text_structure.xml 845 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Wojciech Olejniczak, Andrzej Lepper, Bronisław Komorowski i Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJurek">Witam serdecznie w naszym gronie pana posła Jarosława Jagiełłę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJurek"> Cieszymy się z pana obecności i gratulujemy postawy, dlatego że pana obecność i to, czego pan wczoraj doświadczył, było najlepszym wyrazem zaangażowania polskiej opinii publicznej i polskiego Sejmu w przemiany demokratyczne na Białorusi. Tak więc bardzo dziękuję i gratuluję. </u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Inni się nie dali złapać.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekJurek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Marka Wójcika, Pawła Kowala, Lucjana Karasiewicza i Grzegorza Skwierczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekJurek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Marek Wójcik i Paweł Kowal.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekJurek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Wójcik i Grzegorz Skwierczyński.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekJurek">Protokół 13. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekJurek">Przypominam, że na 12. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji ministra finansów dotyczącej wykluczenia podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Cezarego Mecha przez prezesa Narodowego Banku Polskiego z udziału w posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekJurek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekJurek">Przypominam również, że sprawozdanie z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie zostało rozpatrzone na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekJurek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekJurek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 410.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekJurek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekJurek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekJurek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 373 i 384.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekJurek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu w przypadku druku nr 373.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekJurek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekJurek">- w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, dowódcy V Wileńskiej Brygady Armii Krajowej,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekJurek">- w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekJurek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 291 i 417.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekJurek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu w przypadku druku nr 417.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekJurek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekJurek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 414.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarekJurek">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarekJurek">- o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarekJurek">- o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarekJurek">- Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarekJurek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 404, 405 i 406.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarekJurek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 415.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MarekJurek">Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Rodziny i Praw Kobiet przedstawiły opinię dotyczącą kandydatów na Rzecznika Praw Dziecka (druki nr 362 i 396).</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MarekJurek">Chciałbym także poinformować, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, na wniosek przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 11. w brzmieniu: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 198).</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty:</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MarekJurek">- krótką przedłużoną w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego,</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MarekJurek">- krótkie w dyskusjach w pierwszych czytaniach projektów:</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#MarekJurek">- ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania,</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#MarekJurek">- ustawy Fundusz Alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#MarekJurek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach:</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#MarekJurek">- ustawy o spółdzielniach socjalnych,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#MarekJurek">- uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.;</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#MarekJurek">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#MarekJurek">- o podatku tonażowym,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#MarekJurek">- o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#MarekJurek">... a także wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o ratyfikacji międzynarodowej konwencji i umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#MarekJurek">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#MarekJurek">W dalszej kolejności rozpatrzymy, kolejno, sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#MarekJurek">- o spółdzielniach socjalnych,</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego,</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#MarekJurek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o podatku tonażowym.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#MarekJurek">Kolejnymi rozpatrywanymi punktami porządku dziennego będą sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#MarekJurek">- o projektach uchwał dotyczących powołania komisji śledczej,</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#MarekJurek">- o projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#MarekJurek">Jutro rano przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#MarekJurek">Następnie rozpatrzymy, kolejno, sprawozdania komisji o projektach ustaw o ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#MarekJurek">- Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi,</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#MarekJurek">- Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#MarekJurek">- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#MarekJurek">- Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#MarekJurek">- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#MarekJurek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#MarekJurek">- o projekcie uchwały w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, dowódcy 5. Wileńskiej Brygady Armii Krajowej,</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#MarekJurek">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#MarekJurek">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o konsultacje wstępne poprzedzające obrady, to do dyspozycji pań i panów posłów są kuluary. Tak że bardzo proszę o pewne skupienie.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#MarekJurek">Jutro planowane jest również rozpatrzenie sprawozdań komisji o pilnych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych,</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#MarekJurek">Jutro wieczorem, nie wcześniej niż o godz. 21, przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#MarekJurek">W bloku głosowań przeprowadzimy głosowania:</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#MarekJurek">- nad wnioskiem o odrzucenie informacji Ministra Finansów dotyczącej wykluczenia Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów pana Cezarego Mecha przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego z udziału w posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego,</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#MarekJurek">- w sprawie powołania Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#MarekJurek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie wyboru uzupełniającego posłów - członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#MarekJurek">W piątek rano rozpatrzymy projekt uchwały w sprawie pierwszej rocznicy śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#MarekJurek">Następnie przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#MarekJurek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie:</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#MarekJurek">- zmian w składach osobowych komisji sejmowych,</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#MarekJurek">- wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#MarekJurek">- powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i o Służbie Wywiadu Wojskowego oraz o przepisach wprowadzających tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#MarekJurek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#MarekJurek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie kryzysu w polskiej służbie zdrowia oraz polityki płacowej Ministerstwa Zdrowia, o której przedstawienie wnosił klub Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#MarekJurek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowadzimy, kolejno, pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#MarekJurek">- Fundusz Alimentacyjny,</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#MarekJurek">- o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#MarekJurek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych,</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#MarekJurek">- o likwidacji Rządowego Centrum Studiów Strategicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#MarekJurek">- o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej,</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#MarekJurek">- o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów,</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji,</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy Ordynacja podatkowa,</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności,</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii,</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym,</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#MarekJurek">- o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy w sprawie Kawy, sporządzonej w Londynie dnia 28 września 2000 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#MarekJurek">- o ratyfikacji Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#MarekJurek">- o ratyfikacji Umowy o współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską, z drugiej strony, w sprawie przeciwdziałania nadużyciom finansowym i wszelkim innym nielegalnym działaniom naruszającym interesy finansowe, sporządzonej w Luksemburgu w dniu 26 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#MarekJurek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekWójcik">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekWójcik">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekWójcik">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekWójcik">- Infrastruktury - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekWójcik">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekWójcik">- Ustawodawczej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekWójcik">- Rodziny i Praw Kobiet - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekWójcik">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekWójcik">- Pracy - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekWójcik">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekWójcik">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarekWójcik">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarekWójcik">- Skarbu Państwa - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarekWójcik">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarekWójcik">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarekWójcik">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarekWójcik">- Infrastruktury, wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarekWójcik">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarekWójcik">- Obrony Narodowej, wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 14.15;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarekWójcik">- Spraw Zagranicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarekWójcik">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarekWójcik">- Rozwoju Przedsiębiorczości - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarekWójcik">- Gospodarki - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarekWójcik">- Polityki Społecznej - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarekWójcik">Wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które miało się odbyć o godz. 10, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarekWójcik">Dzisiaj, tj. 22 marca, o godz. 11 odbędzie się otwarcie wystawy „Chrześcijańskie dziedzictwo Kosowa - wspólna odpowiedzialność” w holu głównym gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarekWójcik">Spotkanie parlamentarzystów z woj. podlaskiego odbędzie się 22 marca o godz. 10 w sali nr 25 w budynku G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 393).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pana Piotra Stycznia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrStyczeń">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 393).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrStyczeń">Rozwój budownictwa mieszkaniowego to zadanie mocno akcentowane w programie gospodarczym obecnego rządu jako jeden z priorytetów proinwestycyjnej, ale zarazem solidarnej polityki państwa. Po raz pierwszy chyba również tak wyraźnie i z taką determinacją wprowadzenie rozwiązań dynamizujących rozwój rynku mieszkaniowego jest postrzegane jako jeden z koniecznych elementów polityki prorodzinnej, do której prowadzenia zobowiązani są rządzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekJurek">Panie i Panowie Posłowie! Nie chcę wzywać imiennie panów posłów, którzy w tej chwili zajmują się dodatkową debatą. Bardzo proszę przynajmniej o chwilę skupienia w tym momencie. Bardzo proszę o udanie się na posiedzenia komisji tych panów posłów, którzy mają zajęcia poza salą obrad, i umożliwienie panu ministrowi prezentowania projektu ustawy. Proszę zatem o udanie się na posiedzenia komisji i o to, żeby to było stałą zasadą, iż w momencie kiedy rozpoczynamy obrady, różnego rodzaju rozmowy zostają przeniesione do kuluarów, a posłowie mający zajęcia poza salą udają się tam, gdzie mają swoje inne pozaplenarne zajęcia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrStyczeń">Przedkładany projekt ma na celu wsparcie wysiłku rodzin, które chcą samodzielnie zaspokajać swoje potrzeby mieszkaniowe. Przewiduje on przejęcie przez państwo części ciężaru spłaty odsetek od kredytu hipotecznego na zakup mieszkania lub domu. Umożliwi to dostęp do kredytu na własne mieszkanie tym, którzy ze względu na niewielkie dochody nie mają zdolności kredytowej i nie mogą zaciągnąć kredytu oprocentowanego rynkowo. Z dobrodziejstw ustawy będą mogły korzystać rodziny, które zostały zdefiniowane w projekcie jako małżeństwa oraz osoby samotnie wychowujące dzieci. Rodzina taka nie może mieć mieszkania na własność, a jeżeli wynajmuje mieszkanie, musi zobowiązać się do opuszczenia dotychczas zajmowanego mieszkania w ciągu 6 miesięcy od dnia uzyskania własności kredytowanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrStyczeń">Zgodnie z projektem kredyt z dopłatami będzie można zaciągnąć na zakup mieszkania do 75 m2 powierzchni użytkowej lub budowę domu jednorodzinnego do 100 m2. Cena mieszkania lub koszt budowy domu nie będzie mógł w przeliczeniu na 1 m2 przekroczyć określonych przez wojewodów i obowiązujących lokalnie wskaźników cen mieszkań. Kombinacja ograniczeń powierzchniowych i cenowych ma spowodować, że po kredyt preferencyjny będą sięgać rodziny niezamożne, o ograniczonych aspiracjach mieszkaniowych. Dzięki temu nie ma potrzeby stosowania kłopotliwego i trudno weryfikowalnego kryterium maksymalnych dochodów uprawniających do wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrStyczeń">Jeśli chodzi o wysokość wsparcia, to dopłata będzie pokrywać część odsetek od kredytu odpowiadającą połowie odsetek naliczonych według zdefiniowanej w ustawie stopy referencyjnej, która jest równa stopie WIBOR trzymiesięczny powiększonej o 2 punkty procentowe, a więc na dziś to około 6% w skali roku. Dopłaty będą przekazywane przez pierwsze 8 lat spłaty kredytu. Z kredytu preferencyjnego będzie można skorzystać tylko raz w życiu. Skorzystanie z kredytu preferencyjnego nie będzie pozbawiać prawa do odliczeń w ramach tzw. ulgi odsetkowej w PIT.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrStyczeń">Symulacje pokazują, że miesięczna rata 30-letniego kredytu złotowego będzie mogła dzięki dopłacie być niższa o około 30%. Odsetki płacone przez klienta po uwzględnieniu dopłaty będą niższe niż koszty obsługi kredytu we frankach szwajcarskich. Najważniejsze jest jednak to, że choć kredyt preferencyjny będzie stosunkowo niewiele tańszy od obecnych już na rynku kredytów walutowych, będzie on od niego dużo dostępniejszy. Zgodnie z rekomendacją nadzoru bankowego od 1 lipca br. banki, udzielając kredytów walutowych, będą kalkulować zdolność kredytową tak, jakby udzielały droższego kredytu złotowego. Kredyty walutowe pozostaną atrakcyjną ofertą, ale tylko dla klientów, których i tak stać na tak porównywalnie duży kredyt w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrStyczeń">Na uwagę zasługuje fakt, że projektowana ustawa stawia bardzo niewiele wymogów dotyczących charakterystyki produktu kredytowego, który może być objęty dopłatami. Dzięki temu banki nie będą musiały modyfikować swojej oferty i prowadzić marketingu kredytu z dopłatami jako oddzielnego produktu bankowego. Zmniejszy to koszty wdrażania nowego instrumentu i pozwoli na szybszy rozruch programu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrStyczeń">Kredytów preferencyjnych będą mogły udzielać wszystkie banki, które podpiszą z Bankiem Gospodarstwa Krajowego umowę w sprawie rozliczeń z tytułu dopłat. Źródłem finansowania dopłat będzie budżet państwa za pośrednictwem ulokowanego w BGK Funduszu Dopłat. Przewidujemy, że program do 2019 r. będzie kosztować budżet państwa około 7,5 mld zł. Jednocześnie szacuje się, że w ciągu najbliższych 5 lat wystąpią dochody podatkowe z tytułu uruchomienia nowych inwestycji w kwocie około 4,2 mld zł. Nakłady budżetowe netto w wysokości 3,2 mld zł pozwolą na wybudowanie w perspektywie kilku, 6 najbliższych lat 315 tys. własnościowych mieszkań dla rodzin o średnich i niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 75 Konstytucji RP „władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania”. Rząd przedkłada dzisiaj pierwszy projekt z planowanego pakietu ustaw, którego celem jest realizacja konstytucyjnego obowiązku władz publicznych i radykalna poprawa sytuacji mieszkaniowej Polaków. W zaplanowanym do przedstawienia Wysokiej Izbie w tym roku pakiecie legislacyjnym znajdą się jeszcze: ustawa o wspieraniu budownictwa socjalnego i budownictwa dla bezdomnych, ustawa reformująca system TBS i Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, regulacja chroniąca konsumentów w transakcjach mieszkaniowych, rozwiązania dotyczące wsparcia działalności remontowej. Pracujemy również nad rozwiązaniami prawnymi, które pozwolą utrzymać obecny stan w zakresie opodatkowania budownictwa mieszkaniowego podatkiem VAT. Dzięki konsekwentnej postawie rządu już od 2007 r. możliwe będzie również wykorzystanie na inwestycje w mieszkalnictwo środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrStyczeń">Skuteczny zestaw działań podejmowanych przez państwo powinien z jednej strony zawierać spójne i odpowiednio zaadresowane instrumenty wsparcia popytu, z drugiej strony powinien eliminować istniejące bariery podażowe w obszarze rynku mieszkaniowego. W związku z tym już niedługo światło dzienne ujrzą propozycje ułatwień dla inwestorów budownictwa mieszkaniowego oraz zwiększenia podaży terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Działania te są niezbędne w celu utrzymania równowagi na rynku mieszkaniowym w warunkach dużej presji stymulowanego przez państwo popytu. Będą też oddziaływać korzystnie na cały rynek mieszkaniowy, również w tych jego segmentach, w których nie jest wymagane wsparcie finansowe państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechOlejniczak">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od ich wielkości, w granicach od 9 do 38 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Budownictwo mieszkaniowe jest jednym z głównych elementów programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości. Należy także do głównych filarów solidarnej polityki gospodarczej PiS-owskiego rządu. Ten projekt ustawy jest częścią dużego frontu działań, które mają spowodować rozwój budownictwa mieszkaniowego. Odnosząc się do różnego typu oskarżeń, premier naszego rządu stwierdził, że nie odchodzimy od programu wyborczego, lecz solidnie przygotowujemy pakiet ustaw, który ma zrealizować tę część naszego programu. Jest to trudne, ponieważ takiego programu nie wdrożył dotychczas żaden rząd. W szczególności planowane są działania na rzecz wzrostu podaży gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, ale chodzi też o to, by wzrost popytu nie spowodował wyłącznie wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Wysoki Sejmie! Przedstawiona dzisiaj przez rząd ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania ma być podstawą uruchomienia budownictwa społecznego na własność, kierowanego do rodzin, które nie mają własnego mieszkania, ale przy pewnym wsparciu państwa będą gotowe i zdolne ponieść wysiłek spłaty kredytu hipotecznego na zakup skromnego mieszkania lub niewielkiego domu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Najistotniejszymi celami, jakim służy przedkładany projekt, jest zapewnienie finansowej pomocy dla rodzin w zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, głównie przez nabywanie mieszkań, ale także przez budowę domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa ta jest kierowana do rodzin niezamożnych, do rodzin o przeciętnych możliwościach finansowych, a tym samym o przeciętnych aspiracjach mieszkaniowych - wielkość kredytowanego domu nie może przekroczyć 100 m2, a mieszkania 75 m2 - ale do rodzin, które w sytuacji decyzji o pewnych wyrzeczeniach mają możliwość obsługi kredytu, przy zachętach, jaką jest 50-procentowe pokrycie przez państwo należnych odsetek przez pierwsze 8 lat obsługi kredytu, a także przy wynikających już z poprzednich ustaw tzw. ulgach odsetkowych w PIT. Te dopłaty do kredytów mieszkaniowych obniżają ich efektywne oprocentowanie dla kredytobiorcy. W realnych kwotach obniżenie raty miesięcznej kształtuje się od 260 do 350 zł. Ograniczenie metrażowe ma zniechęcić do korzystania z tych możliwości zamożniejszych nabywców mieszkań, ponieważ ograniczeń prawnych ustawa nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Realizacją państwa solidarnego jest to, że ze wsparcia skorzystać mogą małżonkowie, niezależnie od posiadania dzieci, o ile oboje są stronami umowy kredytu, ale także osoby samotnie wychowujące dzieci, czyli sprawujące opiekę nad dzieckiem bądź dziećmi, z których przynajmniej jedno jest małoletnie lub uczy się, do ukończenia 25. roku życia, lub pobierany jest na nie zasiłek pielęgnacyjny. Rozszerzenie zakresu pojęcia osób samotnie wychowujących dzieci poza rodziców dzieci i opiekunów małoletnich ma na celu możliwie szerokie uwzględnienie w kręgu beneficjentów tzw. rodzin niepełnych i sytuacji, gdy dziecko nie jest już małoletnie, lecz pozostaje na utrzymaniu rodzica lub opiekuna z różnych względów, z powodu niepełnosprawności lub też kontynuowania edukacji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Zachowanie zasady państwa solidarnego powoduje, że pomoc przewidziana ustawą nie przysługuje osobom, które w chwili zawarcia umowy kredytu mają już mieszkanie własne lub w spółdzielni mieszkaniowej. Względne wykluczenie dotyka natomiast osób zamieszkujących lokal jako najemcy lub w spółdzielni mieszkaniowej - na podstawie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkaniowego. Osoby takie muszą zobowiązać się do rezygnacji z dotychczas zajmowanego lokalu poprzez rozwiązanie umowy najmu lub doprowadzenie do wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Uzasadnieniem tak skonstruowanego wyłączenia jest wola projektodawcy przyznania wsparcia jedynie osobom, których potrzeby mieszkaniowe nie są zaspokojone w chwili ubiegania się o kredyt, obojętnie, czy przez własność, najem, czy przez spółdzielcze prawo do lokalu. W tej sprawie wnioskodawca składa stosowne oświadczenie pod odpowiedzialnością karną. Takie oświadczenia pojawiają się i w innych miejscach ustawy. Ma to eliminować zbędną biurokrację. Ustawa ta ma także zapewnić dostępność bardzo tanich kredytów w walucie polskiej, pogłębić rynek kredytów hipotecznych, podnieść wzrost popytu na nowe mieszkania ze strony gospodarstw domowych, poprawić koniunkturę na rynku budowlanym, generując nowe miejsca pracy i dodatkowe wpływy podatkowe do budżetu, wpłynąć na poprawę jakości portfela kredytów w bankach poprzez wzrost udziału w nich kredytów nieobciążonych ryzykiem walutowym.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że projekt tej ustawy rozpoczyna realizację programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości poprzez tworzenie warunków rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce, Klub Poselski Prawo i Sprawiedliwość popiera te rozwiązania i dalsze prace nad tą ustawą poprzez skierowanie jej do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos ma poseł Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej na temat projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zawartego w druku nr 393.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Szanowni Państwo! Każda ustawa tego typu w zamierzeniu jest pewnego rodzaju lekarstwem na istniejący stan rzeczy. Jeżeli mamy ocenić jakość i skuteczność tego leku, musimy przyjrzeć się sytuacji, jaką mamy. Pokrótce mówiąc, mamy dzisiaj około 1,7 mln rodzin bez własnego mieszkania. Od kilkunastu lat w Polsce buduje się i oddaje mniej mieszkań, niż zawiera się małżeństw. Jest to drugi po bezrobociu społeczny dramat, to jest fakt bezsporny, ponieważ dla normalnego społecznego rozwoju rodzina potrzebuje własnego mieszkania, które powoduje odpowiednie zaangażowanie członków tej rodziny, buduje więzi wewnętrzne, motywuje do zarabiania pieniędzy po to, żeby coś w tym domu, mieszkaniu urządzić. A zatem jest to sytuacja dramatyczna, którą rzeczywiście trzeba zmienić. To jest, jak powiadam, drugi wielki problem społeczny po bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Dodatkowym ciężkim czynnikiem jest to, że w istniejących zasobach powyżej 800 tys. mieszkań, niektórzy szacują, że do miliona, w ciągu najbliższych lat będzie się nadawało do rozbiórki ze względu na zagrożenie katastrofą budowlaną. Mieszkania te wymagają pilnych remontów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Co się dzieje, że budujemy tak mało mieszkań? Najpierw zajmijmy się tym bilansem. Mieszkań, jak powiedziałem, buduje się i oddaje mniej, niż zawiera się małżeństw. Są pewne zdefiniowane bariery, które ograniczają wzrost budownictwa mieszkaniowego, i one wcale nie są takie kosztowne. Zmiany zależą od rządu i od nas. To są przede wszystkim bariery o charakterze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Proszę państwa, długość przygotowania i skomplikowanie procesu inwestycyjnego są tak niesłychane, że inżynierowie zamiast projektować i budować domy załatwiają sprawy w urzędach. W skrajnych przypadkach Prawo budowlane i inne przepisy regulujące inwestycje doprowadzają do tego, że przygotowanie inwestycji potrafi być - zaraz podam przykład - 90-krotnie dłuższe niż realizacja samej inwestycji. To jest przykład oczywiście skrajny, ale w jednej ze wsi w powiecie piaseczyńskim 9 miesięcy trzeba było przygotowywać i uzgadniać dokumentację wodociągu, a potem ludzie w tej wsi wykonali ten wodociąg w trzy dni - taka jest proporcja.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Jeżeli sobie weźmiemy przepisy, którymi obrastamy, np. normy dotyczące budownictwa z materiałów drewnianych, ustawa Prawo budowlane z 1927 r., a wtedy budowaliśmy 100 czy 150 razy więcej z drewna, bo przypomnijmy, że wtedy konstrukcje żelbetonowe dopiero wchodziły, można je było realizować tylko pod nadzorem ministra, bo to były nowatorskie technologie, nawet hale fabryczne budowało się wtedy z drewna... Otóż jeżeli porównamy liczbę przepisów i norm wtedy stosowanych do istniejących dzisiaj i policzymy według liczby liter, to dzisiaj mamy tych norm 140 razy więcej. To jest ta czapa, która właściwie ogromnie wydłuża i utrudnia program inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Drugim takim wąskim gardłem, które dzisiaj blokuje inwestycje, jest podaż gruntów gotowych do inwestycji. Nie mamy gruntów przygotowanych pod względem prawnym. Ja już powiedziałem o tym stanie. To dotyczy Prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Przygotowanie prawne trwa niesłychanie długo, a grunty gotowe do inwestycji się wyczerpują.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Brakuje nam również gruntów przygotowanych do inwestycji pod względem technicznym. Zdarza się, że jakiś grunt jest gotowy pod względem prawnym, to znaczy jest oplanowany, że tak powiem, i można byłoby się ubiegać o pozwolenie na budowę, ale pozostaje jeszcze sprawa uzbrojenia, skomunikowania, doprowadzenia mediów do tych terenów. To jest drugi dławik.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Jędrusik: Uwaga, bo poseł Kurski z tej szklanki pił.)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Jak ta ustawa ma wpłynąć na poprawę sytuacji? Nie zwiększy ona ilości oddawanych mieszkań. Dzisiaj na rynku budownictwa mieszkaniowego popyt przerasta podaż, gwałtownie rosną ceny mieszkań i gruntów. Na przykład na rynku warszawskim w ciągu ostatniego roku ceny gruntów wzrosły o 20%. Grunt to jest 15% ceny mieszkania, ale w nakładach to jest ok. 40%, to podnosi koszty o ok. 6%. Gdybyśmy zaczęli prace od uproszczenia prawa tak, żeby można było zwiększyć podaż gruntów, i od nakładów na uzbrojenie, to potaniałyby mieszkania, poprawilibyśmy ich dostępność. I to jest pierwsza sprawa. Czyli krótko mówiąc, to nie poprawi sytuacji. Mało tego, ponieważ ma to stymulować popyt, równowaga na rynku kształtuje się na poziomie wyższych cen, co znowu zmniejszy dostępność do pomocy wynikającej z tej ustawy. Ale o tym może powiem nieco później.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Chcę powiedzieć teraz o innej sprawie, niesłychanie ważnej. Otóż z tych 1700 tys. rodzin można wydzielić trzy grupy potrzebujących. Po pierwsze, najmocniejsza grupa to te, które są w stanie zaspokoić swoje potrzeby na rynku, są w stanie zaciągnąć kredyt, spłacać go, jak również płacić czynsz. Jest to grupa stosunkowo niewielka. Dlaczego? Ano dlatego, że mamy 20-procentowe bezrobocie, a jak wskazują ostatnie raporty, w Polsce pracuje tylko 50% osób w odpowiednim wieku i przygotowanych do pracy. A zatem jesteśmy społeczeństwem niezasobnym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Mamy jeszcze dwie ogromne, dominujące grupy. Po pierwsze, rodziny, które są w stanie płacić czynsz, ale nie są w stanie obsługiwać kredytu, nawet ze wsparciem ze strony państwa. One wymagają mieszkań na wynajem. I jaką mamy sytuację? Po pierwsze, teoretycznie dla nich powinny być mieszkania w zasobach gminnych, ale gminy nie budują, bo nie mają środków. Odpowiednie byłyby też lokatorskie mieszkania spółdzielcze, ale spółdzielnie też nie budują tego rodzaju mieszkań, dlatego że przy takim zapotrzebowaniu na rynku i nienadążaniu podaży za popytem lepiej i prościej jest budować mieszkania w pełni finansowane przez przyszłych lokatorów. Zatem buduje się głównie mieszkania ze spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu, czyli de facto w pełni finansowane przez lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Trzecia grupa, mieszkania socjalne i zastępcze dla tych grup społecznych, których nie stać ani na spłacanie kredytu, ani na opłacanie czynszu. Są to niesłychanie ważne mieszkania w gospodarowaniu zasobami komunalnymi. Tu chodzi nie tylko o pomoc takim osobom, ale również o umożliwienie przesiedlenia rodzin z budynków zagrożonych, o czym już wcześniej mówiłem, katastrofą budowlaną, żeby przeprowadzić remont. Remontowanie jest tańsze niż budowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">I co widzimy? Jaka jest propozycja budowy tego solidarnego państwa? Otóż wszyscy, również ci ubodzy, płacimy podatki. Każdy, kto pracuje, płaci podatki. I z tych podatków mamy zasilić grupę najmocniejszą, tę, która jest w stanie realizować swoje potrzeby na rynku, szczególnie gdybyśmy pobudzili podaż i ceny mieszkań nieco by spadły. Efekt byłby ten sam. Osoby, które tutaj miałaby objąć ta pomoc, kupiłyby, zaspokoiłyby swoje potrzeby na rynku, a to nie są aż tak kosztowne sprawy. Ale te mieszkania mogłyby być znacznie tańsze, dlatego że jednym z czynników cenotwórczych w przypadku mieszkań o niższym standardzie jest dzisiejsze Prawo budowlane. To nie jest przedmiot dzisiejszej debaty, ale chcę zwrócić na to uwagę. Nie możemy pod tym prawem budować tanich mieszkań dla osób niezamożnych.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Krótko mówiąc, uważam, że to jest złe lekarstwo na ten czas. Stanowczo należałoby zaczynać poprawę sytuacji od drugiego końca i budować solidarne państwo, wspierając głównie inne grupy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Chcę powiedzieć, jaka jest bariera. Oczywiście nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby jak największa część społeczeństwa miała mieszkania na własność, żeby potrafiła sobie poradzić przy jak najmniejszej pomocy państwa. To jest nasz niewątpliwy cel. Rozumiem, że ta ustawa miałaby mieć takie znaczenie. Ale chcę powiedzieć, że podstawowa bariera dla młodych małżeństw to nie jest ta, która tu jest wskazana. Proszę sobie wyobrazić - opieram się na danych z uzasadnienia - że mamy do czynienia z mieszkaniem, które kosztuje 1,5 mln zł... przepraszam, 150 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: 150 tys. zł... półtora miliarda.)</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Przepraszam, 150 tys. dzisiejszych zł. Rodzina, młody człowiek nawet przy zastosowaniu ubezpieczenia kredytu musi ponieść udział własny w wysokości przynajmniej 20%, to jest 30 tys. zł. Mieszkanie, jak wiemy, trzeba jeszcze potem wyposażyć w biały montaż, podłogę i coś do niego wstawić, czyli musi mieć jeszcze 10 tys. zł. Proszę mi powiedzieć, ile lat to młode małżeństwo musi pracować, żeby zgromadzić te pieniądze. Ono nawet przy tej pomocy nie będzie w stanie przystąpić do kredytu, mimo że byłoby już w stanie go obsługiwać. W moim przekonaniu - i w przekonaniu Platformy Obywatelskiej - znacznie lepszym narzędziem poprawy dostępności, szczególnie dla młodych małżeństw, byłoby stworzenie instytucji, która by przyjęła gwarancje w stosunku do banku; do tych małżeństw i rodzin, które przeszły ścieżkę wiarygodności, bank stwierdził, że są w stanie spłacać odsetki, i przyjął ryzyko za te 20%, żeby, powiedzmy, pierwszy udział własny sprowadzić do 5%. To jest narzędzie, które mogłoby znakomicie przyspieszyć sprzedaż mieszkań, szczególnie gdybyśmy doprowadzili do większej podaży gruntów.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Wracam do samej ustawy. Nie będę jej bardzo szeroko omawiał. Jak powiedziałem, jest to złe lekarstwo, które być może by się mogło przydać, ale na innym etapie. Dzisiaj, nawet jeżeli ono wyjdzie, to efekt skonsumują developerzy. Ale w jakim zakresie, trudno powiedzieć, bo moim zdaniem jest pewien ogranicznik, mianowicie zaindeksowanie ceny sprzedaży mieszkania do średniego wskaźnika przeliczeniowego, odtworzenie 1 m2 ogromnie ograniczy ilość mieszkań, które będzie można kupić. Proszę państwa, ten wskaźnik przecież nie ma żadnej relacji z rynkiem. To nie jest cena sprzedaży, cena wybudowania, odtworzenia w konkretnych warunkach i w konkretnym terenie tego mieszkania. A zatem na rynku - ponieważ ustawa z innej strony mówi, że to mieszkanie ma być nowe, kupowane od spółdzielni bądź od developera - one wszystkie mają inne koszty poza samym kosztem odtworzenia. Będzie bardzo niewiele mieszkań, które będzie można przy tym wsparciu nabyć. Czyli w dodatku jeszcze to narzędzie jest, w moim przekonaniu, tak ograniczone, że nie będzie miało zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ŁukaszMariaAbgarowicz">Nie będziemy składać wniosku o odrzucenie tej ustawy, dlatego że jest to pierwsza ustawa dotykająca tak ważnego problemu po 5 miesiącach pracy parlamentu, zatem będziemy głosować za skierowaniem projektu do komisji, ale tam będziemy proponowali dużo daleko idących zmian, żeby z tego stworzyć rzeczywiście narzędzie, które mogłoby zwiększyć dostępność mieszkań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Olejnik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataOlejnik">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zawartego w druku nr 393.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataOlejnik">Inicjatywa rządu w powyższym zakresie jest istotna i zasługuje na wnikliwą analizę. Sektor budownictwa powinien być dźwignią gospodarki. Mieszkania są niewątpliwie dobrem w zasadniczym znaczeniu, ale nie należy zapomnieć, że są dobrem o stosunkowo wysokim koszcie wytwarzania. Jest powszechnie wiadome, że cena budowy mieszkania przekracza możliwości finansowe większości potrzebujących rodzin. System budownictwa mieszkaniowego od paru lat jest w zapaści systemowej. Brakuje przede wszystkim ładu budowlanego, zapewniającego spójny system prawa, norm, standardów oraz wymagań i warunków technicznych. Ogólnie mówiąc, brakuje między innymi skoordynowanej administracji budowlanej. Należy zapewnić również, że rozwój budownictwa ogranicza między innymi długi czas oczekiwania na pozwolenie na budowę. Konieczne jest wypracowanie nowej polityki budowlanej państwa. Konieczne jest rozwiązanie problemu budownictwa mieszkaniowego przeznaczonego dla ludzi o dochodach niskich i średnich. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MałgorzataOlejnik">Brak wsparcia rodzin w pozyskiwaniu samodzielnego mieszkania powoduje drastyczny spadek urodzeń w Polsce. W trakcie badań przeprowadzonych wśród młodych ludzi pytano, dlaczego nie decydują się na dziecko. Respondenci wymieniają najczęściej złe warunki mieszkaniowe i brak wystarczającej liczby mieszkań. Taki powód podaje aż 76% pytanych. Pytano również, jak temu zaradzić. Tu respondenci wskazywali na potrzebę pomocy młodym małżeństwom w uzyskiwaniu mieszkań na przykład przez system tanich i łatwo dostępnych kredytów mieszkaniowych. Zatem przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym poprzez zapewnianie bardzo tanich kredytów w walucie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MałgorzataOlejnik">Zapewnienie pomocy finansowej rodzinom w postaci dopłat do oprocentowania kredytów, a także zwolnień podatkowych związanych z otrzymaniem przez kredytobiorcę wyżej wymienionej dopłaty z podatku dochodowego od osób fizycznych, przyczyni się z pewnością do wzrostu zainteresowania nabyciem własnego mieszkania. Z kredytu preferencyjnego beneficjenci mogą korzystać tylko raz. Wolą projektodawcy jest przyznanie wsparcia wyłącznie osobom, których potrzeby nie są zaspokojone w chwili ubiegania się o kredyt, obojętnie, czy przez własność, najem czy przez spółdzielcze prawo do lokalu. Projektodawca określa precyzyjnie przedmiot preferencyjnego kredytowania poprzez określenie wsparcia dla budowy domu jednorodzinnego realizowanego przez kredytobiorcę, a także określa sytuację, w której może być udzielony kredyt na lokal mieszkalny w budownictwie wielorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MałgorzataOlejnik">Rząd precyzuje w przedłożonym projekcie ustawy maksymalne powierzchnie domu i lokalu mieszkalnego, które uprawniają do preferencyjnych kredytów. I tak w przypadku domu jednorodzinnego wielkość kredytowanego domu nie może przekroczyć 100 m2, a mieszkania - 75 m2. Należy również podkreślić, że państwo sfinansuje dopłatę do odsetek od kredytu tylko do 50 m2 mieszkania lub domu. Pozostałą kwotę beneficjent jest zobowiązany sfinansować z kredytu bankowego bez dopłat lub ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MałgorzataOlejnik">Klub Parlamentarny Samoobrona analizował propozycję projektodawcy w zakresie określenia dopuszczalnej powierzchni domu umożliwiającej uzyskanie dopłaty dla kredytobiorcy. Pragniemy zwrócić uwagę, że rodziny zamieszkałe na terenach wiejskich często budują domy większe i proponujemy, aby zwiększyć dopuszczalny metraż do 150 m2.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MałgorzataOlejnik">W projekcie ustawy rząd zaproponował, aby dopłaty stosowane były przez 8 lat, począwszy od dnia spłaty pierwszej raty. Rozwiązanie to ma znaczenie, jeżeli patrzymy na budżet państwa, gdyż organizuje zobowiązania budżetu od kilkudziesięciu do kilkunastu lat. Odnosząc się do wydatków, które niewątpliwie dla budżetu państwa będą znaczne, należy podkreślić, że przyczynią się one do wzrostu nowych inwestycji. Nakręci to koniunkturę gospodarczą. Zwiększy się sprzedaż materiałów i usług budowlanych. Pojawi się zapotrzebowanie na materiały wykończeniowe oraz wyposażenie mieszkań. Sytuacja taka spowoduje zwiększenie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MałgorzataOlejnik">Klub Parlamentarny Samoobrona jest za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w sejmowej Komisjach Polityki Społecznej oraz Komisji Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Podstawowymi dobrami, o które zabiega każdy dorosły Polak, są praca i mieszkanie. Mieszkanie zapewnia biologiczny byt człowieka i rozwój rodziny. Jego brak prowadzi do dyskomfortu życia, a złe warunki mieszkaniowe sprzyjają moralnej degradacji. Jednakże zakup mieszkania, nawet w krajach wysoko rozwiniętych, przekracza możliwości płatnicze znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 75 mówi, iż władza publiczna prowadzi politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, a ratyfikowana przez Polskę Europejska Karta Społeczna nakłada obowiązek zapewnienia prawa do mieszkania. Dziś w Polsce deficyt mieszkaniowy to około 2 mln mieszkań. Wydaje się, że liczby te są wyższe, kiedy spojrzymy na zagęszczenie mieszkań, ich niski standard i konieczność wyburzenia w najbliższym czasie około miliona mieszkań. A zatem w Polsce do roku 2010 potrzebnych będzie około 3,5 mln mieszkań. Jeśli przyjąć, że w roku 2004 oddano do użytku 108 tys. mieszkań, a rok później - 114 tys. mieszkań, to przy obecnym poziomie budownictwa osiągnięcie tej liczby zajęłoby nam 28 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Rozwój budownictwa mieszkaniowego nie jest możliwy bez wsparcia finansowego z budżetu centralnego. Doświadczenia krajów Europy Zachodniej pokazują, że nie jest to możliwe bez bieżącego wsparcia państwa. W Polsce mamy jednakże sytuację odwrotną, co roku następuje stopniowe ograniczenie wsparcia budownictwa mieszkaniowego. Udział wydatków na mieszkalnictwo w produkcie krajowym brutto w latach dziewięćdziesiątych wynosił 2%, w roku 2001 - już tylko 0,5%. A w tym roku, kiedy Prawo i Sprawiedliwość mówi, iż budownictwo będzie priorytetem rządu, sytuacja sięgnęła dna - nakłady wynoszą tylko 0,1% PKB, gdy tymczasem w krajach Europy Zachodniej o znacznie rozwiniętej infrastrukturze mieszkaniowej przeznaczono, i nadal przeznacza się, na budownictwo mieszkaniowe 4–5% produktu krajowego brutto rocznie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W programie Prawa i Sprawiedliwości „Własne mieszkanie - rodzina na swoim” czytamy: należy wybudować w ciągu 8 lat od 3 do 4 mln mieszkań. PiS nie obiecuje gruszek na wierzbie, tych mieszkań państwo nie będzie rozdawało, skoncentruje się na tworzeniu warunków sprzyjających rozwojowi budownictwa mieszkaniowego. Ale z dużej chmury mały deszcz. Oto w ubiegłą sobotę pan premier Kazimierz Marcinkiewicz mówił: wybudujemy 2 mln mieszkań w ciągu 8 lat, czyli 1 mln wyparował. Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury minister transportu i budownictwa zapowiada, że nowelizację ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy Prawo budowlane przedłoży Sejmowi dopiero w czwartym kwartale bieżącego roku, co oznacza, że ustawy te nie wejdą w życie w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Można więc powiedzieć, że liczba mieszkań oferowanych przez Prawo i Sprawiedliwość przypomina grę w totolotka, 3 mln - w środę, 2 mln - w sobotę, nic tylko grać i zaciągać kredyt. W programie Prawa i Sprawiedliwości czytamy dalej: odbiorcą programu społecznego będą rodziny o średnich i niskich dochodach, których nie stać na kupno lokalu na wolnym rynku. Mieszkania społeczne będą miały średni standard, będą finansowe z kredytów bankowych na warunkach rynkowych. Rolą państwa będzie poręczenie tych kredytów za pośrednictwem Funduszu Mieszkaniowego oraz udział w ponoszeniu kosztów ich obsługi. Dziś rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania i czar prysł.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dziś widzimy, iż metraż będzie średni, poręczenia kredytów nie będzie, a kredyt skierowany jest do średnio zamożnych. Polsce społeczeństwo możemy podzielić w wyniku 16 lat transformacji na cztery grupy, tych najbogatszych, stanowiących 10% obywateli, którzy problem mieszkaniowy dawno już załatwili i nie potrzebują pomocy państwa, średnią grupę dochodową, stanowiącą zaledwie 15% Polaków, która posiada zdolność kredytową, i najuboższą grupę rynkową, do której zaliczamy 55% naszych obywateli. Ludzie ci stanowią zasadniczą część klientów czekających na mieszkania komunalne. Jest też grupa wypchnięta poza margines gospodarki rynkowej, w tej części społeczeństwa, w rodzinach polskiej skrajnej biedy i ubóstwa, żyje i dorasta ponad 30% dzieci i młodzieży polskiej. Ta grupa to ludzie oczekujący na mieszkania socjalne. Jak zatem łatwo zauważyć, ustawa kierowana jest do wąskiej grupy 15% naszego społeczeństwa, posiadającej zdolność kredytową. Projekt zakłada, że dopłaty do udzielanych kredytów mieszkaniowych dotyczyć będą tylko zakupu i budowy nowych lokali mieszkalnych i domów jednorodzinnych. Nie będzie możliwości sfinansowania z preferencyjnego kredytu na przykład przeróbki strychu na mieszkanie czy też przerobienia biurowca czy hotelu na cele mieszkaniowe. Nie będzie również możliwe skorzystanie z tego kredytu przez młodą rodzinę, która chciałaby na przykład odkupić mieszkanie od kogoś, a wiadomo dziś, że mieszkania na rynku wtórnym są tańsze, a nie każdego stać na budowę czy kupno nowego mieszkania. Udzielenie kredytu preferencyjnego, według projektu ustawy, uzależnione będzie od wielkości mieszkania. Rząd zakłada, że kredyt ten będzie udzielany na budowę domu jednorodzinnego i lokalu mieszkalnego o powierzchni do 50 m2. Co prawda, bank może udzielić kredytu preferencyjnego na budowę domu jednorodzinnego o powierzchni do 100 m2, a mieszkania w bloku do 75 m2, ale kredyt preferencyjny będzie uprzywilejowany tylko na 50 m2. Wyższa powierzchnia lokalu dyskwalifikuje wnioskodawcę. Dziś w Polsce, jak pokazują statystyki, buduje się domki jednorodzinne o powierzchni powyżej 140 m2, a mieszkania w blokach - o powierzchni 40–60 m2.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Co w praktyce oznaczają zapisy tej ustawy? Otóż trudno sobie wyobrazić, aby ktoś budował domy jednorodzinne o powierzchni 50 m2, zatem ustawodawca preferuje budownictwo wielorodzinne; widać zadziałało tu lobby deweloperskie. Z tego kredytu najprawdopodobniej skorzysta znikoma grupa osób budujących domy jednorodzinne. A jak to się ma do definicji budownictwa społecznego, w której rząd zapisał, iż mieszkania czy domy wielorodzinne to 350 m2? To, że jest to kredyt dla średnio zamożnych, łatwo zauważyć, np. jeśli ktoś wziąłby kredyt w kwocie 100 tys. zł na budowę domu na 20 lat, to miesięcznie musiałby spłacać ratę w wysokości około 600 zł. Dokładając do tego opłaty czynszowe (prąd, woda, gaz, wywóz nieczystości), wyniosłoby to miesięcznie około 1000 zł. A więc kredyt mogą wziąć dzisiaj osoby, których dochód wynosi powyżej 2500 zł brutto. Jeśli okres spłaty byłby dłuższy, to oczywiście kredyt do spłacania byłby relatywnie niższy, jeśli okres krótszy - wyższy. Jest on zatem skierowany, jak już mówiłem, do osób średnio zamożnych, tych, które dziś już zaciągają kredyt, ponieważ kredyt na rynku jest na poziomie 2,5–6,5%, a rząd proponuje go na poziomie 3%, ale tylko na 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej budzi również zakres przedmiotowy ustawy, czyli ograniczenie, jeśli chodzi o wskazany krąg adresatów. Kredyt mogą wziąć małżonkowie oraz osoby wychowujące samotnie jedno dziecko. Nie wiemy dlaczego rząd eliminuje z kręgu osób, które mogłyby ubiegać się o kredyt, osoby samotne niemające swojego mieszkania. Czy nie jest to naruszenie konstytucyjnej zasady równości? Rodzi się również pytanie, dlaczego z kredytu nie mogą skorzystać rodzice, którzy na przykład chcą wybudować mieszkanie swojemu dziecku? Wśród licznych ograniczeń, takich jak: metraż, cena metra kwadratowego, możliwości dopłat, projekt przewiduje, jak już mówiłem, jedynie 8 lat, jeśli chodzi o termin stosowania dopłat. A co jeśli po 8 latach inflacja i stopy procentowe wzrosną? Brak dopłat może wtedy poważnie osłabić sytuację kredytobiorcy. Rząd proponuje dla banków stałą stopę prowizji w wysokości 2%, a zatem bank ma zarobek i nie ponosi żadnego ryzyka, bo zabezpieczeniem kredytu jest przecież budowane mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Źródłem dofinansowania preferencyjnych kredytów ma być funkcjonujący w Banku Gospodarstwa Krajowego fundusz dopłat, który służył na dopłaty tzw. kredytów Pola, jak również finansowe wsparcie budownictwa socjalnego realizowanego przez gminy. Dziś PiS nie zamierza wspierać gminy dotacjami, mówi się o dopłatach do kredytów, a z analiz finansowych rządu wynika, że do 2011 r. rząd zarobi per saldo na udzielanych kredytach. Wpływy z VAT, CIT i inwestycji powiązanych będą wyższe od dopłat.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zwrócić również należy uwagę, że przyjęto rozwiązanie, iż średnia cena metra kwadratowego mieszkania, o czym mówił już mój przedmówca, nie może być wyższa niż koszt odtworzenia jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych, określonego zgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów. Spowoduje to, że pokrzywdzeni mogą być mieszkańcy dużych miast niebędących siedzibami województw, jak np. Radom - tu wskaźnik odtworzeniowy jest przecież wyższy niż wojewódzki, ale do określenia ceny budowy mieszkania przyjmuje się wskaźnik dla całego województwa, co zmusi klientów albo do oszukiwania na kosztorysie, albo do pobierania niższego kredytu. Ustawa przewiduje wydanie tylko jednego upoważnienia do wydania aktu wykonawczego zawartego w art. 12. Projekt tego rozporządzenia nie został jednakże dołączony przez projektodawców, co, panie marszałku, może budzić wątpliwości w świetle art. 34 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno dziś ocenić, czy rzeczywiście do roku 2011 kredyty zaciągnie 315 tys. osób; myślę, że liczby są tu prawdopodobnie przeszacowane. Kilka lat temu mieliśmy tzw. kredyt Pola, skorzystało z niego niestety tylko kilkaset osób, ale przyczynił się on chociaż do tego, że oprocentowanie kredytów i rywalizacja banków o klienta nastąpiły bardzo szybko. Dziś rząd daje bankom stały zarobek - 2% prowizji i dąży do likwidacji niskich kredytów walutowych. Polityka mieszkaniowa państwa to nie tylko wspieranie budownictwa dla osób średnio zamożnych, to również wsparcie samorządów w zakresie budowy mieszkań komunalnych, socjalnych, noclegowni. To tworzenie prawa sprzyjającego inwestorom mieszkaniowym, to system dodatków mieszkaniowych. Od lat nie sformułowano programu popierania budownictwa mieszkaniowego. Klub mój odbiera nierealną dziś obietnicę budowy 3 mln mieszkań jako sygnał, że problem budownictwa należy rozwiązać. Oczekujemy zatem od rządu pana Kazimierza Marcinkiewicza przedstawienia realnych koncepcji budownictwa mieszkaniowego i dokumentu - polityka mieszkaniowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, mimo wielu uwag do tej ustawy, opowiada się za przekazaniem jej do Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić uwagi do projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Według opinii naszego klubu ustawa powinna mieć inny tytuł, a mianowicie: ustawa o wspomaganiu, wsparciu kredytów mieszkaniowych. Byłby to właściwy tytuł z tego chociażby powodu, że nie ma tutaj w zasadzie mowy o budowie mieszkań jako takich, tylko o tym, o czym mówił mój przedmówca, że zabezpieczamy banki i gwarantujemy bankom, że kredyt wzięty na budowę mieszkania będzie ubezpieczony przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejFedorowicz">W tym miejscu należy jednak zauważyć, że jest to ustawa, która daje nam możliwość powiedzenia jeszcze raz: kampania wyborcza Prawa i Sprawiedliwości trwa. Jest to ustawa typowo propagandowa, która, jeżeli w pracach Komisji Infrastruktury, przy dużym, ale to bardzo dużym zainteresowaniu posłów i zaangażowaniu w te prace, nie zostanie poprawiona, to tak naprawdę niewiele wnosi. Otóż dzisiaj w Polsce, jak wszyscy podkreślają, problemem jest bezrobocie i brak mieszkań, a więc natychmiast nasuwa się pytanie: Kto posiada zdolność kredytową, kto posiada zdolność wybudowania mieszkania czy wzięcia kredytu na mieszkanie? A więc ta część społeczeństwa, która ma w miarę zagwarantowaną pracę i w miarę odłożone oszczędności, chociażby w wysokości 20% przewidzianych kosztów. W uzasadnieniu do tej ustawy projektodawca mówi sam, że jest to pierwsza z szeregu ustaw, która ma otworzyć drogę, rozumiemy, ale rodzi się pytanie: Gdy takiemu inwestorowi zabraknie finansów na dokończenie budowy, czy bank nie wkroczy i, korzystając ze swoich uprawnień, nie wystawi na licytację niedokończonej budowy? Rodzi się pytanie, czy część kredytów, źle udzielonych kredytów nie spotka się z takim oto przykładem, który mieliśmy na początku lat 90., że wpędzimy część ludzi w tzw. złe kredyty? Rodzi się również pytanie, czy 50% odsetek udzielonych z kredytu państwa, konkretnie bankom, dotyczyć będzie tylko polskich banków? Ponieważ w projekcie ustawy ustawodawca nie zapomniał jednak napisać, że zrezygnował z ograniczenia podmiotowego o potencjalnych beneficjentów pomocy ze względu na obywatelstwo, czyli te kredyty będą udzielane również obywatelom innych państw. Czy dzisiaj stać nas na to, abyśmy wspomagali obywateli innych państw? Czy budżet państwa nie powinien być ograniczony do obywateli państwa polskiego? Wydaje się, że te pytania będą miały miejsce i pewnie jeszcze raz będziemy je stawiali na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że projekt znajdzie się w Komisji Infrastruktury. Wydaje mi się, że powrócimy znowu do tematu już może zapomnianego trochę, ale przedmówcy zapomnieli, że to w tamtej kadencji doprowadziliśmy do tego, że w budownictwie mamy tak wysoki podatek, jeden z najwyższych w budownictwie w krajach Unii Europejskiej. Również w tej ustawie zapisano, że ta spłata odsetek - 50% - będzie przysługiwała tylko przez 8 lat. Co to oznacza? A no to oznacza, że ustawodawca mówi wprost, że za 8 lat znajdziemy się w strefie euro. Tak wynika wyraźnie z zapisu i z uzasadnienia. To znaczy co, jak wstąpimy do strefy euro, to mamy kolejny kaganiec? Czy nie będziemy mogli już nic swoim obywatelom dać? Otóż chodzi o to, że kiedy udziela się kredytu na budowę mieszkania, jest to kredyt długoterminowy. Ja doświadczyłem tego osobiście w poprzednim systemie. Otrzymałem kredyt na spłatę przez kilkadziesiąt lat i mogłem sobie wtedy wyliczyć, wykalkulować, że przez 20–30 lat ten kredyt spłacę. Tutaj państwo oferuje mi tylko 8 lat. To oznacza, że po 8 latach, kiedy wejdziemy do strefy euro, będziemy ubezwłasnowolnieni, nie będziemy mogli nic zrobić w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejFedorowicz">Uwagi do tego projektu zgłosiła chociażby Krajowa Izba Gospodarcza, która zwraca uwagę na takie oto fakty, że możliwość korzystania z dopłat do kredytu jest ograniczona li tylko do rodziny. To ładnie brzmi, to nawet brzmi jak program Ligi Polskich Rodzin, bo na tym ten zabieg polega. PiS wyjął część programu Ligi Polskich Rodzin, zagospodarował go jako swój, żeby tylko jeszcze chciał realizować. Natomiast PiS zajmuje się ostatnio tylko jedną rzeczą - pokazywaniem, jak to Liga Polskich Rodzin niesfornie zachowuje się w tak zwanym pakcie stabilizacyjnym. Liga zachowuje się normalnie, bo ma swój program. Ustawodawstwo, które zobowiązaliśmy się popierać, czyli te sto sześćdziesiąt parę ustaw, popieramy i tę ustawę popieramy, ale na miły Pan Bóg, nie robimy z tego wielkiej propagandy wyborczej, ponieważ wybory się skończyły. Czy będą następne, niedługo zadecydujemy. Ale nie można oskarżać nas, czy naszego przewodniczącego pana Romana Giertycha, że on się domaga mieć własną tożsamość. Mam własną tożsamość, mówię z mównicy sejmowej odnośnie do ustawy to, co mam do powiedzenia w imieniu klubu, czyli krytykujemy te zapisy, które mogły być większe, ale to nie oznacza wcale, że sprzeciwiamy się realizacji programu, który wspólnie podpisaliśmy. I niedopuszczalne jest, żebyśmy my dzisiaj, wspierający rząd, wspierający w Sejmie ustawodawstwo, byli poddawani oto takiej presji, że mamy tylko i wyłącznie słuchać i nastawiać ucha, co powiedzą koledzy z PiS-u. Własnym głosem będziemy mówili, własnym głosem będziemy zgłaszali własne ustawodawstwo. Zobowiązaliśmy się tylko do popierania tychże ustaw i niewystępowania z wnioskiem o odwoływanie żadnego z ministrów. Tak przewiduje pakt stabilizacyjny. I ci kłamcy, którzy występują publicznie, mówiąc nieprawdę o pakcie stabilizacyjnym, wprowadzają opinię publiczną w błąd, chcą tylko i wyłącznie wygrać polityczny interes.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Tak jak pan teraz to robi.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejFedorowicz">I reasumując...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejFedorowicz">To jest pewnie nie na temat, ale ta mównica jest akurat, na szczęście, mównicą polityczną i jeżeli z mównicy sejmowej zabiera się głos, to w sprawach merytorycznych i politycznych. I my, stając w obronie własnej tożsamości, mówimy jeszcze raz: Prawo i Sprawiedliwość wprowadza w błąd opinię publiczną, mówiąc, że pakt stabilizacyjny został przez Ligę Polskich Rodzin naruszony. Otóż nie. Liga Polskich Rodzin, jeszcze raz powtarzam, zobowiązała się do wspierania tych ustaw, które zostały zawarte w porozumieniu, oraz niewystępowania z wnioskiem o odwoływanie jakiegokolwiek ministra. Nie uczestniczymy we władzy wykonawczej, czyli w rządzie. Za stan państwa ponosi odpowiedzialność Prawo i Sprawiedliwość. Prawo i Sprawiedliwość wzięło na siebie odpowiedzialności. Jeżeli nie potrafi, to niech to powie publicznie, a nie oskarża inne podmioty, które są zatroskane o dobro Polski. Jesteśmy ugrupowaniem, które na scenie politycznej funkcjonuje formalnie, a pod starą nazwą ponad sto lat. Uważam, że jest nieuczciwością i niegodziwością wielką, żeby wieczorem występować w radio i przechwalać się, ile to myśmy zrobiliśmy, mówiąc już tak przewrotnie, a jak to nam przeszkadzają i uderzenie w jedno tylko jedyne ugrupowanie, które niby przeszkadza. Proszę pokazać, w którym miejscu przeszkadzamy. Wspomagaliśmy rząd, wspomagamy wszystkie ustawy, zresztą przede mną występował przedstawiciel Platformy, też zapowiedział, że będzie popierał. To co jeszcze panom z PiS-u potrzeba do rządzenia oprócz tego, że popierają was wszyscy z wyjątkiem opozycji lewicowej i własnego prezydenta? Co jeszcze wam potrzeba, żebym przed wami klęknął? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle,</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub i moje ugrupowanie nie ma takich dylematów, jakie zaprezentował przedmówca i na pewno przeszkadzać w niczym nie będziemy. Natomiast zabierając głos w imieniu posłów klubu PSL w sprawie rządowego projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, należałoby już dziś na wstępie wyrazić poparcie dla projektu. Zanim taką opinię mógłbym wyrazić, muszę przypomnieć, że w programie rządzącego PiS zapisano, cytuję: Według naszego programu mieszkaniowego „Rodzina na swoim” każda rodzina powinna dysponować samodzielnym mieszkaniem. - Zgoda. - W ciągu najbliższych ośmiu lat należy wybudować od 3 do 4 milionów mieszkań - koniec cytatu. To hasło wielu z nas również popiera, ale nie wierzymy w realność jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławWoda">Aby dokonać pełnej oceny proponowanych rozwiązań, nie można tej ustawy rozpatrywać w oderwaniu od innych propozycji systemowych programu mieszkaniowego. Pomijanie kosztów pozyskania terenów, brak planu przestrzennego zagospodarowania w zdecydowanej większości gmin, czy brak szacunku skutków dla budżetu i możliwości finansowych państwa czyni ze słusznego projektu pomocy w formie przejęcia przez państwo części odsetek od kredytu bardziej dokument propagandowy aniżeli realną propozycję. To surowa ocena, ale czy można planować i realizować budownictwo bez przygotowania i uzbrojenia nowych terenów budowlanych? Ewentualny wzrost popytu na działki budowlane bez przyrostu ich liczby może prowadzić tylko do wzrostu ich ceny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławWoda">Dobrodziejstwem ustawy są objęte lokale, których koszt budowy nie przekracza średniego wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia jednego metra kwadratowego. W przypadku województwa małopolskiego byłaby to kwota 2530 zł za m2. Taki poziom kosztów jest możliwy do uzyskania, ale bez kosztów zdobycia gruntu i jego przygotowania pod budowę oraz jego uzbrojenia. W dużych ośrodkach miejskich uruchomienie dopłat jest więc wątpliwe chociażby ze względu na koszty dodatkowe. Bez stworzenia na cele budowlane o charakterze społecznym odpowiednio przygotowanych zasobów gruntów ustawa nie spełni oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiesławWoda">Odrębnym zagadnieniem jest powierzchnia lokalu mieszkalnego, do którego finansowania deklarowana jest pomoc państwa. Dla lokalu mieszkalnego jest to 75 m2 powierzchni użytkowej, a pomoc będzie przysługiwać tylko do 50 m2. W przypadku domu jednorodzinnego jego powierzchnia użytkowa nie może przekroczyć 100 m2. W uzasadnieniu stwierdza się, iż dąży się do osiągnięcia europejskich standardów XXI w. Brzmi to, nie powiem, ironicznie. Może by zapisać, że dla obniżenia kosztów kuchnie powinny być ciemne, bo przecież takie doświadczenia mamy z lat 60., a byłoby po prostu taniej. Aby budowane domy jednorodzinne miały jakiś niezbędny europejski standard XXI w., o czym się mówi, należałoby określić ich powierzchnię na co najmniej 130 m2.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiesławWoda">Niejednoznacznie brzmią zapisy niektórych artykułów, na przykład art. 2 ust. 6 mówiący, że dom jednorodzinny, cytuję, jest to budynek mieszkalny, w którym znajduje się wyłącznie lokal mieszkalny. Rodzi się pytanie, czy w takim budynku może być, czy też nie może być garaż? Wprawdzie w objaśnieniu do uzasadnienia garaż uznaje się za część domu jednorodzinnego, ale przecież po uchwaleniu i opublikowaniu ustawa nie będzie ona zawierała takich objaśnień i będzie rodziła wątpliwości u czytelnika. Takie definicje powinny być zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiesławWoda">Dobrodziejstwo ustawy ma dotyczyć rodzin lub osób samotnie wychowujących dzieci. Nie będą z niej mogły skorzystać samotne osoby kończące studia i przygotowujące się do samodzielnego życia, choćby nawet w perspektywie miały plany matrymonialne. Szansa dla młodych ludzi na usamodzielnienie się jest mała, gdyż napotykają problem braku pracy i braku pomocy państwa w zdobyciu mieszkania. Co zrobi wielu z tych młodych ludzi? Wyemigrują w poszukiwaniu pracy i mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiesławWoda">Niewiele lepsza jest sytuacja młodych ludzi, o los których troszczyli się rodzice po ich narodzeniu i założyli im książeczki mieszkaniowe systematycznego oszczędzania. Po wielu latach oszczędzania, po dopisaniu premii za systematyczne oszczędzanie i przyznaniu premii gwarancyjnej właściciel może kupić 0,5 m2 mieszkania. Mam z sobą książeczki, na które wpłacano przez blisko 20 lat i po tych 20 latach systematycznego oszczędzania, jak powiedziałem, można kupić 0,5 m2 mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiesławWoda">Rządowy projekt ustawy całkowicie pomija problem właścicieli wielu tysięcy takich właścicieli książeczek wystawionych przecież przez bank państwowy PKO, bank, który wyłudził od drobnych ciułaczy oszczędności wielu lat życia. Czy im nie należałoby przyznać pakietu akcji na przykład prywatyzowanego banku lub w innej formie zrekompensować poniesione straty? Zanim osoba ubiegająca się o wsparcie finansowe na budowę własnego mieszkania będzie musiała wykazać się zdolnością kredytową, jej beneficjentem będą osoby przede wszystkim posiadające dochody wyższe niż średnie. Czy takie osoby będą zainteresowane nabywaniem mieszkań i domów o ograniczonej powierzchni, usytuowane w mało atrakcyjnych miejscach, poza dużymi aglomeracjami? Mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiesławWoda">Wątpliwości rodzą się również w związku z obsługą kredytu preferencyjnego. W ustawie zapisano, że pobierane przez banki jednorazowe i płatne z góry opłaty i prowizje związane z jego udzieleniem do wysokości 2% kwoty kredytu przed doliczeniem składek mogą zwiększać kwotę kredytu preferencyjnego. Ograniczona wysokość prowizji może być rekompensowana na własny pożytek przez bank poprzez zwiększenie ubezpieczeń kredytu. W art. 10 pkt 3 jest sformułowanie, iż do wyboru banków, które będą udzielać tych preferencyjnych kredytów, nie będą miały zastosowania przepisy o zamówieniach publicznych. Nie wiadomo więc, czy będzie to instrument nagradzania tych banków, czy też karania określonych banków. W projekcie ustawy założono, że dopłaty będą stosowane przez 8 lat, począwszy od dnia pierwszej spłaty odsetek oraz że typowy kredytobiorca po ośmioletnim okresie otrzymywania dopłat nie powinien mieć problemów ze zdolnością kredytową po ich zaprzestaniu. Wydaje się, że ten okres należałoby wydłużyć co najmniej do 15 lat, z możliwością negocjacji, by się nie okazało, że kredytobiorca, często nie z własnej winy, wpada w pułapkę kredytową i niejednokrotnie kończy życie tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiesławWoda">W uzasadnieniu do projektu ustawy nie podano, jakie środki zabezpieczono na omawiany cel w roku bieżącym i w roku następnym. Nie oszacowano również, jakie będą koszty obsługi całego przedsięwzięcia poprzez Fundusz Dopłat, Bank Gospodarstwa Krajowego i wreszcie banki komercyjne. W uzasadnieniu do projektu napisano, że przedkładany projekt jest elementem większego pakietu działań, które mają w perspektywie wesprzeć budownictwo mieszkaniowe. Pytam w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, kiedy one się ukażą, gdyż upłynęło 5 miesięcy działań tego rządu. Ten jeden projekt ustawy ani nie spowoduje przełomu, ani nie czyni wiosny tak bardzo potrzebnej w budownictwie mieszkaniowym. Nie proponujemy jednak odrzucenia projektu ustawy, ale będziemy zgłaszali liczne poprawki do jego tekstu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do kolegi z Ligi Polskich Rodzin. Z życzliwością słuchałem, jak Liga chce wspierać dobre pomysły, bo myślę, że dowodem na to, jak wspiera, jest złożenie wniosku związanego z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, który jest niekonstytucyjny, ale to tak tylko dygresyjnie, odpowiadając koledze z Ligi Polskich Rodzin. A teraz do tego, co jest związane z dzisiejszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania jest jednym z elementów, który można wpleść w element solidarnego państwa i solidarnej polityki gospodarczej. Wpisuje się projekt w przestrzeń struktury polityki mieszkaniowej, wypełniając pewną lukę na polskim rynku finansowym, a dotyczącym oferty związanej z preferencyjnymi kredytami hipotecznymi na zakup mieszkania lub budowę własnego domu rodzinnego, co jest ważne podkreślenia: własnego domu rodzinnego. Ujęty w tej ustawie program budownictwa społecznego na własność jest skierowany do rodzin, które nie mają własnego mieszkania, ale przy pewnym wsparciu państwa mogą być gotowe i mogą zdobyć zdolność do poniesienia wysiłku spłaty kredytu hipotecznego na zakup swojego mieszkania, na zakup, wybudowanie domu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Program ma zapewnić dostępność bardzo tanich kredytów w walucie polskiej, co powinno wpłynąć na pewne pogłębienie się rynku kredytów hipotecznych o wysokich wskaźnikach kredytu do wartości nieruchomości dzięki zredukowaniu wymogów w zakresie dochodów w porównaniu z obecnym stanem kredytów złotówkowych i walutowych. Powinien również wpłynąć na wzrost popytu na nowe mieszkania ze strony gospodarstw domowych. I myślę, że również powinien wpłynąć na poprawę koniunktury na rynku budowlanym i rynkach powiązanych, generując nowe miejsca pracy i dodatkowe wpływy podatkowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzTobiszowski">Projekt ustawy jest oczywiście jednym z elementów. Nie jest on tym, co ma zmienić w całości sytuację mieszkalnictwa, a więc jest jednym z elementów wsparcia budownictwa mieszkaniowego. Istotne podkreślenia jest to, iż ustawa jest adresowana do rodzin, wpisując się zarazem w politykę państwa przyjazną i wspierającą rodzinę. Projekt ten wspiera nie tyle możliwość otrzymania przysłowiowego mieszkania, przysłowiowego przydziału M, jak to kiedyś było, ale umożliwia nabycie na własność mieszkania bądź budowę własnego, niedużego domu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzTobiszowski">Określone w projekcie ustawy limity powierzchni użytkowej kredytowanego mieszkania adresowane są do rodzin o przeciętnych możliwościach finansowych, o przeciętnych aspiracjach mieszkaniowych. Wyłania nam się pewna grupa adresowa. Projekt ustawy określa warunki otrzymania wsparcia z punktu widzenia sytuacji lokalowej potencjalnych kredytobiorców. Pomoc nie przysługuje osobom, które w chwili ubiegania się o kredyt mają już mieszkanie własne lub w spółdzielni mieszkaniowej (prawo spółdzielcze własnościowe). Wprowadza się również względne wykluczenie, które dotyka osób zamieszkujących lokale jako najemcy lub posiadający najem w lokalu spółdzielni mieszkaniowej na podstawie Prawa spółdzielczego. Osoby takie muszą zobowiązać się do rezygnacji w ciągu 6 miesięcy od nabycia własności do zrzeczenia się owego najmu poprzez rozwiązanie stosownej umowy. Uzasadnieniem tak skonstruowanego wyłączenia jest wola i intencja projektodawcy przyznania wsparcia jedynie osobom, których potrzeby mieszkaniowe nie są zaspokojone w chwili ubiegania się o kredyt, obojętnie, czy poprzez własność, najem czy poprzez spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzTobiszowski">Projekt ustawy przewiduje również, że z kredytu preferencyjnego można skorzystać tylko raz. Weryfikacji spełnienia tego warunku dokonywać będzie bank przyjmujący wniosek o udzielenie kredytu preferencyjnego poprzez zasięganie informacji w Banku Gospodarstwa Krajowego prowadzącym rejestr osób, które są lub były stroną umowy o kredyt preferencyjny. Projekt określa również, jakie muszą spełniać warunki nieruchomości, które mają być przedmiotem finansowania z kredytów preferencyjnych, dopuszczając wsparcie w budowie domu jednorodzinnego przez kredytobiorcę. Kredyt może być również udzielony na lokal w budownictwie wielorodzinnym w trzech sytuacjach: zakupu nowego mieszkania, gotowego już, lub będącego w budowie od podmiotu prowadzącego w tym zakresie działalność - mamy na myśli wszelkiego rodzaju deweloperów -na pokrycie kosztów budowy lokalu budowanego przez spółdzielnie mieszkaniowe w celu ustanowienia odrębnej własności, jak również na wniesienie wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego własnościowego prawa. Warunkiem ustawowym jest usytuowanie kredytowanego lokalu lub domu na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GrzegorzTobiszowski">Określone w projekcie ustawy maksymalne limity powierzchni użytkowej kredytowanego mieszkania wskazują na adresowanie tego programu do rodzin o przeciętnych możliwościach finansowych, jak wspomniałem wcześniej, a tym samym o przeciętnych aspiracjach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GrzegorzTobiszowski">Wspieranie rodzin w uzyskaniu własnego mieszkania wpłynie pozytywnie na poprawę warunków życia polskich rodzin w kontekście obecnej sytuacji mieszkaniowej. Wpłynie to aktywizująco na wzrost inwestycji budownictwa mieszkaniowego, poprawiając tym samym funkcjonowanie rynku mieszkaniowego jako takiego. Ustawa jest również istotnym elementem działań państwa zmierzających do odwrócenia negatywnych trendów demograficznych. To też trzeba podkreślić. Nie musimy się przekonywać, jak ważnym czynnikiem warunkującym poczucie bezpieczeństwa jest posiadanie własnego mieszkania. Brak owego bezpieczeństwa dotyka w sposób szczególny młodych ludzi stających przed decyzją o założeniu rodziny, o założeniu własnego ogniska domowego. Ma to również wpływ na świadome decyzje rodzicielskie, odkładane na nieokreśloną przyszłość, co jest związane z problemami mieszkaniowymi. Ustawa stwarzająca szansę nabycia własnego mieszkania będzie realnym impulsem do zmiany przynajmniej w części tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GrzegorzTobiszowski">Ustawa powyższa będzie miała wpływ również na rynek pracy. I to też musimy zauważyć. Jej pozytywne efekty można rozpatrywać w dwóch aspektach. Pierwszy to pojawienie się nowych inwestycji w zakresie budownictwa mieszkaniowego, co przełoży się na wzrost zatrudnienia w sektorze budowlanym oraz w branżach pokrewnych, tych, które są związane z budownictwem. Drugi aspekt to możliwość znalezienia pracy poza dotychczasowym miejscem zamieszkania, w szczególności w rejonach o wysokim poziomie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GrzegorzTobiszowski">Możliwość zakupu własnego mieszkania na pewno wpłynie na ograniczenie jednej z barier wpływających na obserwowane w ostatnich latach procesy czasowej lub trwałej emigracji, szczególnie jeśli chodzi o grupę młodych osób z wyższym wykształceniem. Przedłożona ustawa będzie miała również pozytywny wpływ na poprawę funkcjonowania rynku nieruchomości mieszkaniowych, możliwość realizacji zadań w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych społeczności lokalnych spoczywających na gminach, bo odblokuje to mieszkania, które są obecnie zajmowane przez najemców. Wydaje się, że projekt przedłożony przez rząd, Ministerstwo Transportu i Budownictwa, jest projektem pożądanym, ze wszech miar oczekiwanym, i należy go poprzeć i nad nim debatować. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! O potrzebie oddawania do użytku większej liczby mieszkań, budynków nie ma chyba potrzeby nikogo przekonywać. Rozpoczynając dyskusję o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, warto się zastanowić, na ile omawiany projekt rzeczywiście może przyczynić się do budowy większej liczby mieszkań w Polsce. Chciałbym przytoczyć kilka danych statystycznych dotyczących liczby oddawanych mieszkań w Polsce w minionych latach. I tak w latach 1996–2000 średnia roczna liczba oddawanych mieszkań wynosiła 77,3 tys., w roku 2000–87,8, w roku 2003 było to już 162,7 tys., a w roku 2004 znowu liczba mieszkań oddawanych do użytku spadła i wyniosła tylko 108,1 tys. Jeśli chodzi o rok 2003, to był to rok specyficzny, ponieważ wtedy dopełniano formalności prawnych związanych z zakończeniem robót przez inwestorów, zwłaszcza indywidualnych, przed wejściem w życie nowelizacji prawa budowlanego, czyli inwestorzy oficjalnie zgłaszali zakończenie budowy domów, z których część była zakończona dużo wcześniej. W tym czasie obowiązywały różnego rodzaju ulgi, odpisy od podatku, dopłaty, kredyty preferencyjne, a liczba oddawanych mieszkań do użytku była stosunkowo niewielka. Chciałbym więc spytać: Na jakiej podstawie dzisiaj przewiduje się, że tylko z powodu wdrożenia omawianej ustawy zainteresowanie budownictwem mieszkaniowym tak nagle wzrośnie, a liczba udzielanych kredytów, według projektodawców, w najbliższych latach będzie tak duża? W roku 2008 ma być to 45 tys., w 2009 r. - 55 tys., w 2010 r. - 75 tys., a w roku 2011–80 tys., czyli więcej mieszkań z tego tytułu powstałoby aniżeli w latach minionych. Tylko z tego tytułu - podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełArndt">Wątpliwości budzi to, że ustawa adresowana jest, jak już wielokrotnie podkreślano, do osób niezamożnych. Jak czytamy w uzasadnieniu do ustawy, zakłada się, że zamożniejsi nabywcy nie będą korzystać z tego programu, gdyż nie będą zainteresowani zamieszkiwaniem w mieszkaniu o względnie małych metrażach i niezbyt atrakcyjnych lokalizacjach, a te graniczne metraże to 75 m2 dla mieszkań i 100 m2 dla budynków jednorodzinnych. I tu rodzi się kolejne pytanie: Dlaczego w przypadku mieszkań wielkość graniczna wynosi 75 m2, a więc stosunkowo dużo, przy średnim metrażu budowanych mieszkań w roku 2004 wynoszącym 60,9, a dla domków jednorodzinnych jest to 100 m2. To jest nie tylko dużo mniej, niż wynosi średni metraż, ale też dużo mniej, niż zwykle kojarzy się z domkiem jednorodzinnym. A przecież sama dopłata obejmować będzie tylko 50 m2. Czy to nie jest kolejną barierą, jeżeli chodzi o sięganie po kredyt?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełArndt">Pewne wątpliwości budzić może również specjalna definicja domu jednorodzinnego sformułowana na potrzeby tej ustawy, przy czym definicję pojęcia lokalu mieszkalnego przyjęto zgodną z ustawą o własności lokali. Stwierdzenie, że w domu jednorodzinnym może znajdować się tylko jeden lokal mieszkalny, nie może być innych lokali, jest w moim przekonaniu niezbyt precyzyjne. Zachodzi ponadto pytanie, czy w ogóle jest to potrzebne, zwłaszcza że, jak mówiłem wcześniej, ograniczamy wielkość tego domu do 100 m2.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełArndt">I kolejna sprawa - Fundusz Dopłat. Ustawa zakłada, że banki wyłożą własne środki, w przypadku gdy środki funduszu będą zbyt małe, a potem zostaną te środki im zwrócone z budżetu państwa. Chciałbym spytać: Na jakiej podstawie? Jako członek Komisji Finansów Publicznych mam duże wątpliwości, czy taki zapis w ogóle powinien się w projekcie ustawy znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełArndt">Tak więc projekt ustawy budzi liczne wątpliwości, pojawia się w związku z nim wiele pytań, ale dopiero rozpoczynamy prace i można mieć nadzieję, że podczas nich w komisjach wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione, niektóre propozycje być może zrealizowane, a inne poprawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechOlejniczak">Informuję, że posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej w dniu dzisiejszym odbędzie się o godz. 12 w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Molkę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP pragnę przedstawić kilka dodatkowych uwag do prezentowanego dziś projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabyciu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HalinaMolka">Posiadanie tzw. własnego dachu nad głową jest podstawowym prawem każdego człowieka, a zapewnienie niezbędnej pomocy w tej kwestii jest podstawowym zadaniem państwa. Stan obecny, w którym około półtora miliona polskich rodzin nie posiada własnego mieszkania, a następne pół miliona mieszka w warunkach zagrażających zdrowiu, świadczy, iż państwo nie wypełnia swojego obowiązku należycie. Mimo powszechnej świadomości złej sytuacji mieszkaniowej w Polsce w ostatnich latach nie zrobiono nic, ażeby ją poprawić. Działania kolejnych rządów przez ostatnie lata konsekwentnie utrudniały Polakom znalezienie własnego M, a wszystko to następowało wskutek likwidacji zachęt podatkowych do inwestowania we własne mieszkania i na wynajem, unieważnienia planów zagospodarowania przestrzennego, wzrostu podatku VAT, utrudnienia w realizacji inwestycji związanego z prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HalinaMolka">Taki stan rzeczy ma niewątpliwie swoje konsekwencje społeczne, a mianowicie następuje ujemny przyrost naturalny, spowodowany też emigrowaniem ludzi młodych, szukających swoich szans za granicą, którym my jako państwo nie sprzyjamy, choćby poprzez zapewnienie im własnego lokum. Przy czym dla jasnego zrozumienia chcę powiedzieć, iż nie jest możliwe ani celowe, aby w biednym społeczeństwie każda rodzina była właścicielem lokalu. Rolą państwa też nie jest rozdawanie mieszkań. Natomiast obowiązkiem jest stwarzanie warunków do powstawania odpowiedniej liczby łatwiej dostępnych mieszkań. Stąd też istnieje pilna potrzeba przyjęcia jak najszybciej rozwiązań, które obok możliwości zakupu mieszkań na własne potrzeby zachęcą też do inwestowania w mieszkania na wynajem, gdyż to budownictwo czynszowe może stać się w dłuższej perspektywie głównym czynnikiem zwiększenia dostępności mieszkań dla największej liczby rodzin.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HalinaMolka">Może właśnie teraz nadszedł czas, by przywrócić ulgę podatkową na budowę takich mieszkań, aby dać instrument dla pobudzenia budownictwa czynszowego. I wtedy rola państwa zmieni swój zakres i zamiast na budowaniu i utrzymaniu infrastruktury polegać będzie na udzielaniu pomocy przez dopłaty do czynszu ludziom najuboższym, co przecież jest również racjonalne ekonomicznie. Tak powinno działać sprawne państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo W uzasadnieniu przedkładanego dziś projektu czytamy: „Dostępność bardzo tanich kredytów przyniesie wzrost popytu na nowe mieszkania ze strony gospodarstw domowych”. Pytam: Skąd takie demagogiczne uzasadnienie? Przecież w chwili obecnej popyt przewyższa znacząco podaż, a skala udzielanych kredytów dla osób spełniających kryteria dochodowe jest coraz większa. Ja tylko przypomnę, iż banki w 2003 r. udzieliły indywidualnych kredytów mieszkaniowych na kwotę 7 mld zł, zaś w 2005 r. - na ponad 15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HalinaMolka">Kolejna sprawa to sama nazwa ustawy, która mówi o wsparciu rodzin. Czy nie jest to błędem? Czy w tej ustawie nie powinniśmy dać większej szansy ludziom młodym, lecz jeszcze niezamężnym, nieżonatym? Przecież młody i operatywny człowiek, zarabiający na siebie i myślący o rodzinie, w końcu ją założy. Przecież umożliwienie takim ludziom kupna mieszkania na preferencyjnych zasadach pokaże im, że państwo ich potrzebuje i w nich inwestuje. Jednoznacznie chcę tu stwierdzić, iż powinno się rozszerzyć zakres obowiązywania ustawy również na ludzi młodych, nieposiadających rodziny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 5 ust. 1 pkt 1 prezentowanej dziś ustawy zawarto stwierdzenie: „dopłaty mogą być stosowane, jeżeli kredyt preferencyjny został udzielony na zakup lokalu mieszkalnego od gminy albo osoby, która wybudowała ten budynek w ramach wykonywanej działalności gospodarczej”. Co oznacza ten zapis? Po pierwsze, czy osoba to osoba fizyczna prowadząca działalność, czy osoba prawna? Po drugie, czy oznacza to, że w tak ogólnym spojrzeniu osoba prowadząca działalność gospodarczą w zakresie np. handlu warzywami spełnia wymogi ustawy, czy też zapis ten powinien być rozszerzony o sformułowanie: „w ramach wykonywanej działalności gospodarczej w zakresie budowy i sprzedaży mieszkań”.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#HalinaMolka">Nie można też zgodzić się z faktem, iż dopłaty nie będą stosowane w przypadku budowy domu jednorodzinnego o powierzchni powyżej 100 m2. Rodzi się więc kolejne pytanie: Czy chodzi o powierzchnię użytkową, czy mieszkalną? A zarazem pytam, dlaczego pojawia się tu powierzchnia 100 m2. Powierzchnia standardowego domu jednorodzinnego w większości projektów waha się pomiędzy 100 a 125 m2. Szczególnie jest to widoczne na wsi, gdzie przecież nie buduje się już małych domków, a buduje się duże domy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można też zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym w art. 9 ust. 1 ustawy, iż dopłaty stosuje się przez okres 8 lat. Kto i dlaczego wymyślił tak magiczną cyfrę 8? A dlaczego np. nie 7, 10, 11? Czy oznacza to, że państwo trochę pomoże, a potem po prostu nie będzie przeszkadzać? Przecież tak już kiedyś rozumowano i, jak wiadomo, to nie wyszło. Jeżeli ludzie uzyskują kredyty inwestycyjne na okres od 15 do 30 lat, a, jak wiadomo, odsetki z reguły przynajmniej do połowy okresu kredytowania przewyższają ratę kapitałową, to jak można przyjmować za okres maksymalny 8 lat? Niech ten okres uzależniony będzie przynajmniej od okresu kredytowania i lepiej niech określa pewien poziom uzależniony od tego okresu, niż z góry skazuje wielu na przysłowiowe pożarcie po 8 latach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, iż w toku prac komisji strona rządowa podzieli przedstawiane dziś przeze mnie uwagi i wspólnie stworzymy porządne prawo dla ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy analizuje się ten projekt ustawy, zachodzi takie pytanie: Czy tytuł: „o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania” jest adekwatny do rozwiązań? W pierwszym artykule czytamy, że ustawa określa zasady stosowania dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na zakup lokalu mieszkalnego, budowę domu jednorodzinnego, i faktycznie tytuł ustawy powinien brzmieć: „o stosowaniu dopłat do oprocentowania tych kredytów”. Ponieważ jednak taka ustawa już funkcjonuje od 2002 r., więc w ogóle powinna być to nowelizacja ustawy o dopłatach do oprocentowania. Moja poprzedniczka, pani poseł była uprzejma wspomnieć, że ta ustawa, którą podjęto w 2002 r., funkcjonuje coraz lepiej. Zwiększają się kredyty inwestycyjne na budownictwo mieszkaniowe. Faktycznie trzeba skorygować poziom dopłat i to rozwiązanie, które jest zaproponowane w projekcie tej ustawy, zmierza w tym kierunku. Każde działanie, które wesprze budownictwo mieszkaniowe, jest godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławStec">Ale oprócz tej ustawy, panie ministrze, czeka na rozwiązanie inny problem. Na terenach gmin i miast coraz mniej jest terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. Oczekują inwestorzy, osoby prawne, deweloperzy, spółdzielnie mieszkaniowe oraz inwestorzy indywidualni na wskazanie terenu, gdzie można te inwestycje realizować. Trzeba zrobić wszystko, żeby pomóc gminom w rozwiązaniu problemów dotyczących planów zagospodarowania przestrzennego. Konieczne jest również uaktywnienie działań Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie udzielenia poręczeń kredytowych na budownictwo mieszkaniowe dla tych zainteresowanych, którzy chcą pozyskać kredyt, a nie mają zdolności kredytowych. Bo dopłaty do oprocentowania nie rozwiążą sprawy w sytuacji, gdy rodzina nie otrzyma kredytu, bo nie ma zdolności kredytowych. W związku z tym równolegle powinna być rozwiązana sprawa poręczeń kredytowych, bo jeżeli tego nie będzie, wówczas nie rozwiążemy problemu osób niemających zdolności kredytowych, aby mogły się ubiegać o pozyskanie kredytu z banku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławStec">Ostatnio nadzór bankowy ograniczył możliwość udzielenia kredytów dewizowych. Te kredyty dewizowe w sposób prawidłowy rozwijały się i przyczyniały się do intensyfikacji budownictwa mieszkaniowego, gdyż były tańsze od kredytów polskich. Niezrozumiałe jest to ograniczenie i jestem ciekaw, jakie jest stanowisko rządu odnośnie tego problemu, czy jest prowadzony dialog z Komisją Nadzoru Bankowego, aby to ograniczenie nie było realizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławStec">Jeszcze mam kilka pytań odnoszących się do tej ustawy. Dlaczego zakłada się, że dopłaty do oprocentowania mają być włączone do PIT-u, czyli mają być opodatkowane?