text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Dziękuję też od razu na wstępie naszego posiedzenia ministrowi gospodarki za ponowną gościnę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Proszę to traktować jako stałe zaproszenie dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proponowany przez prezydium Komisji porządek dzienny przewiduje cztery punkty. Pierwszy temat to leasing jako instrument finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. Zagadnienie to zreferują nam przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki i Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Koreferentem ze strony Komisji będzie pan poseł Jan Klimek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Drugie zagadnienie to zamówienia publiczne. Konkretnie zaś zajmiemy się propozycjami zmian w ustawie o zamówieniach publicznych. Temat ten zreferują nam przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz Urzędu Zamówień Publicznych. Ze strony Komisji wystąpi z opinią pan poseł Władysław Rak.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Temat trzeci to rozpatrzenie projektu opinii Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw wobec sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 1998. W punkcie czwartym omówimy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy do przedstawionego porządku dziennego są może jakieś uwagi, wnioski lub propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany przez prezydium porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">W dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział wymienieni już przedstawiciele ministerstw i urzędów centralnych oraz - jak zwykle - przedstawiciele organizacji, które stale współpracują z naszą Komisją. Witam wszystkich bardzo serdecznie i przypominam o obowiązku wpisania się na listę obecności.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wszyscy posłowie otrzymali przed posiedzeniem Komisji następujące materiały informacyjne:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">— leasing jako forma finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw; materiał o tym tytule przygotowało Ministerstwo Gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">— leasing jako instrument finansowania małych i średnich przedsiębiorstw; materiał ten przygotowało Ministerstwo Finansów,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełAdamSzejnfeld">— informacja Urzędu Zamówień Publicznych na temat planowanych przez Urząd zmian w ustawie z 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełAdamSzejnfeld">— propozycje zmian w ustawie o zamówieniach publicznych przygotowane przez Związek Rzemiosła Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełAdamSzejnfeld">— stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej w sprawie kompleksowej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełAdamSzejnfeld">— druk numer 1175 — sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełAdamSzejnfeld">Druk ten będzie podstawą naszej dyskusji w trzecim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli zagadnienia leasingu jako instrumentu finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. W pierwszej kolejności udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki. Potem poproszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTadeuszDonocik">Chciałbym serdecznie powitać w Ministerstwie Gospodarki. I jeszcze raz potwierdzam, że zaproszenie dla Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw ma charakter stały. A jeśli przy okazji powalczymy razem o większe środki dla Ministerstwa Gospodarki w przyszłorocznym budżecie, Wówczas pojawi się w tej sali klimatyzacja i będzie łatwiej pracować. Na razie jednak przepraszam za dzisiejsze niedogodności. Nie możemy na razie klimatyzować pomieszczeń. Dotyczy to także pomieszczeń zajmowanych przez członków kierownictwa Ministerstwa Gospodarki. Nie tylko sale konferencyjne są tak ubogo wyposażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Współczujemy i możemy pocieszyć - pojutrze ma być już chłodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Dziękuję. Przechodząc do tematu zasadniczego chciałbym powiedzieć, że dwa pierwsze zagadnienia, które są przedmiotem obrad Komisji w dniu dzisiejszym są konsekwencją realizacji rządowego programu wspierania dla małej i średniej przedsiębiorczości. Te dwa tematy zostały wybrane spośród wielu innych zagadnień, które mają być realizowane w ramach tego programu do roku 2002. Taki jest bowiem horyzont naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Chciałbym także poinformować, że 1 lipca br., czyli w ubiegłym tygodniu, odbyła się narada podsekretarzy stanu z dziesięciu ministerstw i urzędów centralnych, które są odpowiedzialne za realizację programu rządu. Podczas tego spotkania przedstawiono szczegółowy harmonogram przedsięwzięć, który jest już rozpisany na miesiące realizacji tego programu. Wszystko po to, żeby te ramy czasowe określone w rządowym programie, czyli okres do 2002 roku, wypełnić konkretnymi przedsięwzięciami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Nie chcielibyśmy bowiem, aby okazało się, że data 31 grudnia jest datą graniczną i wszyscy będą chcieli wówczas dopiero wszystko zrobić. Może się okazać, że będzie to niemożliwe. Chcemy to wyprzedzić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Chciałbym też zapewnić, że - może wspólnie z Komisją i organizacjami przedsiębiorców, z organizacjami dziś reprezentowanymi na posiedzeniu Komisji - dołożymy najwyższej staranności, żeby program rządu był programem realizowanym. Zabiegamy już również o to w tej chwili, żeby wszystkie resorty i urzędy centralne, które mają ten program realizować, miały do dyspozycji w przyszłym roku odpowiednie środki w swoich budżetach, które byłyby przeznaczone na realizację tego celu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Prosimy także panów posłów, ażeby zechcieli wesprzeć nasze starania w tym zakresie. Szczególnie zaś wówczas, gdy projekt przyszłorocznego budżetu trafi już do Komisji i będzie przedmiotem jej dyskusji. Mogę zapewnić, że bez możliwości finansowania tego programu, nasze dobre chęci mogą się okazać nic nie warte.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Tak więc - po tym wstępie - przechodzę do meritum pierwszego tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji - leasing jako forma finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Leasing jest w Polsce już powszechnie stosowany, ale nie ma jego definicji w Kodeksie cywilnym. W związku z tym umowy zawarte w ramach leasingu - piszemy o tym w naszym materiale informacyjnym - są tak zwanymi umowami nie nazwanymi. Jest to więc taki typ umów, w stosunku do których dopiero rozporządzenia ministra finansów i inne akty prawne mają znaczenie opisujące i wyjaśniające. Przybliżają one tę instytucję, ale bardzo niejasno określają wynikające ze stosowania tego instrumentu wszelkie mechanizmy podatkowe, sposoby zaliczania do kosztów prowadzenia działalności itd.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli państwo przeczytali nasz materiał, to podajemy tam, że znane są w Polsce dwa rodzaje leasingu: leasing operacyjny i leasing finansowy. Leasing operacyjny polega na tym, że w ramach tej nie nazwanej umowy, która przypomina trochę umowę dzierżawy, a trochę umowę użyczenia, trochę sprzedaży ratalnej, leasingobiorca otrzymuje przedmiot leasingu (rzecz), którą - po jakimś okresie użytkowania - musi zwrócić leasingodawcy. Jest to zarazem jeden z warunków tej umowy leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Są tu jeszcze pewne odmiany tego leasingu: leasing pośredni i leasing bezpośredni od producenta rzeczy. Pośredni natomiast jest realizowany za pośrednictwem pośrednika. Te określenia oddają na szczęście stan rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Spełnienie warunków, które określa minister finansów, a szczególnie w rozporządzeniu z 1993 roku, zwłaszcza późniejsza o kilka lat interpretacja tego rozporządzenia, powoduje przykre perturbacje w stosowaniu tego instrumentu. Inaczej zalicza się bowiem do kosztów uzyskania przychodu opłaty z tytułu leasingu operacyjnego, a inaczej opłaty z leasingu finansowego. Mówiąc najkrócej raty leasingu operacyjnego są uznawane za koszt uzyskania przychodu po spełnieniu określonych warunków - przede wszystkim umowa leasingu operacyjnego musi przewidywać, że przedmiot leasingu podlega zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W przypadku leasingu finansowego kosztem uzyskania przychodu są wyłącznie odsetki. Zakup rzeczy podlega natomiast normalnej amortyzacji i podlega innym przepisom o inwestycjach, środkach obrotowych itp.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Naszym zdaniem, które kształtowaliśmy sobie także podczas konsultacji prowadzących do sformułowania ostatecznej wersji programu, ta niedojrzała w prawie polskim forma finansowania inwestycji, wymaga koniecznie zmiany treści Kodeksu cywilnego. To po pierwsze. Umowa leasingu powinna wreszcie stać się jedną z umów nazwanych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Dlaczego? Ano, dlatego, żeby można było z tej instytucji uczynić wreszcie lepsze narzędzie zakupów inwestycyjnych. Tym bardziej że statystyki za lata 1996 i 1997, wyników za rok ubiegły jeszcze nie mamy, wskazują jednoznacznie, że zdolność kredytowa i zdolność do zakupów inwestycyjnych małych i średnich przedsiębiorstw jest nie za wysoka. W związku z tym skłonność tych firm do korzystania z leasingu jest duża. Kształtuje się to od jedenastu do dwudziestu kilku procent w różnych grupach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Szczególnym zainteresowaniem cieszą się zwłaszcza samochody osobowe, samochody dostawcze, komputery i inne urządzenia stanowiące podstawowe wyposażenie firm. Bez tej uproszczonej formy nabywania dóbr, niemożliwy byłby rozwój i działanie wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Przedmiot leasingu jest bowiem pewnego rodzaju zabezpieczeniem dla leasingodawcy. Przedmiot ten jest po prostu cały czas jego własnością. Nie następuje tu bowiem przeniesienie własności w procesie leasingu. W związku z tym firmy stosujące leasing towarów są jak gdyby w lepszej sytuacji od banków, które pożyczają pieniądze na zakup towarów. Nawet wtedy, gdy stosują odpowiednie zapisy przewłaszczające towar na zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">To wszystko sprawia, że leasing stał się niezwykle popularny i jest coraz powszechniej stosowany. Jest to instytucja coraz chętniej wykorzystywana przez małe i średnie firmy. Nawet przez mikrofirmy, zatrudniające do 5 osób. Poświęciliśmy temu zagadnieniu trochę miejsca w naszym materiale informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W związku z tym postulujemy, żeby minister sprawiedliwości - wspólnie z organizacjami przedsiębiorców, co jest zgodne z treścią programu rządowego - z naszym udziałem i przy naszym wsparciu, także merytorycznym oraz przy akceptacji Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw jeszcze w tym roku wniósł pod obrady rządu inicjatywę legislacyjną w sprawie nowelizacji Kodeksu cywilnego w obszarze, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Po to, żeby i leasing operacyjny, i leasing finansowy były dokładniej i lepiej opisane. I żeby instrument ten był stosowany z korzyścią dla przedsiębiorców, w tym zwłaszcza dla przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Nie będę już dalej tego uzasadniał z przywoływaniem danych statystycznych, że 2,5 miliona firm, że udział w PKB, że wielkość zatrudnienia. To wszystko znamy. Wszystkim obecnym ta problematyka jest bardzo dobrze znana. Temat jest uzgodniony międzyresortowo, ponieważ wynika z programu przyjętego przez rząd. Przeszedł on całą trudną drogę negocjacji międzyresortowych, w tym także, a może przede wszystkim z Ministerstwem Finansów. W tej chwili powinniśmy myśleć już tylko o tym, jak formułować treść przepisów w Kodeksie cywilnym i jak dotrzymać terminów określonych w programie rządu. Myślę, że i tu poparcie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw dla tej inicjatywy jest jak najbardziej pożądane i cenne.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Myślę, że tyle słów wprowadzenia wystarczy. Tym bardziej że Komisja otrzymała z należytym wyprzedzeniem nasz materiał informacyjny, który dokładnie omawia to zagadnienie. Myślę, że jego wartość polega także na tym, iż - oprócz wielu informacji - zawiera także pewną ocenę stanu prawnego w tej dziedzinie. Staraliśmy się w nim także zawrzeć pewne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję panu ministrowi za to wprowadzenie i określenie stanowiska Ministerstwa Gospodarki. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Chciałabym przede wszystkim przybliżyć państwu zagadnienie związane z podatkiem dochodowym od osób prawnych w przypadku stosowania leasingu. To największy problem. Powiem także o podatku dochodowym od osób fizycznych, bowiem to najbardziej interesuje małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Generalnie problem leasingu w podatkach rzeczywiście został uregulowany dopiero w 1993 roku rozporządzeniem ministra finansów dotyczącym kwalifikacji przedmiotu umowy najmu lub dzierżawy, czyli umów zbliżonych do nie nazwanej umowy leasingu, do składników majątkowych stron tych umów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">To rozporządzenie spowodowało, że w Polsce funkcjonują dwa rodzaje leasingu — leasing operacyjny i leasing finansowy. Trzeba jednak powiedzieć i to, że w tej chwili pojawiły się także na rynku najróżniejsze mutacje leasingu finansowego. Tak można to określić. Mam na myśli clifing, leasing zwrotny, bardzo zbliżony charakterem do leasingu finansowego, a ostatnio leasing tenencyjny, który zawiera w sobie pewne znane elementy leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Wspomniane rozporządzenie ministra finansów z 1993 roku nadal obowiązuje i może ono być dla osób, które nie mają na co dzień wiele wspólnego z podatkami dość trudne w odbiorze. Niemniej jednak - tak sądzę - w połączeniu z ustawami podatkowymi, staje się ono dość jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Jeśli więc mamy do czynienia z leasingiem operacyjnym, to mamy na myśli ten leasing, który jest obecnie, powiedziałabym, najpowszechniejszy. Jednocześnie podatnicy mają z nim najwięcej problemów. Mówiąc o czasie trwania tego leasingu, którego umowa jest bardzo zbliżona do istoty umowy najmu lub dzierżawy, gdzie właścicielem rzeczy jest leasingodawca, musimy pamiętać, że to on właśnie zalicza odpisy amortyzacyjne do kosztów uzyskania przychodu. Leasingobiorca natomiast może sobie zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu całą ratę leasingową, którą płaci leasingodawcy. Ten zaś w całości zalicza ją do swoich przychodów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">My określamy te wpłaty jako czynsz leasingowy za używanie rzeczy. Po zakończeniu takiej umowy leasingobiorca ma trzy możliwości. Może on po pierwsze zwrócić leasingodawcy ten leasingowany przedmiot, może umowę leasingu przedłużyć, wreszcie może ten przedmiot nabyć. W tym ostatnim przypadku wymagane jest jednak sporządzenie drugiej umowy - umowy sprzedaży. Konflikty, do których dochodzi między podatnikami a urzędami skarbowymi na tle funkcjonowania leasingu operacyjnego, skupiają się właśnie na tej drugiej umowie, która się łączy i jest następstwem umowy leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Problem dotyczy ceny sprzedaży środka leasingowanego. Zgodnie z przepisami ustaw o podatku dochodowym i to zarówno od osób prawnych, jak i osób fizycznych, określamy to w sposób następujący. Jeżeli cena sprzedaży - bez uzasadnionej przyczyny - odbiega od ceny rynkowej tego przedmiotu, z uwzględnieniem stanu i stopnia zużycia danego przedmiotu, który wcześniej był leasingowany, to podatnik musi udowodnić, sprzedawca musi udowodnić swojemu urzędowi skarbowemu, dlaczego sprzedaje tę rzecz za cenę znacznie niższą od ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Z reguły więc przy umowie leasingu operacyjnego, która kończyła się umową sprzedaży rzeczy okazywało się, że nabycie tej rzeczy odbywało się za tak zwaną przysłowiową złotówkę, albo nawet ostatnią ratę leasingową. Inaczej mówiąc — jeśli te dwie umowy, czyli umowa leasingu operacyjnego i umowa sprzedaży były ze sobą łączone, to wtedy naruszane były przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Wówczas też u leasingodawcy doszacowywany był dochód z tytułu sprzedaży tej rzeczy, jeśli cena sprzedaży odbiegała od ceny rynkowej. U leasingobiorcy zaś i nabywcy wydatki traktowano jako wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Jeżeli chodzi o orzecznictwo w tym zakresie, to jest ono tak różne, jak różne mogą być zawierane umowy. Są więc oczywiście wyroki sądów, które są korzystne dla organów skarbowych oraz są takie, które są korzystne dla podatników. Większość orzeczeń jest jednak korzystna dla organów skarbowych. Oznacza to, że sądy podzielają te interpretacje umów, jakich wcześniej dokonały organy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Aby jednak doprowadzić do większej jasności i uproszczenia przepisów zarówno z myślą o podatnikach, jak i pracownikach organów skarbowych, minister finansów skierował w ubiegłym roku do urzędów skarbowych urzędową wykładnię tych przepisów, której dokonał na podstawie ordynacji podatkowej. Pismo to zostało wysłane do wszystkich urzędów i izb skarbowych. Minister finansów dążył w tej wykładni do tego, by była ona jak najkorzystniejsza dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Minister wyszedł bowiem z założenia, ze leasingowany przedmiot jest podczas trwania umowy leasingu nierzadko bardzo intensywnie używany. Dlatego jego walorów nie da się porównać z walorami, jakie posiada zwykły, nowy przedmiot lub taki, który był używany na podstawie umowy użyczenia. Minister przyjął więc, że przedmiot jest sprzedawany z tak zwaną ceną hipotetyczną, która ustala się w następujący sposób. Bierze się pod uwagę metodę degresywną amortyzacji z uwzględnieniem wskaźnika o wartości 3. Oznacza to, że im dłuższa jest umowa leasingu operacyjnego, tym niższa staje się jego cena hipotetyczna. Wówczas nie ma zastrzeżeń, że cena nabycia uprzednio leasingowanego towaru odbiega od rynkowej wartości takiej samej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Ta wykładnia bardzo pomogła zarówno organom skarbowym, jak i podatnikom w stosowaniu tego najpopularniejszego leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Jeśli chodzi natomiast o leasing finansowy, to on nie budzi kontrowersji. Ten rodzaj leasingu nie budzi sporów między podatnikami a organami skarbowymi, dlatego, że z samej umowy leasingu finansowego wynika, że leasingobiorca nabywa dany przedmiot. W związku z tym w takiej umowie leasingu finansowego przychodami leasingodawcy jest czynsz leasingowy. U leasingobiorcy jest on natomiast kosztem. U obu stron umowy kosztami nie są zaś spłaty rat wartości tej rzeczy. Chodzi o tę część raty leasingowej, która odpowiada spłacie wartości rzeczy, jest częścią wartości danej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Odpisy amortyzacyjne dokonywane są u leasingobiorcy i stanowią koszty uzyskania przychodów. Z chwilą zakończenia umowy następuje przeniesienie na niego własności danej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Tak sprawa ta wygląda od strony obowiązujących przepisów podatkowych. Oczywiście wiemy, że trwają od pewnego czasu prace nad zmianą odpowiednich przepisów Kodeksu cywilnego. Chodzi o nazwanie umowy leasingu. Niejako równolegle w Ministerstwie Finansów toczyły się prace nad stworzeniem osobnej ustawy w sprawie opodatkowania umów leasingu. Projekt takiego aktu prawnego został przygotowany. Jej tytuł brzmi - o opodatkowaniu stron umowy leasingu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">W trybie roboczym - a więc jeszcze nie uzgodnień międzyresortowych - projekt ten został przesłany do środowiska leasingodawców, do kancelarii prawnych, do Business Centre Club, do Związku Banków Polskich, do inwestorów zagranicznych. Termin nadsyłania uwag ustaliliśmy na 5 marca bieżącego roku. Ostatnie uwagi wpłynęły do nas jednak pod koniec maja.