PPC / ppc

text_structure.xml 679 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Wojciech Olejniczak, Andrzej Lepper, Bronisław Komorowski i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekJurek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Tomasza Garbowskiego i Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJurek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tomasz Garbowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekJurek">Proszę pana posła Garbowskiego o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJurek">Czy pan poseł Hofman...</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekJurek">Pan poseł jest już, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekJurek">Panie pośle, proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszGarbowski">Uchwałą Sejmu z dnia 27 sierpnia 2004 r. dzień 24 marca każdego roku został ogłoszony Narodowym Dniem Życia. W bieżącym roku program obchodów Narodowego Dnia Życia w Sejmie przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszGarbowski">- godz. 10 - Msza święta w kaplicy sejmowej,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TomaszGarbowski">- godz. 11 - otwarte posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet w sali kolumnowej,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TomaszGarbowski">- godz. 12.30 - konferencja „Polityka, Rodzina, Ojcostwo - wybrane aspekty” w sali 106.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TomaszGarbowski">Wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie są serdecznie zaproszeni do wzięcia udziału w obchodach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TomaszGarbowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet o godz. 11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej projektów ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i o Służbie Wywiadu Wojskowego oraz o przepisach wprowadzających te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJurek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 440.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekJurek">Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekJurek">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie oceny wyborów prezydenckich w Republice Białoruś, druki nr 424 i 432.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekJurek">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie projektu uchwały Sejmu RP w związku z łamaniem praw ludzkich i obywatelskich na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 ust. 1 Regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekJurek">Pan poseł? Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: W jakiej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekJurek">Punkt o podjęciu uchwały, o której mówiłem przed chwilą, wprowadzony do porządku obrad, rozpatrzymy na końcu bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekJurek">Ewentualne konsultacje z marszałkiem Komorowskim przygotowującym uchwałę odbędą się w saloniku na zapleczu w trakcie debaty na temat rzecznika praw dziecka. Przedstawicieli klubów wyznaczonych do pracy w tym zespole i współpracy z marszałkiem Komorowskim zapraszam do udziału w tych pracach. Zapowiem to jeszcze bezpośrednio przed ich rozpoczęciem. Salonik jest do dyspozycji zespołu, którym pokieruje wicemarszałek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekJurek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 438.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekJurek">Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekJurek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 415.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II (druk nr 415).</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekJurek">Wysoki Sejmie! Przedstawiam projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekJurek">„Drugiego kwietnia mija pierwsza rocznica śmierci Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekJurek">Wspominamy ten dzień wszyscy - wierzący i niewierzący - jako czas wielkiej narodowej żałoby, a jednocześnie jako moment szczególnej lekcji człowieczeństwa i chrześcijaństwa, jako czas mocnego odczuwania przynależności do wspólnoty narodu i świata chrześcijańskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekJurek">Sejm RP pragnie w pierwszą rocznicę śmierci Papieża Polaka okazać ogromną wdzięczność za to wszystko, co uczynił dla świata, dla Polski i Polaków, dla naszej wolności, za naukę, którą zostawił nam i przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekJurek">Sejm RP łączy się myślą i modlitwą z milionami rodaków, którzy w tym dniu czczą i wspominają Jana Pawła Wielkiego”.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekJurek">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał rekomendacji zgłoszonych kandydatur oraz opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekJurek">Czy ktoś z pań i panów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekJurek">Ja mam zgłoszenie w tej chwili pani poseł Jarugi-Nowackiej, tylko chciałbym najpierw wyjaśnić - bardzo proszę, pani poseł - status wystąpienia. Czy chodzi o pytania, czy o wystąpienie po prostu w tej sprawie? Dlatego że jeżeli jest to wystąpienie, to będziemy musieli określić charakter debaty.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekJurek">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, wydawało mi się wczoraj, że pan marszałek powiedział, iż będą wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">To jest możliwe, tylko chcę zapytać, jaka jest intencja głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Decyzja należy do pana marszałka albo do Wysokiej Izby. Ja się dostosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Wystąpienie klubowe, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ja będę zadawała pytania albo wystąpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekJurek">W takim razie trzeba określić zasady wystąpień. Ja proponuję najkrótszy z przyjętych modeli debaty, to znaczy aż 3-minutowe oświadczenia klubów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekJurek">Bardzo proszę panią poseł Jarugę-Nowacką o zaprezentowanie stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam nadzieję, że polskie dzieci dzisiaj dobrze spały mimo tego, że po raz kolejny w nocy toczyły się targi, kto ma być ich rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Buuu!...)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panowie posłowie, nie buczcie, bo to w istocie gorsząca sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">I mam nadzieję, że polskie dzieci już wiedzą, że nie wybieramy ich rzecznika i ich obrońcy, tylko wybieramy rzecznika paktu, zresztą wątpliwej, jak państwo posłowie widzicie, stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie uczestniczy w tych targach. Uważamy bowiem, że dzieci zmagają się rzeczywiście z ogromnymi wyzwaniami związanymi nie tylko z procesem transformacji, ale i z pewnymi wyzwaniami cywilizacyjnymi. Polskie dzieci cierpią głód i niedostatek, polskie dzieci doznają przemocy, wreszcie polskie dzieci odczuwają zagrożenie pewnymi niepokojącymi informacjami napływającymi z Ministerstwa Edukacji i Nauki, choćby w postaci Narodowego Instytutu Wychowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że jest nieważne to, czy ktoś ma gromadkę dzieci, jeżeli uważa, że dopuszczalną metodą wychowawczą jest przemoc, bicie dziecka. Dlatego też pytaliśmy wszystkie kandydatki, czy to według nich jest dopuszczalna metoda wychowania. Poprzedni rzecznik pan Paweł Jaros przejdzie do historii jako rzecznik bierności, ponieważ nie zaprotestował ani razu, nie był przeciwko, kiedy posłowie prawicy wyrzucali z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy normę, że dziecka bić nie wolno, że nie wolno pogardzać jego godnością.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że dopóki w Polsce nie powiemy, że to jest zła metoda, nie powstrzymamy rosnącej agresji i przemocy. Rzecznik praw dziecka to musi być przede wszystkim osoba, która lubi dzieci, traktuje je poważnie, która także potrafi zmierzyć się z tym ogromnym dramatem, z jakim spotykają się polskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik nie może być funkcjonariuszem partyjnym, który z powodu swojej lojalności i zależności wobec partii nie będzie reagował na łamanie praw i krzywdy, jakich doznają dzieci. Jeżeli my poważnie traktujemy problemy dzieci i chcemy, żeby one łatwiej mogły dorastać, stawać się z czasem dorosłymi ludźmi, musimy im dać rzecznika kompetentnego, przygotowanego do sprawowania funkcji, ale także odważnego - rzecznika, który będzie umiał sprzeciwić się swojej partii i powiedzieć: na to zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#IzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia, moim zdaniem bardzo istotna. Jeżeli rzecznik praw dziecka nie stanie w obronie tego, że dzieci mają prawo do swojej seksualności i jej obrony...</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, pan być może reaguje tak, jak reagowaliście wtedy, kiedy pan prof. Zbigniew Izdebski udowodnił wynikami badań, że 18% dzieci doświadcza molestowania seksualnego właśnie przez najbliższych w rodzinie...</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Głos z sali: 18%? Kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#IzabelaJarugaNowacka">...kiedy pełnomocnik rządu do spraw równego statusu, zarówno ja, jak i pani minister Środa, próbowałyśmy mówić dzieciom, jak uniknąć molestowania, jak bronić się przed złym dotykiem. Wtedy okrzyczeliście nas skandalistkami.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#IzabelaJarugaNowacka">Bardzo proszę, Wysoka Izbo, jeżeli my chcemy wybrać niepartyjnego działacza, zależnego nie od partii, tylko zależnego od Konwencji o Prawach Dziecka, także od tych praw zapisanych w Konstytucji Rzeczypospolitej - przypominam, art. 72: Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją...</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#IzabelaJarugaNowacka">‍... - to w takim układzie będziecie państwo udawali, że coś robicie na rzecz dzieci. A myślę, że dzieci wiedzą, iż jak na razie mogą o tym swoim rzeczniku, obrońcy swoich praw nadal śnić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekJurek">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Torunia.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szyga: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekJurek">Ale imiennie pan był wymieniony?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ale na mównicy...)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekJurek">No, ja wiem, ja też się czuję, wie pan, skonsternowany tą wypowiedzią o tej seksualności dziecięcej, ale nie ma formuły regulaminowej do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekJurek">Tak że pan poseł ma prawo - jeśli pan nie mówił już przez 6 minut na tym posiedzeniu, może pan zabrać głos. Proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w celu zaprezentowania stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny dzisiaj dyskutujemy nad powołaniem rzecznika praw dziecka. Platforma Obywatelska po raz drugi zgłasza bardzo dobrą kandydatkę panią Annę Leśnodorską, prawniczkę, znającą biegle prawo polskie i prawo międzynarodowe, zwłaszcza w kwestiach dotyczących praw człowieka i praw dziecka. Ponieważ kadencja poprzedniego rzecznika praw dziecka upłynęła 16 lutego, a więc niedługo miną dwa miesiące od czasu, kiedy nie ma powołanego rzecznika praw dziecka, uważamy, że najwyższa pora powołać na to stanowisko osobę, która będzie zajmować się tymi rzeczami, którymi tak często jesteśmy zbulwersowani, chociażby dowiadując się o nich z mediów codziennych. Przecież na co dzień jesteśmy zniesmaczeni, często wzburzeni doniesieniami o maltretowaniu dzieci, o biciu dzieci, o krzywdzie dziecięcej, o molestowaniu, o ubóstwie wśród dzieci, o nierówności szans edukacyjnych dzieci, o łamaniu praw dziecka, o łamaniu praw obywatelskich dziecka - nie tylko niezgodnie z naszymi kanonami, ale kanonami prawa międzynarodowego. I w aspekcie tego żenujący jest spektakl kolejnego procedowania nad wyborem osoby najodpowiedniejszej na to stanowisko. Prezentujemy osobę dobrze przygotowaną, kochającą dzieci, mającą praktykę w pracach nad egzekwowaniem praw dziecka i praw obywatelskich, i dobrze byłoby, żeby nad tymi kandydaturami, które dzisiaj są zgłoszone, i kandydaturą Platformy...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekJurek">Proszę o umożliwienie przemawiania pani poseł. Odbywamy ważną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaRadziszewska">...zastanowić się bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że dzisiaj obradujemy nad tą sprawą po raz ostatni, że nie okaże się, że stanowisko rzecznika praw dziecka jest najbardziej politycznym stanowiskiem ze wszystkich stanowisk, które są polityczne i niepolityczne, i że w dniu dzisiejszym, panie marszałku, doprowadzi pan procedowanie do końca, że stanie się to, co powinno się stać prawie dwa miesiące temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekJurek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giertycha w celu zaprezentowania stanowiska Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj obchodzimy Narodowy Dzień Życia. To jest dobry moment, aby parę słów powiedzieć o najważniejszych problemach życia narodu, jakimi są problemy rodziny polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanGiertych">Najpierw nie mogę pozostawić bez komentarza tych słów, które padły ze strony byłej pani pełnomocnik do spraw praw kobiet, która w okresie, gdy sprawowała funkcję publiczną i pełniła obowiązki pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, większość czy dużą część pieniędzy przeznaczonych na pomoc rodzinie wydawała na obiadki z koleżankami,...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RomanGiertych">...a dzisiaj z tej trybuny miała czelność zwracać uwagę na problemy, którymi miała się zająć, a którymi się nie zajęła.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemoc wobec dzieci, o której mówiła pani poseł Jarucka, zaczyna się i jest bardzo poważnym problemem w momencie, gdy zezwalamy na prawo, które pozwala na zabijanie dzieci nienarodzonych. Tam dopiero jest przemoc, tam zabija się człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RomanGiertych"> A przecież SLD w zeszłej kadencji zaproponowało projekt ustawy zezwalającej na nieograniczone prawo do zabijania dzieci nienarodzonych, do morderstw, które mogły być, zdaniem wnioskodawców, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dokonywane dowolnie wobec właśnie najmniejszych, najbardziej bezbronnych i najniewinniejszych istot, jakie są na ziemi. Przemoc powinniśmy zwalczać od samego początku, poczynając od takich chorych pomysłów ze strony postkomunistów. </u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czas w Sejmie rozpocząć debatę o prawach rodziny. Jak mówił wielki Prymas Tysiąclecia, ksiądz kardynał Stefan Wyszyński, naród to jest rodzina rodzin. Naród to jest wspólnota składająca się z podstawowych jednostek, jakimi są rodziny - rodziny polskie. Stąd polityka narodowa, polityka, która powinna być w Sejmie prowadzona, polityka państwa polskiego powinna przede wszystkim brać pod uwagę interesy polskich rodzin, przede wszystkim brać pod uwagę dobro tych wszystkich, którzy wychowują dzieci, którzy zakładają rodziny. To jest nasz największy skarb - młode polskie rodziny. To jest największy nasz skarb narodowy. Ten skarb musimy chronić i tych ludzi musimy przede wszystkim wspierać.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno becikowe nie wystarczy. Musimy wprowadzić prorodzinną politykę podatkową. Musimy przedłużyć urlopy macierzyńskie. Stosowne projekty ustaw złożone przez Ligę Polskich Rodzin oczekują na rozpatrzenie. Musimy wprowadzić prawo do zasilania również z odpisów podatkowych tworzenia przedszkoli przyzakładowych. Musimy pomóc rodzinom wychować dzieci, wprowadzić bony edukacyjne, tak aby rodzinom było łatwiej wychowywać dzieci. Chodzi o cały program polityki prorodzinnej. Jedno becikowe to ważny krok, rozpoczęcie polityki prorodzinnej, ale nie może na tym nasz Sejm zakończyć. Musimy rozpocząć wielką debatę - projekty są i czekają u pana marszałka - wielką debatę na temat praw rodziny, praw rodziny do tego, aby godnie żyć. Dlatego apeluję do pana marszałka, abyśmy kiedyś jeden dzień poświęcili na debatę nad prawami rodziny i nad wszystkimi ustawami, które się wiążą z pomocą dla podstawowej komórki społecznej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekJurek">Pani poseł Jaruga-Nowacka prosiła o głos w celu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym sprostować wypowiedź pana Romana Giertycha. Panu się wszystko miesza, widocznie po tych nocnych targach, kto zostanie rzecznikiem; ale rozumiem, że jest to ustalone, skoro pan dzisiaj tak się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Otóż, proszę państwa, nie nazywam się Jarucka, panie pośle, tylko Jaruga-Nowacka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Po drugie, panie pośle, to nie ja jadłam obiad na Jasnej Górze i nie jadam dużo obiadów. A jeśli chodzi o pieniądze, które zostały wydane, myślę, że już mnie obecna pełnomocniczka do spraw rodziny pani Kluzik-Rostkowska przebiła, bo ja w czasie pełnienia tej funkcji przez trzy lata tyle razy za granicę nie jeździłam, co ona w ciągu tych stu dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekJurek">To nie jest sprostowanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pieniądze wydane były m.in. na zwalczanie przemocy w rodzinie, na akcję „Zły dotyk boli całe życie”. Chciałabym, żeby pan poseł o tym wiedział. I to również nie becikowe, i to nie wasz rząd, tylko rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpoczął program dożywiania „Posiłek dla potrzebujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekJurek">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, jest pan w błędzie i obraża pan całą Izbę, ponieważ była pierwsza debata i raport o sytuacji rodzin był przygotowany przez panią minister Jolantę Banach w 1994 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekJurek">Ale nie odniosłem wrażenia, żeby wystąpienie pani poseł miało charakter tak historyczny. W związku z tym fakty, które pani w tej chwili podawała, to była polemika z wypowiedzią pana posła Giertycha, nie zaś powtórzenie pani wypowiedzi wcześniejszej. A sprostowanie to jest dokładne powtórzenie wypowiedzi wcześniejszej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: No, ja się nie nazywam Jarucka!)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekJurek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szygę, niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekJurek">Przepraszam, jeszcze klubowe wystąpienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekJurek">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekJurek">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przypomnieć, jak rozpoczęliśmy dzisiejszą sesję. Uczciliśmy pierwszą rocznicę śmierci papieża - papieża, który tak kochał dzieci. Obecnie znowu dyskutujemy, po raz drugi, o prawach dziecka. Na poprzedniej sesji zwracałem uwagę na to, jak my zachowujemy się jako politycy i jako parlamentarzyści. Chciałbym przypomnieć, że raz w roku odbywają się tutaj obrady parlamentu dzieci. Muszę powiedzieć, że ten parlament dzieci nie miałby kłopotów z wyborem rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderSopliński">Muszę też powiedzieć, że ta debata stała się tak bardzo polityczna, a nasze dzieci potrzebują troski. Mówiono tu o dzieciach nienarodzonych, ale trzeba powiedzieć o dzieciach narodzonych, szczególnie tych, które przychodzą do szkoły bez śniadania, bez obiadu, które są w trudnej sytuacji materialnej. Pomóżmy tym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderSopliński">Następna sprawa. Jest problem bardzo zdrowotny i bardzo poważny, tzw. choroba sieroca dzieci. To jest choroba, która dotyczy tych dzieci, które rodzą się z pewnymi defektami enzymatycznymi. Prasa bardzo często podaje, że nie stać nas jako Polaków na leczenie tych chorych dzieci. Dlatego przestańmy dyskutować, przestańmy debatować, przestańmy upolityczniać problem wyboru rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderSopliński">Panie marszałku, myślę, że pan marszałek mocą swojego autorytetu dzisiaj postanowi, że nastąpi wybór rzecznika praw dziecka. Nie może bowiem dłużej być tak, że cały czas, od wielu tygodni, debatujemy i rozmawiamy na temat wyboru rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AleksanderSopliński">Pan poseł Giertych mówił pięknie o rodzinie, o dzieciach, ale zastanówmy się wszyscy razem, jak to zrobić. Niech nas nie dzielą partie, ugrupowania. Zróbmy coś dla dzieci poważnego i dobrego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera, który przedstawi stanowisko klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybierać będziemy rzecznika praw dziecka, ale czy dzisiaj w Polsce prawa dziecka, prawa rodziny, prawa matek samotnie wychowujących dzieci są przestrzegane? Czy dzisiaj zapisy w konstytucji, Konwencja o Prawach Dziecka czy Powszechna Deklaracja Praw Człowieka są przestrzegane? Oczywiście, że nie. Czy prawa dziecka to tylko prawa dziecka? Czy poprzez prawa dziecka, poprzez rzecznika załatwimy sprawy dzieci głodnych? Na pewno nie. My musimy stworzyć warunki rodzicom przede wszystkim, aby mogli zapewnić odpowiednie warunki życia dzieciom,...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejLepper">...bo to jest obowiązek rodziców, a obowiązkiem państwa jest stworzyć takie warunki, aby rodzice mogli zapewnić swoim dzieciom godne życie na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejLepper">I kto dzisiaj - nie będę wycieczek żadnych robił, absolutnie, bo każdy wie, kto w Polsce rządził szesnaście lat...</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejLepper">... ‍- jest winny temu, że na terenach po byłych PGR-ach...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejLepper">Ale proszę się uspokoić, bo to się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejLepper">Kto jest winny, że na terenach po byłych PGR-ach dzisiaj dzieci do szkoły nie chodzą, że przedszkola zlikwidowano?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejLepper"> Kto jest winny temu? </u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejLepper"> Co zrobiono? </u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AndrzejLepper"> Kto jest winny, że zlikwidowano przedszkola przyzakładowe?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan?)</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#AndrzejLepper">Kto mówił jako liberał, że całą opiekę socjalną trzeba zdjąć, bo to obciążenie dla państwa, obciążenie dla zakładów? A na Zachodzie, w firmach zachodnich, to co? Dzisiaj otwiera się tam żłobki, przedszkola, przychodnie lekarskie. Opieka socjalna na najwyższym poziomie. Także my musimy się naprawdę głęboko nad tym zastanowić. Doraźna pomoc w dożywianiu dzieci, powrót do tej słynnej szklanki mleka nie załatwia sprawy. Sprawę załatwimy wtedy, kiedy będą miejsca pracy i kiedy ludzie za ciężką, uczciwą pracę będą mieli godziwie zapłacone, tak aby swoim dzieciom mogli zapewnić godne życie.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AndrzejLepper">Oczywiście Samoobrona przeciwstawia się jakiemukolwiek biciu dzieci, tylko, Wysoka Izbo, opamiętajmy się. Jak tego klapsa dziecko dostanie czy jak mama dziecko ścierką uderzy, to co się stanie?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AndrzejLepper">Co się stanie? Krzywda wielka.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#AndrzejLepper"> Ten syn, ta córka będą się cieszyć później i opowiedzą, jak to od mamy ścierką dostali. Opamiętajmy się. Zajmijmy się sprawą poważniejszą, sprawą pracy, miejsc pracy. Nie wymagajcie dzisiaj. Bo ktoś tu się na pakt powołuje, mówi, że paktowanie w nocy było. To wy doprowadziliście do tego, a dzisiaj winą chcecie obarczyć już ten rząd. </u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#AndrzejLepper">Nie mam zamiaru tego rządu bronić, ale już wszystkiemu, i temu, że milion dzieci wychodzi do szkoły bez śniadania codziennie,...</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#AndrzejLepper">...to jest winny premier Marcinkiewicz. Oczywiście, że on jest winny, że milion dzieci wychodzi głodnych do szkoły. Że trzy miliony ludzi pracy nie ma, to jest winny Marcinkiewicz temu. Oczywiście, że tak. Wy nie rządziliście. Wy jesteście aniołki niewinne. Brawo wam za to.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#AndrzejLepper"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szygę, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak płomiennym wystąpieniu tylko krótko zabiorę głos, bo jestem roztrzęsiony.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie widać.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofSzyga">Widać, prawda? Jestem roztrzęsiony. Spokojnie wstałem. Myślałem, że będzie posiedzenie mniej nerwowe niż zwykle, ale wystąpienie pani posłanki Jarugi-Nowackiej mnie wyprowadziło z równowagi, roztrzęsło.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw zapłać za światło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekJurek">Panie pośle Zbrzyzny, proszę o spokój. Pan poseł Zbrzyzny wszystkim mówcom przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofSzyga">Polskie dzieci są głodne. Nie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za prąd zapłać.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofSzyga">Wysoki Sejmie! Wychowuję trójkę dzieci i te dzieci nie są głodne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofSzyga"> Znam inne rodziny. Moi sąsiedzi wychowują siódemkę dzieci i dzieci nie są głodne. Inni wychowują ósemkę i dzieci nie są głodne. I to nie są rodziny patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofSzyga">Pani poseł, obraziła mnie pani i wszystkie rodziny, które wychowują dzieci, które nie są głodne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofSzyga"> Proszę przeprosić nie tylko mnie, ale wszystkie rodziny. Pani poseł, czuję się dotknięty, i nie jest to dobry dotyk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekJurek">Proszę państwa, wiadomo, nie będziemy tego typu metafor komentować. Mogą być celne albo nie. Mam też swoje zdanie, nie najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekJurek">Poproszę teraz o głos pana posła Zbigniewa Girzyńskiego, klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekJurek">Nie, wszyscy słyszeli, że nie chodzi o bezpośredni kontakt, tak że pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewGirzyński">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewGirzyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padały z tej mównicy przed kilku tygodniami, gdy debatowaliśmy w tej sprawie po raz pierwszy, i teraz wielokrotnie słowa, że wszystkim nam zależy na trosce o dzieci. Mimo ogromnych różnic, przy całym ogromnym moim szacunku do pani wicepremier i pani posłanki Jarugi-Nowackiej, nieraz gigantycznych różnic, które nas dzielą, naprawdę głęboko wierzę - i mówię to bez fałszywości - że są to deklaracje prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewGirzyński">Nam również, podobnie jak wszystkim państwu, zależy na dobru dzieci. Ale, szanowni państwo, myślę, że w rezultacie tego całego sporu wokół tej sprawy wszyscy, również my, za bardzo upolityczniliśmy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewGirzyński"> Bardzo często, także z naszej strony, ale również z państwa, padały argumenty o wymiarze politycznym, metaforycznym, a rzadko o wymiarze merytorycznym. Myślę, że poza troską o dzieci potrzeba nam pewnej refleksji i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewGirzyński">Klub Prawo i Sprawiedliwość zdaje sobie sprawę z tego, iż ta dyskusja, ta debata, te spory mogą być nieczytelne dla opinii publicznej. Zależy nam na tym, aby to, co wyrażano już z tej mównicy, a więc troska o dzieci, stało się także troską nowego rzecznika praw dziecka. Dlatego podjęliśmy wszelkie wysiłki w tym celu. I bardzo państwa przepraszam, jeżeli ta przerwa spowodowała troszkę zamieszania i zburzyła państwu osobiste plany, ale zależało nam także na tym, na czym wszystkim nam zależy - abyśmy dziś rzecznika praw dziecka wybrali i aby był to dobry rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Dla dzieci!)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewGirzyński">Dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewGirzyński">Otóż cieszę się, że ugrupowania polityczne, które wystawiły kandydatki na rzecznika praw dziecka, starały się, bo wszystkie wykazały troskę o to, aby kandydatury, które zostały zgłoszone, były dobrymi kandydaturami, bo wszystkie te trzy kandydatury spełniają warunki umożliwiające pełnienie tego ważnego i potrzebnego w Polsce urzędu. Nie zależy nam na tym, jak zarzuca się często naszemu ugrupowaniu, aby wszystko „zawłaszczać dla Prawa i Sprawiedliwości”. Zależy nam na zgodzie i porozumieniu. Dlatego z wielką satysfakcją, dziękując jednocześnie niezwykle kompetentnej osobie, jaką była kandydatka Prawa i Sprawiedliwości pani Olga Johan, pragnę na ręce pana marszałka przekazać rezygnację z kandydowania na tę funkcję pani Olgi Johan i jednocześnie zadeklarować w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, że w tej sytuacji, gdy nasza kandydatka wycofała zgodę na kandydowanie, poprzemy panią poseł Ewę Sowińską.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZbigniewGirzyński">Głęboko wierzymy i jesteśmy przekonani, że zarówno doświadczenie życiowe, ogromne kwalifikacje zawodowe, doświadczenie polityczne pani poseł, a także jej głębokie osobiste doświadczenia z dziećmi spowodują, że będzie w sposób godny, właściwy i z troską dla dzieci, jeżeli zostanie przez Wysoką Izbę obdarzona zaufaniem, pełniła ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Panie marszałku, ja zostałam wezwana...)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekJurek">Proszę bardzo, jeżeli pani chce prostować odczucia pana posła Szygi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, ja zostałam wezwana do przeproszenia. Ponieważ ja nie mam kłopotów z przepraszaniem, przeproszę pana posła, jeżeli poczuł się dotknięty. Bo go nie chciałam ani wprowadzić w stan roztrzęsienia, ani tym bardziej dotknąć go w taki sposób, jaki się określa mianem „złego dotyku”, czyli nie chciałam pana posła molestować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Są posłowie, którzy mają intencje zadania pytań. W takim razie umożliwimy skorzystanie z tego rodzaju wystąpienia. Ja proponuję, żeby były to po dwa pytania od każdego klubu, oczywiście nie naruszając...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po jednym...)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekJurek">Po jednym pytaniu od klubu? Po dwa pytania, tak? Po dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekJurek">Jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu, to przyjmę, że Izba wyraziła zgodę na tego rodzaju formę odbycia tury pytań. Po dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekJurek">Te kluby, które zgłosiły więcej pytań, bardzo proszę o uzgodnienie, którzy posłowie będą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekJurek">Najpierw pan poseł Artur Górski.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekJurek">Jedna minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do posłów rekomendujących obie kandydatki. Zdarza się, że młody dziewczyny, nastolatki zachodzą w ciążę i mamy do czynienia z taką sytuacją, jak to się mówi, że dzieci rodzą dzieci. Ale niekiedy te młode dziewczyny są namawiane do tego, aby usunęły to dziecko, bo są za młode, bo zmarnują sobie życie, albo z innego powodu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArturGórski">Ja mam pytanie - bo chciałbym wiedzieć, to jest dla mnie bardzo ważne, a myślę, że i dla wielu posłów - czy według kandydatek i jedno dziecko, i drugie dziecko, ta młoda dziewczyn i to dziecko w łonie matki, także tuż po zapłodnieniu, mają takie samo, równe prawo do życia. Jest to bardzo istotne, dlatego bardzo proszę, aby odpowiedź na to pytanie padła. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby rzecznikiem praw dziecka była osoba, która akceptuje zabijanie dzieci poczętych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekJurek">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Wierzejskiego z klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy prawdą jest to, co mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka. Bo moim zdaniem jest to bezczelne manipulowanie statystykami. 18% społeczeństwa rzekomo podlega molestowaniu albo molestuje własne dzieci. To oznacza, że co piąta osoba albo była molestowana, albo sama molestuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechWierzejski">Gdy rozpatrzymy, ile jest osób w klubie SLD, ponad 50, to wychodzi na to, że 10 posłów SLD statystycznie albo molestuje własne dzieci, albo ulegało molestowaniu w swoich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechWierzejski"> To są po prostu kłamstwa statystyczne. Nie ma nikogo w Polsce, nikogo przy zdrowych zmysłach, kto by twierdził, że jest za molestowaniem dzieci, za przemocą w rodzinie, za katowaniem dzieci. Nie ma nikogo. A więc używanie przez lewicę tego typu argumentów jest po prostu podłością, jest kolejnym uderzeniem w normalne rodziny.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechWierzejski">Ostatnie pytanie: Czy modelem rodziny według lewicy jest dwóch pederastów i pies? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekJurek">Proszę o formułowanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekJurek">Proszę pana Piotra Gadzinowskiego z Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekJurek">Sprostowanie, tak? Pani poseł, ale proszę się wypowiadać w sposób na tyle prosty, żeby nie trzeba było prostować bez przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Ja bym bardzo prosiła, żeby pan jednak tego typu wypowiedzi posłów ograniczał. Ani Sojusz Lewicy Demokratycznej, ani rodzina, ani lewica nie opowiada się za takim modelem rodziny. Każdy ma taki model rodziny, jaki może mieć. My nie potępiamy samotnych matek, bo być może także pan poseł nie wie, że jest nadumieralność mężczyzn i czasami kobiety nie z własnego wyboru są samotne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ale do rzeczy. Panie pośle, ja rozumiem, że wy się nie opieracie na faktach, tylko chcecie, żeby była taka rzeczywistość, z którą się nie zmierzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekJurek">Ale nie polemika, tylko sprostowanie. Jeżeli liczby były źle podane, to proszę podać właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Otóż, panie pośle, niech pan zapozna się z badaniami przeprowadzonymi przez pana prof. Zbigniewa Izdebskiego, który powiedział...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#IzabelaJarugaNowacka"> No ja rozumiem, że się państwu nie podobają te badania, bo wolelibyście nie słyszeć ani o przemocy, ani o molestowaniu i uważać, że tych zjawisk nie ma. Ale są, proszę państwa, i może lepiej poznać tę diagnozę i podjąć jakieś kroki przeciw temu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Otóż 18% dzieci w Polsce ma za sobą doświadczenie jednej z najbardziej okrutnych form przemocy seksualnej doznanej przede wszystkim ze strony najbliższych. I takie są, niestety, fakty. Ja nad tym ubolewam. Ale chciałabym, żebyście państwo także wiedzieli, że są instytucje, które pomagają dzieciom, które ratują je przed tego typu złamaniem życia na starcie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: W formalnej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekJurek">Wniosek formalny, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Ja mam taki wniosek formalny, aby pan marszałek już więcej do sprostowań pani poseł Jarugi-Nowackiej nie dopuszczał,...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Giertycha też.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RomanGiertych">...dlatego że ona w tym trybie korzystając z łaskawości pana marszałka, po prostu łamie regulamin, dlatego że jej wystąpienia nie są żadnym sprostowaniem tylko kolejną polemiką z ideologicznych pozycji postkomunistycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekJurek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekJurek">W sprawie formalnej poseł Kalisz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bardzo bym prosił, żeby pan nie dopuszczał więcej pana posła Romana Giertycha w sprawie formalnej, bo łamie w tym momencie regulamin.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekJurek">Za chwilę poproszę pana posła Gadzinowskiego. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedno: rzeczywiście pani poseł Jaruga-Nowacka parokrotnie występowała, powołując się na prawo sprostowania, więc jeżeli państwa klub - i to mówię szczególnie do kierownictwa klubu - korzysta z tego rodzaju wyrozumiałości, to proszę, żebyście państwo pozwalali mówić innym posłom, dlatego że najwięcej głosów zakłócających wystąpienie jest z tej strony sali. Dlatego proszę państwa, żebyście przynajmniej pozwalali się wypowiadać, skoro tyle razy korzystacie ze sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekJurek">Pan poseł Gadzinowski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale padają nasze nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarekJurek">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać posłów z prawicy rekomendujących kandydatów na rzecznika prawa dziecka, kandydatów tak upolitycznionych, że wybór jest niemożliwy, czy jest to realizowanie polityki taniego państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym zapytać pana posła marszałka Leppera, który sformułował doktrynę, że matka może uderzyć córką ścierką - co będzie, jeśli w tej ścierce będzie łom?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym, panie marszałku, powiedzieć, że w naszym kraju są nie tylko głodne dzieci, jest także głodny pan poseł Giertych, który zazdrości koleżankom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekJurek">Pytanie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrGadzinowski">...pani minister Jarugi-Nowackiej tych obiadków. Widocznie przetrawił już obiad jasnogórski z panem Kulczykiem. Chciałbym zadeklarować, że zapraszam pana Giertycha na obiad dwudaniowy z deserem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, pana głos jest drastycznym naruszeniem prawa do zadawania pytań. To nie było pytanie do żadnego z wnioskodawców prezentujących kandydatury. Bardzo proszę kierownictwo klubu o zwrócenie uwagi na tego rodzaju wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekJurek">Nie...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Moje nazwisko padło.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekJurek">Proszę bardzo, ale...</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jednym zdaniem.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekJurek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, jeżeli w tej ścierce w postaci łomu będzie słodka bułeczka, to będzie dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, klub Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja będę oczywiście miał pytanie do wnioskodawców. Natomiast chcę prosić, żeby może opamiętać się trochę, i oświadczyć, że zgodnie z nauką nie tylko Kościoła, ale ogólnie przyjętą nie wszyscy mają prawa bycia rzecznikiem cudzych, a zwłaszcza moich spraw. SLD i ich poprzednicy byli już rzecznikami sprawy robotniczej i skończyło się to tak: rok 1956 - Poznań, rok 1970, 1976 i 1980. Tak skończyło się rzecznikowanie cudzych spraw. W 1989 r. SLD i ich sojusznicy stali się rzecznikami polskich spraw gospodarczych. Skończyło się tym, że dzisiaj polskie dzieci głodują.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejFedorowicz">To jest skutek rzecznikowania naszych polskich spraw przez komunistów i ich przetworzone, przepoczwarzone formacje.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Mam pytanie: Czy te badania, które są tutaj tak pilnie przywoływane, mogły być prowadzone na wysublimowanych, na wybranych grupach, w tym również na wybranych elektoratach partyjnych?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekJurek">Proszę naprawdę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekJurek">Pani poseł Danuta Hojarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie: Czy poseł, który co chwila wchodzi na mównicę ze sprostowaniem, pomoże tym naszym dzieciom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekJurek">Pani poseł, przepraszam na moment, będzie pani dysponowała całą minutą. Proszę o pytania skierowane do osób prezentujących kandydatury. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DanutaHojarska">Panie marszałku, myślę że wszyscy powinni się zastosować do tego, co pan marszałek mówi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DanutaHojarska">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy pamięta o tym, że ustawa o Agencji Nieruchomości Rolnych odebrała stypendia przewidziane dla dzieci z byłych zakładów rolnych? Dzisiaj te dzieci nie jeżdżą do szkoły, bo nie mają biletu miesięcznego. Głosowanie odbyło się w nocy i pamiętam, jak kto głosował. Kolejne pytanie. Myślę, że warto, żeby posłowie pojechali i zobaczyli ośrodek w Nowym Dworze Gdańskim. Rodzice wożą dzieci na cały tydzień do ośrodka, w którym uczą się ich dzieci. Odebrano rodzicom darmowe dojazdy. Myślę, że wiadomo, który klub je odebrał. Szanowni państwo, te dzieci zostają w ośrodku na sobotę i niedzielę. Zawsze były zabierane do domu. Dzisiaj wychowawcy pytają: Czy przyjdziecie i zobaczycie, jak te dzieci stoją przyklejone do szyb w sobotę i niedzielę, płacząc za rodzicami? Sejm tamtej kadencji zabrał im te stypendia, na pewno nie klub Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DanutaHojarska">Jeszcze jedno pytanie: Czy nowa osoba, która zostanie rzecznikiem, zajmie się tym, żeby komisja sejmowa zajmująca się dziećmi, do której zgłaszają się dzieci, zaczęła reagować? Przypadek z tamtej kadencji: zwróciła się matka, której córka była molestowana przez ojca, wysoko postawionego radnego sejmiku. Szanowni państwo, prokuratura łącznie z ojcem zrobiła z dziewczyny umysłowo chorą. Pytanie było skierowane jeszcze do pani poseł Kątnej, żeby pomogła. Nie było żadnej reakcji. Jedynie rzecznik praw dziecka, pan Jaros, zareagował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Maksymiuk, Samoobrona, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posłów wnioskodawców prezentujących kandydatów. Pierwsze pytanie w kontekście dyskusji, jaka była prowadzona, bo chodziło o to, żeby ratować dzieci, ustrzec je przed ubóstwem. Chciałbym wiedzieć, czy jest dużo dzieci biednych w rodzinach bogatych. Zdaniem Samoobrony ubóstwo dzieci jest bowiem związane z ubóstwem rodzin, gdyż ubóstwo dzieci nie występuje oddzielnie poza rodziną. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszMaksymiuk"> Po drugie, mówiono tutaj o poważnym traktowaniu dzieci. Kto może poważniej traktować dzieci - rzecznik praw dziecka czy rodzina? </u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanuszMaksymiuk"> Znów pytam w kontekście zapewnienia warunków rodzinie. Pytanie konkretne. Który z rzeczników gwarantuje, że poprze projekty ustaw Samoobrony o minimum socjalnym, o zwolnieniu z podatku wszystkich, których dochody nie przekraczają 840 zł, oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim w taki sposób, aby Narodowy Bank Polski dbał o wzrost zatrudnienia? To jest pytanie konkretne. W zależności od tego, który rzecznik nam to zagwarantuje, będziemy głosowali na tę, a nie na inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanuszMaksymiuk">I ostatnie pytanie, też do przedstawicieli... przepraszam, że po czasie. Myślę, że ci, którzy prezentowali kandydatów, interesują się głosowaniami. Powiedziano na tej sali, że - nazwiska nie wymieniam, panie marszałku - Sojusz Lewicy Demokratycznej nie bierze udziału w tym wyborze. Czy prawdą jest więc, że jednak Sojusz Lewicy Demokratycznej wczoraj głosował? Czy prawdą jest, że Sojusz Lewicy Demokratycznej brał udział w debacie nad rzecznikiem praw dziecka?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Oddzielnie chyba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę panią poseł Senyszyn, SLD. Proszę bardzo, pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej głosował, bo obowiązkiem posła jest uczestniczenie w głosowaniu, więc trudno, żeby nie głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekJurek">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JoannaSenyszyn">Mam następujące pytania: Czy rzecznik praw dziecka będzie bronił praw dzieci do samorealizacji? Czy będzie na przykład występował w obronie uczestniczenia dzieci w różnego rodzaju akcjach ekologicznych, w akcjach Jurka Owsiaka, dlatego że dzieci chcą tego, dzieci mają takie prawo? Natomiast minister edukacji narodowej ostatnio usiłuje to prawo dzieciom odebrać. Czy rzecznik praw dziecka będzie występował do ministra edukacji narodowej w sprawie indoktrynacji dzieci w szkołach i na przykład będzie występował z apelem o to, aby lekcje religii były pierwsze lub ostatnie i aby we wszystkich szkołach były lekcje etyki zastępujące te lekcje? Czy wreszcie podejmie kompleksowe działania na rzecz dzieci z wiosek popegeerowskich? Nie jest bowiem prawdą, że Sojusz Lewicy Demokratycznej te dzieci w jakiejkolwiek mierze skrzywdził czy - jak tu się sugeruje - odebrał im pieniądze, przekazał je tylko na jedno konto. Są to oczywiście sprawy, które nawet jeżeli wykraczają nieco poza ramy ściśle określonej działalności w zakresie praw dziecka, to i tak powinny być przez rzecznika podejmowane, ponieważ dotyczą wszystkich dzieci. Dlatego też rzecznik powinien być osobą apolityczną, która będzie reprezentowała interesy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekJurek">Pani poseł, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JoannaSenyszyn">Już kończę, panie marszałku. Powinien być osobą, która będzie reprezentowała interesy wszystkich dzieci, bez względu na ich pochodzenie, bez względu na ich wiarę, bez względu na wszystkie inne aspekty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekJurek">Pani poseł Gronkiewicz-Waltz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie: Czy nagłe wycofanie kandydatury PiS pani Olgi Johann nie ma ścisłego związku z tym, że jej mąż, sędzia Trybunału Konstytucyjnego Wiesław Johann, wczoraj, jak wynika z doniesień prasowych, nie sformułował wotum separatum od wczorajszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zdecydowało, że część ustawy medialnej jest niekonstytucyjna, czyli nie pomógł PiS?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekJurek">Pani poseł, tego rodzaju uwagi mają charakter insynuacyjny, z przykrością to stwierdzam. Naprawdę proponowałbym odnosić się do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan poseł Girzyński - w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Girzyński: W sprawie bardzo poważnej.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekJurek">Panie pośle, występował pan, prezentując kandydaturę, więc będzie mógł pan poseł odpowiedzieć jako jeden z posłów prezentujących kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, w tej chwili mamy... Proszę o wyświetlenie listy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarekJurek">Pani poseł Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z żalem trzeba stwierdzić, że na tej sali zrobiliśmy z wyboru rzecznika praw obywatelskich ogromną polityczną debatę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziecka.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym mam - rzecznika praw dziecka - mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, bo powiedzieliśmy tylko o tym, która z kandydatek uzyskała pozytywną rekomendację komisji. Chciałabym zapytać panią przewodniczącą o to, jakie priorytety, cele wyznaczyły sobie poszczególne kandydatki, bo to jest najistotniejsze przy wyborze rzecznika praw dziecka. Ponadto chciałabym zapytać: Czy pani Leśnodorska uzyskała pozytywną akceptację, a inne kandydatki takiej akceptacji nie uzyskały? I pytanie kolejne: Czy w trakcie przesłuchiwania kandydatek na posiedzeniu komisji oświadczyły one, te rekomendowane przez partie, że sprawując urząd rzecznika praw dziecka, wystąpią z partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekJurek">Proszę panią poseł Pakułę-Sacharczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaPakułaSacharczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wszystkich tutaj obecnych, jak również do posłów zgłaszających kandydatury: Czy dziecko ma być przedmiotem, czy podmiotem prawa? Apeluję do wszystkich, aby traktowali dzieci w sposób podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaPakułaSacharczuk">Mam też pytanie, czy zgłaszający mają świadomość, że w żadnym z podpisanych przez Polskę międzynarodowych aktów Konwencji o Prawach Dziecka nie ma zapisów, które pozwalałaby przeciwstawiać dziecko jego własnej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AnnaPakułaSacharczuk">Mam również pytanie do kandydatek, czy uważają, że akcja „Zły dotyk boli całe życie” przyniosła więcej szkody, czy pożytku, bo dzieci, które nie są molestowane, słyszały o tym, że jakiś dotyk ma być zły, a w naturalny sposób dziecko pragnie dotyku, pragnie bliskości. Dlaczego dziecko ma się zastanawiać, czy przytulający je ojciec czy matka nie stosują złego dotyku?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AnnaPakułaSacharczuk"> To jest destrukcja dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AnnaPakułaSacharczuk">Mam jeszcze pytanie do pani Anny Leśnodorskiej, czy uważa, że słusznie Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w której się kształciła, wspiera Alicję Tysiąc w udowodnieniu tego, że miała prawo do dokonania aborcji jej ślicznej siedmioletniej już córeczki?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do słów pana marszałka Leppera, chcę powiedzieć, że z tej dyskusji nie będzie bułeczki ani z masłem, ani z dżemem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie ścierka.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszSławecki">Ścierka... Nie wiem, jak będzie z tą ścierką.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszSławecki">Mnie osobiście w czasie przesłuchania brakowało tego, że żadna z kandydatek nie przedstawiła pewnej swojej wizji, koncepcji, jak zmienić sprawę dostępności dzieci do edukacji, jak po prostu zmienić ten stan rzeczy, bo do tego jest również potrzebny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TadeuszSławecki">Przechodzę jednak do pytań. Czy ta dyskusja polityczna, panie marszałku, mająca niewiele wspólnego z meritum, jest może kolejnym programem konferencji, która zaczęła się o godz. 10, konferencji poświęconej światowemu dniu życia? Drugie pytanie: Co zrobić, żeby młodzież i dzieci, które tak chętnie zapraszamy do Sejmu, nie zmieniły zdania o nas i uwierzyły w ideały demokracji i parlamentaryzmu, które głosimy im w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#TadeuszSławecki">I na koniec zacytuję tylko fragment bajki: dla was to igraszka, nam chodzi o życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekJurek">Lista posłów zgłaszających się do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Girzyńskiego, klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewGirzyński">Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie, które sformułowała pani poseł Gronkiewicz-Waltz. Otóż, pani poseł, po co próbuje pani jeszcze bardziej i tak tę nerwową i upolitycznioną debatę upolityczniać w sposób naprawdę niewłaściwy, insynuując poważnym jednak osobom w tej Izbie, osobom, które również za wiele osiągnięć panią ceniły i cenią, tego typu rzeczy? Jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć to, co przed chwilą mówiłem z tego miejsca, i bardzo serdecznie podziękować pani Oldze Johann, bo jest aktem pewnej również politycznej roztropności i aktem pewnej politycznej odwagi, znając swoją wartość, a jest to osoba pod kątem opieki nad dziećmi niezwykle wszechstronnie przygotowana, zrezygnować dla dobra dzieci, abyśmy ten urząd obsadzili, abyśmy wyszli z tego pata, abyśmy zaczęli o dzieciach nie tylko mówić, ale też realnie dla nich pracować. Tak więc naprawdę, wielce szanowna pani poseł, prosiłbym, aby z tego miejsca, z ust bardzo jednak poważnej osoby nie padały zarzuty w stosunku do równie bardzo poważnych osób.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Padło pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewGirzyński">Nie, odpowiadając na to pytanie, nie z tego powodu, takie sprawy w ogóle nie były przedmiotem zainteresowania, ponieważ zarówno pani Olga Johann, jak i jej mąż, jak rozumiem, także w sferze publicznej wypowiadają się we własnym imieniu, chociażby z tego względu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZbigniewGirzyński">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękując naszej kandydatce, chciałbym powiedzieć, że cieszymy się, iż ten spór, dzisiaj momentami może tak nerwowy, skończymy pozytywnym rezultatem dla dobra dzieci.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć jak najrzetelniej na pytania, które padły w stosunku do kandydatki Platformy Obywatelskiej pani Anny Leśnodorskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Komisja dwukrotnie przesłuchała kandydatki. Pani Anna Leśnodorska, ponieważ zgłoszona była przez nas dwukrotnie, dwukrotnie była przez komisję przesłuchiwana i - jak państwo pamiętacie - za każdym razem odpowiadała bardzo szczegółowo na wszystkie pytania, które zostały jej zadane. Komisja dwukrotnie wypowiedziała się pozytywnie na temat tej kandydatury, a po ostatnim przesłuchaniu, kiedy były prezentowane dwie nowe kandydatki plus pani Anna Leśnodorska ze strony Platformy Obywatelskiej, ona jako jedyna uzyskała pozytywną opinię połączonych komisji: Komisji Rodziny i Praw Kobiet oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dwie pozostałe kandydatki zostały zaopiniowane przez komisję negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska jako jedyna spośród wszystkich kandydatek zgłoszonych w trakcie pierwszej tury i drugiej tury walki o to stanowisko przedstawiła program działania rzecznika praw dziecka, kilkudziesięciostronicowy. Spotkało się to z bardzo dobrym przyjęciem. Każdy z państwa mógł szczegółowo zapoznać się z tymże programem, ponieważ był on opracowany bardzo dobrze od strony merytorycznej i dotykał wszystkich spraw poruszanych dzisiaj przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Dla pani Anny Leśnodorskiej najważniejsze sprawy to: walka z nierównościami edukacyjnymi, walka o dobrą edukację dla dzieci niezależnie od tego, gdzie, w jakiej części dzieci zamieszkują, wyrównywanie szans dla dzieci z ubogich rodzin i dla dzieci z terenów wiejskich, to również walka o to, by dziecko było podmiotem, a nie przedmiotem, by prawa dziecka były przestrzegane niezależnie od tego, czy dziecko jest w rodzinie, czy poza rodziną, i rzeczywiście staranie się, by w rodzinie dziecku działo się jak najlepiej, a tam, gdzie rodzina nie spełnia swojej funkcji, żeby wkraczały organy państwa i sprawnie stawały w obronie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska nigdy nie należała i nie należy do partii politycznej. Była kandydatką przez nas zgłoszoną, ale niezależną i niepolityczną. W związku z tym, odpowiadając na pytanie, pani Anna Leśnodorska nie ma z czego rezygnować, ponieważ nie jest politykiem, jest prawnikiem zajmującym się prawami obywateli i prawami dziecka.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł z Samoobrony pytał o poparcie dla ustaw, które Samoobrona zamierza zgłosić w Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłosiła.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#ElżbietaRadziszewska">...zgłosiła w Sejmie. Pani Anna Leśnodorska na życzenie klubu była gościem klubu i z przykrością muszę stwierdzić, że tam to pytanie nie padło, w związku z czym ja nie umiem odpowiedzieć, jaki jest jej stosunek. Ponownie wtedy, kiedy były zgłoszone trzy kandydatury na rzecznika praw dziecka w trakcie prac dwóch połączonych komisji, prac, w których brali udział również członkowie Samoobrony, to pytanie - mimo że pani Anna Leśnodorska, z tego, co wiem, była przygotowana na udzielenie na nie odpowiedzi - nie padło.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska podkreślała, że jest przeciwna zmianie obecnej ustawy, która dotyczy ochrony życia. Jeżeli pan poseł pyta o usuwanie ciąży u 16-latek, to pan pyta o łamanie prawa, o rzeczy, które są dzisiaj niezgodne z obowiązującym prawem. W związku z tym jasno można odpowiedzieć, że pani Anna Leśnodorska jest przeciwna łamaniu prawa, bo trzeba pamiętać o tym, że wszystkich obowiązuje prawo, a zwłaszcza osoby publiczne, pełniące jakiekolwiek funkcje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Jedną z ważniejszych rzeczy, o których pani Anna Leśnodorska mówiła w trakcie prac połączonych komisji, jest szczególne zwrócenie uwagi na ubóstwo wśród dzieci. Dlatego myślę, że sprawa, o której mówiła pani poseł Hojarska, braku sprawnego działania organów państwa będzie zadaniem dla: po pierwsze, nowo wybranego dzisiaj rzecznika praw dziecka, po drugie, sprawnego działania instytucji, która już istnieje, czyli dla ministerstwa, które odpowiada za zabezpieczenie społeczne. Proponowałabym napisanie interpelacji albo przeprowadzenie debaty na ten temat, dlatego że rzeczywiście sprawa zasługuje na szczególne zainteresowanie, ponieważ walka z ubóstwem dzieci jest rzeczą, z którą do tej pory Polska sobie nie potrafiła poradzić.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Sacharczuk pytała o akcję „Zły dotyk”. To, że nie będziemy rozmawiać o tym, że zły dotyk jest, to nie znaczy, że ten zły dotyk zniknie. W związku z tym warto dostrzegać problem, warto mówić o nieszczęściu dzieci, tym bardziej że przecież, czy tego chcemy, czy nie, słyszymy o tym złym dotyku i o przestępstwach popełnianych wobec dzieci nie tylko w rodzinie, ale również czasem w gronie najbliższych przyjaciół rodziny, w szkole, na zajęciach pozalekcyjnych. Zagrożeń w stosunku do dziecka jest więc bardzo dużo. W związku z tym warto rozmawiać, warto przeciwdziałać, warto walczyć. Nie warto milczeć, ponieważ ofiarą tego złego dotyku jest osoba niewinna - dziecko, a jak wszyscy wiemy, ślad złego dotyku pozostaje do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Ostatnie pytanie pana posła z PSL, co zrobić, by nie obrzydzić młodzieży polityki i tego, co się dzieje. Myślę, że pan poseł sam potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Bosak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekJurek">Pana nazwisko było wymieniane?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Przedstawiciel Samoobrony, który zabierał głos.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarekJurek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować moją źle zrozumianą wypowiedź. Otóż pani poseł nie pytałem się, jakie zdanie jest kandydatki, której kandydaturę pani prezentowała, tylko, czy zdaniem pani poseł jako posła wnioskodawcy, który przedstawiał kandydaturę, zna życiorys, osiągnięcia, ta kandydatka daje gwarancję, że będzie popierała ustawę o minimum socjalnym, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Samoobrona RP, ustawę o zwolnieniu z podatku tych, których dochody są do 840 zł. Czy będzie popierała projekt ustawy Samoobrony dotyczący tego, żeby Narodowy Bank Polski dbał o wzrost zatrudnienia, co w istotny sposób poprawi życie i sytuację materialną dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Krzysztof Bosak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofBosak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania skierowane do mnie jako do wnioskodawcy kandydatki Ligi Polskich Rodzin na funkcję rzecznika praw dziecka, pani Ewy Sowińskiej, chciałbym kolejno odpowiedzieć, najpierw posłowi Arturowi Górskiemu z Prawa i Sprawiedliwości, który pytał o akceptację zabijania dzieci poczętych i o problem dzieci rodzących dzieci. Nasza kandydatka stoi na stanowisku, że takie osoby trzeba otaczać szczególną opieką i troską, chroniąc je przed krzywdą, jaką jest zbrodnia aborcji. Wyrządza ona szkody zarówno fizyczne, jak i psychiczne. Szczególnie osoby w młodym wieku trzeba chronić przed tymi szkodami.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofBosak">Odpowiadając na pytanie pana posła Wojciecha Wierzejewskiego o kłamstwa dotyczące 18% dzieci molestowanych. Trudno jest mi ustalić źródła tych nieporozumień. Nie wiem dokładnie, na jakie statystyki powoływali się posłowie, którzy o tym mówili. Być może ma to związek z łatwą ostatnio do zaobserwowania sądową epidemią przypadków molestowania, o których dowiadujemy się dopiero w sprawach rozwodowych, gdy przychodzi do przyznania praw do opieki nad dzieckiem. Wiemy, że w miarę, jak sądy w coraz większym stopniu traktują molestowanie jako czynnik rozstrzygający, to tego molestowania jest coraz więcej. Oczywiście w żaden sposób nie lekceważymy tego problemu, jednak statystyki na poziomie 18% wydają się wysoce niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofBosak">Odpowiadając na pytanie pana posła Andrzeja Fedorowicza z Ligi Polskich Rodzin, czy badania mogły być prowadzone na wybranych grupach elektoratów partyjnych, przyznam, że tego nie wiem. Na to pytanie musiałby odpowiedzieć poseł czy posłanka, która mówiła konkretnie o tych statystykach.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KrzysztofBosak">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Hojarskiej z Samoobrony, jaki jest stosunek naszego kandydata do stypendiów dla dzieci z rodzin po pegeerowskich, to myślę, że jest to stosunek pozytywny. Oczywiście w miarę możliwości, jak najbardziej należy takie dzieci wspierać, jak najbardziej należy im pomagać. Jeżeli ten problem został w jakiś sposób zaniedbany przez poprzednie rządy, to zarówno Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, jak i proponowany przez nas rzecznik są zdecydowanie za poprawą tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KrzysztofBosak">Odpowiadając na pytanie pana posła Maksymiuka z Samoobrony o poparcie ustawy o nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym zdeklarować, że Liga Polskich Rodzin poprze taką nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KrzysztofBosak"> Liga Polskich Rodzin ma to w swoim programie i oczywiście ma zamiar taką ustawę poprzeć. Poprzemy również wszystkie ustawy prorodzinne. Wszystkie ustawy, które służą dobru rodziny. </u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KrzysztofBosak"> Chcę powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin jako klub parlamentarny zgłosiła wniosek o debatę nad sytuacją rodziny, nad sprawami aksjologicznymi, a także bytowymi, dotyczącymi właśnie sytuacji materialnej rodzin.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#KrzysztofBosak">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Senyszyn dotyczącego prawa do realizacji dziecka, stoimy na stanowisku, odpowiadam w imieniu naszej...</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Samorealizacji.)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#KrzysztofBosak">Do samorealizacji, tak.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#KrzysztofBosak">Odpowiadam w imieniu naszej kandydatki. Myślę, że można powiedzieć, że dziecko ma prawo do samorealizacji proporcjonalne do stopnia jego dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#KrzysztofBosak"> Pierwsze przed prawem do samorealizacji jest prawo do bycia dobrze wychowanym, do tego, żeby nie anarchizować wychowania szkolnego, co ostatnio można obserwować.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#KrzysztofBosak">Pytanie pani Gronkiewicz-Waltz z Platformy Obywatelskiej - myślę, że są to zupełnie niepotrzebne insynuacje, jakieś wiązanie jednych osób z drugimi. Zupełnie niepotrzebne. Należy szanować instytucję Trybunału Konstytucyjnego. Mówię to jako najmłodszy poseł w tej Izbie. Takie wypowiedzi nie służą budowaniu zaufania do instytucji konstytucyjnych w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#KrzysztofBosak">W odpowiedzi na pytanie pani Skowrońskiej z Platformy Obywatelskiej, wyjaśniam, że nasza kandydatka, pani Ewa Sowińska, zadeklarowała, że złoży legitymację partyjną w przypadku bycia wybraną na funkcję rzecznika praw dziecka. Pytanie o autorytet.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodziło o priorytet.)</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#KrzysztofBosak">Myślę, że mógłbym w imieniu naszej kandydatki pani Ewy Sowińskiej wymienić wielką osobę, Jana Pawła II, ale przede wszystkim również wielkiego wychowawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekJurek">W jakiej sprawie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Chciałam odpowiedzieć na pytanie pana Maksymiuka.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekJurek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Udzielę uzupełniającej odpowiedzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekJurek">Powtarza pan pytanie, więc nie wiem, jakie były pana intencje. Wymusił pan naprawdę to pytanie, przedłuża pan debatę. W tej chwili jest Msza święta, bo rozpoczęły się obchody Narodowego Dnia Życia, ale pan musiał wygłaszać to sprostowanie. Wysłuchajmy więc tej odpowiedzi i zamknijmy tę debatę. Proszę o trochę odpowiedzialności za pracę całej Izby, bo każdy z nas myśli tylko o tym, żeby wygłosić własną opinię, a nie bierzemy pod uwagę, w jaki sposób jest to odbierane przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Udzielę bardziej szczegółowej odpowiedzi, panie pośle. Znając wypowiedzi pani Anny Leśnodorskiej, to, co napisała w programie, i to, co dwukrotnie mówiła na posiedzeniach komisji, mogę panu zaręczyć, że na pewno będzie popierać wszystkie rozwiązania korzystne dla dzieci we wszystkich ustawach, niezależnie od tego, przez jaki klub zostaną zgłoszone, w tym przez klub Samoobrony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Zgłoszono trzy kandydatury na stanowisko rzecznika praw dziecka, kandydatura pani Olgi Johan została wycofana. Pani Olga Johan złożyła rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekJurek">Sejm przeprowadzi więc w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów na dwie kandydatury, wykorzystując funkcję umożliwiającą dokonanie wyboru jednej spośród dwóch kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekJurek">Sejm, na podstawie art. 31 ust.1 regulaminu Sejmu, powołuje Rzecznika Praw Dziecka bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekJurek">Kandydują: pani Anna Leśnodorska i pani Ewa Barbara Sowińska.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarekJurek">Poseł może poprzeć tylko jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarekJurek">Po rozpoczęciu głosowania lista zawierająca dwie kandydatury zostanie umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MarekJurek">Czy przypomnienie zasad głosowania przy pomocy urządzenia jest konieczne?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MarekJurek">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MarekJurek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#MarekJurek">Proszę panie i panów posłów o dokonywanie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Działa.)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#MarekJurek">Proszę o dokonywanie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#MarekJurek">Jest problem? Proszę spróbować włożyć odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#MarekJurek"> Może proszę znaleźć inny czytnik, panie pośle. Proszę skorzystać z innego czytnika. Działa?</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Działa.)</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#MarekJurek">To proszę dokonać wyboru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#MarekJurek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#MarekJurek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Pani Ewa Sowińska otrzymała 229 głosów, pani Anna Leśnodorska 122 głosy.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#komentarz">(Posłowie wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał panią Ewę Barbarę Sowińską na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#MarekJurek">Gratuluję pani poseł i cieszę się, że udało nam się zakończyć tę procedurę wbrew wszystkim prognozom, że nie zakończymy konkluzywnie.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych wręcza posłance Ewie Sowińskiej bukiet kwiatów)</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#MarekJurek">Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka Sejm powołuje rzecznika za zgodą Senatu. Po uzyskaniu tej zgody rzecznik złoży przed Sejmem wymagane ustawą ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#MarekJurek">1) w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości i efektywności działania Prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektora Nadzoru Bankowego w latach 1989–2006, a także Zarządu NBP i Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz odpowiedzialności poszczególnych osób w ramach tych podmiotów za obecną strukturę systemu bankowego,</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#MarekJurek">2) w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania działań ministrów odpowiedzialnych za decyzje dotyczące prywatyzacji i przejęć w sektorze bankowym oraz działań organów Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wydawania zezwoleń na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym, w latach 1989–2006.</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#MarekJurek">Sejm w dniu wczorajszym rozpatrzył wnioski mniejszości i zgłoszone poprawki. Projekt skierowano ponownie do Komisji Ustawodawczej w związku ze zgłoszonymi w dyskusji wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#MarekJurek">Komisja odbyła wczoraj posiedzenie, które kontynuowała dzisiaj rano, i po przeprowadzeniu dyskusji, głosowania w dniu dzisiejszym stwierdziła, iż nie ma potrzeby zasięgania dodatkowych opinii prawnych. Uznała tym samym sprawozdanie przedstawione Izbie za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#MarekJurek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Mam pytanie do całości projektu.)</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#MarekJurek">Pytanie do całości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekWikiński">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy w związku z całością tekstu uchwały. Dzisiaj w nocy, z udziałem pana marszałka Sejmu, odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, w trakcie którego posłowie podnosili możliwość zaskarżenia uchwały przez ewentualnego świadka, którego wysoka komisja śledcza będzie chciała pozwać w celu wyjaśnienia spraw, które są objęte tematyką prac bankowej komisji śledczej. Panie pośle, czy istnieje takie niebezpieczeństwo, że prace komisji mogą zostać zawieszone do czasu, kiedy sądy powszechne, w trybie Kodeksu postępowania karnego, rozpatrzą ewentualnie taką sprawę?