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławStec">Mam nadzieję, panie marszałku, że jeżeli ta ustawa będzie skierowana do Komisji Finansów Publicznych m.in., to będziemy robić wszystko, żeby te dopłaty do oprocentowania były wolne od podatku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławStec">Dlaczego ustalono okres dopłat na osiem lat? Kredyt przewidziany na budownictwo mieszkaniowe powinien być ustalony przynajmniej na piętnaście lat. W związku z tym okres oprocentowania preferencyjnego powinien być dłuższy, bo nie sądzę, aby poziom oprocentowania kredytów komercyjnych w ciągu ośmiu lat wyniósł 2% czy 3%.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławStec">I kolejna sprawa. Dlaczego zobowiązuje się Bank Gospodarstwa Krajowego do składania informacji o udzielonej pomocy, o udzielonych kredytach kwartalnie? Czy nie wystarczy półrocznie? Bo przecież ta informacja kwartalna powoduje dodatkową biurokrację i można to ograniczyć, a ten potencjał Banku Gospodarstwa Krajowego bardziej skierować na aktywność współpracy w zakresie udzielania tych kredytów, w zakresie udzielania poręczeń, z czego będą korzystać kredytobiorcy, którzy chcą realizować budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Czesaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnim czasie społeczeństwo polskie sceptycznie przyjmuje zapowiedzi rządu dotyczące zdynamizowania rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Sądzi ono bowiem, że - pomimo przedwyborczych obietnic - liczba mieszkań budowanych w Polsce będzie taka sama jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EdwardCzesak">Od zarania wiadomo, iż rozwój budownictwa mieszkaniowego jest niezbędnym narzędziem w zaspokajaniu jednej z podstawowych potrzeb polskich rodzin, jaką jest własny dach nad głową, ale również wiadomo, iż inwestycje mieszkaniowe są niezbędnym impulsem wzmagającym, jak i stabilizującym tempo rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EdwardCzesak">Przedstawiony projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zgodnie z zapewnieniami przedstawicieli rządu będzie zapewne jednym z filarów nowego programu budownictwa społecznego na własność, kierowanego do rodzin, które nie mają własnego mieszkania - rodzin, które przy pewnym wsparciu państwa będą gotowe i zdolne ponieść wysiłek spłaty kredytu hipotecznego na zakup skromnego mieszkania lub budowę niewielkiego domu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EdwardCzesak">Proponowany projekt ustawy wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom. Uważam, że ustawa jest konieczna i jest podejmowana w stosownym czasie, czyli po zlikwidowaniu ulg budowlanych i remontowych oraz po uchwalaniu coraz gorszych budżetów w naszym kraju dla polskiego budownictwa. Dlatego też każda inicjatywa pozwalająca na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych osób czy rodzin tego oczekujących powinna być wzięta pod uwagę i z rozwagą przeanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EdwardCzesak">Pomimo zasadności tej ustawy w jej treści jest ukrytych kilka mankamentów, które zapewne będzie można zniwelować podczas dalszych prac poselskich, i jeśli one nie zostaną usunięte, to moim zdaniem skutecznie zablokują realizację tego programu i skażą go na niepowodzenie, tak jak to się odbyło w przypadku wcześniejszych prób za rządów dzisiejszej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EdwardCzesak">Art. 9 ust. 1 wyżej wymienionego projektu ustawy zakłada, że pomoc państwa dotyczy jedynie odsetek w pierwszych ośmiu latach spłaty udzielonego kredytu. Oznacza to zatem, że po tym okresie kredytobiorca, a więc podatnik, będzie spłacać kredyt z obowiązującymi w tym okresie odsetkami. Ten zapis rodzi następujące problemy i dla kredytobiorcy, i dla banku - kredytodawcy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EdwardCzesak">Dla kredytobiorcy - bo nie jest w stanie określić, jakie będą jego możliwości spłaty zaciągniętego kredytu po ww. ośmiu latach, będzie więc ostrożny w ubieganiu się o ten kredyt.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EdwardCzesak">Dla kredytodawcy - bo więcej niż połowa okresu spłaty kredytu będzie przypadać na okres, w którym kredytobiorca będzie musiał spłacać pełne oprocentowanie kredytu i kredyt. Ta obawa będzie skutkować tym, że bank kredytujący będzie weryfikować potencjalnego kredytobiorcę, tak jakby ww. pomocy państwa nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EdwardCzesak">Konkluzja zatem - zamysł projektodawców tej ustawy, aby wesprzeć kredytobiorcę ww. dopłatami, miał zapewne na celu stworzenie możliwości, aby kredytobiorca będący dziś w gorszej sytuacji finansowej mógł też ubiegać się o kredyt na zaspokojenie swoich potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EdwardCzesak">Niepokoi mnie również brak informacji o wielkości środków, jakie będą przeznaczone na ten cel np. w latach 2007–2013. Zdaję sobie bowiem sprawę, że w 2006 r. na proponowany cel przewidziano jednak niewiele środków w budżecie, bo około 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#EdwardCzesak">Istotny element, który w projekcie został również pominięty, a jest ważny, jeśli chodzi o koszty eksploatacji domu lub mieszkania, to jest ich energochłonność energetyczna. Ten problem powinien być określony jako istotne kryterium udzielania kredytu. Polskiego społeczeństwa, jak i gospodarki, nie stać na budowanie obiektów mieszkalnych o energochłonności odbiegającej od energochłonności mieszkań czy domów w krajach Unii Europejskiej, w podobnych warunkach klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#EdwardCzesak">Projekt również pomija obowiązujące od 4 stycznia 2006 r. postanowienia dyrektywy europejskiej nr 91 w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Celowy art. 1 dyrektywy stanowi, iż państwa członkowskie powinny prowadzić politykę zmierzającą do promocji poprawy jakości energetycznej budynków, przy uwzględnieniu krajowych warunków klimatycznych oraz wymagań klimatu wewnętrznego, a także rachunku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#EdwardCzesak">Proponowane rozwiązania ustawowe nie zawierają żadnych warunków udzielania pomocy finansowej przez budżet państwa związanych z rygorem podwyższonych wymagań charakterystyki energetycznej budowanych lokali mieszkalnych oraz domów jednorodzinnych, jakich należałoby oczekiwać ze względu na potrzebę racjonalnego wykorzystywania środków budżetowych, a także z uwagi na potrzebę obniżania przyszłych kosztów eksploatacyjnych takich budynków.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#EdwardCzesak">Istnieją dwie możliwe drogi korekty przyjętego w projekcie ustawy podejścia: przyjęcie propozycji będącej pewną analogią do wymagań funkcjonujących przy realizacji mieszkań w ramach formuły towarzystw budownictwa społecznego wznoszonych z udziałem środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - stanowi jednakże to tylko fragmentaryczne rozwiązanie problemu - lub też wprowadzenie w projekcie ustawy delegacji dla ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej w celu przygotowania rozporządzenia w sprawie warunków i kryteriów technicznych, w tym energetycznych, udzielania dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na nabycie mieszkania lub budowę domu jednorodzinnego. To podejście jest rozwiązaniem bardziej właściwym, bowiem pozwoliłoby ono na wprowadzenie takich wymagań w zakresie charakterystyki energetycznej budynków, które miałyby bezpośredni związek z projektowaną i weryfikowaną, po wzniesieniu budynku, w wyniku oceny klasą energetyczną budynku będącą celem wdrażanej przez państwa członkowskie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#EdwardCzesak">Przedłożony projekt ustawy jest, zgodnie z założeniami rządu, elementem większego pakietu działań, które mają wesprzeć budownictwo mieszkaniowe, a w konsekwencji zrealizowanie naszych obietnic wyborczych. Mam nadzieję, iż ustawa ta, wraz z szeregiem innych rozwiązań - m.in. zdefiniowanie budownictwa społecznego, certyfikacji energetycznej budynków, ustawa Prawo budowlane - pozwoli nam na stworzenie jak najbardziej sprzyjającego klimatu dla polskiego budownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę na wstępie powiedzieć, że to dziś jedna z ważniejszych debat w parlamencie, dlatego że dotyczy jednego z filarów programu rządowego Prawa i Sprawiedliwości. „Rodzina na swoim” to program, który Prawo i Sprawiedliwość przedstawiało. Również pan premier Marcinkiewicz w swoim eksposé bardzo wiele miejsca poświęcił tematyce budownictwa mieszkaniowego. Rzeczywiście jest bowiem taka potrzeba w życiu każdej rodziny, która musi być bezwzględnie zaspokojona, jest taka dziedzina, bardzo istotna, od której zależy rozwój społeczeństwa. Ta potrzeba to dach nad głową dla każdej rodziny, a ta dziedzina to budownictwo, zwłaszcza budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszKopeć">Tutaj moi koledzy z Platformy Obywatelskiej bardziej szczegółowo w pierwszych wystąpieniach przedstawili założenia i nasz stosunek do tej ustawy. Ja chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ustawa wprowadza bardzo wiele ograniczeń zarówno podmiotowych, jak i przedmiotowych. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o ograniczenia przedmiotowe, mam na myśli ograniczenia metrażowe, cenowe, a tutaj zwłaszcza art. 5 ust. 1 pkt 3, który wprowadza tzw. średni wskaźnik przeliczeniowy odtworzenia. Ten wskaźnik wynosi za drugie półrocze 2006 r. średnio 2520. Tam, gdzie najbardziej potrzeba nam mieszkań, myślę, bardzo ciężko będzie zakupić mieszkanie za taką cenę metra kwadratowego. Również w kilku wystąpieniach odniesiono się do art. 9 ust. 1 mówiącego o tym, że tylko przez pierwszych 8 lat następuje dopłata do odsetek. A co dalej? Z mojego rozeznania wynika, że wiele osób boi się tego, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszKopeć">Tak że, myślę, praca nad tą ustawą rozpocznie się w komisji. I te uwagi, które Platforma Obywatelska przedstawiała, będziemy nadal przedstawiać. Nie będziemy wnioskować o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Budownictwo jest tą gałęzią gospodarki narodowej, która pozwala bardzo szybko poprawiać wiele wskaźników w gospodarce. Samoobrona w swoim programie społeczno-gospodarczym ma zapisaną jako priorytetowy punkt poprawę w sferze gospodarki narodowej - chodzi tu o szeroko rozumiane budownictwo, w tym budownictwo mieszkaniowe, infrastrukturę drogową, budownictwo przemysłowe. Niezrozumiałe jest dla nas to, że te wszystkie lata po przemianach, po 1990 r., nie pozwoliły na rozwój budownictwa w takim stopniu, ażeby zaspokoić potrzeby tych wszystkich, którzy oczekują - a wiemy, że dzisiaj oczekuje ok. 1,5 mln rodzin - na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanŁączny">Należy zadać pytanie, co stało tutaj na przeszkodzie. Powiem w sposób zrozumiały, żeby trafić do każdego, kto przysłuchuje się tej debacie dzisiejszej. Przecież nie brakuje nam wody w kraju, cementu, żwiru, piachu, nie brakuje nam żadnego materiału niezbędnego do tego, żebyśmy mogli rozruszać budownictwo. I nie brakuje nam, szanowni państwo, najważniejszego czynnika, siły roboczej - siły roboczej, która nie może znaleźć rynku pracy u nas, w kraju, i jest zmuszona do haniebnej emigracji, do pozostawiania swojej ojczyzny i wyjazdu w poszukiwaniu pracy poza granice Polski. I dzisiaj, kiedy rozmawiamy na temat finansowego wsparcia rodzin, jeżeli chodzi o nabycie mieszkania, to musimy sobie powiedzieć w sposób otwarty, czy ten projekt zabezpiecza w dostatecznym stopniu wszystkie elementy, które dawałyby pewność i gwarancję tym wszystkim, którzy będą zainteresowani czy to budową mieszkania, czy budową domku jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanŁączny">Czy ta ustawa zabezpiecza chociażby gwarancje kredytowe? A co będzie, jeżeli młode małżeństwo, które dzisiaj posiada pracę i zarabia minimum 2,5 tys. zł, co daje możliwość wejścia w kredyt, nie z własnej winy utraci po 2, po 5 latach pracę, co ma miejsce u nas, w kraju, na porządku dziennym? Czy, panie ministrze, w takim przypadku państwo bierze na siebie obowiązek, odpowiedzialność co do zapłaty kredytu za tych ludzi, którzy nie z własnej winy zostali postawieni w takiej sytuacji? Czy, panie ministrze, ta ustawa reguluje kompleksowo, bo musimy tak to rozpatrywać, wszystkie elementy pozwalające na zafunkcjonowanie tego planu, tak ażeby jak najwcześniej można było uruchomić budownictwo mieszkaniowe?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanŁączny">Ja chciałbym poruszyć kolejny wątek - plany przestrzennego zagospodarowania, szczególnie w gminach podmiejskich, bo dzisiaj obserwujemy występowanie silnego trendu budowania w miejscowościach podmiejskich. Dzisiaj ok. 90% gmin, panie ministrze, nie posiada planów przestrzennego zagospodarowania, co w totalny sposób ogranicza wejście na tereny, które mogłyby posłużyć jako tereny budowlane. Czy rząd przewiduje również tutaj w jakiejś formie wsparcie samorządów gminnych, ażeby mogły w trybie przyspieszonym doprowadzić do wdrożenia czy opracowania planów przestrzennego zagospodarowania? Tych problemów jest naprawdę ogromna, ogromna ilość.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanŁączny">Myślę, że projekt ten zostanie skierowany do komisji i komisje będą musiały naprawdę bardzo wiele elementów wprowadzić, żeby tak potrzebna ustawa mogła zafunkcjonować. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na podstawie badań przeprowadzonych przez GUS oraz Instytut Rozwoju Miast pragnę przedstawić dane na temat sytuacji mieszkaniowej młodych małżeństw. Według GUS 10% mieszkańców ma bardzo złe warunki mieszkaniowe, na jeden pokój przypada więcej niż 2 osoby. Co najmniej drugie tyle mieszka w złych warunkach ze względu na standard wyposażenia mieszkań. Warunki ekonomiczne znacznej części młodych rodzin nie dają możliwości szybkiej poprawy sytuacji mieszkaniowej. Dlatego bardzo ważne jest stworzenie przez państwo pomocy finansowej dla rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, jak również stworzenie dogodnych warunków dla budownictwa społecznego. Pragnę nadmienić, że wielu młodych ludzi z przyczyn braku mieszkania nie zawiera związków małżeńskich, żyje wspólnie, ale bez formalnego usankcjonowania związku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałWojtkiewicz">Samodzielne mieszkanie po ślubie najczęściej deklarują pary zamieszkałe w miastach powyżej 200 tys. mieszkańców - jest ich 64%. Najgorsza sytuacja jest w miastach do 20 tys. mieszkańców, gdzie według badań tylko 30% par zadeklarowało samodzielne mieszkanie po ślubie. Z analizy udziału mieszkań wynajmowanych na rynku wtórnym wynika, że w miastach dużych w mieszkaniach wynajętych mieszka 18%, a w miastach mniejszych - 42%.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałWojtkiewicz">Znaczny procent młodych par zamieszkuje we wspólnym mieszkaniu z rodzicami. Z tej grupy 60% deklaruje chęć posiadania własnego mieszkania, w tym 27% deklaruje budowę domu jednorodzinnego, kupna mieszkania chciałoby dokonać 13%, a 20% badanych wyraża chęć starania się o mieszkanie za pośrednictwem gminy. Oczywiście są również pary, które ze względu na sytuację materialną nie widzą innego rozwiązania jak mieszkanie z rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałWojtkiewicz">Jakiego mieszkania chciałyby młode małżeństwa? 70% marzy o domu jednorodzinnym. Pary, które preferują mieszkanie w domu wielorodzinnym, są mniej wymagające: 30% zadowoliłoby się mieszkaniem dwupokojowym, 60% - trzypokojowym, 10% - czteropokojowym. Ciekawy jest również fakt, że ok. 50% mieszkających w dużych miastach preferuje zamieszkanie w aglomeracjach do 20 tys. mieszkańców. Również ustawa, która jest dzisiaj omawiana, niejako preferuje to, żeby budownictwo mieszkaniowe rozwijało się właśnie w tych aglomeracjach ze względu na cenę jednostkową metra kwadratowego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałWojtkiewicz">Badania były przeprowadzone także odnośnie do możliwości pobrania nisko oprocentowanego kredytu na realizację lub budowę własnego mieszkania. Odpowiedź na to pytanie jest trochę zaskakująca: 12% respondentów odpowiedziało, że chciałoby takiego kredytu nisko oprocentowanego, 47% było niezdecydowanych ze względu na brak w pełni zrozumienia, na czym ma to wszystko polegać. Pozostała część, zwłaszcza mniej wykształconych, uważa, że kredytu nie otrzyma ze względu na brak zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MichałWojtkiewicz">Należy zwrócić uwagę również na fakt, że znaczna część młodych par deklarowała wyjazd za granicę ze względu na brak możliwości realizacji własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj Sejmowi Rzeczypospolitej projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania otwiera znaczne możliwości kupna wymarzonego mieszkania. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na fakt korzyści materialnych dla kredytobiorcy, a więc na to, ile wynosi dopłata do wymarzonego mieszkania. Źródłem finansowania dopłat jest Fundusz Dopłat. Według ustawy dopłata stanowi równowartość 50% kwoty odsetek naliczanych od podstawy dopłaty, według stopy referencyjnej, przez 8 lat. Jeżeli dzisiaj ta stopa referencyjna wynosiłaby ok. 6%, jak pan minister już wspomniał, przy kredycie na 3%, w skali całego kredytu to stanowiłoby - idę za słowami pana ministra - obniżenie kosztów kredytu o ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MichałWojtkiewicz">Kredytów preferencyjnych udzielają banki, które zawierają w tej sprawie umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Do wyboru banków nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. Pan poseł Woda powiedział, że to jest kara. Uważam, że to jest pewien przywilej. Ważny jest zapis w art. 10 ust. 4, który brzmi: jeżeli środki Funduszu Dopłat nie pozwalają na pokrycie należności z tytułu dopłat, Bank Gospodarstwa Krajowego wypłaci bankom dopłaty z własnych środków, a minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej zwróci bankowi wypłaconą kwotę wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MichałWojtkiewicz">Kto może dostać dopłaty i na jaki cel, było szeroko omawiane. Pragnę zatrzymać się przez chwilę na dopłatach do budowy domów jednorodzinnych. Przeważnie wszyscy przedmówcy podnosili sprawę domów jednorodzinnych, które mają tylko 100 m2. My jesteśmy przyzwyczajeni przede wszystkim do domów dużych. Mamy przykład - budowa domów jednorodzinnych na Podkarpaciu, w Małopolsce, na Podhalu, gdzie się buduje duże domy, o złej architekturze, o złym zagospodarowaniu wnętrz. Czy stać nas na takie marnotrawienie materiału budowlanego? Uważam, że ta mentalność musi być u nas przełamana i słusznie ustawodawca broni tutaj przed takimi sytuacjami, wymusza, by te dopłaty były wykorzystywane w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania daje ludziom, rodzinom szansę na własne mieszkanie. Jest to właśnie realizacja idei państwa solidarnego. W toczonej tu dyskusji wnosi się także o to, by były dalsze działania na rzecz przygotowania kolejnych ustaw wspomagających budownictwo mieszkaniowe. Mam na myśli prawo budowlane, jak również ustawę o planowaniu przestrzennym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Budownictwo mieszkaniowe to jeden z filarów programu rządu Kazimierza Marcinkiewicza. W trakcie kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało kilka milionów mieszkań w ciągu 4 lat. Z czasem prognozy malały. Prezentowany projekt ustawy jest działaniem rządu w kierunku zrealizowania obietnicy danej wyborcom, choć w znacznie mniejszej skali. Niestety zawiera także wiele ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykSiedlaczek">Obecnie jedną z barier w dostępie do własnego mieszkania są koszty odsetek od kredytów mieszkaniowych. W Polsce najpopularniejsze są kredyty w walutach obcych, np. frankach szwajcarskich, ze względu na niższe oprocentowanie, ale jednocześnie są one obarczone ryzykiem wahań kursowych. Kredyty mieszkaniowe należą do najlepiej spłacanych. Udział kredytów zagrożonych ogółem stanowi ok. 5%, w związku z czym pomiędzy bankami trwa ostra rywalizacja w tym segmencie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o finansowym wsparciu dla rodzin w nabywaniu własnego mieszkania przewiduje wprowadzenie dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych na zakup lokalu mieszkalnego, budowę domu jednorodzinnego lub wniesienie wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej, czyli budowę spółdzielczego mieszkania własnościowego. Jedną z cech charakterystycznych jest umożliwienie dofinansowania kredytów w walutach obcych. Co było podstawą podjęcia takiej decyzji? Czy w ten sposób rząd chce doprowadzić do wzrostu atrakcyjności kredytów mieszkaniowych w walucie obcej?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykSiedlaczek">Jak instytucje finansowe oceniają ten projekt ustawy? Czy był on konsultowany ze specjalistami z branży bankowej, a jeżeli tak, to jakie były najczęstsze uwagi? Czy przeprowadzono analizę wpływu tej ustawy na rynek kredytów mieszkaniowych? Według tej regulacji z dopłat będzie można skorzystać tylko raz. Mam także pytanie: Czy w takich przypadkach uzyskane dopłaty do oprocentowania trzeba będzie zwrócić?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HenrykSiedlaczek">Zgodnie z ustawą przez kilka lat budżet - to znaczy Fundusz Dopłat w Banku Gospodarstwa Krajowego - dopłacałby nam do oprocentowania kredytu mniej więcej połowę odsetek. W ciągu 6 lat na ten cel ma zostać przeznaczonych ok. 4 mld zł z budżetu państwa. Czy rząd wyliczył ilość mieszkań, która powstanie w wyniku przyjęcia tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HenrykSiedlaczek">Kolejnym pewnego rodzaju ograniczeniem, warunkiem uzyskania pomocy od państwa będzie zakup mieszkania o powierzchni nie większej niż 75 m2 lub budowa domu jednorodzinnego o powierzchni użytkowej do 100 m2. Moim zdaniem to jest zbyt mała powierzchnia i powinna być zwiększona do co najmniej 150 m2. Przypomnę, że swego czasu były budowane domy dla nauczycieli przy wykorzystaniu kredytów preferencyjnych i również były zachowane takie normy. To jest sprawdzony model budownictwa tak ukierunkowanego. Najwyższą sumę dopłat będzie można otrzymać przy nabyciu mieszkania o metrażu do 50 m2. Jest to tak zwana powierzchnia bazowa. Wówczas dopłatą będą objęte odsetki od całej kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HenrykSiedlaczek">Dlaczego rząd zdecydował się na wprowadzenie takich ograniczeń w uzyskaniu dofinansowania? Jaka jest, według rządu, skala zapóźnień w budownictwie mieszkaniowym? Czy rząd opracował strategię działania w tej sferze gospodarki i w jaki sposób ta ustawa w nią się wpisuje? Jakie jest zapotrzebowanie na mieszkania w skali rocznej i jak na tej płaszczyźnie wypada Polska w stosunku do państw zarówno nowej, jak i starej Unii?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HenrykSiedlaczek">W art. 12 stwierdza się, że kredytów objętych dopłatami udziela się do dnia przystąpienia Polski do strefy euro. Czy to oznacza, że po przystąpieniu do Unii Gospodarczej i Walutowej Polska już nie będzie musiała wspierać finansowo rodzin w nabywaniu własnego mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomoc, o której mowa w projekcie, skierowana jest do osób zdolnych do zaciągnięcia kredytu i zakupu mieszkania własnościowego. Pytam: A co z biedniejszymi, z tymi, których zaledwie stać na opłacenie czynszu? Oni też składają się ze swoich podatków na pomoc dla silniejszych, a państwo pozostawia ich pod mostem. Nie ma dla nich żadnego programu budownictwa tanich mieszkań czynszowych. Pytam więc: Czy wspieranie mocniejszych przez słabszych jest ideą państwa solidarnego w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie można pomijać rodzin biedniejszych, których nie stać na zakup własnego mieszkania. Państwo powinno otoczyć opieką właśnie te rodziny. Platforma Obywatelska w taki sposób właśnie rozumie prawdziwą solidarność społeczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Witę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Cieszę się, że zabieram głos jako ostatni w dyskusji. Dzięki temu mogę sobie pozwolić na ustosunkowanie się do wypowiedzi moich przedmówców, zwłaszcza mojego kolegi z Platformy Obywatelskiej. Właśnie w takim duchu chciałbym zabrać głos, żeby wyzbyć się złośliwości, dzielenia włosa na czworo i poszukiwania rozwiązań, dzięki którym dałoby się połączyć małego fiata z autobusem. Nie ma takich rozwiązań, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszWita">Jako inżynier budownictwa mogę powiedzieć o swoich doświadczeniach. Byłem pracownikiem naukowym w Instytucie Techniki Budowlanej, pracowałem w miejskim przedsiębiorstwie gospodarki mieszkaniowej, pracowałem w biurze projektów i prowadziłem własną firmę budowlano-remontową zajmującą się remontowaniem budynków w różnym zakresie. Mam także doświadczenie jako samorządowiec, który przyjmował wielu nieszczęśliwych ludzi poszukujących mieszkań. Znam przypadki rodzin mieszkających w jednym mieszkaniu, często to byli rodzice, dziadkowie, dzieci, trzy pokolenia w jednym mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszWita">Patrząc na to z takiej perspektywy, powiem w ten sposób: ważna jest każda droga, która otwiera nowe możliwości. W taki sposób należy patrzeć na tę ustawę. Nie słyszałem, żeby rząd twierdził, iż to rozwiąże wszystkie problemy. Dlatego nie warto wysuwać argumentów co do metrów kwadratowych powierzchni, złotówek, obliczać, ile procent to wszystko wyniesie. Powiem tak: uwierzmy w przedsiębiorczość i energię naszych rodaków, którzy się do tego przymierzą i będą wiedzieli, na co ich stać. Kto będzie mógł, skorzysta z tej możliwości, a kto nie będzie mógł, poszuka innej. Myślę, że rząd wkrótce przedstawi również propozycje dla innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TadeuszWita">Jeżeli zgadzamy się na stwierdzenie, że nie jest to rozwiązanie ostateczne i jedyne, takie, które ma uszczęśliwić wszystkich, to myślę, że nie powinniśmy zbyt wiele czasu poświęcić pracy nad tą ustawą. Jak mówię, nie powinniśmy dzielić włosa na czworo. Trzeba jak najszybciej przeprowadzić trzy czytania, przyjąć tę ustawę i stworzyć możliwość skorzystania z niej jak najszerszym grupom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TadeuszWita">Oczywiście warto przy tej okazji, w dyskusji nad tą ustawą, zastanowić się nad tym - i może pan minister, jeżeli nie w debacie dzisiejszej, to na forum komisji to zapowie - jakie dodatkowe działania rządu pozwoliłyby, szanowni państwo, uprościć tę drogę przez mękę, jaką jest staranie się o pozwolenie na budowę. Prawo budowlane w tym wypadku jest tak skonstruowane, że przy złej - a może tylko przy braku dobrej - woli, niekoniecznie złej, przy braku dobrej woli ze strony różnych urzędów i instytucji, z którymi trzeba uzgadniać tysiące spraw, staranie się o pozwolenie na budowę może trwać dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TadeuszWita">Myślę, że uproszczenie tej drogi byłoby istotnym elementem wyzwolenia przedsiębiorczości i energii Polaków. Chodzi o to, żeby ich nie zniechęcać, bo często ktoś posiada jakieś środki, a woli je przeznaczyć na wakacje zagraniczne niż na inwestowanie w budowę własnego mieszkania. Taki jest mój postulat końcowy: żebyśmy, szanowni państwo, zrezygnowali ze złośliwości i rzucania kłód pod nogi temu rządowi, żeby ta ustawa jak najszybciej mogła się ukazać i służyć naszym obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechOlejniczak">Panie i panowie posłowie, do zadania pytań zapisało się 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę więcej chętnych, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawania pytań na jedną minutę i ostrzegam, że będę tego przestrzegał, gdyż mamy dzisiaj bardzo wiele punktów do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy pytanie zada pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jakie jest ratio legis wyłączenia z kręgu uprawnionych do otrzymywania dopłat osób bezdzietnych samotnych? Pamiętajmy, że osoba samotna najszybciej staje się osobą bezdomną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławKrajewski">Czy zawarte w projekcie limity dotyczące powierzchni - w szczególności limit powierzchni domku jednorodzinnego wynoszący 100 m2 - o co już pytano i o czym mówiono, nie są zbyt skromne i restrykcyjne, obliczone na tak zwane łatanie biedy i przez to petryfikowanie status quo, co w istocie osłabia, jak to się mówi, ducha ustawy?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławKrajewski">Czy wykluczenie z programu wsparcia kredytów denominowanych w walutach obcych w sytuacji aktualnie istniejących różnic w oprocentowaniu kredytów przeznaczonych na cele mieszkaniowe nie spowoduje braku zainteresowania programem wsparcia?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławKrajewski">I ostatnie pytanie. Czy - mając na uwadze cel nadrzędny ustawy - okres udzielania dopłat wynoszący 8 lat nie jest zbyt krótki? Problemu mieszkań w Polsce nie rozwiąże się w ciągu jednej dekady, a cóż dopiero w ciągu 8 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj o ustawie, której realizacja wymaga przede wszystkim zapewnienia środków w budżecie. Art. 10 ustawy wskazuje, że źródłem finansowania dopłat jest Fundusz Dopłat. Panie ministrze, chciałbym zapytać: Jakie środki przewidziane zostały w budżecie państwa w tym roku na realizację omawianej ustawy? Jakie środki zamierza zapewnić rząd w przyszłym roku? Jakie dodatkowe koszty obciążą budżet państwa, kiedy braknie środków w Funduszu Dopłat, a Bank Gospodarki Krajowej wypłaci bankom dopłaty z własnych środków? Z jednej strony wprowadzamy restrykcje, ograniczenia, a z drugiej strony rezygnujemy. Czym kierował się rząd, ustalając zbyt restrykcyjne limity powierzchni nieruchomości, gdy chodzi o kredyty, zwłaszcza gdy dotyczy to domków jednorodzinnych? Czym kierował się rząd, ograniczając okres udzielania dopłat do 8 lat? Czemu zrezygnowano z ograniczenia podmiotowego potencjalnych beneficjentów pomocy ze względu na obywatelstwo? Czy w podobny sposób traktowani są Polacy w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowe rozwiązania opierają się na wzroście skali udzielania kredytów mieszkaniowych przez banki. Panie ministrze, czy w związku z powyższym projekt ustawy chroni beneficjentów nowego programu przed wykluczeniem dla nich możliwości dokonywania odliczeń w ramach ulgi odsetkowej w PIT?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszLatos">Przeprowadzane szacunki skutków budżetowych odnoszą się do kredytów mieszkaniowych oraz finansowanych z ich udziałem inwestycji w okresie do końca 2011 r. Czy projekt ustawy przesądza tym samym, do kiedy mają być udzielane kredyty mieszkaniowe w ramach programu?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszLatos">Projekt ustawy w art. 6 ust. 4 ogranicza możliwość wyboru metody spłaty kredytu w okresie otrzymywania dopłat. Dopuszcza się wyłącznie spłatę równymi ratami kapitałowymi (tzw. raty malejące) lub równymi ratami kapitałowo-odsetkowymi. Czy powyższe ograniczenie będzie za sobą niosło negatywne konsekwencje dla banków oraz ich klientów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LechKuropatwiński">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Finansowe wsparcie rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Ta ustawa jest najpewniej potrzebna, lecz wiadomo, że trafi ona do małego grona społecznego, może do 10%. Zakładając, że ten kredyt jest tylko na 8 lat, czyli na 96 miesięcy, a koszt 75-metrowego mieszkania to kwota 150–200 tys., spłata będzie wynosić 15–20 tys. rocznie, a miesięcznie 1000–1200 zł, minus 100 zł dopłaty. Zostawiam to bez komentarza. Zapytuję: Jakie szanse mają młode małżeństwa, w których pracują nawet dwie osoby i zarabiają około 2000 zł? Kto tej rodzinie udzieli kredytu, kto da gwarancję? Pytam: Dlaczego okres spłaty nie może być przedłużony na przykład do 15 lat, co pomniejszyłoby ratę kredytu o 50% i byłoby bardziej łagodne dla obywateli?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LechKuropatwiński">Chciałbym zapytać: Czy przeprowadzono symulację, ile jest w Polsce takich rodzin, które brutto zarabiają powyżej 2500 zł? Ile jest rodzin, które brutto zarabiają 1500 zł, a ile 1000 zł? To będzie przykład i wykładnia tego, jakie mamy szanse. Jeżeli ta ustawa nie będzie przyjazna młodym rodzinom, to nie tylko za pracą młodzi będą wyjeżdżać, ale na pewno do Anglii, do Hiszpanii będą wyjeżdżać po to, żeby tam chociażby jakiś mały kąt wydzierżawić, mogąc pracować i mieszkać. Ta ustawa powinna rozwiązać bardzo poważny problem mieszkaniowy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Każda rodzina, która będzie chciała wziąć kredyt po to, ażeby mieć swoje mieszkanie czy dom mieszkalny, będzie długo na pewno się zastanawiać, czy wejść w ten układ, albowiem musi mieć gwarancję, że nie zostanie zaskoczona żadnymi innymi nowymi elementami, które mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanŁączny">Moje pytanie, panie ministrze. Głośno było do tej pory, pojawiało się to kilkakrotnie: Podatek katastralny. Czy rząd przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenie podatku katastralnego, który w poważnym stopniu obciążyłby tych, którzy nabyliby mieszkanie w ramach tej ustawy, biorąc jeszcze kredyty itd.? Oczywiście jest zagrożenie. Jeszcze opłaty adiacenckie. Jest wiele elementów, ale chodzi mi przede wszystkim o podatek katastralny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Potrzeby budowlane, jeśli chodzi o budownictwo jednorodzinne, są wielkie, ale czy tak naprawdę wiadomo, ile potrzeba mieszkań? Mówi się bowiem o 2 mln, o 3 mln, niektórzy mówią o jeszcze większej liczbie. Żeby pobudować, trzeba mieć materiały budowlane. Cement, stal, cegły, w ostatnich latach zdrożały 3–5 razy. Dlaczego tak jest? Ano nie mamy prawie że hut, cementowni nie mamy już wcale, a cegłę produkują u nas w kraju głównie Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlfredBudner">Pozwolenia geodezyjno-projektowe. Lobby w tym zakresie jest olbrzymie i niekoniecznie odzwierciedla rzeczywiste koszty poniesione na projektowanie i pomiary, właśnie gdy chodzi o budownictwo jednorodzinne. Proponowałbym ujednolicenie stawki na terenie całego kraju, a po wejściu do urzędu żeby uzyskać to pozwolenie i nie wyczekiwać w kolejkach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AlfredBudner">Następnie: Finansowanie i metraż. Wysoka Izbo! Uzależniłbym finansowanie i metraż tych budynków od liczby członków rodziny. To swoiste becikowe budowlane, które by było nieprzejadane. 9-osobowa rodzina musi mieć inny metraż, a 3-osobowa inny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraBubula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dziesięć dni temu uczestniczyłam w Krakowie w konferencji poświęconej problemom związanym z uzyskaniem własnego mieszkania przez osoby niezamożne. Uczestniczyło w niej 260 osób, które złożyły na moje ręce liczne dezyderaty. Mam w tej chwili przed sobą zaledwie 1/10 tych materiałów, które zostały na moje ręce złożone. Chciałabym zapytać, po pierwsze, o to, jakie inne propozycje i w jakim czasie będzie miał rząd dla osób, które nie będą mogły skorzystać z przedłożonego projektu, bo są zbyt mało zamożne. Po drugie, czy nie uważa pan minister, że w tym projekcie powinny również się znaleźć możliwości kredytowania mieszkań remontowanych, modernizowanych, z tzw. drugiej ręki? Koszt budowy nowego mieszkania w Krakowie, z którego pochodzę, bardzo przekracza przewidziane tutaj do dofinansowania koszty odtworzenia 1m2 nawet o 100%. W związku z tym, że mieszkania na rynku wtórnym są o wiele tańsze, jak również w związku z koniecznością rewitalizacji centrów licznych miast w Polsce, które popadają w ruinę, należałoby się zastanowić, czy ten instrument nie powinien również być stosowany do mieszkań używanych modernizowanych i remontowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Samoobrona zawsze bardzo akcentował, iż kołem zamachowym rozwoju gospodarczego jest rozwój budownictwa, a szczególnie budownictwa mieszkaniowego. Projekt omawianej ustawy zmierza właśnie w tym kierunku. Na pewno spowoduje ona wzrost zatrudnienia w branży budowlanej i na rynkach z nią powiązanych. Spełnione zostanie ponadto marzenie wielu rodzin, głównie niezamożnych, o własnym mieszkaniu. Moje konkretne pytanie dotyczy spłaty kredytu. Ustawa mówi o tym, iż spłata pierwszej raty nastąpi po upływie 6 miesięcy od dnia udzielenia kredytu. Sądzę, że termin ten jest za krótki. Należy zastanowić się nad tym, czy pierwsza spłata nie powinna być zrealizowana na przykład po upływie 6 miesięcy, ale od dnia zakończenia budowy. Czy takie podejście nie byłoby bardziej realne, biorąc pod uwagę długą procedurę przygotowywania budowy, a po jej zakończeniu urządzania tego mieszkania? Czy taki termin spłaty nie byłby bardziej realny i bezpieczny zarówno dla kredytobiorcy, jak i dla banku udzielającego ten kredyt? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Ministrze! Program będzie dostępny dla wszystkich banków, które zechcą podpisać z Bankiem Gospodarstwa Krajowego umowę w tej sprawie. Ogólne warunki tych umów mają zawierać określone warunki, jakie będą musiały spełnić osoby chcące zaciągnąć kredyt preferencyjny, a obecnie zdarza się, iż banki komercyjne często subiektywnie oceniają możliwości osób, które starają się o kredyt. W związku z tym zadaję pytanie: Czy banki będą miały swobodę w ocenianiu możliwości kredytobiorców, czy też będą one musiały ściśle kierować się ogólnymi warunkami umów?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TomaszMarkowski">I kolejna kwestia. Zgodnie z projektem ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego będzie prowadził rejestr osób, które są lub były stroną umowy kredytu preferencyjnego. Czy BGK będzie prowadził ten rejestr również w przypadku osób, które uzyskały odmowną odpowiedź od konkretnych banków na wniosek o udzielenie kredytu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiemy, że budownictwo czy rolnictwo to koła zamachowe, które powodują rozwój gospodarczy każdego kraju, a zwłaszcza u nas ten rozwój jest konieczny; mamy bowiem wysokie bezrobocie, ale w dalszym ciągu tego rozwoju nie widać, nie powstają dzięki temu miejsca pracy. To jest może pierwszy krok w tym kierunku, ale, panie ministrze, widzę tu wiele niejasności i nieprawidłowości. Wielokrotnie budowałem, uczestniczyłem w budowie własnego domu czy domu mojej rodziny i wiem, że nie może być tak, że dopłaty uwzględniają tylko te 8 lat. A co będzie po 8 latach, jeżeli stopa procentowa pójdzie w górę i jeszcze pozostanie kredyt do spłacenia? W jakie kłopoty może popaść człowiek, który ten kredyt mieszkaniowy zaciągnął? Czy Skarb Państwa poniesie za to jakąś odpowiedzialność i wtedy znowu zaproponuje dopłatę do tego kredytu, bo naprawdę może być w związku z tym wiele kłopotów? Poza tym te kredyty będą brali ludzie, mówimy, nie najlepiej zarabiający, więc tym bardziej trzeba to jakoś uregulować.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AdamOłdakowski">Kolejna kwestia: tylko w odniesieniu do 50 m2 te kredyty z dopłatami mogą być udzielane. Co to za dom o powierzchni 100 m2, jeżeli na wsi buduje się tzw. domy pokoleniowe, bo to są rodzice i dzieci, wszyscy razem tam mieszkają? Czyli w tym przypadku też powinna być jakaś poprawka, żeby te domy jednorodzinne były większe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechOlejniczak">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WojciechOlejniczak">W takim razie pan poseł Jan Bestry, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WojciechOlejniczak">W takim razie pani poseł Halina Molka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjęcie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabyciu własnego mieszkania w przedstawionym kształcie będzie szansą na własne lokum w przypadku osób posiadających - na co na tej sali zwracano już dzisiaj uwagę - zdolność kredytową, a więc pracujących i raczej dobrze zarabiających. Sytuacja mieszkaniowa ludzi najbiedniejszych raczej się nie zmieni. Dlatego też nasuwa się pytanie: Czy rząd przedstawi rozwiązania, które zachęcą do inwestowania w mieszkania na wynajem, gdyż to budownictwo czynszowe, zwłaszcza w dłuższej perspektywie, może być czynnikiem zapewniającym dostęp do mieszkań większej liczbie rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechOlejniczak">Poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o tym, jak bardzo potrzebna jest pomoc polskim rodzinom, zwłaszcza młodym małżeństwom i rodzinom wielodzietnym, w zdobyciu własnego mieszkania. Ta ustawa gwarantuje tę pomoc, choć nadal w bardzo małym stopniu. Moje pytanie dotyczy sprawy, można by rzec, formalnej. Jednym z warunków otrzymania wsparcia jest usytuowanie lokalu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co jest oczywiste. Dziwi mnie jednak, że obywatelstwo kredytobiorców nie zostało określone. Fałszywe są w tym przypadku, myślę, zarzuty o jakąkolwiek dyskryminację, gdyż oczywiste jest chyba to, że państwo polskie wspiera wszystkie rodziny. Czy nie byłoby zasadne wprowadzenie warunku, by przynajmniej jedna osoba z rodziny miała polskie obywatelstwo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy rząd przeprowadził analizę efektów wdrożenia ustawy w życie? Czy uważa, że te rozwiązania, które są proponowane, i rozważał to, będą rozwiązywały problem mieszkaniowy większości Polaków, jeśli chodzi o zastosowanie właśnie tego narzędzia finansowego? Jak takie rozwiązanie realizuje zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość program wyborczy budowy 3 mln mieszkań? Co rząd może zaproponować tym mieszkańcom naszego kraju, którzy nie mają zdolności kredytowej, są najmniej zasobni materialnie i najubożsi, którzy najbardziej potrzebują pomocy państwa, a w tym rozwiązaniu ustawowym, proponowanym przez rząd, niestety tej pomocy nie otrzymują? Czy zostanie udzielone wsparcie finansowe gminom, które mogą realizować budownictwo socjalne adresowane do najuboższych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechOlejniczak">Poseł Artur Ostrowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że generalnie ustawa nie rozwiązuje największego problemu, jakim jest brak impulsu do zwiększenia dynamiki rozwoju rynku mieszkaniowego. Zbyt optymistyczne wydają się założenia, że to właśnie dzięki dotowanym kredytom znacznie zwiększy się podaż mieszkań. Dużo, myślę, istotniejsza jest zmiana ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa niestety posiada wiele ograniczeń. Dlaczego warunki preferencyjne dotyczą bardzo wąskiej grupy docelowej, gdy powinny uwzględnić potencjalnych kredytobiorców w szerszym aspekcie? Z Funduszu Dopłat wsparcie mogłyby otrzymać na przykład osoby samotne, niekoniecznie będące w związku małżeńskim i posiadające dziecko. Ustawa przewiduje 8-letni okres wsparcia dopłatami, a co potem? Dla banku może to oznaczać potencjalne ryzyko niewypłacalności klientów. Co będzie, gdy po 8 latach kredytobiorcy będą mieli problemy ze spłatą rat? Czy z punktu widzenia banku dla kredytobiorców chcących zaciągnąć kredyt preferencyjny nie będzie taryfy ulgowej, będą oni musieli wykazać się taką samą zdolnością kredytową jak przy zadłużaniu się na warunkach rynkowych?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ArturOstrowski">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Trzeba pamiętać, że obecnie największym zainteresowaniem klientów cieszą się kredyty zaciągane we frankach szwajcarskich, ponieważ ich oprocentowanie jest najniższe. Czy kredyt dotowany nie będzie droższy od kredytu we frankach szwajcarskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechOlejniczak">Poseł Wiesław Szczepański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy krótkie pytania do pana ministra, ponieważ zabierałem głos jako reprezentant klubu. Panie ministrze, czytając projekt ustawy, można odnieść wrażenie, że służy ona pomocą w zdobywaniu mieszkania. Mam dodatkowe pytanie. Dlaczego zatem kredytu nie można zaciągnąć na zakup mieszkania na rynku wtórnym?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Drugie pytanie. Kiedy rząd zamierza przedłożyć Wysokiej Izbie rozporządzenie wynikające z art. 12 omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pytanie trzecie. Rząd zakłada, iż banki, które podpiszą umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, będą udzielać kredytów. Panie ministrze, czy rząd ma rozeznanie, które banki zamierzają przystąpić do systemu i czy nie ma obawy, iż do tego systemu może nie przystąpić największy bank PKO BP, który m.in. do kredytów Pola w ogóle nie przystąpił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Maria Teresa Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że dzisiaj omawiamy ten projekt. Czekają na niego zwłaszcza ludzie młodzi. Rząd w projekcie proponuje dopłatę do kredytu na budowę domu jednorodzinnego o powierzchni do 100 m2. Jest to powierzchnia znacznie mniejsza od przeciętnej dla domów jednorodzinnych, zwłaszcza tych budowanych systemem gospodarczym na polskiej wsi. Nie rozumiem w związku z tym, czym kierowało się tak naprawdę ministerstwo, proponując taką właśnie powierzchnię. Chcielibyśmy bardzo, aby zwiększyła się dzietność polskich rodzin. Czy większy metraż nie sprzyjałby właśnie temu, czy ten argument rząd brał pod uwagę? W projekcie nie ma nic na temat własnego wkładu. Czy należy przez to rozumieć, że ten wkład własny, który trzeba wcześniej zgromadzić, i zdolność kredytową będą określały wyłącznie banki?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaTeresaNowak">I ostatnia sprawa. Są osoby, które już dzisiaj weszły w taki, można powiedzieć, system, mimo że takiego prawa nie było; budują systemem gospodarczym, borykają się z bardzo dużymi trudnościami. Czy rząd nie rozpatrywał jakiejś pomocy tym, którzy już w taki system bez tego prawnego umocowania weszli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechOlejniczak">Poseł Krzysztof Mikuła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofMikuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Program budownictwa społecznego na własność skierowany jest do rodzin, które nie mają własnego mieszkania, ale przy pewnym wsparciu państwa będą gotowe i zdolne ponieść wysiłek spłaty kredytu hipotecznego na zakup skromnego mieszkania lub budowy niewielkiego domu. Należy się cieszyć z tego programu i generalnie zgodzić z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofMikuła">Panie Ministrze! Jest w uzasadnieniu informacja, że projekt został skierowany do konsultacji społecznych. Reprezentanci sektora bankowego oraz środowisk zrzeszających przedsiębiorstwa budujące mieszkania zwracali uwagę na możliwe negatywne konsekwencje zawartych w projekcie ustawy ograniczeń dotyczących udzielania kredytów preferencyjnych lub dopłat do oprocentowania. W wyrażonych uwagach dominowała obawa, że program zakłada zbyt restrykcyjne kryteria dostępu do pomocy państwa i przez to może nie spełnić zakładanych i pożądanych przez nas wszystkich celów. Stąd moje pytanie, czy rząd nie obawia się tych zagrożeń, czy też jest zdania, że ta negatywna prognoza jest po prostu przesadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dziś rozmawiamy o jednym z istotniejszych elementów polityki mieszkaniowej, tymczasem na wielu spotkaniach z wyborcami, ostatnio między innymi w Słupcy, pytano, czy rząd ewentualnie przewiduje jakieś działania związane z waloryzacją książeczek mieszkaniowych, których jest w tej chwili około 1,8 mln. Wiemy o tym, że funkcjonuje tzw. premia gwarancyjna. Czy poza premią gwarancyjną przewiduje się jakieś inne formy waloryzowania tych wkładów?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy polityki podatkowej. Rząd przygotowuje zmianę systemu podatkowego. Czy w tej zmianie przewiduje się również działania związane z rozszerzeniem ulg dotyczących budownictwa indywidualnego? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej ważnej dyskusji w jakże ważnej sprawie przytoczę maksymę Horacego: Kto zaczął, zrobił już połowę. Rząd, przedkładając projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, właśnie rozpoczął działania legislacyjne w ramach programu budownictwa mieszkalnego, realizując program Prawa i Sprawiedliwości „Rodzina na swoim”. To nie tylko pierwszy krok w budownictwie mieszkaniowym, ale też kolejne konkretne działania związane z podniesieniem potencjału rodziny, to także możliwość pośredniego wpływu na odwrócenie negatywnych trendów demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CzesławHoc">Są kolejne projekty rządu, chociażby wsparcie gmin i innych podmiotów w zakresie tworzenia lokali na wynajem o niskim czynszu, wzrost podaży gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, normalizacja w zakresie planowania miejscowego. Panie ministrze, jakie są jeszcze inne działania w zakresie poprawy sytuacji w budownictwie mieszkaniowym i jakie strategiczne plany przyszłościowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Istotnie Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało w swoim programie rozwój budownictwa mieszkaniowego, tak bardzo oczekiwanego po latach obiecywań, aby zaspokoić podstawową potrzebę rodziny. Przedkładany projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania jest elementem rozłożonego w czasie większego pakietu działań, które mają wesprzeć budownictwo mieszkaniowe. Pytam, panie ministrze, jakie są te planowane działania i jaki jest ich harmonogram realizacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefRojek">I drugie pytanie: Czy ministerstwo przygotowało przybliżone wyliczenia, w jakim stopniu to finansowe wsparcie wynikające z tej ustawy będzie obciążało budżet państwa w tym roku i w latach następnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W moim wystąpieniu klubowym podjąłem problem książeczek mieszkaniowych. Pytam teraz, czy w przygotowanym pakiecie ustaw dotyczącym budownictwa mieszkaniowego przewiduje się waloryzację wkładów oszczędnościowych i ich wykorzystanie do spłaty kosztów budownictwa przez osoby, które z różnych powodów nie zlikwidowały tych książeczek. Tak jak wspominałem poprzednio, za 15-letni okres oszczędzania można dzisiaj kupić pół metra kwadratowego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, dlaczego tak ograniczono metraż, skoro dopłata jest tylko do części mieszkania czy też części domu i nie jest uzależniona od liczby członków rodziny?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiesławWoda">Po trzecie, czy dopuszcza się możliwość negocjowania okresu spłaty poza okres 8 lat przez kogoś, kto popadnie w jakieś problemy, np. zwolnienie z pracy, śmierć członka rodziny i inne nieprzewidziane z góry w ustawie warunki czy sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiesławWoda">I wreszcie jakie będą kryteria przy doborze banku komercyjnego upoważnionego do kredytowania z dopłatą budownictwa mieszkaniowego, skoro rezygnuje się z ustawy o zamówieniach publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RenataBeger">Panie Ministrze! Rząd w swoim projekcie proponuje maksymalne powierzchnie domu jednorodzinnego i lokalu mieszkalnego, które uprawniają do preferencyjnego kredytu. W przypadku domu jednorodzinnego jest to 100 m2, a w przypadku mieszkania - 75 m2. O ile powierzchnia mieszkania nie budzi zastrzeżeń, bo buduje się również mieszkania o mniejszej powierzchni, o tyle wątpliwości nasuwa ustalona powierzchnia domu jednorodzinnego, ponieważ z reguły buduje się domy o powierzchni przynajmniej o kilkanaście metrów większe, np. 110 m2, 115 m2 lub 145 m2.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RenataBeger">W związku z tym pytam, ile w roku ubiegłym wybudowano domów jednorodzinnych lub tzw. segmentów, których powierzchnia nie przekraczała 100 m2. Czy 100-metrowa powierzchnia domu jednorodzinnego ma jakieś merytoryczne uzasadnienie, czy też została ustalona na zasadzie przypadku? Ile rodzin według szacunków rządu skorzysta z pomocy przy budowie domku jednorodzinnego o powierzchni do 100 m2?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RenataBeger">Panie Ministrze! Pomoc finansowa państwa powinna wpłynąć na rozwój budownictwa, zwiększyć liczbę oddawanych lokali mieszkalnych. Proszę mi w związku z tym jeszcze odpowiedzieć na dwa krótkie pytania: Jak bardzo zwiększy się budownictwo mieszkaniowe na skutek proponowanej pomocy państwa i ile rodzin według dokonanych szacunków skorzysta rocznie z tej pomocy finansowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed wyborami Polska słyszała: rodzina na swoim, 3–4 mln mieszkań, po wyborach: 2 mln przez 8 lat. Dziś klub PiS mówi: nie odchodzimy od programu wyborczego, a rząd przedstawia projekt ustawy, a w niej kredyt 8-letni na mieszkanie do 50 m2, domek do 100 m2, czyli metraż średni, kredyt dla średniozamożnych, bowiem jakie młode małżeństwo przy 100-tysięcznym kredycie będzie stać na spłatę około 1000 zł miesięcznie? A zatem ten kredyt jest adresowany do 15% społeczeństwa posiadającego zdolność kredytową, czyli to ponad 300 tys. mieszkań przez 8 lat, a potrzeby Polaków to 2 mln mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrystianŁuczak">Stąd moje dwa pytania. Jakie propozycje ma rząd dla rodzin najbiedniejszych? Pytam, tym bardziej że w tym projekcie nie ma nic o samorządach, prawowitych gospodarzach naszych małych ojczyzn, a program o wspieraniu budowy niektórych pomieszczeń i lokali socjalnych wygasa w tym roku. Były w nim dotacje, chociażby do adaptacji niektórych pomieszczeń na lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrystianŁuczak">I drugie pytanie. W tegorocznym budżecie 1/10 PKB jest przeznaczona na budownictwo mieszkaniowe. Moje pytanie: Jakie propozycje, projekcje ma rząd, jeśli chodzi o budżet na rok przyszły, jak słyszymy, budżet zadaniowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy osoby zamieszkujące w lokalach mieszkalnych typu TBS będą mogły korzystać z pomocy państwa zgodnie z projektem tej ustawy? Jakie będą koszty działania funduszu dopłat? Czy rząd planuje wesprzeć samorządy gminne w zakresie budowy mieszkań socjalnych? Czwarte pytanie: Czy rząd planuje wesprzeć polskie rodziny w zakresie pomocy w zakupie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe? Piąte i ostatnie: Kiedy rząd przedłoży Wysokiej Izbie zmianę ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i dlaczego rząd opóźnia prace nad tym ważnym aktem prawnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać: Jakie rozwiązania proponuje rząd osobom o niskich i średnich dochodach, które nie mają rodziny z dzieckiem odpowiadającym kryterium wiekowemu, albo małżeństwom bezdzietnym czy osobom samotnym? Rozwiązania, które proponuje rząd, nie sprzyjają rozwojowi tego, co nazywa się odpowiedzialnością młodych ludzi. Młody człowiek nie ma bodźców, by wcześniej, przed założeniem rodziny, realizować bardzo słuszne hasło pod tytułem: własny kąt. Nie było w PRL wielu osiągnięć, ale tego, że można było zakładać książeczki mieszkaniowe dla dzieci, wnuków, brakuje nam dzisiaj. Zastrzegam, że nie chciałabym, aby odbywało się to na takich, jak w PRL, złodziejskich regułach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaRatajczak">Podsumowując, jeżeli stworzymy możliwości posiadania własnego M, to przyczynimy się do chętniejszego zawierania związków małżeńskich, do wzrostu demograficznego, do napędzania gospodarki i wreszcie do zatrzymania młodych Polaków w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ElżbietaRatajczak">Pytanie drugie: Czy mieszkańcy TBS będą mogli wykupić swoje mieszkania na własność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Janusz Chwierut, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszChwierut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzając po pięciu miesiącach ustawę, twierdzi, że rozpoczął realizację programu budownictwa mieszkaniowego, która według rządu ma być lokomotywą polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanuszChwierut">Panie ministrze, czy pan wierzy w to, że za pomocą 40 mln zł, które ujęte są w budżecie państwa na 2006 r., uda się wykreować większy wzrost gospodarczy? Naprawdę trudno w to uwierzyć. Propozycja ustawy budzi wiele wątpliwości co do jej powszechności wynikających przede wszystkim z ograniczonej zdolności kredytowej młodego pokolenia. Można to sprawdzić na podstawie wprowadzonej w 2002 r. ulgi odsetkowej w podatku dochodowym od osób fizycznych, która podobnie jak ta propozycja ustawy zachęca do zaciągania kredytu na budowę lub zakup mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanuszChwierut">Panie ministrze, ile osób skorzystało w latach 2002–2004 z tej formy pomocy państwa dla budownictwa mieszkaniowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prawo do kredytu preferencyjnego będą miały osoby nieposiadające własnego mieszkania. Co z osobami, które mają współwłasność mieszkania z rodzicami - mieszkania czy domku - na przykład w wysokości 10%? Na jakim poziomie ustawiona jest ta granica? Do 10, 15, 20 czy do 50% będą jeszcze mogły otrzymać kredyt, a już powyżej nie? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JoannaFabisiak">Pytanie drugie, które powtarzało tu kilka osób, ale jest to pytanie ważne, bowiem pan minister nie mówił o potrzebach. Chciałabym z ust pana ministra usłyszeć, jaka jest diagnoza, ile rodzin potrzebuje mieszkań i jaki procent osób i rodzin będzie mógł skorzystać z tego preferencyjnego kredytu, abyśmy określili, w jakiej skali ta właśnie ustawa będzie zaspakajała potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproponowana ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania jest jednym z głównych filarów solidarnej polityki gospodarczej rządu, zgodnym z programem Prawa i Sprawiedliwość. Służyć ona będzie zaspokojeniu jednej z podstawowych potrzeb rodzin polskich, jaką jest ich mieszkaniowe bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyGosiewski">Moje pytanie jest związane z art. 5 projektowanej ustawy. Artykuł ten przyjmuje, że wielkość kredytowanego domu nie może przekroczyć 100 m2, a mieszkania 75 m2, z tym że dopłatami objęty będzie kredyt finansujący maksymalnie 50 m2. To, że państwo pomoże w spłacie kredytu na 50-metrowe mieszkanie czy dom, a dodatkową powierzchnię przyszły właściciel będzie musiał finansować z części kredytu nieobjętej dopłatami i/lub ze środków własnych, według mnie jest właściwym założeniem. Czy bezwzględna łączna granica powierzchni 75 i 100 m2 jest jednak wystarczająca...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyGosiewski">... ‍- już kończę, panie marszałku - szczególnie w przypadku rodzin wielodzietnych czy gospodarstw wiejskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania dotyczące omawianego dziś projektu ustawy. Skandalem nazwać można sytuację, w której poprzednie rządy Rzeczypospolitej traktowały politykę mieszkaniową po macoszemu, a jednocześnie twierdziły, że starają się robić wszystko w trosce o rozwój gospodarczy naszego kraju. Oczywisty jest fakt, że jedną z dziedzin, która najbardziej przyczynia się do rozwoju kraju, jest budownictwo, a przede wszystkim budownictwo mieszkaniowe. Ustawa ta jest z jednej strony przejawem troski rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicz o wzrost tempa rozwoju gospodarczego Polski, z drugiej zaś strony jest wyrazem polityki prorodzinnej. Jestem posłem z okręgu sieradzkiego, w regionach takich, jak mój rodzimy, w chwili obecnej politykę mieszkaniową prowadzą tylko gminy, a jedynym skutecznym środkiem prowadzenia polityki mieszkaniowej przez nie są towarzystwa budownictwa społecznego. Zresztą w tej chwili to właśnie TBS-y budują najwięcej mieszkań w skali całego kraju. Ustawa ta nie uwzględnia jednak sytuacji, w której rodzina stara się o uzyskanie wkładu mieszkaniowego w TBS. Pragnę poddać pod rozwagę rządowi i Wysokiej Izbie rozszerzenie omawianego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekMatuszewski">Panie marszałku, w związku z tym, że jesteśmy z jednego okręgu, proszę o parę sekund więcej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechOlejniczak">To jest rzeczywiście argument, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekMatuszewski">Mieszkańcy z okręgu sieradzkiego czekają na pytanie, które już zadaję. Pragnę poddać pod rozwagę rządowi i Wysokiej Izbie rozszerzenie omawianego dziś projektu o możliwość uzyskania pomocy przy kredycie przeznaczonym na wkład mieszkaniowy w TBS. Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa ta w jednaki sposób traktuje tzw. rodziny dwa plus jeden i rodziny wielodzietne, a przecież to rodzice, którzy podejmują się w dzisiejszych czasach wychowania więcej niż jednego dziecka, powinni być objęci w największym stopniu opieką ze strony państwa i traktowani wręcz jak bohaterowie narodowi. W chwili obecnej ze względu na rozłożenie całkowitego dochodu na większą liczbę osób rodziny wielodzietne mają dodatkowo utrudniony dostęp do kredytów. Dlatego też zapytuję, czy istnieje możliwość zróżnicowania wysokości pomocy ze względu na liczbę członków rodziny. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słucham od dwóch godzin debaty na temat tej pierwszej ustawy, która ma być ustawą realizującą nasz program, i moim zdaniem jest ona troszeczkę odrealniona, ponieważ posłowie, którzy tutaj wypowiadają się, chyba ze względu na to, że mamy trzeci dzień wiosny, a więc jest przesilenie wiosenne, częstokroć tak naprawdę nie do końca wiedzą, co mówią.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławStawiarski">Chciałbym tylko odnieść się w kilku słowach do tych, którzy zarzucają, że jest to kredyt dla zamożnych. Ci zamożni to są młodzi ludzie, którzy są na początku drogi, ci zamożni są nie tylko miesiąc po ślubie, ale także dwa lata, dziesięć lat, znam takich, co są piętnaście lat, a nie mają własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JarosławStawiarski">Jeśli chodzi o ten własny wkład, nie zapominajmy, że tego wkładu nie buduje się li tylko poprzez własną pracę, ale jest to praca pokoleń, rodziców, a także swoje pozabudżetowe środki.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JarosławStawiarski">Jedno pytanie: czy i kiedy beneficjenci powyższej ustawy mogą nabyć drugie, być może większe mieszkanie? Czy to będzie po ośmiu latach, czy też wcześniej i co z odsetkami, bo tego w tej ustawie nie doczytałem się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania następującej treści. Czy dopłaty określone w art. 5 ust. 1 projektu ustawy - a w szczególności kredyt preferencyjny - mogą być udzielone w przypadku, gdy przyszły właściciel powierzył budowę budynku wielorodzinnego developerom?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie: Czy wobec faktu projektu utworzenia funduszu dopłat rząd zarezerwował już stosowne środki oraz jaki będzie obowiązywał tryb udzielania kredytów przez banki, które nie zawrą stosownych umów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uczyniona przez rząd pana premiera Marcinkiewicza zapowiedź wybudowania 3 mln mieszkań wywołała żywe zainteresowanie wszystkich oczekujących na mieszkania, głównie tych najbiedniejszych i średnio zamożnych. Dziś wiadomo, że nie będzie budowy mieszkań, a omawiany projekt ustawy proponuje skromną pomoc, i tylko dla grupy osób średnio zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławaPrządka">Pytam pana ministra: Dlaczego w proponowanej ustawie nie ma mowy o mieszkaniach dla najbiedniejszych, tych, którzy potrzebują największego wsparcia ze strony państwa? Zaproponowane zasady pomocy są dla tej grupy nieosiągalne, a prognozy wskazują, że trzeba wybudować w Polsce co najmniej 1,5 mln mieszkań dla tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławaPrządka">I drugie pytanie. Dlaczego w projekcie ustawy odmawia się pomocy państwa osobom samotnych, wdowom, wdowcom, młodym, którzy nie zawarli związku małżeńskiego, a którzy chcieliby podjąć trud rozwiązania problemu i wybudowania własnego mieszkania? Czy takie rozwiązanie nie narusza zasady równości określonej w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niektórzy mało obiektywni politycy twierdzą, że za tamtego systemu wszystko było źle, natomiast ci bardziej umiarkowani wiedzą, że nie wszystko było źle. Za tamtego systemu, czy nam się podoba, czy nie, ileś milionów mieszkań powstało.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławŁyżwiński">Mam pytanie: Jak rząd jest przygotowany do tego problemu, który będzie za chwilę, że te domy, bloki, które były pobudowane w tamtym systemie, za starej Polski, już w niedługim czasie trzeba będzie rozebrać? Ten głód mieszkaniowy będzie coraz bardziej narastał.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławŁyżwiński">Druga sprawa dotyczy osób, które nie mają stałej pracy - a w Polsce jest ich ponad 3 mln - i chcą kupić mieszkanie, nie ma możliwości, aby bank udzielił im kredytu. Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem? Bo te 3 mln ludzi bez pracy to nie jest wina wszystkich, część nie chce pracować, ale większość chciałaby, a nie ma takich możliwości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nawet posłowie PiS mówili, że ten budżet dla budownictwa jest gorszy niż poprzedni. Czy pan potwierdza tę apokalipsę, to, że te warunki dla budownictwa się w tym roku pogorszą?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie. Tak często mówi się o okresie 8-letnim: mija 8 lat, kończą się dopłaty, czarna dziura jak mieczem odciął. Czy nie uważa pan, że dobrym pomysłem byłoby wprowadzanie wygaszania w jakiejś sekwencji czasu wielkości tych dopłat? Myślę, że miałoby to wówczas swoją logikę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zadaniem własnym każdej gminy jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych swojej społeczności. Jak w ocenie rządu projekt ustawy może zachęcić podstawowe jednostki samorządu terytorialnego do aktywniejszego inwestowania w budownictwo wielorodzinne? Czy planowane są przez rząd inne formy prawnego, organizacyjnego, a przede wszystkim finansowego wsparcia gmin?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SylwesterPawłowski">Jakiego zainteresowania ze strony banków komercyjnych spodziewał się projektodawca ustawy? W jakim trybie dokonany zostanie wybór banków jako partnerów dla Banku Gospodarstwa Krajowego i kto za ten wybór będzie ponosił odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SylwesterPawłowski">I wreszcie trzeci pakiet pytań. Do jak licznego grona kredytobiorców spodziewa się dotrzeć projektodawca oraz w jakim zakresie ustawa złagodzi problem braku mieszkań w naszym kraju? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 16 lat społeczeństwo polskie słucha obietnic o rozwiązaniu problemu mieszkaniowego w naszym kraju. 16 lat temu cementownie, huty stali i cała branża budowlana były w rękach polskich, a mimo to problemu mieszkaniowego nie rozwiązano. Czy obecnie, kiedy niewidzialna ręka grasuje na rynku, nie boi się pan minister, że te dopłaty przejedzą pośrednicy?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AntoniSosnowski">Pytanie drugie. Jakie jest stanowisko rządu wobec dwudziestoparoletnich posiadaczy książeczek mieszkaniowych założonych przed 1989 r. w świetle projektu ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Kazimierz Chrzanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzChrzanowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jak powszechnie wiadomo, budowane w ramach towarzystw budownictwa społecznego mieszkania są jednym z rozwiązań zmierzających do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych Polaków. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, z którego częściowo są one kredytowane, nie posiada wystarczających środków finansowych na udzielanie kredytów. Środki przeznaczone na ten cel z budżetu są zbyt skromne. Czy rząd w takim razie zamierza stworzyć warunki umożliwiające wykup mieszkań budowanych w ramach towarzystw budownictwa społecznego, na przykład po okresie spłacenia kredytu uzyskanego przez dane towarzystwo, a uzyskane środki finansowe przeznaczyć na dokapitalizowanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego? Zwiększyłoby to zarówno ilość środków, jak i kredytów, co stanowiłoby wsparcie zwłaszcza dla rodzin o niskich dochodach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszKulesza">Moja rodzina pochodzi z Sieradza, tam są nasze korzenie. Tak że myślę, że dostanę 30 sekund więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechOlejniczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 3 mln mieszkań to zwykłe politykierstwo, a nie polityka racjonalnego, pragmatycznego rozwiązania problemu. Restrykcyjne założenia mają wydźwięk wyłącznie polityczny, a nie praktyczny. Stąd też mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TomaszKulesza">Czy rząd ma rozeznanie, które banki będą udzielać kredytów preferencyjnych? Skąd młode małżeństwa mają wziąć środki na tzw. wkład własny? Przykład: młode małżeństwo nauczycielskie, którego dochód netto miesięcznie nie będzie przekraczał 1600 zł. Dlaczego w tym akcie prawnym nie ujmuje się możliwości zakupu mieszkań na rynku wtórnym? Skąd pomysł na to, by w przypadku domów rodzinnych budowanych przez młode małżeństwa - jeżeli w ogóle młode małżeństwa odważą się na budowę takich domów - limit nie przekraczał 100 m2? Wydaje mi się to pomysł absolutnie nietrafiony. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WojciechOlejniczak">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi w związku z tym, że z danych, z jakimi się zapoznałem, wynika, iż w związku z likwidacją ulgi budowlanej w skarbie państwa pozostanie 3 mld zł. Tyle kosztowały ulgi z tytułu budowania i remontów mieszkań. Rząd proponuje takie rozwiązanie, by w 2006 r. dopłacić do odsetek 64,5 mln zł, natomiast w ciągu 15 lat - 7,5 mld. Czy nie uważa pan minister, że oszczędności na ulgach remontowych, budowlanych, które pozostają w kasie państwa, powinny być wykorzystane na budowę mieszkań, a szczególnie mieszkań dla tych najbiedniejszych? Drugie pytanie: czym rząd się kierował, że ograniczył pomoc w spłacie odsetek do 8 lat? Większość kredytów zawartych jest na 20, 25 i 30 lat. Co później ci ludzie zrobią, jak oni ten budżet mają rozłożyć? Przecież oni i tak z wielkim wysiłkiem będą spłacać ten kredyt. Myślę, że ta pomoc powinna być przewidziana na okres udzielania kredytów hipotecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pana ministra Piotra Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wszystkie pytania, które tutaj padły, odpowiem na piśmie. Nie chciałbym w tej chwili ustosunkowywać się do szczegółów, które musiałyby być zawarte w odpowiedziach, tak aby z najwyższą starannością paniom posłankom i panom posłom udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o ustawę o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, to, szanowni państwo, wiele głosów, które tutaj padły, ma charakter ingerencji w materię, a staraliśmy się, żeby zrobić to w sposób prosty, przystępny dla tych, którzy będą beneficjantami pomocy państwa w nabywaniu własnego mieszkania. Ta ustawa, ośmielę się stwierdzić, ma również charakter instruktażowy dla tych, którzy będą chcieli sięgnąć po taki produkt. Stąd część regulacji czy też pytań o niektóre regulacje należy odesłać do istniejącego ustawodawstwa związanego w ogóle z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PiotrStyczeń">Przy tworzeniu tej ustawy, podczas ogromnie czasochłonnego procesu tworzenia konkretnych zapisów, zadawaliśmy sobie pytania ustrojowe, takie, które i państwo posłowie powinniście sobie zadawać przy ocenianiu tego typu produktu. Po pierwsze, w jakim stopniu ta ustawa wyczerpuje założenia rządowego programu mieszkaniowego, jej skuteczność - czy będzie realna i na jakim poziomie realności, oraz pytanie z innego obszaru, czy w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego państwo winno być fundatorem, czy regulatorem rynku? I tu, proszę państwa, odpowiedź jest zawarta właśnie w konstrukcji ustawy. Doszliśmy do wniosku, że fundowanie mieszkań w tym obszarze, obszarze popytowym, w którym oddziałuje ustawa, byłoby nadmiernie przeregulowanym sposobem docierania, nazwijmy to w uproszczeniu, do kieszeni beneficjantów. Uznaliśmy, że istotniejsze z punktu widzenia rynku mieszkaniowego w tym segmencie będzie jego doregulowanie, właśnie pomocą państwa, jak również określeniem z jednej strony rzeczowego zakresu oddziaływania ustawy, z drugiej strony - podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim klubom za to, że zgodziły się, poparły przeniesienie dyskusji nad tą ustawą do odpowiedniej komisji sejmowej. Niektóre z poprawek, które państwo zgłaszaliście, są niemożliwe do przyjęcia przy takim skonstruowaniu tego fragmentu oprogramowania, oprzyrządowania systemu mieszkaniowego, które proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym państwa również na zakończenie mojego wystąpienia uspokoić. Wiele obszarów, o które państwo pytaliście, jest w tej chwili w trakcie opracowywania, to znaczy szykujemy ustawy, które będą mogły wpisać się, co do charakteru, w proces wzmacniania rynku mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PiotrStyczeń">Na zakończenie jeden tylko szczególny sposób odniesienia się do niektórych pytań. Szanowni państwo, na część wątpliwości można spojrzeć inaczej niż tylko przez pryzmat soczewki metropolitarnej, jaką jest Warszawa. Z pełną odpowiedzialnością chcę stwierdzić, że niektóre z państwa wypowiedzi były oparte na stosunkowo wąskim punkcie widzenia. Staraliśmy się zrobić produkt przyjazny dla otoczenia Warszawy, dla średnich miast, dla małych miast i dla związków gmin w Polsce. Myślę, że taki cel powinien zostać osiągnięty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, ale nie był pan poseł wymieniany z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Zadawałem pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WojciechOlejniczak">Ale pan minister odpowiedział na te pytania, na które znał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WojciechOlejniczak">A na pytania, na które nie padła odpowiedź, rozumiem, że pan minister udzieli szczegółowej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie formalnej, może jedno zdanie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście, można przyjąć taką koncepcję, jaką pan minister przyjął, że nie chce pan uczestniczyć w tej żywej debacie, to się zdarza, i że dostaniemy odpowiedzi na piśmie - tak, to też jest metoda. Myślę, że niektóre pytania były nieustannie powtarzającym się lejtmotywem tej debaty. Nie mówię już o dziś, ale o debatach na przyszłość - do tych najważniejszych pytań, które pojawiały się, jak mówię, nieustannie, powinien pan się odnieść w takiej żywej debacie, bo przecież jest to materia codziennej pracy resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WojciechOlejniczak">Rozumiem, że pan poseł wyraził swoją opinię na ten temat. Jak powiedziałem, pan minister odpowiedział na te pytania, na które znał odpowiedź, na pozostałe, rozumiem, udzieli odpowiedzi na piśmie, po zapoznaniu się z materią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WojciechOlejniczak">W czasie dyskusji zgłoszono wnioski dotyczące skierowania tego projektu do komisji. Te wnioski zostały jednak wycofane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WojciechOlejniczak">W związku z tym marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania - zawarty w druku nr 393 - do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny i Praw Kobiet w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości o rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych (druki nr 49 i 347).</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wysoka Izba po raz drugi zajmuje się ustawą o spółdzielniach socjalnych. W poprzedniej kadencji, w lipcu 2005 r., w czasie jednego z posiedzeń odbyło się drugie czytanie ustawy o spółdzielniach socjalnych. Jednak zbliżająca się wówczas kampania wyborcza do parlamentu i zdecydowany sprzeciw jednego z ugrupowań spowodowały, iż nie zakończyliśmy pracy nad tą ważną, w ramach ekonomii społecznej, ustawą. Obecny rząd wyraził zgodę na przedłożenie do laski marszałkowskiej projektu ustawy wniesionego wcześniej przez rząd pana Marka Belki. Ten projekt ustawy został wniesiony do Sejmu i skierowany przez marszałka 23 listopada 2005 r. do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Prace nad tym projektem toczyły się od momentu skierowania do dzisiaj, czyli do drugiego czytania. Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości przeprowadziły pierwsze czytanie w dniu 7 grudnia 2005 r. i zakończyły prace nad sprawozdaniem podkomisji, która w międzyczasie funkcjonowała, 22 lutego 2006 r. Sprawozdanie przedłożone Wysokiemu Sejmowi znajduje się w druku nr 347. Celem wprowadzanej ustawy jest przywrócenie na rynek pracy poprzez prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, osób o niskiej zatrudnialności oraz umożliwienie osobom bezrobotnym aktywizacji zawodowej. Proponowana ustawa realizuje również założenia strategii lizbońskiej oraz Wspólnotowego Programu Wykluczenia Społecznego, a także cele Wspólnoty, które zostały określone na szczycie w Nicei, odnoszące się do walki z bezrobociem i wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszTomaszewski">Rząd 21 września 2004 r. przyjął Narodową Strategię Integracji Społecznej. Rozwój spółdzielczości jest jednym z celów określonych w Krajowym Planie Działań na Rzecz Integracji Społecznej. Rozwój spółdzielczości w Unii Europejskiej datuje się na lata 70. i największa ilość tych spółdzielni powstała we Włoszech, ale także bardzo ciekawe rozwiązania funkcjonują w Finlandii, Francji, Grecji, Portugalii czy Hiszpanii. Nasza ustawa dotycząca zatrudnienia socjalnego została przyjęta przez Wysoki Sejm w 2003 r. jako jeden z elementów walki z wykluczeniem społecznym, zwłaszcza osób, które pozostają bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Przejdę obecnie do omówienia ustawy, ale także wskazania dylematów, które towarzyszyły nam w pracach nad tą ustawą zarówno w podkomisji, jak i komisji. Ustawa o spółdzielniach socjalnych w art. 1 określa przedmiot ustawy, czyli są tu omówione sprawy zakładania, prowadzenia działalności oraz kwestie łączenia i likwidacji spółdzielni socjalnych. W przypadku gdyby pewne kwestie nie zostały uregulowane w omawianej ustawie, zastosowanie tutaj mają przepisy Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 2 przede wszystkim wskazuje, iż spółdzielnie socjalne są spółdzielniami pracy. Przepis ten ma ważne znaczenie dla struktury organizacyjnej spółdzielni, ustala, że więź między członkiem spółdzielni a spółdzielnią pod względem formalnym wyznacza sam stosunek członkostwa oraz spółdzielczy stosunek pracy. Kolejne ustępy tego artykułu wskazują cele działalności spółdzielni socjalnej oraz określają za pomocą jakich środków można je realizować. Istotne jest rozgraniczenie działalności reintegracji i działalności gospodarczej prowadzonej przez spółdzielnie w taki sposób, aby nie było wątpliwości co do praw i obowiązków. Spółdzielnie będą mogły prowadzić działalność społecznie użyteczną w sferze zadań publicznych określonych w art. 4 ust. 1 ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie, czyli zasadnicza działalność spółdzielni to prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa w oparciu o osobistą pracę członków, ale także ta spółdzielnia będzie działała na rzecz reintegracji zawodowej i społecznej swoich członków oraz prowadziła działalność społeczną, oświatową i kulturalną na rzecz swoich członków oraz ich środowiska, będzie mogła korzystać z rozwiązań ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie. Tu jest ten zasadniczy ustawowy wyjątek. W ustawie o pożytku publicznym i o wolontariacie nie ma innego rozwiązania, które dawałoby przedsiębiorstwu możliwość funkcjonowania w obszarze tej ustawy, a zwłaszcza możliwość uczestnictwa w konkursach na zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 3 mówi, że nazwa spółdzielni zawiera wyraźne oznaczenie, że to jest spółdzielnia socjalna. A więc tak jak każdy inny podmiot prowadzący działalność gospodarczą ta spółdzielnia będzie musiała wskazywać właśnie ten przymiotnik: socjalna. Spółdzielnię socjalną mogą założyć osoby bezrobotne, o których mowa w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, osoby, o których mowa w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, czyli to są osoby bezdomne realizujące indywidualny program wychodzenia z bezdomności, osoby uzależnione od alkoholu po zakończeniu programu psychoterapii w zakładzie lecznictwa odwykowego, a także osoby uzależnione od narkotyków lub innych środków odurzających po zakończeniu programu terapeutycznego w zakładzie opieki zdrowotnej, osoby psychiczne w rozumieniu przepisów ustawy o zdrowiu psychicznym zwalniane z zakładów karnych, mające trudności w integracji ze środowiskiem, a także uchodźcy realizujący indywidualny program integracji w rozumieniu przepisów ustawy o pomocy społecznej oraz osoby niepełnosprawne w rozumieniu przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Art. 4 wskazuje właśnie, że wymienione przeze mnie osoby mogą założyć spółdzielnię socjalną. W związku z tym, że mowa jest o osobach posiadających pełną zdolność do czynności prawnych dotyczy to tylko i wyłącznie założycieli; jak później będzie mowa również osoby nieposiadające pełnej zdolności mogą przystępować do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 5 odnosi się już do wszystkich członków spółdzielni, określa limit członków, który nie może być wyższy niż 50. Wynika z tego, że w spółdzielni praca opiera się na wspólnym zaufaniu członków, ich wzajemnej współpracy i bliskich relacjach. Celem tworzenia spółdzielni socjalnych jest nie tylko tworzenie miejsc pracy, ale także społeczna integracja jej członków, która przy dużej ilości nie byłaby możliwa do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TadeuszTomaszewski">Rozszerzenie art. 4 w odniesieniu do uprawnionych do uzyskania członkostwa poprzez otwarcie spółdzielni na osoby o ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Podkreślam, o ile będzie status spółdzielni to przewidywał, wówczas taka możliwość przynależności tych osób o ograniczonej zdolności prawnej będzie również funkcjonowała, a także fachowców, którzy będą niezbędni do prowadzenia spółdzielni. Połączenie właśnie tych fachowców oraz, jeśli statut spółdzielni nie będzie stanowił inaczej, również osób prawnych, organizacji pozarządowych rozumianych w myśl ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie, a także gminnych osób prawnych, których zadaniem statutowym jest prowadzenie działalności na rzecz reintegracji zawodowej i społecznej. Członkowie spółdzielni razem będą tworzyć tę wspólnotę, więc specjaliści, a także przedstawiciele tych osób prawnych, będą wzmacniać proces reintegracji członków spółdzielni. Należy jednak zaznaczyć, że udział fachowców oraz przedstawicieli osób prawnych nie może być większy niż 20% wszystkich członków spółdzielni, zarówno członków założycieli, jak i później, kiedy spółdzielnia również funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 6 ma charakter proceduralny, określa dokumenty niezbędne do zarejestrowania spółdzielni socjalnej, wprowadza również zasadę zwolnienia z kosztów sądowych postępowania rejestrowego. Zasada ta ma ułatwić uzyskanie osobowości prawnej spółdzielni i podejmowanie działalności. Dotychczasowa wysokość opłaty już na wstępie stawała się ograniczeniem dla potencjalnych założycieli spółdzielni. Podobne rozwiązanie zastosowaliśmy w jednym z artykułów końcowych. Kiedy jest mowa o tym, że spółdzielnie, które są zobowiązane do dostosowania swoich statutów do przepisów ustawy, ten wpis dostosowujący również będzie zwolniony ze stosownych opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 7 mówi o tym, iż w spółdzielni socjalnej wybiera się radę nadzorczą, natomiast w spółdzielni, w której liczba członków nie przekracza 15, nie wybiera się rady nadzorczej, natomiast zadania kontrolne wykonuje walne zebranie członków.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 8 i 9 wskazują na odrębność spółdzielni socjalnych od typowych podmiotów gospodarczych. Statutowa działalność odpłatna będzie wyodrębniona i będzie podlegać innym zasadom, czyli nie będzie traktowana jak zwykłe prowadzenie przedsiębiorstwa nastawionego na zysk. Spółdzielnia będzie więc specyficznym podmiotem z pogranicza działalności gospodarczej i działalności społecznej, w tym działalności pożytku publicznego. Działalność w zakresie reintegracji zawodowej i społecznej, działalność oświatowa i kulturalna, a także działalność z zakresu sfery pożytku publicznego będzie prowadzona jako statutowa działalność odpłatna. W związku z tym jej prowadzenie będzie podlegało rygorom przewidzianym w stosownej ustawie. Uzyskanie środków ze źródeł publicznych na finansowanie takich działań nie będzie ograniczane zasadami pomocy publicznej. Wszystko to, co w wyniku postępowania konkursowego spółdzielnia socjalna uzyska na realizację określonych zadań publicznych nie będzie brane pod uwagę przy określaniu reguł dotyczących uzyskiwania pomocy publicznej. Statutowa działalność odpłatna będzie wyodrębniona i będzie podlegała innym zasadom prowadzenia, czyli nie będzie traktowana jak zwykłe prowadzenie przedsiębiorstwa, jak wspomniałem, nastawionego na zysk, ale dla takiej spółdzielni są dodatkowe obowiązki wynikające również właśnie z prowadzenia tej odpłatnej i nieodpłatnej działalności pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 10 mówi o podziale nadwyżki bilansowej. W stosunku do projektu rządowego podkomisje i komisje przyjęły mianowicie inne nieco rozwiązanie, które przewiduje, iż ta nadwyżka bilansowa podlega podziałowi na podstawie uchwały walnego zgromadzenia i jest przeznaczona, projekt rządowy przewidywał: na zwiększenie funduszu zasobowego nie mniej niż 40%, na realizację celów dotyczących reintegracji zawodowej i społecznej nie mniej niż 40% oraz na fundusz inwestycyjny. Przewidujemy również, że nadwyżka bilansowa nie może podlegać podziałowi pomiędzy członków spółdzielni socjalnej i nie może być przeznaczona na zwiększenie funduszu udziałowego, jak również nie może być przeznaczona na oprocentowanie udziałów.