text_structure.xml 543 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Andrzej Lepper, Marek Kotlinowski i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekJurek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Bublewicz oraz panów posłów Krzysztofa Bosaka, Jakuba Rutnickiego i Marka Opiołę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJurek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Bublewicz i pan poseł Krzysztof Bosak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekJurek">Proszę pana posła sekretarza o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJurek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Krzysztof Bosak i Jakub Rutnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekJurek">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataBublewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BeataBublewicz">- Gospodarki wspólnie z Komisją Pracy - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BeataBublewicz">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BeataBublewicz">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BeataBublewicz">- Infrastruktury - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BeataBublewicz">- Ustawodawczej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BeataBublewicz">- Skarbu Państwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BeataBublewicz">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BeataBublewicz">- Zdrowia - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BeataBublewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BeataBublewicz">- Rozwoju Przedsiębiorczości wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BeataBublewicz">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BeataBublewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#BeataBublewicz">- Polityki Społecznej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#BeataBublewicz">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#BeataBublewicz">Zebranie konstytuujące polsko-japońską grupę parlamentarną odbędzie się o godz. 11.40 w sali klubowej nr 1 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJurek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 358.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekJurek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekJurek">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekJurek">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach i o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekJurek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 382.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekJurek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekJurek">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10., 11., 12., 13. i 14. porządku dziennego: 10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 333). 11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 334). 12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 359). 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 360 i 360-A). 14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 363).</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mateusza Piskorskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 333.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MateuszPiskorski">Lustracja, dostęp do akt tajnych współpracowników i funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa oraz innych służb bezpieczeństwa w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nieustannie od 16 już lat wywołuje wielkie emocje. Z tym że po tych 16 latach z pełną odpowiedzialnością można powiedzieć, że emocje te są udziałem przede wszystkim tzw. elit władzy. Natomiast większości społeczeństwa jest to obojętne, bo ani lustracja, ani dostęp do teczek, reguły tego dostępu nie spowodują poprawy poziomu życia, nie przybędzie z tego powodu ani jedna kromka chleba, ani jedno miejsce pracy, nie zmniejszy się liczba bezrobotnych, nie poprawi się poziom życia emerytów i rencistów, najuboższych obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MateuszPiskorski">Każda ekipa przejmująca w Polsce władzę w okresie ostatnich kilkunastu lat obiecuje, że problem lustracji zostanie załatwiony sprawiedliwie, uczciwie i ostatecznie i nie będzie już zaprzątał uwagi ani parlamentu, ani rządu, ani prezydenta, ani środków masowego przekazu. Tymczasem ostatnie lata udowodniły jednak, iż kolejne ekipy rządzące czynią z teczek sprawę najbardziej zajmującą i emocjonującą, bardziej istotną niż rozwiązywanie podstawowych problemów społecznych, takich jak likwidacja bezrobocia, biedy, wzrost gospodarczy, dostęp do oświaty i kultury, realizacja podstawowych konstytucyjnych praw obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MateuszPiskorski">Manipulacje teczkami i wykorzystywanie ich do politycznych gier rozpoczęły się niemal następnego dnia po upadku Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i trwają do dziś. Pierwsi do teczek mieli dostęp - należy dodać: nielegalny - ludzie z tzw. komisji Michnika, którzy, kiedy posiedli tę tajemną wiedzę, opowiedzieli się za ograniczeniem dostępu społeczeństwu, zachowując przywilej grzebania w teczkach dla siebie. To musiało wywołać pokusę niszczenia swoich przeciwników za pomocą politycznej żonglerki teczkami. Pokusa ta była tak wielka, że na przestrzeni lat dziewięćdziesiątych co jakiś czas pojawiały się tzw. listy agentów, - listy zawierające często, obok danych faktycznych tajnych współpracowników, również dane kandydatów na tajnych współpracowników, dane osób, które nigdy faktycznie współpracy ze służbami bezpieczeństwa PRL nie podjęły. Listy te oparte były na cząstkowej informacji wybranej przez uprzywilejowanych, samozwańczych lustratorów i wyrządziły krzywdę naprawdę wielu ludziom, doprowadzając do szeregu osobistych dramatów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MateuszPiskorski">Pierwszą głośną aferę teczkową, która doprowadziła do tzw. długiej nocy, podczas której odwołano rząd Jana Olszewskiego, wywołał Antoni Macierewicz i jego ludzie. Tę długą noc z pewnością dobrze pamiętają także politycy dziś zasiadający na tej sali, politycy, którzy w sposób bezpośredni tzw. listą Macierewicza zostali dotknięci.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MateuszPiskorski">Te wszystkie dzikie lustracje na przestrzeni lat 90., nieodpowiedzialne grzebanie w teczkach, żonglerka danymi potencjalnych tajnych współpracowników, miotanie wzajemnych oskarżeń pod adresem przeciwników politycznych, stanowiły argument dotyczący prób ustawowego uregulowania podnoszonej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MateuszPiskorski">W dniu 11 kwietnia 1997 r. Sejm uchwalił ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, tzw. ustawę lustracyjną, a 18 grudnia 1998 r. uchwalono ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, który miał stać się instytucją umożliwiającą regulację procedur lustracyjnych. Jak się jednak okazało, pomimo licznych następujących później nowelizacji drugiej z tych ustaw proces lustracji i dostępu do akt Służby Bezpieczeństwa nie został w sposób cywilizowany uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MateuszPiskorski">W grudniu 2004 r. jeden z dziennikarzy „Rzeczpospolitej” wyciągnął z Instytutu Pamięci Narodowej listę ponad 160 tys. nazwisk, które w 2005 r. zostały zamieszczone w Internecie. Nazwiska te zostały zinterpretowane jako nazwiska osób będących tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. W rzeczywistości jednak wśród tych nazwisk do jednego worka wrzuceni zostali agenci, funkcjonariusze i osoby faktycznie pokrzywdzone przez Służbę Bezpieczeństwa, osoby, które były w polu zainteresowania służb bezpieczeństwa, osoby, które były rozpatrywane jako kandydaci na tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MateuszPiskorski">Wspomniane przeze mnie afery teczkowe to tylko wierzchołek góry lodowej, biorąc pod uwagę liczne w ostatnich latach przypadki wymuszania dymisji wysokich rangą urzędników państwowych poprzez oskarżenie ich o działalność agenturalną przed 1990 r. W ostatnim okresie mieliśmy z przykładem takich wymuszeń do czynienia podczas procedury wyłaniania kandydatów na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Znów pojawiło się mnóstwo niedomówień i spekulacji, które miały na celu wyeliminowanie niewygodnych być może dla niektórych politycznie kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MateuszPiskorski">W ostatnim okresie niebezpieczeństwo tzw. dzikiej lustracji upowszechnia się jeszcze bardziej, przybiera na sile. Związane jest to z realizacją udostępniania niektórym pokrzywdzonym teczek z dokumentami i nazwiskami funkcjonariuszy i tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, którzy w latach 1944–1989 donosili na te osoby do Służby Bezpieczeństwa i innych organów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MateuszPiskorski">Tendencje te wzmocnił, niestety, obecny prezes Instytutu Pamięci Narodowej, który zaapelował do osób pokrzywdzonych, aby ujawniały samodzielnie nazwiska agentów, którzy na nich donosili. To może doprowadzić do jeszcze większego chaosu w omawianej przez nas dziedzinie, ponieważ jedni pokrzywdzeni mogą ujawniać dokumenty dotyczące osób, które na nich donosiły, inni pokrzywdzeni z kolei mogą pozostawiać to w sferze pewnych niedomówień i spekulacji, tym samym powodując potencjalną możliwość pokrzywdzenia osób zupełnie niewinnych. Taka sytuacja powoduje, że wbrew intencjom obowiązującej ustawy dokumenty i materiały przekazane osobom pokrzywdzonym przez Instytut Pamięci Narodowej mogą służyć różnego rodzaju grom politycznym i prowadzeniu tzw. dzikiej lustracji. Ujawnienie ostatnio istnienia 300 worków tajnych materiałów niezabezpieczonych w Instytucie Pamięci Narodowej jeszcze bardziej stawia pod znakiem zapytania bezpieczeństwo osób, które mogą w sposób bezpodstawny zostać oczernione na podstawie spekulacji i niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MateuszPiskorski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie lustracji i archiwów Instytutu Pamięci Narodowej ma jeden bardzo konsekwentnie głoszony od lat pogląd. Zakłada on, iż jedyną drogą do zakończenia dzikiej, niecywilizowanej lustracji jest wprowadzenie powszechnego dostępu do archiwów IPN dotyczących osób piastujących stanowiska publiczne i ubiegających się o piastowanie stanowisk publicznych bądź wykonujących zawody zaufania publicznego. Bardzo istotną sprawą, w koncepcji Samoobrony, dotyczącą ujawniania dokumentów tajnych współpracowników służb bezpieczeństwa PRL jest ujawnianie tychże dokumentów i orzekanie w konkretnych przypadkach tylko i wyłącznie na podstawie oryginalnych dokumentów znajdujących się w posiadaniu instytutu. Wszystkie inne dokumenty, które dają się na różne sposoby sfałszować, które można na różne sposoby podrabiać przy obecnej technice - kserokopie, mikrofilmy, pliki komputerowe i inne duplikaty - nie mogą stanowić naszym zdaniem podstawy do uznania osoby za tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MateuszPiskorski">Intencją posłów wnioskodawców wnoszących projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest przede wszystkim zlikwidowanie możliwości wykorzystywania materiałów znajdujących się w dyspozycji IPN do prowadzenia wspomnianej już nieczystej, bieżącej gry politycznej. Posłowie wnioskodawcy proponują, aby osoby, które chcą aktywnie uczestniczyć w życiu politycznym na wszystkich szczeblach, z mocy ustawy wyrażali zgodę na ujawnienie wszelkich dokumentów i materiałów dotyczących ich ewentualnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa przed 1990 r. Takie rozwiązanie uniemożliwiałoby prowadzenie gry tymi dokumentami, uniemożliwiałoby grę teczkami.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MateuszPiskorski">Do grupy tych osób, których dotyczyłby obowiązek ujawnienia dokumentów i materiałów ich dotyczących, a będących w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej, posłowie wnioskodawcy zaliczyli wszystkich funkcjonariuszy publicznych, określonych zresztą w art. 115 ust. 13 Kodeksu karnego. Można do nich zaliczyć oczywiście takich funkcjonariuszy publicznych, jak: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, posłowie, senatorowie, ale także radni, sędziowie, ławnicy, prokuratorzy, notariusze, komornicy, kuratorzy sądowi, osoby orzekające w sprawach o wykroczenia lub w organach dyscyplinarnych, osoby będące pracownikami administracji rządowej, ale również szerzej - administracji publicznej, bo także chodzi nam o pracowników samorządowych, następnie osoby będące pracownikami organów kontroli państwowej lub organów kontroli samorządu terytorialnego - analogicznie, osoby zajmujące kierownicze stanowiska w innych instytucjach państwowych, funkcjonariusze organów powołanych do ochrony bezpieczeństwa publicznego oraz osoby pełniące czynną służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MateuszPiskorski">Do osób, których powinno dotyczyć ujawnienie danych na temat ich potencjalnej współpracy ze służbami bezpieczeństwa przez IPN, wnioskodawcy zaliczają również osoby zaufania publicznego, w tym m.in. dziennikarzy. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo mocne i skuteczne mogą być wywierane naciski na przedstawicieli świata dziennikarskiego. I nie jest to, Wysoki Sejmie, cios wymierzony w środowisko dziennikarskie, nie jest to atak na środowisko dziennikarskie, a upublicznienie ujawnienia ewentualnych współpracowników w tej akurat branży, w tej grupie zawodowej służyć może wyłącznie uczynieniu uprawiania zawodu dziennikarza bardziej czytelnym, mniej podatnym na ewentualne zarzuty o uleganie wszelkiego rodzaju naciskom.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MateuszPiskorski">Projekt, który tutaj omawiamy, zakłada przede wszystkim zgodę funkcjonariuszy publicznych oraz wspomnianych osób zaufania publicznego, wykonujących zawody zaufania publicznego, na ujawnienie dokumentów dotyczących ich współpracy z mocy ustawy. A zatem nie poprzez składanie specjalnego oświadczenia, a na mocy obowiązującej ustawy. W stosunku do osób, które już w momencie wejścia w życie omawianej nowelizacji ustawy pełniłyby funkcje publiczne, ujawnienie dokumentów przez Instytut Pamięci Narodowej zdaniem wnioskodawców, według projektu, powinno następować w ciągu 60 dni od dnia wejścia w życie omawianej ustawy, chyba że dane osoby w ciągu 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy zrezygnują z piastowania stanowisk publicznych objętych ustawą lustracyjną, objętych obowiązkiem ujawniania dokumentów znajdujących się w IPN.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MateuszPiskorski">Dane o tajnych współpracownikach i funkcjonariuszach znajdujące się w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej zdaniem wnioskodawców ujawniane byłyby nie przez poszczególnych pokrzywdzonych, którzy mogliby w dowolny sposób niektóre dane przemilczeć, niektóre ujawnić, wykorzystywać je selektywnie, prowadzić nimi również grę często wymierzoną w dobra osobiste osób zainteresowanych, ale poprzez IPN, na wniosek pokrzywdzonego. Pokrzywdzony składałby wniosek, po czym IPN w ciągu 3 miesięcy, to podkreślamy w projekcie, miałby obowiązek ujawnienia na wniosek pokrzywdzonego wszystkich danych, bez żadnej anonimizacji danych osób, które były tajnymi współpracownikami bądź funkcjonariuszami i które bezpośrednio działały przeciwko pokrzywdzonemu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MateuszPiskorski">Za dowód współpracy, jak już wspomniałem, ze służbami bezpieczeństwa, za dokumenty wiążące, posiadające wiarygodność naszym zdaniem powinny być uznawane tylko i wyłącznie materiały i dokumenty oryginalne. Wiemy doskonale, że w przypadku innych form materiałów, czy to sporządzonych na podstawie mikrofilmów, czy to sporządzonych na podstawie duplikatów, kserokopii, mogą się zdarzyć manipulacje - manipulacje, które sprawić mogą, iż w dalszym ciągu procedura lustracyjna narażona będzie na ryzyko pokrzywdzenia osób niewinnych, pokrzywdzenia nawet tych osób, które w istocie mogły być tylko kandydatami, w istocie mogły znajdować się w orbicie zainteresowania służb bezpieczeństwa PRL, ale nigdy współpracy z tymi służbami nie podejmowały.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MateuszPiskorski">Poza tym projekt nasz przewiduje upowszechnienie prawa do ochrony własnych dóbr osobistych przez osoby, które figurują w dokumentach ujawnionych przez IPN. Otóż każda osoba, czy to pokrzywdzona, czy taka osoba, która poczuje, iż w jakikolwiek inny sposób dane ujawnione przez Instytut Pamięci Narodowej, dokumenty ujawnione przez IPN naruszają jej dobra osobiste, nie są zgodne z prawdą, miałaby prawo odwołania się do sądu powszechnego, bez żadnych dodatkowych opłat sądowych, przy maksymalnym skróceniu obowiązujących procedur. Tym samym oczywiście nasz projekt zakłada docelowo likwidację, przynajmniej w obecnej formule, urzędu rzecznika interesu publicznego i sądu lustracyjnego. Rozszerzając katalog osób objętych lustracją, uznajemy, iż sąd lustracyjny po prostu nie dałby sobie rady z rozpatrywaniem odwołań wszelkich osób, które poczułyby się pomówione, które poczułyby się dotknięte poprzez ujawnienie materiałów znajdujących się w gestii IPN-u. To prawo do obrony dobrego imienia, prawo do oczyszczenia się jest naszym zdaniem najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MateuszPiskorski">I naszym zdaniem ucywilizowanie procedury lustracyjnej poprzez właśnie tylko i wyłącznie kierowanie się dokumentami oryginalnymi, bazowanie na dokumentach oryginalnych oraz poprzez udostępnienie możliwości odwoławczych za pośrednictwem sądów powszechnych stanowić będzie o tym, iż nikt w Polsce nie będzie czuł się bezpodstawnie pomówiony, nikomu w Polsce nie będziemy mogli złamać życiorysu, niewinne osoby będą mogły spać spokojnie. Zminimalizujemy ryzyko doprowadzania do dramatów osobistych, do których wielokrotnie tzw. dzika lustracja, jak już wspomniałem, doprowadzała. We wszystkich wyżej wymienionych przypadkach dotyczących ujawniania danych na temat ewentualnej współpracy funkcjonariuszy publicznych, osób zaufania publicznego według naszego projektu Instytut Pamięci Narodowej nie miałby prawa odmowy ujawnienia dokumentów, kierując się tajemnicą państwową czy innymi względami. Tu sprawa musi być czytelna.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MateuszPiskorski">Podsumowując, projekt, który omawiam w imieniu posłów wnioskodawców, zakłada ucywilizowanie procedur lustracyjnych, zakłada uczynienie lustracji przejrzystą, transparentną, czytelną, zakłada przede wszystkim możliwość obrony w przypadku każdego obywatela Rzeczypospolitej, który poczułby się pokrzywdzony, który poczułby się dotknięty materiałami zawartymi w Instytucie Pamięci Narodowej. Zakłada również, tego nie ukrywamy, upowszechnienie lustracji, upowszechnienie jej poprzez znaczące rozszerzenie katalogu osób objętych lustracją. I jeszcze raz zwracam uwagę, że osoby te byłyby objęte lustracją z mocy ustawy, a nie, tak jak to ma miejsce w tej chwili, na mocy oświadczeń, które składają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Rafała Wiecheckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 334 i 359.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku generalne założenia projektu Ligi Polskich Rodzin. Liga Polskich Rodzin chciałaby, aby dostęp do zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej miały organy partii politycznych w stosunku do swoich członków, aby mieli go redaktorzy naczelni prasy, radia, telewizji w stosunku do osób publicznych, aby Instytut Pamięci Narodowej z urzędu ścigał pomówienie narodu polskiego lub państwa polskiego lub jego obywateli o zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie. Chcielibyśmy też zlikwidować instytucję pokrzywdzonego i zapewnić możliwość dostępu do zasobów archiwalnych każdemu - oczywiście co do byłych współpracowników ten dostęp byłby ograniczony - dokonać redefinicji zbrodni komunistycznej, tak by taka zbrodnia dotyczyła tylko wypadków działań z motywów politycznych i światopoglądowych, zwiększyć możliwości i uprawnienia pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej. To są generalne założenia projektu Ligi Polskich Rodzin w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RafałWiechecki">Mieliśmy w Polsce do czynienia ze złym przykładem lustracji. Mieliśmy w Polsce do czynienia z dziką lustracją, z graniem teczkami przed każdymi wyborami parlamentarnymi, każdymi wyborami samorządowymi, ale również przy obsadzaniu stanowisk publicznych. Oskarżano ludzi niewinnych, natomiast czasami ludzie, którzy współpracowali w tamtym systemie, którzy okazali się agentami, nie ponosili żadnej odpowiedzialności. Śmiali się ofiarom w twarz, śmiali się ludziom porządnym w twarz. Dotychczasowe doświadczenia lustracyjne nie przyniosły spodziewanych efektów. Mamy długie procedury sądowe sądu lustracyjnego, gdzie wchodzi w grę procedura karna, gdzie istnieje domniemanie niewinności, gdzie wszelkie wątpliwości przemawiają na korzyść lustrowanego, gdzie osoba, która złoży oświadczenie lustracyjne, że współpracowała, nie ponosi żadnych konsekwencji. Naszym zdaniem trzeba z tym skończyć. Trzeba ujawnić zasoby archiwalne IPN, i to dla wszystkich, aby wreszcie przerwać ten chocholi taniec, aby wreszcie przeciąć ten wrzód, który drąży polską demokrację.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RafałWiechecki">Naszym zdaniem, zdaniem Ligi Polskich Rodzin, redaktorzy naczelni mediów, redaktorzy naczelni prasy, radia, telewizji powinni mieć dostęp do zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej w odniesieniu do osób pełniących funkcje publiczne, a ściślej osób, które są wskazane w przepisach ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o których mowa w przepisie art. 3 ust. 1 i 2 ustawy z 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa publicznego lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Redaktorzy naczelni powinni mieć dostęp do zasobów archiwalnych IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RafałWiechecki">To jest zakres podmiotowy, o którym mówiłem. Natomiast zakres przedmiotowy - redaktorzy naczelni powinni wskazać cel. Ten cel jest określony w Prawie prasowym w przepisie art. 1, który wskazuje, że nie chodzi tutaj o całkowitą dowolność - redaktorzy naczelni powinni wykazać cel, w imię którego chcieliby materiały z zasobów archiwalnych IPN-u otrzymać, a następnie je ujawniać. Mianowicie chodzi tutaj o rzetelne prawo obywateli do informacji. Chodzi o jawność życia publicznego. Chodzi o kontrolę i krytykę społeczną życia publicznego. Redaktorzy naczelni muszą mieć dostęp. Nie może być niekontrolowanych przecieków. Nie może być niekontrolowanych przecieków z Instytutu Pamięci Narodowej, nie może być niekontrolowanych przecieków z innych źródeł. Trzeba skończyć z dziką lustracją. Niech przedstawiciele prasy, jeżeli będą wykorzystywali materiały zgodnie z przepisami ustawy Prawo prasowe, w sposób rzeczowy, rzetelny, będą mieli dostęp do tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RafałWiechecki">Mieliśmy w ostatnim czasie m.in. kwestię takich dzikich lustracji, takich przecieków niekontrolowanych, jak chociażby lista Wildsteina, jak chociażby ostatnio w Małopolsce sprawa „Tygodnika Podhalańskiego”, który orzeczeniem sądu otrzymał zakaz publikowania nierzetelnych informacji. To był przykład dzikiej lustracji. Dlatego musimy mieć prawo, przedstawiciele mediów muszą mieć prawo do rzetelnej informacji, aby społeczeństwo rzeczywiście mogło dowiedzieć się, kto współpracował, kto nie współpracował, i aby to społeczeństwo miało możliwość oceny, czy taki człowiek miał zły charakter, czy był złym człowiekiem, czy zachowywał się jak porządny człowiek, czy zachowywał się jak tak naprawdę normalny człowiek w tamtym systemie. Zostawmy osąd opinii publicznej. Nie chcemy więcej szafotów, nie chcemy inkwizycji i nie chcemy tego, co było do tej pory - grania teczkami w ramach dzikiej lustracji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RafałWiechecki">Kolejna sprawa. Organy partii politycznych, reprezentujące partie na zewnątrz, zdaniem Ligi Polskich Rodzin muszą mieć dostęp do zasobów archiwalnych członków. Dlaczego? To idzie w dwóch kierunkach. Partie polityczne, które wystawiają osoby na listy wyborcze - niedługo mamy wybory samorządowe - ponoszą konsekwencje za te osoby, za to, kim one są. My do końca nie mamy świadomości tego, nikt z nas, żadna partia polityczna do końca nie ma świadomości, ponieważ nawet jeżeli są zobowiązania organów statutowych, aby występować do Instytutu Pamięci Narodowej o takie dokumenty, ten proces się przedłuża - mija pół roku, mija rok, mijają dwa lata i tych dokumentów nie ma. Musimy mieć jako partie polityczne dostęp, możliwość weryfikacji swoich członków. To jest również kwestia odpowiedzialności za takie osoby. Jeżeli do końca nie wiemy, co taka osoba robiła w przeszłości, to nie możemy brać pełnej odpowiedzialności za taką osobę. A później partia ponosi jednak za taką osobę odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RafałWiechecki">Oczywiście nie byłoby to tak, że organ zewnętrzny partii politycznej występuje do IPN i nagle otrzymuje dokumenty, zasoby archiwalne. Musi być dołączona deklaracja członkowska danej osoby, notarialnie potwierdzona, oraz musi być zgoda takiej osoby, że wyraża ona zgodę, aby organ partii politycznej wystąpił do IPN z wnioskiem o udostępnienie zasobów archiwalnych jej dotyczących. Niestety nawet w III Rzeczypospolitej, po 1989 r., mieliśmy również przykłady rozbijania partii politycznych, mieliśmy przykłady inwigilacji, w szczególności inwigilacji prawicy. Różne partie prawicowe były kompromitowane, wrzucano do nich różne osoby z życiorysami nieodpowiadającymi charakterowi zwykłego, porządnego człowieka, osoby, które w tamtym systemie zasłużyły się, ale w sposób negatywny. Takie osoby częstokroć były wrzucane do partii politycznych po to, aby je rozbijać. Musimy mieć możliwość weryfikacji, kto jest takim członkiem. Skoro niestety te wnioski składane przez członków partii czekają tak długo na rozpatrzenie, to należy wprowadzić cenzus czasowy dla Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie miał obowiązek w terminie 30 dni od złożenia wniosku organu statutowego partii politycznej - jak również, o czym wcześniej mówiłem, redaktora naczelnego prasy - dostarczyć zasoby archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RafałWiechecki">Nasza nowelizacja zmierza także do wprowadzenia zapisu, iż Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek z urzędu wszcząć postępowanie w przypadku pomówienia narodu lub państwa polskiego, w przypadku pomówienia grupy polskich obywateli lub w przypadku pomówienia nawet indywidualnej osoby o zbrodnie komunistyczne i zbrodnie nazistowskie. Niestety Polska, Polacy są często pomawiani na arenie międzynarodowej o zbrodnie komunistyczne, zbrodnie nazistowskie, a nasze instytucje nie działają w sposób właściwy. Polski naród jest narodem bohaterskim. To my ponieśliśmy w czasie II wojny światowej największą ofiarę krwi. Można wymienić tu wiele nazwisk osób, które przysłużyły się, które były bohaterami w czasie II wojny światowej. Wystarczy wspomnieć chociażby prezydenta Warszawy Stefana Starzyńskiego. Można wspomnieć przedstawicieli tej Izby, choćby prof. Romana Rybarskiego. Można wspomnieć przedstawicieli kultury: Kamila Baczyńskiego, Tadeusza Gajcego. Wszyscy oni to ludzie, którzy zginęli w czasie II wojny światowej, bohatersko walcząc o Polskę. A teraz Polska i Polacy są oskarżani o zbrodnie nazistowskie. Tak być nie może. IPN musi być uprawniony, nie tylko być uprawniony, ale mieć obowiązek z urzędu wszczynać postępowania, gdy do takich pomówień dojdzie. A takich pomówień jest wiele - pomówienia o polskie obozy koncentracyjne, pomówienia przez pana Grossa o Jedwabne i inne. Z urzędu trzeba wszczynać postępowania. Dotyczy to również kwestii zbrodni komunistycznych. To przecież patrioci, to żołnierze Armii Krajowej, to żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych, to żołnierze Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” byli mordowani w czasach Polski komunistycznej. A teraz my jesteśmy oskarżani o zbrodnie komunistyczne. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RafałWiechecki">IPN będzie miał obowiązek z urzędu wszczynać wszelkie postępowania w sprawie pomówienia narodu polskiego lub państwa polskiego, obywateli, grupy obywateli o zbrodnie nazistowskie, o zbrodnie komunistyczne. Mamy chlubną tradycję i chlubną przeszłość. I trzeba o tym pamiętać. Nie dajmy się szkalować na arenie międzynarodowej czy przez różne rodzime - nie chcę tu używać słów - dziwne osoby, które również w Polsce nie potrafią uszanować naszej tradycji i historii. IPN z urzędu będzie miał obowiązek wszczynać takie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RafałWiechecki">Przechodzę do kolejnych naszych propozycji ustawowych. Uważamy, że należy dokonać redefinicji zbrodni komunistycznej, ponieważ nie uwzględniono tego, z jakich motywów ta zbrodnia była popełniana. Zbrodnie komunistyczne - jeżeli chodzi o kwestię aksjologiczną ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - to naszym zdaniem takie zbrodnie, które były popełniane z motywów politycznych lub z motywów światopoglądowych. Nie chodzi o zwykłe zbrodnie kryminalne popełniane przez różnych ludzi funkcjonujących w UB, którzy dopuszczali się złodziejstw na tle rabunkowym. Chodzi naszym zdaniem o zbrodnie komunistyczne popełniane z uwagi na motywy światopoglądowe lub polityczne. To jest zbrodnia komunistyczna.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RafałWiechecki">Należy również wydłużyć okres przedawnienia, ponieważ niedługo może nadejść taki czas, że te zbrodnie się przedawnią. Naszym zdaniem w przypadku zbrodni komunistycznej i zbrodni zabójstwa należy wydłużyć okres z 30 lat...</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Nie powinny być dziedziczone.)</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RafałWiechecki">...do lat 40.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle nie...)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RafałWiechecki">Pani poseł, proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Do kobiety pan mówi po dniu kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#RafałWiechecki">Pani poseł, spokojnie. Panie pośle, ja mówię o sprawach oczywistych...</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekJurek">Pan Iwiński przypomniał, że trwa oktawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałWiechecki">O, dobrze pan poseł tu stwierdził: uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę kultury.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RafałWiechecki">Również należy wydłużyć okres przedawnienia w przypadku innych zbrodni, nie tylko zabójstwa, z 20 lat do lat 30. Ten okres liczy się od 1990 r., więc te zbrodnie by się przedawniały odpowiednio w 2030 r. i w 2020 r. Dziwię się, że wzbudziło to tyle emocji, jeśli chodzi o zbrodnie komunistyczne popełnione ze względów politycznych lub światopoglądowych, zbrodnie zabójstwa i inne zbrodnie. Niektórzy posłowie uważają, że jest w porządku, że okres przedawnienia nie powinien być przedłużany, że należy z tym skończyć - trudno, ktoś dokonał zabójstwa politycznego, niech sobie funkcjonuje dalej i żyje. Tak być nie może. Mamy nadzieję, że ta Izba dokona proponowanych przez nas zmian i że zbrodniarze komunistyczni nie będą bezkarni, że zostaną osądzeni. Mówię w tym wypadku o zbrodniach komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RafałWiechecki">Istotna nowelizacja, która uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zmierza do tego, aby zlikwidować instytucję pokrzywdzonego. Uważamy, iż każdy ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie dokumentów urzędowych, zbiorów dokumentów, które dotyczą jego osoby. Każdy ma takie prawo, również zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. To postępowanie, ta procedura w naszym projekcie wyglądałyby tak: osoba występuje do IPN o udostępnienie zasobów archiwalnych, IPN je udostępnia, natomiast anonimizuje dane osób trzecich. To, że każdy ma do tego prawo, nie znaczy, że zrównujemy katy z ofiarami, nie znaczy, że osoby, które były tajnymi współpracownikami, które były osobowymi źródłami informacji, który były agentami, będą zrównane z ofiarami. Takie osoby nie będą miały możliwości uzyskania dostępu do dokumentów z urzędowych zasobów danych, które same przetworzyły lub przy których wytworzeniu współpracowały. Następnie każda osoba będzie miała możliwość wystąpienia o odtajnienie danych, które są zawarte w zasobach archiwalnych, i generalnie Instytut Pamięci Narodowej odtajni te dane, odtajni, kto współpracował, kto donosił na daną osobę. Mówię „generalnie”, ponieważ, jak wcześniej podkreśliłem, mimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie zamierzamy zrównywać katów z ofiarami. Jeżeli z treści materiałów z zasobów archiwalnych wynikać będzie chociażby jedna przesłanka z tych, które zaraz wymienię, to nie będzie można dokonać ich odanonimizowania. Jeżeli z treści dokumentów będzie wynikało, iż wnioskodawca był pracownikiem lub współpracownikiem organu bezpieczeństwa, jeżeli wnioskodawca był przez organ bezpieczeństwa traktowany jako osobowe źródło informacji, a w szczególności był w tym charakterze przez ten organ zarejestrowany, lub odnotowany lub jeżeli wnioskodawca zobowiązał się do dostarczenia informacji organowi bezpieczeństwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych, lub jeżeli wnioskodawca realizował zadanie zlecone przez organy bezpieczeństwa państwa, a w szczególności dostarczał temu organowi informacje, w takich wypadkach IPN nie dokona odtajnienia, odanonimizowania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RafałWiechecki">Generalnie, jak wskazałem wcześniej, będzie można otrzymać dokumenty od IPN, a następnie złożyć wniosek o ich odanonimizowanie. Taka osoba będzie miała prawo robić kserokopie, będzie miała prawo ujawniać nazwiska współpracowników i funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa, którzy zbierali o niej informacje, lub funkcjonariuszy, którzy prowadzili tych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RafałWiechecki">Chcemy, aby ujawnić wreszcie zasoby archiwalne, stąd ten przepis. Nie chcemy żadnej inkwizycji, nie chcemy szafotów. Niech każdy ma możliwość odbioru tego i oceny. Niech społeczeństwo wreszcie pozna prawdę o zasobach archiwalnych. Najważniejszymi zadaniami zdaniem Ligi Polskich Rodzin oczywiście jest walka z bezrobociem, jest walka z biedą, zajęcie się rozwojem gospodarczym, ale niestety ta sprawa ciąży na nas wszystkich. Rozmawiamy o tym, prowadzimy debaty, co chwila pojawiają się artykuły prasowe, pojawiają się oskarżenia, wisi to nad nami - to jest straszny cień. Trzeba to wreszcie przerwać. Dlatego uważamy, że należy ujawnić zasoby archiwalne Instytutu Pamięci Narodowej we wskazany sposób, zgodnie z procedurą, jak wcześniej podkreśliłem, stosowaną nie do wszystkich byłych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RafałWiechecki">Podam przykład. Nie oceniam w tym wypadku wymienianych osób. Chociażby jednego z prezydentów dużego miasta w Polsce sąd pierwszej instancji skazał za kłamstwo lustracyjne, sąd drugiej instancji skazał za kłamstwo lustracyjnie, a Sąd Najwyższy dopatrzył się uchybień i przekazał akta do pierwszej instancji, sąd pierwszej instancji uznał go za kłamcę lustracyjnego, sąd drugiej uznał go za kłamcę lustracyjnego, a Sąd Najwyższy go uniewinnił, pomimo że były podpisane dokumenty współpracy, dokumenty poświadczające otrzymywanie pieniędzy, informowanie. Sąd Najwyższy uniewinnił tę osobę, gdyż uznał, że nie pomagała, że jej informacje nie zrobiły nikomu nic złego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RafałWiechecki">A przecież mamy i zupełnie inne sytuacje. Człowiek uczciwy, który walczył z tamtym systemem, który walczył z tymi wszystkimi złymi rzeczami, został złamany, bo powiedziano mu: podpisz zgodę na współpracę, bo jak nie, to trudno, twoja rodzina nie pójdzie do szpitala, a jego żona była chora czy dziecko było chore. Człowiek ten się złamał, podpisał tę zgodę i miał dylemat, czy w oświadczeniu lustracyjnym napisać, że współpracował. Jeżeliby oświadczył, że współpracował, toby został uznany przez wszystkich za agenta, za człowieka niegodnego. Natomiast gdyby oświadczył, że nie współpracował, wówczas sąd lustracyjny mógłby dojść do wniosku, że skłamał, a skoro skłamał, to nie może pełnić funkcji publicznych przez dziesięć lat. Takie kuriozalne sytuacje były. Co więcej, obecne uregulowania karały tylko i wyłącznie za kłamstwo lustracyjne. Nikt nie patrzył na resztę. Jeżeli były agent złożył oświadczenie: tak, współpracowałem, to wszystko przepadało. Trudno, taka jego dobra wola. Jeżeli złożył oświadczenie, że współpracował, to znaczyło, że jest uczciwy, bo się przyznał. A były takie przypadki, że ludzie uczciwi mieli straszny dylemat, nie wiedzieli, co zapisano w aktach, nie wiedzieli, jak to zostanie odebrane. Dlatego należy z tym wreszcie skończyć i ujawnić zasoby archiwalne. Niech opinia publiczna ma możliwość oceny, moralnej oceny, publicznej oceny, takiej osoby, tak jak w Niemczech, tak w Czechach. Trudno, jeżeli ktoś uzna, że były współpracownik jest jego zdaniem dobry, to będzie to jego ocena, ale skończymy wreszcie ten chocholi taniec, który niestety kładzie się na tym cały czas cieniem.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RafałWiechecki">I co więcej, wiemy dobrze wszyscy, iż powiązania w Polsce służb specjalnych ze światem biznesu, ze światem polityki nadal są. Wiemy, iż są trzymane teczki, iż ludzie, którzy wówczas byli pracownikami, funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa, mają pewne wiadomości, mają pewne dokumenty i trzymają te dokumenty. Jest to miecz, który wisi nad niektórymi osobami. Macie zrobić to, bo jak nie, to my je ujawnimy. To jest jeden z mechanizmów, który III RP gnębił, który III RP doprowadzał do tego, że mieliśmy przypadki tak wielkiej korupcji. Tego miecza już nie będzie dzięki naszemu projektowi. Zasoby archiwalne zostaną odtajnione, ludzie je ocenią. Współpracował, ale jak? Nie współpracował, miał dobry charakter, był bohaterem może nawet, bo groziło takim osobom wiele. Na przykład była osoba, nagabywana wiele razy w sprawie współpracy, która odmawiała i ponosiła tego ostre konsekwencje. Ujawnimy zasoby archiwalne IPN.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RafałWiechecki">Również chcemy poszerzyć zakres udostępnianych dokumentów. Według naszego projektu tylko tajne dokumenty w tajnych zbiorach nie będą ujawniane. Dokumenty te będą okresowo przeglądane przez odpowiednie służby. Chcemy również, aby prokuratorom Instytutu Pamięci Narodowej były przyznane uprawnienia zwykłych prokuratorów w postępowaniu dotyczącym zbrodni komunistycznych, zbrodni nazistowskich, zbrodni przeciwko ludzkości, pokojowi, zbrodni wojennych. Projekt nasz zawiera kilka uregulowań, które poszerzają uprawnienia prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RafałWiechecki">Reasumując, projekt Ligi Polskich Rodzin nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zmierza do tego, aby przedstawiciele prasy, aby redaktorzy naczelni mieli możliwość uzyskania dostępu do zbiorów archiwalnych IPN. Powinni jednak wskazać, jaki mają cel. Cel ten jest określony w art. 1 prawa prasowego. Nie chcemy dzikiej lustracji, nie chcemy przecieków, nie chcemy oskarżania ludzi niewinnych czasami na podstawie jakichś dokumentów, które gdzieś wypłynęły, które ktoś komuś przekazał. Chcemy, aby organy partii politycznej miały możliwość uzyskania dostępu do zasobów archiwalnych IPN dotyczących ich członków, aby nie było, tak jak się zdarzało czasami poprzednio, rozbijania agenturalnego, aby partia polityczna brała pełną odpowiedzialność za osoby, które wystawia na listach lub które zgłasza do pełnienia poszczególnych funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RafałWiechecki">Chcemy, aby Instytut Pamięci Narodowej z urzędu ścigał pomówienia narodu polskiego i państwa polskiego, grupy obywateli, indywidualnych obywateli o zbrodnie komunistyczne lub zbrodnie nazistowskie. Chcemy redefinicji zbrodni komunistycznej, aby było to określone: zbrodnia z motywów politycznych, światopoglądowych, i chcemy wydłużenia okresu przedawnienia z 30 do 40 lat w przypadku zbrodni zabójstwa komunistycznej i z 20 do 30 lat w przypadku innych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RafałWiechecki">Chcemy likwidacji instytucji pokrzywdzonego - tutaj są sugestie Trybunału Konstytucyjnego - po to, aby każdy miał prawo występować. Przy czym, jak wspomniałem, nie będzie zrównania katów z ofiarami. Niech zasoby archiwalne zostaną odtajnione, nie będzie więcej problemu z IPN - z IPN oczywiście nie ma problemu - nie będzie więcej problemów z dziką lustracją, nie będzie więcej problemów z przeciekami. Chcemy również zwiększenia uprawnień Instytutu Pamięci Narodowej, pionu śledczego, aby mógł w sposób skuteczny wykonywać swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RafałWiechecki">Jeżeli to wszystko, jeżeli nowelizacja autorstwa Ligi Polskich Rodzin wejdzie w życie, również w połączeniu z innymi tu przedstawianymi nowelizacjami, które, uważamy, nie są sprzeczne, a wręcz są kompatybilne, uzupełniają się nawzajem, jeżeli więc nasza nowelizacja, Ligi Polskich Rodzin, również kolegów, zostanie uchwalona, myślę, że będzie to dla wszystkich, a szczególnie dla polskich obywateli, bardzo korzystne. Będziemy wówczas mogli zająć się tym, co jest niezwykle ważne, a więc walką z biedą, z bezrobociem, walką o budownictwo mieszkaniowe, o rozwój gospodarczy, a nie teczkami, zastraszaniem, dziką lustracją.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RafałWiechecki">Liga Polskich Rodzin jest przekonana, że nadszedł czas, kiedy możemy skończyć z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 360 i 360-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz zmianie innych ustaw, w tym projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedstawiony projekt poselski ustawy realizuje program wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ w sposób systemowy zmienia zarówno zasady i tryb lustracji, jak również, poprzez nowelizację ustawy o IPN, wprowadza nowe zasady dostępu do materiałów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy przyjęto odmienną niż dotychczas procedurę lustracyjną wobec osób zajmujących najważniejsze stanowiska państwowe, samorządowe lub ubiegających się o nie, lub też wykonujących zawody zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Zasadniczym celem i założeniem projektowanej ustawy jest ujawnienie przeszłości osób pełniących funkcje publiczne, w takim zakresie, w jakim ta przeszłość wynika z dokumentów zgromadzonych w archiwach IPN, obejmujących lata 1944–1990. Projekt ustawy zatem w głównej mierze kładzie nacisk na jawność i przejrzystość życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Projektowana ustawa realizuje zasady zawarte w art. 2 Konstytucji RP, który stwierdza, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej poprzez zapewnienie przejrzystości życia publicznego, a w szczególności zapewniania informacji o osobach, które pełnią funkcje publiczne, stosownie do zasady określonej w art. 61 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt, podobnie jak obecnie obowiązująca ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, będzie wkraczał w prawa i wolności obywatelskie zagwarantowane w konstytucji, ale jednocześnie nie może budzić wątpliwości to, że przeszłość osób publicznych w administracji państwowej i samorządowej, osób wykonujących zawody zaufania publicznego powinna być w pełni jawna i znana. W związku z tym konsekwencją realizacji jawności życia publicznego muszą być pewne ograniczenia konstytucyjnego prawa do ochrony prawnej życia prywatnego oraz decydowania o swoim życiu osobistym, które wszakże mogą być ustanowione zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia takie nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Dla osób pełniących funkcje publiczne oraz wykonujących zawody zaufania publicznego fakt ten oznacza konieczność uwzględnienia tego rodzaju ograniczeń i uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Projektowana ustawa nie ogranicza również biernego prawa wyborczego, ponieważ z tego prawa może korzystać każdy, kto zrealizuje obowiązki nałożone na niego przez projektowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Z uwagi na powyższe okoliczności projekt ten realizuje w pełni zasadę, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Podkreślenia w tym miejscu wymaga fakt, iż obecnie obowiązująca ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne spełnia przedstawione powyżej założenia jawności i przejrzystości życia publicznego jedynie w stopniu znikomym. Konieczność wprowadzenia nowych regulacji wywołana jest zatem nieskutecznością obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ArkadiuszMularczyk">W ocenie projektodawców w praktyce funkcjonowania tej ustawy nie udało się zrealizować jej podstawowych założeń, a w szczególności: ujawnienia materiałów, które dotychczas były tajne, kończenia spraw sądowych jednoznacznym orzeczeniem, zapewnienia sprawności i szybkości postępowania sądowego. W obecnie obowiązującej polskiej ustawie lustracyjnej przyjęto bowiem rozwiązanie nieznane w innych państwach byłego obozu komunistycznego. Ustawodawca nie nakazuje sądowi badania, na czym polegała praca służb lub współpraca osoby lustrowanej z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990. Sąd nie musi badać, czy informacje uzyskiwane od tajnych pracowników były przydatne dla realizacji zadań wykonywanych przez służby specjalne PRL, a w szczególności czy mogły one przyczynić się do wyrządzenia szkód osobom inwigilowanym i na czym polegały. W obowiązującym stanie prawnym podstawowym zadaniem sądu jest zbadanie prawdziwości oświadczenia lustracyjnego, to jest dokumentu stwierdzającego sam fakt pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, a ewentualnie informującego, że takie zaszłości nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Podstawowym założeniem ustawy jest podział funkcjonariuszy i pracowników lub współpracowników służb specjalnych na dwie kategorie. Pierwsza to osoby, które przyznały się do takiej pracy, służby lub współpracy, ujawniając ten fakt w oświadczeniu lustracyjnym. Druga to osoby, które nie ujawniły tych okoliczności, składając niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Złożenie oświadczenia lustracyjnego, w którym powyższe okoliczności nie są ujawnione, pociąga za sobą pozbawienie funkcji publicznej i zakaz jej pełnienia przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Porównując dwie przedstawione wyżej sytuacje, należy zapytać, dlaczego nieujawnienie pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa PRL sankcjonowane jest znacznie surowiej niż sama współpraca. Na to podstawowe pytanie nie ma logicznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Po 9 latach funkcjonowania ustawy lustracyjnej okazuje się, że polski model lustracji nie zabezpiecza interesów państwa, a jednocześnie nie daje dostatecznej ochrony osobom lustrowanym. Wynika to przede wszystkim z błędów ustawodawcy, który stworzył akt prawny oparty na wadliwych przesłankach, zawierający wewnętrzne sprzeczności uniemożliwiające stworzenie jednolitego, powszechnie akceptowanego orzecznictwa. Sprzeczności te dotyczą podstawowych założeń ustawy i dlatego nie można ich usunąć poprzez kolejną nowelizację. Dlatego w projektowanej ustawie, w poselskim projekcie Prawa i Sprawiedliwości, rezygnuje się z instytucji oświadczeń lustracyjnych i odstępuje się od pojęcia i definiowania tajnego współpracownika, a tym samym odstępuje się od jakiegokolwiek orzekania i rozstrzygania przez Sąd Lustracyjny w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Projektowana ustawa określa zasady i tryb ujawniania informacji o znajdujących się w archiwach IPN dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt ustawy znacząco poszerza katalog funkcji publicznych objętych procedurą lustracyjną. Oprócz funkcji przewidzianych w aktualnej regulacji dodano m.in.: radców prawnych i notariuszy (likwidując tym samym niczym nieuzasadniony dualizm w statusie prawnym wolnych zawodów prawniczych), nauczycieli akademickich będących profesorami, najważniejszych pracowników samorządowych, członków organów spółek Skarbu Państwa oraz spółek samorządowych, członków służby zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ArkadiuszMularczyk">Ciężar normatywny projektowanej ustawy przesunięty zostaje na jawność dokumentów organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego posiadanych w archiwach IPN, a odnoszących się do osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu tej ustawy. W celu realizacji tego założenia wprowadza się instytucję zaświadczenia o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, które wydawane będzie przez Instytut Pamięci Narodowej na wniosek. W istocie będzie to zaświadczenie informujące w sposób syntetyczny o stanie archiwów w odniesieniu do danej osoby pełniącej funkcję publiczną. W zaświadczeniu nie będzie się podawało danych objętych ochroną z uwagi na treść przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz szczegółów życia intymnego. W zaświadczeniu nie będzie się też podawało danych osobowych innych osób, o ile osoby te nie były pracownikami lub funkcjonariuszami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ArkadiuszMularczyk">Prawo do uzyskania takiego zaświadczenia będzie miała każda osoba fizyczna, która urodziła się przed dniem 1 sierpnia 1972 r. Każda osoba ubiegająca się o funkcję publiczną lub pełniąca funkcję publiczną w chwili wejścia w życie ustawy, która urodziła się przed dniem 1 sierpnia 1972 r., będzie miała obowiązek przedstawić zaświadczenie odpowiedniemu dla danej funkcji organowi. Treść urzędowego potwierdzenia będzie miała istotne znaczenie dla oceny posiadania przez osobę, której dotyczy, kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych. Dokonanie tej oceny będzie miało znaczenie zwłaszcza w sytuacji, gdy w myśl obowiązujących przepisów od kandydata do pełnienia funkcji publicznej wymaga się kwalifikacji określanych w szczególności jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych. W odniesieniu do osób kandydujących na funkcje publiczne, w przypadku których wybiera się w wyborach powszechnych, oceny tej będą dokonywać obywatele czynnie uczestniczący w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ArkadiuszMularczyk">Wydane zaświadczenia przez IPN będą jawne, gromadzone w specjalnym rejestrze prowadzonym przez prezesa IPN i publikowane w Internecie. Dokumenty dotyczące osób pełniących funkcje publiczne, którym wydano zaświadczenia, będą powszechnie dostępne w archiwach IPN, z wyłączeniem informacji ustawowo niejawnych oraz informacji dotyczących życia intymnego.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt przewiduje także weryfikację przed sądem cywilnym zgodności zaświadczeń z treścią dokumentów, na podstawie których je wydano, oraz weryfikację prawdziwości tych dokumentów. Odpis pełnomocnego orzeczenia wydanego w wyniku wytoczenia powództwa, o którym mowa powyżej, będzie dołączany do dokumentu lub zbioru dokumentów, do których orzeczenie to się odnosi. Każdy będzie miał dostęp do materiałów archiwalnych osób pełniących funkcje publiczne oraz osób, wobec których wydano zaświadczenie. W każdym przypadku, gdy osoba, co do której wydano zaświadczenie, kwestionuje przed sądem prawdziwość dokumentów lub prawdziwość ich treści, prokurator IPN ma obowiązek wszczęcia śledztwa w celu ustalenia, czy nie doszło do popełnienia przez funkcjonariuszy lub pracowników służb bezpieczeństwa państwa czynu kwalifikowanego jako zbrodnia komunistyczna (represjonowanie np. poprzez groźby, szantaż itp.). Obowiązek taki występuje także wówczas, gdy ktokolwiek (np. osoba poddana kiedyś represjom w celu wymuszenia współpracy) dokona zawiadomienia o popełnieniu takiego czynu przez funkcjonariuszy lub pracowników służb bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ArkadiuszMularczyk">Z upływem trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy skończy się kadencja rzecznika interesu publicznego i jego zastępców, a urząd ten - z uwagi na usunięcie z systemu prawa oświadczeń lustracyjnych - zostanie zlikwidowany. Natomiast z dniem wejścia w życie ustawy mienie będące we władaniu rzecznika interesu publicznego stanie się z mocy prawa mieniem Instytutu Pamięci Narodowej. Jednocześnie z dniem wejścia w życie ustawy pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego staną się z mocy prawa pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą kompleksową nowelizacją przygotowaliśmy również projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Przedstawię zatem główne założenia tej nowelizacji. Opracowany projekt nowelizacji ustawy o IPN zakłada dokonanie istotnych zmian w obszarach wywołujących szczególnie duże problemy w stosowaniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zmiany te dotyczą przede wszystkim likwidacji statusu pokrzywdzonego, a tym samym sposobu i zakresu udostępniania dokumentów, statusu dokumentów przejętych przez IPN stanowiących tajemnicę państwową, organizacji pionu śledczego, zakresu uprawnień prokuratorów, sposobu ich przywracania na wcześniej zajmowane stanowiska. Stąd też w projektowanej ustawie wydłuża się bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych; karalność tych zbrodni ustaje po 40 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, a po 30 latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną. W projekcie naszym rozszerzamy definicję zbrodni komunistycznej, która w zamiarze projektodawców będzie obejmowała także przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów zgromadzonych w IPN popełniane przez funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego na szkodę osób, których te dokumenty dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2005 r. likwidujemy w ustawie instytucję pokrzywdzonego, a wraz z tym zmieniamy zasady dostępu do dokumentów zgromadzonych w IPN. W projektowanej ustawie każdy będzie miał prawo dostępu i wglądu do kopii dotyczących go dokumentów zgromadzonych w IPN, ale wyłącznie tych dokumentów, z których wynika, że zainteresowana osoba była obiektem działań organów bezpieczeństwa państwa. W udostępnianych dokumentach anonimizowane będą dane osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#ArkadiuszMularczyk">Osoba, która uzyskała wgląd do dokumentów, ma prawo wystąpić z wnioskiem o udostępnienie do wglądu tych dokumentów bez anonimizacji, z wyjątkiem dokumentów, z których wynika, że wnioskodawca był pracownikiem lub funkcjonariuszem organu bezpieczeństwa państwa lub wnioskodawca był przez organ bezpieczeństwa państwa traktowany jako osobowe źródło informacji, wnioskodawca zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych lub też wnioskodawca realizował zadania zlecone przez te organy.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#ArkadiuszMularczyk">Osobie, która uzyska wgląd do dotyczących ją dokumentów, będzie przysługiwało prawo do uzyskania kopii tych dokumentów i, co najważniejsze, prawo do ujawnienia nazwisk oraz dalszych danych identyfikujących tożsamość funkcjonariuszy, pracowników oraz osobowych źródeł informacji organów bezpieczeństwa państwa, którzy zbierali informacje o niej lub którzy prowadzili te osobowe źródła informacji. Odmowa udostępnienia dokumentów bez anonimizacji, w sytuacji, o której mowa w ustawie, będzie następować w drodze decyzji. Na pisemny wniosek osoby, która uzyskała wgląd do dokumentów ją dotyczących, podaje się jej nazwiska i dalsze dane identyfikujące tożsamość osób, które przekazywały o niej informacje organom bezpieczeństwa państwa, jeżeli można je jednoznacznie określić na podstawie dokumentów danego organu bezpieczeństwa państwa. Ponadto każdy będzie miał prawo do zbiorów dotyczących go dokumentów załączyć własne uzupełnienia, sprostowania, uaktualnienia, wyjaśnienia oraz dokumenty i ich kopie.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt rozszerza zakres dokumentacji, jaką funkcjonariusze i pracownicy organów bezpieczeństwa państwa będą mogli uzyskać, o kopię dotyczących ich dokumentów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#ArkadiuszMularczyk">Istotnym novum projektowanej ustawy jest także poszerzenie zakresu udostępnianych dokumentów organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom w celu wykonywania zadań ustawowych i prowadzenia badań naukowych. Osoba, która uzyskała wgląd w niezanonimizowane kopie dotyczących ją dokumentów, może zastrzec, że dotyczące jej dane osobowe zebrane w sposób tajny nie będą udostępniane w celach prowadzenia badań naukowych przez określony czas, jednak nie dłużej niż przez 90 lat od dnia ich wytworzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt upoważnia prezesa IPN do przyznawania, znoszenia lub obniżenia klauzul tajności oraz określania okresu, przez jaki informacja niejawna podlega ochronie w stosunku do dokumentów przekazanych do IPN. Ponadto projekt nakłada na szefa ABW, szefa Agencji Wywiadu oraz ministra obrony narodowej, w porozumieniu z prezesem IPN, obowiązek dokonywania okresowych przeglądów w wyodrębnionym tajnym zbiorze.