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekWikiński">I drugie pytanie. W trakcie debaty sejmowej zostały ujawnione nazwiska posłów, którzy głosowali za powołaniem prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza i pana przewodniczącego klubu parlamentarnego PiS Tadeusza Cymańskiego. Wczoraj pan, panie marszałku, za to był łaskaw mnie skarcić. Mam pytanie, czy w IV Rzeczypospolitej będzie można mówić prawdę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekJurek">Pytanie zada pan poseł Artur Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArturZawisza">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy jest tak, że zastrzeżenia podnoszone przez dwa kluby co do waloru konstytucyjnego proponowanej komisji śledczej odnosiły się wyłącznie do wypełniania przez nią normy konstytucyjnej dotyczącej określonej sprawy, a więc mówiącej o powoływaniu komisji w określonej sprawie? A jeśli tak, to czy taka uchwała Sejmu jest zaskarżalna do Trybunału Konstytucyjnego w trybie przewidzianym ustawami? I wobec tego czy kwestia tych zastrzeżeń, które teraz podniósł pan poseł Wikiński, powołując się na wypowiedź o godz. 1 w nocy jednego z posłów Platformy Obywatelskiej, dotyczące ewentualnego naruszania czy też zaskarżania swobód obywatelskich poszczególnych obywateli, którzy mogliby być powoływani jako świadkowie przed tą komisję, była poruszana w jakiejkolwiek z ekspertyz, które były szeroko dyskutowane w Wysokiej Izbie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Cezary Grabarczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałbym, aby pan poseł powiedział Wysokiej Izbie, która z ekspertyz sporządzonych przez wybitnych konstytucjonalistów: pana prof. Szmyta, pana prof. Granata, pana prof. Sarneckiego czy też pana prof. Zubika, potwierdza, że przedłożony projekt uchwały jest zgodny z konstytucją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy wobec przedstawionych na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej czterech opinii ekspertów, profesorów prawa konstytucyjnego - wszystkie w mniejszym bądź większym stopniu wskazywały na niekonstytucyjność tej uchwały - oraz publicznie przedstawianej opinii pana prof. Wiktora Osiatyńskiego kategorycznie stwierdzającej niekonstytucyjność przegłosowanie tej uchwały przez Wysoką Izbę nie będzie stanowiło precedensu, żeby, być może w tej kadencji lub kolejnej albo za 10 lat, przy powoływaniu sejmowych komisji śledczych podejmować uchwały ewidentnie sprzeczne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekJurek">Myślę, że w pierwszym rzędzie udzielę głosu panu posłowi Maksowi Kraczkowskiemu, który jest sprawozdawcą komisji, a w wypadku potrzeby uzupełniającej wypowiedzi - panu przewodniczącemu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekJurek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Piotr Szarama: To kto teraz?)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarekJurek">Pan poseł od razu, bardzo proszę, jako że pan poseł Kraczkowski jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MarekJurek">Pan poseł Szarama, przewodniczący Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część z tych pytań zostało zadanych wczoraj, kiedy było rozpatrywane sprawozdanie komisji, i ten etap, w moim odczuciu, został zamknięty. W dniu dzisiejszym została przedłożona marszałkowi Sejmu i Wysokiej Izbie uchwała Komisji Ustawodawczej dotycząca pytania, które zostało wczoraj zadane przez Wysoką Izbę i przez marszałka Sejmu. Komisja Ustawodawcza spotkała się wczoraj po to, aby ocenić, czy potrzebne są dalsze opinie, dalsze ekspertyzy w tej sprawie. Komisja nie wracała w całości do meritum sprawy. Po przeprowadzeniu dyskusji komisja uznała, że nie ma potrzeby zasięgania opinii prawnych do sprawozdania komisji oraz wysłuchania autorów dotychczas przedstawionych opinii o poselskich projektach uchwał. Taki jest wynik prac Komisji Ustawodawczej na dzisiejszym nocnym i porannym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechPiotrSzarama">Wysoki Sejmie! Ponieważ znowu padły pytania, więc chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że część przedstawionych opinii mówi o tym, że ten projekt może być niezgodny z konstytucją, a część przedstawionych opinii mówi, że nie widzi podstaw do stwierdzania, że te przepisy są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechPiotrSzarama">Jeśli chodzi o konkretne pytanie, opinia profesora Zubika mówi o tym, że działania komisji są oparte na właściwych przesłankach prawnych i że można to realizować.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechPiotrSzarama">Wysoki Trybunale...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WojciechPiotrSzarama">Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo, ale ja wczoraj przez 8 godzin odpowiadałem w Trybunale Konstytucyjnym na różne pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schetyna: Z sukcesami.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WojciechPiotrSzarama">Kwestia sukcesu, wysoki pośle, to było również wczoraj oceniane, ustawa się ostała. Ustawa się ostała, a to był główny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie pośle, w trakcie prac komisji z pewnością nieraz dojdzie do spięć, do różnego interpretowania prawa, regulaminu Sejmu i regulaminu komisji. Będą zabierali również głos prawnicy, którzy będą działali na potrzeby komisji. Pamiętamy, w jaki sposób działała Komisja Śledcza do sprawy Rywina. Tam również były wątpliwości, nieraz trzeba było się odwoływać do autorytetów prawnych. Z pewnością tak będzie i tym razem. Jestem przekonany, że ta komisja, jeśli zostanie powołana, da sobie radę i jej prace pomogą uporządkować stan prawa w Polsce i pomogą uporządkować system bankowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekJurek">Pan przewodniczący Szarama przed chwilą zwrócił uwagę na ważną kwestię: wiele odpowiedzi na pytania, które dzisiaj padły, padło już wczoraj w czasie tury pytań. Dlatego pana posła sprawozdawcę posła Kraczkowskiego poproszę o odniesienie się do pytań, które są nowe; jeżeli pan poseł widzi taką potrzebę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że w czasie pracy zarówno podkomisji nadzwyczajnej, jak i Komisji Ustawodawczej pojawiały się liczne pytania, czasem mające wymiar wątpliwości co do konstytucyjności. Żonglowanie przez niektórych członków Wysokiej Izby wybiórczymi fragmentami ekspertyz i wykorzystywanie ich w zależności od tego, jaka jest koniunktura chwili, celem prezentacji stanowisk, uważam za wysoce naganne. Dwukrotnie...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MaksKraczkowski">Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MaksKraczkowski">Dwukrotnie bowiem przytaczany był przeze mnie fragment cytowanej kilkukrotnie ekspertyzy, w której jeden z ekspertów wypowiada się ogólnie o celach kontroli i uprawnieniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, po raz kolejny odczytam ten fragment: Celem kontroli parlamentarnej jest zapewnienie funkcjonowania aparatu państwa zgodnie z interesem narodu. Dlatego zdaniem Trybunału Konstytucyjnego kontrola parlamentarna służy informowaniu społeczeństwa o funkcjonowaniu innych organów państwowych i zapewnia poddanie aparatu państwowego pod kontrolę opinii publicznej. Uprawnienia kontrolne Sejmu zdaniem Trybunału Konstytucyjnego muszą być także reprezentowane w kontekście konstytucyjnego prawa każdego obywatela do uzyskania informacji o sprawach publicznych i działalności organów władzy publicznej. Instrumenty kontroli parlamentarnej stanowią jeden ze środków urzeczywistnienia tego prawa, a pośrednio również prawa do uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi. Z powyższego wynika, że skoro Sejm może zlecić przeprowadzenie kontroli, to również nie ma przeszkód prawnych, aby kontroli takiej dokonywał samodzielnie. To jest fragment związany z kontrolami NIK-owskimi.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MaksKraczkowski">Padały również pytania związane z zakresem pracy ewentualnej komisji. Po raz kolejny również powtórzę: Komisję powołuje się do zbadania określonej sprawy. W języku polskim, Wysoka Izbo, termin „sprawa” oznacza zbiór okoliczności, które stanowią wyodrębniony przedmiot czyjegoś zainteresowania. Czym innym bowiem jest jednostkowość, a czym innym wybiórczość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekJurek">Panie pośle, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekJurek">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Nie otrzymałem od posła sprawozdawcy odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarekJurek">Dobrze, ale udzielił odpowiedzi w takim zakresie, w jakim uważał to za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Padło bardzo ważne pytanie: Która z tych ekspertyz stwierdza, że uchwała przedstawiona w sprawozdaniu jest konstytucyjna?)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MarekJurek">Dobrze, odpowiem panu z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MarekJurek">Odpowiem z trybuny panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MarekJurek">Panie pośle, poseł sprawozdawca udzielił wypowiedzi, które uważał za właściwe i konieczne. Pan poseł zresztą osobiście brał udział w pracach Komisji Ustawodawczej, no i w zasadzie temat jest wyczerpany w tej chwili. Zgodnie ze zwyczajem...</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MarekJurek">...zgodnie ze zwyczajem i analogicznie do debat głos sprawozdawcy komisji jest głosem ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#MarekJurek"> On udziela wyjaśnień na pytania, które posłowie sformułowali, w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne. A w tej chwili przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#MarekJurek">Nie mam żadnej intencji, by utrudniać panu posłowi zabranie głosu, i nie chciałbym, żeby to było tak traktowane, ani przez pana, ani tym bardziej przez kolegów, przez pana klub. Naprawdę jednak musimy pilnować reguł, dlatego że widzimy, jakie mamy przedłużenia czasu i jak to utrudnia pracę Izby.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#MarekJurek">Poseł sprawozdawca i przewodniczący komisji udzielili odpowiedzi, a ocenimy te odpowiedzi, damy wyraz swojej ocenie tych odpowiedzi w głosowaniu, przez to, w jaki sposób zagłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#MarekJurek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wprowadził pan marszałek Wysoką Izbę w błąd. Nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekJurek">Przepraszam, miałem inne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie uczestniczyłem w pracach tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekJurek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie znam odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie, dlatego kategorycznie domagam się, aby poseł sprawozdawca przedstawił Wysokiej Izbie jednoznaczną odpowiedź: Która z ekspertyz sporządzonych przez wybitnych konstytucjonalistów stwierdza, że ten konkretny projekt, który dzisiaj ma być przez Wysoką Izbę przegłosowany, jest zgodny z konstytucją? W mojej bowiem ocenie wszystkie ekspertyzy powstały przed stworzeniem ostatniego sprawozdania. Wszystkie zostały sporządzone wówczas, gdy pojawiły się projekty, a teraz mamy głosować nad zupełnie innym sprawozdaniem, nad zupełnie inną uchwałą i żadna z tych ekspertyz nie potwierdza zgodności z konstytucją uchwały, nad którą mamy procedować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#CezaryGrabarczyk"> Dlatego proszę o konkretną i kategoryczną odpowiedź: Która stwierdza, że ta uchwała jest zgodna z konstytucją? Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, żeby pan poseł, pan poseł przewodniczący i pana klub przyjęli to jako wyraz próby wprowadzania życzliwości do atmosfery wzajemnych prac, ale pan zadał pytania wczoraj w czasie debaty nad tym samym punktem, pan zadał pytania dzisiaj i na te pytania wczoraj i dzisiaj padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie padła!)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekJurek">W tej sprawie padła odpowiedź. Krzyczcie państwo głośniej, krzyczcie państwo głośniej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekJurek">W tej sprawie zebrał się Konwent Seniorów, w tej sprawie odbyło się dodatkowe posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Komisja uznała, że 4 ekspertyzy, z których korzystała, są wystarczające do podjęcia decyzji. Zostały wzięte pod uwagę przy opracowaniu sprawozdania komisji i przedstawienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarekJurek">W tej chwili jesteśmy przygotowani do głosowania nad tym projektem i będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MarekJurek">Przypominam, że zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej Sejm powołuje komisję bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MarekJurek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MarekJurek">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za oddano - 251 głosów,...</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#MarekJurek">...przeciw - 168 głosów.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych...</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#MarekJurek">.‍.. i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#MarekJurek">Jednocześnie informuję Izbę, że Konwent Seniorów dzisiaj po odbyciu dyskusji zarekomendował odbycie głosowania w sprawie powołania składu komisji śledczej na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#MarekJurek">Po zakończeniu głosowań zarządzę 5-minutową przerwę w celu spotkania Konwentu Seniorów w sprawie zaopiniowania uchwały białoruskiej, przygotowanej przez pana marszałka Komorowskiego i zespół redakcyjny, po to, żebyśmy po 5 minutach mogli podjąć uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości o rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#MarekJurek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#MarekJurek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 347-A.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#MarekJurek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#MarekJurek">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych osiem poprawek. Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości w dniu wczorajszym zaopiniowały te poprawki i zawarły swoje rekomendacje w druku nr 347-A. Połączone komisje proponują odrzucić poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 7, natomiast przyjąć poprawki nr 4 i 8. Poprawki, które komisje rekomendują przyjąć, dotyczą m.in.: poprawka nr 4 mówi o monitorowaniu przez rząd wykonania ustawy i zawiera stosowne zobowiązanie dla rządu, aby w terminie do dnia 30 czerwca 2008 r. przygotować sprawozdanie z funkcjonowania ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2007 r.; poprawka nr 8 mówi, iż spółdzielnia socjalna powstała w wyniku przekształcenia spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych, mającej status pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej, uzyskuje status pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej, jeżeli wystąpi z wnioskiem o nadanie takiego statusu w terminie 3 miesięcy od daty wpisu tej spółdzielni do Krajowego Rejestru Sądowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 347.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekJurek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekJurek">W 1. poprawce do art. 2 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby spółdzielnia socjalna była zobowiązana do prowadzenia działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej na rzecz swoich członków oraz ich środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów. Za oddano 119 głosów, przeciw - 290 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#MarekJurek">W poprawce 2. do art. 4 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby spółdzielnię socjalną mogły założyć osoby bezrobotne w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt. 3, 4 i 5 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#MarekJurek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 116 głosów, przeciw - 298 głosów.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#MarekJurek">W poprawce 3. do art. 10 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby nadwyżka bilansowa podlegająca podziałowi na podstawie uchwały walnego zgromadzenia była przeznaczona na:</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#MarekJurek">1) zwiększenie funduszu zasobowego - nie mniej niż 50%;</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#MarekJurek">2) cele, o których mowa w art. 2 ust. 2 i 3;</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#MarekJurek">3) fundusz inwestycyjny - nie mniej niż 20%.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#MarekJurek">Głosowało 416 posłów. Za oddano 169 głosów, przeciw - 247 głosów.</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#MarekJurek">W 4. poprawce wnioskodawcy w dodawanym artykule proponują, aby Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi Rzeczypospolitej w terminie do dnia 30 czerwca 2008 r. sprawozdanie z działania ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#MarekJurek">Głosowało 417 posłów. Za oddano 414 głosów, przeciw - 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-112.38" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.39" who="#MarekJurek">W poprawce 5. wnioskodawcy proponują po art. 19 dodać artykuł zobowiązujący jednostki samorządu terytorialnego, aby zlecały wyłącznie spółdzielni socjalnej wykonanie zadań publicznych o wartości nieprzekraczającej 10 tys. zł, jeżeli na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego spółdzielnia socjalna ma swoją siedzibę, a przedmiot jej działalności jest zgodny z przedmiotem zleconego zadania.</u>
          <u xml:id="u-112.40" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.41" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, czy pan minister mógłby powiedzieć, dlaczego rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? W jaki sposób zatem rząd zamierza wspierać spółdzielnie socjalne oprócz środków finansowych, które można skonsumować w ich początkowej fazie funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I pytanie do posła sprawozdawcy: Czy nieprzyjęcie tej poprawki będzie oznaczało, iż w początkowym okresie spółdzielnie będą miały problem z pozyskiwaniem zleceń? Czy przyjęcie tej poprawki jest zgodne z procedurą obowiązującą w ustawie o zamówień publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Szejnfeld, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra dotyczące tejże poprawki. Chciałem zapytać, czy ta poprawka, jeżeli będzie przyjęta, nie wprowadzi bezwzględnej ingerencji w samorządność, autonomię jednostki samorządu terytorialnego, czy nie spowoduje ograniczenia swobody wyboru wykonawcy przez jednostkę samorządu terytorialnego? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamSzejnfeld">I druga kwestia: Czy ta poprawka nie doprowadzi czy nie będzie elementem zachwiania uczciwej konkurencji na rynku lokalnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekJurek">Pan minister Michałkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że ta poprawka za bardzo ingeruje w sytuację samorządu. Samorząd i tak, bez przetargu, może zlecać i kupować usługi o niskiej wartości. Uważamy, że to wystarczy do tego, żeby spółdzielnie socjalne mogły współpracować z samorządem lokalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekJurek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekJurek">Pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Szczepańskiego, w czasie rozpatrywania tej poprawki używano różnych argumentów, m.in. tych, o których mówił pan minister, mówiono też o równości podmiotów wobec prawa. Natomiast chcę z całą mocą oświadczyć, że chodzi tutaj o specyficzne usługi, które są również zlecane przez samorząd będący w ich zakresie dla podmiotów, które są na starcie, a więc nie mają referencji, podmioty, których członkami założycielami są osoby bezrobotne, osoby zagrożone wykluczeniem społecznym. W związku z tym wnioskodawcy, uznając wprowadzenie takiego rozwiązania, chcą dać na starcie szansę tej spółdzielni na wykonywanie drobnych usług, które będą zgodne z ich zapisami statutowymi zarejestrowanymi w Krajowym Rejestrze Sądowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekJurek">Głosowało 411 posłów. Za oddano 50 głosów, przeciw - 352 głosy, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekJurek">W poprawce 6. wnioskodawcy w dodawanym artykule proponują, aby w art. 37 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami dodać pkt 12 stanowiący, że nieruchomość jest zbywana na drodze bezprzetargowej, jeżeli jest zbywana na rzecz spółdzielni socjalnej na cele związane z reintegracją społeczną i zawodową członków spółdzielni socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MarekJurek">Pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Ta poprawka nie uzyskała większości jednym głosem, w związku chcę zapytać, jakie były argumenty za jej odrzuceniem. I czy dzisiaj sprzedaż bezprzetargowa spółdzielniom socjalnym byłaby zgodna z obowiązującymi procedurami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekJurek">Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, ta poprawka, zgodnie z oświadczeniem Biura Legislacyjnego, jest zgodna z procedurą pracy nad ustawą. Pojawiała się zarówno w czasie prac podkomisji, jak i komisji. Nie uzyskała wówczas większości głosów, została wprowadzona jako poprawka w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, zgodnie z tą poprawką ustawa o gospodarce nieruchomościami przewiduje w art. 37 ust. 2 sytuację, że nieruchomość jest zbywana w drodze bezprzetargowej, jeżeli dzieje się to na rzecz osób, o których mowa w art. 68 ust. 1 pkt 2. Ten art. 68 ust. 1 pkt 2 mówi, że może być zbywana w drodze bezprzetargowej osobom fizycznym i prawnym, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczą, kulturalną, leczniczą, oświatową, naukową, badawczo-rozwojową, wychowawczą, sportową lub turystyczną, na cele związane z działalnością zarobkową, niezwiązane z działalnością zarobkową, a także organizacjom pożytku publicznego na cel prowadzonej działalności pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszTomaszewski">Brak takiego sformułowania w ustawie, o czym mówi właśnie rozpatrywana poprawka, spowoduje, iż spółdzielnie socjalne realizujące... Przypomnę, chodzi tylko i wyłącznie o możliwość przekazywania w drodze bezprzetargowej nieruchomości na cele reintegracji zawodowej i społecznej, nie na prowadzenie działalności gospodarczej. Tylko w tym celu wnioskodawca przewiduje możliwość bezprzetargowego przekazywania tych nieruchomości, z tym że tryb bezprzetargowy jest poprzedzony po pierwsze, wyceną nieruchomości, po drugie, całą procedurą związaną z tym, co jest obowiązkiem organu przekazującego, czyli negocjacjami. Nie jest to przekazanie nieodpłatne, tylko odpłatne bez potrzeby stosowania procedury przetargowej, a z zachowaniem całej procedury, która jest w samorządzie, oraz wyceny tejże nieruchomości. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MarekJurek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 105 głosów, przeciw - 307, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MarekJurek">W poprawce 7. wnioskodawcy w dodawanym artykule proponują, aby w art. 28 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych dodać ust. 1a w brzmieniu: „Spółdzielnia socjalna, powstała w wyniku przekształcenia spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych, mająca status pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej, uzyskuje status pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej, jeżeli wystąpi z wnioskiem o nadanie takiego statusu w terminie 3 miesięcy od daty wpisu tej spółdzielni do Krajowego Rejestru Sądowego”.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#MarekJurek">Głosowało 416 posłów. Za oddano 284 głosy, przeciw - 44, 88 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#MarekJurek">W poprawce 8. do art. 27 projektu ustawy wnioskodawcy w dodawanym ust. 2 proponują, aby spółdzielni socjalnej powstałej w wyniku przekształcenia przysługiwały wszystkie prawa i obowiązki, które przysługiwały przekształconej spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#MarekJurek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#MarekJurek">Pytanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym pana zapytać, czy nieprzyjęcie przez rząd tej poprawki oznacza, że rząd jest przeciwko przekształcaniu spółdzielni inwalidów w spółdzielnie socjalne. Chciałbym, żeby pan wprost to powiedział. A jeżeli nie, to czy pan minister przewiduje w Senacie jakieś zmiany dotyczące tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">I mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy nieprzyjęcie tej poprawki skutecznie uniemożliwi przekształcanie spółdzielni inwalidów i spółdzielni niewidomych w spółdzielnie socjalne? Czy te podmioty nie będą mogły przejąć praw dziś obowiązujących, czyli zawartych umów, tak że zamawiający nie będzie mógł, powiedzmy, wypowiedzieć zawartego kontraktu, nie będzie mógł podpisywać umowy na najem lokalu, bo będzie to całkowicie nowy podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy odrzucenie poprawki 8. nie będzie zaprzeczeniem całej idei pomocy spółdzielniom inwalidów lub spółdzielniom niewidomych i nie uniemożliwi im skorzystanie z przepisów ustawy o spółdzielniach socjalnych? Poprawka bowiem zakłada kontynuację praw i obowiązków, jakie te spółdzielnie już posiadają, jakie uzyskały przed wejściem w życie ustawy o spółdzielniach socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekJurek">Pan minister chce udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan minister Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy zawarte w ustawie o spółdzielniach socjalnych dają spółdzielniom inwalidów możliwość przekształcania się w spółdzielnie socjalne, ale to spółdzielnie inwalidów muszą wybrać, czy dla nich korzystne jest zostać dalej w dotychczasowej formie, czy przekształcić się w spółdzielnię socjalną. Uważamy, że danie im wyboru, co jest dla nich korzystniejsze i właściwsze, pozostaje w duchu ustawy i nie ogranicza ich praw, wręcz przeciwnie, daje im szansę wybierania najbardziej korzystnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekJurek">Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie, które daje możliwość podtrzymania praw nabytych przez przekształconą spółdzielnię inwalidów lub niewidomych, jeśli w ciągu 3 miesięcy od przekształcenia zgłosi ona wniosek podtrzymania statusu zakładu pracy chronionej. Normalnie zgodnie z właściwą ustawą ten status się nabywa, kiedy firma prowadzi działalność przez co najmniej 12 miesięcy. Decyzją Wysokiej Izby przenosimy te prawa. Natomiast kiedy mówimy o następnych prawach, na przykład najmu lokalu, dzierżawy nieruchomości, kontraktów gospodarczych, takiej możliwości, jeśli ta poprawka nie zostanie przyjęta, nie ma. To prawda, że ustawa przewiduje, iż w momencie jej wejścia w życie spółdzielnie inwalidów i spółdzielnie niewidomych mogą się przekształcić, niemniej jednak w trakcie debaty podkreślano, iż są to szczególnego rodzaju spółdzielnie i ustawodawca ze względu na to, że zdecydowaną większość ich członków stanowią osoby niepełnosprawne, powinien chronić ich prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekJurek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 79 głosów, przeciw - 335.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Rozwoju Przedsiębiorczości, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#MarekJurek">Głosowało 413 posłów. Za oddano 333 głosy, przeciw - 71, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 438).</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#MarekJurek">Proszę panie i panów posłów o pozostawanie na sali, bo mamy jeszcze ważne kwestie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#MarekJurek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#MarekJurek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#MarekJurek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 438, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów. Za oddano 404 głosy, przeciw - 2 głosy, 3 posłów wstrzymało się głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i o Służbie Wywiadu Wojskowego oraz o przepisach wprowadzających te ustawy (druk nr 440).</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#MarekJurek">Wczoraj Sejm podjął decyzję o skierowaniu przedstawionych przez pana prezydenta projektów ustaw zawartych w drukach nr 404, 405 i 406 do Komisji Nadzwyczajnej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#MarekJurek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w pierwszym czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#MarekJurek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#MarekJurek">Proponuję, żeby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#MarekJurek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#MarekJurek">W doręczonym tekście projektu uchwały proszę o dokonanie, na prośbę klubu Prawa i Sprawiedliwości, zmiany polegającej na zastąpieniu kandydatury pani poseł Beaty Kempy kandydaturą pana posła Dariusza Seligi.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#MarekJurek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-132.35" who="#MarekJurek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-132.36" who="#MarekJurek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.37" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i o Służbie Wywiadu Wojskowego oraz o przepisach wprowadzających te ustawę, zawartego w druku nr 440, wraz z zaproponowaną poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.38" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.39" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.40" who="#MarekJurek">Głosowało 417 posłów. Za oddano 413 głosów, nie było głosów przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.41" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i o Służbie Wywiadu Wojskowego oraz o przepisach wprowadzających te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.42" who="#MarekJurek">W tej chwili zarządzę 5-minutową przerwę i poproszę o zebranie się Konwentu Seniorów w saloniku na zapleczu.</u>
          <u xml:id="u-132.43" who="#MarekJurek">Za 5 minut kontynuujemy obrady i przechodzimy do rozpatrzenia uchwały białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.44" who="#MarekJurek">Zarządzam 5 minut przerwy, do godz. 11.08.</u>
          <u xml:id="u-132.45" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekJurek">Pragnę poinformować, że na wniosek przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, po przedyskutowaniu sprawy przez przedstawicieli klubów zasiadających w Konwencie Seniorów i po uzyskaniu jednolitej pozytywnej opinii, zdecydowałem się przywrócić również do porządku obrad rozpatrzenie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie oceny wyborów prezydenckich w Republice Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekJurek">Ten projekt uzyskał zgodną pozytywną opinię stronnictw reprezentowanych w Konwencie Seniorów i uznano, że drugie czytanie w tej sprawie przeprowadzimy bez przeprowadzania debaty, przedstawiając projekt do oceny Izby.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekJurek">Zatem za chwilę oba projekty przygotowane w sprawie sytuacji na Białorusi przedstawię Izbie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Przedstawiam najpierw projekt uchwały Sejmu RP w sprawie łamania na Białorusi praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarekJurek">„Sejm RP z ogromnym niepokojem przyjmuje coraz liczniejsze informacje o represjach dotykających środowiska białoruskiej opozycji demokratycznej. Dzisiejszej nocy, w sposób brutalny, użyto w Mińsku siły wobec uczestników pokojowych demonstracji przeciwko fałszerstwom wyborczym. Wielu z nich zostało pobitych, kilkuset zostało aresztowanych. Wśród nich znaleźli się także obywatele Polski.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarekJurek">Ta brutalna akcja po raz kolejny stawia przed opinią świata problem łamania praw ludzkich i obywatelskich przez władze białoruskie. Wymaga stanowczej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#MarekJurek">Potępiamy więc działania prezydenta Aleksandra Łukaszenki. Oczekujemy od polskiego rządu podjęcia stanowczych działań na rzecz poszerzenia przez Unię Europejską katalogu sankcji przeciwko władzom Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MarekJurek">Ostrzegamy - świat wolny nie zapomni o tych, którzy łamią prawa własnego narodu. Zapewniamy - świat wolny nie pozostawi w osamotnieniu Białorusinów represjonowanych za walkę o należne im prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#MarekJurek">Sejm RP deklaruje swoją niezłomną solidarność z walką narodu białoruskiego o wolność i demokrację.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#MarekJurek">Białorusini - sąsiedzi i przyjaciele jesteśmy z Wami!”</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę w sprawie łamania na Białorusi praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#MarekJurek">Jeszcze proszę o chwilę, zaraz przedstawimy drugą uchwałę przygotowaną wczoraj przez Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#MarekJurek">Bardzo proszę pana posła sekretarza o przedstawienie w tym czasie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszGarbowski">Pani poseł Barbara Bubula informuje, że autobus do Częstochowy na dwudniowe rekolekcje dla parlamentarzystów odjedzie jutro, w sobotę, o godz. 7.30 rano sprzed gmachu Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na podstawie uzgodnienia stronnictw w Konwencie Seniorów, podjąłem decyzję o przywrócenie do porządku obrad uchwały w sprawie oceny wyborów prezydenckich w Republice Białoruś i w tej chwili przedstawiam tekst tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekJurek">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej biorąc pod uwagę relacje obserwatorów OBWE oraz przekazy dziennikarzy o sposobie przeprowadzenia marcowych wyborów prezydenckich w Republice Białoruś uznaje je za sfałszowane. Rozpoznana skala łamania reguł demokratycznych jest porażająca. Demokratyczne Państwo Polskie mając świadomość skali łamania praw człowieka i demokratycznych reguł nie może uznać tych wyborów za odzwierciedlające wolę Narodu Białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekJurek">W ocenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na Białorusi łamane są prawa człowieka i reguły demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekJurek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Prezydenta Aleksandra Łukaszenkę do ponownego przeprowadzenia wyborów w sposób uczciwy, z dopuszczeniem wszystkich kandydatów na równych prawach do mediów, zaprzestania represji wobec działaczy opozycji, wypuszczenia wszystkich zatrzymanych i aresztowanych ze względu na poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarekJurek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie działań dyplomatycznych w stosunku do osób łamiących prawa człowieka w Republice Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarekJurek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża słowa poparcia i uznania dla demokratycznych dążeń Narodu Białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MarekJurek">Życzymy naszemu bratniemu Narodowi Białoruskiemu szybkiego zrealizowania dążeń wolnościowych.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MarekJurek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich krajów świata o solidarność i pomoc uciskanym białoruskim demokratom, którzy podjęli wysiłek pokonania dyktatury”.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MarekJurek">Proponuję, żeby Sejm podjął uchwałę w sprawie oceny wyborów prezydenckich w Republice Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie oceny wyborów prezydenckich w Republice Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: W sprawie formalnej, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#MarekJurek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pan marszałek naruszył regulamin Sejmu, nie zadając pytania, czy w tej sprawie: jeśli nie usłyszy sprzeciwu, uczynił to celowo. I bardzo mi jest przykro, że muszę to panu marszałkowi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałem natomiast, ponieważ pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekJurek">Proszę zgłaszać wniosek formalny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałem złożyć do pana marszałka pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekJurek">Ale wniosek formalny. Pytanie to zapraszam do siebie, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EugeniuszCzykwin">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekJurek">Jeżeli pytanie, to proszę o rozmowę, natomiast jeżeli pan poseł chce złożyć wniosek formalny, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekJurek">Proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EugeniuszCzykwin">Wniosek formalny dotyczy złamania przez pana marszałka regulaminu Sejmu, który mówi, że przed podjęciem w formie aklamacji uchwały, pan marszałek pyta, czy jeśli nie usłyszy głosów sprzeciwu. Wyraźnie sygnalizowałem, że chcę zabrać głos, pan marszałek nie dopuścił mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekJurek">To przepraszam, panie pośle, regulamin Sejmu mówi, że posłowie zainteresowani zgłaszaniem się do głosu, zgłaszają tę intencję w sekretariacie obrad. Gdyby pan wtedy, kiedy sprawozdawałem wyniki Konwentu Seniorów, zgłosił się do głosu w sposób prawidłowy, oczywiście pan poseł uzyskałby głos. Niestety, takiego zgłoszenia nie otrzymałem i dlatego nie mogłem udzielić głosu. Nie przyjmuję pretensji o jakiekolwiek naruszenie regulaminowe. Działałem na podstawie upoważnienia wszystkich stronnictw udzielonego przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekJurek">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Sopliński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MarekJurek">W sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, że w dzisiejszej debacie będziemy mówili na temat służby zdrowia, a głównie grożącego strajku pracowników służby zdrowia, a szczególnie lekarzy, dlatego też zwracam się do pana marszałka z prośbą, żeby po prostu była prowadzona transmisja w programie trzecim telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, wbrew temu, co mówi się o dzisiejszych władzach Rzeczypospolitej, one nie mają żadnej władzy nad niezależnymi mediami publicznymi. Z tą prośbą pan poseł może zwrócić się do telewizji publicznej. Ja naprawdę nie jestem w stanie wpływać na to, czy trzeci program Telewizji Polskiej będzie transmitował nasze obrady, czy nie. Oczywiście jako marszałkowi zależy mi na tym, żeby transmitowano je jak najszerzej, ale tutaj nie mam żadnych możliwości. Tak że przyjmuję, ewentualnie poproszę Kancelarię Sejmu o przekazanie takiej prośby posłów do zarządu Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderSopliński">Dziękuję bardzo, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekJurek">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekJurek">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekJurek">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Chmielowca z klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie możliwości zwiększenia środków finansowych na realizację przedsięwzięć drogowych ze źródeł pozabudżetowych - do ministra transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, jaki jest stan dróg w naszym kraju i jak niejednokrotnie jest on uciążliwy dla użytkowników. Bardzo często się zdarza, że ze względu na niedogodne warunki komunikacyjne inwestorzy zagraniczni lokują swoje inwestycje w innych krajach. Niezbędna jest poprawa bezpieczeństwa i warunków funkcjonowania transportu drogowego poprzez poprawę jakości sieci drogowej, usunięcie czarnych punktów na drogach, budowę autostrad, przebudowę dróg krajowych. Ustępująca powoli zima dodatkowo pogłębiła tę trudną sytuację, albowiem blisko 50% dróg wymaga remontu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewChmielowiec">W debacie transportowej pan minister przedstawił założenia wieloletniej strategii budowy dróg i autostrad w naszym kraju. Należy do nich odchodzenie od realizacji tych inwestycji metodą koncesyjną, proponując finansowanie budżetowe. W związku z tym, że oczekiwania społeczeństwa są duże, a budżet państwa nie dysponuje odpowiednimi finansami, mam pytanie do pana ministra: Jakie są możliwości zwiększenia środków finansowych na realizację przedsięwzięć drogowych ze źródeł pozabudżetowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WojciechOlejniczak">Na pytanie odpowie pan minister Jerzy Polaczek, minister transportu i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie o zwiększenie finansowania inwestycji drogowych ze źródeł pozabudżetowych, chcę wskazać na początku, iż dzisiaj dostępnymi instrumentami finansowania w tej części są, po pierwsze, Krajowy Fundusz Drogowy, po drugie, kredyty międzynarodowych instytucji finansowych, które są zaciągane przez budżet państwa, po trzecie, środki bezzwrotne pochodzące z Unii Europejskiej oraz źródła prywatne.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyPolaczek">Krajowy Fundusz Drogowy to instytucja, która funkcjonuje od 2004 r. W roku 2004 finansowanie w tym funduszu zamknęło się kwotą 875 mln zł, w roku 2005 to 2650 mln, plan na rok 2006 zakłada finansowanie inwestycji drogowych w tymże funduszu na kwotę 5855 mln zł z przeznaczeniem na realizację programu rzeczowo-finansowego inwestycji drogowych realizowanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Tenże fundusz, jak wiadomo, jest finansowany głównie z opłaty paliwowej, ale również z kredytów zaciąganych w międzynarodowych instytucjach finansowych. Aby sfinansować plan tegoroczny, Bank Gospodarstwa Krajowego będzie musiał zaciągnąć dług łącznie na sumę 4560 mln zł. Finansowanie na tym poziomie głównie z instrumentów dłużnych oczywiście nie jest możliwe do utrzymania w dłuższym okresie. Jako Ministerstwo Transportu i Budownictwa wyrażamy opinię i pogląd, że finansowanie roczne z Krajowego Funduszu Drogowego nie powinno przekraczać kwoty około 3500 mln.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyPolaczek">Jeśli chodzi o kredyty z międzynarodowych instytucji finansowych, sytuację mamy następującą. One finansują wydatki publiczne na drogi krajowe za pośrednictwem budżetu państwa. Środki pochodzące z kredytów ujmowane są rok w rok w odpowiedniej rezerwie celowej i wielkość ograniczona jest możliwościami zadłużania się budżetu państwa. W roku 2004 ta kwota wyniosła 1095 mln zł, w roku ubiegłym została znacznie ograniczona do sumy około 735 mln, a w roku bieżącym wzrasta do 1541 mln zł. Trwają intensywne prace nad ustawą budżetową na rok 2007.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzyPolaczek">Przechodząc do innego źródła finansowania pozabudżetowego, jakim są bezzwrotne środki pochodzące z Unii Europejskiej, chcę wskazać, iż w perspektywie finansowej na lata 2004–2006 te wydatki na drogach publicznych finansowane są z Funduszu Spójności i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tak że wsparcie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego dla zadań realizowanych przez Dyrekcję Generalną Dróg Krajowych i Autostrad w ramach programu „Budowa i przebudowa dróg krajowych” w tych latach to łącznie kwota 380 mln euro. Fundusz Spójności i jego wsparcie będzie koncentrowało się na sieci transeuropejskiej i wyniesie 1693 mln euro, natomiast środki z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego wykorzystywane będą nadal do roku 2008, środki z Funduszu Spójności - do roku 2010, a wzrost finansowania z instytucji europejskich nastąpi w związku z nową perspektywą finansową na lata 2007–2013. I w tych latach drogownictwo może liczyć na wsparcie rzędu 10 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyPolaczek">Jak pan poseł zauważył, ministerstwo, rząd odchodzi od realizacji inwestycji drogowych w dotychczasowym modelu systemu koncesyjnego, takim, jaki znamy w Polsce. W to miejsce mobilizujemy środki tradycyjne, które są wsparte w postaci środków bezzwrotnych z Unii Europejskiej. 24 lutego br. Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę w sprawie funkcjonowania transportu lądowego w Polsce, w której to uchwale Sejm wezwał rząd Rzeczypospolitej do przedstawienia propozycji nakładów na rozwój infrastruktury transportu i kosztów jej utrzymania na lata 2007–2013, określającej udział środków budżetowych z prognozą dojścia do poziomu 1% produktu krajowego brutto. Zapewnienie tego poziomu finansowania będzie w najbliższych latach celem i ministerstwa, i rządu. Taka informacja zostanie zaprezentowana i przedstawiona Wysokiej Izbie zgodnie z treścią tej uchwały do końca I półrocza, czyli do 30 czerwca. Niezwłocznie po tym terminie odpowiedź ze strony rządu do Sejmu zostanie skierowana jako realizacja woli parlamentu wyrażonej w tej uchwale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WojciechOlejniczak">Czy pan poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chmielowiec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WojciechOlejniczak">Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę panią poseł Ewę Kopacz o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#EwaKopacz">Panie marszałku, swoje pytanie kieruję do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#EwaKopacz">Panie ministrze, w licznych wypowiedziach płynących ze strony Ministerstwa Zdrowia słyszymy deklaracje, że z końcem roku 2006 powstanie krajowa sieć szpitali. Moje pytanie jest następujące: Według jakich czystych kryteriów i zasad będziecie państwo tworzyć tę krajową sieć szpitali i jakie mechanizmy państwo uruchomicie, aby podczas tworzenia tej sieci nie ulegać wpływom różnych grup nacisku: partyjnych, środowiskowych czy regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#EwaKopacz">Drugie pytanie dotyczy, panie ministrze, tego, co jest tematem gorącym wszystkich mediów, mianowicie podwyżek w ochronie zdrowia. Dzisiaj wiemy, że daleko idące obietnice i deklaracje ze strony rządu mówiące o 4 mld zł, które ponoć znajdą się w przyszłorocznym budżecie, budzą jednak mimo wszystko niepokój środowisk medycznych, chociażby z powodów, o które chcę pana zapytać. Czy te podwyżki obejmą wszystkich pracowników ochrony zdrowia, czy tylko tych, którzy będą mieli umowę o pracę? Czy te podwyżki w jakimś stopniu nie zakłócą jednak pracy i zasad pracy Narodowego Funduszu Zdrowia, który dzisiaj płaci tylko i wyłącznie za procedury, wykonywane świadczenia, a nie płaci i nie przeznacza środków na podwyżki dla personelu? I wreszcie, czy nie ma pan takiego nieodpartego wrażenia, że mówiąc o tym, że pieniądze, które w tej chwili będą w budżecie przeznaczone na podwyżki, jednocześnie znajdą się z tego powodu, że będziemy mieli określoną, czyli taką samą liczbę świadczeń? A więc być może wprowadzacie nas państwo i środowisko medyczne, jako personel i świadczeniodawców, w konflikt z tymi, którzy są podmiotem tego systemu, czyli z pacjentami. Bo to im odważnie będziemy musieli powiedzieć, że niestety kolejki się nie skrócą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechOlejniczak">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania, 6 minut czasu, więc pewnie więcej szczegółów na ten temat będzie w informacji. Na dzisiaj chciałbym odpowiedzieć na te pytania, które padły. Czy mam wrażenie? Nie mam wrażenia, pani poseł, że to wszystko zakłóci cały system.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BolesławPiecha">Odpowiadając na pierwszą część pytania dotyczącą krajowej sieci szpitali, wychodzimy z istniejącego art. 37 ustawy o ZOZ, który nigdy nie został skonsumowany, który daje delegację ministrowi zdrowia do ogłoszenia krajowej sieci szpitali. Najważniejszą częścią tej sieci są jednak pewne założenia, które muszą temu towarzyszyć. Nasze założenia opierają się przede wszystkim na głębokiej analizie, po pierwsze, otoczenia, czyli większości państw Europy i ich wskaźników ilości szpitali na 10 tys. mieszkańców w podziale na tzw. szpitale krótkoterminowe, gdzie średni czas leczenia oscyluje około 5 dni, szpitale długoterminowe oraz, w osobnej działce, szpitale psychiatryczne. Drugi wskaźnik, który będzie brany pod uwagę, to również założenia dotyczące wskaźnika wykorzystania łóżek. Otóż na dzisiaj ten wskaźnik wykorzystania łóżek jest dość różny i w Polsce nie należy do najwyższych. Średnio, z danych, które posiadam, do połowy zeszłego roku wskaźnik wykorzystania łóżek we wszystkich szpitalach polskich wynosi około 61 do 62%. Oczywiście w różnych województwach jest różnie. Natomiast chcielibyśmy osiągnąć wskaźnik 80% wykorzystania łóżek, ponieważ taki wskaźnik zapewnia z jednej strony możliwość prowadzenia racjonalnej gospodarki finansowej poprzez rozłożenie kosztów stałych szpitala na poszczególne części, składniki ceny, którą szpital kontraktuje z płatnikiem, Narodowym Funduszem Zdrowia, a po drugie zapewnia również niezbędny czas na tzw. przerwy techniczne. Sala operacyjna, pokój zabiegowy, wreszcie pokój chorych - wymagają od czasu do czasu dezynfekcji, remontu, malowania i drobnych napraw. Taki wskaźnik 85% również zakładamy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BolesławPiecha">Najważniejszą jednak rzeczą, którą chcemy wykorzystać, jest tzw. wskaźnik realny łóżek. Jego definicja mniej więcej wygląda w ten sposób: jest to liczba łóżek określonego rodzaju specjalności, najczęściej z dodatkowym podziałem na zabiegowe i niezabiegowe, na daną liczbę ludności - i tu będziemy się posługiwać stale i niezmiennie tą dziesięciotysięczną populacją obywateli. Przy zastosowaniu tego wskaźnika trzeba wykorzystać metodologię wskaźników optymalnych. Wskaźnik optymalny liczby łóżek został określony w sposób pozwalający na wyliczenie na jego podstawie liczby łóżek dla danej populacji zaspokajającej jej potrzeby zdrowotne, a tym samym zapewniającej bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, przy równoczesnym optymalnym wykorzystaniu bazy łóżkowej. Więc żeby osiągnąć ten cel, trzeba uwzględnić te założenia, czyli czas pobytu wyrażony w dniach, 5–6 dni, średni czas pobytu, 80-procentowe wykorzystanie łóżek, liczba zrealizowanych hospitalizacji, która w kolejnych latach się zmieniała, ale jest również możliwa do określenia, oraz prognozy wzrostu hospitalizacji w zakresie danego rodzaju świadczeń zdrowotnych. Te wskaźniki czy kryteria są obecnie opracowane. Współpracujemy ściśle z samorządami województw, z marszałkami województw. Są województwa, które już dzisiaj mają dokładnie rozpracowaną mapę swoich szpitali, z uwzględnieniem tych założeń, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#BolesławPiecha">Odpowiadając na drugą część pytania, muszę powiedzieć, że to jest sprawa długotrwała i rząd przedstawi na koniec marca projekt, sposób zrealizowania postulatu środowisk medycznych, dotyczący wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#BolesławPiecha">Przede wszystkim ilość nie jest rzeczą hipotetyczną, ilość środków, o które zwiększy się przychód czy dochód Narodowego Funduszu Zdrowia w 2007 r. Po pierwsze, 1200 mln zł to jest wydatek budżetu państwa na sfinansowanie ratownictwa medycznego, a tym samym uwolnienie około 1 mld zł z puli, z której dzisiaj jest finansowane pogotowie ratunkowe, mówiąc tak bardzo ogólnie, karetki wypadkowe, karetki reanimacyjne. Druga część kwoty pochodzi ze wzrostu składki. Co prawda, po raz ostatni, ale składka wzrośnie 0,25%, co da w przybliżeniu kwotę około 1800 mln zł do 2 mld zł, biorąc pod uwagę liczbę tych, którzy płacą, są płatnikami PIT. Trzeci czynnik to jest znowu wzrost nakładów z budżetu państwa na podstawie innej przyjętej propozycji ustawy, a mianowicie chodzi o podstawę obliczania składki ubezpieczeniowej za osoby, za które obecnie płaci budżet państwa, czyli bezrobotni bez prawa do zasiłku, rolnicy, gdzie chcemy odejść od przelicznika kwintal żyta na średnią krajową. I ze zmianą zapisu, z tą zmianą podstawy obliczenia nakładów, wiąże się kwota około 1 mld zł. W sumie jest to 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#BolesławPiecha">Jak będzie przebiegała podwyżka, może powiem w informacji, ponieważ spotkała się komisja trójstronna i zespół trójstronny, przy prezesie Rady Ministrów i przy ministrze zdrowia, które łączą ze sobą zarówno stronę rządową, jak i stronę społeczną, związki zawodowe, a także pracodawców, i trwają zaawansowane prace nad gwarancją, że wzrost płac wśród pracowników ochrony zdrowia o 30% w przyszłym roku nastąpi. Proszę o chwilę cierpliwości, i gdzieś za godzinę szerzej na ten temat porozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie dodatkowe zada pani poseł Beata Małecka-Libera, również Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Moje pytanie również kieruję do pana ministra zdrowia. Otóż ostatnio dowiedzieliśmy się o takiej kuriozalnej sytuacji i podobno ogromnych oszczędnościach w Narodowym Funduszu Zdrowia, który to w roku 2005 zaoszczędził kwotę 121 mln zł, co stanowi 0,3% budżetu. Stanowi to ułamek budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, ale rozgłos, jaki temu towarzyszy, nagłośnienie, że jest to jeszcze dodatkowo kosztem pacjentów, spowodowało, że ten temat stał się jednym z najbardziej gorących tematów dotyczących służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BeataMałeckaLibera">Polskie społeczeństwo po raz kolejny zajmuje się tematami ubocznymi, natomiast najważniejsze wydarzenia, takie jak: grożący nam protest lekarzy, niskie zarobki w służbie zdrowia, realizowana ustawa restrukturyzacyjna o ZOZ-ach, gdzie ostatnio informacje mamy z października, są jak gdyby na boku. Dlatego moje pytanie, panie ministrze, jest następujące: Co stoi na przeszkodzie, ażeby pieniądze zaoszczędzone w Narodowym Funduszu Zdrowia wykorzystać na nadwykonanie w tych jednostkach, gdzie takowe jest? I po co ten medialny szum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BolesławPiecha">Już krótko. Ja nie odpowiadam za medialny szum. Tym zajmuje się wolna prasa i wolne media w Polsce. Rzeczywiście jest prawdą, że około 127–130 mln zł zostało odzyskanych przez narodowy fundusz, na niezrealizowane świadczenia zdrowotne, ale to nie jest jedyna rezerwa, którą narodowy fundusz dysponował w tym roku. Ja przypomnę, że już 2 czy 3 stycznia spłacił pożyczkę, którą miał spłacić w tym roku, jeszcze z tytułu zaciągniętego kredytu około miliarda złotych przez kasy chorych w sytuacji sporu o trzynastą pensję w służbie zdrowia. Dodatkowo rozwiązana została rezerwa, która miała być przeznaczona na pożyczkę w wysokości 320 mln zł, z czego 227 mln zł zostało spożytkowane na realizację porozumień sylwestrowych zawartych z Porozumieniem Zielonogórskim. Tak że ilość tych środków jest jednak znaczna.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BolesławPiecha">Co stoi na przeszkodzie? Na przeszkodzie stoi, niestety, kłopot prawny. Ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych nakłada na poszczególne organy państwa, w tym na Wysoką Izbę, określoną procedurę, która jest szalenie skomplikowana. Otóż dzisiaj, żeby zareagować elastycznie, to musi być wniosek prezesa, opinia jednej komisji, opinia drugiej komisji, drugi wniosek - zaopiniowany przez komisję - prezesa do ministra zdrowia i jeszcze, jakby tego było mało, do ministra finansów. Ta procedura nawet przy bardzo sprawnie działającej administracji musi trwać kilkanaście, a w praktyce kilkadziesiąt dni, mówimy jednak o trzech miesiącach. I tę sytuację obiegu odnoszącą się do decyzji, uruchomienia nawet, jak państwo pamiętają doskonale, 13 mln zł, w nowej ustawie, w przygotowywanej nowelizacji o świadczeniach, musimy zmienić, tak żeby te decyzje były elastyczne, bo dla szpitala zadłużonego ważny jest milion złotych dzisiaj, a nie za rok, gdzie już jest on obarczony ogromnym dyskontem związanym z kredytem albo odsetkami karnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławŁyżwiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławŁyżwiński">Pytanie dotyczy ochrony interesów Skarbu Państwa w spółce Prospan SA w Wieruszowie. Zakład Płyt Wiórowych w Wieruszowie jest już praktycznie ostatnim zakładem branży płyt wiórowych w Polsce, których współwłaścicielem jest Skarb Państwa. Branża płyt wiórowych na meble i do budownictwa jest najbardziej dzisiaj dynamicznie rozwijającą się branżą przemysłową w naszym kraju. W roku ubiegłym przychód funkcjonujących w Polsce pięciu zakładów tej branży oceniany był na około 5 mld zł. Wśród tych pięciu zakładów są cztery w rękach oczywiście zagranicznych, niemieckich czy szwajcarskich i austriackich. Tylko w zakładzie w Wieruszowie Skarb Państwa dysponuje 43% akcji. Jednak z tego tytułu Skarb Państwa nie osiąga żadnych korzyści. Według posiadanych przez nas informacji od 1997 r. Skarb Państwa nie otrzymał ani razu dywidendy, chociaż zyski wynosiły w 2002 r. 15 mln, w 2003 r. - 30, w 2004 r. - 74 i za trzy kwartały ubiegłego roku - 41 mln. Można domniemywać, że taka sytuacja mogła mieć miejsce wskutek niewłaściwego nadzoru właścicielskiego ze strony Skarbu Państwa. Obecnie Skarb Państwa chce pozbyć się akcji i w całości oddać dobrze prosperujące przedsiębiorstwo w ręce zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławŁyżwiński">W związku z tym pytanie: Czy prywatyzacja Zakładów Płyt Wiórowych w Wieruszowie była przeprowadzona prawidłowo, czy, tak jak w większości oczywiście przypadków, inwestor zagraniczny kupił większościowy pakiet akcji za pieniądze z zysku tego zakładu? Czy nie bardziej korzystne dla Skarbu Państwa byłoby sprywatyzowanie zakładów za pośrednictwem Giełdy Papierów Wartościowych i dlaczego minister skarbu z uporem prywatyzuje zakłady metodą inwestora strategicznego, choć wie, że sprzedaje w ten sposób rynek, pozostawiając praktycznie mury fabryczne z urządzeniami i załogą, która musi sobie sama radzić? Czy nie bardziej korzystne dla Skarbu Państwa i mieszkańców Wieruszowa byłoby zachowanie tych obecnie sprzedawanych 43% akcji i wzmocnienie nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WojciechOlejniczak">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełPiotrowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem panów posłów Samoobrony dotyczącym spółki Pfleiderer Prospan Spółka Akcyjna proszę o przyjęcie następującego wyjaśnienia. Otóż w spółce Pfleiderer Grajewo Skarb Państwa posiada mniejszościowy pakiet akcji, 43,15%, a inwestorem dominującym jest obecnie spółka giełdowa Pfleiderer Grajewo Spółka Akcyjna - 56,7%... przepraszam, w Wieruszowie. Prywatyzacji, co jest szalenie istotne, dokonał były wojewoda kaliski, który zawarł w dniu 5 sierpnia 1997 r. umowę o wspólnym przedsięwzięciu z Narodowym Funduszem Inwestycyjnym „Hetman”, Zakładami Płyt Wiórowych Spółka Akcyjna w Grajewie, Fabryką Dywanów „Kowary” Spółka Akcyjna i pracownikami przedsiębiorstwa. Inwestorzy i pracownicy pokryli ponad połowę kapitału zakładowego wkładami pieniężnymi, zaś wojewoda wniósł do spółki wkład niepieniężny w postaci mienia zlikwidowanego przedsiębiorstwa państwowego pod nazwą Zakłady Płyt Wiórowych „Prospan” w Wieruszowie. W roku 2004 kontrolny pakiet akcji wszedł w posiadanie spółki Pfleiderer Grajewo, która nabyła go od swej spółki dominującej, firmy niemieckiej Pfleiderer Holzwerkstoffe GmbH - ta spółka została akcjonariuszem w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PawełPiotrowski">Otóż jeżeli chodzi o dywidendę, o którą tutaj pan poseł był uprzejmy zapytać, to chciałbym wyjaśnić, co następuje. Ze względu na obciążenia inwestycyjne w okresie po prywatyzacji, a w szczególności ze względu na finansowanie inwestycji z kredytów bankowych spółka początkowo odnotowała wysokie straty netto. Łącznie za lata 1997–1999 spółka poniosła stratę w wysokości ponad 78 mln zł. Zyski pojawiły się od roku 2000, jednak były przeznaczane na pokrycie strat z lat ubiegłych i odtworzenie kapitału zapasowego. Tutaj można przywołać art. 396 § 1 Kodeksu spółek handlowych, który wymaga przelewania na kapitał zakładowy co najmniej 8% zysku za dany rok obrotowy, dopóki kapitał ten nie osiągnie co najmniej 1/3 kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PawełPiotrowski">I teraz co do możliwości pobierania dywidendy. Otóż możliwość pobierania dywidendy pojawiła się praktycznie dopiero na zwyczajnym walnym zgromadzeniu w roku 2005. Przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa zgłosił wtedy wniosek o przeznaczenie kwoty ok. 70 mln na wypłatę dywidendy dla akcjonariuszy. Powyższy wniosek został odrzucony przez zwyczajne walne zgromadzenie głosami inwestora większościowego, tj. Pfleiderer Grajewo Spółka Akcyjna. Pozostawienie zysków w spółce powiększa jednak wartość akcji spółki. Skarb Państwa powinien zatem na tej podstawie zyskać w momencie sprzedaży swoich akcji za wyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PawełPiotrowski">Co do kwestii dotyczącej prywatyzacji i jej prawidłowości. Zgodnie z informacją Departamentu Ewidencji i Gospodarki Mieniem Skarbu Państwa Ministerstwa Skarbu Państwa wszystkie, z wyjątkiem dwóch, zobowiązania pozacenowe zostały wykonane. Wątpliwości dotyczyły zobowiązania do niezbywania akcji objętych w spółce zagranicznemu inwestorowi branżowemu w ciągu 3 lat od daty wpisania spółki do rejestru handlowego oraz gwarancji dla pracowników odnośnie do utrzymania stanu zatrudnienia. Umowa, która była tutaj przywołana, zawarta przez wojewodę kaliskiego 5 sierpnia 1999 r. nie przewidywała jednak kary umownej z tytułu niewykonania lub niepełnego wykonania wyżej wymienionych zobowiązań. W roku 2000 miała miejsce kontrola w spółce przeprowadzona przez delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Kontrolą objęto realizację umowy o wspólnym przedsięwzięciu, której częścią były załączniki: „Pakiet socjalny” i „Program inwestycyjny”, oraz zagadnienia zmian własnościowych w kapitale akcyjnym spółki. W trakcie kontroli nie stwierdzono działań niezgodnych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PawełPiotrowski">Co do sprzedaży pakietu mniejszościowego, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż próby sprzedaży posiadanego przez Skarb Państwa pakietu akcji, a więc tego mniejszościowego, w spółce sięgają 2001 r., kiedy to ówczesna Agencja Prywatyzacji zaoferowała akcje spółki do zbycia w trybie przetargu publicznego - miało to miejsce 14 grudnia 2001 r. - a następnie w trybie rokowań (1 lutego 2002 r.). Wówczas nie było zainteresowania ze strony potencjalnych inwestorów i w odpowiedzi nie wpłynęła żadna oferta. Dostępnymi ścieżkami prywatyzacji tej spółki są te wyżej wymienione. Wprawdzie art. 33 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przewiduje również prywatyzację w drodze oferty ogłoszonej publicznie, jednak w tym przypadku trudno sobie wyobrazić prywatyzację spółki za pośrednictwem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie bez poparcia takiego pomysłu przez inwestora strategicznego. Tymczasem inwestor strategiczny Pfleiderer Grajewo sam jest spółką notowaną na giełdzie i najprawdopodobniej posiada inne plany strategiczne wobec Pfleiderer Prospan, które mogą zakładać raczej połączenie obu firm. Dodatkowo inwestor posiadający co najmniej 5% kapitału zakładowego Pfleiderer Prospan, a takim jest Pfleiderer Grajewo, posiada zapisane w statucie spółki prawo pierwszeństwa zakupu akcji Pfleiderer Prospan Spółka Akcyjna. W zasadzie zapisy te wykluczają kontynuację procesu prywatyzacji poprzez giełdę. Stąd też aktualnie prowadzimy w ministerstwie skarbu prywatyzację spółki w trybie rokowań. W naszej ocenie wybrana ścieżka prywatyzacji jest optymalna ze względu na możliwość dużej elastyczności kształtowania warunków umowy sprzedaży akcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł pragnie zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie ministrze, ja rozumiem niezręczną pańską sytuację, to, że pan nie może krytykować zbytnio tych ludzi, którzy przed panem byli, ale jeśli słyszę o raporcie NIK-u - delegatura w Łodzi przeprowadziła kontrolę i jest pozytywny wynik - to przecież, skoro już odwołujemy się w ogóle do NIK-u, 95% prywatyzacji w Polsce nastąpiło z naruszeniem prawa. I pan minister tu konkretnie nie odpowiedział, czy te 43% akcji będzie sprzedane, czy nie będzie. W pewnym sensie pan broni tego zjawiska i dochodzi pan do wniosku - i chce przekonać pytających i tych, którzy są tym zainteresowani - że w zasadzie wszystko jest zgodne z prawem. Ale prawda jest taka, że nadzór Skarbu Państwa nie jest doskonały, skoro jest taka, a nie inna sytuacja - sytuacja, którą przedstawiłem wcześniej panu ministrowi - i korzyści jako takich nie ma. I należałoby zrobić wszystko, żeby resztki majątku narodowego, panie ministrze, zostały jeszcze w polskich rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawełPiotrowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PawełPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę się do kwestii pierwszej. Została po raz kolejny przywołana kwestia dotycząca dywidendy. Spieszę więc poinformować pana posła, Wysoką Izbę, iż to, o czym wcześniej mówiłem, podtrzymuję. Możliwość pobierania dywidendy pojawiła się praktycznie dopiero na zwyczajnym walnym zgromadzeniu w roku 2005. Przedstawiciel Skarbu Państwa zgłosił wówczas wniosek o przeznaczenie kwoty 70 mln na wypłatę dywidendy, jednak został on odrzucony przez zwyczajne walne zgromadzenie głosami inwestora strategicznego, tzn. inwestora większościowego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PawełPiotrowski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą samej prywatyzacji, to chciałbym powiedzieć, iż pomimo dość dużego udziału Skarbu Państwa w kapitale zakładowym spółki nie ma on wielkiego wpływu na podejmowane decyzje. Widać to wyraźnie na przykładzie właśnie przywołanego wcześniej głosowania w sprawie wypłaty dywidendy. Spółka nie ma strategicznego znaczenia dla gospodarki, brak jest zatem argumentów przemawiających za dalszym utrzymywaniem w portfelu skarbu akcji przywołanej spółki. To jest moja odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławŁyżwiński">Jeśli mogę, dziękuję bardzo, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, zgodnie z regulaminem pan poseł zadał dwa razy pytanie i pan minister odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławŁyżwiński">Rozumiem, ale, panie ministrze, prawda jest taka, że Skarb Państwa nic nie może, czyli umowa była źle sformułowana. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławŁyżwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Michał Tober.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym tygodniu jedna z ogólnopolskich gazet podała dość porażającą informację, iż na przestrzeni ostatnich miesięcy mamy do czynienia z niezwykle drastycznym wzrostem stosowania przez uprawnione do tego organy technik operacyjnych w postaci zakładania podsłuchów. Wedle danych prasowych w pierwszych miesiącach roku obecnego w porównaniu do analogicznego okresu roku ubiegłego ten wzrost może sięgać nawet 50%. Stosowanie technik operacyjnych, także tych w postaci podsłuchu, jest oczywiście czy bywa niezbędnym elementem walki z przestępczością. Ale jeżeli mówimy o tak drastycznej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie, w ludzką prywatność, jaką jest stosowanie podsłuchów, to tak drastyczny i niespodziewany wzrost ich liczby musi budzić pytania, musi budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MichałTober">Cóż takiego stało się w ostatnich miesiącach, że mamy do czynienia z tak gwałtownym, tak radykalnym, tak drastycznym wzrostem liczby podsłuchów? Czy jedynym powodem tego stanu rzeczy jest to, iż zmieniła się opcja polityczna u steru władzy? Czy ciekawość nowej władzy dotycząca tego, co robią, o czym rozmawiają obywatele, jest tak duża i czy sama w sobie usprawiedliwia fakt takiego rozrostu stosowania techniki operacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MichałTober">Dlatego mam pytanie do przedstawiciela ministra sprawiedliwości, do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MichałTober">Po pierwsze. Nie chciałbym się opierać wyłącznie na informacjach prasowych. Jaki jest rzeczywisty wzrost w ostatnich miesiącach stosowania technik operacyjnych w postaci podsłuchów?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MichałTober">Po drugie. Jakie są powody tego wzrostu? Z czego wynika fakt, iż uprawnione do tego organy nagle dużo chętniej sięgają po stosowanie tego rodzaju technik operacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MichałTober">Po trzecie. Czy są w tej sprawie jakieś wytyczne organów odpowiadających za stosowanie technik operacyjnych, także podsłuchów, i czy w tych wytycznych zagwarantowana jest niezbędna w takim przypadku zasada proporcjonalności, proporcjonalnej ingerencji w wolności i prawa obywatelskie, a przede wszystkim w prawo do prywatności? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechOlejniczak">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego Jerzy Engelking.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WojciechOlejniczak">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WojciechOlejniczak">Mam prośbę do posłów, aby zechcieli przez chwilę przynajmniej w skupieniu wysłuchać odpowiedzi pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Uzgadniamy połączenie pytań, panie marszałku, czyli uproszczenie obrad.)