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 11 i 12 to przepisy, które dotyczą właśnie tej nadwyżki bilansowej, dodatkowo wzmacniają tę pozycję finansową spółdzielni, ograniczają, żeby te środki zostały przeznaczone na rozwój spółdzielni. Stosowne rozwiązania, bardzo istotne, które znajdują się w art. 12, dotyczą wsparcia członków założycieli oraz członków przystępujących do spółdzielni ze środków Funduszu Pracy. Tutaj jednak te rozwiązania budzą wiele kontrowersji. Obecni na posiedzeniach podkomisji przedstawiciele organizacji pozarządowych, a także przedstawiciele istniejących już spółdzielni socjalnych sygnalizowali określone kłopoty. Na czym polegają problemy? Otóż ustawa w art. 12 ust. 3 przewiduje, iż ta pomoc z Funduszu Pracy będzie finansowana na zasadach określonych w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, mianowicie przewiduje się, że w stosunku do osób zatrudnionych na podstawie spółdzielczej umowy o pracę część wynagrodzenia odpowiadającą składce należnej od zatrudnionego na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i chorobowe oraz część kosztów osobowych pracodawcy odprowadzającego składkę na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe za zatrudnionego na podstawie umowy o pracę zawartej między starostą właściwym dla siedziby spółdzielni a spółdzielnią może - podkreślam: może - podlegać finansowaniu ze środków Funduszu Pracy przez okres 12 miesięcy od dnia zatrudnienia. Zwrotu opłacanych składek dokonuje starosta w okresach kwartalnych na podstawie udokumentowanego wniosku spółdzielni w ciągu 30 dni od jego złożenia. Te różnice polegają przede wszystkim na rozwiązaniach, które funkcjonują w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, a tym rozwiązaniem. Aktywne instrumenty wsparcia walki z bezrobociem, jak prace interwencyjne czy roboty publiczne, przewidują, iż refundacja dla podmiotów zatrudniających te osoby odbywa się co miesiąc i na m.in. zaliczki związane z refundacją przy robotach publicznych można pobrać od starosty na wniosek zaliczkę, czyli można dostać wcześniej pieniądze na to, żeby opłacać te składki, natomiast w naszym rozwiązaniu jest, po pierwsze, że dopiero po kwartale, dokładając 30 dni na wniosek, czyli po czterech miesiącach spółdzielnia socjalna będzie mogła otrzymać zwrot części tych środków na opłacane składki i inne, o których mówiłem wcześniej. Czyli jest mimo wszystko pewna, zdaniem członków istniejących już spółdzielni, nierówność. Po drugie, tutaj jest mowa, że starosta może przyznać bezrobotnemu również jednorazowo w przypadku, gdy działalność jest podejmowana na zasadach określonych właśnie dla spółdzielni socjalnych, dla członka założyciela spółdzielni do 3-krotności przeciętnego wynagrodzenia, to jest obecnie na poziomie IV kwartału ponad 7,5 tys. zł, a dla członka przystępującego do spółdzielni 2-krotność przeciętnego wynagrodzenia, to jest ponad 5 tys. zł. Dalej, jednak ustawodawca w art. 46 ust. 3 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy mówi, że osoba, która otrzymała z Funduszu Pracy jednorazowo środki na założenie lub przystąpienie do spółdzielni socjalnej, a byłaby członkiem spółdzielni mniej niż 12 miesięcy lub naruszone zostaną inne warunki umowy dotyczące przyznawania środków finansowanych, jest zobowiązana dokonać zwrotu otrzymanych środków wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#TadeuszTomaszewski">I kolejny problem, który jawi się, już sygnalizowany przez istniejące spółdzielnie, to jest kwestia uzyskania właśnie środków z Funduszu Pracy na rozpoczęcie działalności gospodarczej w formie spółdzielni socjalnych. Rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 21 listopada 2005 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu dokonywania refundacji ze środków Funduszu Pracy kosztów wyposażenia lub doposażenia stanowiska pracy dla skierowanego bezrobotnego, przyznawania bezrobotnemu środków na podjęcie działalności gospodarczej oraz form zabezpieczenia zwrotu otrzymanych środków wskazuje w § 8, że formami zabezpieczenia zwrotu przez bezrobotnego środków otrzymanych na podjęcie działalności gospodarczej może być: poręczenie, weksel z poręczeniem wekslowym, gwarancja bankowa, zastaw na prawach lub rzeczach, blokada rachunku bankowego, akt notarialny o poddaniu się egzekucji przez dłużnika. Niestety często możliwość korzystania z tych środków okazuje się iluzoryczna. W rzeczywistości osobom bezrobotnym trudno jest znaleźć poręczyciela, nie mogą złożyć weksla z poręczeniem wekslowym, nie są w stanie również uzyskać gwarancji bankowych. Osoby bezrobotne nie uzyskują dochodów umożliwiających poważne spojrzenie na tę osobę, na wnioskodawcę przez bank. Blokada rachunku bankowego nie wchodzi w grę, gdyż na rachunku bankowym z reguły nie ma wystarczających środków, a jeśli są, to są wykorzystywane właśnie na prowadzenie lub podjęcie działalności. Akt notarialny o poddaniu się egzekucji przez dłużnika jest przedsięwzięciem bardzo kosztownym. W tej sytuacji jedynym rozwiązaniem pozostaje zastaw na prawach lub rzeczach i wydaje się rozwiązaniem optymalnym. Jednak urzędy pracy oczekują ustanowienia zastawu jeszcze przed przyznaniem środków, podczas gdy najwygodniej byłoby ustanowić zastaw na rzeczach nabytych przez osobę bezrobotną za przyznane środki z Funduszu Pracy. Wówczas środki te byłyby zabezpieczane, a osoba bezrobotna pokonałaby tę pierwszą olbrzymią barierę umożliwiającą rozpoczęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#TadeuszTomaszewski">W czasie prac w komisjach sygnalizowano ten problem. Pan minister uczestniczący w pracach połączonych komisji zobowiązał się do monitorowania tej formy zabezpieczenia. Jeśli nadal będą występowały stosowne trudności w pozyskiwaniu środków z Funduszu Pracy na przystąpienie lub założenie spółdzielni mieszkaniowej, zobowiązał się, że ewentualnie znowelizuje to rozporządzenie tak, aby ten przepis był po prostu skuteczny, aby stworzyć osobom tworzącym lub przystępującym do spółdzielni mieszkaniowych możliwość korzystania ze środków Funduszu Pracy zgodnie z przepisami ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 13 właściwie tylko przypomina pewną kwestię, iż osoby skazane na karę ograniczenia wolności mogą wykonywać pracę w spółdzielni socjalnej, oczywiście nie mogą być członkami tejże spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 14 o tym mówi, iż wolontariusze mogą świadczyć usługi na rzecz spółdzielni socjalnej jako pewnego rodzaju odstępstwo, bo w zasadzie, zgodnie z ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie, wolontariusze nie mogą świadczyć swoich usług na rzecz przedsiębiorców. Tutaj jest ten wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 15 mówi przede wszystkim o pomocy publicznej. Ta pomoc publiczna w ciągu trzech lat może wynieść 100 tys. euro i są tu opisane wszystkie kwestie proceduralne związane z pomocą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 16 mówi, że ta spółdzielnia może łączyć się tylko i wyłącznie z inną spółdzielnią socjalną. Natomiast spółdzielnia socjalna, zgodnie z art. 17, może podzielić się na podstawie uchwały walnego zgromadzenia podjętej większością 2/3 głosów. W wyniku podziału mogą powstać tylko i wyłącznie spółdzielnie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 18 opisuje, kiedy spółdzielnia przechodzi w stan likwidacji. W określonych przypadkach przewidzianych w Prawie spółdzielczym, to jest wtedy, kiedy zgodnie z zapisami w statucie upływa termin funkcjonowania spółdzielni, który przewidziano w statucie, dalej, w skutek zgodnych uchwał walnych zgromadzeń zapadłych większością 3 głosów na dwóch kolejno po sobie występujących walnych zgromadzeniach w odstępie co najmniej dwóch tygodni, zaprzestania używania w nazwie oznaczenia „spółdzielnia socjalna”, zmniejszenia się liczby członków poniżej 5 lub zwiększenia się powyżej 50, z jednym z zastrzeżeniem, powyżej 50 może być również w tej spółdzielni socjalnej, jeśli ona powstała z przekształcenia spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych, oraz przekroczenia limitu dotyczącego 20% innych członków, czyli tzw. fachowców oraz przedstawicieli osób prawnych, a także naruszenia zasad podziału nadwyżki bilansowej. Są to określone sankcje i wówczas spółdzielnia przechodzi w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 19 przewiduje, iż środki z Funduszu Pracy będą najważniejszym źródłem sfinansowania podjęcia działalności przez spółdzielnię socjalną, stąd przepis ten został wprowadzony z zasad ogólnych Prawa spółdzielczego. Przewiduje się, iż pozostały majątek likwidowanej spółdzielni zostanie przeznaczony na cele określone w uchwale ostatniego walnego zgromadzenia, a jeżeli uchwała walnego zgromadzenia nie zawiera stosownego wskazania, likwidator przekaże pozostały majątek nieodpłatnie na cele spółdzielcze lub społeczne.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 20 to zmiany w ustawie Prawo spółdzielcze. Powyższe zmiany wynikają z usunięcia przepisów o spółdzielniach socjalnych z ustawy Prawo spółdzielcze i przeniesienia ich do odrębnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 21 to nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, z której wynika, iż wydatki spółdzielni socjalnej poniesione na cele związane z działalnością reintegracji zawodowej i społecznej, działalności społeczno-kulturalnej oraz na realizację zadań sfery pożytku publicznego będą zwolnione w części niezaliczanej do kosztów uzyskania przychodu. I tutaj, Wysoki Sejmie, też trwała debata, czy to ma być, jak rząd przedstawił, częściowe zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych, czy zwolnienie podmiotowe, dlatego że porównywano tę sytuację z funkcjonowaniem podmiotów pozarządowych. Podmioty pozarządowe prowadzące również działalność gospodarczą, jeśli wypracowany zysk przeznaczają na działalność pożytku publicznego, czyli działalność statutową, są zwolnione z mocy ustawy z podatku dochodowego od osób prawnych, a te spółdzielnie w części pozostałej nie będą zwolnione. Stąd jednak podkomisja i połączone komisje podzieliły stanowisko rządu, dlatego że to były dalej idące uprawnienia i trzeba by było może ponownie notyfikować ustawę w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 22 to zmiana, która umożliwia spółdzielniom socjalnym prowadzenie zadań z zakresu działalności pożytku publicznego. Ten przepis jest spójny z innymi wcześniej omawianymi przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 23 to zmiana ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Zmiana ta ma na celu dostosowanie ustawy o zatrudnieniu socjalnym do przepisów ustawy o spółdzielniach socjalnych. Sprowadza się do zmiany określenia przepisów, do których w miejsce dotychczasowego odesłania, na przykład z Prawa spółdzielczego, jest przeniesienie do prawa o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 24 to nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Związane jest to z przychodami środków dla Funduszu Pracy w związku z likwidacją spółdzielni socjalnej; jest tam wyraźnie mowa, że środki, które pozostają, są przekazywane do Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 25 i 26 to postanowienia przejściowe wskazujące przepisy, którymi mają się kierować spółdzielnie zarejestrowane przed wejściem niniejszej ustawy w życie. Ustawa nakłada również obowiązek dostosowania statutu spółdzielni do nowych przepisów, z tym że obowiązek wniesienia stosownych zmian i zarejestrowania w sądzie byłby związany z opłatą w wysokości 500 zł, stąd przewidziano również w stosownym artykule zwolnienie z tej opłaty sądowej.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 27 przewiduje możliwość przekształcenia spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych w spółdzielnię socjalną. Możliwość taka dotyczyć będzie wyłącznie tych spółdzielni, które istnieć będą w dniu wejścia w życie ustawy. Przekształcenie takie nie jest obowiązkowe, lecz jest prawem wynikającym z niniejszej ustawy dla spółdzielni. Tutaj w czasie obrad zastanawiano się, czy przekształcenie spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych w spółdzielnię socjalną nie będzie oznaczać utraty nabytych przez te spółdzielnie uprawnień, na przykład statusu zakładu pracy chronionej. W trakcie prac nie znaleźliśmy stosownego przepisu. Wiem, że występujący posłowie sygnalizowali podjęcie tej kwestii ewentualnie w czasie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Dane Krajowego Rejestru Sądowego na dzień 31 grudnia 2005 r. wskazują, iż do końca 2005 r. zarejestrowanych było 39 spółdzielni socjalnych. Obecnie może być ich ok. 50. Środki finansowe, które są niezbędne na realizację tego zadania, to środki nade wszystko pochodzące z Funduszu Pracy. Zarówno rząd, jak i posłowie podzielili opinię, iż w związku z tym, że znaczna część zadań dofinansowywana z Funduszu Pracy jest również realizowana za pomocą środków z Europejskiego Funduszu Społecznego, tych środków z Funduszu Pracy nie powinno zabraknąć. Jest tylko kwestia dobrej woli starostów, powiatowych rad zatrudnienia oraz dyrektorów powiatowych urzędów pracy, dobrej woli w zakresie pomocy przy tworzeniu tych spółdzielni socjalnych, a także udzielania pomocy finansowej przewidzianej w ustawie ze środków Funduszu Pracy. Połączone podkomisje wnoszą do Wysokiego Sejmu o przyjęcie ustawy o spółdzielniach socjalnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł, jak zwykle, bardzo szczegółowo omówił zagadnienia dotyczące ustawy, punkt po punkcie, paragraf po paragrafie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WojciechOlejniczak">Głos ma pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność zaprezentować państwu stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych wydanego w druku nr 49, a po przyjęciu poprawek w Komisji Nadzwyczajnej w wersji opublikowanej w druku nr 347.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EwaMalik">Mój przedmówca w sposób wyczerpujący omówił i uzasadnił przyjęcie kilku znaczących poprawek do wersji rządowej projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych. Posłowie PiS obecni na posiedzeniu obu komisji, którym przypadła w udziale praca nad tą ważną z punktu widzenia społecznego ustawą, po zapoznaniu się ze stanowiskiem przedstawiciela właściwego ministra i wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego również pozytywnie odnieśli się do proponowanych zmian w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EwaMalik">Projekt omawianej ustawy wpisuje się w politykę rządu, która ma na celu dążenie do wyeliminowania czy też ograniczenia zjawiska tzw. wykluczenia społecznego m.in. poprzez stworzenie zagrożonym grupom społecznym warunków do powrotu do pełnego uczestnictwa w życiu społeczności lokalnej i nabycia przez nie zdolności do samodzielnego świadczenia pracy na rynku pracy. Warto podkreślić, jak duże znaczenie ma nowa instytucja, jaką jest spółdzielnia socjalna, w polskim prawodawstwie - jest to ogromna szansa dla osób wychodzących z zagrożonych społecznie środowisk i ich powrót do społeczeństwa poprzez reintegrację społeczną i zawodową.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EwaMalik">Jak się okazuje, w kraju w okresie kilku ostatnich miesięcy już powstało na bazie istniejącej ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. około 30 spółdzielni socjalnych, a dalsze są na etapie rejestracji w wydziałach gospodarczych KRS w sądach rejonowych. Fakt ten jest potwierdzeniem dużego zapotrzebowania społecznego związanego z nową formą aktywnego uczestniczenia na rynku pracy, jaką są spółdzielcze przedsiębiorstwa społeczne łączące działalność reintegracyjną na rzecz własnych członków i ich środowisk z działalnością publicznie użyteczną w wielu sferach życia społecznego. Wydaje się, że aktualnie nie ma lepszego rozwiązania wspomagającego tworzenie miejsc pracy dla osób wykluczonych z rynku pracy. Do posłów członków podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych nadeszła z różnych stron Polski korespondencja z licznymi zapytaniami i sugestiami odnośnie do ww. projektu, co świadczy o wielkim społecznym zapotrzebowaniu na tego rodzaju propozycję ustawodawczą. Prawie wszystkie z istniejących już spółdzielni tego typu, rozpoczynając działalność w oparciu o przepisy ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r., napotkały spore przeszkody na drodze do utworzenia spółdzielni socjalnej z powodu braku uregulowań prawnych w konkretnych kwestiach, na przykład dotyczących możliwości uproszczenia zasad prowadzenia księgowości, czytelnego katalogu zwolnień podatkowych czy też kwestii szczegółowego uregulowania zasad dotyczących sposobu przyznawania dotacji członkom takich spółdzielni. W projekcie ustawy zabrakło odniesienia do kwestii możliwości refundacji osobowych kosztów pracodawcy - chodzi o składki ZUS-owskie - związanych z zatrudnionymi członkami już istniejących spółdzielni. Inny problem, z jakim spotykają się członkowie spółdzielni socjalnych, to brak przepisów regulujących sprawę ułatwienia dostępu do dotacji, pożyczek, kredytów poprzez stworzenie skutecznej pomocy w zakresie udzielania poręczeń. Jedyna oferowana pomoc publiczna, na jaką mogą poza dotacjami z Funduszu Pracy liczyć spółdzielnie socjalne, koncentruje się na zmniejszeniu ciążących na spółdzielniach obowiązków publicznoprawnych i znajduje to odzwierciedlenie w zapisach projektu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#EwaMalik">Projekt przychodzi z pomocą już istniejącym podmiotom, precyzując niektóre zapisy zaczerpnięte z dotychczas obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze i wprowadzając konkretne poprawki do rządowego projektu ustawy. Pewnym novum wprowadzonym do omawianego projektu ustawy jest poprawka mówiąca o możliwości nabywania członkostwa spółdzielni przez organizacje pozarządowe i gminne osoby prawne, jednak tylko te, których statutowym zadaniem jest działanie na rzecz reintegracji społecznej i zawodowej mieszkańców gminy. Mają one z założenia udzielać członkom spółdzielni socjalnych pomocy związanej z doświadczeniem w różnych aspektach jej działalności, a także wesprzeć spółdzielnię wniesieniem określonego mienia. Z konkretnych propozycji zawartych w projekcie ustawy, a wychodzących naprzeciw oczekiwaniom członków spółdzielni w kwestii skuteczniejszej realizacji przez nich statutowych zobowiązań należy wymienić zapis przewidujący, że dochody tych spółdzielni wydatkowane w roku podatkowym na cele społecznej i zawodowej reintegracji w części niezaliczonej do kosztów uzyskania przychodów mają być zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#EwaMalik">Obawy według niektórych ekspertów z branży budzi jednak sprawa możliwości zakłócenia uczciwej konkurencji na rynku działania podmiotów gospodarczych w wyniku funkcjonowania jednak uprzywilejowanych spółdzielni, choćby ze względu na refundację składek ich członków na ubezpieczenie społeczne, czy też preferencje związane z ich prawem do prowadzenia działalności społecznie użytecznej w sferze zadań publicznych, co wiąże się z korzystaniem z licznych zwolnień w podatku od osób prawnych, czy też podatku od nieruchomości, a nawet podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#EwaMalik">Pomimo licznych obaw i zastrzeżeń co do przede wszystkim ekonomicznych efektów, ale także pewnych trudnych na dzień dzisiejszy do określenia wydatków z budżetu państwa związanych z wdrożeniem omawianego projektu ustawy, co było już przedmiotem dyskusji posłów Komisji Polityki Społecznej w poprzedniej kadencji Sejmu, wydaje się, że jedynie decyzja o dopuszczeniu do funkcjonowania ustawy w praktyce życia może przynieść wiedzę o jej rzeczywistych skutkach. Czy przyniesie ona więcej pożytków w sferze społecznej i gospodarczej, czy też będzie przyczyną zakłócenia zdrowej konkurencji na rynku i stworzy pole do nadużyć w obszarze gospodarki, okaże się po jej wejściu w życie. Póki co, wydaje się, że projektodawca, czyli rząd, zmierza do stworzenia grupom społecznym szczególnej troski, których udział w społeczeństwie się powiększa, takich jak trwale bezrobotni, wykluczeni społecznie z powodu przeróżnych uzależnień, czy też niepełnosprawni, możliwość powrotu do pełnowartościowego udziału w życiu społecznym i do osiągnięcia zdolności do samodzielnego świadczenia pracy na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#EwaMalik">Czy ustawa przyniesie wymierne korzyści społeczeństwu? Myślę, że zweryfikuje to rzeczywistość po jej wejściu w życie. Jednakże na podstawie dostępnych przesłanek już można sądzić, że zaproponowane regulacje nie tylko ułatwią poruszanie się w obrębie prawa pionierom w dziedzinie spółdzielczości socjalnej, ale i spowodują prawdziwe ożywienie na gminnych rynkach pracy, przyczyniając się do równoczesnego ożywienia nań życia w każdym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#EwaMalik">W tym miejscu należy dodać, że podobne formy przedsiębiorstw socjalnych funkcjonują z dużym powodzeniem już od dawna na świecie, np. w Ameryce Północnej, w krajach Unii Europejskiej, gdzie członkami podobnych spółdzielni - mam na myśli kraje Unii Europejskiej - jest obecnie ponad 20 mln obywateli i stanowią oni wcale niemały odsetek wszystkich zatrudnionych w pełnym wymiarze godzin. Na przykład w USA około 100 mln osób jest zatrudnionych na podobnych zasadach w 47 tys. spółdzielni socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#EwaMalik">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaMalik">We Włoszech spółdzielnie socjalne działają od lat siedemdziesiątych i normą jest korzystanie przez nie z wielu ułatwień i preferencji, ale jednocześnie podmioty te wykazują dużą dbałość o to, aby osoby pozbawione pracy zachowywały odpowiednią kondycję społeczną i fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EwaMalik">Projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EwaMalik">Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione uwagi i opinie, a także duże społeczne oczekiwanie ze strony środowisk stawiających pierwsze kroki w tworzeniu takiej formy zagospodarowania aktywności osób ze środowisk skazanych niejako na wykluczenie, a także biorąc pod uwagę pozytywną opinię Biura Legislacyjnego Rządu w odniesieniu do projektowanych regulacji z druku nr 347, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości podjął decyzję o poparciu rządowego projektu ustawy o spółdzielniach społecznych z poprawkami, jakie wprowadzono podczas obrad podkomisji nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejLepper">W imieniu Platformy Obywatelskiej oświadczenie przedstawi pan poseł Eugeniusz Wycisło.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości z druku nr 347 o rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych przedłożonym Wysokiej Izbie w październiku 2005 r. w druku nr 49, nad którym prace były już kontynuacją prac z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EugeniuszWycisło">Szczególny typ spółdzielni: spółdzielnię socjalną wprowadziły przepisy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Podstawowymi cechami klasycznych spółdzielni są zrzeszeniowy charakter, dobrowolność, zmienny skład osobowy, zmienny fundusz udziałowy, prowadzenie działalności gospodarczej w interesie członków oraz fakultatywne prowadzenie działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej. Ta fakultatywna cecha spółdzielni, czyli prowadzenie działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej, jest dla spółdzielni socjalnych celem podstawowym uzasadniającym jej socjalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EugeniuszWycisło">Spółdzielnia socjalna jest zrzeszeniem osób prowadzących wspólne przedsiębiorstwo w oparciu o osobistą pracę na rzecz społecznej i zawodowej reintegracji. Adresatami projektu ustawy są osoby bezrobotne w rozumieniu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W tym miejscu sygnalizuję, że będziemy wnosili poprawkę ograniczającą krąg beneficjentów ustawy do bezrobotnych do 25 roku życia, bezrobotnych powyżej 55 roku życia i trwale bezrobotnych. Ponadto jej adresatami są osoby znajdujące się w katalogu grup, o których mówi ustawa o zatrudnieniu socjalnym, czyli osoby bezdomne, uzależnione od alkoholu, od narkotyków i innych używek, chore psychiczne, osoby zwalniane z zakładów pracy i uchodźcy. Trzecią grupę stanowią niepełnosprawni w rozumieniu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Są to grupy osób najbardziej narażone na wykluczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#EugeniuszWycisło">W spółdzielniach socjalnych ze względu na ich ważny, integracyjny charakter określono minimalną (5 osób) i maksymalną (50 osób) liczbę członków. Aby ułatwić funkcjonowanie, proponuje się nie powoływać rady nadzorczej w spółdzielniach, których liczba członków nie przekracza 15 osób. W tym przypadku rolę rady wykonywać będzie walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#EugeniuszWycisło">Celem wzmocnienia pozycji ekonomicznej spółdzielni wprowadzono obowiązek przekazywania całości nadwyżki bilansowej na fundusz zasobowy, inwestycyjny oraz na cele integracyjne, oświatowo-kulturalne. I w tym miejscu wnosimy kolejną poprawkę zwiększającą dolne granice funduszu zasobowego i funduszu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#EugeniuszWycisło">Ustawa wprowadza limit osób zatrudnionych przy pracach wymagających szczególnych kwalifikacji, nienależących do kategorii osób uprawnionych do zakładania spółdzielni socjalnych (maksymalnie 20%, czyli 1 fachowiec na 5 członków spółdzielni).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#EugeniuszWycisło">Spółdzielnia socjalna może łączyć się wyłącznie z inną spółdzielnią socjalną i dzielić na spółdzielnie wyłącznie socjalne. W przypadku likwidacji spółdzielni jej majątek pochodzący ze środków publicznych zostaje przekazany na Fundusz Pracy lub Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#EugeniuszWycisło">Spółdzielnie inwalidów i niewidomych mogą przekształcić się w spółdzielnię socjalną w wyniku podjęcia uchwały zwykłą większością głosów. Przy tak sformułowanym przepisie przewidujemy łatwe doprowadzenie do nierówności prawnej dwóch sąsiadujących spółdzielni wykonujących podobne usługi.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#EugeniuszWycisło">Osoby zakładające spółdzielnie socjalną lub przystępujące do niej otrzymują pomoc finansową z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#EugeniuszWycisło">Projekt ustawy przewiduje znaczną pomoc publiczną dla spółdzielni. Będą to zwolnienia z opłat sądowych przy wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego, refundacja składek na ubezpieczenie społeczne oraz zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych dochodów wydatkowanych w roku podatkowym na cele społecznej i zawodowej reintegracji członków spółdzielni, w części niezaliczanej do kosztów uzyskania przychodów. Pomoc ta jest pomocą w ramach zasady de minimis i nie może przekroczyć kwoty 100 tys. euro w ciągu trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#EugeniuszWycisło">W projektowanym stanie prawnym spółdzielnie socjalne, podlegające regulacjom stanowiącym integralną część prawa spółdzielczego, mają równocześnie realizować ważne cele polityki zatrudnienia i polityki zwalczania wykluczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#EugeniuszWycisło">Nowe regulacje starają się łączyć cele społeczne działania spółdzielni socjalnych oraz zasady organizacji instytucji pożytku publicznego. To połączenie stanowi naszym zdaniem poważny mankament tej ustawy. Duża liczba aktów prawnych powiązanych z tym projektem powoduje brak przejrzystości i zapowiada trudności dla adresatów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#EugeniuszWycisło">Klub Platformy Obywatelskiej docenia konieczność pomocy w zatrudnianiu dla osób zagrożonych społecznym wykluczeniem. Mamy jednakże bardzo wiele zastrzeżeń, jeśli chodzi o równoprawne traktowanie podmiotów, szczególnie sąsiadujących ze sobą na lokalnym rynku usług. Zastanawiamy się, dlaczego spółdzielnie socjalne nie mogą funkcjonować w oparciu o dotychczasowe regulacje prawne, tym bardziej, że, jak usłyszeliśmy, dobrze funkcjonuje aktualnie ponad 50 spółdzielni socjalnych...</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zarejestrowanych.)</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#EugeniuszWycisło">Jest zarejestrowanych. Po co otwieramy niebezpieczne pola dla inwencji osób poszukujących często nienależnych udogodnień?</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#EugeniuszWycisło">Ponadto zdaniem wielu samorządowców funkcjonujące dziś centra integracji społecznej przy większej pomocy ze strony państwa powinny bez trudu i w całości zagospodarować obszar zatrudnienia wykluczonych społecznie i długotrwale bezrobotnych. Mamy bardzo poważne obawy, poparte opiniami środowisk gospodarczych, że spółdzielnie socjalne pod zapisami proponowanej ustawy będą zdecydowaną konkurencją dla mikroprzedsiębiorstw pracujących w sferze budowlanej, remontowej czy gastronomicznej.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#EugeniuszWycisło">Przy tak skonstruowanej ustawie doprecyzowania wymaga art. 2 projektu w zakresie przedmiotu działalności spółdzielni socjalnych. Konieczne jest naszym zdaniem jednoznaczne określenie zakresu usług kwalifikowanych tym artykułem do zwolnień, zgodnego z klasyfikacją zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy, to znaczy wyodrębnienie odpłatnej działalności statutowej spółdzielni socjalnych niebędącej działalnością gospodarczą w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Strasznie to zawiłe. Jako że spodziewamy się, iż omawiany projekt ustawy będzie przez Wysoki Sejm uchwalony, wnosimy, aby rząd na etapie prac w Senacie zastanowił się, czy nie należałoby doprecyzować tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#EugeniuszWycisło">Ponadto do art. 2 wnosimy poprawkę (wykreślenie wyrazu „może”) zmieniającą fakultatywny charakter prowadzenia przez spółdzielnię działalności społeczno-oświatowej na rzecz swoich członków i ich środowiska lokalnego na obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#EugeniuszWycisło">Projekt ustawy wnosi wiele zasadniczych zmian. Niektóre budzą poważne zastrzeżenia i obawy środowisk gospodarczych, pomimo iż mają uzasadnienie w sferze socjalnej. Skutki niektórych propozycji mogą być niekorzystne zarówno dla lokalnego rynku pracy, jak również dla budżetu państwa. Dlatego wnosimy kolejną poprawkę proponującą nowy art. 20 zobowiązujący Radę Ministrów do przedstawienia Wysokiemu Sejmowi sprawozdania z działania tejże ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W proponowanej ustawie dostrzegamy wiele niekonsekwencji. Jeśli działalność spółdzielni socjalnej w zakresie społecznej i zawodowej reintegracji jej członków nie stanowi działalności gospodarczej, to pomoc państwa udzielana przez zwolnienie z podatku dochodowego nie może stanowić pomocy publicznej, do której stosować można zasady udzielania pomocy de minimis, ponieważ te zasady stosuje się do przedsiębiorców. Ponadto źródłem pomocy publicznej powinna być decyzja administracyjna, umowa lub stosowny akt normatywny, który byłby programem pomocowym zatwierdzonym przez komisję zgodnie z art. 88 traktatu wspólnotowego. Samoistnym źródłem pomocy nie może być zatem ustawa podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#EugeniuszWycisło">Aby spółdzielnie socjalne mogły stawać się istotnym instrumentem ograniczenia bezrobocia, powinna być prowadzona długofalowa, wyraźnie określona polityka w tym zakresie. Warto w tym miejscu pamiętać, że głównym wykonawcą polityki państwa w tym obszarze jest samorząd terytorialny. To powiatowy urząd pracy decyduje o udzieleniu wsparcia osobom zakładającym spółdzielnię socjalną, to tam rozpatruje się wnioski i kwalifikuje przedsięwzięcia. Powodzenie tej formy ograniczenia bezrobocia zależy w dużej mierzy od samorządu, od polityki zatrudnienia na lokalnych rynkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#EugeniuszWycisło">Warto byłoby poznać zamierzenia rządu w stosunku do samorządu terytorialnego i poziom zaufania, jakim ma zamiar obdarzyć tę niescentralizowaną władzę.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#EugeniuszWycisło">Ponadto z projektu rządowego nie wynika, czy intencją rządu jest, by osoby niepełnosprawne znajdowały zatrudnienie głównie w spółdzielniach socjalnych czy lepiej w spółdzielniach inwalidów działających na podstawie prawa spółdzielczego. Być może ten projekt ustawy jest początkiem jakiegoś eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#EugeniuszWycisło">Rząd zakłada, że w wyniku tej ustawy rocznie powstawać będzie nie więcej niż 20 spółdzielni socjalnych, czyli rocznie maksymalnie pracę może uzyskać około 1000 osób. Warto się zastanowić czy nowe zamierzenia w zakresie spółdzielni socjalnych w naszych warunkach będą dodatkowym skutecznym narzędziem na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedkładam na pana ręce 4 poprawki z zapewnieniem, iż zależy nam na rozsądnym, niedemontującym systemu powiązań gospodarki, instytucji pożytku publicznego i sfery pomocy społecznej rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejLepper">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej głos zabierze pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie byłbym sobą, gdybym nie odniósł się do wystąpienia poprzednika. Znowu Platforma Obywatelska lepiej wie, co zrobią ludzie wykluczeni po reintegracji. Ale nie wie, co zrobią, jak będą kombinowali ci, którzy są w pierwszej setce na liście najbogatszych ludzi. Panowie, nie uda wam się, moim zdaniem, zablokować tej ustawy, jak zablokowaliście to w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych. Podczas tej debaty były wygłaszane - i z pewnością nadal będą wygłaszane - oświadczenia na temat nędzy, bezrobocia, marginalizacji społecznej. Muszę z dużą przykrością powiedzieć, że jest to efekt pewnego przyjętego systemu społeczno-gospodarczego, w którym takie zjawiska niestety istnieją, mniejsze lub większe, w którym wiele rzeczy dyktuje kapitał. Gdyby było inaczej, to pewnie cała Europa czy cały świat nie walczyłby z tymi zjawiskami, a w Polsce nie byłoby 3-milionowego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#LechSzymańczyk">Szukamy rozwiązań, których przyjęcie mogłoby wesprzeć działania integracyjne ludzi, równocześnie dając im pracę. Jednym z instrumentów, który ma zmniejszyć skalę zjawiska, jest projektowana ustawa o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#LechSzymańczyk">Ustawa o spółdzielniach socjalnych jest inicjatywą budującą system integracji społecznej i zawodowej osób wykluczonych - osób, które już zostały reintegrowane i same będą mogły podejmować różnego rodzaju działalność zawodową i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#LechSzymańczyk">Panowie z Platformy! Nie martwcie się o tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#LechSzymańczyk">Spółdzielczość socjalna nie tylko wpisuje się w politykę walki z wykluczeniem społecznym, ale też jest istotnym elementem ruchu spółdzielczego. Spółdzielczość opiera swoją działalność na wartościach samopomocy, samoodpowiedzialnolści, solidarności, samoobrony, demokracji i sprawiedliwości. Za datę narodzin ruchu spółdzielczego przyjmuje się rok 1844 - powstanie Stowarzyszenia Sprawiedliwych Pionierów w Anglii. A za datę narodzin spółdzielczości na ziemiach polskich będących pod zaborami przyjmuje się 1869 r. - powołanie do życia Stowarzyszenia Spożywców „Merkury” w Warszawie. W zaborze pruskim w roku 1871 powstaje Spółka Spożywcza Poczciwych Wiarusów w Królewskiej Hucie, obecnie Chorzów. Pod zaborem austriackim powstają pierwsze spółdzielnie spożywców we Lwowie, Stanisławowie i Samborze.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#LechSzymańczyk">Wybitnymi prekursorami i działaczami ruchu spółdzielczego byli wybitni działacze społeczno-polityczni, tacy jak Karol Miarka czy późniejszy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Stanisław Wojciechowski, a także Stefan Żeromski, Maria Dąbrowska i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dlaczego przypominam to teraz? Dlatego, że w historii narodu polskiego w czasach kolonialnego wyzysku ekonomicznego ze strony zaborców spółdzielnie ratowały gospodarczo środowiska lokalne. Były także ostoją życia kulturalnego, jak również były ostoją polskości i patriotyzmu. I może wreszcie staną się instrumentem aktywizacji zawodowej oraz reintegracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#LechSzymańczyk">Jak wykazałem, spółdzielcze formy gospodarcze funkcjonują już od 160 lat. W Unii Europejskiej istnieje 132 tys. spółdzielni, które zatrudniają 2300 tys. osób, w USA - 47 tys. spółdzielni, a jeśli chodzi o majątek 20 z tych spółdzielni, to sprzedaż przekracza ponad 1 mld dolarów. We Włoszech od 1993 r. następuje dynamiczny rozwój spółdzielni socjalnych o charakterze reintegracji społeczno-zawodowej, dając zatrudnienie 33 tys. pracowników, z których 13,5 tys. stanowiły osoby o trwałe lub przejściowo obniżonej zdolności do pracy. Spółdzielnie socjalne we Włoszech korzystają z preferencji wspierających ich działalność. Na przykład 20% zamówień jednostki administracji publicznej powierza się w pierwszej kolejności spółdzielniom socjalnym. Istnieją również preferencyjne stawki VAT na towary i usługi wytwarzane przez spółdzielnie socjalne. Natomiast fińskie spółdzielnie socjalne są instrumentem polityki społecznej, który zapewnia dochód osobom bezrobotnym i ich rodzinom. Utrzymują umiejętności zawodowe poprzez prowadzenie szkoleń na potrzeby rynku pracy, gdyż utrata umiejętności zawodowej jest największym zagrożeniem związanym z długotrwałym bezrobociem. Poprzez takie działania spółdzielnie te dążą do utrzymania osób bezrobotnych w odpowiedniej kondycji społecznej i fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla osób wykluczonych społecznie działalność spółdzielni socjalnych stwarza możliwość odzyskania źródeł utrzymania i opuszczenia kręgu ubóstwa. Projektowana ustawa realizuje założenia strategii lizbońskiej, a także cele określone na szczycie w Nicei odnoszące się do walki z bezrobociem i wykluczeniem społecznym. Wspiera ta ustawa istniejący system zatrudnienia socjalnego, stanowiąc nowe możliwości znalezienia pracy i powrotu na rynek osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Projekt realizuje zasadę: praca zamiast zasiłku. Z tego względu spółdzielnie socjalne są specyficzną odmianą spółdzielni pracy, korzystają ze szczególnej pomocy państwa, w tym pomocy finansowej. Wynika to z niezwykle istotnej roli, jaka przypada spółdzielniom socjalnym, jeśli chodzi o politykę rynku pracy i system zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#LechSzymańczyk">Dlatego też różnią się one w stosunku do innych spółdzielni następującymi cechami: wyraźnie określają kategorie osób, które mogą zakładać spółdzielnie socjalne, określają minimalną i maksymalną liczbę członków spółdzielni, wzmacniają pozycję ekonomiczną spółdzielni poprzez wprowadzenie obowiązku przekazywania całości nadwyżki bilansowej na fundusz zasobowy spółdzielni, wprowadzają limit zatrudnianych w spółdzielniach socjalnych przy pracach wymagających szczególnych kwalifikacji - które to osoby nie należą do kategorii osób uprawnionych do zakładania spółdzielni socjalnej i przystępowania do takiej spółdzielni - maksymalnie do 20% wszystkich członków spółdzielni. Spółdzielnia socjalna może połączyć się tylko ze spółdzielnią socjalną i podzielić się też tylko na spółdzielnie socjalne, przy zaostrzonych warunkach - 2/3 głosów. W przypadku likwidacji spółdzielni jej majątek pochodzący ze środków publicznych zostaje przekazany na Fundusz Pracy lub Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Spółdzielnie inwalidów i niewidomych mogą przekształcić się w spółdzielnię socjalną w wyniku podjęcia uchwały zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osoby zakładające spółdzielnie socjalne lub przystępujące do nich otrzymują pomoc finansową z Funduszu Pracy - pomoc na podjęcie działalności gospodarczej w formie spółdzielni socjalnej jako jedna z form zatrudnienia wspieranego - poprzez: przyznanie środków finansowych w wysokości 200–300% przeciętnego wynagrodzenia na jednego członka; refundowanie kosztów pomocy prawnej, konsultacji i doradztwa do wysokości 80%, ale nie więcej niż wynosi przeciętne wynagrodzenie; refundację przez okres 12 miesięcy składek na ubezpieczenia społeczne płacone przez pracownika i pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#LechSzymańczyk">Według projektu ustawy spółdzielnia socjalna nabiera także cech organizacji pożytku publicznego. Dzięki tym regulacjom spółdzielnie socjalne będą mogły uczestniczyć w konkursie ofert na realizację zadania publicznego organizowanego przez organy publiczne oraz składać oferty z własnej inicjatywy. Działalność ta może być realizowana w zakresie reintegracji społeczno-gospodarczej jej członków oraz świadczenia usług dla społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#LechSzymańczyk">W związku z tymi regulacjami prawnymi spółdzielnie socjalne będą mogły korzystać ze zwolnienia w odniesieniu do prowadzonej przez nie działalności pożytku publicznego od: opłat skarbowych, opłat sądowych, podatku od czynności cywilnoprawnych, podatku dochodowego od osób prawnych, podatku od nieruchomości. Te rozwiązania wyraźnie podkreślają cele społeczne działania spółdzielni socjalnych i ich charakter jako organizacji nonprofit.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#LechSzymańczyk">Nadwyżka bilansowa nie może podlegać podziałowi pomiędzy członków spółdzielni socjalnej, nie może być przeznaczona na zwiększenie funduszu udziałowego oraz na oprocentowanie udziałów, a prawo do wynagrodzenia przysługujące członkowi spółdzielni nie obejmuje prawa do udziału w nadwyżce bilansowej.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#LechSzymańczyk">Przepis zawarty w art. 10 projektu ustawy dokładnie wskazuje, jak ma być dzielona nadwyżka bilansowa - nie mniej niż 40% na fundusz zasobowy...</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#LechSzymańczyk">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#LechSzymańczyk">...i nie mniej niż 40% na cele związane ze społeczną i zawodową reintegracją oraz na działalność społeczną i kulturalno-oświatową.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#LechSzymańczyk">Posłowie Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej są zwolennikami poważnego wzmocnienia sektora spółdzielczego i dostosowania go do realiów europejskich. Samoobrona Rzeczypospolitej jest za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Uważamy, że dla wielu osób wykluczonych społecznie działalność spółdzielni socjalnych jest ważną szansą na odzyskanie źródeł utrzymania i powrotu na rynek pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania o projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Jednym z najczęściej ostatnio używanych w Unii Europejskiej pojęć w kontekście polityki społecznej jest pojęcie ekonomii społecznej, czyli sfera gospodarki i przedsiębiorstw nienależących ani do sektora publicznego, ani do tradycyjnie rozumianej gospodarki rynkowej, których celem jest nie tyle wypracowanie zysku, ile realizacja konkretnych potrzeb jednostek i społeczności, w których działają. Zajmują one miejsce tam, gdzie nastawione na zysk prywatne firmy nie są zainteresowane działalnością, a skąd również wycofują się państwo i samorządy. Ukierunkowane są one na dobro społeczne. Przyjmuje się, że sektor ekonomii społecznej wspiera się na trzech ogromnych filarach: spółdzielczości, towarzystw ubezpieczeń wzajemnych i różnego rodzaju stowarzyszeń i fundacji podejmujących działalność.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Cechami szczególnymi przedsiębiorstw ekonomii społecznej są: wyższość jednostki i celów społecznych nad kapitałem, dobrowolna i otwarta przynależność, demokratyczna kontrola nad nimi sprawowana przez ich członków, wspólnota interesów członków i użytkowników z interesami ogólnymi, praktyczne stosowanie zasady solidarności i odpowiedzialności, samorządność i niezależność względem władz publicznych oraz przeznaczanie znacznej części nadwyżek na zapewnienie trwałego rozwoju przedsiębiorstwa bądź na rozwój usług dla członków czy szerszych grup społeczeństwa. Szacuje się, że w „starej” Unii Europejskiej ekonomia społeczna tworzy niemal 9 mln miejsc pracy, to jest około 6,6% całkowitego zatrudnienia, a ponad 80% tych miejsc pracy związanych jest z czterema obszarami działania: usługami socjalnymi, ochroną zdrowia, edukacją i badaniami naukowymi, kulturą i zagospodarowaniem wolnego czasu. Wzrost zatrudnienia jest szybszy w ekonomii społecznej aniżeli w innych sektorach gospodarki, zwłaszcza na obszarach nowych źródeł pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Wszystko, co powiedziałem o ekonomii społecznej, odnosi się zwłaszcza do jednej z jej szczególnych i najważniejszych form - do spółdzielni socjalnych. Są to spółdzielnie tworzone z intencją rozwiązywania istotnych problemów społecznych, a przede wszystkim tworzenia miejsc pracy dla osób z grup zagrożonych marginalizacją. Tak jak wszystkie spółdzielnie, są zarazem przedsiębiorstwami prowadzącymi działalność gospodarczą generującą dochód i zapewniającymi utrzymanie swoim członkom, ale jednocześnie są zrzeszeniami realizującymi ważną misję społeczną - misję aktywizacji ludzi, którzy nie mają szans zaistnienia na normalnym rynku pracy, a więc ograniczania tych dramatycznych zjawisk naszej rzeczywistości, jakimi są marginalizacja i wykluczenie społeczne. W efekcie następuje wzmocnienie spójności i integracji społecznej. Z tego właśnie względu spółdzielnie te zasługują na szczególne wsparcie i regulacje prawne ułatwiające ich tworzenie i funkcjonowanie, zwłaszcza w pierwszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Takie traktowanie spółdzielni socjalnych to w praktyce europejskiej nic nowego. W wielu krajach Unii Europejskiej spółdzielnie socjalne od wielu lat funkcjonują z powodzeniem w ramach sektora ekonomii społecznej, a między innymi we Włoszech doczekały się specjalnej ustawy stwarzającej im korzystne warunki działania oraz przepisów m.in. w zakresie preferencji podatkowych oraz ułatwień w pozyskiwaniu zamówień publicznych. Dzięki temu spółdzielni takich jest obecnie we Włoszech ponad 7 tys., a zatrudniają one ponad 210 tys. osób, w tym w dużym stopniu o obniżonej zdolności do podjęcia pracy. Analogiczne rozwiązania istnieją również w wielu innych krajach Unii Europejskiej, a spółdzielnie socjalne lub im podobne formy odgrywają znaczną rolę między innymi w Hiszpanii, Francji, Finlandii czy Szwecji. Również w dokumentach unijnych podkreślana jest rola spółdzielni w rozwiązywaniu problemów bezrobocia i zapewnianiu usług socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W świetle dramatycznej sytuacji na polskim rynku pracy jest sprawą niezwykle pilną, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął proponowaną ustawę o spółdzielniach socjalnych. Ustawa ta, pod którą grunt przygotował jeszcze rząd Marka Belki, nie została niestety uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie powinna ona budzić jednak kontrowersji w kręgu obecnych władz, gdyż spółdzielnie socjalne będące dobitnym przykładem realizacji idei solidarności społecznej mogą stać się ważnym elementem postulowanej Rzeczypospolitej solidarnej, a zarazem przysłowiową wędką oferowaną potrzebującym - zamiast złowionych ryb, po których zjedzeniu pozostają tylko ości. Ale jednocześnie nie powinna budzić wątpliwości tych, którzy obawiają się, że spółdzielnie socjalne staną się narzędziem umożliwiającym nieuczciwą konkurencję czy prowadzącym do różnego rodzaju patologii gospodarczych. Tego rodzaju zjawiska nie zaistniały w żadnym z krajów, w których spółdzielnie socjalne już działają, a ryzyko patologii występuje potencjalnie w ramach wszelkiego rodzaju działań gospodarczych, niezależnie od ich form, i winno być ścigane przez organy do tego upoważnione. Ważne jest przede wszystkim, aby ustawa faktycznie uregulowała ekonomiczne warunki funkcjonowania spółdzielni socjalnych i stworzyła stabilne podstawy zatrudniania przez nie osób zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób wyobrazić sobie działalności spółdzielni socjalnej bez odpowiedniego wsparcia osób o szczególnych kwalifikacjach. Świadczy o tym odmienna od roli typowej spółdzielni rola spółdzielni socjalnych, które pełnią szereg funkcji społecznych - jak już mówiłem, dotyczy to reintegracji społecznej i zawodowej, tworzenia więzi, wzajemnego uczenia się i pokonywania różnych trudności i przeciwności losu. Argumentem przemawiającym za utrzymaniem tego rozwiązania jest konieczność zapewnienia wsparcia merytorycznego osobom długotrwale bezrobotnym, które nie posiadają odpowiednich predyspozycji i umiejętności, aby odnaleźć się na rynku pracy. Dla osób wykluczonych społecznie wspierany rynek pracy jest jedyną możliwością odzyskania godnych źródeł utrzymania i opuszczenia kręgu ubóstwa. Bez pomocy w formie porad, doradztwa i szeroko rozumianego poradnictwa będzie to niemożliwe. W przypadku długotrwałego pozostawania poza rynkiem pracy bezrobotni nie będą w stanie sami pokierować sobą i skutecznie prowadzić swojej działalności. Jest to o tyle ważne, że istotą spółdzielczości jest praca własna członków, zjednoczenie w celu zaspokojenia swoich wspólnych potrzeb, a nie podporządkowanie i kierownictwo przełożonego, który wytycza kierunki, rozdziela pracę i sam ponosi ryzyko złych decyzji, jak w typowym przedsiębiorstwie. W przypadku spółdzielni socjalnych odpowiedzialność jest solidarna, nie ma przewodnictwa, menedżera, któremu można zaufać w sprawach dotyczących działalności gospodarczej. Stąd brak wsparcia merytorycznego członków o szczególnych kwalifikacjach skazuje pozostałych członków spółdzielni na niepowodzenie. Zadaniem osób spoza grupy wykluczonych społecznie jest ułatwianie uczestnictwa w społeczeństwie oraz dostępu do zasobów, praw, dóbr i usług, pomoc w zarządzaniu i organizacji pracy, przeciwdziałanie kryzysowym sytuacjom mogącym prowadzić do likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Warto podkreślić, że ustawa o zatrudnieniu socjalnym przewiduje zatrudnienie w centrum integracji społecznej pracowników, którzy mają za zadanie integrować zawodowo i społecznie osoby z grupy wykluczenia społecznego. Pracownicy ci są wynagradzani ze środków finansowych przeznaczonych na działalność centrum. Stąd brak przeszkód, aby członkami spółdzielni socjalnej były osoby o szczególnych kwalifikacjach, których zadaniem byłoby wspieranie osób długotrwale bezrobotnych, zaś źródłem ich finansowania byłyby dochody pochodzące ze wspólnej pracy spółdzielni socjalnej. Barierami przed ewentualnym nadużywaniem przez osoby spoza grupy wykluczenia społecznego tej formy prawnej do prowadzenia nieuczciwej działalności są między innymi limity dotyczące wielkości spółdzielni, dozwolone rodzaje prowadzonej działalności, sposób przeznaczenia wypracowanego zysku, konieczność reintegracji członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uchwaleniem ustawy o spółdzielniach socjalnych. Jednocześnie chcielibyśmy zgłosić 4 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy dodania nowego art. 19a, w którym proponujemy, aby gmina była zobowiązana do bezprzetargowego zlecania spółdzielni socjalnej - jeśli ma ona swoją siedzibę na terenie gminy i zadania, które wykonuje, są zgodne z tym, co gmina chce po prostu osiągnąć w przetargu - zadania o wartości do 10 tys. zł; zlecenia te byłyby przeznaczane niejako bezpośrednio dla spółdzielni socjalnej. Druga poprawka dotyczy dodania nowego art. 21a, w którym proponujemy, aby spółdzielnia socjalna powstała w wyniku przekształcenia spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych mającej status pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej mogła ten status utrzymać, jeśli w ciągu 3 miesięcy od wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego o to wystąpi. Poprawka trzecia dotyczy zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Proponujemy, aby bezprzetargowo można było zbywać na rzecz spółdzielni socjalnej grunty na cele związane z reintegracją społeczną i zawodową członków spółdzielni socjalnej. I poprawka czwarta - dodaje się nowy art. 27; chodzi o to, aby spółdzielni socjalnej powstałej w wyniku przekształcenia przysługiwały wszystkie prawa i obowiązki, które przysługiwały przekształconej spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych. Mamy nadzieję, że przyjęcie tych poprawek umożliwi nowy start spółdzielniom socjalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejLepper">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych przedstawionego w drukach nr 49 i 347. Jest to projekt rządowy z poprzedniej kadencji, tak więc oznacza to, że nie jest to problem nowy, ale oznacza też, że ustawa ta jest na tyle ważna, iż warto kontynuować rozpoczęte nad nią prace.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ElżbietaRatajczak">Należy wspomnieć, że projektowana ustawa jest elementem polityki rządu zmierzającej do ograniczania zjawiska marginalizacji i wykluczenia społecznego oraz osiągania jak największej spójności i integracji społecznej. Spółdzielcze formy gospodarowania nie są nowością, lecz funkcjonują w świecie od ponad 150 lat. Pełnią ważną rolę gospodarczą i wiele funkcji społecznych, jest to bowiem autonomiczne stowarzyszenie osób dobrowolnie zjednoczonych w celu zaspokojenia swoich wspólnych potrzeb i aspiracji gospodarczych, społecznych i kulturalnych. Okazuje się, że ruch spółdzielczy stanowi wielki potencjał w tworzeniu nowych miejsc pracy. W Unii Europejskiej istnieje 132 tys. spółdzielni, które zatrudniają ponad 2,3 mln osób. W dobie bezrobocia w Polsce jest to więc sygnał, że może to być jeden ze sposobów jego zmniejszania, a obejmujący głównie różne wykluczone grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ElżbietaRatajczak">Wielkim powodzeniem spółdzielni socjalnych cieszą się Włosi, którzy w 2001 r. założyli 5600 spółdzielni socjalnych zatrudniających 33 tys. pracowników, z których aż 13,5 tys. stanowiły osoby o trwale lub przejściowo obniżonej zdolności do pracy. Opierając się na przykładzie Włoch, można żywić nadzieję, iż i w Polsce wprowadzenie spółdzielni socjalnych owocować będzie znacznym wzrostem aktywności zawodowej wśród osób o niższych kwalifikacjach i napotykających bariery w znalezieniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ElżbietaRatajczak">Projekt omawianej ustawy określa zasady zakładania, prowadzenia działalności, łączenia oraz likwidacji spółdzielni socjalnej. Przedmiotem działalności spółdzielni socjalnej jest prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa w oparciu o osobistą pracę członków.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ElżbietaRatajczak">Spółdzielnia socjalna działa na rzecz społecznej reintegracji jej członków, czyli jej funkcjonowanie ma na celu odbudowanie umiejętności uczestniczenia w życiu lokalnej społeczności i pełnienia ról społecznych w miejscu pracy czy w miejscu pobytu. Spółdzielnia socjalna działa również na rzecz zawodowej reintegracji jej członków, czyli jej funkcjonowanie ma na celu odbudowanie i podtrzymywanie zdolności do samodzielnego świadczenia pracy. Zaznaczyć tu należy, że nie chodzi o prowadzenie działalności typowo gospodarczej. Założeniem jest, iż spółdzielnie pracują na zasadzie non profit. Mogą prowadzić działalność społeczną i oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków oraz ich środowiska lokalnego, a także określoną działalność społecznie użyteczną w sferze zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ElżbietaRatajczak">Kto może założyć spółdzielnię socjalną? Otóż mogą to być głównie osoby bezrobotne oraz osoby niepełnosprawne, uchodźcy oraz osoby uzależnione od alkoholu czy narkotyków po zakończonej terapii, ale również mogą to być osoby niewymienione, ale posiadające kwalifikacje, które są niezbędne do funkcjonowania tejże spółdzielni - może to być grupa do 20% ogółu liczby członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#ElżbietaRatajczak">Liczebność spółdzielni socjalnej określa się na od 5 do 50 osób, czyli klasyfikuje się spółdzielnię socjalną jako tzw. małe przedsiębiorstwo. Taka granica liczebności w dużym stopniu sprzyja aktywnemu uczestnictwu wszystkich członków w życiu i funkcjonowaniu tego kolektywu. Osoby tworzą grupę wzajemnie się wspierającą, grupę, w której dobrze się znają, wytwarza się atmosfera nie obcości i nie anonimowości, lecz klimat współodpowiedzialności, zaufania, solidarności, poczucie więzi, ale i przydatności, wraca wiara w siebie, wytwarza się w tych ludziach przekonanie o wielkiej wartości, jaką jest życie.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#ElżbietaRatajczak">Aby ułatwić tworzenie spółdzielni socjalnych, art. 6 ust. 3 stanowi, iż spółdzielnia socjalna nie uiszcza opłaty sądowej od wniosku o jej wpis do Krajowego Rejestru Sądowego oraz nie uiszcza opłaty za ogłoszenie tego wpisu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#ElżbietaRatajczak">W trakcie debaty w czasie pracy komisji państwo posłowie wskazywali na kilka niewiadomych. Były wątpliwości co do możliwości uzyskania kredytów przez osoby ubiegające się o nie - chodziło o ryzyko poręczania.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#ElżbietaRatajczak">Jest to forma spółdzielni i w statucie zapisano, iż nadwyżka bilansowa nie może podlegać podziałowi pomiędzy członków spółdzielni socjalnej, dalej, że co najmniej 40% tej nadwyżki budżetowej musi być przeznaczone na zwiększenie funduszu zasobowego. Istotnym zapisem również w art. 10 jest punkt mówiący, że co najmniej 40% nadwyżki musi być przeznaczone na rzecz reintegracji członków oraz na działalność społeczną i kulturalno-oświatową. Uważam, że kredytem zaufania można obdarzyć bardzo wielu, zresztą zdesperowanych ludzi, którzy pragną wziąć w swoje ręce swój los.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#ElżbietaRatajczak">Jak już wspomniałam wcześniej, spółdzielnie socjalne święcą triumfy w wielu krajach. Zdaniem naszym, Ligi Polskich Rodzin, należy więcej na ten temat rozmawiać, więcej o tym pisać i ukazywać sukcesy Włochów, Finów czy naszej rodzimej „Barki”. Doda to otuchy osobom bezrobotnym, bezdomnym, a pozostałą część społeczeństwa z jednej strony uczuli na trudny los niektórych osób, a z drugiej pokaże wszystkim, że gdy stworzy się odpowiednie warunki, to znacznie łatwiej wyrwać się z beznadziei, że jest możliwe odmienienie swego losu.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#ElżbietaRatajczak">Nie dokonam żadnego odkrycia, mówiąc, że podstawą bytu człowieka dorosłego jest praca. Należy więc cały wysiłek nas wszystkich skierować na to, by prawo do pracy nie było tylko hasłem bez pokrycia czy przywilejem wybranych.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#ElżbietaRatajczak">Liga Polskich Rodzin jest za dalszym procedowaniem nad projektem tej tak bardzo oczekiwanej ustawy - ustawy, która obdarza kredytem zaufania wiele osób o czasami bardzo poplątanej drodze życiowej. Ustawa ta jest szansą dla wielu osób. Przykład poznańskiej „Barki” pokazuje, że taki model aktywizacji zawodowej, oparty na spółdzielczości, może stanowić skuteczny instrument zwalczania długotrwałego bezrobocia i wykluczenia społecznego. Zdecydowana większość osób pytanych twierdziła, że samodzielne próby znalezienia, podejmowania pracy nie powiodły się, że bez wsparcia „Barki” nie pracowaliby do dziś; podkreślają też, że znaleźli pracę, ale również wygrali walkę z nałogiem, odzyskali wiarę w siebie oraz się usamodzielnili.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#ElżbietaRatajczak">Liga Polskich Rodzin uważa, że stworzenie ram prawnych dla działalności spółdzielni socjalnych przyczyni się do zwiększenia aktywności zawodowej osób długotrwale wykluczonych, bezrobotnych, bezdomnych czy uzależnionych. Dodać trzeba, że ustawa musi być akceptowana przez lokalne samorządy, dużo bowiem zależy od ich dobrej woli. Jesteśmy za szybkim procedowaniem, tak aby ustawa o spółdzielniach socjalnych weszła w życie, chociaż, jak się wydaje, jest powodem niezadowolenia niektórych środowisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejLepper">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Eugeniusz Grzeszczak.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wszystkie istotne szczegóły dotyczące omawianego aktu prawnego zaprezentowane zostały w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy połączonych komisji. Nie będę zatem ich wszystkich powtarzał. Ograniczę się jedynie do przedstawienia kilku uwag i kilku refleksji, które uzasadniają stanowisko mojego klubu wobec omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Chyba nikogo w Wysokiej Izbie nie trzeba przekonywać do słuszności stwierdzenia, iż spółdzielczość ma w Polsce bardzo długą i, podkreślam, chlubną tradycję. Na przestrzeni stu kilkudziesięciu lat sprawdziła się jako forma aktywności społeczno-zawodowej. Jeśli jest mowa o Europie, to już z tej trybuny powiedziano, kiedy powstała pierwsza spółdzielnia - w Rochdale w Wielkiej Brytanii w 1844 r. Ale trzeba przypomnieć, że na ziemiach polskich prawie 30 lat wcześniej, bo w 1816 r., Stanisław Staszic założył Hrubieszowskie Towarzystwo Rolnicze, które przez wielu określane jest jako prekursor spółdzielczości. Polska spółdzielczość swój intensywny rozwój przeżyła u schyłku XIX w., kiedy mieliśmy właśnie do czynienia z gospodarką rynkową. Wtedy to powstawały spółdzielnie oszczędnościowo-pożyczkowe, słynne Kasy Stefczyka, spółdzielnie zaopatrzenia, zbytu, produkcyjne, spółdzielnie handlowe.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Sam mam osobiste spółdzielcze doświadczenie zawodowe w zakresie „Samopomocy Chłopskiej” i spółdzielni obsługującej rolnictwo, która powstała ponad sto lat temu, funkcjonowała w trudnych czasach nakazowo-rozdzielczych, przetrwała i funkcjonuje obecnie ku zadowoleniu jej członków. Miałem okazję w praktyce przekonać się o zaletach i skuteczności tej formy gospodarowania, o realnych możliwościach połączenia elementów, używając dzisiejszego języka, biznesowych z elementami społecznymi, po prostu ludzkimi. Właśnie w ramach spółdzielni osiągnąć można to wszystko, co osiąga się w formie prywatnej, w formie spółki czy w formie państwowej, w daleko lepszym stopniu, bowiem realizację sformułowanych celów kontrolują jej członkowie. Członkowie spółdzielni zawiązują ją po prostu po to, by wspólną pracą osiągać wspólne, bliskie każdemu członkowi, jak powiedziałem, cele. Zdaniem mojego klubu państwo winno zatem inicjować, a także wspierać wszelkie działania zmierzające do rozwiązania ważnych problemów społecznych, nawiązując do idei spółdzielczości. Jedną z nich jest niewątpliwie zaproponowana w omawianym akcie prawnym formuła spółdzielczości socjalnej. Tak jak już z tej trybuny mówiono, przedmiotowy projekt ustawy ma swoją historię, procedowano nad nim w poprzedniej kadencji, jednakże proces legislacyjny nie został sfinalizowany. Projekt, który dzisiaj omawiamy, nie różni się zasadniczo od projektu sprzed roku. Może to świadczyć jedynie o tym, że ustawa rzeczywiście jest bardzo potrzebna i że warto szybko wprowadzić w życie proponowane regulacje.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Projektowi trudno przypisać miano kontrowersyjnego czy mogącego powodować konflikty polityczne pomiędzy głównymi siłami politycznymi w obecnym parlamencie. Można oczywiście spierać się co do szczegółów, natomiast co do samej idei trudno jest sformułować merytorycznie uzasadnioną krytykę rozwiązań. Głębszych uwag - o czym mówiła pani poseł przede mną - nie zgłaszali też partnerzy społeczni, z którymi projekt był konsultowany. Szczególnie cenne jest poparcie dla tego projektu ze strony Fundacji Pomocy Wzajemnej „Barka” z Wielkopolski, która sporo zrobiła w zakresie prowadzenia tej quasi - jak do tej pory - spółdzielczości socjalnej w Wielkopolsce, a która komplementuje te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wprowadzenie spółdzielni socjalnych może być - o czym tu już mówiono - dobrym sposobem zaradzenia olbrzymiemu, podkreślam: olbrzymiemu, problemowi, jaki stanowi zjawisko wykluczenia znacznych grup społecznych naszych współobywateli z czynnego życia zawodowego i społecznego. Dowodzą tego choćby liczne pozytywne przykłady z zagranicy, które też tu bardzo licznie podawano. Osoby wykluczone, nie mając możliwości organizowania się, pozostaną klientami opieki społecznej, a ta ustawa umożliwi powrót do aktywnego życia.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Oceniając treść projektu zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji przedstawionym w druku nr 347, należy stwierdzić, że w dość skondensowanej formie, bo bodaj w 28 artykułach, określone zostały zasady zakładania spółdzielni, prowadzenia działalności, łączenia się spółdzielni socjalnych oraz ich likwidacji. Dość precyzyjnie określone zostały kwestie dotyczące przedmiotu działalności takich spółdzielni - co jest bardzo ważne - sprecyzowano, kto taką spółdzielnię może zakładać, a także określono procedury związane z rejestracją, założeniem spółdzielni. Określono liczbę członków spółdzielni (od 5 do 50) oraz przyjęto, że w tej liczbie 20% mogą stanowić osoby, które mają profesjonalny wkład w działania i realizację celów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">W projekcie zapisano także kilka postanowień ułatwiających spółdzielni socjalnej - jak powiedziałem - powstanie i funkcjonowanie. Wydaje się, iż są one godne poparcia, gdyż należy brać pod uwagę fakt, że będą one skupiać osoby zagrożone w sposób znaczący wykluczeniem, dla których rozpoczęcie jakiejkolwiek aktywności zawodowej jest niezwykle trudne. W art. 6 zapisano, iż spółdzielnia socjalna nie uiszcza opłaty sądowej od wniosku o wpis do Krajowego Rejestru Sądowego oraz nie uiszcza opłaty za ogłoszenie tego wpisu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. W kolejnych artykułach przewidziano, że spółdzielnia licząca nie więcej niż 15 członków nie musi powoływać rady nadzorczej, a funkcje kontrolne sprawować będzie walne zgromadzenie członków.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Nie tworzy się czy wręcz uniemożliwia się nadmierne tworzenie bytów kontrolnych, co jest rozwiązaniem pozytywnym. W art. 8 przewiduje się, że działalność społeczna, oświatowa i kulturalna, a także działalność społecznie użyteczna w sferze zadań publicznych określonych w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie nie jest działalnością stricte gospodarczą, co, jak zauważyłem, w niektórych klubach wywołało pewne kontrowersje. Określone też zostały kwestie łączenia, podziału, likwidacji i przekształcania spółdzielni socjalnych. Myślę, że to doprecyzowanie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Odnosząc się do niektórych zastrzeżeń formułowanych w debacie w drugim czytaniu, należy stwierdzić, że każdą ustawę można tworzyć co najmniej na kilka sposobów. Rzadko też się zdarza, by uchwalona ustawa była wolna od pewnych błędów lub niedociągnięć, które najczęściej można zauważyć w praktyce, czyli wówczas, kiedy ustawa jest realizowana. Na podstawie doświadczeń można potem dokonywać stosownych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Obawy, że spółdzielnie socjalne mogą nie podołać obowiązkom lub że wręcz mogą stanowić furtkę do nadużyć dla niektórych środowisk, które będą powoływać tego rodzaju formę działalności gospodarczej, w moim przekonaniu są płonne, albowiem ustawa przewiduje kontrolę samorządów nad tego rodzaju działalnością. Dotacje popłyną pod kontrolą samorządową.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">Reasumując, chcę stwierdzić, że mój klub przyjrzy się wnikliwie zgłoszonym poprawkom. Poprze ewentualnie tylko te, które będą czyniły omawiany projekt lepszym z punktu widzenia realizacji celów zakładanych przez rząd, który przedkłada Wysokiej Izbie omawiany projekt ustawy. Panie marszałku, Wysoka Izbo, deklaruję w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poparcie dla projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Informuję, że na tym zakończyliśmy przedstawianie oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejLepper">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zapisać się do zadania pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejLepper">Na tym listę posłów zapisanych do zadania pytania zamykam.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejLepper">Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejLepper">Pierwszy pytanie zada pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już dzisiaj powiedziano na temat omawianej ustawy, pojawiło się wiele uwag, wątpliwości i niejasności. Niejasność co do kwalifikacji prawnej działalności spółdzielni socjalnej, jak podaje Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, może mieć istotne następstwa praktyczne. Na ten temat dzisiaj dość dużo napisano w prasie. Panie ministrze, proszę rozwiać zgłaszane dziś wątpliwości i odpowiedzieć na pytanie, jaki okres przedawnienia należy zastosować do roszczeń spółdzielni socjalnej? Roszczenia niezwiązane z prowadzoną działalnością gospodarczą, zgodnie z art. 118 Kodeksu cywilnego, przedawniają się po 10 latach, a roszczenia o świadczenia okresowe oraz roszczenia związane z prowadzoną działalnością gospodarczą, po 3 latach. Proszę więc jasno sprecyzować i odpowiedzieć: 10 lat czy 3 lata? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania panią poseł Karolinę Gajewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W krajach Europy Zachodniej, Szwecji, Anglii, spółdzielczość socjalną wspierają i dotują samorządy lokalne i rząd, gdyż okazało się, że jest to najtańszy sposób tworzenia nowych miejsc pracy. Nowe spółdzielnie powstają często w innych obszarach życia społeczno-gospodarczego niż tradycyjna spółdzielczość. Przede wszystkim w sektorze usług, na przykład: turystycznych - agroturystyka, rolniczych, energetycznych - elektrownie wiatrowe, edukacyjnych - szkoły, opieki socjalnej - przedszkola, domy starców. W ten sposób włączają się w ogólnoświatowy nurt tzw. ekonomii społecznej. Dlatego pytam: Czy rząd w projekcie ustawy o spółdzielniach społecznych przewiduje podobne rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ogólna formuła zawarta w art. 4 pkt 1 projektu ustawy: osoby bezrobotne w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, wskazuje, że każda osoba, która nabyła status osoby bezrobotnej, jest uprawniona do zakładania spółdzielni socjalnej i przystępowania do takiej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TomaszLatos">Panie Ministrze! Czy nie obawia się pan, iż powyższe rozwiązanie prawne może prowadzić do nadużyć? Czy przewiduje się ograniczenie kategorii osób bezrobotnych uprawnionych do zakładania przedmiotowych spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TomaszLatos">W przedłożonym projekcie ustawy wprowadzono ograniczenia w łączeniu i podziale spółdzielni socjalnych. Mogą się one łączyć tylko z innymi spółdzielniami socjalnymi, z podziału zaś spółdzielni socjalnej powstać mogą wyłącznie nowe spółdzielnie socjalne. Jakimi przesłankami kierowali się projektodawcy, wprowadzając powyższe ograniczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Szymańczyka. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część pytań już zadano, chciałbym jednak, panie ministrze, spytać: Przed jaki sąd należy pozwać spółdzielnię socjalną, przed cywilny czy gospodarczy, według projektowanej ustawy? Czy wobec spółdzielni socjalnej zastosowanie ma 10- czy 3-letni okres przedawnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LechKuropatwiński">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiana ustawa w jakimś stopniu rozwiązuje sytuację ludzi bezrobotnych i wykluczonych. To tylko słowa. Gdy chodzi o osoby wykluczone społecznie, czyli prawie wyrzucone z rynku pracy, tę sytuację ufundowała nam 16-letnia transformacja, pod rządami zarówno lewicy, jak i prawicy. Ta ustawa pomoże bezrobotnym, wykluczonym, dając 1–2-procentowy wkład. Parę tysięcy osób może z tego skorzystać i rozpocząć działalność spółdzielczą, ale odbierze to w małych aglomeracjach możliwości tym, którzy są na rynku, ponieważ będzie to spółdzielnia konkurencyjna, dofinansowana przez państwo. Dziś potrzebne są naszemu państwu inne rozwiązania: obniżenie kosztów pracy dla przedsiębiorców, zakładów pracy, bo proponowane działanie będzie tylko działaniem pozornym.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nadszedł czas, aby Wysoka Izbo zajęła się ustawą pana marszałka Andrzeja Leppera i Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej o minimum socjalnym, wprowadzając zatem podatek obrotowy, który da dochód do budżetu ok. 50 mld zł, a w pierwszym roku na zabezpieczenie minimum socjalnego potrzebne jest ok. 27 mld zł, a może dużo mniej, bo zapewne wielu bezrobotnych wyjechało poza granice naszego państwa, chociaż w spisie jeszcze istnieją.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#LechKuropatwiński">Ustawa daje dużą pomoc publiczną, spółdzielnia może otrzymać dofinansowanie publiczne w wysokości 100 tys. euro na 3 lata. To daje 200–300 zł miesięcznie na jednego członka, zakładając, że spółdzielnia zrzesza 40–50 członków.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Jeżeli będą powstawać spółdzielnie socjalne, to ile przybędzie stanowisk w urzędach pracy, gminach, aby zapewnić administrację tych spółdzielni? Chciałbym zapytać: Ile w roku 2005 kosztowały budżet państwa powiatowe urzędy pracy? Ile opieka społeczna kosztuje budżet państwa, a także budżety miast i gmin? Ile jest administracyjnych stanowisk tylko do obsługi tychże instytucji?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#LechKuropatwiński">Następne pytanie. Kto poniesie koszty refundacji kosztów dla spółdzielni, tych refundacji, które będą realizowane przez urzędy gmin i samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejLepper">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LechKuropatwiński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LechKuropatwiński">W jakim stopniu zostanie rozwiązany problem poręczeń dla spółdzielni, jeżeli bezrobotni będą mogli się jednoczyć w spółdzielniach, ale nikt im poręczenia nie da, bo nie mają zabezpieczeń? Czy rząd przewidział podejmowanie działań wspierających i w jaki sposób chce tę sytuację rozwiązać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejLepper">Pana posła Ołdakowskiego nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejLepper">Proszę więc o zabranie głosu panią poseł Izabelę Mrzygłocką, Platforma Obywatelska. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych znajduje się stwierdzenie, że rocznie nie będzie powstawać więcej niż 20 spółdzielni socjalnych, czyli rocznie pracę może uzyskać maksymalnie 1000 osób. Biorąc pod uwagę skalę bezrobocia w Polsce, jest to niewiele, ale w związku z tym powstaje pytanie: Skąd wzięła się liczba 20 spółdzielni rocznie?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kolejne pytanie dotyczy możliwości zakładania spółdzielni socjalnej przez osoby niepełnosprawne oraz zmiany spółdzielni inwalidów i niewidomych na spółdzielnie socjalne. Tym samym osoby niepełnosprawne mają możliwość wyboru formy spółdzielni, którą chcą tworzyć. Stąd pytanie: Czy jest to element jakiegoś długofalowego programu rządu w stosunku do osób niepełnosprawnych? Czy spółdzielnie socjalne osób niepełnosprawnych mają stanowić alternatywę dla spółdzielczości inwalidów czy dla zakładów pracy chronionej?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Następne pytanie. Spółdzielnie socjalne mają wspierać osoby zagrożone wykluczeniem społecznym w powrocie na rynek pracy. Projekt ustawy mówi o tym, jak spółdzielnię powołać, nie wiemy natomiast, jakie będzie zainteresowanie odbiorców potencjalnymi usługami czy produktami wytworzonymi przez spółdzielnie socjalne. Stąd pytanie: Czy rząd zastanawiał się nad wprowadzeniem obowiązku realizowania części zamówień publicznych przez spółdzielnie socjalne, jak dzieje się to w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeszcze jedno pytanie. Najistotniejsze zagadnienie to zezwolenie spółdzielni socjalnej na niepłacenie podatku dochodowego od osób prawnych w zakresie reintegracji. Jeśli spółdzielnia osiągnie dochód, będzie mogła pomniejszyć go o wszelkie wydatki na warsztaty integracyjne, terapie psychologiczne czy szkolenia. Zwykła praca też może być tak traktowana, bo przecież pomaga osobom po terapiach wrócić do normalnego życia. To niestety pokusa do wyprowadzania pieniędzy. Na przykład spółdzielnia socjalna dogaduje się z firmą prowadzącą szkolenia i zamiast odprowadzać podatek od osiągniętego zysku zleca niepotrzebne szkolenie, za które oczywiście zapłaci. W ten sposób pomniejsza przecież swój dochód, od którego powinna zapłacić podatek, i w efekcie do budżetu państwa wpłynie mniej pieniędzy. Czy rząd ma pomysł, jak skutecznie uniemożliwić takie działania?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Stępkowskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. Czy rząd wierzy w sens uchwalenia tej ustawy? Czy nie będzie tak, jak z ustawami programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, bo dzisiaj w świetle prawie niemalejącego bezrobocia można powiedzieć o fiasku tego programu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefStępkowski">Drugie moje pytanie dotyczy organizacji pozarządowych. Głośno dyskutowaliśmy o tym, że nadzieja miała być w organizacjach, szczególnie tych dużych, w ich skuteczności wyciągania z ubóstwa, ochrony przed wykluczeniem pewnych grup społecznych. Czy dzisiaj są już znane jakieś efekty tejże działalności?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefStępkowski">Kto ponosi koszty w przypadku likwidacji spółdzielni socjalnej, której spłacenie zobowiązań lub innego rodzaju zadłużeń przekracza środki uzyskane z likwidacji oraz innych sum zabezpieczających? W przypadku gdy koszty przechodzą na członków, w jaki sposób będą one określone dla poszczególnych członków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejLepper">Pana posła Stępnia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejLepper">Jest pan poseł. Proszę bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Włodzimierz.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejLepper">Włodzimierz, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WłodzimierzStępień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy możliwość przyczynić się do uzyskiwania pracy i długotrwałego zatrudnienia przez grupę osób, których szanse na znalezienie pracy w warunkach dużej konkurencji na rynku pracy są bardzo mało albo wręcz żadne. Jednak ta ustawa bez dobrze adresowanego protekcjonizmu nie spełni oczekiwań. Nowo tworzone spółdzielnie socjalne będą miały problemy z pozyskiwaniem zleceń z uwagi na brak stosownych referencji oraz niski wynik finansowy wykazywany za okres poprzedzający staranie się o uzyskanie zlecenia. To są dwa czynniki brane między innymi pod uwagę przy rozpatrywaniu ofert przez zleceniodawców. W związku z powyższym mam pytanie do pana ministra: Czy poprze pan poprawkę klubu SLD zmierzającą do tego, aby samorządy miały prawo zlecania bez przetargu robót o wartości do 10 tys. zł właśnie spółdzielniom socjalnym, przynajmniej w pierwszym okresie ich działalności, np. roku lub dwóch lat? Jeżeli odpowiedź byłaby negatywna, to jakie mechanizmy wsparcia spółdzielni socjalnych w zakresie uzyskiwania zleceń rząd zaproponuje? Brak bowiem wsparcia spowoduje, że ustawa o spółdzielniach socjalnych może być tylko martwym zapisem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania panią poseł Marię Teresę Nowak, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa jest bardzo potrzebna i od dłuższego już czasu oczekiwana. Osoby bezrobotne, niepełnosprawne wiążą z tą ustawą wielkie nadzieje. Mam obawę, czy właśnie te nadzieje nie zostaną zawiedzione. Czy spółdzielnie poradzą sobie na trudnym rynku pracy, gdzie konkurencyjność jest naprawdę bardzo duża? Myślę, że ważne jest, aby samorządy lokalne wspierały te spółdzielnie w różny sposób, tak jak to się dzieje w innych krajach Europy; np. jest to bardzo popularne we Włoszech, tam głównie bowiem samorządy wspierają spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MariaTeresaNowak">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Czy w ustawie są wystarczające mechanizmy zachęcające właśnie samorząd do składania zamówień np. na wykonywanie usług przez te spółdzielnie? I jeszcze jedna kwestia. Jak to się dzieje, że kiedy mówimy o pomocy kierowanej do tych spółdzielni, to od razu słyszymy, że nie można jej stosować, bo będzie to uważane za pomoc publiczną? Przecież w krajach Unii Europejskiej, gdzie ta forma jest naprawdę popularna, jest ona kierowana przez samorządy zwłaszcza do tych spółdzielni. Czy w Polsce obowiązują takie same kryteria jak w innych krajach Unii Europejskiej? Proszę to wyjaśnić, bo jest to naprawdę dla nas zupełnie niezrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Spółdzielnie socjalne mogą być jedną z szans na odrodzenie autentycznej spółdzielczości, a prawdziwa spółdzielczość może być elementem budowy uczciwego, nowego państwa IV Rzeczypospolitej. Mam pytanie: Czy pan minister przewiduje przygotowanie grupy instruktorów, którzy mogliby wyjechać w teren i rozpropagować tę ideę? Może warto byłoby pod patronatem pana ministra przygotować cykl konferencji szkoleniowych dla pracowników samorządowych, dla członków organizacji pozarządowych po to, by jak najszybciej mogły powstać i rozwijać swoją działalność spółdzielnie socjalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Spółdzielnie socjalne to specyficzna forma zrzeszania się. Życzylibyśmy nie tylko sobie, aby jak najdłużej pracowały i jak najszczęśliwiej. W zapisie ustawy jest jednak pewien niuans: Co z majątkiem spółdzielni, jeśli się jej nie powiedzie? Jeden zapis mówi o tym, że majątek przechodzi na Fundusz Pracy, natomiast drugi - że część tego majątku przechodzi na PFRON, jeżeli członkami spółdzielni byli niepełnosprawni. Pytam: Według jakiego algorytmu i jaka część? Daje to bowiem dowolność interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyZawisza">I kolejne pytanie. Dlaczego urzędy pracy różnie interpretują zasady dotacji dla członków spółdzielni socjalnych, żądając zabezpieczeń poprzez weksel i poręczycieli? Dlaczego urzędy pracy nie żądają poręczeń od zarządów spółdzielni, skoro środki są zgromadzone w spółdzielniach i tam są rozliczane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski zada pytanie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W korespondencji do podkomisji i komisji między innymi od Żarskiej Spółdzielni Socjalnej możemy przeczytać o tym, iż rozporządzenie pana ministra z dnia 25 listopada 2005 r. mówi tylko o członkach, którzy przystępują do istniejącej spółdzielni, natomiast brakuje procedur w odniesieniu do członków założycieli, opisujących możliwość korzystania właśnie przez nich z Funduszu Pracy oraz środków na refundację związaną ze składkami na ubezpieczenie społeczne. Poza tym członkowie tej spółdzielni skarżą się, iż środki z Funduszu Pracy w przypadku członków założycieli i ewentualnie przystępujących nie mogą być przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z zakładaniem biura tej nowej spółdzielni. Nie można ich przeznaczyć na wynagrodzenia związane z prowadzeniem tej spółdzielni czy na inne sprawy związane właśnie z uruchamianiem tej spółdzielni i biura. Czy wobec powyższego są to wyłącznie interpretacje urzędników określonych powiatowych urzędów pracy, czy rzeczywiście to rozporządzenie nie uwzględnia możliwości przekazywania tych środków na cele, o których wspomniałem? Jeśli tak, to proszę również o stosowne uzasadnienie. Natomiast inna spółdzielnia, spółdzielnia socjalna Przedsięwzięcie, która funkcjonuje od ubiegłego roku w Łodzi na bazie jednego z grantów, który wygrała z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pisze o potrzebie uwzględnienia w ustawie takich spraw, jak możliwość przydzielenia lokalu na preferencyjnych warunkach czy możliwość udziału w przetargach publicznych na innych zasadach niż na zasadach ogólnych, wyraźnie sygnalizując, iż osoby długotrwale bezrobotne nie są po prostu w stanie konkurować z osobami, menedżerami firm pracujących na otwartym rynku. Ta spółdzielnia sygnalizuje również możliwość prowadzenia takich działań, jak dożywianie w ramach ustawy, którą wcześniej wprowadziliśmy. Sądzę, że tutaj nie będzie formalnych przeszkód, ale chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź: Czy spółdzielnia socjalna może na zasadach przewidzianych w ustawie o długoletnim programie dożywiania realizować to dożywianie, jeśli zleci jej to stosowny ośrodek pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ulega kwestii, że spółdzielnia jest doskonałym organem, który może realizować cele swoich członków, nie dbając o wynik finansowy, tylko o dobro tych, którzy się zrzeszają, tworząc tę spółdzielnię. Podzielam pogląd, że osoby bezrobotne, osoby często bezdomne czy niepełnosprawne oczekują tej ustawy. Jeśli chodzi jednak o dotychczasowy stosunek przedstawicieli administracji rządowej czy samorządowej, to są oni ogólnie spółdzielniom niechętni. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy ma nadzieję, iż burmistrzowie, wójtowie i prezydenci miast inaczej spojrzą na spółdzielnie socjalne jako na jednostki, które mogą rozwiązywać problem biedy, problem ubóstwa? Podzielam bowiem pogląd, że od ich stosunku do tych spółdzielni będzie zależało to, czy te spółdzielnie zaczną funkcjonować, a samorządom powinno zależeć na tym, żeby ich społeczność się rozwijała, żeby żyło jej się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławStec">I kolejne pytanie. Przewiduje się rozwiązanie, że w przypadku niepowodzeń spółdzielnia socjalna ulega likwidacji, a majątek przechodzi na cele urzędu pracy czy PFRON. Czy nie zastosować zasady ogólnie obowiązującej w Prawie spółdzielczym, że majątek po zaspokojeniu zobowiązań jest przeznaczany wówczas do podziału między członków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czytając projekt tej ustawy i zastanawiając się nad nim, skojarzyłem hasło bardzo popularne kilkanaście lat temu: „Bierzcie sprawy w swoje ręce”. Odnoszę wrażenie, że właśnie w ten sposób chcemy się odnieść do tych osób, które z różnych względów są wykluczone społecznie: „Bierzcie sprawy w swoje ręce”, ale zapominamy o tym, że w populacji nie tylko Polaków, ale ludności w świecie, zaledwie 15% jest w stanie organizować sobie własny warsztat pracy i prowadzić własną działalność gospodarczą, a niewątpliwie spółdzielnia socjalna jest taką quasi-działalnością gospodarczą. Rodzi się więc obawa, czy nie kierujemy tej ustawy w pustą przestrzeń, czy jeśli chodzi o odzew tych osób, które rzeczywiście są w bardzo trudnej sytuacji, bo przecież dotyczy to bezrobotnych, osób niepełnosprawnych czy też osób, które odbywają okres resocjalizacji po przebywaniu w zakładach karnych, jest szansa na to, ażeby takie miniprzedsiębiorstwa zafunkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JacekKrupa">Panie Ministrze! Czy były prowadzone badania socjologiczne w tym zakresie i co z nich wynikało? Ilu miejsc pracy można spodziewać się w paroletniej perspektywie dzięki powstaniu tych spółdzielni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Jan Filip Libicki, Prawo i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo cieszy fakt, że właśnie dzisiaj pracujemy nad ustawą o spółdzielniach socjalnych, bo jeżeli mówimy o państwie solidarnym, to właśnie ta ustawa jest takim gestem solidarności w stronę środowisk społecznie wykluczonych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanFilipLibicki">Ustawa o spółdzielniach socjalnych jest regulacją z niecierpliwością oczekiwaną przez organizacje pozarządowe związane ze środowiskiem osób niepełnosprawnych oraz bezrobotnych. Formalnie pierwsze spółdzielnie socjalne funkcjonują w Polsce od 2005 r. na podstawie zapisów zawartych w ustawie z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Pionierem w tej materii, co już było tutaj wielokrotnie mówione, jest poznańska fundacja „Barka”. Obecnie projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych bierze pod uwagę pierwsze doświadczenia właśnie tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanFilipLibicki">Jestem przekonany, że tak jak we Włoszech, gdzie obecnie rozwija się sektor przedsiębiorstw społecznych, tak samo i w Polsce rozwiniemy sektor ekonomii solidarnej, dający przejście z chronionego na wolny rynek pracy. W warunkach krajów europejskich nie są one konkurencją dla innych podmiotów gospodarczych, ale wręcz ważnym partnerem w zakresie świadczenia usług, na przykład w zakresie leasingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanFilipLibicki">Ustawa ta jest istotnym elementem działań rządu zmierzającym do zmniejszenia bezrobocia i ubóstwa zwłaszcza w grupie osób mających trudności z wejściem na rynek pracy. Ciesząc się z tak sprawnego i - co warto podkreślić - zgodnego procedowania posłów nad tym projektem, chciałbym z tego miejsca zapytać, kiedy po jej uchwaleniu możemy oczekiwać pierwszego sprawozdania pana ministra z funkcjonowania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejLepper">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejLepper">To proszę panią poseł Krystynę Szumilas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejLepper">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan poseł Ruciński?)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejLepper">Ruciński? Z Samoobrony, to chwilę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Ruciński: Poczekam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy ustawa ma wbudowane jakieś mechanizmy zapobiegające korupcyjnemu działaniu polegającemu na tym, że właściciel jakiejś firmy budowlanej, upadającej spółki ma taki właśnie pomysł, że zwalnia swoich pracowników, rejestruje ich do urzędu pracy, a sam zatrudnia się w tej spółdzielni jako fachowiec i zaczyna działać na swoim starym rynku w ramach spółdzielni, wykorzystując wszystkie mechanizmy, czyli zwolnienia i lepszą pozycję wynikającą z ustawy? Czy są jakieś mechanizmy zapobiegające tego typu sytuacjom? Jeżeli bowiem nie, to może się okazać, że większość firm po prostu przekształci się w spółdzielnie socjalne w ten właśnie sposób: zwalniając pracowników, a potem przyjmując ich do spółdzielni socjalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejLepper">Proszę pana posła Andrzeja Rucińskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejLepper">Pan poseł niczym nie podpadł, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejRuciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje zasadnicze pytanie dotyczy kwestii tego, czy zaproponowany model spółdzielni socjalnej jest wystarczająco inną instytucją od istniejących spółdzielni, czy uzasadnia to celowość odrębnej regulacji prawnej. Analiza projektu ustawy wskazuje, że spółdzielnia socjalna staje się tworem hybrydowym, zawierającym w sobie cechy spółdzielni i organizacji pożytku publicznego. W związku z tym wychodzi wyraźnie poza ramy Prawa spółdzielczego, chociaż niewątpliwie z niego wyrasta. Na przykład widocznym związkiem z Prawem spółdzielczym jest choćby sama nazwa nowej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejRuciński">Panie ministrze, więcej argumentów przemawia za odrębną regulacją prawną i do dyskusji pozostaje kwestia ewentualnego dokonania jeszcze bardziej kompleksowej regulacji. Przepisy projektu ustawy odsyłają do kilku aktów prawnych. Czy podziela pan minister moje zdanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Art. 2 mówi o celach działalności gospodarczej spółdzielni oraz o tym, że działa ona na rzecz zawodowej reintegracji jej członków. Mam zatem pytanie: Jakie dokładnie zawody i specjalności wchodzą w zakres prac dających prawo do zwolnienia od podatku dochodowego w myśl art. 21 tego projektu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Krzysztof Szyga, niezależny.