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#ArkadiuszMularczyk">Projekt wprowadza ponadto zmiany dotyczące pionu śledczego IPN. Otóż przyznaje prokuratorom IPN w sprawach zbrodni nazistowskich, komunistycznych i innych przestępstw przeciwko pokojowi i ludzkości wszystkie uprawnienia prokuratora; przyznaje dyrektorowi Głównej Komisji prawo wniesienia kasacji w zastępstwie prokuratora generalnego w sprawach zbrodni nazistowskich, komunistycznych i innych przestępstw przeciwko pokojowi i ludzkości; zakłada również możliwość tworzenia w delegaturach referatów śledczych oraz ustanawia naczelnika komisji oddziałowej przełożonym prokuratorów tej komisji. Poza tym, co jest bardzo istotne, wprowadza się zmiany, z których wynika, że w działalności Instytutu Pamięci Narodowej nie będzie stosowało się przepisów o ochronie danych osobowych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jana Rokitę, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 363. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska stoi na stanowisku głębokiej wiary w trzy podstawowe zasady, które powinny rządzić dzisiaj procesem rozliczania tajemnic dawnej służby bezpieczeństwa. Po pierwsze, głęboko wierzymy w to, że jest najwyższy czas na skończenie z tajemnicą, udawaną tajemnicą, pseudotajemnicą, plotką i pogłoską, jaka towarzyszy procedurze lustracyjnej w ciągu ostatnich lat. Drogą do ostatecznego rozprawienia się z tymi wszystkimi przywarami procesu lustracyjnego jest jawność, tylko jawność. Im więcej jawności, tym mniej tajemnicy, im więcej jawności, tym mniej pogłoski, im więcej jawności, tym mniej plotki i fałszywego oskarżenia. To jest bezsporne. Im więcej jawności w procesie lustracyjnym, tym lepszy proces lustracyjny, im więcej tajemnicy i plotki, tym gorszy proces lustracyjny. To jest wartość, w którą bardzo głęboko wierzymy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRokita">Po drugie, jesteśmy w Platformie Obywatelskiej głęboko przekonani co do tego, że osoby publiczne, które piastują zawody, funkcje związane z pewnym publicznym zaufaniem, z wiarygodnością, powinny być tak samo, jednolicie traktowani przez ustawę lustracyjną, to znaczy ustawodawca, czyli Sejm, nie powinien dokonywać w sobie arbitralnego wybierania niektórych zawodów i funkcji, które poddaje obowiązkowi lustracyjnemu, a innych nie, tak jak to się dzieje dzisiaj na przykład ze środowiskami prawniczymi. Niektóre zawody są poddane temu procesowi, inne nie. Równość, a więc wszyscy ci, którzy sprawują funkcje publiczne, funkcje oparte na zaufaniu i którzy w związku z tym w demokratycznym państwie powinni mieć życiorysy w pełni jawne, a nie ukryte, wszyscy ci powinni być zobowiązani do składania deklaracji lustracyjnych na takich samych prawach. Równość wymaga tego, ażebyśmy nie dokonywali arbitralnego wyboru: ci tak, a ci nie. To jest niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRokita">I po trzecie wreszcie, głęboko wierzymy w to - jest to chyba kwestia, co do której dość głęboko różnimy się w Platformie Obywatelskiej z poglądami, które były konsekwentnie wygłaszane przez przedmówców - że nie można dzisiaj powiedzieć, iż cały państwowy dorobek, który Polska miała w ciągu ostatniego 8-lecia, związany z ujawnianiem, otwieraniem, lustrowaniem, a który jest wynikiem pewnej myśli państwowej i pewnej praktyki państwowej ostatnich lat, można ot tak po prostu puścić z wiatrem, innymi słowy, powiedzieć: były sądy lustracyjne, jeśli się nie mylę, przez 8 lat - zniesiemy, był rzecznik interesu publicznego - zniesiemy, była instytucja kłamstwa lustracyjnego - zniesiemy. To jest niepoważny sposób traktowania spraw państwowych. Pewna praktyka, która się wytworzyła w ciągu ostatnich lat, niedoskonała, wymaga z pewnością ulepszania, ale nie może być po prostu jednym pociągnięciem pióra ustawodawcy zlikwidowana. To jest praktyka, w ramach której stało się wiele rzeczy dobrych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRokita">O tych trzech fundamentalnych sprawach chciałbym, referując projekt Platformy Obywatelskiej, powiedzieć jeszcze w tym momencie trochę bardziej szczegółowo. Pierwsza sprawa, czyli kwestia jawności. Ona w praktyce po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że po pierwsze, każdy powinien mieć dostęp do swoich materiałów, które w jego sprawie sporządzała Służba Bezpieczeństwa, nie tylko jakaś osoba, która spełnia jakieś kwalifikacje, tak jak do tej pory, tylko każdy. To powiedział Trybunał Konstytucyjny, tę logikę głęboko podzielamy. Tak, każdy powinien mieć ten dostęp. Po drugie, ta zasada w pewnej mierze, ze względu na interes publiczny, może i powinna być ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRokita">Ograniczenia mogą być dwojakiego rodzaju i takie ograniczenia proponujemy. Pierwsze ograniczenie polegałoby na tym, ażeby funkcjonariusze dawnego aparatu komunistycznego, aparatu komunistycznej opresji nie mogli samowolnie i na mocy prawa badać swoich, sporządzonych przez siebie materiałów ubeckich. Innymi słowy, jeśli ktoś był ubekiem i sporządzał rozmaite materiały na innych ludzi, to dzisiaj nie powinien mieć prawa swobodnego przeglądania tych materiałów. I to jest ograniczenie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanRokita">Jest też ograniczenie drugie, które postulujemy. W tej sprawie było bardzo wiele nieporozumień, także w debacie publicznej nad lustracją. Ono dotyczy kwestii natury osobistej. Wielokrotnie podnoszono publicznie argument, iż pełne otwarcie archiwów Instytutu Pamięci Narodowej stworzy rzekomo jakieś straszliwe zagrożenie dla prywatności zwykłych ludzi, innymi słowy, że Polacy będą musieli zacząć się bać, iż nagle będzie debata o ich całkowicie prywatnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanRokita">Tak naprawdę najczęściej albo w zasadzie wyłącznie podnoszono w tym przypadku argumenty dotyczące życia erotycznego. Powiadano: nie powinno być tak, iż ubeckie materiały na temat życia erotycznego prywatnych ludzi powinny być publiczne ewokowane. Tak, to jest prawda. Klauzula o ochronie dóbr osobistych powinna tego rodzaju materiały chronić. Nigdy w tej sprawie nie mieliśmy innego zdania, tylko bardzo ważne jest, by tego typu sposób myślenia i tego typu klauzula była sformułowana tak, ażeby w istocie rzeczy nie była ukrytą blokadą w dostępie do tych materiałów i ażeby nie stworzyć takiej sytuacji, w której pod pretekstem ochrony prywatności w gruncie rzeczy ponownie blokuje się dostęp do całego zgromadzonego materiału Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanRokita">Taką logikę czy takie ataki, głosy wielokrotnie słyszałem z kręgów przywódców zwłaszcza PiS, którzy mówili: ostrożnie z tymi materiałami, bo jak zaczniemy je ujawniać, to pojawią się jakieś straszliwe problemy dotyczące życia prywatnego zwykłych ludzi. Nie. Dotychczasowa praktyka pokazała, że nie było ani jednej tego typu poważnej sprawy w Polsce. W tym sensie instytut dobrze chroni dobra osobiste i powinien chronić je dalej. Nie ma powodów do tego, ażeby w tej materii cokolwiek zmieniać. I to jest drugi fundamentalny, ważny wyjątek od zasady pełnej jawności.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanRokita">Ta jawność powinna oznaczać nie tylko jawność dostępu, musi także oznaczać jawność postępowania sądowego w sprawie lustracji. To nie jest normalne, że jak dzisiaj toczy się proces na przykład pana premiera Oleksego, ale nie tylko jego, całego szeregu innych osób, to sami zainteresowani powiadają: a my nie chcemy, żeby proces był jawny, bo my uważamy, że proces w naszej sprawie powinien być tajny. Po to jest tworzona procedura lustracyjna i po to mają być otworzone te materiały, ażeby opinia publiczna wiedziała, w oparciu o jakie dokumenty wypowiada się oceny dotyczące ludzi publicznych, a nie po to, żeby to robić w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanRokita">Proces lustracyjny, czyli proces mający na celu ujawnienie życiorysów polityków i ludzi publicznych, czyniony w tajemnicy to jest absurd. Przecież to jest sprzeczność wewnętrzna. To po co w ogóle robić proces lustracyjny w tajemnicy? Przecież proces lustracyjny jest po to, żeby to było jawne, żeby życiorys polityka był znany. Tak więc to nie tylko materiały muszą być jawne, proces musi być jawny. Te zasady, które do tej pory w tej materii zostały stworzone, to znaczy zasady, które pozwalały z niezwykłą łatwością utajniać procedurę lustracyjną, powinny zostać zniesione.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanRokita">Wreszcie jawność musi też oznaczać, co także proponujemy w naszym projekcie, ażeby całość materiałów zgromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej, czyli całość tej ubeckiej produkcji z czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, mogła być bez zbędnych i skomplikowanych trybów, bez specjalnych zgód poddawana swobodnym badaniom naukowym, mogła być podawana - to bardzo ważne z punktu widzenia wolności mediów i wolności słowa, to jest temat ostatnio gorący - do pełnej i nieograniczanej wiedzy dziennikarzy, ponieważ swoboda dostępu dziennikarzy do tego rodzaju informacji jest podstawową gwarancją tego, że te informacje są naprawdę jawne. Jak dziennikarze mają dostęp, to znaczy, że jawność jest prawdziwa. Jeżeli dziennikarzom, tak jak w ostatnich latach, tworzy się ograniczenia, to znaczy, że nie ma jawności. Proste jak drut. To jest pewien próbnik jawności, dostęp dziennikarzy jest próbnikiem jawności. A więc ten próbnik jawności musi być wypełniony pozytywnie, dziennikarze muszą mieć, podobnie jak badacze, historycy, pełny dostęp do tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanRokita">Uważamy, że pełny dostęp do tych materiałów powinni mieć także na przykład członkowie stowarzyszeń, partii politycznych czy organizacji wtedy, kiedy przedkładają w demokratycznym trybie swoich członków jako kandydatów do rozmaitych funkcji publicznych. Jakieś stowarzyszenie zgłasza swojego członka na radnego i chce wiedzieć, czy zgłaszając tego swojego członka na radnego, zgłasza konfidenta czy uczciwego człowieka. Ma prawo to wiedzieć czy nie? My uważamy, że ma prawo, że trzeba dzisiaj skończyć z takim ryzykiem, kiedy porządne organizacje zgłaszają człowieka i nie są w stanie w legalnym trybie sprawdzić, czy to jest uczciwy człowiek, czy konfident. Jak próbują to zrobić, to podnoszą się krzykackie głosy o dzikiej lustracji: och, dzika lustracja się dzieje, jakież to straszne nieszczęście w związku z tym za chwilę się stanie. Chodzi więc o pełną jawność dokumentów, jawność procesu, dostęp dla badaczy, dostęp dla dziennikarzy, o pełną jawność życiorysów osób publicznych. To jest dopiero krąg tych elementów, które faktycznie tworzą jawność procesu lustracyjnego i za taką jawnością jest Platforma Obywatelska. Wszystkie te rozwiązania, o których powiedziałem, znajdują się w proponowanym przez nas projekcie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanRokita">Zasada druga, o której mówiłem, dotyczy kwestii równości osób sprawujących funkcje publiczne. Nie ma żadnej logiki w tym, że posłowie czy kandydaci na posłów składają dzisiaj deklaracje o tym, czy współpracowali z organami bezpieczeństwa, a posłowie do Parlamentu Europejskiego - nie. Nie ma żadnej logiki w tym, że takie oświadczenia składają adwokaci - to jest zawód zaufania publicznego, ale niezwiązany z piastowaniem funkcji publicznej - a nie składają dyplomaci polscy, ani oficerowie. Jaka logika tym rządzi? Kto dokonał tego wyboru? Wedle jakich kryteriów? Nie ma żadnej logiki w tym, że tym procedurom podlegają, jak powiedziałem, właśnie niektóre zawody prawnicze, zwykli ludzie niesprawujący żadnych funkcji publicznych, którymi są adwokaci wykonujący w kancelariach swoje zawody, a nie podlegają temu na przykład władze akademickie, czyli ci ludzie, którzy na publicznych wyższych uczelniach są wybierani do sprawowania funkcji rektorskich, dziekańskich - tu nie ma żadnej reguły. Można mieć takie wrażenie, jak się czyta przepisy dotychczasowej ustawy lustracyjnej, że tym doborem ludzi poddawanych temu procesowi rządzi pewien przypadek, pewna arbitralna wola, może nawet pewnego rodzaju lobbing. Otóż trzeba przyjąć generalną zasadę. Ci, którzy sprawują funkcje publiczne związane z nominacją, obraniem, zaufaniem publicznym, a więc i dyplomaci, i oficerowie, i władze akademickie, i przedstawiciele Skarbu Państwa w spółkach, i szefowie mediów - zdecydowanie tak - to są wszystko osoby, które powinny zostać poddane tej procedurze, ponieważ w istocie tej procedury nie chodzi o to, ażeby kogoś dyskryminować, a kogoś nie, tylko o to, żeby w odniesieniu do tych wszystkich, którzy powinni mieć ze względu na interes publiczny jawny życiorys wymusić, żeby ten życiorys był jawny. Takie rozwiązanie proponujemy. Innymi słowy, proponujemy rozszerzenie kręgu osób, które mają składać deklarację lustracyjną nie po to, żeby kogoś represjonować, dotykać, tylko po to, żeby stworzyć pewien system oparty na zasadzie równości i sprawiedliwości. Tylko wtedy taki system jest do obrony. System, który każe jednym składać, a innym nie - najbardziej drastyczny przypadek niewątpliwie dotyczy posłów do Parlamentu Europejskiego - jest głęboko niesprawiedliwy. Obok jawności powinno być więc jednakowe traktowanie osób sprawujących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanRokita">Wreszcie trzecia kwestia, którą zasygnalizowałem na początku, ona jest niewątpliwie najtrudniejsza i wymaga najpoważniejszej debaty na posiedzeniu komisji. Chciałem powiedzieć, że jesteśmy gotowi do bardzo rzetelnej debaty w ramach komisji na ten temat, nie mamy doktrynalnego uprzedzenia co do tego, iż tylko nasze stanowisko jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanRokita">W opozycji względem tego, co było tu mówione, chciałbym jednak przedstawić pewien punkt widzenia, który nie powinien być w moim przekonaniu w pracach komisyjnych nad tą sprawą pominięty. Otóż jest to następujący punkt widzenia: Istnieje przestępstwo kłamstwa lustracyjnego, wiele lat temu wprowadziliśmy to przestępstwo kłamstwa lustracyjnego. Istnieją pozapolityczne instytucje w postaci rzecznika interesu publicznego i sądu lustracyjnego w Warszawie, które stoją na straży tego, żeby kłamstwo lustracyjne było egzekwowane w postaci kary w odniesieniu do kłamców lustracyjnych, czyli było sankcjonowane zakazem udziału w życiu publicznym. W ciągu tych 8 lat odbyło się już chyba iks procesów w tej sprawie. Jedne skończyły się uniewinnieniem, inne umorzeniem, ale były też wyroki skazujące. Jest pewna pula osób, które dopuściły się czynu wyjątkowo niegodziwego: nie tylko były płatnymi agentami za PRL, ale jeszcze w wolnej Polsce usiłowały skłamać w tej sprawie i obejmowały funkcje publiczne. Tak, to prawda, ci ludzie są szczególnie niegodziwi, najpierw za pieniądze donosili na innych w PRL, a w wolnej Polsce postanowili to ukryć i skłamać, to są rzeczywiście najwięksi niegodziwcy spośród agentów. Ustawodawca polski miał rację, mówiąc, że tych niegodziwców w pierwszej kolejności trzeba wyeliminować z życia publicznego. To jest słuszna aksjologia, to jest właściwy punkt widzenia. Wśród tych wszystkich niegodziwych, którzy donosili, ci są najbardziej niegodziwi. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Otóż Platforma Obywatelska nie zgadza się na to, zdecydowanie. Prosiłbym o zrozumienie i o respekt dla tego stanowiska, żeby wskutek tych rozwiązań, które są proponowane dzisiaj przez PiS, przez Ligę Polskich Rodzin, ci najbardziej niegodziwi spośród niegodziwych, którzy już zostali skazani w procedurach lustracyjnych, nie zaczęli w aureoli świętych z powrotem chodzić po ulicach i mówić: proszę bardzo, po latach zniesiono przestępstwo kłamstwa lustracyjnego, popatrzcie znowu jesteśmy niewinni, jak dzieci. To by było zrujnowanie pewnego dorobku państwowego. W związku z tym pochopna likwidacja instytucji kłamstwa lustracyjnego, pochopna likwidacja sądu lustracyjnego, tylko po to, żeby wprowadzić całkowicie nowy system lustracyjny proponowany przez PiS, wydają mi się nadmiernie pochopne. Namawiałbym do tego, ażeby w tej materii pochopności uniknąć, tym bardziej że w tej sprawie jest formułowany pewien istotny argument, a mianowicie taki, iż po słynnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nieuchronna jest likwidacja sądu lustracyjnego, rzecznika interesu publicznego i kłamstwa lustracyjnego, który jest argumentem nieprawdziwym.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanRokita">Proponujemy w naszym projekcie takie rozwiązanie, które umożliwia, aby procedury lustracyjne toczyły się przed sądami lustracyjnymi, a więc w normalnym postępowaniu sądowym, tak jak do tej pory, aby kłamstwo lustracyjne było nadal karane, a ci niegodziwcy byli konsekwentnie eliminowani z życia publicznego - to znaczy ci najwięksi niegodziwcy z niegodziwców - a jednocześnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o powszechnym dostępie do akt było respektowane. Jak? Bardzo prosto to można zrobić, po prostu wystarczy nałożyć na każdego, kto składa wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie mu dokumentów, obowiązek złożenia deklaracji lustracyjnej. Ta deklaracja lustracyjna pozostanie w archiwach IPN na zawsze, jeśli ta osoba nigdy nie będzie ubiegać się o funkcję publiczną, a jeśli kiedyś w życiu postanowi ubiegać się o funkcję publiczną, to ta deklaracja lustracyjna zostanie sprawdzona. Jedyny problem, który podobno mamy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, polegający na tym, że agenci przed złożeniem deklaracji lustracyjnej będą mogli zapoznać się ze swoimi materiałami, zostaje uchylony, przestaje istnieć. Chcę po prostu w tej sprawie powiedzieć tylko tyle, że jest możliwe logiczne pogodzenie utrzymania dotychczasowego sądu, rzecznika, kłamstwa i wyroków skazujących z jednej strony, a z drugiej strony - pełnego otwarcia archiwów. To jest w moim przekonaniu kierunek, w którym powinniśmy pójść, ponieważ pozwala on pogodzić pełną jawność, o której mówiłem wcześniej, i respekt dla orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z utrzymaniem w szacunku państwowego dorobku, jaki Rzeczpospolita ma w tej sprawie, a Rzeczpospolita w tej sprawie ma pewien dorobek. Przestrzegałbym tych wszystkich, którzy, jak to czynił tutaj na początku poseł z Samoobrony, wypowiadali się o tym dorobku z obrzydzeniem, negacją, lekceważeniem. To nie jest prawda. W tej sprawie Rzeczpospolita popełniła trochę błędów, jak w każdym przypadku, ale w tej sprawie Rzeczpospolita ma swój dorobek - sąd lustracyjny, orzeczenia, instytucję rzecznika, ustawodawstwo, a przede wszystkim Instytut Pamięci Narodowej. To jest wielki dorobek Polski i tego dorobku absolutnie nie wolno z dnia na dzień odrzucać. Ta ustawa powinna więc iść w kierunku uproszczenia, otwarcia i unowocześnienia, ale naszym zdaniem, zdaniem Platformy Obywatelskiej, pomysł, iż w rewolucyjnym zapale należy w tej chwili zlikwidować wszystkie instytucje działające w tej sprawie, wszystkie procedury, wszystkie przepisy, uchylić wszystkie wyroki, które zapadły, i zacząć budować wszystko od nowa, jest fundamentalnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Tego w naszym projekcie nie ma, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JanRokita">Tak, panie pośle, jest w tym projekcie...</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie, nie ma. Nie likwidujemy IPN.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JanRokita">Likwidacja sądu, likwidacja kłamstwa lustracyjnego i likwidacja rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JanRokita">Wszystkie te rzeczy są w tych projektach i w związku z tym warto się nad tym poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając w imieniu Platformy Obywatelskiej projekt zmian w procedurze lustracyjnej i w ustroju organów państwowych tym się zajmujących, mam taką nadzieję, że wchodzimy w pewien ostatni akt reform tych instytucji i ich naprawy, tak ażeby rzeczywiście po tych zmianach, których, mam nadzieję, dokonamy w nieodległym czasie - mam nadzieję, w sposób zgodny w tym parlamencie - procedury lustracyjne szły spokojnie, normalnie i praworządnie przez długi czas, tak długo, jak to będzie niezbędne, po to, ażeby życie publiczne było jawne, po to, żeby politycy nie mogli ukrywać swoich życiorysów. Mówiąc najprościej, wyłącznie po to, ażeby polska polityka i polskie życie publiczne były bardziej przyzwoite niż są, bo w gruncie rzeczy w ostatecznym rozrachunku całe to prawo służy jednej sprawie: gwarancji przyzwoitości polityki i życia publicznego; niczemu więcej. To jest główne kryterium, przez które na to prawo należy patrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby w zależności od ich wielkości, w granicach od 13 do 58 minut, to jest debatę krótką przedłużoną.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Zbigniewa Girzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewGirzyński">Szanowny Panie Marszałku! Wielce Czcigodni Panie i Panowie Posłowie! Przypada mi zaszczyt, ale także, nie ukrywam, ogromny ciężar przemawiania w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w dyskusji łącznej nad projektami czterech ustaw w znaczący sposób zmieniających ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, zmieniających procedury lustracyjne. Na początku, choć nie miałem takiego zamiaru, pozwolę sobie tylko w jednej drobnej sprawie odnieść się do wystąpienia posła wnioskodawcy pana Jana Marii Rokity.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewGirzyński">Panie pośle, wśród wielu cennych uwag i wielu cennych rzeczy, które pan poseł wskazał w tym wystąpieniu, które bardzo nas cieszą, bo myślę, że w wielu sprawach się zgadzamy, padły także sformułowania nieprawdziwe. Kto jak kto, ale pan poseł, który tak często i z tego, i nie tylko z tego miejsca mówi o tym, że trzeba być człowiekiem przyzwoitym, nie powinien powtarzać, tak przyzwoitość nakazuje, kwestii nieprawdziwych, niesprawdzonych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewGirzyński">Sprawa pierwsza wynika z niedokładnego przygotowania się pana posła lub może ze zdenerwowania, choć nie sądzę, żeby to mogło się odnosić do tak wytrawnego polityka. Otóż powiedział pan z tego miejsca dwukrotnie, że posłowie do Parlamentu Europejskiego nie podlegają procedurom lustracyjnym. Panie pośle, podlegają dokładnie takim samym procedurom lustracyjnym jak posłowie i senatorowie zasiadający w polskim parlamencie. Proszę zajrzeć do ustawy Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Tam jest to w sposób jasny sformułowane. Powiem więcej, jeden z naszych eurodeputowanych został już wyrokiem sądu lustracyjnego pierwszej instancji skazany za kłamstwo lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie nasz.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewGirzyński">Tak się pechowo złożyło, że był to poseł Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Dlaczego bijecie brawo, że poseł z Platformy?)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewGirzyński">Padły także wielce niesprawiedliwe słowa w stosunku do projektu Prawa i Sprawiedliwości, mimo że debata nad tym projektem jeszcze się nie rozpoczęła w momencie, gdy pan poseł występował, dopiero w tej chwili ją zaczynamy. Zamiast prezentować swój projekt, bardzo wielką część czasu poświęcił pan poseł naszemu. Bardzo się cieszymy, mamy nadzieję, że również w pracach w komisji poświęcimy wspólnie wiele czasu tym projektom, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Proszę jednak nie mówić z tego miejsca, że likwidujemy przestępstwo kłamstwa lustracyjnego, bo skazanych zostało za to przestępstwo w ciągu ostatnich 9 lat niespełna 200 osób. W naszej ustawie nie ma nawet jednego zdania na ten temat, że to przestępstwo przez nich nie zostało popełnione, że została im za to przestępstwo darowana wina, że ich wyrok skazujący został wymazany z rejestru skazanych. Nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewGirzyński">W związku z tym przyzwoitość, właśnie ta przyzwoitość, o którą pan poseł tak zawsze pięknie apeluje w swoich wystąpieniach, nakazuje, aby takich rzeczy nie mówić. I o tę przyzwoitość apeluję również w stosunku do konkurentów politycznych, również w stosunku do tych konkurentów politycznych, którzy być może z tego powodu, że wygrali wybory, dziś nie są ulubieńcami pana posła. Przepraszam, że zacząłem od tego akcentu, ale mimo że poseł wnioskodawca jest osobą o wiele bardziej uprawnioną do tego, aby odnosić się do tych spraw, chciałem, aby nie pozostało to bez echa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewGirzyński">Stając w tym miejscu, powiedziałem, że przypadł mi zaszczyt, ale również i ciężar wypowiadania się w tej sprawie w imieniu mojego klubu. Dlaczego jest to ciężar? Wiele osób przez ostatnich 16 lat mówiło z tego miejsca o tym problemie w różny sposób. Ci, którzy mówili w taki sposób, w jaki za chwilę powiem, niestety byli potem niejednokrotnie wyszydzani, ośmieszani, nazywani oszołomami, robiono z nich wrogów porządku publicznego. Dziś atmosfera w tej sprawie zaczyna się zmieniać. Cieszę się, że dziś to, o czym przez wiele lat mówiły środowiska polityczne związane także i z moją formacją, staje się prawdą powszechnie przyjmowaną, także przez wielce czcigodnego pana posła Jana Marię Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewGirzyński">Otóż, szanowni państwo, w 1989 r., gdy w Polsce rozpoczęły się zmiany ustrojowe i transformacja, dopuszczono się jednego bardzo ważnego zaniedbania, zaniedbania, które do dzisiaj odbija się na naszym życiu publicznym, zaniedbania związanego z przejrzystością akt Służby Bezpieczeństwa, z kwestiami lustracyjnymi. Te sprawy należało załatwić wówczas, nie dziś, po 16 czy 17 latach, ale niestety dopiero dzisiaj jest przyzwolenie polityczne wielu środowisk, które przez minione 16 lat, mimo że dziś mówią dokładnie co innego, robiły wszystko, aby tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewGirzyński">Jeżeli przed chwilą usłyszeliśmy z tego miejsca zapytanie: któż uchwalił taką ustawę, która jedne zawody prawnicze kategoryzuje i nakazuje lustrację, a inne nie, to ja mogę powiedzieć, kto to zrobił. Sejm polski kadencji 1993–1997, w którym niewielu posłów z tej sali zasiadało, pojedynczy posłowie, ale w tych ławach, i w tych, jest tych posłów bardzo wielu. Tak, dzięki przyspieszonym wyborom, panie pośle, które rozpisał pan prezydent Wałęsa, który poparł w ostatnich wyborach wasze ugrupowanie, chyba też nie przez przypadek.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy on pierwszy?)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZbigniewGirzyński">Wszystkie te sprawy po 1989 r. zostały zaniedbane z kilku powodów. Po pierwsze, po „okrągłym stole” i po wyborach w czerwcu 1989 r. akta Służby Bezpieczeństwa zostały pozostawione w rękach dawnych funkcjonariuszy bezpieki, taka jest prawda, a nadzór polityczny, także w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, sprawowały nad tymi instytucjami osoby cały czas będące członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To spowodowało, że to wówczas zostało zablokowane. Efektem tego było to, że od lata 1989 r. aż do stycznia 1991 r. akta dawnej Służby Bezpieczeństwa w różnej postaci i w różny sposób były niszczone i to niszczone nie przypadkowo, w sposób zamierzony, celowy, który wyklucza przypadkowość. W taki sposób, aby wyczyścić tych wszystkich, którzy byli przydatni politycznie, ale trzymać dokumenty na osoby, które mogą się jeszcze politycznie przydać użyteczni. To robiono w latach 1989–1991 i do dzisiaj ponosimy konsekwencje tamtej działalności. To nie wszystko, to nie wszystko. Wkrótce, w kwietniu 1990 r. rozpoczęła się tak zwana, umownie dziś, myślę, możemy nazywać, dzika lustracja. Otóż 12 kwietnia 1990 r. na 76 dni uzyskały dostęp do akt Służby Bezpieczeństwa cztery osoby z komisji powołanej przez ówczesnego ministra Henryka Samsonowicza i jest to tak zwana komisja Adama Michnika. Któż wchodził w skład tej komisji? Wymieńmy te osoby: profesor Andrzej Ajenkier, profesor Jerzy Hojzer...</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ajnenkiel.)