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo! Przedstawione przez pana posła pytanie, skierowane do pana ministra sprawiedliwości, zawiera w swej treści sugestię, iż liczba podsłuchów na przestrzeni niespełna trzech miesięcy bieżącego roku wzrosła, i to drastycznie. Tymczasem rejestrowana w Ministerstwie Sprawiedliwości w okresie od 1 stycznia do 21 marca 2006 r. liczba wniosków kierowanych do prokuratora generalnego o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej jest mniejsza od liczby wniosków zarejestrowanych w analogicznym okresie roku 2005. Spadek ilości nadsyłanych w bieżącym roku wniosków dotyczy zarówno wniosków podpisywanych przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i innych uprawnionych do wnioskowania kontroli operacyjnej podmiotów, tj. komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, generalnego inspektora kontroli finansowej, a także szefa Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyEngelking">Nie jest w tej chwili możliwe dokładne wskazanie tendencji za okres niespełna trzech miesięcy bieżącego roku w odniesieniu do wniosków składanych przez komendantów wojewódzkich Policji, albowiem dane dotyczące kontroli operacyjnej wnioskowanej przez te podmioty są nadsyłane przez właściwych prokuratorów okręgowych raz do roku w związku z opracowaniem dla Sejmu i Senatu corocznej informacji dotyczącej policyjnej kontroli operacyjnej, zgodnie z art. 19 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyEngelking">Informacja taka za rok 2005 jest już opracowana i zostanie przedstawiona panu marszałkowi jeszcze w bieżącym miesiącu. Niejawny charakter przygotowanej dla Sejmu informacji nie pozwala na publiczne prezentowanie jej treści. Mogę jedynie przekazać, że w okresie od stycznia do grudnia 2005 r. ilość kontroli operacyjnych wnioskowanych przez Policję i następnie zarządzonych przez właściwe sądy okręgowe była mniejsza niż w analogicznym okresie roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JerzyEngelking">Przy tej okazji wypada przypomnieć, iż od roku 2002 - po znowelizowaniu ustaw: o Policji, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i o Agencji Wywiadu oraz innych ustaw określających kompetencje organów posiadających uprawnienia w omawianym zakresie - jedynym organem uprawnionym do zarządzenia kontroli operacyjnej jest sąd. Natomiast prokurator jest w tym przypadku adresatem wniosków tylko w zakresie dotyczącym wyrażania zgody na wystąpienie przez uprawniony organ do właściwego sądu okręgowego o zarządzenie przez ten sąd kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JerzyEngelking">Podkreślić przy tym należy, iż prokurator, zajmując stanowisko, ocenia ten sam materiał, który następnie, po wyrażeniu przez niego zgody, jest przedstawiany orzekającemu w tym zakresie sądowi. Zatem stanowisko prokuratora, aczkolwiek w świetle przepisów ustawy niezbędne, nie ma żadnego wpływu na treść orzeczenia sądu o zarządzeniu lub odmowie zarządzenia kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JerzyEngelking">Niejawny charakter informacji dotyczących stosowania środków techniki operacyjnej wynika z uregulowań zawartych w ustawie o Policji oraz analogicznie z innych ustaw w odniesieniu do pozostałych organów uprawnionych do wykonywania czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JerzyEngelking">Stosownie do ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych informacje dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych i środków techniki operacyjnej co do zasady stanowią tajemnicę państwową. Ujęte zostały w załączniku nr 1 do tejże ustawy, tj. w „Wykazie rodzajów informacji, które mogą stanowić tajemnicę państwową”.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JerzyEngelking">Udostępnianie tych danych jest zatem możliwe jedynie w trybie określonym wyżej wymienioną ustawą. Zważywszy zaś, że klauzula niejawności nadawana jest przez organ uprawniony do wykonywania czynności operacyjnych i tylko nadawca tej klauzuli może dokonać jej zmiany, prokurator lub sąd jako adresaci dokumentów niejawnych w zakresie dotyczącym stosowania techniki operacyjnej dysponują nimi tylko w zakresie przyznanych im kompetencji ustawowych, tj. ograniczających się do orzekania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JerzyEngelking">Wyjątek od tej zasady stanowi art. 19 ustawy o Policji, który obliguje prokuratora generalnego do przedstawiania corocznie Sejmowi i Senatowi informacji o stosowaniu policyjnej kontroli operacyjnej. Jak zaznaczyłem wcześniej, informacja taka do końca miesiąca zostanie Wysokiej Izbie przedstawiona. Wobec braku przesłanek prawnych umożliwiających prezentowanie danych dotyczących pytania, w istocie przecież niejawnych, w zasadzie wyczerpałem zakres możliwych do przekazania państwu informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Michał Tober.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Panie prokuratorze, można by powiedzieć, że w gruncie rzeczy z pewną satysfakcją moglibyśmy wysłuchać pana odpowiedzi co do statystyk tyczących się danych, jakie były liczby podsłuchów w latach minionych, w roku ubiegłym, w ostatnich miesiącach. To, co pan powiedział, mogłoby być dla Wysokiej Izby satysfakcjonujące, gdyby nie fakt, że rozmija się to z tym, co w dniu wczorajszym, przytaczam za „Gazetą Wyborczą”, powiedział posłom z Komisji do Spraw Służb Specjalnych koordynator do spraw służb specjalnych Zbigniew Wassermann. Pozwoli pan, że odczytam: „Liczba podsłuchów zakładanych przez ABW, Agencję Wywiadu i WSI wzrosła w roku ubiegłym o 20–30% w stosunku do roku 2004 - powiedział wczoraj koordynator do spraw służb specjalnych Zbigniew Wassermann”. Publikuje to dziś „Gazeta Wyborcza” na str. 7 krajowego wydania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MichałTober">Tak więc skąd ta rozbieżność? Skąd ta rozbieżność w wypowiedziach przedstawicieli rządu i w odpowiedziach udzielanych na analogiczne pytania przedstawicielom Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MichałTober">Jeszcze jedno sprostowanie, panie prokuratorze. Nie pytałem wyłącznie o pierwsze 3 miesiące roku bieżącego, zacytowałem jedynie fragment artykułu, który o tym mówił. Natomiast pytałem o ostatnie miesiące, wyraźnie odnosząc się do cezury w postaci wyborów parlamentarnych i zmiany rządu. Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejLepper">Pan minister jeszcze odpowie, tak?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyEngelking">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Jestem w troszeczkę kłopotliwej sytuacji, panie pośle, z tego względu, iż przekazane ministrowi sprawiedliwości pytanie - pan pozwoli, że je podam - brzmiało: „Zgłaszamy zapytanie w sprawie drastycznego wzrostu liczby podsłuchów w 2006 r.”. Dlatego też moja odpowiedź, panie pośle, dotyczyła roku 2006, kiedy obserwujemy spadek liczby stosowanych podsłuchów. Natomiast wypowiedź pana ministra Wassermanna, której udzielił na wczorajszym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, dotyczyła porównania liczby składanych wniosków o zarządzenie podsłuchu w roku 2004 i 2005.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Też pan mówił, że spadło.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyEngelking">Mówiłem, że spadło w odniesieniu do Policji, panie pośle. Natomiast pan minister Wassermann mówił o służbach specjalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Arnold Masin, Liga Polskich Rodzin, w sprawie przebiegu i skutków wojny w Iraku - do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArnoldMasin">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ArnoldMasin">Szanowny Panie Ministrze! W związku z informacjami rządu o przedłużeniu misji stabilizacyjnej polskich wojsk w Iraku proszę pana ministra o odpowiedź na poniższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ArnoldMasin">Ile ofiar wśród ludności cywilnej pochłonęła interwencja w Iraku i jak zmienił się poziom życia ludności w Iraku? Ile miesięcznie zamachów o charakterze terrorystycznym ma miejsce w tym kraju? Czy przeprowadzenie wyborów zmieniło sytuację w Iraku? Jakie są realne koszta polskiej interwencji i czy Polska jest w stanie koszta te dalej ponosić? Ilu żołnierzy polskich zginęło podczas pełnienia służby w czasie trwania misji stabilizacyjnej? Czy udział Polski w misji stabilizacyjnej poprawił bezpieczeństwo Polaków na świecie? Czy wzrosło realne zagrożenie terrorystyczne w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejLepper">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Stanisław Koziej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKoziej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania pana posła, chciałbym rozpocząć od problemu wyborów, nie ulega bowiem wątpliwości, że było to najważniejsze wydarzenie polityczne w Iraku w ostatnim czasie. Wybory te ujawniły rzeczywistą siłę polityczną poszczególnych grup etniczno-religijnych, a jednocześnie pokazały zainteresowanie Irakijczyków szansą budowy nowego Iraku metodami politycznymi, a nie tylko na drodze przemocy. Wykorzystanie tej szansy dzisiaj zależy zarówno od wsparcia społeczności międzynarodowej, jak i, a może nawet przede wszystkim, od siły i woli irackich elit politycznych, od ich zdolności uzyskiwania kompromisu w sprawach zasadniczych. Przyznajmy, że jest to szansa bardzo dzisiaj krucha i skromna, jeśli mierzyć ją marnymi dotychczas niestety postępami w tworzeniu wspólnego rządu ogólnoirackiego. Powstanie takiego rządu mogłoby z biegiem czasu doprowadzić do poprawy sytuacji w Iraku, zapobiec dalszej eskalacji konfliktów religijnych i przyczynić się do poprawy stanu gospodarki i sytuacji bytowej ludności. Ale nie można wykluczyć, że taki rząd nie powstanie i zamiast jednolitego państwa irackiego zacznie kształtować się mniej lub bardziej luźna federacja. Byłby to oczywiście gorszy wariant, ale z nim należy się także bardzo realnie liczyć, jak zresztą z najczarniejszym scenariuszem, to jest wojną domową rozlewającą się na cały region. Myślę, że nie warto ryzykować działań, które mogłyby do tego właśnie prowadzić, które mogłyby taki scenariusz uprawdopodobnić. Mam na myśli na przykład przedwczesne i niekontrolowane opuszczenie Iraku przez siły międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławKoziej">Drugi problem, który pan podnosi, to poziom życia ludności Iraku. Nie poprawił się on istotnie w ostatnim czasie. Główną przyczynę tego stanowi wciąż zła sytuacja gospodarcza kraju, co jest następstwem ciągłych aktów przemocy, ataków na obiekty energetyczne, niewystarczających funduszy na odbudowę oraz błędów w zarządzaniu tymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#StanisławKoziej">Podstawą rozwoju gospodarki irackiej są wpływy z ropy naftowej. Obecnie są one zbyt niskie, aby móc dynamizować rozwój gospodarczy tego kraju. Przewiduje się jednak, że do końca roku znacznie zwiększy się wydobycie, a w tym planuje się dwukrotne zwiększenie eksportu ropy. Stopniowa poprawa stanu gospodarki jest zatem możliwa i prawdopodobna. W dużej mierze zależeć to będzie jednak od stanu bezpieczeństwa. Jest ono wciąż problemem krytycznym, priorytetowym w odniesieniu do Iraku. W ciągu jednego miesiąca ma miejsce w tym kraju przeciętnie ok. 2 tys. różnych zamachów zbrojnych, które wymierzone są w ludność cywilną, przedstawicieli administracji lokalnej i rządowej, irackie siły bezpieczeństwa oraz siły koalicyjne.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#StanisławKoziej">Od początku interwencji w Iraku zginęło ok. 35 tys. osób cywilnych, to jest ok. 30–40 osób dziennie, gdybyśmy chcieli wyliczyć średnią. Liczba zamachów bezpośrednio na siły koalicyjne w Iraku waha się miesięcznie od 60 do 80. To jest, pragnę zwrócić uwagę, ok. 3–5% wszystkich ataków w Iraku na siły koalicyjne, reszta to są ataki na obiekty i siły irackie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#StanisławKoziej">W rejonie odpowiedzialności dowodzonej przez nas dywizji Centrum-Południe mamy miesięcznie średnio od 60 do 90 ataków, z czego niewielką tylko część, ok. 2–3 miesięcznie, stanowią zamachy wymierzone w siły koalicyjne, czyli w siły naszej dywizji. Jest to ok. 20–30 razy mniej niż wynika ze wskaźnika dotyczącego całego Iraku.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#StanisławKoziej">W trakcie przebywania na terenie Iraku dotychczasowych 6 zmian polskiego kontyngentu wojskowego śmierć poniosło 17 żołnierzy, w tym 6 na skutek ostrzału polskiego patrolu, 4 w wypadkach drogowych spowodowanych przez stronę iracką, 3 w katastrofie śmigłowca, 3 na skutek eksplozji samochodów i min pułapek oraz 1 w wyniku przypadkowego postrzelenia podczas czyszczenia broni.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#StanisławKoziej">W latach 2003–2005 koszty udziału polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku wyniosły ok. 640 mln zł, na 2006 r. zaplanowano kwotę 131,5 mln zł. W ocenie tych kosztów należy także uwzględnić wartość używanego w Iraku uzbrojenia i sprzętu wojskowego, która szacowana jest na ponad 1 mld zł. Inny aspekt to ponad 1 mld zł z funduszu międzynarodowego wydany przez nas na pokrycie kosztów operacyjnych w Iraku. W sumie w globalnej puli kosztów ok. 40% stanowią koszty pokrywane z naszego budżetu, a 60% z budżetu międzynarodowego, amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#StanisławKoziej">Nie ma podstaw do formułowania opinii, że udział Polski w działaniach stabilizacyjnych w Iraku w jakiś sposób wpłynął na obniżenie poziomu bezpieczeństwa naszych rodaków na świecie. Prawidłowe wywiązywanie się przez naszych żołnierzy z zadań stabilizacyjnych jest doceniane nie tylko przez sojuszników, ale także przez samych Irakijczyków. Również nie odnotowaliśmy wzrostu bezpośredniego zagrożenia zamachami terrorystycznymi w Polsce. Ale kwestii tej oczywiście nie możemy lekceważyć, jako że zagrożenie zamachami terrorystycznymi jest powszechne i dotyczy także państw niebiorących udziału w misji irackiej.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#StanisławKoziej">I na zakończenie niech wolno mi będzie zameldować, że jeśli idzie o Wojsko Polskie, to jest przygotowane do niesienia pomocy w razie aktów terrorystycznych na terytorium naszego kraju. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejLepper">Czy pan poseł chciał zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Arnold Masin: Wszystko szczegółowo było.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejLepper">Pytania 6. i 7. będą zadane razem, jako że posłowie i minister zgodzili się na to.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejLepper">Pierwsze pytanie w sprawie planowanego wzrostu cen gazu - do prezesa Rady Ministrów - zada pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 191 i 196 regulaminu Sejmu składam pytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie planowanego wzrostu cen gazu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WaldemarPawlak">Od 1 kwietnia mają wzrosnąć ceny gazu używanego w gospodarstwach domowych. Za gaz używany w kuchenkach konsumenci zapłacą o 15% więcej, za gaz do ogrzewania - od 6 do 10% więcej. Będzie to już druga podwyżka w tym roku i dotknie mocno odbiorców indywidualnych, szczególnie emerytów i rencistów. Chciałbym zapytać, dlaczego te zróżnicowania są tak duże, dlaczego wzrasta przede wszystkim cena gazu przeznaczonego do użytku w gospodarstwach domowych do kuchenek. Prowadzi to do sytuacji, w której gaz do kuchenek gazowych jest o 60% droższy niż gaz do ogrzewania. Czy to dlatego że nie można go łatwo zastąpić? Bo gaz w gospodarstwach domowych trudno jest zastąpić nawet elektrycznością, ponieważ trzeba przebudowywać instalacje w budynkach, żeby wytrzymywały o wiele większe obciążenia. Tymczasem gaz do ogrzewania może być łatwo zastępowalny przez nośniki energii krajowej, różne odmiany węgla, mogą to być także inne, alternatywne źródła korzystające z energii, takie jak chociażby pompy cieplne czy geotermia. W wielu wypadkach może to być bardzo korzystne dla całej naszej gospodarki, bo zmniejszałoby zużycie gazu do ogrzewania. Tymczasem prowadzi się politykę, która jest w naszym przekonaniu polityką złą, która uzależnia od ogrzewania gazem i uzależnia nas od zagranicznych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WaldemarPawlak">W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania: Jakimi przesłankami kierował się Urząd Regulacji Energetyki, wyrażając zgodę na tak wysoką podwyżkę cen gazu dla gospodarstw domowych? Jakie działania zamierza podjąć Rada Ministrów w tej sprawie? Czy Rada Ministrów akceptuje tę politykę, zgodnie z którą podwyższa się ceny gazu dla gospodarstw domowych, a akceptuje się nieco niższe podwyżki gazu do ogrzewania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejLepper">Panowie posłowie Sławomir Nitras i Andrzej Czerwiński. Jako pierwszy Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejCzerwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To nie tylko ceny gazu, ale słyszymy już, że i ceny energii elektrycznej wkrótce podrożeją, i trudno przejść do porządku dziennego nad taką sytuacją. Chciałbym wprost zadać pytanie, co rząd zamierza - żeby nie informować o przyczynach wzrostu cen, tylko jakie działania podejmie, żeby te podwyżki cen nie były tak drastyczne, jak słyszymy? Na cenę gazu oczywiście ma wpływ cena światowa, ale w naszym wypadku korzystamy też z rodzimego gazu. Ten rodzimy gaz jest tańszy, ale jest wydobywany przez swoisty monopol. Czy pan minister ma plan i może powiedzieć, kiedy zwalczy monopolistyczne działania PGNiG-u i spółek zależnych, które prowadzą do drastycznego podnoszenia kosztów i bazują na starej zasadzie, że cena gazu u nas liczona jest na podstawie zbilansowania kosztów plus marża i za to końcowy odbiorca płaci. W tamtej kadencji dyskutowaliśmy nad restrukturyzacją PGNiG-u. PiS wtedy krytykował tę formę, która była zaprezentowana. 4,5 mld nadwyżki między zakupem a pozyskaniem przychodów ze sprzedaży jest w rękach firmy związanej z państwem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejCzerwiński">Dodatkowo: jakie uwarunkowania prawne rząd przygotowuje - np. czytamy że URE przejdzie z działania regulacyjnego na kontrolne - żeby w rękach czy w szponach monopolisty nie były decyzje, za które płaci na końcu obywatel?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejCzerwiński">Ostatnia rzecz, która nas niepokoi, to drastyczne podwyżki cen dla odbiorców indywidualnych. Prowadzą one wprost do uruchomienia niskiej emisji. Ludzie w domach nie będą palić gazem czy czymś, za co muszą drogo płacić, tylko będą palić oponami, plastikami. To przeżywaliśmy już niejednokrotnie. Czy rząd ma szczegółowy plan walki z tymi właśnie patologiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Odpowie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Tomasz Wilczak.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszWilczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Posłowie! Ostatnio rzeczywiście mam okazję dosyć często stawać tutaj przed Wysoką Izbą, odpowiadając na pytania związane z dostawami gazu. Podczas poprzedniego posiedzenia również była długa, kilkugodzinna debata na temat spraw związanych z wydobyciem gazu krajowego. Przygotowujemy odpowiedzi na wszystkie zadane pytania podczas tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TomaszWilczak">Natomiast przechodząc do spraw poruszanych przez panów posłów, chciałbym przedstawić następujące wyjaśnienie: Otóż w dniu 17 marca br. zatwierdzone zostały przez prezesa URE taryfy dla paliw gazowych przedsiębiorstw energetycznych w grupie PGNiG. Wprowadzenie nowych taryf spowoduje od 1 kwietnia br. wzrost cen paliw gazowych sprzedawanych przez przedsiębiorstwa tej grupy o ok. 9%, średnio 8,8% w odniesieniu do cen dotychczas obowiązujących. W sektorze energetycznym sposób zatwierdzania taryf przedsiębiorstw energetycznych przez prezesa URE został wprowadzony w życie w odniesieniu do gazu od 2000 r. Obowiązujące do tego czasu ceny urzędowe stanowione były głównie na podstawie przesłanek makroekonomicznych, w związku z tym przychody były oderwane od poziomu i struktury ponoszonych przez przedsiębiorstwa gazownicze kosztów. Istotą obecnie funkcjonującej formuły regulacji cen jest uwzględnianie przede wszystkim przesłanek mikroekonomicznych, tzn. techniczno-ekonomicznych warunków funkcjonowania poszczególnych przedsiębiorstw energetycznych i wynikających stąd kosztów uzasadnionych prowadzonej działalności. Wśród nich najistotniejsze znaczenie mają dla taryfy obrotu gazem: koszty paliwa - gazu, koszty finansowe; dla taryfy usług przesyłowych i dystrybucyjnych: amortyzacja, koszty finansowe, koszty eksploatacji i remontów, w tym koszty usług obcych oraz koszty zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TomaszWilczak">Ponadto należy także wziąć pod uwagę specyfikę polskiego sektora gazowego polegającą na tym, że do obrotu zakupuje on około 65% gazu z importu, którego cena jest indeksowana ceną ropy naftowej i produktów ropopochodnych na rynku światowym. Ceny tego surowca utrzymywały w minionym roku wyraźną tendencję wzrostową, przekładającą się na cenę kosztów zakupu gazu z kontraktów importowych. W związku z tym korekty cen gazu z importu są ściśle związane z notowaniami na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#TomaszWilczak">Koncesjonowane przedsiębiorstwa energetyczne samodzielnie opracowują swoje taryfy i przedstawiają je do zatwierdzenia prezesowi URE. Zgodnie z § 30 rozporządzenia taryfowego przedsiębiorstwo gazownicze ma prawo do stosownej zmiany cen w taryfie, w przypadku gdy koszty zakupu tego paliwa rosną o więcej niż 5% w relacji kwartał do kwartału. Ich wzrost w kwartale właściwym dla kalkulacji cen importowych znacznie przekroczył 10%.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#TomaszWilczak">Chciałem zaznaczyć, że opóźnienie w stosunku do wzrostu cen paliw na rynkach światowych wynosi około 6 miesięcy i oznacza, że jesteśmy właśnie w fazie niemal szczytu cen paliw, jaki zaistniał w połowie ubiegłego roku i w trzecim kwartale.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#TomaszWilczak">Według prezesa URE decyzja, zatwierdzająca taryfę PGNiG, a także taryfy operatora systemu przesyłowego Gaz-System oraz sześciu gazowniczych spółek dystrybucyjnych Grupy Kapitałowej PGNiG, została podjęta w zgodzie z zasadami obowiązującymi w rozporządzeniu taryfowym. Postępowanie administracyjne, poprzedzające podjęcie przedmiotowej decyzji, potwierdziło fakt spełniania przez wniosek taryfowy okoliczności wzrostu kosztów pozyskania gazu z importu do poziomu uzasadniającego wnioskowaną podwyżkę.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#TomaszWilczak">Odnosząc się do zmian taryf dla paliw gazowych, przekładających się na wzrost cen gazu ziemnego w szczególności dla odbiorców końcowych, nie można pominąć istotnego zagadnienia, jakim jest sposób kalkulowania cen w szczególności w odniesieniu do gazu wysokometanowego, pochodzącego z wydobycia krajowego, którego koszt pozyskania jest zdecydowanie niższy od kosztu zakupu gazu importowanego.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#TomaszWilczak">Trzeba pamiętać, że możliwość kalkulowania ceny gazu - nie jak dotychczas na podstawie kosztów wydobycia (jako średnioważonej z kosztów zakupu w imporcie i kosztów wydobycia krajowego), lecz na podstawie warunków rynkowych, czytaj: poziomu cen gazu z importu - spowodowałaby podwyżkę ceny w taryfie PGNiG SA do poziomu 49%; 49%, gdybyśmy uśrednili do poziomu cen gazu z importu. Panie marszałku, ile mam jeszcze czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister odpowiada na dwa pytania, a nie na jedno, w związku z tym ma pan czas liczony podwójnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszWilczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TomaszWilczak">Przykład takiego dążenia znalazł swój wyraz we wniosku o korektę taryfy PGNiG S.A., poprzedniej, do 1 stycznia 2006. Działanie takie nie uwzględniało jednak równoważenia interesów przedsiębiorstwa i odbiorców, w związku z tym możliwość zaakceptowania wniosku taryfowego w takiej postaci została przez prezesa URE wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TomaszWilczak">Podkreślić należy, że wniosek o zatwierdzenie taryfy w kształcie złożonym pierwotnie zakładał inne wartości wielkości kluczowej dla kalkulacji taryfy na okres 2006 r., jaką jest prognoza kursu walutowego. Kupujemy w dolarach. Przedsiębiorstwo przyjęło w pierwotnej kalkulacji wartość znacznie korzystniejszą dla siebie, równą 3,34 zł za dolara, co do której, na podstawie dostępnych prognoz i analiz, prezes URE powziął uzasadnione wątpliwości. Ostatecznie przedsiębiorstwo skorygowało wniosek taryfowy w tym zakresie do wartości 3,07 zł za dolara, uznanej przez prezesa URE za uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TomaszWilczak">Kolejną przyczyną podwyżki taryf dla paliw gazowych jest zmiana struktury podmiotowej na rynku paliw gazowych, między innymi wydzielenie z grupy kapitałowej PGNiG operatora systemu przesyłowego. Zatwierdzenie nowej taryfy dla PGNiG w zakresie obrotu hurtowego i magazynowania gazu, która uwzględnia obecnie koszt magazynowania gazu oraz koszt korzystania z usługi przesyłania gazu rurociągiem jamalskim, a także zatwierdzenie taryfy w zakresie przesyłania paliw gazowych dla Gaz-Systemu, operatora, miały znaczący wpływ na wzrost kosztów spółek dystrybucyjnych. Nie można zaprzeczyć, że zmiana powyższych taryf dotknęła odbiorców końcowych, którzy kilkuprocentową kompensację tych kosztów odczuli najdotkliwiej.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TomaszWilczak">Należy także podkreślić fakt, że wzrost kosztów zaopatrzenia w paliwo gazowe odbiorców końcowych, zaopatrywanych przez gazownicze spółki dystrybucyjne, jest nie tylko konsekwencją zmiany taryf PGNiG i Gaz-Systemu, ale także uwzględnia zmiany kosztów funkcjonowania samych spółek dystrybucyjnych, których taryfy nie były zmieniane od ponad dwóch lat, konkretnie dwa i pół roku. Przy inflacji skumulowanej za okres, kiedy taryfy nie ulegały zmianie, na poziomie 6,2% oznacza to realną redukcję kosztów funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TomaszWilczak">Ostatecznie wzrost taryfy PGNiG SA od 1 kwietnia br. został w wyniku postępowania przed prezesem URE, w oparciu o przedstawione wyżej przesłanki, ograniczony z wnioskowanego poziomu 20% do wspomnianego wcześniej poziomu 8,8%.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#TomaszWilczak">Nieporozumieniem jest przypisywanie prezesowi URE roli regulatora rynku dbającego przede wszystkim o interesy odbiorców gazu. Ochrony interesów odbiorców gazu nie wolno interpretować jednostronnie - ze szkodą dla uzasadnionego interesu przedsiębiorstw gazowniczych. Potrzeba równoważenia interesów stron, jako ustawowa kompetencja prezesa URE, została bardzo wyraźnie zapisana w art. 23 ustawy Prawo energetyczne. Tylko w takim ujęciu interes odbiorców może być chroniony faktycznie i skutecznie. Doraźne wymuszanie ograniczania wzrostu cen, charakterystyczne dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej, prowadzi bowiem w dłuższym okresie do postępującej degradacji przedsiębiorstw infrastrukturalnych poddawanych takiej praktyce i faktycznego załamania możliwości świadczenia odbiorcom oczekiwanych usług.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#TomaszWilczak">Remedium na rosnące koszty wytwarzania energii jest z pewnością szybkie wdrożenie zasad rynkowej konkurencji w sektorze. W formułowaniu wszelkich działań antyinflacyjnych należy także rozważyć następujące problemy o znaczących społeczno-gospodarczych implikacjach, jak na przykład: tempo wprowadzania mechanizmów rynkowych do sektora gazowego i skutecznego przygotowania sektora do konkurowania na liberalizowanym europejskim rynku gazu; gospodarcze i społeczne następstwa konkurowania między sektorami energetycznymi i wewnątrz sektora; problem zobowiązań wynikających z kontraktów długoterminowych; koszt bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#TomaszWilczak">Przedkładając powyższe wyjaśnienia, wyrażam przekonanie, że zawarte informacje stanowią wyczerpującą odpowiedź na przedstawione przez panów posłów wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejLepper">Czy panowie posłowie chcą skorzystać z możliwości zadania dodatkowych pytań? Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WaldemarPawlak">Panie ministrze, miałbym prośbę o odniesienie się do pytania, czy Rada Ministrów akceptuje politykę tak dużego różnicowania cen między cenami dla gospodarstw domowych z jednej strony a cenami dla ogrzewania z drugiej strony, bo gaz dla gospodarstw domowych jest o 60% droższy niż gaz wykorzystywany do celów grzewczych, a przy ogrzewaniu można go zastąpić różnymi innymi nośnikami, także bioenergią, energią odnawialną.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WaldemarPawlak">I drugie pytanie. Wspomniał pan, jak wygląda sytuacja w odniesieniu do cen ropy, tymczasem ropa na rynkach światowych od lipca 2005 r. tanieje. Dlaczego takie wysokie wzrosty cen gazu są ogłaszane na rynku polskim dopiero w tej chwili? Czy ten wzrost cen jest uzasadniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Sławomir Nitras.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SławomirNitras">Panie ministrze, pierwsza moja uwaga. Wydaje mi się, że jeżeli rząd wprowadza od początku roku 25-procentowe podwyżki cen gazu, to przydałoby się, żeby pan minister poza przeczytaniem przygotowanego panu przez urzędników materiału odniósł się do pytań, które padły na sali, bo pan niestety niczego nowego nam nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SławomirNitras">W związku z tym trzy krótkie pytania. Po pierwsze, czy zna pan dane Eurostatu z ubiegłego roku, które wyraźnie mówią o tym, że ceny gazu w Polsce są średnią ceną europejską? Dla przykładu powiem, że w takich krajach jak Węgry, Czechy Słowacja czy również Hiszpania cena gazu jest niższa, a cena gazu we Francji jest bardzo porównywalna, minimalnie wyższa niż w Polsce. O sile nabywczej polskich obywateli nie wspominam. To jest moje pierwsze pytanie. Jeżeli pan tych danych nie zna, udostępnię je.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SławomirNitras">Czy przekształcenia w Grupie Kapitałowej PGNiG, które w ostatnim czasie miały miejsce - chodzi o powstanie nowych spółek, nowych rad nadzorczych, nowych zarządów - zwiększyły koszty funkcjonowania, czy zmniejszyły? Pytam, bo według naszych informacji zwiększyły, a te koszty ponieśli oczywiście odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SławomirNitras">Kolejne pytanie: Czy może nam pan obiecać, iż nie będzie tak jak dotychczas, że jeżeli rzeczywiście na rynkach światowych ceny ropy będą spadać, to nie będzie tak, jak mówi pan prezes Juchniewicz, że nie będziemy wprowadzać podwyżek, tylko że wtedy oddacie ludziom ich pieniądze i obniżycie ceny gazu?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SławomirNitras">I ostatnie pytanie. Powtórzę pytanie, które zadał pan Czerwiński: Czy prawdą jest, że planujecie państwo 30-procentowe podwyżki cen prądu, o których już piszą nawet dziennikarze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejLepper">Odpowie pan minister Tomasz Wilczak.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszWilczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TomaszWilczak">Panie premierze, ja mam tu wydruk danych dotyczących właśnie ceny ropy naftowej. Cały czas mamy jeszcze delikatny wzrost, aczkolwiek ceny w ostatnim kwartale ubiegłego roku ustabilizowały się. W związku z tym to się przedkłada na 6-miesięczne opóźnienie w odniesieniu do warunków kontraktowych. My musimy odczekać. Mieliśmy górkę cenową 6 miesięcy później, ale również później będziemy odczuwali ewentualne spadki cen ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TomaszWilczak">Oczywiście jeżeli tylko zaistnieją warunki do obniżenia ceny gazu, to one będą musiały przełożyć się również na taryfę dla odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Będziemy pilnować.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TomaszWilczak">Bardzo proszę. Od tego jest Urząd Regulacji Energetyki. On ma równoważyć i pilnować, żeby przedsiębiorstwa energetyczne nie podwyższały cen gazu ponad poziom kosztów uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TomaszWilczak">Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dopiero teraz nastąpiła pierwsza od 2,5 roku podwyżka cen w taryfach dla spółek dystrybucyjnych. One przez 2,5 roku miały dokładnie ten sam poziom cen jak za usługi przesyłowe. W związku z powyższym nastąpiła przez te 2,5 roku relatywnie w zasadzie 6-procentowa obniżka ceny w tym fragmencie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TomaszWilczak">Co do wydzielenia operatora systemu przesyłowego: tak, panie pośle, właśnie w tej taryfie niestety musimy uwzględnić również koszty, które pojawiły się w związku z umową leasingową pomiędzy PGNiG a operatorem systemu przesyłowego. Koszty te rzutują również na cenę gazu. Będzie tak przez 17 lat, chyba że ta umowa zostanie zmieniona. W tej chwili nie umiem powiedzieć, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#TomaszWilczak">Co do 30-procentowej podwyżki cen energii elektrycznej, to nic takiego mi nie wiadomo, żeby była planowana.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Niech pan powie, że nie jest planowana.)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#TomaszWilczak">Ja absolutnie nie mogę potwierdzić tego, żeby była planowana, bo nic mi o tym nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Nitras: Niech pan powie, że rząd nie planuje.)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#TomaszWilczak">Rząd nie planuje.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwiński: Rząd powinien planować niektóre rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#TomaszWilczak">Jeszcze wracając do pierwszego pytania pana premiera, chcę powiedzieć, że gdybyśmy zaczęli spłaszczać ceny hurtowe gazu dla największych odbiorców, to po prostu natychmiast odbiłoby to się na cenach nawozów.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Ogrzewanie a gospodarstwo domowe. O to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#TomaszWilczak">Być może tu jest jeszcze pole do działania, z tym że z drugiej strony koszty obsługi jednego odbiorcy, który ma tylko jedną kuchenkę, są relatywnie najwyższe, bo po prostu tak czy owak trzeba ten gaz do niego doprowadzić, on zużywa go stosunkowo najmniej i właściwie, tak prawdę powiedziawszy, przy dotychczasowych cenach tacy odbiorcy po prostu nie byli dla spółek dystrybucyjnych opłacalni. Już ogrzewanie dawało ten handikap, że obowiązujące ceny wyrównywały koszty dostawy tego gazu dla tak małych odbiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejLepper">Następne pytanie, skierowane do ministra edukacji i nauki, zada pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra edukacji i nauki, a dotyczy ono rynku podręczników szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ElżbietaWitek">Coraz częściej rodzice zgłaszają, że nie stać ich na wyposażenie swoich dzieci w komplet podręczników szkolnych, ponieważ są one po prostu zbyt drogie. Jeśli weźmie się jeszcze pod uwagę fakt, że w rodzinie jest kilkoro dzieci w wieku szkolnym, dla wielu rodzin jest to naprawdę wydatek ogromnie duży. Szczególnie drogie są podręczniki do nauki języków obcych. Przeciętny koszt podręcznika tylko do jednej klasy waha się w granicach od 80 zł do nawet ponad 100 zł. Jeżeli uczeń nie ma podręcznika, to łatwo sobie wyobrazić, jakie trudności musi mieć w nauce, szczególnie w klasach starszych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ElżbietaWitek">Liczba tytułów podręczników do jednego tylko przedmiotu jest tak duża, że sami nauczyciele mają trudności z wyborem tego najlepszego. Biorąc pod uwagę fakt, że mają oni autonomię w podejmowaniu decyzji co do wyboru podręcznika, często kierują się przy jego wyborze nie ceną, ale walorami dydaktycznymi. Dzieje się jednak tak, że wydawnictwa, pomijając księgarzy, kierują podręczniki bezpośrednio do szkół, oferując podręcznik do klasy pierwszej. Nauczyciel testuje podręcznik, po czym okazuje się, że podręczniki do klasy drugiej i trzeciej są już gorszego wydania, nie mają ćwiczeń, są mniej kolorowe, zawierają wiele błędów. Wobec powyższego nauczyciel zmienia podręcznik, czyli uczniowie klas młodszych nie są w stanie odkupić podręczników od swoich starszych kolegów. Na dodatek, jeżeli uczniowie przenoszą się do innej szkoły, co przecież zdarza się dosyć często, rodzice najczęściej muszą kupić nowy komplet podręczników, bo w nowej szkole nauczyciele wymagają zupełnie innych książek do swojego przedmiotu. Opisana przeze mnie sytuacja, panie ministrze, prowadzi do ogromnego chaosu. Wydawać by się mogło, że liczba tytułów proponowana przez wydawców jest tak duża, że ceny podręczników powinny być niskie, ale nie są. W związku z tym jest moje pytanie do pana ministra: Czy rząd zamierza podjąć jakieś konkretne działania, które będą zmierzały do obniżenia kosztu zakupu podręczników, co będzie wyjściem naprzeciw oczekiwaniom zarówno rodziców, jak i nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejLepper">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pan minister Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Droga Młodzieży! Na trybunach mamy młodzież, chciałbym to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JarosławZieliński">Chcę najpierw powiedzieć, że właśnie rząd podjął konkretne działania zmierzające do uporządkowania tych wszystkich spraw, o których pani poseł raczyła wspomnieć w swoim pytaniu. Mamy w Polsce do czynienia z taką sytuacją na rynku podręczników szkolnych, że z jednej strony ten rynek jest bardzo bogaty, rozbudowany, co jest jego niewątpliwą wartością, jest także mocno spluralizowany, ale z drugiej strony podręczniki są za drogie, a ich wybór nastręcza dużo trudności, a ponadto częste zmiany powodują, że rodzice muszą za często ponosić wydatki z budżetów domowych. Gdyby inna była organizacja tego rynku i inne przepisy regulowały te kwestie, zapewne można byłoby tych sytuacji uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JarosławZieliński">Z jednej strony podjęliśmy negocjacje z wydawcami edukacyjnymi, rozpoczynają się także negocjacje z księgarzami. Taką decyzję podjęliśmy wczoraj. Z drugiej strony trwają prace nad przepisami prawa, które doprowadzą do lepszych uregulowań wszystkich spraw związanych z podręcznikami szkolnymi. Chciałbym powiedzieć, że te działania są przede wszystkim nakierowane, po pierwsze, na eliminację szarej strefy i zjawisk korupcyjnych w obrocie podręcznikami szkolnymi, a po drugie, na usystematyzowanie i upowszechnienie rynku wtórnego podręczników używanych, dokonywanie przez nauczycieli wyboru podręcznika z koniecznością uzasadnienia tego wyboru na radzie pedagogicznej. Chcę powiedzieć, że w projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty proponujemy m.in. taki zapis, który będzie obligował rady pedagogiczne do wyboru spośród całej palety możliwości, jaka istnieje na rynku, w sposób uzasadniony, w drodze uchwały rady pedagogicznej, nie więcej niż trzech podręczników do jednego przedmiotu na danym poziomie edukacyjnym, z założeniem, że podręcznik nie będzie mógł być zmieniany ani w trakcie roku szkolnego, ani - być może poza szczególnymi przypadkami - w trakcie cyklu edukacyjnego. Myślę, że to rozwiązanie prawne przeniesie przede wszystkim ważną dyskusję o podręcznikach właśnie na forum rady pedagogicznej. Przestanie to być sprawa decyzji tylko nauczyciela, który informuje rodziców, jaki podręcznik został przez niego wybrany. Oczywiście to rozwiązanie nie eliminuje prawa wyboru podręcznika, ale wymagać będzie konkretnego, merytorycznego uzasadnienia tego wyboru i przekonania reszty członków rady pedagogicznej, że ten wybór jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JarosławZieliński">Chcemy także wprowadzić obowiązek organizowania w szkołach kiermaszu używanych podręczników. Zamierzamy doprowadzić również do realizacji zasady organizowania przez szkoły nowych podręczników, wybranych do szkolnego zestawu. Oczywiście w tym rozwiązaniu nie będą w żaden sposób pomijani księgarze ani księgarnie, będą włączani do tego systemu, a o szczegółach zechcemy porozmawiać właśnie z reprezentacją księgarzy.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JarosławZieliński">Konsekwencją tych wszystkich podjętych kroków, ich celem jest obniżenie ceny zakupu podręczników szkolnych. Szacujemy, szanowni państwo, że jeśli zostaną wdrożone te zasady, które będą zapisane - mam nadzieje, że Wysoki Sejmie zechce je przyjąć, bo to będzie nowelizacja ustawy o systemie oświaty - w zmienianym rozporządzeniu o dopuszczaniu podręczników szkolnych, a także jeśli zostaną zrealizowane te ustalenia, które zostały wynegocjowane z wydawcami edukacyjnymi, są one oczywiście mocno kompromisowe, ale bardzo ważne, i wreszcie, jeśli doprowadzimy do wspólnych uzgodnień pomiędzy ministerstwem a księgarzami, sądzę, że wszystkie te działania razem przyniosą w konsekwencji następujące efekty:</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JarosławZieliński">Po pierwsze, średnia cena podręczników powinna w tym opisanym pokrótce przed chwilą systemie spaść w sposób zauważalny, szacujemy, iż o około 25%.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JarosławZieliński">Po drugie, rynek podręczników zostanie uporządkowany, dlatego że zasady wyboru będą lepiej uregulowane, a wszystkie decyzje o wyborze podręczników będą jawne. Na pewno rady pedagogiczne, nauczyciele, jeżeli będą musieli uzasadnić swój wybór, będą skłaniani siłą tego faktu do wyboru najlepszych pod względem merytorycznym podręczników. Nam nie tylko chodzi o to, aby podręczniki były coraz tańsze, ale chodzi też o to, żeby będąc tańszymi, stawały się wciąż coraz lepsze. Rynek podręcznikowy jest rynkiem masowym, dużym i ten fakt powoduje, iż dążenie do obniżenia ceny, które zostało podjęte, jest faktem, który może być zrealizowany. Jest to po prostu realne. Taka możliwość istnieje i sądzę, że wszyscy, którzy analizują sytuację na rynku podręczników szkolnych, doskonale wiedzą, że jest to możliwe. Jeżeli oczywiście okaże się, że dwa podręczniki zostaną uznane za równorzędne, jeżeli chodzi o ich wartość merytoryczną, dydaktyczną, językową, to powinien być wybierany podręcznik tańczy. W związku z tym ta informacja o cenie podręcznika również powinna być przekazywana wcześniej i dyrektorzy szkół będą taką informacją, jak sądzę, dysponować.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JarosławZieliński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JarosławZieliński">Być może będzie pytanie dodatkowe, to jeszcze odniosę się do innych kwestii. W każdym razie chcę na koniec powiedzieć, że mamy pełną świadomość, iż cena podręczników szkolnych stanowi dzisiaj jedną z istotniejszych barier edukacyjnych. Wielu polskich rodzin nie stać na zakup pełnego zestawu podręczników szkolnych i dlatego minister edukacji i nauki zobowiązał się do tego, że uczyni wszystko, by doprowadzić do uporządkowania rynku podręcznikowego i do obniżenia ceny podręczników szkolnych. Chciałbym także przypomnieć, że to zobowiązanie wynika z programu Prawa i Sprawiedliwości, a rząd Prawa i Sprawiedliwości czyni wszystko, by to słuszne i społecznie oczekiwane założenie jak najlepiej i jak najszybciej zrealizować. Jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie uda się osiągnąć to wszystko, co zostało zamierzone na początku, ale oczywiście to działanie ma swoje etapy. Opisuję w tej chwili szanownym państwu posłom pierwszy etap tych działań. To oczywiście nie jest koniec, bo przepisy prawa będą musiały być zapewne jeszcze bardziej doskonalone. Natomiast na tym etapie, na którym możemy o tym rozmawiać, podjęte zostały działania, które na pewno w sposób zauważalny doprowadzą do obniżenia ceny podręczników szkolnych, a więc do złagodzenia, zniwelowania jednej z istotnych barier edukacyjnych, a do takich na pewno należy cena podręczników szkolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejLepper">Dodatkowego pytania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejLepper">Przechodzimy do pytania następnego, do pytania do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejLepper">Poseł Rafał Krupiński i pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejLepper">Pierwsza pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Rozejrzałam się i rozumiem, że odpowiada pan Jarosław Sellin, tak?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Ministrze! Pytanie nasze teoretycznie straciło sens wczoraj o godzinie 18.00, bo wtedy to Trybunał Konstytucyjny ogłosił swoje orzeczenie w sprawie ustawy, w skrócie nazwijmy ją medialną. Stwierdził, iż całkowicie niezgodny z konstytucją jest zapis dotyczący praktyki powoływania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytamy rząd: Jakie procedury zostały zastosowane przy powołaniu tegoż przewodniczącego, a właściwie tejże przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Mówię, teoretycznie sprawa została przecięta, ale myślę, że pod względem praktycznym jest to pytanie ważne i odpowiedź jest bardzo interesująca, ponieważ pewne konsekwencje tamtej decyzji będą różne w zależności od tego, jakie procedury zostały zastosowane. Jednym słowem nasuwa się pytanie, czy pani przewodnicząca Elżbieta Kruk została powołana przez prezydenta Rzeczypospolitej na przewodniczącą Krajowej Rady z kontrasygnatą prezesa Rady Ministrów, czy też została powołana bez kontrasygnaty. Ta informacja nie przedostała się do opinii publicznej i rozumiem, że odpowiedzieć może tylko przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejLepper">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Jarosław Sellin.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławSellin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł i panie pośle, pytanie zostało zadane trzy dni temu, a od wczoraj jest nieco inna sytuacja w sprawie, która zainteresowała państwa posłów. Pytanie jest takie: Czy pani przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk została powołana z kontrasygnatą premiera, czy bez kontrasygnaty? Powołana została bez kontrasygnaty premiera. Jeśli weźmiemy pod uwagę stan prawny w okresie między 29 grudnia 2005 r. a 23 marca 2006 r., czyli do wczoraj, to był on następujący.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JarosławSellin">Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na skutek nowelizacji ustawy o regulatorach - tak w skrócie nazywam tę ustawę, nie nazywam jej ustawą o mediach - wskazywał spośród wcześniej wybranych członków Krajowej Rady prezydent. Kompetencja ta pozostawała w jego gestii - mówię o stanie prawnym, jaki istniał w ciągu tych kilku miesięcy - a prezes Rady Ministrów nie mógł i nie chciał ingerować w decyzje prezydenta, nie miał ku temu żadnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JarosławSellin">Przy powoływaniu przewodniczącego Krajowej Rady należy wziąć pod uwagę fakt, że kwestie dotyczące powołania członków Krajowej Rady - członków Krajowej Rady - jednoznacznie reguluje art. 144 ust. 3 pkt 27 konstytucji Rzeczypospolitej, który wyraźnie określa, że ten akt urzędowy, czyli akt powołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez prezydenta, nie wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Z tego można wnioskować - zacytuję prawników, bo sam nie jestem prawnikiem - że istnieje w prawie konstytucyjnym zasadny pogląd tzw. doktryny dalszego ciągu aktu urzędowego. Mówi ona, że od wymogu kontrasygnaty powinien być zwolniony także akt urzędowy prezydenta, który stanowi dalszy ciąg aktu urzędowego zwolnionego z kontrasygnaty. Skoro więc prezydent powołuje część członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jest to akt niekontrasygnowany przez premiera, to ustawa może dopuszczać wyposażenie go w kompetencje do powoływania i odwoływania przewodniczącego również bez kontrasygnaty premiera.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JarosławSellin">Zwrócę też uwagę na to, że nawet we wczorajszym wyroku Trybunału Konstytucyjnego - którego dokładnej treści jeszcze nie znamy, bo nie ma wydruku w Dzienniku Ustaw, wydrukowałem komunikat ze strony internetowej Trybunału Konstytucyjnego - Trybunał Konstytucyjny wskazuje na to, że ten zapis jest niekonstytucyjny dlatego - przynajmniej ja to tak rozumiem - że groziła kontrasygnata premiera. Gdyby była kontrasygnata premiera, Trybunał Konstytucyjny by uznał, że to jest jeszcze bardziej niekonstytucyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JarosławSellin">Trybunał Konstytucyjny wyraźnie napisał bowiem, zacytuję to, że przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym prezes Rady Ministrów, premier, posiada faktyczny wpływ na obsadę kierowniczego urzędu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, uzależnia przewodniczącego od rządu i tym samym ogranicza jego samodzielność. Rozwiązanie to w konsekwencji ogranicza także niezależność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prowadzi to również do zachwiania pozycji Krajowej Rady jako szczególnego organu, którego racją istnienia jest wypełnianie zadań w zakresie funkcjonowania mediów elektronicznych niezależnie od rządu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JarosławSellin">Krótko mówiąc, jeżeli Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wybiera Sejm, Senat i prezydent, a nie rząd, nie premier, to w takim razie premier nie powinien kontrasygnować, ponieważ miałby wpływ na tę decyzję, a ideą Krajowej Rady jako organu niezależnego od władzy wykonawczej, zwłaszcza tej części władzy wykonawczej, jaką jest rząd, było to, żeby rzeczywiście rząd czy premier nie miał na to wpływu. Natomiast ustawodawca od początku w ustawie o radiofonii i telewizji prawo do powoływania członków Krajowej Rady dał prezydentowi. Rządowi nie, premierowi nie, ale prezydentowi dał. W związku z tym moim zdaniem Trybunał Konstytucyjny słusznie wskazał na zagrożenie, że kontrasygnata premiera byłaby sprzeczna z rozwiązaniami ustawowymi i mogłaby grozić uzależnieniem Krajowej Rady, a zwłaszcza przewodniczącego Krajowej Rady, od decyzji premiera, czyli uzależnieniem od tej części władzy wykonawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie dodatkowe, proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Ministrze! Wczoraj byłam w Trybunale Konstytucyjnym, jako że byłam jednym z wnioskodawców. Z konieczności cały czas tam przebywałam i słuchałam bardzo dobrze i wyroku, i uzasadnienia. Otóż powiem tak: rzeczywiście rozwiązanie dające prezydentowi możliwość powołania przewodniczącego jest niekonstytucyjne, jakkolwiek by je traktować. Po prostu ono w ogóle nie powinno się pojawić. Gdyby była kontrasygnata, to byłaby naruszona zasada niezależności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest bardzo naganne. Skoro nie było kontrasygnaty, to prezydent Rzeczypospolitej przekroczył swoje uprawnienia, swoje prerogatywy zawarte w art. 144 ust. 3, w którym w 30 punktach jest mowa o tym, co może robić prezydent bez kontrasygnaty. Jako żywo nie może powoływać przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Państwa rozumowanie, że skoro może powoływać członków Krajowej Rady, to może też powoływać przewodniczącego, zostało przez Trybunał Konstytucyjny całkowicie, kompletnie, dwustuprocentowo obalone. Nie ma takiej możliwości. To jest katalog zamknięty. Jeśli tak, to nie jest to tylko kwestia większej czy mniejszej niezależności. Dlatego powiedziałam, że odpowiedź na to pytanie jest ważna. Zastanawiam się, czy jakakolwiek decyzja pani przewodniczącej Elżbiety Kruk ma jakąkolwiek ważność, jeżeli u narodzin została powołana z naruszeniem i łamaniem konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejLepper">Czy pan minister odpowie?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławSellin">Pani Poseł! Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie. W konstytucji jest napisane, które decyzje personalne prezydenta wymagają kontrasygnaty premiera, a skoro tego nie ma, to można było wnioskować - taka ekspertyza jest również w Kancelarii Prezydenta RP - że skoro prezydent powołuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez kontrasygnaty premiera, to w przypadku, kiedy przyznano mu nową możliwość wybierania przewodniczącego spośród członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, też nie wymaga to kontrasygnaty premiera, bo to, co jest wymagane, jeśli chodzi o kontrasygnatę premiera, jest wylistowane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JarosławSellin">Natomiast jeśli chodzi o legalność działań przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wczoraj, a właściwie do chwili wydrukowania w Dzienniku Ustaw orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to wydaje mi się - ja nie byłem wczoraj na posiedzeniu, ale śledziłem wydarzenia za pośrednictwem mediów i wydrukowałem dzisiaj komunikat Trybunału Konstytucyjnego - że nie ulega wątpliwości, iż wszystkie decyzje, które przewodnicząca do tego momentu podejmowała i jeszcze może podejmować do momentu wydrukowania komunikatu, są zgodne z prawem, są legalne.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, nie może z trybuny sejmowej paść mylna informacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zapewne mamy bardzo podobne wykształcenie, ale ja mam tę przewagę, że mam przed sobą konstytucję. W konstytucji w art. 144 jest mowa o tym, że akty urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej wymagają dla swojej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, czyli kontrasygnaty, mówiąc w skrócie, a dalej jest powiedziane, czego przepis ust. 2 nie dotyczy, czyli w 30 punktach jest wylistowane, jak pan był uprzejmy powiedzieć, to, co nie wymaga kontrasygnaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejLepper">Tak, potwierdzam, tak jest w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie można było zostawić takiej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AndrzejLepper">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AndrzejLepper">Następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Grad: I to jest ostateczna wykładnia.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AndrzejLepper">Nie, proszę bardzo, nie marszałek Lepper jako ostateczna wykładnia, bo ja nie jestem prawnikiem i nie uzurpuję sobie prawa do tego absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#AndrzejLepper"> Ale pani poseł w tym wypadku ma rację, tak dokładnie w konstytucji jest napisane, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#AndrzejLepper">Następne pytanie, do prezesa Rady Ministrów, panie posłanki: pani posłanka Stanisława Prządka i pani posłanka Grażyna Jolanta Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pierwsza zabierze głos pani poseł Stanisława Prządka.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 1 stycznia 2006 r. emeryci, renciści oraz w przypadku śmierci funkcjonariusza członkowie jego rodziny zostali pozbawieni prawa do równoważnika pieniężnego za remont lokalu mieszkalnego zajmowanego przez byłych funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Biura Ochrony Rządu. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone nowelizacją rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 28 czerwca 2002 r. w sprawie wysokości i szczegółowych zasad przyznawania, odmowy przyznania, cofania, zwracania równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego. Odebranie emerytom i rencistom służb mundurowych powyższego uprawnienia spowodowało bardzo negatywną reakcję wszystkich związków zawodowych zrzeszających byłych funkcjonariuszy. Ich zdaniem zmiana rozporządzenia narusza art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i wynikającą z niej zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa, zasadę poszanowania praw słusznie nabytych oraz zasadę poprawnej legislacji. Prawo do równoważnika pieniężnego na remont zajmowanego lokalu mieszkalnego zagwarantowane zostało bowiem w ustawach pragmatycznych i w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławaPrządka">Podzielając argumenty tych środowisk, skierowałam 28 lutego br. do ministra spraw wewnętrznych i administracji interpelację poselską, na którą jeszcze nie otrzymałam odpowiedzi. Dlatego pytam pana, panie ministrze, jakie argumenty legły u podstaw podjęcia przez pana decyzji pozbawiającej równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego byłych funkcjonariuszy, praw nabytych, zagwarantowanych w ustawach pragmatycznych i w ustawie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławaPrządka">Czy zdaniem pana ministra to działanie nie jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i czy ze względu na fakt, że pana decyzja jest wymierzona w grupę wymagającą ochrony i najbardziej potrzebującą pomocy, a więc emerytów i rencistów, przewiduje pan minister zmianę stanowiska i przywrócenie należnego nabytego prawa do tych świadczeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejLepper">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Arkadiusz Czartoryski.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza pragnę udzielić odpowiedzi. Przedstawię Wysokiej Izbie informację o tym, jak przedstawia się przedmiotowe zagadnienie w poszczególnych służbach.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o Policję, ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji w art. 91 ust. 1 wyraźnie stanowi, że policjantowi przysługuje równoważnik za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego, z uwzględnieniem liczby członków rodziny oraz ich uprawnień wynikających z przepisów odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgodnie z ust. 2 tegoż artykułu minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, są właściwi do wydawania przepisu wykonawczego. Nowelizacja rozporządzenia MSWiA z dnia 28 czerwca 2002 r. w sprawie wysokości, szczegółowych zasad przyznawania, odmowy przyznania, cofania i zwracania przez policjantów równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu (DzU nr 100, poz. 919) nastąpiła 28 grudnia 2005 r. i uchyliła § 8 oraz § 9 ust. 2. Spowodowało to dostosowanie treści rozporządzenia do literalnego brzmienia dyspozycji zawartej we wskazanym wcześniej art. 91 ust. 1, ograniczając krąg podmiotów uprawnionych tylko do policjantów. Taka regulacja była konieczna z uwagi na niecelowość wykładni rozszerzającej tam, gdzie regulacja dotyczy finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, jest nieco inna sytuacja, gdyż w odniesieniu do w Straży Granicznej nie zostały podjęte prace legislacyjne mające na celu pozbawienie wskazanej kategorii osób przedmiotowego świadczenia, jednak mamy świadomość tego, że trzeba podjąć uszczegółowienie rozporządzenia i dostosowanie go do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">W odniesieniu do Straży Granicznej, zgodnie z § 10 rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 28 czerwca 2002 r. w sprawie wysokości i warunków przyznawania funkcjonariuszom Straży Granicznej równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego oraz szczegółowych warunków jego zwrotu, a także sposobu postępowania w przypadku zbiegu uprawnień do otrzymania go, przepisy rozporządzenia stosuje się do emeryta i rencisty policyjnego, o którym mowa w ustawie z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin. Dlatego to świadczenie akurat w tym przypadku jest nadal wypłacane, ale, jak powiedziałem wcześniej, przy pełnej świadomości, że należy podjąć prace legislacyjne zmierzające do ujednolicenia sytuacji służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, równoważnik pieniężny za remont lokalu mieszkalnego lub domu przysługuje strażakowi mianowanemu na stałe oraz strażakowi w służbie przygotowawczej na mocy art. 77 ust. 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej. Przepisy w sprawie tego świadczenia dotyczyły i dotyczą funkcjonariuszy pozostających w służbie, aczkolwiek trzeba tu przyznać, że były one nadmiernie szeroko interpretowane. Zmierzamy w kierunku uporządkowania tego. Wszelkie uprawnienia strażaków zwolnionych ze służby, którzy nabyli prawo do zaopatrzenia emerytalnego, określają przepisy ustawy z dnia 15 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Wśród wymienionych w ustawie uprawnień nie znajduje się jednak prawo do równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, nie występuje świadczenie równoważnik pieniężny za remont zajmowanego lokalu. Ustawa z 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu od momentu jej uchwalenia nie przewidywała dla funkcjonariuszy lub byłych funkcjonariuszy jakichkolwiek świadczeń związanych z remontem zajmowanych przez te podmioty lokali.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podobnie w wypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uprawnienia emerytów i rencistów UOP i ABW dotyczące spraw mieszkaniowych regulują przepisy ustawy z dnia 15 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Art. 29 ust. 1 cytowanej ustawy bardzo wyraźnie mówi, że funkcjonariusze zwolnieni ze służby, a uprawnieni do policyjnej emerytury lub renty, mają prawo do lokalu mieszkalnego będącego w dyspozycji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w rozmiarze przysługującym im w dniu zwolnienia ze służby. Do mieszkań tych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące lokali mieszkalnych dla funkcjonariuszy. Art. 30 wymienionej ustawy stanowi: Emerytom i rencistom policyjnym zapewnia się pomoc w budownictwie mieszkaniowym na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy. A zatem z brzmienia przywołanych przeze mnie przepisów nie wynika, że emerytom i rencistom przysługuje prawo do równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepisy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 29 kwietnia 2004 r. w sprawie równoważników pieniężnych przysługujących funkcjonariuszom ABW za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego i za brak lokalu mieszkalnego również nie przyznają prawa do wyżej wymienionego świadczenia emerytom i rencistom UOP i ABW.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę jeszcze o chwileczkę, ponieważ chciałbym omówić pozostałe dwie służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejLepper">W tej kwestii proszę zmierzać do końca. Będzie pan minister miał jeszcze czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z uwagi na brak podstaw prawnych do wypłaty równoważnika pieniężnego za remont zajmowanego lokalu mieszkalnego emerytom i rencistom UOP i ABW, poczynając od 1 stycznia 2006 r., zaprzestano wypłaty przedmiotowego świadczenia w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Reasumując, rozporządzenia zostały dostosowane do prawa. Rozumiem pytanie, że może to budzić sprzeciw emerytów i rencistów służb mundurowych, ale takie jest prawo i nie ma powodu, ażeby w rozporządzeniach niezgodnie z literą i duchem ustawy szeroko interpretować i poszerzać zakres świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejLepper">Dodatkowe pytanie zada pani poseł Grażyna Jolanta Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie udzielił pan jednak odpowiedzi na pytanie, czy odebranie tych praw nabytych policjantom, milicjantom emerytom jest zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym i z ustawą zasadniczą, Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Chciałabym również zapytać, jakie oszczędności przyniosło wprowadzenie rozporządzenia i na co zostały przeznaczone te pieniądze, które zostały zaoszczędzone jako środki finansowe z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Pytam również, czy przed wydaniem rozporządzenia była dokonana analiza zgodności jego postanowień z Europejską Kartą Społeczną, którą Polska ratyfikowała, a także z prawem Unii Europejskiej? I czy czasem przesłanki decyzji, która wywołała oburzenie w środowisku emerytów i rencistów policyjnych, nie miały charakteru politycznego?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#GrażynaJolantaCiemniak">A jeszcze refleksja, i to już kieruję do pana marszałka, czy właśnie nie jest to jednym z dowodów, iż Sejm powinien ograniczyć delegacje ustawowe określane w ustawach do wydania z kolei rozporządzeń wykonawczych. Sądzę, że gdyby rzadziej te delegacje określać w ustawach, to nie mielibyśmy tyle problemów z interpretacją prawa i zabieraniem praw nabytych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejLepper">Czy pan minister chce udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Naszym zdaniem art. 29 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i pozostałych służb bardzo jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości, wyjaśnia, jakie powinno być świadczenie. I nie ma tutaj mowy w żaden sposób o równoważniku finansowym za remont lub nabycie lokalu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę zwrócić uwagę, że jakby duch otrzymywaniu lokalu, mieszkania dla funkcjonariusza wynika po prostu ze specyfiki służby - człowiek zostaje przeniesiony i powinien dostać mieszkanie. Natomiast w sytuacji emeryta i rencisty nie ma takiej identycznej sytuacji, jak z policjantem, czyli jest tu już pewna stabilizacja. I owszem mieszkanie, owszem lokal, ale dlaczego równoważnik finansowy. Ale nawet, gdybyśmy się tutaj różnili, to proszę zwrócić uwagę, że ten art. 29 to wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o sprawy konstytucyjne, to pragnę podkreślić, że żadna ustawa, żadne rozporządzenie nie zabiera emerytom należnych im świadczeń emerytalno-rentowych. Mówimy tutaj o sytuacji, która dotyczy wypłaty równoważnika finansowego, a to jest już tylko interpretacja, która zmierza do poszerzania świadczeń. I oczywiście, o tym można dyskutować, ale to zmierza w kierunku poszerzania świadczeń, a nie odbierania należnych praw. Tak że nie mogę się zgodzić z zarzutami niekonstytucyjności. Dodatkowo chcę powiedzieć, że oczywiście całe oszczędności zostają w służbach. To nie jest tak, że zostały zabrane te pieniądze i wychodzą one ze służby i gdzieś zostały wydane, nie wiem, na drogi czy chociażby na szkoły. Natomiast, przepraszam, nie znam dokładnej kwoty tych oszczędności. Przepisy te, jak widzicie państwo, funkcjonują od stycznia. Dodam, że dotyczy to szeregu służb, w związku z tym, jeżeli pani poseł jest zainteresowana, jakie były te oszczędności, to taką informację przygotujemy w odrębnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Natomiast chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że absolutnie tutaj żadnej polityki w tym nie było. To jest tak ogromna masa ludzi, tak wiele służb, że naprawdę trzeba by wykazać niesamowity wysiłek, żeby akurat udowodnić, że są polityczne przesłanki, ażeby w tak wielu obszarach celowo robić krzywdę ludziom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejLepper">Następne pytanie skierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pytanie zada pan poseł Sławomir Zawiślak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SławomirZawiślak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SławomirZawiślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Statystyka wykazuje, iż obszary wiejskie zajmują ponad 93% powierzchni naszego kraju, a zamieszkuje je 1/3 ludności państwa polskiego. Mieszkańcy wsi, producenci rolni dostarczają nam dzięki swojej ciężkiej pracy żywnościowe produkty konsumpcyjne, produkują pokaźną ilość dóbr eksportowych Polski. W wyniku nieskutecznej polityki poprzednich rządów, niezauważania problemów wsi, dotykają dzisiaj rolników i ich rodziny liczne problemy gospodarcze i społeczne; można wymienić bardzo duże bezrobocie, niską dochodowość gospodarstw. Dotychczasowy brak troski państwa polskiego o stworzenie właściwych warunków rozwojowych wsi to przeszłość. Celem polityki rolnej rządu premiera Marcinkiewicza jest poprawa poziomu życia rodzin rolniczych. Mając na uwadze zwiększenie pomocy dla rolników, uporządkowanie regulacji prawnych oddziaływających na życie mieszkańców wsi polskiej, uchwalono już szereg ważnych ustaw. Wspomnę chociażby ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, która, można powiedzieć, usunęła widmo drastycznego wzrostu płaconych przez rolników składek na ubezpieczenia, w przypadku oczywiście gdyby KRUS został połączony z ZUS, czy ustawę o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. Trwają prace nad bardzo ważną dla producentów rolnych ustawą o biopaliwach. W trakcie działalności gospodarczej rolników, związanej zarówno z produkcją roślinną, jak i hodowlą zwierząt, są jednak takie zdarzenia losowe, które w efekcie przynoszą im nagłe duże straty. Rolnicy z powodu braku środków finansowych, niestety, często nie są w stanie ubezpieczyć swojej produkcji umową ubezpieczenia od występowania skutków zdarzeń losowych w rolnictwie. Dlatego w przypadku wystąpienia strat z wyżej wymienionych powodów rolnik znajduje się nagle w trudnym położeniu, często nie posiada środków na wznowienie produkcji w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SławomirZawiślak">W lipcu 2005 r. Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, która określa zasady stosowania dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia od ryzyka wystąpienia skutków zdarzeń losowych w rolnictwie. Komisja Europejska akceptuje tego typu pomoc dla rolników. W związku z tym stawiam dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SławomirZawiślak">Dlaczego, mimo chwalenia tej ustawy jej przepisy nie zostały dotychczas wprowadzone w życie? I drugie: Jakie są szanse na jej uruchomienie, dzięki czemu polscy rolnicy mogliby wykorzystać środki zabezpieczone przez rząd w tegorocznym budżecie właśnie na dopłaty do składek z tytułu zawarcia przez rolników umów ubezpieczenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejLepper">Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedział pan poseł, rząd Prawa i Sprawiedliwości wśród wielu celów stawia jako ważny cel wzrost konkurencyjności gospodarki rolno-żywnościowej. I w związku z tym rząd przewiduje m.in. notyfikację 30 krajowych programów wsparcia. W tym Sejmie, dzięki poparciu klubów Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin czy Polskiego Stronnictwa Ludowego, można wprowadzać szereg rozwiązań korzystnych dla polskiego rolnictwa. Z tych 52 programów, po analizie programu operacyjnego „Rolnictwo”, który będzie obowiązywał od 2007 do 2013 r., przewidujemy notyfikację 30 programów wsparcia. Jednym z tych programów jest m.in. program wsparcia dopłatami ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Po przyjęciu przez Sejm w lipcu ub.r. ta ustawa została przekazana do Komisji Europejskiej, ponieważ, zgodnie z obowiązującymi przepisami unijnymi, dla uruchomienia nowego programu pomocy krajowej wymagana jest zgoda Komisji Europejskiej. Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenia do przesłanego projektu ustawy, a mianowicie wykluczyła możliwość dofinansowania środkami budżetu państwa składek z tytułu ubezpieczenia upraw i zwierząt gospodarskich od skutków spowodowanych przez ogień i eksplozję. Pismo w tej sprawie wpłynęło do Ministerstwa Rolnictwa 19 grudnia ubiegłego roku. W związku z tym pismem powstała konieczność dokonania zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy zgodnie z procedurą, która obowiązuje przy opracowywaniu aktów przez rząd, został skierowany do dalszych prac i znajduje się w parlamencie. Jednocześnie wysłałem zapewnienie do Komisji Europejskiej o wyłączeniu dotowanego ubezpieczenia od ryzyka ognia i eksplozji przed uchwaleniem ustawy - ustawa znajduje się w Sejmie. W związku z tym zapewnieniem 3 marca br. - czas tak mija, bo Komisja w przypadku każdego wniosku ma dwa miesiące na udzielenie odpowiedzi - otrzymaliśmy decyzję Komisji Europejskiej o zaakceptowaniu programu pomocy państwa dla polskich producentów rolnych w zakresie właśnie dopłat do składek z tytułu ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrzysztofJurgiel">Po otrzymaniu tej decyzji przygotowałem i przedstawiłem Radzie Ministrów projekt rozporządzenia w sprawie wysokości dopłat do składek z tytułu ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich w 2006 r. i 21 marca, a więc kilka dni temu, Rada Ministrów przyjęła je.