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Oczywiście najważniejszym problemem, jaki pojawił się przed nami podczas opracowywania założeń ustawy, było pytanie, czy powinna to być oddzielna ustawa, która regulowałaby opodatkowanie tylko jednego rodzaju umów cywilnoprawnych. Wówczas wszystkie podatki dotyczące tej umowy powinny być określone w tej właśnie ustawie. Powinna ona także uwzględniać pewne przepisy Kodeksy cywilnego, dlatego że z potrzeby stosowania podatku dochodowego w tej ustawie określona została definicja tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">W tej chwili przekazaliśmy zarówno nasz projekt, jak i opinie do niego prawnikom z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Prosiliśmy ich o pomoc w ustaleniu, czy taka ustawa może samodzielnie funkcjonować, czy też nie. Jak do tej pory nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi. Tak wygląda strona formalnoprawna i ona nam opóźnia prace nad tą ustawą. Cały czas jednak prowadzimy dalsze konsultacje i staramy się doskonalić nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Zmierza on przede wszystkim do tego, żeby nie dzielić leasingu na finansowy i operacyjny. O tym decydować powinna wyłącznie długość umowy leasingowej. To znaczy przyjmujemy, że najkorzystniejszy czas trwania umowy dla obu jej stron - podatników i budżetu - byłby taki, że trwałaby ona około 40% normatywnego czasu amortyzacji rzeczy ruchomych i 5 lat w przypadku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Wówczas - projekt ustawy jest tak skonstruowany, że w zasadzie prowadzi on zarówno podatnika, jak i organy skarbowe - od początku do końca wszystko jest jasne. Od momentu zawarcia umowy, poprzez wszystkie możliwe zdarzenia - sprzedaż, przeniesienie własności na osobę trzecią wskazaną przez leasingobiorcę, przedłużenie umowy leasingu - po stronie przychodowej i kosztowej wszystkie one zostałyby dookreślone tak, że żadna osoba, żadna ze stron takiej umowy nie miałaby wątpliwości co może zaliczać do przychodów, a co do kosztów po jednej i po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#NaczelnikWydziałuPodatkuDochodowegoodPrzedsiębiorstwPaństwowychiSpółdzielniwDepartamenciePodatkówBezpośrednichwMinisterstwieFinansówHannaKowalewska">Myślę, że to jest wszystko, co w tej chwili mogłabym powiedzieć na ten temat. Prace trwają, prowadzimy konsultacje i zależy nam na ich szybkim zakończeniu. Nie potrafię jednak przewidzieć, jaki będzie wynik prac zespołu prawników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie powiem więc państwu, czy będzie ona miała charakter samodzielnej ustawy, czy też jej postanowienia zostaną włączone do ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję w imieniu Komisji za to wyczerpujące i dokładne omówienie tej problematyki widzianej od strony Ministerstwa Finansów. Udzielam obecnie głosu przedstawicielowi Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Postaram się w możliwie krótkiej formie przedstawić wyniki badania zjawiska leasingu w Polsce, jakie przeprowadziła Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Badania te pokazują także, jakie jest miejsce małych i średnich firm - jako klientów - na tym leasingowym rynku. Pokazały one także stosunek firm leasingowych do tego sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Obrazują także stosunek przedsiębiorców do tego instrumentu wpływającego na rozwój ich małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Jak powszechnie wiadomo podstawą wzrostu wszystkich potężnych gospodarek jest bardzo dobrze rozwinięty sektor małych i średnich przedsiębiorstw. I wszyscy doskonale wiemy także o tym, że bez odpowiednich warunków finansowania sektora małych i średnich przedsiębiorstw ten rozwój gospodarczy każdego kraju będzie hamowany i jego gospodarka nie będzie wzrastała tak, jak powinna, tak, jak wszyscy byśmy tego chcieli.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Leasing jest oczywiście jednym z podstawowych instrumentów finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Instrument ten rozwija się w Polsce bardzo intensywnie mimo różnego rodzaju sporów interpretacyjnych. Dochodzi do nich szczególnie na tle prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Przedstawię państwu dane, wynikające z przeprowadzonego przez nas badania. Zostało ono przeprowadzone przy współudziale Konfederacji Przedsiębiorstw Leasingowych na losowo wybranej i reprezentatywnej próbie 1000 małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Mimo to, że istnieją wątpliwości interpretacyjne, mimo to, że przedsiębiorcy często obawiają się stosować ten instrument, leasing rozwija się w Polsce nader intensywnie. Świadczą o tym między innymi liczby. W 1995 roku wartość aktywów netto, która była przedmiotem leasingu wynosiła 1,2 miliarda złotych. Jeśli państwo są zaskoczeni tą kwotą, to wyjaśniam, że podaję kwoty w nowych złotych. Rok później, w 1996 roku, była to już kwota 2,4 miliarda złotych. W roku 1997 było to już ponad 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Widać więc jak intensywnie rozwija się ten rynek. A podstawowymi klientami firm leasingowych są najczęściej małe i średnie przedsiębiorstwa. Aktywnie korzystają one z tej formy finansowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Jakie towary są najczęściej leasingowane? Najpopularniejszym przedmiotem są oczywiście środki transportu drogowego. W 1997 roku aż 49% wszystkich przedmiotów leasingu stanowiły właśnie środki transportu. Na drugiej pozycji pod względem wartości leasingu znalazły się maszyny i urządzenia przemysłowe. Stanowiły one 35% wszystkich leasingowanych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Pytaliśmy także o to, na ile małe i średnie przedsiębiorstwa, a nawet mikroprzedsiębiorstwa, są ważnym partnerem dla firm leasingowych. Charakterystyczne jest, że pod względem liczby zawartych umów leasingu w 14 badanych firmach leasingowych aż sześć spośród nich uznało małe przedsiębiorstwa za strategicznych i najważniejszych swoich klientów. Dalsze siedem firm leasingowych uznało małe przedsiębiorstwa za drugą w kolejności grupę najpoważniejszych klientów. To samo dotyczy firm średniej wielkości. Sześć firm leasingowych uznało średnie przedsiębiorstwa za drugiego klienta pod względem ważności.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Opinie te potwierdza inne pytanie, które dotyczyło ważności wartości przedmiotu leasingu. Istnieje takie powszechne przekonanie, że mali i średni przedsiębiorcy mogą korzystać z tego instrumentu w odniesieniu do przedmiotów o niewielkiej wartości. Okazuje się tymczasem, że dla sześciu spośród 14 firm leasingowych właśnie małe przedsiębiorstwa były leasingobiorcami przedmiotów o największej wartości. To samo odnosi się do przedsiębiorstw średniej wielkości. Sześć firm leasingowych uznało średnie przedsiębiorstwa za najważniejsze nie tylko pod względem liczby zawartych umów, lecz także pod względem wartości przedmiotów leasingu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Badania dotyczyły także tego, jakie miejsce na rynku leasingowym zajmują małe i średnie przedsiębiorstwa. Okazało się jednak, że firmy leasingowe nie prowadzą takiej segmentacji rynku. Szacunkowo wskazują jednak, iż przedsiębiorstwa zatrudniające do 250 pracowników stanowią od 70% do 90% ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Przedsiębiorstwa duże, zatrudniające powyżej 250 pracowników stanowią od 10% do 30% klientów firm leasingowych. Tak duże różnice biorą się z tego, że szacunki te dokonywane były przy pomocy różnych metod. Podchodzimy więc ostrożnie do tych danych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Nasze badanie wskazało jednak jednoznacznie na to, że małe i średnie przedsiębiorstwa są adresatami oferty leasingowej i dzięki nim właśnie odbywa się tak intensywny rozwój usług leasingowych w Polsce. I firmy leasingowe są tego świadome.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Leasing jako forma finansowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw okazuje się być bardzo skutecznym instrumentem. Co się bowiem okazuje? Po zebraniu informacji z 1000 małych i średnich przedsiębiorstw aż 42% spośród nich dzięki leasingowi różnych przedmiotów zwiększyło swoją sprzedaż. 41% poprawiło jakość wyrobów i usług, a 44% przedsiębiorstw rozszerzyło swoja ofertę. Dalsze 30% przedsiębiorstw zwiększyło swoje zyski oraz poziom zatrudnienia - 16% przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Jak widać skuteczność instrumentu pod nazwą leasing jest wysoka i tak też oceniają ją przedsiębiorcy. W zależności od tego, jak będą wyglądały przyszłe ramy prawne leasingu w Polsce, tak będzie wyglądał wzrost małych i średnich przedsiębiorstw. Związki między tymi kwestiami są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Należy też w tym miejscu nawiązać do pozycji sektora małych i średnich przedsiębiorstw na rynku leasingowym oraz o sprawach o charakterze prawnym. Z sygnałów jakie docierają do nas ze środowiska przedsiębiorców wynika, że leasing jest jednym z najtrudniejszych - pod względem prawnym - mechanizmów finansowych. Przepisy są tu bardzo zawiłe i niejednoznaczne. Jest to sprawa powszechnie znana. Sam spotkałem się z taką sytuacją, w której przedsiębiorca obawiał się nawet skorzystać z leasingu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Być może nawet te obawy są mniejsze w dużych ośrodkach miejskich, gdzie interpretacja przepisów jest w jakiś sposób ustalona, ale w małych miejscowościach bywa inaczej. Potencjalni leasingobiorcy obawiają się zawrzeć umowę leasingu z obawy przed samowolą interpretacyjną urzędu skarbowego. Jest więc tu jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Podstawową kwestią dla dalszego rozwoju leasingu jest więc ujednolicenie i sprecyzowanie wszystkich przepisów podatkowych odnoszących się do tego instrumentu. A powinien on zająć poczesne miejsce wśród instrumentów finansowych przyczyniających się do wzrostu naszej gospodarki. Nie powinno być tak, że przedsiębiorca będzie podejrzewany o manipulowanie prawem podatkowym tylko dlatego, że dana instytucja prawna jest zdefiniowana w sposób niewystarczający, wadliwy i niejednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Ważne jest także i to, że na forum międzynarodowym istnieje międzynarodowy instytut unifikacji prawa prywatnego. 20 maja 1988 roku przyjęta został przez ten instytut konwencja w sprawie leasingu finansowego. W tej konwencji opisano wszystkie zagadnienia związane z leasingiem finansowym, a sygnatariuszami tej konwencji są tak ważne państwa, państwa o tak rozwiniętych gospodarkach rynkowych jak Stany Zjednoczone Ameryki, Francja, Włochy i Belgia. Także Czechy podpisały tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Wydaje się w związku z tym, że i Polska powinna rozważyć udział w tej konwencji, ponieważ leasing ma charakter międzynarodowego instrumentu finansowego. Jeśli w krajach utrzymujących ożywione stosunki gospodarcze istnieją podobne lub identyczne warunki prawne, to sprzyja to przepływowi kapitału i rozwojowi gospodarczemu. Koniecznie trzeba rozważyć tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Jakie są uwagi do instytucji leasingu w Polsce? Leasingodawcy narzekają przede wszystkim na to, iż określono inne warunki amortyzacji na takie przedmioty leasingu jak samochody osobowe i inne na pozostałe środki produkcji, środki trwałe. Wybitnie antyprzedsiębiorczo oddziałują te regulacje. Zwłaszcza wobec przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Dla nich samochód osobowy jest po prostu narzędziem pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Tymczasem fiskus nadal traktuje ten przedmiot jako symbol luksusu i wprowadza ograniczenia w postaci wartości do 10 000 euro i ładowności 500 kg. Te warunki dopuszczalności są zdecydowanie zbyt rygorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Podsumowując chciałbym jeszcze raz podkreślić, że leasing rozwija się w Polsce niesłychanie intensywnie pomimo wielu utrudnień i problemów interpretacyjnych. Podkreślam jednak, że chodzi mi tu zarówno o prawo cywilne, jak i prawo podatkowe. Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki położył tu nacisk przede wszystkim na konieczność unormowania instytucji leasingu w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">To powinna być konsekwencja unormowań podatkowych, bo dziwne byłoby przecież, gdyby na gruncie prawa podatkowego leasing funkcjonował jako odrębna instytucja prawna, na gruncie zaś prawa cywilnego byłaby ona nie znana i funkcjonowała dalej jako tak zwana umowa nie nazwana.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Drugim postulatem jest, jak gdyby, zniesienie ograniczeń dotyczących leasingu samochodów osobowych. Jest to kuriozum światowe. Jest to przecież taki sam środek trwały jak każdy inny. Byłby to dobry wstęp do przyłączenia się naszego kraju do konwencji międzynarodowej w sprawie leasingu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#SpecjalistawSekcjiStrategiiiPromocjiwPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMałychiŚrednichPrzedsiębiorstwŁukaszLutostański">Dane liczbowe, które przytoczyłem wcześniej jednoznacznie dowodzą, że leasing jest jednym z najważniejszych instrumentów finansowania małych i średnich przedsiębiorstw. To, jakie będą warunki prawne stosowania tego instrumentu, określi przyszłość tego sektora. Jaki zaś będzie sektor małych i średnich przedsiębiorstw przełoży się natychmiast na tempo rozwoju polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Była to świetna prezentacja i świetny materiał informacyjny, ale muszę dopowiedzieć pewną rzecz. Oto w tej prezentacji powiedziano, ze 90% klientów firm leasingowych stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa. W sensie ilościowym jest to oczywiście prawda.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale jest to taka sama prawda jak to, że 99,7% wszystkich przedsiębiorstw w Polsce to są małe i średnie przedsiębiorstwa. Ale one dają tylko 67% wszystkich miejsc pracy i około 50% dochodów budżetowych państwa. W związku z tym wartość leasingowanych towarów nie jest już tak wielka. To jest od 11% do 24% wartości leasingu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">To także trzeba brać pod uwagę, ponieważ nie można powiedzieć, że klient jest klientowi równy. A ponieważ taka miara pojawiła się w wypowiedzi pana Łukasza Lutostańskiego, podczas gdy ja mówiłem o wartościowym udziale, musiałem Komisji zwrócić uwagę na ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję za to wyjaśnienie, tym bardziej że pan minister Tadeusz Donocik wręczył mnie częściowo. Tak przedstawione dane statystyczne faktycznie nieco zniekształcają rzeczywisty obraz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pan Łukasz Lutostański był uprzejmy optymistycznie zaprezentować tę statystykę, ale mogło to nam zniekształcić pogląd na rzeczywisty udział małych i średnich przedsiębiorstwa w leasingu. Bo jeśli rozwój tego instrumentu jest rzeczywiście tak fantastyczny, to świadczyłoby to także o tym - paradoksalnie - że nie ma żadnych przeszkód prawnych w jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ale to tylko tych kilka słów na marginesie. Przyszła pora na koreferat, który wygłosi pan poseł Jan Klimek. Po jego wystąpieniu udzielę głosu tym spośród państwa, którzy będą chcieli wypowiedzieć się w tej sprawie. Następnie zaś udzielę głosu członkom Komisji, którzy będą mogli zadać pytania lub wziąć udział w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeszcze raz zabieram głos ad vocem, lecz tym razem w związku z wypowiedzią pana przewodniczącego Adama Szejnfelda. Chciałbym otóż wyjaśnić państwu, wszystkim posłom Komisji, że sytuacja leasingu, który się rozwija, jest tylko pozornie taka dobra.