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem z Górnego Śląska i jako przedstawiciel narodu pracowitego i konkretnego zadam cztery pytania konkretne, dotyczące pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofSzyga">Panie ministrze, czy wprowadzone ustawą o promocji zatrudnienia z 2004 r. socjalne spółdzielnie pracy są traktowane jako odrębne instytucje spółdzielcze, czy jako jeden z rodzajów spółdzielni? Z tym też wiąże się pytanie dotyczące umów pracowniczych nawiązujących spółdzielczy stosunek pracy: Czy stosunek pracy na podstawie ustawy Prawo spółdzielcze jest tożsamy ze stosunkiem pracy spółdzielni socjalnej, a w ślad za tym czy przepisy dotyczące nawiązania, rozwiązania spółdzielczego stosunku pracy oraz członkostwa stosuje się odpowiednio do spółdzielni socjalnych, zwłaszcza jeśli chodzi o wykładnię przepisów dotyczących zatrudnienia w spółdzielni socjalnej? Głównie chodzi o dostosowanie przepisów Kodeksu pracy. Czy stosunek pracy w spółdzielni socjalnej jest niezależną od spółdzielczej umowy o pracę podstawą zatrudnienia, czy też jest jedynie wyodrębnioną odmianą spółdzielczej umowy o pracę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie reintegracją zawodową i społeczną zajmują się tak zwane centra integracji społecznej tworzone przez samorządy bądź tworzone przez organizacje pozarządowe. Nawet z uzasadnienia wynika, że te centra są pewnym elementem uzupełniającym cały system, ponieważ uczestnicy tych centrów integracji społecznej mogą potem tworzyć spółdzielnie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefPiotrKlim">Mam, panie ministrze, pytanie w związku z tym, że procedury tworzenia tych centrów są dosyć skomplikowane. W Polsce trochę tych centrów funkcjonuje, ale jeżeli chodzi o zainteresowanie ze strony organizacji pozarządowych, które wskazują na skomplikowane procedury, uważam, że te procedury powinny być łatwiejsze. Wtedy te dwa systemy - i centra, i spółdzielnie - mogłyby być wzajemnie spójne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zapytać posła sprawozdawcę, jaki jest cel wprowadzenia zapisu w art. 5 ust. 7, cytuję: „O ile statut spółdzielni nie stanowi inaczej, członkostwo w spółdzielni socjalnej mogą nabyć organizacje pozarządowe w rozumieniu przepisów o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz gminne osoby prawne, których statutowym zadaniem jest działanie na rzecz reintegracji społecznej i zawodowej mieszkańców gminy”. Tego zapisu nie było w pierwotnym druku sejmowym nr 49. Czy taki zapis nie będzie prowadził do tego, że osoby wymienione w art. 4 ust. 1, 2 i 3 omawianej ustawy będą przykrywką lub ewentualnie figurantami dla tych osób, które wymienione są właśnie w art. 5 ust. 7. Uważam, że w ten sposób idea spółdzielni socjalnych może zostać wypaczona, a w uzasadnieniu ten temat nie został rozwinięty, dlatego proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EwaWolak">Drugie pytanie. Czy przewiduje się pomoc dla osób zakładających spółdzielnie socjalne przez dofinansowanie wyposażenia miejsc pracy w formie pożyczek udzielanych na zasadach preferencyjnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejLepper">Pytanie zada pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prace w Sejmie nad projektem ustawy o spółdzielniach socjalnych powoli dobiegają końca. Poza dzisiejszą dyskusją zostało już trzecie czytanie i najprawdopodobniej przyjęcie ustawy. Co później? Kto będzie partnerem dla spółdzielni socjalnych i kto pomoże odważnym, którzy te spółdzielnie będą tworzyć, utrzymać się na wolnym rynku pracy? Samorząd terytorialny wydaje się być głównym partnerem dla spółdzielni socjalnych. Jakie zatem działania zamierza podjąć rząd, aby jednostki samorządu terytorialnego aktywnie włączyły się w proces tworzenia, a następnie funkcjonowania spółdzielni socjalnych na danym terenie?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SylwesterPawłowski">Czy w urzędach pracy będą organizowane dla osób bezrobotnych szkolenia dotyczące spółdzielni socjalnych jako jednej z ważniejszych form walki z bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SylwesterPawłowski">Dla wielu małych podmiotów gospodarczych składki wpłacane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są zbyt wysokie. Czy zatem rząd przewiduje możliwość finansowania z budżetu państwa części składki na ubezpieczenie społeczne członków spółdzielni socjalnej, zwłaszcza w początkowej fazie prowadzenia działalności przez tę spółdzielnię?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SylwesterPawłowski">Wreszcie, czy projektodawca ustawy przewiduje przygotowanie wzorcowego statutu spółdzielni socjalnej i innych wzorcowych dokumentów poza wymienionymi w ustawie, które usprawnią proces zakładania spółdzielni i zunifikują zasady ich funkcjonowania? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania pana posła Krystiana Łuczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mówimy o spółdzielniach socjalnych, które winny działać na rzecz odbudowania i podtrzymywania umiejętności uczestnictwa w życiu społeczności lokalnej i pełnienia ról społecznych w miejscu pracy, zamieszkania lub pobytu przez osoby bezrobotne, niepełnosprawne. Dlatego moje pytanie brzmi: Czy prawdą jest, o czym mówili posłowie PiS i Samoobrony, że ustawa przewiduje zwolnienie z podatku od nieruchomości i opłat za czynności cywilnoprawne?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrystianŁuczak">Pytanie drugie, mianowicie: Czy w związku z wejściem w życie tej ustawy przewiduje pan minister zmianę rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z dnia 21 listopada 2005 r. w kierunku ułatwiającym formę poręczania otrzymywanej pomocy z Funduszu Pracy dla członków założycieli oraz osób przystępujących? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana ministra pracy i polityki społecznej Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o spółdzielniach socjalnych wpisuje się w cały system działań zmierzających do budowy ekonomii społecznej, a także do integrowania polityki rynku pracy z polityką społeczną. Chciałbym przypomnieć, że oprócz ustawy o spółdzielniach socjalnych mamy ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawę o zatrudnieniu socjalnym. Już w tych ustawach wskazuje się konieczność bardziej intensywnego działania wobec takich grup, jak osoby długotrwale bezrobotne, młodzież w wieku do 25 roku życia, osoby powyżej 50 lat, osoby bezdomne, uzależnione. Te ustawy dały szansę na to, żeby osoby wykluczone w sposób uprzywilejowany korzystały z instrumentów, które ma administracja pracy, i miały szansę na powrót na rynek pracy. Wiadomo, że dla tych grup powrót jest zawsze bardzo trudny i często te typowe środki i instrumenty, które ma administracja pracy, są niewystarczające. Dlatego wydaje się konieczne uchwalenie tej ustawy, która dawałaby szanse tym grupom osób na to, żeby nie korzystały ze świadczeń społecznych, socjalnych, z pomocy organizacji charytatywnych, ale faktycznie miały szanse na samodzielne i niezależne życie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym podziękować za to, że w oświadczeniach klubowych, a także w pytaniach, wypowiedzi wszystkich klubów były wobec tej ustawy pozytywne. Pytania natomiast wskazywały raczej na troskę, czy ustawa spełni swój cel, czy faktycznie da szanse tym osobom, czy nie jest zbyt przeregulowana albo może niedostatecznie zabezpiecza to, że spółdzielnie będą efektywne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że nie obracamy się w pustce. Było już przypominane, że spółdzielnie socjalne mają długą tradycję, że rozwijają się dobrze w wielu krajach, że nasze organizacje pozarządowe mają partnerów włoskich czy w innych krajach, którzy prowadzą, tworzą i zakładają spółdzielnie, i te doświadczenia są nam znane. Chciałbym także przypomnieć, i to także było mówione, że nasze organizacje również tego typu działalność próbowały tworzyć. Był tu podawany przykład „Barki”. W moim mieście rodzinnym mam stowarzyszenie „Emaus”, bezdomni zbierają stare rzeczy, reperują, rozbierają, mają sklep z używanymi rzeczami. Nawet bez formy spółdzielni potrafili podjąć aktywność gospodarczą i próbować sami utrzymać się w społeczeństwie. Tych doświadczeń jest więc sporo, są one znane. Na pewno nie jest tak, że nie wiemy, co nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym także, żebyśmy pamiętali, że mówimy o ustawie, która ma pomóc w reintegracji społecznej i zawodowej. Ta integracja wymaga natomiast aktywności od samych zainteresowanych. Jeżeli wszystko za nich przewidzimy, jeżeli wszystko załatwimy, jeżeli wesprzemy, to tak naprawdę może nie ma po co tworzyć spółdzielni socjalnych, tylko lepiej po prostu wziąć ich na garnuszek państwa i nie podejmować tych wysiłków. Na pewno jest to delikatna sytuacja i to musi być w miarę, nie za mocno uregulowane, nie za mocno wspierane, a jednocześnie dawać szanse na to, żeby osoby, które są w szczególnie trudnej sytuacji, miały możliwość powrotu na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pytań, które państwo zadali, jest sporo i, jak mówię, czasami troszkę nawzajem wykluczają się, bo jedne idą w kierunku tego, czy te spółdzielnie, członkowie spółdzielni będą mieli szanse funkcjonować, inne znowu martwią się, czy nie będzie prowadzić to do korupcji i dawania za dużo właśnie tym osobom, które są pozbawione szansy na pracę. Na pewno jednak samej idei nie przekreślają, więc sądzę, że po dyskusji nad tymi uwagi, które były zgłoszone, i poprawkami, ustawa będzie uchwalona, a z pewnością są środowiska, które bardzo na nią czekają.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Większość tematów, które zostały poruszone, tak naprawdę były omawiane przez komisję. Komisja bardzo szczegółowo i dokładnie pochyliła się nad tą ustawą. Dyskusje były długie i bardzo szczegółowe. Niektóre tematy po raz kolejny wracają jako dyskusyjne, natomiast nie wiem, czy jesteśmy w stanie do końca je rozwiązać i wszystkie niepokoje rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to spróbuję odpowiedzieć na te, które udało mi się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zacznę od posła Gadowskiego z PO. Oczywiście okres roszczeń, jaki według nas trzeba zastosować, to są 3 lata, tak jak przy działalności gospodarczej. Posłanka Gajewska pytała o wsparcie z Funduszu Pracy. Jeśli chodzi o ulgi - przy rejestracji, i z Funduszu Pracy, jeśli chodzi o refundację części kosztów. Poseł Latos pytał, czy trzeba ograniczyć kategorię osób, które mogą zakładać spółdzielnie. Uważamy, że nie ma takiej potrzeby, także jeśli chodzi o dzielenie się spółdzielni. W ustawie są przesłanki ograniczające dzielenie spółdzielni, z podzielonej powstają spółdzielnie socjalne, gdyż przy powstawaniu spółdzielni wykorzystywane są środki publiczne; nie chcemy, żeby były one wyprowadzane do innej formy działalności. Poseł Szymański... Tak samo jak poprzednio, 3-letni okres przedawnienia i rodzaj sądu w zależności od rodzaju działalności; jeżeli to najczęściej będzie działalność gospodarcza, to powinien to być sąd gospodarczy. Poseł Kuropatyński...</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Kuropatwiński.)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Kuropatwiński zastanawiał się, czy powstawanie spółdzielni socjalnych będzie powodowało wzrost etatów w gminach lub przyniesie dodatkowe koszty. Nie ma takich potrzeb. Spółdzielnie socjalne będą powstawać same, a w administracji pracy, w urzędach pracy są pracownicy, którzy obsługują aktywne formy ograniczania bezrobocia czy tworzenia miejsc pracy, i to będą ci sami pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W kilku pytaniach pojawiła się sprawa poręczeń. Pracujemy nad rozporządzeniem, które będzie tego dotyczyć, i rozważamy między innymi, czy można byłoby wprowadzić zastaw na rzeczach zakupionych ze środków, które będą z Funduszu Pracy. Sądzimy, że to wtedy rozstrzygnie i zlikwiduje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Posłanka Mrzygłocka zastanawia się, skąd liczba 20 spółdzielni, które powstaną w ciągu roku. Jest ona oczywiście szacunkowa, bo tylko taka może być, wynika głównie z dotychczasowych doświadczeń. Pod rządami ustawy o promocji zatrudnieniach i instytucjach rynku pracy te około 50 spółdzielni, które powstało, pokazuje pewną dynamikę i sądzimy, że nie będzie to jakaś duża fala.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Oczywiście ciągle pamiętamy, że dotyczy to osób, które są faktycznie w bardzo trudnej sytuacji. Wszędzie na świecie wprowadzenie na rynek pracy tego typu osób kosztuje duże pieniądze, dużo wysiłku i wymaga specjalistycznych instrumentów. Sądzimy, że gdyby się udało, że stabilnie powstawałoby te 20–30 spółdzielni rocznie, to byłby sukces. Przy tej grupie osób, o których mówimy, to byłby sukces.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o spółdzielnie inwalidów i przekształcanie ich w spółdzielnie socjalne, nie ma zamysłu, żeby to było obligatoryjne. Jest to tylko możliwość, żeby spółdzielnie inwalidów, które uważają, że korzystniej dla nich będzie funkcjonować jako spółdzielnie socjalne, miały taką szansę. Tylko w tym zakresie to wpisaliśmy, by nie ograniczać możliwości funkcjonowania dla osób niepełnosprawnych albo w takiej formule, albo w ramach spółdzielni socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Było też pytanie o nadużycia w związku z działalnością integracyjną, dlatego oddzieliliśmy w ustawie działalność gospodarczą od kulturalnej, integracyjnej, społecznej, żeby nie było tego zagrożenia. Nie sądzę, żeby spółdzielnie socjalne próbowały korzystać tutaj z fikcyjnych szkoleń z tego względu, że kupowanie tych szkoleń odbywałoby się z własnej pieniędzy, z pieniędzy spółdzielców, więc byłaby to mało logiczna działalność.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Stępień zastanawiał się nad zlecaniem zadań. Temat jest trudny, bo oczywiście musimy uwzględniać to, co pojawiało się w innych pytaniach, to znaczy równość podmiotów i przepisy unijne. Uważamy, że problemem jest to, czy ma to być obligatoryjne wpisanie w ustawę, czy tylko instruktażowe, że zachęcamy gminy, samorządy, by korzystały bez przetargu przy tych kwotach, gdzie ustawa o zamówieniach publicznych daje możliwość bezprzetargowego zlecania czy kupowania usług, by pamiętały o spółdzielniach socjalnych. Czy zobowiązujemy obligatoryjnie? Wydaje nam się, że byłoby to rozwiązanie dyskusyjne i trudne do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie posła Pięty o instruktaż, o promocję, odpowiadam, że są tego typu działania. Pewne działania - mówię o formie takich wspólnot, które prowadzą wspólnie działalność gospodarczą - były wcześniej, po wprowadzeniu możliwości w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, w ustawie o promocji zatrudnienia powstało już prawie 50 spółdzielni, więc pewne doświadczenia są. Monitoruje to instytut pani prof. Leś z Uniwersytetu Warszawskiego, z instytutu socjologii. Także w tym roku w moim ministerstwie mam środki finansowe na wspieranie powstawania spółdzielni socjalnych w ramach małych grantów i konkursów, które możemy ogłosić na tworzenie nowych rozwiązań. Zatem jest ścieżka wspierająca tworzenie spółdzielni socjalnych. Ministerstwo rejestruje także powstawanie spółdzielni, bada obszary, w których działalność jest realizowana, i dobre praktyki, które są, próbujemy propagować.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Tomaszewski pyta o zamówienia publiczne, przekazywanie mienia. Temat był dyskutowany na komisji, były różne opinie. Sądzę, że trudno tutaj o jednoznaczną odpowiedź. Mamy zgłoszoną poprawkę, więc na komisji temat wróci. Sądzę, że będziemy musieli się jeszcze raz z nim zmierzyć. Oczywiście spółdzielnia socjalna może realizować dożywianie w gminie i korzystać ze środków na dożywianie.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pan poseł Krupa pytał, czy ustawa nie jest kierowana w pustą przestrzeń, czy osoby sobie poradzą. To jest właśnie ten problem, czy dajemy wędkę i próbujemy coś zrobić, dać szansę, żeby podjęły aktywność, czy trzymamy je na garnuszku socjalu i uważamy, że temat jest załatwiony, bo nie umierają na ulicy. To jest zawsze trudna dyskusja w polityce społecznej, gdyż oczywiście zajmujemy się osobami, które nie są w stanie sobie poradzić. To są bardzo trudni klienci. Jak mówię, są dobre przykłady podejmowania tego typu działalności nawet bez ustawy, i uważam, że trzeba to wspierać i dawać takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Krystyna Szumilas zastanawiała się, czy można zlikwidować działalność gospodarczą i przekształcić to w spółdzielnię socjalną. Muszę przyznać, że z takim pozytywnym zaskoczeniem podchodzę do tego, że przewidują posłowie wszystkie możliwe sytuacje. Przedsiębiorca dopiero po 12 miesiącach od zlikwidowania działalności gospodarczej mógłby stać się spółdzielcą, a majątek musiałby wnieść do spółdzielni, stałby się on majątkiem wszystkich spółdzielców, więc może to nie jest zły kierunek. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić osobę, która z bezdomnymi alkoholikami, byłymi więźniami chciałaby się podzielić swoim majątkiem i stać się spółdzielcą. Jeżeli taką znajdziemy i będzie chciała wesprzeć swoim majątkiem spółdzielnię socjalną i dać szansę osobom wykluczonym, to będzie to raczej ewenement niż sytuacja, która będzie często występować.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pytanie posła Stępkowskiego. Jeszcze żadna spółdzielnia nie upadła, wszystkie, które powstały, funkcjonują. Jeśli chodzi o to, co świadczą - świadczą bardzo różne usługi: komputerowe, budowlane, handlowe.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pani poseł Nowak pytała, czy samorządy będą zainteresowane usługami spółdzielni. Tak, to przecież dotyczy mieszkańców, po to są samorządy, żeby zaspokajać potrzeby wspólnoty lokalnej. Tak że właśnie dla gmin przede wszystkim spółdzielnie powinny być szansą na zaspokajanie potrzeb, na rozwiązywanie problemów społecznych, na odchodzenie od świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące zamówień publicznych - we wszystkich krajach Unii są pewne regulacje, które dotyczą zamówień publicznych, regulacje te są wspólne. Tak że nasze regulacje nie mogą za bardzo odbiegać od tych, które obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o posła Zawiszę, to oczywiście w przypadku likwidacji spółdzielni najpierw pokrywa się długi spółdzielni, potem dopiero przekazuje spółdzielcom ich udziały i to, co zostanie, już nie na PFRON, bo jak spółdzielnia inwalidów przekształci się w spółdzielnię socjalną, jeżeli jest likwidowana, to pozostałe środki są przekazywane do Funduszu Pracy. Do tej pory mówiliśmy o tym zabezpieczeniu urzędu pracy, dyrektor podpisuje umowę, ma dowolność wyboru środków zabezpieczenia przekazywanej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Stanisław Stec pytał także, czy po likwidacji można przekazać wszystkie środki spółdzielcom. Ustawa reguluje, że w przypadku likwidacji spółdzielcy otrzymują, po pierwsze, swoje udziały, następnie to, co zostanie, dzielą między siebie, ale nie więcej niż 20%, i reszta jest przekazywana do Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie posła Ziemniaka, to chyba będę chciał na piśmie odpowiedzieć, z tego względu, że nie do końca rozumiem te zwolnienia z podatku dochodowego. Wydaje mi się, że takich przywilejów nie ma. Spróbuję to jeszcze sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-191.26" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Klim, czy zostaną ułatwione procedury tworzenia CIS-ów. Pracujemy, przygotowujemy małą nowelizację ustawy o zatrudnieniu socjalnym. W tej chwili ona jest jeszcze na etapie dyskusji w ministerstwie przed konsultacjami, próbujemy tam uwzględnić te sugestie, które płyną ze środowiska, z dotychczasowych doświadczeń. Jeżeli będzie to niezbędne, to możemy spróbować to uwzględnić, ale takich sygnałów w tej chwili nie ma, że są jakieś bariery w tworzeniu CIS-ów.</u>
          <u xml:id="u-191.27" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Libicki - oczywiście, jeśli chodzi o monitorowanie czy sprawozdanie po uchwaleniu ustawy, jak te spółdzielnie socjalne sobie radzą, tutaj jedna poprawka tego dotyczy. Jeżeli państwo zdecydują się wprowadzić to do ustawy, to w poprawce był wskazany koniec 2007 r. Wydaje się, że to jest ciekawy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-191.28" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Ruciński - spółdzielnie socjalne różnią się od normalnych spółdzielni tym, że prowadzą działalność społecznie użyteczną, natomiast zwykłe spółdzielnie prowadzą działalność gospodarczą i tutaj ten udział w zysku na pewno członków spółdzielni bardzo różni.</u>
          <u xml:id="u-191.29" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o posła Szygę - to spółdzielnie socjalne są zamiast spółdzielni pracy, a zatem obowiązują tutaj przepisy o spółdzielczej umowie o pracę.</u>
          <u xml:id="u-191.30" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Pawłowski, jeśli chodzi o pomoc spółdzielniom socjalnym, mamy zamiar aktywnie uczestniczyć w rozwoju spółdzielczości socjalnej. Programy wsparcia na rzecz utworzenia, szkolenia i w czasie działalności będą przygotowywane i realizowane.</u>
          <u xml:id="u-191.31" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o refundację ubezpieczeń, jeżeli ustawa zostanie uchwalona, to art. 12 ust. 3 daje możliwość refundowania składki na ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-191.32" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poseł Łuczak, czy ustawa zwalania od podatku od nieruchomości i czynności cywilnoprawnych. Od czynności cywilnoprawnych nie zwalnia, natomiast od podatku od nieruchomości - tak.</u>
          <u xml:id="u-191.33" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jak mówię, uważam, że ustawa jest ważna, daje szanse na zajęcie się tą grupą i pomoc tej grupie osób, która jest najtrudniejsza do aktywizacji zawodowej. Gdyby się udało ją uchwalić, uważam, że oczekiwania, szczególnie organizacji pozarządowych, osób, które pracują z osobami wykluczonymi, są tak duże, że spotka się to z bardzo pozytywnym oddźwiękiem całego środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Ministrze! Pan chyba źle zrozumiał moją wypowiedź, ponieważ nie mówiłam o przeniesieniu majątku. Każda osoba, zgodnie z art. 5, która jest fachowcem, może zostać zatrudniona w spółdzielni socjalnej - mówi o tym dokładnie art. 5 ust. 5, że członkostwo spółdzielni socjalnej mogą nabyć także inne osoby niż wskazane w art. 4, czyli oprócz bezrobotnych mogą tam pracować inne osoby. Również art. 4 nie ogranicza możliwości zatrudnienia w spółdzielni socjalnej do osób, które pan wymienił, czyli alkoholików czy trwale bezrobotnych. Tutaj jest powiedziane, że mogą wszyscy. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, dokładnie na moje pytanie, skąd wynika ten 12-miesięczny okres zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejLepper">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałem wyrazić zdziwienie, że posłowie Platformy Obywatelskiej tak bardzo są przeciwni spółdzielniom socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Szumilas: To jakiś skandal, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejLepper">Może chwilę przerwy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak się nie ma wiedzy, to się tak odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejLepper">Naprawdę, panie ministrze, takie odezwanie, przepraszam, ale jest nie na miejscu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Szumilas: Było konkretne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może właśnie od tej ostatniej sprawy. Pani poseł Szumilas zadała pytanie dotyczące możliwości obejścia przepisów ustawy po to, żeby korzystać ponownie z pomocy publicznej. I pan minister odpowiedział w jednej sekwencji, tylko nie powiedział, na jaki akt prawny się powołuje. Mianowicie rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z dnia 21 listopada 2005 r. mówi wyraźnie, że bezrobotny, który zamierza przystąpić lub wstąpić do spółdzielni socjalnej, musi złożyć stosowne dokumenty, żeby starać się o tę pomoc publiczną - 300 lub 200% przeciętnego wynagrodzenia. I to, o czym w tym rozporządzeniu jest mowa, wspomniał o tym pan minister, nieprowadzenie działalności gospodarczej w okresie 12 miesięcy przed złożeniem wniosku. Dalej jest mowa o tym, że ta osoba musi przedstawić oświadczenie, że nie złożyła takiego samego wniosku w innym starostwie powiatowym. Jest również wiele innych spraw, które ten wnioskodawca musi złożyć do powiatowego urzędu pracy z wnioskiem o uzyskanie tej pomocy publicznej. Oczywiście to nie jest zapisane w ustawie o spółdzielniach socjalnych, bo dotyczy generalnie uwarunkowań związanych z korzystaniem z pomocy publicznej lub z dofinansowania Funduszu Pracy, i jest to uregulowane w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz w aktach wykonawczych dotyczących tej kwestii. W związku z powyższym trzeba patrzeć na rozwiązania prawne, które tworzymy, aby nie stwarzały one możliwości obchodzenia prawa i korzystania ponownie ze środków pomocy publicznej. Natomiast to rozwiązanie, moim zdaniem, czyni bezpieczną opisaną przez panią poseł sytuację.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kwestie, które zostały poruszone w czasie wystąpień. Pan poseł Lech Szymańczyk z Samoobrony stwierdził, że spółdzielnie socjalne będą miały cechy organizacji pożytku publicznego. Panie pośle - nie. Będą miały cechy organizacji pozarządowej, działającej w myśl ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie. Bo gdyby miały cechy organizacji, to musiałyby być organizacją pożytku publicznego, a one nie będą ani z mocy ustawy, ani z możliwości zarejestrowania się organizacją pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o ten podatek od nieruchomości, państwo wymieniali tutaj często jednym tchem jako nierówność w stosunku do innych podmiotów ten szereg zwolnień, więc trzeba się temu przyjrzeć. Przyjrzyjmy się, co jest zapisane w rzeczywistości w ustawie. W ustawie mamy zapisane tylko i wyłącznie zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych w tej części, która dotyczy - jest to wyraźnie napisane w art. 2 ust. 2, że spółdzielnia socjalna działa na rzecz społecznej reintegracji członków i reintegracji zawodowej - tylko w tej części, natomiast w tej, w której prowadzi wspólne przedsiębiorstwo, czyli działalność gospodarczą, w tej, w której ewentualnie prowadziłaby inną działalność, którą w statucie zawrze, nie jest zwolniona. Przedstawiając sprawozdanie mówiłem, że toczyliśmy debatę, czy ma być podmiotowo zwolniona jako całość i to był jeden z argumentów przeciwko takiemu rozwiązaniu prawnemu, bo wtedy mogłyby być pewnego rodzaju nadużycia, natomiast tutaj, kiedy w wyniku pracy podkomisji wprowadziliśmy do ustawy definicję reintegracji zawodowej i społecznej, przedstawiciel ministra finansów oświadczył, że nie ma takiego zagrożenia. W związku z powyższym zdecydowano się właśnie na takie rozwiązanie, tylko częściowe zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych, w tej części, która dotyczy reintegracji zawodowej i społecznej. Jak mówiłem również wcześniej jest to inne rozwiązanie niż np. ma 120 tys. podmiotów pozarządowych, które mogą prowadzić działalność gospodarczą, zysk przeznaczają na działalność statutową i są zwolnione z podatku dochodowego, natomiast tutaj ustawodawcy zdecydowali inaczej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Stec pytał o to, czy wójtowie, burmistrzowie, prezydenci zrobią wszystko w kontekście tej ustawy, aby zapobiegać ubóstwu? To jest oczywiście jeden z instrumentów zapobiegania ubóstwu poprzez stworzenie możliwości prawnej aktywizacji osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Ale ustawodawca przewidział dla gmin dwie możliwości, po pierwsze, szanowni państwo, że gmina, jeśli działa na rzecz reintegracji zawodowej i społecznej, może się stać osobą prawną, członkiem takiej spółdzielni, a więc może w jakiś sposób również inspirować powstanie tej spółdzielni, spełniając warunki ustawowe i przekazując również ewentualnie stosowny majątek, a nade wszystko stworzy na starcie możliwość prawną chociażby użyczenia tego lokalu na zasadach przewidzianych w ich prawie, prawie lokalnym do działania tejże spółdzielni. Natomiast ustawodawca nie przewidział innych możliwości. W tej chwili poprawka zgłoszona przez klub SLD przewiduje, iż jednostki samorządu terytorialnego zlecają wyłącznie spółdzielni socjalnej wykonywanie zadań publicznych o wartości nie przekraczającej 10 tys. zł, jeżeli na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego spółdzielnia socjalna ma swoją siedzibę, a przedmiot jej działalności jest zgodny z przedmiotem zleconego zadania. Rozumiem to w ten sposób, że jeśli jest do posprzątania po imprezie masowej, jakiejś imprezie kulturalnej, właśnie za 5–6 tys. lub wcześniej przygotowania czegoś, to jeśli tam w danej gminie działałaby spółdzielnia socjalna, to ta spółdzielnia miałaby jakby pierwszeństwo otrzymania tego prostego zadania; jest tutaj kwota 10 tys. zł, więc zapewne to niewielka kwota. I drugie rozwiązanie, którego też nie ma projekcie rządowym, a przejawiało się ono w trakcie prac, ale widzę w poprawce jest ponownie, mianowicie możliwość zbywania przez jednostki samorządu terytorialnego, bez procedury przetargowej, majątku na cele związane z reintegracją zawodową i społeczną członków spółdzielni, czyli nie na prowadzenie działalności gospodarczej przez spółdzielnie, tylko na te dwa cele. Jeśli do tych dwóch celów potrzeba 12 m2 lokalu, to gmina mogłaby zbyć w formie bezprzetargowej, to nie oznacza, zgodnie z tą ustawą, że tak jak chce, tylko musi być wycena biegłego, opisana, i następnie trwają negocjacje, a więc w wyniku negocjacji, tylko nie potrzeba przetargu. Więc to nie jest złamanie zasad w ustawie o gospodarce nieruchomościami, tylko bez tej procedury przetargowej. I tak jak państwo wspominali w wielu krajach Unii Europejskiej takie rozwiązania również są.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TadeuszTomaszewski">Były też wątpliwości, pytania dotyczące refundacji kosztów pracy, m.in. spraw związanych ze składką na ubezpieczenia społeczne. Szanowni państwo, w tej ustawie odwołujemy się do ustawy o zatrudnieniu socjalnym, może to jest po prostu tak mało czytelne i stąd były te wątpliwości. Ale to odwołanie do art. 17 ust. 1 wyraźnie mówi, dotyczy to wszystkich osób, które wymienione są w ustawie, kiedy mówi się o tym, kto może założyć spółdzielnię, czyli w art. 4. Mianowicie przewiduje się, iż w stosunku do osób zatrudnionych na podstawie spółdzielczej umowy o pracę część wynagrodzenia odpowiadającą składce należnej za zatrudnionego na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i chorobowe oraz część kosztów osobowych pracodawcy odpowiadającą składce na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe za zatrudnionego na podstawie umowy zawartej - właściwym starostom, a spółdzielniom może podlegać finansowaniu ze środków Funduszu Pracy przez okres 12 miesięcy od dnia zatrudnienia. Więc to rozwiązanie jest, tylko to jest rozwiązanie alternatywne. Zawsze decyzje będą podejmować starostowie, którzy mają swoich doradców w postaci Powiatowej Rady Zatrudnienia i wykonawcy w postaci dyrektora Powiatowego Urzędu Pracy. Stąd ten apel wszystkich wypowiadających się do samorządów o życzliwość jest tutaj jak najbardziej zasadny. Jeśli tam będzie ta życzliwość, to część tych projektów, czyli tych powstających spółdzielni, będzie miała szansę otrzymania środków publicznych z Funduszu Pracy. Natomiast jeśli to będą projekty mało wiarygodne, to przecież również ci starostowie umieją je ocenić i mając określoną liczbę środków finansowych Funduszu Pracy, będą wybierać między innymi projektami a tym projektem, czy na to przeznaczyć określone środki publiczne. Tutaj, jak wspominałem, nawet jest to rozwiązanie, które nie jest proporcjonalne np. do robót publicznych i prac interwencyjnych, bo tam wyraźnie się mówi, że starosta finansuje, mało tego daje wcześniej zaliczki, rozlicza wcześniej, a tu dopiero po kwartale i po 30 dniach po kwartale mijającym. Także te rozwiązania są, moim zdaniem, jeśli chodzi refundację składek na ubezpieczenie społeczne, dość ostrożnościowe i jest wystarczająco dużo czasu, aby podmiot, który podejmuje decyzję, mógł spokojnie zrewidować swoje decyzje i podjąć jak najbardziej właściwie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TadeuszTomaszewski">Przewiduje się również w poprawce zgłoszonej przez klub Platformy Obywatelskiej, iż spółdzielnia socjalna prowadzi działalność społeczną i oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków oraz ich środowiska lokalnego. I zamiast słowa „może” proponuje się „prowadzi”. I, szanowni państwo, do tego momentu zgoda, tylko proszę zauważyć, że ten ust. 3 art. 2 ma swoją dalszą część, „a także działalność społecznie użyteczną w sferze zadań publicznych”. I moim zdaniem wykreślenie tego słowa „może” oznacza, że spółdzielnia socjalna prowadzi działalność taką, taką i taką, a także działalność społecznie użyteczną w sferze zadań publicznych. Państwo jakby ustawą nakazujecie spółdzielni prowadzenie działalności w 24 obszarach pożytku publicznego, o których jest mowa w ustawie o pożytku publicznym art. 4 ust. 1. Trzeba to rozważyć, i albo to zdanie rozdzielić, że tę drugą część, to: może, bo taka była intencja ustawodawcza, a tę pierwszą, jeśli jest wola wnioskodawców, to: prowadzi. I tu oczywiście zgoda.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TadeuszTomaszewski">Państwo proponujecie, aby jeśli chodzi o bezrobotnych, możliwość zakładania i przystępowania do spółdzielni należała, czy dać tę możliwość tylko osobom, które są wśród osób bezrobotnych grupami tzw. szczególnego ryzyka, choć nie wszystkie, ale państwo proponujecie, żeby to były osoby bezrobotne młode do 25 roku życia, żeby to były osoby bezrobotne powyżej 50 roku życia i żeby to były osobowe długotrwale bezrobotne. To jest oczywiście pole do dyskusji, takie rozwiązanie funkcjonowało w części do tej pory, jeśli chodzi o osoby długotrwale bezrobotne, w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Sądzę, że obie komisje rozstrzygną, czy zawęzić to pole dla bezrobotnych, czy po prostu pozostawić tak jak przewiduje to rozwiązanie zawarte w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! I na koniec jeśli chodzi o tezę, którą przedstawił pan poseł Libicki, iż ta ustawa jest gestem solidarności państwa w stronę osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Ja uważam inaczej, że władza publiczna ma obowiązek wyrównywania szans, w tym dawania szans również osobom zagrożonym wykluczeniem społecznym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejLepper">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Szumilas: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejLepper">No, praktycznie nie ma sprostowań po wystąpieniu posła sprawozdawcy, ale pani poseł, krótko prosiłbym, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie ministrze, jestem oburzona pana wypowiedzią, ponieważ nie zgłosiłam wniosku o odrzucenie ustawy, nie zgłosiłam wniosku o to, że ta ustawa jest zła, zapytałam tylko o mechanizm zabezpieczający przed korupcją i wydawało mi się do tej pory, że to właśnie PiS i pana rząd chce walczyć z korupcją. To była pomoc dla rządu, a nie działanie przeciwko ustawie. Dlatego jestem oburzona pana wystąpieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł też?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Szymańczyk: Sprostowanie, tak.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, ale naprawdę proszę nie nadużywać tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Ja sprostowanie do wypowiedzi pana posła Tomaszewskiego jako sprawozdawcy. Panie pośle, ja w swojej wypowiedzi powiedziałem, że według projektu ustawy spółdzielnia socjalna nabiera także cech organizacji pożytku publicznego, tak?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#LechSzymańczyk">W opinii prawnej do projektu, który dziś jest też rozpatrywany, druki nr 49 i 347, na str. 3 czytamy, cytuję: „Według projektu ustawy spółdzielnia socjalna nabiera także cech organizacji pożytku publicznego, albowiem spółdzielni socjalnej nadaje się prawo prowadzenia działalności społecznie użytecznej w sferze zadań publicznych określonych w ustawie z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania do sprostowania nie wolno robić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejLepper">Wysoka...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejLepper">Chwileczkę, chwileczkę, w jakim trybie, panie pośle? Pan poseł w tym temacie...</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Wycisło: Ja byłem sprawozdawcą...)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejLepper">A...</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Wycisło:...tylko z przeciwnej Platformy...)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejLepper">Sprawozdawcą w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Wycisło: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AndrzejLepper">Oświadczenie pan wygłaszał w imieniu Platformy. No, jak zaczniemy dyskusję, Wysoka Izbo, od nowa, ja nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#AndrzejLepper">W jakiej formie pan chce wystąpić, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Wycisło: No, chcę...)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#AndrzejLepper">Wniosek formalny czy jak?</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Wycisło: Nie wniosek formalny, chcę zareagować na wypowiedź pana ministra w związku z tym...)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#AndrzejLepper">Ale takiego trybu...</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Wycisło: No tak, ale pan minister zdecydowanie powiedział, że Platforma jest przeciwko temu. Ani żaden z posłów, ani w imieniu Platformy takiego wniosku nie złożyłem, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#AndrzejLepper">Dobrze, proszę wygłosić to, ale króciutko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszWycisło">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejLepper">Już pani poseł to zrobiła, koleżanka pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszWycisło">Dziękuję, panie ministrze. Nie. Chciałem jedynie powiedzieć, że moje wystąpienie było polemiczne i zawierało równie wiele wątpliwości jak wystąpienie koleżanki z PiS. Wydaje mi się, że taka opinia, jaką pan wygłosił, jest nieuzasadniona i zdecydowanie niezgodna z prawdą. Platforma Obywatelska nie jest przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! No, lepiej nic nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejLepper">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejLepper">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejLepper">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości o rządowym projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych (druki nr 49 i 347).</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#AndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego (druki nr 282 i 384).</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Monikę Ryniak.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić przed Wysoką Izbą jako poseł sprawozdawca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przedstawić przebieg prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, zawartym w druku nr 282. Sprawozdanie komisji jest w druku nr 384.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MonikaRyniak">Projekt przewiduje zmianę art. 33 ust. 1 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego. Przepis ten określa zasadę stanowiącą, że osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego przed wejściem w życie zmienianej ustawy, to jest przed 27 stycznia 2005 r., stają się tłumaczami przysięgłymi w rozumieniu ustawy pod warunkiem wpisu na listę tłumaczy przysięgłych w określonym terminie, czyli 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie, to jest do dnia 27 lipca 2005 r. Jeśli taki wpis nie został dokonany, mogą wykonywać czynności tłumaczy przysięgłych oraz posługiwać się pieczęciami nie dłużej niż w okresie 2 lat od wejścia w życie ustawy, czyli do 27 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 33 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MonikaRyniak">Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 8 marca przeprowadzono pierwsze czytanie projektu ustawy. Posłów wnioskodawców reprezentowała pani poseł Gabriela Masłowska z Ligi Polskich Rodzin. Członkowie komisji wysłuchali też przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości oraz zapoznali się z opiniami Zespołu Prawa Europejskiego przy Biurze Studiów i Ekspertyz stanowiącymi, iż przedmiot projektu nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej i projekt nie zawiera przepisów mających na celu wykonanie prawa unijnego. Następnie przeprowadzono dyskusję. W trakcie prac komisji została zgłoszona jedna poprawka, którą odrzucono w głosowaniu. W głosowaniu nad całością projektu zmiany ustawy komisja jednomyślnie opowiedziała się za jej przyjęciem i wnosi o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejLepper">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejLepper">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Marzena Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarzenaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować opinię Klubu Parlamentarnego PiS w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego (druki nr 282 i 384).</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarzenaWróbel">W dniu 25 listopada 2004 r. została przyjęta ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego. Zgodnie z art. 33 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego na podstawie wcześniejszych przepisów, stały się tłumaczami przysięgłymi w rozumieniu nowej ustawy, jeżeli w ciągu 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie zostały wpisane, na swój wniosek, na listę tłumaczy przysięgłych. Niestety, wiele osób, które wykonywały wcześniej zawód tłumacza przysięgłego, nie dowiedziało się o zmianie ustawy i nie złożyło tychże wniosków. Dotyczy to grupy około 2 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarzenaWróbel">Zgodnie z zapisem art. 33 ust. 4 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r., tłumacze ci w ciągu dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy, czyli do 27 stycznia 2007 r., mogą wykonywać czynności tłumacza przysięgłego, jednak po tym okresie powinny na nowo zdobyć utracone uprawnienia, co oznaczałoby na przykład konieczność ponownego zdania egzaminu z umiejętności tłumaczenia z języka polskiego na język obcy oraz z języka obcego na język polski, a wiązałoby się to także z ponoszeniem dodatkowych, niemałych opłat za przeprowadzenie wyżej wymienionego egzaminu, gdyż zgodnie z art. 4 ust. 4 wyżej wymienionej ustawy, cytuję: „Koszty egzaminu, w tym opłatę egzaminacyjną ponosi kandydat na tłumacza przysięgłego”. Wielu tłumaczy z bardzo długim stażem w ten sposób utraciło uprawnienia do wykonywania tego zawodu i ludzie ci musieliby je zdobywać na nowo. Proponowana nowelizacja pozwala na przedłużenie terminu składania wniosków o wpis na listę tłumaczy przysięgłych dla tej kategorii osób do dnia 27 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarzenaWróbel">Klub Parlamentarny PiS będzie popierał propozycję nowelizacji tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Czesław Mroczek w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu zmiany ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#CzesławMroczek">Projekt zmienia art. 33 ust. 1 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego. W myśl tego przepisu osoby, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego przed wejściem w życie zmienionej ustawy, to jest przed 27 stycznia 2005 r., stają się tłumaczami przysięgłymi w rozumieniu ustawy pod warunkiem wpisu na listę tłumaczy przysięgłych w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy. Termin ten upłynął 27 lipca 2005 r., jednakże około 2,5 tys. osób, czyli 1 wszystkich tłumaczy przysięgłych, z różnych powodów: rodzinnych, zawodowych, lecz przede wszystkim braku informacji i krótkiego terminu na dopełnienie tych formalności, nie złożyła wniosku o wpis i te osoby utraciły uprawnienia. Jednak zgodnie z art. 33 ust. 4 tej ustawy osoby te mogą wykonywać swoje uprawnienia przez dwa lata od momentu wejścia w życie tej ustawy, tj. do dnia 27 stycznia 2007 r. Chodzi o to, że projektowana zmiana zakłada, że w tym czasie, kiedy będą mogli wykonywać uprawnienia, mogą złożyć ponownie wniosek, czyli projekt zmian zakłada wydłużenie terminu do tego momentu, kiedy te osoby mogą wykonywać swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#CzesławMroczek">Reasumując, proponowana zmiana ustawy daje możliwość odzyskania uprawnień wykonywania dotychczasowego zawodu dużej grupie osób, które utraciły te uprawnienia nie z własnej winy. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejLepper">W ramach przypadającego czasu dla klubów posłem z Platformy, który zabierze głos, jest pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając co do zasady, panie ministrze, to przedłożenie, chciałbym zwrócić uwagę w tej dyskusji na jeden istotny element. Każda nasza ustawa dotyczy ludzi i ich praw. Jeżeli o tym zapominamy, to potem to nasze prawo staje się bezduszne. Myślę, że tego powinniśmy jak najczęściej unikać. Stąd mój apel do pana ministra w tej wypowiedzi, aby nie doszło do czegoś, co było poprzednio, że jeden sąd okręgowy zawiadamiał, a inny sąd nie zawiadamiał. Stąd, myślę, trzeba przyjąć jednolitą politykę działania w tym zakresie, gdy ta ustawa wejdzie w życie, aby uniknąć już kolejnej nowelizacji. Wobec tego, że ten termin jest stosunkowo krótki - można powiedzieć, że mniej więcej będzie prawie półroczny - a dotyczy to takiej liczby osób, o jakiej tutaj mówili przedmówcy, chcąc również zapewnić nam jako Polsce coraz więcej ludzi wykwalifikowanych, z pewnymi uprawnieniami, które mogą być wykonywane praktycznie w całej Europie, apeluję, żeby ministerstwo podjęło zdecydowaną działalność informacyjną, nie legislacyjną, ale informacyjną, aby wszyscy, którzy są tym zainteresowani i są aktywni, mogli z tego skorzystać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejLepper">Oświadczenie w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej przedstawi pani poseł Alina Gut.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego jest kolejnym przykładem naprawy efektów pośpiechu legislacyjnego, który to pośpiech doprowadza obecnie Sejm do ciągłych prac nad poprawkami już uchwalonych ustaw. Długo oczekiwana ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego miała na celu ujęcie w ramy ustawowe zawodu tłumacza wykonywanego dotychczas na rzecz sądów, prokuratur i policji w oparciu o rozporządzenie ministra sprawiedliwości oraz na rzecz społeczeństwa na zasadach ogólnych. Ustawa ta zerwała z dotychczasowym pojęciem tłumacza przysięgłego, wychodząc z założenia, że jest to zawód wolny, wykonywany na rzecz całego społeczeństwa. Rozszerzono krąg osób mogących być tłumaczem przysięgłym, zmieniono organ uprawniony do nadawania uprawnień w tym zakresie poprzez powołanie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej, jak też wprowadzono wiele innych ważnych uregulowań. W ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego pamiętano także o uregulowaniu kwestii wpisu na listę tłumaczy osób, które uzyskały uprawnienia do wykonywania zawodu tłumacza w oparciu o przepisy dotychczasowe. Niestety, brak wyobraźni ustawodawczej zaskutkował określeniem zbyt krótkiego terminu dla złożenia wniosku o wpis na listę przez dotychczasowych tłumaczy. Czy może być wystarczający taki termin w przypadku tak dużej grupy zawodowej? W Polsce obecnie ten zawód wykonuje ok. 20 tys. osób, a przecież rząd nie podjął żadnej akcji informacyjnej w celu uświadomienia tak dużej grupie zawodowej zaistnienia tak istotnych zmian prawnych, bezpośrednio ich dotyczących. Gdyby w Polsce jakikolwiek zakład pracy podjął decyzję o zagrożeniu zatrudnienia w stosunku do kilku tysięcy osób, temat ten, jako sensacyjny, nie schodziłby z pierwszych stron gazet, a wybitni politycy mieliby długofalowy temat do debat telewizyjnych. Dlaczego nie spotykamy się z taką reakcją, gdy tysiące tłumaczy przysięgłych jest zagrożonych uniemożliwieniem im wykonywania swego zawodu, gdyż nie są w stanie na czas złożyć wniosku o wpis na listę tłumaczy przysięgłych? Co prawda osoby, które nie złożyły na czas wniosku, mogą nadal wykonywać czynności tłumacza przysięgłego, niestety, tylko do 27 stycznia 2007 r. Niewątpliwie należy przyznać, że jest to niesprawiedliwe rozwiązanie, gdyż po tym terminie osoby te utracą uprawnienia do wykonywania zawodu. Chcąc je powtórnie uzyskać, będą zmuszeni do ponownego zdobywania uprawnień tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AlinaGut">Omawiany dziś poselski projekt zmian do ustawy o tłumaczach przysięgłych proponuje wydłużenie terminu do złożenia wniosku o wpis na listę tłumaczy przysięgłych, którzy uzyskali uprawnienia zawodowe przed dniem wejścia w życie zmienionej ustawy. Jest to słuszna propozycja zmian, gdyż umożliwi ona dużej grupie zawodowej wykonywanie pracy, co do której już raz uzyskali niezbędne uprawnienia związane z jej wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AlinaGut">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 8 marca 2006 r. po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy wnosi o jego uchwalenie. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w dniu 14 marca 2006 r. po przedłożeniu sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaopiniował zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej będzie wnosił o uchwalenie przez Sejm proponowanego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Rydzoń - oświadczenie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego - druki nr 282 i 384. Projekt ustawy dotyczy przedłużenia o 18 miesięcy terminu wpisu na listę tłumaczy przysięgłych dla osób, które uzyskały uprawnienia tłumacza przysięgłego przed wejściem w życie ustawy, lecz w zakreślonym przez nią terminie nie dokonały stosownego wpisu. Sprawa będąca przedmiotem dzisiejszej debaty jest mi bliska, gdyż w ubiegłej kadencji przewodniczyłem podkomisji zajmującej się projektem ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, jak też byłem sprawozdawcą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W trakcie prac nad tą ustawą żadna ze stron społecznych, w szczególności żadne ze stowarzyszeń tłumaczy, nie wnosiło uwag do sześciomiesięcznego terminu od dnia wejścia w życie ustawy, w którym tłumacze winni wpisać się na listę tłumaczy przysięgłych. Z informacji uzyskanych od przedstawicieli tłumaczy wynikało, że reprezentują oni większość tłumaczy, co gwarantować miało przepływ informacji o istotnej zmianie ustrojowej tego zawodu. Niestety, tak się nie stało i część tłumaczy nie wpisała się na przedmiotową listę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławRydzoń">Należy także wspomnieć o braku staranności po stronie samych tłumaczy, którzy przez prawie rok, wliczając do okresu omawianych 6 miesięcy także okres prac nad ustawą w Sejmie, nie zainteresowali się fundamentalną sprawą, jaką było uchwalenie nowej ustawy o ich zawodzie. Uchwalając w przyszłości podobne przepisy, należy zastanowić się, co uczynić, aby po kilku miesiącach obowiązywania ustawy nie trzeba jej było nowelizować z powodów niemerytorycznych. Klub nasz uważa jednak, że tłumaczom należy stworzyć jeszcze jedną szansę, by w zakreślonym dodatkowym terminie wpisali się na listę tłumaczy przysięgłych i projekt ustawy popiera.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ w sprawozdaniu komisji nie znalazły się: po pierwsze, zapisy dotyczące korzystania przez tłumaczy z pieczęci do czasu ostatecznego wpisu na listę, po drugie, zapisy dotyczące dokumentów załączanych do wniosku o wpis na listę, i po trzecie, zapisy dotyczące przepisów przejściowych, klub nasz zgłasza stosowną poprawkę w tych sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejLepper">Oświadczenie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin przedstawi pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego ma na celu przeciwdziałanie utracie uprawnień tejże grupy zawodowej, która to utrata uprawnień nastąpiła wskutek zmiany poprzedniej ustawy. Wyznaczony termin - tak jak przedstawiciele poszczególnych interpretowali - 6-miesięczny na dokonanie wpisu okazał się zbyt krótki. Wiele osób na terenie całego kraju z przyczyn obiektywnych - pobytu za granicą, choroby - nie złożyło wniosków w wyznaczonym terminie, przez co utraciło uprawnienia, mimo że spełniało wymagania przewidziane ustawą. Na prośbę zainteresowanych z terenu całej Polski kierowanej do parlamentu, do rzecznika praw obywatelskich, jak też do ministra sprawiedliwości Liga Polskich Rodzin podjęła inicjatywę poselską, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#GabrielaMasłowska">W imieniu zainteresowanych tłumaczy przysięgłych pragnę podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za zrozumienie problemu, mając nadzieję, że projekt uzyska poparcie na dalszym etapie prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejLepper">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczenie przedstawi pan poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę oświadczyć, iż poprzemy proponowany przez grupę posłów projekt zmiany ustawy o wykonywaniu zawodu tłumacza przysięgłego. Natomiast na marginesie chciałbym powiedzieć, że trudno nie podzielić się pewną refleksją. Pół roku pozostawiono tłumaczom przysięgłym, by dokonali pewnego formalnego zabiegu, czyli uzyskali wpis. Okazało się, że znaczna grupa, przekraczająca 2 tys. osób, o tym albo nie wiedziała, albo to zaniedbała, albo jeszcze jakieś inne przyczyny to sprawiły, i nie dopełniła tego wymogu. To również dowodzi, jak słabo jest znane prawo tworzone w Wysokiej Izbie, jak często jego zmiany powodują, że zasadnicze, istotne dla poszczególnych grup zawodowych informacje do zainteresowanych nie docierają.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiesławWoda">Nie ukrywam, że trochę jestem zdumiony zapowiedzią pana posła Stanisława Rydzonia, że do tej jednozdaniowej zmiany ustawy jeszcze ma wpłynąć jakaś poprawka, której nie znam. Wydawać by się mogło, że to jedno zdanie można było na posiedzeniu stosownej komisji wystarczająco wnikliwie rozpatrzyć, tak byśmy nie pracowali potem nad formalnymi zmianami, bo w ten sposób Sejm może pracować nieustająco. Tak więc mój klub poprze tę poprawkę, tak by wszyscy spełniający wymogi mogli dokonać wpisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Oświadczenia w imieniu klubów zostały przedstawione. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejLepper">Informuję Wysoką Izbę, że do zadania pytań zapisało się do tej pory siedmioro pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejLepper">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby się zapisać? Pan poseł Kalemba, pani poseł Molka, tak? Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejLepper">Ustalam, że czas na zadanie pytania wynosi półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejLepper">Pierwsza pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BeataSzydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To niewątpliwie istotna zmiana, aczkolwiek formalna, tak jak już mówiono, i dobrze, że poprawiamy tę ustawę. Nasuwają się dwa pytania, które chciałabym zadać: Czy wcześniej była możliwość, już mówiono o tym na tej sali, informowania tłumaczy przysięgłych o tym, że utracą oni uprawnienia, jeśli nie dokonają wpisu na listę w określonym terminie? Czy była informacja o tym? Czy może byłaby konieczność wskazania, żeby byli oni informowani o tej kwestii? I drugie pytanie: Czy byłoby możliwe, ażeby osoby, które nabyły już raz uprawnienia tłumacza przysięgłego, nie musiały ponownie wpisywać się na listę tłumaczy, tylko automatycznie zdobywały ponownie to uprawnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak to się stało, że pomimo ustalenia w ustawie z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego okresu 6 miesięcy na wpisanie się przez tłumaczy na listę tłumaczy przysięgłych tak wiele osób nie skorzystało z tego uprawnienia? Czy ministerstwo przeprowadziło analizę tego stanu rzeczy? Jeśli popiera ten projekt, to pytam: Dlaczego ministerstwo samo nie wystąpiło z inicjatywą ustawodawczą? Ponadto przecież rejestr tłumaczy prowadzony jest przez sądy. Czy przez 6-miesięczny okres dostosowawczy nie było przepływu informacji pomiędzy sądami a ministerstwem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwie sprawy. Pierwsza sprawa to pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w trakcie prac nad ustawą o zawodzie tłumacza przysięgłego w 2004 r. wiele mówiło się o stworzeniu nowej korporacji zawodowej tłumaczy przysięgłych. Przedstawiciele stowarzyszeń tłumaczy wprost opowiadali się za stworzeniem własnej korporacji zawodowej i nawet domagali się, żeby w ustawie, nad którą wówczas pracowaliśmy, odpowiednie uregulowania w tej mierze zawrzeć. Ministerstwo wówczas mówiło, iż jest jeszcze czas, sprawa musi dojrzeć. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy po upływie półtora roku od uchwalenia ustawy przedstawiciele tłumaczy podjęli jakieś działania w celu utworzenia własnej korporacji?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, ponieważ wymieniono moje nazwisko - uczynił to pan poseł Wiesław Woda - chciałbym powiedzieć, że moja poprawka jest znacznie obszerniejsza, jest to jednak cała strona. Potrzeba złożenia tej poprawki pojawiła się po sporządzeniu sprawozdania przez komisję, dopiero w dniu dzisiejszym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest oczywiście, jak mówiono, niewielka grupa zawodowa, ale ważna, która jest zdespersowana, w takim rozumieniu, że jej członkowie prowadzą na ogół wyjątkowo indywidualną działalność. Trzeba dołożyć starań, żeby przez to sito nie zgubiono diamentu, zwłaszcza jeżeli chodzi o pewną grupę, o której powiem za moment.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszIwiński">Mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze, czy nie należy w tej nowelizacji zaznaczyć, że jednak wpis na listę w nowym zmienionym terminie powinien być dokonywany na tych samych warunkach co do tej pory, bo to jest ważne, że nie zmienia się warunków? Po wtóre, czy rzeczywiście, panie ministrze, Ministerstwo Sprawiedliwości nie powinno wyciągnąć wniosków z tego, co było złe, ponieważ może nie do końca i nie wyłącznie, ale tłumacze pisemni byli tak glebae adscripti tradycyjnie przypisani do sądu? Co więc się uczyni, żeby tę informacyjną działalność poprawić? I po trzecie, na świecie według różnych ocen jest 6 tys. języków - to jest strasznie dużo - licząc różne dialekty, najwięcej oczywiście jest afrykańskich, ale także azjatyckich. My nie mamy tak dużej listy tłumaczy, ale trzeba szczególnie dbać o tłumaczy z bardzo różnych języków orientalnych, które zna jedna osoba w Polsce, dwie, do których się rzadko sięga. Czy nie należy stworzyć szczególnych warunków po to, żeby nie utracić tych tłumaczy z rzadkich języków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Waldemar Starosta, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WaldemarStarosta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy osoba, która nabyła uprawnienia do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego, podlega wpisowi na swój wniosek na listę tłumaczy przysięgłych prowadzoną przez ministra sprawiedliwości automatycznie, bez prawa odmowy? Czy będą funkcjonowały jakieś limity i ograniczenia ilości przyjmowanych wpisów?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WaldemarStarosta">I drugie pytanie: Czy organizacje zrzeszające tłumaczy wzorem np. organizacji zrzeszających notariuszy będą mogły skutecznie wpływać na ustalenie limitów wpisów na takie listy w poszczególnych województwach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Jerzy Wenderlich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzecz wydaje się prosta. Dobrze, że tworzy się tę furtkę, która pozwoli naprawić ten niedostatek informacyjny, który miał miejsce w ostatnim czasie. Ale chciałbym zapytać, czy pan minister już dziś z tej trybuny może powiedzieć, jaka forma powiadomień stosowana będzie przez ministerstwo. Nie mówię o indywidualnym informowaniu, bo cel przerastałby ideę, ale są przecież stowarzyszenia tłumaczy przysięgłych - tu wielki cytatolog tego Sejmu pan prof. Iwiński mówił, że takich stowarzyszeń jest nawet kilka - i dobrze by było, gdyby ministerstwo potrafiło nawiązać współpracę z tymi stowarzyszeniami. Czy na to pan minister ma pomysł? Czy uważa, że ta droga przyniesie ten skutek, o którym dziś mówimy i o który zabiegamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejLepper">Pani poseł Halina Molka, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odróżnieniu od przedstawicieli niektórych innych zawodów tłumacze mogą zdobywać wykształcenie zarówno na uniwersytetach, jak i w innych placówkach dydaktycznych. Na uniwersytetach są prowadzone powszechnie znane studia dyplomowe dla tłumaczy pisemnych i ustnych. Jednak nawet na tym poziomie nauczania program studiów może znacząco różnić się w zależności od placówki. Różnice dotyczą głównie tego, z jaką powagą traktuje się wiedzę praktyczną, co w znacznym stopniu uzależnione jest od doświadczenia wykładowców. W zbyt wielu przypadkach zajęć takich po prostu nie ma. Często kształcenie przyszłych tłumaczy leży w rękach filologów, którym brakuje wiedzy i doświadczenia w zawodzie tłumacza - chyba że sami pracują w charakterze tzw. wolnych strzelców i zdążyli się już zaznajomić z wymaganiami, jakie musi obecnie spełniać tłumacz po to, by zarobić na swoje utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#HalinaMolka">Nie zawsze proces kształcenia tłumaczy wolny jest od obciążeń czysto akademickich. Krytyka ze strony praktykujących tłumaczy przyjmowana jest z reguły z niechęcią i wszelkie rady udzielane w sprawach istotnych w tym zawodzie mogą być całkowicie zignorowane. Wprowadzenie zasadniczych zmian jest prawie niemożliwe. Cały system kształcenia jest zbyt mało efektywny, zaś wykładowcy niebędący jednocześnie praktykami mają problemy z zaspokojeniem potrzeb praktycznych. Rynek sam z siebie nie zorganizuje systemu kształcenia, które zapewniałoby wiedzę przydatną w praktyce, musi ono być zapewnione przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#HalinaMolka">Mam więc pytanie: Czy ministerstwo dostosuje proces kształcenia do wymagań rynku, zapewniając przy tym jak najlepsze widoki na przyszłość dla absolwentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do mojego biura też wpłynęły interwencje z tego powodu, że tłumacze nie byli poinformowani ani przez korporacje, ani przez sąd. Złożyłem zresztą w tej sprawie interpelację i była tu nadzieja, że rząd wystąpi z projektem rządowym. Chciałbym tutaj pani poseł Masłowskiej i grupie posłów podziękować, że wystąpili w tej kwestii, bo to przyspieszyło prace nad tym.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławKalemba">Mam takie pytanie: Panie ministrze, czy w tym przypadku, a także w innych rozwiązaniach ustawowych, gdzie jest określony termin, nie należałoby znaleźć, nie tylko jeżeli chodzi o tłumaczy przysięgłych, jakiegoś sposobu informowania, docierania do zainteresowanych osób, po to żeby nie trzeba było nowelizować ustaw? Bo to nie jest pierwszy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StanisławKalemba">I drugie pytanie: Panie ministrze, czy wnioski, które tłumacze złożyli już po terminie do Ministerstwa Sprawiedliwości, zostaną uwzględnione, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, czy też będą zmuszeni pisać nowe wnioski? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejLepper">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że najpierw należałoby uczynić taką uwagę ogólną dotyczącą historii tej ustawy. O tym wspominał pan poseł Rydzoń, ale ja jak gdyby jestem skłoniony pytaniami do tego, żeby pewne kwestie jeszcze raz powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejGrzelak">Otóż ustawa ta nie rodziła się łatwo, były różne kryteria, z których wynikało, że może dojść do jakiejś weryfikacji tłumaczy. Ten bój o to, żeby weryfikacja nie następowała, skończył się postanowieniem, że wystarczy dokonanie wpisu na listę, że nikt nie będzie kwalifikacji tłumaczy sprawdzał. W związku z tym problem regulowania bytu tłumaczy przez ustawę z 25 listopada 2004 r., kiedy została wreszcie uchwalona, musiał być powszechnie znany, dlatego że dotykał żywotnych interesów tłumaczy. Co więcej, bardzo mocno kwestionowano potrzebę egzaminów, kwestionowano kwalifikacje komisji egzaminacyjnych. Dochodziło do tego, że zgłaszano uwagi - i to robiło środowisko tłumaczy - kto będzie nas egzaminował? I padało takie pytanie: A kto będzie egzaminował komisję egzaminacyjną? Jeżeli mówiono, że będą to wybitni znawcy, profesorowie, filolodzy, to odpowiadano, że przecież to nie znaczy, że to są dobrzy tłumacze. I to rzeczywiście jest prawda, nie zawsze tak musi być. Ja chcę tę atmosferę tutaj przedstawić z tego powodu, żeby powiedzieć, że zagadnienie nie było obce tłumaczom. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejGrzelak">Druga kwestia jest taka: Według danych, które mamy z sądów, tych tłumaczy jest 10 800, może 10 850, 2500 tłumaczy nie złożyło wniosków, a chodziło o to, żeby złożyć wnioski. Trzeba też powiedzieć, że nawet gdyby tłumacz był nieobecny, to z przepisów ustawy, tej poprzedniej, wynikało, że jeżeli nie prowadzi swojej działalności przez okres ponad 3 miesięcy, bo np. wyjeżdża za granicę, powinien o tym zawiadomić prezesa. Czyli, krótko mówiąc, były takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AndrzejGrzelak">I wreszcie uwaga, która będzie wyglądała na wynikającą z pedanterii legislacyjnej. Otóż prawo wchodzi w życie przez ogłoszenie w Dzienniku Ustaw - i było ono ogłoszone. W innych dziedzinach, tam gdzie mamy do czynienia z postępowaniem procesowym, często się powiada, że nieznajomość prawa szkodzi, i nikt nigdy nie mówił o tym, że wszystkich obywateli należy zawiadomić, że oto pojawia się taki i taki przepis. Natomiast minister sprawiedliwości w tamtym czasie powiadomił oczywiście dwa najważniejsze - nie wszystkie, ale dwa najważniejsze stowarzyszenia. Wydawało się, że to jest działanie wystarczające. W ciągu tych 6 miesięcy również prezesi sądów interesowali się tym, jak przebiega sprawa wpis na listę, bo przecież to sądy potem mogą z tych tłumaczy korzystać. Chcę powiedzieć, że na pewno by tu zabrakło badań, dlaczego niektórzy się nie wpisali. Na takie pytanie minister sprawiedliwości nie może odpowiedzieć w pełni, bo nie wpisali się ci, którzy się nie wpisali. I teraz tak, to jest jak gdyby odpowiedź na to, czy wcześniej była możliwość informowania pani poseł Beaty Szydło. No oczywiście, powiadam. Sam uczestniczyłem w tych pracach, tak więc mogę powiedzieć z całkowitą odpowiedzialnością, że sprawa była powszechnie znana. Co więcej, były też na ten temat artykuły prasowe, bo środowisko żyło tym bardzo poważnie. No nie z automatu - bo tu było pytanie, czy z automatu - po prostu trzeba było dokonać takiej prostej czynności jak złożenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AndrzejGrzelak">Pan poseł Siedlaczek pytał, jak to się stało, że przez 6 miesięcy tak wiele osób nie skorzystało z tego obowiązku. No więc samodzielnie nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Jeszcze raz powracam do tego, co powiedziałem na początku, trzeba by było zapytać też tych, którzy się w terminie nie zmieścili. W mojej wcześniejszej odpowiedzi została zawarta także odpowiedź na pytanie, czy były informacje między sądami i tłumaczami.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#AndrzejGrzelak">Pytanie pana posła Rydzonia - co z korporacją? Minister sprawiedliwości podchodził ostrożnie do tego, jeśli chodzi o każdy nowy zawód czy też nowe jakieś specjalne zajęcie - mowa tu może być o biegłych, o różnych zajęciach, które, kiedy powstają, to powstaje także myśl, czy mogłaby być założona korporacja. Tak jak powiedziałem, minister sprawiedliwości ostrożnie podchodził do tego zadania. Twierdził, że być może, że jeżeli środowisko będzie uważało, że konieczna jest korporacja, to samo to uczyni, bo przecież jest to kwestia samorządności i to jest zapewnione w konstytucji. Korporacja jednak nie powstaje z urzędu, czy też nie powstaje z tego powodu, że minister sprawiedliwości będzie zachęcał do samorządności. Odpowiadam, nie podjęto tego, wtenczas rzeczywiście temat był żywy, ale nie podjęto żadnych inicjatyw, znaczy przynajmniej Ministerstwo Sprawiedliwości nie zna żadnych inicjatyw na rzecz utworzenia korporacji.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#AndrzejGrzelak">Pan poseł Tadeusz Iwiński pytał, czy nie należy wobec tego zaznaczyć, że wpis jest dokonywany na tych samych warunkach? I tu chcę odpowiedzieć na następne pytanie. Rząd przygotował projekt nowelizacji tego przepisu, idący w podobnym kierunku jak zaproponowana tu poprawka pana posła Rydzonia, z takim zamiarem, żeby nie stawiać tych, którzy się zgłoszą, w nowej sytuacji. Czyli krótko mówiąc - i ta poprawka idzie po myśli tego - jeżeli ktoś złożył wniosek za późno, ale złożył, to już taki wniosek - jeżeli zostanie to uchwalone przez Wysoką Izbę - wystarcza, a jeżeli złoży później, czyli po wejściu w życie tej nowelizacji, to także wystarcza. Więc tutaj komplikacji żadnych by nie było, jeżeli będzie to uzupełnienie dotyczące tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#AndrzejGrzelak">My wyciągamy, panie pośle, z tego wnioski i myślę, że jedyny sposób to jest taki, żeby poprzez prezesów sądów ponownie zwrócić uwagę tym wszystkim, którzy poprzednio byli na listach, że ewentualnie taka możliwość istnieje. Myślę też, że sprawa będzie na tyle publiczna, że już nie będzie potrzeby przedłużania terminu na następny okres, bo ponownie jakaś grupa z jakichś usprawiedliwionych przyczyn nie złożyła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#AndrzejGrzelak">I pytanie pana posła Iwińskiego, jak gdyby wykraczające poza istotę tej nowelizacji, czy nie należy stworzyć szczególnych warunków, by nie gubić tłumaczy - ja pozwolę sobie tak powiedzieć - unikalnych. Nazwijmy to tak. Więc wyślę pismo do prezesów, żeby zainteresowali się tymi szczególnymi przypadkami i mam nadzieję, że w ten sposób uda się nam tutaj pomóc w sprawie dokonania wpisu.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#AndrzejGrzelak">Było pytanie, czy są jakieś limity itd. Nic. W ogóle nie było i nie będzie, po prostu tylko trzeba się wpisać. To mniej więcej tak samo jak przepis celny, który mówi, że trzeba zgłosić na granicy, że się wiezie, a jak się nie zgłosi, to są złe konsekwencje. Są takie sposoby regulacji prawnej, które polegają nie na merytorycznym rozstrzygnięciu kwestii, tylko na żądaniu od osoby, żeby się odpowiednio zachowała, w określony sposób ma się zachować, ma zgłosić to, co ma przy sobie, a tutaj ma pamiętać o tym, że ma zgłosić się na listę.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#AndrzejGrzelak">Dalej, pytanie pana posła Wenderlicha. Myślę, że odpowiedziałem. Będziemy starali się za pośrednictwem sądów dotrzeć do tych tłumaczy - przez prezesów oczywiście - którzy byli poprzednio rejestrowani, a nie zostali wprowadzeni do wykazu.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#AndrzejGrzelak">Pytanie dotyczące rynku kształcenia tłumaczy zakwalifikowałbym jako pytanie przerastające kompetencje ministra sprawiedliwości. Bo ono chyba zmierza do tego, żeby badać też kwestie toku nauczania na uniwersytetach czy coś w tym rodzaju. Niewiele minister miałby do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#AndrzejGrzelak">Co do pytania pana posła Kalemby, to jak gdyby tutaj wyczerpałem też ten temat, jeżeli idzie o nowelizację. Natomiast wydaje się, że wobec tego, iż ogłoszenie w Dzienniku Ustaw jest w zasadzie tylko czynnością formalną, chociaż konstytucja powiada, że przepis nie wchodzi w życie, jak nie zostanie ogłoszony i jest założenie czy domniemanie, że jak został ogłoszony, to jest znany, ale rzeczywiście ten problem powstawał także przy innych aktach normatywnych ważnego znaczenia, można tu mówić o działalności międzynarodowych spółek, kiedyś też był taki problem, czy należy specjalnie o tym informować, więc myślę, że może należałoby ogłoszenie jakieś podawać, ale to już jest ekstraforma. Musimy się nad tym po prostu, panie pośle, zastanowić. A to, czy tłumacze to złożyli, to już jak gdyby odpowiedziałem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejLepper">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Monika Ryniak.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MonikaRyniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałam przyjemność wysłuchać wszystkich oświadczeń - oświadczeń wszystkich klubów - i sądziłam, że dojdzie do rzadko widzianej na tej sali zgodności poglądów i że projekt tej ustawy po prostu zostanie szybko uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MonikaRyniak">Chciałabym się odnieść do pytań, które skierowali: pani Szydło, pan Siedlaczek i pan Kalemba, mianowicie ustawa nie wskazuje żadnego organu, który byłby zobowiązany do tego, aby powiadamiać osoby zainteresowane. Chciałabym się odnieść do pytań, również państwa posłów, dotyczących tego automatycznego wpisu. Proszę państwa, ustawa dotyczy tłumaczy języków obcych. To jest dość, powiedziałabym, materia delikatna. Wszyscy wiemy, że brak kontaktu z językiem przez rok czy przez dwa, czy nawet dłużej, tak naprawdę powoduje, że wiedzę trzeba by było jeszcze raz weryfikować. Art. 11 wspomnianej ustawy mówi, że minister sprawiedliwości może zawiesić nawet tłumacza przysięgłego, w drodze decyzji, na okres 5 lat w wykonywaniu czynności tłumacza przysięgłego z powodu niewykonywania takich czynności przez okres dłuższy niż 3 lata, licząc od dnia wykonania ostatniej czynności. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejLepper">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania została zgłoszona do przedłożonego projektu ustawy poprawka, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejLepper">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AndrzejLepper">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu 3. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa (druki nr 27 i 373).</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Tomczaka.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W dniu 24 listopada 2005 r. na 3. posiedzeniu Sejmu obecnej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierowano do Komisji Skarbu Państwa celem rozpatrzenia rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa (druk nr 27). Komisja rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 7 grudnia 2005 r. oraz 7 marca 2006 r., czego efektem jest sprawozdanie zawarte w druku nr 373.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JacekTomczak">Projekt ustawy obejmuje kilka niezwykle ważnych obszarów regulacji, w tym kwestie dostosowania przepisów określających zasady udzielania wsparcia i pomocy publicznej ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców do zmienionych przepisów prawa wspólnotowego. Rządowy projekt ustawy zawiera również przepisy regulujące zasady prowadzenia procesu komunalizacji części spółek z udziałem Skarbu Państwa. Szczególnie istotne uregulowania dotyczą restrukturyzacji formy prawnej przedsiębiorstw państwowych o ujemnych funduszach własnych poprzez wniesienie tych przedsiębiorstw do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa oraz przyspieszenie komercjalizacji prowadzonej z inicjatywy ministra skarbu państwa. Obowiązująca ustawa o przedsiębiorstwach państwowych nie przystaje bowiem do ducha czasu oraz warunków gospodarki rynkowej, nie pozwalając organom założycielskim na podjęcie właściwych działań nadzorczych mających na celu naprawę sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw państwowych. Konieczne wydaje się więc doprowadzenie do wygaśnięcia ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, co najlepiej uczynić poprzez brak podmiotu regulacji, to jest komercjalizację wszystkich przedsiębiorstw państwowych lub ich wniesienie do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Wyjątek mogą tu stanowić przedsiębiorstwa państwowe o szczególnym znaczeniu, działające na podstawie odrębnych ustaw. Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa reguluje także istotny problem zagospodarowania mienia polikwidacyjnego oraz mienia pozostającego po rozwiązaniu umów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JacekTomczak">Podsumowując część ogólną, należy stwierdzić, że rządowy projekt omawianej ustawy jest ukierunkowany głównie na usprawnienie i przyspieszenie komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, usunięcie problemów związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa, umożliwienie nabywania przez jednostki samorządu terytorialnego akcji lub udziałów w spółkach prowadzących działalność z zakresu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JacekTomczak">Przechodząc do szczegółów proponowanej regulacji - art. 1 ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa wprowadza istotne zmiany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji z dnia 30 sierpnia 1996 r. Pierwsza proponowana zmiana - art. 3 - ma na celu usprawnienie procedury przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę handlową oraz jej ewentualnej prywatyzacji. W związku z nowym brzmieniem ust. 1 uchylony zostaje ust. 2 w art. 3 ustawy. Proponowana zmiana ma na celu wyłączenie konieczności uzyskiwania przez ministra skarbu państwa zgody Rady Ministrów na komercjalizację w celu innym niż prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JacekTomczak">W ust. 3 określającym podmioty wyłączone z procesu komercjalizacji po pkt 10 dodaje się pkt 11 w brzmieniu: „przedsiębiorstw wykonujących w dniu 1 stycznia 2006 r. działalność gospodarczą w zakresie międzynarodowego transportu morskiego”. Powyższa propozycja zmiany wywołała debatę podczas posiedzenia komisji, co ma swoje odzwierciedlenie w zgłoszonym wniosku mniejszości o jej skreślenie. Zmiana ma na celu wyłączenie z procesu komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Polska Żegluga Morska, które po latach bardzo słabej kondycji ekonomicznej funkcjonuje coraz lepiej. Polska Żegluga Morska jest przedsiębiorstwem o ogromnym znaczeniu dla polskiej gospodarki i ma szansę stać się fundamentem odbudowy polskiego transportu morskiego. Rząd planuje przygotowanie odrębnej ustawy regulującej działalność przedsiębiorstwa Polska Żegluga Morska.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JacekTomczak">Druga zmiana dotyczy art. 4a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i ma na celu regulację warunków oraz trybu komunalizacji części akcji objętych przez Skarb Państwa w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji przez ich przekazanie na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Przekazanie jednostkom samorządu terytorialnego akcji i udziałów spółek utworzonych w drodze komercjalizacji może dotyczyć zarówno samych jednostek samorządu terytorialnego, jak i ich związków, co jest niemożliwe w myśl obowiązujących obecnie przepisów. Proponowane regulacje zapewniają jednocześnie właściwą i niezbędną ochronę interesów Skarbu Państwa, gdyż dopuszczają przekazanie akcji i udziałów na rzecz jednostek samorządu terytorialnego i związków tychże jednostek wyłącznie w celu realizacji zadań własnych. Dodatkowo, co do zasady, w okresie co najmniej 5 lat od dnia nieodpłatnego nabycia akcji od Skarbu Państwa jednostka samorządu terytorialnego lub związek ma obowiązek zachować w spółce co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi zakładowemu oraz prawo do powoływania większości członków zarządu i rady nadzorczej. Termin ten może ulec skróceniu w wyniku decyzji Ministerstwa Skarbu Państwa na wniosek jednostki samorządu terytorialnego. Dodatkowo ustawa wprowadza zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa w przypadku odpłatnego zbycia lub wniesienia do innej spółki akcji spółki oraz aktywów trwałych i praw do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JacekTomczak">Kolejne dwie zmiany, trzecia i czwarta, mają na celu usprawnienie procesu komercjalizacji. Zmiana trzecia proponowana w ustawie dotyczy zmiany brzmienia art. 9 ust. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji poprzez dodanie pkt 4 wskazującego konieczność ustalenia w akcie komercjalizacji „osoby upoważnionej do zgłoszenia wniosku o wpisanie spółki do rejestru przedsiębiorców, jeśli jest to osoba inna niż zarząd”. Czwarta zmiana proponowana w ustawie dotyczy art. 10 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Zmiana ta jest konieczna ze względu na to, że zdarzają się przypadki, w których dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych, nie zgadzając się na komercjalizację przedsiębiorstwa z inicjatywy ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa lub z inicjatywy organu założycielskiego i wykorzystując fakt powołania ich na podstawie przepisów ustawy do pierwszego zarządu spółki, odmawiają złożenia wniosku o wpis spółki do rejestru przedsiębiorców KRS.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JacekTomczak">Piąta proponowana zmiana polega na dodaniu po art. 15 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji art. 15a w brzmieniu: „Osobami wskazanymi przez Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne do pełnienia funkcji członka rady nadzorczej spółki powstałej w drodze komercjalizacji nie mogą być osoby:</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JacekTomczak">1) zatrudnione w biurach poselskich, senatorskich lub w biurach posłów do Parlamentu Europejskiego na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia, umowy o dzieło lub innej umowy o podobnym charakterze,</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#JacekTomczak">2) wchodzące w skład organów partii politycznych reprezentujących partie polityczne na zewnątrz oraz uprawnionych do zaciągania zobowiązań,</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#JacekTomczak">3) zatrudnione przez partie polityczne na podstawie umów o pracę”.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#JacekTomczak">W trakcie obrad komisji rozważano rozszerzenie powyższego wyszczególnienia o zwykłych członków partii politycznych, ale w opinii członków komisji byłby to zapis zbyt szeroki.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#JacekTomczak">Oczywistym celem proponowanej zmiany jest transparentność życia publicznego oraz ustanowienie wyraźnej granicy pomiędzy działalnością polityczną i gospodarczą. Proponowana regulacja ma zapobiegać zjawisku kapitalizmu politycznego oraz korupcji politycznej objawiającej się między innymi traktowaniem spółek powstałych w wyniku komercjalizacji jako swoistego łupu politycznego. Myślę, że głębszy wywód w tym punkcie mojego wystąpienia nie jest potrzebny, intencje autorów projektu są tu zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#JacekTomczak">Kolejna, szósta zmiana dotyczy art. 19 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i ma na celu usprawnienie funkcjonowania spółek powstałych w wyniku komercjalizacji w zakresie dysponowania aktywami trwałymi. Oczywiście proponowana regulacja zachowuje transparentne procedury przetargowe przy sprzedaży majątku znacznej wartości oraz zabezpiecza interesy Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#JacekTomczak">Siódma proponowana zmiana polega na dodaniu po dziale II ustawy działu IIa. Zmiana ma na celu umożliwienie zmiany formy prawnej przedsiębiorstwa państwowego, którego bilans zamknięcia za ostatni rok obrotowy przed komercjalizacją wykazuje stratę netto, która wraz z nierozliczoną stratą netto z lat ubiegłych jest wyższa od sumy funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa. W takim przypadku zmianie formy prawnej prowadzonej działalności może towarzyszyć podwyższenie inwestycji Skarbu Państwa poprzez wniesienie do spółki wkładu pieniężnego pochodzącego z funduszów celowych, o których mowa w art. 56 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy, na poczet kapitału zakładowego lub w formie dopłat przeznaczonych na pokrycie strat. W efekcie proponowane rozwiązania mają umożliwić niezakłócone działanie przedsiębiorstwa w okresie jego restrukturyzacji ekonomicznej i finansowej. Ma to też niebagatelne znaczenie z punktu widzenia możliwości ochrony miejsc pracy, a także wzmocnienia nadzoru właścicielskiego nad gospodarowaniem mieniem nieefektywnych osób prawnych. Proponowane regulacje mają również ograniczyć przypadki upadłości i likwidacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#JacekTomczak">Ósma proponowana zmiana zmienia brzmienie art. 32 ust. 1 i ma na celu wyłączenie konieczności dokonania analizy prawnej majątku, planów i perspektyw rozwoju, oszacowania wartości przedsiębiorstwa oraz oceny realizacji obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony środowiska w przypadku zbycia przez Skarb Państwa akcji w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji, w której Skarb Państwa posiada nie więcej niż 10% kapitału zakładowego. Ma to na celu ułatwienie zbycia przez Skarb Państwa akcji w spółkach, których rola i możliwości Skarbu Państwa są marginalne, czyli zbycia tzw. resztówek. Chodzi tu przede wszystkim o te spółki, w których w wyniku niewielkich udziałów w kapitale zakładowym Skarb Państwa ma bardzo ograniczone znaczenie i pozostawianie tychże ułamkowych udziałów w Skarbie Państwa nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#JacekTomczak">Dziewiąta zmiana dotyczy art. 33. Spełnia ona dwie funkcje. W ust. 1 po pkt 4 dodaje się pkt 5, który ściśle wiąże się ze zmianą omawianą przed chwilą i ma na celu ułatwienie zbycia przez Skarb Państwa akcji spółek, w których Skarb Państwa posiada nie więcej niż 10% kapitału zakładowego. Z kolei dodanie ust. 4 ma na celu precyzyjne uregulowanie procedury wnoszenia akcji należących do Skarbu Państwa do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa w ramach określonych przez rząd programów konsolidacji niektórych branż lub sektorów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#JacekTomczak">Dziesiąta zmiana to zmiana przepisów art. 38b ustawy. Nowe brzmienie artykułu pozwala na nieodpłatne nabycie przez uprawnionych pracowników akcji Skarbu Państwa w przypadku połączenia spółki powstałej w wyniku komercjalizacji z inną spółką, podziału tej spółki, jej przekształcenia lub wniesienia akcji do innej spółki Skarbu Państwa. Proponowana zmiana pozwala także, aby w spółkach podlegających konsolidacji uprawnieni pracownicy mogli otrzymać ekwiwalent pieniężny w miejsce prawa do nieodpłatnego nabycia akcji. Projektowany przepis gwarantuje poszanowanie uprawnień pracowniczych oraz określa sposób ich realizacji w przypadku wniesienia wszystkich akcji spółki do jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Umożliwienie umorzenia akcji przysługujących osobom uprawnionym w zamian za wypłatę im wynagrodzenia z tytułu umorzenia leży zarówno w interesie Skarbu Państwa, który zachowa pełną kontrolę nad spółką, jak i w interesie uprawnionych pracowników, którzy w takim przypadku realizują swoje prawa bez ograniczeń wynikających z art. 38 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#JacekTomczak">Zmiana jedenasta nadaje nowe brzmienie art. 52 ust. 4 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Określa ona warunki, od spełnienia których uzależniona jest możliwość wcześniejszego przeniesienia własności przedsiębiorstwa oddanego do odpłatnego korzystania.</u>