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrzysztofJurgiel">Określenie stawek dopłat, które zawarto w rozporządzeniu, stanowi podstawę dla 5 zakładów ubezpieczeń do zawierania z producentami rolnymi umów ubezpieczeń z dopłatami do składek. Nie czekając już na końcowe rozstrzygnięcia, przeprowadzaliśmy postępowanie przetargowe mające na celu wyłonienie zakładów ubezpieczeniowych. W wyniku tego przetargu umowy w sprawie dopłat zostały podpisane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi w dniu 31 grudnia 2005 r. Są to takie firmy, jak PZU w Warszawie, Towarzystwo Ubezpieczeń Allianz Polska SA w Warszawie, Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych Concordia Polska z Poznania oraz Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji Warta w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KrzysztofJurgiel">Wysokość dopłat ze środków budżetu państwa do składek producentów rolnych z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia została ustalona w zakresie po pierwsze, upraw rolnych od zasiewu lub wysadzenia do ich zbioru od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi, lawiny, susze oraz ujemne skutki przezimowania lub przymrozków wiosennych w wysokości 35% składki do 1 ha uprawy ziemniaków lub buraków cukrowych oraz 40% składki do uprawy zbóż; po drugie, zwierząt gospodarskich od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez huragan, powódź, deszcz nawalny, grad, piorun, obsunięcie się ziemi, lawiny oraz uboju z konieczności w wysokości: koni - 45% składki od konia; bydła, owiec i kóz - 50% składki od jednej sztuki. Szacuje się, że powierzchnia upraw rolnych objęta ubezpieczeniem w 2006 r. wyniesie ok. 1,6 mln ha, natomiast liczba zwierząt gospodarskich ok. 1,2 mln sztuk. Kwota przeznaczona na to w budżecie wynosi 55 mln zł, tak że można korzystać z tej formy wsparcia rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejLepper">Czy pan poseł zada dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SławomirZawiślak">Panie marszałku, jeżeli można, poproszę o to. Chciałbym z satysfakcją odnotować fakt kolejnego działania rządu i ministerstwa rolnictwa, które w efekcie przynosi zwiększenie pomocy finansowej państwa dla polskich rolników. Liczę na to, że rolnicy wykorzystają całą kwotę zabezpieczoną w budżecie na dopłaty do ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Mam także nadzieję, że dokonane w tym roku rozpoznanie właściwych potrzeb w tym zakresie spowoduje zwiększenie w przyszłym roku budżetowym limitu środków przeznaczonych na omawianą pomoc dla rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo. Odpowiedzi to nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejLepper">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AndrzejLepper">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzymy informację w sprawie kryzysu w polskiej służbie zdrowia oraz polityki płacowej Ministerstwa Zdrowia, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut; wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji zabierają głos kolejno przedstawiciele wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Andrejuka.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzemysławAndrejuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Występuję dzisiaj w wyjątkowej roli, bo czuję się przedstawicielem i polityków Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, i generacji ludzi zagrożonych widmem emigracji, i przede wszystkim lekarzy. W 2002 r. uzyskałem dyplom akademii medycznej, dyplom lekarski, tym samym dołączyłem do zacnego grona po ciężkich 6-letnich studiach, należących do jednych z najcięższych studiów w chwili obecnej w Polsce i na świecie. Cieszę się, że do tego grona należy też 24 parlamentarzystów w tej kadencji Sejmu z różnych klubów parlamentarnych. Jest to zacna przynależność do tego gremium.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PrzemysławAndrejuk">W dniu dzisiejszym rozpatrujemy złożoną przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin informację bieżącą dosyć jasno wyrażoną ostatnimi wydarzeniami na terenie Polski. Chodzi o kryzys w służbie zdrowia i politykę płacową Ministerstwa Zdrowia. Teza dosyć ważna, bo tak naprawdę w ciągu żadnych rządów III Rzeczypospolitej nie dostaliśmy na to żadnej konkretnej odpowiedzi. Dzisiaj, przypuszczam, że takiej odpowiedzi - nie łudźmy się - też nie dostaniemy. Dlaczego? Stan służby zdrowia, w jakim się znaleźliśmy w chwili obecnej, jest tragedią. Zostaliśmy z tyłu, i to daleko z tyłu. Wystarczy popatrzeć na Skandynawię, tam pewne procesy trwały kilkanaście lat. Wyprzedzili nas nasi południowi sąsiedzi, którzy z tymi przemianami, restrukturyzacją, ruszyli dużo wcześniej. My utknęliśmy w martwym punkcie i te zjawiska ciążą na nas do dnia dzisiejszego. Bo co jest u nas? Strzępki nieudanych reform, najniższe pensje, najniższe nakłady PKB na służbę zdrowia w Europie, zadłużone placówki, komornicy i dybiące na najmniejsze potknięcia służby zdrowia media itd. itd. Można użyć brutalnego słowa „dno”.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PrzemysławAndrejuk">Odważnie można powiedzieć, że sytuacja i zrozumienie problemu dojrzały, osiągnęły punkt kulminacyjny. Liga Polskich Rodzin jest klubem poważnie i rozważnie myślącym o najważniejszych problemach narodu. W debacie pojawi się wiele głosów i jeszcze mniej konkretnych odpowiedzi. To nie jest złośliwe z mojej strony, jest to faktyczna ocena stanu służby zdrowia, w jakim się w chwili obecnej znajduje.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PrzemysławAndrejuk">Na dzień dzisiejszy samorządy lekarskie i pielęgniarskie, związki zawodowe, zorganizowany lub niezorganizowany personel medyczny jasno zadeklarowały, że stan, w jakim się znaleźliśmy, dłużej trwać nie może. Myślę, że to czas na uświadomienie partiom politycznym, że służba zdrowia nie jest własnością jednej czy drugiej partii, wcześniej SLD, teraz Prawa i Sprawiedliwości. Służba zdrowia nie służy do walki politycznej, ataków jednych na drugich, antagonizowania nas samych, robienia kampanii na zasadzie negacji, bo służba zdrowia jest dobrem całego narodu i, jak wspomniałem, narzędziem w jego służbie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PrzemysławAndrejuk">Dzisiaj widzimy zdeterminowanie wszystkich środowisk, dzieje się to na naszych oczach. Przełom roku, 2005 i 2006, Porozumienie Zielonogórskie protestuje. Od kilku tygodni mamy wyraźne protesty środowisk lekarskich na Podkarpaciu i w woj. łódzkim. Powstała koalicja „Teraz zdrowie”. W tej chwili są to tylko urlopy na żądanie, ale kto wie, czy te formy protestu nie ulegną radykalizacji. To już nie apokaliptyczna wizja, ale coraz bardziej wyrazista rzeczywistość. Postulat w zasadzie jeden, kluczowy, od wielu lat powtarzany, kompromitujący nas w oczach Europy - wynagrodzenia w służbie zdrowia. To jest pytanie do ministerstwa dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PrzemysławAndrejuk">Przejdę do pytań pomocniczych, które sformułowałem w informacji bieżącej. Czy rząd zamierza dokonać w najbliższych dniach podwyżki płac personelu medycznego? Czy w przypadku grożącego Polsce strajku lekarzy rząd przygotowany jest do zapewnienia ochrony zdrowia Polaków? Jeśli tak, to jakimi środkami? Czy Ministerstwo Zdrowia ma opracowany wieloletni plan stopniowego podwyższania płac lekarskich do docelowego poziomu 2–3 średnich krajowych, czy przeprowadzono jakieś odpowiednie symulacje i znany jest rok osiągnięcia takiego poziomu? Czy - i tutaj pytanie dodatkowe, bo powinniśmy uczyć się na błędach - ciągnący się od wielu lat problem tzw. ustawy 203 znajdzie wreszcie epilog, czy dalej będzie kluczowym problemem szpitali, pracowników i ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PrzemysławAndrejuk">Liczę na włączenie się do dzisiejszej debaty koleżanek i kolegów lekarzy z innych klubów, także posłów pacjentów. Jestem młodym lekarzem i młodym posłem i wszelkie doświadczenia, wszelkie pytania i pomoc będę bardzo miło odbierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Bolesława Piechę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o przyjęcie przez Wysoką Izbę następujących informacji, które wynikają z wypowiedzi i wielu pytań zadanych przez posła Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#BolesławPiecha">Na początku chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że jest i młody poseł, i młody lekarz, ale w tej Izbie chciałbym, żebyśmy reprezentowali pacjentów i tych młodych, i tych starych, a nie tylko korporację zawodową. Wiem, że ta korporacja zawodowa jest bardzo ważna, jest bardzo istotnym czynnikiem w systemie opieki zdrowotnej, ale nie jest jedynym. Podmiotem naszych działań, rozważań i troski powinien być polski pacjent.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#BolesławPiecha">Czy rząd zamierza w najbliższych dniach dokonać podwyżki płac personelu medycznego? Tak brzmi pierwsze pytanie. Pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, że w 1998 r. Wysoka Izba przyjęła ustawę, która wskazywała płatnika w systemie opieki zdrowotnej. Po raz pierwszy od pięćdziesięciu kilku lat tym płatnikiem nie był rząd. Rząd przestał być płatnikiem świadczeń zdrowotnych w opiece zdrowia. Rolę płatnika, czyli tego, który asygnuje pieniądze na świadczenia zdrowotne, przejęły wtedy kasy chorych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#BolesławPiecha">Później, oczywiście, na skutek różnego rodzaju przetasowań na scenie politycznej, różnych pomysłów dotyczących tego systemu, funkcję kas chorych przejął Narodowy Fundusz Zdrowia i dzisiaj to on, a nie rząd, jest płatnikiem. Taki jest dzisiaj stan prawny. Rząd może podwyższyć płace w służbie zdrowia natychmiast, szanowni posłowie, panie marszałku, ale tylko w jednym szpitalu - w szpitalu w Polanicy Zdroju, ponieważ jest to szpital ministra zdrowia, jeden jedyny szpital w Polsce, w którym bezpośredni nadzór, pełne prawa, ma minister zdrowia. Wszystkie inne szpitale, na mocy tych zmian i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, przyjęły - jeżeli mówimy o sieci szpitali publicznych - symbol samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Co to oznacza? To oznacza, że taki samodzielny szpital we własnym zakresie, realizując świadczenia zdrowotne, reguluje sprawy wewnętrzne szpitala, w tym płace. Wiem, że to bardzo źle brzmi, iż znowu pokazuje się na dyrektorów szpitali, bo nie w tym problem, ale stan faktyczny jest taki, że pensję młodego lekarza w szpitalu może podnieść dyrektor szpitala, nie minister, co, oczywiście, nie rozgrzesza ministra, nie zwalnia z działania na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#BolesławPiecha">Czy w najbliższych dniach? To jest pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Natomiast na skutek tych protestów, tej sytuacji w ochronie zdrowia, działalności różnego rodzaju stowarzyszeń, związków zawodowych, korporacji pielęgniarskich, lekarskich, również firm farmaceutycznych, które powołały wspólnie stowarzyszenie „Teraz zdrowie”, niekoniecznie mających ten sam interes, co pacjenci polscy, rząd Kazimierza Marcinkiewicza podjął decyzję, że należy sfinansować wzrost płac w służbie zdrowia w możliwie najkrótszym czasie. W związku z tym powstało pytanie, a w zasadzie powstały trzy pytania. Przede wszystkim ile można w najbliższym czasie podnieść średnie płace w szpitalu: pielęgniarki, położnej, lekarza, technika radiologii czy radioterapii? Drugie pytanie było: komu, czy wszystkim, czy również lekarzom z Porozumienia Zielonogórskiego, którzy na przykład w sylwestrową noc wynegocjowali 10-procentową podwyżkę? Jeżeli nie wszystkim, to komu? Trzecie pytanie było: jak? Jak, to pytanie jest tym bardziej istotne, że poza szpitalem w Polanicy, przypomnę, rząd nie może nikomu w szpitalu publicznym, niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, nakazać podwyżki. Od dwóch miesięcy w Ministerstwie Zdrowia pracuje trójstronny zespół, będący częścią Komisji Trójstronnej, do spraw ochrony zdrowia, który gromadzi w swoim gronie: po pierwsze, przedstawicieli rządu; po drugie, przedstawicieli reprezentatywnych, według ustawy o Komisji Trójstronnej, związków zawodowych: „Solidarności”, OPZZ, Forum Związków Zawodowych; po trzecie, przedstawicieli pracodawców, są to: Związek Rzemiosła Polskiego, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, Buisness Centre Club też. Efekt prac tego zespołu zostanie przedstawiony rządowi, zgodnie z nakazanym przez premiera Kazimierza Marcinkiewicza terminem, w przyszłym tygodniu, 28 albo 30 marca.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#BolesławPiecha">Co dzisiaj możemy przedstawić panu premierowi? I jeszcze, kiedy - początek przyszłego roku. Ile? W przyszłym roku finansowanie opieki zdrowotnej wzrośnie o 4 mld zł. To jest realny wzrost o około 12%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że płace w stosunku do całości kosztów w systemie opieki zdrowotnej oscylują między 45 a 50%, to są koszty płacy, reszta to są koszty leków, koszty utrzymania szpitali itd., to możemy się spodziewać wzrostu około 30-procentowego. W tej propozycji zapisaliśmy, że nie mniej niż 30%. Drugie pytanie jest już trudniejsze: komu? Na pewno tam, gdzie mamy dane i gdzie są największe oczekiwania jakiejkolwiek poprawy płacowej. Gdzie są takie oczekiwania? W samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, zwłaszcza w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#BolesławPiecha">Ja nie chciałbym tutaj mówić o różnych danych dotyczących pracy lekarzy, bo takie dane są, ale one w zasadzie dotyczą głównie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo tam obowiązuje sprawozdawczość jakakolwiek, natomiast w zakładach niepublicznych z tą sprawozdawczością już jest różnie. Jeżeli lekarz jest jednocześnie szefem NZOZ, to on ma koszty i ile z tego wygospodaruje, to jest również jego dochód. Te średnie płace są różne, ponieważ część płac chociażby lekarzy jest ukryta w tzw. kosztach obsługi innych elementów, czyli usługach obcych, to znaczy kontraktach lekarzy. Kontraktuje się lekarza, wychodzi z rachunku ekonomicznego i ze sprawozdawczości i obok ochrony, czasami sprzątaczek również tam są lekarze. Mamy z tym duży problem.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#BolesławPiecha">Jeszcze następne pytanie, jak? Otóż stanęliśmy przed bardzo poważnym dylematem, bo ten dylemat opierał się, czy dążymy do powtórzenia rozwiązań słynnej ustawy 203. Ta ustawa również, rząd w tej samej sytuacji dał na papierze 203 zł miesięcznie na jedną pielęgniarkę, położną i lekarza, a w następnym roku jeszcze dodatkowo 113 zł i do dzisiaj z tą sprawą ustawy 203, a zwłaszcza jej realizacją, czyli z tym, co pielęgniarka, lekarz ma w kieszeni, mamy kłopoty. Chcielibyśmy to rozwiązanie zawrzeć w ustawie o świadczeniach zdrowotnych. Takie propozycje są i to Wysoka Izba zadecyduje, czy je przyjmiemy. Będzie to oczywiście pewien system nakazowy, bo musimy jakieś narzędzia nakazujące dyrektorom szpitali realizację tej pożyczki w tej ustawie zapisać. Z drugiej strony nie powtórzy się sytuacja z ustawy 203 chociażby z jednego powodu, po prostu te 4 mld dodatkowych złotych to są środki, które mają to sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#BolesławPiecha">Odpowiadając na pytanie drugie, czy rząd jest przygotowany, jeżeli chodzi o strajk lekarzy. Przede wszystkim nie bardzo wiemy, na czym ten strajk lekarzy ma polegać. Z dzisiejszej informacji wiemy, że to są urlopy i że to jest takie działanie w systemie świątecznym, czyli dyżurowym nieostrym. Pilotujemy sytuację w każdym regionie.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#BolesławPiecha"> - Ja już kończę. - Tu mam zestaw, gdzie, w jakim szpitalu co się dzieje. Myślę, że oczywiście państwo również dysponuje odpowiednimi środkami, żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo, zwłaszcza w sytuacji zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#BolesławPiecha">Następna, ostatnia już sprawa, bo pewnie będzie dużo pytań, to jest ustawa 203. Kończymy prace i w przyszłym tygodniu rząd przyjmie projekt nowelizacji ustawy o restrukturyzacji i pomocy publicznej, gdzie przekażemy dodatkowo - te, które nie były wykorzystane - około 560 mln zł publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Z naszych informacji wynika jedno - poziom zadłużenia polskich szpitali po raz pierwszy od kilku lat obniżył się, i to obniżył się znacznie. To już nie jest 6,5 mld zł a 5. Obniżył się. Wiele szpitali ma jasny sygnał, że jest w stanie sobie poradzić w dalszym jakby swoim istnieniu. Udało nam się, to stwierdzam z przykrością, wyselekcjonować również część szpitali, które w moim, takim potocznym rozumieniu, mają założone betonowe buty, to znaczy nie wiem, na jakie wody byśmy ich wypuścili, jaki wiatr by wiał i tak pójdą w dół. I takich szpitali w Polsce mamy 20. Ale już wiemy, że 20 szpitali, one są bardzo ważne, to są kliniki, to są duże szpitale wojewódzkie, ale im musimy w pierwszej kolejności pomóc, bo one muszą istnieć. Ale to już nie jest 600 tylko 30 i dla nich znajdą się stosowne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#BolesławPiecha">Myślę, że wyczerpałem swój czas, proszę o pytania dodatkowe, postaram się w przypadku tych pytań uzupełnić wszelkie dane, których z braku czasu nie mogłem zawrzeć w tej krótkiej skądinąd informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, do dyskusji mamy w tej chwili zgłoszonych 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, powinienem państwa zachęcić do tego, żeby jeszcze się zapisywać, robię to, ale jednocześnie informuję, że z mocy regulaminu mamy ograniczony czas dla posłów. Każdy poseł ma nie więcej niż 2 minuty, a wszyscy razem na całą debatę mamy 1,5 godziny i w tym musi zmieścić się głos także ministra i posła sprawozdawcy, więc informuję państwa, że może być tak, że już ostatni posłowie z tej listy nie zdążą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#BronisławKomorowski">Odczytam szybciutko listę posłów: pan poseł Latos, pan poseł Lipiński, pan poseł Lepper, pan poseł Piosik, Ciągło, Sopliński, Rogacki, Wilk, Bestry, Podraza, Masin, Kasprzak, Markowski, Klim, Krajewski, Janik, Kołodziej, Łuczak, Gosiewski, Grzegorek, Molka, Kochanowski, Sosnowski, Wiśniewska, Karpiński, Stępkowski, Ostrowski, Pawłowski, Mularczyk, Świątkowski, Budner, Stryjska, Rochnowska, Łyżwińska, Kiedos, Ołdakowski, Zawisza - to są nazwiska osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę w sposób formalny zamknę tę listę. W tej chwili proszę, głos ma pan poseł Tomasz Latos z PiS.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówiąc o płacach w służbie zdrowia, trzeba jednocześnie pamiętać o ogromnych różnicach w zarobkach, które występują w tych samych placówkach. Różnice te, nierzadko nawet 10-krotne, występują między lekarzami pracującymi w systemie kontraktowym i na etatach w tym samym szpitalu, w podobnej liczbie godzin. Wynikają one z dowolnego kreowania polityki płacowej przez wielu dyrektorów, którzy jedne grupy faworyzują, a drugich nie. Zdarza się, Wysoka Izbo, panie ministrze, że w tym samym szpitalu na sąsiednich oddziałach pracują lekarze za kilkanaście tysięcy złotych i obok ci, których nie faworyzował dyrektor, za 1500 zł. W związku z tą sytuacją rodzi się pytanie, czy poszczególne oddziały izby lekarskiej, a także związki zawodowe lekarzy interesowały się tymi dysproporcjami, czy podejmowały rozmowy z dyrektorami szpitali? Chciałbym także zapytać pana ministra, czy Ministerstwo Zdrowia zna skalę przedstawionego przeze mnie zjawiska i czy zamierza powyższy problem przedstawić w rozmowach z Naczelną Radą Lekarską i z OZZL? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BronisławKomorowski">Jako następny, proszę bardzo, głos ma pan poseł Dariusz Lipiński z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Debatujemy dziś na temat kryzysu w polskiej służbie zdrowia. Chciałbym zadać pytanie wprawdzie dość szczegółowe, ale bardzo ważne. Zaniepokojony jestem doniesieniem wtorkowej „Rzeczpospolitej” o tym, że w wielu szpitalach na terenie całego kraju wyczerpują się zapasy leku o nazwie Methylergometrin. Podawany jest on kobietom, u których dochodzi do komplikacji podczas porodu. Według tej informacji w szpitalach w kilku województwach leku tego praktycznie już nie ma, a dostępne na rynku inne środki o podobnym działaniu mogą powodować różnorakie komplikacje. W czasie, kiedy tyle się mówi o poprawieniu wskaźników demograficznych i zachęcaniu polskich kobiet do rodzenia dzieci, chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia ma jakiś plan działania na wypadek, gdyby wbrew zapowiedziom czeskiego producenta lek ten nie pojawił się ponownie na polskim rynku w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DariuszLipiński">Ten szczegółowy problem skłania mnie do zadania pytań bardziej ogólnych. Czy Ministerstwo Zdrowia ma pomysł na to, aby takie sytuacje nie powtarzały się w cywilizowanym w końcu kraju europejskim w XXI w., sytuacje, w których niemal z dnia na dzień może zabraknąć niezbędnych leków? Czy na przykład Ministerstwo Zdrowia prowadzi jakąś listę leków, których dostawy na polski rynek mogą być zagrożone teraz lub w przyszłości? Czy ministerstwo nie powinno monitorować rynku, aby móc z wyprzedzeniem informować szpitale o podobnych komplikacjach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BronisławKomorowski">Głos ma pan poseł Andrzej Lepper z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz spotykamy się i jest debata na temat służby zdrowia, krótka co prawda. Sytuacja służby zdrowia jest tragiczna, tragiczna. I panie ministrze to, że zadłużenie służby zdrowia spada, to dobrze, że ono spada. Różne są przyczyny tego - i restrukturyzacja długów, i pewnie zarządzanie lepsze też do tego się przyczynia, umorzenie części długów, ugody zawarte między szpitalami a wierzycielami. To wszystko dobrze idzie, w dobrym kierunku. Na pewno tego nie może pan minister przypisać sobie i tej ekipie rządzącej dzisiaj, że tak się stało, że o miliard już są zmniejszone długi, ale intencje są na pewno dobre i trzeba czasu, żeby to wszystko po prostu zrealizować. Natomiast jaka jest sytuacja, nasza odpowiedzialność, Wysoka Izbo, odpowiedzialność rządu za bezpłatną naukę, za dostęp każdego, kto potrzebuje opieki lekarskiej, do bezpłatnej służby zdrowia. To gwarantuje konstytucja. To nie jest związane z żadnym przepisem, który może być wykonany, albo niewykonany, tylko to zapewnia Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też musimy poważnie podejść do problemów służby zdrowia i zastanowić się, jaka jest sytuacja dzisiaj młodych ludzi, którzy kończą akademie medyczne. Pan poseł wnioskodawca, lekarz wykształcony, przedstawił, jaka jest wizja młodych ludzi. Wyjazd za granicę. Ile dzisiaj w Polsce kształcimy pielęgniarek, położnych? Nad tym trzeba się zastanowić, bo widmo kryzysu, jeśli chodzi o kwalifikacje pielęgniarek, położnych - przed nami. Już niedługo zabraknie nam pielęgniarek i położnych. Chciałbym również wiedzieć, kiedy ten rząd, kiedy my jako Wysoka Izba - nie my w tym składzie podejmowaliśmy taką decyzję, ale działo się to za rządów AWS, słynna ustawa 203 - kiedy ten rząd, bo jest ciągłość rządzenia, wywiąże się z ustawy 203, kiedy w końcu nie same pielęgniarki i położne, ale samorządy, które się zadłużyły, otrzymają pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejLepper">Sytuacja służby zdrowia to nasz wspólny problem. Musimy go rozwiązać. Jeżeli go nie rozwiążemy, to przyszłe pokolenia będą mizerne, a protesty w służbie zdrowia, mogą mieć różne podłoża. Oczywiście, że tak. Różne firmy próbują tu pomagać, to też wszyscy wiemy, natomiast nie przesadzajmy, że tylko jest to. Podstawowa sprawa jest taka, że jest tragiczny stan służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zamykam listę osób zgłaszających się do zabrania głosu. Jest w tej chwili 39 osób... 40 osób, bo zapisała się jeszcze jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPiosik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławPiosik">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Można się tylko cieszyć z zapowiedzi pana ministra Religii, że płace pracowników służby zdrowia wzrosną o 30%, ale z drugiej strony martwię się, jakimi to argumentami, jakimi przepisami prawa rząd posługując się, proponuje to wprowadzić? Przecież pan minister powiedział, że przecież płatnikiem dzisiaj jest Narodowy Fundusz Zdrowia, więc należałoby wprowadzić jakieś zmiany, ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławPiosik">Chciałbym zapytać pan ministra o inną sprawę. Od 1 stycznia 2007 r. składka na ubezpieczenie zdrowotne będzie wynosiła 9%. 17% środków opłacane będzie z kieszeni obywatela. Zamierzacie państwo podwyższyć płace w ochronie zdrowia o 30%, ale tylko w 2007 r. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał taki obowiązek. A co dalej? Czy ministerstwo zamierza podwyższyć składkę od 2008 r.? A jeżeli tak, czy będą to pieniądze z budżetu państwa, czy z prywatnej kieszeni?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławPiosik">Jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o ostatnią pożyczkę Skarbu Państwa na restrukturyzację zadłużenia SPZOZ, to brak było spójności w interpretacji ustawy przez resort zdrowia i resort polityki społecznej, czego efektem są nieuregulowane płatności składek płaconych przez pracodawcę, a mianowicie na FUS i Fundusz Pracy. W związku z tym moje pytanie: Czy rząd widzi potrzebę nowelizacji tej ustawy i czy ten problem zostanie rozwiązany? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Ciągło z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że dzisiaj w Polsce nie docenia się własnych elit intelektualnych, jest już faktem. Dowodem na to są chociażby wynagrodzenia lekarzy. Oprócz pogardy finansowej stosowana jest też pogarda moralna oparta na często niesłusznej nagonce prasowej, próbach skłócenia środowisk medycznych z resztą społeczeństwa. Co jakiś czas media pokazują lekarzy jako tych złych, skorumpowanych, niekompetentnych i nieodpowiedzialnych. Inne zdanie o polskich lekarzach mają mieszkańcy Europy Zachodniej, zaliczając ich do doskonałych fachowców, dobrze przygotowanych do zawodu lekarza. W związku z tym mam pytanie: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że skandalicznie niskie wynagrodzenia przekładają się na pogarszającą się jakość w opiece zdrowotnej, w myśl zasady: jeżeli członkowie pewnej grupy myślą, że nie są traktowani sprawiedliwie, to grupa ta nie szanuje prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Soplińskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Służba zdrowia była i jest najbardziej wrażliwą dziedziną życia społecznego. Jej reforma odbierana jest jako test sprawności i wiarygodności rządu. I musimy się zastanawiać zawsze jako lekarze, pracownicy służby zdrowia, jaka jest wiarygodność rządu. To jest test, jak działa ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderSopliński">Pani wiceminister Zyta Gilowska w jednej z wypowiedzi zasugerowała, że wcale nie jest tak źle z finansowaniem w służbie zdrowia. Powiedziała, że oprócz dofinansowania medycyny ratunkowej, trzeba uporządkować tylko system opieki zdrowotnej i wtedy będzie wszystko dobrze. Ostatnie lata dowiodły, że rządy liczą się tylko z demonstracją siły. Dotychczas nasi przedstawiciele uzasadniali, opracowywali różnego rodzaju projekty, poprawki, ale to nie przynosiło skutków. My z łomami, panie marszałku, panie ministrze, śrubami, butelkami nie pójdziemy pod Sejm, ale myślę, że pracownicy służby zdrowia przyjdą ze swoimi pacjentami, którzy są źle leczeni przez coraz mniejszą liczbę lekarzy, bo wyjeżdżają, bo są zmęczeni, bo pracują do 98 godzin tygodniowo, żeby związać koniec z końcem. Tu chodzi nie tylko o płace, ale o umęczonych pacjentów. Myślę, że kiedy pracownicy służby zdrowia z pacjentami znajdą się przed Sejmem, z górniczą argumentacją, rząd powie, że wreszcie wtedy nadszedł czas na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AleksanderSopliński">Pytanie: Czy popiera pan propozycję wicepremiera Ludwika Dorna, że jeżeli dojdzie do strajku ogólnopolskiego, otrzyma pan mundur i kamasze razem z nami lekarzami?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AleksanderSopliński">Następny ważny problem, kwestia odpłatności. Dzisiaj od samego rana debatowaliśmy na temat praw dziecka. Jest kwestia pobytu rodziców z dzieckiem w szpitalach, w klinikach. Wprowadzona odpłatność to 30 zł dziennie. Czy rząd, ministerstwo zastanawia się, żeby tych rodziców zwolnić z tych opłat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Adama Rogackiego z PiS.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#BronisławKomorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wilka z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sytuacja finansowa pracowników służby zdrowia jest zła. Dają temu wyraz chociażby reprezentujące lekarzy, pielęgniarki i położne związki zawodowe działające w służbie zdrowia oraz samorząd lekarski. Ich postulaty zmierzają w kierunku poprawy tej sytuacji. W związku z powyższym chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytania: Czy jest realna, a jeżeli tak, to od kiedy, podwyżka zarobków pracowników ochrony zdrowia, tak aby lekarz w szpitalu, chociażby w mieście powiatowym, zarabiał minimum 5 tys. zł brutto, chodzi mi pensję zasadniczą, a pielęgniarka 3 tys. zł brutto?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WojciechWilk">Pytanie drugie: W jaki sposób rząd RP myśli powstrzymać masowy i nasilający się exodus polskich lekarzy i pielęgniarek do Europy Zachodniej, który de facto oznacza odejście od łóżek polskich pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WojciechWilk">I pytanie trzecie: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że zmuszanie w pewien sposób lekarzy do pełnienia dyżurów, chociażby 8 dyżurów miesięcznie, jest nowoczesną formą niewolnictwa za bardzo niskie uposażenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Bestrego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanBestry">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Konstytucyjny zapis o równym dostępie do świadczeń medycznych finansowanych ze środków publicznych należy w ostatnich latach rozumieć jako równy brak dostępu do tych świadczeń. To jest oczywiste, że w sytuacji ograniczonego dostępu do usług zdrowotnych szybciej otrzymają tę usługę osoby zamożniejsze, bo mogą za nią zapłacić. Stworzono więc system dla ludzi zamożnych, choć miał być on dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanBestry">Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt zagadnienia, a mianowicie chodzi o osoby, które w sposób świadomy narażają się na utratę zdrowia. Mam na myśli przede wszystkim palaczy papierosów. Analizując zdrowotne skutki tego nałogu i koszty z nim związane, jestem zdziwiony kompletnym niedostrzeganiem problemu i jego skali - 70% schorzeń układu oddechowego, 60% nowotworów, 40% chorób układu krążenia, 20% pozostałych chorób jest spowodowanych paleniem papierosów. Oczywiście w konkretnym przypadku trudno jest udowodnić jednoznacznie, że przyczyną choroby jest palenie tytoniu, ale dalsze zależności stwierdzono w badaniach porównawczych przeprowadzanych przez różnych naukowców w różnych krajach. Jeżeli tak jest, to może należałoby się zastanowić nad tym, jakie koszty w opiece zdrowotnej generują palacze i co można zrobić, aby te koszty zmniejszyć lub wyeliminować. Koszty opieki zdrowotnej będącej skutkiem palenia tytoniu z pewnością są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanBestry">W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra: czy jest szansa na to, aby część akcyzy zawartej w cenie papierosów została przekazana służbie zdrowia na walkę z chorobami wywołanymi przez nikotynę? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Podrazę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytania do pana ministra. Środowisko pielęgniarek i położnych zaniepokojone jest obecnie proponowanymi zapisami w ustawie o ratownictwie medycznym. Jeśli chodzi o tę ustawę, to może zaistnieć sytuacja, że zostaną wyeliminowane zespoły ratownictwa medycznego i dyspozytornie. Czy w związku z tym mógłby pan minister udzielić odpowiedzi jasnej i wiążącej? Np. w województwie śląskim czy w okręgowej izbie pielęgniarek i położnych to dotyczy ok. 700 pielęgniarek. W skali kraju to jest zapewne kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewMarianPodraza">Czy znana jest panu ministrowi pogarszająca się sytuacja ośrodków sanatoryjnych dla dzieci? Obecny sposób finansowania może spowodować zadłużenia takie, które doprowadzą generalnie do zaburzeń istnienia tej formy leczenia. Chodzi tu o tzw. niedojazdy, gdzie obciążone stałymi kosztami jednostki ponoszą straty, natomiast w narodowym funduszu środki pozostają. Biorąc pod uwagę zapisy konstytucyjne, że władza publiczna jest zobowiązana do zabezpieczenia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, czy tu nie byłoby wskazane wsparcie budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewMarianPodraza">W Biuletynie Pro-Medico Śląskiej Izby Lekarskiej, panie ministrze, powiedział pan w październiku takie słowa: Jeśli lekarz po specjalizacji będzie chciał wyjechać za granicę do pracy, bo będzie musiał niestety zwrócić koszty specjalizacji. Chciałbym spytać pana ministra: Czy ma to przełożenie na działania rządu, które miały być zahamowaniem zjawiska emigracji lekarzy? I jak to się ma do swobodnego przepływu osób w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arnolda Masina z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArnoldMasin">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ArnoldMasin">Panie Ministrze! W Polsce wydatki na służbę zdrowia per capita są niższe w porównaniu z wydatkami w innych krajach Unii Europejskiej. To jest 3,87% PKB. To jest najniższa wartość publicznych wydatków na służbę zdrowia w krajach Unii Europejskiej. Dla porównania: Czechy - 6,7%, Węgry - 5,46%, Słowacja - 5%.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ArnoldMasin">Podniesienie publicznego finansowania służby zdrowia w Polsce do poziomu 6% PKB, czyli minimalnego poziomu w nowych krajach członkowskich Unii Europejskiej, oznacza dodatkowo 20 300 mln zł rocznie. Wydawałoby się, że można zapytać, skąd wziąć te pieniądze, ale ja chciałbym spytać, co stało się z tymi pieniędzmi. Czy Ministerstwo Zdrowia ma wolę wyjaśnienia, gdzie one zniknęły? Z raportu NIK wynika, że od momentu powołania Narodowego Funduszu Zdrowia zniknęło z niego ok. 9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ArnoldMasin">Idźmy dalej. Koncerny farmaceutyczne zawyżały ceny leków na granicy. Strata budżetu państwa wynosi prawie 2 mld zł. Straty na osoczu w latach 2001–2005 to następny miliard złotych. A dla porównania długi publicznych szpitali to ok. 6 mld złotych. Zatem pytam, panowie, panie ministrze: czy Ministerstwo Zdrowia ma wolę wyjaśnienia, gdzie one zniknęły? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy pan premier Marcinkiewicz wygłaszał exposé na swoje sto dni, powiedział nam, że sprawa w służbie zdrowia jest uregulowana, z lekarzami nie ma kłopotów, podpisano porozumienie. Wtedy zabrałem głos i zapytałem go, czy wie, że na Podkarpaciu lekarze przygotowują się do protestów. Odpowiedzi oczywiście nie uzyskałem, tak jak nikt wtedy nie uzyskał tutaj odpowiedzi. Ten protest jednak się nasila. Jakie on przybierze formy, tego do końca nikt nie wie. Lekarze na Podkarpaciu są zdesperowani, przyłączają się do nich lekarze w innych regionach Polski. Pan minister do końca nie powiedział, jak ta sprawa będzie rozwiązana. Bo lekarze domagają się tej podwyżki jeszcze w tym roku, nie od przyszłego roku. Jak ministerstwo rozwiąże sprawę usługi? Czy rzeczywiście to będą kamasze, którą to wypowiedzią lekarze zostali chyba obrażeni i poniżeni, bo bardzo często podnoszą ten temat? Czy te kamasze dalej będą, że tak powiem, w użyciu?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MieczysławKasprzak">Pan minister tutaj próbuje skierować niepokój w stronę organów założycielskich, w stronę dyrekcji zakładów. Samorządy są biedne, w tej chwili położyły cały nacisk na to, aby oddłużyć jednostki, aby wyjść jakoś z trudnej sytuacji, wyjść z tego „203”. Dzisiaj nie stać już samorządów na inwestycje, które zostały zaniedbane, nie stać na remonty, nie stać na podwyżki płac. W ramach środków samorządowych jest to nierealne.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MieczysławKasprzak">Dalej pozostaje sprawa otwarta pielęgniarek. Za kilka lat zacznie nam brakować pielęgniarek. To jest dramat już w tej chwili niesamowity.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MieczysławKasprzak">I jeszcze jedna rzecz. Na Podkarpaciu niewykorzystanych zostało w Narodowym Funduszu Zdrowia 11 mln zł za ubiegły rok. Stąd pytanie: czy te pieniądze wrócą z powrotem na Podkarpacie? Bo to jest kosztem pacjentów i lekarzy tych jednostek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Ministrze! Śledząc często doniesienia prasowe można odnieść wrażenie, że postulaty płacowe stanowią jedną z głównych, a właściwie najważniejszą kwestię poruszaną przez środowiska medyczne. W tych sprawach obserwujemy solidarność zawodową, co w przypadku pielęgniarek jest oczywiście uzasadnione z tego tytułu, że wiemy, jak pielęgniarki w Polsce zarabiają. Z drugiej strony napotykamy na informacje o nadużyciach, jakich dopuszczają się kierownicy placówek medycznych. W tych przypadkach, niestety, także jest widoczna niebywała solidarność zawodowa. Tym razem mamy do czynienia z solidarnością milczenia.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TomaszMarkowski">Taki przypadek, zresztą nieodosobniony, miał miejsce w szpitalu miejskim w Bydgoszczy, gdzie latami kupowano drogą aparaturę, niekiedy przestarzałą, oszczędzając na podstawowych zakupach do granic bezpieczeństwa pacjentów. Analizując protokół po kontroli ratusza, można odnieść wrażenie, właściwie można być pewnym, że nie każdy pracujący w służbie zdrowia ma niskie zarobki. Z raportu dowiadujemy się między innymi, że sam dyrektor szpitala potrafi jednocześnie odbywać dyżur w szpitalu i w tym samym czasie być na szkoleniu nad morzem. Dokładnie w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#TomaszMarkowski">Panie ministrze, jak to się ma zdaniem pana ministra do określania środowisk medycznych mianem służby zdrowia? Kiedy postulatom płacowym towarzyszyć będzie piętnowanie przez lekarzy tego typu patologii, jakie miały miejsce w tymże przykładowym bydgoskim szpitalu miejskim? Jakimi instrumentami dysponuje resort zdrowia, żeby zwalczać tego typu nadużycia? Czy ta kwestia, ten temat, ten przedmiot działania pozostaje tylko w gestii Naczelnej Izby Lekarskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo pana posła Józefa Klima z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W województwie podlaskim Narodowy Fundusz Zdrowia nie wykorzystał kwoty około 18 mln zł. Ta informacja, nie ukrywam, wywołała pewną konsternację wśród naszych mieszkańców, bo szpitale są zadłużone, środki z umów z Narodowym Funduszem Zdrowia i limity niskie, płace lekarzy i pielęgniarek niskie, natomiast kolejki są coraz dłuższe. Jak słyszałem, nie tylko w tym województwie są pewne nadwyżki. Rzecznik Narodowego Funduszu Zdrowia stwierdził, że owa kwota nadwyżki zostanie podzielona na inne województwa. Ale to nie wszystko, bo rzecznik ministra zdrowia stwierdził, że województwo podlaskie zostanie ukarane zmniejszeniem limitów o 18 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JózefPiotrKlim">Panie ministrze, czy to właśnie tak ma wyglądać program pomocy dla Polski wschodniej? Czy na tym ma polegać polityka oszczędnościowa, na oszczędzaniu na pacjentach? Czy pan się z tym zgadza, a jeżeli nie, to jakie kroki, jakie działania podejmą Narodowy Fundusz Zdrowia i ministerstwo, ażeby takim sytuacjom przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JózefPiotrKlim">I na koniec: Czy te 18 mln zł wróci na teren województwa podlaskiego i czy już żaden rzecznik Ministerstwa Zdrowia nie będzie mówił o zmniejszeniu limitów wtedy, kiedy kolejki są astronomiczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BronisławKomorowski">Głos należy do pana posła Mirosława Krajewskiego z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reformowanie systemu opieki zdrowotnej jest w każdym kraju przedsięwzięciem bardzo trudnym i nie przynosi od razu korzyści wszystkim jego uczestnikom. Jednak to, co się dzieje w Polsce, ma chwilami cechy stałej i pogłębiającej się hipochondrii. Zatrważający jest fakt, że ponad połowa szpitali w Polsce trwa w permanentnym zadłużeniu. Konieczna jest dalsza restrukturyzacja zadłużonych szpitali; być może rozwiązaniem byłoby stworzenie funduszu, który mógłby finansować przedsięwzięcie w formie zbudowania mobilnego systemu zachęt dla banków komercyjnych zainteresowanych długami szpitali. Zadaniem państwa powinno być także wyznaczanie kierunków polityki zdrowotnej, finansowanie drogich i skomplikowanych procedur medycznych, bo to jest sytuacja społecznie bardzo wrażliwa, rozwoju medycyny, między innymi przez szkolnictwo, wyznaczanie standardów i kontrolowanie jakości usług. Niewątpliwie należy także zastanowić się, czy nie powinno istnieć prawo uwalniające rynek świadczeniodawcy i płatnika, czy nie powinno dojść do uchwalenia nowoczesnej ustawy o prawach pacjenta, bo obowiązująca Karta Praw Pacjenta w moim przekonaniu jest zdecydowanie niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MirosławKrajewski">Obecna sytuacja w służbie zdrowia nasuwa szereg innych pytań. Najważniejszym z nich jest chyba pytanie o to, jak zlikwidować, przepraszam za pewną symplifikację, ekonomiczny wyzysk pracowników niższego szczebla, mówię przede wszystkim o niższym personelu medycznym. I wreszcie należy zastanowić się, co zrobić, aby podmiotem systemu opieki zdrowotnej stał się pacjent i ubezpieczony, a nie urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MirosławKrajewski">Pogłębiający się kryzys w służbie zdrowia stwarza realne zagrożenie dla zdrowia, a nawet życia polskich obywateli. Dlatego naprawa służby zdrowia powinna być priorytetem rządu, priorytetem mobilnym i kompatybilnym. Powiedziałby mąż uczony: tertium non datur - trzeciej drogi, panie ministrze, nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Janik z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania. Na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia funkcjonuje informacja, że 108 jednostek szpitali nie skorzystało z dobrodziejstw ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji służby zdrowia. Pan minister tutaj we wstępnej informacji był uprzejmy powiedzieć, że są wśród tych jednostek takie, którym - nawet zacytuję pana, użył pan sformułowania „betonowe” - nic nie pomoże, żaden ruch; zawsze będzie on powodował ciągnięcie w dół. Czy Ministerstwo Zdrowia ma pomysł, co z tego typu jednostkami zrobić, jeżeli nie złożyły programów restrukturyzacyjnych, nie skorzystały z pomocy publicznej? Czy jest jakiś inny pomysł?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EwaJanik">I drugie pytanie, związane ze sprawą podniesienia płac. Otóż pan minister był uprzejmy tutaj stwierdzić, że w przyszłym roku będzie wzrost z tytułu wzrostu składki i że kwota ta zostanie przeznaczona, tak ministerstwo to rozważa, na podniesienie płac personelu zatrudnionego w jednostkach służby zdrowia. W tym roku, szanowni państwo, także był wzrost składki i wysokość wzrostu finansowania to też poziom 4 mld zł. Czy, panie ministrze, to nie będzie mimo wszystko drugi raz ustawa „203”, skoro mówi się, że to jest ostatni rok wzrostu składki i te pieniądze będą tylko raz? A jeżeli nie, to proszę się odnieść jeszcze i do takiego związanego z tym problemu - nie ma szans na podniesienie jakości usług w szpitalach, a przecież poza problemem płacowym jest także problem dostępności itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Janusz Kołodziej z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Od maja ubiegłego roku, kiedy to zachodnioeuropejskie rynki pracy stanęły przed Polakami otworem, skorzystało z tego co najmniej 6 tys. lekarzy i 5 tys. pielęgniarek. Tylu medyków pobrało stosowne zaświadczenia z izb lekarskich i pielęgniarskich. Szacuje się, że w rzeczywistości wyemigrowało ich dwa razy więcej, bowiem nie wszyscy zagraniczni pracodawcy wymagają dokumentów z zawodowych stowarzyszeń. Kolejni już przygotowują się do wyjazdu. Już teraz krajowym placówkom służby zdrowia zaczynają doskwierać kadrowe problemy. Szczególnie odczuwa się to na oddziałach anestezjologicznych, chirurgicznych i zabiegowych. Emigracja zarobkowa staje się poważnym faktem. Co Ministerstwo Zdrowia zrobiło, aby jej zapobiec, co zrobi, czy ma jakikolwiek pomysł na powstrzymanie tego procesu? Czy w przypadku braku kadr medycznych sięgnie po lekarzy zza zachodniej granicy? Proszę o konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Łuczaka z PSL-u.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BronisławKomorowski">Nie ma pan posła?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BronisławKomorowski">W takim razie proszę pana posła Jerzego Gosiewskiego z PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z kryzysem w służbie zdrowia wywołanym przez kilkudziesięcioletni okres zaniedbań przed 1989 r. oraz liberalne podejście kolejnych rządów III Rzeczypospolitej Polskiej nadzieją stają się posunięcia rządu pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Najważniejszymi z nich są: przygotowywanie nowej ustawy o ratownictwie medycznym, która ma zagwarantować optymalny sposób jego organizacji i finansowania, projektu nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, a także autopoprawki do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Ogromnie cieszy również fakt, że ministerstwo wdrożyło ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej, skutkującą, choć tymczasem niewielką, ale jednak poprawą kondycji finansowej szpitali. Ministerstwo Zdrowia opracowało również autopoprawkę do projektu nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dlatego chciałbym zapytać: Czy rząd, proponując zmiany rozwiązań systemowych w dziedzinie organizacji opieki zdrowotnej, które pozytywnie wpłyną na cały system, planuje również pomoc jednostkową, szczególnie w Polsce północno-wschodniej, również takim szpitalom, jak na przykład Szpital Powiatowy im. Michała Kajki w Mrągowie, który jest w wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Krzysztofa Grzegorka z Platformy Obywatelskiej o następny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofGrzegorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z filarów programu Polski solidarnej Prawa i Sprawiedliwości była całkowita zmiana systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Miał to być system finansowany z budżetu państwa. Wiązało się to oczywiście z likwidacją Narodowego Funduszu Zdrowia. W trakcie kampanii wyborczej wielokrotnie padały stwierdzenia, że przy tej zmianie, absolutnie rewolucyjnej i podstawowej, zostanie częściowo oddłużona ochrona zdrowia. Na pewno miało to dotyczyć zobowiązań publicznoprawnych. Również jednoznacznie padały stwierdzenia, że pożyczki uzyskane przez szpitale, które weszły w programy restrukturyzacyjne, będą traktowane jako forma dotacji, jeżeli tylko Prawo i Sprawiedliwość będzie rządziło. Co się takiego stało, że w trzy dni po wyborze Lecha Kaczyńskiego na prezydenta RP okazało się, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje zupełnie przeciwstawny program ochrony zdrowia, zbieżny z tym, o co zabiegała Platforma Obywatelska w czasie ostatniej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Platforma jest zdenerwowana? Powinniście się cieszyć.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KrzysztofGrzegorek">My wcale z tego powodu nie jesteśmy przerażeni.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie? Czyli cieszycie się.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KrzysztofGrzegorek">Naturalnie szereg poprawek będziemy do tego wnosili, ale jest to pole do dyskusji. Istota polega na tym, na ile wiarygodna może być partia, która realizuje coś, przeciwko czemu ciągle protestowała. I stało się to w tak krótkim czasie. Są to rzeczy zupełnie nieprawdopodobne. Mnie akurat to szczególnie nie dziwi, bo znając poglądy Kazimierza Marcinkiewicza, dla którego wzorami polityków są tacy ludzie jak Margaret Thatcher i Tony Blair, czyli liberałowie, jest to do przyjęcia. Tylko że szereg osób ze środowiska medycznego, z którymi się spotykam i które głosowały na Prawo i Sprawiedliwość, czuje się zawiedzionych i oszukanych.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#KrzysztofGrzegorek">To jest pytanie: Czy nie jest to powód, że w tej chwili te protesty i to niezadowolenie właśnie z tego wynikają - ze złamania obietnic, z realizowania czegoś, przeciwko czemu się ciągle protestowało? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Halinę Molkę z Samoobrony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zwrócić uwagę na politykę lekową państwa, która moim zdaniem jest oparta na błędnych założeniach. Każdy producent leków zrobi wszystko, aby jego produkty mogły się znaleźć na liście leków refundowanych. Daje mu to przewagę wobec konkurentów, może także ustalać cenę znacznie powyżej zdolności nabywczej pacjentów, konsumentów, ponieważ płaci za nie nie pacjent, a Narodowy Fundusz Zdrowia. Koszty refundacji muszą więc rosnąć znacznie szybciej niż siła nabywcza. Utrzymywanie takiego stanu rzeczy jest korzystne dla stosunkowo niewielkiej grupy osób, natomiast jest niekorzystne dla milionów, które w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia otrzymują tylko informację, co powinno im przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#HalinaMolka">Mam wrażenie, że dotychczasowa reforma służby zdrowia koncentruje się jedynie na tym, aby jak najdokładniej poinformować pacjenta, ile miesięcy czy lat będzie czekał na wykonanie zabiegu, a nawet na poradę. Takie funkcjonowanie służby zdrowia znacznie bardziej pogarsza szanse niejednego pacjenta. Pozwolę sobie zauważyć, iż z chwilą prywatyzacji usług weteryjnaryjnych znacznie poprawiła się jakość i dostępność usług oraz spadła ich cena. Obecnie zwierzęta mają lepszą opiekę medyczną niż ludzie, niestety.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#HalinaMolka">Do roku 1989 wmawiano nam, że państwowe jest lepsze dla ludu, że wszystko da się zaplanować. Przekonaliśmy się jednak, że kontrola państwa nad zdrowiem obywateli bynajmniej na zdrowie im nie wychodzi. Prawie wszędzie tam, gdzie państwo czymś się opiekuje, mamy do czynienia z zadłużeniem i korupcją. Tak samo jest w ochronie zdrowia. Trzeba więc poszukać innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#HalinaMolka">Chciałabym zatem zapytać: Czy pan minister w zdecydowany sposób przeciwstawi się naprawianiu nienaprawialnego na rzecz zorganizowania sprawnej i wydajnej opieki zdrowotnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Jana Kochanowskiego z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że ogólna sytuacja w służbie zdrowia jest powszechnie znana. Po prostu jest zła. Zadłużenia szpitali sięgają ogromnych kwot. Przykładowo, szpital gorzowski - powyżej 200 mln zł. Chcę powiedzieć, że w większości przypadków zadłużenie tych szpitali to nie jest wina dyrekcji tych szpitali czy personelu tych szpitali. Mam tu na myśli ustawę tzw. 203, mam na myśli obowiązkowe świadczenia medyczne niekontraktowane, które szpitale muszą wykonywać, a narodowy fundusz im za to nie płaci, mam na myśli rosnące odsetki z tytułu zadłużenia. To wszystko spowodowało, że sytuacja w poszczególnych szpitalach jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKochanowski">Pan minister mówi, że rząd nic nie może, bo ma jeden szpital. Oczywiście, mocą ustawy organem założycielskim są samorządy lokalne, w większości powiatowe i wojewódzkie. Ale chcę powiedzieć, że te samorządy oprócz powołania dyrektora szpitala czy dyrekcji szpitala nie mają żadnych uprawnień w odniesieniu do tych szpitali. Nic nie mogą. Mniej mogą niż rząd. Nie mogą finansować, bo, po pierwsze, nie mają z tego tytułu pieniędzy. Jeżeli wchodzi w życie ustawa restrukturyzacyjna, to ta ustawa wymaga, że tak powiem, mediacji z wierzycielami. A więc szpital powiatowy musi otrzymać pieniądze, żeby część spłacać. Jeżeli powiat sam nie ma pieniędzy, a jest zadłużony, to co może zrobić? Szpital bierze następny kredyt i żąda poręczenia od samorządu powiatowego lub wojewódzkiego. Ten przykład: 60 mln w przypadku szpitala wojewódzkiego. I teraz co robimy, jak burzymy system państwa? Blokujemy samorząd wojewódzki i powiatowy - bo one nie będą mogły brać kredytów pod środki europejskie, które będą niewykorzystane. Te szpitale przecież nic nie zawiniły w tym wszystkim. Blokujemy samorząd powiatowy, wojewódzki. A co powie pan minister, jeżeli w tej chwili szpital będzie postawiony w stan upadłości i te 60 mln samorząd wojewódzki będzie musiał zapłacić wierzycielom i innym? Co się stanie wtedy z samorządem?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanKochanowski">Wszyscy chodzimy wkoło problemu służby zdrowia, udajemy, że nic się nie dzieje, a to jest koło zamknięte. To trzeba przeciąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Antoniego Sosnowskiego z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z rozszerzającą się akcją protestacyjną lekarzy i pozostałego personelu publicznej służby zdrowia oraz w związku z obietnicami składanymi w tej sprawie przez ministra zdrowia i pana premiera należy wyjaśnić następujące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AntoniSosnowski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jeśli przekazanie środków Narodowego Funduszu Zdrowia skutkować będzie zwiększeniem kwot kontraktów w drodze większej ilości zakontraktowanych procedur, to skutek będzie odwrotny od założonego, spowoduje to mianowicie konieczność zwiększenia zatrudnienia w zakładach opieki zdrowotnej, sankcjonując na kolejne miesiąca i lata aktualne wynagrodzenia, które są rażąco niskie?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AntoniSosnowski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że zwiększenie budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia i wysokości kontraktów poprzez wzrost ceny za punkt nie gwarantuje wzrostu wynagrodzeń pracowników, jeśli nie będą określone zasady podziału dodatkowych środków finansowych między zakłady publiczne i niepubliczne, a w grupie zakładów publicznych między zakłady pełniące całodobowe dyżury i zakłady pracujące w trybie wyraźnie usługowym, tj. w dni robocze w godzinach dopołudniowych?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AntoniSosnowski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że należy opracować rozwiązanie umożliwiające transfer środków do publicznych zakładów opieki zdrowotnej realizujących misję zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych ludności na poziomie lokalnym, regionalnym i krajowym?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AntoniSosnowski">I czy nie uważa pan, że opracowanie mechanizmów przeciwdziałających odpływowi wykwalifikowanego personelu medycznego, głównie lekarzy i pielęgniarek, do sektora niepublicznego, poza sektor służby zdrowia oraz coraz częściej poza granice kraju należy w chwili obecnej rozpatrywać w kategorii obrony istotnych interesów narodowych?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AntoniSosnowski">W świetle tych wątpliwości, panie ministrze, zgodnie z jakim mechanizmem wzrost nakładów na służbę zdrowia przełoży się na wzrost wynagrodzeń lekarzy i pozostałego personelu?</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#AntoniSosnowski">Odpowiadam panu ministrowi na zadane przez niego pytanie: jestem pacjentem, a swoje poglądy na służbę zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#AntoniSosnowski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AntoniSosnowski">...wyartykułowałem w liście do jednego z dzienników, który jest dzisiaj sztandarowym pismem partii rządzącej. List ten był opublikowany w dniach 1–3 maja 2001 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Służba zdrowia, której podstawowym zadaniem jest ratowanie ludzkiego życia, jest niewydolna pod względem organizacyjnym i finansowym. Placówki powiatowe i regionalne mają problemy z pozyskiwaniem funduszy z uwagi na takie sprecyzowanie przepisów dotyczących rozdziału środków finansowych, że uniemożliwiają one jednostkom samorządowym przydział funduszy według rzeczywistych potrzeb danych placówek. Główny strumień finansowy skierowany jest na bezpośrednie czynniki ratowania życia, takie jak leki, aparatura, personel. Niewielka część środków finansowych pozostaje na utrzymanie placówek służby zdrowia. Dla przykładu podam, że często starania o remont szpitali nie mogą być skuteczne z uwagi na brak funduszy przyznanych na ten cel. W związku z tym mam pytanie: Jakie stanowisko zajmuje ministerstwo w sprawie umożliwienia jednostkom samorządowym rozdziału środków finansowych według rzeczywistych potrzeb placówek regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JadwigaWiśniewska">Kolejny problem dotyczy emigracji zawodowej personelu medycznego. Coraz więcej pracowników służby zdrowia poszukuje zatrudnienia za granicą. Nie chodzi tutaj o niemożność znalezienia pracy w kraju, ale o odpowiednie wynagrodzenie. Da się już zauważyć niewystarczającą liczbę lekarzy anestezjologów i pielęgniarek w placówkach medycznych, a z każdym rokiem luka będzie coraz większa. Według szacunków Naczelnej Rady Lekarskiej za granicą pracuje już dziś 1/5 wszystkich naszych medyków. Powodem wyjazdu lekarzy jest też możliwość uzyskania specjalizacji w krótszym czasie niż w Polsce. Co więcej, miesięczna pensja młodych lekarzy robiących specjalizację w kraju nie wystarcza na pokrycie wydatków związanych z kursami oraz szkoleniami, które są paradoksalnie obowiązkowe. W związku z tym jakie działania zamierza podjąć resort dla ograniczania emigracji wykwalifikowanego personelu medycznego? I ostatnie pytanie: Jakie kroki planuje ministerstwo w celu ułatwienia zdobywania specjalizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Włodzimierza Karpińskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W sytuacji kiedy mamy przed sobą wizję reorganizacji służby zdrowia oraz plany stworzenia sieci szpitali finansowanych z NFZ - rozumiem, że część szpitali będzie objęta restrukturyzacją bądź sprywatyzowana - podejrzewam, że szpitale prywatne nie będą zatrudniały lekarzy bez specjalności, gdyż zdobywanie specjalności przez lekarzy obecnie odbywa się tak, że lekarz zatrudniony jest w jednym szpitalu, otrzymuje tam wszystkie przysługujące mu świadczenia, lecz w ciągu 3 miesięcy, a nawet do 1 roku zdobywa doświadczenie, a wraz z nim kolejny stopień specjalizacji w innej placówce. Pytam więc: Czy w związku z tym rząd planuje zmienić system zdobywania przez naszych lekarzy specjalności, aby kadra lekarska nadal była wysoko wyspecjalizowana?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">To było szczegółowe pytanie. Jedno mam bardziej ogólne, a w zasadzie dwa. SPZOZ i samorządowe organy prowadzące placówki medyczne pozywają skutecznie Skarb Państwa do sądów powszechnych i sprawy wygrywają. Leki są najdroższe w Europie, komornicy zajmują konta szpitali, licząc sobie milionowe honoraria, brak pomysłu na deregulację ubezpieczeń zdrowotnych, urynkowienie usług medycznych to smutny obraz służby zdrowia, którego wielokrotnie tutaj różne aspekty przedstawiano. Mam pytanie: Czy resort prowadzi monitoring w jednym zakresie, mianowicie monitoring przypadków egzekucji komorniczych, i jaki to jest koszt? Bo moim zdaniem jest to koszt olbrzymi, a są to pieniądze wprost wypływające z systemu, przeznaczane w różny sposób przez organy prowadzące bądź direct z budżetu państwa na restrukturyzację służby zdrowia, czyli różne organy w ramach restrukturyzacji dofinansowują służbę zdrowia, a komornik - notabene dzisiaj będzie dyskusja o alimentach - który nie jest w stanie wyegzekwować odpowiedniej kwoty od jakiegoś drania, łobuza niepłacącego należnych świadczeń na swoje dziecko, bierze w bardzo prosty sposób olbrzymie kwoty prowizji za egzekucje z publicznej służby zdrowia. I ostatnie słowo. Czy w związku z tym, że rząd prowadzi prace nad programem dla Polski wschodniej - było to zasygnalizowane...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">...resort zdrowia weźmie udział w tych pracach, bo mówimy o sprawach związanych z infrastrukturą? Wszyscy posłowie z terenów ściany wschodniej z wielką atencją przyglądają się tym pracom i z wielką życzliwością do nich podchodzą. Natomiast wydaje się, że w obszarze służby zdrowia także dobrze by było, gdyby resort zdrowia zaznaczył się jako aktywny uczestnik prac nad programem dla ściany wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Józefa Stępkowskiego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, co dzieje się w woj. opolskim. Władza samorządowa woj. opolskiego rozpoczęła procedurę przekształcania Samodzielnego Wojewódzkiego Szpitala dla Nerwowo i Psychicznie Chorych im. Ks. Biskupa Józefa Nathana w Branicach. Rezultatem miało być połączenie tego szpitala z publicznym szpitalem w Kędzierzynie-Koźlu. Przebieg procesu przekształceniowego budzi wiele zastrzeżeń dotyczących takich spraw, jak wadliwa uchwała sejmiku województwa, bezprawne umożliwienie funkcjonowania rady społecznej, bezprawne wydatkowanie środków Narodowego Funduszu Zdrowia czy chociażby forma sprzedaży przyszpitalnego gospodarstwa rolnego. Chciałbym w związku z powyższym zapytać pana ministra, czy zlecił przeprowadzenie szczegółowej kontroli zasadności i trybu przekształcenia tego szpitala. Czy ministerstwo ma wpływ na efektywne zarządzanie i obniżenie zadłużenia szpitali, skoro każdy szpital ma innego właściciela? W jaki sposób minister chce uzyskać wpływ na polepszenie jakości leczenia, skoro są to szpitale podlegające różnym szczeblom nadzoru samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Artura Ostrowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Obywatele zawsze z wielkim niepokojem przyjmują wszelkie kryzysy w służbie zdrowia. Panie ministrze, dlaczego woj. łódzkie jest na szarym końcu, jeśli chodzi o środki przekazywane z Narodowego Funduszu Zdrowia w przeliczeniu na jednego mieszkańca? Jakie podejmie pan minister działania, aby poprawić sytuację służby zdrowia właśnie w woj. łódzkim? Czy w ministerstwie myśli się o zmianie sposobu rozdziału środków? Co ministerstwo ma zamiar zrobić, aby nie powtórzyła się sytuacja z roku 2003 związana z funkcjonowaniem lekarzy rodzinnych? Czy nie będzie takiej sytuacji, że pacjenci nie będą mogli skorzystać z wizyty u lekarza rodzinnego? I jakie konkretnie, panie ministrze, podejmie ministerstwo działania, aby pacjenci nie byli zaskoczeni zamkniętymi gabinetami lekarzy rodzinnych? Kiedy ministerstwo zamierza skończyć z kuriozalną sytuacją, w której lekarz rezydent jest opłacany znacznie lepiej niż specjalista, który pracuje 10, 20 lat w szpitalu?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ArturOstrowski">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Pan minister mówił o betonowych butach w swoim wystąpieniu. A czy dalej jest aktualny pomysł pana premiera Dorna, który mówił, że należy wziąć lekarzy w kamasze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Szymona Pawłowskiego z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SzymonPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według zapewnień Ministerstwa Zdrowia już w 2007 r. nakłady na służbę zdrowia mają wzrosnąć o 4 mld zł, a pensje personelu o 30%. Tak przynajmniej Ministerstwo Zdrowia odpowiada na niewygodne pytania. Jednak prawda jest chyba tak naprawdę bardziej bolesna. Od przyszłego roku zacznie bowiem obowiązywać, chyba że zostanie znów to odwleczone w czasie, ustawa o ratownictwie medycznym, a na jej realizację zostanie zapewne zużytkowana połowa tych środków. Zostanie zatem 2 mld. Skoro w Polsce mamy zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej ok. 300 tys. pracowników, samych tylko lekarzy, pielęgniarek, położnych, stomatologów, to po podzieleniu kwoty 2 mld zł przez te 300 tys. personelu wypada ok. 560 zł miesięcznie, i jest to oczywiście kwota brutto. Do kieszeni pracowników w najbardziej sprzyjających warunkach trafi ok. 300 zł. Jeśli jednak na inne cele wydatki będą większe, a być może o pieniądze będzie się też upominać pozostały personel, to kwota ta będzie na pewno dużo mniejsza. Czy zatem jest rzeczywiście zgodne z prawdą mówienie o 30-procentowych podwyżkach, czy jest to tylko czysta demagogia uprawiana z nadzieją, że tak naprawdę nikomu nie będzie się chciało policzyć?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SzymonPawłowski">I drugie pytanie. Dobrze wiemy, że w chwili obecnej, żeby dobrze zarabiać w polskiej służbie zdrowia, młody lekarz musi pracować przynajmniej na 2,5–3 etatach. Ci, którym się to udaje, praktycznie nie mają czasu wolnego, ich życie to szpital, karetka, dyżury, przychodnia itd., itd. A już wkrótce na terenie Polski, zresztą tak jak na terenie innych państw UE, zacznie obowiązywać unijna dyrektywa 93/104 WE, zakładająca ograniczenie czasu pracy lekarza do 48 godzin tygodniowo, mało tego, do czasu pracy wliczony będzie czas dyżurów lekarskich. W praktyce oznacza to zwiększenie liczby zatrudnionych lekarzy i wzrost nakładów na ich wynagrodzenia. Lekarze wyjeżdżają, pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SzymonPawłowski">Czy rząd świadomy jest konsekwencji wprowadzenia tej dyrektywy, czy też woli po prostu o tym nie mówić, bo to niewygodne, licząc, że opinia publiczna się tym tematem w ogóle nie zainteresuje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka z PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#BronisławKomorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym proszę pana posła Macieja Świątkowskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Płace w ochronie zdrowia w Polsce należą do najniższych w Europie, zarówno dla personelu fachowego jak i pomocniczego. W większości publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie było regulacji płac od kilku lat. Kondycja finansowa polskich szpitali jest dramatyczna, wiele utraciło płynność finansową, co uniemożliwia bieżącą działalność statutową, głównie w zakresie świadczenia usług zdrowotnych dla chorych. W tej sytuacji niewykorzystanie w 2005 r. zagwarantowanej w budżecie pełnej kwoty 2,2 mld zł jako pożyczka i pomoc publiczna na restrukturyzację szpitali w Polsce może świadczyć o bierności i indolencji rządu Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MaciejŚwiątkowski">Powyższa sytuacja powoduje, że praca w ochronie zdrowia jest, mówiąc delikatnie, mało komfortowa. Tym bardziej że dodaje się czasami obowiązki lekarzom, np. tworzenie i kontrolę listy kolejkowej oczekujących na świadczenia zdrowotne. Kto będzie odpowiadał, panie ministrze, za pogorszenie stanu zdrowia albo nawet nagły zgon chorego, który czeka w kolejce do szpitala, na świadczenie, z bólem w klatce piersiowej? Więc nie należy się dziwić, że lekarze i pielęgniarki, dobrze wykształceni, znajdują pracę w krajach Unii Europejskiej. Martwić się należy, że wielu specjalistów w wąskich dziedzinach, w wieku średnim, wyjeżdża z Polski. Dotyczy to anestezjologów, torakochirurgów, tam ten ubytek już sięga 20%.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MaciejŚwiątkowski">Wyjazdy w celach zarobkowych nie tylko młodych lekarzy i pielęgniarek, to jest największa utrata skarbu Polski, jakim są młodzi, wykształceni ludzie. Jest to największa populacja w Polsce właśnie tych osób. Będzie to największa porażka PiS-u, za którą cała ta formacja - a jeżeli nie ona, to jej przewodniczący powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, jeżeli ona wyjedzie z Polski.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MaciejŚwiątkowski">I moje pytanie: Czy w obecnej sytuacji zatrudnienia, w sytuacji prawnej szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej, w przypadku takiego poziomu zadłużenia polskich szpitali, utraty płynności finansowej, dekapitalizacji sprzętu i aparatury medycznej jest możliwe przeznaczanie znaczonych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MaciejŚwiątkowski">I jeszcze, jeżeli pan marszałek pozwoli, zwrócę się do autora pytania, bo on prosił o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Bardzo się cieszę, po pierwsze, że młodzi ludzie, właśnie z LPR-u po raz pierwszy wystąpili o prawa dla młodych ludzi, dla swoich kolegów. Mnie się wydaje, że pan jest w sytuacji najprostszej. Panie doktorze, wyższe płace dla stażystów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle... Ja bardzo przepraszam, ale przekroczył pan czas bardzo znacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MaciejŚwiątkowski">...większa ilość rezydentów i wyższa płaca dla rezydentów jest tylko w gestii ministra zdrowia, a nie NFZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, muszę panu przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Ja panu w tym pomogę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Alfreda Budnera z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, co dzieje się w służbie zdrowia, wszyscy Polacy widzą gołym okiem. Może nie dostrzegają codziennie goniących nocą karetek, szukających szpitala, który z łaski swojej przyjmie pacjenta, bo być może to już jest przeszłość, oby tak było, ale jeszcze z takich miejscowości jak mój Konin z bólem zęba trzeba jechać do Kalisza lub do Poznania, bo ktoś tam zapomniał zawrzeć kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AlfredBudner">Mówi pan o szpitalach, które mają długi. Tak, to prawda. Tylko w tych szpitalach dyrektorzy mają się dobrze, dyrektorzy z nadania politycznego. Ich nie obchodzi los pacjentów, lekarzy, pielęgniarek - ich obchodzi biznes. I to skutecznie robią do dnia dzisiejszego. Przyjrzyjcie się, na litość boską, tym sprawom. Tym sprawom trzeba postawić raz na zawsze tamę.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AlfredBudner">Chcę, panie ministrze, zadać pytanie ogólne: Kiedy obywatelom, których dosięgnie nieszczęście choroby, poprawi się dola w Polsce? Jak długo, panie ministrze, nie będzie pan zauważał drastycznie małych zarobków w służbie zdrowia pielęgniarek, położnych, lekarzy, szczególnie młodych lekarzy? To, co pan mówił o 30% na dzień dzisiejszy - jeżeli młody lekarz zarabia 800 zł, gdyby nawet poszło o 100%, to on za 1600 zł i tak w dużym mieście - a tam tylko odbywają się specjalizacje - nie pozwoli sobie na tę specjalizację, żeby normalnie żyć. Panie ministrze, czy pan wie, co mówią młodzi lekarze? A jestem ojcem młodej lekarki. Mówią, że małżeństwo wśród lekarzy jest niemożliwe. Lekarz może - już tak powiem humorystycznie - ożenić się z nauczycielką, bo ona ma więcej czasu, a dwoje lekarzy jak się pobierze, to koniec, na dzieci nie ma szans. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Bosaka z LPR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofBosak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Absolwenci wydziałów lekarskich i stomatologicznych odrabiają staż podyplomowy, który zabezpiecza im Ministerstwo Zdrowia. Sytuacja zmienia się po stażu, kiedy to lekarz sam musi zatroszczyć się o swoją pracę i płacę. W wyniku zmian, jakie zaszły w służbie zdrowia po reformie, każdy lekarz indywidualnie negocjuje wysokość swojego wynagrodzenia z kierownikiem placówki. Wiemy, jak to się zazwyczaj kończy. Osobiście znam lekarzy pracujących w szpitalach za kilkaset złotych miesięcznie. Uzyskanie specjalizacji powoduje tylko nieznaczny wzrost pensji szpitalnej czy poradnianej. Czy paradoksem nie jest sytuacja, że młody lekarz, będący na tak zwanej rezydenturze, opłacanej z budżetu państwa, zarabia dużo więcej niż wykwalifikowany specjalista na pensji szpitalnej? Czy rząd ma jakiś pomysł na zaistniałą sytuację poza emigracją lekarzy, czy też, odpukać, obniżeniem pensji rezydenckich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, z przykrością muszę państwa poinformować, że godzinny czas przeznaczony na dyskusję został niestety wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Ale pan poseł Świątkowski zabrał moje minuty.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#BronisławKomorowski">Ja wiem, ale to nie jeden pan poseł, tylko wielu z państwa posłów przeciągało po kilkanaście sekund, a nawet po kilkadziesiąt sekund. Z przykrością stwierdzam, że zostało jeszcze siedem osób zapisanych do głosu, w tym także i pani poseł, które już nie zdążą się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zamykam w ten sposób dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Andrejuka.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: To znaczy, że pan marszałek preferował posłów z Platformy Obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#BronisławKomorowski">Nie, nie. I pan Budner, i inni niestety zabrali trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czekając na ten czas, kiedy będę mógł po raz drugi się wypowiedzieć, zastanawiałem się, jakiego stylu wypowiedzi użyje pan minister. I odpowiedź już znam. Jak wspominałem, nie liczyłem na odpowiedź klarowną i jasną, bo takie odpowiedzi są dobre do rozliczenia i wyciągania konsekwencji w sprawnie działających państwach po odpowiednim okresie, jeżeli deklaracje nie zostały spełnione. Dlatego też odpowiedź musiała przyciągać jakimś innym stylem. Myślałem, że będą to dwa rodzaje stylu i były oba. Po pierwsze, zauważyłem elementy zrzucania z siebie odpowiedzialności. I nasuwa się jedna myśl - że Ministerstwo Zdrowia tak naprawdę nie kontroluje w ogóle płac w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PrzemysławAndrejuk">Czyli jeżeli nie ministerstwo, to kto inny.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PrzemysławAndrejuk">Natomiast drugi styl jest dużo groźniejszy, ponieważ z nim mieliśmy do czynienia przez ostatnie kilkanaście lat i to jest coś, co zaważy na całej atmosferze - antagonizowanie, antagonizowanie środowisk. Ja zostałem określony przez pana ministra jako działacz korporacyjny, a tak naprawdę nigdy się działaczem korporacyjnym nie czułem. Zresztą pan minister też jest lekarzem, składał przysięgę Hipokratesa i wie, że się trzeba kierować dobrem pacjenta w swoim życiu. Więc to chyba nie jest do końca fair.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PrzemysławAndrejuk">Natomiast spośród postawionych przez pozostałych posłów w trakcie dyskusji pytań chciałbym się skupić i doprecyzować pytania o emigrację zarobkową lub - jak to się mówi - drenaż mózgów czy kolonializm medyczny, który dotyczy coraz bardziej Polski. Kiedy kończyłem kilka lat temu studia, nie zauważałem tak bardzo tego problemu, a w chwili obecnej - nawet w poprzednim tygodniu kontaktowałem się z młodymi lekarzami kończącymi w tym roku studia i będącymi na stażach podyplomowych w Lublinie - chciałbym państwu powiedzieć, że w ciągu 2–3 lat ten problem bardzo się zmienił. Osobiście tego problemu w takim zakresie nie zauważałem, a wiem, że np. w przypadku studentów VI roku Akademii Medycznej w Lublinie - na 200 osób, które w tym roku kończą studia - 80 osób spośród tych 200 zgłosiło chęć odbycia stażu podyplomowego w Wielkiej Brytanii. Czyli jest to ogromny odsetek i myślę, że to zauważymy w ciągu kilku miesięcy, bo ten proces zaczyna lawinowo narastać. Poza tym ci, którzy są jeszcze w chwili obecnej w kraju - nie kwalifikują się do tych 80 osób spośród tych 200 - cokolwiek robią na terenie Polski, robią pod kątem zdobycia kwalifikacji, które ułatwią im zdobycie lepszej pracy na Zachodzie, czyli robią doktoraty na akademiach medycznych. Są przykłady świadczące o tym, że robi się doktorat wyłącznie po to, by można było uzyskać lepszą płacę na Zachodzie. Po drugie, kursy językowe, wzbogacanie języka i doszlifowywanie go. Wiadomo, że korzystanie z tłumaczy przez lekarza, na przykład w Hiszpanii, obniża pewne koszty. Są to młodzi lekarze, którzy wyjadą, jeśli nie teraz, to po zdobyciu specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PrzemysławAndrejuk">W związku z tym moje pytanie jest następujące: W jaki sposób, wcześniej czy później, rząd chce zapobiec stratom budżetowym polegającym na kształceniu lekarzy - mam na myśli tutaj studia i zdobywanie stażu, dokwalifikowywanie - skoro docelowo ma się to kończyć i tak ich wyjazdem za granicę, niekoniecznie powrotem, czyli, mówiąc brutalnie, wysysaniem kadr medycznych, i tak naprawdę kształceniem wykwalifikowanych młodych ludzi tylko po to, aby tworzyli - można użyć takiego słowa - elitę intelektualną innych państw, a tym samym pracowali w przyszłości na budżety tych innych państw? Czy rząd ma wizję co do tego zjawiska? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Bolesława Piechę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za szereg bardzo szczegółowych pytań, obejmujących cały problem, chciałem na wstępie powiedzieć, że jeżeli pan poseł poczuł się urażony, to art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o zawodach zaufania publicznego czy społecznego, a takim zawodem jest lekarz. Jest to korporacja, jesteśmy również przedstawicielami korporacji. To jednak nie upoważnia nas do patrzenia tylko oczami korporacji - całkiem zwyczajne określenie - na sprawy zdrowia, zdrowia Polaków. I kolejna sprawa. Podkreślił pan, że młodzi lekarze robią doktoraty, specjalizacje, uczą się języków. Myślę, że to bardzo dobrze. Nie sądzę, żeby było coś w tym nagannego, i uważam, że bardzo dobrze, iż to robią.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BolesławPiecha">Pytań było sporo, można by je podzielić na różnego rodzaju grupy. Zacznę od pytań, które są medialnie nośne.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Lipiński zadał pytanie o meterginę albo, mówiąc jeszcze bardziej chemicznie, o metylometerginę. To jest lek stosowany oczywiście w połogu. Ten lek jest tak historyczny jak ginekologia. Dzisiaj są inne leki, które się stosuje w połogu. Natomiast to, że są jeszcze ośrodki, które stosują metylometerginę, to już całkiem inna sprawa. Ten lek daje się jednak skutecznie zastąpić. Skoro jednak są braki, to trzeba to monitorować, i pewnie ci, którzy go jeszcze używają w kilku szpitalach w Polsce, będą go mieli. Jest pan profesor, wie, co to za lek, i jakoś go nie używał. Jestem ginekologiem, więc go pamiętam, 30 lat temu rzeczywiście był lekiem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#BolesławPiecha">Pan marszałek Lepper zadał kilka pytań dotyczących ustawy o restrukturyzacji, związanych z tzw. ustawą 203. Niebawem trafi do Sejmu projekt nowelizacji tej ustawy. Wniesiemy resztę środków, 260 mln zł. Będą je mogli wykorzystać ci, którzy nie podlegali dzisiaj tej ustawie. Muszę powiedzieć, że ta ustawa o restrukturyzacji jest taka, jaką Sejm poprzedniej kadencji skonstruował, i została - mówię o tym do pana posła Mularczyka z Platformy Obywatelskiej, pan tego nie wie - wypracowana wspólnymi siłami Platformy i PiS, skomplikowana przez tę Izbę, byłaby bowiem znacznie prostsza. Dzisiaj mamy tego konsekwencje, właśnie tych utrudnień, które dotyczą programów restrukturyzacyjnych i umorzeń. Chcieliśmy, żeby umorzenia były większe. To Wysoka Izba będzie rozstrzygać, do jakiej wysokości są możliwe umorzenia pożyczki. Natomiast nie mówiliśmy o dotacji, bo dotacja to bardzo ścisłe wyrażenie finansowe. Podlega ona wielu obostrzeniom.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Sopliński z PSL zapytał: Czy mogę potwierdzić lub zaprzeczyć słowom pana premiera Ludwika Dorna? Nie zaprzeczam i nie potwierdzam. Nie wiem, czy są kamasze i czy się je szyje. Natomiast jest pewne, że rząd jest odpowiedzialny konstytucyjnie wspólnie z innymi organami władzy publicznej, a takimi są w Polsce również samorządy, za zapewnienie ochrony zdrowia. W przypadku zatem sytuacji kryzysowej i rząd, i samorządy muszą zgromadzić wszystkie możliwie dostępne środki, żeby zabezpieczyć pacjenta w stanie zagrożenia życia lub utraty zdrowia, które może spowodować inwalidztwo czy coś jeszcze gorszego.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Bestry mówił dość dużo o akcyzie. To jest problem, który się przedstawia tutaj bardzo obszernie od wielu lat. Czy rzeczywiście papierosy powodują wszystkie nieszczęścia na tym świecie? Sądzę, że to tylko w połowie prawda. Nie jesteśmy dzisiaj w stanie zakazać palenia i stosować jakieś kary finansowe czy więzienia. Natomiast czy z akcyzy można by przeznaczyć środki na choroby odtytoniowe? Chciałbym bardzo. Chciałbym też, żeby z budżetu państwa, w pewnych wydzielonych częściach, były finansowane tego typu programy. Jest program przeciwdziałaniu nikotynizmowi i chorobom, pewnie czerpie się na jego realizację środki z budżetu państwa, a więc z tej przysłowiowej akcyzy, która jest również przychodem budżetu państwa, ale w niewystarczającym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Podraza zawsze leje miód na moje serce, tak jak wszyscy posłowie z SLD, bo to jest wygodne. Natomiast zadał pytanie bardzo ważne, bo zapytał o ustawę o ratownictwie medycznym. Ustawa o ratownictwie medycznym jest również w końcowej fazie. Przypomnę, że SLD tę ustawę nowelizowało cztery razy, dokładnie, za każdym razem data. Chcemy przedstawić nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#BolesławPiecha">Czy zostaną z pogotowia ratunkowego czy ratownictwa medycznego wyeliminowane pielęgniarki i położne? Położne rzadko jeździły w karetkach reanimacyjnych. W sumie ich zawód nie polega na tym, że mają ratować życie na ulicach, raczej mają inny zakres zadań. Natomiast chcielibyśmy, żeby okresy przejściowe były długie; nie chcielibyśmy bowiem tak gwałtownego przeskoku, żeby wyeliminować pielęgniarki i lekarzy z karetek. Polska tradycja nie jest tak odważna jak tradycja w Stanach Zjednoczonych i nie sądzę, że da się implementować proste rozwiązania amerykańskie bezpośrednio na grunt polski. Niemniej ta ustawa niedługo trafi pod obrady, będzie sporo dyskusji, będzie wtedy szansa na to, żeby się z tym uporać.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Masin, o ile dobrze pamiętam, z LPR mówił o nakładach. Oczywiście nakłady ze środków publicznych są niskie. Natomiast powiedział, że zniknęło 9 mld zł z NFZ. Nie do końca to jest prawda. Te środki zostały wydane bez należytej dbałości o podstawę prawną, to jest prawda i to obarcza 2003 i 2004 r., kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia działał ze swoim zarządem. Natomiast te pieniądze w większości zostały przeznaczone na świadczenia zdrowotne, czyli trafiły do pacjentów. Jest sprawa sporu marżowo-cenowego, bo on tak się nazywa, dotyczącego pewnych zawirowań na granicy pomiędzy producentami leków, farmaceutyków, leków zachodnich, importerami i polskimi sieciami hurtowni. Dzisiaj jest komisja, która próbuje zawrzeć ugodę i te wszystkie środki przeznaczyć na leczenie, dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Problem jest bardzo skomplikowany, bo dziś mówimy mniej więcej o 2 mld zł, ale nie bardzo wiadomo, kto stracił. Część stracił na pewno budżet państwa, ale część każdy z nas dopłacił do leku, który miał trochę inną cenę niż, gdyby ta promocja była inaczej sfinansowana. W sądach były dwa wyroki, jeżeli chodzi o ten spór marżowo-cenowy. Jeden został przez rząd wygrany i sąd wielkodusznie zasądził 39 zł 12 gr odszkodowania od dużej firmy zachodniej - Bóg zapłać i za to - a drugi, w którym występowaliśmy o wiele milionów złotych, został oczywiście przegrany. Tak więc sprawa jest bardzo skomplikowana prawnie. Wybraliśmy drogę ugody, żeby ściągnąć maksymalną ilość środków.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Markowski zadawał bardzo trudne pytania dotyczące właśnie korporacjonizmu i pewnej solidarności zawodowej. Jeżeli gdzieś łamie się prawo, to obowiązkiem również lekarza jest zgłaszanie tego łamania prawa do odpowiednich organów, a więc jeżeli ktoś wie, gdzie jest korupcja, gdzie jest łapownictwo, gdzie jest nieprzestrzeganie pewnych zasad, to ma jako obywatel obowiązek powiadomić o tych sprawach odpowiednie organy.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#BolesławPiecha">Była tutaj oczywiście mowa o cenach leków w Polsce, że one są najwyższe na świecie, a w zasadzie w Europie. To ja mogę powiedzieć tylko tak: średnia cena leku generycznego w Polsce jest o 80% niższa niż cena tego leku w Niemczech, o 70% niższa niż we Francji, o 68% niższa niż w Wielkiej Brytanii. Generalnie mamy leki tańsze i bardzo dobrze, bo inaczej chyba w ogóle nie mogliśmy sobie poradzić z polityką lekową.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedługo ich nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#BolesławPiecha">Jeśli zaś chodzi o to, że zdarzają się leki bardzo drogie: tak, zdarzają się, jeżeli nie są zarejestrowane w polskich urzędach rejestracji, posiadają rejestrację zachodnią i są sprowadzane na tzw. import docelowy. Musimy to uregulować i takie starania w sprawie regulacji równoległego importu docelowego czynimy, bo aptekarz w Polsce, również hurtownik, może sobie narzucić taką marżę, jaką uważa za stosowną, zaś marże na leki refundowane są w Polsce regulowane ustawą o cenach i nie ma możliwości narzucania sobie marż niebotycznych.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#BolesławPiecha">Były również wypowiedzi pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#BolesławPiecha">Tak a propos bardzo dziękuję za udział w tej debacie przewodniczącej komisji zdrowia pani Ewie Kopacz. Pewnie nie uważa, że tak krytycznie należy o tym mówić, bo jej nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, nie ma kolejki na zabieg ratujący życie z bólem pozamostkowym. Jeżeli pan to gdzieś widział, to natychmiast proszę o sygnał.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#BolesławPiecha">Dziękując wszystkim za pytania - wszystkie pytania zostały zanotowane, w związku z czym uzyskają państwo stosowane odpowiedzi na piśmie - chciałbym powiedzieć na sam koniec tylko jedno. Czy jesteśmy w stanie powstrzymać wypływ lekarzy z Polski? Będzie to jedna z najtrudniejszych rzeczy, bo Unia Europejska ma w swoim zakresie swobodny przepływ również ludzi. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#BolesławPiecha">Czy Unia Europejska, zwłaszcza stara Unia, będzie stwarzała lekarzom lepsze warunki pracy, w tym i lepsze warunki płacy? Tak, przez wiele lat, panie pośle, ponieważ taki dzieli nas od niej dystans. Ilu lekarzy wyjechało? 1%. To jest sygnał niepokojący, ale na razie jest to opanowane. Kto wyjeżdża? Rzeczywiście młodzi lekarze. Jeżeli nie uporamy się z systemem specjalizacji, który musimy uprościć, to będzie również trudno, jeśli chodzi o szanse dla młodych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#BolesławPiecha">Pan mówił o rezydenturach, czy to jest dobrze, czy źle. Państwo płaci dzisiaj każdemu młodemu lekarzowi po stażu, który chce się specjalizować, środki finansowe pochodzące z naszych podatków. Ten trend będziemy utrzymywali. Jest tylko pytanie, czy ten, który te środki bierze, nie powinien być zobowiązany w przypadku wyjazdu na Zachód do zwrotu tych pieniędzy po to chociażby, żeby za to, iż korzystał on z wiedzy naszego wyszkolonego tutaj lekarza, przynajmniej dał mu skromną, ale jednak rekompensatę finansową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny (druk nr 176).</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej panią Renatę Iwaniec w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RenataIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę państwa posłów, ławy rządowe też, jeśli można, o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RenataIwaniec">Mam zaszczyt reprezentować komitet inicjatywy ustawodawczej na rzecz ustawy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam panią.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo prosiłbym może o przeniesienie rozmów, panie ministrze. Mamy tutaj inicjatywę obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RenataIwaniec">Mam zaszczyt reprezentować komitet inicjatywy ustawodawczej na rzecz ustawy o gminnym funduszu alimentacyjnym. Nasz komitet zawiązał się wiosną 2004 r. w konsekwencji likwidacji funduszu alimentacyjnego. W jego skład wchodzą obecnie 73 organizacje o łącznej liczbie ponad 40 tys. członków.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#RenataIwaniec">Stowarzyszenia i komitet mogły powstać i rozwinąć się dzięki wsparciu naszych działań przez panią poseł Barbarę Marianowską z Prawa i Sprawiedliwości. Gdyby nie jej zrozumienie problemu, pomoc i życzliwość, prawdopodobnie ruch samotnych rodziców, głównie matek, miałby nikłą szansę rozwoju. Dzięki pomocy pana Pawła Jarosa, rzecznika praw dziecka, opracowany został projekt ustawy, pod którym zebraliśmy ponad 300 tys. podpisów. Stało się to po przyjęciu 28 listopada 2003 r. ustawy o świadczeniach rodzinnych. Likwidowała ona fundusz alimentacyjny i w jego miejsce do systemu zabezpieczenia społecznego wprowadzała zasiłek dla osób samotnie wychowujących dzieci. Życie pokazało, jak wielkim błędem była ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#RenataIwaniec">W konsekwencji złych rozwiązań ustawa wygenerowała zdumiewającą także jej twórców liczbę ponad miliona samotnych rodziców. W znacznej mierze były to osoby samotne jedynie formalnie, a nie faktycznie. Możliwość uzyskania świadczeń socjalnych z tytułu jedynie formalnej samotności doprowadziła do dyskryminacji osób żyjących w małżeństwie. Rozwiązania przyjęte przez postępową większość parlamentarną nakłaniały do zerwania z zabobonem życia w małżeństwie. Czyniły to skutecznie: sądy okręgowe w całej Polsce zostały zasypane pozwami o rozwody i separacje. Młodzi ludzie otrzymali silny bodziec, by pozostawać w konkubinacie, bo założenie ślubnych obrączek pozbawiało ich każdego miesiąca zastrzyku finansowego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#RenataIwaniec">Kwoty, jakie wyasygnowano na bezzwrotne dodatki dla osób w znacznej mierze jedynie formalnie samotnie wychowujących dzieci, przekroczyły już po trzech miesiącach roczny budżet zlikwidowanego funduszu alimentacyjnego, który z założenia miał świadczenia zwrotne. Wszystko to działo się w czasie działania fetyszu tzw. planu Hausnera i związanego z nim hasła racjonalizacji wydatków publicznych. Uniemożliwiał on uczciwą debatę, gdyż tego, kto był przeciwko ustawom rządowym, traktowano jak wroga ładu budżetowego, a więc z definicji nie miał on racji. Tyle że ustawa o świadczeniach rodzinnych miała z racjonalnością wydatków publicznych jedynie ten związek, że tę racjonalność torpedowała.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#RenataIwaniec">Jej przepisy jako niezgodne z konstytucją zakwestionował rzecznik praw dziecka i na jego wniosek rzecznik praw obywatelskich skierował stosowne wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w wyroku z 18 maja 2005 r. orzekł niekonstytucyjność uregulowań ustawy o świadczeniach rodzinnych. Trudno o bardziej spektakularne rozstrzygnięcie sporu o to, kto miał i ma rację, w sporze o kształt wspierania rodziny: postępowy rząd, czy my, jak nas bardzo często określają, „alimenciary”.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#RenataIwaniec">Dlaczego projekt wniesiony do laski marszałkowskiej we wrześniu 2004 r. jest rozpatrywany dopiero dzisiaj? Stało się tak, albowiem nasza determinacja w dochodzeniu praw w sposób godny obywateli demokratycznego państwa, a także poparcie społeczne, z jakim się spotkaliśmy, zostały w poprzedniej kadencji parlamentu skutecznie storpedowane przez postawę kilku konkretnych osób. Zło, które uczyniły, sprawia, że dzisiaj przynajmniej musimy przypomnieć ich nazwiska. Mam smutną satysfakcję, że w konsekwencji wyborów wszystkie te osoby nie mają już możliwości wyrządzania szkód społecznych w takich rozmiarach, jak poprzednio. W naszej pamięci pozostał pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz, który popierał ustawy rządowe dotyczące alimentów i wbrew opinii swoich sejmowych ekspertów blokował prace nad naszym projektem z konsekwencją, z której jest powszechnie znany. Z zażenowaniem wspominamy pana premiera Jerzego Hausnera, który odchodząc ze swojej funkcji, powiedział, że od początku miał świadomość zła, jakie niesie ustawa o świadczeniach rodzinnych, w tym likwidacja Funduszu Alimentacyjnego. Przez półtora roku nie uczynił jednak nic, by temu złu przeciwstawić się, co więcej, to zło własnym nazwiskiem firmował. Od profesora zwyczajnego, premiera, demokraty, obywatele mogliby oczekiwać więcej charakteru. Przykra była dla nas postawa pani minister do spraw równego statusu mężczyzn i kobiet pani prof. Magdaleny Środy, która nigdy nawet nie odpowiedziała na kierowane do niej listy z prośbą o zainteresowanie się naszym problemem. Rozumiemy, że dla pani minister ranga naszych kłopotów była niewspółmiernie niższa od idei przyświecających np. tzw. manifom, na które pani minister miała czas. Musi też zostać przypomniana postawa byłych posłanek pani Alicji Murynowicz z SLD, pani Mirosławy Kątnej z Socjaldemokracji Polskiej, a zwłaszcza pani Jolanty Banach, również z Socjaldemokracji Polskiej, działających w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. To one najmocniej forsowały ustawę o świadczeniach rodzinnych. Nie mamy żalu o to, że forsowały to, co wbrew wiedzy zawartej w dostępnych książkach uważały za słuszne, lecz o konsekwentne blokowanie naszego projektu, w tym okłamywanie naszych przedstawicielek, które odwiedziły panie posłanki w ich biurach poselskich, że już niebawem, zaraz będzie nadany bieg naszemu projektowi. Mamy żal również o to, że wraz z innymi posłankami dopuściły się politycznej i medialnej zemsty na rzeczniku praw dziecka, panu Pawle Jarosie za to, że konsekwentnie krytykował niekonstytucyjność ustawy o świadczeniach rodzinnych i równie zdecydowanie stał na straży socjalnych praw dzieci, popierając nasze działania. Dlatego w tym miejscu pragniemy wyrazić nasze najgłębsze podziękowanie panu rzecznikowi Jarosowi. Pomagali nam wówczas również poszczególni posłowie, w tym zwłaszcza panie posłanki i posłowie z opozycyjnego w tamtej kadencji parlamentu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Szczególnie mocno dziękujemy pani poseł Barbarze Marianowskiej, która pomagała nam merytorycznie i organizacyjnie w sposób, który budził nasz najwyższy szacunek. Życzliwość okazywali nam również poszczególni posłowie innych ugrupowań. Im wszystkim też szczerze dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#RenataIwaniec">Wysoki Sejmie! Zapewne gdybyśmy zawarli sojusz z jakąś silną grupą zawodową i wspólnie zrobili jakąś wielką demonstrację, gdybyśmy zdemolowali stolicę, to nasza ustawa byłaby już uchwalona, a prezydent podpisałby ją, o czym naród niezwłocznie byłby poinformowany na wiecu wyborczym lewicowego kandydata na prezydenta. My „alimenciary” i „alimenciarze” - bo są wśród nas również ojcowie samotnie wychowujący dzieci, żądający alimentów od ich matek - wybraliśmy jednak drogę pozytywnych działań obywatelskich. Za tę naiwność spotkała nas w tamtej kadencji kara. Nie taimy, że nosimy głęboko w sercu lekcje pogardy i upokorzenia, otrzymaną od obłudnych polityków, którzy nieustannie odmieniają w mediach takie słowa, jak demokracja, dobro dzieci czy prawa kobiet. Proszę nie mieć nam za złe, że nie mając wpływu na tamtą rzeczywistość, zdecydowaliśmy się w tym miejscu przynajmniej ją opisać.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#RenataIwaniec">Teraz przejdę do omówienia meritum naszego projektu. Powstał on dokładnie dwa lata temu. Od tamtego czasu poprzedni rząd przeforsował dwie ustawy, najpierw o nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych, a następnie o dochodzeniu alimentów i zaliczce alimentacyjnej, w których przepisał wiele rozwiązań z naszego projektu. Ubolewamy, że nie przepisał wszystkiego, bo wtedy Wysoka Izba i my nie musielibyśmy dzisiaj wracać do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#RenataIwaniec">Druk przedłożony państwu zawiera treść naszego projektu z chwilą złożenia go do laski marszałkowskiej we wrześniu 2004 r. Przed pierwszym czytaniem obywatelski projekt nie może być ani o literę zmieniony, takie jest prawo. Spieszę więc poinformować, że pracujemy nad modyfikacją projektu i do drugiego czytania przedłożymy jego nową wersję. Pod koniec dzisiejszego wystąpienia przedstawię kilka naszych nowych propozycji, aby zafunkcjonowały one w świadomości parlamentarzystów i w mediach.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#RenataIwaniec">Wysoka Izbo! Rozwiązanie każdego ważnego zagadnienia społecznego musi poprzedzać określenie ogólnych zasad, na których oparte są szczegółowe propozycje. Innymi słowy, należy wypowiedzieć się na temat jego aksjologicznego aspektu. W przeciwnym razie prace legislacyjne okażą się nieskoordynowane, dadzą owoce sprzeczne z konstytucją, zrodzą pomieszanie pojęć i społeczny zamęt. Nasz projekt wyrasta z tezy wyrażonej w preambule, że obowiązki alimentacyjne, w tym obowiązki rodziców wobec dzieci wynikające z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, mają charakter tak podstawowy, że wszelkie inne przepisy prawne powinny odgrywać wobec nich rolę służebną, to znaczy winny być tak ukształtowane, aby wymusić realizację obowiązków rodzinnych. Konstytucyjna zasada pomocniczości zakazuje przenoszenia obowiązków wspierania ubogich z barków ich dłużników alimentacyjnych na barki podatników. Jeśli prawo socjalne doprowadza do erozji norm prawa rodzinnego - takie skutki wywołała ustawa o świadczeniach rodzinnych - to jest to zaprzeczenie owej zasady. Oddając istotę sprawy dosadnie, jest to nieuczciwe wobec podatników i demoralizujące wobec dłużników alimentacyjnych. Dlatego ubogiego najpierw wspiera rodzina, a dopiero wobec niemożności zrealizowania tego obowiązku należy uruchomić pomoc socjalną, jednakowoż z tym zastrzeżeniem, że musi to być pomoc o charakterze zwrotnym, to znaczy, zakładająca występowanie z roszczeniem o zwrot wyłożonych świadczeń wobec tego członka rodziny, który powinien alimenty zapłacić. Naszym krytykom, którzy ochoczo rozdawali publiczne pieniądze w ramach dodatków dla osób samotnie wychowujących dzieci, a nam jednocześnie mówili, że nie mamy prawa upominać się o fundusz, bo państwo nie jest ojcem, odpowiadamy: wiemy, kto jest ojcem, czyli kto jest zobowiązany do utrzymania dziecka. Jego imię i nazwisko zawiera każde orzeczenie sądu zasądzające alimenty. My te wyroki mamy w rękach. Od aparatu państwa nie oczekujemy utrzymywania naszych dzieci, lecz konsekwencji w egzekwowaniu tego obowiązku od dłużników alimentacyjnych. Konsekwencją takiego podejścia jest kolejna teza: zamiast koncentrować uwagę na socjalnym wspieraniu wierzycieli alimentacyjnych, należy wreszcie położyć akcent na skuteczność w dziele dyscyplinowania dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#RenataIwaniec">Proponowane przez nas rozwiązania prawne - w odróżnieniu od obecnych uregulowań ustawy o zaliczkach alimentacyjnych - zdejmują z wierzycieli alimentacyjnych niezasłużone odium osób wyciągających rękę do państwowej kiesy, czyniąc z nich grupę nacisku na instytucje państwa, by wreszcie zaczęły stanowczo egzekwować wydane przez siebie prawomocne wyroki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#RenataIwaniec">Opisana w projekcie konstrukcja jasno wyraża tezę, że wsparcie ekonomiczne nie jest bezzwrotne, lecz jest swoistą formą kredytowania (wypłata do rąk wierzyciela, a następnie pełna ściągalność od dłużnika). Ponadto sprawia ona, że państwo, które jest niewydolne (mamy na myśli zwłaszcza aparat komorniczy), nie powinno wypłacać kwot ustalonych na dowolnie określonym przez siebie pułapie - dzisiaj ten pułap jest żenująco niski - lecz powinno wypłacać wierzycielom kwoty odpowiadające ustalonym sądownie alimentom.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#RenataIwaniec">Uzasadnieniem dla owej kredytowej funkcji państwa jest konieczność wzięcia przez państwo odpowiedzialności za nieudolność własnego aparatu. W projekcie respektuje się trudną sytuację finansów państwa. Jeśli chodzi o skutki finansowe wprowadzenia ustawy, to wypłata świadczeń musi być dotowana z budżetu centralnego. Z wprowadzeniem ustawy wiążą się konsekwencje finansowe związane z:</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#RenataIwaniec">- przeznaczeniem z budżetu środków wpierających samorządy,</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#RenataIwaniec">- kosztami związanymi z obsługą administracyjną wypłacania świadczeń oraz:</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#RenataIwaniec">- kosztami utworzenia rejestru dłużników funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#RenataIwaniec">Intencją projektu jest, aby dotacja była możliwie niska poprzez wypłacanie świadczeń tylko w przypadkach, w których to jest konieczne, oraz poprzez skuteczne egzekwowanie należności funduszu od osób zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#RenataIwaniec">Odnośnie do wysokości wsparcia z budżetu należy stwierdzić, że projekt zakłada niższe wydatki od tych, jakie ponosił budżet na podstawie przepisów dotychczas regulujących funkcjonowanie funduszu alimentacyjnego, gdyż proponuje się odstąpienie od przyznawania świadczeń osobom dorosłym oraz wierzycielom alimentacyjnym po śmierci ich dłużnika wobec nieuzyskania prawa do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#RenataIwaniec">Na temat kosztów funduszu można dziś powiedzieć i to, że nie ma możliwości, aby pochłonął on większe środki niż te wydatkowane na zaliczki alimentacyjne i pomoc społeczną dla osób, które nie uzyskały prawa do tych zaliczek, nie mówiąc już o zmarnotrawionych kwotach wydanych na dodatki dla osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#RenataIwaniec">Projekt:</u>
          <u xml:id="u-307.20" who="#RenataIwaniec">a) przewiduje rozwiązania zapewniające skuteczniejszą niż dotychczas egzekucję alimentów i należności funduszu, co będzie rzutowało na sukcesywne obniżanie dotacji,</u>
          <u xml:id="u-307.21" who="#RenataIwaniec">b) wyposaża samorządy w instrumenty prawne pozwalające przenieść ciężar utrzymania osoby potrzebującej na członków dalszej rodziny,</u>
          <u xml:id="u-307.22" who="#RenataIwaniec">c) rygorystycznie traktuje obowiązek współpracy świadczeniobiorców i ich przedstawicieli z organem samorządu i komornikiem, co stwarza szansę na skuteczniejsze egzekwowanie należności funduszu,</u>
          <u xml:id="u-307.23" who="#RenataIwaniec">d) uszczelnia system wypływu środków z budżetu przez:</u>
          <u xml:id="u-307.24" who="#RenataIwaniec">- wypłacanie świadczeń tylko w przypadkach koniecznych (tylko na rzecz dzieci) oraz tylko tym osobom pełnoletnim, które kontynuują naukę lub są niepełnosprawne;</u>
          <u xml:id="u-307.25" who="#RenataIwaniec">- dochodzenie alimentów od członków rodziny bliższych i dalszych;</u>
          <u xml:id="u-307.26" who="#RenataIwaniec">- badanie faktycznej sytuacji ekonomicznej osób uprawnionych i weryfikowanie w ten sposób zasadności wypłacania im świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-307.27" who="#RenataIwaniec">- zobligowanie samorządów do występowania z roszczeniami alimentacyjnymi wobec dalszych członków rodziny osoby pobierającej świadczenia;</u>
          <u xml:id="u-307.28" who="#RenataIwaniec">- wprowadzenie - na podobieństwo regulacji ustawy o pomocy społecznej - przepisów pozwalających na odmowę wypłacania świadczeń lub wypłacanie ich w formie rzeczowej, jeżeli dochodzi do marnotrawienia przyznanych kwot;</u>
          <u xml:id="u-307.29" who="#RenataIwaniec">- odpowiedzialne podejście do sytuacji ekonomicznej państwa przejawia się też w regulacjach dotyczących procedury wypłacania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-307.30" who="#RenataIwaniec">Już sam wniosek o przyznanie świadczeń zawiera takie nowe elementy jak oświadczenie o przekazaniu organowi egzekucyjnemu wszystkich informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji, przekazanie informacji o członkach rodziny, którzy należą do kręgu zobowiązanych do alimentacji w rozumieniu przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz rygor odpowiedzialności za fałszywe zeznania w przypadku podania nieprawdziwych danych. Zebranie informacji o dalszej rodzinie świadczeniobiorcy jest konieczne w związku z możliwością dochodzenia od tych osób alimentów.</u>
          <u xml:id="u-307.31" who="#RenataIwaniec">Krótki, bo 10-dniowy, termin na wydanie decyzji o przyznaniu świadczeń jest konieczny ze względu na przeznaczenie świadczeń na zaspokojenie bieżących potrzeb osoby uprawnionej. W tak krótkim czasie nie można zapewnić merytorycznej weryfikacji sytuacji ekonomicznej i rodzinnej osoby ubiegającej się o świadczenie. Tę weryfikację organ właściwy ma obowiązek przeprowadzić w ciągu trzech miesięcy od dnia wydania decyzji o przyznaniu świadczeń i stosownie do zebranych informacji ma on obowiązek zareagować, między innymi wytaczając powództwa alimentacyjne skierowane do innych członków rodziny wskazanych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-307.32" who="#RenataIwaniec">Projekt nakłada też obowiązek zwrotu świadczeń pobranych bezpodstawnie, w szczególności wskutek przekazania nieprawdziwych informacji organowi właściwemu. Poprawie ściągalności kwot należnych funduszowi, a więc poprawie skuteczności egzekucji oraz większej racjonalności w wypłacaniu świadczeń służyć ma również wymóg korygowania pierwotnych ustaleń w wyniku realizowania obowiązku składania na bieżąco informacji o faktach istotnych tak dla egzekucji, jak i dla wypłacania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-307.33" who="#RenataIwaniec">Intencją tej regulacji jest między innymi przeciwdziałanie spotykanej niekiedy swoistej zmowie stron stosunku alimentacyjno-prawnego gwoli wyłudzenia świadczeń z funduszu. Ponadto organ zarządzający funduszem, osoba uprawniona do świadczeń z funduszu alimentacyjnego lub jej przedstawiciel, a także dłużnik alimentacyjny osoby uprawnionej mają obowiązek współpracy z organem prowadzącym postępowanie egzekucyjne i przekazywania mu wszelkich informacji istotnych dla skuteczności egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-307.34" who="#RenataIwaniec">Samorząd ma także obowiązek informowania sądu o wszelkich przejawach opieszałości organu prowadzącego postępowanie egzekucyjne przeciwko dłużnikowi funduszu. Organ egzekucyjny z kolei nie rzadziej niż co pół roku przekazuje prezesowi sądu informację o działaniach podejmowanych w toku postępowania prowadzonego przeciwko osobom zobowiązanym do alimentacji i do zwrotu należności funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-307.35" who="#RenataIwaniec">Obowiązkiem dłużnika alimentacyjnego jest zapłata na rzecz samorządu równowartości kwot wypłaconych osobie uprawnionej zgodnie z przepisami niniejszej ustawy. Jeżeli w okresie wypłaty świadczeń z funduszu alimentacyjnego należność funduszu nie zostanie zaspokojona, po zaprzestaniu wypłaty świadczeń organ egzekucyjny przekazuje organowi właściwemu kwoty ściągnięte od osoby zobowiązanej, pozostałe po zaspokojeniu bieżących alimentów.</u>
          <u xml:id="u-307.36" who="#RenataIwaniec">Próg dochodów uprawniających do świadczeń z funduszu został określony tak samo jak w poprzedniej ustawie o funduszu alimentacyjnym. Sformułowanie stosownego przepisu na ten temat, jak i przepisu o górnym pułapie świadczeń może budzić wątpliwości, ale podkreślamy, że nasze intencje wyrażone w uzasadnieniu projektu są jednoznaczne: postulujemy, aby te wielkości były takie jak w chwili likwidowania funduszu alimentacyjnego i by wynosiły około 600 zł. Chodzi nam o progi wyższe od żenująco niskich progów przyjętych w ustawie o zaliczkach alimentacyjnych oraz o to, aby zostały one powiązane z którymś z odpowiednich parametrów ekonomicznych, gdyż jest to warunek konieczny do zapewnienia świadczeniobiorcom stabilizacji w planowaniu własnego domowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-307.37" who="#RenataIwaniec">Próg dochodowy nie może równocześnie prowadzić do dezaktywizacji zawodowej kobiet w celu otrzymania świadczeń alimentacyjnych na dzieci. Ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej powiela błędy zaskarżonej do Trybunału Konstytucyjnego ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Na skutek różnicowania i drastycznego obniżania progów dochodowych (aż do 291,50 zł) dochodzi do dyskryminacji kobiet pracujących zawodowo, które, w związku z tym, że pracują, za karę otrzymują mniejsze zaliczki alimentacyjne lub w ogóle ich nie otrzymują. Na przykład kobieta, która zarabia 1100 zł i ma jedno dziecko, zaliczki alimentacyjnej nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-307.38" who="#RenataIwaniec">Szczytem absurdu przy tym wszystkim jest to, że w przypadku nieuzyskania zaliczki, bo dochód jest za wysoki, dłużnik alimentacyjny otrzymuje swoisty bonus, jest bezkarny, bo ustawa o dłużnikach alimentacyjnych nie przewiduje żadnych działań dyscyplinujących wobec dłużnika, dla którego dziecka nie przyznano zaliczki, bo jego matka pracuje.</u>
          <u xml:id="u-307.39" who="#RenataIwaniec">Takie przepisy dezaktywizują matki oraz ograniczają prawo do pełnego zaspokajania egzekucji wyroków sądowych. Ogromna rzesza matek rezygnuje z podjęcia pracy, poszerza grono świadczeniobiorców pomocy społecznej albo przechodzi do szarej strefy, by spełnić kryterium dochodowe dla otrzymania zaliczki. Znamy przypadki, gdy kobiety pracujące zawodowo świadomie odmawiają pracy w nadgodzinach ze względu na perspektywę przekroczenia progu dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-307.40" who="#RenataIwaniec">Dlaczego obsługę funduszu usytuowano na szczeblu gminy? Stwarza to szansę na wszechstronne zbadanie i sukcesywne ponawianie badania sytuacji ekonomicznej osoby uprawnionej i jej dłużnika, ale też - i to jest istotne novum - osób zobowiązanych do alimentacji wobec uprawnionego do świadczeń w dalszej kolejności niż dłużnik (art. 132 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego).</u>
          <u xml:id="u-307.41" who="#RenataIwaniec">Wiedza o sytuacji w wymienionych rodzinach może więc być przydatna do nakazanego zasadą pomocniczości przeniesienia obowiązku utrzymania osoby ubogiej ze społeczeństwa, czyli z podatników, na członków dalszej rodziny. Występując o alimenty przeciwko osobom zobowiązanym w dalszej kolejności do alimentacji, samorząd winien je informować o przysługującym im roszczeniu zwrotnym wobec osób zobowiązanych w bliższej kolejności, o czym stanowi art. 140 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i pomóc w sporządzeniu niezbędnych pism procesowych. Te obowiązki organu wynikają wprost z rozwiązań Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-307.42" who="#RenataIwaniec">Stanowczość projektu wobec dłużników alimentacyjnych przejawia się również w postulacie powołania rejestru dłużników funduszu. Powinno to wydatnie się przyczynić do skuteczniejszego egzekwowania alimentów. Utworzenie rejestru wydaje się tym bardziej zasadne, że obecnie wielu pracowników podejmuje zatrudnienie, nie okazując świadectwa pracy, i zataja w ten sposób ewentualną informację o zajęciu wynagrodzenia na poczet alimentów.</u>
          <u xml:id="u-307.43" who="#RenataIwaniec">Z ustawy o pomocy społecznej zapożyczono przepis stanowiący, iż jeżeli osoba dorosła marnotrawi otrzymane świadczenia, to samorząd może zawiesić wypłatę przyznanych świadczeń, zaprzestać ich wypłaty, a także przekazywać należne świadczenia w całości lub w części w formie rzeczowej. W przypadku marnotrawienia wypłacanych świadczeń przez przedstawiciela uprawnionej do nich osoby małoletniej samorząd może przekazywać należne świadczenia w całości lub w części w formie rzeczowej. Włączyliśmy tę regulację do naszego projektu, albowiem przekazywanie świadczeń daje etyczne uzasadnienie dla postawienia świadczeniobiorcom wymogu wykorzystania świadczeń zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-307.44" who="#RenataIwaniec">Teraz chciałabym przedstawić wybrane kwestie, które zamierzamy włączyć do prac nad projektem przed jego drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-307.45" who="#RenataIwaniec">Należy osłabić pozycję dłużników alimentacyjnych i zmierzać do nałożenia na nich swoistej sankcji społecznej w tych środowiskach, które udzielają im wsparcia. Są to nowe grupy rodzinne, w których funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-307.46" who="#RenataIwaniec">Te grupy popierają naganną postawę dłużników alimentacyjnych wobec ich dzieci z poprzednich związków. Prowadzić może do tego wprowadzenie pewnego domniemania, że od momentu utworzenia przez dłużnika nowego związku małżeńskiego lub nowego gospodarstwa domowego (rodziny w rozumieniu ustawy o pomocy społecznej) wszystkie jego składniki (może wyłączywszy wynagrodzenie za pracę współmałżonka albo konkubiny) podlegają egzekucji komorniczej na rzecz alimentów.</u>
          <u xml:id="u-307.47" who="#RenataIwaniec">Niezbędne jest sięgnięcie po narzędzia informatyczne. Projekt przewiduje utworzenie centralnego rejestru dłużników alimentacyjnych i nałożenie na pracodawców obowiązku informowania organu właściwego o zatrudnieniu osoby widniejącej w tym rejestrze. Dostęp do informacji zawartych w rejestrze powinny posiadać nie tylko samorząd i komornicy, ale także instytucje bankowe, Policja, służby graniczne.</u>
          <u xml:id="u-307.48" who="#RenataIwaniec">Należy wprowadzić sankcję za odmowę rejestracji w powiatowych urzędach pracy. W obecnym stanie prawnym zarejestrowanie się w urzędzie jest prawem, ale nie jest obowiązkiem. W przypadku dłużników alimentacyjnych należałoby wprowadzić sankcję polegającą na tym, że odmowa zarejestrowania się w urzędzie pracy byłaby traktowania tak jak odmowa przyjęcia oferty pracy i umożliwiałaby samorządowi prowadzenie dalszych działań prawnych wobec dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-307.49" who="#RenataIwaniec">Należy bardzo dokładnie sprecyzować definicję bezskuteczności egzekucji, zwłaszcza w zakresie terminów oraz rozliczeń dokonywanych na podstawie świadczeń wyegzekwowanych przez komorników. Rozwiązanie z ustawy o zaliczkach jest konsekwentnie nieprecyzyjne i generuje frustracje tak wierzycieli alimentacyjnych, jak i komorników, zamiast cokolwiek rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-307.50" who="#RenataIwaniec">Konieczne jest sprecyzowanie uregulowań prawnych w zakresie postępowań dotyczących dłużników przebywających poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-307.51" who="#RenataIwaniec">Należy zobowiązać sądy do umieszczania wszystkich niezbędnych do identyfikacji danych osobowych stron w tytułach wykonawczych. To postulują z kolei sami komornicy.</u>
          <u xml:id="u-307.52" who="#RenataIwaniec">W trakcie spraw alimentacyjnych sąd powinien występować o przeprowadzenie wywiadu środowiskowego na temat sytuacji materialno-bytowej pozwanego, co pozwoliłoby wydawać wyroki adekwatne do możliwości ekonomicznych dłużnika i zakresu niezaspokojonych potrzeb wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-307.53" who="#RenataIwaniec">Należy określić oczekiwania oraz sposób monitorowania pracy komorników w zakresie postępowań prowadzonych wobec dłużników alimentacyjnych, z uwzględnieniem możliwości usuwania z zawodu osób sabotujących prawomocne orzeczenia alimentacyjne zamiast te orzeczenia egzekwować. To postulat wierzycieli alimentacyjnych podkreślających często naganne zachowanie komorników. Jeżeli mimo to dłużnicy nie płacą alimentów, wówczas komornik ma je egzekwować. Od komornika ten jego elementarny obowiązek musi być również stanowczo egzekwowany. Aby komornik egzekwował, sąd powinien go ustawicznie kontrolować. Bez stanowczej postawy prezesów sądów wobec komorników nic w sprawie komorników na lepsze się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-307.54" who="#RenataIwaniec">Zapewne konieczne będzie wyodrębnienie pracowników samorządowych zajmujących się sprawami alimentacyjnymi. Wprowadzenie obowiązku tworzenia przez gminy prac organizowanych na zasadach robót publicznych dla dłużników, choćby w szczątkowym wymiarze czasu pracy, tak aby z jednej strony aktywizować zawodowo, a z drugiej uniemożliwić pracę w szarej strefie, to nasz kolejny postulat. Wbrew ośmieszającym publikacjom medialnym należy rozważyć wprowadzenie przepisów szantażujących dłużników alimentacyjnych odebraniem im prawa jazdy, paszportu lub wydaniem zakazu opuszczania kraju, jeśli nie podejmują działań na rzecz realizacji ich obowiązków alimentacyjnych. Niechaj te dokumenty i prawa mają, jeżeli płacą albo aktywnie szukają pracy, ale jeśli tego nie czynią, wówczas należy wyciągnąć konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-307.55" who="#RenataIwaniec">Treść projektu jest konsekwencją konstytucyjnych obowiązków państwa wynikających z przyjęcia w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady pomocniczości jako zasady ustroju oraz zasady prymatu rodziców w wychowaniu, ale i utrzymaniu dzieci. Jest też w pełni zgodny ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w wyroku z 18 maja 2005 r. Poszanowanie dla zasad konstytucyjnych daje i ten efekt, że projekt jest aksjologicznie, formalnie i funkcjonalnie zgodny z obowiązującymi normami prawa rodzinnego. Funkcjonowanie funduszu w wersji przedłożonej w niniejszym projekcie służyć ma realizacji uprawnień osób żądających alimentów, w myśl regulacji zawartych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, oraz realizacji obowiązków alimentacyjnych dłużników osób pobierających świadczenia z funduszu. Czyli wierzyciel ma dostać świadczenie na utrzymanie, dłużnik alimentacyjny zaś ma obowiązek je zapłacić. Fundusz jest w tym ujęciu gwarantem i pośrednikiem. Funkcjonowanie funduszu jest więc służebne wobec norm prawa rodzinnego. Ufam, że argumenty za naszym projektem, prawne, etyczne i polityczne, są na tyle ważkie, iż wzbudzą przynajmniej zainteresowanie państwa. Liczę, że podejmiecie intensywne prace nad naszym projektem i możliwie szybko go uchwalicie. Od decyzji parlamentu zależy los setek tysięcy dzieci, których sytuacja drastycznie pogorszyła się z chwilą likwidacji Funduszu Alimentacyjnego. Od decyzji parlamentu zależy też to, czy dłużnicy alimentacyjni wywiążą się ze swoich obowiązków alimentacyjnych wobec dzieci, czy też będą zażywać niezasłużonego spokoju, co ma miejsce obecnie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję. Tu jeszcze mamy zastępcę przedstawiciela - tak, czy nie? Już nie trzeba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, dziękując jeszcze raz za wystąpienie, informuję, że Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od ich wielkości, w granicach od 9 do 38 minut, czyli ustanowił debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zaprezentować nasze stanowisko w przedmiocie projektu ustawy o Funduszu Alimentacyjnym. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka ważnych aspektów, kilka elementów, na treść, która skłania nie tylko do pracy nad projektem, ale również do pewnej refleksji, myślę, tak uważamy, do refleksji pożytecznej, która pozwoli nam jeszcze lepiej spełniać funkcje, do których jesteśmy tutaj powołani.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszCymański">Na samym wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim inicjatorom, osobom, które wykonały wielką pracę i wystąpiły z projektem obywatelskim. Pierwsza uwaga i pierwsza refleksja. Otóż wydaje się, że jako Sejm powinniśmy z jak największym szacunkiem podchodzić do wszelkich inicjatyw społecznych i obywatelskich. Owszem, procedury sejmowe dają pewne prerogatywy, szanujemy to, oddajemy honor tak jak chociażby w tej chwili, niemniej sposób podejścia i nasze zaangażowanie wydają się niewystarczające. Jest to bardzo ważne, ponieważ obywatele nie dysponują takim zapleczem, ani eksperckim, ani merytorycznym, nie dysponują też środkami, co tu dużo mówić, i tym, czym dysponuje Sejm, Senat czy rząd. Są sytuacje jednak wolontariuszy. I to, że ten projekt przy udziale kilku dzielnych kobiet, bo taka jest prawda, został przygotowany i tutaj przytoczony zasługuje na najwyższy szacunek. Chciałbym w tym miejscu na ręce pani Renaty Iwaniec te słowa w imieniu naszego klubu wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#TadeuszCymański">Chciałbym podkreślić również, że ten Fundusz Alimentacyjny, ta ustawa wpisuje się, jest przykładem, jest dowodem istnienia całego, dość szerokiego programu polityki prorodzinnej, zadaje kłam propagandowym wypowiedziom, zwłaszcza z lewej strony, którzy wyśmiewali to becikowe, mówiąc: ot, i wszystko. Nie, nie wszystko. Becikowe było rzeczywiście jednym z pierwszych, niedoskonałych, bardzo dyskusyjnych i skromnych jednorazowych, używaliśmy nawet słowa, gestów, ale tak naprawdę polityka rodzinna ma znacznie szerszy wymiar. Nie rozwijając, wspomnę tylko, że oprócz tego jest program dożywiania dzieci, urlopów macierzyńskich, wzmocnienia ochrony prawa pracy dla kobiet, które są na urlopie macierzyńskim czy wychowawczym, wreszcie ochrona w sferze wychowania, też bardzo ważna kwestia, mamy projekt ustawy, która będzie realizowana. Zapowiadaliśmy w momencie likwidacji Funduszu Alimentacyjnego i w późniejszych dyskusjach, w próbach poprawiania, które często tak naprawdę nie poprawiły, tylko jeszcze pogorszyły sytuację, mianowicie to zasiłki dla osób samotnie wychowujących dzieci przyniosły jednak więcej szkody niż pożytku, a w konsekwencji zakończyły się orzeczeniem, które tutaj dzisiaj w tym wstępnym wystąpieniu było już dwukrotnie cytowane. A więc program będzie realizowany w dwóch sferach: w sferze socjalnej, a więc w sferze pomocy, różnej pomocy finansowej, i tak należy odczytywać ideę i istotę tego funduszu, ale także w sferze pozamaterialnej, wychowawczej pomocy prawnej - wszystko, żeby rodziny mogły się rozwijać i z pomocy państwa również korzystać. Pomocnicza funkcja wcale nie przekreśla dostrzeżenia trudnej sytuacji rodzin.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TadeuszCymański">Ta ustawa, ta dyskusja i te działania nie miałyby miejsca, gdyby jednak nie fatalna, bardzo nieroztropna i z perspektywy lat można powiedzieć fatalna w skutkach decyzja o likwidacji Funduszu Alimentacyjnego. To prawda, że było bardzo wiele wad, że zadłużenie ogromne sięgające dzisiaj 8 mld zł wobec tych, którzy powinni byli zapłacić, to były fakty obiektywne, niedyskutowalne. Zamiast jednak podjąć trud zastanowienia się, jak ten system naprawić, jak poprawić egzekucję, bo to słowo „egzekucja” jest tu właściwie jądrem całego sporu, dyskusji, 11%, co dziesiąty zobowiązany tak naprawdę w momencie likwidacji funduszu na niego łożył, a więc ściągalność fatalna, to przyjęto rozwiązanie najprostsze - po prostu zlikwidować fundusz, wprowadzić coś nowego. Ta dyskusja, i likwidacja funduszu, i jego dzieje już po tej likwidacji, dzieje tego tematu wpisują się również w pewną bardzo smutną i fatalną praktykę tworzenia prawa w naszym państwa. To jest praktyka, którą można by ocenić jako kapitulancką, kiedy państwo zamiast podjąć wysiłek, nawet będąc często w sytuacji przegranego, rezygnuje i wybiera rozwiązania proste, łatwe, dostosowujące, ucieka niejako od tematu. Bo ta dyskusja i proponowane w projekcie obywatelskim rozwiązania, te, które również były sygnalizowane, to jest też głos, to jest wołanie o wzmocnienie silnej władzy w państwie, podniesienie rangi jego organów, tak aby państwo stało na straży prawa i sprawiedliwości, ale żeby również państwo było w stanie chronić najsłabszych, dzieci i matki, czasami tatusiów. Z reguły sytuacja jest typowa, kobieta najczęściej płaci tę potężną cenę, zostając z dziećmi i bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#TadeuszCymański">To prawda, że państwo jest w stanie wydusić od słabych ostatni grosik. Używając metafory, powiem, że ta owieczka, która nie ucieka, która stoi i piszczy, jest często strzyżona do gołej skóry, tłusty, hardy baran ucieka, a jagnięta - państwo ma dać pieniądze. I to jest właśnie ta filozofia. Już próbowaliśmy, pewne rozwiązania były zaproponowane, obśmiewane. Pomysł zatrzymywania prawa jazdy był obśmiewany. Zamach na wolność. Jak można? Przecież nie będą w stanie pracować. I co się okazuje? Ten instrument rzeczywiście nie wszedł do praktyki na szeroką skalę w Polsce, ale było ponad 280 przypadków, że co bardziej roztropni, zdeterminowani starostowie to zastosowali. I w ciągu roku ponad 200 praw jazdy wróciło. A więc tatusiowie znaleźli pieniądze. To jest oczywiście margines tematu, bo nie to będzie głównym rozwiązaniem, ale chciałbym tym przykładem zachęcić do ruszenia wyobraźni, do poszukiwania różnych już stosowanych metod, a może również wymyślenia innych rozwiązań, żeby wzmocnić tę dyskusję. To jest przykład właśnie potrzeby wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#TadeuszCymański">Chcę powiedzieć, że będziemy współpracować z Ministerstwem Sprawiedliwości, z MSWiA, Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z rzecznikiem praw dziecka. Myślę, że będzie również consensus ponadpolityczny. Sprawa jest takiej wagi, że nie będziemy go unikać.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#TadeuszCymański">Zrobiłem tutaj małą wycieczkę w historię, ale myślę, że jest deklaracja, żeby nie szukać, kto jest winny, nie wracać i pastwić się nad tym, co było. Skierujmy wzrok do przodu i spróbujmy nad tym projektem intensywnie pracować, przy zaangażowaniu rządu, wszystkich służb, parlamentu, Senatu. Mogę uczynić taką deklarację w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#TadeuszCymański">Jest stare powiedzenie: nie ma kota, myszy harcują. Ciemnym bohaterem w tej sprawie jest ten tatuś - tutaj jest wiele elementów, najczęściej, powiedzmy, jest to tatuś. To jest problem szarej strefy, to jest brak napiętnowania zewnętrznego - przykład rejestrów. Można wiele zrobić przy okazji tej sprawy. Myślę, że ta dyskusja, ta ustawa będzie pomocna nie w likwidacji, bo to byłoby naiwne, ale w ograniczeniu szarej strefy. Nieraz człowiek w porozumieniu z byłą żoną, ale najczęściej sam ucieka w szarą strefę od odpowiedzialności, a państwo jest tym, które ma płacić.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#TadeuszCymański">Kończąc swoje krótkie wystąpienie, bo za chwilę następni posłowie, wykorzystując czas klubowy, zabiorą głos, chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować i wyrazić przekonanie, że w szybkim tempie uda się nam przeprowadzić prace nad tą ustawą i doprowadzić do naprawienia stanu prawnego tak, aby matki - głównie matki - będące w trudnej sytuacji miały lepiej i miały zapewniony start w niełatwym w tych czasach życiu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na temat pieniędzy alimentacyjnych, jakie przysługują dziecku od rodziców, którzy są zobowiązani ustawowo, ale chyba również życiowo do spełnienia swojej funkcji, toczy się już od dłuższego czasu, tym bardziej, że od 1974 r. kilkakrotnie nowelizowana obowiązywała ustawa o Funduszu Alimentacyjnym. Fundusz Alimentacyjny utworzony ponad 30 lat temu nie spełniał swoich zadań. Miał być instytucją kredytującą dla osób zobowiązanych do alimentacji, które okresowo nie mogły wywiązywać się ze swoich obowiązków alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Od początku lat 90. świadczenia z funduszu stały się najbardziej dynamicznie rozwijającymi się świadczeniami socjalnymi. Od roku 1990 liczba świadczeniobiorców wzrosła ponad pięciokrotnie. Jednocześnie spłata zadłużeń od dłużników alimentacyjnych wobec funduszu była minimalna i dwa lata temu wynosiła około tylko 11%. Fundusz stracił charakter instytucji kredytującej, zaś jego świadczenia nabrały charakteru czysto socjalnego. Dodatkowo sytuację komplikował fakt, że wysokość tych świadczeń zależała od wyroku sądu, który zasądzając alimenty, brał pod uwagę możliwości zarobkowe zobowiązanego rodzica oraz potrzeby osoby, na rzecz której zasądzano alimenty, nie zaś obiektywną sytuację materialną rodziny. Sąd stawał się w takim układzie instytucją polityki społecznej, a zadłużenie przy niskiej ściągalności zobowiązań dłużników wobec funduszu wynosiło na dzień 1 maja 2004 r., czyli na dzień likwidacji funduszu, 7,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Obowiązek alimentacyjny w Polsce wynika wprost z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ustawa bowiem określa, że obowiązkiem alimentacyjnym jest obowiązek świadczenia środków utrzymania, a w miarę potrzeby także środków wychowania, który obciąża krewnych w linii prostej oraz rodzeństwo, a zobowiązanymi do świadczeń alimentacyjnych są: małżonek względem drugiego małżonka po rozwiązaniu lub unieważnieniu małżeństwa albo po orzeczeniu separacji; rodzice względem dziecka, które nie jest w stanie utrzymać się samodzielnie, chyba że dochody z majątku dziecka wystarczają na pokrycie kosztów jego utrzymania i wychowania; rodzeństwo względem siebie. Poza powyższymi wypadkami uprawnionymi są jeszcze do świadczeń alimentacyjnych ci, którzy znajdują się w niedostatku. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego. Wykonanie obowiązku alimentacyjnego względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, może polegać także w całości lub w części na osobistych staraniach o jego utrzymanie lub wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Do świadczeń alimentacyjnych zobowiązany jest także ojciec niebędący mężem matki dziecka. Jest on zobowiązany przyczynić się w rozmiarze odpowiadającym okolicznościom do pokrycia wydatków związanych z ciążą i porodem oraz kosztów trzymiesięcznego utrzymania matki w okresie połogu. Z ważnych powodów matka może żądać udziału ojca w kosztach swego utrzymania przez czas dłuższy niż trzy miesiące, a ponadto jeśli wskutek ciąży lub porodu matka poniosła inne konieczne wydatki albo szczególne straty majątkowe, może ona dodatkowo żądać, aby ojciec pokrył odpowiednią część tych wydatków lub strat. Powyższe roszczenia przysługują matce także w wypadku, gdy dziecko urodziło się nieżywe. Jeżeli ojcostwo mężczyzny niebędącego mężem matki tego dziecka zostało uwiarygodnione, matka może żądać, aby mężczyzna ten jeszcze przed urodzeniem dziecka wyłożył odpowiednią sumę pieniężną na koszty utrzymania matki przez trzy miesiące w okresie połogu oraz na koszty utrzymania dziecka przez pierwsze trzy miesiące po urodzeniu, a termin i sposób zapłaty tej sumy oczywiście określa sąd.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziecko może też żądać świadczeń alimentacyjnych od męża swojej matki niebędącego jego ojcem, jeśli odpowiada to zasadom współżycia społecznego. Takie samo uprawnienie przysługuje dziecku w stosunku do żony swego ojca niebędącej jego matką. Jak z powyższego wynika, obowiązek alimentacyjny może polegać na osobistym przyczynieniu się do wychowania i utrzymania dziecka oraz na świadczeniu pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Ustawa o świadczeniach rodzinnych postawiła Fundusz Alimentacyjny w stan likwidacji. Likwidatorem został prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie spraw o świadczenia z funduszu, do których prawo powstało przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Fundusz Alimentacyjny zlikwidowano. Zmiany zaproponowane w ustawie o świadczeniach rodzinnych doprowadziły do tego, że kobiety - najczęściej kobiety - samotnie wychowujące dzieci znalazły się w całkowicie nowej sytuacji. Wówczas ustawa, która weszła w życie, wzbudziła wiele emocji. Na fali tych wątpliwości, poczucia krzywdy, obywatele skupieni w komitecie, który dzisiaj prezentuje swój projekt ustawy, skrzyknęli się i przy wsparciu rzecznika praw dziecka została napisana ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, przedstawiona Sejmowi w IV kadencji.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Projekt ustawy Fundusz Alimentacyjny jest projektem obywatelskim, a więc tryb legislacyjny, mimo że projekt został wniesiony w IV kadencji, nie skończył się, projekt spełnia wymogi obywatelskiego projektu ustawy w tej kadencji. Wedle Biura Studiów i Ekspertyz zebrano pod tym projektem aż 180 tys. podpisów. To świadczy o tym, jak wiele wysiłku włożono w opracowanie tego projektu i zebranie podpisów pod nim.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Cel uchwalenia tej ustawy zawarty został w preambule ustawy i sprowadza się do urzeczywistnienia konstytucyjnej zasady pomocniczości, która nakłada na państwo obowiązek wspierania osób ubogich, które nie są w stanie samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb i nie otrzymują należnego im wsparcia od osób należących do kręgu zobowiązanych wobec nich do alimentacji. Innymi słowy, skoro organy państwa nie są w stanie doprowadzić do realizowania prawomocnych orzeczeń sądów zasądzających alimenty, osobom, które z powodu niemożności wyegzekwowania należnych im alimentów znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej, należy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Fundusz wcześniej ściągał od dłużników tylko 11%. W projekcie obywatelskim nie tylko proponuje się utworzenie nowego Funduszu Alimentacyjnego, ale dąży się do zlikwidowania i poprawienia wady poprzedniego Funduszu Alimentacyjnego. Według nowej formuły Fundusz Alimentacyjny, wedle projektu obywatelskiego, ma za zadanie położyć nacisk na odpowiedzialność dłużników alimentacyjnych oraz osób zobowiązanych, zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, do alimentowania osoby pobierającej świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego w dalszej kolejności. Ponadto w projekcie zawarto regulacje powodujące uszczelnienie wypływu środków z funduszu poprzez: dopuszczenie wypłaty świadczeń tylko w przypadkach koniecznych, a więc dzieci i młodzież, oraz położenie akcentu na dochodzenie alimentów od członków rodziny zobligowanych do łożenia na rzecz danego dziecka; nałożenie obowiązku badania faktycznej sytuacji ekonomicznej osób uprawnionych i weryfikowanie w ten sposób zasadności wypłacania świadczeń; zobowiązanie dysponenta funduszu, by występując z roszczeniami alimentacyjnymi, przenosił obowiązki ekonomiczne z podatników na dalszych członków rodziny pobierającej świadczenie; wprowadzenie przepisów pozwalających na odmowę wypłacenia świadczeń lub wypłacenie ich w formie rzeczowej, jeśli dochodzi do marnotrawienia przyznawanych kwot, na wzór regulacji zawartych w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#ElżbietaRadziszewska">W przedłożonym projekcie Fundusz Alimentacyjny został usytuowany na szczeblu gminy, ponieważ na tym szczeblu odbywa się obsługa świadczeń rodzinnych, a zatem dochodzi tylko do poszerzenia tej obsługi o świadczenia alimentacyjne i wedle wnioskodawców nie powinno to powodować dodatkowych kosztów związanych z obsługą Funduszu Alimentacyjnego umieszczonego w gminie.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Źródłami przychodów tego funduszu mają być, poza należności wpłacanymi od zobowiązanych oraz środkami dotacji celowej budżetu państwa, także środki budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#ElżbietaRadziszewska">Kryteria uprawniające do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego sformułowane zostały w projekcie obywatelskim podobnie, jak w poprzednio obowiązującej ustawie. A zatem świadczenia przysługują osobie, dla której zostały ustalone tytułem egzekucyjnym pochodzącym od sądu, jeśli egzekucja tych alimentów okazała się bezskuteczna całkowicie lub choćby częściowo. Kryterium przysługiwania świadczeń jest przeciętny dochód w rodzinie uprawnionego, jeśli nie przekracza on 60% przeciętnego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS do celów emerytalnych. Świadczenia alimentacyjne przysługują w wysokości bieżąco ustalonych alimentów, jednakże nie wyższej, niż 30% przeciętnego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS do celów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#ElżbietaRadziszewska">Nowością tej ustawy jest wprowadzenie nowych elementów do wniosku o przyznanie świadczenia, a więc oświadczenie o przekazaniu organowi egzekucyjnemu wszystkich informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji, przekazanie informacji o członkach rodziny, którzy należą do kręgu zobowiązanych do alimentacji, oraz rygor odpowiedzialności za fałszywe zeznania w przypadku podania nieprawdziwych danych. Dalsze artykuły tej propozycji ustawowej zawierają zobowiązania do informowania organu właściwego o zmieniającej się sytuacji osoby uprawnionej lub dłużnika alimentacyjnego, co ma poprawić ściągalność należności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#ElżbietaRadziszewska">Ustawa odnosi się również do dłużników alimentacyjnych i określa obowiązek dłużnika wobec gminnego funduszu alimentacyjnego. Dłużnik ma zwrócić organowi właściwemu, czyli gminie, kwotę równą takiej, jaką organ był zmuszony wypłacić wierzycielowi alimentacyjnemu. Podstawą prowadzenia egzekucji przeciw dłużnikowi funduszu nie jest, jak dotychczas, wyrok, lecz decyzja organu właściwego, czyli gminy, na podstawie której wypłacane są wierzycielowi świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#ElżbietaRadziszewska">Projekt tej ustawy przewiduje również utworzenie rejestru dłużników Funduszu Alimentacyjnego, który byłby prowadzony przez ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego na podstawie danych przekazywanych przez gminy, a informacje te miałyby być wykorzystane przez organ egzekucyjny do dyscyplinowania dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#ElżbietaRadziszewska">Na ośrodki pomocy społecznej nałożono tą ustawą obowiązek okresowego dokonywania wywiadów środowiskowych w rodzinach uprawnionych do świadczeń, ale także dłużników alimentacyjnych oraz u tych osób, które w dalszej kolejności mogłyby być zmuszone do alimentacji. Jeżeliby się okazało, że ośrodek pomocy społecznej stwierdza fakt marnotrawienia wypłacanych świadczeń, organ właściwy na podstawie takiej informacji mógłby zawiesić wypłatę przyznawanych świadczeń albo przekazać je w formie rzeczowej.</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#ElżbietaRadziszewska">Projekt ustawy wychodzi naprzeciw roszczeniom społecznym utrwalonym w wieloletnim, 30-letnim funkcjonowaniu Funduszu Alimentacyjnego, który był na poziomie centralnym. Stanowiłoby to powrót do obciążenia budżetu państwa takimi kosztami, jak wcześniej, z tym że dysponentem tych środków nie byłby już fundusz centralny, ale rozproszone ośrodki alimentacyjne w gminie.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#ElżbietaRadziszewska">Projekt tej ustawy, ta propozycja obywatelska, został po raz pierwszy przedstawiony w poprzedniej kadencji, po uchwaleniu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Trzeba przyznać, że debata nad tym projektem zmusiła ówczesny rząd nie tylko do dyskusji na temat likwidacji Funduszu Alimentacyjnego i jego konsekwencji, ale również do wprowadzenia nowych rozwiązań i nowych postępowań wobec dłużników alimentacyjnych i wprowadzenia zaliczki alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#ElżbietaRadziszewska">Na podstawie debaty, która toczyła się wówczas równocześnie, rząd zaproponował nową ustawę, która została uchwalona w kwietniu 2005 r., ustawę o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Ta nowo wprowadzona ustawa określa zasady postępowania wobec osób zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych na podstawie tytułu wykonawczego, jeżeli egzekucja prowadzona przez komornika sądowego na rzecz alimentowanego jest bezskuteczna, oraz ustawa określa zasady przyznawania zaliczek alimentacyjnych dla osób samotnie wychowujących dzieci, uprawnionych do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, jeśli egzekucja jest bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#ElżbietaRadziszewska">W tejże ustawie w zasadach postępowania wobec dłużników alimentacyjnych wprowadzono nowe przepisy i nowe zobowiązania komorników, dano inne instrumenty do skuteczniejszego egzekwowania pieniędzy od dłużników. Pieniądze zdobyte w ten sposób od dłużników miały niejako uzupełniać pieniądze, którymi dysponuje gmina, z przeznaczeniem na zaliczki alimentacyjne. Zaliczki alimentacyjne niejako przysługujące wedle tej ustawy, przysługują osobom do ukończenia 18 roku życia lub tym, które uczą się nadal w szkole czy w szkole wyższej do ukończenia 24 roku życia. Zaliczka taka alimentacyjna przysługuje, jeśli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie nie przekracza kwoty 583 zł. Zaliczka taka przysługuje do wysokości świadczenia alimentacyjnego albo różnic pomiędzy kwotą odpowiadającą świadczeniu alimentacyjnemu a kwotą wyegzekwowanego w danym miesiącu świadczenia, ale z ograniczeniami finansowymi i jest wypłacana w różny sposób. Jeśli w rodzinie jest jedna lub są dwie osoby uprawnione do zaliczki, to jest to kwota 170 zł dla osoby uprawnionej albo 250 zł, jeśli taka osoba jest osobą niepełnosprawną albo orzeczony ma znaczny stopień niepełnosprawności. Również w przypadku, kiedy w rodzinie są trzy osoby lub jest więcej osób uprawnionych do takiej zaliczki, ustawa przewiduje wypłacenie 120 zł dla osoby uprawnionej albo 170, jeśli taka osoba ma orzeczenie o niepełnosprawności lub orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności. Zaliczka nie przysługuje zaś, jeśli na przykład osoba uprawniona do alimentów przebywa w instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie albo w rodzinie zastępczej lub zawarła związek małżeński, lub jest uprawniona do zasiłku rodzinnego na własne dziecko. W przypadku gdy ośrodek pomocy społecznej przekazał organowi właściwemu, czyli w tym wypadku gminie wierzyciela, informację, że osoba uprawniona lub jej przedstawiciel marnotrawią środki lub zaliczka jest wydawana niezgodnie z jej przeznaczeniem, to organ właściwy wierzyciela może przekazać należną osobie zaliczkę w całości lub w części w formie rzeczowej. Organ właściwy wierzyciela wydaje decyzję administracyjną o przyznaniu tejże zaliczki na podstawie dokumentów, które są wymienione w ustawie. Ustawa przewiduje również zwrot tej zaliczki, jeśli została ona pobrana nienależnie.