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Według instrukcji rozesłanej przez Ministerstwo Finansów do wszystkich urzędów skarbowych - mogły one odstąpić od 1996 od wymierzania kary i ściągania należnych podatków w przypadku przeniesienia wartości przedmiotu leasingowanego na podstawie umowy leasingu operacyjnego. Tak jak to mówiła pani naczelnik Hanna Kowalewska z Ministerstwa Finansów, w przypadku przeniesienia własności przedmiotu na leasingobiorcę za symboliczną złotówkę, za ostatnią ratę i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Gdyby jednak minister finansów nie sformułował takiej instrukcji i gdyby jednorazowo nie usprawiedliwiono tych podejrzanych czynów z lat 1993–1996, to zapewniam państwa, że co najmniej 30% małych przedsiębiorstw, które skorzystały z usług firm leasingowych, padłoby po prostu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Tak więc brak regulacji tej kwestii, albo też regulowanie jej przy pomocy doraźnych instrukcji jest po prostu nieporozumieniem. Uważamy zatem, że niezbędne jest prawne uregulowanie tego problemu. Uspokajanie sumień zapewnieniami, że leasing świetnie się rozwija i w związku z tym nie wymaga jednoznacznych regulacji, jest postawą, która nie poświadcza stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">A przecież zapotrzebowanie na leasing - z punktu widzenia przedsiębiorstw - jest czym innym od realizacji tego zapotrzebowania. Zapotrzebowanie jest duże, ponieważ nie trzeba mieć poręczeń kredytowych, nie trzeba poddawać się tym wszystkim trudnym procedurom bankowym. I ponieważ nie następuje przeniesienie własności przedmiotu leasingu, i nadal pozostaje on własnością leasingodawcy, to rozwiązanie tego problemu z punktu widzenia konieczności sprzyjania rozwojowi małej i średniej przedsiębiorczości jest koniecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jak najbardziej. Udzielam głosu panu posłowi Janowi Klimkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKlimek">O ile w krajach rozwiniętych gospodarek rynkowych leasing, jako forma finansowania działalności gospodarczej, a w szczególności inwestycji, znany jest od ponad 40 lat, a w Stanach Zjednoczonych jeszcze dłużej, to w Polsce rozwój rynku usług leasingowych zaczął się - tak naprawdę - po roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKlimek">Podczas prywatyzowania mniejszych przedsiębiorstw państwowych właściciel zawierał ze spółka pracowniczą umowę o treści i formie nie znanej w powszechnym obrocie handlowym. Na mocy tych umów już po spłacie 1/3 wartości przekazywanego spółce majątku produkcyjnego, stawała się ona właścicielem przedmiotu umowy. Wiemy także i to, ze umowy te - zbliżone bardziej do klasycznych umów dzierżawy - tym w istocie różniły się od dzierżawy i najmu, że wraz ze spłaceniem rat, czyli czynszu, następowało przeniesienie własności przedmiotu umowy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanKlimek">Kwestie te regulował pakt o przedsiębiorstwie. Dokument, do którego jeszcze teraz odwołują się niektóre środowiska. W rzeczy samej te nowe formy nowych umów pomiędzy właścicielem owego dobra a jego użytkownikiem dalekie były od umów leasingu, znanego z praktyki życia gospodarczego innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanKlimek">Nie mogło też być inaczej, skoro Polski Kodeks cywilny nie wymieniał pośród rejestru umów - umów leasingu. Stąd wzięło się znane powiedzenie, że umowa leasingu jest umową nie oznaczoną, lub - jak powiedział pan minister Tadeusz Donocik - umową nie nazwaną. Warto też może przy tej okazji zaznaczyć, że leasing wyprzedził o wiele lat regulację tego zagadnienia w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanKlimek">Opierając się bowiem na zasadzie swobody kształtowania umów, która została wyrażona w artykule 353 Kodeksu cywilnego, w obrocie gospodarczym pojawiły się pewne formy, których do tej pory nie stosowano. Stanowiły one przeto novum zarówno dla samych przedsiębiorców, jak i dla organów kontroli finansowej, która stoi na straży interesów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanKlimek">Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że przywołany przepis Kodeksu cywilnego stanowi, iż strony zwierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny wedle swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości ustawy oraz zasadom życia społecznego. Niezależnie od tego, jak umowę leasingu traktuje doktryna prawna, która została w tym przypadku w tyle za rozwojem procesów gospodarczych - podobnie zresztą jak to się ma w odniesieniu do franchisingu i factoringu - jest faktem, że w obrocie gospodarczym (krajowym i zagranicznym) leasing staje się coraz popularniejszy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanKlimek">Niezliczone niemal publikacje na jego temat nie wypełniają jednak luki legislacyjnej, gdyż nowelizacja Kodeksu cywilnego, uwzględniająca właśnie owe umowy nie nazwane czeka wciąż na przekazanie do laski marszałkowskiej. Ma to także swoje odniesienia do prawa podatkowego, bowiem dyskusja rozpoczęta jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu pomiędzy firmami leasingowymi i ich reprezentacją, czyli Konferencją Przedsiębiorstw Leasingowych, a Ministerstwem Finansów, sprawiła, że wiele firm dotkliwie odczuło skutki nieprzychylnego stosunku fiskusa do leasingu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanKlimek">Zrazili się do niego także potencjalni leasingobiorcy. W efekcie jednak praktyka gospodarcza, która przecież nie lubi pustki, wygenerowała odmianę leasingu operacyjnego, czyli wspomniany tu już clifing, dzięki któremu wiele przedsiębiorstw mogło nabyć na przykład samochody osobowe, które wcześniej zostały administracyjnie wykluczone z rejestru dóbr, jakie mogły być objęte leasingiem.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJanKlimek">Leasingodawcy zgodnie podkreślali, że powszechnie stosowana przez organy kontroli skarbowej nieufność wobec niektórych umów leasingowych, na przykład brak zgody na refakturowanie ubezpieczenia leasingowanych samochodów i wiele innych, stanowią poważną przeszkodę dla rozwoju tej formy finansowania zakupów inwestycyjnych. Prawdą jest również i to, że wokół leasingu nieprzyjemną atmosferę - niejako na zamówienie - wytwarzają także te same urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanKlimek">Czynią to na ogół przy pomocy argumentów pozaprawnych, próbujących w istocie obejść prawo, a szczególnie obowiązujący system podatkowy. Próbowano z tego czynić regułę postępowania firm leasingowych. Swoboda kształtowania umów, wyrażona w Kodeksie cywilnym, nie może być podstawą do takich działań. Tak - jak z drugiej strony - patologiczne przypadki nie powinny być podstawą do negowania leasingu w ogólności i mnożeniu przeszkód na drodze rozwoju tej formy usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJanKlimek">Wydaje się również, iż niektórzy pracownicy banków, nie do końca zrozumiawszy istotę wzajemnych relacji pomiędzy sektorem bankowym a rynkiem usług leasingowych, tworzyli wobec tego rynku niepotrzebną i celowo „zagęszczoną” atmosferę. W istocie bowiem leasing nie jest prostą konkurencją dla kredytu bankowego, na którym banki najwięcej zarabiają. Leasing jest tego kredytu alternatywą. Szczególnie korzystną dla leasingobiorcy w przypadku leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJanKlimek">Przedmiot transakcji leasingowej nie jest wówczas traktowany na gruncie prawa bilansowego, jako zobowiązanie podmiotu gospodarczego, co otwiera temu podmiotowi drogę do pozyskiwania innych środków na finansowanie bieżącej działalności. Co więcej — bez sektora bankowego, w którym są finansowane transakcje leasingowe, nie byłoby możliwości rozwoju rynku produktów leasingowych. To przecież powinno skutecznie eliminować konkurencyjność banków i leasingodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJanKlimek">Wiele, jeśli nie większość firm leasingowych to przecież spółki, w których kontrolne pakiety akcji posiadają właśnie banki. Rzadsze są przypadki, gdy firmę leasingową zakładają producenci danych dóbr, dążąc w ten sposób do zwiększenia obrotów poprzez stworzenie - alternatywnych do zakupów gotówkowych - możliwości nabywania własnych produktów. Jest to szczególnie ważne dla małych i średnich podmiotów gospodarczych, które bardzo często przeżywają trudności w zakresie płynności finansowej. Nie jest dla nich zatem dostępny kredyt w tej wysokości, w jakiej zapewniłby im rozwój technologiczny tak ważny dla podniesienia jakości produktów i usług w obliczu oczekującej nas wkrótce integracji gospodarczej z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełJanKlimek">Należałoby więc zachęcać firmy leasingowe, by w ramach wspierania tego sektora do minimum ograniczone były procedury zawierania umów, zminimalizowana liczba niezbędnych dokumentów i czas sprawdzania wiarygodności potencjalnego leasingobiorcy. Niezbędne byłoby też wydłużenie okresu, na który są zawierane umowy leasingowe. Ostatecznym zabezpieczeniem jest przecież przedmiot umowy, który leasingodawca zawsze może odzyskać, jeśli druga strona umowy okaże się nierzetelna.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełJanKlimek">Często podnoszonym argumentem przeciwko leasingowi jest to na przykład, że w leasingu operacyjnym, w którym przedmiot umowy może być wykorzystywany przez kilku potencjalnych leasingobiorców, ci pierwsi eksploatują go na tyle intensywnie, że jego rzeczywista wartość staje się z roku na rok znacznie mniejsza, niż wynikałoby to z naturalnego starzenia się technicznego. W istocie nie da się zadekretować w ustawie kultury technicznej używania przedmiotu powierzonego czasowo dla osiągnięcia jakichś określonych celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełJanKlimek">Jednak i tu praktyka podpowiada pewne rozwiązania. Otóż konieczna byłaby ściślejsza współpraca lesingodawców i leasingobiorców z sektorem ubezpieczeniowym, żeby ograniczyć skutki ryzyk występujących w obrocie handlowym i działalności gospodarczej. A wreszcie do minimum ograniczyć ryzyko samych leasingodawców z tytułu niemożności powtórnego obrotu danym przedmiotem. Można także — co należy potraktować jako apel do leasingodawców — propagować konkursy i rankingi najrzetelniejszych leasingobiorców. Takich, którzy wywiązują się z umów terminowo, terminowo wnoszą raty leasingowe i szczególnie wyczulonych na wartość przedmiotu leasingu. Zwłaszcza w przypadku leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełJanKlimek">Wszędzie tam, gdzie gospodarki dokonywały szybkiego jakościowego skoku, leasing okazywał się tą formą finansowania inwestycji, której zalety dostrzegali zarówno uczestnicy procesów wolnorynkowych, jak i przedstawiciele władz, odpowiedzialni za budżety. W istocie chodziło tylko o zachowanie właściwych proporcji pomiędzy interesami podmiotów gospodarczych i interesem fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełJanKlimek">Leasing — jak już wspomniałem, a co wynika z udokumentowanych przykładów z tego rodzaju działalności — jest ważnym instrumentem napędzania koniunktury. W najlepiej rozwiniętych gospodarkach świata, w tak wrażliwych obszarach jak komunikacja publiczna niemal 100% taboru jest leasingowane. Jakże inaczej wyglądałaby nasza komunikacja na szczeblu gminnym i ponad gminnym, gdyby leasing stał się bardziej popularny.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełJanKlimek">To samo można odnieść do wyposażenia biur, systemów komputerowych w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Z pewnością podniosłoby to jego konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełJanKlimek">Dla Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw znaczenie ma nie tylko dokładna znajomość mechanizmów leasingu, jego istoty, form jakie przybiera, lecz nade wszystko możliwości zdyskontowania tego rodzaju finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych, które byłyby korzystne dla blisko 98% podmiotów gospodarczych funkcjonujących w Polsce. Bo tak liczny jest ten sektor małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełJanKlimek">O ile dla wszystkich firm zdolnych do technologicznego rozwoju i gotowych do podjęcia wielkich inwestycji, firm czerpiących na to środki z własnych zysków lub zdobywających bez problemów kredyty bankowe, leasing jest tylko jedną z form prowadzenia polityki inwestycyjno-finansowej, o tyle dla małej i średniej przedsiębiorczości może on z czasem stać się podstawowym źródłem finansowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełJanKlimek">Aby się jednak tak stało, aby się tak mogło stać, leasing musi się stać znany. Należy go „odtajnić”, należy go spopularyzować, należy ponieść koszty związane z jego promocją, z promocja tej formy usług finansowych. Należy zachęcić organizacje z otoczenia biznesu i organizacje samorządu gospodarczego do podjęcia starań w zakresie popularyzacji leasingu. Reklamy firm leasingowych nie wypełnią tej luki. Jak wszystkie reklamy bardziej będą zachęcać niż informować.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełJanKlimek">Tymczasem sektorowi małych i średnich przedsiębiorstw, któremu ma służyć ta nasza Komisja, potrzebna jest informacja pełna, rzetelna, kompetentna i obiektywna. Taka informacja, z analizy której przedsiębiorca mógłby wysnuć wniosek, iż leasing to instrument ekonomiczny, leżący w granicach jego możliwości. Wystarczyłoby, aby polscy przedsiębiorcy w swej masie przyjęli, że leasing nie jest - z jednej strony - metodą wysysania ich skromnych zasobów finansowych, a z drugiej strony transakcją, która już z racji samej nazwy wzbudza podejrzenia organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełJanKlimek">Jasność reguł, wyrażona niemal w postaci karty praw i obowiązków leasingodawcy i leasingobiorcy, to - moim zdaniem - cel, do którego powinniśmy zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję panu posłowi i chciałbym zapytać, czy ktoś z grona gości Komisji pragnąłby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezeszarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBogusławWójcik">Ta wymiana poglądów właściwie potwierdziła znakomitą znajomość problemu, jaka cechuje wszystkich do tej pory wypowiadających się na temat leasingu. Puenta zaś koreferatu wygłoszonego przez pana posła Jana Klimka mówi właściwie wszystko. Trzeba to zagadnienie w sposób jasny i klarowny uregulować, aby przedsiębiorca wiedział co go czeka, kiedy środek inwestycyjny nabędzie w formie leasingu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezeszarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBogusławWójcik">Wydaje mi się w związku z tym, że najwięcej do zrobienia ma tu Ministerstwo Finansów. W przepisy tworzone przez to ministerstwo wkradł się bowiem największy chaos. Zwłaszcza gdy chodzi o interpretacje przepisów na różnych - że tak powiem - szczeblach urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezeszarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBogusławWójcik">Myślę, że to, co powiedziano tu na temat tak ważnego elementu, jakim jest finansowanie działalności gospodarczej małych i średnich przedsiębiorstw, jest niezwykle istotne. Także dla realizacji rządowego programu wsparcia rozwoju tego sektora. Dlatego dobre, nowe regulacje tego problemu przez Ministerstwo Finansów są bardzo pilnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezeszarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBogusławWójcik">Jako Związek Rzemiosła Polskiego prosimy wręcz o to i Komisję, i przedstawicieli obu ministerstw - pana ministra Tadeusza Donocika i panią naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos na temat leasingu?