          <u xml:id="u-243.19" who="#JacekTomczak">Dwunasta zmiana dotyczy art. 53 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Uzasadnieniem tej zmiany jest okoliczność, że Skarb Państwa, przejmując przedsiębiorstwo od zarządcy, przejmuje de facto majątek niemający formy prawnej. Zmiana zmierza również do ochrony rynku pracy oraz utrzymania rynku produktowego w przypadku odebrania przedsiębiorstwa zarządcy z uwagi na niewywiązywanie się przez niego ze spłaty należności względem Skarbu Państwa. Omawiana propozycja regulacji ma na celu także zmianę obecnego stanu, w którym zawężony jest sposób dysponowania majątkiem przejętym po przedsiębiorstwie oddanym do odpłatnego korzystania włącznie przez sprzedaż przedsiębiorstwa w całości lub wniesienie go do spółki. Dodanie nowego ust. 2a w art. 53 ma na celu umożliwienie odpłatnego zbycia przedsiębiorstwa lub przejętych składników mienia po takim przedsiębiorstwie na rzecz jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego bez wymogu zachowania trybu publicznego, jeżeli mienie to jest niezbędne do wykonywania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego lub ich związku.</u>
          <u xml:id="u-243.20" who="#JacekTomczak">Trzynasta zmiana dotyczy nowego brzmienia art. 56 ust. 1 pkt 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Zgodnie bowiem z dotychczasowym brzmieniem omawianego artykułu z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców realizowana jest pomoc publiczna na ratowanie i restrukturyzację przedsiębiorców. Proponowana zmiana jest konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa i pozwala udzielać wsparcia, które nie musi nosić znamion pomocy publicznej. Jednocześnie w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw wskazać należy, że tytuły wydatków muszą być określone w ustawie powołującej fundusz - w tym przypadku jest to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji. Tym samym konieczne jest wprowadzenie proponowanych zmian w art. 56 ust. 1 pkt 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w powiązaniu z wprowadzonymi zmianami w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.21" who="#JacekTomczak">Ostatnia już, czternasta zmiana dotyczy dodania ust. 3 do art. 69a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Proponowana zmiana rozszerza na spółki powstałe na podstawie odrębnych przepisów, w których ponad połowa akcji należy do Skarbu Państwa, stosowanie przepisów ustawy ograniczających możliwość zasiadania w radach nadzorczych przez osoby pełniące niektóre funkcje w strukturach o charakterze politycznym, przepisów dotyczących powoływania członków zarządu oraz zawierania umów, których zamiarem jest darowizna lub zwolnienie z długu, oraz innych umów niezwiązanych z przedmiotem działalności spółki, określonym w statucie.</u>
          <u xml:id="u-243.22" who="#JacekTomczak">W ten sposób wyczerpaliśmy listę proponowanych zmian dotyczących ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-243.23" who="#JacekTomczak">Art. 2 ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa dotyczy zmiany w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Zmianie ulega brzmienie art. 2 pkt 8a ustawy. Proponowana zmiana dotyczy udzielenia wsparcia w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz spółek z udziałem Skarbu Państwa ze środków, o których mowa w art. 56 ust. 1 pkt 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-243.24" who="#JacekTomczak">Art. 3 ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne i precyzuje kwestie wyłączenia z zakresu zajmowania stanowisk w organach spółek osób zgłoszonych przez Skarb Państwa, inne państwowe osoby prawne, spółki, w których udział Skarbu Państwa przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji.</u>
          <u xml:id="u-243.25" who="#JacekTomczak">Art. 4 ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa określa, że w terminie do 30 czerwca 2007 r. minister właściwy do spraw skarbu państwa dokona komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Dodatkowo proponowany przepis określa obowiązki dyrektora przedsiębiorstwa państwowego wobec ministra właściwego do spraw skarbu państwa w związku z planowaną restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-243.26" who="#JacekTomczak">Art. 5 ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa precyzuje obowiązki organów założycielskich przedsiębiorstw państwowych innych niż Skarb Państwa w zakresie składania wniosków o komercjalizację wraz z kwestionariuszem przedsiębiorstwa państwowego przeznaczonego do komercjalizacji oraz innymi dokumentami określonymi w przepisach wydanych na podstawie art. 4 ust. 6 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-243.27" who="#JacekTomczak">Art. 6 ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa mówi o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, dla których organem założycielskim jest minister obrony narodowej. Artykuł ten dotyczy Wojskowych Zakładów Kartograficznych w Warszawie oraz Wojskowego Biura Projektów Budowlanych w Poznaniu. Kompetencje ministra właściwego do spraw skarbu państwa wykonuje - po komercjalizacji - minister obrony narodowej. Proponowana regulacja ma na celu zapewnienie niezakłóconej realizacji zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-243.28" who="#JacekTomczak">Art. 7–10 projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa mają charakter przejściowy lub końcowy.</u>
          <u xml:id="u-243.29" who="#JacekTomczak">Komisja, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia, na żądanie wnioskodawców, następujące wnioski mniejszości, oba zgłoszone na posiedzeniu komisji przez pana posła Jana Wyrowińskiego. Pierwszy wniosek dotyczy skreślenia w art. 1 w pkt. 1 lit. c, drugi wniosek mniejszości dotyczy skreślenia, w art. 1 w pkt. 2, ust. 5–9 w art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-243.30" who="#JacekTomczak">W przypadku uchwalenia przez Wysoką Izbę projektu ustawy nowe regulacje nie spowodują negatywnych skutków dla budżetu państwa i jednostek sektora finansów publicznych. Szybki wpływ środków do budżetu państwa zostanie zapewniony w wyniku przyspieszenia procedur przekształceń własnościowych. Umożliwione zostanie także dokończenie komercjalizacji, a to z kolei pozwoli na wygaszenie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-243.31" who="#JacekTomczak">Wdrożenie przewidzianych w ustawie nowych regulacji prawnych niewątpliwie pozytywnie wpłynie na rynek pracy oraz ograniczenie przypadków upadłości i likwidacji przedsiębiorstw. Wpłynie też korzystnie na sytuację w regionach i rozwój regionalny, a przede wszystkim na efektywne wykorzystywanie majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.32" who="#JacekTomczak">W opinii z dnia 14 marca bieżącego roku Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłosił uwag do sprawozdania komisji oraz stwierdził, że przedłożony projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.33" who="#JacekTomczak">Komisja Skarbu Państwa wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę zawartego w druku nr 373 rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.34" who="#komentarz">(Głos z sali: A uzasadnienie wniosków mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-243.35" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o wystąpienie w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Transformacja ustrojowa, która rozpoczęła się w Polsce w 1989 r., przyniosła również zmiany w sferze gospodarczej. Wiązały się one głównie z procesem przekształceń własnościowych. Prywatyzacja państwowej gospodarki, będącej fundamentem ustroju określanego mianem realnego socjalizmu, stanowić miała niezbędny warunek powrotu do gospodarki rynkowej. Sposób, tempo i zakres jej przeprowadzenia wzbudzają do dziś liczne, często uzasadnione, emocje zarówno polityczne, jak i społeczne. Już w ustawie z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych widoczne były, delikatnie rzecz ujmując, niedoróbki legislacyjne, począwszy od samej definicji prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TomaszMarkowski">Choć kolejna ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 30 sierpnia 1996 r. miała charakter głównie korekcyjny w stosunku do poprzedniczki, to również nie była pozbawiona mankamentów. Świadczyć o tym może fakt, że od tamtego czasu zapisy ustawy były zmieniane aż 23 razy bądź to w formie nowelizacji tej ustawy, bądź przy okazji wprowadzania innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TomaszMarkowski">Obecnej nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji towarzyszą zmiany w ustawie o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa oraz innych ustaw. Omawiany projekt, obok regulacji wynikających z konieczności dostosowania do przepisów prawa wspólnotowego, według nas eliminuje kolejne mankamenty w przepisach dotyczących sfery przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TomaszMarkowski">Ze względu na to, że nasze wystąpienia mają trwać tylko 5 minut, dwa słowa o dwóch bardzo ważnych, moim zdaniem, zmianach, które znalazły się w tej ustawie. Pierwsza zmiana dotyczy odejścia od typowego dla okresu III Rzeczypospolitej procederu upartyjnienia spółek państwowych. Zmiana ta przewiduje wprowadzenie zapisów zakazujących wskazywania przez Skarb Państwa lub inne osoby prawne do pełnienia funkcji członka rady nadzorczej spółki powstałej w drodze komercjalizacji osób zatrudnionych w biurach parlamentarzystów, i to zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia, umowy o dzieło czy jakiejkolwiek innej umowy. Zakaz ten obowiązywałby też osoby, które są zatrudnione na podobnych zasadach przez partie polityczne, a także osoby, które wchodzą w skład organów partii politycznych i które reprezentują partię na zewnątrz, a także które w imieniu partii są uprawnione do zaciągania zobowiązań. To jest bardzo dobry kierunek zmian. W istocie rzeczy w naszym programie wyborczym takie postulaty się pojawiały i dzisiaj je realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TomaszMarkowski">Natomiast druga zmiana, bardzo istotna, dotyczy nadania nowego brzmienia art. 3 ustawy. Służyć to ma usprawnieniu procedury przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w spółkę handlową i ewentualnej jej prywatyzacji. To jest słynny problem tzw. resztówek. Projektowany przepis eliminuje konieczność uzyskania zgody Rady Ministrów na inny niż prywatyzacyjny cel komercjalizacji w sytuacji, w której przy dokonywaniu komercjalizacji w innym celu nie dokonuje się trwałego włączenia prywatyzacji przekształcanych przedsiębiorstw. Z kolei wskazując prywatyzację jako cel komercjalizacji, nie wyklucza się utrzymywania jednoosobowych spółek Skarbu Państwa przez wiele lat w niezmienionej strukturze własności, co powoduje - i wszyscy w czasie posiedzeń komisji z tym się zgadzali - że proces sprzedaży tzw. resztówek może być uproszczony i może być wreszcie dokonany skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#TomaszMarkowski">Na zakończenie w dwóch słowach powiem jeszcze na temat zmiany, która jest dosyć istotna. Mianowicie chodzi o możliwość wskazywania przez Skarb Państwa - ujmuję to w skrócie - członków rad nadzorczych tzw. spółek-córek przedsiębiorstw, których właścicielami, udziałowcami większościowymi jest Skarb Państwa, co także, według nas, powoduje, że nie będą się tworzyły synekury wielkich przedsiębiorstw, gdzie zarządy, rady nadzorcze spółek-córek są, można powiedzieć, opanowywane w układzie koleżeńskim i towarzyskim. Dzięki tym zmianom przedstawionym w projekcie ustawy będziemy mogli z tym skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska również bardzo intensywnie pracowała nad tą ustawą i ją wspierała. Uważamy, że nowelizacja ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, jak również ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, zmierza w dobrym kierunku i ma wsparcie Platformy Obywatelskiej, szczególnie te zapisy, które dotyczą komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych w celu komunalizacji. Wiemy, że mamy zaszłości z lat wcześniejszych, jest wiele przedsiębiorstw państwowych, które realizują zadania własne gmin czy innych samorządów, i dobrze, że ta ustawa pomoże je skomercjalizować w celu komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderGrad">Mamy jednak uwagę i zgłosiliśmy w związku z tym wniosek mniejszości. Uważamy, że tych przedsiębiorstw jest w Polsce niewiele i chcemy, aby samorządy swobodnie dysponowały swoją własnością, żeby nie wprowadzać ustawowo ograniczeń co do tego, ile mają posiadać docelowo udziałów w takich spółkach, przez jaki okres, żeby, jeżeli zdecydują się je sprywatyzować, również przychody z tej prywatyzacji wpływały do budżetów gminnych. To jest w naszym wniosku mniejszości, zgłosiliśmy właśnie taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksanderGrad">Popieramy również przyspieszenie, wręcz masowe skomercjalizowanie przedsiębiorstw państwowych. Ten proces w Polsce idzie zbyt wolno i trzeba przyznać, że jest wiele patologii i źle funkcjonujących przedsiębiorstw państwowych, które są w pewnym sensie gorzej kontrolowane przez właściciela. Te wszystkie zapisy, które dyscyplinują dyrektorów przedsiębiorstw państwowych do tego, aby w odpowiednim czasie przygotowywali określone dokumenty dla organów założycielskich, popieramy. One są dobre. Zgłaszamy natomiast poprawkę. Po pierwsze, było dla nas dużym zaskoczeniem to, że rząd wycofał się i poparł wyłączenie z procesów komercjalizacji przedsiębiorstwa Polska Żegluga Morska. Nie wiemy, dlaczego nastąpiła zmiana stanowiska rządu. Analizowaliśmy raporty NIK. Jeśli chodzi nie o samo przedsiębiorstwo państwowe, ale o spółki, które przedsiębiorstwo państwowe stworzyło, to obecnie niestety minister skarbu państwa, minister gospodarki ma bardzo ograniczony wpływ na to, co się dzieje w spółkach zależnych od przedsiębiorstwa państwowego. Przygotowaliśmy poprawkę, która idzie w tę stronę, aby dyrektor przedsiębiorstwa państwowego, jeżeli ma zamiar powołać członków rad nadzorczych, prezesów takich spółek, uzyskał zgodę organu założycielskiego. Jeżeli takiej zgody by nie uzyskał, ta decyzja będzie nieważna. Myślę, że to ministrowi skarbu bardzo pomoże, jeśli chodzi o większą kontrolę przedsiębiorstw państwowych, a szczególnie tych, które prowadzą szeroką działalność również poprzez spółki zależne.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AleksanderGrad">Było tu dużo mowy o pewnych rozwiązaniach, które my też popieramy, a zostały one zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o to, aby w radach nadzorczych nie zasiadały osoby, które pracują w biurach poselskich, są funkcjonariuszami, są w kierownictwach partii politycznych, są zatrudniane przez partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AleksanderGrad">Niezrozumiałe jest jednak dla nas, po pierwsze, to, dlaczego państwo nie zaproponowaliście, aby to również dotyczyło zarządów przedsiębiorstw spółek. Czy to jest przeoczenie? Myślę, że nie. Wygodnie jest właśnie swoich ludzi wstawić do zarządów, a mówić, że w radach nadzorczych tego nie wolno. W związku z tym proponujemy - jeżeli tak bardzo państwu zależy na tym, aby oddzielić politykę od gospodarki - aby dotyczyło to również zarządów spółek. Co więcej, zaproponowaliście państwo, żeby ten przepis dotyczył tylko i wyłącznie tych spółek, w których Skarb Państwa ma powyżej 50%. A tam, gdzie ma poniżej 50%, to już można upolitycznić rady nadzorcze i zarządy? Dlaczego państwo tego nie zaproponowaliście? Jest to w naszej poprawce. Traktujemy to jako jakieś przeoczenie z państwa strony. W naszych poprawkach również proponujemy, aby tam, gdzie Skarb Państwa ma mniej niż 50%, ale z umowy spółki wynika, że ma prawo obsadzić członków rad nadzorczych, członków zarządu, również te rygory obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AleksanderGrad">Jeszcze ostatnia sprawa, którą chciałbym przedstawić, bo to jest istotne. W tym miejscu pan premier swego czasu zarzucił Wysokiej Izbie, Sejmowi, Komisji Skarbu Państwa, że nie pomaga realizować idei taniego państwa, bo nie uchwala ustawy, która by miała ograniczyć liczbę delegatur ministra skarbu państwa. Chciałbym zapytać przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i pana ministra: Dlaczego w tej ustawie nie zmieniamy tego? Dlaczego państwo nie zaproponowaliście, aby w tej ustawie ostatecznie rozstrzygnąć, czy mają być likwidowane trzy delegatury, czy wszystkie. Chcę przypomnieć, że to na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości przerwano prace w Komisji Skarbu Państwa nad tą ustawą. W związku z tym idea taniego państwa nie jest blokowana przez Sejm, przez opozycję, tylko przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, który zablokował prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AleksanderGrad">Jeszcze raz podkreślam: Platforma Obywatelska jest za tą ustawą i zgłasza poprawki. Myślę, że z tymi poprawkami ustawa będzie jeszcze lepsza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie za poprawki i, bardzo proszę, tutaj przekazuję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Jana Łącznego o wystąpienie w imieniu Klubu Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej wyraża zadowolenie z faktu rozpatrywania przez Wysoką Izbę tego ważnego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanŁączny">Problematyka komercjalizacji i prywatyzacji budzi już od wielu lat liczne kontrowersje. Samoobrona od wielu lat domagała się uporządkowania tej problematyki. Mówiliśmy o tym w naszym programie społeczno-gospodarczym, jak również w szeregu wystąpień sejmowych, zarówno w poprzedniej, jak i w obecnej kadencji. Wskazywaliśmy, że istniejące dotychczas rozwiązania prawne w zakresie komercjalizacji i prywatyzacji majątku państwowego oraz praktyka życia gospodarczego są od wielu lat przedmiotem powszechnej krytyki społecznej. Należy przypomnieć również, że w poprzedniej kadencji Sejmu Wysoka Izba próbowała kilkakrotnie rozwiązywać te drażliwe społecznie problemy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanŁączny">Samoobrona już w poprzedniej kadencji Sejmu była skłonna zdecydowanie poprzeć poselski projekt ustawy z uwagi na to, że proponowane regulacje wychodziły naprzeciw tezom naszego programu społeczno-gospodarczego w odniesieniu do problematyki decentralizacji i dekoncentracji zarządzania majątkiem narodowym, przeniesienia własności majątku Skarbu Państwa na jednostki samorządu terytorialnego w celu zapewnienia większej efektywności zarządzania tym majątkiem oraz w celu zwiększenia bazy kapitałowej jednostek samorządu terytorialnego na rzecz lokalnego rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanŁączny">Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na charakterystyczne dla poprzednich ekip rządowych posługiwanie się generalnym pojęciem interesu Skarbu Państwa dla uzasadnienia negatywnego stanowiska w odniesieniu do kwestii komunalizacji mienia państwowego, przy jednoczesnym braku właściwego zidentyfikowania przez poprzednie rządy tegoż interesu.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanŁączny">Opowiadamy się za jak najdalej idącym uproszczeniem i uelastycznieniem procesu decyzyjnego w trakcie procesów komercjalizacyjnych, usprawnieniem procedury przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w spółkę handlową i ewentualnej jej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JanŁączny">Program społeczno-gospodarczy Samoobrony opiera się na zasadzie autonomii jednostek samorządu terytorialnego w zakresie szczegółowego określania, co należy, a co nie należy do kategorii wykonywania zadań własnych przez samorządy. Jedno jest pewne: W warunkach deficytu budżetowego to właśnie na samorządach ciąży obowiązek poszukiwania metod i sposobów na pozyskiwanie z wszelkich możliwych źródeł środków na finansowanie rozwoju na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JanŁączny">Zaproponowane zmiany w omawianej ustawie zmierzają do ochrony rynku pracy oraz utrzymania rynku produktowego w przypadku odebrania przedsiębiorstwa zarządcy z uwagi na niewywiązywanie się przez niego z obowiązku spłaty należności względem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#JanŁączny">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, że Klub Parlamentarny Samoobrona RP nieustannie podkreśla od kilku już lat, że mechanizmy rynku kapitałowego powinny być jednym z najważniejszych wehikułów pozyskiwania kapitałów inwestycyjnych na rozwój polskiej przedsiębiorczości oraz rozwoju komunalnego miast, wsi, regionów. Mechanizmy rynku kapitałowego oraz aktywna, dalekowzroczna, przychylna krajowej przedsiębiorczości i rozwojowi samorządów polityka rządu powinny efektywnie wspierać polskich przedsiębiorców w działalności gospodarczej w kraju oraz w rozwoju konkurencyjnej działalności gospodarczej na międzynarodowych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#JanŁączny">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej poprze omawiany projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską o wystąpienie w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam ogromną satysfakcję z tych głosów poparcia, które tu płynęły z różnych stron, od różnych klubów. Chcę bowiem przypomnieć, że druk nr 27, który był podstawą naszej pracy komisyjnej, mówiący o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, jest sygnowany podpisem pana Marka Belki. Jest to więc chwalebna kontynuacja przez kolejne rządy. Bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MałgorzataOstrowska">Mam natomiast uwagę do pana posła sprawozdawcy - o ile przestanie rozmawiać teraz przez telefon komórkowy - że mógłby w swoim wystąpieniu uwzględnić różnice między projektem wyjściowym a zapisami zawartymi w obecnym sprawozdaniu. I o to pytam. Proszę, żeby pan zechciał w swoim ostatnim słowie po całej debacie jednak się odnieść do tego i pokazać różnice między pierwotnym przedłożeniem a ostateczną wersją przedkładaną dzisiaj w sprawozdaniu zawartym w druku nr 373.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MałgorzataOstrowska">Pamiętam nasze debaty w tej sali na temat prywatyzacji i komercjalizacji przy okazji wielu już dzisiaj wspominanych nowelizacji tejże ustawy. Faktycznie miała ona zawsze burzliwy żywot, z tego prostego powodu, że życie niesie ze sobą tyle różnych pomysłów i tyle różnych sytuacji, których, nawet przy najbardziej wybujałej wyobraźni, nie jesteśmy w stanie przewidzieć i zapisać w normach prawnych. Tak więc w tym przypadku - proces był dynamiczny i musiało to trwać - konieczność tych zmian była czymś zupełnie naturalnym. Natomiast chciałabym wszystkim, którzy nas dzisiaj słuchają, uświadomić to, że oto zapanowała w tej Izbie, przynajmniej do tego momentu, powszechna zgoda na to, iż likwidujemy formę prawną, jaką jest przedsiębiorstwo państwowe, że już dzisiaj w związku z tą ustawą ostatecznie stawiamy kropkę nad „i”, godząc się na to, iż w sferze majątku Skarbu Państwa będą dominowały spółki prawa handlowego - i to jest w moim przekonaniu dobre rozwiązanie - które będą miały równe szanse prawne, a także biznesowe we wszystkich swoich poczynaniach. Z tego punktu widzenia jest to zatem jakieś novum. W tym przypadku zgoda, jak mówię, prawie że powszechna, świadczy o tym, że jednak państwo się przekonali co do tego, że nowe formy wynikające z Kodeksu spółek handlowych są bardziej efektywne, jeśli chodzi o zarządzanie i nadzór. Tym bardziej dziwi mnie to, że przy takiej powszechnej akceptacji tej zasady robią państwo wyłom dla jednego przedsiębiorstwa. Rozumiem, że to wynika z zobowiązań zaciągniętych podczas kampanii prezydenckiej czy parlamentarnej, już nawet nie pamiętam, ale zobowiązania tego typu trzeba podejmować roztropnie i rozumnie. Dzisiaj wprowadzamy bowiem zmiany systemowe i od razu robimy wyłom dla jednego przedsiębiorstwa. Skądinąd szalenie lubię to przedsiębiorstwo, mam tu na myśli Polską Żeglugę Morską. Wiadomo też, że ma przed sobą jeszcze wiele spraw do załatwienia, ale naprawdę można było znaleźć inne rozwiązanie, a nie czynić tutaj wyłomu, bo to po prostu nie przystoi, żeby w taki sposób dokonywać zmian prawnych. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia. Państwo chlubią się szalenie tym, że zostały wprowadzone do tej ustawy poza pierwotnym drukiem zapisy mówiące o ograniczeniach w stosunku do niektórych osób zasiadających w spółkach, w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Powiem tak: to jest bardzo przewrotny i obłudny zapis, powiem więcej: to jest totalna hipokryzja. Państwo ograniczają to bowiem wyłącznie do spółek, które powstały w drodze komercjalizacji, tylko i wyłącznie. A gdzie reszta? Chodzi przecież też o to, że Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały w spółkach sprywatyzowanych inną drogą i bardzo chętnie będą obsadzane...</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Będzie kilka poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MałgorzataOstrowska">Zobaczymy. W każdym razie już nie mówię o zarządach, mówię tylko, że państwo potraktowali w tym przypadku sprawę bardzo wybiórczo, na zasadzie takiej, że proszę bardzo, potem pomachamy tym projektem i powiemy tak: zrobiliśmy odpolitycznienie w spółkach Skarbu Państwa. Przecież koledzy z PiS sami w to nie wierzą, patrząc zresztą na różnego rodzaju ruchy kadrowe, które się w tej chwili dokonują w obszarze Skarbu Państwa. Tak więc proszę nie mówić, że mamy tutaj do czynienia z realizacją programu mówiącego o wprowadzeniu zasad przejrzystości, doborze członków rad nadzorczych według kompetencji, bo absolutnie z tego przepisu to nie wynika. Mało tego...</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MałgorzataOstrowska"> Już kończę, panie marszałku. Mało tego, moim zdaniem jest to zapis niekonstytucyjny i prosiłabym jednak sprawdzić, czy nie mam racji, dlatego że dzieli osoby, obywateli, jeśli chodzi o możliwości realizacji ich różnych uprawnień, które wynikają przecież z egzaminów państwowych. Nie rozumiem zatem tego ograniczenia. Jeżeli chce się bowiem odpolitycznić rady nadzorcze, to się to po prostu robi, robi się to i konsekwentnie pilnuje się tego, żeby dana partia nie zdominowała tychże rad nadzorczych i zarządów, ażeby wyłącznie zastosować nowe zasady nadzoru właścicielskiego, łącznie ze wszystkimi wynikającymi tam sprawami dotyczącymi doboru zarządów i rad nadzorczych. Tego państwo do ustawy nie wpisali. Gdyby tak było, to wierzyłabym w szczerość intencji, tymczasem jest to jakaś zupełnie niepotrzebna kadłubkowa zmiana, która moim zdaniem tylko wpływa na złą jakość tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MałgorzataOstrowska">Kończąc, powiem, że oczywiście popieramy zmiany zawarte w tym projekcie. Wynikały one z wieloletnich przemyśleń i doświadczeń. Nie składaliśmy wniosków mniejszości, ale poprzemy wnioski mniejszości składane przez Platformę, ponieważ również uważamy, że jeżeli już mienie Skarbu Państwa trafi do samorządu, samorząd poniesie koszty związane z odpowiednim zagospodarowaniem tego mienia, to także powinien mieć pożytek z tego mienia i wpłaty powinny zasilać kasę samorządu terytorialnego. Tak więc generalnie popieramy te zmiany, pozostając z uwagami o hipokryzji i o niecałościowym wprowadzaniu zapowiadanego programu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin panią poseł Halinę Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw jest priorytetową ustawą wśród ustaw dotyczących prywatyzacji, uchwaloną w 1996 r. i kilkakrotnie nowelizowaną. Ta ustawa i ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych z 1993 r. otworzyły drzwi do prywatyzacji polskiego majątku narodowego. Najpierw był program NFI, który to liberałowie przeforsowali, zamiast wprowadzić program uwłaszczenia, pomimo iż ponad 90% obywateli biorących udział w referendum opowiedziało się za powszechnym uwłaszczeniem. Do NFI wprowadzono 512 dobrych bądź najlepszych przedsiębiorstw, z których do dnia dzisiejszego pozostało niewiele. Z wniesionego majątku do narodowych funduszy inwestycyjnych wynoszącego wówczas około 7 mld zł pozostało tylko około 2 mld zł. Prawie o 80% zostało zredukowane zatrudnienie. Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje nam, jak niekorzystnie dla budżetu państwa i polskiej gospodarki skonstruowano umowy z firmami zagranicznymi na zarządzanie funduszem. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw dała możliwości prywatyzacji pozostałego majątku, nie wyłączając strategicznego majątku narodowego. Raport Najwyższej Izby Kontroli przedstawia częściowo dramatyczne skutki prywatyzacji. Na około 900 prywatyzacji zbadanych przez NIK prawie wszystkie odbyły się z naruszeniem prawa i z większymi czy mniejszymi nieprawidłowościami. Najwyższy czas, by doprowadzić do tego, aby ostatecznie rozliczyć NFI i prywatyzację. Najwyższy czas, aby winni przyznali się do prowadzenia grabieżczej polityki marnotrawienia i zagarniania majątku narodowego. Być może tym narzędziem, które mogłoby się do tego przyczynić, są również komisje śledcze, chociaż tak bardzo przez niektórych krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HalinaMurias">Nowelizując omawianą ustawę, nadal się mówi o prywatyzacji. Chce się doprowadzić do tego, aby funkcjonujące przedsiębiorstwa o statusie przedsiębiorstwa państwowego przekształcić w spółkę prawa handlowego z mocy prawa, co miałoby nastąpić do 30 czerwca 2007 r. Jesteśmy przeciwni, aby czynić to z mocy prawa, aby przymusowo likwidować przedsiębiorstwa państwowe. W tej sprawie zgłaszamy poprawkę, aby nie zmuszać ustawą Rady Ministrów do dokonania tej procedury. Tu powinna pozostać dowolność. Są przedsiębiorstwa, które dobrze prosperują, które dobrze funkcjonują i dobrze służą gospodarce. Podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy w tej Izbie mówiono, iż są przedsiębiorstwa państwowe, które absolutnie nie powinny być przekształcone w spółkę prawa handlowego. Takim przedsiębiorstwem jest Polska Żegluga Morska, przedsiębiorstwo o strategicznym znaczeniu dla gospodarki i kraju. Poza tym jest to jedyna firma w tej branży i również przynosząca zyski. Liga Polskich Rodzin od początku optowała za tym, aby Polska Żegluga Morska nadal pozostała jako przedsiębiorstwo państwowe, i dobrze się stało, że Komisja Skarbu Państwa, pracując nad projektem, wyłączyła Polską Żeglugę Morską z przekształcenia w spółkę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#HalinaMurias">Bardzo się dziwimy Platformie Obywatelskiej, która zgłosiła wniosek mniejszości umożliwiający prywatyzację PŻM. Nie możemy do tego dopuścić. Bezpieczniejsze i korzystniejsze dla państwa polskiego jest pozostawienie tego przedsiębiorstwa jako przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#HalinaMurias">Innym wątkiem, który chciałabym poruszyć, a co do którego zgadzamy się ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa, jest komunalizacja przedsiębiorstwa państwowego, spółki Skarbu Państwa czy mienia Skarbu Państwa. O komunalizację może wystąpić, jak wynika z projektu ustawy, jednostka samorządu terytorialnego lub związek jednostek samorządu terytorialnego. Uważamy, że ten krok jest dobry i potrzebny. Chodzi zwłaszcza o te podmioty, które realizują zadania własne gminy, powiatu czy województwa. Skoro minister skarbu państwa chce prywatyzować i nic go od tego nie powstrzyma, to dobrze będzie, jeżeli jednostka samorządu, gmina, będzie mogła przejąć spółkę Skarbu Państwa znajdującą się na obszarze tej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#HalinaMurias">Uzasadniony jest również zapis mówiący, że minister skarbu państwa może to uczynić nieodpłatnie. Istotne są również wprowadzone zabezpieczenia chroniące przed nieroztropną wyprzedażą nabytych udziałów przez samorząd. Przekazanie majątku Skarbu Państwa samorządom wzmocni ich rolę, zwłaszcza że są przedsiębiorstwa o charakterze komunalnym: wodociągi, energetyka itp. Na takie ustawowe rozwiązanie czeka wiele samorządów. Na przykład jedną z jednostek samorządowych starających się o komunalizację jest gmina miasto Łańcut. Otóż obecnie minister skarbu państwa przeznaczył ciepłownię w Łańcucie, spółkę z o.o. do prywatyzacji. Wiadomo jest, że na dzień dzisiejszy zgłosiło się kilka podmiotów występujących o zakup tej ciepłowni, w tym firma zagraniczna. O przejęcie ciepłowni na rzecz gminy miasto Łańcut wystąpił również burmistrz miasta Łańcuta, umocowany uchwałą rady miasta. Do ministra w tej sprawie wystąpili również mieszkańcy Łańcuta - odbiorcy ciepła, oraz związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HalinaMurias">Omawiany zapis ustawy, który mówi o komunalizacji, daje ministrowi skarbu państwa możliwości przekazania ciepłowni na rzecz gminy. A zatem, panie ministrze, proszę wziąć to pod uwagę. Bardzo proszę, panie ministrze, odstąpić od rozpatrywania zgłoszonych ofert na zakup ciepłowni, rezerwując ją na rzecz gminy Łańcut. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ta ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Ligi Polskich Rodzin wnoszę do tego projektu ustawy kilka poprawek. Otóż wszystkim wiadomo jest, że w budżecie państwa na 2006 r. zapisano aż 5,5 mld zł, które mają być osiągnięte z prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł, bardzo proszę zmierzać już do konkluzji, nie omawiać poprawek, tylko zapowiedzieć, że złoży pani poprawki, bo już pani bardzo, bardzo przeciągnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HalinaMurias">Zaraz już kończę, panie marszałku. Bardzo proszę pozwolić mi dokończyć myśl.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy, wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#HalinaMurias">W związku z tym nadal istnieje obawa, że mogą nastąpić błędne ruchy ze strony ministra skarbu na szkodę państwa. Wnosimy poprawki, które zabezpieczają przed nieroztropną decyzją ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HalinaMurias">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wnosimy poprawki i uważamy, że będą one pozytywnie rozpatrzone w Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł, dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczekam, aż pani posłanka da poprawki. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanBury">Wysoka Izbo! Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podchodzi do tej ustawy tak doktrynalnie jak chociażby SLD czy PiS w swoim dzisiejszym wystąpieniu klubowym. My od dawna uważaliśmy, iż w Polsce mogą współistnieć różne własności: prywatna, spółdzielcza i państwowa. Zresztą jest przykład także dobrych firm państwowych w Polsce, które świetnie sobie radzą: Przedsiębiorstwo Państwowe Porty Lotnicze, Poczta Polska, wspominana przez panią posłankę Murias Polska Żegluga Morska.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Głos z sali: PKP.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanBury">Akurat PKP nie jest dobrym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JanBury">Są przedsiębiorstwa państwowe dobrze prosperujące i są takie, które mają fatalne wyniki, ale też są firmy prywatne, które świetnie prosperują i które fatalnie prosperują i upadają. Nie ma jednej reguły, nie ma także tak, że wśród prywatnych są tylko te dobre i z wynikami, a wśród państwowych są tylko te słabe, gdzie degeneruje się albo marnotrawi publiczny majątek. To nie jest prawda, dlatego nie podchodzimy do tego tak doktrynalnie.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanBury">Dobrze, że pani posłanka Ostrowska przypomniała, iż jest to projekt tamtego rządu, bo już myślałem, że jednak udało się temu ministrowi przygotować jakiś projekt, ale na razie jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JanBury">Mówię o tym dlatego, że wydawało mi się, iż przedsiębiorstwa państwowe to są te jednostki i te firmy, w których z jednej strony SLD, z drugiej PiS, jedna i druga partia mają duże zaplecze związkowe. W tych przedsiębiorstwach, przynajmniej w niektórych, nieźle jeszcze działają związki zawodowe, które niekoniecznie są zwolennikami komercjalizacji, a w konsekwencji prywatyzacji, niekoniecznie te związki tak myślą. Przecież dzisiaj, jeśli popatrzymy na firmy prywatne, przekonamy się, że w wielu firmach skomercjalizowanych czy sprywatyzowanych nie ma już miejsca dla związków zawodowych. Właściciel często sobie tego nie życzy i prawa pracownicze wyglądają w tych firmach bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JanBury">Jeśli jednak już taki projekt rzeczywiście jest i było kilka poprawek, w tym także zgłoszonych przez kluby i Ligi, i Prawa i Sprawiedliwości, to powiem tak: na pewno dobrym kierunkiem w tej ustawie jest to, że rzeczywiście zauważyło się możliwość i daje się szansę komercjalizacji, ale poprzez komunalizację. To jest dobra sprawa, że daje się szansę samorządom, żeby stały się właścicielem przedsiębiorstw ciepłowniczych, komunikacyjnych, wodnych, kanalizacyjnych. Szkoda, że tak późno, bo rzeczywiście wiele firm z tego kręgu już dawno poszło w obce ręce, a mogły pójść w ręce samorządowe. Przykład z zagranicy: w Niemczech jest mnóstwo firm, które są własnością właśnie komunalną, samorządową. Często świadczy to o pozycji danego miasta czy samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#JanBury">Dziwi mnie zapis, który pojawił się w tym projekcie - to była już propozycja partii rządzącej - na temat tego, iż członkowie partii politycznych, asystenci posłów, senatorów nie mogą być członkami rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#JanBury">Jeśli nawet już, to ja bym sugerował rozwiązanie idące dalej: żeby w radach nadzorczych nie mogli być tylko członkowie PiS i na przykład asystenci posłów PiS. Niech partie opozycyjne w ramach kontroli, nadzoru mają wpływ na to, co dzieje się w radach nadzorczych takich spółek i firm.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#JanBury">Dlaczego tak mówię? Mówię tak dlatego, że w ostatnim czasie w Sejmie, pod Sejmem, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa pojawił się problem Polmosu Bielsko-Biała, w przypadku którego właściciel, czyli minister skarbu już tego rządu, odwołał niedawno zarząd bez podania przyczyn. Wyniki są świetne, zarząd zostaje odwołany, a w ostatnich dniach okazuje się, że rada nadzorcza, już nowo mianowana, oczywiście apolityczna, oczywiście nikt tam nie ma legitymacji - to jest dzisiaj taki pełen cynizm polityczny w Polsce: legitymacji nie nosi się, ale wiadomo, że tym razem to na pewno nie są już działacze SLD - przeprowadza konkurs na nowy zarząd. W konkursie cztery osoby zostają nominowane do dalszego etapu, ale okazuje się, że to nie wystarcza, bo szef rady nadzorczej w ostatnich dniach zapowiedział: co z tego, że jest czterech? Ja proponuję z długiej listy wybrać sobie jeszcze dwóch panów, których proponuję do dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#JanBury">Jeśli więc zapis ustawowy ma wyglądać tak, że członkowie partii politycznych czy asystenci biur nie mają prawa być w radach nadzorczych, to przykład Polmosu Bielsko-Biała, dokładnie, panie ministrze, temu przeczy. To, co tam się teraz dzieje, i to, jaka jest procedura wyboru nowego zarządu, dla mnie jest wręcz nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#JanBury">Ostatnia sprawa. Myślę, jak już tutaj posłowie podnosili, że mieliśmy jako Izba - przynajmniej ja tak to odbieram, pewien dług wobec Polskiej Żeglugi Morskiej. Jeszcze w tamtej kadencji Sejmu była to chyba jedna z niewielu załóg pracowniczych, która pokazywała się w Sejmie na tych galeriach i walczyła o to, żeby ich nie komercjalizować.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#JanBury">Panie ministrze, dziękuję, bo uważam, że początkowo PiS jednak chciał komercjalizacji, a potem zrozumiał to, że być może trzeba dać szansę tej firmie, pozostawić ją firmą państwową.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#JanBury">To pokazuje też i dowodzi, że można by pewną liczbę tych firm, które mogą być komercjalizowane nieprzymusowo, naprawdę pozostawić i dać im dowolność, żeby w odpowiednim czasie załogi same dojrzały do tych decyzji, a nie, żeby to była decyzja Rady Ministrów i ściśle określony ustawowo termin komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa mam tutaj listę posłów zapisanych do zadania pytań. Obejmuje ona 13 osób, bardzo proszę wszystkie osoby chętne o ewentualne zapisanie się, bo proponuję za chwilę zamknięcie listy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę w tej chwili o zadanie pytania panią poseł Marię Nowak z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest dosyć szczegółowe i ściśle dotyczące projektu ustawy, o którym dzisiaj mówimy. Otóż zarząd województwa śląskiego w listopadzie 2005 r. złożył wniosek do ministra Skarbu Państwa o nieodpłatne przekazanie mienia na rzecz województwa śląskiego, a mienie to jest konkretnie spółki Tramwaje Śląskie SA. Spółka Tramwaje Śląskie SA jest jednoosobową spółką Skarbu Państwa od 2003 r., skomercjalizowaną na wniosek wojewody śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MariaTeresaNowak">Kilka liczb: Tramwaje Śląskie SA posiada 35 linii komunikacyjnych o łącznej długości 362 km torów i sieci trakcyjnych, przewozi codziennie na obszarze 15 gmin ok. 500 tys. pasażerów, co rocznie daje ok. 180 mln osób. Spółka realizuje zadania transportu pasażerskiego na podstawie umowy podpisanej z KZK GOP, przy czym cena narzucona przez KZK GOP pokrywa jedynie płace oraz koszty energii. Brak jest środków na remonty, modernizację tak taboru, jak i torowisk. Obecna, kończąca się, mam nadzieję, śnieżna zima jeszcze bardziej pogłębiła tragiczną sytuację finansową tej spółki, w której pracuje, co też jest ważne, 2300 osób. Otóż, tak jak powiedziałam, zarząd województwa wystąpił już w listopadzie 2005 r. do Skarbu Państwa o nieodpłatne przekazanie tego mienia, przy czym równocześnie zobowiązał się, że po otrzymaniu 100% akcji rozpocznie proces przeniesienia ich na rzecz miast aglomeracji górnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MariaTeresaNowak">Dlatego pragnę zapytać w imieniu zagrożonych zwolnieniami pracowników tej spółki - obecnie już dwie linie i jedna zajezdnia są zlikwidowane i część załogi, ludzie utracili pracę - jak zmieni się sytuacja po przyjęciu tej ustawy, jeżeli chodzi o tę konkretną spółkę Tramwaje Śląskie?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MariaTeresaNowak">Jeszcze jedno pytanie: Jak zostanie rozwiązana sprawa kolosalnego zadłużenia, które jest w tej spółce, wcale nie z winy załogi tej spółki? Trzy lata była tam rada nadzorcza, przy czym trzy osoby mianowane były przez rząd. Jak oceniała ona zarząd spółki, widząc ciągle pogarszającą się, i to w bardzo szybkim tempie, sytuację finansową? Jak to oceniała, jak oceniał to rząd? Czy ten zarząd i ta rada nadzorcza, które przez 3 lata tak pięknie, wspaniale nadzorowały i prowadziły tę spółkę, pracują tam i sprawują swoje funkcje do dnia dzisiejszego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa nie określiłem czasu wystąpień, bardzo prosiłbym o zmieszczenie się w 2 minutach, to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana Krzysztofa Mikułę.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BronisławKomorowski">Mam w tej chwili 14 osób wpisanych na listę.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#BronisławKomorowski">15, tak?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zamykamy w tej chwilę listę osób, które zgłosiły się do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofMikuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z dużą satysfakcją witam zmianę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, która wreszcie umożliwi przekazanie na rzecz gmin, miast, powiatów, przedsiębiorstw i spółek, które realizują zadania własne tychże jednostek samorządu terytorialnego. Jestem, jak pani poseł, także posłem ze Śląska, dlatego niestety bardzo dobrze znam tę bolączkę przedsiębiorstw, które pozostają w gestii wojewody, bądź spółek, które pozostają w gestii Skarbu Państwa. Na Śląsku jest ich bardzo dużo. Są to przedsiębiorstwa energetyki cieplnej, rejonowe przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji, Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów, wreszcie tramwaje.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofMikuła">Niestety nie dokończono tego procesu przekształceń na początku lat 90. i teraz wszyscy musimy cierpieć. Tak że bardzo cieszę się z tego powodu, wreszcie samorząd terytorialny będzie mógł realizować zadania własne i będzie miał wpływ na jakość i cenę usług dostarczanych mieszkańcom. Byłem radnym i doskonale znam tę bolączkę, to, jak trzeba wykonywać kompetencje, a nie ma się do tego narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KrzysztofMikuła">Moje pytanie, panie ministrze, brzmi: Jaka będzie polityka Skarbu Państwa w przypadku występowania z uzasadnionymi wnioskami prezydentów śląskich miast, Komunikacyjnego Związku Komunalnego GOP i marszałka województwa śląskiego o dokonanie komunalizacji, a także nieodpłatne zbycie pakietów akcji tych firm, o których wspomniałem wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Tobiszewskiego z PiS o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiana art. 3 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji ma na celu usprawnienie procedury przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego i ewentualnej jej prywatyzacji. Jest to zmiana dobra, oczekiwana, pożądana.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Według danych rządu problem komercjalizacji dotyczy obecnie ok. 200 przedsiębiorstw państwowych, gdyż tyle spośród ok. 430 istniejących przedsiębiorstw państwowych, których organami założycielskimi są wojewodowie, spełnia ustawowe przesłanki przeprowadzenia tego procesu. Należy przy tym mieć na uwadze, że przedsiębiorstwa te należą do kategorii małych i średnich przedsiębiorstw. Rząd deklarował, iż do końca 2006 r. wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, które oczywiście spełniają ustawowe przesłanki, zostaną skomercjalizowane. Czy rząd podtrzymuje dzisiaj swoją deklarację co do planowanego terminu komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Dalej, w uzasadnieniu projektu rząd stwierdził, iż w chwili dokonywania komercjalizacji nie można przesądzić, w jakim czasie nowo powstałe spółki będą prywatyzowane, jak również nie można z góry wykluczyć przypadków, w których działania prywatyzacyjne nie będą w ogóle podejmowane. Dlatego mam pytanie: Jakiej liczby przedsiębiorstw państwowych dotyczyć może ten problem?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#GrzegorzTobiszowski">Korzystając, panie ministrze, z okazji, chciałem wywołać temat decyzji, która została podjęta w ministerstwie skarbu, o połączeniu dwóch podmiotów Skarbu Państwa związanych z elektrociepłowniami, chodzi o Bytom i Zabrze, gdyż może okazać się w ciągu 2 lat, że w Zabrzu nie będzie ciepła. Byłoby dobrze przyjrzeć się temu i spróbować przyspieszyć kwestię połączenia tych dwóch podmiotów, aby spróbować przynajmniej zminimalizować problem ciepłownictwa tego rejonu, bo to dotyczy Bytomia, Zabrza i Rudy Śląskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, następne pytanie pana posła Stanisława Wziątka z SLD.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Już idę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnosząc się bardzo życzliwie do projektu ustawy, bo rzeczywiście jest ona oczekiwana, pragnę jednak zadać pytanie dotyczące kwestii bardzo szczegółowej. W projekcie ustawy uwzględniona jest możliwość dokonywania komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego w celu komunalizacji lub zbycia nieodpłatnego pakietu akcji spółki na rzecz samorządu terytorialnego, jeżeli podstawowy wykonywany przedmiot działalności spółki służy realizacji zadań własnych tej jednostki samorząd. Wydaje się to oczywiste. Ale czy ta możliwość będzie dalej obowiązywała, panie ministrze, jeśli przedmiot działania przedsiębiorstwa lub spółki nie jest zgodny np. z zadaniami gminy, ale majątek tego przedsiębiorstwa jest niezbędny do realizacji tych zadań? Jak zatem ministerstwo będzie w stanie precyzyjnie określić, co jest niezbędne dla samorządu: przedsiębiorstwo i jego działalność, czy tylko majątek? Gdzie znaleźć tę właściwą barierę, różnicę, która będzie podstawą podejmowania decyzji?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie odnosi się do Polskiej Żeglugi Morskiej, która została potraktowana w sposób szczególny. Rozumiem to znakomicie i w pełni podzielam tego rodzaju stanowisko, ale nam wszystkim zależy na tym, aby znaleźć odpowiedź, w jakim kierunku to przedsiębiorstwo będzie się dalej rozwijało, także w obszarze jego prawnego funkcjonowania. Czy zechce pan minister zająć stanowisko także w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Jerzego Zawiszę z Samoobrony o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Restrukturyzacja przedsiębiorstw wojskowych zarządzanych przez ministra obrony narodowej spełniającego rolę właścicielską i ministra Skarbu Państwa prowadzi do ograniczenia ich liczby, a zatem do ograniczenia produkcji na rzecz sił zbrojnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że utrzymywanie wolnych mocy produkcyjnych to duży wydatek, ale czy przenoszenie linii, mienia do innych zakładów i pozostawianie ich w jurysdykcji samorządów może prowadzić, ogólnie rzecz biorąc, do ograniczenia produkcji na potrzeby sił zbrojnych w trudnej sytuacji - oby jej nie było - to znaczy w sytuacji zagrożenia państwa? Czy ten system ma być systemem rozdawczym przez MON, czy też będzie oparty o jakąś wycenę, a jeżeli tak, to o jaką? I zadam takie pytanie: Czy prawdą jest, że mienie po jednostkach wojskowych, lotniskach, bazach, magazynach - jeszcze można byłoby wymieniać więcej - ma przejść do samorządów za symboliczną złotówkę czy za darmo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o następne pytanie pana posła Józefa Rojka z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa obejmuje kilka obszarów regulacji. Jednym z tych obszarów jest przejmowanie - i to na zasadach ekwiwalentności - mienia przedsiębiorstw państwowych przez samorząd terytorialny. Takie przejęcie może być dopuszczone w wyjątkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JózefRojek">Pytam, panie ministrze, czy przejęcia przez samorząd terytorialny dotyczą wszystkich przedsiębiorstw państwowych, czy tylko pewnej ich grupy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Jana Jarotę z LPR o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przedstawiony w druku 27 projekt ustawy utrzymuje dotychczasowe przepisy dotyczące przekształceń własnościowych, ale także wprowadza nowe instytucje, jak komercjalizacja, w celu komunalizacji, restrukturyzacji przez wniesienie przedsiębiorstwa do jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. To wszystko w celu usprawnienia gospodarowania własnością państwową przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanJarota">Chciałbym w związku z tym zadać następujące pytania: W jakim zakresie rzeczywistym ustawa wyeliminuje z rynku przedsiębiorstwa państwowe? Drugie pytanie: Czy konsultowano przepisy ustawy z jednostkami samorządu terytorialnego? Jakie są przewidywane korzyści z zastosowania instytucji komercjalizacji w celu komunalizacji? W jaki sposób wnioskodawca - czy też ustawodawca - planuje zabezpieczyć interesy Skarbu Państwa przed dotychczas stwierdzonymi patologiami prywatyzacyjnymi? I wreszcie: Czy wnioskodawca, ustawodawca planuje zmiany w zakresie przeznaczenia przychodów z prywatyzacji? Mówię o zmianach, które by prowadziły do optymalnego wykorzystania środków otrzymywanych z prywatyzacji. Jak wiemy, w art. 56 25% tej ustawy jest określone jako fundusze celowe, reszta pozostaje do rozstrzygnięcia w optymalnym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Halinę Murias z LPR o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgłosiłam poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, aby w przypadku przedsiębiorstw państwowych czy spółek Skarbu Państwa, w których Skarb Państwa posiada ponad 50% głosów i w których przewidywana wartość czynności przekracza 100 mln zł, wprowadzić zapis, by Sejm podejmował decyzję uchwałą. Chciałabym zapytać pana ministra, czy poprze pan tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#HalinaMurias">Poza tym chciałabym zapytać, czy ministerstwo wydzieliło strategiczne przedsiębiorstwa, których nie powinno się prywatyzować, oraz czy jest określona liczba przedsiębiorstw, w których Skarb Państwa nie ma nic do powiedzenia, a rady nadzorcze są tylko i wyłącznie synekurami polityków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Lecha Szymańczyka z Samoobrony o następne pytanie. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BronisławKomorowski">W takim razie proszę panią poseł Gabrielę Masłowską z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące działu VI obowiązującej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, art. 55, który mówi o emisji bonów prywatyzacyjnych. Jest w nim mowa o tym, że na wniosek Rady Ministrów Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje uchwałę o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych służących do zapłaty za nabycie praw z akcji powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych, nabycie przedsiębiorstw i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego ten artykuł obecnie obowiązującej ustawy jest nierealizowany? Nie realizowały go poprzednie rządy. Jaki jest pana stosunek do tego problemu i do jego rozwiązania? Bo artykuł jest niewykreślony. Są pewne kręgi społeczne, które bardzo wnikliwie to śledzą, obserwują. Są to zwłaszcza te środowiska, które w procesach prywatyzacji zostały - mówiąc krótko - wyrzucone poza burtę i które z tym artykułem nadal wiążą nadzieje, że będą mieć również udział w prywatyzacji. Ten artykuł dawał im szansę, a jest nieegzekwowany, nierealizowany. A o tym, że te nadzieje ciągle są, świadczy chociażby to, że coraz więcej posłów trafia do Sejmu właśnie ze środowisk związanych chociażby ze stowarzyszeniami uwłaszczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, jeszcze jest jedno pytanie: Co pan sądzi o takim rozwiązaniu, aby w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, jeśli co najmniej 50% zatrudnionych pracowników zdecyduje się na założenie pracowniczej spółki kapitałowej i na zawarcie umowy z tą spółką tak, aby mogła ona wykonywać prawa do nieodpłatnego uzyskania akcji w takiej liczbie jaka przysługuje tym osobom uprawnionym, była taka możliwość? Czy sądzi pan, że jest to dobre rozwiązanie dla zwiększenia aktywności pracowników, a także rozwiązanie problemu przeciwdziałania przejadaniu majątku poprzez otrzymywanie akcji przez pracowników? Rzecz w tym, aby taka spółka miała możliwość, miała prawo pierwokupu akcji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GabrielaMasłowska">Uważam, że trzeba nad tym problemem bardzo poważnie się zastanowić, panie ministrze, dlatego też składam do tej ustawy poprawkę, która by się przyczyniła do dyskusji w tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BronisławKomorowski">Przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak doradzał Melchior Wańkowicz, warto czasem wtrącić jakąś liczbę, aby ożywić dyskusję. W moich pytaniach wychodzę naprzeciw panu ministrowi, żeby miał pan szansę ożywić dyskusję. Dlatego zapytam o liczby.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyWenderlich">Otóż chciałbym zapytać, ile od chwili utworzenia rządu dokonano zmian personalnych w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać, jeśli wejdzie ta ustawa, która selektywnie i częściowo będzie uniemożliwiać wybieranie do rad nadzorczych ludzi związanych z jakąś formacją partyjną, czy to znaczy, że osoby powołane do rady nadzorczej Spółki Węglowej, tak bardzo kontestowany przez wiele mediów był ten wybór, zostaną odwołane? Przecież rozmawiamy nie o literze prawa, prawo nie działa wstecz, czyli na mocy ustawy nie musieliby być odwoływani, ale rozmawiamy o pewnego rodzaju idei i właśnie kiedy kategorie idei w to wprzęgniemy, czy te osoby zostaną odwołane? Chciałem też zapytać, czy jest już jakiś imienny katalog osób, i jak ten katalog będzie budowany, które w imię zapisów znajdujących się w ustawie nie będą mogły być w tych radach nadzorczych?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JerzyWenderlich">Ostatnie pytanie. Rzeczywiście olbrzymie hufce, zastępy zostały już z rad nadzorczych odwołane i akurat cezura była dość polityczna, bo zmiana rządu. Tymczasem odwoływane były osoby tak wielkie, tak zacne, tak kompetentne, jak choćby członkowie rady nadzorczej EkoFunduszu, a jak donoszą media, odwołany ma być nawet wielce godny zarząd. Jaki był klucz odwoływania, skoro odwoływano ludzi nigdy niezwiązanych z żadną formacją, a po prostu kompetentnych?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Pojęcie względne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o pytanie panią Krystynę Łuczak z SLD.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Krystian Łuczak: Pan Krystian.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo, pan poseł Krystian Łuczak, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego spotkania pierwszego ministra skarbu tego rządu z komisją skarbu, rozpoczynając informację o zamierzeniach rządu pod swoim kierownictwem, ówczesny minister Mikosz powiedział: „Zostaną zlikwidowane cztery delegatury Skarbu Państwa”. Jestem przeciwko likwidacji. Uważam, że te delegatury powinny zakończyć misję wraz Ministerstwem Skarbu Państwa, ale ponieważ dzisiaj, po sześciu miesiącach od wyborów, mamy trzeciego ministra skarbu, chciałem zapytać, czy zmieniła się w tym względzie koncepcja? Jaki będzie los tych delegatur? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrystianŁuczak">Pytanie drugie. Padło z tej trybuny, że zmiana ustawy praktycznie kończy z formą prawną: przedsiębiorstwa państwowe, ale z jednym wyjątkiem, a mianowicie Polskiej Żeglugi Morskiej. Chcę zapytać o następujące sprawy. Jakie działania zostaną podjęte w Ministerstwie Skarbu Państwa na rzecz tej firmy? Jakimi kryteriami kierowano się, zostawiając tylko ją jako przedsiębiorstwo państwowe? Czy to nie jest czasem taka sytuacja, w której nie mając polskiej polityki morskiej, chcemy mówić, że mamy Polską Żeglugę Morską, a to przecież dwie różne sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Romana Czepe z PiS o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o spółki pracownicze, o akcjonariat pracowniczy. Jest to chyba najlepsza okazja, aby wspomnieć o tej formie, formie, która się udała na Zachodzie, która się bardzo dobrze sprawdziła w Wielkiej Brytanii, natomiast w Polsce nie sprawdziła się zupełnie, była traktowana po macoszemu. Czy mamy rozeznanie, jaki jest dzisiaj w Polsce stan spółek pracowniczych? Ile ich w ogóle jest? Czy jeszcze istnieją, i w jakim stopniu, oraz jaki jest udziałów pracowniczych? Kiedy prywatyzowano przedsiębiorstwa drogą kapitałową, zapewniano udział pracowniczy od 1% do 20%. Bardzo ciekawe, jaki dzisiaj jest stan tych udziałów pracowniczych. Wiemy z przedsiębiorstw, które są w naszej okolicy, w naszym regionie, które znamy, że zwykle te udziały były szybko odsprzedawane albo jakaś grupa pracownicza, ale zwykle tych wyższych urzędników, wyższych rangą, dyrekcji, członków zarządu, wykupywała te akcje i potem już pracownicy nie mieli żadnego wpływu. A dodajmy, działo się to wszystko w sytuacji, kiedy nie było żadnego zainteresowania ze strony państwa spółkami pracowniczymi. Mało tego, z przykrością musimy to powiedzieć pod adresem mediów, było negatywne nastawienie mediów, jeśli chodzi o spółki pracownicze. Po prostu to był taki temat niepopularny, niepoprawny, chociaż, dziwne, nie sięgano do dobrych doświadczeń Zachodu, gdzie popierano kapitałowy udział pracowników. Mam nadzieję, że dzisiaj przeszliśmy chorobę takiego bardzo prostego liberalizmu - poprzez prywatyzację, poprzez likwidację itd. - i do tego tematu jesteśmy w stanie wrócić, wrócić do akcjonariatu pracowniczego. Mam na myśli konkretne przedsiębiorstwo, które będzie się starało, będzie próbowało tą drogą przejąć pewne akcje, ale to już jest zbyt szczegółowy temat, moje pytanie jest bardzo ogólne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Witold Bałażak z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Moje pytanie związane jest z zapisem zawartym w art. 4 przedłożonego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zawartym w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa. Tenże art. 4 podaje termin 30 czerwca 2007 r., przedłużony z 31 grudnia 2006 r., do którego minister właściwy ds. skarbu państwa ma dokonać komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Wobec powyższego mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WitoldBałażak">Czy powyższy termin, 30 czerwca 2007 r., jest obligatoryjny, czy fakultatywny i jak to się ma do wolności gospodarczej i ewentualnych sprzeciwów załóg czy związków zawodowych? Pytanie drugie. Czy wobec tego, że powyższy projekt zmiany ustawy przedstawił premier Belka, a przedłożył premier Marcinkiewicz, możemy stwierdzić, że uczestniczymy w procesie zmian, czy raczej w kontynuacji polityki gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Michał Tober z SLD, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy debatujemy nad rozwiązaniami ustawowymi, które siłą rzeczy mają charakter generalny, warto zapytać o to, jak nowelizowane, nowe przepisy będą wpływać na los przedsiębiorstw, a przede wszystkim na los ludzi w nich zatrudnionych. Mam pytanie do pana ministra. Czy mógłby się pan minister pokusić o zaprezentowanie nam katalogu przedsiębiorstw, których dotyczyć będą zmiany, nad którymi dziś debatujemy, pokusić się o wymienienie choćby kilku spośród najważniejszych przedsiębiorstw, na których los wpłyną nowe przepisy przyjęte w nowelizowanej ustawie? Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, bo mniemam, że resort skarbu w tej sprawie prowadził stosowne konsultacje, stosowne rozmowy, jakie jest stanowisko załóg, pracowników tychże przedsiębiorstw i czy prawa pracownicze i los tych załóg są dla resortu skarbu i dla rządu w tej mierze priorytetowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Stanisława Steca z SLD o zadanie ostatniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prosiłbym o odpowiedź pisemną, z uwagi na to, że nie sądzę, żeby pan był w stanie teraz odpowiedzieć, dzwoniłem kilka razy w tej sprawie do sekretariatu ministerstwa, chodzi mi o przedsiębiorstwo państwowe BROWAG w Grodzisku Wielkopolskim. Dnia 14 listopada przedsiębiorstwo wystąpiło z wnioskiem o komercjalizację. Dotychczas nie ma stanowiska. Prawdopodobnie jest przygotowany projekt odpowiedzi, jest w biurku jednego z wiceministrów i nie może wyjść z tego biurka. Drugie pytanie jest związane z tym, że Skarb Państwa ma udziały w spółkach Skarbu Państwa od np. 5% do 30% i nie ma żadnego wpływu na efekt działania takiej spółki. Co z tym dalej? Czy Skarb Państwa będzie sprzedawał te udziały? Jak jest spółka pracownicza, to chętnie kupiliby pracownicy, a jak nie, to poprzez ofertę publiczną, żeby się tego pozbyć, z uwagi na to, że nie ma się wpływu na działalność spółki, a odpowiedzialność moralną się ponosi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób lista posłów zapisanych do głosu, do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Pawła Szałamachę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PawełSzałamacha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mam zaszczyt przedstawić ten projekt i prosić o jego uchwalenie, a jednocześnie ustosunkuję się do pytań zadanych podczas ostatnich kilkudziesięciu minut, dotyczących tego projektu. Wydaje mi się, że chociażby w kilku punktach pasja polemiczna poniosła niektórych posłów opozycji i przedstawione przez nich poglądy były zdecydowanie nieprawdziwe. Dotyczy to chociażby wypowiedzi pani poseł Ostrowskiej i tego zarzutu hipokryzji. Otóż te przepisy dotyczące rad nadzorczych stosują się także wobec spółek powstałych na podstawie odrębnych przepisów i w trybie innym niż określony właśnie w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji, a mówi o tym art. 69a ust. 3, tam także rozciągamy tę zasadę wyeliminowania osób jednoznacznie utożsamianych z działalnością polityczną rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytania zadawane po kolei przez szanownych panie i panów posłów. Pierwsze pytanie dotyczyło tramwajów śląskich i przekazania ich na rzecz woj. śląskiego. Pytanie jest o tyle szczegółowe, dotyczące jego losu i pozycji finansowej, że w zasadzie, można powiedzieć, kwalifikuje się na odrębną interpelację. Natomiast powiem, że tak, istotnie, jeżeli chodzi o tę firmę, to przepisy o przekazaniu, zbyciu nieodpłatnie akcji spółek Skarbu Państwa dotyczą właśnie tego typu firm i to nie tylko na Śląsku, bo to było podnoszone także przez innych posłów w całej Polsce, jeżeli ten przedmiot działalności odpowiada zadaniom gmin, związków terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Ale odpowiedź była negatywna trzy miesiące temu.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PawełSzałamacha">Tak. Natomiast, jeżeli chodzi o problem zadłużenia tej spółki, proszę państwa, trzeba brać firmę, albo jest zbycie nieodpłatne i tak tutaj rozumiem, że samorząd terytorialny o to zabiega, wobec tego bierze całą spółkę także nieodpłatnie i z długami, bądź też szuka się innej drogi restrukturyzacji. Nie można, że tak powiem, wybierać tylko tych wiśni z tortu.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Ale co robiła ta rada nadzorcza?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Trzy lata nadzorowała...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PawełSzałamacha">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BronisławKomorowski">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PawełSzałamacha">Pytanie pana posła Krzysztofa Mikuły z PiS-u dotyczyło polityki MSP w przypadku występowania samorządów o komunalizację - generalnie będzie pozytywna, bo po to jest ten przepis, po to są wprowadzone te procedury, ażeby móc dokonywać tego typu rozporządzeń mieniem. Tak że mogę tutaj złożyć taką ogólną deklarację co do polityki pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PawełSzałamacha">Pytanie pana posła Grzegorza Tobiszowskiego dotyczyło kwestii, jakiej ilości przedsiębiorstw państwowych może dotyczyć kwestia wyłączenia od prywatyzacji. Proszę państwa, kierunki prywatyzacji są corocznie niejako częścią ustawy budżetowej i są opracowywane przez MSP, załączane do projektu ustawy budżetowej i zatwierdzane także tu, przez państwo, przez Wysoką Izbę. Są one sprzężone z aktualną, powiedzmy, polityką rządu dotyczącą restrukturyzacji kolejnych sektorów, zatrzymania pewnych sektorów docelowo w domenie publicznej, natomiast to także zależeć będzie od państwa. Jeżeli chodzi o wyłączenie od prywatyzacji czy pozostawienie docelowo we władaniu Skarbu Państwa to oczywiście dotyczy to spółek, które określamy, może dotychczas nie dosyć precyzyjnie, jako strategiczne, czyli przede wszystkim są to spółki przesyłowe energii elektrycznej i gazu, spółki działające w sektorze petrochemicznym, spółki związane z infrastrukturą.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PawełSzałamacha">Pytanie pana posła Stanisława Wziątka z SLD dotyczyło kwestii, czy możliwość komunalizacji nastąpi także, gdy majątek jest niezbędny do wykonywania. Otóż nie, wybraliśmy kryterium, według którego podstawowy przedmiot działalności przedsiębiorstwa pokrywa się z zadaniami własnymi gmin.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PawełSzałamacha">Wielokrotnie pojawiała się kwestia Polskiej Żeglugi Morskiej, to także było dyskutowane podczas komisji. Proszę państwa, wydaje się, że są przedsiębiorstwa o pewnym potencjale, o pewnej wadze dla gospodarki, które mają odrębne regulacje; takim przedsiębiorstwem jest Poczta Polska, odrębne regulacje posiada LOT. Zamiarem rządu jest stworzenie odrębnych regulacji także dla Polskiej Żeglugi Morskiej i to nie jest żadnym nadzwyczajnym rozwiązaniem, żadną obrazą logiki czy zasad zdrowej gospodarki. Taka wola jest w MSP, taka wola była zadeklarowana przez pana premiera i wyjdziemy ze stosowną inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PawełSzałamacha">Pytanie pana posła Jerzego Zawiszy z Samoobrony dotyczyło mienia jednostek wojskowych przede wszystkim i przekazywania ich za symboliczną złotówkę bądź na rzecz gmin, bądź też... rozumiem, że chodzi o akcje. Otóż ta komunalizacja i nieodpłatne zbywanie akcji na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nie dotyczy przedsiębiorstw, których podstawowy przedmiot działalności obejmuje właśnie to, co robią przedsiębiorstwa zbrojeniowe. Gminy nie mają żadnego interesu, ażeby przejmować przedsiębiorstwa wytwarzające uzbrojenie. Jeżeli natomiast chodzi o innego typu mienie, to już jest kwestia innej regulacji, Agencji Mienia Wojskowego, i to wykracza, naturalnie rzecz biorąc, poza przedmiot dzisiejszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Jerzy Rojek z Prawa i Sprawiedliwości zapytał, czy przejęcie przez samorząd dotyczy wszystkich czy tylko niektórych tych skomercjalizowanych? To jest zawężone, to oczywiście dotyczy tylko tych, które spełniają przesłankę z art. 4a; dotyczy to właśnie sytuacji, w której przedmiot działalności przedsiębiorstwa pokrywa się z zadaniami gmin, czyli właśnie tramwaje, wodociągi i tego typu firmy.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Jan Janota z LPR zapytał, w jakim zakresie ustawa wyeliminuje przedsiębiorstwa państwowe? Istotnie, naszym zamiarem jest to, ażeby za niecały rok z okładem, 1 lipca 2007 r., przedsiębiorstwo państwowe było tą formą w zaniku, szczątkową. Jest przewidziana komercjalizacja kilkuset przedsiębiorstw, obecnie jest to około 280 przedsiębiorstw państwowych, i wówczas te, które można by wymienić jako działające w formie przedsiębiorstwa państwowego, to będą Porty Lotnicze, być może także Poczta Polska, PŻM, tak że to będzie forma schyłkowa.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Haliny Murias z Ligi Polskich Rodzin, dotyczące poprawek tu przedłożonych odnośnie do wyłączenia - tekst poprawki dopiero do mnie dotarł, natomiast ona chyba dotyczy wyłączenia z prywatyzacji przedsiębiorstw o wartości powyżej 100 mln zł bez zgody Sejmu. Otóż nie, nie poprzemy takiej poprawki, pani poseł. Jest co do zasady podział konstytucyjny władz pomiędzy władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą. Sejm wyraża swoją wolę podczas debat poświęconym kolejnym branżom, kolejnym sektorom i w tych formach, natomiast ta zgoda to by było pójście poza ten podział.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PawełSzałamacha">Pani poseł Gabriela Masłowska z LPR zapytała o martwy przepis dotyczący emisji bonów prywatyzacyjnych. Proszę państwa, ja nie jestem zwolennikiem argumentacji, która mówi o tym, iż podstawowym celem prywatyzacji jest uzyskanie przychodów budżetowych, natomiast nie można ukrywać w tej Izbie, że to jest jeden z ważnych celów. Emisja bonów prywatyzacyjnych z założeniem, że służyły do nabywania za nie prywatyzowanego mienia bez ekwiwalentu, zakłóciłaby w tym względzie gospodarkę finansową państwa. Nie stać nas obecnie na to. Bardzo wiele grup społecznych korzysta z prywatyzacji, na przykład pracownicy komercjalizowanych państwowych przedsiębiorstw uzyskują 15% akcji nieodpłatnie, inne grupy społeczne nie korzystają, niemniej to jest kwestia wyważenia tych interesów i możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Jerzy Wenderlich z SLD zapytał o zmiany w radach nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Panie pośle, jesteśmy bardzo wstrzemięźliwi pod tym względem. Nie wiem, czy nie za bardzo. Jak ja przeglądam dokumenty sprzed 4 lat z okładem, to państwo dokonali tych zmian przed Bożym Narodzeniem, my dokonujemy zmian konsekwentnie. Te zmiany będą trwały, będą zawsze dokonywane merytorycznie i argumentacja o ich politycznej motywacji nie odstręczy, nie odepchnie MSP od ich dokonywania. Będzie to nadal trwało. A ile tego było? My udostępniliśmy kilka tygodni temu na stronach internetowych MSP szczegółową informację. Było wymienionych kilkaset osób w radach nadzorczych. To było ok. 200 osób, także w innych organach, w radach fundacji.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące rady nadzorczej Kompanii Węglowej, to nic mi nie wiadomo o tym, żeby były podstawy do odwołania rad nadzorczych Kompanii Węglowej. Te osoby mają wykonywać efektywny, aktywny, czasami agresywny nadzór właścicielski w imieniu Skarbu Państwa i eliminować patologie, które bardzo często w tych firmach istniały.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł także pytał o Ekofundusz. Jeżeli chodzi o radę Ekofunduszu i o zarząd Ekofunduszu, proszę państwa, w przypadku zarządu Ekofunduszu statut Ekofunduszu daje możliwość odwołania zarządu przed upływem kadencji w ściśle określonych sytuacjach. Taką sytuacją jest niewykonanie planu finansowego Ekofunduszu i przez dwa lata z rzędu obecny zarząd Ekofunduszu nie wykonał tego planu. To jest o tyle ciekawe, że ten sam zarząd przedstawiał i przygotowywał plan finansowy, później go rytualnie nie wykonywał i obecnie gdy zażądaliśmy jego zmiany, dziwił się, że chcemy tam powołać w drodze konkursu nowy zarząd, który poradzi sobie z tym ciężarem. To jest może materia nie związane ściśle z materią nowelizacji, ale w związku z tym, że tu padło pytanie, a mam dokładną wiedzę, to mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PawełSzałamacha">Likwidatury - to jest następne pytanie pana posła Krystiana Łuczaka. Komisja Skarbu Państwa jutro się tym zajmie. Ustawa została przedłożona i będą podjęte decyzje. Nie jest tak, że wstrzymaliśmy tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PawełSzałamacha">Na wiele pozostałych pytań pana posła Romana Czepe przyznaję, prosilibyśmy o możliwość odpowiedzi na piśmie po uzyskaniu stenogramu z tego posiedzenia, ponieważ jest pytanie szczegółowe, ile jest w Polsce spółek pracowniczych, jaki jest stan udziału w pracowniczych spółkach prywatyzowanych metodą kapitałową. Ad hoc nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, tak że proszę pana posła o zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Witold Bałażak z Ligi Polskich Rodzin zapytał o to, czy termin 30 czerwca 2007 r. jest obligatoryjny. To jest termin instrukcyjny nakazujący ministrowi tego dokonać, a wcześniej w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie poprawki organy tych firm mają przedłożyć komplet dokumentów potrzebnych do komercjalizacji. Jestem przekonany, że przez ten rok ta komercjalizacja może nastąpić z korzyścią dla gospodarstwa narodowego, z korzyścią dla polskiej gospodarki, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Michał Tober z SLD zapytał o katalog przedsiębiorstw państwowych, na których los wpłyną nowe przepisy. Jak powiedziałem, jest tego ok. 280 firm. Jest tam wiele przedsiębiorstw w branży transportowej - PKS-y, przedsiębiorstwa wydawnicze, np. przedsiębiorstwo państwowe Bellona. Pytanie o dosyć ogólnej wymowie: Jakie jest stanowisko załóg i czy prawa pracownicze są dla tego rządu priorytetem? Oczywiście, że obecny rząd traktuje z pełną powagą słuszne interesy ludzi, którzy pracują w tych przedsiębiorstwach, i te interesy nie zostaną przez fakt powołania sprawniejszej struktury gospodarczej zakłócone. Na przykład pracownicy uzyskają prawo do wybrania swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, w przedsiębiorstwach, które zatrudniają powyżej 500 pracowników - także jednego członka zarządu. Jeżeli przedsiębiorstwa te w dalszej kolejności podlegałyby prywatyzacji, także są kolejne uprawnienia, czyli 15% nieodpłatnie uzyskiwanych akcji. Te interesy zdecydowanie będą zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Stanisław Stec zapytał o przedsiębiorstwa z Grodziska Wielkopolskiego - także odpowiemy na piśmie, bo to jest szczegółowe pytanie dotyczące konkretnej firmy. Udziały mniejszościowe - wprowadzona została tutaj już na etapie prac w komisji ścieżka pozwalająca na zbywanie pakietów mniejszościowych, które zostały zdefiniowane jako 10% i mniej, w trybie aukcji publicznej umożliwiającej maksymalizację ceny przy maksymalnym zainteresowaniu potencjalnych podmiotów. I ewidentnie celem MSP jest skorzystanie z tej procedury, uporządkowanie struktury własności Skarbu Państwa, jego wyczyszczenie i skoncentrowanie się na tych aktywach, gdzie Skarb Państwa może odgrywać jakąś rolę, jako akcjonariusz może wpływać na politykę dywidendową czy w ogóle rozwój spółki. Natomiast pozostałe aktywa docelowo będą sprzedane jak najszybciej, jak najsprawniej, z jak największą korzyścią dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#PawełSzałamacha">To jest chyba zamknięta lista odpowiedzi na pytania pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#PawełSzałamacha">Jeszcze raz chciałbym podziękować Komisji Skarbu Państwa za prace nad tym projektem. Dyskusja była czasami bardzo, powiedziałbym, mocna. Nawet na tej sali nastroje są nieco bardziej stonowane w stosunku do argumentów, które padały na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Jeszcze raz wnoszę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Tomczaka, bo pytania były także do pana. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekTomczak">Chcę odpowiedzieć na kilka pytań. Jedno z nich dotyczyło tego, jakie były różnice pomiędzy projektem przygotowanym przez poprzedni rząd a przedłożeniem i sprawozdaniem Komisji Skarbu Państwa, z którym mamy do czynienia w druku nr 373. Otóż różnice są znaczne. Komisja pracowała nad tym projektem ustawy 4 miesiące. Zasadnicza część przepisów została tutaj dogłębnie zanalizowana i zmieniona. Pojawiło się szereg nowych uregulowań, których nie było w poprzednim projekcie, między innymi złożone z inicjatywy posłów PiS, a dotyczące ograniczenia sprawowania funkcji przez osoby, które są pracownikami biur poselskich, które są w organach partii politycznych. Szereg dodatkowych uregulowań, które się pojawiły, dotyczyło chociażby kwestii pracowników i ich praw związanych z przekazywaniem przedsiębiorstwa w trudnej sytuacji ekonomicznej do spółki Skarbu Państwa. W przedmiotowej propozycji poprzednio nie było chociażby ekwiwalentu prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w postaci wynagrodzenia należnego z tytułu umorzenia akcji wypłacanego przez spółkę. W porównaniu z poprzednim przedłożeniem szereg nowych zmian w tym sprawozdaniu dotyczy sprzedaży tzw. resztówek, czyli pozostałych udziałów w różnych spółkach Skarbu Państwa i ułatwienia tej procedury sprzedaży udziałów drobnych w różnych spółkach Skarbu Państwa, które już nie mają zasadniczego celu dla utrzymywania tych udziałów dla Skarbu Państwa. Tak że to przedłożenie w szeregu uregulowań różni się od projektu złożonego przez poprzedni rząd, jest znacznie bardziej doskonałe i pełniejsze. Dowodem tego jest dzisiejsza dyskusja, ponieważ co do zasadniczych, najważniejszych postanowień tego projektu ustawy i co do kierunkowych działań, jakie ten projekt ustawy reguluje, nie ma, wydaje się, znaczących różnic.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JacekTomczak">Pytano także, jakimi argumentami kierowała się komisja, wyłączając z procesów komercjalizacji PŻM. Chciałbym podkreślić, że tak naprawdę głównymi argumentami, które się pojawiły w trakcie posiedzenia komisji, które były podstawą do podjęcia przez posłów decyzji, było to, że Polska Żegluga Morska jest przedsiębiorstwem o ogromnym znaczeniu dla polskiej gospodarki i ma szansę stać się fundamentem odbudowy polskiego transportu morskiego. Rząd planuje przygotowanie odrębnej ustawy regulującej działalność przedsiębiorstwa Polska Żegluga Morska. Były to zasadnicze argumenty, które skłoniły posłów komisji skarbu do tego, ażeby przychylić się do wniosku o wyłączenie z procesu komercjalizacji Polskiej Żeglugi Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JacekTomczak">Pozostałe pytania dotyczyły terminu zakończenia procesu komercjalizacji. W ustawie jest to data 31 czerwca 2007 r. Padły też pytania o to, dlaczego nie pojawiły się w tym projekcie ustawy ograniczenia dla osób zatrudnionych w biurach poselskich wchodzących w skład organów partii politycznych czy będących zatrudnionymi przez partie polityczne; także te ograniczenia dotyczą osób wchodzących w skład zarządów spółek Skarbu Państwa. Intencja jest taka, jak kierunek projektu, natomiast posłowie komisji skarbu kierowali się tak naprawdę pewną praktyką działania i doświadczeniem z poprzednich naszych kadencji, że najczęściej te zjawiska dotyczyły przede wszystkim rad nadzorczych spółek powstałych w drodze komercjalizacji, i nie tylko, natomiast znacznie trudniej i rzadziej dochodziło do łączenia tych funkcji w zarządach spółek Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BronisławKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku tonażowym (druk nr 372).</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pana Zbigniewa Wysockiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewWysocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem rządowego projektu ustawy o podatku tonażowym jest wprowadzenie w Polsce instytucji podatku tonażowego i tym samym dostosowanie warunków działania armatorów krajowych do warunków, w jakich działają armatorzy państw Unii Europejskiej. Wprowadzenie podatku tonażowego jest realizacją programu działania rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza „Solidarne państwo”, zawartego w części, za którą odpowiada minister transportu i budownictwa. Podatek tonażowy jest najważniejszym instrumentem polityki transportowej państw członkowskich Unii Europejskiej wobec żeglugi morskiej, gdyż ma on na celu powstrzymanie niekorzystnego zjawiska rejestrowania statków armatorów państw Unii Europejskiej pod obcymi banderami. Możliwość wprowadzenia podatku tonażowego została przewidziana w komunikacie komisji C(2004)43 zatytułowanym „Wytyczne Wspólnoty w sprawie pomocy publicznej dla transportu morskiego” i opublikowanym w Dz. Urz. UE C 13 z dnia 17 stycznia 2004 r., które zastąpiły poprzednie wytyczne Wspólnoty w sprawie pomocy publicznej dla transportu, a były opublikowane w Dz. Urz. UE C 205 z 5 lipca 1997 r. Wytyczne Wspólnoty wskazują na podatek tonażowy jako ważny instrument polityki państwa mający przywrócić porównywalność obciążeń podatkowych armatorów Unii Europejskiej z obciążeniem, jakie obowiązuje w krajach tzw. wygodnej bandery (flags of convenience - FOC). System tego podatku tonażowego jest stosowany w tej chwili w wielu państwach członkowskich. W toku negocjacji przedakcesyjnych Polska potwierdziła zamiar wprowadzenia do prawa polskiego rozwiązań i instrumentów polityki państwa w zakresie transportu morskiego wymienionych w wytycznych, w tym podatku tonażowego. Ze statystycznych danych wynika, że w końcu 2004 r. polscy armatorzy eksploatowali 118 własnych i czarterowanych morskich statków handlowych, z czego tylko 12 pod banderą polską. W tej chwili ani jeden statek oceaniczny nie pływa już pod polską banderą. Z przeprowadzonych analiz i symulacji wynika, że wprowadzenie podatku tonażowego spowoduje stopniowy powrót statków polskich pod naszą banderę, a także przyczyni się do uzyskania, co bardzo ważne, dodatkowych wpływów do budżetu państwa z tytułu eksploatacji statków morskich przez armatorów krajowych. Obecnie opłaty z tytułu opłat rejestrowych i tonażowych polscy armatorzy regulują za granicą, w krajach, w których banderę podnoszą polskie statki, i oczywiście z tego powodu budżet ponosi wymierne straty.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewWysocki">Zgłaszany projekt ustawy ma również na celu zmniejszenie negatywnych skutków przeflagowania statków polskich armatorów pod obce bandery, takich jak: spadek zatrudnienia w gospodarce morskiej, utrata morskiego know-how Polski, szczegółowa kontrola statków polskich pływających pod wygodnymi banderami przez inspekcje państwa portu, chodzi tu o Port State Control, zwłaszcza państw Unii Europejskiej, kontrola warunków pracy na statkach podnoszących wygodne bandery przez Międzynarodowy Związek Transportowców (ITF) zrzeszający marynarzy, brak możliwości korzystania przez polskich armatorów z instrumentów polityki żeglugowej Unii Europejskiej przysługujących wyłącznie statkom podnoszącym bandery państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZbigniewWysocki">Rządowy projekt ustawy o podatku tonażowym przewiduje wprowadzenie zryczałtowanego podatku liczonego od pojemności netto statku niezależnego od rzeczywistych zysków lub strat przedsiębiorcy. System opodatkowania podatkiem tonażowym jest alternatywą dla tradycyjnego opodatkowania przedsiębiorstw podatkiem dochodowym. Wyboru opodatkowania podatkiem tonażowym lub innym może dokonać jedynie sam armator. Projekt ustawy przewiduje, że opodatkowaniu podatkiem tonażowym podlegać będą armatorzy prowadzący działalność polegającą na świadczeniu usług w żegludze międzynarodowej z wykorzystaniem statków o pojemności brutto powyżej 100 GT w zakresie transportu ładunków lub pasażerów, holowania pełnomorskiego - holowanie pełnomorskie w tym układzie musi stanowić co najmniej 50% przychodów z działalności faktycznie wykonywanej w ciągu roku przez holownik, uzyskanych za usługi holowania inne niż holowanie do portu i z portu oraz w granicach portu; chodzi o holowanie morskie, oceaniczne - i w zakresie ratownictwa pełnomorskiego. Oczywiście chodzi o armatorów, którzy dokonali wyboru takiej formy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ZbigniewWysocki">Opodatkowaniu podatkiem tonażowym może również podlegać dodatkowa działalność armatorów, taka jak: dzierżawa i użytkowanie kontenerów; prowadzenie działalności załadunkowej, rozładunkowej, naprawczej; prowadzenie terminali pasażerskich; sprzedaż towarów i usług na pokładzie statku pasażerskiego lub pasażersko-towarowego, ale w celu ich konsumpcji na pokładzie tego statku; prowadzenie działalności kantorowej na pokładzie statku pasażerskiego lub pasażersko-towarowego; dowóz lądowy i morski ładunków lub pasażerów; przewozy ładunków lub pasażerów w ramach transportu multimodalnego; działalność z tytułu zarządu nad statkami; świadczenie usług agenckich i maklerskich, usług brokerskich i usług agencji zatrudniania związanych z załogą statku i działalność polegająca na wynajmie, dzierżawie lub wyczarterowaniu statków, oraz takie środki, jak: dotacje, subwencje, dopłaty, odsetki, kary i odszkodowania oraz inne przychody (dochody) armatora o podobnych charakterze, jednak tylko wówczas gdy są powiązane z usługami w zakresie przewozu ładunków lub pasażerów, holowania pełnomorskiego lub ratowania morskiego jako działalności podstawowej. Wtedy będzie to objęte systemem podatku tonażowego.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#ZbigniewWysocki">Wysokość podatku tonażowego oblicza się od podstawy opodatkowania, którą stanowi zryczałtowany przychód armatora ustalony w zależności od pojemności wszystkich statków danego armatora oraz okresu ich eksploatacji, bo będzie to liczone za każdy dzień. Stawki służące do obliczenia zryczałtowanego przychodu armatora z tytułu świadczenia usług transportu morskiego w żegludze międzynarodowej zostały ustalone w przedziałach za każde 100 ton pojemności netto statku określonej w międzynarodowym świadectwie pomiarowym statku morskiego za każdą dobę jego eksploatacji, podobnie jak w innych krajach Unii Europejskiej. Wysokość przewidzianych stawek jest porównywalna z wysokością stawek stosowanych w tychże krajach Unii Europejskiej. Obliczony na podstawie ustalonych stawek zryczałtowany przychód armatora podlega z kolei opodatkowaniu według stawki 19% jako stawki podatku dochodowego od osób prawnych określonej w art. 12 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Takie rozwiązanie jest wzięte z Wielkiej Brytanii. Opodatkowanie podatkiem tonażowym stanowi pomoc publiczną, w rozumieniu art. 87 ust. 1 Traktatu o Wspólnotach Europejskich, bo ma charakter selektywny, dotyczy określonych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, a więc po prostu armatorów eksploatujących morskie statki handlowe w żegludze międzynarodowej, wsparcie pochodzi ze środków państwowych - podatki stanowią przecież dochody publiczne - spowoduje uzyskanie korzyści przez armatorów nim objętych w zakresie prowadzonej przez nich działalności gospodarczej - opodatkowanie tym podatkiem może prowadzić do zmniejszenia obciążeń armatorów wynikających z opodatkowania obecnie stosowanym podatkiem dochodowym - udzielenie wsparcia może zakłócać konkurencję i naruszyć zasady wymiany handlowej pomiędzy państwami członkowskimi Wspólnot Europejskich, bo działalność w zakresie transportu morskiego w jego istotnej części jest działalnością na skalę międzynarodową. Ale oczywiście jest to przyjęte w całej Unii i w niczym to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#ZbigniewWysocki">Ponieważ projekt ustawy przewiduje udzielenie pomocy publicznej, wymagana jest jego notyfikacja do Komisji Europejskiej. Rada Ministrów, po zapoznaniu się z opinią prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z dnia 30 grudnia 2005 r. o projekcie programu pomocowego - ustawie o podatku tonażowym, wyraziła zgodę na dokonanie notyfikacji podatku tonażowego dnia 31 stycznia roku 2006 w uchwale 12/2006 w sprawie dokonania notyfikacji programu pomocowego: wprowadzenie podatku tonażowego do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#ZbigniewWysocki">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dnia 1 lutego 2006 r. dokonał notyfikacji projektu programu pomocowego do Komisji Europejskiej za pośrednictwem Stałego Przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#ZbigniewWysocki">Zakładamy, że ustawa wejdzie w życie dnia 1 stycznia 2007 r., pod warunkiem że Komisja Europejska wyda odpowiednio wcześnie decyzję zezwalającą na wprowadzenie tego programu pomocowego.