</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#ElżbietaRadziszewska">Przyznawanie i wypłata zaliczek jest zadaniem administracji rządowej zleconym gminie. Zaliczki i koszty obsługi są finansowane w formie dotacji celowej z budżetu państwa na świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#ElżbietaRadziszewska">Ustawa ta, jak widać, w części realizuje te rzeczy i te artykuły, które są zawarte w propozycji obywatelskiej. W ustawie tej również zawarto część rzeczy, które dotyczyły innych ustaw, m.in. zmieniono zapisy dotyczące świadczeń rodzinnych w przypadku rodzin wielodzietnych i w katalogu świadczeń dodatkowych, dodatku dla rodzin wielodzietnych, początkowo na czwórkę, a później na trójkę dzieci, bo będzie to od września 2006 r., są przyznawane dodatkowo środki. Ustawa ta w jakiś sposób starała się wyrównać prawa dzieci w rodzinie z jednym rodzicem, niepełnej rodzinie, z dziećmi z pełnymi rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy ustawa uchwalona w kwietniu 2005 r. spełnia oczekiwania czy pod względem finansowym, czy pod względem organizacyjnym i te zaliczki alimentacyjne spełniają swoją funkcję, mam nadzieję, że usłyszymy od pani minister. Jeżeli dzisiaj ponownie czytamy tę ustawę o Funduszu Alimentacyjnym ulokowanym na poziomie gminy, nie wiemy, na ile ona jest zgodna, a na ile sprzeczna z prawem wprowadzonym w międzyczasie, bo musimy pamiętać, że również 18 maja 2005 r. zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, gdzie zmieniono kilka artykułów tejże ustawy o świadczeniach rodzinnych. Część tych artykułów została zmieniona ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej i zmianie innych ustaw, część tych artykułów wygasła z dniem 30 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan marszałek Sejmu wprowadzając pod obrady projekt obywatelski, nie poprosił sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, by niejako nałożyło ten projekt obywatelski na prawo, które w międzyczasie się zmieniło, bo pamiętajmy o tym, że pierwsze czytanie projektu obywatelskiego odbyło się w sytuacji, kiedy przestał istnieć centralny Fundusz Alimentacyjny, ale jeszcze nie było ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i o zaliczce alimentacyjnej, ustawy, która również nowelizowała ustawę o świadczeniach rodzinnych. W związku z tym, że szereg propozycji, które są zawarte w tymże projekcie obywatelskim, zostało skonsumowane albo identycznie, albo w nieco zmienionej formie lub częściowo w ustawie, którą wprowadzono w kwietniu 2005 r., ekspertyzy prawnej, jak to się ma wzajemnie do siebie, niestety nie mamy. Ja poprosiłam o tę ekspertyzę, ale jeszcze jej nie otrzymałam i mam nadzieję, że ją otrzymam w niedługim czasie, dlatego że niezależnie od tego, na ile ten projekt dzisiaj jest ważny, na ile go trzeba zmodyfikować, na pewno zasługuje na pracę, po pierwsze, że jest to projekt obywatelski i warto pochylić się nad pracą wykonaną przez obywateli, ale po drugie, warto przyjrzeć się bardziej szczegółowo i przedyskutować, i porozmawiać z rządem, i poprosić o argumenty ze strony rządu, jak można zrobić, by rzeczywiście funkcjonowała forma zaliczek alimentacyjnych, bo jest to dzisiaj, można powiedzieć, ulokowane w gminie, taki parafundusz gminny. Tak to zgodnie z ustawodawstwem jest. To nie jest nazwane, ale jest to taki Fundusz Alimentacyjny położony na poziomie gminy z bardzo dużymi uprawnieniami komorniczymi, m.in. tym, że wedle zmienionej ustawy po raz pierwszy również komornik czy urząd gminy, który ma sprawdzać zasobność dłużnika, może do sądu wnieść o ujawnienie majątku dłużnika, czego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#ElżbietaRadziszewska">Szereg usprawnień zostało zawartych tak, jeżeli chodzi o ściganie dłużników alimentacyjnych, którzy są zobligowani do łożenia na własne dzieci, żeby ta skuteczność była większa. Ja bym chciała zapytać, pani minister, po tych kilku miesiącach działania tych ustaw i tego zmienionego prawa, jak to się ma, na ile ściągnie alimentów od dłużników jest skuteczne? Jak działa na przykład ten przepis zawarty w ustawie o postępowaniu wobec dłużników, który pozwala na zatrzymywanie praw jazdy? Wieść gminna niesie, że jak prawo jazdy jest zatrzymane, to bardzo szybko reguluje się te długi alimentacyjny. Ale jak to wygląda w skali kraju i na ile ten instrument, który jest, jest wykorzystywany? Jak często organy właściwie, czyli gminy, występowały do sądów, by móc wejrzeć w majątek dłużnika, by skuteczniej egzekwować? Więc pytanie jest zasadnicze, jak państwo poprzez swoje instrumenty wspiera dzisiaj dzieci, wobec których są to zobowiązania jednego z rodziców, najczęściej ojca, ale bywa, że również matki, znamy takie przypadki. Ważne jest, żeby zapytać, jak często posługiwano się właśnie tą możliwością, by ściągać alimenty od dalszych członków rodziny, którzy są przewidziani do alimentacji zgodnie z obowiązującym w Polsce dzisiaj prawem.</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#ElżbietaRadziszewska">Ważne jest również, jaki jest stosunek rządu do tego dzisiejszego projektu ustawy, który omawiamy, i bardzo by mi zależało, by pani minister stanowisko rządu zaprezentowała.</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej proszę o przekazanie tego projektu do dalszych prac, ale ponieważ projekt jest bardzo skomplikowany w sensie obejmowania bardzo wielu dziedzin życia, dobrze byłoby, żeby ten projekt był i w komisji rodziny, bo to jest bardzo ważna sprawa, i w komisji samorządowej, bo te zaliczki już dzisiaj wypłacane są poprzez gminy jako zadanie zlecone przez strukturę rządową, a Fundusz Alimentacyjny wedle tej ustawy ma być ulokowany w gminie. A więc komisja samorządu terytorialnego, Komisja Finansów Publicznych, bo jeżeli wprowadzimy ten fundusz, a wedle szacunków sprzed dwóch lat jest to kwota 1,3 mld zł rocznie, prawdopodobnie te szacunki już dzisiaj nie są takie same, ale ja nie umiem powiedzieć jakie, a nie mamy takich wyliczeń ze strony sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Ważne, żeby również Komisja Finansów Publicznych tą sprawą się zajęła i Komisja Polityki Społecznej, dlatego że bardzo wiele rzeczy z dawnego Funduszu Alimentacyjnego, biorąc pod uwagę sytuację ekonomiczną rodzin pełnych i niepełnych, przeszło ze starego Funduszu Alimentacyjnego, który funkcjonował od 1974 r., do zakresu pomocy z opieki społecznej. Dlatego proszę, panie marszałku, by obradowały nad nim cztery połączone komisje, wyłoniły ze swojego grona sprawnie działającą podkomisję, by rzeczywiście rzetelnie zająć się tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony RP pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani Renato Iwaniec, Przedstawicielko Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej! Pozdrawiam także przedstawicielki stowarzyszeń, z którymi wspólnie w 2004 r. walczyliśmy - ja i klub Samoobrona - o istnienie Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AdamOłdakowski">Dobrze się stało, że rozpoczęliśmy debatę o przywrócenie Funduszu Alimentacyjnego niedługo po uroczystym Dniu Kobiet, bo to kobiety przede wszystkim borykają się z kłopotami finansowymi, gdy nie otrzymują należnych im alimentów na dzieci. To głównie kobiety były w niemal półmilionowej grupie osób korzystających rokrocznie z pomocy zlikwidowanego funduszu. To one najgoręcej protestowały przeciwko zastąpieniu Funduszu Alimentacyjnego ustawą o świadczeniach rodzinnych autorstwa Jolanty Banach, wówczas posłanki SLD, a obecnie SdPl. To głównie kobiety nie zaakceptowały szkodliwej dla samotnych rodziców decyzji poprzedniego Sejmu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja Funduszu Alimentacyjnego wywołała protesty wśród osób samotnie wychowujących dzieci, w olbrzymiej większości samotnych matek. Na terenie całego kraju powstało ponad 60 stowarzyszeń i grup nieformalnych, których celem była obrona funduszu. Samotne matki mówiły, że wprowadzone przez poprzednią, rzekomo lewicową, ekipę rządzącą zmiany przyniosą tylko przejściową poprawę sytuacji finansowej budżetu państwa, ale w dłuższej perspektywie spowodują negatywne skutki społeczne. Wiele matek po odebraniu im pieniędzy z funduszu nie było w stanie dalej utrzymywać siebie i dzieci, przez co konieczne stało się tworzenie nowych domów dziecka, placówek opiekuńczo-wychowawczych czy domów pomocy społecznej. Nowe zasady wypłacania świadczeń samotnym matkom, które weszły w życie po likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, ograniczyły dostęp do edukacji dzieci z rodzin niepełnych. Nie uwzględniły też sytuacji ludzi starszych i małżonków, którzy mieli zasądzone alimenty, jak i dziadków wychowujących wnuki z alimentami zasądzonymi od biologicznych rodziców dzieci.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Matki wytykały twórcom obowiązującego od 1 maja 2004 r. prawa, że w praktyce umarzają dług, nie płacąc alimentów rodziców, który ci mieli względem funduszu. Nie zgadzały się na to, by dziurę budżetową łatać kosztem ich dzieci. Ustawa o świadczeniach rodzinnych wzbudziła kontrowersje nie tylko wśród samotnych matek. Rzecznik praw obywatelskich na wniosek rzecznika praw dziecka zaskarżył nawet ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Według rzecznika jest ona sprzeczna z konstytucją oraz Konwencją o prawach dziecka. Podobny wniosek złożyła też Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdesperowane i pokrzywdzone przez niekorzystne dla nich prawo kobiety zorganizowały i przygotowały obywatelski projekt ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, pod którym podpisało się około 180 tys. osób. Nad tym projektem mamy dziś zaszczyt debatować. Choć nie jest to projekt idealny i wymaga poprawek, to jednak niewiele osób ma wątpliwości, czy obecne prawo przyznawania świadczeń matkom samotnie wychowującym dzieci należy zmienić. Proponowane przez wnioskodawców zmiany nie oznaczają powrotu zlikwidowanego w maju 2004 r. Funduszu Alimentacyjnego, jednak jest to znaczący krok w tym kierunku. W istocie całej sprawy chodzi bowiem o to, żeby fundusz odrodził się jako instytucja skuteczna, wspierająca obywateli, a nie tylko wyręczająca i obciążająca zobowiązanych do alimentacji. Projekt stawia więc na wzmocnienie egzekucji alimentów. Art. 1 projektu ustawy mówi: Tworzy się Fundusz Alimentacyjny będący w dyspozycji gminy, zwany dalej Funduszem Alimentacyjnym, przeznaczony na wypłatę świadczeń pieniężnych dla osób, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej z powodu niemożności wyegzekwowania należnych im alimentów.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#AdamOłdakowski">Lokalizując fundusz w gminie, zakłada się, że gmina ma największe możliwości dotarcia do osób, którym należy się pomoc, rozeznanie w ich rzeczywistej sytuacji, jak również w sytuacji osób zobowiązanych do alimentacji. W uzasadnieniu do projektu czytamy, że w celu uszczelnienia wypływu środków wprowadza się między innymi obowiązek badania faktycznej sytuacji ekonomicznej osób uprawnionych i weryfikowania w ten sposób zasadności wypłacania świadczeń. Umieszczenie funduszu w gminach wynika również z faktu, że to właśnie tu wypłacana jest większość świadczeń rodzinnych. Projektodawcy argumentują też, że usytuowanie funduszu na poziomie gminy jest związane z mniejszymi kosztami. Przeciwnicy tego projektu twierdzą, że ówczesny Fundusz Alimentacyjny był w coraz większym stopniu finansowany z budżetu państwa. Ściągalność należności z roku na rok gwałtownie spadała, osiągając w 2002 r. - 12%, w 2003 r. - 11%, a jednocześnie od 1990 r. liczba świadczeniobiorców wzrosła pięciokrotnie. Pod koniec 2003 r. wyniosła prawie 550 tys. Dlatego ustawa, nad którą teraz debatujemy, w celu polepszenia egzekucji alimentów proponuje między innymi stworzenie rejestru dłużników Funduszu Alimentacyjnego. Rejestr prowadziłby minister właściwy do spraw z zakresu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#AdamOłdakowski">Z rejestru będą mogli korzystać: organ właściwy, czyli gmina będąca dysponentem środków z funduszu (wójt, burmistrz lub prezydent miasta), komornicy wyznaczeni do egzekucji alimentów, prokuratorzy i policja. Pracodawcy będą zobowiązani zgłosić do rejestru każdego nowo zatrudnionego pracownika. Dzięki temu łatwiej i skuteczniej będzie można ściągać alimenty od uchylającego się od tego obowiązku rodzica. Ustawa dotycząca Funduszu Alimentacyjnego - projekt obywatelski, zobowiązuje komorników do działania. Oni do ostatniej złotówki mają wyegzekwować alimenty, które wypłaca gmina w zastępstwie zobowiązanego. Bardzo ważne w omawianym przez nas projekcie jest to, że świadczenia otrzymywane przez samotnego rodzica nie są zależne od jego stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#AdamOłdakowski">Obecnie obowiązująca ustawa przyczyniła się do erozji rodziny, gdyż dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka spowodował lawinę pozwów o rozwody i separację tylko po to, aby uzyskać świadczenie. Czy tak ma wyglądać polityka rodzinna państwa? Poza tym do czasu likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, czyli do maja 2004 r., prawo do alimentów na dzieci miały też osoby, które ponownie zawarły związek małżeński. Teraz warunkiem jest samotne wychowywanie dziecka. Nie jest to sprawiedliwe, gdyż w praktyce zezwala na to, by jeden rodzic nie ponosił żadnych kosztów utrzymania własnego dziecka, tylko przerzucał je na obecnego małżonka swego poprzedniego partnera.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#AdamOłdakowski">Kobiety ze stowarzyszeń zaangażowanych w przywrócenie Funduszu Alimentacyjnego oczekują od nas:</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#AdamOłdakowski">1. Kryterium dochodowe na osobę w rodzinie nie może być niższe niż 700 zł, aby kobieta mogła pracować i otrzymywać alimenty na dzieci, ponieważ na skutek zróżnicowania i drastycznego obniżenia progów dochodowych dochodzi do dyskryminacji kobiet pracujących zawodowo, które otrzymują mniejsze zaliczki alimentacyjne lub w ogóle ich nie otrzymują. Np. kobieta zarabiająca 1100 zł przy jednym dziecku nie dostaje nic. Kobieta wychowująca dwójkę dzieci nie może zarobić więcej niż 800 zł, ponieważ jej dzieci nie otrzymają wyższej zaliczki, stracą prawo do stypendium szkolnego oraz wszelkiej pomocy społecznej. W takim przypadku kobieta zostaje w domu, wychowuje dzieci i nie nabywa uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#AdamOłdakowski">Ogromna rzesza matek rezygnuje z podjęcia pracy, poszerzają grono świadczeniobiorców w opiece społecznej lub przechodzą do szarej strefy. Znamy przypadki, że pracujące zawodowo kobiety świadomie odmawiają podjęcia pracy w nadgodzinach ze względu na możliwość przekroczenia progu dochodowego, co by naraziło je na utratę świadczeń, np. zasiłków rodzinnych. Kilka dni przepracowanych w nadgodzinach lub jakakolwiek premia czy nagroda wyklucza otrzymywane przez cały rok ww. świadczenia i nie rekompensuje straty.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#AdamOłdakowski">2. Kwota alimentów nie może być niższa niż orzeczona prawomocnym wyrokiem sądu, ponieważ sądy oceniają obiektywnie możliwości zarobkowe ojca i usprawiedliwione potrzeby dziecka.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#AdamOłdakowski">3. Dzieci niezdolne do samodzielnej egzystencji, mające ograniczone możliwości do usamodzielnienia się pod względem ekonomicznym, powinny mieć alimenty wypłacane niezależnie od nauki w szkole do momentu wygaśnięcia prawomocnego wyroku sądu.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#AdamOłdakowski">4. Alimenty muszą otrzymywać dzieci z rodzin pełnych i niepełnych, a stan cywilny matki nie może być brany pod uwagę. Liczy się dobro dziecka i prawomocny wyrok sądu, a nie to, czy matka jest panną czy mężatką. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że dodatek za samotne wychowywanie dziecka jest niezgodny z konstytucją, a w przypadku zaliczki alimentacyjnej powiela się ten sam zapis.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#AdamOłdakowski">5. Dłużnik alimentacyjny musi być wpisany do rejestru dłużników już po upływie trzech miesięcy zalegania z płatnością alimentów, by nie mógł uzyskać np. kredytu z banku ze względu na brak zdolności kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#AdamOłdakowski">6. Komornik nie może być adwokatem dłużnika alimentacyjnego i pouczać go, jak ma sprytnie wymigać się od płacenia alimentów, żeby uniknąć przestępstwa niealimentacji.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#AdamOłdakowski">7. Kobieta ponosi trud wychowania dziecka często kilkumiesięcznego lub niepełnosprawnego i nie ma możliwości bez pomocy państwa ścigania ojca dziecka i egzekwowania alimentów na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#AdamOłdakowski">Naturalnie projekt, nad którym debatujemy, nie jest doskonały, ma wiele wad, jednak nie przekreślają one ustawy w całości. Obecne prawo nie sprawdziło się, protestują przeciwko niemu osoby najbardziej zainteresowane, które na własnej skórze odczuły negatywne skutki obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#AdamOłdakowski">Szanowne panie, jestem teraz pewien, że to, co chcieliśmy osiągnąć w 2004 r. i w 2005 r. - i Samoobrona, i PiS popierają wasze inicjatywy - uda nam się osiągnąć teraz, ponieważ ugrupowania, które doprowadziły do likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, tj. SLD i PO, są teraz w opozycji. Dlatego też należy dokładnie przyjrzeć się zapisom zaproponowanym przez inicjatorów tej ustawy i poprawić je tak, aby spełniały wymogi nowoczesnego, skutecznego prawa.</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#AdamOłdakowski">Samoobrona opowiada się za skierowaniem ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny i Praw Kobiet. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Sylwestra Pawłowskiego o wystąpienie w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Szanowna Pani Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Obowiązujące obecnie przepisy w obszarze świadczeń alimentacyjnych nie są zadowalające, zarówno w odbiorze społecznym, jak również z punktu widzenia efektywności działań instytucji powołanych w celu zaspokojenia oczekiwań świadczeniobiorców. Niespójność i niekonsekwencja przyjętych rozwiązań prawnych oraz brak uregulowań dla pewnych kwestii nie prowadzą do skutecznej egzekucji zobowiązań alimentacyjnych i uniemożliwiają podejmowanie właściwych działań wobec alimentacyjnych dłużników. Powoduje to rażąco niską skuteczność w odzyskiwaniu należności.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SylwesterPawłowski">Zapewne nie takich efektów oczekiwali autorzy obowiązujących jeszcze aktów prawnych. Życie dowiodło, że nastąpiła pomyłka w czynionych wówczas założeniach i zachodzi konieczność zmian w tym zakresie. Nie chcę w żadnym wypadku usprawiedliwiać poprzedników, ale dziś warto zacytować dwa powiedzenia. Pierwsze: ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi. I drugie powiedzenie, bardziej aktualne: mylić się jest rzeczą ludzką, jednak tkwić w błędzie to po prostu głupota.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SylwesterPawłowski">Z uznaniem zatem należy odnieść się do działań, jakie podjął Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, przygotowując projekt omawianej ustawy, jak również zbierając podpisy oraz upowszechniając ideę i treści prezentowanego dokumentu. Ten społeczny wysiłek nie może się zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SylwesterPawłowski">Projekt opiera się na dwóch podstawowych przesłankach. Pierwsza - obowiązki alimentacyjne, w tym obowiązki rodziców wobec dzieci wynikające m.in. z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, mają charakter zasadniczy i wszelkie inne przepisy prawne powinny wobec nich spełniać służebną rolę. I druga - państwo ma konstytucyjny obowiązek wspierania polskiej rodziny, a ustrojowa zasada pomocniczości pozwala na realizację tego obowiązku. Warto choćby przypomnieć w tym miejscu art. 71 i 72 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SylwesterPawłowski">Utworzenie Funduszu Alimentacyjnego na poziomie gminy wzmacnia rolę organów samorządowych w relacjach z dłużnikami i sądem rodzinnym. Pozwala to m.in., po pierwsze, na dokonywanie realnej oceny możliwości dłużnika alimentacyjnego i potrzeb wierzyciela, a tym samym występowanie o zmianę wyroków sądowych w zakresie wysokości zasądzonych alimentów, po drugie, na występowanie o rozłożenie obowiązku alimentacyjnego na inne osoby zobowiązane do alimentacji. I wreszcie pozwala to, po trzecie, na podejmowanie wyżej wymienionych czynności bez zgody wierzyciela i dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SylwesterPawłowski">Pozostawienie funduszu w gminie nie powinno zasadniczo zwiększyć kosztów obsługi zadania. Jednak najważniejszy jest aspekt merytoryczny. Na poziomie samorządu gminnego najlepiej jest znana problematyka rodzinna, tutaj znajdują się osoby i instytucje najlepiej przygotowane i wyposażone w instrumenty, które pozwalają skutecznie realizować to trudne, a zarazem niewdzięczne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SylwesterPawłowski">Po stronie przychodów funduszu na uwagę zasługuje dotacja celowa z budżetu państwa, co zawiera się we wspomnianej zasadzie pomocniczości i obowiązku państwa wobec rodziny. Warto podkreślić, że intencja projektodawców jest taka, aby ta dotacja była możliwie niska. Natomiast istotnym źródłem przychodów funduszu mają być należności ściągane od osób zobowiązanych do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SylwesterPawłowski">Projekt zakłada wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego na rzecz dziecka wraz ze śmiercią dłużnika alimentacyjnego. W takim przypadku pomoc państwa wobec byłych wierzycieli alimentacyjnych zostałaby przeniesiona na grunt innych ustaw. Najbardziej wskazana mogłaby być ustawa o pomocy społecznej lub ustawa o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowelizacja tych aktów prawnych winna być w moim przekonaniu procedowana niezwłocznie, a może nawet równolegle z procedowaniem niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#SylwesterPawłowski">Projekt ustawy nakłada na wszystkie zainteresowane strony, to jest uprawnionego do świadczeń alimentacyjnych, dłużnika alimentacyjnego i organ egzekucyjny, obowiązek zawiadamiania organu właściwego o wszystkich zmianach mających wpływ na wypłatę świadczeń. Przewiduje także sankcje wobec osób bezpodstawnie pobierających świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego albo wykazujących opieszałość w udzielaniu informacji niezbędnych dla organu właściwego. Mówią o tym art. 13 i 26 procedowanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#SylwesterPawłowski">Projekt zakłada poprawę ściągalności kwot należnych funduszowi, a także, co warte jest podkreślenia, uszczelnienie wypłat m.in. poprzez wprowadzenie wymogu korygowania wcześniejszych informacji i bieżącego ich weryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#SylwesterPawłowski">Proponowane przepisy zmieniają podstawę prowadzenia egzekucji przeciwko dłużnikowi Funduszu Alimentacyjnego. Wyrok alimentacyjny zostaje zastąpiony decyzją administracyjną organu właściwego, na podstawie której wypłacane są wierzycielowi świadczenia alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#SylwesterPawłowski">Projekt ustawy zakłada także utworzenie rejestru dłużników funduszu przy ministrze właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, co może wydatnie przyczynić się do skuteczniejszego egzekwowania alimentów. Warto zauważyć, że w opinii społecznej pojawia się sugestia, by dostęp do informacji o dłużnikach mogły posiadać instytucje bankowe i urzędy skarbowe. Warte jest to rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#SylwesterPawłowski">Projekt wreszcie zakłada możliwość przeniesienia obowiązku alimentacyjnego na osoby zobowiązane w dalszej kolejności do alimentacji wobec uprawnionego. Takie rozwiązanie miałoby zastosowanie w przypadku, gdyby dłużnik nie mógł sprostać obowiązkowi lub świadomie od tego obowiązku się uchylał.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#SylwesterPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy nie jest wolny od pewnych mankamentów. Budzi on także szereg zastrzeżeń i wątpliwości, do których m.in. można zaliczyć: po pierwsze, potrzebę ustawowego zdefiniowania innych pojęć, takich na przykład, jak uprawniony do świadczeń alimentacyjnych, dłużnik alimentacyjny, bezskuteczność egzekucji alimentacyjnej czy świadczenie nienależnie pobrane, po drugie, brakuje doprecyzowania roli organu egzekucyjnego w dochodzeniu roszczeń alimentacyjnych i wypłacanych z Funduszu Alimentacyjnego świadczeń, tak by skuteczniej zabezpieczyć wpływy do funduszu, po trzecie, brakuje uregulowania zasad wypłaty świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego w przypadku, gdy dłużnik przebywa poza granicami kraju (po wejściu Polski do Unii zjawisko to jest bardzo często spotykane i winno znaleźć swoje odzwierciedlenie w przyjętej przez Sejm w przyszłości ustawie), po czwarte, brak jest również określenia zasad zwrotu świadczenia nienależnie pobranego i wreszcie, po piąte, brakuje regulacji dotyczącej możliwości zmiany lub uchylenia decyzji administracyjnej przyznającej prawo do świadczeń w przypadku zmiany sytuacji dochodowej lub rodzinnej osób, które są uprawnione do tych świadczeń, oraz w przypadku nienależnego ich pobrania.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#SylwesterPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas pierwszego czytania nie sposób wniknąć w szczegóły zapisów projektu ustawy. Na analizę treści poszczególnych artykułów, ich korektę bądź uzupełnienie przyjdzie czas na kolejnym etapie legislacyjnego procedowania. Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje potrzebę kontynuowania prac nad projektem ustawy i deklaruje aktywny w nich udział. Jednocześnie klub mój wnosi o skierowanie projektu do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Elżbietę Ratajczak o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ElżbietaRatajczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Liga Polskich Rodzin w sprawie obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny, zawartego w druku nr 176.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ElżbietaRatajczak">Zgodnie z obowiązującą ustawą o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy Fundusz Alimentacyjny przekazał marszałkowi Sejmu poprzedniej kadencji projekt przedmiotowej ustawy wraz z wykazem podpisów obywateli popierających ww. projekt. Należy dodać, że przy takiej procedurze wymagana jest liczba 100 tys. podpisów, zaś liczba podpisów zebranych pod tym projektem wynosi ok. 180 tys., czyli jest o ok. 80% wyższa od wymaganej. Już to zestawienie liczb świadczy o ogromnym poparciu obywateli dla tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#ElżbietaRatajczak">Przedmiot projektu obejmuje powołanie Funduszu Alimentacyjnego będącego w dyspozycji gminy, przeznaczonego na wypłatę świadczeń pieniężnych dla osób, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej z powodu niemożności wyegzekwowania należnych im alimentów. Ustawa określa dysponentów Funduszu Alimentacyjnego, podstawy gospodarki finansowej, osoby uprawnione do otrzymywania świadczeń, zasady przyznawania świadczeń i obowiązki w zakresie zgłaszania do rejestru danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#ElżbietaRatajczak">Nie byłoby potrzeby tworzenia ustawy, gdyby SLD w poprzedniej kadencji nie zlikwidował zasad przyznawania zasiłku alimentacyjnego. Pociągnęło to za sobą wiele problemów. Wspomnę tylko o niektórych, ale jakże brzemiennych w skutki. Radykalnie wzrosła liczba rozwodów - czy to fikcyjnych, czy rzeczywistych. Chodzi po prostu o uzyskanie statusu kobiety samotnie wychowującej dzieci, mimo że ojciec dzieci mieszka razem i żyje dalej w tej rodzinie. Jak pokazała praktyka, okazało się to sposobem na zarobienie 170 zł na jedno dziecko. Dalej, nie bez znaczenia jest i to, że młodzi ludzie tworzą rodzinę, ale nie legalizują związku, co również stwarza taką sytuację w sensie prawnym, iż mamy matkę samotnie wychowującą dzieci, mimo iż ojciec mieszka razem, ale formalnie nie jest mężem matki swoich dzieci. Sytuacja taka mimo wszystko sprzyja rozluźnieniu życia rodzinnego, i nie chodzi tu tylko o dane statystyczne - chodzi o coś znacznie ważniejszego. Chodzi o tworzenie zalegalizowanego związku ze wszystkimi jego skutkami - etycznymi, prawnymi, wychowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#ElżbietaRatajczak">Inny niepotrzebny problem, który tutaj powstaje, to m.in. wzrost biurokracji, a więc po prostu wzrost kosztów obsługi. Kobiety, które naprawdę są osobami samotnie wychowującymi dzieci, straciły finansowo. Poza tym niektórym kobietom nie opłaca się ani zarabiać dużo, ani często w ogóle pracować. Są tylko świadczeniobiorcami, ponieważ w przeciwnym razie straciłyby ów alimentacyjny dodatek.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#ElżbietaRatajczak">Rzecznik praw obywatelskich zakwestionował ten zapis jako niekonstytucyjny - dlaczego wspomaga się tylko dzieci wychowywane przez samotne matki, a nie wszystkie dzieci z rodzin o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#ElżbietaRatajczak">Projekt ustawy Fundusz Alimentacyjny jest od samego początku w centrum uwagi Ligi Polskich Rodzin. Dziękujemy za wiele listów i pism kierowanych na nasz adres. Chcemy, aby dokonać dalszych zmian, chcemy, aby ulżyć samotnie wychowującym rodzicom. Zdajemy sobie sprawę, że nie od razu, że nie będzie to takie łatwe, ponieważ w międzyczasie weszły w życie inne wiążące się z tym akty prawne. Zapewniam w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin, że nie będziemy stali z boku tych spraw, że nadal, tak jak w poprzedniej kadencji, będziemy włączali się aktywnie w prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#ElżbietaRatajczak">Przy okazji omawiania projektu tej ustawy trudno nie poruszyć tematu odpowiedzialności rodziców za los swoich dzieci. Obowiązek wychowania dzieci spoczywa od zawsze na rodzicach. Jeżeli oboje rodzice żyją, a któryś z nich uchyla się od łożenia na utrzymanie, uchyla się od odpowiedzialności za wychowanie swoich dzieci, to muszą funkcjonować w państwie prawa takie mechanizmy, które od nieuczciwych ojców czy matek ściągną należności w odpowiedniej wysokości. Czas postawić tamę nieodpowiedzialności, niefrasobliwości niektórych niby dojrzałych osób. Trafna jest więc poprawka przedłożona przez panią pełnomocnik komitetu inicjatywy w sprawie osób uchylających się od płacenia alimentów. Państwo nie może wyręczać rodziców w łożeniu i wychowywaniu ich dzieci. Państwo może i musi pomagać, ale główny ciężar spoczywać musi na rodzicach.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#ElżbietaRatajczak">Żeby rodzice byli odpowiedzialni, trzeba ich do tego zawczasu przygotować - trzeba pokazywać takie wzorce, które pozwolą ten cel osiągnąć. Dlaczego tak wiele filmów, programów telewizyjnych, tak wiele gazet i czasopism lansuje wolne związki, udaje, że nie wie, co to pornografia, szydzi z ludzi, którzy deklarują wartości chrześcijańskie, atakuje rodzinę? Szczególnie w ostatnich kilkunastu latach obserwuje się nasilone działania wymierzone w rodzinę. Skutki takiej polityki są już odczuwalne dzisiaj w całej zachodniej cywilizacji, a nie ominęły i nas, Polaków, stawiając nas na przedostatnim miejscu w Europie co do liczby urodzeń w stosunku do liczby zgonów. Polska się po prostu starzeje. Coraz więcej dzieci rodzi się poza rodziną. Ale tylko naturalna rodzina, czyli mama, tata, dzieci, jest podstawą każdego społeczeństwa. Nie jest to więc też wcale sprawa prywatna danej jednostki. To w rodzinie oboje rodzice najlepiej wypełniają obowiązek opieki nad dziećmi i ich wychowania, bo to przecież proces trwający całe lata. Tylko trwałe małżeństwo zapewnia państwu szczęście i pomyślność. Takim jest państwo, jakimi są rodziny i obywatele, z których się składa. Gdyby przestrzegano dekalogu, o ileż mniej byłoby problemów - niepotrzebne byłyby więzienia, domy dziecka, domy poprawcze, no i prawdopodobnie fundusze alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#ElżbietaRatajczak">Mamy nadzieję, że obecnie jest klimat dla wprowadzenia w życie kolejnej prorodzinnej ustawy. Przytoczę ocenę projektu dokonaną przez poprzedni rząd. Mianowicie rząd pana Marka Belki na 11 stronach oceny tego projektu, przedłożonego w poprzedniej kadencji, konkluduje, że wskazane wyżej wady przedkładanego projektu obywatelskiego są przyczyną negatywnej opinii rządu na temat tegoż projektu. Uważam, że dzisiaj, w klimacie znacznie pozytywniejszym, jest szansa, że ten projekt będzie rozpatrywany i to w jak najszybszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#ElżbietaRatajczak">Jako ugrupowanie, które w nazwie ma słowo „rodzina”, nie wyobrażamy sobie, by zaniechać prac, by zabrakło nam aktywności w pomaganiu w prowadzeniu domu przez osoby samotnie wychowujące dzieci. Zawsze wspieraliśmy kobiety pokrzywdzone w ich walce o poprawę bytu. Dziś jest też okazja, żeby pochwalić kobiety inicjatorki tego projektu, które z ogromnym sercem i determinacją dążą do zmiany swego trudnego położenia dla dobra swoich dzieci. Liga Polskich Rodzin z uznaniem przyjęła propozycję ustawy obywatelskiej i jest za dalszym szybkim nad nią procedowaniem, a potem za skutecznym i uczciwym jej stosowaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowne Panie! Panie Rzeczniku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabierać głos i chcę powiedzieć, że temat Funduszu Alimentacyjnego, jego los oraz los osób samotnie wychowujących dzieci zawsze były w centrum zainteresowania mojego klubu. To w ubiegłej kadencji - jak już wcześniej było tutaj powiedziane - stoczono swoistą batalię związaną z likwidacją tego funduszu. Klub PSL od początku konsekwentnie we wszystkich głosowaniach opowiadał się przeciwko likwidacji tej formy wsparcia samotnych matek, osób samotnie wychowujących dzieci i od początku konsekwentnie wyrażaliśmy to w głosowaniach. Dla nas nie do przyjęcia było to, że z dnia na dzień matkom zabiera się pieniądze, zostawia się, daje się po 170 zł na wychowanie dziecka. Dla porównania, w domu pomocy społecznej jest 10-krotnie większa stawka. To było coś niezrozumiałego, było to swoistym szokiem. Z tej trybuny chyba kilkanaście razy zabierałem głos na temat Funduszu Alimentacyjnego. W pewnym momencie wydawało się, że Wysoka Izba żyje tylko Funduszem Alimentacyjnym, tak szybko następowały pewne wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MieczysławKasprzak">Jednocześnie chcę powiedzieć, że z chwilą złożenia projektu obywatelskiego, nad którym dzisiaj debatujemy, szanowne panie zostały wprowadzone w błąd. Widziałem, jak obiecywano im, że z dnia na dzień ten projekt wejdzie w życie, da się go uchwalić. Ostrzegałem, że nie można wykorzystywać do celów politycznych tak ważnych spraw jak wsparcie rodzin, słabych rodzin, wsparcie dzieci. 300 tys. podpisów zebrano pod konkretnym projektem obywatelskim. Podpisywały się osoby zainteresowane, jak również te, które utożsamiały się z tym problemem. Pamiętam również tę nadzieję, z jaką panie przyszłyście tutaj, do Wysokiej Izby, i jak liczyłyście na wsparcie, na pozytywne rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MieczysławKasprzak">Dzisiaj temat wraca po raz kolejny. Nasuwa się refleksja: Co zmieniło się od tamtego czasu? Myślę, że niewiele. Bezrobocie praktycznie jest bez zmian, najniższe wynagrodzenie wzrosło chyba o 30 zł w tym czasie, 170 zł na wychowanie dziecka dalej pozostało, emerytura wzrosła o 37–40 zł, bo tak te najniższe emerytury wzrosły. I dobrze, że ten temat wraca. Może to uda się w tej Izbie, deklarującej wolę wspierania ludzi słabych, ludzi oczekujących pomocy, wolę rozwiązywania tych problemów. Nie do pomyślenia bowiem jest fakt, że - czasami w prasie czytamy - wymusza się nawet na dziadkach, na emerytach w wieku 80 lat, aby z ich skromnej, kilkusetzłotowej emerytury ściągać jeszcze na utrzymanie wnuków, bo nie ma kto płacić, bo problem do końca nie został rozwiązany. Z drugiej strony wydaje się dziwne, że państwo nie może sobie poradzić do końca ze ściąganiem należności od tych, którzy powinni płacić. Ściągalność w tamtym czasie wynosiła 10–11%. Trudno powiedzieć, ile wynosi dzisiaj, jak ta sprawa się przedstawia. Może pani minister nam przedstawi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MieczysławKasprzak">Myślę, że dzisiaj w tej debacie musimy mieć jasność, czy rząd popiera te rozwiązania, ten kierunek działania, bo, jak słyszeliśmy, panie już chcą wprowadzić autopoprawkę, ponieważ część rozwiązań zawartych w projekcie już funkcjonuje, są pewne przemyślenia i może lepsze propozycje. Ale istotne jest, czy rząd będzie to popierał, czy Klub Parlamentarny PiS będzie to popierał, aby nie było tak jak przy ustawie becikowej, żeby panie po raz kolejny nie doznały zawodu, bo okaże się, że najpierw popieramy, popieramy, popieramy - tak było przy becikowym - a w głosowaniu - nie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Którym becikowym?)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MieczysławKasprzak">Poselskim. Popierane to było. Obojętne przy którym.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Dla Kulczyka?)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MieczysławKasprzak">Nie za Kulczyka. Ostatnim, tutaj.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Dla Kulczyka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo państwa o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym poznać stanowisko w tej sprawie, bo przypominam sobie debatę sprzed roku. Kolega poseł Cymański, mój przyjaciel, z którym żeśmy tutaj walczyli - zawsze to będę podkreślał - zupełnie inaczej odnosił się do tego projektu. Oczekiwałem, że on z takimi emocjami dzisiaj też podejdzie do tego, natomiast usłyszałem, że trzeba na to całościowo popatrzeć, trzeba się zastanowić, że to spokojnie trzeba rozważyć. Tak więc mnie ogarnia pewien niepokój.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Za mało energii?)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MieczysławKasprzak">Nie usłyszałem jednoznacznej opinii, czy klub stanowiący rządowe zaplecze będzie to do końca popierał.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Przedstawiciele tego klubu jeszcze nie skończyli mówić przecież.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MieczysławKasprzak">Mam taką nadzieję, bo znalazło to się w pakcie stabilizacyjnym i myślę, że koalicjanci wymuszą to.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MieczysławKasprzak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że jak najbardziej opowiadamy się za całościowym rozwiązaniem tego problemu, nie za szybkim - przestrzegam: nie za szybkim - abyśmy takich błędów nie popełnili jak przy innych ustawach. Spokojnie, z rozwagą ten problem musi być dyskutowany tutaj. Dobrze, że jest propozycja skierowania tego projektu do kilku komisji, bo jest to sprawa bardzo poważna. Pamiętamy wszyscy tamtą kadencję i popełniane błędy. Później trzeba było to szybko naprawiać, szybko eliminować błędy, bo ustawy przyjętej nie dało się realizować.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MieczysławKasprzak">Dlatego też, panie marszałku, klub mój wnosi o przekazanie tego projektu ustawy do właściwych komisji i o konsekwentną, uczciwą pracę nad nim. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Markowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kolega z PSL nie musi się martwić. My też jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji. A liczba posłów Prawa i Sprawiedliwości na sali, mówców z tego klubu, o tak w sumie późnej piątkowej porze - a myślę, że żadne z ugrupowań limitu czasu, który miało w tej debacie, nie wyczerpało - ta liczba zainteresowanych z PiS świadczy o tym, jak bardzo się tą sprawą zajmujemy, jak bardzo jest ona dla nas ważna.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TomaszMarkowski">Panie i Panowie Posłowie! Obecne unormowania prawne zawarte w ustawie o zaliczkach alimentacyjnych w środowiskach wielu kobiet wywołują silne niezadowolenie. W bardzo małym stopniu wychodzą naprzeciw ich oczekiwaniom. Ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczkach powiela błędy zaskarżonej do Trybunału Konstytucyjnego ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Na skutek różnicowania i drastycznego obniżania progów dochodowych, bo aż do 291 zł i 50 groszy na osobę w rodzinie, dochodzi do dyskryminacji kobiet pracujących zawodowo, które otrzymują mniejsze zaliczki alimentacyjne lub nie otrzymują ich wcale. I tak na przykład kobieta, która zarabia około 1100 zł i ma jedno dziecko, nie dostaje nic, a kobieta wychowująca dwójkę dzieci nie może zarobić więcej niż 870 zł, ponieważ jej dzieci nie otrzymają po 300 zł zaliczki, stracą prawo do stypendium szkolnego oraz wszelkiej pomocy społecznej. W takim przypadku, co wiąże się z ogromnymi trudnościami finansowymi, kobieta musi zostać w domu - wychowuje dzieci i nie nabywa uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#TomaszMarkowski">Obecne przepisy dezaktywizują matki, ograniczają prawo do pełnego przeprowadzenia egzekucji wyroków sądowych. Ogromna rzesza matek rezygnuje z podjęcia pracy, poszerzając grono świadczeniobiorców w opiece społecznej, lub przechodzi wprost do szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#TomaszMarkowski">W swojej pracy posła spotkałem się z przypadkami, że pracujące zawodowo kobiety świadomie odmawiały podjęcia pracy w nadgodzinach ze względu na możliwość przekroczenia progu dochodowego, co by je naraziło na utratę świadczeń. Kilka dni przepracowanych w nadgodzinach lub jakakolwiek premia czy nagroda wyklucza możliwość otrzymywania przez cały rok wyżej wymienionych świadczeń, a nie rekompensuje to tej straty.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TomaszMarkowski">Alimenty powinny otrzymywać dzieci z rodzin pełnych i niepełnych, a stan cywilny matki nie powinien być brany pod uwagę. Liczyć powinno się przede wszystkim dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#TomaszMarkowski">Dalej obowiązuje przepis wymagający od kobiety uzyskania statusu samotnej matki, co, jak wspomniano, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uznano za rozwiązanie sprzeczne z konstytucją, dyskryminujące rodzinę, dzieci z rodzin pełnych, które mają zasądzone alimenty, a tracą prawo do zaliczki alimentacyjnej. Przeszłotrzymiesięczny okres oczekiwania na postanowienie komornika o braku egzekucji, jeśli uwzględnimy dobro dziecka, jest co najmniej niemoralny. W chwili obecnej nie widać żadnej poprawy ściągalności ani woli ściągania alimentów przez komorników, którzy nie mają w tym żadnego interesu, a nawet pouczają tych, którzy mają płacić alimenty, jak uniknąć oskarżenia o przestępstwo niealimentacji. Można tego uniknąć, na przykład proponując wpłaty, co od dawna zresztą jest praktykowane, po kilka złotych miesięcznie. Dłużnicy alimentacyjni sprytnie i bezczelnie omijają, często w porozumieniu z komornikami, przepisy prawa. Egzekwowania alimentów od ojca dziecka wymaga się od kobiety, która ponosząc trud wychowania dzieci, często niepełnosprawnych, nie jest w stanie tego czynić. Niedopuszczalne jest, aby komornik był adwokatem dłużnika alimentacyjnego i pouczał go, jak ma sprytnie wymigać się od płacenia alimentów, żeby uniknąć przestępstwa niealimentacji.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#TomaszMarkowski">Powinno się również wprowadzić uregulowania, które spowodowałyby wpisywanie dłużników alimentacyjnych do rejestru dłużników po to, by nie mogli oni uzyskać na przykład kredytu w banku ze względu na przecież oczywisty brak zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#TomaszMarkowski">Ustawa dyskryminowała i upokarzała rodziny wielodzietne, gdyż obniżała wysokość zaliczki alimentacyjnej na dzieci, gdy było ich więcej niż dwoje. Zaliczka jest ograniczona bez względu na wysokość zaliczonych alimentów w wyroku do 120 zł.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#TomaszMarkowski">Ponadto gminy mają ogromne problemy z rozliczaniem się z komornikami, o czym mogliby długo dyskutować dyrektorzy gminnych urzędów wypłacających świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#TomaszMarkowski">Podsumowując, jeżeli chodzi o przepisy, które funkcjonują, to potrzebne są radykalne zmiany, które zmiotą tego bubla legislacyjnego, jaki - nie omieszkam przypomnieć - uchwaliła poprzednia ekipa, uchwalił Sojusz Lewicy Demokratycznej razem z Platformą Obywatelską. Mówię o ustawie o dłużnikach i zasiłkach alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#TomaszMarkowski">Skutecznym rozwiązaniem, który mógłby naprawić błędy poprzedniej ekipy rządzącej, jest ta ustawa, która powstała w proteście społecznym - obywatelska ustawa o Funduszu Alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#TomaszMarkowski">Przypomnę, że środowiska, które ją popierają, pod tym projektem zebrały -nie chcę skłamać - ale chyba blisko 300 tys. podpisów w czasie poprzedniej kadencji Sejmu i złożyły go do sekretariatu marszałka Sejmu 21 września 2004 r., kilka miesięcy po likwidacji funduszu alimentacyjnego. W poprzedniej kadencji lewicowa większość razem z Platformą Obywatelską zrobiły wszystko, by nie dopuścić tego projektu pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#TomaszMarkowski">Idea Funduszu Alimentacyjnego jest zgodna z konstytucyjną zasadą pomocniczości państwa wobec obywateli oraz zasadą państwa prawa, gdzie orzeczenia wyroków są w pełni realizowane. Obywatelski projekt wprowadza sprawiedliwe społecznie przepisy oraz nowe rozwiązania egzekucyjne, które pozwolą radykalnie zwiększyć ściągalność alimentów.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#TomaszMarkowski">Ponadto projekt zakłada niższe wydatki na świadczenia od tych, jakie ponosił budżet na podstawie przepisów dotychczas regulujących funkcjonowanie funduszu alimentacyjnego. Projekt ustawy respektuje trudną sytuację finansów publicznych państwa. Wiele regulacji w nim zawartych zrywa z dotychczasowymi przepisami, w których odpowiedzialność za tę sferę była niedostateczna (wspominany już przeze mnie brak oddziaływania wobec dłużników i opieszałość komorników), akcentuje zmniejszenie wypływu środków z budżetu przez np.:</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#TomaszMarkowski">- dopuszczenie wypłaty świadczeń tylko w przypadkach koniecznych (dzieci i młodzież oraz osoby dorosłe niepełnosprawne) oraz położenie akcentu na dochodzenie alimentów od członków rodziny,</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#TomaszMarkowski">- obowiązek badania faktycznej sytuacji materialnej osób uprawnionych i weryfikowanie w ten sposób zasadności wypłacania świadczeń,</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#TomaszMarkowski">- zobligowanie dysponenta funduszu, by przenosił, występując z roszczeniami alimentacyjnymi, obowiązki ekonomiczne z podatników na dalszych członków rodziny osoby pobierającej świadczenia,</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#TomaszMarkowski">- wprowadzenie, podobnie jak w ustawie o pracy społecznej, przepisów pozwalających na odmowę wypłacania świadczeń lub wypłacanie ich w formie rzeczowej, jeśli dochodzi do marnotrawienia kwot.</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#TomaszMarkowski">W projekcie obywatelskim poważnie potraktowano prawomocne wyroki sądowe, tak jak powinno być w państwie prawa, gdzie kładzie się nacisk zgodnie z art. 10 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej na egzekwowanie tych praw przez władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#TomaszMarkowski">Przez obowiązujące niespełna dwa lata uregulowania zawarte w ustawie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczkach gwałtownie - co było dowodzone już na tej sali - wzrosła liczba rozwodów, separacji, konkubinatów, a wszystko to dla uzyskania tych słynnych 170 zł dodatku. Należy zwrócić uwagę, że dodatek jest całkowicie bezzwrotny, finansowany z budżetu państwa, natomiast fundusz alimentacyjny będzie zwracaną przez dłużnika alimentacyjnego pożyczką z budżetu wypłacaną dziecku zgodnie z prawomocnym wyrokiem sądu i zgodnie z zasadą pomocniczości państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#TomaszMarkowski">Dzieci muszą normalnie żyć, rodzice muszą normalnie funkcjonować i nie mogą czekać, aż dłużnik alimentacyjny znajdzie sobie pracę zarobkową albo namyśli się i będzie miał wolę dobrowolnie płacić alimenty. Kobiety zazwyczaj ponoszą trud wychowania dziecka, często kilkumiesięcznego lub niepełnosprawnego, i nie ma możliwości bez pomocy państwa ścigania dłużnika alimentacyjnego i egzekwowania alimentów dla dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zlikwidowanie funduszu alimentacyjnego i wprowadzenie na jego miejsce nowej ustawy podyktowane było, jak to twierdzili ówcześni twórcy ustawy z panią Banach na czele, potrzebą uzdrowienia finansów państwa i racjonalizacją wydatków w sferze pomocy rodzinie. Dotarłam do artykułów prasowych z tamtego okresu, dotarłam do komunikatu Kancelarii Prezydenta o podjęciu przez pana prezydenta decyzji o podpisaniu ustawy. Było tam zdanie, że była to jedna z trudniejszych decyzji prezydenta ze względu na liczne apele o zawetowanie ustawy. A przypomnijmy, że właśnie z taką prośbą zgłaszali się wnioskodawcy dzisiejszego projektu. O podpisaniu przez prezydenta ustawy, jak uzasadniano, zdecydowało to, że ustawa będzie wspierała najbiedniejszych, te osoby, które otrzymywały alimenty w najniższej wysokości, oraz to, że świadczenie otrzyma więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MałgorzataSadurska">Ja w tym miejscu przyznam rację i Sejmowi tamtej kadencji, i rządowi, i panu prezydentowi, tak, proszę państwa, z tej ustawy rzeczywiście korzysta więcej osób - tylko czy ona rzeczywiście jest taka sprawiedliwa? Czy ona wspiera tylko najbiedniejszych? Czy przypadkiem nie tworzy nowych patologii? Czy nie przyniosła ze sobą zjawiska, które można nazywać tutaj wprost - i to już nieraz zostało powiedziane - wyłudzaniem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MałgorzataSadurska">Świadczenia pieniężne dla samotnego rodzica należą się dziś tym wszystkim, którzy samotnie wychowują dzieci, bez powiązania tego faktu z wyrokiem alimentacyjnym i jego bezskuteczną egzekucją. Wprowadzenie zapisu, że uprawnieniem do otrzymania dodatku było posiadanie dziecka, będąc w stanie wolnym lub mając orzeczony rozwód lub separację, nie wpływało i nie wpływa korzystnie na chęć i dążenie do posiadania pełnej rodziny, ale spowodowało również to, że te pełne rodziny zaczęły się rozpadać. Przecież nie jest tajemnicą i wszyscy mają te dane, że nastąpił nagły wzrost liczby rozwodów o 150% i wzrost liczby separacji o około 300%.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MałgorzataSadurska">I kolejne pytanie, które mi się nasuwa: Czy te rodziny są faktycznie niepełne i czy to nie jest przypadkiem takie przyzwolenie na funkcjonowanie fikcji?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MałgorzataSadurska">Sprawa konkubinatów - rodzina istnieje w sposób faktyczny, brak jest natomiast uregulowań prawnych, brak jest jej formalnego zalegalizowania. Więc w tym przypadku również stawiam pytanie: Czy sprawiedliwy jest fakt, że na dzieci, które de facto mają rodziców, które zamieszkują razem z rodzicami, przyznawany jest dodatek alimentacyjny? To jest przykre, ale można dojść do konkluzji, że samotne wychowywanie dziecka jest w wielu przypadkach fikcją, a organy udzielające pomocy rodzinie, wspierające rodzinę, nie sprawdzają stanu faktycznego. Nie badają, czy świadczenia przyznawane są należnie. Nie badają, czy te świadczenia nie są wyłudzane.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MałgorzataSadurska">Idea funduszu alimentacyjnego, jak to już zostało podkreślone, jest zgodna z konstytucją. To przecież w naszej ustawie zasadniczej mamy zapisaną, a tym samym zagwarantowaną, zasadę pomocniczości państwa względem obywateli. Przedkładany dziś obywatelski projekt ustawy nawiązuje do idei funduszu alimentacyjnego z 1974 r., ale wprowadza nowe zasady i instrumenty jego funkcjonowania. Ów projekt szanuje trudny stan finansów publicznych i dlatego kładzie silny nacisk na egzekucję wyroków. Nasze państwo, jeżeli ma być państwem prawa, a przecież do takiego dążymy, to musi oczyścić życie społeczne z wielu drążących je patologii, a taką właśnie patologią jest fakt, że wyroki wydawane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej nie są przestrzegane, respektowane i egzekwowane. Dlatego też celem działania funduszu ma być zakończenie utrzymywania się takiego stanu, w którym ośmieszani są wierzyciele alimentacyjni, ośmieszane są prawomocne wyroki, a przede wszystkim ośmieszane jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MałgorzataSadurska">Należy w końcu zwrócić uwagę na to, że fundusz alimentacyjny nie jest bezzwrotną zapomogą. On ma raczej stanowić formę pożyczki udzielanej przez państwo, a podlegającej zwrotowi przez osobę do tego wyrokiem sądu zobowiązaną, czyli przez tego dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MałgorzataSadurska">Nie można dopuścić do tego, żeby w społeczeństwie panował ciągle pogląd, że publiczne pieniądze są niczyje, że fundusz alimentacyjny lub zaliczka alimentacyjna są świadczeniem socjalnym. To przyzwolenie społeczne musi być w końcu zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MałgorzataSadurska">Już tu nieraz dzisiaj podkreślano bardzo niską ściągalność zaliczki alimentacyjnej, a wcześniej funduszu alimentacyjnego - 10%. To 10% stanowi 8 mld zł wierzytelności Skarbu Państwa, a to tak naprawdę pozwoliłoby na wypłatę przez wiele lat becikowego przytaczanego dzisiaj przez pana posła Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#MałgorzataSadurska">Przedkładany projekt obywatelski ma na celu wzmocnienie współpracy gmin, które będą dysponentami funduszu alimentacyjnego, z komornikami w zakresie przekazywania informacji mających wpływ na lepszą, tzn. skuteczniejszą egzekucję. Zakłada zwiększenie kontroli sądów nad działalnością komorników, stałe monitorowanie sytuacji finansowej dłużnika alimentacyjnego poprzez prowadzenie wywiadów środowiskowych, a także utworzenie odrębnego rejestru dłużników funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje potrzeba dalszego funkcjonowania funduszu alimentacyjnego, ale opartego na respektowaniu przez adresatów, organy administracyjne, sądy, komorników zasady pomocniczości, doraźnego charakteru udzielanej pomocy i efektywnej ściągalności wierzytelności. Przywrócenie funduszu alimentacyjnego na zdrowych zasadach, prawidłowo i skutecznie prowadzona egzekucja przez powołane do tego organy dają z jednej strony gwarancję, że doprowadzą do likwidacji nadużyć i w znacznym stopniu ograniczą możliwość obchodzenia prawa w celu osiągnięcia korzyści majątkowych, natomiast z drugiej strony, a pewnie ten argument powinnam przedstawić na pierwszym miejscu, takie rozwiązanie będzie służyć dzieciom i rodzinom,...</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#MałgorzataSadurska">...będzie wspierać najbiedniejszych i najbardziej potrzebujących, zgodnie z przepisami naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#MałgorzataSadurska">I na zakończenie jeszcze taka luźna moja refleksja. Cieszą mnie słowa pana posła reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej, który bije się w piersi i przyznaje do błędów. Pan jednak nie musi nasz przepraszać, bo wystarczy tylko spojrzeć prosto w oczy tym matkom i powiedzieć, że naprawdę źle się zrobiło, i pomyśleć o jakimś zadośćuczynieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stwierdzenie, że uregulowanie świadczeń alimentacyjnych w Polsce dalekie jest od doskonałości, nie jest może stwierdzeniem specjalnie odkrywczym, zwłaszcza dzisiaj w trakcie tej debaty, w sumie po wypowiedziach tylu osób, ale myślę, że nie chodzi w tym wypadku o odkrywczość czy oryginalność, bardziej bowiem chodzi tu o to, że jest to niezwykle bolesny problem; problem, który dotyczy znacznej części polskich rodzin, i problem na tyle poważny, że osoby zainteresowane zmuszone były wziąć sprawy w swoje ręce, tzn. wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Te osoby zorganizowały ogólnopolską akcję zbierana podpisów pod przedstawionym przez siebie projektem ustawy. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz ustawy fundusz alimentacyjny wykonał wielką pracę. Ta praca zaowocowała zebraniem około 300 tys. podpisów. W Szczecinie byliśmy świadkami także tej pracy. Na tyle, na ile mogliśmy, udzielaliśmy pomocy tym osobom. Przypomnę też państwu, bo być może warto, to, co działo się w 2004 r., czyli dwa lata temu, w pełnym rozkwicie, a może raczej „przekwicie” rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wielka szkoda, że ta inicjatywa obywatelska została zlekceważona przez marszałka poprzedniego Sejmu i jego kolegów, projekt bowiem nie został poddany procedurze legislacyjnej. Był to przecież wyraźny sygnał, że mamy do czynienia z bardzo poważnym problemem społecznym, bo tak należy chyba nazwać faktyczne pozbawienie świadczeń alimentacyjnych znacznej grupy osób uprawnionych do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#LeszekDobrzyński">Powstanie ustawy o funduszu świadczeń alimentacyjnych zdeterminowały dwa podstawowe problemy, nierozwiązane chyba zresztą do dzisiaj. Chodzi o brak prawnych uregulowań dyscyplinujących dłużników i zauważalną, bardzo słabą determinację komorników przy ściąganiu zadłużeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#LeszekDobrzyński">Przedstawiony nam projekt ustawy zawiera ciekawe rozwiązania, które mogłyby zapewne te problemy w jakimś stopniu rozwiązać. Z pewnością te rozwiązania wymagają też - o czym była już tutaj mowa - głębokiego przemyślenia i dopracowania, ale na pewno nie wolno tych rozwiązań od razu odrzucać lub traktować w sposób lekceważący. Warto też zaznaczyć, że problem świadczeń alimentacyjnych mogliśmy mieć już dawno rozwiązany. Na przeszkodzie stanęły jednak kiepskie i szkodliwe rozwiązania prawne przyjęte przez Sejm ubiegłej kadencji, Sejm, w którym niepodzielnie rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przyjęte wtedy ustawy zaowocowały negatywnymi zjawiskami społecznymi, o których była już tutaj dzisiaj mowa, więc pozwólcie państwo, że je pominę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#LeszekDobrzyński">Natomiast my musimy dokonać naprawy, choć pewnych efektów tej kiepskiej legislacji cofnąć się już niestety nie da, ale może po kolei. Musimy albo dać narzędzia prawne, jakie pozwolą na skuteczne ściąganie należności alimentacyjnych, albo przyjąć na siebie pośrednio obowiązek zapewnienia ciągłości w wypłacaniu tych świadczeń. Spełnieniem tych oczekiwań jest właśnie sedno pomysłu na stworzenie funduszu alimentacyjnego. Nie wiadomo zresztą, czy należy mówić w tym wypadku o stworzeniu funduszu czy może o odtworzeniu instytucji istniejącej do 2004 r. - jak się okazuje, bardzo pochopnie rozwiązanej - odtworzeniu jej oczywiście w innym kształcie i działającej na trochę innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#LeszekDobrzyński">Dużą rolę w obsłudze tego funduszu, wokół jego całego działania, ma odegrać tym razem gmina. Myślę, że trzeba się zastanowić, czy gmina da sobie z tym radę, i przypilnować - jeżeli już do tego dojdzie - żeby ta gmina z nałożonego na nią zadania rzeczywiście się wywiązała, bo - jak sami państwo wiecie, obserwując np. działalność obecnych MOPS-ów czy MOPR-ów - bywa z tym różnie, ponieważ pracownik socjalny ma pod swoją opieką tak wielką liczbę rodzin, że tak naprawdę nie jest w stanie skutecznie wykonać swojej pracy. Można żywić obawę o skuteczność tego rozwiązania, ale obawy są po to, by je rozwiewać lub stosować nowe rozwiązania, które te obawy rozwieją.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#LeszekDobrzyński">W tym momencie myślę, że problem związany ze świadczeniami alimentacyjnymi odnosi do ogólnej koncepcji opieki nad rodziną w Polsce. Brak bowiem świadczeń alimentacyjnych, trudności z ich ściąganiem to przecież realny problem. Ten problem skutkuje potem chociażby pojawianiem się często dysfunkcji w rodzinie, pojawianiem się patologii. To z kolei skutkuje czasami niestety pojawianiem się dzieci w domach dziecka. I mamy odwieczny problem, który już dawno rozwiązali lekarze: Czy zapobiegać, czy stosować profilaktykę, czy też leczyć same skutki? Myślę, że wzorem lekarzy, a są to mądre wzory, należy skupić się na profilaktyce, bo czasami być może lepiej wydać, wydawałoby się, spore pieniądze na profilaktykę, niż potem wydawać o wiele większe pieniądze na rozmaite formy opieki społecznej, ponosić koszty związane z działalnością różnych ośrodków, np. MONAR-owskich, ośrodków dla bezdomnych, czy wydawać pieniądze na likwidację sfery związanej z dysfunkcją w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#LeszekDobrzyński">Szanowni Państwo! Z tego miejsca dwa miesiące temu skierowałem pytanie do ministra Michałkiewicza dotyczące działań rządu na rzecz rozszerzenia uprawnień do zaliczki alimentacyjnej oraz procedur w postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych. Cieszy mnie, bo wiem, że prace rządowe nad rozwiązaniem tych problemów posuwają się naprzód, ale również cieszy mnie dzisiejsze procedowanie nad projektem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#LeszekDobrzyński">Szanowni Państwo! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy o funduszu świadczeń alimentacyjnych to przede wszystkim wielkie wołanie o pomoc, wielkie wołanie o sprawiedliwość, wołanie o interwencję państwa w odniesieniu do palącego problemu społecznego, który bez tej interwencji tak naprawdę nie zostanie rozwiązany, a państwo, jeżeli do czegoś ma służyć obywatelom, musi takie problemy rozwiązywać. Nie można ich zostawić samych sobie. Ten głos, ta inicjatywa nie może być zlekceważona. Ufam zresztą, że sam fakt wprowadzenia ustawy do dzisiejszego porządku obrad przez pana marszałka Marka Jurka jest sygnałem zrozumienia skali i wagi zjawiska. Ten głos nie może być zlekceważony i nad projektem ustawy należy pochylić się z całkowitą powagą, chociażby z tego powodu, że jest to dokument podpisany przez około 300 tys. osób - ta liczba była już tu wymieniana - i sam ten fakt skłania do tego, by traktować ten dokument z należytą powagą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomanCzepe">Zacznijmy od tego, czy mam czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławKalinowski">Cztery minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Plus jeszcze łaskawość marszałka to sześć.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! To rzeczywiście niezwykłe, że inicjatywa kobiet, z pozoru słabych, dzisiaj przyniosła efekt w postaci projektu, nad którym będziemy procedować w tej szacownej Izbie, bo przecież tak niewiele projektów obywatelskich w ogóle dotarło do Wysokiej Izby, a jeszcze mniej będzie w konsekwencji skutkować ustawą; wierzymy bowiem w to, że na końcu będzie ustawa. Cieszę się, że to właśnie gminy będą obsługiwać ten fundusz. Niemniej jednak bardzo jestem ciekaw, co gminy na to. Gminy mają dobre rozeznanie. One powinny rzeczywiście to robić.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#RomanCzepe">Mam od razu pytanie, bo zostało mało czasu: Co z zakładami pracy, gdyż mają one obowiązek zgłaszania, ale czy jednocześnie nie powinien zgłaszać ZUS, czy ZUS nie powinien informować o tym, gdzie kto pracuje, gdzie pracuje dłużnik?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#RomanCzepe">Chciałbym też poruszyć taki problem. Chciałbym mianowicie, żeby pani minister, bo właściwie na to czekamy, ustosunkowała się do tego, co państwo ustaliliście. Wiemy bowiem, że zeszło to z porządku poprzedniego posiedzenia Sejmu, więc być może my debatujemy nad tym, co w części jest już niejako troszeczkę nieaktualne, ale nie dziwię się: dwa lata to też czas, który wymusza zdezaktualizowanie, bo weszły nowe akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#RomanCzepe">Bardzo ciekawi mnie pomysł, żeby dłużnicy, którzy uchylają się od płacenia, pracowali na przykład przy robotach publicznych, bo to rzeczywiście jest tak, że uchylać się może, ale pracować na ulicy nie może. Być może więc jak zostanie potraktowany jak każdy inny, zacznie wówczas płacić.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#RomanCzepe">Mam wątpliwość - mam nadzieję, że to jest pojęcie prawne - co znaczy „zamieszkujący w Polsce”, bo oczywiście każda kobieta może poruszać się po świecie. Mam więc nadzieję, że dotyczy to, nie wiem, zameldowania, obywatelstwa. Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#RomanCzepe">Jeśli dobrze rozumiem, to te 30% dzisiaj nieznacznie, ale jednak przekracza kwotę 700 zł, czyli chodzi o ten postulat, który gdzieś tam krąży. Tak wynika z moich wyliczeń, według ubiegłorocznego wskaźnika wychodziłoby 714 zł, ale może się mylę, może ja korzystam z zupełnie innych danych. Chciałbym więc zapytać, jaką to dzisiaj kwotą jest właśnie te 30% przeciętnego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS jako odnośnik do świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługującego kobiecie, która odbiera świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#RomanCzepe">Chciałbym jeszcze przy tej okazji, bo widzę, że mam jeszcze troszeczkę czasu, poruszyć kilka innych spraw, a mianowicie kwestię rejestru, a więc dostępności, żeby był on rzeczywiście maksymalnie dostępny, żeby maksymalna liczba podmiotów miała dostęp do rejestru dłużników. To też wymusi na dłużnikach to, że może będą chętniej płacić.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#RomanCzepe">I jeszcze jedna kwestia, która wynikła w pracach nad tym projektem. Bardzo się cieszę, że z powództwem może wystąpić organ i tylko ten organ może zrezygnować z powództwa. Bywa jednak tak, że małe gminy mogą nie chcieć wystąpić z powództwem. Wyobraźmy więc sobie sytuację, w której słaba, zastraszona kobieta nie występuje z powództwem i organ, podmiot, gmina, bo są różne związki, znajomości itd., też nie występuje. Czy nie warto zwiększyć liczby podmiotów, które mogłyby z tym powództwem wystąpić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JarosławKalinowski">Zakończyliśmy wystąpienia w czasach przewidzianych dla klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JarosławKalinowski">Określam czas przeznaczony na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JarosławKalinowski">Mamy w tej chwili zapisanych 14 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Marianowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Ja mam tylko trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#BarbaraMarianowska">Pytanie pierwsze, skierowane do pani minister: Jaki ma pani pogląd na temat sprawności aparatu komorniczego i czy można liczyć na odpowiedzialną postawę samorządu komorniczego w pracach nad czytaną dzisiaj ustawą, która powinna zawierać sankcje wobec komorników źle wypełniających swoje funkcje? Innymi słowy, czy samorząd komorniczy zamierza pójść w tym kierunku, w którym poszły samorządy sędziowski i adwokacki, które dyskredytują swoich złych sędziów i adwokatów? Czy ma pani wiedzę na temat tego, czy były w tej kwestii jakieś rozmowy rządu z samorządem?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#BarbaraMarianowska">Następnie: pani minister, problematyka funduszu dotyczy rodzin dotkniętych rozmaitymi dysfunkcjami. Wiele ich kryzysów można by przezwyciężyć, a także im zapobiec, gdyby w samorządach gminnych wypracowano bardziej solidne postawy organizacyjne dla prowadzenia pracy socjalnej z rodzinami zagrożonymi. Oczywiście jest to temat nie wprost odnoszący się do tej ustawy, ale jak gdyby obok i pokrewny. Dlatego jest zasadne pytanie o zamierzenia rządu dotyczące nadania pracy socjalnej należytej rangi. Co pani minister mogłaby powiedzieć w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę panie i panów posłów, którzy jeszcze chcieliby zapisać się do zadania pytań, aby uczynili to niezwłocznie. Za chwilę zamknę listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo! Istniejący od lat 70. poprzedniego stulecia fundusz alimentacyjny został zlikwidowany w 2004 r., za rządów SLD, kiedy to weszła w życie ustawa o zaliczce alimentacyjnej, która zastąpiła ustawę o funduszu. Ta niekorzystna, społecznie wręcz szkodliwa zmiana spowodowała protesty społeczne. Do Sejmu RP trafił obywatelski projekt, którego głównym zadaniem jest przywrócenie funduszu alimentacyjnego i wprowadzenie zapisów korzystnych dla młodzieży i dzieci, które zostały przez niezawisłe sądy objęte ochroną alimentacyjną. Dlatego dziś warto pochylić się nad tym ważnym prorodzinnym i prospołecznym projektem ustawy, który jest emanacją obywatelskiej aktywności i zdrowego odruchu społecznego i który ma za zadanie objęcie ochroną młodzież i dzieci pozostające obecnie w trudnej sytuacji materialnej, a jednocześnie będące przyszłością naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JerzyGosiewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JerzyGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość kreuje i już dziś rozpoczyna wprowadzanie w życie jednego z elementów Polski prawdziwie solidarnej, Polski dbającej o bezpieczeństwo socjalne najsłabszych obywateli, jakimi są młodzież i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JerzyGosiewski">Pani Minister! Czy rząd w pełni popiera wszystkie sformułowania w omawianym projekcie ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Roman Czepe.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Po ile jest czasu?)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JarosławKalinowski">Dodatkowa minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać krótkie pytanie, a mianowicie czy kwota ta będzie wypłacana do czasu, kiedy osoba będzie objęta obowiązkiem alimentacyjnym, czy fundusz będzie to inaczej regulował.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#RomanCzepe">Następne pytanie: Czy kwota wypłacona z funduszu alimentacyjnego to będzie ta sama kwota, która będzie wynikała z wyroku sądu, czy też będzie to inaczej regulowane?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#RomanCzepe">Dalej: Co z kontynuowaniem świadczeń w sytuacji przekroczenia progu dochodowego przy spełnieniu wszystkich przesłanek? Czy wystąpi problem, który omawiałem, właśnie tych symbolicznych 12 zł, np. w przypadku niedożywienia dzieci? Czy będzie jednak w tym zakresie jakaś gradacja: gdy nastąpi przekroczenie o jakąś kwotę, jeżeli mieści się to w wysokości świadczenia, kwota wciąż będzie wypłacana, czy też świadczenie zostanie zmniejszone? To już jest kwestia do zapytania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Grażyna Ciemniak. Nie widzę pani poseł w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister: Jakie praktyczne wnioski wynikają dla procedowanego obywatelskiego projektu ustawy fundusz alimentacyjny z prowadzonego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznego programu pilotażowego w zakresie rozwiązań proponowanych w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MałgorzataStryjska">Pani minister, czy nie jest bardzo niekorzystne dla dzieci, których rodzic nie chce lub nie może płacić alimentów, straszenie opinii publicznej katastrofalnymi dla budżetu państwa skutkami w przypadku, gdyby wprowadzono fundusz alimentacyjny?