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nikt się na razie nie zgłasza. W tej sytuacji sobie udzielę głosu po to, by zadać pytanie przedstawicielom obu ministerstw. Zarówno bowiem z materiałów informacyjnych, jak i z wypowiedzi państwa wynika, że - i trzeba to sobie szczerze powiedzieć - szanse na pełną prawną regulację zagadnienia leasingu jeszcze w tym roku są raczej znikome. Tak to przynajmniej na razie wygląda. Choć chciałbym się mylić. Poważne wątpliwości mam zwłaszcza co do ewentualnej nowelizacji Kodeksu cywilnego. Możliwości tej zmiany jeszcze w tym roku są raczej nikłe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy tak jest w istocie? Czy może są jakieś przesłanki, które świadczyłyby o tym, że jest jednak inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Pierwszą taką przesłanką, panie przewodniczący, która świadczy o tym, że rządowy program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw odbył długą drogę międzyresortowych konsultacji jest to, iż w samym Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów przebywał on aż sześć miesięcy. Sprawa dotyczyła wszystkich tych prawdopodobieństw realizacyjnych i pieniędzy. Te dwa elementy najtrudniej było uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeżeli program rządu został przezeń zatwierdzony nie jako dokument wniesiony pod obrady Rady Ministrów z rozbieżnościami, to ja myślę, że te resorty, które są współodpowiedzialne za przygotowanie zmian legislacyjnych wiedziały co czynią. A my w tej chwili — jako koordynatorzy tego programu — po to organizujemy co miesiąc te narady realizacyjne, żeby o pewnych terminach przypominać i ostrzegać. I będziemy to czynić, jeżeli okaże się — na przykład we wrześniu — że stan prac nie będzie zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">A prace nad nowelizacją Kodeksu cywilnego i tak toczą się niezależnie od naszych oczekiwań związanych z jednym tylko zagadnieniem. I tak, jak wspomniała pani naczelnik Hanna Kowalewska z Ministerstwa Finansów trwają też prace nad oddzielną ustawą o leasingu. Alternatywnie rzecz traktując uważam, że istnieje duże prawdopodobieństwo na realizację tych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Uważam jednak, że największym problemem może tu być tempo prac sejmowych, ale myślę, że dobra wola wszystkich zainteresowanych, a szczególnie niezwykła aktywność Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, mogą sprawić, że te terminy okażą się aktualne. Dobrze byłoby wejść w Nowy Rok z nowymi przepisami. Podobnie jak z nowym systemem podatkowym, na co — nota bene — bardzo liczymy. A leasing jest przecież jednym z elementów polityki gospodarczej. Podobnie jak podatki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W sumie przecież chodzi o to, żeby firmy z tytułu korzystania z leasingu nie płaciły dodatkowych i nadmiernych podatków. Do tego sprowadza się to całe zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Tę swoją wątpliwość zawartą w pytaniu opieram na informacji przekazanej przez ministra finansów. Chyba że jest to informacja nieaktualna, bowiem pismo jest z 11 czerwca br. Jakiś czas minął już od jego sporządzenia i coś mogło się może zmienić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">W piśmie tym mówi się m.in., że nie ma odpowiedniego stanowiska w zakresie opinii prawnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że nie ma stosownych informacji od ministra sprawiedliwości i jest nawet takie stwierdzenie: „do czasu rozstrzygnięcia powyższych wątpliwości projekt ustawy o opodatkowaniu stron umowy leasingu nie może być przesłany do rozpatrzenia przez Sejm”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">O ile oczywiście znam - a myślę, że trochę znam - zaangażowanie członków naszej Komisji, o tyle bez większego ryzyka mogę zadeklarować w imieniu naszej Komisji owocny i aktywny udział w pracach nad przepisami obu projektowanych ustaw. Dopóki nie trafią one jednak do Sejmu, dopóty nic nie możemy zrobić w tej sprawie. Chyba że miałaby to być inicjatywa poselska, a nie rządowa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy któryś z posłów chciałby może zabrać głos jeszcze w tym punkcie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Czy można zabrać głos nie będąc posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Ponieważ problem leasingu od lat właściwie się ślimaczy i nie może znaleźć zadowalającego przedsiębiorców finału, nie wiem czy mam takie prawo, ale chciałbym podpowiedzieć coś panom posłom w tej strategicznej sprawie. A może warto byłoby wystąpić z odpowiednim dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów? Jak rząd zamierza uregulować to zagadnienie?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Przepraszam, że pozwalam sobie na taką uwagę, na taką sugestię, ale to jest kolejne spotkanie poświęcone leasingowi. Nie chciałbym, aby skończyło się ono tak, jak poprzednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję za tę propozycję. Myślę, że prezydium ją rozważy. Sądzę jednak, że możemy rozważyć także inne formy zachowań w tej sprawie. Bo tak na gorąco mogę powiedzieć, że odpowiedź na nasz dezyderat nie byłaby dla nas zaskoczeniem. Byłaby ona podobna do treści dzisiejszych wystąpień przedstawicieli obu ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ale oczywiście problem jest znaczący i bardzo istotny dla dalszego rozwoju przedsiębiorczości. Moim zdaniem Komisja jakieś działania powinna jednak podjąć. Tak przedstawię tę sprawę na kolejnym posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeśli dobrze odczytuję nastrój sali, to zbliżamy się do zakończenia omawiania pierwszego punktu porządku dziennego. Zamykam dyskusję nad tym punktem i przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli zamówień publicznych. Omówimy proponowane zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Zagadnienie zreferują nam przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Urzędu Zamówień Publicznych. Jak widzę i to zagadnienie będzie referować pan minister Tadeusz Donocik, który ma opinię człowieka niezwykle pracowitego. Mogę potwierdzić tę opinię na podstawie długiego okresu współpracy z naszą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Sprawiam takie wrażenie, ponieważ mam niezwykłe pracowity i bardzo dobrze pracujący Departament Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Przygotowują mi znakomite materiały i w związku z tym prezentacja tych dokumentów jest już tylko czystą przyjemnością i formalnością. Dziękuję w każdym razie za dobre słowo. Postaram się zasłużyć na to miano człowieka pracowitego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Temat zamówień publicznych po raz kolejny staje na posiedzeniu Komisji. Parę miesięcy temu wydawało się, że już, już zamknęliśmy ten temat. Urząd Zamówień Publicznych - o ile dobrze pamiętam - zobowiązał się do przygotowania projektu ustawy. Niestety, do dzisiaj w konsultacjach międzyresortowych żaden projekt się nie pojawił. Nie spotkałem się w każdym razie z takim dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Przepraszam, pan dyrektor Marek podpowiada mi, że już się właśnie pojawił ten projekt. W każdym razie nie był on jeszcze przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">A temat jest podobnej wagi do sprawy leasingu. W tym sensie, że instytucje publiczne, są zobowiązane do stosowania procedury zamówień publicznych, a więc samorządy terytorialne, ministerstwa itp. Każda z tych instytucji, aby zamówić cokolwiek, zrealizować cokolwiek musi korzystać z tej ustawy. Ona nie oznacza niczego innego, jak tylko konieczność stosowania procedury nieograniczonych przetargów. Z małymi wyjątkami, w których można wykluczyć tę nieograniczoność i można nabyć cokolwiek z tak zwanej pierwszej ręki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale w tych wszystkich procedurach zabrakło widzenia problemów specyficznych dla małych i średnich przedsiębiorstw, które - zwłaszcza na poziomie lokalnym, biorąc pod uwagę przykłady państw europejskich i Stanów Zjednoczonych - są za granicą jednak nieco odmiennie traktowane. Jak gdyby możliwa jest tu pewna forma publicznej pomocy państwa, poprzez stworzenie nierównych warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ustawa o zamówieniach publicznych w istocie ma bowiem zapewnić równe możliwości ubiegania się wszystkich firm o dostęp do publicznych pieniędzy. Otóż w świecie gospodarki rynkowej dopuszcza się taki wyjątek. Uznaje się, że małe i średnie firmy, którym można udzielać pomocy publicznej przez państwo, mogą być również wyłączone z tego typu ustawodawstwa. Mogą być wyłączone spod działania przepisów, które kreują równość w konkurencyjności po to, żeby podmiotom tego sektora pomóc w rywalizacji z większymi przedsiębiorstwami. W konsekwencji zaś chodzi o to, żeby temu sektorowi sprzyjać, umacniać go itd.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">O tym samym mówi prawo Unii Europejskiej w zakresie pomocy publicznej dla firm w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego wydaje mi się być pewnym wypadkiem przy pracy brak odpowiednich przepisów w obecnej ustawie o zamówieniach publicznych. Kiedy ta ustawa powstawała sektor ten nie był tak postrzegany, jak obecnie. Nie było Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Sejmie itd.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Tamta ustawa potraktowała więc wszystkie podmioty jednakowo. I to w konsekwencji powoduje, że małe firmy w zasadzie zawsze przegrywają z powodu kaucji, które trzeba wpłacać. A są one wysokie i małe przedsiębiorstwa nie mają na to środków. Z powodu konieczności przedstawiania najrozmaitszych dokumentów wiarygodności firm, które do każdego przetargu muszą być od nowa przedstawiane i uwiarygadniane.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Można te zarzuty wobec ustawy mnożyć, ale i tak jest to wszystko przecież opisane w naszym dokumencie, który przedstawiliśmy Komisji przed dzisiejszym posiedzeniem. Ja się tylko posługuję niektórymi przykładami, ponieważ nie chciałbym czytać całego dokumentu. Nie jest to potrzebne, ponieważ mają państwo ten dokument i dobrze go znają.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W tej sytuacji po raz kolejny postulujemy, żeby Komisja - jeśli wolno użyć tego sformułowania - ze zdwojoną energią wspomogła działania ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny za rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, ale nie tylko. I my tego nie robimy na przekór ministrowi finansów, który jest przecież odpowiedzialny za coś innego. Nie chcemy też czynić na przekór Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy Urzędowi Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Nie znajdujemy się w żadnym sporze wewnątrz rządu i chciałbym to podkreślić. My po prostu realizujemy inne zadania w ramach rządu. Dlatego uważamy, że szukanie wsparcia w Komisji dla takich elementów, które mogą rozwinąć i umocnić małą i średnią przedsiębiorczość jest powinnością ministra gospodarki. Dlatego też zwracamy się z prośbą, żeby te propozycje, które przedstawiamy w naszym piśmie, a które są poparte i udokumentowane bardzo dobrą ekspertyzą przygotowaną przez GEMINI, opisującą i stan faktyczny ustawy w odniesieniu do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, zostały poparte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Mogę powiedzieć, że na przykład w Stanach Zjednoczonych 27% puli zamówień publicznych skierowanych jest do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Podobne zasady przyjęto także w innych cywilizowanych krajach. Tam też obowiązują zasady udzielania zamówień publicznych w drodze przetargów nieograniczonych. Ale 27% tych środków wydziela się dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Pozostała pula jest skierowana do wszystkich, w tym także dla małych i średnich firm, które mogą startować w tej trudniejszej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W sumie w naszej konkluzji chodzi o wprowadzenie odpowiednich zmian w tym obszarze ustawy. Chodziłoby o wydzielenie pewnej puli - nie wiem czy na poziomie regionu, na poziomie gminy, czy na poziomie ogólnej puli środków publicznych, czy też określić to wartościami. Wówczas trzeba by w ustawie określić, że - na przykład - roboty o wartości takiej to, a takiej powinny być preferencyjnie kierowane do małych i średnich firm. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale w tej dziedzinie niech się wypowiedzą fachowcy - badania robi Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, swoje badania robi GEMINI i inne jeszcze instytucje. Chętnie byśmy je wykorzystali. Ale jakiś model - naszym zdaniem - trzeba jednak znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Dotyczy to także konieczności obniżenia wysokości wadium wnoszonego przez przedsiębiorstwa oraz doprowadzenie do tego, by to wadium mogło być przekształcone w zabezpieczenie należytego wykonania zamówienia publicznego. Normalnie bowiem trzeba wnosić tę drugą kwotę, zanim zostanie zwrócona ta pierwsza, czyli wadium. Na rynkach zagranicznych funkcjonują także fundusze, które zabezpieczają sześcioletnią gwarancję wykonanych prac, taki okres obowiązuje na przykład na rynku niemieckim. U nas nie jest to jeszcze znany mechanizm. Małe firmy nie radzą z tym sobie za dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Albo więc trzeba stworzyć jakieś fundusze gwarancyjne, które przejęłyby na siebie ten rodzaj obowiązku z tytułu odpowiedzialności, a w stosunku do małej i średniej przedsiębiorczości trzeba by do tej wyodrębnionej puli - powiedzmy 30% zamówień - stworzyć inny typ zabezpieczeń. Tym bardziej że będzie to dotyczyło innej skali, innej wielkości kwot i innego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Gdyby te trzy sprawy udałoby się rozwiązać, to sytuacja małych i średnich firm, które otrzymywałyby zlecenia i miałyby gwarancje pracy i stałego dopływu gotówki, znacznie by się poprawiła. Bo przecież wszystkie zlecenia z użyciem środków publicznych mają tę zaletę, że - na ogół - są realizowane w terminie. Firmy, realizując te zlecenia nie tracą płynności płatniczej. Wszystkie zlecenia, nawet małych firm, w sektorach, które są restrukturyzowane, przekraczają już w tej chwili nawet 180 dni i więcej. Małe firmy napotykają przy realizacji tego typu zleceń olbrzymie problemy z utrzymaniem się na rynku. Powodem są opóźnione płatności, brak odszkodowań odsetkowych itd.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W związku z tym to realne wsparcie państwa dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw byłoby jakby przeciwwagą dla ich obecności na rynku konkurencyjnym, a w związku z tym w sektorach restrukturyzowanych, poprzez wydzielenie puli z tego sektora publicznego, który jest dobrym, terminowym płatnikiem. Nie tylko bardzo wymagającym, ale także pewnym.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">To szczególnie leży u podstaw tej naszej idei, aby wydzielić tę pulę dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz wprowadzić nieco odmienne uregulowania do ustawy. Najwięcej do powiedzenia będzie miał na ten temat Urząd Zamówień Publicznych, którego przedstawiciele są tu obecni. Nie chcielibyśmy ich w żaden sposób wyręczać, ani uzurpować sobie wyłączności na wiedzę o zagadnieniu. Bardzo prosiłbym jednak, aby po tym moim wprowadzeniu pan prezes Marian Lemke zechciał się wypowiedzieć na temat szans dokonania tych zmian jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Tym bardziej że one także wynikają z programu rządowego, który został zatwierdzony 11 maja. Jest to w tej chwili obowiązek nie tylko ministerstw, ale i wszystkich urzędów centralnych, do których także niewątpliwie zalicza się Urząd Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią udzielam teraz głosu panu prezesowi Marianowi Lemke z Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Mówiąc szczerze były takie momenty, kiedy ze zdumieniem słuchałem wypowiedzi pana ministra Tadeusza Donocika. I w związku z treścią tej wypowiedzi będę musiał wprowadzić pewien dysonans do tej wymiany poglądów między przedstawicielami rządu. Przynajmniej z dwóch zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Jedna sprawa, to jest kwestia zwykłego sprostowania. Otóż zgodnie z obietnicą złożona przez przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych w roku ubiegłym na posiedzeniu tej samej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, projekt ustawy o zamówieniach publicznych zawierający obszerną nowelizację tego tekstu został w terminie przygotowany i w roku ubiegłym skierowany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Te uzgodnienia są w toku i są już bliskie finału. W maju powstała kolejna, poprawiona wersja projektu i ona właśnie jest w tej chwili w toku powtórnych uzgodnień - tę procedurę mamy nadzieję zakończyć jeszcze w lipcu. Mamy bowiem nadzieję na skierowanie tego projektu do Sejmu jeszcze jesienią bieżącego roku. Dokładnie z terminarzem określonym w tym programie rządowym wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, o którym z taką swadą mówił pan minister Tadeusz Donocik.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Uprzedzając ewentualne pytania o przyczyny stosunkowo długo trwających uzgodnień między poszczególnymi resortami, to - jak sądzę - dwie sprawy są warte podkreślenia. Przede wszystkim materia jest bardzo złożona. Ale ważniejsze jest to - i uwidoczniło się to już na wstępie niniejszej dyskusji - że bardzo interesują się tym projektem różne i bardzo różne środowiska i podmioty. W związku z tym Urząd Zamówień Publicznych zdecydował się na bardzo szerokie konsultacje i korzystanie z wiedzy, doświadczeń, opinii i poglądów partnerów społecznych. Dużego grona partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Z tego względu projekt nasz trafił nie tylko do ministerstw i urzędów centralnych, lecz także do organizacji pozarządowych. Oba projekty, obie wersje łącznie z tą wersją z grudnia zostały udostępnione publicznie na naszych stronach internetowych. Liczne uwagi wpływają także pocztą internetową.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Nie wszystkie uwagi jesteśmy w stanie uwzględnić z tego prostego powodu, że te uwagi są czasem ze sobą sprzeczne. Z całą pewnością wszystkie uwagi są starannie analizowane i brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Sprawa druga ma znacznie poważniejsze znaczenie i ma charakter merytoryczny. Idzie o owe postulowane uprzywilejowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Otóż niestety nie jest do końca tak, że wszystkie cywilizowane kraje — jak to tu powiedziano — stosują mechanizmy wspierania małych i średnich przedsiębiorstw poprzez „wydzielanie” pewnego fragmentu zamówień publicznych do wyłącznej dyspozycji — tak to nazwijmy — małych i średnich przedsiębiorstw. Czy też poprzez tworzenie preferencyjnych, korzystniejszych, nierównych w istocie warunków lepszego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Rzeczywiście jest tak w dużym stopniu w Stanach Zjednoczonych, gdzie oprócz mechanizmu wspierania firm prowadzonych przez mniejszości narodowe, firm prowadzonych przez kobiety, przez osoby niepełnosprawne, istnieje również program wspierania firm małych i średnich. Łącznie z koniecznością zastrzeżenia dla tych firm pewnego udziału w zamówieniach, konieczności dobierania firm z tego sektora jako podwykonawców przez duże firmy itd. Ale tego rodzaju mechanizmy nie są możliwe do zastosowania w krajach Unii Europejskiej, jako że są wprost zakazane przez prawo Unii Europejskiej, przez Traktat Rzymski oraz orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Są one niedopuszczalne, niemożliwe do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Te rozwiązania, które wywołują nierówne, preferencyjne, korzystniejsze traktowanie małych i średnich przedsiębiorstw są sprzeczne z zasadami Traktatu Rzymskiego, z prawem europejskim, sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej w zakresie zamówień publicznych. Żadnych tego typu przyzwoleń nie znajdą państwo wśród dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Jeśli już mówimy o Unii Europejskiej to prawdą jest oczywiście to, że Komisja Europejska dostrzega wagę małych i średnich przedsiębiorstw również w rynku zamówień publicznych i dostrzega również konieczność promocji udziału małych i średnich przedsiębiorstw w zamówieniach publicznych. Jednakowoż - zgodnie z zaleceniami, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, zamieszczonym i dostępnym choćby w materiałach przetłumaczonych i udostępnionych przez Urząd Zamówień Publicznych, przewiduje się dla wspierania firm z tego sektora inne mechanizmy niż - powtarzam - wprowadzenie specyficznych regulacji do ustawy. W naszym przypadku do ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Idzie o takie mechanizmy jak na przykład ułatwianie dostępu do informacji o zamówieniach publicznych, jak szkolenia, jak przygotowanie materiałów informacyjnych, czyli pomoc w przygotowaniu się do wyścigu po publiczne środki.