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Niech pan nie przekręca nazwisk.)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan powie poprawnie nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ZbigniewGirzyński">Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję, przepraszam za to przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedz poprawnie, powiedz...)</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#ZbigniewGirzyński">...teraz ówczesny dyrektor...</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#ZbigniewGirzyński">Nie przypominam sobie, żebyśmy przechodzili, panie pośle, na ty.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan powie poprawnie, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewGirzyński">...teraz ówczesny dyrektor Archiwum Akt Nowych Bogdan Kroll i oczywiście najbardziej znana postać, redaktor „Gazety Wyborczej” i poseł ówczesny Adam Michnik. Komisja ta, która opuściła te archiwa po 76 dniach, i środowisko polityczne, które z osobami z tej komisji jest związane, przez następne lata twierdziło publicznie i wmawiało opinii publicznej, że do tych akt już nikt nigdy najlepiej gdyby nie zaglądał. Może najlepiej, gdyby tych akt nigdy nie było. I mówiły to osoby z ogromnym autorytetem, autorytetem posła na Sejm wówczas, ważnych historyków, w tym historyka profesora Holzera, który był uznawany za głównego historyka „Solidarności”. I może warto w tym miejscu przypomnieć, że po piętnastu latach od tego wydarzenia, gdy sprawa stała się już prawie publicznie znana, ten właśnie profesor przyznał się do tego, że sam był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, ale przed 15 laty...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...za 15 lat.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewGirzyński">...ale przed piętnastu laty rozpoczął coś, co my zgodnie nazywamy w Prawie i Sprawiedliwości frontem antylustracyjnym. Ten front trwa do dziś. Przyjmuje różne postaci polityczne i różne koalicje. Dziś jest coraz bliżej do jego przełamania, ale ta droga jeszcze będzie usłana cierniami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewGirzyński">Ten zoologiczny antylustracyjny front stworzony przez mocodawców dawnej Służby Bezpieczeństwa, którzy schronili się w formacji postkomunistycznej, jaką zostało SLD z jednej strony, a z drugiej strony część, podkreślam, część dawnych działaczy opozycji, która najwyraźniej uznała, że jest to rzecz, o której z takich czy z innych względów nie powinno się mówić, trwał sukcesywnie przez całe dziesięciolecie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewGirzyński">Ostatnią próbą na początku tych przemian poruszenia tego tematu była lustracja w czerwcu w 1992 r. Lustracja, która została storpedowana. Wiele osób, które wówczas obserwowały tę salę w tę noc czerwcową 1992 r., wówczas dojrzewało politycznie. Ja miesiąc wcześniej zdawałem maturę, ale maturę z życia publicznego, z uczciwości w tym życiu zdałem przed telewizorem, obserwując tę czerwcową noc, gdy obalono rząd premiera Jana Olszewskiego. Wiele osób na tej sali siedzących może powiedzieć o sobie to samo. Tę lustrację, wówczas zablokowaną, najlepiej odzwierciedla tytuł artykułu opublikowanego w gazecie „Nowy Świat” (ten dziennik wkrótce upadł). Otóż jeden z tytułów był taki: „Olszewski odchodzi, agenci pozostają”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja się nie dziwię, że te łabędzie do Torunia poleciały.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewGirzyński">Przekażę to w imieniu pana posła mieszkańcom mojego miasta, na pewno będą zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZbigniewGirzyński">Szanowni państwo, potem przez całe lata ośmieszano ideę lustracji. Ludzi, którzy byli jej zwolennikami, tacy chociażby jak Jarosław Kaczyński, byli ośmieszani, robiono z nich oszołomów, którzy mówią o rzeczach w ogóle nieistotnych, o tematach zastępczych. Dopiero gdy widmo tej lustracji stało się nieuchronne, gdy zbliżały się wybory 1997 r., kiedy było wiadomo, że to wahadło polityczne się odwróci, uchwalono w kwietniu 1997 r. ustawę lustracyjną, ale nawet gdy ją uchwalono, to zrobiono wszystko, żeby storpedować nawet to, co zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZbigniewGirzyński">Przypomnę, że nie można było powołać Sądu Lustracyjnego, bo wprawdzie - i tu pozwolę sobie zacytować - minister Leszek Kubicki zawiadomił, co prawda, prezesów sądów apelacyjnych, że należy wybrać sędziów do Sądu Lustracyjnego, ale jednocześnie nie krył swojego negatywnego stosunku do lustracji. To nie są moje słowa, to są słowa sędziego Bogusława Niezińskiego, rzecznika interesu publicznego. Trzeba było znaleźć 21 sędziów, udało się, po wielu bólach, znaleźć 20. Zabrakło tego jednego sprawiedliwego, tak jak w przysłowiowej Somorze i Gomorze.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZbigniewGirzyński"> Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest całe pana przygotowanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To też zostanie zaliczone...)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZbigniewGirzyński">Przepraszam bardzo, Sodomie i w Gomorze. Każdemu się może zdarzyć przejęzyczenie, natomiast życzliwość państwa w tym zakresie wobec mnie jest naprawdę niesamowita i za nią bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#ZbigniewGirzyński">Otóż, szanowni państwo, zabrakło tego jednego sprawiedliwego. Trzeba było nowelizować ustawę. Ta nowelizacja nastąpiła dopiero w czerwcu roku 1998, kiedy cały ten mechanizm mógł zostać rozpoczęty.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#ZbigniewGirzyński">Czymże była i czymże jest ta ustawa, bo przecież ona cały czas funkcjonuje. Tutaj padły słowa, że wiele tych mechanizmów się sprawdziło. Troszeczkę się sprawdziło, ale niestety niewiele. Gdyby była taka świetna i cudowna, to dzisiaj aż 4 kluby parlamentarne, każdy we własnym zakresie, ale jednak nie składałyby propozycji daleko idących zmian w tych procedurach, gdyby była tak doskonała, jak tutaj z tego miejsca padały w tym zakresie opinie. Otóż stworzono ustawę, która, po pierwsze, miała uśpić sumienia klasy politycznej, co w dużej części zostało wówczas zrobione. Po drugie, miała i ma mydlić oczy opinii publicznej, że oto lustracja odbywa się. Po trzecie wreszcie, stworzono takie mechanizmy, które zamiast udostępniać akta historykom, de facto w znaczący sposób powodują, że ci historycy, mówię to z pewnych doświadczeń również z tym instytutem, mają problemy z dostaniem się do materiałów IPN. Mało tego, aby ograniczyć i to, co stworzono, czyli funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, rok w rok podczas uchwalania budżetu ograniczano środki na funkcjonowanie tej instytucji tak, aby mogła ona w sposób tylko niewielki realizować i tak wąski zakres zadań, do których została powołana. Ale prawdy nie da się zatrzymać. Prawda jest jak wolność, gdy poznamy jej trochę, chcemy mieć jej więcej. Stało się to możliwe dzięki temu, że, po pierwsze, mimo ogromnych ograniczeń zaczął funkcjonować Instytut Pamięci Narodowej, zaczęli historycy, zwłaszcza z tego instytutu mający swobodniejszy dostęp do tych akt, pisać książki, pisać artykuły, które odsłaniały tę rzeczywistość PRL. Dzięki temu wychodzą dzisiaj na jaw rzeczy, które odsłaniają prawdę o tym, co się działo, odsłaniają także prawdę o tym froncie antylustracyjnym. Jeden z sędziów Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r., po wprowadzeniu lustracji, zrezygnował z członkostwa w Trybunale Konstytucyjnym, protestując przeciwko tym strasznym rzeczom, które się stały w związku z tym, że powstała lustracja. 1,5 roku temu ukazała się bardzo obszerna książka, z której przez przypadek w kilku linijkach możemy się dowiedzieć, że ten sędzia Trybunału Konstytucyjnego na pierwszym zjeździe Solidarności był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Przypadek, front antylustracyjny. Akcja historyków. Po drugie, akt pewnej obywatelskiej odwagi, którego się podjął jeden z redaktorów, udostępniając szerszej opinii publicznej zasób materiałów IPN, wykaz nazwisk osób, które są ujęte w materiale IPN, który spowodował, że nawet ten zdominowany przez lewicę Sejm musiał dorzucić troszkę środków na działalność IPN, żeby wreszcie rozpocząć proces odsłaniania prawdy.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#ZbigniewGirzyński">I wreszcie, bardzo ważna rzecz, działania podejmowane przez dawnych działaczy opozycji, którzy mogą otrzymywać teczki na swój temat, którzy teraz, dzięki ich zawartości, mogą demaskować osoby, które na nich donosiły. To wszystko troszeczkę chyba wbrew intencji ustawodawcy odsłania prawdę o minionych czasach. To wszystko jest już bolesną przeszłością, którą chcemy dzisiaj zamknąć w tej debacie i otworzyć nowy rozdział, rozdział prawdy, rozdział oparty na uczciwości i oparty na pokazaniu, kto i jak zachowywał się w minionym okresie. Nie żądamy kar, nie chcemy w jakikolwiek sposób karać osób, które współpracowały z dawną bezpieką. Chcemy tylko jednego, jeżeli to zrobiliście, miejcie świadomość, że dziś wszyscy będą o tym wiedzieli. I tylko to. Stajemy dziś u progu tego przełomu, u progu przełomu, który może przynieść pozytywną zmianę, stworzyć nową jakość w lustracji - wszyscy na tej sali, także i ci, którzy się tej instytucji do dziś sprzeciwiają, ale także ci, którzy mają może do niej nieco inny stosunek niż my. Ale głęboko wierzę, mimo różnic, mimo tego, że się również i na tej sali przekrzykujemy, że wypływa to - także u państwa - z głębokiej troski o tę sprawę. Głęboko w to wierzę, bo dokonaliśmy wspólnie jednej już ważnej rzeczy, pozytywnej zmiany na stanowisku szefa Instytutu Pamięci Narodowej. To jest nasza wspólna zasługa. Nie odbieram jej również innym posłom z innych klubów znajdujących się w tej sali. To rozpoczyna pierwszy etap pozytywnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#ZbigniewGirzyński">Drugi etap dokonany na tej sali to uchwalenie budżetu państwa na ten rok. Ten budżet po raz pierwszy od kilku lat wreszcie zapewnia takie środki na działanie Instytutu Pamięci Narodowej, które realnie pozwalają realizować zadania, które przed tą instytucją zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#ZbigniewGirzyński">Wreszcie dziś, w tym momencie, mamy ogromną szansę, bo oto toczy się debata nad rzeczą najistotniejszą, nad zmianą podstaw prawnych całego mechanizmu lustracyjnego. I wszystkie projekty, w kolejności przedstawiania, zarówno projekt Samoobrony, jak i projekt Ligi Polskich Rodzin czy projekt Prawa i Sprawiedliwości albo projekt Platformy Obywatelskiej, wnoszą, w różnym zakresie, wiele pozytywnych zmian, które dostrzegamy. Nie ze wszystkim się zgadzamy, ale dostrzegamy także państwa pracę, którą włożyliście, żeby tę sprawę rozwiązać jak najbardziej pozytywnie. Dlatego w imieniu mojego klubu chciałem wyrazić podziękowanie za to, że wszyscy ten wysiłek podejmujemy. Powiadomić, że opowiadamy się, jako Prawo i Sprawiedliwość, za tym, żeby wszystkie te projekty zostały skierowane do komisji, aby wypracować takie rozwiązania, które będą najlepiej służyły Polsce, które pozwolą po 16 latach tę bolesną sprawę wreszcie zakończyć i rozwiązać ją tak, jak to zrobiono w wielu krajach w 1989 r., troszkę później niż my, np. w Niemczech, w Czechach czy na Słowacji. Bardzo nas to cieszy. Cieszy nas to, że chcemy o tym jednak merytorycznie i uczciwie rozmawiać. Liczymy na zrozumienie państwa, że to, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość, to jest chęć dokonania najbardziej pozytywnej zmiany, o którą przecież wszystkim w tej Izbie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BronisławKomorowski">W trybie sprostowania, proszę bardzo, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie rzeczy chciałem sprostować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRokita">Pierwsza, oczywiście pan poseł Girzyński ma rację, gdy mówi, że posłowie do Parlamentu Europejskiego są poddani procesowi lustracyjnemu. Ja się w tej sprawie pomyliłem, ale to nie wpływa w żaden sposób na bieg logiki sprawy, którą przedstawiłem. Natomiast, nie uważałem, że to jest dobry moment do prawienia złośliwości, jak zrobił to pan poseł Girzyński, ale niestety pan poseł nie zostawił mi w tej sprawie żadnego pola manewru. Jak się jest posłem, który występuje w imieniu własnego klubu w sprawie zgłoszonej przez siebie ustawy, to trzeba ją znać. Jak się jej nie zna, to jest kompromitujące. Otóż informuję pana posła, że w druku nr 360, czyli druku zgłoszonym, jak rozumiem, przez PiS, bo pan poseł Arkadiusz Mularczyk jest wnioskodawcą, jest art. 48, który powiada: Traci moc ustawa z 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy, w której jest kłamstwo lustracyjne. I co więcej, w następnym punkcie wyciąga wniosek z tej utraty. Mianowicie powiada, że Sąd Najwyższy i Sąd Lustracyjny w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie tej ustawy mają zakończyć swoją działalność i umorzyć wszystkie dotychczasowe postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ale to nie jest likwidacja.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanRokita">W tej sprawie proponuję więc, żeby nie toczyć sporu o fakty. To znaczy, istotą problemu, który stwarza projekt PiS, jest to, że on likwiduje kłamstwo lustracyjne, sąd lustracyjny i rzecznika interesu publicznego. I wszyscy ci, którzy są skazani w tej sprawie, przestają być skazani.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanRokita">W tej sprawie to nie budzi żadnych wątpliwości. Jak panowie twierdzą z uporem, że to jest nieprawda, to muszę niestety powiedzieć, że nie tylko pan poseł Girzyński, ale również pan poseł Suski i cały szereg innych posłów nie uczestniczyło w pracach nad swoją własną ustawą i nie wiedzą, co jest w niej napisane. Biorę odpowiedzialność publiczną za to, co powiedziałem w tej chwili. Uczcie się, panowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Rozpoczynamy dopiero debatę. Wszystkie kluby będą mogły się przecież się w swoich wypowiedziach także odnosić do poprzedników. Bardzo proszę o wstrzemięźliwość w toczeniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł nie może złożyć sprostowania, bo pan przecież nie występował.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Schetyna w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić projekt i ocenę projektów ustaw o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzSchetyna">Podstawowym celem projektów nowelizacji jest umożliwienie powszechnego dostępu do materiałów komunistycznych tajnych służb. Aby to było możliwe, konieczne jest przeprowadzenie zmian w obowiązującym porządku prawnym. W proponowanym przez nas, przez klub Platformy Obywatelskiej, projekcie nowelizacji ustawy w pierwszej kolejności mówimy o uchyleniu klauzul tajności wobec materiałów dotyczących osób bezpośrednio lub pośrednio wywierających wpływ na życie publiczne, w tym wszystkich funkcjonariuszy publicznych oraz osób podlegających lustracji. Uważamy, że wiedza dotycząca tych osób powinna być dostępna w każdej chwili, zaś w stosunku do osób podlegających lustracji niezwłocznie po złożeniu przez nie oświadczenia lustracyjnego, o czym dużo mówił przewodniczący pan poseł Jan Rokita. Dlatego Platforma Obywatelska proponuje, aby znacząco rozszerzyć grupę osób podlegających lustracji o kategorię osób mających istotny wpływ na życie społeczne. Jednocześnie proponujemy pełne otwarcie dla wszystkich zainteresowanych dostępem do materiałów zgromadzonych na temat tych osób w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzSchetyna">Po drugie, Platforma Obywatelska proponuje zniesienie klauzuli tajności w odniesieniu do materiałów komunistycznych służb specjalnych, a w szczególności dotyczy to uchylenia bariery 1983 r., która zakazuje udostępniania danych o agenturze z lat 1983–1990. W rezultacie do jawnych i powszechnie dostępnych zbiorów zostałyby w naszym projekcie dołączone materiały wytworzone przez komunistyczne tajne służby do maja 1990 r., czyli do czasu, kiedy powołano Urząd Ochrony Państwa. Zdaniem Platformy Obywatelskiej wymogi bezpieczeństwa państwa powinny być spełnione poprzez istnienie wyodrębnionego zbioru materiałów zastrzeżonych, których zawartość powinien aktualizować prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a nie, jak dotychczas, szefowie służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzSchetyna">Po trzecie, Platforma Obywatelska proponuje ustanowienie procedur i podjęcie kroków organizacyjnych, dzięki którym powszechny i nieograniczony, szybki dostęp do materiałów instytutu byłby po prostu bardziej realny niż dotychczas. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 października 2005 r. uznał przepisy ograniczające osobom innym niż pokrzywdzone prawo do uzyskania informacji o posiadanych przez Instytut Pamięci Narodowej dotyczących ich dokumentach oraz prawo załączania do zbioru dotyczących tych dokumentów własnych uzupełnień, sprostowań i uaktualnień, wyjaśnień oraz dokumentów lub ich kopii za niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Zgodnie z tym wyrokiem Platforma Obywatelska proponuje wprowadzenie zasady udostępniania materiałów wszystkim zainteresowanym osobom. Naszym zdaniem należy uchylić wszelkie przepisy, które służą faktycznemu utajnianiu nawet tej części zbiorów Instytutu Pamięci Narodowej, która formalnie pozostaje całkowicie jawna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzSchetyna">Po czwarte, w konsekwencji upowszechniania dostępu do materiałów IPN, co wynika z przywołanego przed chwilą wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Platforma Obywatelska proponuje wprowadzenie obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego jako warunku uzyskania wglądu do tych materiałów. Oświadczenie to byłoby archiwizowane przez IPN i kierowane do sądu jedynie w sytuacji, w której osoba, która je złożyła, obejmuje funkcję publiczną, z którą wiąże się obowiązek lustracyjny. Rozwiązanie takie pozwala jednocześnie upowszechnić dostęp do materiałów IPN i zachować przesłanki konieczne do zachowania sądowego trybu kontroli oświadczeń lustracyjnych osób obejmujących funkcję publiczną. Oznacza ono bowiem, że także pod rządami znowelizowanej ustawy o IPN byli funkcjonariusze i współpracownicy komunistycznych organów bezpieczeństwa nie będą mogli zapoznać się z dokumentacją zgromadzoną w IPN na ich temat przed złożeniem oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzSchetyna">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest zdania, że wprowadzenie zasady jawności zbiorów IPN czyni bezzasadnym obowiązek utrzymania w tajemnicy wszystkich wiadomości związanych z działalnością IPN i procedury zwalniania z tego obowiązku. W proponowanym projekcie ustawy postulujemy wykreślenie art. 20 i 21, a także art. 22 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Proponujemy także zmianę treści art. 30 i skreślenie art. 31. Zmiany te wynikają z przyznania każdej osobie zainteresowanej prawa wglądu do dokumentów jej dotyczących. Zmiana w treści art. 33 spowoduje, iż każda zainteresowana osoba będzie mogła załączyć do zbioru dotyczących jej dokumentów własne uzupełnienia, sprostowania i wyjaśnienia. Konsekwencją przyznania każdej osobie zainteresowanej prawa wglądu do dokumentów jej dotyczących będzie również skreślenie art. 35 ust. 2. Wprowadzenie w art. 36 w nowym brzmieniu zasady jawności dokumentów znajdujących się w archiwum IPN czyni zbędnym art. 34 w obecnym brzmieniu, dlatego postulujemy, aby go skreślić. Dotyczy to także art. art. 31 i 44.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GrzegorzSchetyna">Rozszerzeniu zakresu obowiązywania ustawy służy art. 38 w nowym brzmieniu, dający pracodawcom oraz partiom politycznym, ale także organom samorządu zawodowego, związkom zawodowym, stowarzyszeniom, możliwość sprawdzania, czy osoby zgłaszane przez nich na funkcje publiczne nie figurują w zasobach archiwalnych IPN jako funkcjonariusze, pracownicy lub współpracownicy organów bezpieczeństwa. Odpowiedzialność za życie publiczne wymaga, aby taka wiedza mogła być udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GrzegorzSchetyna">Wysoka Izbo! Ze względu na interes państwa Platforma Obywatelska uważa, że konieczne jest wyłączenie tzw. zbioru materiałów zastrzeżonych. Zawartość tego zbioru powinna być określana przez prezesa instytutu, a nie, jak obecnie, przez szefów służb specjalnych. Utrzymanie takiej sytuacji może powodować wykorzystywanie zastrzeżenia dla ukrycia związku niektórych osób z dawnym aparatem represji. Temu celowi służy nowelizacja art. 39. Znowelizowany art. 1 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcję publiczną tworzy wydziały lustracyjne, zwane powszechnie sądami lustracyjnymi, we wszystkich sądach apelacyjnych. Proponowany przez nas projekt rozszerza kognicję sądu lustracyjnego o osoby, które będą mogły żądać wyjaśnienia swej sprawy w momencie, kiedy zostały, ich zdaniem, nieprawdziwie pomówione publicznie o współpracę z organami bezpieczeństwa. Ponieważ znacznie wzrośnie liczba osób, które będą zobowiązane złożyć oświadczenia lustracyjne, należy założyć, że liczba rozpatrywanych spraw wzrośnie z około 50 rocznie do około 700. Dlatego, przewidując problemy z tego wynikające, należy zapewnić wnioskodawcom prawo dostępu do sądu położonego blisko miejsca zamieszkania oraz prawo do uzyskania rozstrzygnięcia w rozsądnym, racjonalnym terminie. Tym samym chciałem podkreślić, że zdaniem Platformy Obywatelskiej cała procedura lustracyjna powinna pozostać na drodze sądowej, a nie, jak to jest w innych projektach przedłożonych Wysokiej Izbie, gdzie proponuje się prowadzenie tej procedury za pośrednictwem Instytutu Pamięci Narodowej. To rzecz ważna i będziemy podkreślać, będziemy argumentować w komisji, aby ta droga sądowa została utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GrzegorzSchetyna">Nowe brzmienie art. 3 poszerza katalog osób zobowiązanych do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Dotyczy to między innymi członków korpusu dyplomatycznego i konsularnego, kierowników publicznych i niepublicznych szkół wyższych, dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, redaktorów naczelnych dzienników i czasopism oraz rozgłośni radiowych i telewizyjnych, czyli osób, które mają zasadniczy wpływ na życie publiczne oraz kształtowanie opinii publicznej. Art. 7 ust. 1 określa natomiast organy, w których osoby zajmujące poszczególne stanowiska są zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Konsekwencją zmiany brzmienia art. 8 ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa będzie nadanie każdej osobie publicznej, pomówionej o współpracę z organami, prawa do złożenia wniosku do sądu o przeprowadzenie postępowania zgodnie z art. 18a ust. 3 o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa, który stanowi, że sąd lustracyjny wszczyna postępowanie także w innych, uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GrzegorzSchetyna">Zmiana brzmienia art. 19 ma na celu wprowadzenie jawności postępowania lustracyjnego. W demokratycznym państwie prawa zasadą jest jawność tego postępowania, jawność postępowania sądowego, a niejawność - tylko wyjątkiem. Obecne brzmienie przepisu art. 19 o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa oraz praktyka jego stosowania dowodzi, że w tym wypadku wyjątek stał się regułą, że nastąpiło odejście od jawności postępowania lustracyjnego. Konstytucja gwarantuje prawo do wyłączenia przed sądem jawności niektórych czynności dowodowych, a nawet całego postępowania lustracyjnego, które w ocenie sądu jest usprawiedliwione ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny. Oparcie procesu lustracyjnego o przepisy Kodeksu postępowania karnego szczegółowo potwierdza te gwarancje. Konsekwencją rozszerzenia zakresu obowiązywania ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa będzie kilkakrotny wzrost liczby spraw rozpatrywanych przez sądy lustracyjne. W celu zapobieżenia możliwym zatorom i komplikacjom wynikającym z braku dostatecznej liczby sędziów, sądów apelacyjnych mogących orzekać w postępowaniach lustracyjnych, znowelizowany art. 21 przewiduje możliwość orzekania w tych sprawach przez delegowanych sędziów sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#GrzegorzSchetyna">Kolejna nowelizacja dotyczy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Konsekwencją nadania nowego brzmienia jest zrównanie tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa działających po 19 lipca 1983 r. z tymi działającymi wcześniej. Obecnie dane identyfikujące współpracowników służby bezpieczeństwa po 19 lipca 1983 r., która weszła w życie na mocy ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, były chronione tak samo, jak dane identyfikacyjne współpracowników Urzędu Ochrony Państwa i jego następców prawnych. Ta istniejąca niejasność prawna w praktyce chroniła takich współpracowników przed dostępem do danych na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pozostałych projektów nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, Platforma Obywatelska jest skłonna poprzeć propozycje dające możliwość partiom politycznym zasięgania w instytucie informacji na temat swoich członków oraz ujawnienia dokumentów o ewentualnej współpracy z UB i SB przez wszystkich, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w życiu politycznym. Interesująca wydaje się propozycja nadania uprawnień IPN, aby mógł z urzędu wszczynać postępowanie w sprawie pomówienia narodu lub państwa polskiego, grupy polskich obywateli lub też osób indywidualnych, będących obywatelami polskimi, o udział i organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne i nazistowskie. Również interesująca wydaje się propozycja rozszerzenia definicji zbrodni komunistycznych. Będziemy za tym, żeby doprowadzić do takiego rozszerzenia: wydawania zaświadczeń co do faktu istnienia w archiwach IPN dokumentów na temat osób ubiegających się o funkcje publiczne, wydłużenia okresu przedawnienia zbrodni komunistycznych, wprowadzenia klauzuli, że w działalności ustawowej IPN nie stosuje się przepisów o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#GrzegorzSchetyna">Platforma uważa, że warta dalszych dyskusji i dalszej pracy jest propozycja, aby redaktor naczelny w imieniu dziennikarza wnioskował o dostęp do archiwów IPN. Tych rzeczy, tych zapisów jest wiele. Według Platformy Obywatelskiej wszystkie projekty powinny trafić do komisji i powinniśmy rozpocząć pracę nad nimi. Będziemy także proponować jako Platforma Obywatelska, żeby, doceniając rolę i wagę tych spraw, dotyczących poprawienia, nowelizacji tej ustawy, powołać komisję nadzwyczajną, która zajmie się wszystkimi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrona RP pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 lat dostępu do akt, 16 lat lustracji, lustracji oczywiście politycznej, zgadzam się z tymi głosami, że tę lustrację należało przeprowadzić w 1990 r. Lata 1989–1990 był to najlepszy okres, aby tę lustrację przeprowadzić, kiedy jeszcze dostępu do akt nie mieli wymieniani tutaj politycy, ówcześni posłowie, później redaktorzy „Gazety Wyborczej”, chociażby redaktor naczelny. Ten dostęp do tych akt w tamtym czasie, chyba wątpliwości nikt nie ma, spowodował to, że ci ludzie jeszcze dzisiaj są w posiadaniu informacji i wykluczyć nie można tego, że są w posiadaniu pewnych akt, których w Instytucie Pamięci Narodowej może dzisiaj brakować. Bo na pewno zgadzamy się z tym, że po 1989 r. to, co się stało w Polsce to było inspirowane, to było przygotowane. Nie jestem wyznawcą spiskowej teorii dziejów, ale gdy zrobimy analizę prywatyzacji w Polsce, przemieszczania prezesów poszczególnych firm, jedną firmę doprowadził do upadłości i w nagrodę został szefem innej firmy, którą znowu sprzedał dla kapitału zachodniego, to znaczy, że co - to był przypadek, czy ktoś to robił z wyrafinowaniem, z premedytacją przygotował to wszystko? I ci ludzie mieli takie po prostu zadanie. Dlatego też raz na zawsze powinniśmy zakończyć te dzikie lustracje, raz na zawsze przyjąć taką ustawę, która będzie jasna, zrozumiała i która spowoduje, że to polskie nie piekiełko, ale piekło przeżyjemy. Wszyscy, którzy współpracowali z różnymi organami władzy po 1945 r., bo współpracujący są i dzisiaj, Wysoka Izbo, o tym zapominać nie wolno, służby specjalne miały, mają i mieć będą współpracowników w każdym kraju na świecie, i o tym trzeba wiedzieć. Natomiast są ludzie, którzy współpracują dla korzyści i współpracowali dla korzyści, są ludzie, którzy współpracowali, działając