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#ZbigniewWysocki">Panie i Panowie Posłowie! Podsumowując, celem rządowego projektu ustawy o podatku tonażowym jest umożliwienie armatorom krajowym konkurowania na międzynarodowym rynku żeglugowym oraz stworzenie bodźców do powrotu pod banderę narodową statków zarejestrowanych obecnie pod banderami obcymi, tzw. wygodnymi. Wprowadzenie podatku tonażowego jest od dawna oczekiwane przez środowisko morskie i zdaniem tego środowiska ustawa stanowić będzie kamień węgielny rozwoju całej gospodarki morskiej; oczywiście kamień węgielny w jego dosłownym znaczeniu - jest to rzeczywiście początek. Sam podatek tonażowy jest początkiem, niezbędnym jednak, zmian w systemie prawa, a zmiany te mają na celu przywrócenie polskiej bandery w jak najszerszym zakresie. W ślad za tym powinien być wdrożony program pomocy publicznej dla armatorów uwzględniający pozostałe instrumenty dopuszczone przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#ZbigniewWysocki">Chciałbym zwrócić uwagę, iż obecnie nie funkcjonuje w Polsce żaden specjalny program pomocy dla żeglugi, co osłabia naszą pozycję konkurencyjną na rynku przewozów międzynarodowych. Armatorzy krajowi mogą korzystać jedynie z dostępnych programów dla przedsiębiorców na zasadach ogólnych. To jest bardzo niewielka pomoc.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#ZbigniewWysocki">Przedstawiając ten projekt, proszę o poddanie go dalszym procedurom legislacyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Leszka Dobrzyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynając dyskusję nad tym problemem, nie sposób nie odnieść się tutaj do pewnego rysu historycznego, bo myślę, że należałoby wspomnieć o tym, że Polska zawsze miała pewien problem z dostępem do morza, z gospodarką morską. Zawsze to sprawiało pewien problem - bo albo dążyliśmy do tego, żeby ten dostęp w ogóle mieć, choćby jak najmniejszy, no a kiedy już ten dostęp do morza rzeczywiście mamy, i to dostęp szeroki, kiedy mamy porty, to z tą gospodarką morską przez ostatnich kilkanaście lat rzeczywiście wiążą się spore problemy. Ufamy jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, że projekt ustawy, którą omawiamy dzisiaj, będzie pierwszym krokiem do powrotu Polski nad morze, do powrotu do gospodarki morskiej, do gospodarowania morskiego. Ufamy, że to jest pierwszy krok i za tym krokiem pójdą następne.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#LeszekDobrzyński">Patrząc znowu na historię, patrząc na historię II Rzeczypospolitej, zawsze jestem zdumiony, ileż było wtedy dumy, ileż wtedy było radości z tak maleńkiego dostępu do morza, jaki wówczas Polska miała, i jak mądre było gospodarowanie. Myślę, że chociaż dzieli nas wiele lat od tamtych wydarzeń, od tamtego okresu, dobrze byłoby powrócić do takiej dumy, do takiej radości i do takiego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o podatku tonażowym.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#LeszekDobrzyński">Szanowni Państwo! Jest to chwila szczególnie doniosła dla polskiej żeglugi morskiej, dla powrotu polskich statków pod polską banderę. Oto Sejm stoi przed szansą naprawienia wieloletnich zaniedbań, które doprowadziły do takiej sytuacji, że w 2003 r. na ogólną liczbę 116 eksploatowanych przez polskich armatorów statków tylko na 20 z nich powiewała polska bandera. W pozostałych 96 przypadkach statki zarejestrowane były w krajach tzw. taniej bandery. Z tego, co mówił przed chwilą przedstawiciel rządu, ta sytuacja jest w obecnej chwili jeszcze gorsza. Bardzo znamiennym i jakże smutnym memento w omawianej sferze jest to, że w latach 1992–2003 ilość statków pływających pod polską banderą, tak jak przed chwilą powiedziałem, obniżyła się z 92 do 17%. I trzeba to sobie chyba tutaj głośno powtórzyć, że jesteśmy 35-milionowym narodem, mamy duży dostęp do morza, z wieloma portami, i oto raptem 20 statków pływało pod polską banderą. Pytanie: Czy ta sytuacja ma trwać dalej?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#LeszekDobrzyński">Podnoszenie przez statki będące własnością armatorów krajowych tzw. wygodnych bander powoduje, że podatki i inne należności publicznoprawne, zamiast wpływać do polskiego budżetu, zasilają kasę obcych państw. Kolejnym negatywnym skutkiem podnoszenia obcej bandery przez polski statek jest to, że załoga na nim pracująca podlega morskiemu prawu pracy państwa, w którym statek został zarejestrowany. Wyłącza to kontrolę polskich organów nadzoru nad stosunkami pracy.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#LeszekDobrzyński">Zaprezentowana przez rząd regulacja ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu podatkowego nowej formy podatku w postaci podatku tonażowego. Podatkiem tonażowym będą objęte morskie statki handlowe eksploatowane w żegludze międzynarodowej, które służą do przewozu ładunków i pasażerów. Podatek ten przyniesie wymierną korzyść w postaci zrównania warunków działania armatorów krajowych z warunkami działania armatorów państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy już od wielu lat korzystają z dobrodziejstw niesionych przez podatek tonażowy. Warto dodać, iż w tych właśnie krajach ilość statków podnoszących bandery państwowe rokrocznie systematycznie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#LeszekDobrzyński">Należy pozytywnie ocenić zawartą w procedowanym projekcie możliwość wyboru przez armatora formy opodatkowania. To od jego decyzji będzie zależało, czy skorzysta on z dobrodziejstw opodatkowania podatkiem tonażowym, czy też zechce pozostać płatnikiem podatku na zasadach ogólnych. Przedmiotowa regulacja, dająca większość elastyczność w wyborze reżimu opodatkowania, spowoduje dostosowanie systemu naliczania podatku do potrzeb przedsiębiorstwa morskiego, a tym samym pozytywnie wpłynie na jego płynność finansową i na możliwości inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#LeszekDobrzyński">Zaproponowane w projekcie ustawy zasady naliczania należnego podatku są jasno i przejrzyście określone. Konstrukcja podatku jest prosta, oparta na obiektywnym kryterium pojemności statku, oznaczonym w międzynarodowym świadectwie pomiarowym. Na aprobatę zasługuje uzależnienie wysokości podstawy opodatkowania od wieku statku. Statki starsze podlegać będą wyższemu, zryczałtowanemu przychodowi, a tym samym armator będzie płacił wyższy podatek tonażowy. Taka konstrukcja podatku sprzyjać będzie armatorom zapewniającym najwyższy standard bezpieczeństwa żeglugi.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#LeszekDobrzyński">Wspierając rozwój morskich średnich przedsiębiorstw prowadzonych przez osoby fizyczne, projekt ustawy wprowadza możliwość obniżenia kwoty podatku tonażowego o zapłacone składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#LeszekDobrzyński">Członkowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z zadowoleniem przyjmują przedłożoną w projekcie ustawy propozycję wprowadzenia zwolnienia z podatku tonażowego przychodów uzyskanych z tytułu sprzedaży statku, pod warunkiem przeznaczenia tych środków na zakup, remont lub modernizację następnej jednostki, następnego statku. Omawiane zwolnienie zachęci zapewne armatorów do inwestowania w nowe, bezpieczniejsze statki lub prowadzić będzie do modernizacji już istniejących. Powiększy to prawdopodobnie portfel zamówień w polskich stoczniach budowlanych i remontowych.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#LeszekDobrzyński">Ustawa o podatku tonażowym, wprowadzając korzystne dla armatorów rozwiązania podatkowe, powodować będzie w perspektywie czasowej powrót polskich statków pod narodową banderę. Armatorzy, podlegając jasnemu i przewidywalnemu reżimowi podatku tonażowego, zyskają lepsze możliwości planowania działalności swojego przedsiębiorstwa. Z góry wiadomo będzie, jaki podatek trzeba będzie zapłacić. Wzrośnie zapewne płynność finansowa, a tym samym zwiększą się możliwości inwestycyjne przedsiębiorstw. Właściciele statków będą mogli skorzystać z dotychczas niedostępnych instrumentów polityki żeglugowej wypracowanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#LeszekDobrzyński">Za sprawą wejścia w życia przedłożonej przez rząd ustawy budżet państwa uzyska stałe źródło dochodów z tytułu samego podatku oraz innych opłat. Polscy pracownicy podlegać będą polskiemu systemowi morskiego prawa pracy, zwiększy się ich ochrona i możliwość dochodzenia należnych praw. Wspomniałem już, ale warto tutaj jeszcze raz powtórzyć, że liczymy na to, że polskie stocznie uzyskają zamówienia i tworzyć będą tak potrzebne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#LeszekDobrzyński">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uchwalenie przedłożonego projektu ustawy o podatku tonażowym będzie realizacją unijnego postulatu przestrzegania zasad uczciwej konkurencji i zasady swobodnego dostępu do rynku usług. Spowoduje to także poszerzenie możliwości konkurowania polskich armatorów na rynkach międzynarodowych oraz tak oczekiwany przez społeczeństwo i gospodarkę powrót statków pod polską banderę.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#LeszekDobrzyński">Szanowni Państwo! Pochodzę ze Szczecina i, spotykając się z ludźmi z branży morskiej, z ludźmi, którzy zajmują się właśnie statkami, przewozami, często słyszałem ostatnio ten postulat wprowadzenia podatku tonażowego. Bo to nie jest tak, że polskie przedsiębiorstwa z radością czy też z własnej chęci wyrejestrowują statki spod polskich bander. One robią to, gdyż wymusza to na nich rynek, wymusza to konkurencja. Polska musi więc wprowadzić projekt podatku tonażowego. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o poparcie tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pana posła Kazimierza Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko w sprawie ustawy o podatku tonażowym. Z wielką radością witamy tę ustawę, na którą środowisko morskie czekało wiele lat. Pracowano też na tą ustawę wiele lat, od roku 1997, 1998, a więc był to wysiłek duży, wieloletni, który dzisiaj możemy oceniać. Ta ustawa generalnie przez środowisko morskie jest oceniana pozytywnie. Oczywiście w trakcie pracy w komisji lub w komisjach będziemy ją jeszcze uzupełniali, poprawiali, pewnie drobne uchybienia trzeba będzie usunąć. Ale to, że ta ustawa, zgłoszona jeszcze przez poprzedni rząd, dzisiaj jest przez nas rozpatrywana, jest dobrym znakiem, że zaczynamy myśleć poważnie o problemach gospodarki morskiej. Jest to pierwszy krok w tym kierunku, aby polska flota, statki, które są własnością polskich armatorów, wróciły pod polską banderę. Oczywiście ta ustawa, o czym jeszcze w kilku słowach na koniec mojego wystąpienia powiem, nie załatwia problemu powrotu statków pod polską banderę. Trzeba wykonać kolejne, bardzo istotne, bardzo ważne i wbrew pozorom trudniejsze może nawet niektóre działania, aby ta flota wreszcie wróciła pod polską banderę. Jednak, jak wspomniałem, to podstawowe zadanie, czyli kierunek działania jest absolutnie pozytywny i prawidłowy i trzeba po prostu podjąć ten trud, aby rzecz nie zakończyła się tylko na uchwaleniu tej ustawy, ponieważ, jak mówią przedstawiciele środowisk morskich, wprowadzenie tylko tej ustawy w zasadzie niewiele pomoże.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KazimierzKleina">W Holandii, która podjęła bardzo wiele działań w tym kierunku, aby ich flota wróciła pod banderę narodową, przyjęto także taką ustawę, przepisy o podatku tonażowym, ale przyjęto też wiele innych przepisów, dotyczących np. pomocy ze strony budżetu narodowego i ze strony budżetu unijnego, ale ten powrót floty holenderskiej pod banderę narodową trwał wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KazimierzKleina">Tak że nie możemy się spodziewać, że uchwalając tę ustawę - a jak mówi pan minister, miałaby ona wejść w życie w dniu 1 stycznia roku przyszłego - że natychmiast nastąpi radykalna zmiana w tej materii. Myślę jednak, że jeżeli rząd podejmie odpowiednie działania, starania, dokona zmian w innych przepisach, to ten powrót jest realny i możliwy. Polska, no, była kiedyś potęgą morską, miała bardzo dużą ilość statków pływających pod polską banderą. Wiadomo, że wtedy była inna sytuacja, inne były także możliwości, ale to fakt, że Polska po prostu często stosowała warunki dumpingowe i wygrywała konkurencję, nie licząc się często z kosztami, jakie ponosiła, budując dużą flotę morską. No, ta potęga, pewnie nie było innego wyjścia, musiała w takim stopniu upaść.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#KazimierzKleina">Dzisiaj tych statków, które są statkami polskimi, jest około 120. Niestety, pod polską banderą, o czym wspomniał pan minister, nie pływają już żadne statki. Ja myślałem, że jest jeszcze kilka statków pływających pod polską banderą - morskich statków. No, informacja pana ministra jest jeszcze bardziej porażająca. A jeszcze przecież w 1992 r. tych statków pływających pod polską banderą było ponad dziewięćdziesiąt, chyba dziewięćdziesiąt dwa procent.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#KazimierzKleina">Tak że ta sytuacja, jaka nastąpiła w ciągu ostatnich lat, z punktu widzenia, że tak powiem, morskiego interesu, jest dramatycznie trudna. Oczywiście sytuacja polskiej floty nie jest jakaś inna niż w wielu innych krajach, szczególnie w krajach europejskich. Ten proces odchodzenia od flot narodowych, bander narodowych, był powszechny, szczególnie wśród państw zamożniejszych, wśród państw, które wprowadzały szczególnie bardzo rygorystyczne warunki, jeżeli chodzi o kwestię zatrudnienia pracowników na statkach morskich. To odchodzenie od flot narodowych było dość powszechne. Ale już w 1989 r. Unia Europejska uznała, że trzeba po prostu doprowadzić do tego, aby te statki wróciły pod flagi narodowe i pracowały na rzecz państw, z których się wywodzą.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#KazimierzKleina">I jeszcze o jednej rzeczy trzeba także może powiedzieć. To, że statki pływały i pływają pod tzw. tanimi banderami, dzisiaj już nie oznacza, że to są statki, gdzie warunki bezpieczeństwa są gorsze niż w przypadku innych statków, pływających pod flagami narodowymi krajów zamożnych czy krajów Unii Europejskiej. Obecnie w zasadzie w poszczególnych państwach, które rejestrują statki pod tanimi banderami, kwestie bezpieczeństwa są często tak samo ważne, a w niektórych wypadkach nawet ważniejsze niż w krajach bander narodowych, w krajach Unii Europejskiej. A więc ten problem, można powiedzieć, nie istnieje. Wcześniej było często tak, że statki o najniższym standardzie bezpieczeństwa były rejestrowane właśnie pod tanimi banderami. Obecnie taki statek po prostu nie byłby wpuszczony do portu europejskiego, do portów amerykańskich. A więc ten problem jest na szczęście już problemem przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#KazimierzKleina">Wprowadzenie ustawy o podatku tonażowym daje też tę szansę, że budżet państwa po prostu będzie miał mniejszy, ale stały, systematyczny dochód w formie właśnie tej opłaty czy podatku tonażowego. Wcześniej takich dochodów nie było w związku z tym, że statki te pływały pod obcymi banderami.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#KazimierzKleina">Jeśli chodzi o podstawowe zasady podatku tonażowego, który istnieje we wszystkich państwach Unii Europejskiej czy w większości państw Unii Europejskiej, ale także i w Polsce, to Polska, przystępując do Unii Europejskiej, a wcześniej negocjując warunki przystąpienia, zobowiązała się, że przyjmie także ten cały program pomocowy dla floty narodowej i będzie dążyła do tego, żeby tę flotę pod flagą narodową odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#KazimierzKleina">Podstawowe zasady podatku tonażowego istniejącego w państwach Unii Europejskiej - to oznacza tyle, że tym podatkiem tonażowym są objęte morskie statki handlowe służące wyłącznie do przewozu ładunków lub pasażerów. Mogą nim być też objęte pełnomorskie holowniki oceaniczne i pełnomorskie statki ratownicze, należące do armatorów krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#KazimierzKleina">Podatek tonażowy jest podatkiem zryczałtowanym, liczonym od pojemności netto statku, a nie od przychodów z eksploatacji morskiego statku handlowego. Dochody armatorów ze statków objętych podatkiem tonażowym nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób prawnych. Z opodatkowania tonażowego są wyłączone: statki rybackie, pogłębiarki, pływające magazyny, platformy wiertnicze, statki żeglugi portowej i śródlądowej, pływające obiekty handlowe, hotelowe, rozrywkowe, statki świadczące pomocnicze usługi transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#KazimierzKleina">Uchwalenie ustawy pozwoli na zwiększenie wpływów do budżetu państwa z tytułu eksploatacji statków morskich przez armatorów krajowych. Obecnie opłaty z tytułu opłat rejestrowych i tonażowych polscy armatorzy regulują za granicą, w tych krajach, których banderę noszą polskie statki. Budżet państwa ponosi więc z tego tytułu wymierne straty, zamiast uzyskiwać należne wpływy.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#KazimierzKleina">Proponowany projekt ustawy ma też na celu zmniejszenie negatywnych skutków przeflagowania statków polskich armatorów pod obce bandery. Jeśli chodzi o te negatywne skutki, to na pierwszym miejscu postawiłbym problem utraty pozycji Polski na arenie międzynarodowej jako państwa morskiego. Państwo, które było kiedyś morskie - statki pod polską banderą zawijały do większości portów świata - obecnie taką pozycję utraciło. Ta ustawa daje szansę, że polskie statki pod polską banderą będą ponownie widoczne w portach całego świata.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#KazimierzKleina">Spowodowała też ta praktyka spadek zatrudnienia w gospodarce morskiej. I znowu, przyjęcie tej ustawy powinno w dłuższej perspektywie doprowadzić do wzrostu zatrudnienia w gospodarce morskiej. Nie oznacza to znowu oczywiście, że ludzi pracujących w gospodarce morskiej jest niewiele. Pływają oni po prostu pod innymi banderami.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, że czas mój już powoli się kończy, chciałbym podać jeszcze kilka punktów. Bo mówimy o tym, że trzeba po prostu podjąć następne kroki, żeby ta flota na pewno wróciła. A więc tymi następnymi ważnymi krokami, które powinniśmy jako parlament, a w pierwszej kolejności rząd, podjąć, są następujące przedsięwzięcia. Chodzi o wprowadzenie ustawy o podatku tonażowym dla armatorów, który to podatek zastąpiłby podatek dochodowy od osób prawnych - i to jest ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy. Kolejna, najważniejsza, wydaje mi się, nowelizacja to jest nowelizacja ustawy o pracy na morskich statkach handlowych. Dotyczy to głównie zmiany formy zatrudniania marynarzy polegającej na wprowadzeniu w większym stopniu kontraktowego modelu zatrudniania, który powszechnie jest stosowany przez przedsiębiorstwa żeglugowe na całym świecie. Następnie chodzi o wprowadzenie systemu ubezpieczeń społecznych dla marynarzy zgodnie z unijnym standardem pracy (dyrektywa Unii Europejskiej 1408/71) i o rekompensatę dla marynarzy podatku dochodowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, proszę już przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że dalej będziemy pracowali nad tą ustawą w komisji, tak aby nabrała ona ostatecznie dobrego kształtu - czy najlepszego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, jako następny zabierze głos pan poseł Mateusz Piskorski w imieniu klubu Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o podatku tonażowym.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MateuszPiskorski">Rozpocząć wypada od tego, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat tak naprawdę Polska odwróciła się plecami od morza. Posiadając bardzo dobry dostęp do morza, bardzo dobrą, korzystną linię brzegową, możliwości rozwoju portów, zaniedbaliśmy całkowicie ten sektor. Robiły to wszystkie nadchodzące po sobie ekipy rządowe. Zwróćmy tutaj uwagę, że to odwrócenie od morza polegało nie tylko na likwidacji właściwie polskiej bandery poprzez brak korzystnych warunków do funkcjonowania statków pod banderą polską, ale wynikało również z tego, że zrezygnowaliśmy całkowicie z inwestycji w infrastrukturę portową i w połączenie portów z kontynentalną Europą. Zrezygnowaliśmy tak naprawdę z pośredniczenia w transporcie morskim w odniesieniu do takich krajów, jak Czechy czy Słowacja, czy Węgry, krajów, które same nie posiadają dostępu do morza. Tutaj oczywiście kłania się powracająca jak bumerang sprawa budowy chociażby autostrady A3 - już dziś wiemy, że nie będzie to autostrada, a droga S3 łącząca porty w Szczecinie i Świnoujściu z południem Europy. Niestety wyprzedziły nas w tej dziedzinie porty niemieckie i to jest jeden z najistotniejszych elementów świadczących o tym, że Polska przestała być, jak powiedział jeden z moich przedmówców, potęgą morską. Ale ta potęga morska, którą Polska była w latach 80., wcale nie musiała upaść, wcale nie musiała ulec likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MateuszPiskorski">Jednym z elementów uzyskania ponownie znaczącej pozycji w przewozach morskich, zarówno handlowych, jak i pasażerskich, może być właśnie omawiana ustawa. Tyle że powstaje zasadne, wydaje mi się, pytanie, dlaczego ta ustawa przyjmowana jest dopiero teraz, dlaczego dyskutujemy o niej dopiero teraz, skoro była szansa, aby ją przyjąć, już kilkanaście lat temu. Były wzorce w krajach zachodnioeuropejskich, na których mogliśmy się już wówczas oprzeć. Prace nad tą ustawą, konsultacje ze środowiskami morskimi trwały, przypominam, od roku 1995, a więc ona rodziła się przez 11 lat. Tak naprawdę decydował tutaj brak woli politycznej, aby załatwić tę sprawę, jakże istotną nie tylko dla polskiego Wybrzeża, ale, co za tym idzie, dla całej polskiej gospodarki, dla niemal wszystkich sektorów polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MateuszPiskorski">Powracając do omawianej ustawy, do omawianego projektu. Oczywiście głównym zadaniem jest tutaj realizacja hasła, postulatu podnoszonego przez wszystkie środowiska morskie od wspomnianych już kilkunastu lat, mianowicie hasła powrotu pod polską banderę jak największej liczby statków. Te dane, które tutaj pan minister przedstawiał, są doprawdy szokujące. Rzeczywiście Polska na morzach i oceanach w tej chwili już właściwie nie istnieje, nie istnieje polska bandera. Stopniowo, mam nadzieję, niewielkimi krokami, także poprzez przyjęcie ustawy o podatku tonażowym sprawimy, że powrót tejże polskiej bandery na światowe akweny stanie się możliwy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MateuszPiskorski">Jakie są inne jeszcze najważniejsze korzyści z przyjęcia ustawy o podatku tonażowym? Z całą pewnością taką korzyścią jest podwyższenie poziomu ochrony praw pracowniczych marynarzy. Jak wiemy, marynarze pływający pod tzw. tanimi banderami, pod wspomnianymi tutaj flags of convenience, nie posiadają niemalże żadnych praw pracowniczych, nie posiadają możliwości ich ochrony. Dlaczego? Dlatego że federacja związkowa ITF praktycznie nie obejmuje swoim parasolem ochronnym tychże marynarzy pływających pod banderami takich krajów, jak dajmy na to Wyspy Bahama czy Vanuatu.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MateuszPiskorski">Kolejna kwestia to oczywiście wspominana tutaj przez moich przedmówców kwestia dodatkowych dochodów budżetowych. Naturalnie podatek tonażowy wpływać będzie przecież do budżetu polskiego, a polskie firmy armatorskie nie będą zasilały, tak jak to wygląda w tej chwili, krajów będących takimi, można powiedzieć, rajami podatkowymi dla przedsiębiorstw żeglugowych, krajów posiadających tzw. tanie bandery.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MateuszPiskorski">Oprócz tego, oczywiście dodatkowo, korzystnym rezultatem wprowadzenia w życie ustawy o podatku tonażowym może być zachęcenie armatorów do odnawiania tudzież remontowania posiadanego przez nich taboru, i to, miejmy nadzieję - podkreślam, miejmy nadzieję - przeprowadzania tych remontów bądź budowy nowych statków w polskich stoczniach. Być może tutaj należałoby nieco doprecyzować zapisy ustawy, oczywiście w zgodzie z przepisami wspólnotowymi, czyli zrobić to w sposób rozsądny, tak aby jednak wskazywać pewne preferencje, nie obawiam się tego powiedzieć, co do budowy statków właśnie w stoczniach polskich przez armatorów objętych podatkiem tonażowym.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MateuszPiskorski">Ustawa o podatku tonażowym wymaga oczywiście pewnego dopracowania. Mamy nadzieję jako Samoobrona, że w trakcie prac komisji ona zostanie dopracowana, gdyż posiada pewne mankamenty. Ustawa o podatku tonażowym w proponowanym brzmieniu jest tylko i wyłącznie jednym z licznych elementów, które mogą tak naprawdę przywrócić dawny blask polskiej żegludze morskiej, oceanicznej, które mogą przywrócić blask polskiej banderze na światowych morzach i oceanach. Wśród innych elementów, które o tym stanowią, warto by było tutaj wymienić takie zapisy, takie uregulowania, które pozwoliłyby m.in. na kompleksowe wdrożenie zasad pomocy publicznej dla przedsiębiorstw żeglugowych, oczywiście pomocy publicznej dopuszczalnej przez Unię Europejską. Mam tu na myśli odpowiedni komunikat Komisji Europejskiej, gdzie mowa jest o wytycznych w sprawie pomocy państwa dla transportu morskiego, w tym pakietów osłon socjalnych dla marynarzy, bo to również istotne zagadnienie, które należałoby dodatkowo, oprócz ustawy o podatku tonażowym, dopracować. Oprócz tego należałoby zrobić to, o czym już wspomniałem, czyli stworzyć cały system finansowania zakupu statków przez armatorów krajowych w polskich stoczniach, w powiązaniu być może z drugim rejestrem i z uprzywilejowaną hipoteką morską. To kolejna koncepcja warta, jak sądzę, w kontekście naszej dyskusji o ustawie o podatku tonażowym dalszego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MateuszPiskorski">Jak już wspomniałem, prace nad tą ustawą trwały bardzo długo, zdecydowanie zbyt długo, a jednak w dalszym ciągu brakuje tutaj pewnych elementów. Można by je było do niej, jak sądzę, również po konsultacjach ze środowiskami gospodarki morskiej szeroko rozumianej, dodać. Otóż, po pierwsze, można by było wprowadzić mechanizmy redukcji podatku dochodowego płaconego przez marynarzy, co służy bardziej efektywnemu zarządzaniu zasobami ludzkimi na statkach, przy obsadzie poszczególnych załóg. I tutaj podam przykład: w Holandii ta redukcja podatku dochodowego dochodzi nawet do 38% płac marynarzy, tak że stawia również marynarzy w znacznie korzystniejszej sytuacji. Po drugie, można by było pomyśleć o dopłatach do kredytów eksportowych. Szczegółowo można by było wymienić w projekcie ustawy takie dopłaty, które miałyby tutaj zastosowanie, które objęte byłyby podatkiem tonażowym.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#MateuszPiskorski">Ustawa ukazująca się, jak już powtarzałem tutaj, zbyt późno nie sprawi, że nagle, z dnia na dzień, wszystkie statki pływające dzisiaj pod obcymi tanimi banderami wrócą pod banderę polską. Nie łudźmy się, że tak będzie. Jeśli nie stworzymy szerszego systemu, to z całą pewnością tak się nie stanie. Dlaczego? Dlatego że wielu armatorów czuje się dobrze, pływając pod banderami cypryjską i maltańską, a przecież Cypr i Malta to już dziś kraje członkowskie Unii Europejskiej, w związku z czym być może część armatorów przy tych dwóch banderach przynajmniej zostanie. Następnie z doświadczeń chociażby niemieckich wynika, że działanie podobnego do podatku tonażowego instrumentu prawnego doprowadziło w ciągu 3 lat do powrotu pod banderę niemiecką 200 jednostek z ogólnej liczby statków 3300. Z 3300 statków tylko 200 w ciągu 3 lat powróciło pod niemiecką banderę. A zatem proces, który będziemy obserwowali, będzie oczywiście w dobrym kierunku przebiegał, natomiast będzie powolny. Nie jest to jakieś magiczne rozwiązanie kwestii tanich bander i powrotu polskich statków pod banderę krajową. Ponadto w krajach zachodnioeuropejskich te ruchy, mające na celu przywrócenie statków pod bandery krajowe, odbywają się tak wolno, ale mimo to przy obecności rządowych programów pomocowych dla floty. U nas takich programów kompleksowych póki co nie ma i ta ustawa o podatku tonażowym niekoniecznie doprowadzi do takiego tempa powrotu pod polską banderę, jak na przykład w Niemczech powrotu pod banderę niemiecką. W tym zakresie brak u nas tych właśnie programów pomocowych. Rządowy program pomocowy polegający na przywróceniu pod polską banderę większości statków...</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#MateuszPiskorski">.‍.. to m.in. kwestia przywrócenia tonażu w ekonomicznym władaniu podmiotów polskich, armatorów, którzy w tej chwili de facto są podmiotami obcymi.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#MateuszPiskorski">Konkludując - przepraszam, że nieco przedłużam moją wypowiedź - uważamy, że: po pierwsze, ta ustawa jest bardzo potrzebna; po drugie, powinna ujrzeć światło dzienne już kilkanaście lat temu; po trzecie, należy ją naprawdę jeszcze bardzo dobrze przeanalizować w trakcie prac komisji, dopuszczając do prac komisji zainteresowane nią środowiska morskie. Dopuszczenie do prac komisji tychże środowisk umożliwia nam chociażby instytucja wysłuchania publicznego, wprowadzona w ustawie o działalności lobbingowej, obowiązującej już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#MateuszPiskorski">Samoobrona będzie się opowiadała za przyjęciem ustawy o podatku tonażowym w jak najkorzystniejszym kształcie, za pracą nad tym ostatecznym kształtem ustawy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Stanisława Wziątka o wystąpienie w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam zaszczyt, ale także - w związku z moimi osobistymi zainteresowaniami - przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy o podatku tonażowym.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławWziątek">Przede wszystkim już na wstępie chciałbym skierować słowa uznania pod adresem pana ministra i rządu, który nie mając żadnego programu i żadnej strategii własnej, przyjął - bardzo słusznie - propozycje przygotowane jeszcze przez rząd Marka Belki. Mówię o tym, że ten rząd nie ma żadnej własnej strategii, w pełnym przekonaniu, że szansa na zaprezentowanie tej strategii była na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, gdzie oczekiwaliśmy, iż będzie przedstawiona pewna szeroka, głęboka filozofia funkcjonowania gospodarki morskiej, w której zostaną określone, punkt po punkcie, i cele strategiczne, i poszczególne etapy dojścia do nich właśnie, ale także i do zrealizowania celów etapowych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#StanisławWziątek">Myślę też, że gospodarka morska - chyba wzajemnie nie musimy siebie o tym przekonywać - to otwarcie naszego kraju na morze winno być dla nas wręcz racją stanu. Panie ministrze, mogę pana zapewnić, że bez względu na to, jakie będą sytuacje polityczne, wsparcie dla każdego rozwiązania, które będzie przybliżało nas do stworzenia dobrych warunków dla funkcjonowania szeroko rozumianej gospodarki morskiej, będzie pan miał także ze strony klubów opozycyjnych. Ale chodzi nam o to, aby myśleć o tym problemie komplementarnie, całościowo, a nie tylko fragmentarycznie.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#StanisławWziątek">Wiemy o tym, że wykorzystanie morskiego potencjału może być dla nas wszystkich szansą na rozwój i stworzenie wizerunku otwartego państwa, które potrafi czerpać korzyści ze swojego położenia. Wymaga to jednak takiego spojrzenia, które mogłoby uwzględniać ten specyficzny system naczyń połączonych, wzajemnych uwarunkowań rozwojowych, uwarunkowań zarówno prawnych, finansowych, jak i infrastrukturalnych. To musi być swoisty klaster, który pokazuje, że gospodarka morska staje się machiną napędzającą rozwój, zwłaszcza dla północnej części Polski. Posługiwali się moi przedmówcy przykładem Holandii. Pozwolę sobie posłużyć się także przykładem tego państwa, ale w zupełnie innym kontekście, właśnie w kontekście myślenia o gospodarce morskiej bardzo szeroko. Tak dalece szeroko, że uwzględniano nie tylko interes narodowy, ale także interes poszczególnych firm - firm dużych i firm mniejszych. A funkcjonuje ich w obszarze holenderskim 12 tys., zatrudniają blisko 200 tys. pracowników. Pokazuje to pewien mechanizm działania, wzajemnych zależności, które mogą spowodować, że rozwój jednej sfery tej branży będzie generował możliwości rozwojowe kolejnych. Mówiliśmy tu o stoczniach, mówiliśmy o potrzebie zakupów statków przez polskich armatorów, ale także powinniśmy spojrzeć na to w kontekście infrastruktury, w kontekście systemu prawnego i podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#StanisławWziątek">Odnosząc się szczegółowo do projektu ustawy o podatku tonażowym, pragnę zauważyć, że prace nad tą ustawą trwały rzeczywiście już parę lat. Wydaje się, że paradoksem jest, iż polskie statki, polskiego przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest Polska Żegluga Morska, pływają pod obcymi banderami. Wydaje się to paradoksem, ponieważ przecież nie dlatego Polska Żegluga Morska jest przedsiębiorstwem państwowym, żeby w sposób szczególny tworzyć jej warunki rozwoju, ale dlatego, że ma ona dla nas szczególne znaczenie w związku z racją stanu, jaką gospodarka morska jest dla Polski czy powinna być dla wszystkich Polaków. Jeżeli tak to rozumiemy, to nie wydaje mi się logiczne, że w możliwościach funkcjonowania tej firmy nie uwzględniono wsparcia rządu - bez względu na to, jakie opcje polityczne ten rząd tworzyły - które mogłoby zapewnić pokazanie się Polski na wodach Europy i świata jako kraju morskiego, stwarzającego szanse na znacznie szersze prezentowanie walorów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#StanisławWziątek">Jestem przekonany, że najważniejsze w tym projekcie jest to, że polscy armatorzy mieli możliwość nie tylko wyrażenia opinii na temat tej ustawy, ale byli również formalnymi partnerami w tworzeniu projektu ustawy, która uwzględnia powrót biało-czerwonej bandery na polskie frachtowce, a także zwiększa konkurencyjność polskich armatorów przez wprowadzenie do polskiego prawa instrumentów fiskalno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#StanisławWziątek">Stan faktyczny jest zatrważający. Pan minister o tym powiedział. Można stwierdzić, że ostatnie lata spowodowały, iż polska bandera nie istnieje. Polskie statki ze względów ekonomicznych - tak jak i wiele innych statków krajów członkowskich - pływają pod wygodnymi, czyli tanimi banderami. W ten sposób armator unika płacenia w kraju podatków i innych zobowiązań publicznoprawnych. To jest logiczne z punktu widzenia rynkowego, natomiast nie jest logiczne z punktu widzenia filozofii funkcjonowania państwa morskiego. Załogi tych statków są zatrudniane według przepisów morskiego prawa pracy obowiązujących w kraju, w którym statek jest zarejestrowany. Wszyscy wiemy, że tanie bandery to Liberia, Panama, Malta, Bahama, Cypr. Często są to kraje słabo rozwinięte, które same nie posiadają gospodarki morskiej, ale także dobrego prawa pracy. Źródłem podejmowania decyzji o przejściu pod tanią banderę jest możliwość obniżenia kosztów eksploatacyjnych, jak wynika z badań, nawet o połowę. Tania bandera oznacza niskie podatki, opłaty rejestracyjne i wolność w zatrudnieniu taniej siły roboczej. Nie zgodzę się tutaj z moim przedmówcą, panem posłem Kleiną, który twierdził, że tego rodzaju działania taniej bandery nie są niebezpieczne dla tworzenia warunków bezpiecznego funkcjonowania żeglugi. Otóż tania bandera jest niebezpieczna. Jestem przekonany, że potwierdzają to nie tylko konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy i Międzynarodowej Organizacji Morskiej, ale także bezpośrednio marynarze, którzy pływali pod takimi banderami.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#StanisławWziątek">Odrębną kwestią jest brak dbałości o ochronę środowiska morskiego. Takie negatywne uwarunkowania miały wpływ na redukcję załóg na statkach. Popularne stało się zatrudnianie załóg wielonarodowych. Oszczędności te mają bezpośredni związek z dużą liczbą wypadków i awarii. Załoga przeciążona jest obowiązkami, pracuje w warunkach zagrażających jej zdrowiu i życiu. Polscy marynarze, którzy pracują u obcych armatorów, pod obcymi, tanimi banderami, natrafiają na brak dbałości o higienę pracy, często są pozbawieni opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#StanisławWziątek">Skargi na taki stan rzeczy są niezwykle rzadkie, gdyż ich konsekwencją może być brak ponownego zatrudnienia i umieszczenie nazwiska marynarza na czarnej liście, co spowoduje brak możliwości zatrudnienia tego marynarza w ramach kolejnego kontraktu. Przy doborze kadr nie dba się o profesjonalizm. Jedynym kryterium zatrudnienia jest minimum kosztów. Warunki, w których funkcjonują polscy armatorzy, są jeszcze bardziej skomplikowane ze względu na otwarty rejestr statków, co jest okazją do ukrycia prawdziwej tożsamości właściciela statku i uniknięcia odpowiedzialności prawnej. Rejestry tanich bander stwarzają okazję do zarządzania statkiem w niejawnych standardach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#StanisławWziątek">Biorąc pod uwagę uwarunkowania rynku żeglugowego, oczywiste staje się nie tylko poparcie projektu ustawy o podatku tonażowym, ale także oczywista jest potrzeba szybkiego przygotowania ustawy o zatrudnianiu marynarzy. Jeśli mogę, panie ministrze, powiem, że właśnie to powinno być drugim w kolejności działaniem, którego oczekują marynarze polscy i polscy armatorzy. Mam nadzieję, że zechce pan dopisać do tego także inne, kolejne działania. Mam też nadzieję, że rząd zechce podejść do tego problemu komplementarnie i zaproponuje właściwe rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#StanisławWziątek">Za wprowadzeniem podatku tonażowego przemawia potrzeba dostosowania warunków działania armatorów krajowych do warunków działania armatorów państw Unii Europejskiej, ale przede wszystkim potrzeba stworzenia armatorom warunków umożliwiających konkurowanie na międzynarodowym rynku żeglugowym. Pan minister słusznie to zauważył. Podatek tonażowy jako instrument polityki transportowej państw członkowskich Unii Europejskiej wpłynie na konkurencyjność polskich firm, ale także dostarczy do budżetu dochodów, które dotychczas odpływały do państw posiadających tanie bandery. Myślę, że zwiększą się także wpływy z podatku dochodowego, ponieważ dotychczas podatki były płacone w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#StanisławWziątek">Jednakże projekt ustawy nie jest wolny, panie ministrze, od słabości, poczynając od tytułu ustawy, a kończąc na wielu szczegółowych rozwiązaniach. Na moją prośbę Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przygotowało opinię na temat rządowego projektu ustawy. Bardzo bym prosił pana ministra, żeby zechciał się pan minister zapoznać z tą opinią - ona jest u mnie do dyspozycji, ale Sejm na pewno także ją panu udostępni - ponieważ uwzględniono tam słabości o charakterze prawnym i o charakterze proceduralnym. Jestem przekonany, że na drugim etapie naszej pracy, na etapie pracy komisyjnej, będzie można te słabości wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#StanisławWziątek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę ustawę i na pewno będzie angażował się w jej udoskonalanie w pracach komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Bronisława Dutkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, najpierw przedstawiciel Ligi.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo, rzeczywiście, jeszcze pan poseł Rafał Wiechecki z Ligi Polskich Rodzin, taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, za wcześnie pana odhaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RafałWiechecki">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku odniosę się do głosu, jaki można było usłyszeć przed chwilą ze strony PiS. Miał występować przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin i słychać było ze strony Prawa i Sprawiedliwości: jeszcze jest, jeszcze jest. A ja się cieszę, że ustawa o podatku tonażowym wreszcie wpłynęła, mimo że jest autorstwa poprzedniego rządu, rządu SLD. Chciałbym, żeby PiS, zamiast tworzyć tutaj jakieś zamieszania związane z samorozwiązaniem Sejmu, zaczął między innymi interesować się gospodarką morską. Wracam do tematu. Musiałem się po prostu do tego odnieść, bo niekulturalne zachowanie posłów niestety wymusiło moją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#RafałWiechecki">Jeżeli chodzi o ustawę o podatku tonażowym, to, po pierwsze, chciałbym zauważyć, iż gospodarka morska w programie Ligi Polskich Rodzin zajmuje bardzo ważne miejsce. Jest jednym z głównych jej elementów. Dlatego przyjmujemy wprowadzenie pod obrady projektu ustawy o podatku tonażowym z wielkim zadowoleniem i mamy nadzieję, że proces legislacyjny przebiegnie w bardzo szybkim tempie. Prace, jak wspominali moi przedmówcy, nad ustawą o podatku tonażowym czy też rozmowy trwały bardzo długo. Generalnie był konsensus co do tego, że należy ją wprowadzić, ale zawsze jakaś tajemnicza siła uniemożliwiała jej wprowadzenie, mimo że przedstawiciele i lewicy, i prawicy, i centrum mówili, że ta ustawa jest konieczna. Dlatego cieszymy się, że wreszcie trafiła pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Cieszymy się bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#RafałWiechecki">Co więcej, ta ustawa jest zgodna z wytycznymi Unii Europejskiej, które dotyczą wprowadzenia takiej regulacji i mówią wprost o pomocy publicznej w żegludze morskiej. Mimo że Unia wychodzi ponoć z założeń dotyczących wolnej konkurencji, w tym wypadku są wytyczne dotyczące pomocy publicznej dla żeglugi morskiej. Państwo polskie zazwyczaj działa bardzo szybko, jeśli chodzi o uchwalanie prawa wspólnotowego, dostosowanie polskiego prawa do prawa wspólnotowego czy realizację wytycznych, często niepotrzebnie, a w tym przypadku niestety takich działań ze strony państwa polskiego nie było, były one wręcz torpedowane.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#RafałWiechecki">Jeżeli chodzi o gospodarkę morską, cały sektor gospodarki morskiej, to nie tylko obejmuje on rozwój gospodarczy, setki tysięcy miejsc pracy, wielkie zyski, ale również wiąże się z prestiżem narodowym i bezpieczeństwem narodowym. Polskie statki, które mogłyby pływać pod banderami biało-czerwonymi - a, niestety, teraz tak już nie jest - przyczyniałyby się do tego, iż na całym świecie marka państwa polskiego, marketing byłyby bardzo znaczne i rozpoznawalne.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#RafałWiechecki">Pytam, czemu tak jest, iż polskie stocznie otrzymywały dotacje od państwa polskiego na budowę statków, na których nie pływali polscy armatorzy? Tym samym dofinansowaliśmy armatorów holenderskich czy francuskich. Pytam, czemu tak jest, iż polscy armatorzy muszą kupować statki, produkować i kupować w stoczniach zagranicznych, szczególnie w stoczniach Azji, stoczniach środkowo-wschodnich, a tym samym dofinansowujemy stocznie w tych krajach? Pytam, dlaczego tak jest, iż polscy marynarze, kształceni na polskich uczelniach za polskie pieniądze, na akademiach morskich w Szczecinie i w Gdańsku, pływają później pod obcymi banderami, na obcych statkach?</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#RafałWiechecki">Na początku 2003 r. w Polsce było ok. 17 tys. oficerów i 23 tys. szeregowych marynarzy, a z tej grupy aż 15 tys. oficerów i 20 tys. marynarzy pływało pod obcymi banderami. Tym samym my jako państwo kształcimy wysoko wykwalifikowanych fachowców za polskie pieniądze, a korzystają z tego, niestety, inni. Co więcej, jest tak, iż ze względów ekonomicznych polscy armatorzy pływają pod obcymi banderami, ale czasami cała załoga jest polska, kapitan jest polski, statek jest własnością armatora polskiego, zaś tylko bandera ze względów ekonomicznych jest banderą taniego państwa. Ci ludzie są nawet pozbawieni prawa wyborczego, nie mogą głosować. Trzeba to jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#RafałWiechecki">Z danych statystycznych wynika, że w 1990 r. Polska miała 247 statków pod polską banderą, w 1995 r. 167 statków było w rękach polskich armatorów, a biało-czerwona bandera była już tylko na 132 statkach. W 2000 r. już tylko 128 statków stanowiło własność rodzimych armatorów, a 41 miało polską banderę, zaś w 2005 r. biało-czerwona bandera była tylko na 20 statkach na 116 statków. Głównie są to małe jednostki. Pan minister podał, że żaden statek pełnomorski nie jest już pod biało-czerwoną banderą. Z moich danych wynikało - może teraz coś się zmieniło - iż były jeszcze 2 statki, mianowicie należące do spółki Euroafrika Linie Żeglugowe „Inowrocław” i prom „Mikołaj Kopernik”. Może to już się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#RafałWiechecki">Powrót statków pod biało-czerwoną banderę może przynieść duże korzyści gospodarcze, społeczne i polityczne. Tytułem przykładu można podać wpływ do budżetu państwa stałej opłaty z podatku tonażowego. Teraz jest tak, iż polscy armatorzy w ogóle nie płacą żadnego podatku, gdyż podatek dochodowy od osób prawnych ich nie obowiązuje, bo się przeflagowali, z przyczyn ekonomicznych pływają pod tanimi banderami. Państwo polskie nie ma więc żadnych zysków, nie wpływa żaden podatek. Wprowadzenie podatku tonażowego, który jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym, umożliwi to, iż budżet państwa będzie zasilany jakimiś kwotami. Nie są to bagatelne kwoty, bo, przy wyliczeniu z tamtego roku, gdyby wszystkie statki należące do polskich armatorów, czyli około 100, przeszły pod biało-czerwoną banderę - oczywiście tak się nie stanie z roku na rok i nie będzie to proces szybki, ale gdyby tak się stało - to w ciągu roku z tytułu podatku tonażowego do budżetu państwa wpłynęłoby ok. 700 mln zł, a to już nie są bagatelne kwoty. To jest między innymi tyle, ile Polska do tej pory wydała, wysyłając wojska polskie do Iraku na wojnę. To jest 700 mln zł, a więc te kwoty są niebagatelne.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#RafałWiechecki">Kolejne korzyści to: wzmocnienie prestiżu narodowego, o czym już mówiłem, podniesienie konkurencyjności polskich armatorów, możliwość wpływania na politykę zatrudnieniową armatorów zorientowaną na zatrudnianie marynarzy z Polski i innych krajów Unii Europejskiej poprzez ograniczenie konkurencyjnej siły roboczej na przykład z Azji Południowo-Wschodniej, możliwość wykorzystywania unijnych funduszy strukturalnych i ochrona polskiego know-how w branży morskiej oraz umożliwienie rozwoju w Polsce usług zarządzania statkami skutkującego zabezpieczeniem zatrudnienia polskich marynarzy i pracowników lądowych, czy też możliwość realizacji za pomocą floty handlowej określonych zadań z zakresu obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#RafałWiechecki">Mówiłem o tych zagadnieniach tytułem wstępu, chciałbym się natomiast podzielić też małą dygresją. Przed tą debatą była debata o nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i w tamtym projekcie istnieje zapis - doprowadziliśmy do tego wspólnie, między innymi Liga Polskich Rodzin, również PiS, Samoobrona - iż przedsiębiorstwa, które prowadzą żeglugę międzynarodową, są wyłączone spod prywatyzacji. Chodzi generalnie o Polską Żeglugę Morską, która jest przedsiębiorstwem państwowym, które przynosi zyski, dając sobie doskonale radę, i które może jako jedyne tak naprawdę odbudować polską flotę, aby polska flota wróciła pod biało-czerwoną banderę. Niestety już pojawiły się głosy, pojawiła się poprawka ze strony posłów Platformy Obywatelskiej, wniosek mniejszości, aby jednak PŻM sprywatyzować. Jest to moim zdaniem bardzo niemądre. Mam nadzieję, że ta poprawka, ten wniosek mniejszości, który został przegłosowany, niemądry, zostanie odrzucony podczas posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#RafałWiechecki">Wprowadzenie ustawy o podatku tonażowym samo w sobie nie jest mechanizmem, który rozwiąże wszystkie problemy polskich armatorów i doprowadzi do tego, że biało-czerwona wróci na polskie statki. Tak nie jest. Zwróćmy jednak uwagę na to, że ustawa o podatku tonażowym obowiązuje od 1996 r. w Norwegii, w Niemczech od 1999 r., od 2000 r. w Wielkiej Brytanii, od 2002 r. w Danii, w Belgii, w Hiszpanii, w Irlandii, w Finlandii i we Francji. Niedługo podatek tonażowy zostanie wprowadzony również w Portugalii i w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#RafałWiechecki">Powinien być on konkurencyjny w stosunku do rozwiązań stosowanych w innych krajach. Trzeba brać pod uwagę doświadczenia z państw, w których go wprowadzono. Na przykład w Irlandii podatek ten jest 9-krotnie niższy niż w Niemczech. Dlatego przy pracy nad ustawą o podatku tonażowym, która, mam nadzieję, będzie prowadzona w komisji, jak również proszę o to pana ministra, ważne jest, aby szczegółowo przeanalizować te wszystkie ustawy, rozwiązania, które funkcjonują w innych krajach. W uzasadnieniu nie ma mowy o tym, czy analizowano podobne ustawy obowiązujące w Niemczech i Irlandii. Podkreśliłem już, iż w Irlandii ten podatek jest 9-krotnie niższy niż w Niemczech, należałoby więc rozważyć również te rozwiązania, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Wprowadzenie ustawy, bez racjonalnego podejścia do rzeczywistości, do rozwiązań prawnych funkcjonujących w Unii Europejskiej i na całym świecie, może doprowadzić właśnie do tego, że wylejemy dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#RafałWiechecki">Już kończę, panie marszałku. Proszę jeszcze o minutę na dokończenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#RafałWiechecki">Przychylam się również do głosów o tym, iż potrzebna jest nie tylko ustawa o podatku tonażowym, ale również zmiana ustawy o pracy na morskich statkach handlowych w kierunku elastycznego systemu zatrudnienia załóg pływających. Przy tym chciałbym zaznaczyć, iż wszelkie zmiany związane z uelastycznieniem systemu pracy powinny być jednak konsultowane ze związkami zawodowymi marynarzy. Chodzi tu również o wprowadzenie zatrudnienia w systemie kontraktowym, na umowę o pracę, na czas określony oraz na okres podróży morskiej. Należy ponadto wprowadzić zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych marynarzy, w dziedzinach: opieki zdrowotnej, podatku dochodowego od osób fizycznych oraz innych kosztów pracy. Należałoby się ponadto zastanowić również, ze względu na specyfikę -mówimy tu teraz o kwestii zatrudnienia marynarzy - nad wydzieleniem w urzędach pracy w miastach morskich, takich jak Szczecin, Słupsk, Gdynia, specjalnych komórek, które by się zajmowały pośrednictwem pracy w branży morskiej, gdyż wymaga tego specyfika zawodu marynarza.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#RafałWiechecki">Reasumując, chcę powiedzieć: Ustawa o podatku tonażowym jest niezbędna. Takie rozwiązania funkcjonują w całej prawie Unii Europejskiej, są zgodne z wytycznymi Unii Europejskiej i również w Polsce powinny zacząć obowiązywać. Cieszymy się, że wreszcie ta ustawa trafiła pod obrady. Jednakże przypominam, iż jest to jednak projekt poprzedniego rządu - rządu pana Marka Belki - sytuacja więc mogła się już trochę zmienić od tamtego czasu. Należałoby dostosować projekt ustawy do współczesnych realiów, aby nie było tak, iż, jak wcześniej wspomniałem, wprowadzimy coś, co będzie już od początku w pewnym sensie anachroniczne. Należałoby to więc dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#RafałWiechecki">Klub Ligi Polskich Rodzin opowiada się za dalszą pracą w komisjach nad ustawą o podatku tonażowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Falstart przed chwilą nie był moim dziełem, był dziełem pewnie przypadku, a może przyczyną było też to, że będę chyba jedynym góralem, który mówi na temat żeglugi morskiej. Chcę jednak stwierdzić, że omawianą tematyką ja także jestem zainteresowany, jak również mój klub. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę złożyć oświadczenie do ustawy o podatku tonażowym z druku nr 372.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#BronisławDutka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjmuje ustawę z dużym zadowoleniem. Wśród igrzysk politycznych, jakimi gnębione jest polskie społeczeństwo, a polska gospodarka pomijana, mamy ustawę bardzo ważną dla gospodarki, ustawę, która wychodzi naprzeciw polskim przedsiębiorcom, a takimi przedsiębiorcami są przecież polscy armatorzy. Wśród szumu informacyjnego, a nawet w dyskusji o polskiej gospodarce, działalność polskiej floty handlowej była często traktowana marginalnie. Dość rzadko dało się słyszeć zdania, opinie i dyskusje na ten temat, choć miejsca dla nich nie powinno również zabraknąć w mediach i w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#BronisławDutka">Warto tu przypomnieć nieco historii, krótko, by zbytnio od tematu dyskusji nie odbiegać. Kiedy w wyniku I wojny światowej odzyskiwaliśmy wolność, tworzące się władze młodej II Rzeczypospolitej - a może lepiej nazwać tych ludzi patriotami - z uporem walczyły o dostęp Polski do morza. Było to nie tylko symboliczne okno na świat, ale też źródło rozwoju gospodarczego całego państwa. To wówczas wioska Gdynia stała się symbolem rozwoju gospodarczego. To wówczas polskie rządy, również często się wtedy zmieniające, dbały o to, aby ten skrawek Polski był dobrze zagospodarowany i wykorzystywany. To wówczas zaczęła funkcjonować polska gospodarka morska, która dobrze wpłynęła na rozwój kraju i jego odbudowę.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#BronisławDutka">Po II wojnie światowej nasz dostęp do morza bardzo się zwiększył. I w tym wypadku gospodarka morska stała się ważnym elementem całej gospodarki. Zainwestowano w stocznie, rozwinęła się polska flota handlowa. Niezły też był, jak na owe czasy, stan infrastruktury nabrzeżnej.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#BronisławDutka">Czas powrotu do gospodarki rynkowej nie był dla naszej floty szczęśliwy. Została praktycznie zapomniana. Przypominano sobie o gospodarce morskiej tylko wtedy, gdy wybuchały strajki, albo wtedy, gdy przypominano, że tam powstała „Solidarność”, kiedy zdarzyło się coś ważnego albo stocznia miała upaść. Pozostawiona nierównej konkurencji światowej polska flota miała o wiele gorsze warunki działania, ponieważ kolejne polskie rządy zapominały o tej gałęzi gospodarki. Zapominano o tym, że może ona być źródłem dochodu, że jest również miejscem pracy dla bardzo wielu ludzi. W wyniku nierównej konkurencji polska flota handlowa zmuszona była „przeflagować się” pod inne bandery, bo chodziło o niskie podatki, czyli tzw. bandery wygodne. Zatrudnienie polskich marynarzy drastycznie spadło, wielu ludzi poszło na bruk, wielu ludzi szukało pracy na innych statkach. Słyszeliśmy wielokrotnie o wypadkach z udziałem polskich marynarzy, kiedy statki już dawno nie były polskie, albo kiedy musieli oni wyjechać, aby gdzieś pracować. Dochody budżetu państwa z tego tytułu były znikome, a polska gospodarka coraz częściej korzystała z obcej floty. Pod polską banderą pozostało bardzo niewiele statków. W 2003 r. było ich 20; pan minister poinformował nas, że dziś nie ma ani jednego. W latach 1992–2003 liczba statków pod polską banderą spadła z 92 do 17%.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#BronisławDutka">Ustawa o podatku tonażowym jest bez wątpienia spóźniona, ale tym bardziej potrzebna. Ustawa dotyczy armatorów polskich. Pozwala ona na zastąpienie normalnego opodatkowania podatkiem dochodowym podatkiem zryczałtowanym, zwanym inaczej tonażowym; tonażowym dlatego, że jego wielkość jest zależna od tonażu i wieku statku. Podatek tonażowy obejmuje przewóz pasażerów i towarów, obejmuje też szereg czynności towarzyszących tym dwom usługom - były one tutaj już wymieniane, nie będę ich po raz kolejny wymieniał - ale powoduje też, że te usługi staną się bardziej atrakcyjne. Podatkiem tonażowym objęte są statki powyżej 100 NT pojemności, oczywiście tych statków małych jest niewiele. Opodatkowanie to jest dobrowolne, co również jest bardzo ważne. O tym, czy tym podatkiem zostanie objęty armator, decyduje on sam. Ma możliwość analizy, który podatek jest dla niego korzystniejszy. Warunek jest tylko taki, że powinien być tym podatkiem objęty przez 5 lat. Jest to więc podatek płacony niezależnie od zysków i dochodów. Podatek, który z jednej strony jest pewnym źródłem dochodu państwa, ale z drugiej strony nie zmusza przedsiębiorcy do szukania nieuzasadnionych kosztów czy ukrywania dochodów. Upraszcza więc w jakimś stopniu nasz system podatkowy i likwiduje źródło patologii. Podobnie jak w Unii Europejskiej nasz podatek tonażowy ma szereg cech - były już one zresztą wymieniane, na niektóre tylko zwrócę uwagę - podatek ten płacony jest wyłącznie od polskiej floty handlowej i od floty handlowej, która czasowo jest użytkowana przez polskich armatorów. Obejmuje się, jak już powiedziałem, podatkiem jednostki powyżej 100 NT. Stawki podatku tonażowego liczone w euro podlegają przeliczeniu na złote. Wprowadzenie podatku daje szansę na to, że stopniowo statki wrócą pod polską banderę. Jak już powiedziano, nie nastąpi to szybko, ponieważ zmiana ta musi być uzasadniona przede wszystkim korzyściami armatora, a dzisiaj, kiedy nie mamy już statków pod polską banderą, ich powrót uzależniony będzie od tego, czy przyniesie to korzyści armatorowi.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#BronisławDutka">Podatek tonażowy stanie się też stałym źródłem dochodu państwa; nie są to wielkie dochody, ale jednak są. Najważniejsza jest jednak poprawa sytuacji ekonomicznej armatorów, którzy są również poważnymi zakładami, miejscami pracy dla ludzi w Polsce. Sami armatorzy też nie będą rejestrowali się za granicą, gdyż warunki polskie będą podobne. Powstaną też mechanizmy, które umożliwią składanie zamówień na statki w polskich stoczniach, co z kolei daje szansę na rozwój przemysłu stoczniowego. Polska też zwiększy swoją zdolność w odniesieniu do wykonywania zobowiązań sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#BronisławDutka">Proponowany projekt ustawy ma również wpłynąć na zwiększenie polskiego znaczenia na rynku morskim, przywrócenie tzw. know-how Polski. Statki pod polską banderą będą miały ułatwione wejście i wyjście do i z portów krajów Wspólnoty Europejskiej. Tam bowiem statki z obcymi banderami, czyli państw niebędących członkami Wspólnoty Europejskiej, podlegają szczególnie uciążliwej, cokolwiek powiedzieć, kontroli. W związku z tym, że polskie statki pływają pod obcymi banderami, mamy z tym szereg barier, trudności; często są one bowiem bojkotowane przez Międzynarodowy Związek Transportowców. Polscy armatorzy pod obcymi banderami nie mogli również korzystać ze środków pomocowych Unii Europejskiej, ponieważ są one przeznaczone wyłącznie dla armatorów państw członków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#BronisławDutka">Projekt był konsultowany na szeroką skalę. Wśród konsultujących armatorów wymienia się aż 20 jednostek, są też 4 związki zawodowe, był powszechny dostęp do tego projektu. Dosyć długo nad tym projektem pracowano, proces uzgadniania został zakończony w październiku 2004 r. Szkoda, że poprzedni rząd nie pospieszył się z jego przedstawieniem. Być może dzisiaj korzystalibyśmy już z plusów tej ustawy. Pewnym problemem jest również to, że mimo tego podatku tonażowego będziemy mieli nieco gorsze warunki, jeśli chodzi o sprawy opodatkowania załóg i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o podatku tonażowym odpowiada potrzebom polskiej gospodarki, pomaga polskim armatorom. Efektem tej ustawy będzie zwiększenie dochodów państwa i wzrost zatrudnienia ludzi oraz poprawa warunków ich pracy. Wyrównuje to też, a przynajmniej daje szansę w konkurencji z armatorami innych państw świata. Ułatwia też poruszanie się polskich statków pasażerskich, a także poprawia konkurencyjność całej naszej gospodarki. Z tych też powodów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy i wnosi o niezwłocznie przystąpienie do dalszych prac legislacyjnych w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Informuję, że wolę zadania pytania wyraziło 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Bronisław Dutka, już go dopisujemy do listy. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#MarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatek tonażowy jest najważniejszym instrumentem polityki transportowej państw członkowskich Unii Europejskiej wobec żeglugi morskiej, w związku z czym pomysł jego wprowadzenia nie jest wyłącznie pomysłem polskim. Celem projektu ustawy jest dostosowanie warunków działania armatorów krajowych do warunków działania armatorów państw Unii Europejskiej. Czy wejście ustawy w życie ma zdaniem rządu spowodować stopniowy powrót statków polskich armatorów morskich pod banderę narodową, co uważam, że byłoby dobrym skutkiem jej funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie od razu.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#HenrykSiedlaczek">Czy wprowadzenie tej ustawy w życie zwiększy wpływy do budżetu państwa z tytułu eksploatacji statków morskich przez armatorów krajowych? Jakie są szacunkowe wyliczenia tych wielkości? Czy przedstawiony projekt ustawy nawiązuje do ustawodawstwa innych krajów Unii Europejskiej, w których te regulacje już obowiązują, oraz czy jest konkurencyjny? O podatku tonażowym słyszeliśmy już wiele razy, prace trwały stosunkowo długo. Na czym polegały opóźnienia we wprowadzeniu tego podatku i czy jest on w pełni spójny z naszym systemem podatkowym oraz jaki był stosunek Ministerstwa Finansów wobec potrzeby jego wprowadzenia? Czy sprawa podatku tonażowego jako instrumentu fiskalnego powinna być rozwiązywana przez resort finansów, czy przez ministra właściwego ds. gospodarki morskiej? Czy w projekcie ustawy są zapisy o preferencjach dla armatorów zamawiających statki w polskich stoczniach? W mojej opinii potrzebne są jeszcze ustawy towarzyszące. Czy rząd podjął już prace nad ustawami zmieniającymi przepisy o pracy marynarzy polskich na statkach handlowych?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#HenrykSiedlaczek">Gospodarka morska to bardzo ważny element polityki gospodarczej państwa. Obecnie głównym zagrożenie jest rozproszenie decyzyjne i organizacyjne, co powoduje nieskuteczność działania w tej sferze. Na tle europejskim nie jesteśmy państwem wyróżniającym się, ponieważ tego typu problemy dotyczą każdego członka Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że rząd podejmie dalsze kroki zmierzające do uregulowania tych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania przez pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak mówi zapis ustawy, opodatkowaniu podatkiem tonażowym podlega działalność armatorów. Czy Marynarka Wojenna RP podlega pod jurysdykcję tej ustawy w zakresie przewozu ładunków w transporcie multimodalnym, bo przecież takie usługi świadczy, i jakie z tego tytułu Skarb Państwa ponosi straty?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JerzyZawisza">Drugie pytanie. Jak podaje GUS, polscy armatorzy eksploatują 116 własnych i czarterowanych jednostek pływających, z czego 20 miało podniesioną banderę polską, pozostałe zarejestrowano pod egzotycznymi banderami. To zjawisko powoduje unikanie płacenia podatku przez armatorów krajowych. Jakie z tego powodu Skarb Państwa poniósł straty i czy są mechanizmy, aby przeciwstawiać się temu w przyszłości, gdy armatorzy będą poszukiwali sposobów, aby uniknąć płacenia podatków? Co czeka armatorów polskich w momencie zrównania warunków działania armatorów, jakie obowiązują w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania przez pana posła Sławomira Jeneralskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Biało-czerwona bandera łopocząca na wietrze to piękny widok, pewnie wszyscy na tej sali są skłonni zgodzić się z taką opinią, niemniej jednak przeżycia patriotyczne i estetyczne, choć ważne, nie są w debacie, którą dzisiaj rozpoczynamy, najważniejszym elementem. Jestem pewien, że istotą rzeczy jest przyszłość polskiej floty handlowej, i chciałbym zaapelować, żebyśmy nie ulegali euforii. Ustawa o podatku tonażowym nie spowoduje rewolucji, nie spowoduje, że polskie statki handlowe masowo będą wracały pod polską banderę. Jest to ustawa bardzo potrzebna, ale dalece niewystarczająca, żeby rozwiązać problemy polskiej floty handlowej.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SławomirJeneralski">Z wypowiedzi posłów opozycji, pana posła Kleiny, pana posła Wziątka, pana posła Piskorskiego, można, panie ministrze, wynotować, jakie jeszcze ustawy są potrzebne. Stąd już tylko krok do autorskiego programu pana rządu dotyczącego polskiej floty.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SławomirJeneralski">Moje pytanie brzmi: Kiedy do Sejmu trafi projekt ustawy marynarskiej, regulującej tryb zatrudniania marynarzy na polskich statkach, jeśli zechcą wrócić pod polską banderę? Kiedy trafi do Sejmu ustawa o wspieraniu polskich armatorów, ustawa wspierająca zakupy przez polskich armatorów statków w polskich stoczniach, ustawa o PŻM? Lista tych ustaw się pojawiła, ja pytam kiedy, co dalej, panie ministrze. Pytam o to z troski o polską flotę handlową, ale także martwiąc się, że jeśli rychło nie poznamy harmonogramu dalszych prac rządu, gotowi jesteśmy nabrać przekonania, że działa on wedle zasady: jak mówię, że nie dam, to nie dam, jak mówię, że dam, to mówię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania przez pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Przedstawiony projekt ustawy o podatku tonażowym ma na celu stworzenie armatorom warunków umożliwiających odzyskanie zdolności konkurencyjnej na międzynarodowym rynku żeglugowym oraz powrót statków pod bandery narodowe.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyGosiewski">Podatek tonażowy jako instrument polityki państwa ma przywrócić porównywalność obciążeń podatkowych armatorom Unii Europejskiej z obciążeniem, jakie obowiązuje w krajach tzw. wygodnej bandery. Realizacja postanowień ustawy pozwoli również na zwiększenie wpływów do budżetu państwa z tytułu eksploatacji statków morskich przez armatorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JerzyGosiewski">Inne państwa członkowskie wprowadziły różne środki pomocowe, oczywiście szczególnie w formie ulg podatkowych. W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. W jakim stopniu ustawa ta poprawi konkurencyjność armatorów krajowych w stosunku do armatorów angielskich, włoskich, duńskich i innych? I drugie: Czy rząd przewiduje wprowadzenie wzorem innych państw dodatkowych ulg i ułatwień dla armatorów krajowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania przez pana posła Jerzego Wenderlicha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście najsłynniejsza bandera na świecie to jest bandera liberyjska: im większy statek, tym częściej pod tą banderą pływa.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyWenderlich">Oczywiście trudno dyskutować o idei tej ustawy, bo jak najbardziej jest zasadna, ale chciałbym pana zapytać, jaka jest szansa na szybkie wyciągnięcie polskich statków z tej formuły flag of convenience? W jakim terminie uważa pan, że powinny one spod tej wygodnej bandery wchodzić pod naszą, narodową banderę? Oczywiście mówienie, że powinno to się dziać tylko z ambicjonalnych względów, to za mało, bo przede wszystkim powinny być tu jakieś motywy ekonomiczne, jakieś inspiracje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym więc również zapytać pana, czy uważa pan, że w tej ustawie więcej jest instrumentów ekonomicznych, które będą zachęcać statki pływające w formule flag of convenience do tego, żeby przechodziły pod banderę narodową, czy też więcej jest takich elementów administracyjnych, obligatoryjnych i chciejczych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania przez pana posła Jana Łącznego, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wydaje mi się, że dobrze się stało, iż nastąpiła zmiana układu politycznego, bo oto jesteśmy świadkami, że pracujemy nad ważną ustawą, na którą środowiska morskie tyle lat musiały czekać. Drugą sprawą, którą warto podkreślić, jest chyba to, że jeżeli więcej będzie takich tematów na sali plenarnej naszego Sejmu, to wybory zostaną przesunięte o 4 lata. Takie tematy wszystkich nas zjednoczyły.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanŁączny">Panie Ministrze! Czy uważa pan, że te wszystkie usprawnienia, które zostały zapisane w ustawie, a wiemy, że należy jeszcze nad tą ustawą dalej procedować w komisjach, pozwolą na szybki powrót polskich statków pod polską banderę? Czy nie warto byłoby, bo przecież wydaje mi się, że dyrektywy Unii Europejskiej pozwoliłyby na to, ażeby na okres, załóżmy, 3 lat w ogóle zwolnić polskie statki z płacenia podatku? Przecież wiemy, że Irlandia płaci 12,5%, my mamy zapisane 19%.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JanŁączny">Ja wiem, że pan minister odpowie, ale jest taka moja sugestia, ponieważ myślę, że przyzwyczajenia polskich statków, które pływają pod obcymi banderami, na tyle już się ugruntowały, że będzie bardzo trudno, ażeby wróciły do nas, pod naszą narodową banderę. Jak długi czas pańskim zdaniem, panie ministrze, będzie potrzebny na powrót tych naszych statków i czy jest, panie ministrze, w stosunku do tych marynarzy, którzy pływają pod obcymi banderami, możliwość w jakiś sposób uregulowania tego, ażeby ci marynarze byli objęci prawem? Przecież wiemy, że wydarzyło się wiele tragedii i z tego tytułu rodziny tych ludzi, tych marynarzy zostają pozostawione same sobie, w ogromnym dramacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania przez panią poseł Reginę Wasilewską-Kitę, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa o podatku tonażowym to jeden z elementów poprawy warunków ekonomiczno-finansowych nakierowanych na rozwój rodzimego transportu morskiego, na lepsze konkurowanie na światowym rynku żeglugowym. To właśnie ta ustawa nakręca koniunkturę dla całej gospodarki morskiej - stocznie, porty. Tylko że obecnie jest coraz trudniej ulokować zamówienia na nowe jednostki pływające. Myślę tutaj o Chinach, gdzie do tej pory PŻN budował swoje jednostki. Pomimo rozwoju stoczni dalekowschodnich liczba zamówień w stoczniach chińskich przerasta podaż. Już nie masowce są atrakcją dla stoczni, ale gazowce LNG. Wydawać by się mogło, iż nadszedł czas dla polskich stoczni. Pytanie: Czy jest możliwe stworzenie przez rząd takich warunków ekonomiczno-finansowych, by rodzime stocznie budowały statki po cenach zbliżonych do ofert firm dalekowschodnich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mateusza Piskorskiego, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skonkretyzować pewne pytania, zagadnienia, które poruszałem również w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MateuszPiskorski">Po pierwsze, pytanie, może niedotyczące bezpośrednio ustawy o podatku tonażowym, ale z nim związane: Jak rząd zamierza zrealizować prawo ochrony podstawowych praw pracowniczych tych marynarzy, którzy w dalszym ciągu, pomimo wprowadzenia ustawy o podatku tonażowym, będą pływać na tak zwanych tanich banderach? Czy zdaniem rządu jest możliwość wprowadzenia takich uregulowań, których zasady byłyby zbliżone między innymi do narodowych układów zbiorowych, stosowanych wobec marynarzy w niektórych krajach europejskich po to, aby objąć ich jakąkolwiek ochroną? W tej chwili mamy do czynienia z zasadnością pytania, czy tak naprawdę polski marynarz pływający na statkach taniej, obcej bandery to bezpaństwowiec, czy przestaje być obywatelem polskim, bo w pewnym momencie przestaje obejmować go fundamentalne prawo pracownicze, obowiązujące na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest on traktowany jak inni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MateuszPiskorski">Kolejne moje pytanie dotyczy procesu budowania szerokiego systemu pomocowego, który oddziaływałby sektorowo na całą gospodarkę morską, na całą żeglugę, programu pomocowego dla polskiej żeglugi, który oczywiście byłby oparty na wytycznych Wspólnot Europejskich w sprawie pomocy publicznej dla transportu morskiego. Tu mam na myśli Komunikat Komisji C(2004)43 i szczegóły przedstawione w dokumencie, w Białej Księdze pod tytułem „Europejska polityka transportowa na rok 2010: czas na decyzje”. Czy zgodnie z tymi wytycznymi, w ramach tych wytycznych, rząd zamierza wdrożyć, zrealizować, a przede wszystkim najpierw zaproponować jakiś konkretny, sektorowy program pomocowy dla żeglugi obok potrzebnej ustawy o podatku tonażowym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Sosnowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgłosiłem się do zadania pytania, bo podczas debaty z tej mównicy padły słowa, z którymi nie można się zgodzić. Cytuję: Polska była potęgą morską, była tą potęgą, bo często stosowała politykę dumpingową, dlatego musiała upaść - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AntoniSosnowski">Nic bardziej bałamutnego. Polska flota musiała upaść, aby jej konkurenci mogli rozwijać się jej kosztem, to jest polskiej floty. Jak pamiętam, z doniesień prasowych z tamtego okresu wynika, iż wyprowadzono polskie statki spod polskiej bandery, aby je uchronić przed zajęciem przez wierzycieli polskiego rządu z lat 70. Polska flota musiała upaść, aby pozbawić w konsekwencji Polskę przemysłu stoczniowego. To przedsięwzięcie z perspektywy czasu aż prosi się o kolejną komisję śledczą. Pytania:</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AntoniSosnowski">Pierwsze: Na ile, zdaniem rządu, wyprowadzenie polskich statków spod polskiej bandery wpłynęło na upadek polskiego przemysłu stoczniowego?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#AntoniSosnowski">Pytanie drugie: Jakie wymierne straty dla budżetu państwa spowodowało wyprowadzenie polskich statków spod polskiej bandery?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#AntoniSosnowski">Mam chwilę czasu. Dumping po polsku - tyle mówiło się o tym. Proszę państwa, znam to z autopsji, z praktyki w stoczni gdańskiej, bo budowaliśmy statki dla „wielkiego brata”, które były wyposażane w osprzęt importowany z zachodu. Przed upływem okresu gwarancji te statki wracały do stoczni prawie kompletnie zdezelowane. Były ponownie wyposażane w osprzęt i między innymi ta praca stoczniowców spowodowała, że tam narodziła się „Solidarność”, właśnie w wyniku tego polskiego dumpingu. To nie był dumping, to był wyzysk polskiego stoczniowca.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Joachima Brudzińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JoachimBrudziński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Mam olbrzymią satysfakcję, bo chyba jako jedyny na tej sali, oprócz pana ministra, mogę powiedzieć o sobie, że jestem człowiekiem morza. Jestem marynarzem. Pierwszy raz przekroczyłem równik na statku Polskiej Żeglugi Morskiej, wtedy nosił jeszcze na rufie biało-czerwoną banderę. Był to „Powstaniec Śląski”. Mam dzisiaj olbrzymią satysfakcję, bo w maju tego roku podczas wizyty w Szczecinie prezes Kaczyński powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość nie tylko będzie chronić to, co zostało z polskiej gospodarki morskiej, ale będzie ją odbudowywać. To rząd Prawa i Sprawiedliwości, to pan minister dzisiaj wnosi ustawę o podatku tonażowym. Koledzy z SLD, mam nadzieję, że szczerze, wyrażają różnego rodzaju ubolewania. Co stało na przeszkodzie, żeby to wasze rządy ten podatek tonażowy wprowadziły? Nie wiem do dziś. Dziś Prawo i Sprawiedliwość wnosi go i proszę się nie obawiać, drodzy panowie z SLD, PiS dotrzymuje słowa.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy, czy wam się uda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam, Wysoka Izbo, po pierwsze, proszę słuchać pytania pana posła, a po drugie, nie wchodzić w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekKotlinowski">Jeśli mogę minutę, panie pośle. Doliczę panu czas.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MarekKotlinowski">Nie wchodźmy w polemikę z posłami, którzy słuchają pana pytania, a pana posła zachęcam również do tego, żeby zadał pytanie, a nie przedkładał gloryfikację stronnictwa. Wierzę, że pan jest dumny ze swojego stronnictwa, ale teraz jest czas na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JoachimBrudziński">Przechodzę, panie marszałku, do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JoachimBrudziński">Jako poseł mam prawo wyrazić swoją olbrzymią satysfakcję. Otóż moja partia dotrzymuje słowa. Mówię to również jako marynarz i mówię to do marynarzy. Prawo i Sprawiedliwość słowa dotrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JoachimBrudziński">Przechodzę do pytania, Głęboko wierzę w to, że polskie statki wrócą pod polską banderę, nie tylko z przyczyn patriotycznych, ale z przyczyn ekonomicznych. Dzisiaj tendencja w Europie jest rzeczywiście taka, że warto pływać pod banderą państw unijnych i oczywiście potrzeba do tego wielu instrumentów. Podatek tonażowy jest jednym z najważniejszych, ale nie jedyny. Przyłączam się tutaj do tych pytań, panie ministrze, które już były tu zadane. Kiedy kolejne działania?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JoachimBrudziński">Chcę jako marynarz powiedzieć też, zapytać pana ministra, bo ważne jest, żeby Polska posiadała statki, ważne jest, żeby na tych statkach zamiast nazw miast państewek bananowych był Szczecin, Gdańsk, była Gdynia, żeby na rufie powiewała biało-czerwona bandera, ale ważne jest też to, żeby na tych statkach pracowali polscy marynarze. W związku z tym pytanie: Czy pan jako minister, czy pana resort pochylą się nad tymi szkołami, które od wielu, wielu lat kształcą znakomitą średnią kadrę marynarzy? Mam na myśli chociażby świetny Zespół Szkół Morskich w Świnoujściu. Kiedyś była to szkoła resortowa. Panie ministrze, bardzo proszę pochylić się nad tą szkołą, bo polskie statki zasługują na to, żeby na nich pracowali znakomici polscy marynarze, przy całym szacunku do marynarzy filipińskich czy hinduskich. Nie możemy dopuścić do tego, żeby na statku, na którym będzie powiewała biało-czerwona flaga, pracował marynarz pochodzący z Filipin czy z Chin. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bronisława Dutkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polscy politycy okresu międzywojennego pokazali, że gospodarka morska jest ponadpolityczna i myślę, że w tym Sejmie będzie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BronisławDutka">Mam pytanie związane z art. 9. Otóż jest taka możliwość, panie ministrze, żeby armator prowadził część działalności opodatkowanej podatkiem tonażowym, a część podatkiem normalnym. Jakie będą mechanizmy zabezpieczające przed przerzuceniem kosztów w kierunku tego normalnego opodatkowania, żeby nie było takiej sytuacji, że tam, gdzie będzie podatek ryczałtowy, to oczywiście będą mniejsze koszty, a koszty właduje się tam, gdzie jest to opodatkowane normalnym podatkiem. Czy są tutaj przewidziane takie mechanizmy? Jeżeli nie ma, to sugeruję, żeby o nich powiedzieć w czasie obrad komisji, ponieważ zauważam tu taki element, przez który może dojść do jakiejś patologii i lepiej, żeby ten system był prosty, ale również czytelny.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#BronisławDutka">W art. 11 słusznie państwo rezygnuje, przynajmniej pewnie na jakiś czas, z dywidend od przedsiębiorstw państwowych objętych podatkiem tonażowym. Mnie natomiast interesuje to, jakie były wpływy z tego tytułu do budżetu państwa, z tytułu dywidendy od przedsiębiorstw państwowych prowadzących gospodarkę, od żeglugi morskiej.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#BronisławDutka">Kolejne pytanie. Mogę się tylko domyślać, co to oznacza, ale chciałbym wiedzieć, dlaczego zwiększy się nasza zdolność realizacji zobowiązań sojuszniczych wobec NATO. Przecież żadnym podatkiem nie są obłożone statki wojenne, więc nie bardzo rozumiem do końca, choć, jak mówię, mogę się tylko domyślać, jaki to będzie miało wpływ.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#BronisławDutka">I wreszcie kolejne pytanie. Czy w Polsce są przeprowadzane międzynarodowe egzaminy - proszę wybaczyć, może jestem laikiem - dla marynarzy? Czy jest taka możliwość? Spotkałem się z tym, że wielu polskich marynarzy zdaje egzaminy za granicą, co wiąże się jeszcze oczywiście ze znajomością języka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Wysockiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewWysocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest tak wiele, tak szczegółowych i zapisanych w bardzo szybkim tempie, że właściwie powinienem poprosić asystujące mi osoby, które notowały, żeby mi je odczytały, bo było to fizycznie niemożliwe, a ja będę starał się je pogrupować. Czy mogę poprosić panią dyrektor departamentu, która notowała pytania, o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam, panie ministrze, pytania padły. Nie udzieliłem głosu pani dyrektor, tylko panu ministrowi. Musiałem się porozumieć w sprawach związanych z prowadzeniem obrad, tak że przepraszam za to, że rozmawiałem przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekKotlinowski">Panie ministrze, pytania były do pana ministra. Pan minister reprezentuje w tej debacie rząd, pana ministra Jerzego Polaczka. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby część odpowiedzi na pytania posłowie otrzymali w formie pisemnej, to jest zwyczaj praktykowany w Wysokiej Izbie. Pytania są szczegółowe. W wielu wypadkach jeżeli pan minister odpowie na część pytań, a z racji konieczności zbadania zagadnienia udzieli pan odpowiedzi pisemnej, nikt do pana ministra nie będzie miał cienia żalu. Wszyscy będą z uwagą czekać na taką odpowiedź, a pan minister ustosunkuje się do debaty i do zadanych pytań. Bardzo o to proszę, panie ministrze. Taka jest formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewWysocki">Chodzi mi tylko o przeczytanie pytań, których nie nadążyłem notować i trudno mi je odczytać. Ewentualnie może będę prosił o powtórzenie pytań, jeżeli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekKotlinowski">Panie ministrze, nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewWysocki">Nie ma. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekKotlinowski">Myślę, że pan minister pamięta ogólnie kierunki tych pytań. Przecież nie chodzi o dosłowną i bardzo precyzyjną odpowiedź na każde pytanie. Oczywiście pani dyrektor może panu podsunąć te, które zdążyła zanotować, ale nie ma możliwości, żeby zabrała głos. Oczywiście notatki proszę przekazać panu ministrowi, to jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Może na piśmie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewWysocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ZbigniewWysocki">Tak jest, oczywiście na niektóre pytania będę musiał odpowiedzieć na piśmie, ale spróbuję, na ile to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZbigniewWysocki">Pan poseł Henryk Siedlaczek z PO pytał, czy wejście ustawy w życie ma spowodować powrót statków pod polską banderę. Rozumiem, że pytanie było o to, czy nagły i szybki. Zarówno z samego odczytania wprowadzenia, jak i z wielu wypowiedzi wynika, że ten proces będzie długi. Zresztą to będzie odpowiedź nie tylko dla pana posła. Od momentu zaistnienia możliwości do przejścia w 100% trudno powiedzieć, ile. Można przewidywać, że to będzie nawet 10 lat. Wiemy, że w innych flotach ten proces się rozpoczął, trwa i jest na poziomie kilku, kilkunastu procent, bo zależy to od wielu czynników.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#ZbigniewWysocki">Tu moja odpowiedź będzie dotyczyła też innych pytań. Otóż zależy to od wielu ustaw towarzyszących, które muszą się pojawić. Tak że powiedziałbym, że w ramach działania zespołu trójstronnego, czyli pracodawców, związków zawodowych i strony rządowej, sprawa ustawy o pracy na morskich statkach handlowych już trwa. Na koniec tego roku przewidziana jest do pracy w kancelarii premiera ustawa o Polskiej Żegludze Morskiej. Niektórzy ją krytykują, inni chwalą. Osobiście uważam, że praca nad nią powinna być rozpoczęta jak najprędzej i takie prace są już podjęte. Wobec tego, moim zdaniem, jest to odpowiedź na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#ZbigniewWysocki">Czy jest konkurencyjna z innymi systemami? Konkurencyjność polega nie tylko na ustawieniu czegoś wobec naszego prawa, ale również na wykorzystaniu. Jeżeli przygotowanie pójdzie w kierunku, o którym mówię... Właściwie wszyscy państwo mówili, że będzie to i sprawa pracy marynarzy, i sprawa wyodrębnienia przedsiębiorstw, i sprawa wykorzystania innych programów pomocowych Unii Europejskiej. W tym się kryją możliwości zbudowania wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#ZbigniewWysocki">Po drugiej stronie jest sprawność działania firmy żeglugowej jako takiej. Z ostatnich lat wiem, że Polska Żegluga Morska została wyprowadzona z głębokiej zapaści na bardzo duży zysk i w tej chwili jest przykładem możliwości. W tym miejscu przypominam sobie moje stwierdzenie, które zostało potraktowane jako nie do końca prawdziwe, i to jest racja. Powiedziałem, że nie ma żadnego statku pod polską banderą. Myślałem wtedy o ostatnim statku, który opuścił banderę Polskiej Żeglugi Morskiej. Jednak rzeczywiście pan poseł, który zwrócił na to uwagę, ma rację, że są jeszcze dwa statki pod polską banderą, Inowrocław i jeszcze jeden. Dodam do tego, że jest jeden statek rybacki Dalmoru operujący na wodach południowej Afryki również pod polską banderą. Tam jest jeszcze inny problem, nie bezpośrednio mój, mianowicie są zamiary wprowadzenia pod polską banderę następnego statku rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#ZbigniewWysocki">Potem było pytanie pana posła Wenderlicha. Może nie po kolei odpowiadam, ale zapamiętałem sobie to pytanie: Czy są w tej ustawie mechanizmy patriotyczne, propagandowe, jakby je jeszcze można było nazwać, czy też ekonomiczne? Są na pewno ściśle ekonomiczne argumenty związane z firmą żeglugową: obniżenie kosztów, wyrównanie czasu, że tak powiem, trwania podatku, bo jak wiemy, podatek tonażowy w bardzo dużej części jest obniżony, ale on działa systematycznie, wobec tego armator, który poniesie straty w jakimś okresie, będzie obciążony niedużą kwotą, natomiast w czasie prosperity będzie miał tę kwotę tak samo niedużą i wtedy może inwestować, bo ma na to pieniądze, czyli to jest bardzo precyzyjny ekonomiczny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#ZbigniewWysocki">Czy statki marynarki wojennej podlegają tej ustawie? Oczywiście nie. Jest to jednoznaczna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#ZbigniewWysocki">Ostatnie pytanie, akurat to sobie przypomniałem: Czy jest rozgraniczenie między działalnością, którą podlega ustawie o podatku tonażowym, i inną, która nie podlega? Jest rozgraniczenie. Po prostu jest obowiązek prowadzenia osobnej księgowości.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#ZbigniewWysocki">Potem było pytanie odnośnie do skutków bezpośrednich, i był zarzut, że np. Irlandia ma ten podatek o wiele niższy, bo 12,5%. 