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">W przyjętym przez rząd - jak to słusznie zauważył pan minister Tadeusz Donocik - programie działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw, nie ma, odnośnie do ustawy o zamówieniach publicznych, sugestii dotyczących stworzenia czy to preferencyjnych warunków dla małych i średnich przedsiębiorstw, czy to wręcz wydzielenia specjalnej puli zamówień publicznych, czy innych form nierównego i preferencyjnego traktowania. Są natomiast przyjęte przez rząd w tym programie pewne działania faktyczne dotyczące ułatwiania dostępu do informacji. I muszę przyznać, że niektóre z tych działań Urząd Zamówień Publicznych realizował już przed przyjęciem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Przykładowo - w programie rządowym jest wpisane udostępnianie informacji o możliwościach przetargowych w internecie. Urząd Zamówień Publicznych już od wielu lat realizuje to zadanie. W tej chwili narzędzie to działa bez zarzutu i udostępniamy przy jego pomocy bezpłatnie całą zawartość Biuletynu Zamówień Publicznych, czyli informacje o kilku tysiącach przetargów rocznie. Informacje te są dostępne bezpłatnie w internecie. Są duże możliwości łatwego korzystania z tych informacji, są one dostępne natychmiast w dniu publikacji Biuletynu. Nie mówiąc o tym, że internet zapewnia możliwość dostępu do niezbędnych informacji szybciej niż w druku na papierze. Eliminuje to konieczność oczekiwania na korespondencję i wertowania niezliczonych kartek zadrukowanych drobnym drukiem.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Tego typu działania i tylko tego typu działania są zapisane w programie rządowym i one są już w dużym stopniu realizowane. Teraz dalej - w programie rządowym odnośnie do samej ustawy o zamówieniach publicznych. Zapisany jest tam ten termin, o którym mówiłem na początku oraz konieczność czy też propozycja obniżenia wadium. W istotnym stopniu powinno to poprawić dostępność przetargów publicznych małym i średnim przedsiębiorstwom. I taka propozycja - zgodnie z programem rządowym i zgodnie z obietnicą złożoną Komisji przez przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych na posiedzeniu w grudniu ubiegłego roku - jest w projekcie, którego główne założenia pozwoliliśmy sobie przedstawić w piśmie skierowanym do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Przy czym chciałem jeszcze raz podkreślić, że tekst, o którym mówimy wciąż jest projektem znajdującym się w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Proszę to również mieć na uwadze, że projekt ten nie jest jeszcze stanowiskiem rządu w tej sprawie, nie został on przyjęty przez Komitety Rady Ministrów i przez samą Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">I żeby najważniejsze rozwiązania tego projektu zreferować państwu pokrótce musiałbym zacząć od tego, co może być - jak nam się wydaje - dla małych i średnich przedsiębiorstw. W szczególności od tego, co powinno poprawić małym i średnim przedsiębiorstwom dostęp do zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Po pierwsze - projekt ustawy o zamówieniach publicznych ze względów legislacyjnych, aczkolwiek jest to nowelizacja istniejącego tekstu ustawy z 1994 roku, z uwagi na zasady techniki legislacyjnej, czyli po porostu z uwagi na łatwość posługiwania się tym tekstem, ułatwienie jego lektury, jest praktycznie nowym tekstem. Ten tekst zawiera zarówno przepisy nie zmienione i powtórzenia rozwiązań istniejących i z powodzeniem stosowanych przez zamawiających, jak i zupełnie nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Generalnie rzec można, że podstawowe założenia ustawy o zamówieniach publicznych nie ulegają zmianie. Tymi podstawowymi założeniami są - przypomnę je krótko:</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">— powszechność jej stosowania przez wszystkie jednostki sektora publicznego i inne podmioty dysponujące środkami publicznymi,</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">— powszechność dostępu, czyli równość, gwarantowana przez to, że podstawowymi procedurami są procedury przetargowe publicznie dostępne, ogłaszane powyżej pewnego poziomu wartości zamówienia w powszechnie dostępnym Biuletynie Zamówień Publicznych; nie proponujemy generalnie również zmiany progów, powyżej których należy przetargi ogłaszać w tym Biuletynie - uważamy, że dzisiejszy próg ustalony obecnie na poziomie równowartości kwoty 30 000 euro w złotych jest progiem właściwym; w ubiegłym roku z uwzględnieniem tego progu ogłoszono prawie 53 tysiące ogłoszeń; prawie połowa ogłoszeń dotyczyła przetargów, a reszta to ogłoszenia o wynikach tych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Po drugie - projekt jest przygotowany z myślą o konieczności dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Projekt zmierza do dostosowania ustawy do dyrektyw unijnych - do Dyrektywy 9337 z 14 czerwca 1993 roku, dotyczącej koordynacji procedur zamówień publicznych udzielanych na roboty budowlane, Dyrektywy 9336 z 14 czerwca 1993 roku, dotyczącej koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na dostawy, Dyrektywy 9250 z 18 czerwca 1992 roku, dotyczącej koordynacji procedur zamówień udzielanych na usługi, Dyrektywy 89/665 z 21 grudnia 1989 roku, koordynującej przepisy i regulacje dotyczące stosowanie procedur odwoławczych w udzielaniu zamówień publicznych i Dyrektywy 97/52 z 13 października 1997 roku, zmieniającej, nowelizującej powyższe Dyrektywy oraz Dyrektywy 9338 z 14 czerwca 1993 roku, koordynującej procedury udzielania zamówień w sektorach gospodarki wodnej, energetycznej, transportu i komunikacji, Dyrektywy 9213 z 25 lutego 1992 roku, dotyczącej koordynacji procedur odwoławczych w sektorze użyteczności publicznej oraz Dyrektywy 98/4 z 16 lutego 1998, zmieniającej, nowelizującej powyższe Dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Proponujemy kilka najważniejszych zmian, które — jak sądzę — są istotne dla małych i średnich przedsiębiorstw. Proponujemy je w zgodzie z wyżej wymienionymi Dyrektywami. Proponujemy więc dodać do ustawy o zamówieniach publicznych nowy rodzaj ogłoszenia o przetargach. W dniu dzisiejszym — zgodnie z obowiązującym stanem prawnym — zamawiający, organizujący przetarg nieograniczony zobowiązany jest do opublikowania ogłoszenia o tym przetargu w momencie ogłaszania. To ogłoszenie jest ogłoszeniem otwierającym przetarg.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">W odpowiedzi na to ogłoszenie oferenci mogą zgłaszać się najpierw po dokumentację przetargową, a potem składać oferty. Po zakończeniu przetargu zamawiający zobowiązany jest również opublikować w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszenie o wyniku przetargu. Muszą w nim być zawarte informacje o tym ile firm przystąpiło do przetargu, jaka była najwyższa cena, jaka była najniższa cena, która oferta została wybrana i za jaką cenę, nazwa zwycięskiej firmy, jej adres.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Proponujemy - w ślad za wyżej wymienionymi Dyrektywami - dodać obowiązek publikacji rocznych planów zamówień publicznych. Rocznych planów, a więc informacji na początku roku, niezwłocznie po zatwierdzeniu budżetu. Każdy zamawiający będzie musiał, będzie zobowiązany do publikacji wstępnej informacji o planowanych zamówieniach, łącznie z podaniem orientacyjnego terminu ogłoszenia danego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Wydaje nam się, że ten nowy rodzaj ogłoszenia powinien w istotny sposób zwiększyć dostępność, zwiększyć zakres dostępnych informacji, umożliwić wcześniejsze przygotowanie do przetargu, zaplanować przygotowanie do tego przetargu. W konsekwencji ma to prowadzić do zwiększenia konkurencyjności w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Dalej - bardzo istotna zmiana, która będzie dotyczyła zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw, dotyczyć będzie zamówień o małej wartości. Również w ślad za wspomnianymi Dyrektywami proponujemy wprowadzenie zasady, polegającej na tym, że zamówienia udzielane w ciągu jednego roku budżetowego na podobne towary lub usługi, były udzielane w takiej procedurze, jaka wynika nie z wartości pojedynczego zamówienia, lecz z łącznej wartości wszystkich zamówień.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Inaczej mówiąc - jeśli w ciągu roku szpital, gmina, szkoła urząd czy ministerstwo zamierza ogłosić - dajmy na to - dwa przetargi na sprzęt komputerowy po 20 tysięcy euro każdy, to w świetle dzisiejszych przepisów, jeśli nie jest to podział w celu uniknięcia procedur określonych w ustawie, a nie jest takim udzielanie zamówień na początku, w środku i na końcu roku, może tych zamówień udzielać zgodnie z uproszczonymi procedurami, jakie dotyczą zamówień publicznych o wartości poniżej 30 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">W szczególności nie ma obowiązku podawania ogłoszenia do Biuletynu Zamówień Publicznych, nie ma zobowiązania do respektowania terminów składania ofert i takie postępowanie nie podlega procedurze odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Urząd Zamówień Publicznych odbiera bardzo wiele skarg właśnie na nieprawidłowości w udzielaniu tych drobnych zamówień. I jednym ze sposobów uciekania od stosowania pełnych procedur jest właśnie dzielenie zamówienia na części. Zgodnie z proponowanymi nowymi przepisami i procedurami w takiej sytuacji, jeśli łączna wartość tych podobnych zamówień będzie przekraczała wartość 30 tysięcy euro, każde z tych zamówień musi być prowadzone w procedurze określonej dla wartości całości tych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Jeżeli więc udzielane są te dwa zamówienia na sprzęt komputerowy i każde jest warte 20 tysięcy euro, to niezależnie od czasu, jaki będzie dzielił - ale w ciągu jednego roku - te dwa zamówienia, muszą one zostać udzielone w procedurze określonej dla przetargów o wartości powyżej 30 tysięcy euro. Chodzi oczywiście o równowartość tej kwoty w złotych. A więc musi być informacja w Biuletynie o tych przetargach, z udostępnieniem odwołań itd.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Jak już wcześniej mówiłem proponujemy - jak sądzę jest to już poza dyskusją, ponieważ nie jest to kwestionowane w łonie rządu więc można to traktować jako niemal oficjalnie przyjęte - obniżenie wysokości wadium. Dziś jest ono ustalane w zakresie od 1% do 5% szacunkowej wartości zamówienia. Proponujemy obniżyć tę wysokość od 0,5% do 3% szacunkowej wartości zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Sądzę, że to jest zmiana, która szczególnie powinna być korzystna dla małych i średnich przedsiębiorstw. Ma ona na celu ułatwienie i „potanienie” ich dostępu do zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Z innych ważnych zmian szczególnie ważnych - jak sądzę - dla małych i średnich przedsiębiorstw, choć nie tylko, wymienić należy zmiany dotyczące trybu odwoławczego. W dniu dzisiejszym każdy oferent uczestniczący w przetargu ma prawo do kwestionowania nieprawidłowych - w jego opinii - decyzji zamawiającego, decyzji komisji przetargowej, może najpierw złożyć protest, a następnie odwołanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jest ono rozpatrywane przez niezależny zespół arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Proponujemy w tym zakresie dwie istotne zmiany. Proponujemy, by tak, jak w obecnym stanie prawnym Unii Europejskiej istniała możliwość korzystania z normalnej i w pełni dostępnej drogi sądowej. Trwają jeszcze dyskusje nad tym zagadnieniem miedzy nami a ministrem sprawiedliwości. Nie wystarczy bowiem samo formalne dostosowanie do Dyrektyw, nie wystarczy samo stwierdzenie, że podlega to normalnej procedurze sądu powszechnego, ponieważ chcemy, żeby to nie był przepis martwy.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Pragnęlibyśmy, żeby ta możliwość odwołania była możliwością realną. Sądy powszechne są zatkane, terminy są bardzo długie. Dlatego chcielibyśmy, żeby realne terminy rozpatrywania tych skarg w sądzie nie były tak długie jak to normalnie wygląda. Myślimy więc o jakimś sądownictwie wydzielonym typu Sąd Antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Drugą zmianą, która - i to chcę podkreślić - nie wynika, nie jest nakazana przez Dyrektywy Unii Europejskiej, a która wynika z naszych obserwacji rzeczywistości i analiz funkcjonowania obecnej ustawy, jest próba rozwiązania pewnego problemu. Obserwujemy mianowicie, że mimo istniejących formalnych możliwości wnoszenia protestów i odwołań, mimo istnienia możliwości kwestionowania decyzji komisji przetargowych, te możliwości są wykorzystywane w mniejszym stopniu niż można się było spodziewać. Częściej słyszy się narzekania, że organizatorzy dopuszczają się nieprawidłowości, a mniej jest konkretnych odwołań.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Myślimy, że nie jest to nic dziwnego. Częstokroć przedsiębiorcy — mówiąc wprost — boją się składać odwołania, boją się uruchamiać dostępne środki odwoławcze, obawiając się nieformalnych represji i „zemsty” zamawiającego podczas następnego przetargu. Przedsiębiorcy boją się, że wykorzystując legalne i dostępne środki odwoławcze, środki prawne, będą źle, nieformalnie, ale skutecznie eliminowani z następnych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Chcąc przeciwdziałać takim właśnie sytuacjom planujemy między innymi rozszerzenie możliwości wnoszenia odwołań nie tylko - jak to jest dzisiaj - przez samych przedsiębiorców, uczestników danego postępowania przetargowego, lecz także przez ich organizacje zrzeszające dostawców i wykonawców. Mogłyby one bez zdradzania nazwy przedsiębiorstwa składać w ich imieniu odwołania, protesty i skargi. Te istniejące już dziś mechanizmy kontroli uległyby w ten sposób istotnemu wzmocnieniu. Byłyby one też lepiej wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Wydaje mi się, że to już wszystkie najważniejsze sprawy. Więcej treści zawiera nasz materiał informacyjny, który przedstawiliśmy Komisji. Gotów jestem oczywiście do odpowiedzi na ewentualne pytania. Zgodnie też z tym, co powiedziałem wcześniej, niedługo już możemy się spodziewać skierowania naszego projektu do Sejmu. Wtedy też dojdzie z pewnością do dyskusji nad konkretnymi przepisami proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję panu prezesowi za bardzo obszerne i niekiedy bardzo szczegółowe wystąpienie i przedstawienie zmian proponowanych w ustawie. Pan minister Tadeusz Donocik chciałby odnieść się na gorąco do słów pana prezesa Mariana Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Także chciałbym bardzo podziękować panu prezesowi za ten wykład. Dowiedziałem się z niego wielu nowych rzeczy. Tak to jest, że jeśli ktoś się w czymś specjalizuje, musi po prostu znać więcej szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W celu jednak wyjaśnienia stosunku Unii Europejskiej do kwestii pomocy publicznej dla małych i średnich przedsiębiorstw proponuję nawiązanie bezpośredniego, roboczego kontaktu, ponieważ nasza wiedza na ten temat i w sprawie polityki regionalnej jest zgoła inna. Nie ma tam wprawdzie wprost mowy o konkurencyjności, ale jest mowa o dopuszczalności publicznej. Wskazuje to na dopuszczalność i możliwość stosowania rozwiązań, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Mało tego - mamy także przykłady niemieckie, które świadczą o tym, że są pule środków publicznych wydzielane na poziomie landów, które są wydzielone wyłącznie dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Możliwe jest, że albo w grę wchodzi nasza niewiedza, bo muszę się przyznać do tego, że my się dopiero Unii Europejskiej uczymy, albo też zakres dokumentów, które do nas wpływają w tej sprawie jest tak ogromny, że nie możemy posiadać tej pełnej wiedzy, jaką posiada Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ale prosiłbym jednak o ponowne zbadanie tej sprawy. Jeśli bowiem jest przygotowywana nowelizacja ustawy i jeżeli jej przepisy rozdziałów od 1 do 3, mówiące o działaniach ułatwiających dostęp do zamówień publicznych wspominają rzeczywiście tylko o obniżeniu wysokości wadium i określają tryb przepływu informacji, to naszym postulatem jest od dawna przede wszystkim sprawa tej puli. Ona się nie znalazła wprawdzie w programie rządowym, ale to nie zmienia faktu, że my o niej cały czas mówimy i takie rozwiązania postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">I gdyby się okazało, że jest prawo Unii Europejskiej, które dopuszcza taką możliwość - a według naszej informacji jest taka możliwość - to gorąco prosiłbym o jej rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Przy okazji bardzo przepraszam za brak wiedzy o stanie zaawansowania prac nad projektem tej ważnej ustawy. Byliśmy pewni, że sprawa jest już zarzucona i zapomniana, ponieważ to już dość długo jednak trwa. Wiemy bowiem co działo się z naszym programem dla małych i średnich przedsiębiorstw. Negocjacje i uzgodnienia międzyresortowe trwały ponad pół roku. To wszystko jest takie trochę - zastanawiam się jakiego słowa użyć i przychodzą mi same nieparlamentarne, ale powiem to tak - nieuporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Wiele informacji, które podał pan prezes Marian Lemke generalnie sprzyja firmom małym i średnim oraz podtrzymuje tę zasadę konkurencyjności. Intencja natomiast łączenia rocznych, pojedynczych zamówień w danym obszarze będzie z pewnością działaniem wymierzonym przeciw małym i średnim przedsiębiorstwom. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Na pojedyncze przedsięwzięcie mała firma może się jeszcze porwać, ale kiedy wartość przedsięwzięcia będzie już dużo, to wielkość zabezpieczenia, płynność finansowa firmy, obecność na rynku, wszystkie wymogi gwarancyjne, jakie firma musi spełnić po prostu będą działały przeciw niej. To wykluczy z przetargów ogromną liczbę firm.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Sugerowałbym zatem byśmy jeszcze raz spojrzeli na tę nowelizację ustawy także pod takim kątem - czy przy uwzględnieniu przepisów Unii Europejskiej, bo tu nie mam żadnych wątpliwości, że musimy się dostosować - są takie możliwości zwiększenia dostępności małych i średnich przedsiębiorstw do przetargów publicznych? Ta ustawa powinna to zapewnić. Jeśli byłoby to możliwe, to bylibyśmy w stanie bardzo mocno wesprzeć pana prezesa w dalszych pracach nad tą ustawą. Myślę, że dałoby się znaleźć jakieś wspólne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesMarianLemke">Niestety muszę zabrać głos po tej wypowiedzi pana ministra Tadeusza Donocika. Mówiąc o małych zamówieniach miałem na myśli - na szczęście - efekt wręcz odwrotny od tego, który prorokuje pan minister. To powinno być ze wszech miar korzystne dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesMarianLemke">Nie jest bowiem tak, by małe zamówienia musiały być komasowane i łączone w jedno duże postępowanie z wysokim wadium, zabezpieczeniami itd. Taka propozycja rzeczywiście preferowałaby firmy duże i utrudniała do zamówień dostęp firm małych. W naszej koncepcji chcemy osiągnąć wręcz odwrotny skutek. Sens tej propozycji jest taki - jeżeli w ciągu roku są udzielane dwa lub trzy małe zamówienia, których łączna wartość przekracza jakiś próg, na dziś jest to równowartość 30 tysięcy euro, to wcale nie jest wymagane łączenie tych trzech zamówień w jedno duże postępowanie przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesMarianLemke">Wymagane jest natomiast, aby każde z tych postępowań prowadzono odrębnie. A więc znacznie łatwiejsze byłoby osiągnięcie poziomu wadium dla małej firmy. Ale procedura byłaby pełna, to znaczy taka, która gwarantowałaby pełną dostępność do informacji oraz obronę naruszonych interesów oferenta. Mógłby on w pełni korzystać z trybu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesMarianLemke">Obserwujemy bowiem - jak już mówiłem - dwa zjawiska i szukamy sposobu, aby im się przeciwstawić. Na razie proponujemy takie właśnie przepisy. Po pierwsze obserwujemy, że zamawiający chętnie dzielą zamówienia na części i chętnie starają się udzielać ich w mniejszych częściach i poniżej wartości progowych. Ma to im zapewnić większą swobodę wybory oferenta - nie muszą przestrzegać terminów ogłaszania przetargu, przepisów o publikacji ogłoszenia o przetargu, w grę nie wchodzą także przepisy o odwołaniach. I temu chcemy przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesMarianLemke">Obserwujemy także, iż w tych zamówieniach, które są dokonywane w trybie uproszczonym poniżej pewnych progów, więcej jest nieprawidłowości, niż w przetargach prowadzonych w pełnej procedurze. Chcielibyśmy zatem - dostrzegamy taką konieczność - zwiększyć skuteczność ochrony interesów oferentów w tych małych zamówieniach. I - powtórzę raz jeszcze - istnieje konieczność komasowania zamówień tylko na użytek wyboru procedury, a nie łączenia różnych zamówień w jedno zamówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">To wyjaśnienie znacznie mnie uspokoiło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję panom za tę wymianę poglądów i wiedzy, ponieważ ona pokazuje nam, iż temat zamówień publicznych nie należy do łatwych. Jego regulacja prawna nie jest też uzależniona wyłącznie od spojrzenia na nią ze strony rządu i posłów, ale wymaga ona także uwzględnienia wielu różnych przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Gorąco zachęcałbym więc obu panów - zarówno pana ministra Tadeusza Donocika, jak i pana prezesa Mariana Lemke - do kontaktów roboczych. Sprawa wyodrębnienia puli zamówień publicznych dla małych i średnich przedsiębiorstw jest ważna i mówiliśmy na jej temat niejednokrotnie na posiedzeniach naszej Komisji. Zarówno formalnie, podczas posiedzeń, jak i nieformalnie, podczas prywatnych dyskusji między posłami, w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Kwestia rozstrzygnięcia czy jest taka możliwość prawna i nie wywoła ona konfliktu z przepisami Unii Europejskiej, czy też takiej możliwości nie ma, należy do najistotniejszych. Niewątpliwie po zakończeniu prac nad tą ustawą, nie mówiąc już o końcu procedowania w Sejmie, bardzo trudno będzie powrócić w krótkim czasie do tej ustawy i ja naprawiać. Projekt po prostu powinien być dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Udzielę teraz głosu panu posłowi Władysławowi Rakowi, który na ostatnim naszym posiedzeniu, które poświęciliśmy zagadnieniu zamówień publicznych był jednym z koreferentów. Tak jest też w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławRak">Chciałbym mówić jak najkrócej, ale krytycznie. Muszę bowiem krytycznie ocenić działania rządu w sprawie zmian ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławRak">Przypomnę tylko, że już w lutym 1998 roku, na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych poinformował, że jest przygotowana kompleksowa nowelizacja ustawy i trafi ona do Sejmu najpóźniej w czerwcu 1998 roku. 1 grudnia tego samego roku nasza Komisja dowiedziała się, że tej kompleksowej nowelizacji jeszcze nie ma i jest prośba, żeby posłowie wstrzymali się z własnymi inicjatywami legislacyjnymi, ponieważ ten projekt pojawi się zaraz po Nowym Roku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełWładysławRak">Trudno jest komentować zmiany proponowane w ustawie, gdyż Komisja tekstu tej propozycji nie otrzymała, a powszechność dostępu posłów do internetu nie jest tak wielka, jak się sądzi. Pismo prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, które nie zawiera projektu ustawy jest więc niekompletne. Na podstawie treści tego pisma chciałbym stwierdzić, że pierwszy projekt ustawy z lutego 1999, który skierowano do szerokiego kręgu zainteresowanych środowisk gospodarczych, chyba jednak nie dotarł do wszystkich, ponieważ tylko dwie organizacje udzieliły odpowiedzi - Krajowa Izba Gospodarcza i Związek Rzemiosła Polskiego. Chyba że tylko te dwie organizacje projekt ten otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełWładysławRak">Drugi projekt, który skierowano do 33 podmiotów, jeszcze nie jest zaopiniowany. Procedura trwa. Mogę więc sądzić, że mimo wskazania terminu zakończenia tych konsultacji, nie zakończą się one w wymienionym terminie, to jest w czerwcu bieżącego roku. W tej chwili nawet nie wiemy, jakie są opinie środowisk, do których projekt ten skierowano. A zwrócono się do nich - przypomnę - 26 maja br. Miesięczny termin konsultacji jest terminem stosunkowo długim, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełWładysławRak">Prosiłbym zatem pana prezesa Mariana Lemke o udzielenie odpowiedzi na te wątpliwości i poinformowanie nas o losie tych opinii i odpowiedzi organizacji biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełWładysławRak">Komisja nasza kilkakrotnie zmieniała tematykę swoich posiedzeń, ponieważ w ostatniej chwili okazywało się, że nie ma rządowego projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Kilkakrotnie też posłowie na posiedzeniach Komisji, nie tylko naszej oraz na posiedzeniu plenarnym Izby przypominali o potrzebie przyspieszenia prac nad całościową nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełWładysławRak">Jak wiemy doszło tylko do częściowej nowelizacji tego aktu prawnego, między innymi z konieczności dostosowania jej przepisów do nowej konstytucji oraz zmian spowodowanych reformą administracyjną kraju. Były to jednak zmiany pozamerytoryczne i z tego powodu prace nad tą nowelizacją nie były skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełWładysławRak">Sądzę, że zainteresowanie posłów naszej Komisji tym projektem ustawy sprawiło, że prace nad nią uległy przyspieszeniu, jednakże i tak uważam, że trwa to stanowczo zbyt długo. Jak wynika z pisma pana prezesa przedstawiany projekt ustawy ma przede wszystkim na celu harmonizację polskiej ustawy z prawem Unii Europejskiej w tej dziedzinie, z jednolitym systemem zamówień publicznych, funkcjonującym na terenie zjednoczonej Europy. Nowelizacja ta ma także na celu dostosowanie przepisów regulujących zamówienia publiczne do norm obecnej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełWładysławRak">Z treści pisma pana prezesa Mariana Lemke wynika także i to, że ta nowelizacja ustawy ma służyć optymalizacji wyborów ekonomicznych przez zamawiających, przy zapewnieniu wszakże przedsiębiorcom równych szans w dostępie do zamówień publicznych. Można więc powiedzieć, że powinna ona zostać zaakceptowana przez środowisko małych i średnich przedsiębiorstw. Może z pewnymi modyfikacjami, z uwzględnieniem opinii zainteresowanych środowisk i z uwzględnieniem szczególnej pozycji małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełWładysławRak">Miałem parę pytań do pana prezesa, ale już częściowo uzyskałem na nie odpowiedzi. Chciałem jednak zadać te, których nie było. Kiedy wreszcie otrzymamy projekt tej ustawy? Może pan prezes nam powtórzy w jakim czasie należy oczekiwać stanowisk zainteresowanych stron? Na stronie drugiej pisma pana prezesa podano przecież, że w czerwcu skończy się proces konsultacji treści projektu tej ustawy. Terminu nie dotrzymano, więc znów nie wiemy kiedy te konsultacje się zakończą.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełWładysławRak">W jakim zakresie musimy się dostosować do dyrektyw Unii Europejskiej? W pełni? Czy tylko w pewnym stopniu, w rozłożeniu na kilka etapów, czy od razu do wszystkich? No i oczywiście pytanie zasadnicze - po co posłowie mają dyskutować nad proponowanym zakresem zmian w projekcie tej ustawy, skoro konsultacje trwają jeszcze, opinie napływają i po konsultacjach na forum rządu projekt ten może jeszcze ulec istotnym zmianom?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełWładysławRak">Uważam, że należy ustalić - kolejny już raz - termin skierowania tej ustawy do Sejmu. Aż chciałoby się mówić o wrześniu, lecz realizm podpowiada, że lepszym terminem będzie jednak koniec października tego roku. Zakładam, że nic złego się tej rządowej inicjatywie już nie przytrafi. Sam jednak wątpię w to, co mówię. Zakładam, że ten termin także mógłby nie zostać dotrzymany. Obawiam się, że to jest bardzo prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełWładysławRak">Wiem, że jest harmonogram prac dochodzenia do stanu spełnienia wymagań prawa unijnego. Unikałbym jednak dążenia do zbyt częstych zmian prawa, bo to wywołuje wrażenie braku stabilności u przedsiębiorców. Nie byłoby to przyjmowane z pełną akceptacją przez zainteresowane środowiska. Z tego względu proponowałbym przygotować jednolity tekst tej ustawy, a jeśli nowelizacja, to nie więcej jak dwie. Te zmiany wprowadzają jednak zamieszanie w środowisku małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję za ten koreferat. Czy są może jakieś zgłoszenia do dyskusji? Czy też może pan prezes zechce od razu odpowiedzieć na pytania pana posła Władysława Raka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie mam niestety przy sobie pełnego wykazu instytucji i organizacji, które udzieliły nam odpowiedzi i zaopiniowały projekt ustawy. Zaraz po powrocie do Urzędu będę mógł spowodować wysłanie jej do sekretariatu Komisji. Z całą pewnością jednak odpowiedzi było więcej niż dwie. Z całą pewnością odpowiedzi z uwagami udzielił Business Centre Club, Stowarzyszenie Na Rzecz Inicjatyw Pozarządowych, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska” i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesMarianLemke">Z całą pewnością uwagi zgłosiło więcej podmiotów pozarządowych niż te dwa, które wymienił pan poseł Władysław Rak. To po pierwsze. Po drugie zaś, jeżeli chodzi o zakres harmonizacji naszych przepisów prawa z prawem Unii Europejskiej, to zgadzam się z panem posłem, że im mniej zmian prawa na tej integracyjnej drodze, tym lepiej. Ze względu na stabilność prawa. Proponujemy zatem w tej nowelizacji takie zmiany, tak opracowanie, do przyjęcia przed uzyskaniem pełnego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesMarianLemke">W szczególności proponujemy pełną akceptację przepisów unijnych z jednym wszakże wyjątkiem przepisów, co do których jesteśmy zobowiązani przyjąć w momencie przyjęcia nas do tej wspólnoty. Należy to czytać tak: musimy je przyjąć z momentem uzyskania pełnego członkostwa, albo z momentem zakończenia okresu przejściowego. Chcę przez to powiedzieć, że w projekcie proponujemy utrzymanie do dnia zakończenia okresu przejściowego lub do dnia akcesji do Unii preferencji krajowych dla podmiotów zarejestrowanych i prowadzących działalność w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesMarianLemke">Mimo że utrzymywanie takich preferencji jest w sposób oczywisty sprzeczne z ustawodawstwem europejskim. W momencie wejścia do Unii oczywiście te preferencje dla podmiotów krajowych będą musiały z ustawy zniknąć. Nie przewidujemy także w chwili obecnej - nie ma zresztą takiej woli ze strony Komisji Europejskiej - na przykład realizacji obowiązków sprawozdawczych, czy przesyłania ogłoszeń o przetargach wprost do unijnego Biuletynu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesMarianLemke">Proponujemy więc na tyle daleko idące zmiany w ustawie, że pozwolą one na nie nowelizowanie tej ustawy w najbliższym czasie. Zostaną do uregulowania tylko te zagadnienia, które będą musiały zacząć obowiązywać od momentu uzyskania pełnego członkostwa w Unii.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesMarianLemke">Co do terminu przedłożenia ustawy w Sejmie pozwolę sobie na powtórzenie, że w czerwcu minął termin nadsyłania uwag w trybie uzgodnień międzyresortowych. Jeśli jakikolwiek podmiot pozarządowy zgłosi te uwagi jeszcze w tej chwili to z pewnością zostaną one uwzględnione i przedyskutowane. To nie jest tak, że jakiś dzień zamyka możliwość nadsyłania uwag. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesMarianLemke">Co do terminu przedłożenia projektu ustawy w Sejmie, to planujemy, że stanie się to jesienią. Nie mogę jednak brać odpowiedzialności za decyzje rządu i tempo uzgodnień międzyresortowych. To nie zależy tylko od mojego urzędu. Mogę więc tylko zadeklarować, że następny etap uzgodnień wewnątrz rządu nastąpi bardzo szybko, jeszcze w tym miesiącu, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyBudnik">Tym podmiotem rządowym, który zgłosi swoje uwagi po tej dyskusji będzie zapewne Ministerstwo Gospodarki. Szczególnie Departament Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyBudnik">Podzielam te wszystkie niepokoje, którym dał świadectwo pan poseł Władysław Rak. Nam rzeczywiście bardzo zależy na tym, aby stworzyć takie mechanizmy, które będą sprzyjały tym małym i średnim przedsiębiorstwom. Od tego przecież jesteśmy. Potrzebne są takie elementy, które oczywiście dadzą się obronić w gospodarce rynkowej. Mimo wszystko są one potrzebne, ale przy zachowaniu konkurencji, która też jest ważna. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyBudnik">Te preferencje dla małych i średnich przedsiębiorstw są mimo wszystko niezbędne, ponieważ one napędzają koniunkturę i rozwój małych ośrodków miejskich. Nie rozumiem więc i nie rozumie tego społeczeństwo, gdy inwestycje magistralne realizują duże podmioty z dużych miast wojewódzkich. Tymczasem małych nie stać na wniesienie wadium. I praktycznie jest tak, że ci duzi wygrywają przetargi i biorą sobie podwykonawców spośród małych przedsiębiorstw. Doszukujemy się w tym wszyscy podtekstów, ponieważ nie jest to tak łatwo zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyBudnik">Ale oczywiście sprawa nie jest łatwa i ja - jako samorządowiec - wiem o tym doskonale, że pewne elementy konkurencyjności muszą przecież istnieć. To przecież jest grosz publiczny i trzeba pilnować jego wydawania. To są pieniądze z lokalnych podatków i trzeba je wydawać roztropnie i uzyskiwać maksymalny efekt przy minimum nakładów. Trzeba uzyskiwać największy zakres rzeczowy z tej samej kwoty, nieprawdaż? Ale chronić też trzeba lokalny rynek pracy, bo te firmy tworzą przecież ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyBudnik">Małe i średnie przedsiębiorstwa są fundamentem gospodarek w wielu krajach świata, nawet w tych najbardziej rozwiniętych. Kondycja gospodarek tych krajów w dużej mierze jest uzależniona od kondycji przedsiębiorstw tego sektora. Powinniśmy więc te małe przedsiębiorstwa po prostu chronić.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełJerzyBudnik">Propozycje zmian w ustawie - o czym mówił pan poseł koreferent Władysław Rak oraz pan prezes Marian Lemke a także pan minister Tadeusz Donocik - polegają głównie na harmonizacji polskiej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Zakres tej regulacji jest mały i może nawet za mały. Taka jest moja refleksja.