na szkodę obywateli swojego państwa, na szkodę państwa, mając z tego zysk i korzyść, ale też są ludzie, którzy współpracowali w dobrej wierze, dla pomocy. I dzisiaj też tacy są, bo dzisiaj są służby specjalne, kiedy mamy wolną Polskę i demokratyczną, i te służby specjalne nie kryją, że mają współpracowników. No to co, ich wszystkich za parę lat też będziemy rozliczać? Powtarzam, natomiast ci, którzy działali z wyrafinowaniem, z premedytacją, dla korzyści, powinni za to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejLepper">Z wypowiedzi poprzedników wynika, panowie posłowie, bo sami panowie zabierali głos, reprezentujecie nurt solidarnościowy, postsolidarnościowy, można by wyciągać też wnioski, kto organizował „Solidarność”. Oczywiście, nie ma żadnej wątpliwości. Słuszny ruch, ruch, który musiał powstać, poprzedni system nie miał racji bytu, był to system w pewnych okresach zbrodniczy nawet, tak jest. Ale dlaczego ci ludzie, których wymienialiście tutaj z nazwiska, ci ludzie od razu znaleźli się w otoczeniu pana Wałęsy? Dlaczego ta słynna noc, pierwsza lustracja, obalenie rządu pana premiera Olszewskiego, słynna lista Macierewicza, dlaczego wywołała taki wielki szum, taki wielki krzyk? Słynna wypowiedź pana prezydenta Wałęsy, z pełnym szacunkiem dla jego osoby i jego zasług, że podjął się tego, że stanął na czele ruchu „Solidarność”, dlaczego to słowo Bolek wywołało taki wielki szum, taki wielki krzyk? Też należało tę sprawę wyjaśnić od razu dobitnie, do końca, jednoznacznie, a nie powodować, doprowadzać do tego, że dzisiaj duża część społeczeństwa, która żyje tymi teczkami, to też ma prawo przypuszczać, że taki agent w Polsce był. A to bije w autorytet, bo, cokolwiek powiedzieć, pan prezydent Wałęsa jest autorytetem na całym świecie, gdzie się nie pojedzie, wszyscy znają go. Sprawa niewyjaśniona do końca. Należało to wyjaśnić raz, do końca. Oczywiście sąd stwierdził teraz, ale nadal są różne głosy. Komu zależało na tym, żeby właśnie nie było jawności? I powtarzam: raz na zawsze tę sprawę trzeba wyjaśnić, trzeba te teczki otworzyć, żeby wszyscy mieli wgląd. Oczywiście dotyczy to tych osób, które sprawują najwyższe stanowiska w administracji rządowej, samorządowej, lub ubiegają się o nie, i oczywiście funkcje posłów, senatorów, radnych na każdym szczeblu, wymienione, te, które już są w ustawie, i te, które są w naszych projektach. Dołączając do tego oczywiście bardzo szeroką grupę dziennikarzy, jak również rektorów uczelni wyższych i inne grupy, które są zawodami publicznymi, gdzie powinna być jawność, gdzie powinniśmy wiedzieć, czy ten człowiek w przeszłości splamił się współpracą, czy nie splamił się współpracą, żebyśmy wszyscy naprawdę do końca wiedzieli. Taka lustracja jest potrzebna, ale ona nie może znowu trwać ileś lat, bo, wiadomo, znowu będą wykorzystywać to różni w kampaniach wyborczych. Bo to dziwne, że zawsze do lustracji, do odkrycia pewnych nazwisk czy ludzi wykorzystuje się kampanię wyborczą. Ostatnia kampania też była tego przykładem i jakby prześledzić po kolei, to w każdej kampanii jakaś sensacja, jakieś nazwisko nowe, osoby znanej, osoby z autorytetem, wychodziło, żeby pokazać, że ta osoba jest niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Ludzie, którzy współpracowali z wymiarem sprawiedliwości, również i służby specjalne, można prześledzić ich kariery teraz, w nowej rzeczywistości, w III Rzeczypospolitej; co ci ludzie robią, co zaczęli robić po roku 1990, gdzie oni się znaleźli. Ano przecież takich przykładów jest dużo, nazwisk wymieniać nie trzeba, bo już tych procesów sądowych jest dosyć i nie potrzeba się tłumaczyć, że ktoś gdzieś tam był. Ci ludzie to w większości, gdyby prześledzić kariery w PZPR i w poprzednim systemie w PRL prezesów spółek skarbu państwa po 1989 r., przewodniczących rad nadzorczych, tych, którzy przejmowali majątek narodowy, żeby go później oddać w obce ręce, to od razu dojdziemy do wniosku, że większość z nich to są właśnie służby, to są współpracownicy, to są ludzie, którzy, czy chcieli, czy nie chcieli, w poprzednim systemie coś robili, nie zostali odsunięci od władzy, tylko dostali odpowiednie zadania. I to samo dotyczy słynnej likwidacji tzw. p.g. - przestępstwa gospodarcze. I komu na tym zależało? A, Wysoka Izbo, przypomnieć trzeba, że zlikwidowano to w lutym 1990 r. Premierem rządu był wtedy pan Mazowiecki. Oczywiście, pan premier jako prawnik z wykształcenia mógł nie wiedzieć, co to spowoduje, ale myślę, że politycy i przywódcy ówczesnego ruchu, bardzo szerokiego, wiedzieli dokładnie, gdzie ci ludzie pójdą. Oni mieli bardzo duże doświadczenie. Oczywiście, większość tych ludzi miała za zadanie inwigilować związki zawodowe w zakładach pracy, to nie podlega dyskusji. Ale oni byli przygotowani, to byli fachowcy, potrafili się znaleźć w nowej rzeczywistości. Gdyby prześledzić ich drogę i życiorysy, można byłoby zobaczyć, że to oni wyjeżdżali najczęściej za granicę, to oni wiedzieli, jak tam działa cały system i gospodarka, to oni wiedzieli, co to jest własność prywatna, co to spółki Skarbu Państwa. W ówczesnych czasach niedużo ludzi w Polsce znało biegle dwa, trzy języki obce, a oni znali. To byli fachowcy. Tych ludzi odsunięto i oni poszli w tzw. szeroki biznes i to doprowadziło do tego, co mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Na tych wszystkich przemianach ci ludzie na pewno skorzystali. Skorzystali dlatego, że żaden rząd, żadna Izba, żaden Sejm po 1989 r. nie zrobiły tego, co powinny zrobić, tzn. nie przyjęły odpowiedniej ustawy, żeby była jawność wszystkich akt. Wtedy byśmy mieli pewność, wiedzielibyśmy, że ci ludzie są tacy. Gdyby ktoś chciał ich wybrać, proszę bardzo, a tego nie zrobiono. Mam podstawy i prawo twierdzić, że zrobiono to celowo, żeby doprowadzić do tego, do czego w Polsce doszło, mianowicie żeby kapitał zachodni w nieuczciwy sposób... Bo ten, który w uczciwy sposób przejął nasze przedsiębiorstwa, dotrzymał umów prywatyzacyjnych, dotrzymał pakietu socjalnego i plantatorskiego, poczynił w Polsce odpowiednie inwestycje zgodnie z umową, niech jest, ale jest cały szereg innych przykładów. Jak mówi raport NIK, 95% prywatyzacji dokonano z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejLepper">To właśnie ci ludzie doprowadzili do tego, że Zachodowi oddano majątek narodowy za bezcen. Jeżeli jeszcze dopiszemy do tego afery, które miały miejsce w Polsce, nierozwiązaną do dzisiaj aferę FOZZ... Przecież nie ma winnych do dzisiaj. Jakieś tam płoteczki zamknięto, i to nie za wszystko. Ale skąd to się wszystko wzięło? Skąd te duże fortuny w Polsce? Czy to nie są te główne afery, afera FOZZ? A czy przeciętny obywatel wiedział o takich aferach, jak afera marki wschodniej, afera rublowa, afera alkoholowa? Przeciętny obywatel nie miał o tym pojęcia, a jakaś grupa umiała się znaleźć w tym wszystkim. Jakaś grupa potrafiła wykorzystać prawo. Afera alkoholowa, na kilka dni zniesione cła, transporty wjechały do Polski. Kto o tym wiedział? Afera paliwowa, inne... Ktoś za tym wszystkim stoi. Znowu podejrzenie, że teoria spiskowa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejLepper">Nie, ja nie mam zamiaru wpisywać się w nurt tych, którzy wszędzie wyznają wrogów, wszędzie spiski, wszędzie jakieś układy. Nie, tylko to są fakty, proszę państwa, o których trzeba dzisiaj mówić. Nie trzeba może tego nazywać układami, spiskami, ale mówić, że to są fakty, i te fakty należy sobie wyjaśnić. Co w aferze alkoholowej robił jaśnie panujący nam prezes Balcerowicz? Czy miał z tym jakiś związek? Bo jest na ten temat napisana książka. Czy on miał związek, czy nie miał związku? Trzeba wyjaśnić to do końca, żeby ten buńczuczny pan nie mógł robić tego, co zrobił chociażby wczoraj. Urzędującego ministra, wiceministra rządu Rzeczpospolitej Polskiej wyprasza się z posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego i robi to prezes Balcerowicz na wniosek firmy włoskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejLepper"> Jak może tak być? Bo co? Bo on był przeciwny Włochom? W posiedzeniu komisji mogą uczestniczyć tylko ci, którzy są za fuzją i którzy wspierają Włochów, a kto jest przeciwny, nie może? Przecież to jest...</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: A co to ma wspólnego?)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejLepper">A to ma wspólnego, panie pośle Kalisz. Pan też niech tak spokojnie sobie tam nie siedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejLepper"> Pan też coś robił, tak że niech pan ze mną nie dyskutuje. Będzie pan po mnie zabierał głos, może pan mówić, o czym pan chce, ja panu przerywać nie będę. Niech pan się nie boi dalszej wypowiedzi, bo zaraz wyjdzie związek z tym pana kumpli i pan się chyba tego boi. </u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#AndrzejLepper">Tak, proszę państwa, trzeba to wyjaśnić, bo tenże jegomość, Balcerowicz, w PZPR był, na stypendia jeździł na Zachód. Nie Lepper, Lepper był w PZPR i nigdy się tego nie wstydził.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#AndrzejLepper"> 2 lata w swoim życiu był i nie wstydzę się dzisiaj powiedzieć tego, że byłem. Tylko ja nie byłem nigdy nawet nikim w POP, żebyście wiedzieli. Nigdy. A Balcerowicz, proszę państwa, sekretarz, Balcerowicz na stypendia zachodnie wtedy jeździł.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: A dlaczego pan nie jeździł na stypendia?)</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#AndrzejLepper">Kto jeździł? I co, powiecie, że jego teczki nie było czy nie ma? A skoro jej nie ma - bo do tego zmierzam - to co się z nią stało? Kto ją ukrywa? Kto ją zlikwidował?</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Może pańscy kumple?)</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#AndrzejLepper">Tą sprawą trzeba się bardzo naprawdę poważnie zająć. Ja już tego wczorajszego wątku nie chcę ciągnąć, ale to jest nie do pomyślenia, żeby tak się działo u nas w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#AndrzejLepper">Sprawa afer, prywatyzacji naprawdę ma bardzo silne powiązania z tą ustawą. Jeżeli ktoś tego nie widzi, to chyba dlatego, że nie chce. Ale tu jest naprawdę bezpośredni związek, i trzeba go w końcu raz przeciąć, żebyśmy rozliczyli te wszystkie prywatyzacje, te wszystkie afery, wiedząc, kto jest kto. I wtedy będziemy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#AndrzejLepper">Sprawa lustracji to kwestia również tej dzikiej wojny. Nie tak dawno, po śmierci Ojca Świętego, największego autorytetu na świecie, wielki wybuch, afera: ojciec Hejmo - agent, współpracownik SB. Jak można było w ogóle coś takiego powiedzieć, kiedy nie było żadnych dowodów, żadnych faktów? Teczka założona?</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#AndrzejLepper"> Teczkę każdy może mieć założoną. Moje akta podobno są takie.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#AndrzejLepper">I wobec mnie kiedyś czołowy lider Platformy powiedział: Lepper współpracował, Lepper był szkolony na Syberii.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#AndrzejLepper">Wtedy, kiedy on to powiedział, jeszcze nigdy w Rosji nie byłem, proszę państwa. A może byłem tam? Może w jakimś pierwszym czy którymś tam wcieleniu byłem? Tak, w ten sposób mogłem być. To trzeba skończyć. Ale porównuję to do tej śmieszności właśnie, że ktoś coś palnie, za przeproszeniem, coś powie, obrzuci kogoś błotem, i później co? Wytłumaczcie się później z tego, że tak nie jest. To zrobiono z ojcem Hejmo, to dzisiaj robi się z innymi księżmi. Księża posądzani są o współpracę, u siebie robią czystkę, powołują komisje itd. To szaleństwo, Wysoka Izbo, trzeba przerwać, a można to zrobić tylko w taki sposób, że będzie jawny dostęp do akt. I wtedy społeczeństwo będzie wiedziało, kto jest kto, kto ubiega się o najwyższe stanowiska w państwie - już to powiedziałem - o różnego rodzaju funkcje. Powinna być jasność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#AndrzejLepper">Lista Wildsteina też wywołała wielki szum. Do jednego worka włożył wszystkich, i tych, którzy współpracowali, i tych, którzy byli poszkodowani. Przecież to jest następne szaleństwo. Wielki krzyk w mediach, w Internecie, nazwiska, jeden drugiego się boi... Ile nieszczęścia przez to już było. My to chyba lekceważymy, przynajmniej niektórzy, przechodzimy obok tego. A co tam ta lista Wildsteina? Z niego bohatera się teraz robi, że on coś wielkiego odkrył. Ile krzywdy zrobiono niektórym dzieciom tych, którzy na tej liście byli, a oni nie współpracowali, tylko byli zapisani na tej liście. I nie ma żadnych dowodów, że ktoś był współpracownikiem, a wręcz są dowody, że nie był współpracownikiem. A co się działo w szkołach? Może nieprawda, co? Do tej listy dostęp mieli wszyscy - i było wyśmiewanie się z dzieci, że twój tata, twoja mama to byli agenci.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Jeżeli my tego szaleństwa nie przerwiemy, jeżeli ustawy tej nie przyjmiemy jak najszybciej... oczywiście w kształcie rozsądnym, w kształcie mądrym, żeby jeżeli już odkryjemy to wszystko, to żeby to były listy wiarygodne, dowody wiarygodne, żeby nie było żadnego „ale”, tylko żeby każdy dokładnie wiedział, że to jest cała prawda o tych ludziach, którzy kiedyś w przeszłości splamili się współpracą, działali na niekorzyść Polski i Polaków. Dlatego nasza partia opowiada się zdecydowanie za tym, żeby były odkryte akta, żebyśmy naprawdę mogli poinformować społeczeństwo o tym, co w przeszłości się działo i kto brał udział w działaniach na szkodę Polski i Polaków, dla korzyści prywatnych działał przeciwko ówczesnej opozycji, przeciwko tym rzetelnym działaczom „Solidarności” - bo wszyscy sobie zdajemy już dzisiaj sprawę z tego, że niektórzy doradcy, którzy byli wokół przywódcy „Solidarności” - no niestety wychodzi na to - później sami się przyznali, że współpracowali. Tak że jakieś zadania też mieli. Ale ci szeregowi działacze zorientowali się - tu ja naprawdę z wielkim szacunkiem mówię o ruchu „Solidarność”, o ruchu robotniczym, o tym zrywie robotniczym - i bardzo szybko ci robotnicy, którzy zostali oszukani, odpłacili władzom „Solidarności” brakiem poparcia, bo zobaczyli, kto to jest i do czego to wszystko prowadzi. To ci ludzie dokonali tych zmian w Polsce, a nie dokonał tego sam ani pan prezydent Wałęsa, ani nie dokonał tego pan Kuroń, ani inni, tylko dokonały tego masy, robotnicy. Czy ktoś wtedy tym robotnikom powiedział: to wszystko, o co walczycie, to jest tylko zapis, postulaty Stoczni Gdańskiej tylko dla was są napisane, żeby was podniecić, żeby was zerwać do buntu obietnicą, że tak dobrze będzie w Polsce? Czy ktoś to powiedział wtedy tym ludziom? A co, może powiemy, że nikt nie mógł tego przewidzieć, że nikt tego nie wiedział? Kto te postulaty pisał? Czy to pisali szeregowi robotnicy? Czy to pisali zwykli rolnicy? Nie, to pisali właśnie ludzie, którzy korzenie swoje mają w PRL-u i w służbach specjalnych, w różnych układach. Oni dokładnie wiedzieli, że to będzie nierealne, że tego nie będzie. Gdyby powiedzieli, że nie będziecie mieć pracy, emeryt, rencista nie będzie miał na leki, to na pewno takiego poparcia by nie było. Bo trzeba było zmienić system, ale trzeba było mówić ludziom prawdę od początku do końca. I dzisiaj tym ludziom, pokrzywdzonym, którzy w ciągu tych 16 lat doznali wielkiej krzywdy - dzisiaj na polskich wsiach, na terenach po byłych PGR-ach bezrobocie jest dziedziczne, analfabetyzm się szerzy - trzeba powiedzieć, jaka jest tego przyczyna. Ano te złe przemiany, właśnie te złe przemiany. I dzisiaj trzeba powiedzieć prawdę tym ludziom, tym ludziom należy się szacunek. Dlatego też my zdecydowanie opowiadamy się za jawnością akt, nie boimy się niczego, żadnych pomówień, żadnych insynuacji, że ktoś u nas może jest współpracownikiem. Nie, odkryjmy te akta, Wysoka Izbo, odkryjmy te akta w imię dobra Polski i Polaków dla jasności życia publicznego, żeby wszyscy wiedzieli, kto jest kim w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper:...bronić Balcerowicza, kumpla.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słowo „lustracja” pochodzi od łacińskiego słowa „lustratio” i znaczy „oczyszczenie”. Jak czyta się projekt PiS-owski czy projekt LPR-u, to ma się wrażenie, że nie znają oni łaciny, bo za lustrację uważają niszczenie - niszczenie ludzi. I w tym momencie mamy do czynienia ze zwycięstwem tych funkcjonariuszy SB, którzy wytwarzali te materiały To oni je wytwarzali - dla LPR-u, dla PiS-u, dla Samoobrony. Nie jest ważne, jak je wytwarzali, co tam napisali, czy to jest prawdą, czy nie - dla nich jest ważne, że są. I nawet dzisiaj przewodniczący Lepper z jednej strony krytykuje listę Wildsteina, która przecież była sporządzona na podstawie materiałów, a z drugiej mówi: nie, tam wszystko jest prawdą...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Kto mówi, że wszystko jest prawdą?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKalisz">...tam wszystko jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Co pan opowiada...)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan ma dobry słuch, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę o spokój. Wyjaśnicie sobie panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Przewodniczący Lepper, jak mówi, to zapomina później, co powiedział, nawet po 2 minutach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jest jeszcze stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tych projektach mamy całkowitą zmianę filozofii lustracji. Kiedy 11 kwietnia 1997 r. uchwalano ustawę lustracyjną, filozofia lustracji polegała na tym, żeby oczyścić polskie życie publiczne z osób, które zataiły fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa PRL-u. Pamiętamy przecież te argumenty - to prawica je podnosiła, Andrzeja Leppera nie było jeszcze wtedy w Sejmie, to nie mógł podnosić - że chodzi o to, żeby była przejrzystość i jasność, co kto robił. Dlatego w ustawie lustracyjnej z 1997 r. przyjęta została zasada, że przestępstwem, czynem karalnym jest kłamstwo lustracyjne, czyli zatajenie swojej współpracy. Ale fakt kłamstwa lustracyjnego stwierdzał sąd lustracyjny, w postępowaniu kontradyktoryjnym, dwuinstancyjnym - później kasacja do Sądu Najwyższego. I w ciągu 8 lat były prowadzone postępowania lustracyjne. Dobrze wszyscy państwo na tej sali wiecie, że te sprawy były trudne. Sąd pierwszej instancji orzekał w taki sposób, sąd drugiej instancji uchylał to bądź zmieniał, czasami dopiero Sąd Najwyższy. Czy gdyby tak to wszystko było jasne, czarne na białym, to niezależni, niezawiśli sędziowie mieliby wątpliwości? A mieli. My dzisiaj chcemy, aby skądinąd pewnie bardzo miłym ludziom, z których przecież żadnego nie znam - archiwistom Instytutu Pamięci Narodowej przydać tę możliwość, której ludzkość od czasów rzymskich nie stworzyła. Możliwość stworzenia algorytmu pozwalającego archiwistom IPN-u ustalać, z pominięciem zasady kontradyktoryjności, ze stuprocentową pewnością prawdę materialną. To Arystoteles nazwał tę prawdę materialną - prawdę pojmowaną jako zgodność opisu z rzeczywistością, czyli opartą na zasadzie niesprzeczności, gdyż dwa twierdzenia względem siebie sprzeczne nie mogą być równocześnie prawdziwe. I od czasów Arystotelesa ta prawna nazywa się prawdą arystotelesowską.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardKalisz">I pytam się...</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Ze strony posła PiS-u jest postulat, żebym mówił cicho, czyli to narusza moją wolność posła do wypowiedzi. Czy pan mógłby zwrócić uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">To jest ten poseł w okularach...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę bez wzajemnych donosów i jeśli można o umiar...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BronisławKomorowski">.‍.. w głosie, że tak powiem, w wyrażaniu swojej akceptacji czy dezaprobaty. Poseł ma prawo mówić głośno, wyraźnie, sala powinna go słuchać i nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Tak że jeżeli pominiemy dorobek ustalania prawdy od czasów rzymskich, dorobek związany z kategorią prawdy arystotelesowskiej, to pomijamy całkowicie zasadę obrony godności człowieka, dlatego że konstytucja, zarówno w art. 30, ale przede wszystkim w art. 45 w ust. 1, stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia swojej sprawy przez niezawisły, bezstronny, niezależny sąd.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I pan w to wierzy?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardKalisz">Ja wierzę w naszych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Wiechecki: Naszych?)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardKalisz">Ja wierzę w niezawisłość sędziowską. Ja wierzę w sędziów Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz wam powtórzę, art. 10, cała konstrukcja naszego państwa - demokratycznego państwa prawnego opiera się na trzech władzach, również na władzy sądowniczej, na niezależności władzy sądowniczej i niezawisłości władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Skorumpowanej! Mamy przykłady. Bardzo skorumpowanej!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, bardzo proszę nie przeszkadzać w składaniu wyznania wiary.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Tak że Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za tym, żeby lustrację dalej prowadzić, ale niech to będzie lustracja sądowa. I zgadzamy się z postulatem, że jeżeli już jest taka wielka potrzeba rozszerzenia zakresu lustracji na kolejne grupy osób, niech powstaną w każdym województwie sądy lustracyjne, bo ten jeden warszawski by nie dał rady. Tylko jakiekolwiek ustalanie winy - ustalanie winy w postępowaniu lustracyjnym - musi być na zasadzie kontradyktoryjności i na zasadzie wyroku sądowego. Nie możemy tego pominąć, bo inaczej mamy do czynienia z inkwizycją. Być może inkwizycja jest niektórym tutaj bliska, ale nie wolno u nas, w demokratycznym państwie prawnym, do inkwizycji dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">No i kolejna sprawa. Przypomnę tylko... Przypomnę tylko, chyba też panu marszałkowi, ale także wielu posłom tutaj siedzącym, że kiedy w 1988 r. Sejm uchwalił...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: W którym? Za wcześnie.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardKalisz">...w 1998 r. - w dziewięćdziesiątym ósmym roku, przepraszam - Sejm uchwalił ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski zgłosił weto w stosunku do tej ustawy. Miałem przyjemność i zaszczyt wtedy go reprezentować. W uzasadnieniu tego weta było napisane - namawiam do lektury - że prezydent dlatego wetuje ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ ona nie zapewnia dostępu dla wszystkich do zgromadzonych akt w Instytucie Pamięci Narodowej. Wtedy AWS był przeciwko tej zasadzie. Pan marszałek też. Cieszę się, że po latach panowie, którzy wtedy tworzyli AWS, przejrzeli i zgodzili się z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. My podtrzymujemy nasze stanowisko. Uważamy, że każdy obywatel musi mieć dostęp do teczek, do zasobów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej, wytworzonych na jego temat. Powtarzam, wytworzonych na jego temat. To jest podstawowe prawo. Coś tam Trybunał Konstytucyjny, o którym tu już była mowa, w orzeczeniu z roku 2005 o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się tutaj z panem posłem Janem Rokitą, że te dwa kanony, dotyczące lustracji, Instytutu Pamięci Narodowej nie są sprzeczne - lustracja sądowa dotycząca kłamstwa lustracyjnego i pełny dostęp każdego obywatela do materiałów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej, materiałów wytworzonych na jego temat. Będziemy się opowiadać za takimi rozwiązaniami. Będziemy również pracowali nad tymi zgłoszonymi pięcioma projektami w komisjach. Jednocześnie namawiam - pracujmy tak, żeby ta ustawa nie była niezgodna z konstytucją, w szczególności z art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. mówiącym o rozstrzygnięciu każdej sprawy w drodze sądowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, skoro pan już pozwolił sobie przywołać i moje nazwisko, to tylko chcę zwrócić uwagę, że powoływanie się wtedy przez prezydenta i przez pańskie ugrupowanie na zasadę powszechności dostępu do archiwów służyło, niestety, nie udostępnieniu tych zbiorów, a zawetowaniu ustawy. I taka jest smutna prawda.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Nie, nie. To był argument... Nie, nie. Zmieńcie tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan marszałek Lepper w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym tylko sprostować i odesłać pana posła Kalisza do stenogramu mojego wystąpienia, tam wszystko jest słowo w słowo zapisane. Ja nie mówiłem raz o liście Wildsteina tak, innym razem tak, tylko powiedziałem, skrytykowałem ją, że taki dostęp dziki, że zapisanie wszystkich na jednej liście jest po prostu nie do przyjęcia. A pamięć, panie pośle Kalisz, mam dobrą. Tak było? Tak? No właśnie. No więc dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BronisławKomorowski">Sprostowanie, jak widać podziałało. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL, w takiej kolejności, pana posła Franciszka Stefaniuka, a dopiero potem wystąpi przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając swoją opinię w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę powiedzieć, że jesteśmy za jawnością życia publicznego, jesteśmy za tym, by kierownictwa formacji politycznych mogły mieć wiedzę o tych, którzy deklarują jedność programową. Polskie Stronnictwo Ludowe jest również za tym, by rozliczone zostały zbrodnie tamtych lat i za tym, by Instytut Pamięci Narodowej, czy jakkolwiek będzie się nazywała instytucja oczyszczania państwa, przeciwstawiał się zafałszowaniu naszej historii i zniekształcaniu historycznych faktów. Jesteśmy za czystością i uczciwością państwa polskiego. Jesteśmy za czystością przeszłości i uczciwością teraźniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś Wysoka Izba tworzy na nowo prawo dotyczące lustracji. Tylko trzeba pamiętać, że aby zrealizować to prawo, potrzebna jest sprawiedliwość. W sprawiedliwym państwie ktoś, kto jest uczciwy, ktoś, kto nic nie ma na sumieniu, nie powinien się niczego obawiać. A ja, Wysoka Izbo, czegoś się boję. Może mam rozdwojenie jaźni. Nasuwa mi się pewne pytanie: dlaczego dopiero teraz idziemy na głęboką lustrację, a nie 16 lat temu? Warto by zapytać, z tej pozycji i z tego miejsca: po co była „gruba kreska” pana premiera Mazowieckiego popierana przez Wysoką Izbę X kadencji, w której również uczestniczyłem? A potem była pewna ekipa, o której wspominano, która ponad 50 dni weryfikowała materiały w zasobach archiwalnych. Później jednak nie poinformowano Sejmu X kadencji, co tam zastano, a może, najdelikatniej mówiąc, co zaciemniono, co do dziś nie ujrzało światła dziennego. Boimy się bardzo, bo z jednej strony chcemy uczciwej lustracji, chcemy cały czas, żeby winni tamtego systemu i winni w obecnym systemie zostali zasłużenie rozliczeni, ale boimy się, żeby nie dotknięto osób niewinnych. Bo jakoś tracę zaufanie wtedy, kiedy obserwuję, że na szefa więziennictwa stawia się osobę niesprawdzoną, i to stawia resort sprawiedliwości, ten, który jak w odbiciu lustrzanym powinien mieć wszystkie osoby i ich przeszłość, i może najlepszy dostęp ma do tego, żeby je sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy tu nie może się nasunąć pytanie, że swoich nie trzeba lustrować, czy tu nie może zachodzić taka sytuacja, że tych, którzy są potrzebni, nie trzeba zlustrować, bo oni mają doświadczenie i oni będą wiedzieli, jakim instrumentem się posługiwać i w jaki sposób sięgnąć dołów - bo przedłożone projekty ustaw sięgają lustracją nawet bardzo głęboko w dół. A więc instrumentem oczyszczania można sięgać dołów, a wokół siebie, na górze, można nie potrafić oczyścić. Tu, w tym momencie, doznaję po prostu zachwiania zaufania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy któryś z projektów ustaw przedłożonych dziś jasno definiuje parametry współpracy ze służbami specjalnymi? Bo myślę, że jeżeli mamy lustrować uczciwie, powinniśmy określić, kto podlega tej lustracji. Czy ten, który się znalazł po prostu w archiwach, w zasobach jego nazwisko się znalazło, czy ten, którego nazwisko służby bezpieczeństwa umieściły, to już podlega lustracji, czy już jest na tej liście, którą określa się mianem listy tajnych współpracowników?