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MałgorzataStryjska">Pani Minister! Kobiety, matki dzieci, na które przyznano alimenty, rzadziej ojcowie, mają duży problem z bezrobotnymi dłużnikami alimentacyjnymi. Czy rząd przewiduje wprowadzenie robót publicznych dla tych osób, aby dać im możliwość zarobkowania i płacenia alimentów?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MałgorzataStryjska">Pytanie do pani Iwaniec. Mówiła pani o osłabianiu pozycji dłużnika alimentacyjnego poprzez nałożenie obowiązku wliczania do dochodów dłużnika zarobków jego konkubenta lub konkubentki. Czy jest to dobre rozwiązanie? Przecież ta osoba, konkubent lub konkubentka, nie jest żadną rodziną dla dziecka alimentowanego. Jak praktycznie tego dokonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MieczysławKasprzak">Krótkie pytania: Czy rząd ma jakieś wyliczenia, bo chyba projekt tej ustawy jest znany od dłuższego czasu, ile to będzie budżet kosztować? To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MieczysławKasprzak">Druga sprawa - gminy. Co na to gminy, bo nie ukrywam, że rozesłałem ten projekt już wcześniej do gmin i wiele do mnie spłynęło krytycznych uwag. Czy rząd ma rozeznanie jak to zafunkcjonuje, żeby nie popełnić jakiegoś błędu?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MieczysławKasprzak">Kolejna sprawa. Nie ma już posła Markowskiego, który licytował się, których posłów jest więcej i z którego klubu lepiej pracują. W pewnym momencie tego wystąpienia zauważyłem, że znam jego treść, panie marszałku. Doszedłem do wniosku, iż rzeczywiście mam je w swojej teczce, bo to wystąpienie to tezy przysłane przez stowarzyszenie z Torunia, które kilku posłów cytowało, a pan poseł Markowski, który oczywiście nie wytrwał do końca, prawie w całości przeczytał to wystąpienie. Jest to więc taka twórcza praca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Ale popiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JarosławKalinowski">Różne są metody pracy posłów, jak widać. Nie będziemy tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Powrót do funduszu to wielka sprawa, daje wizję godziwego życia i rozwijania się tych, którym to jest tak bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyZawisza">Pytania: Ile będzie kosztować gminę obsługa tych operacji finansowych, bo jak wiadomo, w ekonomii nie ma nic za darmo? Jaka będzie obowiązywać procedura po śmierci dłużnika alimentacyjnego? W jakim wymiarze i formie będzie przebiegać kontrola sądu rejonowego nad realizacją postanowień w procesie poprawności zasądzonych świadczeń? Jakie będą konsekwencje nieprawnie pobranych świadczeń, bo na pewno należy się z tym liczyć? Jak będzie egzekwowany zapis art. 39 i 43 traktatu Wspólnoty Europejskiej w zakresie swobodnego przepływu osób? Jak będzie wyglądała egzekucja alimentów od obcokrajowców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dobrze się stało, że obywatelski projekt dotarł pod obrady Sejmu, ponieważ należy naprawić szkody spowodowane likwidacją funduszu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanJarota">Mam następujące pytania: Jaka jest skala problemu i skala wydatków państwa związanych z wypłatą świadczeń? Następnie, w jakim zakresie przewiduje się poprawę ściągalności kwot od dłużników alimentacyjnych po zastosowaniu rozwiązań przyjętych w tym projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanJarota">Jeszcze jedno pytanie: Czy przewiduje się istotną poprawę sytuacji rodzin spełniających kryteria? Jak wiemy, ostatnio świadczenia nie były zbyt wysokie, wynosiły tylko 120–170 zł na osobę w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanJarota">Należy się cieszyć z tego projektu, ale również trzeba na te pytania udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Fundusz alimentacyjny działał przez prawie 30 lat, realizując funkcję socjalną, to znaczy pomoc osobom, którym zasądzono alimenty, oraz funkcję dyscyplinującą, polegającą na egzekwowaniu odpowiedzialności osób zobowiązanych do alimentacji. Niestety, ta druga funkcja była realizowana w sposób niedostateczny, co w efekcie doprowadziło do trudnej sytuacji finansowej. Ściągalność spadła, chcę powiedzieć, aż do 11%. Nie ulega wątpliwości, że państwo powinno wziąć na siebie ciężar ściągania alimentów.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, w jaki sposób państwo będzie czynić to skutecznie? Jaki system będzie funkcjonował tym razem, aby wykonywanie obowiązku alimentacyjnego zostało bezwzględnie wyegzekwowane? Ma to bowiem wymiar nie tylko finansowy, ale i moralny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowne Panie! Co do zasady popieram powołanie tego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny. Chciałem powiedzieć, że likwidacja funduszu alimentacyjnego, który istniał 30 lat, przyniosła olbrzymie straty. Koszty funkcjonowania stały się dużo wyższe. Dochodziło m.in. do sztucznych rozwodów, o czym media często informowały, a także nowe zapisy prawne o świadczeniach rodzinnych powodowały, że bardzo często matki nie chciały przyznać się do ojców dzieci.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WaldemarAndzel">Popieram bardzo zaostrzone sankcje wobec dłużników alimentacyjnych, są one zasadne.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WaldemarAndzel">Mam pytanie: Jakie wady widzi w projekcie ustawy Fundusz Alimentacyjny Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej? Czy można otrzymać informacje o funkcjonowaniu obecnej ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i postępowaniu alimentacyjnym, a dokładnie m.in. o tym, ile osób, ilu dłużników, zostało skierowanych do robót publicznych przez urzędy pracy przy współpracy z ośrodkiem pomocy społecznej? Ile zostało odebranych praw jazdy?</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WaldemarAndzel">Mam jeszcze jedną wątpliwość i bardzo chciałbym, żeby odnieśli się do tego i ministerstwo, i wnioskodawca, chodzi o to, aby fundusz alimentacyjny znajdował się na poziomie gminy. Obecnie gminy są, uważam, słabo przygotowane do zajmowania się tym. Bardzo często świadczeniami rodzinnymi i dłużnikami alimentacyjnymi zajmuje się tylko jedna osoba i to powoduje olbrzymie kłopoty. Tak że mam duże wątpliwości co do tego, żeby nadal wykonywała to gmina. Czy nie rozważano tego, aby ściągalnością alimentów zajmowano się na innym poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo! Likwidacja funduszu alimentacyjnego pogorszyła los kilkuset tysięcy osób. Alimenty to jedyne zobowiązanie finansowe, z którego nadal w Polsce można się nie wywiązywać. W ustawie o ściganiu dłużników alimentacyjnych zapis o odbieraniu praw jazdy jest efektowny, ale jak pokazuje praktyka, nadal martwy. Gmina może skierować dłużników do pracy, ale wszyscy wiemy, jak to wygląda w praktyce. Okazuje się, że dłużnik alimentacyjny może być bezrobotny nawet całe lata. „Alimenciarz” działa zazwyczaj w szarej strefie. W świetle obowiązującej ustawy państwo zdecydowało nawet o stanie cywilnym kobiety - musi być osobą wolną, aby móc otrzymywać świadczenie. Statystyki świadczą o tym, że ze 150 tys. samotnych rodziców zrobiło się milion.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#EwaMalik">Przepraszam, mogę jeszcze kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę formułować pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EwaMalik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#EwaMalik">Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawa o świadczeniach rodzinnych jest niekonstytucyjna, gdyż uderza w zasadę równości. Czy w projekcie proponowanej ustawy Fundusz Alimentacyjny została uwzględniona nowa definicja bezskuteczności? Obecnie egzekucja jest bezskuteczna dopiero po 3 miesiącach i tylko wówczas, gdy alimenty nie są ściągnięte w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początek dygresja. Cieszy fakt, że przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chwalą zlikwidowany przed dwoma laty fundusz alimentacyjny. To dowodzi, że nie wszystko, co wiąże się z PRL, może być przez was piętnowane i że są wartości, które wy również dostrzegacie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa lata temu nie było PRL.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#SylwesterPawłowski">A teraz ad rem. Pani minister, o tym, czy będzie ustawa skutecznie realizowana, świadczy również i administracja. W związku z tym proszę mi odpowiedzieć na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#SylwesterPawłowski">Jaki pogląd reprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w sprawie projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny?</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#SylwesterPawłowski">Czy w resorcie podjęte zostaną wkrótce prace nad kwerendą ustaw, które muszą być znowelizowane i dostosowane do planowanych w obszarze świadczeń alimentacyjnych zmian?</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#SylwesterPawłowski">Jak ministerstwo ocenia dotychczasową efektywność i skuteczność działań samorządów gminnych w realizacji wypłaty świadczeń alimentacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#SylwesterPawłowski">I ostatnie pytanie. Jak rząd zamierza organizacyjnie i merytorycznie wesprzeć samorządy gmin w obsłudze funduszu alimentacyjnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielkie dzięki ludziom, którzy się podjęli przedłożenia tego projektu ustawy. Chylę czoła szczególnie przed projektem obywatelskim. Panie pośle z SLD, wam nawet udało się popsuć to, co w PRL było dobre, więc nie ma się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AlfredBudner">Proszę państwa, mam jedno pytanie, ponieważ mówi się o odbieraniu praw jazdy. Pytam, czy warto, bo taki człowiek kierowcą nie będzie, skoro definitywnie nie będzie miał prawa jazdy. A może należałoby znaczyć prawa jazdy, wskazując, że dana osoba jest alimenciarzem? Miałby taki człowiek wpisaną literę E.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Literę A.)</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#AlfredBudner">W czymś jeszcze można byłoby wpisywać oprócz praw jazdy, może w dowodzie osobistym, a może w paszporcie.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#AlfredBudner"> To będzie sposób na taką osobę. W przeciwnym razie uczynimy go na siłę bezrobotnym. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JarosławKalinowski">Oprócz tej litery - nie E, lecz A - potrzebne są jakieś sankcje, bo sama litera A pewnie niewiele by pomogła.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Kieruję swoje pytanie do pani Renaty Iwaniec jako przedstawicielki grupy przedkładającej projekt, ale także do pani minister. Otóż na pewno, stanowiąc prawo, pisząc projekt, chcemy to zrobić jak najlepiej, nigdy jednak nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji. Znając sytuację i skłonności Polaków do szukania furtek, dzięki którym można ominąć prawo, bardzo często zapisujemy to w taki sposób, że w rezultacie szkodzimy tym, którym powinno się pomagać.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MariaTeresaNowak">Bardzo krótko przedstawię sytuację kobiety, której mąż mieszka razem z nią, jest zameldowany, ma trójkę dzieci. Mąż założył drugą rodzinę, ale od czasu do czasu przychodzi u niej, gdzie się zatrzymuje. Daje symbolicznie najwyżej 50 zł. Mają rozwód. Kobieta nie może dostać zaliczki alimentacyjnej. Mimo że próbowała go wymeldować, on od czasu do czasu tam przebywa. Nie bije, nie molestuje, nie dopuszcza się żadnych innych karalnych czynów, więc urząd miasta nie wymelduje tego pana, a zaliczka w tym momencie się nie należy. Tam jest trójka dzieci i sytuacja naprawdę jest bardzo trudna. Czy takie sytuacje są przewidziane w tym projekcie także? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Pełnomocnik! W oczywisty sposób pragniemy uhonorować obywatelski projekt ustawy. Traktujemy go jako kolejny element polityki prorodzinnej rządu. Przyznaję szczerze, że spotkaliśmy się kilkakrotnie, zanim usiedliśmy tutaj w ławach poselskich, i wstępnie na temat tego projektu rozmawialiśmy, dlatego że oprócz tego, że nie mamy wątpliwości, iż powinniśmy pracować nad tym projektem, wiemy również, że ponieważ te zapisy powstawały dwa lata temu, to trzeba ten projekt przeczytać jeszcze raz od początku do końca i wyciągnąć wnioski z informacji, które mamy dzięki temu, że od ponad pół roku istnieje ustawa o zaliczce alimentacyjnej. Tak więc nie ma potrzeby stawiać pytania, czy się tym zajmować czy nie, lecz należy się zastanowić, jak napisać tę ustawę, żeby ona z jednej strony jak najpoważniej chroniła te osoby - i im pomagała - które potrzebują pomocy, ale z drugiej strony - i to jest bardzo ważny element tej ustawy - zwiększyła ściągalność długu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">W chwili obecnej jest to kwota prawie 8 mld zł. W przeliczeniu na podwójne becikowe kwota ta umożliwiłaby sfinansowanie tego podwójnego becikowego przez 11 lat. Oczywiście szanuję te sytuacje, w których dług jest nieściągalny. Szanuję te sytuacje, kiedy osoby, które są zobowiązane do płacenia alimentów, nie mają z czego tych alimentów płacić. Natomiast znacząca część tego długu alimentacyjnego nie wynika z braków finansowych, lecz wynika ze złej woli oraz z traktowania zarówno wcześniejszego funduszu alimentacyjnego, jak i zaliczki alimentacyjnej nie jako krótkotrwałej pożyczki, żeby wspomóc dzieci, ale jako kolejne bezzwrotne świadczenie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo zależałoby mi na tym, żeby przy okazji pracy nad tą ustawą stworzyć takie zapisy prawne, które w znaczący sposób zwiększyłyby skuteczność egzekwowania tego długu. Zależy mi również na tym, żeby wprowadzić takie mechanizmy, aby nie tylko skutecznie odzyskiwać dług wobec państwa, ale również by pomóc tym osobom, które oczekują świadczenia alimentacyjnego od drugiego rodzica dziecka, przekraczają próg dostępności pomocy państwa i też nie są w stanie tego długu wyegzekwować. Tak więc to będzie punkt centralny, bardzo ważny, w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o pytania, to chcę powiedzieć, że my na użytek prac nad projektem tej ustawy rozpoczęliśmy 1 marca pilotaż. Zaproponowaliśmy go kilkunastu gminom. Przyznam szczerze, że ku mojemu bardzo dużemu i bardzo dobremu zaskoczeniu wszystkie gminy, którym zaproponowaliśmy współpracę, bardzo chętnie do tej współpracy przystąpiły, co więcej, z następnych gmin również zaczęto do nas dzwonić, że gminy chciałyby w tym pilotażu wziąć udział. Przede wszystkim wypisaliśmy wszystkie możliwości, które są już w tej chwili w prawie polskim, a po które, jak się okazuje - i te trzy tygodnie pilotażu już to pokazują - gminy bardzo rzadko sięgają.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o prawa jazdy, o których tutaj mówiliśmy, to jest to mała liczba, dlatego że na 288 zabranych praw jazdy odzyskano 199. Co prawda nie działamy w tym przypadku w obszarze wielkich liczb, ale jakoś okazało się to skuteczne. Bardzo liczę na to, że również skuteczne okaże się zagrożenie dotyczące wpisania do rejestru dłużników, i to nawet nie stworzonego specjalnego rejestru dłużników. Rozumiem, że mamy taki pomysł i być może on się przyda, ale istnieje już rejestr dłużników. W momencie kiedy ktoś do niego trafi, to ma bardzo ograniczone możliwości zaciągania kredytu. W pewnych działaniach go to hamuje.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Istnieje możliwość wykonywania prac społecznie użytecznych. Jeżeli osoba nie może płacić alimentów i jest zarejestrowana jako bezrobotna, to gmina może, mając na to pulę pieniędzy, skierować ją do pracy społecznie użytecznej. Niestety, praktyka pokazuje, że część osób, do których występuje się z taką propozycją, tej propozycji nie może przyjąć, ponieważ te osoby nie są zarejestrowane w urzędzie pracy, co pokazuje, że tak naprawdę mają one gdzieś pracę, ale pracują w szarej strefie, być może głównie po to, żeby nie płacić alimentów.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo ważnym elementem i przy pisaniu tej ustawy, i przy prowadzeniu pilotażu są komornicy. Bez nich nic się nie da tutaj zrobić. Wymagana jest bardzo silna współpraca pomiędzy komornikami a gminą. Komornicy, przy całym szacunku dla tych, którzy ciężko pracują, w zbyt małym stopniu się angażują. To, że ściągamy zaledwie kilkanaście procent, pokazuje, że generalnie komornicy nie przykładają się do tego zbytnio. W skrajnych przypadkach - z listów, które przychodzą do Ministerstwa Pracy, znamy takie sytuacje - kobieta przychodzi do komornika i mówi: Wiem, gdzie mieszka mój były mąż, wiem, jakim jeździ samochodem, na jakiej ulicy mieszka i gdzie pracuje; bardzo proszę o pomoc w ściągnięciu długu. Na co komornik mówi: Ależ, proszę pani, przecież on ma drugą rodzinę, proszę dać mu spokój. Dam pani dokument, w którym napiszę, że dług jest nieściągalny, i pani sięgnie po te pieniądze do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To za drobne sprawy dla komornika.)</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak, tylko że musimy pamiętać, że komornik nie jest prywatnym przedsiębiorcą, który sam decyduje o tym, który dług będzie ściągał, a który nie.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#JoannaKluzikRostkowska">Do współpracy przy tym pilotażu zaprosiłam Ministerstwo Sprawiedliwości i to ministerstwo współpracuje z nami w tej sprawie. Bardzo liczę na to, bo niestety wpłynąć na komorników może tylko Ministerstwo Sprawiedliwości. Zobaczymy, jak ten pilotaż będzie działał. Zobaczymy, które z tych form, które w polskim prawie już istnieją i po które można sięgnąć, sprawdzają się, a które nie. Mam nadzieję, że przy okazji tego pilotażu wyjdą różne usterki prawne, o których wiedza sprawi, że po prostu będzie można wpisać, co trzeba, w projekt tej nowej ustawy. Jestem w tym względzie optymistą, dlatego że po trzech tygodniach pracy nad tym pilotażem już pewne informacje do nas spłynęły.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o to, czy gminy chcą współpracować, czy będą chciały się tym zajmować, chcę powiedzieć, co następuje. Przede wszystkim zgodnie z zapisami, które już istnieją - a co do których gminy czasem nie mają pojęcia, że mają takie prawo - gmina powinna zostawić u siebie 50% odzyskanego długu. Tylko gdy zaczęliśmy w tym względzie współpracować z gminami, to się okazało, że nie wszystkie gminy wiedzą o tym. Myślę, że 50% pieniędzy, które zostaje na poziomie gminy, jest jakąś zachętą, żeby współpracować przy ściąganiu tego długu. Być może to nawet powinno być trochę więcej niż 50%. Rozumiem, że to jest społeczny pieniądz odzyskany, który gmina może spożytkować w taki sposób, jaki będzie uważała za najbardziej godny.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeszcze jedna rzecz, na którą liczę przy okazji prac nad tą ustawą, to to, żebyśmy zmienili myślenie o publicznych pieniądzach, żebyśmy jako Polacy przestali traktować te publiczne pieniądze jako niczyje, czyli pieniądze, po które każdy może sięgnąć, bo są z jakiejś dziwnej, nie wiadomo skąd branej puli, tylko żebyśmy zaczęli o nich myśleć jako o pieniądzach wspólnych. Chodzi o to, żebyśmy sobie zdali sprawę z tego, że jeżeli nasz sąsiad uchyla się od płacenia długu alimentacyjnego, to tym samym on nas, nas osobiście, zmusza do tego, żebyśmy część tych wydatków pokrywali.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#JoannaKluzikRostkowska">Było tu o prawie jazdy, to już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzeczywiście istnieje problem ze ściąganiem długów wobec osób, które wyjechały z Polski. Jest europejskie prawo, które powinno nam w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zadaliście mi państwo ileś pytań. Myślę, że tak naprawdę to będziemy szukać odpowiedzi na nie podczas prac w komisjach sejmowych. Oczekuję również tego, że jeżeli macie państwo jakieś pomysły co do tego, jak skłonić dłużników alimentacyjnych, żeby te swoje długi regulowali, to oczywiście każdy pomysł tutaj jest cenny. Zachęcam również do tego: Jeżeli się okaże, że on jest w prawie polskim, to w zasadzie możemy go do tego pilotażu włączyć w każdej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pani Renata Iwaniec.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RenataIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Dziękujemy klubom i poszczególnym posłom, którzy zabierali dzisiaj głos, za wniosek o skierowanie naszego projektu do komisji sejmowych. Dziękujemy za tezę, że należy nam się pomoc pod względem eksperckim. Żadne rozwiązania, które proponujemy, nie doprowadzą do całkowitego zlikwidowania problemu, czyli do tego, żeby egzekucja była 100-procentowa. Każdy jednak przepis, który proponujemy, może dotknąć jakiegoś procenta dłużników alimentacyjnych. A chodzi o to, żeby nękać tych dłużników, żeby nękać osoby, które nie chcą płacić na swoje dzieci tyle, ile się da. Wtedy będzie można zobaczyć, jaka będzie egzekucja, a będzie ona na pewno większa, aniżeli jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#RenataIwaniec">Dziękujemy za pozytywne wyrażanie się przez państwa o naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#RenataIwaniec">Dziękujemy także panu posłowi Pawłowskiemu za nazwanie działań naszych oponentów, z poprzedniego rządu, z parlamentu poprzedniej kadencji, głupotą. My też tak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#RenataIwaniec"> Ale myśmy nie mieli takiej śmiałości, żeby głośno to tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#RenataIwaniec">Co do uwag krytycznych. Nie oczekujemy dzisiaj od rządu, od Sejmu, wyrażenia: Hura, świetny projekt, wprowadzamy go w życie. Oczekujemy natomiast rzetelnej współpracy, pomocy w poprawie zapisów w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#RenataIwaniec">Chciałabym się teraz odnieść do pytań i wypowiedzi pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#RenataIwaniec">Pani posłanka Elżbieta Radziszewska mówiła, że ściągalność w starym funduszu alimentacyjnym wynosiła 11%. Ona wynosiła tak naprawdę 0%, dlatego, że te 11% to są renty i emerytury z ZUS-u. Fundusz był w ZUS-ie i fundusz ściągał te 11% z rent i emerytur, które też sam wypłacał.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#RenataIwaniec">Chcemy, żeby wreszcie te alimenty zaczęto ściągać, żeby wreszcie rozpoczęła się egzekucja. Jeżeli ta egzekucja się rozpocznie, wtedy zobaczymy, ile tak naprawdę można wyegzekwować. Nie można zakładać, że będzie to 11%, tak jak było w starym funduszu, bo wtedy po prostu egzekucji nie było. Komornicy nie robili nic, by zmusić dłużników alimentacyjnych do zapłacenia alimentów na własne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#RenataIwaniec">Jeszcze odpowiedź dla pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. Nie chcemy, żeby ustawa Fundusz Alimentacyjny i ustawa o zaliczkach alimentacyjnych funkcjonowały obok siebie. Chcemy, żeby ustawa o zaliczkach alimentacyjnych została zlikwidowana i żeby w jej miejsce została wprowadzona ustawa Fundusz Alimentacyjny, a nie żeby te dwa rozwiązania były obok siebie. Oznacza to, że nie chcemy jakichś dodatkowych kwot, które są przeznaczone na finansowanie świadczeń w tym zakresie, bo to będą tak naprawdę te same pieniądze, tylko mądrzej i lepiej wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#RenataIwaniec">Panu posłowi Romanowi Czepe chciałabym odpowiedzieć, bo pan poruszył sprawę progów 30% i 60%. W naszym projekcie może jest to troszkę niedokładnie sformułowane, ale myśmy mówili podczas uzasadnienia zarówno rok temu, jak i teraz, że nam chodzi o jakąś obiektywną wartość ekonomiczną. Mieliśmy na myśli 30%, 60% z ustawy, która funkcjonowała do 2004 r. A tak naprawdę były to progi z 2001 r. i chodziło o 612 zł, 618 zł. I my cały czas mówimy o tych właśnie progach.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#RenataIwaniec">Sprawa konkubinatu i drugich żon była przedmiotem pytania, które zadała pani poseł Małgorzata Stryjska. Jeżeli konkubinat idzie do opieki społecznej, żeby dostać zasiłek, to tam występuje jako rodzina, więc myślę, że i tutaj ten konkubinat należy traktować serio. Jeżeli państwo daje konkubinatowi jako rodzinie i traktuje jako rodzinę, żeby dać, to należy też podjąć działania w drugą stronę, żeby ściągnąć. Bo jest ta druga rodzina, ten nowy związek, ale nie może być tak, że zapomina się o dzieciach z poprzedniego związku i że one idą w niepamięć. Ten dłużnik ma nową rodzinę, występuje z nią po to, żeby dostać, ale druga rodzina jest chroniona, żeby nie dać.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#RenataIwaniec">Kolejne pytanie dotyczyło gminy. Dlaczego fundusz ma być zlokalizowany w gminie? Dlatego, że w gminie najlepiej widać, jest blisko zarówno do dłużnika alimentacyjnego, jak i do osoby uprawnionej do świadczeń. A te negatywne wypowiedzi, jeżeli takie się pojawiają, dotyczą zaliczek alimentacyjnych i zgłaszają je ci, którzy zaliczki dzisiaj obsługują.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#RenataIwaniec">Definicja bezskuteczności - faktycznie jest ona bardzo nieszczęśliwie sformułowana w ustawie o zaliczkach alimentacyjnych. Zwracaliśmy na to uwagę podczas prac w komisjach sejmowych nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i zaliczce alimentacyjnej. Jesteśmy bardzo radykalni co do definicji bezskuteczności, bo alimenty bezskuteczne to są takie, jeśli w ciągu miesiąca dziecko nie otrzymało należnych mu świadczeń, a nie trzy miesiące; to jest zbyt długo. Po co czekać trzy miesiące, skoro w ciągu miesiąca już te świadczenia alimentacyjne nie zostały wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#RenataIwaniec">Pani poseł Maria Nowak z PiS pytała, czy przewidujemy takie rozwiązania, jak w ustawie o zaliczkach alimentacyjnych? Nie, bo u nas tego problemu nie ma, u nas są niezapłacone alimenty, a nie, że matka dzieci zamieszkuje z ich ojcem, bo nie można go wyeksmitować. Więc takiego problemu w obywatelskim projekcie ustawy Fundusz Alimentacyjny po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#RenataIwaniec">Pani minister, czy wystąpienie pani minister mamy rozumieć jako zapowiedź poparcia rządu dla naszego projektu? Bo tak właśnie zrozumieliśmy. Czy dobrze rozumiemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JarosławKalinowski">Rodzicielstwo to odpowiedzialność i obowiązek jednocześnie. Jeżeli brakuje odpowiedzialności, to już rolą państwa musi pozostać egzekwowanie obowiązku. Dotychczasowe przepisy, jak pokazuje życie, były ułomne i dlatego również pragnę podziękować przedstawicielom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, wszystkim osobom zaangażowanym w tę inicjatywę za tę determinację i doprowadzenie dzisiaj wreszcie do pierwszego czytania. W tej chwili już projekt ustawy jest w rękach parlamentu. Natomiast do głosowania w sprawie skierowania do odpowiednich komisji przystąpimy na następnym posiedzeniu ze względu na wniosek pani poseł Radziszewskiej, która proponuje szerszy udział poszczególnych komisji w pracach nad ustawą. Dlatego przejdziemy do głosowania na następnym posiedzeniu. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej (druk nr 177).</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Krzysztofa Brzózkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić państwu społeczny projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Przypomnę, że pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w poprzedniej kadencji Sejmu, projekt został skierowany do prac w komisji, te prace w komisji nie zostały podjęte. Treść mojego wystąpienia oparta jest w oczywisty sposób na wystąpieniu przedstawiciela naszego komitetu w poprzedniej kadencji Sejmu, przy poprzedniej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#KrzysztofBrzózka">Nasz projekt powstał jako odpowiedź na społeczną potrzebę uregulowania zagadnień finansowania świadczeń opieki zdrowotnej zgodnie zarówno z Konstytucją Rzeczypospolitej, jak i z zasadami racjonalności i efektywności wykorzystania wciąż niewystarczających środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia. Przypomnę, że projekt ten powstał przed uchwaleniem obecnie obowiązującej ustawy i przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym obowiązującej ustawy. Twórcami projektu społecznego są luminarze polskich nauk medycznych, wybitni ekonomiści, eksperci w zakresie zarządzania i finansowania ochrony zdrowia. Projekt ten uzyskał poparcie ponad 120 tys. obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przedkładany projekt ustawy nie jest rewolucją w zasadach finansowania świadczeń zdrowotnych. Projekt ten ma być twórczą kontynuacją dotychczasowych reform, wybiera z nich to, co jest skuteczne, to, co doczekało się uznania. Naprawia jednocześnie stwierdzone błędy funkcjonalne oraz wytycza nowe kierunki rozwoju systemu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej. Prezentowany projekt tworzy kompleksowy system finansowania świadczeń obejmujący wszystkie osoby, które mogą potrzebować korzystania ze świadczeń zdrowotnych na terytorium Rzeczypospolitej. Zgodnie z jego założeniami świadczenia zdrowotne finansowane są z budżetu państwa, ze środków publicznych obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego oraz ze środków własnych pacjentów. Oznacza to, iż definiujemy wszystkie źródła finansowania świadczeń zdrowotnych, a nie wyłącznie jedno - ubezpieczeniowe, tak jak to było w poprzednich ustawach. W przeciwieństwie również do praktyki i prawa lat ubiegłych oraz stanu obecnego projekt nasz zakłada, iż świadczeniodawca za wykonanie wszelkich świadczeń zdrowotnych zawsze otrzyma zapłatę. W przypadku niemożności uzyskania zapłaty ze środków obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego lub od pacjenta do zapłaty za dane świadczenie będzie zobowiązany Skarb Państwa. Do Skarbu Państwa natomiast będzie należało prawo regresu i dochodzenia należności od osoby bezpośrednio zobligowanej.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Zdaniem projektodawców lekarz lub też placówka służby zdrowia nie może być obciążona kosztami dochodzenia należności za świadczenia, podczas gdy lekarz musi udzielić świadczenia, zgodnie ze składaną przysięgą oraz obowiązującymi ustawami. Z drugiej strony, przy braku ubezpieczenia osoby potrzebującej, powstaje problem, kto za to zapłaci. Służba zdrowia nie jest technicznie przygotowana do windykacji należności. Dlatego właśnie proponujemy, aby w tego typu przypadkach zobowiązania przejmował Skarb Państwa. Tutaj należy przypomnieć, iż wydatki służby zdrowia na pokrycie kosztów świadczeń dla osób, które nie mają tytułu prawnego do leczenia, sięgają już dziesiątków milionów złotych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Prezentowany projekt realizuje konstytucyjne prawo wszystkich obywateli Rzeczypospolitej do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Środki te pochodzą częściowo z budżetu, w znaczącej zaś części z zebranej składki na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne, któremu podlega większość osób zamieszkałych na terytorium Rzeczypospolitej. Osobom nieubezpieczonym w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego przysługuje zgodnie z proponowanym projektem prawo do korzystania ze świadczeń medycyny ratunkowej. Oznacza to prawo do korzystania z ochrony w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#KrzysztofBrzózka">Zakres świadczeń przysługujących osobom ubezpieczonym, zwany gwarantowanymi świadczeniami opieki zdrowotnej, został opisany szczegółowo w prezentowanym projekcie ustawy. Ten sam zakres, aczkolwiek finansowany bezpośrednio przez Skarb Państwa, przez budżet, został przyznany osobom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa i jego obywateli, tzw. służbom mundurowym, a również ze względu na politykę prorodzinną dzieciom do lat 18 i kobietom w ciąży, jeżeli nie podlegają one obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu. Oznacza to, że wszystkie dzieci, które nie podlegają obowiązkowi szkolnemu, nawet jeśli ich rodzice nie korzystają z ubezpieczenia zdrowotnego, będą miały prawo do leczenia w służbie zdrowia opłacanej przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Zaprojektowany system opiera się na zasadach wiążących konstytucyjne uprawnienia obywateli z podstawowymi zasadami gospodarki rynkowej. I tak w proponowanym modelu powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest w szczególności oparte na zasadach równego traktowania ubezpieczonych i solidarności społecznej, zapewnienia ubezpieczonemu dostępu do świadczeń zdrowotnych i wolnego wyboru świadczeniodawców oraz zapewnienia ubezpieczonemu swobodnego wyboru funduszu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! W stosunku do dotychczasowych rozwiązań projekt rozszerza prawa ubezpieczonego o prawo wyboru funduszu zdrowia. Istotnym elementem rozwijającym system, zaproponowanym w przedkładanym projekcie, jest założenie istnienia kilku - naszym zdaniem co najmniej pięciu - funduszy zdrowia. Fundusze te byłyby całkowicie od siebie niezależne, po okresie przejściowym - projekt zakłada, iż wyniesie on dwa lata - będą mogły działać na terenie całego kraju, co da ubezpieczonym prawo wyboru tego funduszu, który uznają za najefektywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#KrzysztofBrzózka">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Nie jest kwestią przypadku, że po 1989 r. stworzono w Rzeczypospolitej układ konkurencji, który pozwolił w przyspieszonym tempie odbudować gospodarkę kraju po latach panowania gospodarki nierynkowej. Podzielono Narodowy Bank Polski, utworzono na jego podstawie niezależne banki, które konkurując ze sobą, wypracowują model instytucji coraz życzliwszych dla klienta. Tworzy się system konkurujących ze sobą firm telekomunikacyjnych. Już dziś skutkuje to poprawą jakości łączy i obniżeniem cen za usługi telekomunikacyjne. Rozwija się rynek funduszy emerytalnych, co daje nadzieje wielu pokoleniom Polaków na godziwą emeryturę. I tylko w zakresie finansowania, a więc i funkcjonowania ochrony zdrowia pokutuje mit sprawiedliwej instytucji społecznej, która lepiej od innych wie, komu i jak zapłacić. Wciąż mamy jeden Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#KrzysztofBrzózka">Projektodawcy, w tym wypadku konstytucyjna liczba obywateli Rzeczypospolitej, proponują to zmienić. Omawiany projekt zakłada utworzenie w pierwszej kolejności pięciu regionalnych funduszy zdrowia. W pierwszym okresie będą one działały na ściśle określonych terenach kraju. Określenie zakresu terytorialnego działania tych funduszy powinno nastąpić na podstawie szczegółowej analizy demograficznej i epidemiologicznej, tak aby można było stworzyć w miarę jednolite, jednorodne fundusze, które charakteryzują się podobnym wskaźnikiem epidemiologicznym, podobną strukturą wieku oraz zamożności społeczeństwa, a także dostępnością usług medycznych na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Zakładamy, iż regionalne fundusze zdrowia będą zarządzane przez profesjonalne zarządy wybierane przez rady funduszy. W skład rady będą wchodzili m.in. przedstawiciele organów samorządowych, na terenie właściwości których będą działały fundusze. W ten sposób zostanie zabezpieczony udział ubezpieczonych w nadzorze nad ich działalnością. Ponadto w posiedzeniach rady będą mieli prawo brać udział przedstawiciele organizacji zawodowych świadczeniodawców, tak aby żadne decyzje funduszu nie zapadały bez wiedzy świadczeniodawców i przedyskutowania ich z nimi. Po okresie przejściowym fundusze będą mogły działać na terenie całego kraju, a niezależnie od tego obok nich będą mogły być tworzone prywatne fundusze zdrowia działające na zasadach spółek akcyjnych, podobnie jak banki, towarzystwa ubezpieczeniowe czy też towarzystwa funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#KrzysztofBrzózka">W okresie przejściowym tych dwóch lat zostanie zorganizowana, o ile Wysoki Sejm przychyli się do naszego projektu, komisja nadzoru ubezpieczeń zdrowotnych. Komisja ta będzie niezależnym, samodzielnym organem nadzorującym działalność wszystkich funduszy zdrowia oraz wydającym zezwolenia na działalność prywatnych funduszy. Instytucja komisji nadzoru jest zgodna z rozwiązaniami proponowanymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#KrzysztofBrzózka">Już dzisiaj na terytorium Rzeczypospolitej istnieje kilka komisji nadzoru działających na podstawie ustaw regulujących rynek określonych instytucji finansowych. Komisje te były tworzone od podstaw, wcześniej tego rodzaju instytucji nie było. Były tworzone równocześnie z rozwijającym się rynkiem, czy to banków niezależnych, czy to niezależnych towarzystw ubezpieczeniowych. W przypadku proponowanej komisji nadzoru ubezpieczeń zdrowotnych ze względu na fakt, iż jest to komisja całkiem nowa w systemie prawa polskiego, proponujemy dwuletni okres organizacji i wypracowania norm, co pozwoli jej na sprawne zajmowanie się, regulowanie rynku od momentu wdrożenia systemu prywatnych funduszy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Składka, która jest pobierana od obywateli, zdaniem projektodawców musi wynieść co najmniej 9%. Niższa składka nie zapewni pokrycia kosztów funkcjonowania ochrony zdrowia i spowoduje pogłębianie się zapaści finansowej sektora, bez względu na przyjęty przez Wysoki Sejm system rozwiązań prawnych. Dlatego też proponujemy wprowadzenie składki 9%, niezależnie od niej możliwość budowy ubezpieczeń dodatkowych, ubezpieczeń finansowanych bezpośrednio przez ubezpieczonych, które to ubezpieczenia pozwolą im uzyskać świadczenia wyższej jakości lub takie, które nie są, nie będą w koszyku gwarantowanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Twórcy ustawy zdają sobie sprawę z tego, iż rynek usług zdrowotnych musi być rynkiem regulowanym. Nie można w przypadku świadczeń zdrowotnych dopuścić do pełnego woluntaryzmu i swobodnej gry rynkowej na terytorium Rzeczypospolitej. Żaden kraj nie wytrzyma takiego eksperymentu. Dlatego też proponujemy, aby utworzyć instytucję regulacji rynku. Instytucją taką zgodnie z proponowanym tekstem jest narodowy instytut ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Regulacja rynku zdrowotnego powinna być wykonywana w oderwaniu od bieżącej koniunktury politycznej i gospodarczej. Dlatego też proponujemy, aby narodowy instytut ubezpieczeń zdrowotnych miał status instytutu naukowego, aby wszelkie wskaźniki, parametry lub inne regulatory rynku były oparte na badaniach naukowych, aby nie były to decyzje podejmowane woluntarystycznie. Zakładamy, iż projekty parametrów opracowanych przez instytut zostaną przedłożone ministrowi zdrowia, który będzie mógł uznać, czy je akceptuje, i jeżeli tak, to wdrożyć do praktyki w postaci stosownych rozporządzeń wykonawczych do ustawy, jeżeli nie, wówczas ponownie odesłać określone zagadnienia do instytutu do analizy. W każdym razie staramy się w projekcie połączyć funkcję regulatora, którym musi być minister, z funkcją niezależnego twórcy parametrów, jakim powinna być wyspecjalizowana agencja pararządowa.</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#KrzysztofBrzózka">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Historia rozwoju gospodarki wskazuje, iż tworząc instytucje rynkowe, należy apriorycznie opracować zasady sanacji lub w szczególnych sytuacjach - likwidacji podmiotów rynku. Dlatego też twórcy projektu przewidzieli zasadę postępowania sanacyjnego oraz upadłościowego funduszy zdrowia. W sposób specyficzny dla rynku instytucji finansowych, a takimi będą także fundusze zdrowia, proponuje się zorganizowanie obligatoryjnego postępowania naprawczego, wymuszanego przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w przypadku niezachowywania przez fundusz parametrów bezpieczeństwa kapitałowego. W przypadku niepowodzenia programu naprawczego przewiduje się możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego. Zarząd komisaryczny, zgodnie z przedłożoną propozycją, podobnie jak w wypadku Prawa bankowego czy też prawa ubezpieczeniowego, przejmowałby wszystkie kompetencje organów, zarządzając spółką, zarządzając funduszem w sposób zapewniający realizację programu naprawczego oraz przede wszystkim - zabezpieczający interesy ubezpieczonych. Jeżeli działalność zarządu komisarycznego nie byłaby efektywna, komisja mogłaby wystąpić o ogłoszenie upadłości. W wypadku upadłości zarówno ubezpieczonych, jak i pozostałe składki przejmowałyby inne fundusze działające na rynku ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#KrzysztofBrzózka">Wysoki Sejmie! Twórcy projektu nie zamierzają wykorzystywać środków przeznaczonych na ochronę zdrowia obywateli na finansowanie kosztów zmian. Projekt ustawy zakłada, iż nowy system zostanie zbudowany na bazie istniejącego systemu Narodowego Funduszu Zdrowia. Majątek Narodowego Funduszu Zdrowia został wypracowany na bazie majątku kas chorych i stanowi już trwały dorobek organizatorów rynku usług zdrowotnych. Dlatego też proponujemy, aby na bazie oddziałów terenowych Narodowego Funduszu Zdrowia zbudować regionalne fundusze zdrowia, a na bazie centrali zbudować Komisję Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. W ten sposób dodatkowe środki przeznaczone na finansowanie kosztów reformy będą mogły być zminimalizowane i proporcjonalnie bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-365.18" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy powstał w pierwszej połowie 2004 r. Oznacza to, że był tworzony pod rządami innej ustawy niż ustawa obowiązująca w chwili obecnej. Z tego względu część zapisów projektu jest obecnie nieadekwatna do istniejącego stanu prawnego, ale dotyczy to przede wszystkim przepisów przejściowych i końcowych. W pozostałym zakresie, w szczególności jeśli chodzi o sposób pobierania składki i organizację funduszu, projekt zachowuje pełną aktualność pod rządami obecnych przepisów ustawy. Dlatego też sądzimy, iż projekt ten powinien, zgodnie z wolą obywateli, zostać uważnie rozpatrzony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-365.19" who="#KrzysztofBrzózka">Jedno zdanie refleksji do tego ostatniego stwierdzenia. Otóż w momencie złożenia projektu ustawy do laski marszałkowskiej Sejm stał się właścicielem ustawy i komitet może proponować swoje zmiany w trakcie ewentualnych prac w komisji, natomiast już nie mogliśmy dokonywać zmiany samego projektu, stąd taka sytuacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-365.20" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na wagę tematu i konieczność rzetelnego podejścia Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej do proponowanego projektu, chciałbym prosić o to, ażebyśmy mieli możliwość udzielenia paniom posłankom i panom posłom odpowiedzi na zadawane pytania w formie pisemnej. Z całą pewnością zdążymy przed datą głosowania Wysokiego Sejmu nad projektem naszej ustawy, które zadecyduje o losach tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-365.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Stryjską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność wypowiedzieć się imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, zawartego w druku nr 177.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MałgorzataStryjska">Był on przygotowywany wiosną 2004 r., kiedy jeszcze obowiązywała zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, i został podpisany przez 120 tys. obywateli. Projektodawcy postawili sobie za cel stworzenie nowego systemu dystrybucji środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia. Projekt zakłada istnienie funduszy zdrowia państwowych i prywatnych, działających w formie spółek akcyjnych, oraz superregulatora rynku świadczeń zdrowotnych - Narodowego Instytutu Ubezpieczeń Zdrowotnych, a także Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej odbyło się już ponad rok temu w Sejmie poprzedniej kadencji. Posłowie z prawie wszystkich klubów Sejmu poprzedniej kadencji zgłaszali wiele krytycznych uwag do projektu.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MałgorzataStryjska">Przytoczę niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MałgorzataStryjska">Proponuje się system ni to centralny, bo nie jeden narodowy fundusz, ni to zdecentralizowany, bo nie 17 kas chorych, a coś pośrodku - 5 funduszy zdrowia, arbitralnie rozpisanych na 5 stolic województw, nie precyzując, jakie województwa będą należeć do konkretnego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MałgorzataStryjska">Nie zapisano, że prywatne fundusze zdrowia, będące spółkami akcyjnymi, mają działać non profit. To znaczy, że będą miały dawać swoim właścicielom zyski, czyli że będą robić interesy na finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MałgorzataStryjska">Projekt daje bardzo szerokie kompetencje Narodowemu Instytutowi Ubezpieczeń Zdrowotnych, przekraczające obecne uprawnienia ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia razem wzięte. Jednostka ta ma mieć prawo złożyć do ministra wniosek o wydanie rozporządzenia, a minister zdrowia bez tego wniosku nie będzie mógł wydać rozporządzenia o standardach, o sposobie finansowania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#MałgorzataStryjska">Zgłaszano także, że ustawowo nie określono, co powinno być świadczeniem gwarantowanym, finansowanym ze środków publicznych, bo koszyk świadczeń gwarantowanych ma określić dopiero rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#MałgorzataStryjska">Nie ma dookreślonych zadań i kompetencji władz publicznych, wymienionych w ustawie, to znaczy nie ma kompetencji dla samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#MałgorzataStryjska">Mało czytelny jest podział środków publicznych pomiędzy fundusze zdrowia, bo uzależnione tylko od liczby ubezpieczonych. Zlekceważono problemy dotyczące identyfikacji składek, ich ściągalności, przepływu, a także alokacji i wyrównania środków finansowych w systemie.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#MałgorzataStryjska">Nie ma zapisów regulujących sytuację ubezpieczonych w przypadku, gdy ich fundusz ulegnie likwidacji z powodu utraty płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#MałgorzataStryjska">Nieprecyzyjnie określono, na jakich zasadach mają być podpisywane umowy na wykonywanie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#MałgorzataStryjska">Nie ma dokładnego określenia i wskazania źródeł pokrycia kosztów za świadczenia służące zachowaniu zdrowia i profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#MałgorzataStryjska">Brakuje przepisów dotyczących rozliczeń między funduszami. Nie zapisano, kto i w jaki sposób pokrywa koszty pobytu pacjenta w zakładzie opiekuńczo-leczniczym i zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#MałgorzataStryjska">Brakuje precyzyjnych zapisów dotyczących badań diagnostycznych i leczenia pacjentów poza granicami kraju, na które wyraża zgodę minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#MałgorzataStryjska">Niejasno określono, przedstawiciele jakich samorządów wojewódzkich będą wchodzić w skład rady funduszu, gdy już obejmie on swoim zasięgiem cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#MałgorzataStryjska">Nie ma przepisów antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#MałgorzataStryjska">Nie wliczono kosztów leczenia osób mundurowych, które są wyjęte z systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#MałgorzataStryjska">Środki publiczne, które będą wpływać do prywatnych funduszy, nie będą podlegać rygorom ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#MałgorzataStryjska">Posłowie mówili także, że projekt jest niespójny i gubi solidaryzm społeczny. Budzi to strach, że zgubi przeciętnego pacjenta. Może doprowadzić to do tego, iż stworzymy system tylko dla tych, którzy mają pieniądze, a człowiek biedny będzie mógł najwyżej skorzystać z pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#MałgorzataStryjska">Obawiano się, że projekt nie gwarantuje bardziej sprawiedliwego dostępu do świadczeń zdrowotnych oraz lepszego zarządzania środkami publicznymi, zawiera natomiast kilka poważnych zagrożeń dla stabilności i poprawy systemu ochrony zdrowia poprzez wprowadzenie państwowych i prywatnych funduszy zdrowia, nie określając ich liczby. Prywatne fundusze nastawione będą na maksymalizację zysków, na wyciąganie z państwowych funduszy zdrowia ludzi młodych, zdrowych i bogatych, takich, którzy mniej korzystają ze świadczeń zdrowotnych. Posłowie zauważali, iż nieporozumieniem jest głoszenie, iż składka na ubezpieczenie zdrowotne na poziomie 9% w sposób istotny coś zwiększa. Takie nakłady na ochronę zdrowia są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-367.20" who="#MałgorzataStryjska">Krytyczne uwagi do projektu zgłaszali, jak powiedziałam, posłowie prawie wszystkich klubów, tutaj przytoczyłam tylko niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-367.21" who="#MałgorzataStryjska">Muszę także dodać, że również sejmowi eksperci w ekspertyzach zleconych BSE przez Komisję Zdrowia poprzedniej kadencji zwracali uwagę na wady projektu. Wymienię również kilka z nich. Zaproponowane w projekcie rozwiązania organizacyjno-finansowe określające działanie ubezpieczycieli, tutaj funduszy zdrowia, w praktyce mogą stanowić zaprzeczenie realizacji normy konstytucyjnej wyrażonej w art. 68 ust. 2 konstytucji mówiącej o równym dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Następnie: Ustawa może budzić wątpliwość także w zakresie jej oceny na gruncie następujących artykułów konstytucji: art. 2 nakazującego przestrzeganie zasad poprawnej legislacji, art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 kreujących prawo do sądu oraz art. 32 ust. 1 i art. 68, ponieważ zachodzi niebezpieczeństwo ograniczenia, a tym samym niezapewnienia obywatelom świadczeń zdrowotnych na odpowiednim poziomie. Następnie na prywatne osoby prawne działające jako spółki akcyjne scedowane zostały konstytucyjne obowiązki władzy publicznej. W projekcie brak jest precyzyjnych mechanizmów ujednolicających system ustalania ceny jednostkowej świadczenia, a także gwarantujących wybór świadczeniodawcy zapewniający udzielanie świadczeń na odpowiednim poziomie. Zwraca uwagę relatywnie duża władza Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w zakresie obowiązków nadzorczych, w większości pozbawiona mechanizmów kontroli sądowej. Rozliczanie ryczałtowe ZUS-u z funduszami może spowodować spadek ściągalności składki. Dalej. Fundusze zdrowia są tylko narzędziem kontraktowania świadczeń zaplanowanych przez Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych, dlatego ich struktury państwowe są nazbyt rozbudowane, a to wiąże się z nadmiernymi kosztami administracyjnymi. Dalej. Zasady konstruowania krajowego planu zabezpieczenia zdrowotnego nie są skorelowane z zasadami określającymi gospodarkę finansową funduszu zdrowia, w tym szczególnie z przepisami dotyczącymi opracowania planu finansowego funduszu zdrowia. Istotną wadą projektu jest niedołączenie zasadniczych dla jego oceny i funkcjonowania aktów wykonawczych. Eksperci pisali także, że projekt ten likwiduje uprawnienia osób represjonowanych do bezpłatnych leków, że zawiera znaczną liczby błędów redakcyjnych i legislacyjnych, a w uzasadnieniu projektu brak jest symulacji przychodów poszczególnych państwowych funduszy, brak symulacji kosztów, jakie będzie musiał ponieść ZUS i KRUS w związku ze zmianą systemu informatycznego, że nie przewidziano nawet wstępnej symulacji co do ewentualnej struktury nowych funduszy, brak oszacowania kosztów związanych z odprawami, brak oszacowania zmian dotyczących opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-367.22" who="#MałgorzataStryjska">Dzisiaj sytuacja zmieniła się, mamy nowy rząd, rząd ten przygotowuje nowe programowe rozwiązania. Rozwiązania te mają dać pacjentom lepszy i łatwiejszy dostęp do opieki zdrowotnej, a pracownikom w miarę możliwości godziwe wynagrodzenie za pracę. Należy pamiętać, że podmiotem w ochronie zdrowia jest pacjent, on jest najważniejszy, to on musi mieć poczucie, że zapewniono mu bezpieczeństwo zdrowotne w razie choroby. Nie wolno także zapomnieć o pracownikach, którzy ten system tworzą. Oni też muszą mieć zapewnioną stabilizację reguł prawnych obowiązujących w systemie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Kopacz, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na wstępie wyrazić zadowolenie, że już w cztery miesiące po utworzeniu rządu Kazimierza Marcinkiewicza możemy debatować nad projektem ustawy dotyczącej dość gruntownych zmian w systemie ochrony zdrowia. I przyznam się szczerze, że moją radość, niestety, mąci nieco fakt, że przedmiotem debaty nie jest, czego można by było się spodziewać po tak dynamicznych politykach PiS-u, projekt rządowy, lecz obywatelski projekt, i to jeszcze na dokładkę z 2004 r., co prawda sygnowany przez bardzo zacną osobą, szanowanego lekarza, obecnie ministra zdrowia, ministra Religę.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#EwaKopacz">Ale zapewne i państwo i pan minister wiecie, że system ochrony zdrowia jest w każdym społeczeństwa tym miejscem, gdzie w praktyce sprawdza się zarówno model organizacji społeczeństwa, definiuje się opinie i przekonania o intencjach i wreszcie sprawdza się rzetelność i skuteczność władzy publicznej. Gdybym dzisiaj chciała ocenić skuteczność tej władzy, powiedziałabym tak: PiS-owska polska ochrona zdrowia to nic innego jak polityczny western i rządowy spokój. A więc okazuje się, że zdrowie 38 mln Polaków zdeponowane w Narodowym Funduszu Zdrowia nie jest, jak widać, na tyle ważnym problemem, aby kłopotać nim zadowolony z siebie rząd, ponieważ jest to temat kontrowersyjny, ponieważ system jest niewydolny i wymaga także niepopularnych działań również politycznych, A więc co? Lepiej nie robić nic, aby nie popsuć pysznego medialnego wizerunku premiera, który wszak tak ponoć jest uwielbiany przez większość Polaków. Zadam więc pytanie, kiedy zaczniemy realizować, panie premierze, panie ministrze, zapowiedzi zawarte w rządowym exposé? Ja sobie pozwolę zacytować tę wypowiedź, powiem szczerze, bo my Polacy i pacjenci powinniśmy na długo zapamiętać tę wypowiedź. Cytuję: „Świadom tej sytuacji rząd przygotowuje systemową ustawę o ustroju ochrony zdrowia oraz wprowadzi koszyk świadczeń zdrowotnych przysługujących w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Projekt tej ustawy będzie zawierał regulacje dotyczące ubezpieczeń dodatkowych”. Jak się okazało z późniejszych wypowiedzi pana ministra już, praktyczną realizację tego zamiaru, jego planu przewiduje się de facto na, no, można by było odpowiedzialnie powiedzieć, na przyszłą kadencję, a więc jednego, czego można by było pogratulować, to pogratulować odwagi w planowaniu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#EwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Czas powiedzieć odważnie, nie bójmy się tego słowa: dziś polityka zdrowotna rządu nie istnieje, panie ministrze. Jest mi przykro, że muszę kierować te słowa do pana, aczkolwiek powiem, jest pan wyjątkowo przyzwoitym, uczciwym, rzetelnym ministrem, ale ten rząd, ten resort to nie tylko minister Religa, więc moich słów proszę nie brać do siebie. Ja te słowa kieruję do przedstawicieli resortu zdrowia. A więc rzeczywiście ten rząd nie ma polityki zdrowotnej państwa. Jeśli dzisiaj chcecie państwo przeczytać na stronach internetowych założenia, o których tak dużo było mowy, to ja to odbieram jako priorytety ministra zdrowia, ale nie priorytety polityki zdrowotnej tego państwa, a to jest naprawdę różnica. Jeśli w tej polityce, takiej bardzo doraźnej mówimy o tym, że tworzymy prawo, tworzymy ustawę o ratownictwie, która już miała być uchwalona w marcu tego roku tu na tej sali, a wiemy, że jeszcze niezakończone zostały konsultacje zewnętrzne, czyli mówimy o tym, że państwo gasicie doraźnie pożary, pamiętajcie państwo, że ta ustawa tak na dobrą sprawę pisana była na kolanie w bardzo przykrych dla nas wszystkich okolicznościach nieszczęścia, które miało miejsce w Chorzowie, i z przykrością stwierdzę, że hala po tym nieszczęściu w Chorzowie i plac po tej hali targowej zostały już sprzątnięte, a ustawy jak nie było, tak nie ma. I w dalszym ciągu powtarzam, że nie ma tej polityki zdrowotnej państwa, bo dopiero za sprawą buntu lekarzy rodzinnych przejrzano kontrakty. Jak się zresztą okazało, nieustający argument o braku pieniędzy na podwyżki zderzył z niedawną informację o znacznych nadwyżkach finansowych w funduszu zdrowia. To dopiero za sprawą narastających protestów w szpitalach resort w tej chwili przygotowuje plan podwyżek, który oby nie okazał się, panie ministrze, szczególnie złośliwą dla służby zdrowia odmianą wirusa pod nazwą: ustawa 203.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#EwaKopacz">O koncepcjach naprawy systemu ochrony zdrowia można przeczytać na stronach internetowych. Mam wrażenie, że dzisiaj to niestety mówimy tylko i wyłącznie o rzeczywistości wirtualnej. Trudno się zatem dziwić, że w takiej atmosferze, wobec braku konkretnych posunięć rządu spowodowanego brakiem koncepcji, wobec niepewnej i nieokreślonej perspektywy dla pracowników ochrony zdrowia, wobec chaotycznych ruchów reagujących tylko na bieżącą sytuację, wobec będących tajemnicą poliszynela niesnasek w kierownictwie resortu narasta frustracja i niezadowolenie, a więc w tejże atmosferze tej frustracji i niezadowolenia może się okazać, że niedługo dzień 7 kwietnia, tradycyjny Dzień Pracownika Służby Zdrowia ogłoszony przez wiele środowisk medycznych jako dzień protestu na długo zapadnie w naszej pamięci. Może się okazać, że w przyszłym roku nasi lekarze i pielęgniarki świętować będą ten dzień za granicami naszego kraju. Tak więc zamiast zapowiadanego rządowego projektu nowego systemu ubezpieczenia zdrowotnego mamy dziś debatę na temat projektu obywatelskiego. Oczywiście jest to projekt merytoryczny, nadający się do dyskusji, jest to projekt, w którym my, członkowie Platformy, odnajdujemy szereg pomysłów, o których mówiliśmy w naszym ugrupowaniu. Ale, krótko mówiąc, panie ministrze, zamiast projektu ministra Religi, na który ja osobiście, i pewnie nie tylko ja, czekamy, mamy projekt obywatela Religi. A to nie jest to samo. Może warto zapytać, czy wszystkie newralgiczne problemy społeczne mają za rząd załatwiać projekty obywatelskie? Myślę, że to jest zły pomysł, bo wtedy nie wiem, czy jest sens utrzymywania jakiegokolwiek ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#EwaKopacz">Wysoki Sejmie! Z tym projektem, który dzisiaj jest tematem naszej debaty, spotkaliśmy się już rok temu na tej sali, dokładnie 7 stycznia 2005 r. Przedstawiciel naszego klubu mówił i o zaletach, i o wadach tego projektu. Przypomnę pokrótce. Chwaliliśmy wprowadzenie pojęcie koszyka świadczeń gwarantowanych, czyli zespołu świadczeń opłacanych przez ubezpieczyciela. Podobała nam się filozofia projektu wprowadzenia zasady konkurencyjności zarówno na rynku płatnika, jak i świadczeniodawcy. Uważaliśmy za dobry pomysł możliwość wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#EwaKopacz">Przypomnę także, co w projekcie krytykowaliśmy: brak określenia, co powinno być świadczeniem gwarantowanym finansowanym ze środków publicznych, czyli popularnie mówiąc zawartości koszyka; nieprecyzyjny zapis dotyczący podziału środków publicznych pomiędzy poszczególne fundusze. Proponowany podział uwzględnia tylko liczbę ubezpieczonych w danym funduszu, ale nie uwzględnia żadnego dodatkowego kryterium, na przykład wieku ubezpieczonego. Brakuje też precyzyjnych zasad dotyczących rozliczeń między poszczególnymi funduszami, brakuje określonych i wskazanych źródeł pokrycia kosztów świadczeń służących zachowaniu zdrowia i profilaktyki, brakuje określenia zasad udziału samorządu przy wykonywaniu tej ustawy, brakuje też dobrych rozwiązań dotyczących służb mundurowych. Ci, którzy bardzo dokładnie przeczytali treść tego projektu, wiedzą, że to są jedyne służby, którym świadczenia gwarantowane są zapisane na stałe.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#EwaKopacz">Mówimy dalej, jakie ten projekt ma wady: źle obliczona, w moim odczuciu, wysokość składki. Czyli wskazując ponownie na słabości projektu, chcemy zwrócić uwagę również na to, że tzw. koszykiem świadczeń gwarantowanych powinien być zespół nie tylko świadczeń zdrowotnych, ale także procedur medycznych precyzyjnie określonych i wycenionych, a działania płatnika w stosunku do świadczeniodawcy powinny premiować wyleczenie, a nie leczenie pacjenta. Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych nie powinien łączyć funkcji naukowo-badawczych i planistycznych, takich jak opracowanie krajowego planu zabezpieczenia zdrowotnego, ocena nowych technologii, określenie warunków udzielania świadczeń zdrowotnych, ustalenie zasad referencyjności, określenie zasad monitorowania ordynacji lekarskiej. Nie powinien tego łączyć z funkcjami administracyjnymi i finansowymi, takimi jak ustalenie ceny za świadczenie - nawiasem mówiąc, ustalenie cen minimalnych nie jest zgodne z ustawą o cenach, o czym warto przypomnieć wnioskodawcom - opracowanie wytycznych do zakupu świadczeń, ustalenie sposobu finansowania świadczeń, zbieranie danych, administrowanie bazą danych. Instytut, którego proponowana rola to rola naukowa. Ma on składać się w większości z uczonych i przedstawicieli medycznych korporacji i nie powinien się tym zajmować. Ma to być instytucja zaufania publicznego i obiektywny regulator systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Instytut ma być wolny przede wszystkim od nacisków. Ma być całkowicie obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#EwaKopacz">Natomiast, i to jest wyraźna oczywiście wada tego projektu, projekt ustawy nie tworzy instrumentów instytucjonalnego porozumiewania się funduszy ze sobą, a to powinno być miejsce do ustalenia spraw finansowych. Aby ceny nie były oderwane od życia, powinny być ustalane konferencyjnie, przede wszystkim decydować powinni członkowie tychże konferencji...</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#EwaKopacz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#EwaKopacz">Przede wszystkim przedstawiciele płatnika, rządu, świadczeniodawców i przedstawiciele korporacji medycznych.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#EwaKopacz">Na zakończenie powiem jedno. Nie można ustalić, proszę państwa, składki na poziomie 9%, ponieważ jest to stawianie wozu przed koniem. Wysokość składki powinna zostać określona dopiero po określeniu zawartości koszyka świadczeń i procedur oraz jej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#EwaKopacz">Kończąc swoje wystąpienie, uważam, że ten projekt, niezależnie od wszystkiego, co o nim powiedziałam krytycznie, jest projektem, który stanowi początek drogi. Spodziewam się, że zarówno w środowiskach medycznych, jak również na tej sali znajdą się kluby, które złożą swoje poważne propozycje ustawowe, które pozwolą nam rozpatrzyć i rozwiązać przynajmniej w części bardzo trudne problemy ochrony zdrowia. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej wnioskuje o przekazanie tego projektu pod obrady Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy mamy świadomość, że polski system ochrony zdrowia funkcjonuje bardzo źle. Doskonale wiedzą o tym lekarze, a najbardziej jego niedociągnięcia odczuwają pacjenci. Limity przyjęć, utrudniony dostęp do specjalistów, długi czas oczekiwania w kolejkach na zabiegi to tylko nieliczne trudności przeciętnego pacjenta. Służba zdrowia pogrąża się w chaosie. W myśl polskiej konstytucji, art. 71, każdy ma prawo do ochrony zdrowia niezależnie od sytuacji materialnej. Władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, finansując to ze środków publicznych. Jednak rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Problem zatrudniania, a co za tym idzie problem odprowadzenia składek na ubezpieczenie zdrowotne, w Polsce zmienia się z miesiąca na miesiąc. Duży odsetek polskiego społeczeństwa pozostaje bez pracy, a jednocześnie bez prawa do korzystania z leczenia.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AlfredBudner">Klub Parlamentarny Samoobrony opowiada się za stworzeniem sieci wojewódzkich szpitali komunalnych, które opieką zdrowotną obejmą także osoby nieubezpieczone. Jednocześnie opowiadamy się za zwiększeniem budżetu, którego środki pozwolą całkowicie sfinansować potrzeby polskiego schorowanego społeczeństwa. Do rządu, w osobie ministra zdrowia, należą decyzje o dysponowaniu środkami publicznymi na ten cel, a także o wysokości wydatków na ochronę zdrowia. Dlatego proponujemy równy dostęp do świadczeń medycznych finansowanych, wynikających z powszechnego ubezpieczenia. Powszechne ubezpieczenie zdrowotne będzie uzupełniane przez istnienie dodatkowych, dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych mających na celu eliminację kosztów związanych z ewentualnym współpłaceniem pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AlfredBudner">Słuszne wydaje się być stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy mówiące o finansowaniu opieki zdrowotnej w Polsce z budżetu państwa. Utrzymanie bezpłatnej, to znaczy powrót do świadczeń sprzed 1999 r., a przede wszystkim wydolnej służby zdrowy, to priorytet naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba będzie zniwelować problem kolejek, łapówek, szarej strefy, marnotrawstwa, upolitycznienia lecznictwa, kumoterstwa przy obsadzaniu stanowisk. Ci, których nie stać na dopłaty do świadczeń zdrowotnych, nie byliby wtedy pozbawieni możliwości leczenia. Potrzebna jest budowa nowoczesnego systemu ratownictwa medycznego jako warunek poprawy poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#AlfredBudner">Co do wprowadzenia świadczeń wynikających z dodatkowych ubezpieczeń dobrowolnych oraz ubezpieczeń komercyjnych to jest to sprawa dyskusyjna, bo co z ogromem społeczeństwa, którego nie stać na takie leczenie? Co z tymi, którzy pracują po kilkanaście godzin w hipermarketach i nie są w stanie wykupić świadczeń ubezpieczeniowych dla siebie i swojej rodziny? Czy poziom odprowadzanych obecnie składek na ubezpieczenie zdrowotne jest niewystarczający? Myślę, że ograniczając maksymalnie stan administracji w Narodowym Funduszu Zdrowia składka ubezpieczeniowa byłaby wystarczająca na pokrycie kosztów medycznych dla każdego obywatela. Należy ten system tylko jeszcze uszczelnić.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#AlfredBudner">Obserwując inne państwa będące członkami Unii Europejskiej, widać, że wszędzie system ochrony zdrowia stanowi domenę państwa. Główne cele, jakie stawiają sobie, to powszechność, dostępność oraz osiągalność usług i świadczeń medycznych, co oznacza m.in. rozbudowę sieci placówek zdrowia. Podstawowym źródłem finansowania opieki zdrowotnej, powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, są składki płacone zarówno przez pracodawców, jak i przez pracowników. Obok tych składek do systemu trafiają także pieniądze, które obywatele płacą dobrowolnie, np. przez prywatne ubezpieczenie zdrowotne. W Szwecji funkcjonuje narodowy system służby zdrowia. Prawo do bezpłatnej pomocy medycznej przysługuje wszystkim obywatelom. Mimo że skandynawski system finansowany jest z podatków, a nie ze składek ubezpieczonych, jak np. w Niemczech, istnieją jednak kasy ubezpieczeniowe, które pełnią rolę tzw. trzeciej strony między świadczącymi usługi medyczne a pacjentami. W Szwecji jest 26 regionalnych kas ubezpieczeniowych, w których rejestrowane są wszystkie osoby przebywające legalnie w tym kraju z chwilą ukończenia 16 roku życia. Ich zadaniem jest gromadzenie środków z tytułu ubezpieczenia pochodzących głównie ze składek pracodawców i pracujących na własny rachunek. Składka ta nie obejmuje świadczeń zdrowotnych, gdyż zasadnicza część wydatków na zdrowie pokrywana jest z funduszy publicznych, uzupełnianych opłatami - współpłaceniem - przez pacjentów. Nakłady na sektor zdrowia w Szwecji stanowią ponad 7% PKB. Prawie 90% wydatków na funkcjonowanie służby zdrowia ponoszą samorządy, z czego 4% stanowią opłaty za świadczenia wnoszone przez pacjentów - wysokość opłat jest ustalana przez poszczególne samorządy - oraz dotacje i dopłaty za różnorodne świadczenia otrzymywane od rządu.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na porządku dziennym jest utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów, długi czas oczekiwania w kolejkach na zabiegi medyczne czy nieprzyjmowanie chorych ze względu na wyczerpanie limitu przyjęć przez szpitale. Jedni wołają, że w systemie jest za mało pieniędzy i należy zastanowić się nad wprowadzeniem np. współpłacenia przez pacjentów za niektóre usługi medyczne czy ubezpieczeń dobrowolnych, drudzy zaś twierdzą, że dostępne środki są źle i nieracjonalnie wykorzystywane. Łamane jest prawo ubezpieczonego do wolnego wyboru lekarza. Podobno system, który obowiązywał w Polsce do 1999 r. i nie sprawdził się, powodował ogromne zadłużenie placówek służby zdrowia, bardzo ograniczał dostęp pacjentów do placówek źle wyposażonych, zaniedbanych i nieprzyjaznych pacjentom, ale wówczas nie było problemu z dostępem do specjalistów czy wysokospecjalistycznych procedur medycznych, oczywiście na tamte czasy. Pacjent nie powinien być intruzem w placówce służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#AlfredBudner">Niezmiennie od lat ci sami ludzie odpowiadają za stan służby zdrowia, próbując rozwiązywać trapiące ją problemy. Niemoc, jaka im towarzyszy we wszystkich działaniach mających na celu realizację podstawowych konstytucyjnych zobowiązań państwa wobec swoich obywateli, jest skutkiem braku rzeczywistego zainteresowania kolejnych ekip rządzących tymi problemami. Prywata, korupcja, dbałość wyłącznie o własne partykularne interesy przysłaniają prawidłowy ogląd rzeczywistości. Nadszedł czas na zdecydowane i konstruktywne podejście do realnych problemów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za pełnym przywróceniem odpowiedzialności państwa za jego politykę zdrowotną. Zmiana tej polityki powinna polegać na całkowitym wycofaniu się z czysto ekonomicznego podejścia w tym zakresie na rzecz rzeczywistych potrzeb zdrowotnych obywateli naszego kraju. Zapewnienie równej dostępności do świadczeń zdrowotnych nie powinno być postrzegane jako przejaw dobrej lub złej woli kolejnych ekip rządzących, ale jako ich podstawowy konstytucyjny obowiązek, zawarty w art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej. Wszelkie reformy czy głębokie zmiany funkcjonowania służby zdrowia bez uwzględnienia zdecydowanej poprawy sytuacji materialnej jej pracowników z góry skazane są na niepowodzenie. Bariera materialna i antymotywacyjny system płac funkcjonujący w tej służbie to częste powody ograniczenia dostępu do niezbędnej wiedzy i niemożności podnoszenia kwalifikacji zawodowych zarówno w przypadku lekarzy, jak i średniego personelu medycznego. Wprowadzenie prawidłowych relacji między płacą pracownika a jego umiejętnościami i poziomem wykształcenia winno być fundamentem koniecznych przekształceń prowadzących do zapewnienia powszechności dostępu obywateli do świadczeń zdrowotnych. Ustalenie właścicieli placówek służby zdrowia, przejęcie przez nich długów i ich rozliczanie, zdyscyplinowanie kadry kierowniczej i prowadzenie regularnych kontroli pozwoli zagwarantować właściwą opiekę medyczną i stabilność finansową. Poprawi to również dostęp do świadczeń medycznych, a Polacy będą mogli rzeczywiście czuć się bezpiecznie pod względem zdrowotnym w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Zbigniew Podraza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiany dziś obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, jak już mówiono, był przedmiotem obrad Wysokiej Izby w IV kadencji Sejmu. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się 7 stycznia 2005 r., kiedy funkcjonowała już aktualnie obowiązująca ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, przyjęta przez Sejm IV kadencji 27 sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewMarianPodraza">Należy zaznaczyć, choć nie do końca powiedziała to pani poseł Stryjska, że podczas pierwszego czytania tego projektu w poprzedniej kadencji Sejmu przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, obecnie sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan poseł Bolesław Piecha wniósł jako jedyny wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. Pozostałe kluby parlamentarne i koła poselskie, przy licznych uwagach, kontrowersjach i wątpliwościach, zdecydowały w głosowaniu o skierowaniu projektu do Komisji Zdrowia, przede wszystkim w celu podjęcia dyskusji nad systemem opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbigniewMarianPodraza">Omawiany projekt ustawy powstał w okresie, kiedy wyrok Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia 2004 r. uznał część przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia za niekonstytucyjne i podjęto próby rozwiązania tych problemów. Jednakże Sejm IV kadencji przyjął w sierpniu 2004 r. ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawę, która nie jest zapewne doskonałą i rozwiązującą problemy ochrony zdrowia, ale zapewniającą realizację konstytucyjnych obowiązków państwa wobec obywateli w zakresie opieki zdrowotnej. Rozpoczęła ona program porządkowania i naprawy systemu opieki zdrowotnej, zakładając ewolucyjne, etapowe podejście do kwestii naprawy systemu opieki zdrowotnej, między innymi decentralizację Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZbigniewMarianPodraza">Analizując obecną sytuację w ochronie zdrowia, zdajemy sobie sprawę z tego, że ciągle jest bardzo wiele do zrobienia, jeśli chodzi o uporządkowanie systemu, ale czy ten projekt postawi sytuację i co poprawi? Przyjęcie proponowanych rozwiązań oznaczałoby, i tu nie zgodzę się z projektodawcą, kolejną nagłą zmianę, dla pacjentów i świadczeniodawców, reguł prawnych dotyczących zasad organizacji i dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Doświadczenia lat 2001–2004 pokazują, że niezależnie od niedociągnięć i braków obowiązujących przepisów prawnych w tej dziedzinie większym zagrożeniem dla dostępności świadczeń, stabilizacji finansowej świadczeniodawców i subiektywnego poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli są radykalne zmiany wprowadzone w krótkich odstępach czasu. Trzeba podzielać opinię, że w obecnej sytuacji jedynym, a właściwie najważniejszym warunkiem poprawy funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej jest zapewnienie względnej stabilizacji reguł prawnych, na podstawie których działa, dokonywanie stałego monitoringu jej działania i wprowadzanie zmian metodą ewolucyjną oraz określenie z dużym wyprzedzeniem reguł, które mają obowiązywać w systemie świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Niezależnie od stopnia zaspokojenia potrzeb zdrowotnych tylko takie działanie zapewni przewidywalność zasad dostępu i pozwoli na przystosowanie zachowań zarówno pacjentów, jak i świadczeniodawców. Pozwoli to także instytucjom ubezpieczeń zdrowotnych na przystosowanie reguł kontraktowania świadczeń do istniejących możliwości organizacyjno-finansowych własnych oraz świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#ZbigniewMarianPodraza">Rozwiązania polegające na nowelizacji obowiązującej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych proponowano już pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu, jak również zmiany tej ustawy zostały przekazane przez poprzedni rząd gabinetowi premiera Kazimierza Marcinkiewicza i do dziś ugrzęzły w gabinetach Ministerstwa Zdrowia, a tam m.in. był większy nadzór ministerstwa nad Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#ZbigniewMarianPodraza">Co omawiany obecnie projekt ustawy proponuje? Czy szybszy wzrost składki do 9%? Ten problem się zdezaktualizował, ponieważ za rok będziemy mieli tę składkę 9-procentową, wynika to z ustawy. Należy zadać sobie pytanie i podjąć publiczną debatę, co po 2007 r. Czy dalszy wzrost składki? Jeśli tak, to do jakiej wartości? Wzrost systematyczny czy skokowo, jak to proponuje projekt? Czy też przyjęcie innych rozwiązań zapewniających właściwy poziom finansowania świadczeń zdrowotnych po 2007 r.? Przypomnę, że PSL w poprzednim przedłożeniu proponował np. 11%.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#ZbigniewMarianPodraza">Co z nieubezpieczonymi, którzy są w trudnej sytuacji materialnej, czyli nie stać ich na ubezpieczenia dobrowolne? Dzisiaj na ten cel jest rezerwa celowa zagwarantowana ustawą.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#ZbigniewMarianPodraza">Wątpliwości może wzbudzać regulacja tzw. koszyka świadczeń i umiejscowienie go w prezentowanym projekcie w rozporządzeniu ministra zdrowia. Wątpliwość jest zasadnicza - czy jest to zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#ZbigniewMarianPodraza">Następny problem to kwestia zbierania składek. Jest mniej więcej podobnie jak w obecnej ustawie, ale podział terytorialny składki jest zasadniczo inny, wprowadza arytmetyczny podział pieniędzy wynikający tylko z tego, ilu jest ubezpieczonych w danym funduszu. W sytuacji, w której każdy może wybierać fundusz i jest arytmetyczny podział składki, może to doprowadzić do tego, że w jednym funduszu zgromadzą się ci, którzy mało chorują, a w innym pozostaną ci, którzy potrzebują wielokrotnie więcej świadczeń opieki zdrowotnej. Może to być źródłem poważnych problemów nie tylko dla pacjentów określonego funduszu, ale może prowadzić do destabilizacji całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#ZbigniewMarianPodraza">Proponowane rozwiązania nie mogą z punktu widzenia pacjenta przedstawiać rozwiązań zagrażających pogorszeniu w stosunku do obecnej sytuacji, a niektóre rozwiązania proponowane w projekcie takie zagrożenia stwarzają.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#ZbigniewMarianPodraza">Projekt ustawy wprowadza fundusze prywatne, przewiduje prywatyzację zarządzania składkami pacjentów, prywatni inwestorzy będą więc wypracowywać zysk w ramach środków, które zgromadzą ze składek. Mając świadomość, jak trudno jest już dzisiaj zaspokajać rosnące potrzeby zdrowotne, to aby wypracować zysk, trudno powiedzieć, żeby to miało być z korzyścią dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#ZbigniewMarianPodraza">Innym zagadnieniem, które daje gorsze rozwiązania w stosunku do obowiązującej ustawy, są propozycje kontroli społecznej poprzez udział w radach funduszy. Propozycja zawarta w projekcie wprowadza ograniczenia, ale może to wynikać z faktu, że propozycje zapisów powstały przed przyjęciem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dzisiejsze rady wojewódzkie składają się nie tylko z przedstawicieli sejmiku samorządowego, ale również z przedstawicieli powiatów, komisji dialogu społecznego, organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#ZbigniewMarianPodraza">Powołanie Narodowego Instytutu Ubezpieczeń Zdrowotnych w sytuacji funkcjonowania już Agencji Oceny Technologii Medycznych staje również pod znakiem zapytania. Rola i zadania tej przedstawionej instytucji zdają się być nadmiernie rozbudowane, nadając instytutowi rangę superregulatora rynku świadczeń zdrowotnych. Jego kompetencje przekraczałyby obecne uprawnienia ministra zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia razem wzięte, przy czym projektodawca nie określa, w jaki sposób te zadania instytut ma realizować, a w sprawach najważniejszych daje ministrowi zdrowia delegacje ustawowe do wydawania rozporządzeń, jak w przypadku sztandarowego dla projektu wykazu gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej. Instytut ma prawo ustalania wykazu świadczeń gwarantowanych, uwzględniając planowane przychody, a minister zdrowia w rozporządzeniu nadaje moc prawną tym wykazom. Taka zależność zapisana w ustawie powoduje, że przy każdej zmianie przychodów w funduszu, a może we wszystkich funduszach, musiałby się zmieniać zakres świadczeń gwarantowanych. Trudno znaleźć w projekcie ustawy odpowiedź na te pytania. Pytanie, ile razy w roku musiałby się zmieniać wykaz tych świadczeń, skoro, jak pokazuje doświadczenie, pod rządami obecnie obowiązującej ustawy Komisja Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Zdrowia kilkakrotnie opiniowały zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Ale trudno sobie wyobrazić, żeby w ślad za tym miały iść zmiany rozporządzenia w sprawie wykazu świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#ZbigniewMarianPodraza">Nie ma prostych i łatwych rozwiązań dla systemu opieki zdrowotnej. Przedstawiony projekt ustawy wcale nie gwarantuje bardziej sprawiedliwego dostępu do świadczeń zdrowotnych oraz lepszego zarządzania środkami publicznymi. Co więcej, poza zapisami przeniesionymi z obowiązującej ustawy zawiera propozycje wadliwe legislacyjne, kontrowersyjne, nieznane, a przede wszystkim nieprzewidywalne w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#ZbigniewMarianPodraza">I na koniec należy zadać pytanie. Jeśli przedstawiony projekt został podpisany przez obecnego ministra zdrowia, jeśli jest tak dobry, że rozwiązuje systemowe problemy ochrony zdrowia, to co stało na przeszkodzie, aby go przyjął obecny rząd, wykorzystując uwagi do projektu zgłaszane w poprzedniej kadencji Sejmu podczas pierwszego czytania? Czy były w tej sprawie wątpliwości? Czy to nie jest tak, że minister swoje, a sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia swoje? Jakie więc jest stanowisko rządu? A może nadal Prawo i Sprawiedliwość podziela opinię z poprzedniej kadencji Sejmu o potrzebie odrzucenia projektu ustawy w całości, a takiej opinii nie usłyszeliśmy? Podam jeden cytat, który pominęła pani poseł z PiS-u: „Nam w klubie parlamentarnym wydaje się, że niestety ten projekt jest kolejną populistyczną ideologią, kolejną ślepą bocznicą reformowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce”. Więcej nie będę cytował. Co się zmieniło? Czy uzyskaliśmy jasną odpowiedź, jeśli chodzi o dzisiejsze stanowisko PiS-u? Zdaniem Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej autorzy projektu nie przedstawili rzeczywistych konsekwencji proponowanych rozwiązań przede wszystkim obywatelom, którzy podpisali się pod tym projektem, a także Wysokiej Izbie. Biorąc pod uwagę fakt, że trwają prace nad nowelizacją ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, opracowywany jest projekt ustawy o ustroju ochrony zdrowia, podjęto w Ministerstwie Zdrowia prace nad koszykiem świadczeń, nad nową formą ubezpieczeń zdrowotnych, wiele zapisów projektu mimo wszystko uległo dezaktualizacji...</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#ZbigniewMarianPodraza">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-373.17" who="#ZbigniewMarianPodraza">...wobec braku stanowiska rządu wobec tej ustawy, wydaje się wątpliwe dalsze procedowanie nad przekładanym projektem ustawy. Będziemy czekać na opinię rządu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#EwaSowińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#EwaSowińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę odnieść się do projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej z druku sejmowego nr 177.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#EwaSowińska">Jest to projekt obywatelski przygotowany przy współudziale wielu ekspertów, zawierający zmiany dość generalne, w tym naprawcze, w zakresie spraw negowanych przez Trybunał Konstytucyjny. Określa on reguły powszechnego ubezpieczenia oparte na zasadach równego traktowania ubezpieczonych i solidarności społecznej, zapewnia dostęp do świadczeń zdrowotnych, wolny wybór świadczeniodawców, także po 2007 r. swobodny wybór funduszu zdrowia na warunkach w tej ustawie określonych, uznanie, że środki finansowe pochodzące ze składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne bez względu na to, do jakiego funduszu trafiają, są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#EwaSowińska">Projekt zdaniem autorów uzyskał walor zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#EwaSowińska">Narastające zadłużenie szpitali i inne zatory finansowe wskazały, że podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne nie może być niższa niż 9%. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będzie składki na ubezpieczenie zdrowotne przekazywać w terminie do siódmego dnia każdego miesiąca do ZUS-u. Łączne składki KRUS i ZUS będą proporcjonalnie do liczby ubezpieczonych w każdym z funduszy dzielone pomiędzy pięć państwowych funduszy zdrowia. Powstanie uśredniona składka pozyskiwana przez fundusz poprzez ZUS. Powstanie system tańszy we wdrożeniu i utrzymaniu, ułatwiający planowanie płynności finansowej funduszy, które będą miały osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#EwaSowińska">Reguluje też ten projekt kompleksowo prawa wszystkich grup mieszkańców Rzeczypospolitej Polski do świadczeń zdrowotnych oraz sposób finansowania tych świadczeń. Od 2007 r. będą mogły działać na terenie Polski także prywatne fundusze zdrowia na podstawie ustawy oraz Kodeksu spółek handlowych jako spółki akcyjne. Bez względu na formę własności wszystkie fundusze będą miały takie same prawa i obowiązki. Obywatele będą mieli prawo swobodnego wyboru funduszu zdrowia. Ustawa została przygotowana szczegółowo i systematycznie. Nie została jeszcze omówiona na posiedzeniu Komisji Zdrowia w tej kadencji. Chciałabym jednak przy tej okazji wyjść trochę poza temat tej ustawy, żeby wspomnieć, że oprócz proponowanych zmian systemowych społeczeństwo oczekuje ograniczenia marnotrawstwa wydatków publicznych na ochronę zdrowia. Konieczna staje się racjonalizacja wydatków poprzez np. ograniczanie wydatków na leki, poprzez wprowadzanie szerszym strumieniem leków generycznych, które są znacznie tańsze od innowacyjnych i jednocześnie z uwagi na okres stosowania bezpieczne w zakresie ewentualnych działań niepożądanych. Wydaje się słuszne wdrożenie samych świadczeniobiorców w racjonalne gospodarowanie własną pulą przeznaczonych dla nich funduszy, konkretnie w danym roku kalendarzowym, przy uwzględnieniu solidaryzmu społecznego, a więc puli niezależnej od osobistych składek zdrowotnych, których wysokość, jak wiemy, jest uzależniona od osiąganych dochodów. Należy ograniczyć irracjonalny pęd świadczeniodawców w ochronie zdrowia do tzw. wyrabiania punktów, w tym do wykonywania zabiegów operacyjnych pacjentom, u których jest możliwe i celowe leczenie zachowawcze, a operacje czasami ewidentnie stan zdrowia pogarszają, przy tym każda interwencja chirurgiczna niesie zawsze ze sobą niebezpieczeństwo powikłań, prowadzących nawet utraty życia.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#EwaSowińska">Konieczne są zmiany w Prawie farmaceutycznym. Na przykład art. 21 ustawy wprowadził do obrotu produkty homeopatyczne, w zasadzie niewymagające dowodów skuteczności terapeutycznej. W polskim lecznictwie bowiem można stosować w zasadzie byle co, byle było nieskuteczne i rozcieńczone. Można w zasadzie ustalić nazwiska ludzi, którzy pozwolili kilku francuskim i niemieckim koncernom parafarmaceutycznym narzucić wart miliardy złotych monopol poprzez wykorzystanie nieświadomości polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#EwaSowińska">Wracając do ustawy z druku nr 177, należy wspomnieć, że dla ograniczenia i eliminacji podstawowych problemów zdrowotnych o charakterze społecznym przewidziane zostały świadczenia społeczne oraz świadczenia promocji zdrowia finansowane z budżetu państwa. Rozwiązania zaproponowane eliminują dublowanie się obowiązków poszczególnych płatników świadczeń. Podstawę merytoryczną zapewni systemowi Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych, finansowany z budżetu państwa, który opracuje standardy medyczne oraz zakres gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej. Będzie on także oceniał nowe technologie medyczne, a rynek świadczeń zdrowotnych na drodze analiz naukowo-badawczych wyeliminuje struktury kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#EwaSowińska">Ustawa ureguluje sposób zawierania umów ze świadczeniodawcami. Oby wszelka dokumentacja również opracowana została prosto, czytelnie i przejrzyście. Ustawa, której właścicielem jest Sejm, przedstawiona została kompleksowo i byłoby lepiej, gdyby mogła być przyjęta bez poprawek, ponieważ stracić może swoją ciągłość, uwarunkowania i wzajemne powiązania.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#EwaSowińska">Dziękuję państwu za cierpliwe wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JarosławKalinowski">Przy okazji gratuluję wyboru na jakże odpowiedzialną funkcję rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sowińska: Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na wstępie pewna uwaga do pana marszałka. Jak to się dzieje, panie marszałku - i mam tutaj prośbę, żeby pan poruszył ten problem na posiedzeniu Prezydium Sejmu - że o tak ważnych problemach społecznych, jak ochrona zdrowia, jak fundusz alimentacyjny dyskutujemy zwykle pod koniec debaty sejmowej, kiedy wszyscy jesteśmy zmęczeni, głodni, kiedy wszyscy patrzymy, która godzina. Cały czas, notorycznie te tematy są omawiane jako ostatnie. Taki jest jakiś dziwny zwyczaj tego Sejmu, a szczególnie Prezydium Sejmu, które w ten sposób to ustala. Dlatego też bardzo proszę przedstawić tę sprawę - myślę, że jestem tutaj wyrazicielem woli koleżanek i kolegów - żeby po prostu te debaty odbywały się wcześniej, bo wówczas społeczeństwo widzi, że są tylko rozgrywki polityczne, a my tu dzisiaj dyskutujemy na bardzo ważne, istotne tematy społeczne i na pewno inny będzie odbiór parlamentu, jeżeli będzie to przekazywane, pokazywane społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi za włożony wysiłek, dlatego że był to olbrzymi wysiłek, bo przecież jeszcze wtedy nie obowiązywała obecna ustawa z 27 sierpnia o Narodowym Funduszu Zdrowia, powstawała ona wiosną 2004 r. Było to pewne novum.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AleksanderSopliński">Panie i Panowie Posłowie! Dyskusja nad modelem opieki zdrowotnej toczy się w Polsce już od wielu lat. Reforma służby zdrowia należy w każdym kraju do procesów najtrudniejszych, wymagających długofalowej polityki zdrowotnej, konsekwentnej strategii, określenia priorytetów i realnego harmonogramu. To są podstawowe kwestie. Dotychczasowe ekipy rządzące, które miały wpływ na Ministerstwo Zdrowia, właściwie łatały ten stary, socjalistyczny system. Mamy kraj, gospodarkę rynkową, ale system służby zdrowia, system ochrony zdrowia jest socjalistyczny i nie możemy sobie z tym poradzić. Musimy się na coś zdecydować, czy mamy nadal tkwić w tym systemie socjalistycznym, czy też urynkowić ten system. Między innymi ten program, ten projekt, który został przedstawiony, jest elementem urynkowienia systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AleksanderSopliński">W dobrze zorganizowanym państwie ubezpieczony obywatel, kiedy zachoruje, udaje się do lekarza i korzysta z usług medycznych, za które zapłacił, tzn. ze środków, jakie nam pobrano z pensji, w tym przypadku przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Kiedy zaś system nie daje rady, jest niewydolny, to pacjent ma dwa wyjścia: czekać albo zapłacić. Proponuje się w tym projekcie, że zapłaci firma, w której dodatkowo się ubezpieczył. Bez pieniędzy nie ma skutecznego leczenia. Za postęp medycyny i farmacji płaci się coraz wyższą cenę. Proszę popatrzeć na koszt aparatury medycznej. Ile powinno kosztować jedno badanie, żeby zamortyzował się koszt danego aparatu? Żyjemy coraz dłużej i nasze życie staje się coraz cenniejsze, coraz droższe. Rosną niezwykle szybko koszty ochrony zdrowia, opieki społecznej. W Polsce mamy obecnie model ubezpieczeniowy, ale - muszę powiedzieć, po przeprowadzonej analizie różnych modeli w Europie - jest to niespotykany dziwoląg w żadnym innym państwie. Ochronę zdrowia finansuje się w około 70% z naszych podatków. W śladowym, niewielkim zakresie funkcjonuje system prywatnych ubezpieczeń. Natomiast jako kraj jesteśmy w ścisłej czołówce za Turcją i Koreą, jeśli chodzi o płatności, wyciąga się bowiem z kieszeni pacjenta 26% środków. Jest to model sprzyjający istnieniu szarej strefy. Nasuwa się pytanie: Czy potrzeba nam drastycznej reformy, czy korekty systemu? To zaś zależy od Wysokiej Izby. Musimy się jako parlament na coś zdecydować i określić, jakie są nasze oczekiwania, jeżeli chodzi o reformę systemu ochrony zdrowia. Przedstawiony obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, wniesiony 18 października 2004 r., jest próbą zaspokojenia potrzeb zdrowotnych. Określa się w nim m.in., że składka nie może być niższa, podkreślam - niższa niż 9%, bo klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadał się w poprzedniej kadencji za składką 11-procentową. Przewiduje podział obecnego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na oddzielne, samodzielne fundusze zdrowia. Dlaczego oddzielne fundusze zdrowia? Z tego powodu, o którym powiedziałem: urynkowienie, konkurencyjność. Jeżeli nie będzie tej konkurencyjności, tego urynkowienia, to znowu będzie wszystko tak samo, a tak obywatel będzie miał prawo do swobodnego wyboru funduszu. Projekt wyraźnie oddziela, co ma być finansowane z budżetu państwa, a co z funduszu, który wybrał obywatel.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AleksanderSopliński">Poza tym Sejm miałby przejąć kontrolę nad instytutem ubezpieczeń zdrowotnych, o którym tutaj była taka mowa i z którym związane było wiele niepokoju. To Sejm ma sprawować tę pieczę kontrolną nad instytutem ubezpieczeń zdrowotnych, nie ministerstwo, tylko Sejm, parlament.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AleksanderSopliński">Proponowane zapisy projektu wymagają oczywiście pewnych korekt i analizy, jak na przykład przede wszystkim dobrego, solidnego opracowania koszyka świadczeń usług gwarantowanych, który na pewno będzie się zmieniał. On nie będzie stały, stabilny, bo będą różnego rodzaju potrzeby i uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AleksanderSopliński">Należy jednak zwrócić uwagę również na jeden element, przede wszystkim na element ekonomiczny niektórych pacjentów, wielu pacjentów, bezrobotnych, bezdomnych, bo tych pacjentów nie będzie stać na dodatkowe ubezpieczenie. Rodzi się pytanie, czy pomoc społeczna będzie miała środki na pokrycie leczenia tych pacjentów, jeżeli zostanie wprowadzona procedura częściowej lub całkowitej odpłatności. Nie będę powtarzał tego, co zacni koledzy z poprzedniego parlamentu przedstawiali, dlatego że na te problemy również zwróciłbym uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#AleksanderSopliński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że projekt wymaga dopracowania, uszczegółowienia i może być materiałem do dalszych prac o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, jeszcze chwilę. Ja podzielam pański pogląd, pewnie nie tylko ja, co do czasu rozpatrywania jakże ciężkiego - tak to określę - problemu społecznego i w ogóle dzisiaj państwowego, zapewniając, że Prezydium Sejmu dyskutowało na ten temat, ale chcę powiedzieć, że różne okoliczności zdecydowały, iż debatujemy nad tym dopiero w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JarosławKalinowski">Z jedną sugestią wyrażoną przez pana posła jednak się nie zgodzę. Zgadzam się: pora, zmęczenie, ale głodni to chyba niekoniecznie jesteśmy. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: To zależy jak i kto.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JarosławKalinowski">O głos prosił w tym momencie minister zdrowia pan prof. Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewReliga">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZbigniewReliga">Pani profesor, rozdwoiła mnie pani na obywatela i na ministra. Właściwie to ja nie wiem, czy mogę zabrać głos jako obywatel, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#ZbigniewReliga"> Powiem tak bardzo krótko, żeby jednak przeważył ten minister.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#ZbigniewReliga">Otóż jako obywatel chcę powiedzieć, że ta ustawa powstawała ponad dwa lata temu, właściwie to w sumie trzy lata temu, i była reakcją na działania w owym czasie pana ministra Łapińskiego, na groźbę rozwalenia systemu, który był, i wprowadzenia nowego systemu. W reakcji na to grupa obywateli przerażonych tym, co dzieje się w opiece zdrowotnej, postanowiła sama coś zaproponować. Robili to ludzie bez zaplecza prawników, tam byli prawnicy. Wszystko to ludzie robili wyłącznie z dobrej woli, poświęcając swój czas, wysiłek i własne, prywatne pieniądze, nie mając wsparcia rozległymi ekspertyzami, bo nie było na to pieniędzy. Zaproponowali, wydaje mi się, nowe podejście do rozwiązania pewnych problemów. Myślę, że wysiłek tej grupy ludzi był bardzo duży. Tym ludziom należy się - panie Krzysztofie Brzózka - podziękowanie za to, że zdecydowali się coś takiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#ZbigniewReliga">Teraz wypowiem się jako minister, wracam do roli ministra. Chcę podziękować za odrzucenie retoryki politycznej, za czysto merytoryczną dyskusję zarówno panu posłowi Soplińskiemu, jak i pani poseł Sowińskiej. Rozumiem, że jestem w Sejmie, a więc dyskusja polityczna jest normą. Tak musi być, gdyby było inaczej, byłoby nudno. Miałbym jednak prośbę - łatwą do spełnienia - żeby nie przeciwstawiać mnie ani PiS, ani sekretarzowi stanu, bo uważam, że to jest niepotrzebne, tym bardziej że są uzgodnienia co do dalszej wizji opieki zdrowotnej pomiędzy mną i czołowymi przedstawicielami PiS i jest zgoda, żebym prezentował w tym momencie tę samą wizję. To przeciwstawianie mnie tak naprawdę nie pozwala mi, uniemożliwia mi zrealizowanie tego, co bym chciał zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#ZbigniewReliga">Stanowisko rządu, bo takie powinienem zająć, jest następujące. Ta ustawa wprowadza nową filozofię do systemu opieki zdrowotnej, jak również wprowadza rozwiązania, które bez względu na to, kto będzie u władzy, będą musiały w nadchodzącej przyszłości być wprowadzone, czyli dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne dobrowolne. Jednak dla czystości i dla konkurencyjności nie ma w tym nic złego, nie ma w tym żadnego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o równy dostęp do świadczeń medycznych, uwzględniając również działania komercyjne, ponieważ to wszystko zależy od Sejmu, od wprowadzanych ustaw, jako że bezpieczeństwo obywateli w Polsce można regulować prawem.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#ZbigniewReliga">I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, ta ustawa nie wprowadza rzeczy, które są nowe w Europie. Rozwiązania zawarte w tej ustawie stosowane są tak naprawdę w każdym europejskim kraju. W każdym kraju europejskim. Najbardziej są one zbliżone do systemu, który rozwinął się i rozwija w Czechach. Tam też jest kilka, chyba 6, publicznych czy, inaczej mówiąc, państwowych systemów ubezpieczenia zdrowotnego, a oprócz tego funkcjonują ubezpieczenia dodatkowe, a więc nie zostało wymyślone w jednym czy w kilku umysłach coś, czego nie stosuje się w Europie. To się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#ZbigniewReliga">Następna uwaga. Dostosowujemy nasz system do naszych polskich warunków. Ani w Europie, ani na świecie nie jest tak, że jakiś system jest powielany przez inne kraje. Wszędzie rozwiązania są dostosowane do sytuacji ekonomicznej i kulturowej danego kraju. My szukamy takiego rozwiązania dla Polski, dla Polaków, które byłoby dla nas, dla osób mieszkających w Polsce, najlepsze. W związku z tym stanowisko rządu - przynajmniej moje stanowisko - jest takie że dobrze by było, żeby ta ustawa mogła być dalej procedowana, żeby mogła być skierowana do komisji, ale ze świadomością jeszcze tego, że jej wprowadzenie nie jest możliwe w ciągu najbliższych dwóch lat. Zresztą w tej ustawie jest zapisane, że czas oczekiwania na wprowadzenie tej ustawy wynosi dwa lata. Mamy więc czas też na prace. Zdaję sobie świetnie sprawę z tego, jak wiele rzeczy tam musi być dopracowanych i nawet zmienionych. Będzie na przykład dyskusja nad tym, czy to ma być pięć systemów, czy trzy, a może dwa, nie wiem, ale to jest do dyskusji właśnie tu. Prosiłbym, żeby tak się mogło stać.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#ZbigniewReliga">Jednocześnie chciałbym jeszcze powiedzieć, jeżeli pan marszałek pozwoli, że zwróciłem się z prośbą do premiera rządu, do Rady Ministrów i uzyskałem zgodę na to, żeby się odbyło posiedzenie parlamentu poświęcone wyłącznie sytuacji w opiece zdrowotnej w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#ZbigniewReliga">...żeby było jedno całe poświęcone temu zagadnieniu. Otrzymałem zgodę na to premiera i rządu.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#ZbigniewReliga">Rozmawiałem dzisiaj z panem marszałkiem i wolny termin, który będzie można poświęcić tylko na naszą wspólną dyskusję nad zagadnieniami zdrowia, to jest pierwsze posiedzenie w maju. Chciałbym w trakcie mojego wystąpienia przedstawić moją wizję zmian, jednak na siedem lat. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JarosławKalinowski">Zakończyliśmy wystąpienia w czasach przewidzianych dla klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JarosławKalinowski">Informuję, że piętnaścioro pań i panów posłów do tej chwili się zapisało.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo, kto jeszcze miałby ochotę?</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#JarosławKalinowski">Zamykamy w takim razie listę.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#JarosławKalinowski">Debata zakończona. Pytania bardzo proszę stawiać syntetycznie, konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Żebyś zawału serca nie dostał, nie śpiesz się.)</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zawisza: Mam rozrusznik.)</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#JarosławKalinowski">Czas, start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli reforma, to tak. Ale kiedy nowe struktury organizacyjne, administracyjne? Jaki zakres leczenia? Szpital powiatowy ze starostą, wojewódzki z marszałkiem, kliniki uniwersyteckie z badaniami wysoce specjalistycznymi i badaniami naukowymi. Nowy podział administracyjny. Przecież tu jest jakiś lapsus geograficzny, ale już nie będę więcej o tym mówił, będzie na to czas w debacie. Myślę, że czy na północy, czy w środku, czy na południu, to by nie było siedem, zyskamy wtedy i idziemy z duchem państwa taniego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzyZawisza">Jak się zrealizuje zobowiązania dotyczące podwyżki płac służby zdrowia, jeżeli minister kontraktuje świadczenia zdrowotne, a nie płace dla służby zdrowia? Jeżeli wzrost składki ubezpieczeniowej na 2007 r., co będzie w 2008 r.? Czy aby to nie była tzw. ustawa 203?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JerzyZawisza">Ostatnie pytanie. Jeśli chodzi o prywatny fundusz zdrowia, skąd środki i czy to nie zakrawa na to, że to będzie niekontrolowany przepływ pieniędzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej jako jedno z rozwiązań kompleksowo reguluje prawa do świadczeń zdrowotnych wszystkich grup mieszkających w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, będę miał kilka wątpliwości, dlatego też prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JerzyGosiewski">Pierwsze. W art. 7 ust. 10 w wymienionych specjalnościach upoważniających do wykonywania praktyki lekarza rodzinnego brak jest internisty i pediatry. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JerzyGosiewski">Drugie. W art. 7 ust. 41 wymienia się świadczeniodawców, wśród których nie uwzględnia się spółek prawa handlowego, które w wielu wypadkach prowadzą zakłady opieki zdrowotnej. Stwarza to problemy prawne, zwłaszcza w kwestiach podatkowych. Dlaczego przyjęto rozwiązania tego typu?</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JerzyGosiewski">Trzecie. Czy wprowadzony w art. 82 pkt 1 nie jest zbyt ryzykowny? Czy stosowanie takiego przepisu w praktyce jest realne? Czy nie byłoby lepiej, ażeby problematykę tę regulował akt prawny niższego rzędu?</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#JerzyGosiewski">I czwarte. Czy nie należałoby w rozdziale 12 w art. 132 dodać punkt dopuszczający elektroniczną wersję dokumentacji medycznej, jaką zalecamy. Moim zdaniem jest to wskazane, by można było rozwiązać odwieczny problem dokumentacji medycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Bogusław Bosak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogusławBosak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie potrafię zadać aż takiej ilości pytań w tak krótkim czasie. Chciałem zadać jedno pytanie. W tym projekcie najbardziej podoba mi się dywersyfikacja związana z pozyskiwaniem pieniędzy na świadczenia medyczne. I moje pytanie do pana ministra jest następujące. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że nie dwa lata, a więc pytam: Ile, zdaniem pana ministra, trzeba lat, żeby można było rozpocząć pozyskiwanie źródeł nie tylko z publicznych, ale również z prywatnych środków? To jest jedna sprawa. I ile lat trzeba, żeby w Polsce można było stworzyć system kilku niezależnych od siebie ubezpieczeń społecznych? Wydaje mi się, że to jest niezwykle istotne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Maciej Świątkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pełnomocniku! Wysoki Sejmie! Z przyjemnością zapoznałem się z tym projektem, jak też z projektem przygotowanym przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. To też jest wartościowy projekt, powinniśmy też nad nim pracować. Szkoda, że z takim lekceważeniem został on przyjęty przez przedstawiciela ministra na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MaciejŚwiątkowski">Chciałbym zadać kilka szczegółowych pytań, może resztę przekażę na piśmie. Proszę podać kilka przykładów świadczeń zdrowotnych, które będą świadczone w ramach ubezpieczeń dodatkowych. Jakiego przyrostu pieniędzy spodziewają się państwo po wprowadzeniu w życie tego projektu ustawy? Czy autorzy mają pomysł, jak zapobiec, aby prywatne fundusze zdrowia nie były tylko dla ludzi zamożnych, a państwowe dla ubogich? Mieliśmy przykład z branżową kasą chorych. Jaka będzie procedura opracowania krajowego planu zabezpieczenia zdrowotnego przez Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych i czemu on będzie służył? Czy to będzie współpraca z samorządem? Proszę mi wyjaśnić sens tworzenia cen minimalnych i maksymalnych za świadczenia zdrowotne. Dlaczego w tej ustawie dzieli się społeczeństwo na mundurowe i niemundurowe? Czy zawał serca u rolnika różni się od zawału serca u policjanta? I chodzi o lobbingi. Onkolodzy na przykład chcą, żeby bez skierowania można było się zwrócić o poradę specjalistyczną. Czy każdy ból brzucha i ból głowy jest powodem do tego, żeby stwierdzić, że jest to choroba nowotworowa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Grażyna Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z sondażu przeprowadzonego przez Instytut Międzynarodowy wynika, że półtora roku członkostwa Polski w Unii Europejskiej jest okresem wzrostu optymizmu do prawie 70%, w szczególności jeśli chodzi o łatwiejsze uzyskanie pracy za granicą i większe możliwości edukacji. Ale niestety najbardziej pesymistycznie Polacy oceniają szanse na zmiany w służbie zdrowia - tylko 10% optymizmu. I w tym zakresie jesteśmy największymi pesymistami w Unii Europejskiej, za nami są tylko Węgrzy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Poprawa dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej jest pilnie oczekiwana. Pan minister zadeklarował, że w maju przedstawi stanowisko w zakresie zmiany systemu opieki zdrowotnej. W związku z tym dzisiaj mam pytanie do pana ministra. Czy zdaniem pana ministra powinna być koordynacja organów założycielskich zakładów opieki zdrowotnej, w szczególności dotycząca szpitali w zakresie zakupu urządzeń, aby optymalnie wykorzystać środki finansowe i te urządzenia, ale przede wszystkim, żeby społeczeństwo miało lepszy dostęp do usług medycznych? Zadaję to pytanie, ponieważ na wielu spotkaniach mieszkańcy zwracają się do mnie w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co roku w planie finansowym NFZ koszty świadczeń finansowanych przez fundusz są dzielone na poszczególne oddziały wojewódzkie. W niektórych województwach nie wykorzystano nawet do 35 mln. W związku z tym mam pytania. Jakiej kwoty w skali kraju nie wykorzystały oddziały wojewódzkie w latach 2004 i 2005? Jaka część tej kwoty wróci do oddziałów wojewódzkich, o ile te pieniądze w ogóle wrócą? Jakie mechanizmy należałoby, według pana ministra wprowadzić, aby taka sytuacja się nie powtórzyła? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej zakłada, że na rzecz osób ubezpieczonych będą działały samodzielne, posiadające osobowość prawną, fundusze zdrowia. Z chwilą uchwalenia ustawy, po jej wejściu w życie, możliwe będzie utworzenie działających najpierw na terenie określonego terytorium, a od roku 2007 - na terenie całej Rzeczypospolitej Polskiej, instytucji państwowych przejmujących wszystkie uprawnienia i kompetencje Narodowego Funduszu Zdrowia, dziś organu całkowicie monopolizującego wszystkie usługi w zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#EwaMalik">Jeśli dobrze zrozumiałam sprawozdawcę, także od roku 2007 możliwe będzie utworzenie nawet wielu prywatnych funduszy zdrowia, co na rynku usług medycznych oznacza realizację zasady konkurencyjności, tak na rynku płatnika, jak i usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Dźwięk dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#EwaMalik">Panie marszałku, czy będę miała możliwość dokończenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EwaMalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#EwaMalik">Jest to niewątpliwy przełom w tej dziedzinie. Witając ten obywatelski projekt z wielką nadzieją, a zarazem z obawami, chcę zapytać sprawozdawcę, czy w projekcie ustawy zapisano również konkretne rozwiązania w kwestii nadzoru państwa nad działalnością prywatnych funduszy zdrowia, do których trafią środki ze składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Lucyna Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#LucynaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że chcemy naprawiać obecnie funkcjonujący system ochrony zdrowia, bo z pewnością tej naprawy wymaga. Bardzo trudno jest naprawić w ciągu pięciu miesięcy coś, co było zaniedbane i niedofinansowane przez dziesiątki lat. Powiem tak. Szkoda bardzo, że ani SLD, ani Platforma Obywatelska w czasie poprzedniej kadencji Sejmu nie opowiedziały się za ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która pozwoliłaby na zwrot środków finansowych związanych z realizacją tzw. ustawy 203 wszystkim szpitalom, które takie świadczenia wypłaciły pracownikom. Tak byłoby po prostu uczciwie. Znacznie poprawiłoby to w tym roku kondycję finansową placówek ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#LucynaWiśniewska">Jakkolwiek projekt proponowanej ustawy przedstawia nawet ciekawe rozwiązania, to jednak nasuwa pewne wątpliwości. Moim zdaniem ustawa zakłada nierówność podmiotów. Fundusze państwowe...</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKalinowski">Przepraszam, pani poseł, proszę pytać, bo właśnie czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#LucynaWiśniewska">...jak rozumiem, miałyby działać nonprofit, a prywatne? Mam wątpliwości, czy ktoś, kto zainwestuje własne środki, będzie chciał działać nonprofit. Nie widzę tu również wystarczającego nadzoru ministra zdrowia. Czy nie byłoby to powtórzeniem sytuacji z początku istnienia kas chorych, jeżeli minister, bez wniosku Narodowego Instytutu Ubezpieczeń Zdrowotnych, nie mógłby wydać rozporządzenia o standardach czy sposobie finansowania? Kolejne takie niebezpieczeństwo, które widzę. Co stałoby się z pacjentami zapisanymi w funduszu, który by zbankrutował? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zanim zadam pytanie, chciałam się odnieść do wypowiedzi pani poseł i przypomnieć, że w ubiegłej kadencji również byliśmy w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#BeataMałeckaLibera">Moje pytanie jest następujące. Pytanie jest w zasadzie techniczne, panie ministrze. W tym projekcie tworzy się pięć jednostek organizacyjnych państwowego funduszu zdrowia z siedzibą w Warszawie, Gdańsku, Szczecinie, Wrocławiu i Lublinie. Chciałam zapytać, jakimi kryteriami kierowano się, tworząc właśnie w tych miejscach te ośrodki? Dlaczego pominięto tak wielką aglomerację, jaką jest Śląsk? Nie muszę chyba dodawać, że jestem mieszkanką tego województwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Regina Wasilewska-Kita, Samoobrona, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Czy nie sądzi pan, iż tak długo, jak długo nie zostanie precyzyjnie i długofalowo określona polityka zdrowotna, wraz z polityką lekową, z określeniem ilości i struktury łóżek zgodnie z epidemiologią, tak długo, jak długo nie będzie miał pan minister ustawowych narzędzi nadzoru, to tak długo ten nieefektywny system zdrowotny pochłonie każde pieniądze, zmiecie każdy system organizacyjny, wprowadzając frustrację i niezadowolenie wśród pracowników ochrony zdrowia i społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#ReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzeba uporządkować ten system, który już istnieje, i dopiero potem można myśleć o nowych rozwiązaniach. I pytanie: panie ministrze, kiedy będziemy mogli procedować nad ustawą o ustroju zdrowia? To jest ustawa przez pana zapowiadana. To jest ustawa, która jako pierwsza zacznie porządkować ten system ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja na wstępie dziękuję panu, panie ministrze, za szczerość, bo takiej szczerości, jak pan dzisiaj tutaj nam zaprezentował, nie spotkałem jeszcze u ministra zdrowia, a jestem już posłem drugą kadencję. I serdeczne dzięki za to.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AlfredBudner">Panie ministrze, w projekcie zawartym w druku nr 177 jest mowa o Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i również o Narodowym Instytucie Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ale co mnie tam najbardziej zaskoczyło? Zaskoczyły mnie propozycje wypłaty dla wszelkich funkcyjnych, którzy mają tam pracować, od prezesa rady nadzorczej, poprzez członków tych rad, poprzez dyrektorów. Jak te pieniądze wypłacane miesięcznie mają się do wypłaty przewidzianej dla chirurga, który ratuje życie ludzkie? Jak te pieniądze mają się do wypłaty projektowanej dla innych lekarzy? No przecież to jest jakiś chory pomysł. Mało tego, można by było się postarać i przynajmniej w tym druku policzyć to dobrze, zgodnie z matematyką, bo jest tam tyle błędów, że musiałem to od nowa liczyć, żeby się połapać.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#AlfredBudner">I następna sprawa, panie ministrze, na koniec: czy jest pan optymistą po tym wszystkim, co tutaj zostało powiedziane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że mam możliwość zadania panu, panie ministrze, pytania, bo poprzednio pan marszałek Komorowski nie dopuścił mnie do pytań, przedłużając czas na pytania posłom Platformy Obywatelskiej, dla mnie czas się skończył. I muszę się odnieść do tego, co mówił pan poseł Świątkowski, ponieważ to tak wyglądało, jakby on dopiero w polskiej służbie zdrowia znalazł w 2006 r., jakby nie widział, co było przez całe lata przedtem. Jestem lekarzem, moi dwaj bracia są lekarzami, mama była farmaceutką i od niepamiętnych czasów wiem, że pensje w ochronie zdrowia były liche. Pracowałam od rana do nocy, żeby jako tako związać koniec z końcem. A pan, panie pośle, gdzie był? Nie było pana poprzednio, że pan dopiero w 2006 r. zauważył, że pensje są liche?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę zadawać pytania ministrowi bądź wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MałgorzataStryjska">I dopiero ten rząd daje szansę podniesienia pensji, ten minister chce się zmierzyć z problemami pracowników służby zdrowia i przeznaczył dodatkowe pieniądze na pensje.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MałgorzataStryjska">A teraz pytania do pana, panie ministrze. Czy będzie utworzona sieć szpitali publicznych? Jeżeli tak, to kiedy? I jakie będą preferencje dla szpitali, które znajdą się w tej sieci? Czy szpital, który nie znajdzie się w sieci na początku, gdy będzie ona tworzona, będzie miał szansę dostać się do sieci?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MałgorzataStryjska">Drugie pytanie dotyczy koszyka świadczeń gwarantowanych. Czy będzie określony koszyk świadczeń gwarantowanych? Jeżeli tak, to kiedy ten koszyk będzie określony? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowny Panie Pełnomocniku Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Decyzję o jednej minucie na zadanie pytania odbieram jako przejaw troski o zdrowie posłów, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na bezdechu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, była debata, a teraz jest czas na pytania i proszę skonkretyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SylwesterPawłowski">...i w związku z tym pytania do pana pełnomocnika. Jakie przesłanki zdecydowały o propozycji powołania pięciu państwowych funduszy zdrowia w projekcie ustawy? Czy wysokość składki ubezpieczenia zdrowotnego określona na poziomie 9% podstawy wymiaru składki rozwiąże problem funkcjonowania służby zdrowia w Polsce? W jakim zakresie środki będące w dyspozycji państwowych funduszy zdrowia zabezpieczą płacowe oczekiwania środowiska służby zdrowia? Jakie przesłanki przemawiają za powołaniem Narodowego Instytutu Ubezpieczeń Zdrowotnych oraz z jakich środków będzie utrzymywany ów Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych i jaka będzie wysokość tych środków w skali jednego roku? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JarosławKalinowski">Jeszcze został panu czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SylwesterPawłowski">Starałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Podraza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym spytać w takim razie - jeśli pan minister uważa, że ten projekt powinien być przedmiotem debaty w komisji - czy będzie projekt rządowy i ewentualnie kiedy, bo jeśli pan minister twierdzi, że warto i trzeba to zrobić, to nie chciałbym, żeby była to taka sytuacja, iż ten projekt zastąpi coś, do czego ministerstwo się zobowiązywało. Ja nie chciałbym, żeby Komisja Zdrowia miała zajęcie na kilka miesięcy, a potem zaczną się pojawiać propozycje, nad którymi będziemy ponownie debatować. Tu liczyłem na pewną mocną deklarację pana ministra i liczę na taką.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie ministrze, mają się pojawić nowelizacje ustaw o ratownictwie, o finansowaniu świadczeń, o restrukturyzacji. A więc zdecydujmy, bo to jest naprawdę ważne i istotne, czy komisja ma się zajmować dwa lata projektem, do którego tak naprawdę zastrzeżenia przedstawił PiS - jakie i ile ich jest - czy też pojawi się nowy i będziemy pracowali nad dwoma projektami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Krzysztof Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofBrzózka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja nie odniosę się oczywiście do wszystkich państwa wątpliwości, natomiast chciałbym na kilka elementów zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KrzysztofBrzózka">Otóż zgodnie z zaproponowanymi rozwiązaniami każdy fundusz ma obowiązek przyjmowania każdego na takich samych prawach. Fundusz nie może wprowadzać żadnych dyskryminujących rozwiązań ograniczających dostęp do funduszu. Jeżeli jest to niewystarczające, jeżeli rozwiązanie podane w projekcie ustawy jest niewystarczające, oczywiście należy o tym dyskutować. Tak że ustawa z całą pewnością zabezpiecza solidaryzm społeczny - to było celem zespołu i tutaj od tego na pewno nie będzie odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#KrzysztofBrzózka">Twórcy ustawy zauważają dziś pewne niedopracowania, głównie w zakresie likwidacji funduszu. To jest rzeczywisty problem, który podniesiony został w poprzedniej dyskusji, i to rzeczywiście tak jest, z tym, że jeśli chodzi o to, co będzie się działo z ubezpieczonymi, z całą pewnością da się to w toku dyskusji poprawić. Natomiast podstawowe zagadnienia, kluczowe dla ustawy, to samodzielność funduszy i prawo wyboru funduszu, do którego należy obywatel, ponieważ to w którymś momencie wygeneruje zdolność konkurencji. I tutaj jeden bardzo ważny element, bardzo ważne stwierdzenie: podobnie jak w przypadku funduszy emerytalnych i towarzystw zarządzających funduszami emerytalnymi zakładamy, że określony procent dochodów funduszy będzie przeznaczony na pokrycie kosztów funduszy. Fundusze tylko w tym zakresie mogą osiągać zyski, czyli to, co będzie działo się w poszczególnych funduszach, nie będzie się działo kosztem świadczeniobiorcy. Tak że tylko w tym zakresie poszczególne fundusze będą mogły poczynić oszczędności, będą mogły liczyć na zysk z działalności w formie spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#KrzysztofBrzózka">Podział terytorialny; dlaczego 5 regionów. Oprócz „potęgi”, nazwijmy to tak, osobowej w przypadku każdego funduszu chodzi nam o zapewnienie świadczeń opieki zdrowotnej na podobnym, również akademickim, poziomie. Tak to wygląda, że właśnie 5, 6 funduszy - ale kilka, nie jeden i nie 17 funduszy, tak jak było 17 kas chorych - zapewni uczestnikom każdego z funduszy dostęp do opieki zdrowotnej na takim samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#KrzysztofBrzózka">Na temat koszyka świadczeń gwarantowanych oczywiście nie mogę się wypowiedzieć, nie chcę się wypowiedzieć. Jest to duży problem, który stoi na pewno nie przed naszym zespołem.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#KrzysztofBrzózka">Myślę, że istotny element, o którym mówimy, ten dwuletni okres karencji na funkcjonowanie funduszy prywatnych, jest takim bonusem właśnie dla ubezpieczonych, ponieważ w pierwszym okresie, wtedy kiedy będą się tworzyły zręby systemu, nie będzie zamieszania wynikającego z nakładania się terytorialnego poszczególnych instytucji. To rozwiązanie było przyjęte przez Wysoki Sejm w przypadku podziału Narodowego Banku Polskiego na banki terytorialne. Był czas funkcjonowania na określonym terenie, potem ruszyło to w całym kraju, a potem powstały banki prywatne. I to właśnie pozwala na ewolucyjny, a nie rewolucyjny proces zmiany ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#KrzysztofBrzózka">Na koniec. Oczywiście pojawiły się zarzuty ze strony Wysokiego Sejmu dotyczące braku należytej analizy ekonomicznej. Wspominał o tym pan minister Religa. Te prace były prowadzone w sposób zawodowy na tyle, na ile można było. Rzeczywiście, nie mieliśmy dostępu do badań, nie mieliśmy możliwości przeprowadzenia tych badań czy pogłębionych analiz. W związku z tym powstało to wszystko właśnie w taki bardzo, bardzo społeczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#KrzysztofBrzózka">Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć na pytanie, które padło, dotyczące służb mundurowych: Czy inny jest zawał serca u policjanta, a inny u zwykłego obywatela? Nie, ale kto inny za ten zawał płaci. Leczenie jest w tych samych warunkach, leczenie jest w tym samym miejscu, natomiast źródło finansowania jest inne. Wyszliśmy z założenia takiego, że jeżeli budżet państwa przewiduje udział Polski w interwencji w Iraku czy w porządkowaniu spraw w Iraku, to również budżet państwa musi dla ewentualnych osób tam poszkodowanych przewidzieć pieniądze na ich leczenie i na dalszą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#KrzysztofBrzózka">Natomiast jeśli chodzi o pytanie o Komisję Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, identycznie wygląda nadzór ze strony czy to Wysokiego Sejmu, czy ze strony państwa nad funduszami emerytalnymi, nad sprawami bankowymi, podobne komisje istnieją, tak że tu nie proponujemy specjalnych, rewolucyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#KrzysztofBrzózka">Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić o to, ażeby projekt ustawy został skierowany do komisji do dalszej dyskusji, bowiem mam świadomość, mamy świadomość tego, że ta dyskusja jest po prostu konieczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JarosławKalinowski">Proszę przyjąć podziękowania dla wszystkich członków Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Oczywiście dokument nie jest - żaden dokument, który trafia do Sejmu, nie jest - doskonały, a materia jest szczególna i niezwykle trudna. Nie było w ramach wystąpień wniosku żadnego klubu o odrzucenie projektu, czyli de facto za chwilę wygłoszę formułę o skierowaniu go do dalszych prac do komisji. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Krzysztof Brzózka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JarosławKalinowski">Pan minister Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję jednocześnie panu Krzysztofowi Brzózce, który, widzę, zmienił zdanie, bo powiedział, że będzie odpowiadał na piśmie później, a postanowił odpowiedzieć teraz. W związku z tym ja odpowiem tylko na pytania, które były kierowane bezpośrednio do mnie jako do ministra. Nie wszystkie były z ustawą bezwzględnie związane.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#ZbigniewReliga">Ile lat trzeba czekać - pytanie pana posła Bosaka - na dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne? Dwa lata. Dlaczego dwa lata? Dlatego że w połowie przyszłego roku będzie przedstawiony koszyk świadczeń gwarantowanych. Ja uważam - uważałem i uważam - że dopiero wtedy jest sens przedstawiać ustawę o ubezpieczeniach dodatkowych, ponieważ są podstawy do tego, żeby ludzie wiedzieli, dlaczego mają wykupywać dodatkowe ubezpieczenia. A więc dwa lata. Ta ustawa o ubezpieczeniach dodatkowych powinna wejść w życie w roku 2008. Powtarzam: w połowie przyszłego roku koszyk świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#ZbigniewReliga">Panie pośle drogi, oczywiście, że zawał u żołnierza i rolnika może mieć taki sam przebieg. Zgodnie z ideą tej ustawy za leczenie ludzi mundurowych płaci państwo. Uważaliśmy, że jak w tej chwili za leczenie bezrobotnych płaci państwo, tak za ludzi mundurowych powinno płacić. To nie jest żaden osobny specjalny fundusz, w którym jest lepiej. Oni są w tych samych funduszach, tylko ich leczenie opłacane jest z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#ZbigniewReliga">Pani poseł Ciemniak zadała dobre pytanie, takie właściwie gospodarskie: Czy nie należało przeprowadzić koordynacji przy zakupach dla różnych jednostek, jak rozumiem? Zdecydowanie tak. Z punktu widzenia ekonomicznego jest to sensowne, dobre. Zresztą tak kiedyś robiono. To też nie jest odkrycie. To pozwala zbić ceny jednostkowe przy zakupie. Uważam, że tak, ale to można zrobić teraz. Do tego nie potrzeba ustawy, tylko dobrej chęci, woli dyrektorów szpitali, którzy potrafią powiedzieć: Ponieważ mamy kupić taką i taką aparaturę, a dużo szpitali to kupuje, to niech jeden poprowadzi cały przetarg. To można robić obecnie. Jestem za tym w każdym razie, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#ZbigniewReliga">Kolejne pytanie dotyczy niewykorzystania pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia, co jest rzeczą bardzo bolesną, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczędził środki, a nie było pieniędzy w szpitalach. To strasznie drażliwa i zła sytuacja, jest to poza dyskusją. Należy jej się bardzo dokładnie przyjrzeć. Tylko, proszę państwa, wszystko zależy, o jakich pieniądzach mówimy. Jeżeli mówimy o pieniądzach, które w regionach pozostały, a w sumie mamy 16 wojewódzkich oddziałów, to pozostało sto dwadzieścia parę milionów. Po podzieleniu tego przez 16 mamy kilka milionów na oddział. Inaczej mówiąc, tak naprawdę niewiele. Skąd te pieniądze się wzięły? To też warto wiedzieć. Otóż one się wzięły stąd, że niestety tak się stało, jak się stało, niektóre szpitale do końca roku nie wyrobiły się z kontraktem, mniej zrobiły, niż przewidywał kontrakt, a zabezpieczono pieniądze na ten kontrakt. To fatalna sytuacja, i to bardzo źle świadczy o dyrektorze szpitala, który nie potrafił dobrze tego wyliczyć - potrafił zabiegać o środki i dostał bardzo duży kontrakt, natomiast potem nie potrafił tego kontraktu wypełnić. I to, jak mnie się wydaje, jest nie do przewidzenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#ZbigniewReliga">Kolejna rzecz, która spowodowała, że część pieniędzy pozostała, to jest to, że Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadza kontrole, i okazało się, że w wielu miejscach stwierdził nieprawidłowości w postępowaniu. Wiemy, że tak się dzieje, że Narodowy Fundusz Zdrowia często jest oszukiwany, jak rozumiem, w dobrej wierze, ale z punktu widzenia budżetu państwa jest to nie do zaakceptowania. I w wyniku kontroli te pieniądze wróciły do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#ZbigniewReliga">Jest jeszcze dość duża część pieniędzy, która została w centrali, ponad 400 mln chyba, ale te środki będą co roku pozostawać, one muszą pozostawać, dlatego że zawsze jest problem rozliczeń międzynarodowych. Dużo Polaków przebywa w Europie. I co się okazuje - obliczamy, że długi wobec systemu zdrowia Niemiec mogą wynosić nawet 800 mln zł. Te pieniądze muszą być zabezpieczone. Natomiast jak się okazuje, przesyłanie do Polski tych wszystkich faktur jest niesłychanie opóźnione. Są nawet opóźnienia ponadroczne. Ale zważywszy na migrację ludzi, musi być zabezpieczenie na opłacenie usług medycznych poza granicami kraju. Faktury nie spłynęły, zostały pieniądze. Chyba byłoby gorzej, gdyby spłynęły faktury, a nie było pieniędzy. Natomiast co jest dobre w związku z tymi pieniędzmi - one nie wracają do budżetu, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest jednostką budżetową i nie ma obowiązku ich zwracać, więc te pieniądze, które pozostały, będą przeznaczone w tym roku na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#ZbigniewReliga">Podział - ja wiem, to musiało wzbudzić kontrowersje, może nawet nie tyle chodzi o to, dlaczego pięć, tylko dlaczego tu, a nie tu. Śląsk, duży, potężny, a dlaczego gdzie indziej. Ale tu jest tylko usadowienie tego nadzoru, natomiast Śląsk objęty jest systemem. Dla ludzi ubezpieczonych to nie ma żadnego znaczenia, tu chodzi raczej o ambicje, dlaczego nie w Katowicach, a w Krakowie czy gdzie indziej. Ale to jest już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#ZbigniewReliga">Muszę powiedzieć - tu zwracam się chyba do pana posła Budnera - panie pośle, błagam, niech pan nie mówi tak: koszt administracji, te nieprawdopodobne zarobki, w ogóle za dużo pieniędzy idzie na to. Prawda jest następująca - nie ma pana posła Budnera, nie szkodzi - Polska jest czasami krajem rekordów, a rekord świata polega na tym, że na administrację Narodowego Funduszu Zdrowia idzie 0,8% - panie ministrze, chyba pan potwierdzi, że tak jest - 0,8%. I pan też się zgodzi, że to jest rekord świata. Nigdzie bowiem na świecie za tak niewielkie pieniądze nie działa żaden system ubezpieczeniowy. Jesteśmy totalnym rekordzistą świata, a więc naprawdę to są bardzo niewielkie pieniądze. Ja bym bardzo chciał, żeby pan poseł Budner przeczytał to, co ja mówię, bo nie wypada mówić takich rzeczy, one po prostu są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#ZbigniewReliga">Pani poseł Wiśniewska: Kiedy ustawa o ustroju zdrowia? Pani poseł, to jest bardzo ważne pytanie i to jest bardzo ważna ustawa. Jest to konstytucja zdrowia, tak to chcemy opisać. To ma być konstytucja zdrowia, gdzie mają się znaleźć wszystkie prawa pacjenta i ma być określone to, co chory może dostać za środki publiczne. A więc nie powinno się wprowadzać ustawy o ustroju zdrowia przed opublikowaniem koszyka świadczeń gwarantowanych, bo to jest całość. Jeżeli to ma być dobra ustawa, mądra ustawa, to należy ją wprowadzić po opublikowaniu koszyka świadczeń gwarantowanych, który w tej ustawie, w tej konstytucji zdrowia musi się też znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#ZbigniewReliga">Pani poseł Stryjska: Czy będzie utworzona sieć? Pani poseł, mi się zdaje, że PiS by mnie zabił, gdybyśmy tego nie zrobili, jako że to jest w programie PiS-u, i sieć będzie. Sprawa sieci będzie przedstawiona w grudniu. Dlaczego w grudniu? Dlatego że wcześniej są wybory - na pewno samorządowe, a czy inne, to jeszcze do końca nie wiemy, i nie chcę dawać pożywki do walki politycznej, publikując utworzenie sieci wcześniej. Natomiast chcę powiedzieć - i to jest bardzo ważne - sieć będzie utworzona absolutnie we współpracy z samorządami, nie wyobrażam sobie tworzenia sieci w inny sposób. Byłoby to głupie, nierozsądne i zbrodnicze. Musi być akceptacja, będzie to przedstawione przede wszystkim samorządom wojewódzkim, ale nie mam obawy spotykać się również z samorządami na poziomie powiatów, ze starostami. Myślę, że rozsądni ludzie, którzy chcą coś dobrze zrobić, mogą z sobą rozmawiać. Ja wiem, że ambicje polityczne to jest trudna rzecz, ale nie obawiam się rozmów z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#ZbigniewReliga">Jakie preferencje dla tych, co w sieci? 100-procentowe zagwarantowanie kontraktów jeszcze z Narodowym Funduszem Zdrowia. A co się stanie z tymi szpitalami, które będą poza siecią? To nie jest tak, że my planujemy natychmiastową likwidację, jest propozycja restrukturyzacji tych zakładów. A poza tym chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Prosiłbym panie i panów posłów, słuchających mnie, by zwrócili uwagę na to, w tym też jest moja filozofia, iż tworzenie sieci w żadnym wypadku nie będzie związane z utratą pracy przez pracowników. Po pierwsze, tych pracowników nie jest za wielu w Polsce, na pewno jest za mało pielęgniarek, nie jest zbyt wielu lekarzy. W związku z tym jednym z warunków akceptacji społecznej w przypadku utworzenia sieci będzie moim zdaniem to, że nikt nie straci pracy po utworzeniu tej sieci. Natomiast cały szereg przekształceń tych jednostek może mieć różne konsekwencje: potrzebne będą na danym terenie na przykład łóżka do terapii przewlekłej, część specjalistów można będzie przesunąć do szpitala, który zostanie, będzie w sieci, który będzie miał większą koncentrację zadań, tzn. lepszy, znacznie większy kontrakt. W związku z tym zagrożenie dla pracowników nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#ZbigniewReliga">Pytanie podchwytliwe, „złośliwe”, ale nie do końca złośliwe, może i słuszne merytorycznie pytanie pana posła Podrazy. Panie pośle, to zależy też od pracy w Sejmie, ponieważ w moim planie jest przewidziane przekształcenie Narodowego Funduszu Zdrowia od 2008 r., konkurencyjne, państwowe i publiczne. Nie upieram się, że to ma być 5, to można wypracować, może 2, może 3, ale tak. Na pewno będą też ubezpieczenia dodatkowe. Osobiście uważam, że na pewno powinny być ubezpieczenia komercyjne, działające na rynku ubezpieczeń obowiązkowych. I tu pytanie tradycyjne i uwaga, że tam pójdą bogaci. Nie, nie pójdą, bo to zależy od nas, jak zapiszemy, jeżeli będzie obowiązek przyjęcia każdego zgłaszającego się, w tym również obecnie bezrobotnego. Zależy to od nas, jak zapiszemy. W związku z tym obawa, że tam będą tylko bogaci, młodzi, piękni i zdrowi, jest nieuzasadniona, totalnie nieuzasadniona. Jeżeli więc prace nad tą ustawą będą przebiegały tak, że zagwarantują to, o czym mówiłem, to nie będzie konieczności przedstawiania konkurencyjnych ustaw rządowych. Czyli moja odpowiedź na pytanie, czy jest sens nad tym pracować, brzmi: tak, jest sens.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#ZbigniewReliga">Jeżeli komuś nie odpowiedziałem w tej chwili... Na pewno nie odpowiedziałem panu posłowi Gosiewskiemu. Panie pośle, po pierwsze, niczego nie zanotowałem, bo nie miałem szansy, żeby zanotować pańskie pytania.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#ZbigniewReliga">Damy odpowiedź na piśmie. Pan odnosi się do artykułów w ustawie, do których muszę zajrzeć, bo przecież nie mam ich w głowie. Jeśli chodzi o pytania posła Gosiewskiego, to na piśmie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, mam pytanie, bo powiedział pan, że nasze zobowiązania za świadczone usługi zdrowotne dla naszych rodaków w Niemczech to 800 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewReliga">Tak jest to opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławKalinowski">Rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewReliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławKalinowski">Niesamowite. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewReliga">Bardzo dużo osób tam pracuje, ale i wyjeżdża tam dużo osób.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JarosławKalinowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, zawarty w druku nr 177, do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#JarosławKalinowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 14. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#JarosławKalinowski">Komunikatów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#JarosławKalinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#JarosławKalinowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Hatkę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj Sejm przywołał i uszanował wydarzenia Bydgoskiego Marca z 1981 r. Byłem ich uczestnikiem, więc sądzę, że to oświadczenie będzie uzupełnieniem informacji dla historyków. Pięćdziesięciodniowy strajk rzeszowsko-ustrzycki nie doprowadził do legalizacji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Proces walki o prawa rolników hamowały porozumienia zawarte pomiędzy Wałęsą i Jaruzelskim, tzw. 100 dni spokoju.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WitoldHatka">Jako przewodniczący Krajowej Komisji Porozumiewawczej rolniczej „Solidarności” nie uległem naciskom, aby zaniechać działań, walki o słuszne prawa rolnicze. Strajk wyznaczyłem na dzień 16 marca 1981 r. Miejsce okupacji budynku utrzymywałem w tajemnicy. Po zamarkowanej próbie wejścia rolników do budynku WZKiOR, zamkniętego i pilnie strzeżonego przez bezpiekę, udało się skierować rolników do wybranego miejsca, tj. siedziby ZSL przy ul. Dworcowej 76. Okupacja budynku powiodła się i była wielkim zaskoczeniem dla władzy. Otrzymaliśmy natychmiast wsparcie od robotniczej „Solidarności” z Janem Rulewskim na czele.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WitoldHatka">Rolniczy strajk stał się kontynuacją deklaracji złożonej na Starym Rynku w Bydgoszczy 8 lutego 1981 r. Wtedy to kilka tysięcy zebranych członków „Solidarności” rolniczej i pracowniczej przyjęło program poparcia dla zrzeszania się, a także szukania programów poprawy wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WitoldHatka">Rozpoczętego strajku komunistyczne władzy nie uznały i chciały doprowadzić do konfrontacji siłowej. Skierowano do Bydgoszczy zmotoryzowane kolumny milicji i rozmieszczono je w kilku częściach miasta, a także w koszarach wojskowych. Strajkujący rolnicy zostali otoczeni pierścieniem zmotoryzowanych oddziałów ZOMO. Strajk okupacyjny stanowił siłę ograniczoną: zaledwie 120 osób.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WitoldHatka">W takiej atmosferze w dniu 19 marca 1981 r. rozpoczęła się sesja wojewódzkiej rady narodowej, a jeden z postulatów obrad miał dotyczyć strajku rolników oraz problemu wyżywienia narodu. Strajkujący wysłali delegację, w skład której wszedł Michał Bartoszcze, ojciec Romana, który został przywódcą ogólnopolskiego strajku okupacyjnego rolników. Około godz. 20 doszło do pobicia przez milicję Michała Bartoszcze, Jana Rulewskiego i Mariusza Łabentowicza. Wspólną delegację „Solidarności” pracowniczej i rolniczej usunięto siłą z budynku urzędu wojewódzkiego. Sesja została zerwana. Część radnych opowiedziała się po stronie „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WitoldHatka">W tym samym czasie doszło do próby wyprowadzenia strajkujących rolników na ulicę pod pretekstem odbicia poszkodowanych i uwięzionych związkowców w WRN. Tuż przy budynku strajkowym były przygotowane oddziały komandosów, aby wszcząć bójki z rolnikami. Był opracowany scenariusz zamieszek ulicznych, zdewastowanych sklepów, palonych samochodów. Taką informację o walkach ulicznych i zniszczeniach przekazało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu. Prymas natychmiast delegował z Gniezna biskupa Jana Michalskiego, by zapobiec dalszej tragedii w Bydgoszczy. Na szczęście realizacja esbeckiego scenariusza nie powiodła się, ponieważ strajkujący rolnicy nie dali się wciągnąć w pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#WitoldHatka">Zagrożenie rozbicia strajku ciągle jednak narastało. Setki uzbrojonych milicjantów i zomowców było przygotowanych do ataku. Strażnikami naszego bezpieczeństwa stali się mieszkańcy Bydgoszczy, którzy licznie gromadzili się przed budynkiem, wsłuchani w treść nadawanych przez strajkujących komunikatów. Stali się chwilowymi obrońcami rolników. Późna, już nocna pora nie sprzyjała strajkującym. Powoli przechodnie rozchodzili się do domów czy też pracownicy udawali się na ostatni pociąg. Atak zomowców i komandosów na „Solidarność” rolniczą był już kwestią kilkudziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#WitoldHatka">Tuż przed północą, w momencie najwyższego napięcia, ku ogromnego zaskoczeniu i radości do strajkujących przybył biskup Jan Michalski, wysłannik prymasa Stefana Wyszyńskiego. Biskup spędził ze strajkującymi resztę nocy i był nam obronną tarczą. W godzinach porannych przybyła do Bydgoszczy Krajowa Komisja Porozumiewawcza „Solidarność” z Lechem Wałęsą na czele. Ciąg dalszy nastąpi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Alfred Budner.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę pana posła, w takim razie oświadczenie będzie wygłoszone na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#JarosławKalinowski">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 412.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy 14. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#JarosławKalinowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#JarosławKalinowski">Porządek dzienny 15. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 4, 5, 6 i 7 kwietnia 2006 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#JarosławKalinowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>