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełJerzyBudnik">Szczególnie pan prezes Marian Lemke mówił tu beznamiętnie, bo relacjonuje to, co go otacza, że inne jest podejście do tego interesującego nas zagadnienia w Stanach Zjednoczonych, a inne w Unii Europejskiej. Inaczej preferencje dla małych i średnich przedsiębiorstw stosuje się za oceanem, a inne na Starym Kontynencie. Ja rozumiem, że nie zrobimy z Unii Europejskiej Stanów Zjednoczonych, ale bardziej, mimo wszystko, odpowiada mi podejście Amerykanów do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełJerzyBudnik">Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi ponad miarę, a zresztą i tak nie po raz pierwszy mówimy o tym i nie po raz ostatni, ponieważ dyskusja nad treścią ustawy jest dopiero przed nami. Jeśli nawet ustawa nie trafi do naszej Komisji, to z pewnością do połączonych wśród których będzie miejsce i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałbym więc powiedzieć o jednej rzeczy, ale nie zanudzając liczbami. Mógłbym kilka wymienić, ponieważ gospodarka mnie oczywiście interesuje. Otóż Stany Zjednoczone przeżywają w tej chwili boom gospodarczy. Notowania są w tej chwili rewelacyjne i to pewnie uratowało prezydenturę Clintona. Nie można tego samego powiedzieć o gospodarkach krajów tworzących Unię Europejską. A może Stany Zjednoczone poszły lepszą drogą?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełJerzyBudnik">A my chcemy dorównać tym, którzy - być może - nie wybrali optymalnego rozwiązania. I chcę powiedzieć, że bardzo mi zależy na tym, żeby zarówno pan prezes Marian Lemke, jak i pan minister Tadeusz Donocik nie odbierali tego jako krytyki ich poglądów, bo realizują tylko wytyczne rządowe. No to jest już - jak to mówią - nie do odwrócenia.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełJerzyBudnik">Byłem z delegacją naszej Komisji w Stanach Zjednoczonych. Rozpoznaję oczywiście kolegów z tej Komisji, którzy byli tam razem ze mną i my - panie prezesie - podczas kilkudniowego pobytu w tym kraju dobrze poznaliśmy ten ich system wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Nie ukrywam, że byliśmy pod wrażeniem tego, co tam zobaczyliśmy. Wróciliśmy z przekonaniem, że trzeba iść tą właśnie drogą.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełJerzyBudnik">I dlatego ten dysonans w wypowiedziach obu panów mnie osobiście martwi. Bo jakby na samym początku wybieramy coś, co funkcjonuje gorzej. A - powiem to raz jeszcze - kondycja małych i średnich przedsiębiorstw decyduje o kondycji całej gospodarki. Dlatego koniecznie musimy wspierać te małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanChmielewski">Chciałbym powiedzieć tylko parę słów na temat dwóch elementów. Jeśli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, to bardzo ważne jest jej potanienie dla oferentów, czyli problem wadium jest istotny jak najbardziej. Również na podstawie doświadczenia samorządowego uważam, że równie ważne jest usytuowanie komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanChmielewski">Chodzi mi o to, żeby to była grupa merytoryczna, obiektywna - świadomie to mówię - znająca zagadnienie i rozpatrująca zagadnienia bezstronnie. Taka komisja powinna reprezentować szerokie spektrum sił społecznych. Byłem obserwatorem z ramienia komisji komunikacji w różnych przetargach i uważam, że jeśli są czyste intencje, to nie ma się czego bać. Szkoda potem tej dyskusji, kiedy podejmuje się bardzo ważne sprawy i zapadają decyzje istotne dla wielkich aglomeracji. I one powinny być w pewnym tutaj konsensusie, w pewnej ugodzie przyjęte, a nie żeby były potem kontestowane.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanChmielewski">W grę wchodzą przecież wielkie kwoty publicznych pieniędzy, dlatego zwracam uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Chciałbym wystąpić z pewnym apelem skierowanym zarówno do wszystkich kolegów posłów z naszej Komisji, jak i do pana prezesa Mariana Lemke oraz do pana ministra Tadeusza Donocika.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Z referatu pana prezesa wyniosłem takie wrażenie - przepraszam, jeśli pana urażę - że jest pan przedstawicielem Unii Europejskiej w naszym rządzie i tu na posiedzeniu tej naszej Komisji. Pan nie był naszym przedstawicielem. Myślę, ze powinniśmy szukać dróg, jak moglibyśmy pomóc tym małym i średnim przedsiębiorstwom w tej kwestii, kiedy będziemy dostosowywać prawo nasze do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAndrzejSkorulski">Przepisy prawa Unii Europejskiej są rzeczywiście do wprowadzenia i musimy to zrobić, taki mamy obowiązek. Myślmy razem nad tym problemem, starajmy się wspólnie dojść do jakichś rozwiązań. I tu apeluję też do pana ministra Tadeusza Donocika, jako ministra, w którego gestii są te małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeśli będą panowie nadal razem dyskutować nad tymi problemami w ramach prac rządowych, to zwróćcie i na to baczną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAndrzejSkorulski">Nie ukrywam, że my będziemy na to zwracali uwagę - jak znaleźć rozwiązanie, jak pomóc, gdzie znaleźć lukę w przepisach unijnych, gdzie - inaczej mówiąc - znaleźć nową możliwość. W czym będziemy mogli tym małym i średnim przedsiębiorstwom pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Jestem w tej dobrej sytuacji, że mam już kilkuletnie doświadczenie przedsiębiorcy, który brał udział w przetargach o zamówienia publiczne. Patrzę też na sprawę od strony Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Chciałbym się krótko ustosunkować do kilku poprzedzających głosów. Z przyjemnością słuchałem wystąpienia pana ministra Tadeusza Donocika. Widać, że ma pan, panie ministrze, doskonałą orientację w problemach małych i średnich przedsiębiorstw. To samo chciałbym powiedzieć o głosach posłów z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Będąc na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, kiedy jeszcze wiceprezesem Urzędu był pan Grabarczyk, słuchałem panów posłów, którzy referowali to zagadnienie z punktu widzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Żeby wesprzeć argumentację, która tu została zaprezentowana zarówno przez członków Komisji, jak i pana ministra Donocika, chciałbym dodać, że podobne regulacje są znane także w Japonii. Dzięki moim kontaktom zawodowym wiem od przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki Japonii, że w tym kraju podobna jest ochrona interesów małych i średnich przedsiębiorstw. Zapewnił mnie, że w jego kraju szczególną ochroną cieszą się wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa. Nie da się też powiedzieć, że ta gospodarka źle prosperuje.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Poważny niepokój przedsiębiorców wywołuje też fakt, że proces uzgadniania tekstu ustawy trwa już pół roku. Jeśli to tak dalej potrwa, to wkroczymy raźno w rok 2000. To zbyt wolne tempo i to trwa stanowczo długo.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Chciałbym też zasygnalizować taki problem - praktyka stosowania obecnej ustawy o zamówieniach publicznych budzi moje zaniepokojenie, ponieważ może dojść do monopolizacji rynku. Jeżeli będą panowie chcieli to możemy o tym podyskutować. Gdyby bowiem doszło do eliminacji z rynku małych i średnich firm, to grozi nam to, co mieliśmy przed rokiem 1989 - będzie kilka wielkich przedsiębiorstw, które zmonopolizują rynek. Nie muszę tłumaczyć, że gwałtownie wzrośnie wówczas cena realizowanych usług.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Mam też sprawę, która może zostać uznana za kontrowersyjną. Uważam, że ustawa o zamówieniach publicznych należy do tej wąskiej liczby ustaw, które zawierając przepisy zapewniające równy dostęp do publicznych pieniędzy i do stosowania ustawy, skutkuje powstaniem nierównych szans w jej stosowaniu. Mamy na przykład ostatnio na tym tle bardzo poważne problemy z ustawą prawo energetyczne. Chodzi o styk z ustawą o zamówieniach publicznych, ale to jest odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Na koniec mam jeszcze sprawę do pana prezesa Mariana Lemke. Mam przed sobą pismo skierowane do przewodniczącego Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, pana posła Jacka Piechoty, które podpisał właśnie pan prezes. I tam w wykazie stowarzyszeń i organizacji, które otrzymały tekst ustawy do zaopiniowania, nie ma Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrezeszarząduMazowieckiejIzbyRzemiosłaAndrzejTrzpil">Na sali jest obecny pan prezes Bogusław Wójcik, który reprezentuje około 300 tysięcy podmiotów gospodarczych. Chyba komentarz jest zbyteczny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Chciałbym tylko jednym zdaniem uzupełnić wy-po-wiedź kolegi. Nasza aktywność jest tak wielka, że zaopiniowaliśmy ten projekt ustawy. Szczególnie kieruję te słowa do pana posła Władysława Raka. Mimo, że pan prezes Marian Lemke pominął naszą, tak znaczącą organizację z 300 tysiącami podmiotów, to zainteresowanie nasze tą regulacją prawną było takie, że skierowaliśmy naszą opinię na piśmie do Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Te organizacje, które maja coś do powiedzenia i śledzą przebieg prac legislacyjnych odpowiedziały na zapotrzebowanie Urzędu. Nawet jeśli nie były zaproszone do konsultacji. Myślę, że pan prezes weźmie pod uwagę to, iż taka właśnie organizacja w Polsce istnieje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to miałbym także pytanie. Czy projekt ustawy zakłada stosowanie jakichś preferencji dla producentów i wykonawców krajowych? Jest to bardzo istotny element występujący w innych systemach prawnych, w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezeszarząduBogusławWójcik">Parę dni temu wróciłem właśnie z Japonii i chciałbym zapewnić Komisję, że ten kraj wydzielił z puli zamówień publicznych aż 30% zamówień, o które mogą się ubiegać wyłącznie małe i średnie przedsiębiorstwa. Mają one także prawo występowania w przetargach w pozostałej puli. Dzięki temu udział małych i średnich przedsiębiorstw w realizacji zamówień publicznych sięga w Japonii od 50% do 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Czy spośród zaproszonych gości ktoś chciałby się wypowiedzieć? Także nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Udzielam więc głosu panu prezesowi Marianowi Lemke, w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesMarianLemke">Bardzo przepraszam pana prezesa Bogusława Wójcika i Związek Rzemiosła Polskiego za to, że projekt nie został do nich skierowany. To jest oczywiste niedopatrzenie. Nie wyrządziło to jednak - jak rozumiem - większych szkód sprawie, o którą nam chodzi. Zapoznali się państwo z projektem i zgłosili swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesMarianLemke">Odpowiadając na pytania zadawane w kolejności muszę powiedzieć, że są preferencje dla krajowych podmiotów gospodarczych. Są w ustawie utrzymane preferencje krajowe i one są na tym samym poziomie, na jakim znajdują się dotychczas. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesMarianLemke">Co do pozostałych komentarzy i sugestii, to nie mogę wiele powiedzieć. Jeśli chodzi o zarzut o to, iż ja osobiście jestem przedstawicielem Unii Europejskiej, a inni przedstawiciele rządu działają w interesie krajowym, to muszę powiedzieć, że mechanizm dotyczący możliwości stosowania zamówień publicznych jako wspierania małych i średnich przedsiębiorstw był przedmiotem dyskusji rządowej w trakcie przygotowania projektu działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesMarianLemke">I to stanowisko rządu nie zostało sformułowane w tym programie dotyczącym małych i średnich przedsiębiorstw. Takiego zagadnienia w tym programie nie ma. I to nie jest rezultat przypadku, niedopatrzenia i przeoczenia. Ani niczego innego w tym rodzaju. Jest to wynik świadomej decyzji, że inne mechanizmy zostaną zastosowane w ramach tej ustawy o zamówieniach publicznych do wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Będą to inne mechanizmy niż te, które nakazują lepsze i korzystniejsze, preferencyjne traktowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Takich, które powodują nierówność i gorsze, mniej korzystne traktowanie innych podmiotów. Nie jest to więc decyzja indywidualna prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, nie jest to wynik działania jakichś interesów, lecz stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesMarianLemke">Wrócę też do jednego z wątków, który już wcześniej poruszałem. I to nie jest nawet przedmiot dyskusji, bo to zostało przyjęte wewnątrz rządu bez dyskusji. Stanowczo nie chcemy wprowadzać dzisiaj do prawa polskiego tych rozwiązań, które również są zawarte w przepisach prawa europejskiego, w dyrektywach Unii Europejskiej, które osłabiłyby ochronę polskich przedsiębiorstw wobec przedsiębiorstw unijnych, w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesMarianLemke">Proszę bowiem pamiętać, że ustawa o zamówieniach publicznych, będąc w tym zakresie sprzeczna z prawem europejskim, działa w interesie polskich przedsiębiorców, chroniąc ich - poprzez preferencje krajowe - przed konkurencją zagraniczną. W szczególności przed konkurencją przedsiębiorców z państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesMarianLemke">Z tej ochrony nikt w tej chwili - z tego co wiem - ani w Ministerstwie Gospodarki, ani w Urzędzie Zamówień Publicznych, ani nigdzie indziej nie zamierza rezygnować. Nie planujemy działać przeciwko interesowi polskiej gospodarki. Co do kwestii lepszego, czy też gorszego podejścia w krajach Unii Europejskiej, czy w Stanach Zjednoczonych i Japonii do małych i średnich przedsiębiorstw w drodze wydzielania puli zamówień publicznych dla firm tego sektora, to ja myślę, że szybszy rozwój gospodarki USA niż większości krajów Unii Europejskiej może mieć także inne jeszcze podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezeszarząduAndrzejTrzpil">To ma znaczenie podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesMarianLemke">Tych podstaw może być jednak znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W tych wszystkich krajach - przykładem są Stany Zjednoczone - które stosują tę preferencyjną politykę, które zastrzegają udział pewnego rodzaju zamówień, pewnej puli zamówień dla określonych oferentów w szczególny sposób preferowanych, bo lista tych podmiotów może się przecież zmieniać, wydłużać - to mogą być i małe i średnie przedsiębiorstw, i przedsiębiorstwa w ramach wyrównywania szans, które prowadzą mniejszości etniczne, kobiety, osoby niepełnosprawne itd., rząd i instytucje publiczne w ramach systemy płacą za usługi i dostawy towarów więcej, o wiele więcej niż przedsiębiorstwa prywatne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesMarianLemke">A więc jeden z podstawowych celów jest wyraźny i nie należy go tracić z oczu - chodzi nam w naszej ustawie o racjonalizację wydatków publicznych, a więc ich zmniejszanie poprzez pozyskiwanie najtańszych, najkorzystniejszych ofert. To, przy takim podejściu jak w Stanach Zjednoczonych, znika.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesMarianLemke">Ja myślę, że warto patrzeć na sprawę kompleksowo, warto patrzeć na sprawę nie tylko przez pryzmat preferowania jednej czy drugiej grupy podmiotów gospodarczych. Trzeba patrzeć na sprawę całościowo. Chcę więc powiedzieć, że - jak się wydaje - to zadecydował nie tylko argument o ewentualnej niezgodności z prawem unijnym. Wzięto pod uwagę argument o konieczności racjonalizacji wydatków publicznych. To jest jeden z podstawowych celów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">To nie jest oczywiście publiczna polemika z panem prezesem Marianem Lemke, lecz informacja dla Komisji. Ponieważ program dotyczący małych i średnich przedsiębiorstw zaczęliśmy pisać w marcu ubiegłego roku, negocjacje z organizacjami przedsiębiorców zakończyły się na przełomie lipca i sierpnia ubiegłego roku. I wtedy rozpoczęliśmy negocjacje międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">One się tak przedłużały, że w końcowym etapie tych negocjacji zrezygnowaliśmy z siedmiu zapisów po to, aby uratować 150 innych. Wśród tych, z których zrezygnowaliśmy było właśnie postanowienie o tej uldze. W związku z tym nie mogła to być decyzja rządu, lecz nasze wycofanie się ze spornego tematu, ze sprawy trudnej, wymagającej wyjaśnienia w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Było to jakby niezależne od woli rządu. A my także jesteśmy zwolennikami stania na straży porządku prawnego Unii Europejskiej o pomocy publicznej dla firm. Wtedy też - proszę to pamiętać - projektu polskiej ustawy o pomocy publicznej nie było jeszcze w Sejmie. Przewidywaliśmy też, że tam znajdą się pewne rozstrzygnięcia, które w przyszłości mogą się okazać potrzebne do wykorzystania przez sektor małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Dlatego jeszcze raz apeluję o odrobinę namysłu, bo nie jestem przekonany, czy rzeczywiście sprawa, o której mówimy jest zakazana. Poznałem już wiele przepisów Unii Europejskiej będąc szefem zespołu oceniającego stan prawa w dziedzinie polityki regionalnej. Siedzi koło mnie dyrektor Mirosław Marek, który uczestniczył w ocenie prawa w zakresie regulacji dotyczących małych i średnich przedsiębiorstw, ponieważ mnie jeszcze nie było wówczas w Ministerstwie Gospodarki. I warto wrócić do tego tematu, bo przy okazji nowelizacji tak ważnej ustawy powinniśmy mieć już pełną jasność co do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli rzecz nie znalazła się z programie rządowym, to był wynik naszego cofnięcia przed paroma miesiącami. Pozostałe sprawy dotyczyły terminów realizacji poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">I druga kwestia - ja rozumiem, że Stany Zjednoczone i Polska różnią się nawet docelowo modelem gospodarczym. My żyjemy w Europie i tu pozostaniemy. W związku z tym nie mam żadnych wątpliwości, że będziemy się różnili od Stanów Zjednoczonych. Argument natomiast o pomocy publicznej, która wynika ze stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, jako droższej dla budżetu z powodu pewnej formy dofinansowywania małych i średnich przedsiębiorstw, jest oczywiście argumentem niezwykle przemawiającym do wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Dla polskich firm natomiast w warunkach, gdy zaburzony został parę lat temu w praktyce obieg pieniądza między przedsiębiorstwami, w sytuacji, kiedy tak są ogromne zapóźnienia w płatnościach, dla polskich firm pojawienie się płatnika, który rzetelnie płaci i na ogół w terminie, jest wręcz zbawienne. To ma większą wartość, niż ewentualne zwiększenie wartości samego zamówienia o 10% po to, żeby to przedsiębiorstwo wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Proszę sobie policzyć, jaką wartość ma jeden dzień braku pieniędzy po terminie płatności. Gdybyśmy uznali, że po jednym miesiącu opóźnienia - według aktualnego wskaźnika inflacji - byłby to 1% wartości zadłużenia, to znaczy, że przez pół roku, kwota ta rośnie do 6% wartości dostawy. Mówię o samej inflacji, a nie o koszcie kredytu. W to miejsce powinien bowiem wejść kredyt. A skoro kredyt, to po sześciu miesiącach automatycznie i momentalnie mamy co najmniej 12%.