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jesteśmy za rozliczeniem zbrodni systemu komunistycznego, bo do tego ustawy się odnoszą, szczególnie jako Polskie Stronnictwo Ludowe, ale mamy też pewne rozdwojenie jaźni. Otóż mam ponad 150 nazwisk członków Polskiego Stronnictwa Ludowego z lat 1945–1948, którzy zostali zamordowani w niejawny sposób przez służby bezpieczeństwa. Instytut Pamięci Narodowej tego obszaru do tej pory nie dotknął.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Córka generała Kamińskiego, komendanta głównego Batalionów Chłopskich, do dziś nie może się doprosić ujawnienia nazwisk tych z jego najbliższego otoczenia, którzy denuncjowali generała - który w 1950 r. dostał wyrok 12 lat więzienia. A my jako ludowcy mamy obawy, czy to właśnie nie ci z tamtych lat jeszcze zajmowali się rozkładaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tego nie możemy się dowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">‍... kto pociąga - a chcemy wiedzieć - za sznurki historii i teraźniejszości. I to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I przeraziłem się, Wysoka Izbo, skoro czytam w uzasadnieniu jednej z ustaw, że projekt wprowadza również specyficzną postać społecznego obowiązku denuncjacji. Czy wy wiecie, co to jest instytucja denuncjacji?</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja mam jeszcze w mózgu pewien ubytek - w latach pięćdziesiątych jako dziecko, jestem z rodziny tzw. rozkułaczanej, 4 razy w roku przynajmniej przychodziła kontrola, bo gospodarstwo było rozpisane na ojca i na dziadka. I najpierw ojca i dziadka brali: pokaż, które twoje, a które twoje, a potem mnie, małego dzieciaka za rękę prowadzono: pokaż, powiedz prawdę, które ojca, które dziadka. I jeśli się pomyliłem, to wiecie, ile to kosztowało, bo była progresja podatkowa. A każda taka kontrola była nasyłana przez denuncjatorów miejscowych, skargi były pisane. I nie anonimy, podpisywane to było. I myśmy wiedzieli, kto pisze. Nie żyją ci ludzie. Ale ja do nich nie mam pretensji, ja mam pretensje do tych, którzy stworzyli instrument denuncjacji, stworzyli taki system, że on ludzi upadlał w terenie. Czy my chcemy doprowadzić do tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś jest 3,5 mln bezrobotnych, dziś ludzie chcą pracy, ale chcą również spokoju. I musimy kształtować tę ustawę z tych 4 projektów tak, żeby nie doprowadzić do czegoś niebezpiecznego, żeby nie dać ludziom instrumentu upodlenia. Jak my możemy mieć zaufanie, kiedy okazuje się, że jest 300 worków akt, które odnaleziono w archiwach, niesprawdzonych akt? To jak to? Przez te sześć lat funkcjonowania ustawy wybiórczo traktowano sprawdzanie? A może jedni byli lepsi, a drudzy gorsi?</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chcielibyśmy, żeby zostały rozwiane te niepokoje. Jak mamy mieć zaufanie, skoro - pan marszałek Lepper wspominał przed chwilą - ksiądz z Watykanu, który przekazywał informacje emisariuszowi Polski podziemnej w dobrej wierze, a ten emisariusz okazał się agentem służb bezpieczeństwa... I księdza rozniesiono na językach, a agent się śmieje, za brzuch się trzyma. Nie wiemy, kto to był. Czy Instytut Pamięci Narodowej nie wie, kto to był? To dlaczego jego nazwisko jest ukryte? A więc kogo mamy ścigać, kata czy ofiarę? Nad tym trzeba się zastanowić w procesie procedowania, Wysoka Izbo, nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za podniesiony ton, ale nie można spokojnie mówić o tym, kiedy w III Rzeczypospolitej, w państwie prawa, może wedrzeć się niesprawiedliwość albo instytucja nastawiania jednego przeciw drugiemu, bo taką instytucję przeżywaliśmy w mrocznych czasach przeszłości. Nie można do tego doprowadzić, niech nas historia wreszcie czegoś nauczy. Jeszcze raz mówię - chcemy się dowiedzieć, co było nie tylko w tamtym systemie, ale i w tym systemie, w III Rzeczypospolitej, chcemy się dowiedzieć bardzo szybko, chcemy, żeby nastąpiło rozliczenie tych, którzy doprowadzili do tego, że mamy 3,5 mln bezrobotnych, bo dziś społeczeństwo to właśnie interesuje. Interesuje społeczeństwo to, czy będziemy mieć nadzieję na pracę na przyszłość, czy nasze dzieci nie będą musiały jeździć poza granicami. Ja chwalę pana premiera Marcinkiewicza, że załatwia miejsca pracy w Hiszpanii, ale moje dzieci oczekują na miejsca pracy tu, w Polsce. I tu powinniśmy ruszyć szybko machinę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trzeba sprawdzić bardzo mocno, zbadać przestępstwa, wykroczenia i zbrodnie tamtego systemu, ale trzeba również sprawdzić... na przykład zanotowałem sobie, Wysoka Izbo, sprawę, która najbardziej nam, peeselowcom, doskwiera. Ustawa o biopaliwach miała dać potężny skok w gospodarce Rzeczypospolitej i obalono ją, bo media nastraszyły, że się silniki zepsują, a Wysoka Izba, kluby z jednej i z drugiej strony nie poparły ponownie tej ustawy, która została zawetowana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie pokazuję na Ligę akurat, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A dzisiaj wnosi się taką samą ustawę, tylko dziś się wnosi tę ustawę już w tym czasie, kiedy obcy kapitał wchodzi i po prostu inwestuje w infrastrukturę do produkcji biopaliw. A milion hektarów mogliśmy zagospodarować; przepraszam, mamy 2,5 mln ha odłogów, a ile miejsc pracy, a ile środków w obiegu - nie będę na ten temat mówił. I to także trzeba sprawdzić, bo społeczeństwo interesuje przyszłość, bo przeszłością przez cały czas się nie nakarmimy.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Reasumując, chcę powiedzieć: Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie przeszkadzało, będziemy pomagać w tworzeniu dobrego systemu lustracyjnego, uczciwego systemu lustracyjnego, systemu, w którym nikt nie będzie niesłusznie ponosił żadnych konsekwencji, systemu, który nikogo nie skrzywdzi, który będzie sprawiedliwie rozliczał. I w szczególności podkreślam - bo słyszałem to dzisiaj, jeden z przedmówców uzasadniających projekt ustawy powiedział, że jeżeli ten projekt ustawy będzie uchwalony, to już będziemy mogli się zająć gospodarką - jeżeli to ma przeszkadzać w zajęciu się gospodarką, to tak, jak najszybciej trzeba doprowadzić do tej lustracji, nie będziemy wiązać nikomu rąk i nie będziemy dawać powodów do tego, żeby z jakiejkolwiek przyczyny albo rozwiązywano Sejm, parlament, albo mówiono, że już by było w Polsce dobrze, tylko jeszcze ktoś z tamtych lat nie został zlustrowany. Trzeba uczciwie zlustrować.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale powiem jedną rzecz: ja często jestem w terenie i wiem, o czym ludzie mówią. A ludzie mówią, przeciętny obywatel Rzeczypospolitej mówi: mnie za mocno nie obchodzi, kto za kim chodził 20 lat temu. Oburzyłem się zaś dzisiaj, dlatego że dopiero po 16 latach robimy tę głęboką lustrację. Patrzę, obserwuję - młodzi ludzie przychodzą, zajmują się lustracją. Młodzi ludzie, wy będziecie mogli zajmować się lustracją teoretycznie, badawczo, już jako historycy, bo nie pamiętacie tamtych czasów. A w tamtym okresie, gdyby to było 16 lat temu, mogli dokonać lustracji ci, którzy dobrze pamiętali, którzy byli sami świadkami. Już ich nie ma. Szkoda. Szkoda, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe jest za uczciwą lustracją, za uczciwym rozliczeniem błędów, ale jesteśmy za państwem sprawiedliwości, w którym żaden obywatel, który nic nie zawinił, nie ma się czego bać, któremu nikt życiorysu więcej nie dorobi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin pana posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw nutka polemiki z panem marszałkiem Stefaniukiem. Wydaje mi się, że nie ma co żałować tych, których nie ma już na tej sali, a którzy byli w roku 1990 czy 1991. Jeżelibyśmy ich żałowali, to bylibyśmy w społeczeństwie bardzo odosobnieni, dlatego że gdyby dzisiaj żałować takich klubów jak Unia Demokratyczna, późniejsza Unia Wolności, czy innych wówczas istniejących, to byłoby nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówił nasz wielki rodak Jan Paweł II, że naród, który nie pamięta o swojej przeszłości, nie ma przyszłości. My, gdy dzisiaj rozpoczynamy tak naprawdę kadencję nowego Sejmu, w nowej sytuacji politycznej, gdy przegrała partia postkomunistyczna, musimy pamiętać o przeszłości. O tej przeszłości trzeba pamiętać, ponieważ ona również determinuje przyszłość i teraźniejszość. Musimy pamiętać o zbrodni komunizmu jako takiej, bo była ona wielka. Pamiętamy miliony ofiar, pamiętamy Syberię, NKWD, GRU, SB, UB. Pamiętamy tych, którzy w ciemnych latach komunizmu walczyli o to, abyśmy dzisiaj mogli tutaj w sposób wolny debatować. Wobec tych ludzi, którzy wówczas cierpieli, umierali, byli więzieni, mamy wielki moralny, historyczny dług. Jak możemy spłacić ten dług? Jak możemy spłacić to zobowiązanie? Przede wszystkim ujawniając prawdę - prawdę o Polsce takiej, jaka ona była. Chodzi o to, żeby tej prawdy nie tworzyli spece od marketingu, którzy po 1989 r. przejęli kapitał i dużą część mediów i kształtują obraz Polski za czasów PRL jako obraz idylli. Tymczasem prawda o tamtym okresie jest; ona jest czasem trudna, czasem surowa, czasem nieznośna, ale prawda wyzwala człowieka. I prawda wyzwala narody.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomanGiertych">Jesteśmy ostatnim krajem Europy Środkowej, który nie ujawnił archiwów komunistycznej służby specjalnej. Zrobili to Niemcy, Czesi, Węgrzy, Słowacy, wszyscy. Bo tam nie było „okrągłego stołu”, bo tam nie było porozumienia, które określało, że w zamian za nietykalność, w zamian za „grubą kreskę” pewne służby, pewne środowiska mają do dzisiaj zagwarantowaną nietykalność. Tę nietykalność zbudowały na fikcyjnych autorytetach moralnych, których pokazanie tak bardzo dzisiaj boli. Pokażmy te autorytety, pokażmy, jak ci ludzie się zachowywali wówczas. Pokażmy tę prawdę o tamtych czasach. Pokażmy, kto był w rzeczywistej opozycji, a kto był zwykłym kolaborantem, który został upoważniony przez służby specjalne PRL do działalności opozycyjnej. Pokażmy, żeby nie wypisywali, tak jak dzisiaj w niektórych gazetach oświadczenia dają, że zakazują publikacji materiałów IPN w odniesieniu do niektórych redaktorów naczelnych, zakazują, bo to naruszenie dóbr osobistych. Autorytety moralne - raczej karykatury tamtego okresu, które później w wyniku zmowy dorwały się do kapitału, mediów i władzy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomanGiertych">„Gruba kreska”, zrobiona w roku 1990, która przesłoniła przeszłość, która określiła, że to, co było, już nie jest, była największą zbrodnią ostatniego okresu, której konsekwencje ponosimy do dziś. To są konsekwencje również, panie pośle Stefaniuk, gospodarcze, bo tamten układ SB przekształcił się w układ gospodarczy i do dziś dzierży dużą część polskiego majątku narodowego. Uwłaszczył się na prywatyzacji dzięki tym, których dopuścił do władzy - to był element układu „okrągłego stołu” - uwłaszczył się na mediach, uwłaszczył się na strukturach państwowych i trwa, w wielu sektorach nadal trwa. Bez pokazania tej prawdy, bez pokazania przeszłości nie zbudujemy IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RomanGiertych">A mamy naprawdę wielkie zobowiązania. Chociażby wobec tych, którzy jeszcze w czasach komunizmu walczyli w sposób realny z bezpieką. Musimy tutaj wspomnieć żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, którzy do końca lat 50. walczyli z bronią w ręku przeciwko okupacji komunistycznej, przeciwko tym, którzy na bagnetach sowieckich w 1944 i 1945 r. osadzili tutaj dominację Związku Radzieckiego. Tych ludzi, którzy byli zabijani, którzy byli opluwani, o których mówili „zaplute karły reakcji”. Dzisiejszy dzień to dokończenie lustracji, właściwie dopiero jej rozpoczęcie, bo dotychczas to były wszystko karykatury lustracji. Jesteśmy im to winni. I dzisiaj oni mają swój wielki dzień, nawet jeżeli już są po tamtej stronie. Polski Sejm musi wreszcie powiedzieć, jaka była prawda, i opowiedzieć się po którejś ze stron tamtego konfliktu - czy rację miało SB i kolaboranci współpracujący z tą służbą, czy rację miał naród polski, który przez kilkadziesiąt lat się bronił. To dzisiaj musi zostać powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RomanGiertych">Liga Polskich Rodzin zaproponowała ustawę ujawniającą agenturę komunistyczną w najszerszej formie. Później przyłączyły się inne ugrupowania. Ale nieważne jest autorstwo. Naprawdę to jest sprawa trzeciorzędna. Najważniejsza jest kwestia, żeby to wreszcie po tylu latach zrobić i żeby się nie przestraszyć tych, którzy dzisiaj wszystko zrobią, żeby tę procedurę, którą dzisiaj rozpoczynamy, przerwać. Wszystko zrobią. Za każdym razem, gdy się mówi o poważnym projekcie lustracji, pojawia się atak, szczególnie atak czcigodnych nieraz kapłanów Kościoła katolickiego - za każdym razem, gdy pojawia się, jak to było w zeszłym roku, próba ujawnienia wszystkich agentów w ramach tzw. listy Wilsteina, albo teraz ujawnia się jakiegoś czcigodnego kapłana, oszczerczo go atakując i próbując skompromitować ideę lustracji. To jest ta metoda, tych samych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RomanGiertych">Liga Polskich Rodzin zabiegała o wpisanie tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, do paktu stabilizacyjnego. Mamy nadzieję, że przeprowadzona procedura, która się teraz rozpoczęła, bardzo szybko dobiegnie końca. Mamy nadzieję, że Wysoki Sejm jeszcze w kwietniu tę ustawę ostatecznie uchwali, tak aby od maja rozpoczął się proces ujawniania prawdy historycznej. To prawda, co mówili tutaj niektórzy moi przedmówcy, że lustracja nie jest dzisiaj najważniejsza, że najważniejsze jest bezrobocie, gospodarka, sprawy małych i drobnych przedsiębiorstw uciskanych nieraz w sposób dramatyczny. To prawda, że najważniejsze są dla ludzi, dla przeciętnych obywateli, relacje ekonomiczne, praca, pomoc rodzinie. To wszystko prawda. Natomiast nie załatwimy tych spraw, jeżeli nadal prawda o naszej przeszłości i prawda o ludziach, którzy mają ciągle wpływ na gospodarkę, a także na funkcjonowanie obecnych służb specjalnych, na media, pozostanie zamknięta w archiwum IPN. Ta prawda musi być ujawniona. Może wówczas rozpoczniemy prawdziwe rozliczanie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RomanGiertych">Przy okazji, panie marszałku, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: Kiedy rząd wystąpi o ekstradycję Stefana Michnika, aparatczyka partyjnego PZPR, który wydawał wyroki w bardzo trudnych sprawach na żołnierzy Polski niepodległej, na oficerów państwa podziemnego w czasach stalinowskich? Kiedy będzie taki wniosek? Kiedy on będzie zrealizowany? I dotyczy to wielu innych, którzy nadal żyją i funkcjonują, czasem z innym obywatelstwem, a którzy mają się stawić tu, przed polskim sądem, aby odpowiadać za nieraz rozliczne zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RomanGiertych"> Kiedy wreszcie rząd zaproponuje zabranie emerytur byłym funkcjonariuszom SB, którzy naruszali prawo? Czy jest to moralne, że dzisiaj ci, którzy walczyli o Polskę, nieraz mają 600 zł emerytury, a ci, którzy tę Polskę zwalczali, biorą 4 czy 5 tysięcy? Czy jest to moralne? </u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#RomanGiertych"> Nie stworzymy atmosfery, która pozwoli nam na przeprowadzenie ustawy o odebraniu emerytur funkcjonariuszom SB, jeżeli nie pokażemy ich metod pracy, tego zła, które robili. To powinno być nasze moralne zobowiązanie wobec ludzi, którzy dzisiaj na nas patrzą, którzy często za to, że nie wstępowali do PZPR, że nie współpracowali z SB, że nie donosili na sąsiadów, mieli gorsze możliwości zdobycia pracy, a przez to dzisiaj mają gorszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#RomanGiertych">Dzisiaj zobowiązania naszego państwa wobec tych ludzi powinny być wypełnione. Bo oni nieraz właśnie dlatego, że mieli kręgosłup moralny, że potrafili się komunie przeciwstawić, dzisiaj za to płacą, ciągle płacą, już 16 lat po obaleniu komunizmu. Ciągle ci ludzie dostają 600 czy 700 złotych. I to jest skandal. To jest jeden z największych skandali. A ci, którzy ich prześladowali, którzy próbowali ich zwerbować, biorą kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#RomanGiertych">I tymi dwoma pytaniami, panie marszałku, kończę, apelując do rządu, aby w tych dwóch sprawach podjęto szybkie działania. A panów i panie posłanki proszę o jak najszybsze przyjęcie tej ustawy. Jest kilka projektów, myślę, że pójdą one do komisji i będzie opracowany jeden wspólny projekt, który powinien być jak najszybciej przyjęty, tak abyśmy ten etap historii zakończyli i abyśmy już więcej nie mówili o dwóch rzeczach: nie mówili o lustracji, bo ona już będzie zrobiona, i nie mówili o autorytetach tak zwanych moralnych, bo one okażą się po prostu karykaturami. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Jedno małe sprostowanie. Jako marszałek prowadzący muszę stać na straży prawdy. Pan poseł przewodniczący Giertych powiedział o przyłączeniu się do projektu Ligi Polskich Rodzin. Z pełnym uznaniem dla projektu Ligi Polskich Rodzin, nikt do nikogo się nie przyłączał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejLepper"> Projekty były złożone w takiej kolejności: pierwszy był złożony projekt, którego druk ma nr 333, projekt Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejLepper">...drugi projekt Ligi Polskich Rodzin (druk nr 334) i później była poprawka (druk nr 359), następnie złożone zostały projekty przez PiS (druki nr 360 i 360-A) i przez Platformę Obywatelską (druk nr 363). To tylko dla wyjaśnienia, podania prawdy, nie licytowania się, kto był pierwszy. Ważne, że jest większość w parlamencie, która będzie mogła tę sprawę załatwić, tak aby to było z korzyścią dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AndrzejLepper">W ramach przysługującego poszczególnym klubom czasu będą prezentowane wystąpienia indywidualne posłów z poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejLepper">Pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będzie to mimo wszystko kontynuacja wystąpienia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Mam zaszczyt uzupełnić wystąpienie mojego kolegi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekSuski">Podjęcie omawianej materii, czyli kwestii ujawnienia akt SB i innych służb komunistycznego państwa, teraz w tym parlamencie jest jeszcze jedną próbą dostosowania prawa polskiego do normalności, do demokratycznego, suwerennego, ale i dodatkowo sprawiedliwego państwa. Bo prawo wyrasta z systemu wartości i bez sprawiedliwego państwa nie można mówić o pełnej demokracji i suwerenności. Historia ostatnich kilkunastu lat pokazuje, że Polska, choć jest państwem suwerennym i demokratycznym, jednocześnie jest głęboko niesprawiedliwa. Jest to niewątpliwie wstydliwy, nieuleczony jeszcze wrzód z czasów PRL. Jest to upośledzony stosunek do bohaterów, o czym mówił pan przewodniczący Giertych, a nadzwyczajna troska o zdrajców, którzy przeciwko wolnej i demokratycznej Polsce występowali, którzy donosili, którzy knuli przeciwko państwu, którzy służyli jako delegatura mocarstwa sowieckiego w Polsce. To jest rachunek wystawiony przez PRL, który w demokratycznym, a jednocześnie uczciwym państwie nie powinien być płacony. Nadzwyczaj uprzywilejowana pozycja ludzi służb aparatu represji PRL to dowód na silny związek prawno-mentalny III Rzeczypospolitej z PRL. To ważny element postkomunizmu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekSuski">Jak wielką więź czują obecne elity postkomunistyczne z ludźmi dawnych służb PRL, może świadczyć choćby to - przypomnę - że pierwszą inicjatywą pana prezydenta, niewątpliwie z SLD, Aleksandra Kwaśniewskiego po zwycięskich wyborach w 2001 r. było złożenie projektu ustawy przywracającej możliwość pracy w organach administracji państwowej esbekom i ludziom ze służb. Z tego zresztą wielu z nich skorzystało - wracali z emerytur do urzędów państwowych, zajmowali wysokie stanowiska, pracowali w służbach dyplomatycznych naszego państwa, a i do dziś mają nieuzasadnione wysokie emerytury. Zresztą to prawda, że hańbą jest, że w demokratycznym państwie przez tyle lat nie załatwiono tej sprawy, że bohaterowie mają grosze, a zdrajcy i szubrawcy mają wysokie emerytury. Jest projekt Prawa i Sprawiedliwości, który tę kwestię ureguluje, już wkrótce będzie rozpatrywany na obradach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zdążycie!)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekSuski">Zdążymy, zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekSuski">Mało kto wie, że w Polsce działa dziś legalnie stowarzyszenie byłych funkcjonariuszy SB. Zastanawiam się, jaką oni tradycję kultywują. To jest niewyobrażalne w państwie demokratycznym, w państwie prawa, żeby funkcjonariusze służb totalitarnego reżimu, w gruncie rzeczy ci, którzy służyli obcemu mocarstwu w zniewalaniu naszego narodu, mogli się jawnie zrzeszać i działać. Proszę sobie wyobrazić: Gdyby w Niemczech istniało stowarzyszenie byłych funkcjonariuszy i oficerów SS, czy taka rzecz byłaby dopuszczalna w demokratycznych Niemczech? U nas działa stowarzyszenie byłych funkcjonariuszy SB. Dlaczego, można powiedzieć, działał i dlaczego jest on wciąż tak silny ten potężny aparat represji wobec narodu polskiego? Czym były tajne służby PRL i jaką pełniły rolę? Wobec kogo były lojalne? Czyje interesy reprezentowały? Dlaczego wciąż mają tak silną pozycję w naszym życiu społecznym i gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekSuski">Jeśli odpowiemy na te pytania, to wiele rzeczy się wyjaśni. Jeśli zgodnie z prawdą odpowiemy na te pytania, w sposób jasny, to uprzywilejowana rola tych ludzi będzie w społeczeństwie zrozumiana jako całkowicie nieuzasadniona. A z czego ona wynika? No właśnie w dużym stopniu wynika z tego, że te akta są wciąż tajne, że niby w jakimś interesie praw człowieka, ochrony danych osobowych, godności tych ludzi III Rzeczpospolita dba o godność zdrajców i szubrawców i tych akt nie można było odtajnić. Co więcej, SLD w poprzedniej kadencji Sejmu przy ustawie tak majstrowała, że właściwie prawie nikogo nie można było uznać za kłamcę lustracyjnego, a procesy toczyły się latami.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarekSuski">Zacznę od poczęcia SB. Po wojnie w wyniku ekspansywnej polityki Rosji wobec Polski zainstalowano nam jako coś w rodzaju rządu Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego. Tutaj trudno zrozumieć złożoność zagadnienia i to, czym było SB i Urząd Bezpieczeństwa, i później też PZPR, bo o tym się tutaj nie mówi. Mówi się o jakichś magicznych agentach służb. No a czym te służby były? One były po prostu wykonawcą woli politycznej tych, którzy w imieniu Rosji Sowieckiej rządzili Polską przez kilkadziesiąt lat. A czym był PKWN? To był w tamtym okresie organ władzy pełniącej funkcję rządu na wyzwolonych spod okupacji niemieckiej ziemiach polskich. Został powołany 20 lipca 1944 r. w Moskwie. Główną rolę w jego utworzeniu odegrało Centralne Biuro Komunistów Polskich w ZSRR, a ostateczną decyzję o powołaniu, składzie osobowym i nazwie PKWN podjął Stalin.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarekSuski">To PKWN było tym, które pierwsze w Polsce formowało służby bezpieczeństwa, które miały podporządkować niepokorny naród polski, chcący walczyć o niepodległość od sowieckiej dominacji. To byli ludzie mianowani przez Moskwę, w Moskwie ukonstytuowani i w interesie Związku Sowieckiego sprawowali tu władzę. PKWN dotrzymał wielu zobowiązań, jakie złożył, na przykład w sprawie konfiskaty mienia, prześladowania żołnierzy AK, niszczenia wszelkich przejawów oporu wobec tzw. władzy ludowej. Dla wymuszenia władztwa sowieckiego nad naszym krajem i przez nie zainstalowanych rzekomych władz polskich powołano Urząd Bezpieczeństwa, który w późniejszym czasie został przemianowany na Służbę Bezpieczeństwa. Jak Urząd Bezpieczeństwa działał w interesie i na polecenie PKWN, tak później Służba Bezpieczeństwa działała w interesie i pod pełną kontrolą PZPR. Nie miejmy co do tego złudzeń. SB nie była z Księżyca przysłaną służbą, która działała tak, że o tym nie wiedziały najwyższe władze PZPR. To była służba, która wykonywała brudną robotę za PZPR. Ci, którzy siedzieli tam za biurkami w białych koszulach i czerwonych krawatach, mieli ludzi od brudnej roboty. I to były właśnie te służby.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarekSuski">Dziś można powiedzieć, że ci ludzie wciąż korzystają z praw nabytych, praw, które są wciąż przywoływane, kiedy próbujemy odebrać jakieś uprawnienia byłym ludziom służb aparatu represji PRL. Wielu intelektualistów broni prawa do zachowania w tajemnicy pracy i współpracy z tymi służbami, broni ich przywilejów dobrego imienia i godnego traktowania. Można się zastanowić: Pewnie w wielu przypadkach kierują nimi względy osobiste, pewnie dlatego nie chcą odtajnienia akt, bo wtedy wyszłoby na jaw, kto jest kim.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarekSuski">Trzeba powiedzieć jedno: Jeśli prawo wyrasta z systemu wartości, to nie będzie spójnego systemu sprawiedliwego państwa, jeśli nie będzie on oparty też na spójnym systemie wartości.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarekSuski">W Sejmie mamy do czynienia bardzo często z odmiennymi systemami wartości. Można tu przywołać przykład SLD. Pokazało w poprzedniej kadencji, do jakich wartości się odwołuje, choćby przywracając uprawnienia esbekom. I z tego bierze się pewna niemoc załatwienia najważniejszych spraw, bo nie ma możliwości współdziałania w naprawie biedy ze sprawcami tej biedy. Są oni zresztą przekonani o tym, że czynili słusznie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarekSuski">Dziwię się dzisiaj, choćby podczas tej debaty, że Platforma Obywatelska zachowywała się nawet gorzej niż SLD. Dziwię się, bo to są ludzie, którzy mówią o rodowodzie solidarnościowym, niepodległościowym, a tutaj pan Rokita po prostu posługiwał się nieprawdą, mówiąc o tym, że my chcemy zlikwidować możliwość czy też zlikwidować kłamstwo lustracyjne i ci, którzy zostali uznani, będą chodzili z podniesioną głową w aureoli chwały. Na to ja powiem tak: Jeśli mieliśmy przez 9 lat ok. 20 uznanych za kłamców lustracyjnych, a skala współpracy z SB - mam gdzieś tutaj wykaz, jeśli chodzi o liczbę na tzw. liście Wildsteina - to ok. 240 tys. osób w tym wykazie, z tego by wynikało, że w tym tempie proces osądzania za kłamstwo lustracyjne trwałyby jakieś 24 tys. lat. Dlatego chcemy to zmienić, chcemy odtajnić te archiwa, żeby nie trzeba było się bawić w długoletnie procesy.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarekSuski">Chcemy również, aby ten proces ujawniania pokazał, kto jest lojalny wobec naszego kraju. Przecież wiadomo, że od tego, jakie będą klasy opiniotwórcze, zależy to, jakie będzie nasze państwo, czy będzie to demokracja z ludzką twarzą, czy z twarzą w kominiarce.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MarekSuski">Przypominam sobie z prac w Komisji Skarbu Państwa, kiedy chcieliśmy dociec, kto jest dzisiaj w Polsce właścicielem największych fortun, że te dane są zamazane, nie można poznać nazwisk tych ludzi. Ci ludzie się ukrywają. Być może mają po temu jakieś powody. Jeśli można już mówić o tym, że trochę ta kurtyna została odsłonięta i kto chodzi w tej kominiarce, to komisje śledcze są tutaj najlepszym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MarekSuski">Jeśli chodzi o komisje śledcze, to one odsłoniły część prawdy. Wiemy, z jakiej grupy wywodzą się najwięksi biznesmeni, przynajmniej w tym wąskim odcinku, jeśli chodzi o aferę orlenowską, w jaki sposób zarobili część, bo o wszystkich pieniądzach nie wiemy, ale nie był to tylko pierwszy milion, o którym kiedyś mówiono, że można go ukraść. Są to w znacznej części właśnie ludzie o rodowodach pezetpeerowskich i peerelowskich służb specjalnych. Odtajnienie tych akt pewnie by nie pozwoliło, żeby knuto z szefem KGB na Polskę sprzedaż naszego strategicznego przedsiębiorstwa w ręce obcego mocarstwa, tego, które zniewalało Polskę przez kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#MarekSuski">Okres PRL jest zresztą przez Polaków oceniany diametralnie odmiennie. Pewnie jeszcze długo będziemy toczyć spory na temat tego, jakim faktycznie państwem była Polska Ludowa. My oceniamy je oczywiście bardzo negatywnie, jednak ocenę, taką uczciwą ocenę przez naród bardzo utrudnia nasza nikła wiedza, co kryje się za sztafażem pozorów tzw. demokracji ludowej.