12,5% dotyczy tylko podatku dochodowego, jest to wewnętrzne uregulowanie Irlandii, natomiast stawki, które wynikają z podatku tonażowego, uwzględniają wszystkie inne obciążenia. I tak Holandia ma podatek dochodowy 34,5%, Belgia - 33,99%, Hiszpania - 35% itd. Przy naszych 19% i zaproponowanym stawkach od 100 t - każdych 100 t - pojemności netto mamy w tej chwili chyba je porównywalne z Finlandią. Jest to propozycja najniższa i możemy mieć kłopoty, czy to Unia Europejska zaakceptuje. Także nie jest tak, że my proponujemy coś gorszego niż inni. Chcemy być najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#ZbigniewWysocki">Następnie było pytanie, jakie straty będą spowodowane przez przeflagowanie. To jest pytanie rzeczywiście nie do naszego resortu. Jeżeli w ogóle cokolwiek na ten temat sprawdzano w liczbach, to raczej jest to pytanie do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#ZbigniewWysocki">Patrzę... Chętnie bym precyzyjnie odpowiadał, ale przepraszam, trudno mi odcyfrować pytania. Tak że jeżeli państwo pytający podtrzymujecie sprawę precyzyjnej odpowiedzi, to proszę, zrobimy to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#ZbigniewWysocki">Jeszcze pytanie o szkoły, świadectwa i certyfikaty. Polskie uczelnie wystawiają certyfikaty, które obowiązują, przyjmowane są na całym świecie, i stąd sytuacja uczelni, można powiedzieć, jest bardzo dobra. Polscy specjaliści z Akademii Morskiej w Gdyni, z Akademii Morskiej w Szczecinie są w tej chwili dosłownie wysysani. Parę dni temu miałem spotkanie z rektorem akademii szczecińskiej i ze wszystkimi prorektorami. Mówili oni o różnych problemach, ale z powodu posiadania takiej możliwości uczenia, że wszyscy mają pracę na świecie, są dumni, podkreślając aspekt, który tu był częściowo poruszony, że szkolimy za polskie pieniądze specjalistów, można powiedzieć, dla niemalże światowej floty. To jest powód, z jednej strony, zmartwienia, że powinni oni być u nas, dlatego jest konieczność odbudowy polskiej żeglugi i tym się zajmuję, natomiast z drugiej strony podejmowano niebagatelny argument, że wszyscy ci, którzy pracują, a to jest chyba blisko 40 tys. ludzi w tej chwili, na statkach świata, nie wyjechali jednak na stałe z rodzinami, czyli wracają wszyscy do domu z zarobionymi pieniędzmi, wobec tego częściowo zwracają te koszty. Niestety, moim zdaniem, za mało, i to też wymaga reformy.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#ZbigniewWysocki">Były pytania o preferencje dla armatorów zamawiających w polskich stoczniach. To, oczywiście, wymaga kolejnego dopracowania prawnego, kolejnej możliwości obniżenia podatków. Do niedawna jeszcze obowiązywały cła na importowane elementy do budowy takich statków. Pytanie dotyczące jeszcze pożytków. Nie został uwypuklony jeden moment, nie powiedziałem tego we wprowadzeniu, że pożytkiem dodatkowym, bardzo istotnym, z wejścia naszej floty pod polską banderę, jest szansa, oczywiście rynkowa szansa, przejęcia wszystkich polskich statków pod nadzór Polskiego Rejestru Statków. W tej chwili on ma nadzór tylko nad częścią, ale jeżeli to będzie doprowadzone do końca, to jest to ten drugi zasadniczy punkt zysku dla budżetu państwa, bo PRS teraz jest instytucją państwową i już wiem, że na pewno nie będzie, jest deklaracja, podlegał prywatyzacji. Uważałbym to za czysty nonsens, bo ludzkiego intelektu się nie prywatyzuje.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#ZbigniewWysocki">Tu było zabezpieczenie księgowości, o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#ZbigniewWysocki">O egzaminach mówiłem, że egzaminy, oczywiście, te, które są we wszystkich polskich uczelniach, również w uczelniach dla marynarzy średnich, o które pyta pan poseł Brudziński... Tak że jeżeli ktoś za granicą zdaje jakieś egzaminy, to o tym nic nie wiem i jest to jakiś zupełnie samodzielny zamiar, który nie ma nic wspólnego z tym, co się u nas na ten temat dzieje, a dobrze się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#ZbigniewWysocki">Oczywiście, potwierdzam uwagi prawie wszystkich państwa, że nie będzie tu żadnego natychmiastowego, magicznego działania. Ustawa o podatku tonażowym i nagle mamy 10, 20, 50 i więcej statków pod polską banderą. To oczywiście jest niemożliwe. Działalność rynkowa tychże firmy też będzie miała wpływ. To zresztą chyba było też pytanie pana posła Wenderlicha, w jakim terminie statki mogą wyjść spod obcej bandery. Tu powiem ogólnie, że to działanie, które zostało podjęte w tej chwili poprzez pierwsze czytanie ustawy, jest fragmentem działania zasadniczo bardzo szerokiego. Jest zamiar konsolidacji wszystkich spraw morskich, zresztą to zaproponowano w programie rządu pana Kazimierza Marcinkiewicza, w jednym ręku. Jest to proces bardzo trudny, bardzo długi, same zmiany legislacyjne na pewno potrwają co najmniej rok, są złożone, bo będą na pewno różne sprzeciwy innych resortów. Już wiem w tej chwili, a sprawa nie dotyczy tego bezpośrednio, że były pytania odnośnie do takiego kompleksowego zrozumienia zagadnienia. W ramach tego są również drogi śródlądowe, bardzo ważne. To jest Wisła w niewielkim stopniu, bo jest z nią bardzo niedobrze, ale jest Odra z programem Odra 2006 i kwestie dotyczące dróg śródlądowych, w tej chwili o wiele bardziej są one w kompetencjach Ministerstwa Skarbu Państwa, a przede wszystkim Ministerstwa Środowiska. Wobec tego najpierw to wszystko trzeba zebrać, żeby kompleksowo można było opracować, a dopiero wtedy odpowiedzieć konkretnie, jakie przedsięwzięcia rząd podejmie i w jakim czasie będą wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#ZbigniewWysocki">Nie wiem, czy wystarczy tej dosyć ogólnej odpowiedzi? Jeżeli tak, to dziękuję i proszę o skierowanie pytań do pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekKotlinowski">Myślę, że pan minister oddał ducha debaty, a odpowiedź na pytania w formie pisemnej będzie ciepło przyjęta przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewWysocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekKotlinowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o podatku tonażowym, zawarty w druku nr 372, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo, zarządzam przerwę w obradach do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 58 do godz. 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekKotlinowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał w sprawie: 1) powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości i efektywności działania Prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego w latach 1989–2006, a także Zarządu NBP i Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz odpowiedzialności poszczególnych osób w ramach tych podmiotów za obecną strukturę systemu bankowego; 2) powołania Komisji Śledczej do zbadania działań ministrów odpowiedzialnych za decyzje dotyczące prywatyzacji i przejęć w sektorze bankowym oraz działań organów Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wydawania zezwoleń na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym, w latach 1989–2006 (druki nr 400, 401 i 417).</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Maksa Kraczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 13. posiedzeniu w dniu 15 marca 2006 r. skierował wskazane przez pana marszałka projekty uchwał do Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia. Komisja Ustawodawcza w tym celu powołała Komisję Nadzwyczajną badającą projekty z druków nr 400 i 401; każdorazowo druki te rozpatrywane były przy udziale reprezentantów wnioskodawców, odpowiednio, pana posła Zawiszę i pana posła Ślusarczyka. Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu tych projektów uchwał na posiedzeniu w dniach 15 i 21 marca, stosunkiem głosów 12 - za, 8 - przeciw, przy braku posłów wstrzymujących się od głosu, rekomenduje przyjęcie uchwały przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MaksKraczkowski">Komisja, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MaksKraczkowski">Pierwszy wniosek. W art. 2 dodaje się pkt 8 w brzmieniu: „8) zbadanie personalnych, kapitałowych i politycznych powiązań pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością, jego prominentnymi członkami a Bankiem Ochrony Środowiska SA z siedzibą w Warszawie”. Wniosek mniejszości zgłosił pan poseł Wikiński z grupą posłów.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#MaksKraczkowski">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 2, dodaje się pkt 9 w brzmieniu: „9) zbadanie politycznych przyczyn upadłości Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA z siedzibą w Kaliszu oraz okoliczności podejrzenia zdefraudowania znacznych środków WBR SA przez posłów Ligi Polskich Rodzin - Romana Giertycha, Witolda Hatkę i Marka Kotlinowskiego, które zostały przedstawione m.in. w tygodniku „Nie” nr 6/2003, „Gazecie Wyborczej” oraz innych mediach” (pomijam tutaj przytoczone we wniosku numery). Wniosek mniejszości w tej sprawie zgłosił również pan poseł Wikiński z grupą posłów.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#MaksKraczkowski">Trzeci wniosek mniejszości dotyczy art. 2, dodaje się pkt 10 w brzmieniu: „10) zbadanie i ocena poprawności funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz wpływu polityków Prawa i Sprawiedliwości na funkcjonowanie SKOK-ów, w szczególności wyjaśnienie powiązań opisanych w art. „Wielki SKOK” w „Polityce” (tu również przytoczono numer artykułu). Tym razem wniosek mniejszości przedłożył również pan poseł Wikiński z grupą posłów.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#MaksKraczkowski">I dwa merytoryczne wnioski mniejszości 4. i 5:</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#MaksKraczkowski">„4) w art. 3 wyrazy „9 członków” zastępuje się wyrazami „7 członków”. Ten wniosek przedłożyła pani poseł Łyżwińska.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#MaksKraczkowski">Ostatni wniosek mniejszości, piąty, dotyczy art. 3, w którym wyrazy „9 członków” zastępuje się wyrazami „10 członków”. Ten wniosek również został złożony przez pana posła Wikińskiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z wielką satysfakcją przyjmuje rozstrzygnięcie Komisji Ustawodawczej, na podstawie którego może zostać powołana jednolita komisja śledcza, a zakres jej działania konsumuje przedłożenia zgłoszone przez obie grupy wnioskodawców, a więc Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin. Chcę powiedzieć, że aktualne i wiążące pozostają przesłanki, dla których zgłosiliśmy wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie działalności organów nadzoru bankowego, a obecnie, jak wiemy, także odpowiednich ministerstw zaangażowanych w proces prywatyzacyjny. Jest faktem, że polski system bankowy pozostaje nadmiernie skoncentrowany, a jego koncentracja jest wyższa niż w jakimkolwiek innym dużym kraju Unii Europejskiej. Otóż przypomnijmy, że w Niemczech stopień koncentracji wynosi 22%, we Włoszech - 26, w Wielkiej Brytanii - 35, w Hiszpanii - 42, we Francji - 45, a w Polsce 5 największych banków zajmuje już teraz ponad 50% rynku, a po ewentualnej fuzji drugiego i trzeciego co do wielkości banku ten stopień koncentracji będzie jeszcze wyższy, na co wskazuje raport Europejskiego Banku Centralnego zatytułowany: „EU Banking Structures”. Te dane są dla nas niezwykle znaczące, ponieważ nadmierna koncentracja rynku powoduje absolutnie zawyżone ceny usług bankowych dla milionów klientów banków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ArturZawisza">Jak czytamy w raporcie firmy Capgemini zatytułowanym: „World Retail Banking Report” ceny usług bankowych porównywalne, a więc rozumiane jako procent produktu krajowego brutto na głowę, są w Polsce dwukrotnie wyższe niż w Czechach i na Słowacji, 3,5-krotnie wyższe niż w Portugalii, Australii i Włoszech - 4-krotnie wyższe niż w Hiszpanii, 7-krotnie wyższe niż w Austrii, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Norwegii, a 20-krotnie wyższe niż w Holandii. Ten stan rzeczy ukazany jest na przerażającym wykresie, który pokazuje, że spośród analizowanych krajów świata tylko w Chinach ceny usług są wyższe niż w Polsce, a w naszym kraju jest to 2,1%; przypominam, wedle tego przelicznika produkt krajowy brutto per capita. We wszystkich innych porównywalnych krajach Unii Europejskiej konsumenci usług bankowych płacą dalece mniej. Pytają niektórzy, czy stopień koncentracji jest rzeczywiście decydujący dla cen usług? Otóż tak, dlatego że w średnim okresie za ostatnie kilka lat ceny usług finansowych w Polsce rosły szybciej niż inflacja - o 0,8% rocznie przy średniej koncentracji sektora 53%, na Węgrzech - o 0,7, przy średniej koncentracji 54%, ale już na Słowacji, gdzie koncentracja jest wyższa, wynosi 67%, ceny rosły aż o 6,1 punktu procentowego, a w Czechach, gdzie koncentracja wynosi 66%, aż o 11,6 punktu procentowego. Te dane wskazują wymiernie, że tam, gdzie jest nadmierna koncentracja, ceny usług są nazbyt wysokie. Zdali sobie z tego sprawę politycy czescy i, jak donosiła w ostatnich dniach „Gazeta Wyborcza”, na skutek odpowiedzialnych działań tamtejszych czynników publicznych klienci wygrali z czeskimi bankami i banki zostały zmuszone w istocie do znaczącego obniżenia cen swoich usług. Okazuje się, że nawet w naszym kraju, po kilku czy nawet kilkunastu latach, może przyjść otrzeźwiająca refleksja, bo, jak czytamy w dzisiejszym wydaniu gazety „Parkiet”, wiceprezes NBP wypowiedział się, iż w średnioterminowej perspektywie banki powinny pochylić się nad kwestią opłat pobieranych od klientów. Chodzi o to, by banki zwiększały przychody przez wzrost liczby obsługiwanych transakcji, a nie podnoszenie prowizji. Szkoda, że przedstawiciel NBP nie powiedział tego rok, 3, 5 czy 10 lat temu, tylko dopiero dzisiaj, wsłuchując się w argumentację posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#ArturZawisza">I wreszcie podnosiliśmy kwestię nadmiernej penetracji kapitału zagranicznego na naszym rynku bankowym, a to dlatego, że jest tak, iż banki komercyjne, w których dominuje kapitał zagraniczny, stosują przy ocenie ryzyka metody praktykowane za granicą. Przedsiębiorstwa starej Unii mają z natury rzeczy lepsze dane historyczne rachunków bankowych niż stosunkowo młode firmy polskie, które plasują się poniżej założonej poprzeczki. Dane statystyczne wskazują, że w ciągu ostatnich 3 lat w Polsce wzrosła pula kredytów mieszkaniowych i konsumpcyjnych, ale kredyty dla firm utrzymują się na tym samym poziomie. Wskaźnik kredytów do produktu krajowego brutto w Polsce wynosi zaledwie 60%, podczas gdy na przykład w Niemczech około 220%. Polacy, a przedsiębiorcy nasi w szczególności nie mogą zaciągać wystarczająco atrakcyjnych kredytów ze względu na nadmierną koncentrację i absolutnie zawyżone ceny usług bankowych. Oczywiście kiedy my przedstawiamy tę argumentację, chór bankierów twierdzi całkiem co innego, ale nie możemy tych głosów słuchać jako wiążących, bo nemo iudex in causa sua - nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. To posłowie Prawa i Sprawiedliwości bronią interesu publicznego, bronią uzasadnionych interesów milionów rodzin w Polsce, setek tysięcy polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#ArturZawisza"> Notabene, jeżeli mówimy o konieczności dekoncentracji sektora bankowego, to przecież powielamy te hasła, które nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej głoszą w stosunku do innych sektorów rynku. Mówią o demonopolizacji telekomunikacji, o demonopolizacji innych rynków. To co, na tamtych rynkach należy demonopolizować, a jedynie rynek usług bankowych ma być nadmiernie skoncentrowany, dlatego że Jan Krzysztof Bielecki jest prezesem Pekao SA? To nie jest logika, którą my możemy przyjąć. </u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#ArturZawisza">‍I dlatego kiedy mówiliśmy o tych sprawach podczas pierwszej prezentacji naszego projektu, liczyliśmy na merytoryczną odpowiedź ze strony innych klubów parlamentarnych. Tymczasem przemawiający z tej trybuny Donald Tusk w najmniejszym stopniu nie odniósł się do naszej merytorycznej argumentacji. W ogóle w jego przemówieniu nie interesowały go problemy milionów polskich rodzin, a prawił nam tutaj wyłącznie o swoiście rozumianej wolności, jak gdyby był Bakuninem Kropotkinem albo Ernesto Che Guewarą, ale my takich piewców fałszywej wolności nie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#ArturZawisza">Trzeba wrócić także w tym przemówieniu do istotnej i podnoszonej już kwestii, choć jednostkowej, ale ważnej kwestii ewentualnego konfliktu interesów w przypadku prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przypomnę, iż nieubłagane fakty są takie, że prezes Balcerowicz podejmuje decyzje w stosunku do wielu banków, które są donatorami fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, którą założył profesor Balcerowicz, a której prezesem pozostaje jego małżonka dr Ewa Balcerowicz. Dokładne dane w tej sprawie ukazane są w najnowszym numerze tygodnika „Najwyższy Czas” w artykule „Fundacja Balcerowiczów - kto płacił?”. To są fakty, natomiast co z nich wynika? Jest niewątpliwym konfliktem interesów sytuacja, kiedy funkcjonariusz publiczny podejmuje decyzje w stosunku do podmiotów, które skądinąd dotują związany z nim podmiot prywatny. To tak, jakby lekarz był ordynatorem szpitala, a jego pacjenci przez niego leczeni wpłacali darowizny na fundację prowadzoną przez żonę tego ordynatora. Czy to traktowalibyśmy jako sytuację normalną? Konflikt interesów widać gołym okiem. Ale prawdziwym problemem jest nie konflikt interesów, bo wielu z nas, wielu z ludzi działających w sferze publicznej niekiedy znajduje się w sytuacji konfliktu interesów, problemem jest podejmowanie działania w sytuacji konfliktu interesów i o tym ja z tej trybuny mówiłem, choć nie każdy słuchający chciał wsłuchać się w to, co było powiedziane. Problem z prezesem NBP polega na tym, że on, znajdując się w sytuacji konfliktu interesów, nie próbuje wyjść z tego konfliktu, a więc albo przestać przyjmować dotacje na swoją fundację, albo przestać podejmować jako funkcjonariusz publiczny decyzje rozstrzygające, ale działa w sytuacji konfliktu interesów. I to jest jedyna logiczna interpretacja tej sytuacji. Oczywiście można dalej zastanawiać się, czy działając w sytuacji konfliktu interesów, zachowuje bezstronność, bo to jest jeszcze inne zagadnienie dotyczące tej sprawy. Można sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś jest herosem moralnym, to mimo to, iż działa w sytuacji konfliktu interesów, zachowuje bezstronność. Tyle tylko, że cywilizacja europejska wypracowała pojęcie konfliktu interesów, wiedząc, że ludzie nie są doskonali, że urzędnicy publiczni mogą być zawodni, że trzeba dmuchać na zimne i że nawet jeśli ktoś mógłby być herosem moralnym, to nie należy pozwalać działać w sytuacji konfliktu interesów, bo jest to sytuacja, która może prowadzić ku złemu. Dlatego też w ramach tego opisu i interpretacji faktów zupełnie niezasłużenie padły także w moim kierunku takie słowa jak podłość, jak oszczerstwo, jak insynuacja. Niestety jest tak, że autorzy tych słów, nie będę przez miłosierdzie wymieniał ich nazwisk, w istocie te słowa powinni kierować do samych siebie, powtarzam, słowa: podłość, oszczerstwo i insynuacja.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#ArturZawisza">I wreszcie uwaga ostatnia dotycząca pewnej kontrowersji dotyczącej samej komisji i tego, jaki mógłby być przedmiot i zakres jej działania w odniesieniu do norm konstytucyjnych. To zupełnie ostatnia uwaga, którą chcę tutaj pomieścić. Otóż trzech z czterech ekspertów Komisji Ustawodawczej oświadczyło na piśmie, iż przedmiot działań komisji może być taki, jak zostało to zaproponowane we wnioskach i jest to zgodne z normami konstytucyjnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast jeżeli idzie o kwestie zakresu działań, to zastanawiano się, czy wypełniona jest norma konstytucyjna mówiąca o określonej sprawie. Otóż pragnę przypomnieć, iż po pierwsze, ostateczne sprawozdanie podkomisji zawiera nieco inną, bardziej sprecyzowaną wersję tego zakresu w stosunku do pierwotnych przedłożeń posłów wnioskodawców, ale najbardziej istotne jest to, że nie wolno mylić określonej sprawy ze sprawą jednostkową. Niektórzy mylą te dwa pojęcia i sądzą, że tylko jednostkowa sprawa może być przedmiotem działań komisji śledczej, a w rzeczywistości jest tak, i niejedna ekspertyza to przyznaje, że ciąg wydarzeń jest także sprawą określoną i w sposób znakomity sprawozdanie Komisji Ustawodawczej wypełnia normę konstytucyjną mówiącą o powoływaniu komisji śledczej w określonej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#ArturZawisza">Klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie powołania komisji śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez moment odniosłem wrażenie, że mój przedmówca, pan poseł Zawisza, tak długo przygotowywał swoje wystąpienie, iż nie zorientował się, iż rząd Kazimierza Marcinkiewicza rozpoczął rokowanie z zarządem banku UniCredito i to, co zawarł w swoim wystąpieniu, na pewno nie ułatwia rozmów prowadzonych przez przedstawicieli polskiego rządu. Dziwi mnie też, iż bardzo mało uwagi poświęcił temu, co jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, a przedmiotem jest sprawozdanie Komisji Ustawodawczej zawarte w druku nr 417.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przypomnijmy, w wyniku przeprowadzonej debaty nad dwoma projektami uchwały, z których każda przewiduje powołanie komisji śledczej do badania prawidłowości i efektywności działania prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego w latach 1989–2006, a także zarządu Narodowego Banku Polskiego i prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz odpowiedzialności poszczególnych osób w ramach tych podmiotów za obecną strukturę systemu bankowego - ten projekt zawarty jest w druku nr 400, drugi projekt uchwały zawarty w druku nr 401 w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania działań ministrów odpowiedzialnych za decyzje dotyczące prywatyzacji i przejęć w sektorze bankowym oraz działań organów Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wydawania zezwoleń na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym w latach, jak wyżej, 1989–2006. Komisja Ustawodawcza w polskim parlamencie jest strażnikiem poprawnej legislacji, o tym stanowi regulamin Sejmu, Komisja Ustawodawcza dba o spójność prawa, o zgodność ustaw i uchwał podejmowanych przez Wysoką Izbę z orzeczeniami zapadłymi przed Trybunałem Konstytucyjnym. I w tym zakresie powinniśmy badać, czy Komisja Ustawodawcza przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie, które spełnia wymogi poprawności legislacyjnej, które jest w zgodzie z postulatami, jakie stawia się racjonalnemu prawodawcy. Na ten temat pan poseł wypowiedział kilka zdań w końcówce swojego wystąpienia, natomiast sprawozdawca komisji praktycznie nie skomentował ekspertyz, które zostały w związku z przedłożeniami sporządzone przez wybitnych polskich konstytucjonalistów. A co wynika z tych ekspertyz? Zastanówmy się nad tym. Czy z ekspertyz wynika, że komisja śledcza, która została zaproponowana przez dwa kluby, może w ogóle powstać? Czy może być określony tak szeroki, niedookreślony zakres jej działania, jak to zostało zawarte ostatecznie w sprawozdaniu komisji. Przeczytam tytuł. Komisja proponuje, aby nowa uchwała, czyli tekst ujednolicony, stanowiący kompilację dwóch wcześniejszych projektów, nosiła tytuł: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Analizą choćby tytułu możemy się zająć tu, w czasie debaty. Art. 111 konstytucji stanowi: Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. Jaka sprawa jawi się po analizie tytułu? W sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć, licznych rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym - licznych przekształceń własnościowych i kapitałowych w sektorze bankowym. Co wynika z ekspertyz, które zostały sporządzone? Wbrew temu, co przytoczył przed chwilą pan poseł Zawisza, z ekspertyz tych wynika wniosek odmienny, iż proponowany zakres jest niedookreślony. Abstrakcyjność pewnych sformułowań - przytoczę tylko pkt 2 art. 2: Zadaniem Komisji Śledczej ma być między innymi zbadanie kształtu systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami. To jest zadanie dla wielu uczonych, dla wielu znawców problematyki gospodarczej, problematyki bankowej. Przy takim temacie może powstać niejedna praca doktorska, a nawet habilitacyjna. I czy to jest określona sprawa? Czy zadaniem komisji śledczej ma być stworzenie biblioteki z opracowaniami naukowymi, z których ma wynikać opis kształtu systemu bankowego w Polsce? Jeszcze przeprowadzenie porównania, więc praca porównawcza wymagająca specjalnego warsztatu naukowego, bo chodzi o porównanie tego systemu z systemem, jaki jest w innych krajach, w szczególności średnich i dużych krajach Unii Europejskiej, i przyczyn tego stanu oraz wpływu organów nadzoru bankowego na ten stan.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zadaniem Sejmu jest także kształtowanie warunków rozwoju polskiej nauki. Ale tym nie może zajmować się komisja śledcza, to jest zadanie dla komisji edukacji. I mylimy zadania komisji śledczej z tym, co każda dotychczasowa komisja wykonywała. Zawsze była określona sprawa - komisja do spraw tzw. afery Rywina wyjaśniła tę aferę, aferę jednowątkową, komisja do spraw afery paliwowej wyjaśniała już wielowątkową aferę, ale jedną konkretną aferę. I jaki jest owoc pracy komisji? Jest sprawozdanie? Cisza, nic się nie dzieje. Co zrobiła komisja badająca sprawę prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń? Miałem zaszczyt brać udział w pracach tej komisji. Opracowaliśmy sprawozdanie, tak, obszerne sprawozdanie. Zawarte zostały w nim bardzo daleko idące wnioski sugerujące, iż umowa prywatyzacyjna jest nieważna. I co? Powstało sprawozdanie, Sejm nie przeprowadził nad nim debaty, sprawozdanie jest pułkownikiem. Żeby opracować to sprawozdanie, musiał powstać tom ekspertyz. To jest tom ekspertyz, który powstał dzięki staraniom członków komisji, przy pomocy pana dyrektora Staśkiewicza. Bardzo dziękuję, bo to jest cenny materiał źródłowy dla innych komisji śledczych, jeżeli będziemy upierali się przy tym, aby powstała nowa komisja śledcza, która będzie musiała pracować wiele lat, nie przez tę kadencję, ale przez następną i jeszcze przez kilka innych, dopóki nie powstaną te prace naukowe. A to jest tylko jeden z siedmiu punktów, który jest przewidziany po art. 2.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#CezaryGrabarczyk">Komisja, w której pracowałem, musiała prześledzić ponad 300 tomów takich akt w jednej, określonej sprawie. A tu spraw ma być wiele, każda dotycząca przekształceń własnościowych, każda decyzja dotycząca przekształceń kapitałowych, a jeszcze przecież są decyzje organów nadzoru bankowego. Kiedy to wszystko ma być wykonane? O co więc chodzi? Chodzi o to, żeby była kolejna opera mydlana? Chodzi o to, żeby pan poseł Zawisza i inni mogli w tej komisji odgrywać główną rolę? Pytam autorów wniosków, bo te pytania muszą tutaj paść: Co ma być efektem prac komisji, którą panowie proponujecie - ośmieszenie Polski? Czy chcecie budować gospodarkę wolnorynkową, podważając podstawy polskiego systemu bankowego? Czy możecie wskazać jakikolwiek kraj, gdzie rozwija się gospodarka wolnorynkowa bez silnego sektora bankowego? Bez banków, które udzielają kredytów podmiotom gospodarczym i samorządom, nie ma nowych inwestycji. A bez tych nowych inwestycji nie ma nowych miejsc pracy. Dlatego proponuję, żeby zamiast igrzyskami, zająć się tym, czym powinniśmy, tym, żeby Polakom nie brakowało chleba.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#CezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska opowiada się przeciwko powołaniu tej komisji śledczej, głównie z powodu zarzutów jej niekonstytucyjności. Proponuję, panie marszałku, aby Prezydium Sejmu jeszcze przed poddaniem pod głosowanie tego projektu uchwały zażądało sporządzenia ekspertyz konstytucyjnych. W dzisiejszej prasie pojawiły się jeszcze inne opinii uczonych, znawców prawa konstytucyjnego, m.in. prof. Piotra Winczorka, którego zdaniem w każdej konkretnej sprawie musi powstać jedna komisja. Jedna komisja nie może się zajmować 10, 40 czy 100 sprawami. Musi powstać dla rozpatrzenia każdej z tych spraw komisja odrębna. Prezydium Sejmu bez rozstrzygnięcia kwestii, czy przedłożone sprawozdanie jest zgodne z konstytucją, czy też nie, nie powinno poddawać tego projektu uchwały pod rozstrzygnięcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#CezaryGrabarczyk">Wniosek taki posłowie Platformy Obywatelskiej składali w trakcie prac Komisji Ustawodawczej, ale został on odrzucony. Prezydium Sejmu, dbając o dobre imię parlamentu, o to, aby jakość stanowionego prawa była dobra, powinno poddać ten projekt ponownej ocenie konstytucjonalistów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekKotlinowski">Informuję, że pana stanowisko zostanie przekazane Prezydium Sejmu i pana głos będzie brany pod uwagę przy procedowaniu nad projektem uchwały. Dziękuję bardzo za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projektach uchwał w sprawie: powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości i efektywności działania prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz generalnego inspektora nadzoru bankowego w latach 1989–2006, a także Zarządu NBP i prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz odpowiedzialności poszczególnych osób w ramach tych podmiotów za obecną strukturę systemu bankowego oraz - drugi projekt -powołania komisji śledczej do zbadania działań ministrów odpowiedzialnych za decyzje dotyczące prywatyzacji i przejęć w sektorze bankowym oraz działań organów Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wydawania zezwoleń na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym w latach 1989–2006.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WandaŁyżwińska">Chociaż pierwotne tytuły projektów uchwał są bardzo długie, pozwoliłam sobie przedstawić je w całości, bo przez przeciwników powołania komisji śledczej były wymieniane i odmieniane w mediach na wszelkiego rodzaju sposoby.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WandaŁyżwińska">Oto niektórzy przeciwnicy przez kilka dni wieszczyli, że Polska się zawali, że złamie wszystkie obowiązujące w cywilizowanym świecie prawa, jeśli Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powoła komisję, której celem będzie sprawdzenie nieprawidłowości w prywatyzacji banków i funkcjonowaniu instytucji odpowiedzialnych za politykę pieniężną państwa. Z ekranów telewizorów nie znikali prominentni przedstawiciele PO i SLD, zarzucając łamanie przez Sejm konstytucji i strasząc społeczeństwo utratą pieniędzy. Kazali nawet obywatelom trzymać w ukryciu swoje portfele przed zakusami nieodpowiedzialnych sił, które chcą im te portfele zabierać.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WandaŁyżwińska">Jeśli ktoś miał do tej pory wątpliwości co do potrzeby powołania komisji śledczej, ogólnie mówiąc, do wyjaśnienia nieprawidłowości w sektorze bankowym, to po tej bezpardonowej krytyce i straszeniu społeczeństwa niemal upadkiem Polski, może powiedzieć, że jest to nie tylko potrzebne, ale wręcz konieczne do wyjaśnienia przyczyn biedy i braku perspektyw dla szerokich rzesz naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WandaŁyżwińska">Do straszenia społeczeństwa przeciwnicy komisji i obrońcy prezesa Leszka Balcerowicza użyli wszelkich metod i wszelkich środków. Pan Balcerowicz poskarżył się prezesowi Europejskiego Banku Centralnego, że polski Sejm chce go pozbawić niezależności. Nieświadomy Europejczyk po żalach pana prezesa Balcerowicza zwołał nawet konferencję prasową i wydał oświadczenie, które w społeczeństwie polskim nie wzbudziło najmniejszego zainteresowania. Po tym donosie na Polskę to raczej prezes Europejskiego Banku Centralnego powinien się zastanowić, czy prezes Balcerowicz jest wiarygodny i zdolny do należycie kompetentnej oceny sytuacji społecznej i ekonomicznej w Polsce. Uruchomiono także zagranicznych redaktorów, by straszyć polskie społeczeństwo wszelkimi plagami, jakie nawiedzą nasz kraj, jeśli odważymy się skrytykować prof. Balcerowicza i dociekać prawdy o skutkach jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WandaŁyżwińska">Sam pan prezes Balcerowicz uważa się za jedynego sprawiedliwego bezpartyjnego monetarystę i finansistę, a wszystkim, którzy raczą zadawać mu trudne pytania, przypomina o układzie partyjno-rządowym. Aż dziwne, że człowiek z tak krótką pamięcią może w 40-milionowym kraju pełnić jedną z najważniejszych funkcji w państwie. Jak można zapomnieć, że jeszcze nie tak dawno było się szefem partii rządzącej, wicepremierem, ministrem finansów w rządzie AWS-Unia Wolności? Jak pan Leszek Balcerowicz może zapomnieć, że cała jego kariera polityczna to działalność rządowa i partyjna, od PZPR poczynając, dzięki której to partii mógł otrzymywać stypendia i pobierać nauki na amerykańskich uczelniach? Jak pan Leszek Balcerowicz może zapomnieć, że funkcję prezesa NBP powierzono mu na zasadzie partyjno-rządowego układu? Kolejnym frontem walki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekKotlinowski">Bardzo przepraszam panią poseł, ale chciałbym zwrócić uwagę na przedmiot dzisiejszej debaty. Ocena polityczna pana prezesa Balcerowicza jest oczywiście dobrym prawem pani poseł, jednak w tej chwili debatujemy nad powołaniem...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Proszę nie cenzurować. Jest wolność słowa.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekKotlinowski">...komisji śledczej. Proszę pamiętać, że prezes Narodowego Banku Polskiego jest organem konstytucyjnym. Proszę pamiętać, że komisja jeszcze nie została powołana. A myślę, że wątpliwości, które pani poseł ma, jeżeli komisja powstanie, będą przedmiotem jej prac. Proszę panią poseł o to, żeby zważyć na przedmiot debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WandaŁyżwińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jest to nasz czas klubowy. Do sprawy komisji również się odniosę w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WandaŁyżwińska">Kolejnym frontem walki podjętej w celu zniweczenia pomysłu powołania tej komisji było medialne uruchomienie tzw. niezależnych ekspertów, którzy mieniąc się niezależnymi, otrzymują wynagrodzenia z komercyjnych banków zagranicznych. Jeden z takich niezależnych ekspertów potrafił nawet przedwczoraj w jednym z ogólnopolskich programów telewizyjnych powiedzieć, że społeczeństwo polskie jest ekonomicznie niewyedukowane, a posłowie w ogóle nie znają się na ekonomii, bo to sami rolnicy i nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WandaŁyżwińska">I, panie marszałku, to właśnie ci nieznający się na ekonomii wiedzą, że osoby biorące udział w prywatyzacji banku PKO SA zasiadają dzisiaj w radzie nadzorczej tego banku. Jakby tego było mało, bank zgłasza wniosek o upadłość do sądu spółki Kama. Pozwolę sobie wymienić tę nazwę z tego względu, że jest to już firma w upadłości, tak że tu nie ma żadnej reklamy. Sąd przy drzwiach zamkniętych ogłasza upadłość, a żeby było jeszcze weselej, to członek rady nadzorczej tego banku kupuje całą fabrykę. Należy sobie zadać pytanie: Czy to jest zgodne z prawem? Czy to nie jest dowód na to, że sprywatyzowanym bankom nie zależy na polskich firmach? Prokuratura prowadzi postępowanie. Uważamy, że wreszcie za rządów PiS jest nadzieja na uczciwe zakończenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WandaŁyżwińska">To taki właśnie ekspert i jego koledzy posiadający równie tajemną wiedzę z ekranów telewizorów straszyli społeczeństwo zbliżającym się krachem złotówki. Codziennie wbrew oczywistym faktom krzyczeli o nadzwyczajnym upadku złotówki z powodu dążenia Sejmu do powołania komisji śledczej. Przedwczoraj w jednej z audycji w TVN24 znany ze swej obiektywności prof. Uniwersytetu Warszawskiego mówił o dramatycznym spadku kursu złotówki akurat w tym czasie, kiedy wartość złotówki do dolara wzrosła o 2,5%, mówił to akurat w tym czasie, kiedy cena dolara spadła z 3 zł 19 gr do 3 zł 14 gr. To jest ekspert, który publicznie zapewnia o swojej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WandaŁyżwińska">Ale niestety oczekiwanie tych ekspertów na spadek wartości złotówki w mediach odbiło się niemal tak samo jak oczekiwanie na pojawienie się ptasiej grypy. Niestety przypadki ptasiej grypy pojawiły się w Polsce, ale na szczęście dla społeczeństwa oczekiwania tzw. ekspertów na drastyczny spadek wartości złotówki nie sprawdziły się. Straszenie w obecnej sytuacji spadkiem wartości złotówki przez tych tzw. ekspertów daje prawo do stwierdzenia, że są to ludzie bez żadnych skrupułów, że za pieniądze od mocodawców z zagranicznych komercyjnych banków potrafią sprzedać wszystko, nawet interes własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WandaŁyżwińska">W styczniu 2006 r. euro wynosiło 3 zł 84 gr. w lutym 3 zł 80 gr. W okresie zamieszania spowodowanego przez Leszka Balcerowicza i decyzji Sejmu o wszczęciu prac nad powołaniem komisji śledczej złotówka spadła drastycznie, a euro osiągnęło zawrotną cenę 3 zł 90 gr. W styczniu i w lutym 2006 r. cena dolara amerykańskiego wahała się od 3 zł 13 gr do 3 zł 20 gr, żeby w tym najbardziej podobno gorącym pod względem politycznym czasie, kiedy Sejm dążył do oceny funkcjonowania systemu bankowego, osiągnąć maksymalny pułap 3zł 24 gr. To są fakty świadczące o tym, że ani gospodarka polska, ani polska złotówka nie boi się rozliczenia złodziejskiej prywatyzacji dotyczącej także banków. Te fakty świadczą o tym, że złotówka nie boi się rozliczenia ludzi, którzy za bezcen, z naruszeniem prawa oddawali w obce ręce polskie banki.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#WandaŁyżwińska">Komisja śledcza nie będzie rozliczać ani złotówki, ani banków, ani gospodarki, komisja śledcza będzie rozliczać ludzi, którzy się sprzeniewierzyli prawu, którzy często dla osiągnięcia korzyści osobistych szastali majątkiem wypracowanym przez pokolenia Polaków, nie licząc się z przyszłością następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za powołaniem przez Sejm komisji śledczej zgodnie z projektem uchwały przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Uważamy jednak, że dla sprawności pracy komisja powinna pracować w możliwie najmniej licznym składzie, i będziemy głosować za wnioskiem mniejszości o siedmioosobowym składzie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem wnikliwie analizować szereg ekspertyz, które zostały przedstawione podczas prac Komisji Ustawodawczej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ale po tak dynamicznym wykładzie pani poseł Wandy Łyżwińskiej na temat kursu polskiej waluty w przekroju czasowym powiem tylko, że w zdecydowanej większości dostarczonych ekspertyz, sporządzonych przez wybitnych polskich konstytucjonalistów, stwierdza się, że projekty uchwał, które zostały Wysokiej Izbie przedłożone, są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ale o tym również w swoim wystąpieniu dość szeroko mówił pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby jeszcze lepiej przybliżyć sprawę, o której Wysoka Izba rozmawia, odrobina historii. W latach 1993–1997, kiedy rządziła koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, obowiązywała strategia rozwoju sektora bankowego w Polsce, według której inwestor zagraniczny nie mógł mieć więcej niż 30% udziału w banku polskim.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, to prawda, zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda, tak było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo, proszę o umożliwienie kontynuowania wystąpienia i niewchodzenie w dialog z panem posłem, który w imieniu klubu prezentuje stanowisko tegoż klubu. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za tę interwencję. Mam nadzieję, że to zostanie odliczone od czasu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekKotlinowski">Zostanie odliczone, panie pośle, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Według tej strategii Skarb Państwa nie mógł posiadać mniej niż 30%. Pozostałe 40% miało podlegać upublicznieniu bądź też sprzedaży na zasadach preferencyjnych, czy też przekazaniu pracownikom banków.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekWikiński">Prawica, która rządziła w latach 1997–2001, nie umiała zarządzać pieniądzem publicznym. Szukała bez przerwy dodatkowych przychodów, przychodów z prywatyzacji, i sprzedawała bank za bankiem. W tamtym czasie banki wyodrębnione z Narodowego Banku Polskiego pozyskały większościowych właścicieli zagranicznych. Dzisiaj ta sama prawica, która sprzedała polskie banki, ubolewa nad tym.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnijmy, że za powołaniem prezesa Narodowego Banku Polskiego głosowała cała prawica - Akcja Wyborcza Solidarność, czyli obecny PiS. Dziś w Sejmie zasiada około 50 posłów z tamtejszych ugrupowań, m.in. pan premier Kazimierz Marcinkiewicz, pan poseł Tadeusz Cymański, pan minister Kazimierz Ujazdowski, pan minister Mariusz Kamiński, pan poseł Marian Piłka i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak głosowało SLD wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#MarekWikiński">Chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, szanowni państwo, że cały Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował przeciwko zgłoszonej kandydaturze na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Ubolewanie dzisiaj nad tym, że w sektorze bankowym jest tylu inwestorów zagranicznych, to po prostu czysta hipokryzja. Prawica sama do tego doprowadziła. Obecnie należy troszczyć się o bezpieczeństwo depozytów bankowych i stabilizację sektora bankowego, tak aby inflacja nie popsuła polskiego pieniądza. Zabawa polskim rynkiem finansowym może doprowadzić do poważnych perturbacji na rynku, przede wszystkim wzrostu inflacji. Czy PiS może zapewnić, że jeśli tak się stanie, to zwaloryzowane zostaną emerytury, płace i lokaty polskich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ale większością parlamentarną można uchwalić, że teraz o godz. 20.46 świeci słońce i jest dzień. Taką większość ma pakt stabilizacyjny. Dlatego skoro ma być godzina prawdy, to niech będzie. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie boi się bankowej komisji śledczej i dlatego zgłosiliśmy poprawki, które stały się w związku z ich nieprzyjęciem wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#MarekWikiński">A mianowicie proponujemy, aby komisja - w przypadku jej powołania - zbadała personalne, kapitałowe i polityczne powiązania pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością, jego prominentnymi członkami a Bankiem Ochrony Środowiska SA z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#MarekWikiński">Proponujemy zbadanie publicznych przyczyn upadłości Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA z siedzibą w Kaliszu oraz okoliczności podejrzenia zdefraudowania znacznych środków WBR SA przez posłów Ligi Polskich Rodzin. W tej sprawie pozwolę sobie na ręce pana marszałka zgłosić autopoprawkę do wniosku mniejszości nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, pan wymienił moje stronnictwo. Ja oczywiście pana posła chciałbym poinformować, że jeżeli pan poseł ma wiedzę o popełnieniu przestępstwa bądź o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, proszę korzystać ze środków przewidzianych Kodeksem postępowania karnego. Zawiadomienie pan poseł ma obowiązek złożyć do prokuratury jak najszybciej. W tej sprawie rozmawiałem z pana kolegą, z panem posłem Napieralskim. Wyjaśniłem mu wszystkie te okoliczności i tego samego pouczenia udzieliłem panu posłowi Napieralskiemu. Jeżeli państwo macie wiedzę, to po prostu trzeba działać zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Natomiast trybuna sejmowa w dniu dzisiejszym jest poświęcona temu, aby rozpatrywać projekt uchwał zgodnie z punktem 6. porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekKotlinowski">Oczywiście tego czasu nie liczę panu posłowi, proszę o kontynuowanie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym dokończyć cytat wniosku mniejszości - cytuję: „które zostały przedstawione między innymi w tygodniku „Nie” nr 6/2003...</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekWikiński">.‍.. „Brudy posła Giertycha” w „Gazecie Wyborczej” z 12 października z 2001 r. - „W rodzinie kasa ginie” oraz w innych mediach”.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarekWikiński">Proponujemy również poparcie wniosku mniejszości o zbadanie i ocenę poprawności funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz wpływu polityków Prawa i Sprawiedliwości na funkcjonowanie SKOK-ów, w szczególności o wyjaśnienie powiązań opisanych w artykule „Wielki SKOK” w „Polityce” nr 47/2004.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarekWikiński">Wysoka Izbo! W zależności od tego, czy Sejm przyjmie nasze wnioski mniejszości, uzależniamy nasze głosowanie nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Kończąc już, jeszcze jedno zdanie. Pani poseł mówiła o tym, że eksperci uważają, że posłowie się nie znają na sprawach dotyczących bankowości, że jest tutaj wielu rolników, nauczycieli. Ja jestem nauczycielem, ale chciałbym użyć takiego porównania gospodarskiego: dobry gospodarz, dobry menedżer, kiedy jego pracownik źle pracuje, to albo go zwalnia, albo mu obniża wynagrodzenie. Tak się składa, że z woli polskiego narodu na polskiego gospodarza wybrano Lecha Kaczyńskiego. Lech Kaczyński jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jednoosobowo, na podstawie prawa, które uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, może spowodować obniżenie zarobków prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#MarekWikiński">Mam pytania do pana posła Artura Zawiszy. Czy jakikolwiek grosz został obniżony panu prezesowi Narodowego Banku Polskiego, skoro źle działa? Czy też po prostu jest wam ta komisja niezbędna do wywarcia presji w negocjacjach, które prowadzi obecnie rząd Rzeczypospolitej Polskiej? Bo jeżeli tak, to powiedzcie to, panowie, uczciwie. I to będzie uczciwsze wobec polskich obywateli. Bardzo dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Wiecheckiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę pana posła, aby zajął miejsce w ławach poselskich bądź też opuścił salę plenarną.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#MarekKotlinowski">I proszę o umożliwienie wysłuchania w skupieniu wystąpień wszystkich przedstawicieli klubów.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę po raz kolejny Wysoką Izbę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek generalne założenie - Liga Polskich Rodzin jest przeciwko wyprzedaży majątku narodowego, ponieważ nie ma tutaj mowy o prywatyzacji, ale w duże mierze była to wyprzedaż majątku narodowego. Ale Liga Polskich Rodzin również jest za wolnym rynkiem. Ta komisja umożliwi zbadanie działań w sektorze bankowym, przekształceń własnościowych oraz kapitałowych, które były działaniami niezgodnymi z prawem. Nie będzie zajmowała się analizą, strukturą itd., ale będzie zajmowała się działaniem, które podejmowały osoby publiczne, działaniem, które polegało na łamaniu prawa przy sprzedaży sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RafałWiechecki">Muszę odnieść się na początek do słów pana posła Wikińskiego, przedstawiciela SLD.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#RafałWiechecki">Panie pośle, nie spodziewałem się po panu takich oburzających słów, a miałem rzeczywiście do pana duży szacunek. Już podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej mówiliśmy o tym, żeby pan takich słów nie używał. Namówiony pewnie przez swoich kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dziś część tych byłych kolegów posłów siedzi w więzieniach...</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Którzy?)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#RafałWiechecki">Którzy? Poseł Jagiełło, poseł Pęczak itd. To posłowie SLD siedzą w więzieniach, nie posłowie Ligi Polskich Rodzin. Bo żaden z posłów z Ligi Polskich Rodzin nie ma postawionego zarzutu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#RafałWiechecki">I co więcej, poseł Witold Hatka jest szargany już od wielu lat w związku z działalnością w Wielkopolskim Banku Rolniczym. W 2004 r. sam zrzekł się immunitetu. Przez trzy lata prokuratura nic nie zrobiła, jeżeli ma jakieś podejrzenia w stosunku do niego, aby go oskarżyć, żeby pokazać, że cokolwiek ma na sumieniu. Trzy lata już człowiek czeka, zrzekł się sam immunitetu i nic się nie dzieje, tylko kalumnie i pomówienia itd.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#RafałWiechecki">A pan dobrze wie, że słowa zabijają tak samo jak nóż. Wystarczy kogoś oskarżyć i ten człowiek nie ma już prawa obrony. Ukaże się artykuł w gazecie i co najwyżej pojawi się jakieś malutkie sprostowanie, chociażby jak było m.in. z posłem Witoldem Hatką co do tego, iż ma biuro poselskie w swoim mieszkaniu. Kiedy były marszałek z SLD go oskarżył, ukazały się wielkie artykuły, a później było malutkie sprostowanie, gdzie Komisja Etyki Poselskiej to wyjaśniła, malutkie sprostowanie, że to nieprawda. Tylko że człowiek już stracił swoje dobre imię. A pan, niestety, za namową swoich kolegów poszedł w tym samym kierunku. I tak samo było w odniesieniu do pana marszałka Kotlinowskiego, pana prezesa Giertycha, którzy zostali z nazwiska wymienieni, którzy w sprawie są świadkami...</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#RafałWiechecki">Świadkami! A pan publicznie oskarża i publicznie rzuca kalumnie. Nie spodziewałem się po panu takiego obrzydlistwa...</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#RafałWiechecki">...i awanturnictwa politycznego. Przecież to według mnie naprawdę jest takie politykierstwo najniższych lotów.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#RafałWiechecki">Przechodzę do tematu. Było wiele zamieszania związanego z powołaniem komisji śledczej do spraw banków. Pojawił się projekt PiS-u, druk nr 400, oraz projekt Ligi Polskich Rodzin, druk nr 401. Po raz pierwszy w poprzednią środę dyskutowaliśmy na ten temat i na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej postanowiliśmy powołać podkomisję, która miała się zająć tymi sprawami, liczącą pięć osób. Jako przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin w tej komisji złożyłem wniosek, aby komisja podjęła działanie jak najszybciej i żeby jeszcze w środę się zebrała, chociaż były plany, aby zebrała się w czwartek. Był omawiany projekt zawarty w druku nr 400. Generalnie, w przeważającej większości, wszystkie proponowane tam zmiany zostały zaakceptowane. Druk nr 400 zawiera projekt PIS-owski. I na samym końcu, kiedy postanowiliśmy połączyć obydwa projekty, kiedy z projektu Ligi Polskich Rodzin, i również Samoobrony, miał być wyjęty i dołączony do projektu przewodniego główny punkt, który dotyczy działalności ministrów przy prywatyzacji, przy przekształceniach własnościowych i kapitałowych, nastąpiły pewne nieporozumienia, gdyż jeden z posłów zgłosił poprawkę - zresztą mam tutaj zapisane przez legislatorów te poprawki - która właśnie to słowo „ministrów” wyłączała. A to tak naprawdę uderzało w całkowity sens komisji śledczej, którą proponowała Liga Polskich Rodzin. Wobec tego po dyskusjach uznaliśmy, iż należy kontynuować rozmowę, tak jak było to w planach, we wtorek o godz. 9 na posiedzeniu podkomisji, tak jak chciał również marszałek Sejmu, aby w środę był gotowy projekt. I później naprawdę z wielkim niesmakiem i oburzeniem przyjęto to, kiedy w czwartek ok. godz. 12 rozpętało się wielkie piekło, kiedy to poseł Gosiewski powiedział, że Liga Polskich Rodzin jest przeciwko powołaniu komisji śledczej. Takich rzeczy się po prostu nie robi. To była kolejna sprawa w złym wydaniu atakująca Ligę Polskich Rodzin, która była jednym z projektodawców powołania tej komisji. W wtorek na posiedzeniu podkomisji w ciągu dwudziestu minut porozumieliśmy się, powstał jeden projekt i on jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Nie było żadnych problemów. A przez dwa, trzy dni niektórzy koledzy, chociaż nie wiem, robili zamieszanie w szklance wody...</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#komentarz">(Głos z sali: O co?)</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#RafałWiechecki">...że Liga Polskich Rodzin nie chce komisji śledczej, co było totalnym absurdem. W taki sposób nie można traktować partnerów, którzy wówczas jeszcze byli w pakcie stabilizacyjnym czy, jakbyśmy to nazwali, w umowie stabilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#RafałWiechecki">Liga Polskich Rodzin chciała, aby przede wszystkim Sejm zajął się kwestią działań ministrów oraz innych osób na kierowniczych stanowiskach publicznych, w tym prezesów Rady Ministrów, premierów, którzy ewentualnie mogli dopuścić się złamania prawa przy przekształceniach własnościowych i kapitałowych w sektorze bankowym. I to jest kluczowa sprawa naszego projektu. I to zostało wprowadzone w projekcie uchwały o powołanie komisji śledczej do spraw prywatyzacji banków, bo tak nawet w mediach była przedstawiana, ostatnio, wczoraj, że to jest komisja śledcza do spraw prywatyzacji sektora bankowego. Bo to jest według nas istotne, żeby zbadać, czy nie doszło do naruszeń prawa przy prywatyzacji sektora bankowego. To jest istotne i tym się będziemy zajmowali w tej komisji. A mamy co do tego wiele wątpliwości, chociażby jeden z głównych polskich banków, który został sprzedany za 4 mld zł sześć lat temu, teraz jest wart 16 mld zł. Podałem jeden z przykładów, a więc jest o czym mówić. Czy wówczas podjęto działania, które były zgodne z polskim interesem narodowym, czy były zgodne z polskim systemem bankowym, czy były niezgodne? Czy taki nagły skok wartości, z 4 mld zł do 16 mld zł, to była normalna działalność ekonomiczna, czy po prostu zaniżono wartość przy sprzedaży i ktoś za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#RafałWiechecki">I właśnie projekt Ligi Polskich Rodzin zmierza do tego, aby zająć się przede wszystkim tym, czy ministrowie, w szczególności ministrowie skarbu państwa, czy ewentualnie byli premierzy, nie dopełnili swoich obowiązków, a tym samym złamali prawo przy sprzedaży sektora bankowego w obce ręce. Wielu mówi tutaj, że kapitał zagraniczny nie jest zły. Ja też się z tym zgadzam. Tylko ten kapitał, oczywiście zagraniczny, mówimy tutaj o inwestycjach zagranicznych i kapitale spekulacyjnym, z dnia na dzień może się wycofać i polską gospodarkę zostawić w kryzysie. Takiego kapitału Liga Polskich Rodzin i, myślę, większość osób siedzących na tej sali nie chce. Chcemy kapitału zagranicznego, ale poważnego.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#RafałWiechecki">Wiele tu mówiono o tym kapitale zagranicznym. Ja widzę, że polskie banki są sprzedane aż w 80%. A gdzie są państwa, w których w tej sferze polskie banki czy polski kapitał mają udziały? Czy w Niemczech polski sektor bankowy się rozwija, czy we Francji polski sektor bankowy się rozwija, w Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii, we Włoszech? Tam generalnie polskich banków nie ma. Gdy PKO BP podjął działania, aby wejść na rynki inne, między innymi bułgarskie - teraz mówi się, słyszałem, o Chorwacji - były działania zaporowe ze strony tych państw, tak aby nie wpuścić tam polskich banków, bo te państwa rozumieją, iż banki wpływają na sektor gospodarczy. To nie jest tak, że kapitał jest po prostu taki „międzynarodowy”. Chociażby ostatnio - wybuchła kwestia fuzji Pekao SA i BPH, a kapitał jest włoski. BPH został przejęty przez kapitał niemiecki. To nie jest tak, że on jest międzynarodowy - ten kapitał jest znaczony. I to też jest istota, bo niektórzy w pewnym sensie tego nie rozumieją. Liga Polskich Rodzin nie mówi o jakimś majątku państwowym czy działalności państwowej - mówi o majątku narodowym, o polskim kapitale.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.19" who="#RafałWiechecki"> A to jest bardzo ważna różnica, bo my musimy budować polską markę. Bez polskiego kapitału, bez polskiego sektora bankowego tego nie zbudujemy. I stąd też jest ta komisja śledcza, żeby to wszystko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-372.20" who="#RafałWiechecki">Natomiast projekt PiS-u zmierzał do tego, aby...</u>
          <u xml:id="u-372.21" who="#RafałWiechecki">Panie marszałku, już będę zmierzał do końca.</u>
          <u xml:id="u-372.22" who="#RafałWiechecki">Projekt PiS-u - teraz już razem, wspólnie - zmierzał do tego, aby przede wszystkim zbadać działalność prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz organów nadzoru bankowego. Naszym zdaniem to było troszkę może tak, że chodziło o pewien nacisk przy fuzji.</u>
          <u xml:id="u-372.23" who="#komentarz">(Głos z sali: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-372.24" who="#RafałWiechecki">Może i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-372.25" who="#RafałWiechecki">Natomiast my też nie zapominamy, o czym tutaj słusznie powiedziano, że część posłów PiS-u - między innymi poseł Cymański, poseł Ujazdowski, pan poseł Marcinkiewicz, premier, pan poseł Kamiński - głosowała za wyborem pana Leszka Balcerowicza na prezesa NBP. Dzisiaj pan poseł Zawisza ostro zaatakował pana prezesa Balcerowicza, nie odnosząc się do samej komisji śledczej, a przypomnę, że to koledzy właśnie z PiS-u, wówczas w AWS, za nim głosowali, podczas gdy na przykład pani poseł Anna Sobecka, która była w AWS, a teraz jest w Lidze Polskich Rodzin, nie głosowała za panem Balcerowiczem.</u>
          <u xml:id="u-372.26" who="#komentarz">(Poseł Adam Hofman: Prezes Kaczyński też nie głosował.)</u>
          <u xml:id="u-372.27" who="#RafałWiechecki">I jeszcze jedno słowo o kwestii konstytucyjności, bo kilka osób tutaj ją poruszało. Panie pośle Grabarczyk, panie pośle Cezary Grabarczyk - bo pan odnosił się generalnie do kwestii konstytucyjności - opinie odnosiły się do poszczególnych projektów, odnosiły się do projektów z druków nr 400 i 401, natomiast nie odnosiły się do projektu, który został skompilowany, który właśnie uwzględnia wszystkie uwagi krytyczne, które były zawarte w tych opiniach...</u>
          <u xml:id="u-372.28" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: To dlaczego nie ma tych opinii?)</u>
          <u xml:id="u-372.29" who="#RafałWiechecki">Bo to jest naturalna rzecz, że najpierw są projekty, eksperci się do nich odnoszą, a później w drodze prac legislacyjnych powstaje ulepszony projekt. I, co więcej, on był w Komisji Ustawodawczej, gdzie generalnie zasiadają prawnicy, adwokaci, radcy prawni, sędziowie. I oni, przy współpracy z legislatorami, doszli do wniosku, że podjęcie, w zgodnej opinii ekspertów, takiego projektu uchwały będzie zgodne z konstytucją, bo zakres został zawężony, wątpliwości zostały wyjaśnione. Legislatorzy generalnie uznali, że takie zakreślenie sprawy będzie zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-372.30" who="#RafałWiechecki">Ja tylko jeszcze chciałbym przytoczyć tytuły projektów. Projekt z druku nr 400: „w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości i efektywności działania Prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektora Nadzoru Bankowego w latach 1989–2006, a także Zarządu NBP i Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz odpowiedzialności poszczególnych osób w ramach tych podmiotów za obecną strukturę systemu bankowego”. To był tytuł wersji z druku nr 400, teraz tytuł wersji z druku nr 401: „w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania działań ministrów odpowiedzialnych za decyzje dotyczące prywatyzacji i przejęć w sektorze bankowym oraz działań organów Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wydawania zezwoleń na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym w latach 1989–2006”. I rzeczywiście to budziło wątpliwości ekspertów, tylko po uwzględnieniu ich opinii, pracy podkomisji, komisji, prawników, którzy tam zasiadają, i legislatorów, powstała jedna uchwała, której tytuł jest taki: „w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.”. Te właśnie uwagi konstytucjonalistów zostały uwzględnione i projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-372.31" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Będziemy się spierać.)</u>
          <u xml:id="u-372.32" who="#RafałWiechecki">Będziemy się spierać.</u>
          <u xml:id="u-372.33" who="#RafałWiechecki">Liga Polskich Rodzin również składa poprawkę, aby komisja śledcza liczyła 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-372.34" who="#komentarz">(Poseł Adam Ołdakowski: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-372.35" who="#RafałWiechecki">6 osób.</u>
          <u xml:id="u-372.36" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Trzy.)</u>
          <u xml:id="u-372.37" who="#RafałWiechecki">Liga Polskich Rodzin jest za powołaniem komisji śledczej. Projekty Ligi i PiS-u zostały teraz sformowane jako jeden i dzięki temu projektowi uwzględnimy i wyjaśnimy wiele nieprawidłowości, do których do tej pory dochodziło przy prywatyzacji sektora bankowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekKotlinowski">Przypominam, że do końca debaty oczekuję złożenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Hofman: Pan już mówił przecież, proszę pana!)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący Wiechecki - oświadczam, co jest do sprawdzenia w stenogramie, że nie wymieniłem nazwiska pana posła Marka Kotlinowskiego, nie wymieniłem nazwiska pana posła Witolda Hatki. Cytowałem tytuł jednej z gazet.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MarekWikiński">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja darzę wielkim szacunkiem pana marszałka Marka Kotlinowskiego, pana posła Hatkę, pana posła Wiecheckiego, również pana posła Giertycha. Ja darzę szacunkiem wszystkich posłów, dlatego że jesteśmy tu, panie i panowie posłowie, z woli narodu i wszystkim posłom należy się szacunek.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ale obłuda.)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MarekWikiński">Ale, panie przewodniczący Wiechecki, jest takie powiedzenie: „Kto mieczem wojuje, od miecza ginie”. To pana prezes, pan poseł Roman Giertych, jest wybitnym ekspertem od puszczania oka do mediów, od niedomówień. Nie bójcie się, jeśli macie czyste sumienia - wyjaśnijmy te wszystkie sprawy, aby już nikt nigdy, zarówno we wszelkiej maści czasopismach, jak i tu, z tej mównicy, na ulicy, w pubie, gdziekolwiek, aby nikt w Polsce nie ośmielił się powiedzieć złego słowa na posłów z Ligi Polskich Rodzin. Zagłosujcie za tymi wnioskami mniejszości, proszę o to.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może pan przewodniczący nie wiedział, że została zgłoszona autopoprawka do wniosku mniejszości, dlatego wybaczam mu to, co powiedział z tej mównicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Rafał Wiechecki.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Hofman: No, bez przesady, czasu nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wikiński! Ja tutaj gwoli wyjaśnienia. Pan przed chwilą tego nie użył, ale na tym polega perfidia, że zgłosiliście wniosek mniejszości i poseł sprawozdawca miał obowiązek odczytać go, i tak naprawdę te słowa padły z ust pana posła Kraczkowskiego, który był przewodniczącym komisji, ponieważ on w sprawozdaniu komisji musiał ich użyć. A pan teraz publicznie wycofał swoje sformułowania. Na tym polega ta perfidia, jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#RafałWiechecki">I co do spraw związanych z WBR-em. To między innymi Lidze Polskich Rodzin zależy na tym, i w poprzednim Sejmie również, i teraz, i właśnie projekt Ligi Polskich Rodzin zmierzał do tego, aby wyjaśnić wszelkie rzeczy związane z prywatyzacją sektora bankowego, w tym kwestię WBR-u, kwestię Banku Śląskiego, żeby wreszcie osoby, które tak naprawdę mają wiele na sumieniu, nie mogły szargać dobrego imienia Ligi Polskich Rodzin. Bo cały czas się je szarga i cały czas, co chwila, pojawiają się pomówienia w mediach, a my nie mamy możliwości obrony. I dzięki tej komisji śledczej również zostaną wyjaśnione te pomówienia. Mamy nadzieję, że wreszcie raz na zawsze się one skończą. A to, co się stało, Liga Polskich Rodzin oczywiście kieruje do komisji etyki - chodzi o posłów wnioskodawców i o te słowa. Natomiast ja mam nadzieję, że... znaczy, to już będzie zależało od osób, które zostały pomówione; myślę, że z powództwa cywilnego również wystąpią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że zostały zgłoszone liczne wnioski mniejszości. Faktem również jest, że kiedy podkomisja nadzwyczajna Komisji Ustawodawczej prowadziła debatę nad drukami nr 400 i 401, w jej pracach nie uczestniczył żaden przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie uczestniczył z tego względu, że nie wyraził takiej woli klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas wybierania składu podkomisji. Nie był zainteresowany Sojusz Lewicy Demokratycznej rzetelną pracą w podkomisji, oceną projektów PiS, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Faktem również jest, że w końcowej fazie obróbki legislacyjnej zostały zgłoszone wnioski, właściwie poprawki, później wnioski mniejszości. Dziwiło to członków podkomisji. Nasze wątpliwości zostały rozwiane przez pana posła Wikińskiego, mówiącego wprost, że część tych wniosków ma charakter wyłącznie polityczny. Uważam, że Wysoka Izba świadomość tego mieć powinna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, było już sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MarekKotlinowski">Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle. Udzieliłem głosu panu posłowi Janowi Buremu. Bardzo proszę opuścić trybunę.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Jan Bury.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanBury">Panie marszałku, proszę o dłuższy czas, bo pan poseł mnie tu stresuje na wejściu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz Klub Parlamentarny PSL poprze projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej. Choć poprzemy go nie dlatego, że kluby Ligi i PiS zgłosiły takie projekty uchwał. To nie było systemowo, projekty uchwał nie były przemyślane, tylko było to antidotum na to, co się wydarzyło na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego w sprawie wykluczenia pana Mecha. To był tylko i wyłącznie odzew i reakcja na to, co wtedy miało miejsce. A my chcemy, żeby ta komisja była komisją uczciwą, rzetelną i prawdziwą, która rzeczywiście oceni to, co miało miejsce nie kilkanaście dni temu, ale co miało miejsce przez 17 lat w Polsce w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#JanBury">W Polsce w ciągu 17 lat, a szczególnie, panie pośle Zawisza, niestety w latach 1998–2001, sprzedano - to mówił pan poseł Wikiński, który teraz czyta swoje dokumenty - 60% polskiego kapitału bankowego. To jest prawda. Choć nie chciałbym cytować pana posła Wikińskiego, ale rzeczywiście w roku 1997 była strategia rządowa, że w sektorze bankowym nie będzie więcej niż 30% kapitału zewnętrznego. Rząd premiera Jerzego Buzka, AWS i Unii Wolności - a w dużej mierze dzisiaj wielu posłów PiS ma rodowód, korzenie awuesowskie -na jednym ze swoich pierwszych posiedzeń zmienia tę strategię rządową i przyjmuje nową strategię, w której nie ma tych ograniczeń, że w segmencie bankowym ma być kapitału zewnętrznego do 30%. Idzie wolna amerykanka, idzie wyprzedaż. My byśmy chcieli jako PSL, żeby nie tylko zająć się panem Balcerowiczem - nadzorem bankowym, NBP - bo on często i jego poprzedniczka pani Gronkiewicz-Waltz jako prezes NBP spełniali funkcję wtórną. Funkcja pierwotna to była funkcja ministra skarbu, ministra finansów, rządu w czasach AWS i Unii Wolności, który podejmował uchwały o sprzedaży kolejnych banków kapitałowi obcemu. Najdrożej w polskiej gospodarce wyceniane były banki, ale zostały sprzedane najtaniej, najszybciej, najłatwiej, bo to były najlepsze kąski. I to właśnie wyprzedawał szczególnie rząd pana premiera Buzka. Naprawdę warto by, żeby paru posłów PiS, z premierem Marcinkiewiczem na czele, nawiasem mówiąc, walnęło się mocno w piersi, bo wtedy stanowili także tamten rząd, głosowali za tamtymi prywatyzacjami, mało tego - mówiłem to także tydzień temu - głosowali za wyborem pana Balcerowicza na prezesa Narodowego Banku Polskiego, głosowali wtedy także przeciwko odwołaniu go z funkcji ministra finansów. Dzisiaj, panie pośle Zawisza, dobrze, że PiS robi taką komisję. Ale szkoda, że nie zrobił tego o wiele, wiele wcześniej. I szkoda, że wtedy nie było refleksji, kiedy zapadały te decyzje o wyprzedaży polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#JanBury">Chcielibyśmy, żeby ta komisja śledcza wyjaśniła przede wszystkim to, dlaczego zmieniono strategię rządu i zmieniono zapis, jaki ma być udział zewnętrznego kapitału w sektorze bankowym, dlaczego sprzedawano niektóre efektywne, dobre polskie banki. Dzisiaj w wielu tych bankach nastąpiły zwolnienia od 30 do 50% załóg w ramach restrukturyzacji tych banków, wyrzucono z portfeli tych banków większość polskiego, rodzimego kapitału, rodzimych przedsiębiorców wyrzucono.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#JanBury">Pan poseł Grabarczyk dzisiaj mówił także na temat swych doświadczeń w komisji do spraw PZU. Ja też w niej pracowałem i powiem rzecz jedną. Tamte komisje - do spraw PZU, do spraw Orlenu, Rywina - miały wielki kapitał. Wiecie państwo jaki? Taki, że równolegle pracowały prokuratury. Te komisje mogły przeczytać 300 akt albo 100 akt, albo 500 akt, dlatego że prokuratura równolegle pracowała razem z nami. Oni wzbogacali komisję, komisja wzbogacała ich. Ta komisja będzie pracować sama - sama, bez dorobku prokuratury, bez akt z przesłuchań świadków, dokumentów z prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja taka...)</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#JanBury">Tej komisji będzie o wiele, wiele trudniej pracować i dojść do jakichś konkluzji. Mnie jest bardzo przykro jako posłowi Komisji Śledczej do spraw PZU. W tej komisji był także znany lider PiS, nazywa się Edgar Gosiewski. Pamiętam, jak bardzo gorliwie pan poseł Gosiewski dochodził prawdy w kwestii PZU.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#JanBury"> Oczekiwałem, że nowy rząd, rząd PiS w tej chwili, po 5 miesiącach swoich rządów podejmie, weźmie ten protokół - pan Grabarczyk go ma, może nawet dostarczyć panu Gosiewskiemu ponownie - i prokurator generalny, minister skarbu zgodnie z tym protokołem komisji śledczej i z jego wnioskami końcowymi wystąpią do sądu - bo były dowody, dokumenty, fakty - o unieważnienie umowy prywatyzacji PZU. Szanowni państwo, ja się niepokoję. Przez 5 miesięcy prokurator generalny tego nie zrobił, minister skarbu tego też nie zrobił. A więc pytam: Czy ta komisja teraz ma działać tak samo, że ot, przesłuchamy sobie, pogadamy i medialnie wystąpimy, a koniec będzie taki jak zwykle, że nic z tego nie będzie? Nie chciałbym, żeby tak było. Nie chciałbym, żeby tak było, bo segment bankowy w Polsce jest ważnym elementem polskiej gospodarki, to jest krwiobieg naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#JanBury">Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dokładnie zapoznał się z tymi poprawkami, które zgłosiło wielu posłów w trakcie prac komisji, a także dzisiaj. Powiem wprost: proszę państwa, nie rozbudowujmy tej komisji do nie wiadomo jakich obszarów, bo nam dwóch miesięcy do wyborów braknie, żeby to rozpracować.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#JanBury"> Skupmy się na jednym, dwóch wnioskach. Dla mnie i na naszego klubu PSL tak naprawdę w art. 2 są dwa punkty działań tej komisji ważne - pkt 6 i 7. Chodzi o działania ministrów oraz innych osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w sprawach rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz ewentualny wpływ osób prywatnych i innych na działania ministrów skarbu i finansów. Te dwa punkty są niezmiernie ważne. Jak będziemy to rozbudowywać i jeszcze poszerzymy to o złośliwe propozycje posła Wikińskiego - panie pośle, złośliwe i obłudne -żeby jeszcze rozliczyć Bank Ochrony Środowiska, Romana Giertycha, marszałka Kotlinowskiego i SKOK-i, to naprawdę 16 lat braknie, żeby to rozpracować. Nawet Komisja Prawdy i Sprawiedliwości nie zrobiłaby tego. Skupmy się więc na dwóch elementach i wyjaśnijmy je do końca i dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#komentarz">(Poseł Rafał Wiechecki: Panie pośle, to nasze dwa punkty.)</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#JanBury">My tego naprawdę oczekujemy. Natomiast myślę, panie pośle Grabarczyk, że propozycja dotycząca komisji śledczej jest zgodna z konstytucją. Nie straszmy tym ludzi. Komisja może być powołana w każdej sprawie, w tej sprawie także.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#JanBury"> W tej sprawie także.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Po co taka komisja?)</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#JanBury">Ludzie w Polsce oczekują dogłębnego wyjaśnienia spraw prywatyzacji sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto oczekuje?)</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tak nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#JanBury">Chodzi o sprawy prywatyzacji sektora bankowego. Uważam, że w tej jednej sprawie komisja może mieć dobry dorobek.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#JanBury">Dzięki temu dorobkowi będziemy wiedzieli, kto sprzedał i dlaczego tak tanio - tak tanio - sprzedano polski sektor bankowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MarekKotlinowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pan poseł Artur Zawisza w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ArturZawisza">Pozwalam sobie na sprostowanie, ponieważ dwaj koledzy posłowie z Ligi Polskich Rodzin i z Polskiego Stronnictwa Ludowego przywoływali moje nazwisko, wspominając politykę Akcji Wyborczej Solidarność w Sejmie. Otóż prostuję, iż nie byłem posłem Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Nie mówiłem tego.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#ArturZawisza">W ogóle nie byłem posłem w tamtej kadencji. Natomiast pan poseł Bury, jak pamiętam, był opozycyjnym posłem w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Nie byłem, ma pan pecha.)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#ArturZawisza">A nie, posłem co drugiej kadencji, jak dobrze pamiętam. Tak czy inaczej żałuję, że nie zapobiegł pan tamtym patologicznym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#ArturZawisza">I jeszcze jedno wyjaśnienie, jeżeli chodzi o genezę Prawa i Sprawiedliwości. Otóż wszyscy w Polsce doskonale pamiętają, że PiS powstał jako reakcja na patologie AWS.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#ArturZawisza">Jego początkiem...</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#ArturZawisza"> Jego początkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekKotlinowski">Mam wrażenie, że pan wykracza poza formułę sprostowania. Nie mówimy o genezie PiS, wszyscy ją znamy, analizujemy scenę polityczną. Proszę sprostować wyłącznie tę część debaty, która dotyczy pana bądź pana wypowiedzi. Natomiast geneza PiS jest powszechnie znana.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ale korzenia nie znamy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ArturZawisza">Panie marszałku, występowałem jako mówca ze strony Klubu Parlamentarnego PiS i zarzucano temu klubowi - a pośrednio także mi - że nie ma prawa krytykować zdarzeń patologicznych z czasów AWS. Przypomnę, że to premier Jerzy Buzek zdymisjonował prof. Lecha Kaczyńskiego z funkcji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: My to znamy.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#ArturZawisza">A minister Kazimierz Michał Ujazdowski...</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#ArturZawisza">‍... ustąpił z tamtego rządu i to był początek Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekKotlinowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Hofman: Panie marszałku, bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#MarekKotlinowski">Sprostowanie, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Bardzo serdecznie dziękuję, że tym razem pan marszałek zechciał potraktować przedstawiciela Klubu Parlamentarnego SLD na takich samych zasadach jak przedstawiciela klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, zapewniam pana, że traktuję wszystkie kluby i wszystkich posłów niezrzeszonych jednakowo. Udzieliłem głosu panu posłowi Janowi Buremu...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ja miałem wystąpienie klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekKotlinowski">...w związku z tym nie było przestrzeni, aby pan mógł wygłosić swoje sprostowanie. Ma pan głos i proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekWikiński">Sprostowanie dotyczy wystąpienia pana posła Burego, który użył mojego nazwiska kilkakrotnie w swoim jakże dynamicznym wystąpieniu. Panie pośle, przykro mi, że pan poseł łaskaw był w ostatniej części swojej jakże barwnej wypowiedzi dokonać oceny wniosków mniejszości. Szkoda, że nie było takiej aktywności Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie prac Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Daszyka.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarianDaszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy potrzebne jest powołanie tej komisji? Trzeba też odpowiedzieć na pytanie, bo dyskusja na ten temat toczy się w prasie, czy ta dyskusja na temat Narodowego Banku Polskiego i prezesa Balcerowicza oraz powołania komisji to dyskusja pomiędzy dziczą - jak przeczytałem - a uzdrowicielem państwa polskiego, uzdrowicielem gospodarki, panem Leszkiem Balcerowiczem. Taki tytuł przeczytałem w jednej z gazet.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko w jednej.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarianDaszyk">Dyskutujemy i różnie oceniamy naszą rzeczywistość. Ja oceniam ją jako bardzo złą. Polacy żyją w coraz trudniejszych warunkach. Młodzież naprawdę jest dzisiaj bez perspektyw. Polacy, młodzi ludzie, są zmuszeni do wyjeżdżania za granicę, rozpadają się małżeństwa, trzeba zamykać szkoły. Tak wygląda dzisiaj rzeczywistość. Ci, którzy myślą nie tylko w kategoriach własnego interesu i własnej rodzinki, własnego towarzystwa, lecz myślą w kategoriach interesów ogółu, wspólnoty, narodu, muszą widzieć, co się wokół dzieje.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarianDaszyk">Dokonała się w ostatnich latach wyprzedaż za bezcen majątku narodowego, całych gałęzi gospodarki. Dokonała się wyprzedaż sektora bankowego, który, co do czego wszyscy się zgadzamy, jest krwioobiegiem gospodarki. Wyprzedaż odbywała się według bardzo zaniżonej wartości, przy oskarżeniach o korupcję i złodziejstwo. W tym czasie zadłużenie Polski - mimo tej wyprzedaży i dopływu do budżetu państwa środków z tej wyprzedaży - systematycznie wzrastało.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MarianDaszyk">Dzisiaj dług publiczny Polski wynosi 160 mld dolarów. Nasze i następne pokolenia Polaków muszą ten dług spłacać. Trzeba będzie go spłacić wraz z odsetkami. To musi do nas wszystkich dotrzeć. Wraz z prywatyzacją i wyprzedażą banków w Polsce zafundowano nam też konstytucję z zapisem art. 220 pkt 2, który zmusza polski rząd do zadłużania państwa polskiego w obcych bankach. W ten sposób rząd polski został pozbawiony możliwości kreowania własnej polityki finansowej, a przez to i gospodarczej. W ten sposób rząd polski został uzależniony od finansjery światowej, różnych spekulantów międzynarodowych typu pan Soros.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarianDaszyk">Wielu ekspertów uważa, że ten zapis art. 220 pkt 2 jest najważniejszy w konstytucji, która wtedy była uchwalana. Ten zapis w konstytucji może obalić każdy rząd, właśnie w wyniku zadłużania państwa, a następnie wymuszania na przykład szybkiej spłaty zadłużenia i wykupu obligacji. Myślę, że wszyscy sobie zdają z tego sprawę, również rynki finansowe zachodnie, różnej maści spekulanci mogą mieć wpływ na pieniądz w państwie i w ten sposób mieć wpływ na politykę gospodarczą, na każdy rząd.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MarianDaszyk">Jeżeli to się nie zmieni, to Polska może skończyć tak jak Argentyna. Myślę, że każdy rozsądnie myślący, niekoniecznie ekonomista, zdaje sobie z tego sprawę. Uważam, że komisja ta jest bardzo potrzebna. Uważam też, że tylko powrót do tych spraw i ich wyjaśnienie pozwoli przystąpić do naprawy państwa. Wcześniej czy później wyjaśnienie tych spraw musi nastąpić. Jeżeli to się nie uda, to nigdy nie uda się rozpocząć naprawy państwa polskiego. Dlatego popieram powołanie tej komisji i będę głosował za jej powołaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Wolę zadania pytania zadeklarowało 14 posłów. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie się dopisać? Bardzo proszę, jeszcze pan poseł. Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#MarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Informuję, że po zakończeniu drugiej minuty przewidzianej na zadanie pytania będę wyłączał mikrofon. Proszę zacząć od pytania, a potem je uzasadniać. Wiele zostało już powiedziane i myślę, że pytania nie muszą rozwijać wszystkich wątków, które towarzyszą tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Walkowiaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej połowie lat 90. jak grzyby po deszczu wyrastały w Polsce firmy prowadzące nielegalną działalność bankową, które w sposób ewidentny łamały przepisy prawa, doprowadzając tysiące osób do skrajnie niekorzystnego rozporządzania swoim majątkiem. Moje miasto, Bydgoszcz, znane było wtedy jako swoiste zagłębie takich quasi-banków. Wymienię chociażby byłego senatora Kongresu Liberalno-Demokratycznego Andrzeja R, który na początku lat 90. w Tucholi koło Bydgoszczy prowadził wbrew prawu prywatną kasę lokacyjną, de facto quasi-bank. Senator omamiał naiwnych klientów wysokimi odsetkami. Bankructwo nastąpiło już jesienią 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AndrzejWalkowiak">Tak samo działał w Bydgoszczy biznesmen Zbigniew S. Jego firma LoanBans też stała się szybko niewypłacalna. Ci ludzie doprowadzili do wielu rodzinnych tragedii. Bydgoskie Konsorcjum Kapitałowo-Inwestycyjne to kolejna firma prowadząca nielegalną działalność bankową. Jej właściciel, niejaki Ryszard B., blisko zaprzyjaźniony z byłymi prominentami Komitetu Miejskiego PZPR w Bydgoszczy, pozbierał od ludzi pieniądze i uciekł z nimi do Stanów Zjednoczonych. Były też dwie inne słynne firmy, prowadzone przez panów P. i W. Scenariusz wszędzie był ten sam: omamianie odsetkami wyższymi niż stosowane w legalnych bankach, a następnie ogłaszanie niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z perspektywą powołania komisji śledczej nasuwa się pytanie: Czy nadzór bankowy na początku lat 90. wykazał należytą staranność i determinację, aby przeciwdziałać funkcjonowaniu tych i wielu innych quasi-banków? Czy komisja śledcza zajmie się tym problemem?</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#AndrzejWalkowiak">Jeszcze jeden wątek. Mógłbym mówić jeszcze o tym, jak inne i te wymienione osoby, zasiadając w tym samym czasie we władzach legalnych banków, doprowadzały je na skraj bankructwa, ale to nie o tych ludzi chodzi. Jest już bardzo często po procesach sądowych i po wyrokach. Oczywiste jest natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekKotlinowski">Zgodnie z moją zapowiedzią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejWalkowiak">Tylko pytanie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, była szansa. Proszę też pamiętać, kto udziela odpowiedzi na pytanie, pan poseł sprawozdawca, który nie ma obszernej wiedzy na temat systemu bankowego. Jest posłem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej. Pamiętajmy o zadawaniu pytań tak, aby pan poseł mógł się do nich ustosunkować jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marka Wójcika, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym powrócić jednak do druku nr 417 i zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie. Czy komisja śledcza, która w intencji autorów projektu została powołana do zbadania rozstrzygnięć w sprawach... Czy autor projektu wie o tym, czy komisja śledcza, która została powołana do zbadania rozstrzygnięć w sprawach dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym w latach 1989–2006... Czy pan poseł sprawozdawca wie, ile tego typu rozstrzygnięć było? Przykładowe rozstrzygnięcia są podane w art. 2, ale rozumiem, że nie wyczerpują one katalogu rozstrzygnięć. To jest między innymi obejmowanie kolejnych transz akcji. Czy pan poseł sprawozdawca szacuje ilość tego typu rozstrzygnięć na kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekWójcik">Moje drugie pytanie. Ile rozstrzygnięć organów nadzoru bankowego należy zbadać, aby zakończyć prace komisji śledczej i osiągnąć jakiś efekt,...</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MarekWójcik">...który autorzy projektu zamierzają osiągnąć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bolesława Borysiuka, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BolesławBorysiuk">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytania do posła sprawozdawcy, czy nie uważa za zasadne, by w postępowaniu komisji odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu został spełniony najważniejszy warunek prywatyzowanych banków, jakim był wymóg dokapitalizowania tych banków ze środków własnych. I w tym kontekście: Jaką rolę spełniała tzw. pożyczka podporządkowana, która zastępowała faktycznie dokapitalizowanie? Pożyczka taka była udzielana w warunkach wysoko oprocentowanego zasilania banku, oczywiście pożyczka zwrotna.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#BolesławBorysiuk">Drugie pytanie. Kolejnym warunkiem prywatyzacji było wniesienie nowoczesnych technologii bankowych. Czy rzeczywiście zostały one wniesione? Czy były one kupione ze środków sprywatyzowanych banków?</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#BolesławBorysiuk">Trzecie pytanie, w formie sugestii. Byłoby rzeczą interesującą uzyskanie odpowiedzi na pytanie: Jaką rolę w prywatyzacji polskiego sektora bankowego odegrał instytucjonalny pośrednik zagraniczny, jakim stał się Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju (EBOR), który wedle moich obliczeń zarobił ponad miliard złotych na pośrednictwie kupienia i szybkiego odprzedania części własności w polskich bankach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Jak pan to wyliczył?)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Ołdakowski: Na telefonie komórkowym.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W komputerku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie, Panowie Posłowie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Po pierwsze, nie będę mówić o instytucjach quasi-finansowych, o SKOK-ach i o innych instytucjach systemu argentyńskiego pożyczania pieniędzy, które nie są objęte żadnym nadzorem i nadzorem bankowym również.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w związku z tą uchwałą zadać pytanie panu posłowi, skoro określono zakres działania konstytucji. Wnioskujemy w Klubie Platformy Obywatelskiej, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne. Chcielibyśmy otrzymać taką ekspertyzę, nie w sprawie dwóch projektów, które były, ani w sprawie podzielonych zdań na ten temat, ale w sprawie tego jednego projektu. Nie mamy bowiem takiej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#KrystynaSkowrońska">Panie marszałku, zwracam się do pana marszałka z apelem. Dopóki nie mamy tej ekspertyzy, nie powinniśmy głosować, bo na zlecenie tego rozstrzygnięcia powinniśmy mieć ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#KrystynaSkowrońska">Do rzeczy. W art. 2 zakreślamy, iż zadaniem będzie między innymi: rzetelność i kompletność materiałów przygotowywanych przez GINB na posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego oraz dokumentowanie działań organów nadzoru bankowego. Czy zadano takie pytanie na posiedzeniu tej komisji: Ile to będzie tomów akt? Ile ta komisja, żeby rzetelnie mogła to przeprowadzić, jeżeli sobie niezgodny z konstytucją zakres działania taki wyznaczyła... Ile to będzie tomów akt? Chciałabym, żeby pan poseł przynajmniej spróbował trafić w tę liczbę, ile to będzie stron.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym również, aby powiedziano mi - skoro zakreślono taką kwestię - czy pokazano, w jaki sposób ta komisja będzie badać kwestie konfliktu interesów między rolą prezesa NBP jako przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej i przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Nie ma takiej metody, jak można w tym zakresie to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#KrystynaSkowrońska">Ostatnie pytanie, panie marszałku, bo pozwoliłam sobie to skrócić. W pkt. 5 czytamy: działalność osób występujących w imieniu Komisji Nadzoru Bankowego, GINB-u, UOKIK-u, między innymi Komisji Papierów Wartościowych itd. pod kątem ewentualnego występowania konfliktu interesów wpływającego na brak bezstronności przy dokonywaniu rozstrzygnięć przez te osoby. Panie pośle, jeżeli pan byłby dobrym obserwatorem... Pytam: Czy pan poseł na posiedzeniu tej komisji zadał takie pytania, czy tych pytań nie zadawał? I czy mi dzisiaj pan potrafi odpowiedzieć? A jeżeli pan poseł sprawozdawca nie potrafi odpowiedzieć na te pytania, to znaczy, że przygotowano uchwałę na doraźną potrzebę pewnego rozstrzygnięcia, niezgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#komentarz">(Poseł Adam Hofman: Panie marszałku, czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Zanim udzielę głosu panu posłowi Wikińskiemu, chciałbym wytłumaczyć. Pani poseł dotykała istoty pracy tej komisji, tak że chciałbym, żeby pan poseł Walkowiak nie miał wrażenia, że nie traktuję posłów jednakowo. Pan poseł miał długi wywód o sprawach...