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli więc ktoś rzetelnie i terminowo płaci, to od razu pojawia się w tych warunkach, które opisałem, ten właśnie element wsparcia. To jest wyliczalna wartość pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego też zabiegamy o to, aby zwiększyć dostępność do zamówień publicznych dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Nawet poprzez pewne uprzywilejowanie, dopuszczalne jednak przez przepisy dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Zasada jest przecież jasna i dobrze znana — pomoc publiczna jest zakazana, ale z wyjątkiem. I wśród tych wyjątków znajdują się tereny ze starymi strukturami przemysłowymi, tereny zagrożone bezrobociem, tereny rolnicze, a także mała i średnia przedsiębiorczość. Przynajmniej w celach określonych w AGENDZIE 2000. Potwierdzone to zostało w Berlinie na przełomie marca i kwietnia tego roku. Dotyczy to programu na lata 2000–2006.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">W tej sytuacji uważam, że skoro taka forma pomocy publicznej jest już określona, to należy z tego skorzystać. Należy jedynie umieć ująć ją w słowa, w jakieś ramy prawne. I nie chciałbym urazić swą wypowiedzią pana prezesa Mariana Lemke, którego niezwykle cenię za wiele jego zalet i kompetencji, ale chciałbym pana prezesa jeszcze raz namówić do zbadania prawa unijnego pod kątem małych i średnich przedsiębiorstw i możliwości, jakie się w nim potencjalnie kryją.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Przecież nie będziemy kolejnych nowelizacji tej ustawy robili co roku. Należy więc zrobić to tym razem i nie odkładać szukania nowych możliwości na przyszłe lata. Powinniśmy znaleźć takie rozwiązania, które dla małej i średniej przedsiębiorczości byłyby rzeczywiście najbardziej pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyBudnik">Muszę powiedzieć, że jedno stwierdzenie pana prezesa Mariana Lemke prawdziwie mnie zmartwiło. Może ja to źle zrozumiałem, ale przecież powiedział pan, panie prezesie, że brak wyraźniejszych preferencji dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw jest świadome - w to wierzę - oraz wynikiem realizacji zasady równych szans dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyBudnik">Ale my mówimy o tym, że stworzenie preferencji dla małych i średnich przedsiębiorstw jest właśnie tworzeniem równych szans dla wszystkich. To są mimo wszystko dwa różne podejścia do tego samego problemu. Ten mały nie poradzi sobie bez preferencji. Dla kogo tak naprawdę są tworzone te równe szanse?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyBudnik">Bardzo podobało mi się to, co powiedział pan na zakończenie swojej wypowiedzi, że musimy tworzyć szanse komplementarnie i patrzeć na nie w ten właśnie sposób. I tu kłania się ten system amerykański. Oni być może płaca więcej, może i pan ma rację. Rzeczywiście to kosztuje. Odejście od zasady wolnej konkurencji trochę więcej kosztuje, ale może tak trzeba? Może świadomie dopłacają, żeby nie mieć problemów społecznych? Może to jest ta wędka? Może to jest po to, żeby tworzyć nowe miejsca pracy, a ten sposób tworzenia tych miejsc pracy jest właśnie najtańszy?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyBudnik">Być może o to chodzi. Jako samorządowiec chciałbym się móc decydować na to, żeby wybrać oferenta droższego o 1% od pozostałych, ale takiego, który da zatrudnienie i utrzyma dotychczasowe miejsca pracy. Wiem bowiem, że kiedy ta firma mi padnie, to będę miał bezrobotnych, którzy pójdą na zasiłki i na ulicę? Czy to będzie tańsze?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJerzyBudnik">Podoba mi się pańskie, panie prezesie, wezwanie do podejścia komplementarnego do tego problemu. Ta jedna wypowiedź zmartwiła mnie natomiast bardzo. Jeśli jest pan przywiązany do wyrażonego poglądu, to będzie to miało wpływ na kształt ustawy, którą pan przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Ad vocem chciałbym powiedzieć, że nie jest tak, iż my chcemy zmniejszyć konkurencyjność i złagodzić jej zasady. Żeby wyłączyć małe i średnie przedsiębiorstwa z ogólnych zasad konkurencyjności. To nie jest prawda, to jest jedno z największych nieporozumień, jakie mogłoby się pojawić w tej dyskusji i jej wynik.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Chodzi nam o to, żeby ta konkurencyjność pojawiła się w grupie małych i średnich przedsiębiorstw. Chodzi o jaj wydzielenie. Przecież nikt nie powiedział, że do przetargu nie przystąpi 20 podobnych firm? Ale w grupie małych i średnich firm. I nie chodzi o zmniejszenie konkurencyjności w znaczeniu uniwersalnym i pełnym, lecz o to, żeby wydzielając z zamówień publicznych pewną pulę, wzmóc konkurencje w wybranej grupie firm. Pomóc im w ten sposób, żeby konkurowały z równymi sobie. Żeby ta konkurencja była równa, żeby szanse w tej konkurencji były porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">I tylko to mamy na myśli. Natomiast w tej pozostałej puli 70% zamówień publicznych, mogą one nadal konkurować, ale — powiedzmy to sobie szczerze — z dużo mniejszymi jednak szansami. W tym znaczeniu mówimy właśnie o układzie zmienionej konkurencyjności w ten sposób, że sprowadzamy ją do grupy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Gdybyśmy podzielili naszą gospodarkę według ilości firm i powiedzieli, że stawajcie do przetargu w grupach. To co nam wtedy wyjdzie? Ano to, że jedna z kolejek będzie bardzo długa. Bo małych i średnich firm mamy w gospodarce aż 99%.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Jeśli powiemy, że interesuje nas rynek pracy, to 67% rynku pracy dają małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeśli weźmiemy kryterium dochodów budżetowych, to otrzymujemy wskaźnik 50%, który dają małe i średnie firmy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszDonocik">Chodzi więc o to, żeby to pojęcie równej konkurencji nie zostało sprowadzone do absurdu. I tylko o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mnie się wydaje, że to jest zupełnie jasne i na tej płaszczyźnie nie doszło do nieporozumienia. Nie chciałbym kontynuować tej dyskusji, bo to już jest bardziej polemika niż dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Myślę, że propozycja roboczego nawiązania kontaktów między Urzędem Zamówień Publicznych a Ministerstwem Gospodarki zasługuje na nasze poparcie. Potrzebne jest jak widać wspólne działanie, bo i rezultat może być lepszy. Udział w tych pracach powinni także brać inni zainteresowani, bo i oni mogą coś wnieść do projektu tego ważnego aktu prawnego. Tego nie zastąpi dyskusja na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Myślę, że po tych wystąpieniach prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i pana ministra Tadeusza Donocika, i pana posła koreferenta Władysława Raka mamy już lepszy pogląd na proponowaną nowelizację ustawy i nieco obaw co do jej ostatecznego kształtu. Jestem jednak przekonany, że wszyscy, którzy są zaangażowani w powstawanie tego projektu, łącznie z panem prezesem Marianem Lemke - mamy na względzie interes finansów publicznych. Łączy nas niewątpliwie wspólna troska o finanse rządu i finanse samorządów. Mamy też na uwadze sprawę rozwoju gospodarczego, w tym także małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nie wątpię w to, że pan prezes ma to samo na uwadze. Jeśli jednak pojawiają się jakieś różnice w poglądach, to należy je z pewnością wyjaśnić, ponieważ - jak mniemam - nie są one zbyt głębokie. Być może rozbieżności te pojawiają się w warstwie ocen. Niewątpliwie trzeba to jak najszybciej wyjaśnić, ponieważ - jak zrozumiałem - prace nad projektem mają się ku końcowi i niedobrze by się stało, gdyby rząd wystąpił do Sejmu z projektem ustawy, wobec którego nie byłoby jednolitego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mam też może już ostatnie pytanie do pana prezesa UZP. Widząc, że jest duże zainteresowanie - przynajmniej ze strony części posłów naszej Komisji - czy jest możliwe przekazanie tego projektu ustawy do sekretariatu naszej Komisji, aby wszyscy zainteresowani mogli się z nim zapoznać? Być może to nawet pomóc wszystkim pracującym obecnie nad tą ustawą. Zainteresowani posłowie jeszcze na tym etapie będą mogli bowiem zgłosić swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy jest taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesMarianLemke">Taka możliwość oczywiście istnieje, ale z tym zastrzeżeniem, że jest to jeszcze projekt roboczy, znajdujący się przed oficjalnym stanowiskiem rządu i jego akceptacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest to niewątpliwie temat, który podejmie prezydium Komisji na swoim najbliższym posiedzeniu. Będziemy próbowali rozstrzygnąć jakie zająć stanowisko w tej sprawie, ponieważ - podobnie jak to ma miejsce w przypadku leasingu - i wobec tej ustawy będziemy musieli zastanowić się, jakie powinny być podjęte przez nas działania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeśli nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, uznaję, że wyczerpaliśmy drugi punkt naszego dzisiejszego porządku dziennego. Przechodzimy obecnie do omówienia punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie projektu opinii Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chciałbym na wstępie poinformować, że marszałek Sejmu skierował sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 roku do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii na ten temat dnia 21 czerwca 1999 roku. Przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, pan poseł Kazimierz Ujazdowski, zwrócił się do przewodniczących pozostałych Komisji z prośbą o wyrażenie opinii, uwag i wniosków w sprawie sprawozdania NIK.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Tematyka związana z funkcjonowaniem małych i średnich przedsiębiorstw jest bardzo rozległa i niestety żaden z trzynastu departamentów w strukturze organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli nie zajmuje się tym zagadnieniem w sposób wydzielony bezpośrednio. Dlatego chciałbym przekazać informację, że prezydium Komisji, po przeanalizowaniu tego sprawozdania NIK, chce zaproponować Komisji przyjęcie opinii, której projekt teraz odczytam. Następnie będziemy mogli na ten temat podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">„Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 roku, pragnie zaznaczyć, że tematyka dotycząca zakresu działalności Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ujęta jest w zakresie działania niemal wszystkich departamentów Najwyższej Izby Kontroli, w związku z tym Komisja nie może ustosunkować się do działalności poszczególnych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Biorąc to pod uwagę, Komisja nie wnosi uwag do sprawozdania”.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Taka jest propozycja prezydium Komisji. Zanim jeszcze zapytam Komisję, czy są jakieś uwagi do tego tekstu, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie? Może ma pan jakieś wyjaśnienia lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePlanowaniaiKoordynacjiwNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGrabarek">Potwierdzam, że rzeczywiście żaden z departamentów Najwyższej Izby Kontroli nie prowadził kontroli związanych z działalnością małych i średnich przedsiębiorstw. Aczkolwiek w Departamencie Gospodarki i Integracji Europejskiej kontrola działalności przedsiębiorstw była prowadzona. Podobnie jak w Departamencie Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Tu nasze zainteresowanie skierowane było na cały proces przekształceń własnościowych i działalności przedsiębiorstw w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePlanowaniaiKoordynacjiwNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGrabarek">Także w ramach kontroli budżetowych, które stanowią nasz obowiązek statutowy, są wyodrębnione punkty w sprawie tematyki kierunków prywatyzacji, jej przebiegu i uzyskiwanych wyników. W zakres działania tych kontroli wchodzą także zamówienia publiczne itd. W jakiś sposób te sprawy są ujmowane w kontrolach, ale rzeczywiście nie przypominam sobie żadnej kontroli któregokolwiek departamentu czy delegatury, która byłaby nastawiona ściśle na kontrole małych i średnich przedsiębiorstw. Przynajmniej w ostatnich trzech latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Skoro mamy tę możliwość, to chciałbym zapytać o taką sprawę. Rząd — jak wiadomo — przyjął do realizacji wspominany już dziś dokument o pomocy dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw na lata 2000–2002. W Sejmie kończą się prace nad ustawą Prawo działalności gospodarczej, która przewiduje rozdział zawierający przepisy o sposobach wspierania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że dojdą do skutku i te ustawy, o których tu dziś dyskutowaliśmy. Zwłaszcza ta druga, o zamówieniach publicznych. Czy w przyszłości Najwyższa Izba Kontroli będzie jednak pod tym kątem prowadziła kontrole z realizacji budżetu? Po to między innymi, aby i nasza Komisja mogła ustosunkowywać się do wyników tych kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyBudnik">Mam propozycję, panie przewodniczący, aby przyjąć treść opinii, którą zaproponowało prezydium Komisji. Mam też nadzieję, że obecni tu przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli nie wezmą tego za fakt braku uznania ich pracy. Taka opinia jest po prostu wynikiem braku wyraźnego wyodrębnienia tych zagadnień w wynikach kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę więc o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie. W następnej kolejności przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DoradcaekonomicznyAndrzejGrabarek">W planie pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1999, który został uchwalony w marcu bieżącego roku, są przynajmniej trzy spośród siedmiu priorytetowych kierunków kontroli, które bezpośrednio lub pośrednio będą dotyczyły tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DoradcaekonomicznyAndrzejGrabarek">Jeżeli chodzi o dyskutowaną tu dziś mocno sprawę zamówień publicznych, to jest to ujęte w zagadnieniu kontroli kierunków integracyjnych. Na pewno gospodarowanie środkami publicznymi będzie obejmowało działalność małych i średnich przedsiębiorstw. A procesy wdrażania reform systemowych państwa w ogóle są również tematem i działaniem, które mogłoby obejmować i tę grupę zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DoradcaekonomicznyAndrzejGrabarek">Wydaje mi się także, że większe skupienie nad tematyką małych i średnich przedsiębiorstw - jeśli okazałoby się to problemem ważnym - byłoby z pewnością możliwe. Byłoby wówczas pożądane zwrócenie się przez Komisje do Sejmu o przeprowadzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli odpowiedniego badania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DoradcaekonomicznyAndrzejGrabarek">Sądzę, że dysponujemy odpowiednim potencjałem, żeby dokonać takiej kontroli. Po prostu w nawale innych prac tematyka ta nie była dla nas priorytetowa. Siły i środki kierowane były nieco w innych kierunkach. W tej chwili widzę, że ciężar przesuwa się w kierunku spraw związanych z funkcjonowaniem sektora małych i średnich przedsiębiorstw i działań prospołecznych. Z pewnością więc jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec wniosku zgłoszonego przez pana posła Jerzego Budnika? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Stwierdzam wobec powyższego, że Komisja przyjęła swoje stanowisko wobec sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli z działalności w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy punkt trzeci dzisiejszego porządku dziennego. Przechodzimy obecnie do omówienia spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chciałbym panom posłom przypomnieć, że 20 lipca bieżącego roku odbędzie się wyjazdowe posiedzenie naszej Komisji w Serocku. Wyjazd autokarem nastąpi o godzinie 9.00 spod gmachu Sejmu. Jest to zarazem normalne posiedzenie Komisji, które jest zaplanowane w planie pracy Komisji na drugie półrocze bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dwa główne punkty posiedzenia to kwestia reformy podatkowej i reforma Kodeksu pracy. Gorąco zachęcam do wzięcia udziału w tym interesującym posiedzeniu Komisji. Przypominam, że wyjeżdżamy o godzinie 9.00 autokarem, który nas tam zawiezie i wieczorem przywiezie. Podczas posiedzenia spotkamy się z przedstawicielami Koalicji Podatkowej 2000.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">W ciągu bieżącego posiedzenia Sejmu mamy jeszcze trzy posiedzenia naszej Komisji. Mamy więc dość pracowity tydzień. 7 lipca o godzinie 14.00 odbędzie się posiedzenie w sali 24, które będzie poświęcone Prawu własności przemysłowej. 8 lipca o godzinie 8.30 w sali 12 odbędzie się posiedzenie, na którym rozpatrzymy autopoprawkę do poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Tego samego dnia, ale o godzinie 11.00, czyli już po głosowaniach, odbędzie się w sali 101 posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Tyle ze strony prezydium Komisji. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>