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#MarekSuski">Zasoby Instytutu Pamięci Narodowej dają pogląd o aparacie przemocy. Skala 240 tys. osób w wykazie przeraża swoim ogromem. Jakaś część z nich niewątpliwie kontynuowała swoją działalność w wolnej Polsce, co ze względu na masowość agentury z całą pewnością musiało wywrzeć i na pewno nadal wywiera wpływ na bieg wydarzeń. Tyle, że to piętno, ten wpływ na bieg wydarzeń jest również ukryty, utajniony, tak jak archiwa SB. Im więcej zatem wiemy o działalności tych służb, tym więcej rozumiemy zawiłości naszej współczesności, społecznej, gospodarczej, bo niewątpliwie wpływ służb na gospodarkę - choćby afera Orlenu to pokazała - jest ogromny. Odsłaniający się udział ludzi służb PRL przy tych wielkich aferach III Rzeczypospolitej pokazuje, że brak wiedzy i brak lustracji bardzo szkodzi również gospodarce. Nieodsunięcie zaś od wpływu tych ludzi, dla których zdrada przez wiele lat była metodą działania, swego rodzaju sposobem na życie, mści się cały czas, można powiedzieć, coraz bardziej. O tym, że zdrada jest zabójczo szkodliwa, nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Po to więc, aby przeszłość nie zatruwała przyszłości Polski, trzeba wiedzę o tym okresie w jak najszerszym zakresie upublicznić. I to jest konkretne działanie w naprawie państwa. Naród, który nie chce być notorycznie zdradzany, musi potępić zdradę, a zdrajców napiętnować. Ustawa zaś, która pokaże, kto był zdrajcą, a kto był bohaterem, będzie milowym krokiem w historii budowy sprawiedliwego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#MarekSuski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Zmagania polskiego społeczeństwa o jawność, ujawnienie agentury PRL to walka o sprawiedliwe państwo, o to, jak Polska traktuje swoich bohaterów i w jaki sposób traktuje zdrajców oraz szubrawców. To jest odpowiedź na pytanie, czy archiwa zostaną odtajnione - ta odpowiedź jest kluczowa dla budowy sprawiedliwego państwa - czy Polska jest uczciwa, czy zakłamana. Wiedza o ludziach elit, kto był po stronie ciemności, a kto był po stronie światła, to brzask IV sprawiedliwiej Rzeczypospolitej. O taki brzask, o taki początek Prawo i Sprawiedliwość zabiega. Mówiliśmy o tym w swoim programie i teraz to realizujemy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Lipińskiego w imieniu Platformy Obywatelskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś trochę o przeszłości, ale również o całkiem współczesnej potrzebie zapewnienia obsady funkcji, stanowisk i zawodów wymagających zaufania publicznego przez osoby, które mają dawać gwarancję uczciwości, szlachetności, poczucia odpowiedzialności za słowa i czyny, odwagi cywilnej i prawości, oraz o potrzebie uwzględnienia konstytucyjnych gwarancji zapewniających obywatelom prawo do informacji o osobach pełniących takie funkcje. Chciałbym odnieść się do projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw, projektu autorstwa klubu PiS, projektu, z którego preambułę zacytowałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DariuszLipiński">W art. 4 projektu (druk nr 360) wymienia się enumeratywnie funkcje i stanowiska wymagające od osób je piastujących wymienionych w preambule przymiotów. Na tej liście znalazło się prawie 30 kategorii funkcji i stanowisk, od prezydenta Rzeczypospolitej po dyrektorów biur Polskiej Agencji Prasowej oraz członków organów kontroli wewnętrznej i związków sportowych. Projekt przewiduje, że osoby ubiegające się o pełnienie tych funkcji zobowiązane są do przedłożenia urzędowego potwierdzenia istnienia w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej dokumentów ich dotyczących. Przy tak obszernym katalogu osób objętych tą procedurą - Platforma Obywatelska, przypomnę, opowiada się za pełną jawnością informacji na temat osób pełniących funkcje publiczne - dziwi pominięcie na tej liście niektórych kategorii funkcji. Na przykład nie ma na tej liście radnych, a przecież to, czy kandydat na radnego posiada przymioty wymienione w preambule do ustawy, czy też nie - uczciwość, odpowiedzialność, prawość i odwaga cywilna - jest podstawową informacją, jaka należy się wyborcom. Radni często decydują o sprawach ważniejszych niż członkowie organów kontroli wewnętrznej i związków sportowych, toteż obywatele powinni dysponować pełną wiedzą na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DariuszLipiński">Projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej (druk nr 363), autorstwa Platformy Obywatelskiej, wymienia radnych jako osoby pełniące funkcje publiczne i ten zapis z projektu Platformy powinien być przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DariuszLipiński">Dyskutujemy o sprawach niezwykle istotnych, dlatego w projekcie ustawy nie powinno być miejsca dla zapisów niepoważnych, a niestety takie zapisy są. W przypadku art. 4 ust. 1 pkt 5 wśród osób pełniących funkcje publiczne wymienia się m.in. nauczycieli akademickich posiadających tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego. Do tej pory habilitacja upoważniała do automatycznego zasiadania w radach wydziału, ewentualnie do posiadania własnego gabinetu, teraz - okazuje się - otwiera drzwi do bycia osobą pełniącą funkcje publiczne. Ten zapis jest kuriozalny, bo oznacza, że profesor lub doktor habilitowany powinien być uczciwy i prawy, a nauczyciel akademicki bez habilitacji, adiunkt, wykładowca, mógł donosić na studentów. Poza tym ten zapis może prowadzić do sytuacji groteskowych. Adiunkci czasem robią habilitację, nasuwa się więc pytanie: Co wówczas? Rozumiem, że występują o urzędowe potwierdzenie istnienia dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej. Kiedy? W momencie wszczęcia przewodu habilitacyjnego, w dniu kolokwium czy po zatwierdzeniu stopnia przez Centralną Komisję ds. Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych? Ustawa nie powinna pozostawiać miejsca dla tego typu wątpliwości. Mówiąc poważnie, wymienione osoby pełnią funkcje publiczne nie dlatego, że są zamknięte w swoich pracowniach i gabinetach, w swoich wieżach z kości słoniowej, że piszą jakieś specjalistyczny artykuł albo mieszają coś w probówkach, tylko dlatego, że wykładają na uczelniach, że mają kontakt z młodzieżą, że powinny stanowić niekwestionowany autorytet. Jeśli tak, jeśli taka była geneza tego zapisu, to uznajmy, że uczciwość, prawość, szlachetność, poczucie odpowiedzialności i odwaga cywilna powinny być przymiotami wszystkich nauczycieli akademickich. Uwzględnijmy zatem to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DariuszLipiński">Reasumując, Platforma Obywatelska zdecydowanie opowiada się za pełną jawnością życia publicznego i pełną informacją o osobach pełniących funkcje publiczne. Rozszerzenie kategorii osób pełniących te funkcje o wymienione grupy przybliży ten ideał pełnej jawności. Polakom, naszym obywatelom, ta informacja się należy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejLepper">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to niewątpliwie bardzo ważna dyskusja z wielu powodów, ponieważ obejmuje ona nieuchronnie ocenę naszej przeszłości: w ciągu 17 lat przemian, które się dokonują w demokratycznej Polsce, i całej historii powojennej. Ona też w kontekście przedłożonych pięciu projektów ustaw musi odnosić się do efektywności dotychczasowych rozwiązań, które to rozwiązania, przypomnę, są wyznaczane przez dwie ustawy: pierwszą z kwietnia 1997 r. o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi przed 1990 r. i drugą o Instytucie Pamięci Narodowej z grudnia 1998 r. Dzisiejsza dyskusja obfituje w podejścia emocjonalne i często skrajne. Z jednej strony Polacy mają bezwzględnie, jak każdy naród, prawo do prawdy, wszystko trzeba wyjaśnić: to, co było wcześniej, i to, co się dzieje w ostatnich latach. Trzeba wyjaśnić przypadki inwigilacji prawicy, związanej z instrukcją 0915, trzeba wyjaśnić przypadki inwigilacji SdRP i kierownictwa SdRP na początku lat 90. w ramach operacji „Pamela” oraz inwigilacji posłów SLD, trzeba wyjaśnić kwestie współpracowników braci Kaczyńskich w czasach, gdy pracowali w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, i wiele innych kwestii. Natomiast pytanie zasadnicze dotyczy proporcji i właściwego podejścia. Nie ulega wątpliwości, że nasuwa się taka uwaga, iż siły prawicowe, gdy dochodzą do władzy - a zdarzyło się to już kilkakrotnie w ciągu ostatnich minionych lat - gdy napotykają ogromne kłopoty z rozwiązaniem podstawowych problemów społeczno-gospodarczych, takich jak bezrobocie - mówię to jako poseł z Warmii i Mazur, gdzie bezrobocie jest największe w Polsce, prawie 30% w całym województwie, a w wielu powiatach, np. giżyckim, piskim czy braniewskim, sięga 40% - to wtedy sięgają niemal automatycznie do sprawy lustracji, często dekomunizacji. Chcę przypomnieć, że taki projekt Liga Polskich Rodzin także jakiś czas temu złożyła. Można więc powiedzieć, że sprawa lustracji jak potwór z Loch Ness wraca od czasu do czasu, pojawia się i znika, jak mówił poeta. Z kolei za rzadko odnosimy się do rozwiązań, które lepiej lub gorzej funkcjonują. Otóż od tych mniej więcej 8 lat funkcjonuje instytucja Sądu Lustracyjnego, rzecznika interesu publicznego, co do której zresztą lewica miała wiele wątpliwości. Ten wątek tu się przewijał.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszIwiński">Myśmy kiedyś wielokrotnie proponowali, żeby zdefiniować pojęcie współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, dawaliśmy takie projekty, zgodnie z którymi we wszystkich przypadkach, gdy działało się na szkodę na przykład kościołów i związków wyznaniowych, na szkodę opozycji, na szkodę związków zawodowych, w tym „Solidarności”, są to sytuacje, w których mieliśmy do czynienia ze szkodliwą współpracą. Takiej definicji brakuje i dlatego mamy w ostatnim czasie do czynienia z tak kontrowersyjnymi rzeczami, o których była mowa, ale też chociażby z kwestią serii artykułów „Tygodnika Podhalańskiego” i wielu, wielu innych. Czy to pomaga w oczyszczaniu atmosfery? Wątpię.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszIwiński">Dyskusja powinna być prowadzona poważnie. Jeżeli ja słyszę wystąpienie przed chwilą pana posła Giertycha i wcześniej niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, którzy prezentują tezę, że porozumienie „okrągłego stołu” było największą zbrodnią dokonaną, można powiedzieć, na narodzie polskim w ostatnich latach, to przypomina mi się piękne francuskie powiedzenie, że każdy z nas mówi czasem głupstwa, ale nieznośne są głupstwa wypowiadane uroczyście. Otóż to, co powiedział pan poseł Giertych, nie po raz pierwszy, i to, co mówią koledzy z PiS, to są głupstwa wypowiadane uroczyście.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszIwiński">Otóż „okrągły stół”, niezależnie od tego, jak go oceniamy, jeżeli sięgniemy do wielu przypadków historii, dramatów setek tysięcy ludzi w Chile, w Afryce Południowej, w Hiszpanii, gdzie ginęły setki tysięcy ludzi, zapewnił Polsce porozumienie. To porozumienie, jak się okazuje, nie jest trwałe. Od porozumienia do pojednania i do wybaczenia jest jeszcze długa droga, ale przecież trzeba brać pod uwagę interes narodu polskiego. Powtarzam: ci, którzy naruszyli prawo, powinni ponieść za to określone kary, ale nie można traktować historii Polski w kategoriach spiskowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszIwiński">Co obserwujemy w tych pięciu projektach obecnie? Otóż obserwujemy próbę nowej fazy szaleństwa lustracyjnego, jakkolwiek tego nie nazwać. A więc w pewnych projektach, na przykład w projekcie LPR, mówi się, że należy zlustrować kandydatów na radnych, wielu samorządowców. W Polsce jest 2478 gmin, jest 870 miast, jest 314 powiatów ziemskich i 65 powiatów grodzkich. Lustrujmy wszystkich kandydatów, lustrujmy wszystkich dyrektorów przedsiębiorstw, lustrujmy pracowników regionalnych izb obrachunkowych, samorządowych kolegiów odwoławczych, lustrujmy członków zarządu lub członków rady nadzorczej itd., itd. Lustrujmy tych, którzy ubiegają się o zajęcie pozycji oficerów w armii, w Policji, Służbie Więziennej, w ogóle lustrujmy się. Niech to hasło dominuje po 17 latach III RP, niech będzie wysuwane na sztandary hasło „lustrujmy się” i niech temu towarzyszy - mówię o tym ironicznie - wiedza, którą prezentują tu niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli absolwent historii, przedstawiciel PiS, adiunkt Uniwersytetu Mikołaja Kopernika myli nazwiska podstawowych historyków polskich, to jak to o nim świadczy, o jego przygotowaniu? Przecież to jest kompromitacja. Jeżeli atakuje innych wybitnych historyków polskich... Ja chciałbym, żeby on i 10 jego kolegów miało za 20 lat w 1/3 taki dorobek, jaki mają ci historycy. Przecież potrzebna jest odpowiedzialność za słowo. A więc rozszerzenie w taki sposób lustracji wydaje mi się rzeczą niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszIwiński">Następna sprawa. Nie dalej jak wczoraj, o czym można przeczytać w prasie, Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej oceniło na podstawie raportu specjalnej komisji, która badała czy ma zbadać do końca stan archiwów IPN, że w archiwach IPN był i jest bałagan, że wyniki prac archiwistów nie są wiarygodne. Jak więc IPN ma przejąć na siebie te nowe, stokroć większe obowiązki, jeżeli nie daje sobie rady z tymi dotychczasowymi?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TadeuszIwiński">Pan poseł Stefaniuk, jeżeli się nie mylę, mówił o tym plastycznym przykładzie. Jeżeli w nominacjach z rekomendacji ministra sprawiedliwości popełniane są tak szkolne błędy, kilka razy, były co najmniej trzy takie nominacje w ostatnich kilku tygodniach, to o czym to świadczy? To świadczy o nieprzygotowaniu, o bałaganie. I my teraz mamy doprowadzić do lustracji setek tysięcy ludzi. Oczywiście dostęp do własnych teczek powinien być i w tej sprawie nikt tego nie chce zakwestionować, ale - powtarzam - nie stwórzmy sytuacji, w której uwaga obywateli będzie się koncentrowała na zupełnie innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TadeuszIwiński">Zmierzam do końca, panie marszałku. Józef Wissarionowicz Stalin ukuł kiedyś absurdalną tezę o zaostrzaniu sprzeczności klasowych w miarę budowy socjalizmu. Dzisiaj, gdy czytam te projekty, zwłaszcza projekt Prawa i Sprawiedliwości oraz projekt Ligi Polskich Rodzin, to w sposób nieodparty odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z próbą realizacji nowej tezy: rozszerzania i intensyfikowania procesu lustracji w miarę umacniania procesu demokratyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#TadeuszIwiński">Jan Izydor Sztaudynger, trochę zapomniany, a znany raczej z frywolnych fraszek, którego część twórczości była bardzo poważna, ukuł kiedyś taką nieczęsto przytaczaną maksymę: tak rzadko koło zdarzeń obraca się siłą naszych marzeń. To powinno być inaczej, bo chodzi o to, jest pytanie, jakie to są marzenia. Czy to są marzenia, żeby uczynić Polskę silniejszą, bardziej sprawiedliwą, żeby uczynić Polskę krajem naszych marzeń, czy też ma być to kraj, w którym my się zupełnie, jak mówią niektórzy, zakałapućkamy w szaleństwie lustracyjnym?</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#TadeuszIwiński">Wykorzystajmy mądrze dotychczasowe doświadczenia, poprawmy procedury, które działają, funkcjonowanie Sądu Lustracyjnego, rzecznika interesu publicznego, być może stwórzmy definicję współpracy z organami bezpieczeństwa, być może zwiększmy dostęp do archiwów, do teczek dla tych, którzy są zainteresowani przeczytaniem tego, co zbierano na nich, utwórzmy, jeżeli trzeba, ponieważ widać, że IPN w tej chwili sobie nie radzi, struktury wojewódzkie instytutu, żeby zwiększyć efektywność działania, ale dbajmy o proporcje.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli nie będziemy tak działali, to będzie pogłębiało się wrażenie, o czym mówił dzisiaj po części też marszałek Lepper, że jest coś za coś - wracam do początku swego wystąpienia - wrażenie przeciętnych ludzi: wy ludzie władzy, nieważne, czy z SLD, PiS, Platformy Obywatelskiej, nie potraficie sobie dać rady z Polską, ze stanem gospodarki, z ułożeniem właściwych stosunków z Rosją, z Niemcami, sąsiadami, to kolejny raz sięgacie do lustracji. Uważam, że wspólnym zadaniem polskiego Sejmu jest udowodnienie w praktycznym działaniu, że ta emanacja polskiego społeczeństwa może sobie dać radę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dokładnie 23 lata temu znajdowałem się nie na jakiejś mównicy, ale w areszcie w celi 27 w Białymstoku. Mam pełną legitymację do tego, żeby dzisiaj powiedzieć, dlaczego Liga Polskich Rodzin składa taki wniosek. Robi to, dlatego że - jak udowodnił mój przedmówca - są obrońcy 150 tys. agentów z tamtych lat. Ci agenci rozpłynęli się gdzieś we mgle. Lech Wałęsa powiedział takie zdanie: oddajmy komunistom gospodarkę, to odczepią się od polityki. Oni usadowili się w strukturach gospodarczych, bo wiedzieli, że rytm polityki będzie wyznaczała gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejFedorowicz">Dzisiaj moi koledzy drukarze, moi koledzy kolporterzy, gospodarze mieszkań, w których przechowywaliśmy bibułę, ludzie zaangażowani - Roman Giertych o tym powiedział - mają po 500–600 zł, mało tego, są na bezrobotnym. Nie znam żadnego agenta, a mam prawo rozpoznać kilku czy kilkudziesięciu, który głodowałby i wiem, że żaden z nich nie narzekał nigdy na brak pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejFedorowicz">Panie pośle prof. Iwiński, doskonale pan wie, jest pan wykształconym i inteligentnym człowiekiem, że mechanizmy te zostały puszczone w ruch przy „okrągłym stole”, przy którym porozumieli się dysydenci PZPR i ludzie spolegliwi z tzw. opozycji w sprawie ukrycia oczywistej prawdy. W roku 1988, panie profesorze, generał Kiszczak wydał rozporządzenie: przesłuchać opozycję, i wymusić oświadczenia, że nie będzie działała na szkodę państwa. Co to było? Mnie to dotknęło. Otóż to było dzielenie opozycji na konstruktywną i niekonstruktywną. Pan Bóg mi dał, oświecił i nigdy nie odpisałem, że będę konstruktywny. Dalej uważam, że „okrągły stół” był zdradą, był początkiem zła, bezrobocia, wyprzedaży majątku, bo to była zmowa agentów z jednej i z drugiej strony. Procesy, które dzisiaj się toczą, manipulowane przez Instytut Pamięci Narodowej dokumentami, czy to prowadzone w sprawie Krzysztofa Wyszkowskiego, czy pana Andrzeja Gwiazdy, udowadniają to. Uczestniczyłem w tych spotkaniach, chociażby w 1988 r. w słynnym Stella Maris - książka „Pęknięty dzban” polecam - znam te wszystkie zebrania, kiedy nie mogliśmy doprosić się o spotkanie z panem przewodniczącym, bo ważniejszy był generał Kiszczak.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejFedorowicz">O co chodzi? Chodzi o to, że ta niekonstruktywna opozycja, ta myśląca po polsku, po narodowemu, która dzisiaj dzięki Panu Bogu znalazła się w ławach poselskich, nie chce dokonania rzezi, nie chce żadnej gilotyny, żadnego szafotu. Odejdźcie z gospodarki, odejdźcie z życia publicznego, uwolnijcie Polskę od tej niewoli.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejFedorowicz"> Macie większy posłuch na zachodzie, macie większy posłuch w tych strukturach, dlatego że dokumenty na was znajdują się również w agenturach zachodnich. To na was są teczki i dlatego tak łatwo sterować jest polityką w Polsce zza granicy. Niestety dzisiaj Europa jest dowodzona przez socjalistów, a wy potraficie rządzić tylko przy pomocy teczki i strachu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejFedorowicz">Dlatego uważam, że Instytut Pamięci Narodowej, który tak haniebnie zachował się przy Jedwabnem, powinien zachować się porządnie przy lustracji układu okrągłostołowego.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tomasz Markowski w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszMarkowski">Wysoka Izbo! O tym, że konieczne jest uchwalenie nowej ustawy lustracyjnej, chyba nikogo, oczywiście z wyjątkiem klubu SLD, nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszMarkowski">Po pierwsze nie można w nieskończoność zmieniać ustawy obowiązującej. Ta liczba zmian, które właściwie w czasie każdej kadencji Sejmu były dokonywane, chyba najlepiej świadczy o tym, że obowiązująca jeszcze w tej chwili ustawa nie jest najlepsza, skoro wiele razy była nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszMarkowski">Po drugie, należy wreszcie w sposób odpowiadający rzeczywistości ustalić katalog funkcji, stanowisk, zawodów, które określa się mianem zaufania publicznego. Zbyt wiele newralgicznych segmentów państwa i społeczeństwa znajdowało się poza weryfikacją lustracyjną. Nasz projekt ustawy, projekt Prawa i Sprawiedliwości, o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 znacznie poszerza, zresztą w zgodzie ze społeczną intuicją, z tym, czego oczekuje od nas społeczeństwo, grupę zawodów publicznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TomaszMarkowski">Między innymi zawodem, którego pełnienie wiązać się będzie - jeśli projekt zostanie w tym kształcie uchwalony - z obowiązkiem lustracji, a którego nie uwzględniała dotychczas obowiązująca ustawa, będzie zawód dziennikarza. Jest to w sumie więcej niż oczywiste, dlatego że przecież do tej pory w tej formule lustracji podlegali przedstawiciele władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, czyli tych trzech konstytucyjnych filarów władzy, ale przecież nie przez przypadek potocznie mówi się o dziennikarzach jako o przedstawicielach czwartej władzy. Przykład Czech, który dość dobrze znamy, pokazuje jak wyjątkowo silnie była to zinfiltrowana przez komunistyczną służbę bezpieczeństwa grupa zawodowa. Zresztą trudno się temu dziwić, kiedy zna się możliwości, które daje właśnie ten zawód. Na dodatek, żeby nie było wątpliwości, że jest to jakiś zamach, próba ograniczania wolności prasy, powiedzmy sobie wprost, że dziennikarze sami tego oczekują, mnóstwo dziennikarzy chce tej nowelizacji, tego poszerzenia. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich jako instytucja, która dziennikarzy reprezentuje, od lat domaga się przeprowadzenia lustracji wśród pracowników mediów. Mamy nadzieję, że ta ustawa wreszcie spełni oczekiwania samego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#TomaszMarkowski">To nie jest jedyny powód oczywiście, dla którego powinna zostać ona uchwalona. Zwróćcie państwo uwagę na proces prominentnego przedstawiciela postkomunistycznej lewicy Józefa Oleksego, który chyba najbardziej w praktyce pokazał, jak wadliwa jest dotąd obowiązująca ustawa. Przez wiele lat byliśmy świadkami dość groteskowego spektaklu, w którym sąd lustracyjny albo uznawał, że Józef Oleksy jest agentem, albo że trzeba tą sprawę ponownie zbadać. Problem tkwił w tym, że postępowanie lustracyjne prowadzono, opierając się na przepisach procedury karnej, w której ochrona oskarżonego jest posunięta znacznie dalej niż w innych procedurach. Obowiązuje bowiem rozstrzyganie wszelkich wątpliwości na korzyść oskarżonego. Skutkiem stosowania takiej procedury było to, że uniewinniający wyrok sądu lustracyjnego można było tłumaczyć: pewnie był agentem, ale jego teczka jest zdekompletowana, więc został uniewinniony. Takie wyroki nie mogły nikogo satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#TomaszMarkowski">Projekt nowej ustawy sprowadza wprost te dość księżycowe procedury - zresztą liczba prawomocnych wyroków na poziomie 200 przez kilkanaście lat brzmi niewiarygodnie i śmiesznie - do zasobów archiwalnych IPN. Uwzględnia nie tylko potrzeby państwa i obywateli, ale także stan archiwów. Pamiętamy przecież, że zostały gruntownie przetrzebione przez funkcjonariuszy MSZ jeszcze w czasach, gdy resortem kierował Czesław Kiszczak.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Później też.)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#TomaszMarkowski">Wielu tajnych współpracowników SB mogło spać spokojnie, wiedząc, że ich koledzy, towarzysze skutecznie zniszczyli akta tych najcenniejszych agentów, a na pewno szereg teczek zdekompletowano tak, by w procedurze, która obowiązywała do tej pory, tym agentom stać się nic nie mogło. Życie jednak pokazało, jako że archiwa były dublowane, znajdowały się w wielu miejscach, w wielu teczkach pozostawały ślady, że nie da się tak w 100% zniszczyć świadectwa czyjejś agenturalnej działalności. Nawet jeśli teczka została zniszczona, to ślady tej działalności znajdzie się w wielu innych teczkach, na przykład teczkach osób, na które dana osoba donosiła. W związku z takimi realiami możemy sobie wyobrazić, że prędzej czy później znajdą się w archiwach IPN dokumenty, których sąd lustracyjny nie znał, do których nie mógł dotrzeć w ramach tych ogromnych zasobów wtedy, kiedy wydawał wyrok.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#TomaszMarkowski">I co wtedy? Projekt autorstwa PiS reguluje postępowanie w takiej sytuacji, gdyby po wydaniu zaświadczenia stwierdzono istnienie w archiwum dokumentów dotychczas nieznanych. IPN ma obowiązek wszczęcia z urzędu postępowania w sprawie i wydania nowego zaświadczenia. To jest ważne, bo może się okazać, że szereg wyroków uniewinniających po wejściu w życie nowej ustawy będzie weryfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#TomaszMarkowski">Jest jeszcze jedna kwestia, którą projekt PiS uwzględnia. Zwykle oskarżeni o kłamstwo lustracyjne powoływali się na świadków, najczęściej oczywiście oficerów SB, którzy, o dziwo, podważali przed sądem wiarygodność dokumentów, które sami sporządzili. Można by pomyśleć, że w SB w ramach doborowej kadry pracowała głównie banda fałszerzy i oszustów, a nie gorliwi wykonawcy dyrektyw partii. Obawiam się, a raczej mam nadzieję, że ich wspaniałomyślność wobec agentów, których prowadzili, skończy się, kiedy wejdzie w życie projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości, która zalicza do zbrodni komunistycznych przestępstwa przeciw dokumentom popełniane na szkodę osób, których dokumenty te dotyczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Kalisz był uprzejmy powiedzieć, że Prawu i Sprawiedliwości nie chodzi o prawdę, lecz o niszczenie ludzi. Otóż, szanowny panie pośle, ci, którzy współpracowali z komunistycznym aparatem bezpieczeństwa, podobnie jak ci, którzy ten aparat tworzyli, kontrolowali i patronowali jego działalności, sami się zniszczyli, opowiedzieli się po stronie zdrady narodowej, bo PRL był uzurpacją, był państwem rządzonym przez zdrajców. My dzisiaj, po 16 latach budowy wolnej, niepodległej Polski, mówimy o lustracji, mówimy o konieczności, by w Polsce życie publiczne było jawne. Lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławPięta">Proszę państwa, oczyszczenie administracji, oczyszczenie samorządu, oczyszczenie instytucji państwowych, oczyszczenie wielu zawodów z ludzi współpracujących z aparatem bezpieczeństwa komunistycznego jest warunkiem odrodzenia polskich elit państwowych. Bez tego nie da się zbudować normalnej, uczciwej Polski. My, przedstawiając ten projekt, tworzymy fundamenty demokracji. Nie jest tak, jak niektórzy nam zarzucają, że Prawo i Sprawiedliwość jest jakimś zagrożeniem dla demokracji. My tworzymy fundamenty demokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego tak późno? Wielu przedmówców już o tym mówiło.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławPięta">Proszę państwa, jest jeszcze inna bardzo istotna kwestia, mianowicie naród polski musi mieć pewność, że administracja państwowa, posłowie, rząd są ludźmi oddanymi interesom narodowym i interesom państwowym, że nikt nie ma na nich jakichś haków. Powszechnie wiadomo, że wiele dokumentów, zanim zostało zniszczonych i spalonych, zostało sfilmowanych. Gdzie są te mikrofilmy? Proszę państwa, czynione były zarzuty, że projekt nasz odrzuca procedurę sądową. To nie jest prawda. Istnieje procedura odwoławcza, istnieje procedura sądowa, i to zarówno w wydaniu sądu administracyjnego jak i sądu powszechnego. To bardzo dobry projekt. Być może da się go ulepszyć. Jesteśmy otwarci i o to apeluję. Stwórzmy wreszcie uczciwe prawo lustracyjne, sprawiedliwe, bo bez prawdy i sprawiedliwości nie ma uczciwej Polski. Nie będzie bez tych wartości IV Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tomasz Kulesza...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Ryszard Kalisz w ramach sprostowania, tak.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: A nie było...)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejLepper">Było użyte nazwisko pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Nie usłyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że bardzo ważne jest, panie pośle - jest pan młodym człowiekiem - aby pan pamiętał, że prawda, którą wytworzyli funkcjonariusze organów bezpieczeństwa państwa, prawda tych funkcjonariuszy, niekoniecznie musi być prawdą materialną i prawdą, która dotyczy ludzi. Mówiłem już o prawdzie arystotelesowskiej. Pamiętajmy o tym, że jeżeli tak bezkrytycznie pan podchodzi do tej prawdy wytworzonej przez funkcjonariuszy SB, to ja słyszę ich chichot, że po 16 latach to, co oni zrobili, i to, co oni napisali, jest dla pana prawdą. A ja bym chciał, żeby dla nas wszystkich, dla tej Izby, dla reprezentantów narodu, prawdą było to, co naprawdę było, a nie to, co wytworzyli funkcjonariusze SB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Rafał Wiechecki: Chichot na Rozbrat nadal słychać.