</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Borysiuk: Pan jest sędzią czy prowadzącym?)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle, nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Borysiuk: Panie marszałku, czas jest równy dla wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#MarekKotlinowski">Pan zadał wiele pytań, na które pan poseł sprawozdawca nie miał szans odpowiedzieć. Na to chciałem panu posłowi zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Zawisza: To jest zmiana reguł.)</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marka Wikińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zmiana reguł, miał być ścisły czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Rzeczywiście co do meritum ma pan marszałek rację w tej kwestii, którą pan rozstrzygnął.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarekWikiński">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy Klub Prawa i Sprawiedliwości poprze poprawkę, którą za chwilę złożę na ręce pana marszałka? Chodzi o to, by w art. 2 dodać pkt 8 w brzmieniu: wyjaśnienie okoliczności zakupu akcji spółki Telegraf za kwotę 15 mld zł przez Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie, co było wielokrotnie opisywane przez prasę.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MarekWikiński">I pytanie drugie. Chciałem zapytać: Jakie będą koszty pracy komisji śledczej i z czyjego budżetu będą pokrywane chociażby koszty wielotomowych ekspertyz czy druków? Wcześniej wielokrotnie byliśmy świadkami sporu pomiędzy Kancelarią Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej a prokuraturą. Nie wiadomo, kto miał te wielomilionowe rachunki płacić, ta płaca jest bardzo istotna. Przecież wszyscy tak naprawdę powinniśmy tutaj reprezentować interesy polskich podatników, de facto będzie to przecież z ich podatków.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#MarekWikiński">Tutaj jest jedna deklaracja posła z Ligi Polskich Rodzin, że dołoży, proszę zanotować, panie pośle Kraczkowski.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Poseł Maks Kraczkowski: Zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Przedkładam poprawę Klubu Parlamentarnego SLD oraz w związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego wycofuję autopoprawkę do wnioski mniejszości, a na miejsce tego wniosku mniejszości składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Adama Hofmana, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AdamHofman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy PiS występuje przeciwko popieraniu własnych synów i córek w korporacjach akademickich, to Platforma i SLD mówi, że to zamach na godność tych korporacji, że to zamach na praworządność. Kiedy PiS zwraca uwagę, że nie wszyscy dziennikarze mówią prawdę i że np. nie chcą zamieszczać sprostowań...</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Jakie korporacje. O banku mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#AdamHofman">...to Platforma Obywatelska wraz z SLD mówi, że to zamach na wolność słowa i cenzura. Kiedy więc dziś chcemy te ostatnie lata w polskiej gospodarce zbadać, czy wszystko było w tym czasie w porządku, chcemy powołać tę komisję...</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Przypomnij becikowe.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#AdamHofman">...chcemy wyjaśnić tę sprawę, to porozumienie bez barier między Platformą Obywatelską a Sojuszem Lewicy Demokratycznej krzyczy dziś najgłośniej. To chyba w ramach tego porozumienia bez barier Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Platformy dziś Platforma broniła prezydenta Kwaśniewskiego. Mam więc pytanie do pana posła sprawozdawcy, część już nam poseł sprawozdawcy ujawnił: Czy na posiedzeniach tej podkomisji, w której celowo nie wziął udziału członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Platformy Obywatelskiej najbardziej opóźniał prace nad tą ustawą? To jest moje pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Sławomira Jana Piechotę, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem pod wielkim wrażeniem akrobatyki intelektualnej, która tu dziś na tej sali się rozgrywa. Dlatego też po to, by zrozumieć, o co tu naprawdę chodzi, pytam: Za po mocą jakiego intelektualnego wytrycha wnioskodawcy radzą sobie z wiedzą płynącą z ekspertyz czterech profesorów konstytucjonalistów? Ekspertyzy te przecież są druzgocące, ukazują, że projekt powołania komisji jest jaskrawo sprzeczny z konstytucją, i są chyba niekwestionowane również przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SławomirJanPiechota">Profesor Granat pisze: Projekt uchwały z druku nr 401 wskazuje określone organy, które mają być zbadane przez komisję. Natomiast nie określa dostatecznie precyzyjnie, o jaką konkretnie ich działalność chodzi. Wskazuje jedynie rodzaje działań, a więc nie precyzuje sprawy i jej przedmiotu, dla której komisja powinna zostać powołana. Dalszą kwestią jest horyzont czasowy. Zezwolenia na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym w latach 1989–2006, istnienie wielu przypadków przejęć, prywatyzacji w tym okresie powoduje, iż sprawa staje się abstrakcyjna. Wobec powyższego należy uznać projekt uchwały za niedopuszczalny. W przypadku drugiego fragmentu opinii prof. Granata powtórzę zastrzeżenia dotyczące projektu z druku nr 401. Umieszczenie sprawy w okresie lat 1989–2006 w odniesieniu do efektywności działania prezesa NBP i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego rodzi jej abstrakcyjność.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#SławomirJanPiechota">Jak z tą oczywistą oceną konstytucjonalisty radzą sobie wnioskodawcy, którzy podtrzymują w projekcie, tym razem w formie sprawozdania Komisji Ustawodawczej, nadal ów abstrakcyjny horyzont czasowy? O co tu chodzi? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Artura Zawiszę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Skończył się czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekKotlinowski">Oczywiście proszę nie reagować, to jest niezależne od mojej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ArturZawisza">Mam pytania do pana posła sprawozdawcy: Czy potwierdzi, że trzech z czterech ekspertów prawnych Komisji Ustawodawczej potwierdziło, że przedmiot działań komisji śledczej jest zgodny z normami konstytucyjnymi? Czy potwierdzi, że zadaniem komisji śledczej nie jest badanie działalności banków i innych instytucji finansowych, ale organów władzy publicznej? Czy w związku z tym potwierdzi, że wnioski mniejszości są całkowicie bezzasadne, bo dotyczą instytucji finansowych, a nie organów władzy publicznej? Czy potwierdzi, że ekspert Biura Studiów i Ekspertyz przyznał, iż określoną sprawą opisaną w konstytucji nie musi być sprawa jednostkowa - jak twierdzi zresztą jednostkowy klub parlamentarny na tej sali - ale że określoną sprawą może być ciąg wydarzeń, który należy wyjaśnić? Czy potwierdzi wobec tego, że tą określoną sprawą, którą zajmować się będzie komisja śledcza, jest: zbadanie rozstrzygnięć oraz działań, a dokładnie rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych oraz działań organów nadzoru bankowego? Czy potwierdzi, że w ten sposób norma konstytucyjna zostaje w pełni wypełniona?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#ArturZawisza">Czy potwierdzi wreszcie, że komisja nie będzie zajmować się rzecz jasna wszystkimi rozstrzygnięciami i działaniami, ale że kryterium będą stanowiły uzasadnione wątpliwości, a więc będzie zajmować się tylko niektórymi sprawami, być może bardzo nielicznymi, tymi, co do których są uzasadnione wątpliwości? Czy potwierdzi w związku z tym, że pierwszym działaniem komisji śledczej będzie selekcja, hierarchizacja i ułożenie kolejności spraw do rozpatrywania? Te sprawy będą wyselekcjonowane, zhierarchizowane i ustawione we właściwej kolejności. Czy pan poseł sprawozdawca może to potwierdzić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Może zaprzeczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Ołdakowskiego, Samoobrona. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła sprawozdawcy, ale najpierw powiem jedno słowo, bo wiele razy słyszałem o tym, jak to dobrze, że jest silna złotówka - najpierw od prezesa Balcerowicza, później pani Gronkiewicz-Waltz też to chwaliła, a SLD temu przyklasnął. Czy państwo wiecie jednak o tym, że polskie zakłady, które produkują na eksport, i to w 90–80%, biją na alarm, że opłacalność tego eksportu całkowicie spadła, że grożą zwolnieniami z pracy, że te zakłady mogą upaść? Mam kontakt na Warmii i Mazurach i wiem, że tam jest wysokie bezrobocie, grozi np. zwolnieniami 30 tys. ludzi. To jest groźba realna, a wy mówicie o tym, jak o 2 gr złotówka zmieni kurs, potanieje; od razu w okienku, w telewizorze te same głowy mówią: bo zaciągnęliśmy kredyty w walucie takiej, a takiej i grozi nam to i to. Zauważcie państwo, że co miesiąc są te same głowy, jeżeli dotyczy to tego tematu. To samo było z tymi ekspertami, eksperci na zamówienie. Ten, kto zamawia tę ekspertyzę, osiąga to, co zechce. To samo było z biopaliwami, kiedy to nasi różni eksperci, profesorowie mówili o tym, jakie to jest złe, niedobre. I co? Moglibyśmy być pionierami w tej dziedzinie, a wyprzedziły nas wszystkie kraje Unii Europejskiej. Takie są te rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#AdamOłdakowski">Czy poza tym wiecie o tym, że przez to miliony polskich rolników traci, bo zboże jest tańsze, produkty rolne są tańsze, bo kurs euro jest tak niski, że tracimy na dopłatach bezpośrednich? Mieliśmy procentowo wyższą dopłatę, a uzyskaliśmy takie same pieniądze, tyle samo co w ubiegłym roku. Mam pytanie: Czy będzie badane to, jaki wpływ miało utrzymywanie tak silnej złotówki przez Narodowy Bank Polski? Jaki to miało wpływ na polskie zakłady, ile polska gospodarka przez to straciła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, mam pytanie: W jakim momencie można było uznać, że Liga Polskich Rodzin nie angażowała się w pracę tej komisji? W jakim momencie można było uznać, że Liga Polskich Rodzin była przeciwna powołaniu tej komisji, bo - jak pan doskonale wie - pański przewodniczący na falach różnych rozgłośni, nawet katolickich... bo manipulacja dokonana w gazecie chcianej czy niechcianej, lewackiej czy prawicowej, w medium katolickim czy niekatolickim jest taką samą manipulacją i taką samą obłudą. Pytam: W jakim momencie można było uznać i ogłosić światu, że Liga Polskich Rodzin była przeciwna powołaniu tej komisji? Słyszymy z mediów, że komisja ma powstać, a PiS panujący nam, nie rządzący, bo to jest różnica, ogłasza, że to on jest inicjatorem wszystkiego, co się rusza w polityce. Liga Polskich Rodzin jako pierwsza postawiła taki wniosek - proszę zaprzeczyć, jeżeli mówię nieprawdę, panie przewodniczący, panie pośle sprawozdawco - Liga zaproponowała postawienie przed Trybunałem pana przewodniczącego, pana prezesa Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AndrzejFedorowicz">Otóż odrobina uczciwości. Ja tylko chcę przypomnieć starą maksymę: tyle będziecie mieli szacunku, ile okażecie go innym. Ja nie bez kozery pytałem pana posła Zawiszę, czy pan nie zaprzeczy temu wszystkiemu, co pan poseł mówił. Selekcja zaproponowana przez pana posła Zawiszę może skutkować tym, że na końcu postawimy to, o co również chodzi, w sprawie czego toczą się prawdopodobnie dochodzenia prokuratorskie, czyli sprawy SKOK-ów, a przy okazji SKOK-ów wymieniane są nazwiska posłów PiS.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AndrzejFedorowicz">W związku z powyższym ja mam pytanie: Czy nie będzie to również próba ustawienia dochodzeń tak, żeby sprawa SKOK-ów, jak mówili niektórzy posłowie, zakończyła się gdzieś w roku 2018? Taka jak wasza metoda: obiecaliście urlopy macierzyńskie w 2011 r. Mam pytanie: Czy może pan potwierdzić lub zaprzeczyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Ośkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EdwardOśko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jaki zysk osiągnęły banki w Polsce w ubiegłym roku, ile wytransferowano tego zysku za granicę i jakie wprowadzono podatki? Pytanie to jest postawione w kontekście uzasadnienia projektu Ligi Polskich Rodzin, a uzasadnia również konieczność sprawdzenia procesów prywatyzacyjnych w bankach dokonanych w latach 90. i na początku tego wieku.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#EdwardOśko">Chcę również zwrócić uwagę na to, że polskie banki są jednymi z najdroższych w Europie. Bardzo drogie są operacje bankowe oraz są duże nożyce pomiędzy oprocentowaniem kredytów i pożyczek a oprocentowaniem lokat bankowych.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#EdwardOśko">I wreszcie mam taką dygresję do wystąpienia pana posła Piechoty odnośnie do druku nr 401, który to projekt uchwały z tego druku był autorstwa Ligi Polskich Rodzin. Faktycznie pierwszy zapis tego druku był niezupełnie zgodny z konstytucją, jednakże po poprawieniu go w tej chwili, w obecnym kształcie jest zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Bałażaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie uchwały Sejmu, która - mam nadzieję - zostanie przegłosowana, w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. powstanie komisja, która zbada stan systemu bankowego w Polsce będącego w większości w obcych rękach.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WitoldBałażak">Symboliczna jest data 4 czerwca 1989 r., kiedy to odbyły się historyczne wybory, kiedy to słyszeliśmy z telewizji głos: jesteśmy wreszcie we własnym kraju, nie stój, nie czekaj, pomóż - cytuję z pamięci. Dziś wypada spytać, kogo dotyczyły te słowa, patrząc na stan banków w Polsce, na stan polskiej gospodarki, na stan polskiego bezrobocia. Czy prawdą jest, że pana Balcerowicza wskazał, zaproponował prezydent Aleksander Kwaśniewski, a przegłosowała, zatwierdziła między innymi Akcja Wyborcza Solidarność, zaś obecny senator Prawa i Sprawiedliwości, wówczas poseł AWS, tłumaczył Polakom w ośmiu punktach, dlaczego trzeba było głosować na pana Balcerowicza?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WitoldBałażak">I ostatnie pytanie: Czy można stwierdzić, że obecny stan polskiej bankowości jest wypadkową funkcją porozumienia „okrągłego stołu”? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy prawdą jest, że podstawą druku nr 417 jest druk nr 400? Przypomnę, że był to druk obejmujący projekt powołania komisji, który zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">W kontekście tego pytania po raz kolejny zadaję pytanie, zadaję je jako prawnik, jako członek Komisji Ustawodawczej posłowi sprawozdawcy, który również jest prawnikiem, członkiem tej komisji: Czy ten projekt jest zgodny z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle sprawozdawco, pan słucha.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#StanisławMarcinChmielewski">Na potwierdzenie moich wątpliwości, i to wątpliwości co do zasady, nie wątpliwości dotyczących fragmentu, ale co do zasady, przytoczę cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 kwietnia 1999 r. o sygnaturze akt K 8/99. Ten cytat jest w jednej z opinii, którą otrzymaliśmy jako członkowie tej komisji. Funkcja kontrolna parlamentu została ujęta w sposób ogólny w art. 95 ust. 2 konstytucji. Artykuł ten poddaje pod kontrolę Sejmu działalność Rady Ministrów, a także podległych jej organów administracji publicznej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego konstytucja nie wyklucza przyznania Sejmowi w drodze ustaw uprawnień umożliwiających uzyskiwanie informacji dotyczących działalności innych organów i instytucji publicznych, wyraźnie wskazanych w ustanowionych przepisach, pod warunkiem że ustawodawca nie narusza norm konstytucyjnych. Należy podkreślić, że Sejmowi przysługują tylko takie kompetencje, środki kontrolne, które zostały wyraźnie określone w konstytucji i ustawach. Wszelkie działania kontrolne Sejmu muszą mieć podstawę w przepisach ustawy zasadniczej lub ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#StanisławMarcinChmielewski">W niniejszej sprawie mamy do czynienia nie z ustawą, ale z uchwałą. Co jest ważne, ta uchwała nie podlega w mojej ocenie kontroli Trybunału Konstytucyjnego i obawiam się, że jeżeli tylko wola polityczna ma kierować tymi działaniami, to jest to naruszenie konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WojciechOlejniczak">Jako ostatni pytanie zada pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekKawa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekKawa">Wysoka Izbo! Panie Sprawozdawco! Nigdy dość truizmów, dlatego chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Liga Polskich Rodzin jest właśnie tym jedynym ugrupowaniem, które powstało w wyniku reakcji, kontestacji tego wszystkiego, co działo się pod rządami AWS. Czasami mam takie wrażenie, że uczestniczę w seansie pewnej schizofrenii, gdzie PiS przywłaszcza sobie nie tylko inicjatywy, program, ale też właśnie projekty ustaw, projekt w sprawie powołania komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekKawa">Moje pytanie dotyczy tego, dlaczego tyle zamieszania powstało właśnie w wyniku akceptacji tych dwóch najważniejszych punktów, w zasadzie esencji tej komisji, która powstanie, a więc tego, że komisja będzie badać działania ministrów oraz innych osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w sprawach rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych, oraz pkt. 7 z druku nr 401, czyli ewentualnego nieuprawnionego wpływania przez osoby prywatne lub przedsiębiorców na działania, o których mowa w pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#MarekKawa">Te dwa punkty, proszę państwa, podkreślają też pewną aberrację w Polsce, iż osoby publiczne odpowiedzialne za decydujące, wręcz najważniejsze sprawy, decyzje unikają odpowiedzialności. Patrz: kazus choćby ministra skarbu Wąsacza, który dopiero po kilku latach odpowiada przed komisją, przed Wysoką Izbą. A więc te dwa punkty, panie pośle sprawozdawco. Po co było potrzebne to zamieszanie? Przecież przez te właśnie punkty moglibyśmy już być po wszystkim, po głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#MarekKawa">I ostatnie pytanie: Czy ze strategicznego punktu widzenia nie byłoby sprawniej... Czy projekt Ligi Polskich Rodzin dotyczący postawienia prezesa Leszka Balcerowicza przed Trybunałem Stanu nie przyniósłby większej korzyści dla sprawy właśnie badania przekształceń własnościowych i kapitałowych?</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#MarekKawa">Jeśli można, to jeszcze ostatnie pytanie, panie marszałku. Skorzystam z tego, że jestem ostatni.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#MarekKawa">Czy komisja śledcza, która powstanie, weźmie pod uwagę, wydaje mi się, bardzo ważne wątki, na które zwracają uwagę też nasi wyborcy, a więc kwestię rezerw walutowych. Kto w końcu odpowie za strategię dotyczącą rezerw walutowych i ekspansji polskiego kapitału bankowego, który funkcjonował, który był na przykład na rynku amerykańskim, w miejscach zamieszkania Polonii amerykańskiej, gdzie dokonywane są bardzo duże transfery dolarowe właśnie albo przez Western Union, albo przez Polamer, prywatne firmy, a gdzie właśnie PKO miało dużą szansę wejścia właśnie na ten rynek. To są naprawdę duże pieniądze i nikt o tym nie pamięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Wikiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwukrotnie padła z tej trybuny informacja, że przedstawiciel Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie brał udziału w pracach podkomisji nadzwyczajnej powołanej przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiłem wniosek. Jeżeli pan przewodniczący Kraczkowski jako dobrze zapowiadający się prawnik przyzna ze szczerością...</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MarekWikiński">...to przypomni, że proponowałem, aby w skład podkomisji nadzwyczajnej weszło trzech reprezentantów paktu stabilizacyjnego. Byliśmy świadkami żenującej sprzeczki pomiędzy wnioskodawcami i chcieliśmy uchronić Komisję Ustawodawczą, która z natury pracuje bardzo merytorycznie, ponad podziałami politycznymi, przed tymi wzajemnymi atakami, aby pakt stabilizacyjny dopracował jeden projekt uchwały, nad którym Komisja Ustawodawcza później intensywnie pracowałaby. Niestety ten wniosek upadł i w związku z tym przy zachowaniu wszystkich przepisów Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej posłowie SLD zgłaszali swoje propozycje do tekstu projektu uchwały. Prosiłbym pana przewodniczącego Kraczkowskiego, żeby to po prostu potwierdził. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle. Długie było to sprostowanie. Chciałem przerwać, ale posłowie Platformy Obywatelskiej zaczęli protestować, więc pozwoliłem panu posłowi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze zapowiadający się.)</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł potwierdza - dobrze zapowiadający się prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Legenda.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o liczbę zadanych pytań, jest ona dość duża. Dziękuję wszystkim paniom....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, jest późna godzina, ale pan pozwoli, chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Gdyby był pan w rządzie w takim przypadku mógłby pan, rząd powiedzieć: odpowiemy na piśmie. Pan tej możliwości nie ma i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, słusznie.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Walkowiaka, czy komisja zajmie się oceną działalności organów nadzorujących pracę banków, to przecież ten cel został jasno wpisany w projekt przedłożony pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Marek Kuchcik zadał dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy komisja śledcza, czy autor projektów - myślę, że szczególnie Platformę Obywatelską powinno interesować to, co mówię - brał pod uwagę to, jak wiele rozstrzygnięć będzie musiało zapaść i jaki ogrom prac będzie spoczywał na barkach komisji, a także jak wiele będzie musiała przygotować dokumentów. Myślę, że na to pytanie będziemy mogli odpowiedzieć, panie pośle, w momencie kiedy zostanie przez komisję obrana określona metodologia pracy, przez jej przewodniczącego, który co do zasady odpowiada za sprawny przebieg prac komisji. Zakładam, że będzie to duża ilość dokumentów. Tu pewnie zgadzam się z panem.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Borysiuka, w jakim stopniu spełniony został współczynnik dokapitalizowania banków, to na to pytanie, panie pośle, być może odpowiadać będzie komisja. Ani podkomisja nadzwyczajna, ani Komisja Ustawodawcza nie badały tego tematu, nie taki był zakres ich prac. Pytanie jest natomiast na pewno istotne.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#MaksKraczkowski">Pytał pan również o to, jaką rolę odgrywały banki europejskie w procesie przemian ustrojowych, jeżeli chodzi o ustrój banków w Polsce. To pytanie również może stać się przedmiotem oceny pracy komisji właściwej.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#MaksKraczkowski">Pani poseł Skowrońska pytała, sugerowała i wskazywała na brak ekspertyz prawnych odnoszących się do projektu przedłożonego do pracy Wysokiej Izby. Chcę uspokoić panią poseł. Widocznie pani poseł niezbyt uważnie zapoznała się z opiniami prawnymi przedłożonymi do projektów z druków nr 400 i 401, albowiem w jednej z ekspertyz znajduje się wskazanie o charakterze ogólnym i jego walor należy odnieść do wszelkich prac Sejmu w tym zakresie. Zacytuję: Celem kontroli parlamentarnej jest zapewnienie funkcjonowania aparatu państwa zgodnie z interesem narodu. Dlatego zdaniem Trybunału Konstytucyjnego kontrola parlamentarna służy informowaniu społeczeństwa o funkcjonowaniu innych organów państwowych i zapewnia poddanie aparatu państwowego pod kontrolę opinii publicznej. Uprawnienia kontrolne Sejmu zdaniem Trybunału Konstytucyjnego muszą być także rozpatrywane w kontekście konstytucyjnego prawa każdego obywatela do uzyskania informacji o sprawach publicznych i działalności organów władzy publicznej. Instrumenty kontroli parlamentarnej stanowią jeden ze środków urzeczywistnienia tego prawa, a pośrednio również prawa do uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#MaksKraczkowski">Ten fragment opinii odnosi się, pani poseł, zapewne również do omawianego projektu. Z powyższego wynika, że Sejm może zlecić przeprowadzenie kontroli w instytucjach wskazanych w projekcie uchwały o powołaniu komisji śledczej. Skoro Sejm może zlecić przeprowadzenie tej kontroli, chodzi tu o kontrolę NIK, to również nie ma przeszkód prawnych, aby kontroli takiej dokonał samodzielnie poprzez swoje organy.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#MaksKraczkowski">Pani poseł pytała również o faktycznie dość szeroki zakres art. 2, który nie wyznacza w sposób jednostkowy, jak mówił o tym przedstawiciel wnioskodawców projektu z druku nr 400, pan poseł Zawisza, ale ujmuje pewien zespół zagadnień. Tu również uczynię użytek z opinii przedłożonej posłom zainteresowanym pracą komisji ustawodawczej: Komisję powołuje się do zbadania określonej sprawy. W języku polskim tę sprawę oznacza zbiór okoliczności, które stanowią wyodrębniony przedmiot czyjegoś zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Wikiński pytał, czy PiS poprze poprawkę mniejszości i jakie będą koszty funkcjonowania komisji. Co do kosztów, panie pośle, zależy to od ustroju samej komisji i przyjętej metodologii pracy. Myślę, że pytanie to jest do Prezydium Sejmu, a nie do posła sprawozdawcy. Jeżeli chodzi o to, czy PiS porze poprawkę, to na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Nie jest ono związane z pracą podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Hofman pytał, czy na posiedzeniach PO opóźniało pracę nad uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie jest przedmiotem obrad, pan poseł nie musi odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#MaksKraczkowski">Pani poseł, nie muszę, ale odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie jest meritum.)</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#MaksKraczkowski">Odpowiadam, że prace - pani poseł, jeżeli pani pozwoli, to dokończę - przebiegały w istocie sprawnie. Faktycznie były przez posłów zgłaszane propozycje różnego typu ekspertyz, natomiast uznaję, iż było to czynione w jak najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Piecha, który jest nieobecny również zadawał pytanie w związku z tym, że osoby zadające...</u>
          <u xml:id="u-428.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan poseł Piechota.)</u>
          <u xml:id="u-428.16" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Piechota, bardzo przepraszam, jest nieobecny na sali, więc nie będę odpowiadał na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-428.17" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Piecha to wasz poseł.)</u>
          <u xml:id="u-428.18" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Zawisza natomiast zadał szereg pytań dotyczących cytatów zaprezentowanych przeze mnie, związanych z ekspertyzami sejmowymi. Nie będę powtarzał tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-428.19" who="#MaksKraczkowski">Kolejne pytania wiązały się ze sprawą poprawek i ujęciem zakresu prac komisji właściwej. Poseł sprawozdawca nie ma możliwości określić, co będzie przedmiotem badania w pierwszej kolejności, co będzie stanowiło przedmiot oceny komisji. Tak jak mówiłem, jedynie członkowie i szef komisji będą mogli takich odpowiedzi udzielać poprzez pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Panie, marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WojciechOlejniczak">W kwestii formalnej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny w sprawie formy prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekWikiński">Panie marszałku, przed chwileczką pan przewodniczący Kraczkowski nie był łaskaw udzielić odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Piechoty. Od rana pracujemy w Komisji Ustawodawczej, w innych komisjach i poseł nie ma obowiązku być na sali plenarnej. W każdym miejscu w Wysokiej Izbie, we wszystkich budynkach sejmowych są monitory, jest stenogram i na pewno pan poseł Piechota z zainteresowaniem mógłby wysłuchać, jeśli jest teraz przed monitorem, bądź jutro przeczytać w stenogramie odpowiedzi pana przewodniczącego Kraczkowskiego. Bardzo proszę, aby pan marszałek użył swojego autorytetu i poprosił pana przewodniczącego Kraczkowskiego, posła sprawozdawcę, żeby udzielił odpowiedzi na pytanie pana posła Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, to nie był wniosek formalny. Pan poseł sprawozdawca komisji odpowiedział na te pytania, na które uznał za stosowne... uznał, że może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Na które potrafił po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WojciechOlejniczak">Rzeczywiście proponowałbym, aby w przyszłości nie używać formuły, że jak nie ma posła na sali, to nie będzie udzielona odpowiedź na pytanie, bo to jest formuła...</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Nieelegancka.)</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WojciechOlejniczak">Taka formuła nie powinna być stosowana w Wysokiej Izbie. Wielu posłów, którzy zadają pytania, nie ma na sali z różnych powodów. Niektórzy pracują w komisjach, inni mają ważne spotkania z wyborcami, jeszcze inni z innych powodów nie mogą być na sali. Zostało zadane pytanie - odpowiedź. Jeżeli nie zna się odpowiedzi, poseł czy minister nie wie, jak jej udzielić, to po prostu jej nie udziela. To jest uczciwsze podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#WojciechOlejniczak">W sprawie formalnej? Pewnie takiej samej, jak pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie, trochę innej.)</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#WojciechOlejniczak">Ale pan poseł Wikiński został dopuszczony do głosu, więc bardzo proszę panią poseł również, tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Po pierwsze, składałam do poprzedniego prowadzącego marszałka wniosek o ekspertyzę do tejże uchwały. Pan marszałek nie oświadczył Wysokiej Izbie, czy w takim terminie będzie on procedowany. W związku z tym mam prośbę do pana marszałka o przekazanie Konwentowi Seniorów i Prezydium Sejmu, że składamy wniosek, aby procedować nad uchwałą była dopiero wtedy, kiedy będzie ekspertyza dotycząca konstytucyjności powyższej uchwały. Pan poseł sprawozdawca zmanipulował wyjaśnienie, iż ekspertyza była do projektu. Była do jednego projektu, tu się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#KrystynaSkowrońska">I teraz w podobnym tonie, jak pan poseł Wikiński: pan poseł nie udzielił odpowiedzi. Rozumiem, że nie był przygotowany, pomimo że prezentuje tak istotny, tak ważny projekt. Jest kwestia ewentualnego konfliktu interesów prezesa NBP jako przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej i przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Jeśli pan poseł jest nieprzygotowany, pomimo że nie ma takiego zwyczaju, oczekuję na odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Michał Drzewiecki: Na kursy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WojciechOlejniczak">Myślę, że kwestię odpowiedzi na pytania wyjaśniłem. Nie będziemy tego kontynuować, bo to nic nie wniesie do meritum dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WojciechOlejniczak">Co do pierwszej sprawy, którą poruszyła pani poseł, wcześniej przekazano mi, że składał taki wniosek pan poseł Cezary Grabarczyk i pan marszałek Kotlinowski zobowiązał się, że przekaże tę sprawę na Prezydium, o ile przed głosowaniem odbędzie się jego posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#WojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#WojciechOlejniczak">Mam propozycję dla Komisji Ustawodawczej, żeby rzeczywiście procedować nad tym projektem wówczas, gdy będą te wszystkie ekspertyzy, których się domagała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#WojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#WojciechOlejniczak">Uznaję, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin (druki nr 188 i 410).</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Dębickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię sprawozdanie Komisji Rolnictwa dotyczące zmiany ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, druki nr 188 i 410.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TadeuszDębicki">Nowelizacja ustawy o nasiennictwie i ochronie roślin wynika z potrzeby wdrożenia przepisów Unii Europejskiej wydanych po wejściu w życie obecnie obowiązującej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WojciechOlejniczak">Mam prośbę do...</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Panie marszałku, to jest bardzo ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WojciechOlejniczak">...pań i panów posłów od komisji bankowej, aby zechcieli wysłuchać również ważnej sprawy związanej z nasiennictwem.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie wiemy, czy taki tytuł może przejść.)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszDębicki">...z potrzeby poprawienia stwierdzonych uchybień w okresie obowiązywania ustawy, doprecyzowania niektórych, obecnie obowiązujących, przepisów oraz zmian koniecznych w celu ochrony naszego rolnictwa przed nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#TadeuszDębicki">Komisja wnikliwie rozpatrzyła rządowy projekt, wprowadzając do niego wiele poprawek merytorycznych oraz redakcyjnych. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na poprawki merytoryczne. Należy do nich umożliwienie przez ustawodawcę obrotu materiałem siewnym, wytworzonym w gospodarstwie rolnym. Przepisy w tej materii dodawane są w zmianie 39 sprawozdania, w art. od 54a do 54c. Jest to wyrównanie pozycji rolnika z przedsiębiorcą wprowadzającym do obrotu materiał siewny. W tym celu wprowadzony został rejestr rolników.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#TadeuszDębicki">Inną istotną zmianą merytoryczną, jakiej dokonała komisja, jest wprowadzenie przepisów dotyczących kontroli materiału siewnego. Kontroli takiej będzie można dokonywać na uzasadniony wniosek. W przypadku wątpliwości co do jakości kontrolowanego materiału siewnego, ustawodawca umożliwia jego badanie za pomocą metod badania genetycznego. Przedmiotem szczególnie ożywionej dyskusji była metoda elektroforezy - badania białek zapasowych lub izoenzymów, która służy identyfikacji genetycznej materiału siewnego. Komisja kwestię określenia metod badań genetycznych w zakresie szczegółowego ich unormowania przeniosła na ministra właściwego do spraw rolnictwa, który określi je w drodze rozporządzenia. Komisja również zwiększyła wysokość opłaty sankcyjnej, określonej w art. 67 - obecnie jest to 200% kwoty należnej za dostarczony niewłaściwy materiał siewny - do wysokości 300%.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#TadeuszDębicki">Oprócz wymienionych wyżej propozycji merytorycznych komisja, na wniosek Biura Legislacyjnego i strony rządowej, wniosła do projektu ustawy wiele zmian o charakterze doprecyzowującym i redakcyjnym. Należy nadmienić, że zmiany te uprościły niektóre rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy, ponadto umożliwiły bardziej dogłębną implementację przepisów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WojciechOlejniczak">Pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niekoniecznie zgadzam się z posłem sprawozdawcą co do wszystkich zmian, które zostały zgłoszone. Było to podnoszone na posiedzeniu podkomisji, jak również komisji. Czyli zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 66c ustawy o nasiennictwie każda wątpliwość co do jakości kontrolowanego materiału siewnego będzie skutkować koniecznością wykonania badań genetycznych; każda wątpliwość. Jeżeli w czasie badań jakości materiału siewnego stwierdzimy, że nasiona nieodpowiednio kiełkują, są zanieczyszczenia nasienne, nasiona są połamane, porażone przez choroby, szkodniki, musimy poddać je badaniom genetycznym. Biorąc to pod uwagę, należałoby zastanowić się, czy przy tej poprawce nie oddzielić jakości nasion od tzw. tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, jeszcze nie było dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nie przeszkadzajcie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie ministrze, bardzo proszę kontynuować albo po prostu... Nie ma takiej formuły, jeżeli chodzi o dyskusję teraz z salą, więc proponowałbym, żeby pan minister po prostu skończył swoją wypowiedź, a potem wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekChrapek">Jeżeli można, w tym momencie odnoszę się do poprawek komisji, które mówią wyraźnie - art. 66 ust. c - poprawka wprowadzona przez komisję. Wnoszę swoje wątpliwości co do merytorycznego uzasadnienia tej poprawki. Chciałbym tu również podjąć sprawę finansową, która z tą poprawką się wiąże, jak gdyby nakłada na Inspekcję Nasienną, a co za tym idzie na ministerstwo rolnictwa dodatkowe wydatki. Mogę poprzestać na takim tylko objaśnieniu swoich wątpliwości co do możliwości każdej oceny materiału siewnego, czyli jakości materiału i tożsamości, bo to są według mnie dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekChrapek">Druga sprawa co do metody oceny tych nasion. Tu, jeżeli chodzi o ocenę genetyczną, uważam, że jest to zawężone. Wolałbym gdyby w tym momencie było zapisane oceną laboratoryjną, w której nie tylko mamy tzw. ocenę genetyczną, elektroforezy, lub jeżeli można by rozszerzyć na ocenę genetyczną te sprawy, DNA, badania DNA, lecz mamy dodatkowe metody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, wraz z projektami aktów wykonawczych, wynika z potrzeby wdrożenia przepisów Unii Europejskiej wydanych po wejściu w życie obowiązującej w Polsce ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r., wymaga poprawienia uchybień oraz doprecyzowania obowiązujących obecnie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#KrzysztofCzarnecki">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy określono materiał siewny jako rośliny przeznaczone do siewu, sadzenia, szczepienia, okulizacji lub innego sposobu rozmnażania roślin, w tym z zastosowaniem metody biotechnologii. Wskazano w ustawie kategorię materiału siewnego elitarnego jako materiał siewny bazowy wytworzony przez hodowcę i przeznaczony do produkcji materiału siewnego kategorii kwalifikowanej. Natomiast materiał siewny kwalifikowany jest wyprodukowany bezpośrednio z materiału bazowego i może być przeznaczony do innego celu, niekoniecznie do produkcji materiału siewnego. Ustawa określa odmianę mieszańcową, która jest wytwarzana przez skrzyżowanie określonych zbiorowości roślin, zgodnie z podanym przez hodowcę tej odmiany sposobem i kolejnością, a materiał siewny kategorii standard oznacza materiał siewny roślin i warzyw spełniający wymagania dotyczące wytwarzania i jakości odmian wytwarzanych przez hodowcę i przez niego oceniany, który przeznaczony jest do innych celów niż produkcja materiału siewnego. Producentem materiału siewnego może być osoba fizyczna, podmiot prawny lub organizacja nieposiadająca osobowości prawnej, która wytwarza materiał siewny.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#KrzysztofCzarnecki">Rejestr odmian gatunków roślin określonych w załączniku nr 1 do ustawy prowadzi Centralny Ośrodek Badań Odmian Roślin Uprawnych. Przed wpisaniem odmian roślin do rejestru centralny ośrodek przeprowadza badania odrębności, wyrównania i trwałości oraz wartości gospodarczej odmiany. Przed uznaniem wyników badań przekazuje się hodowcy na piśmie wysokość kosztów związanych z przeprowadzeniem badania. Jeżeli w terminie 30 dni hodowca nie dokona wpłaty, wniosek o wpisanie do rejestru pozostaje bez rozpatrzenia. Natomiast hodowca w czasie trwania badania zobowiązany jest przeprowadzić dokumentację dotyczącą zachowania odmiany, która winna zawierać dane o wytwarzaniu i rozmnażaniu rośliny. Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, stawki opłat za badania zróżnicowane w zależności od poszczególnych odmian gatunków roślin. Centralny ośrodek zobowiązany jest co 2 miesiące publikować informacje o złożonych wnioskach dotyczących wpisu odmian roślin do rejestru lub o skreśleniu odmian z krajowego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#KrzysztofCzarnecki">Minister do spraw rolnictwa w drodze rozporządzenia może utworzyć rejon zamknięty wytwarzania materiału siewnego kategorii elitarnej odmian ziemniaka, mając na uwadze poziom zdrowotności tego materiału. Minister w drodze rozporządzenia określi okres przechowywania prób materiału, a także metody pobierania, w tym automatycznego sposobu poboru. Materiał siewny znajdujący się w obrocie podlega okresowej ocenie laboratoryjnej w zakresie zdolności kiełkowania, natomiast oceny polowej materiału siewnego dokonują upoważnieni przez wojewódzkiego inspektora pracownicy. Jeżeli w wyniku oceny stwierdzono brak tożsamości odmianowej materiału siewnego, wojewódzki inspektor może w drodze decyzji zakazać hodowcy wytwarzanie przez niego materiału siewnego na okres dwóch sezonów wegetacyjnych, licząc od końca sezonu, w którym stwierdzono brak tożsamości odmianowej materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#KrzysztofCzarnecki">W ustawie wskazuje się, że materiałem siewnym mogą zajmować się przedsiębiorcy wpisani do rejestru prowadzonego przez wojewódzkiego inspektora właściwego ze względu na miejsce zamieszkania. Przepis nie dotyczy producentów materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych, ozdobnych oraz materiału szkółkarskiego wytwarzanego i sprzedawanego na terenie tego samego powiatu, jeżeli jest on przeznaczony na niezarobkowe potrzeby własne odbiorcy. Przedsiębiorca prowadzący obrót materiałem siewnym zobowiązany jest do składania wojewódzkiemu inspektorowi pisemnej informacji dotyczącej obrotu materiałem siewnym, w tym materiałem przywożonym z państw trzecich, przechowywania i udostępniania przez okres 3 lat dokumentacji dotyczącej wytwarzania każdej partii materiału siewnego oraz przechowywania i udostępniania przez okres 2 lat prób wzorcowych materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#KrzysztofCzarnecki">Do obrotu dopuszcza się materiał siewny kategorii elitarnej, kwalifikowanej, standardowej i kategorii odmian rolniczych i warzywnych wpisanych do rejestru krajowego lub odpowiednich rejestrów państw członkowskich albo państw trzecich na podstawie przepisów o ochronie prawnej odmian roślin. Obrót materiałem siewnym może być prowadzony w okresie, na jaki została wydana zgoda. Do obrotu nie może być dopuszczony materiał siewny odmian genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#KrzysztofCzarnecki">Kontroli materiału siewnego będącego w obrocie dokonuje się z urzędu lub na uzasadniony wniosek. Jeżeli w wyniku kontroli zachodzą wątpliwości co do tożsamości odmianowej tego materiału, przeprowadza się badania genetyczne. Jeżeli partia nie odpowiada wymaganiom jakościowym, to wojewódzki inspektor w drodze decyzji może zakazać prowadzenia obrotu materiałem siewnym. Jeżeli prowadzi się obrót materiałem siewnym niezgodnie z warunkami określonymi w ustawie, przedsiębiorca jest obowiązany do wniesienia na rachunek urzędu skarbowego opłatę sankcyjną stanowiącą 300% kwoty należnej za sprzedany lub dostarczony materiał siewny. Wysokość opłaty sankcyjnej określa w drodze decyzji wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#KrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości pragnę wnieść poprawki do projektu ustawy w dziale 54 ustawy o nasiennictwie oraz w art. 90 ustawy o ochronie roślin dotyczącym powoływania głównego inspektora, jak i wojewódzkich inspektorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Szadny, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WaldemarSzadny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji procedowania ustawy o nasiennictwie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiło poprawki do ustawy o ochronie roślin. Poprawki te są wycinkowe i nie uwzględniają wielu aspektów praktycznego stosowania przepisów ustawy o ochronie roślin i przepisów towarzyszących. Zgłoszony przez resort rolnictwa projekt sprawia wrażenie, że przypadek kierował doborem zapisów, które mają ulec zmianie, bądź co najmniej były one słabo konsultowane. Znajdujące się w poprawkach propozycje zmian są nieprecyzyjne, stąd nasze sugestie doprecyzowania niektórych zapisów ustawy o ochronie roślin. Są wśród nich między innymi postulaty będące realizacją fundamentalnej zasady o niedziałaniu prawa wstecz. W poprawkach do ustawy o ochronie roślin powinny znaleźć się i inne zapisy, których brak ogranicza swobodę działalności gospodarczej w Polsce. Takie zapisy proponujemy w swoich poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WaldemarSzadny">Podobny charakter może mieć regulacja dotycząca tranzytu środków ochrony roślin przez Polskę lub produkcji w Polsce z przeznaczeniem na rynki trzecie. Obecne zapisy ustawy o ochronie roślin krępują swobodę działania podejmowanego na terenie Polski, skierowanego do innych krajów Unii Europejskiej. Niejednokrotnie Polska jest centrum obszaru handlowego obejmującego sąsiednie kraje i w polskim interesie gospodarczym i w interesie dobrego wizerunku naszego kraju jest to, aby nie krępować tranzytu przez Polskę i składowania na jej terytorium środków ochrony roślin przeznaczonych na te rynki. W tej kwestii również proponujemy właściwe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WaldemarSzadny">Wejście Polski do Unii Europejskiej w obszarach gospodarki objętych restrykcjami obrotu wymaga ciągłego dostosowywania określonych terminów w Polsce do terminów wynikających z dyrektyw unijnych. W chwili obecnej Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, który nie może sobie poradzić z dostosowaniem terminów dopuszczenia środków ochrony roślin do obrotu w zależności od tychże dyrektyw. Remedium na tę słabość będzie przekazanie ministrowi ds. rolnictwa uprawnień naprawiających ten stan.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WaldemarSzadny">Panie Marszałku! W imieniu Platformy Obywatelskiej składam proponowane przez mój klub poprawki.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Dębicki, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu parlamentarnego dotyczące zmiany ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, druki nr 188 i 410.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TadeuszDębicki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zmiany ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, druki 188 i 410. Klub parlamentarny zdecydowanie popiera uchwalenie przedmiotowej ustawy. Równocześnie, uwzględniając słuszne uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pragnę zgłosić poprawkę. Dotyczy ona przeprowadzenia badań genetycznych materiału siewnego prowadzonych na podstawie art. 66 ust. 2c. Zdaniem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej powinny być one prowadzone w przypadku wątpliwości co do tożsamości odmianowej, a nie tylko, jak zawarte zostało w sprawozdaniu, jakości materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#TadeuszDębicki">W związku z tą słuszną uwagą pozwolę sobie przedstawić w imieniu mojego klubu stosowną poprawkę: w art. 1 w zmianie 51 lit. a w art. 66 w ust. 2c wyrazy „jakości” uzupełnić: „i tożsamości odmianowej”.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#TadeuszDębicki">Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko do sprawozdania komisji rolnictwa do projektu ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, druki nr 188 i 410.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#TomaszGarbowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt ustawy, który ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego prawodawstwa do wymogów Unii Europejskiej. Chciałbym podkreślić, że omawiany dzisiaj projekt został przedłożony jeszcze przez rząd Marka Belki i po prawie 6 miesiącach doczekaliśmy się drugiego czytania. Dobrze, że obecny rząd te rozwiązania kontynuuje i nie wrzucił tej ustawy do kosza.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#TomaszGarbowski">Komisja rolnictwa, mając na uwadze znaczenie omawianej materii i związane z nią oczekiwania, powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin. Podkomisja odbyła 8 posiedzeń i po wnikliwej analizie materiału przedłożyła sprawozdanie ze swoich prac. W ich toku dokonała zmian głównie o charakterze formalno-prawnym, a nie merytorycznym. Sprawozdanie z prac podkomisji zostało przyjęte w druku nr 410.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#TomaszGarbowski">Wysoka Izbo! Prawie 3 lata temu polski parlament uchwalił dwa akty prawne w zakresie nasiennictwa, a mianowicie ustawę o nasiennictwie i ustawę o ochronie prawnej odmian roślin. Przyjęcie pierwszej uporządkowało polski system prawny w zakresie rejestracji odmian roślinnych, wytwarzania i oceny materiału siewnego oraz obrotu nim i jego kontroli zgodnie z prawem wspólnotowym, z kolei druga ustawa jest aktem o charakterze wyłącznie krajowym i reguluje zagadnienia ochrony prawnej odmian. Ochrona ta musi być bowiem traktowana podobnie jak inne formy ochrony własności intelektualnej i dawać hodowcom możliwość uzyskiwania korzyści zarobkowych na przykład poprzez pobieranie opłat licencyjnych z wytworzonych odmian. Obie ustawy weszły w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, czyli 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#TomaszGarbowski">Dzisiaj dokonujemy ich nowelizacji. Głównym powodem wprowadzonych zmian jest przede wszystkim konieczność wdrożenia przepisów Unii Europejskiej wydanych już po wejściu w życie obecnie obowiązującej ustawy. W wielu artykułach zostały więc doprecyzowane przepisy prawne na przykład dotyczące definicji odmiany mieszańcowej i materiału siewnego. W kilkunastu artykułach wprowadzono nowe rozwiązania. Oto niektóre przykłady. Bardzo istotne jest nadanie nowego brzmienia art. 32 ust. 3, zgodnie z proponowanym zapisem nastąpi bowiem zwiększenie minimalnej powierzchni plantacji, co w znaczny sposób przyczyni się do poprawy jakości jednolitych odmianowo partii materiału siewnego. Z kolei dodanie po art. 48 art. 48a kompleksowo uściśla zagadnienia związane z wytwarzaniem materiału siewnego i obrotu nim, odmianami roślin rolniczych i warzywnych znajdującymi się w badaniach rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#TomaszGarbowski">Wysoka Izbo! Na proponowane dziś rozwiązania od prawie pół roku czekają hodowcy odmian, producenci nasion, przedsiębiorcy prowadzący obrót materiałem siewnym. W nie mniejszym stopniu zainteresowane są tą kwestią jakże ważne dla rozwoju polskiego rolnictwa instytucje publiczne, takie jak: Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej oraz Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#TomaszGarbowski">Wysoka Izbo! Mając na uwadze potrzebę stosowania prawnych i organizacyjnych rozwiązań Unii Europejskiej w krajowym nasiennictwie, a w szczególności badań urzędowych i rejestracji odmian roślin uprawnych, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony w druku nr 188 i 410 projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin wraz z projektami aktów wykonawczych i nie zgłasza poprawek do niego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić uwagi do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin (druk nr 410; podstawa dyskusji w komisji, przedłożenie rządowe - druk nr 188). Ja bym się nie zgodził z panem posłem, moim przedmówcą, że to takie szczęście kontynuować prace poprzedniego parlamentu, ponieważ uznano to wcześniej, tylko że w tej kadencji jest tak, że w zależności od okoliczności stosujemy prawo. Powinna obowiązywać zasada niekontynuacji, ale skoro obecna większość sejmowa tak uznała i to obowiązuje - podobno wie więcej. Ale jak już mówiłem, tam jest tyle prawa, że na sprawiedliwość miejsca brak.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#AndrzejFedorowicz">Natomiast co do samej ustawy to dyskusja, jaka przetoczyła się w podkomisji i w komisji dotyczyła w zasadzie jednego głównego punktu spornego, czyli tego, jaką metodą dokonuje się oceny materiału siewnego. Ministerstwo stoi na stanowisku, że dokonanie oceny genetycznej metodą zaproponowaną przez posłów Samoobrony jest zbyt kosztowne. Nie jest to zbyt kosztowna metoda, ale dzisiaj, kiedy w zasadzie mamy ciągle do czynienia z modyfikowaną roślinnością, ziarnem, z warzywami, z owocami, musimy sobie zadać pytanie, które mnie nurtuje. Myślę, że pan minister odpowie na nie. Jeżeli będziemy mieli wątpliwości co do tego, czy jest to materiał, co do którego zgadzają nam się dane, bo tantiemy z ewentualnego kodu genetycznego nie będą przypisane do innej rośliny, to kiedy pojawi się materiał na rynku, ktoś zamieni jego kod i czy nie wybierze się po tantiemy do rolnika ten, kto wie, że dokonał takiej zamiany? Takie przypadki się zdarzają, bo właściciel kodu genetycznego będzie dbał o to, żeby to do niego wpłynęły pieniążki, bo o to przy materiale zmienianym genetycznie chodzi, żeby wyprodukować i z tego tytułu czerpać zyski. Dlatego też poprawka, jaką przedstawiają posłowie Samoobrony, cieszy się naszym głębokim zainteresowaniem. Od odpowiedzi na to pytanie uzależniamy swoje poparcie. Cała ustawa z naszej strony będzie miała wsparcie i w komisji będziemy wspierali to rozwiązanie, które przedstawiła Samoobrona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#StanisławKalemba">Nowelizacja omawianej ustawy wynika głównie z potrzeby, po pierwsze, wdrożenia przepisów Unii Europejskiej wydanych po wejściu w życie obecnie obowiązującej ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r., sprzed członkostwa Polski w Unii; po drugie, wyeliminowania zauważonych uchybień; po trzecie, doprecyzowania obecnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#StanisławKalemba">Omawiana ustawa reguluje sprawy rejestracji odmian gatunków roślin uprawnych wymienionych w załączniku nr 1, wytwarzania i oceny materiału siewnego, w tym rozmnożeniowego i nasadzeniowego materiału szkółkarskiego, roślin ozdobnych, obrotu materiałem siewnym odmian gatunków roślin uprawnych określonych w załączniku nr 2 i kontroli tego materiału oraz wytwarzania, oceny i kontroli materiału siewnego objętego systemami oceny przez OECD, nieprzeznaczonego do obrotu na obszarze Unii Europejskiej, oraz obrotu tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#StanisławKalemba">Projekt nowelizacji ustaw był rządowy, omawiamy bowiem ustawę wyjątkowo specjalistyczną, mającą kapitalne znaczenie gospodarcze, rolnicze, rynkowe na jednolitym rynku europejskim, a Polska w tym zakresie ma ogromny dorobek, który należy pomnożyć.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#StanisławKalemba">Dorobkiem prac powołanej podkomisji są inne rozwiązania w kilku zasadniczych sprawach - niektóre były tutaj wspominane, ale wymienię chociażby zasadniczą zmianę w obrocie materiałem siewnym (art. 54). W obecnej ustawie - i tutaj cytuję: „działalność gospodarcza w zakresie obrotu materiałem siewnym jest działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i wymaga wpisu do rejestru przedsiębiorców dokonujących obrotu materiałem siewnym, zwanego dalej rejestrem”.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#StanisławKalemba">W omawianym sprawozdaniu dodaliśmy art. 54a, 54b i 54c i według tych zapisów przepisów art. 54 nie stosuje się do rolników prowadzących obrót materiałem siewnym wytworzonym w posiadanym gospodarstwie rolnym, czyli rolnicy prowadzący obrót materiałem siewnym wyprodukowanym we własnym gospodarstwie nie muszą, tak jak dotychczas, rejestrować działalności gospodarczej i ponosić dodatkowych obciążeń. Oczywiście będą oni wpisani do rejestru rolników i będą podlegali całej procedurze nadzoru poprzez inspekcję, tak jak przedsiębiorcy. Jest to kierunek prawidłowy i oczekiwany, ale wymaga także skoordynowanych działań po to, żeby zwiększyć zdecydowanie procent stosowania do upraw roślin materiału siewnego kwalifikowanego; po to, żeby polepszyć sytuację ekonomiczną gospodarstw produkujących kwalifikowany materiał siewny oraz żeby obronić, poprawić pozycję polskiego nasiennictwa na bardzo ekspansywnym rynku europejskim i światowym, a także żeby mieć na uwadze wyspecjalizowane firmy nasienne.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do pana ministra: Jak te rozwiązania, zaproponowane przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, słuszne, wspierane przez Krajową Radę Izb Rolniczych, wpłyną na rozwój polskiego nasiennictwa i rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#StanisławKalemba">W art. 57 ust. 3 zapisaliśmy - też słuszny kierunek - że materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być dopuszczony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To dotyczy materiału siewnego. Pytanie, co w ogóle jest z całym naszym państwem, Polską, wolną od GMO, od żywności genetycznie modyfikowanej? Bo to jest tylko jedna część. Popieramy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#StanisławKalemba">Zgodnie z postanowieniami zawartymi w decyzji Komisji z dnia 8 marca Polska - i inne państwa nowo przyjęte - została zwolniona z obowiązku rejestracji w polskim rejestrze oraz z obowiązku wytwarzania i oceny materiału siewnego 17 gatunków roślin rolniczych niewystępujących w Polsce. Dotyczy to załącznika nr 1. W tym załączniku zostały dopisane: gryka, seradela oraz koper ogrodowy.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#StanisławKalemba">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#StanisławKalemba">Ponadto w załączniku nr 1 zaznaczono 5 gatunków, które w wytwarzaniu i obrocie występują jako materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy. Wiadomo, o jakie tutaj odmiany chodzi.</u>
          <u xml:id="u-452.12" who="#StanisławKalemba">I teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, w związku z tym, że od nasienników wpłynęły uwagi dotyczące wprowadzenia rejonów ograniczonej uprawy, szczególnie przy rozdrobnionych gospodarstwach, przy dużym nasileniu nasiennictwa w niektórych gminach, w imieniu klubu składam stosowną poprawkę, jakby powracając do rozwiązań, które jeszcze były stosowane przed członkostwem Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-452.13" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawione sprawozdanie i po rozpatrzeniu poprawek, po ich uwzględnieniu, poprzemy projekt ustawy. Składam na ręce pana marszałka stosowną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WojciechOlejniczak">Pięciu posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł również chciałby się dopisać. Bardzo proszę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy pytanie zada pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej roślin zawarte zostały uregulowania, na mocy których rolnik musi przedstawić na żądanie hodowcy cały szereg informacji o swoim gospodarstwie i o sobie.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#TomaszGarbowski">Projekt powyższej ustawy daje np. hodowcy niemieckiemu sporządzającemu materiał siewny w Polsce prawo kontrolowania rolników, którzy posiadają grunty orne powyżej 10 ha. Ponadto projekt nie wskazuje tego, z ilu lat rolnicy mieliby składać informacje o swoim gospodarstwie i uzyskanym materiale. Jeśli rolnik nie przekaże hodowcy żądanych informacji, nieważne, czy to wskutek zapomnienia, czy np. z przyczyny braku danych, zostanie nałożona na niego kara.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#TomaszGarbowski">W konsekwencji wprowadzenie zmiany w ustawie doprowadzi do pogorszenia sytuacji polskiego producenta zbóż, gdyż hodowcy zagraniczni będą bardziej konkurencyjni i z pewnością zaproponują polskim rolnikom odmiany zagraniczne niechronione gwarancją stosowania materiału siewnego ze zbioru. Doprowadzić to może do opanowania polskiego rynku materiałów siewnych zbóż przez konkurencję zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#TomaszGarbowski">W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytania. W jaki sposób ma być chroniony rynek materiałów siewnych przed zagranicznymi hodowcami? Dlaczego w ustawie nie przewiduje się wyłączenia spod kontroli rolników, którzy nie użytkują odmian chronionych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W omawianym sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin w art. 1 w pkt 42 zmieniamy ustawę z dnia 26 czerwca 2003 r., w której art. 57 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być dopuszczony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Ten zapis w sposób jasny i precyzyjny zabezpiecza terytorium naszego państwa przed niebezpieczeństwem wynikającym z dopuszczenia organizmów roślinnych modyfikowanych genetycznie. Podczas prac legislacyjnych w tej kwestii przedstawiane były różne opinie, dlatego też prosiłbym o jasną i jednoznaczną odpowiedź na pytanie: Czy rząd uzgodnił stanowisko w tej sprawie, a jeżeli tak, to czy rząd popiera ww. art. 57 ust. 3 przedstawiony w sprawozdaniu komisji? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rację mają posłowie, którzy powiadają, że czas rozpatrywania danej ustawy przez Wysoką Izbę, miejsce jej w porządku obrad nie powinny świadczyć o jej ważności. Moim zdaniem ta rozpatrywana tu i teraz jest bardzo ważna, chociażby z uwagi na to, iż jej przepisy wdrażają dwie dyrektywy Unii Europejskiej w przedmiotowych sprawach i są tak oczekiwane przez naszych rolników.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#KrystianŁuczak">Przypomnijmy zatem - przed 6 miesiącami rząd Marka Belki skierował do Sejmu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, zawarty w druku nr 188. Rząd Kazimierza Marcinkiewicza projektu nie wycofał, czyli projekt podtrzymał. Pracowała komisja, która powołała podkomisję. W związku z tymi pracami zatem moje dwa pytania. Pierwsze do posła sprawozdawcy: Dlaczego podkomisja w trakcie swoich prac wykreśliła zapis o organach opiniotwórczo-doradczych działających przy Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej? Zapis ten zawierało pierwotne przedłożenie z druku nr 188. I pytanie do pana ministra: Jak pan minister ocenia współpracę pomiędzy samorządami województw a ośrodkami związanymi z porejestrowym doświadczalnictwem odmianowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, poprzednie kierownictwo resortu rolnictwa przygotowywało projekt rozwiązania mającego na celu doprowadzenie do przekazania dopłat dla rolników, którzy zakupili materiał siewny po przedstawieniu faktur VAT. W związku z powyższym pytam: Czy te propozycje związane z dopłatami do materiału siewnego będą realizowane przez obecny resort? Jeżeli tak, to w jakim terminie i gdzie polscy rolnicy będą mogli zwrócić się po dopłaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W art. 57 ust. 3 proponowanej noweli czytamy, że materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być dopuszczony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Całkowicie należy się z tym zgodzić, ale pod warunkiem, że mówimy tutaj o niedopuszczeniu w trybie administracyjnym. Teraz chciałbym zapytać pana ministra, jakie są możliwości badania, czy materiał siewny, który, że tak powiem, figuruje na rynku, krąży na rynku, nie jest przypadkiem materiałem skażonym - w sensie: materiałem odmian genetycznie zmodyfikowanych - ponieważ na pierwszy rzut oka i tak się tych nasion nie rozróżni. Jakie są możliwości, jakie są metody badania, czy materiał siewny krążący na rynku nie jest przypadkiem genetycznie zmodyfikowany, aby móc wypełnić zapis ustawowy? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Chrapka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tu dużo pytań. Nie wiem, czy zdążyłem wszystkie dokładnie zapisać. Postaram się skrótowo na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Fedorowicza... Nie przekręciłem?</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#MarekChrapek">Jeżeli przekręciłem nazwisko, to przepraszam. Rejestracja odbywa się na podstawie badań odmiany w COBOR. Polega ona na określeniu odrębności, wyrównania i trwałości na poletkach.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kod genetyczny.)</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#MarekChrapek">Tylko w ten sposób, na podstawie wzorca, czyli mając zapisane cechy morfologiczne wzorca, jak również odmiany, którą się bada, na tej podstawie możemy badać natomiast niektóre gatunki metodą laboratoryjną, m.in. kukurydzę.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#MarekChrapek">Każda odmiana modyfikowana genetycznie ma swój wzorzec. Odnoszę się tu do następnego pytania, które dotyczy tego, w jaki sposób jako Polska będziemy mogli się odnieść do odmian modyfikowanych genetycznie. Rzeczywiście zostało to zmienione w poprawce komisji, która mówi, że materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być w obrocie. Musimy prowadzić badania tożsamości, musimy badać tożsamość odmiany i sprawdzać, czy to jest odmiana rzeczywiście niemodyfikowana genetycznie, czyli tożsama z odmianą, która jest na etykiecie. Bo odnoszę się do odmian z krajów trzecich lub Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o odmiany polskie, to tożsama ze świadectwem, bo mamy wtedy zapis na świadectwie. Jeżeli chodzi o kraje Unii, mamy zapis tylko na podstawie etykiety.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#MarekChrapek">Zostało też zadane mi pytanie, jeżeli chodzi o ustawę... Pan poseł Józef Stępkowski - jeżeli nie zmieniłem nazwiska - zapytał, co zrobimy w celu ochrony polskich odmian. Wydaje mi się, że tu jest zwykła pomyłka dotycząca ustawy, bo w tym momencie dyskutujemy o ustawie o nasiennictwie, a nie o ustawie o ochronie prawnej odmian roślin. To są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#MarekChrapek">Pan poseł Gosiewski. Jeżeli chodzi o sprawę uzgodnienia przez resort z Komisją Europejską zapisu odnośnie do wykreślenia z obrotu odmian genetycznie modyfikowanych, niestety takich uzgodnień nie mamy. Nawet, jeżeli chodzi o Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, na dzień dzisiejszy mam tu pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, stwierdzające, że zapis art. 57 ust. 3 jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej w zakresie organizmów genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#MarekChrapek"> Chodzi o zapis dotyczący GMO. Jest to sprzeczne z dyrektywą europejską nr 2002/53.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#MarekChrapek">Jeżeli mówimy o sprzecznościach, to sięgnijmy do spornego - wywołującego spory między rządem a komisją - art. 66 ust. 2c. Zaproponowany przepis również jest sprzeczny z prawem unijnym. Badania genetyczne są tylko częścią badań laboratoryjnych, a dodatkowo, zgodnie z brzmieniem zaproponowanym przez komisję, każda wątpliwość dotycząca jakości kontrolowanego materiału siewnego będzie skutkować koniecznością wykonywania badań genetycznych w odniesieniu do takiego materiału. Kontrola materiału siewnego polega na losowym sprawdzaniu jego jakości oraz spełnienia innych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#MarekChrapek">Jeżeli można, pociągnę ten wątek. Odnośnie do materiału siewnego, zgodnie z prawodawstwem wspólnotowym w zakresie oceny tożsamości, międzynarodowa instytucja, której schemat nasienny wypracowano w OECD, który został przyjęty przez Unię Europejską, mówi o ocenie poletkowej, a jako pomocniczą przyjmuje ocenę laboratoryjną. Rzeczywiście mamy problem, tym bardziej że, jak już pozwoliłem sobie zauważyć, w ocenie laboratoryjnej stosuje się kilka metod. Jeżeli przyjmiemy ocenę genetyczną, dokonamy oceny tożsamości w badaniach genetycznych, to zawęzimy ocenę laboratoryjną do niewielkiego przedziału.</u>
          <u xml:id="u-464.14" who="#MarekChrapek">Następna sprawa. W jaki sposób jesteśmy w stanie zbadać materiał siewny będący obecnie na rynku z punktu widzenia tego, czy jest modyfikowany genetycznie? Tak jak powiedziałem, obecnie robi to inspekcja nasienna na podstawie badań tożsamości, a w przypadku niektórych gatunków tylko na podstawie elektroforezy, jeżeli chodzi o kukurydzę. Niektóre zboża można byłoby też badać metodami laboratoryjnymi. Są to metody dostępne, lecz nie ma metod odnoszących się do całości gatunków roślin. Są uznane międzynarodowe metody badań laboratoryjnych odnoszące się tylko do niektórych gatunków. Na tych gatunkach musielibyśmy się skupić. Rzeczywiście są gatunki niezmiernie ważne z punktu widzenia gospodarczego: kukurydza, rzepak, buraki.</u>
          <u xml:id="u-464.15" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o zmiany do ustawy, może nie wszystko zapamiętałem, padł zarzut, dlaczego są wprowadzane tylko niewielkie zmiany w ustawie o ochronie roślin, dotyczące jedynie niewielkiego pola. To są zmiany tylko kosmetyczne. Ustawa o ochronie roślin jest ustawą kompetencyjną, więc musimy wprowadzić pewne zmiany, które są konsekwencją wprowadzenia tej ustawy. Przy okazji wprowadzane są zasady dotyczące równoległego importu towarów. I to jest tylko taka zmiana.</u>
          <u xml:id="u-464.16" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie roślin, będzie w najbliższym czasie nowelizowana. Jeżeli chodzi o zarzut, który tutaj padł, że ta ustawa została przygotowana przez poprzedni rząd, zgadza się, została przygotowana...</u>
          <u xml:id="u-464.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to nie był zarzut.)</u>
          <u xml:id="u-464.18" who="#MarekChrapek">Tak, zgadza się, zgłoszona, ale zgłoszona do Sejmu jako pewna konieczność, z pewnymi, jak tutaj ktoś zauważył, znaczącymi poprawkami w miejscach, które wymagały doprecyzowania. Jeżeli chcemy mieć ciągłość prawa, nie można pewnych spraw odłożyć w czasie, ponieważ skutkowałoby to tym, że obróciłoby się to przeciwko zainteresowanym podmiotom gospodarczym, rolnikom, jak również przedsiębiorcom nasiennym.</u>
          <u xml:id="u-464.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego jest ten program.)</u>
          <u xml:id="u-464.20" who="#MarekChrapek">Z drugiej strony komisja podnosi sprawę dopuszczenia do obrotu rolników. Uważam, że jest to słuszne pociągnięcie. Pozwoli ono w pewnym stopniu...</u>
          <u xml:id="u-464.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-464.22" who="#MarekChrapek">.‍.. zwiększyć ilość tego materiału siewnego może w obrocie. A jeżeli chodzi o skutki, jakie będą skutki finansowe, jak również zwiększenia od obrotu? W tej chwili nie umiem powiedzieć. Mogę zobowiązać się, że w najbliższym możliwie czasie zrobimy takie badania i przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-464.23" who="#MarekChrapek">Na pytania, na które nie odpowiedziałem, postaramy się odpowiedzieć pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-464.24" who="#MarekChrapek">Największy spór dotyczy jednego zapisu. Nawet w zadawanych pytaniach to widzę. Ten zapis dotyczy GMO i art. 66. Należy się dokładnie nad tym zastanowić, żebyśmy mieli z jednej strony narzędzia w formie prawa, a z drugiej strony żebyśmy się nie dyskredytowali na arenie europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Dębicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TadeuszDębicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałem, iż ma pan dużą wątpliwość, jeśli chodzi o badania genetyczne.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#TadeuszDębicki">Po kolei, według tego, co notowałem, spróbuję odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#TadeuszDębicki">Pan poseł Stępkowski zadał pytanie, jak ma być chroniony rynek. Chcę powiedzieć w związku z tym, iż polski rolnik jest obecnie właściwie uzależniony od zakupu materiału siewnego od kilku firm, dużych firm zachodnich, które pozwalają sobie na to, iż rozprowadzają niewłaściwy materiał siewny. Takich przypadków w ostatnim czasie mamy bardzo dużo. Rolnicy są narażeni na bardzo wysokie koszty, toczą się procesy i powstaje problem, spór, jak zbadać daną roślinę. W związku z postępem nauki, w związku z tym, że genetyka w ogóle wchodzi w nasze życie, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, które tu przytoczył pan minister, zgodnie z przepisami OECD badanie metodą elektroforezy jest metodą właściwą. I to zostało zapisane w ustawie. I jest to prawidłowość. Nie można tożsamości genetycznej badać metodą fenotypu na polu. Jest to proste i zrozumiałe, nie potrzeba tu żadnej wielkiej filozofii. Bardzo się dziwię jako przewodniczący podkomisji zajmującej się tymi sprawami, która powstała właśnie wskutek tych nieprawidłowości, z którymi mamy do czynienia ostatnio w Polsce, kiedy to kukurydza ma po kilka kolb, a na tych kolbach jest jedno albo dwa ziarna, kiedy rzepak kwitnie od wiosny do jesieni, kiedy cebula i inne zakupione warzywa mają rosnąć, prawda, ma być wydajność, a rośnie mały materiał, kiedy nie ma wydajności. Właściwie pola nadają się do likwidacji. Musi być wprowadzony konkretny zapis, który będzie nas chronił. Jeżeli tego nie będzie, to zawsze znajdzie się ktoś, kto sprowadzi nieprawidłowy materiał siewny na teren Polski. Znajdzie zawsze argument, jeżeli nie będzie tej metody. Metoda poletkowa nie jest bowiem metodą, żeby określić tożsamość genetyczną materiału siewnego. Zawsze można powiedzieć, że było za dużo słońca albo za mało lub że było za dużo wody albo za mało. Wiele takich argumentów można przytaczać. Toczą się w związku z tym procesy w sądach i trudno z takimi potentatami jak niektóre firmy zachodnie, które obracają miliardami dolarów, wygrać proces. Tak więc pytanie pana posła Stępkowskiego było pytaniem zasadnym i myślę, że odpowiedź na to pytanie jest w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#TadeuszDębicki">Jeśli chodzi o obawę pana ministra co do tego, że są koszty tych badań, a badania te przeprowadza się na wniosek - tak zostało to zapisane w ustawie - to wprowadziliśmy w związku z tym tę karę sankcyjną za niewłaściwy materiał, podnieśliśmy ją z 200 do 300%. Jeśli zatem okaże się w trakcie badań, że dystrybutor materiału siewnego wprowadził niewłaściwy materiał, to poniesie on te koszty. To, co zrobiliśmy, jest jak najbardziej uzasadnione, i myślę, że nie powinno to budzić żadnych wątpliwości, które pan minister tu przedstawił. Jest to zasadne i nie można innego zapisu wprowadzić niż tylko ten, bo genów nie da się zbadać na polu. Jeszcze raz powtarzam: jest to zgodne z wytycznymi Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WojciechOlejniczak">Panie ministrze, nie prowadzimy już debaty na ten temat. Oczywiście pan minister może odpowiadać. Pytanie jest takie: Czy jest zgłoszona poprawka? Jeśli jest zgłoszona poprawka w tej sprawie, to wtedy debata odbędzie się jeszcze na posiedzeniu komisji, a panowie będą...</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: A jak skrócą kadencję i nie zdąży człowiek?)</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#WojciechOlejniczak">Pan będzie przekonywał się wzajemnie z panem posłem Dębickim, a widzę, że się raczej nie przekonacie, mimo płomiennych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#WojciechOlejniczak">Jak znam przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to powstanie w komisji taki projekt, który będzie na pewno ministerstwu opowiadał. To znaczy dobry dla rolników, co jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#WojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#WojciechOlejniczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#WojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#WojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 marca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#WojciechOlejniczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#WojciechOlejniczak">Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Mirosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MirosławKrajewski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska jest członkiem polityczno-gospodarczej struktury, jaką jest Unia Europejska. Będąc w niej, musimy jednak pamiętać o zachowaniu narodowej tożsamości, a jednocześnie o budowie tożsamości europejskiej. W tym miejscu rodzi się pytanie, jaką tożsamość można budować w Europie po Kołymie, Katyniu i Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MirosławKrajewski">Przypomnijmy, że sympatycy nazizmu i hitleryzmu cytowali teorię moralności panów i niewolników Nietzschego, podpierali się autorytetem krytycznej podmiotowości transcendentalnej Heideggera, słuchali muzyki Wagnera, a z fizyki jako nauki chcieli usunąć teorię względności Einsteina. W czasie największej tragedii XX stulecia, jaką była II wojna, zginęła niemal cała polska inteligencja, zaliczana przez hitlerowskiego okupanta do tzw. warstwy kierowniczej, równie skutecznie tępiona później przez Sowietów.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MirosławKrajewski">Bacząc na te tragiczne doświadczenia dziś, po blisko 70 latach od wybuchu II wojny światowej, pytamy, na jakich podstawach ma być budowana europejska tożsamość. Trzeba ją budować w transcendentnym wymiarze kulturowym, jako że Europa jest kontynentem kulturowo zmęczonym. Wielu ludziom, szczególnie twórcom kultury, trudno jest bronić tradycji narodowej, trudno jest bronić takich pojęć jak „piękno”, „etyka” i „tolerancja”.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#MirosławKrajewski">Decydujący wpływ należy przywrócić doktrynie trynitarnej, która stała się podstawą zarówno koncepcji osoby ludzkiej, jak też europejskiej i światowej koncepcji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#MirosławKrajewski">We współczesnej Europie zatracone zostało pojęcie humanizmu. Wydaje się, że bez humanistyki jako szerokiego obszaru zainteresowań naukami humanistycznymi, która dotyka człowieka i jego wartości moralnych, nie będzie wspólnej, zjednoczonej Europy. Prawdziwy humanizm wraz z rozwojem humanistyki i europejskiej kultury miał miejsce tylko w wiekach XV i XVI. Potem następował proces dehumanizacji, a upadek humanistyki doprowadził do zaniku kategoryzacji i relatywizacji oceny moralnej we współczesnej Europie. Moralne jest to, choćby wyraźnie szkodziło innym, co służy interesom danej jednostki lub grupy, która do niej należy. Tak było przecież w nowożytnej Europie: najpierw byli to heretycy, potem wrogowie cara lub cesarza, następnie podludzie, a w końcu wróg klasowy.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#MirosławKrajewski">Wreszcie przyszedł czas na relatywizm i hedonizm. Niektóre postawy i zachowania, do niedawna traktowane jako przywary, dziś nazywane są mianem choroby. Szkoła europejska wreszcie, w tym także szkoła polska, w zasadzie przestała uczyć myślenia. Po II wojnie światowej humanistyka znalazła się w regresie i została zepchnięta na margines przez technologię, informatykę i biotechnologię. Rozwój nowoczesnych technologii wymaga jednak sięgnięcia do humanistycznych korzeni. Nie od dziś wiadomo, że podstawą rozwoju nauk komputerowych stały się prace filozoficznej szkoły lwowsko-warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#MirosławKrajewski">Szczególnie teraz Polacy powinni chcieć jak najrychlej odnowić humanistykę. Trzeba ponownie usłyszeć apel zjazdu polskich filozofów, którzy postulowali, aby do szkół co najmniej od poziomu liceum powróciła filozofia, przede wszystkim w wymiarze kwalitatywnym. Nie jest bowiem tak, że nauka religii w szkole ma wystarczyć także za filozofię. Poprzez studia filozoficzne można zrozumieć, wyjaśnić i wytłumaczyć właściwie wszystko. Na większości kierunków studiów studenci nie słyszeli o nauce ani Arystotelesa, ani Platona.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#MirosławKrajewski">Ze szkół w latach PRL skutecznie usunięto łacinę, a przez ostatnie blisko dwie dekady III Rzeczypospolitej w zasadzie nie zrobiono nic, aby ją przywrócić do kanonu przedmiotów humanistycznych. Nie mamy więc liceów klasycznych, a język łaciński prowadzony jest w bardzo nielicznych szkołach ponadgimnazjalnych. Łacina to nie tylko ponadczasowa skarbnica mądrości, ale także ogromne dziedzictwo retoryki. Wydaje się, że wszystko usunięto za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#MirosławKrajewski">Ktoś nie tak dawno zauważył, że bez renesansu nauk humanistycznych możemy z laptopem i telefonem komórkowym znaleźć się ponownie na drzewie albo co najwyżej zostać zakwalifikowani do kabotynizmu.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#MirosławKrajewski">W Europie końca pierwszej dekady nowego tysiąclecia następuje ofensywa kultury zamkniętej na najwyższe dobro. Zwrócił na to uwagę kilka tygodni temu papież Benedykt XVI w czasie spotkania z redakcją włoskiego tygodnika „La Civilta Cattolica” redagowanego przez jezuitów. Powiedział m.in.: We Włoszech i w Europie coraz bardziej umacnia się kultura zamknięta na Boga, choć nie zawsze z góry wrogo nastawiona do chrześcijaństwa. Może to prowadzić do istotnego niebezpieczeństwa, które niesie postęp filozofii życia. Jest nim indywidualistyczny relatywizm i pozytywistyczny scjentyzm.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#MirosławKrajewski">Trzeba przywrócić humanistykę do tożsamości europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WojciechOlejniczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 10 marca 2006 r. telewizja TVN wyemitowała program „Uwaga”, w którym poniżono moją osobę oraz zdeprecjonowano mnie i moją rodzinę. Autorzy programu sprzeniewierzyli się podstawowej zasadzie dobrego dziennikarstwa, jakim jest obiektywizm i dążenie do przekazywania informacji opartych na faktach, a nie na pomówieniach i insynuacjach.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WitoldHatka">Manipulując i zadając kłam faktom podawanym przeze mnie odmawia mi się prawa do korzystania z przynależnego każdemu człowiekowi dziedzictwa swoich przodków, przyznawania się do swoich korzeni. Z całą mocą oświadczam, że mam zaszczyt być odznaczony przez papieża Jana Pawła II medalem Robur Pacis Veritas za moją działalność w strukturach „Solidarności” na rzecz odzyskania niepodległości. To bardzo ważne, znaczące dla mnie odznaczenie próbuje się poniżać, deprecjonować.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WitoldHatka">Autorzy programu opanowali perfekcyjnie manipulację słownym komentarzem. Używali wyrwanych z kontekstu fragmentów wypowiedzi, korzystali z uczynnej pomocy młodzieżowej bojówki i posła z Platformy Obywatelskiej z ziemi kujawsko-pomorskiej. I nie stronili od zamieszczania niecenzuralnych słów.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WitoldHatka">Czynnie uderzono również w Sejm. Czynienie zarzutu z faktu posiadania takiego czy innego biura z sugestią, że sprzeniewierzam, defrauduję środki podatników jest obrażaniem mojej uczciwości. Powiem więcej: obraża się Sejm, obraża się marszałka, który przecież dobrze zarządza pracownikami Kancelarii Sejmu, i Biuro Obsługi Posłów. Środki budżetowe wpłacane przez Sejm na obsługę działalności poselskiej, w tym również na wynajem biura - a nie przede wszystkim na wynajem biura - pozostają do indywidualnej dyspozycji każdego posła, a nie mediów. Przepisy wyraźnie określają, na jakie cele mają być wydatkowane te środki, i gospodarka nimi podlega corocznej kontroli pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#WitoldHatka">Moje stanowisko oparte na dowodach źródłowych w sprawie działalności Wielkopolskiego Banku Rolniczego i mojej w niej roli nie uległo zmianie i wiele razy już je publikowałem. Prezentowane w tej sprawie w inny sposób jest kłamstwem. Jest wyraźnie widoczne, że program TVN jest realizacją scenariusza zamieszczonego w „NIE” i w „Gazecie Wyborczej” z 28 i 29 maja 2005 r. autorstwa Marcina Kowalskiego. Informuję, że wobec Marcina Kowalskiego oraz Adama Michnika jest złożony w sądzie rejonowym dla miasta Warszawy prywatny akt oskarżenia w związku z popełnionymi działaniami o charakterze przestępczym wg art. 202 § 2 Kodeksu Karnego. Przeciwko redaktorom odpowiedzialnym za treść programu TVN „Uwaga” przygotowałem akt oskarżenia z powództwa cywilnego z art. 212 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#WitoldHatka">Panie marszałku, idąc tymi samymi koleinami ohydnej prowokacji i manipulacji „Życie Warszawy” dopuściło się przestępstwa w dniu 21 marca tego roku. Paszkwile i brednie wymierzone przeciwko mojej osobie są powodem przygotowania oskarżenia z powództwa cywilnego z art. 212 Kodeksu karnego wobec redaktora naczelnego oraz autorów zamieszczonego paszkwilu.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#WitoldHatka">Zostaje jeszcze sprawa dotycząca pana posła Przemysława Gosiewskiego. „Życie Warszawy” jest siewcą kłamstwa, dlatego nie wierzę, że wypowiedź pana posła Przemysława Gosiewskiego, na którą powołuje się „Życie Warszawy”, jest wypowiedzią prawdziwą. Ale jest faktem, że wczoraj, a także dzisiaj, poseł Przemysław Gosiewski nie zdobył się na wyjaśnienie. Nie chcę dopuścić myśli, że dawny kolega, poseł z poprzedniej kadencji, pracujący wspólnie w Komisji Ustawodawczej, pan poseł Przemysław Gosiewski mógłby zdobyć się na gest podłego uderzenia „nożem w plecy”. Nie wierzę, dlatego oczekuję od posła wyjaśnień. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WojciechOlejniczak">Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę z tej trybuny podziękować ministrowi zdrowia panu Zbigniewowi Relidze za to, że przyjął moje zaproszenie i był łaskaw w dniu 13 marca br. wizytować Szpital Wojewódzki w Zgierzu oraz szpitale powiatowe w Łęczycy i w Kutnie, a także Centrum Powiadamiania Ratunkowego w Kutnie.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#TadeuszWoźniak">Wizyta pana ministra w placówkach medycznych położonych w północnej części woj. łódzkiego pokazała, jak wielka jest determinacja rządu w sprawie naprawy sytuacji w służbie zdrowia. Spotkania pana ministra i towarzyszących mu osób z posłami na Sejm, wojewodą łódzkim, marszałkiem województwa łódzkiego, dyrektorem łódzkiego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, starostami, prezydentami i burmistrzami miast oraz wójtami gmin wiejskich, komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej w Łodzi i komendantem powiatowym Państwowej Straży Pożarnej w Kutnie, a przede wszystkim z dyrekcjami szpitali i tzw. białym personelem, były niezwykle konkretne i dotykały sedna problemów, z jakimi borykają się placówki medyczne. Bezpośredniość pana ministra w kontaktach międzyludzkich i rzeczowe prezentowanie stanowiska rządu, połączone z analizą sytuacji bieżącej, pozwala mieć nadzieję, że niezwykle trudna sytuacja służby zdrowia ulegnie poprawie, zgodnie z wizją przyjętą przez resort. Spotkanie z załogą szpitala kutnowskiego obnażyło liczne problemy, ale jednocześnie pokazało, jak wiele można uzyskać w szczerej, nieskrępowanej wymianie zdań prezentowanych przez osoby, które jednocześnie dobrze znają problemy i mają szczerą wolę współpracy na rzecz naprawy istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#TadeuszWoźniak">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że wizyta pana ministra Zbigniewa Religi w Zgierzu, Łęczycy i Kutnie cieszyła się dużym zainteresowaniem społeczności lokalnych i na długo pozostanie w pamięci wszystkich osób, którym leży na sercu naprawa sytuacji w polskiej służbie zdrowia. Jestem przekonany, że wizyta ta przyniesie dobre owoce, ku zadowoleniu pracowników i pacjentów wizytowanych placówek.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#TadeuszWoźniak">Życzę panu ministrowi Zbigniewowi Relidze i jego współpracownikom, aby podjęty trud był dla polskiej służby zdrowia ratunkiem, a w konsekwencji przyniósł trwałe rozwiązania systemowe, pozwalające na efektywne niesienie pomocy ludziom znajdującym się w stanie zagrożenia życia lub zdrowia, spowodowanym bądź to chorobą, bądź nagłym zdarzeniem. Życzę też, aby niezwykle trudna i odpowiedzialna praca personelu medycznego przynosiła jak najwięcej satysfakcji z tytułu wypełniania pięknej misji niesienia pomocy każdemu człowiekowi znajdującemu się w potrzebie. Jednocześnie pragnę podziękować wszystkim osobom, dzięki zaangażowaniu których można uznać wizytę ministra zdrowia w Kutnie, Łęczycy i Zgierzu za w pełni udaną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#WojciechOlejniczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 23 marca 2006 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>