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można mówić, że 16 lat i kończymy kwestię związaną z lustracją. Cóż z tego, że nasi poprzednicy może tę kwestię związaną z lustracją po prostu przegapili. Różne mogły być uwarunkowania. Natomiast dzisiaj Wysoka Izba ma absolutną moralną odpowiedzialność za to wszystko, co będzie się działo dzisiaj, jutro czy za rok.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszKulesza">Gruba kreska. Czy mamy do niej wracać? Czy mamy wziąć gumkę i ją wymazać? Stała się faktem historycznym i faktem politycznym, natomiast naszym obowiązkiem, panie i panowie posłowie, jest kształtowanie prawa w taki sposób, by lustrację przeprowadzić w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszKulesza">Niedopuszczalne jest dzisiaj, że mówi się o tym, by zmieniać niektóre uprawnienia niektórych grup zawodowych. Myślę tutaj o nauczycielach. 30 lat pracy i mają prawo przejść na wcześniejszą emeryturę. Zaczyna się dyskusja na ten temat, czy takie prawo utrzymać, czy go nie utrzymywać, natomiast bardzo mało się mówi o tym, że są wśród nas, w naszej ojczyźnie czy też za granicą, ludzie, którzy mają bardzo wysokie emerytury, bardzo wysokie renty, a pokazali w dorosłym życiu, że są ludźmi niegodziwymi, że funkcjonowali w strukturach SB, UB.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TomaszKulesza">I jak mamy spojrzeć prosto w oczy nauczycielom, górnikom, hutnikom, że zastanawiamy się, czy faktycznie z tej racji, że nasze państwo jest nie najbogatsze, przyznać wcześniejsze emerytury, czy też nie? W dalszym ciągu nie ma odpowiedzi na takie podstawowe pytania, co zrobić ze zbrodniarzami komunistycznymi, którzy mają krew na swoich rękach, a przebywają za granicą. Cisza, spokój, niech sobie dojdą swoich dni. Jak mamy wychowywać, jak mamy kształtować postawy obywatelskie wśród dzieci, wśród młodzieży, wśród studentów, gdy nauczycielami akademickimi, a znam takie przykłady, są dawni funkcjonariusze służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TomaszKulesza">Bardzo bym prosił Wysoką Izbę oraz wszystkich ludzi dobrej woli, żeby kwestię lustracji raz na zawsze zamknąć, a ludzi, którzy mają na swoich rękach krew, sprawiedliwie ukarać.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, chociaż należy ubolewać, że tak późno, że Sejm Rzeczypospolitej chce kompleksowo potraktować sprawę lustracji. Oczyszczenie polskiego państwa poprzez wyeliminowanie z życia publicznego osób, których przeszłość budzi zastrzeżenia moralne, to obowiązek, to historyczna powinność, to imperatyw narodowy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSzlachta">Projekt ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, oraz o zmianie innych ustaw wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. W art. 4 ust. 5 wymienionego projektu osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy są m.in.: rektor, prorektor, kierownik podstawowej jednostki organizacyjnej w publicznej i niepublicznej szkole wyższej, nauczyciel akademicki posiadający tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego. Powstaje wątpliwość, czy do tego artykułu nie należy dopisać również osób ze stopniem naukowym doktora. Nauczyciel akademicki ze stopniem doktora ma podobne możliwości kontaktu z młodzieżą akademicką podczas wykładów, seminariów, ćwiczeń, promocji prac dyplomowych itp. Czy nauczyciel akademicki, który był tajnym współpracownikiem komunistycznych organów bezpieczeństwa państwa, których ocena moralna musi być negatywna, a ma tylko stopień doktora, a nie doktora habilitowanego, może nie być uznany za osobę pełniącą funkcję publiczną? Powstaje też wątpliwość, czy mogą nie być uznani za osoby publiczne radni samorządowi? I tymi wątpliwościami dzielę się podczas tej ważnej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że dzisiejsza debata sprowokowała mnie do wystąpienia przed Wysoką Izbą, zwłaszcza że dobrze, gdy Sejm Rzeczypospolitej prowadzi tak długo oczekiwaną debatę, debatę przede wszystkim tyczącą Instytutu Pamięci Narodowej, tyczącą oddania nareszcie prawdy, oddania tego wszystkiego, czego oczekiwał naród przez tyle lat. Ten dzień dzisiejszy jest bardzo odpowiedzialnym dla nas wszystkich, dla Polaków, dla naszego narodu i dla Wysokiej Izby. Debata dotyczy ujawnienia dokumentów organów ścigania, organów państwa komunistycznego, dotyczy zmiany ustawy. Ta idea zmiany nie tylko filozofii, ale i myślenia, czy sposobu myślenia o ściganiu zbrodni przeciwko narodowi polskiemu nakłada na nas nie tylko obowiązek, ale nakłada na nas ogromną odpowiedzialność za to, co Wysoka Izba uchwali w niedługim czasie, mam nadzieję, oczekiwanym przez naród.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykSiedlaczek">Jestem przekonany, że dramat Śląska i Ślązaków po 1945 r. wreszcie ujrzy światło dzienne, światło prawdy również w związku z funkcjonowaniem i działaniem poprawionej ustawy, ale również w działaniu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! Śląsk oczekuje rzetelnego i prawdziwego wyjaśnienia czasu po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1945 r., powiedzenia jasno prawdy o dramacie tej części Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że sprawa wywózek ludności śląskiej po 1945 r. do Związku Sowieckiego, a mówię o prawie 2 mln ludzi, ujrzy wreszcie rzetelne, uczciwe, prawdziwe światło dzienne. Przez taką procedurę działania zadośćuczynimy wszystkim rodzinom, tym rodzinom zwłaszcza, którym zabrano niejednokroć jedynych żywicieli rodziny, że prawda o dzieciach umierających z głodu na Śląsku po 1945 r. w związku z tą nieludzką akcją wreszcie ujrzy światło dzienne. Prawda o obozach po 1945 r. - Oświęcim, Łambinowice, Siemianowice, Brzeszcze, Jawiszowice itd. - to obowiązek IPN. Obozy dla oficerów i inteligencji polskiej, a potem dla Ślązaków budzą wiele pytań. Do dzisiaj nie znamy odpowiedzi na pytanie, kto i kiedy poniesie odpowiedzialność i konsekwencje za ten tragiczny fragment historii, historii tego narodu, historii Śląska.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#HenrykSiedlaczek">Mamy moralny obowiązek przywrócić narodowi nie tylko wiedzę, ale przede wszystkim historię i dramat Śląska tamtych czasów. Śląsk oczekuje wskazania zbrodniarzy oraz tych, którzy mają na rękach krew swoich ludzi. To nasza historyczna powinność. To ujawnienie wreszcie prawdy o państwie komunistycznym, które swój drapieżny pazur pozostawiło również na Śląsku. Mówię w imieniu również tych pracujących w nieludzkich warunkach w kopalniach śląskich, w kopalniach uranu, pracujących w Sudetach. Mówię o tych wspomnianych wywiezionych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! Mam ogromną nadzieję i ogromną wolę doprowadzenia tego fragmentu historii i doczekania tu w tej Izbie prawdy historycznej dotyczącej nie tylko narodu polskiego w całości, ale jego niezbędnego elementu, jakim jest Śląsk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tej dzisiejszej dyskusji. Ja chciałbym się skupić na dwóch kwestiach podstawowych w tej sytuacji - odpowiedzialności, która się wiąże z wolnością, bo nie ma odpowiedzialności wtedy, kiedy żyje się w niewoli. Przy ograniczonej wolności również odpowiedzialność jest ograniczona. Wiemy też, że odpowiedzialność występuje dopiero u człowieka dojrzałego. Nie oczekujemy zbyt wielkiej odpowiedzialności od ludzi młodych czy wręcz dzieci. W tej sytuacji chciałbym powiedzieć, że z tego miejsca padło wiele słów o ogromnych stratach gospodarczych, o wielkich stratach w polityce międzynarodowej. Padły słowa o wielkich krzywdach z dalekiej przeszłości, a ja chciałbym powiedzieć o tych krzywdach, które wyrządzili ci, którzy lustrację i dekomunizację blokowali, wypaczali czy prowadzili w taki sposób, żeby prawdy nie dało się odkryć. Chciałbym się zwrócić do autorów projektów, którzy pracowali najciężej nad poszczególnymi zapisami, z takim to pytaniem: Jakie są możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy lustrację blokowali i wypaczali? Jakie są tego możliwości, kiedy wiemy, że czas upływa i pewne sprawy mogły się już przedawnić? Myślę, że w całej dzisiejszej dyskusji na razie zabrakło takich słów, które by w wystarczający sposób wskazały - może do tego jest potrzebne działanie sądu - osoby odpowiedzialne za to, że na dzisiejszą dyskusję musieliśmy czekać lat 16 czy 17. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Marian Daszyk, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejLepper">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianDaszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jednym z wielu Polaków, którzy z całych sił, z całego serca uwierzyli i zaangażowali się w budowę nowej, uczciwej i sprawiedliwej Polski, zarówno w roku 1980, jak i w roku 1989. Jaka jest nasza Polska po 15 latach od odzyskania wolności? Tylko kilka faktów, bo różne są poglądy na ten temat. Jedni mówią, że jest bardzo dobrze, Polska się rozwija, inni przedstawiają to inaczej. Ja podam fakty, a z faktami się nie dyskutuje. 160 mld dolarów długu publicznego, kilka milionów bezrobotnych, młodzież polska w swojej ojczyźnie nie ma perspektyw, musi opuszczać kraj, pracować i budować dobrobyt innych państw, afera goni aferę. Dobrze się mają różne kliki, które niszczą niezależnych i najlepszych ludzi gospodarki i polityki. Polacy dzisiaj nie wierzą, śmieją się wręcz, gdy się mówi o sprawiedliwości, o uczciwości. Przestali w to wierzyć, w solidarność. Pytam więc, czy tak miała wyglądać nasza wolna Polska? W ostatnich latach dochodziło do różnych spektakularnych wydarzeń. W żaden sposób nie można było ich zrozumieć, była już o tym mowa. Na przykład upadek rządu Olszewskiego i porozumienie się różnych sił, od prawicy do lewicy, aby ten rząd upadł. Odbywało się to w nocy. Taką niezwykle bulwersującą dla mnie sprawą jest zniszczenie Stoczni Gdańskiej, kolebki Solidarności. Wiemy, w czasie czyich rządów dokonywała się ta grabież. Do tej pory nie można tej sprawy wyjaśnić. Sprawa bezczelności, również o tym trzeba powiedzieć, osoby, która od początku buduje gospodarką po 1989 r., a więc pana Balcerowicza, który jako prezes Narodowego Banku Polskiego, lekceważy zaproszenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wyrzuca, choćby ostatnio, z posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej ministra rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Są również inne sprawy, o których tu była mowa, a więc brak możliwości wprowadzenia ustaw korzystnych dla rozwoju gospodarczego państwa, na przykład chodzi o biopaliwa czy inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarianDaszyk">Te wydarzenia bezdyskusyjnie dowodzą, że na życie publiczne mają wpływ siły pozaparlamentarne i pozademokratyczne. Szanowni państwo, tylko pełna jawność w życiu publicznym jest warunkiem budowy demokratycznego państwa. Tylko pełna prawda i pełna jawność pozwolą naprawić państwo, życie publiczne i gospodarkę. Polska może się szybko rozwijać, Polacy potrafią zarządzać, prowadzić przedsiębiorstwa, udowadniają to za granicą. Tylko trzeba im na to pozwolić. Dlatego uważam, że należy szybko przyjąć tę ustawę i przejść do wprowadzania następnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejLepper">Wysoka Izbo! W dyskusji, która toczy się nad punktami 10.-14. porządku dziennego, przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejLepper">Lista pań i panów posłów zapisanych do pytań jest bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejLepper">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejLepper">Jeżeli nie ma więcej chętnych, listę posłów zapisanych zamykam.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejLepper">Ze względu na liczbę zapisanych posłów oraz ze względu na bardzo ważny problem ustalam czas wypowiedzi - 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejLepper">Pierwszy pytanie zada pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejLepper">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejLepper">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejLepper">Następny jest pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Już półtorej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AndrzejLepper">Półtorej minuty? Nie, nie minęło jeszcze, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu został powołany na mocy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. Do tej pory ustawa o IPN przewiduje udostępnianie dokumentów zgromadzonych w archiwach służb specjalnych PRL osobom, o których organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny. Projekt ustawy rozszerza dostęp do informacji o organ upoważniony do reprezentowania partii politycznej oraz redaktorów naczelnych w prasie. Celem ustawy, według projektodawców, jest wyeliminowanie tzw. zjawiska dzikiej lustracji osób publicznych. W związku z tym pytam, czy wprowadzone zmiany nie spowodują sytuacji odmiennej w postaci narastania tego zjawiska? Natomiast pozytywną, niebudzącą wątpliwości częścią zmiany ustawy o IPN, jest zapis mówiący o urzędowym wszczęciu postępowania w sprawie pomówienia narodu i państwa polskiego. W związku z tym pytam: Jakimi środkami IPN będzie dysponował w celu obrony prawdy historycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ile jest teczek w stosunku do ogółu społeczeństwa, jak to wygląda procentowo? Chodzi mi o to, aby uzmysłowić fakt oszustwa lustracyjnego; mówię tu o wywoływaniu coraz to nowej afery teczkowej. Teczki należy udostępnić raz na zawsze - i tyle. Natomiast nie interesujemy się tym, że biedni ludzie umierają z braku środków do życia, biedni ludzie umierają, bo oczekując w kolejce na wizytę u lekarza, nie doczekają się jej z powodu limitów na leczenie. Zwykli Polacy mają wybór: kupić żywność, kupić węgiel do ogrzania mieszkania czy może kupić leki? Obojętnie, co wybiorą, na to samo wyjdzie. Czy to nie są sprawy ważniejsze niż lustracja? Lustrujmy, udostępniajmy teczki, aby były obnażone wszelkie zbrodnie na narodzie polskim. Ale nie róbmy z tego tematu zastępczego w stosunku do większych zagrożeń, jakimi są dzika prywatyzacja i rozkradanie majątku narodowego Polaków. Pod tym kątem lustrujmy winnych, winnych okradania rolników, robotników, inteligencji, winnych okradania zwykłych ludzi. To jest lustracja najpilniejsza, lustracja, która pokaże, kto i gdzie wyprowadził majątek narodowy Polaków, w powiązaniu z kim i na czyje polecenie. Proszę państwa, w powiązaniu z kim?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Dźwięk dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AlfredBudner"> Ostatnie słowo - właśnie w powiązaniu z tymi, którzy do tej pory po prostu nie zostali zlustrowani, i trzeba to wreszcie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnich dniach w środkach masowego przekazu pojawiły się nazwiska osób oskarżonych o współpracę z komunistycznymi służbami specjalnymi. Osoby, które uzyskały wgląd w dokumenty IPN jako pokrzywdzeni lub też do celów naukowych i publicystycznych, mogą posługiwać się tymi dokumentami w zgodzie z prawem i swoim sumieniem. Czy w związku z powyższym określanie przez media takich działań wspólnym mianem dzikiej lustracji jest zgodne z prawdą czy też jest to przejaw dezinformacji opinii publicznej? Czy za szkodliwe dla idei jawności życia publicznego można uznać publikacje, w których wymieniane są w kontekście współpracy z UB lub SB nazwiska osób, bez podawania źródła tych informacji oraz jakichkolwiek szczegółów ich działalności? I ostatnia kwestia. Czy Instytut Pamięci Narodowej wspierałby powoływanie przez poszczególne środowiska i grupy zawodowe komisji społecznych, których zadaniem byłoby konfrontowanie wiedzy wynikającej z dokumentów z relacjami i deklaracjami uczestników wydarzeń, przy założeniu, iż miałyby one charakter projektów badawczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejLepper">Pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje uzasadniona obawa, że rozpoznawanie spraw przez pracowników IPN, nawet przez wybitnych archiwistów, a nie przez niezawisłe sądy, spowoduje wiele pomyłek i błędnych ocen stanu faktycznego, a co za tym idzie - doprowadzi do krzywdzących rozstrzygnięć. Czy w takiej sytuacji rząd przygotowany jest do wypłacania odszkodowań osobom niesłusznie pomówionym przez Instytut Pamięci Narodowej? Mogą one przecież odwoływać się do sądów, broniąc prawa do ochrony dobrego imienia, a w konsekwencji domagać się przysługujących im odszkodowań. Drugie pytanie. Czy znany jest rządowi art. 17 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, z którego wynika, że nikt nie może być narażony na ingerencję i zamach na jego cześć i dobre imię, i jakie będą skutki dla Polski ze strony instytucji Unii Europejskiej w przypadku wystąpienia naruszeń podstawowych praw obywateli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawicieli wnioskodawców, zwłaszcza projektu Prawa i Sprawiedliwości. Pierwsze. Czy dzisiaj, 16 lat po przekształceniach ustrojowych, można sprawiedliwie zlustrować wszystkich, skoro wszyscy wiedzą, że archiwa są niepełne? W różnym czasie różne rzeczy się działy. Są one nieuporządkowane, panuje w nich bałagan. Po drugie, w jaki sposób objąć lustracją tych, którzy pracowali dla służb w okresie PRL, a dzisiaj pracują dla nowych służb? Rozumiem, że te dane są chronione. A więc na czym ma polegać sprawiedliwość w tym procesie lustracyjnym? Druga kwestia dotyczy funkcjonowania archiwistów jako sędziów, tych, którzy faktycznie będą podejmować decyzje. Jaki będzie proces naboru, jakie będą kryteria, jakie są potrzebne kwalifikacje, aby archiwista samodzielnie mógł podejmować decyzje i informować opinię publiczną, że ten człowiek świadomie współpracował ze służbami PRL, a ten jest niewinny? Kto będzie ponosił odpowiedzialność w przypadku pomyłek szeregowego archiwisty, w przypadku skrzywdzenia człowieka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Kazimierz Chrzanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała Sejmu z dnia 28 maja 1992 r., w wyniku której powstała tzw. lista Macierewicza, została orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w czerwcu 1992 r. uznana za niezgodną z wówczas obowiązującą konstytucją, dotyczy to zwłaszcza art. 1, 2 i 3. Artykuł 2 obecnie obowiązującej konstytucji jest zbieżny z ówczesnym art. 1. Mam pytanie, czy projektodawcom jest znany ten fakt i czy zawarte w druku nr 360 zapisy, dyskutowane w dniu dzisiejszym, uwzględniają to orzeczenie Trybunału i zapisy obecnej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzChrzanowski">Następna sprawa, według projektowanych zmian nową procedurą lustracyjną zostanie objętych ok. 100 tys. osób. Czy Instytut Pamięci Narodowej jest do tego przygotowany, ile osób trzeba zatrudnić, jakie będą koszty tego przedsięwzięcia i czy może się zdarzyć tak, że likwidacja Sądu Lustracyjnego oraz instytucji rzecznika interesu publicznego i przekazanie orzeczeń do decyzji administracyjnych IPN może być traktowane jako instrument sprawowania władzy? Bo przecież może być sytuacja, że w proponowanych terminach nie da się wszystkich zlustrować, w związku z tym mogą być lustrowani ci, którymi interesują się obecnie rządzący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka spraw. Po pierwsze, zgodnie z art. 48, do którego odwoływał się już pan poseł Rokita, projektu ustawy przedłożonej przez Prawo i Sprawiedliwość, straciłaby moc cała procedura lustracyjna, która została stworzona na mocy ustawy z kwietnia 1997 r. Jakby to miało wyglądać w praktyce? Usunięcie rzecznika interesu publicznego, Sądu Lustracyjnego, co byłoby z dotychczasowymi orzeczeniami itd.?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszIwiński">Druga kwestia. Ogromne obowiązki przejąłby na siebie Instytut Pamięci Narodowej. Chciałem zapytać wprost, jak instytucja, która nie potrafi ustalić u siebie źródła przecieku, opublikowania tzw. listy Wildsteina, banalnej rzeczy, ma wziąć na siebie, podobno więcej niż 100 tys., zadanie lustracji setek tysięcy osób?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie. Prezes IPN na spotkaniu z klubem SLD - nawiasem mówiąc, prezes IPN, którego zachowanie etyczne w procesie ubiegania się o kandydaturę prezesa pozostawia pewne wątpliwości, ale zostawmy to - nie opowiedział się jednoznacznie za rozszerzeniem obowiązków IPN po to, żeby chwilę później przedłożyć klubom PiS i LPR podobne projekty, które zmierzają do ogromnego zwiększenia zadań IPN. Czy etyczne jest tego typu zachowanie? Czy IPN, zamiast zajmować się działalnością naukową, archiwalną, musi na co dzień prowadzić działalność par excellence polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesienią w Polsce odbędą się wybory samorządowe. W wyborach bezpośrednich kandydować może ok. 10 tys. kandydatów, w wyborach na radnych wszystkich szczebli - ok. 200 tys. kandydatów. Projekty zgłoszone przez poszczególne kluby przewidują stosowną procedurę wobec kandydatów na radnych, m.in. wydawanie zaświadczeń. Brak takiego zaświadczenia będzie oznaczał niemożliwość zarejestrowania się kandydata lub listy, z której będzie kandydował. Chciałbym zapytać przedstawicieli IPN, jak również wnioskodawców, jak sobie wyobrażają przeprowadzenie tej procedury w tym krótkim okresie, od momentu podjęcia decyzji, że ktoś będzie kandydował, do momentu zarejestrowania? Czy wprowadzenie tych rozwiązań właśnie w czasie rozpoczynającej się kampanii wyborczej do samorządu nie będzie miało wpływu na ograniczenie praw obywatelskich, bo brak takiego zaświadczenia może powodować, że dana osoba nie będzie mogła kandydować nie z własnej winy, ale z braku możliwości techniczno-organizacyjnych po stronie Instytutu Pamięci Narodowej? W związku z powyższym czy wnioskodawcy rozważali to i czy Instytut Pamięci Narodowej w takim układzie, w tym okresie uruchomi jakieś specjalne rezerwy, które pozwolą na wypełnienie ewentualnie zobowiązań, które nałożą ustawodawcy również na kandydatów na radnych oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszKrasoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj na tej sali wielu mówców, w trosce o prawdę historyczną, wyartykułowało w swoich wystąpieniach wiele dobrych intencji, ale, jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami wybrukowane jest piekło. Mam pytanie zwłaszcza do młodszych posłów, wnioskodawców, którzy z takim ogromnym przekonaniem potwierdzali swoje zaufanie - mówił zresztą o tym poseł Kalisz - do zawartości teczek, przekonanie, że te teczki są pełne historycznej wiedzy. Ja takiego zaufania nie mam, choć jestem od nich nieco starszy. I w obawie o chociażby jedną fałszywą decyzję wyrażam dzisiaj wątpliwość, że rozstrzygnięć dotyczących winy bądź niewinności nie wolno zabierać z sądów do urzędów. Pytam dzisiaj wnioskodawców tych projektów: Panie i panowie posłowie, czy weźmiecie odpowiedzialność za skrzywdzoną, sponiewieraną godność ludzką, jeśli decyzja urzędnika będzie wadliwa? Bo jeśli decyzje w tej sprawie podejmuje niezawisły sąd, to sąd za tę decyzję ponosi odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: A co z tymi skrzywdzonymi dotychczas?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że najwyższy czas, aby osoby chcące kandydować i aktywnie uczestniczyć w życiu publicznym wszystkich szczebli ujawniły opinii publicznej prawdę o ewentualnej współpracy z organami bezpieczeństwa przed 1989 r. Wyborcy powinni wiedzieć, czy nie mają ukrytych ciągotek do kolaboracji. To dobrze, że niektóre projekty ustaw dają szerszy dostęp do zgromadzonych przez IPN informacji przedstawicielom prasy. Myślę jednak, że reprezentanci mediów, mający tak potężny oręż w ręce, jakim jest prawo wglądu do teczki drugiego człowieka, powinni być sami obligatoryjnie przez IPN starannie zlustrowani, a zgromadzone materiały - upublicznione. Nie wszystkie projekty ustaw zawierają taki zapis prawny, dlatego o tym mówię. Nie może być tak, że ktoś o nieznanej, a być może i mętnej przeszłości będzie miał prawo zaglądania do teczek innych. Nie trudno wówczas domyślić się, jakie przesłanki mogą przyświecać jego twórczości. Dlatego pragnę podkreślić, a jednocześnie zapytać, czy w myśl omawianych projektów ustaw nie istnieje potrzeba wypracowania takich regulacji prawnych, by wgląd w archiwa IPN mieli wyłącznie ludzie o udokumentowanej, jasnej i przejrzystej przeszłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Toczy się dzisiaj debata nad blokiem ustaw, które wniosły ugrupowania mające świadomość, że lustracja, która nie odbyła się przez te 16 lat transformacji w Polsce, nareszcie powinna znaleźć godne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się również tutaj do państwa o to, żeby przy procedowaniu tych ustaw zwrócić jednak uwagę na to, iż nad wieloma zapisami należałoby się pochylić. Pytam tu przedstawicieli bloku SLD, którzy dzisiaj mówili o tym, że narusza się wartość „okrągłego stołu”. Nie narusza się, proszę panów posłów z SLD, takiej wartości. Ale też trzeba pamiętać o tym, że po 1989 r. to Polska stała się środowiskiem, w którym spotkały się służby krajów należnych do poprzedniego bloku. I pytanie: Jaki jest status tych, którzy po 1989 r. byli na usługach poprzedniego systemu w służbach specjalnych, a teraz przeszli do służb obecnych? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WaldemarNowakowski">I drugie pytanie dotyczące druku nr 360 art. 4 pkt 1 ust. 5. Czy nie należałoby dopisać, że powinien być również zlustrowany nauczyciel, ponieważ jest to też zawód o wysokim zaufaniu społecznym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Przedszkolanka jeszcze, przedszkolanka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejLepper">Proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Dlaczego w druku nr 360 pojawił się, powiem bardzo subtelnie, zapis o utracie mocy całej ustawy z 11 kwietnia 1997 r. i przez to mam nadzieję, iż nieopatrznie zlikwidowano per analogiam instytucję kłamstwa lustracyjnego - in statu quo ante? Kłamcy lustracyjni, w moim przekonaniu, myślę, że wnioskodawcy naprawią to, muszą pozostać takimi w imię czytelności życia publicznego, które może wreszcie będzie uznane jako rzeczywiste summum bonum, czyli dobro wspólne. Odnosząc się z uznaniem do zapisu w art. 4 ust. 1 pkt 5 projektu także z druku nr 360, pytam, dlaczego chronicie państwo osoby posiadające pierwszy stopień naukowy? Znam wielu starszych wykładowców we wszystkich typach uczelni, którzy uzyskawszy stopień doktora przed rokiem 1989 wyjątkowo dobrze zasłużyli się jako płatni współpracownicy Służby Bezpieczeństwa. Sprawa jest tym istotniejsza, że ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym dopuszcza, aby w niektórych przypadkach, niestety, zasłużeni dla Służby Bezpieczeństwa doktorzy uzyskali, czy mogą uzyskać, powołanie na stanowisko profesorów zwyczajnych; mówię o stanowisku profesorów zwyczajnych. To jest ważne pytanie w kontekście tego niedawnego zapisu z nowej ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek uwaga do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Trzeba jednak sprawiedliwie oceniać historię Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. PRL, jak mówicie, nie była państwem rządzonym przez zdrajców.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ArturOstrowski">Szanowni Posłowie, Panie Posłanki! Jak wynika z badań opinii społecznej na pytanie, czy fakt ujawnienia zawartości teczek założonych przez służby specjalne Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wpłynie pozytywnie czy negatywnie na sytuację polityczną w Polsce, że negatywnie odpowiedziało 42% Polaków, że pozytywnie odpowiedziało 29% Polaków. Świadczy to o fakcie, że społeczeństwo jest przekonane o tym, iż lustracja jest tematem, który dotyczy tylko wąskiej grupy, że lustracja nie przyniesie poprawy sytuacji społecznej czy gospodarczej w Polsce. Paranoiczna jest już, myślę, propozycja lustrowania nauczycieli, padały tu też dzisiaj takie słowa. Moje pytanie odnosi się do projektu ustawy z druku nr 360 art. 4 ust. 21. Jakie przesłanki przemawiają za tym, aby za osoby pełniące funkcje publiczne i podlegające lustracji uznawać członków zarządu i organów nadzoru lub kontroli wewnętrznej Polskiego Związku Sportowego czy członków spółki kapitałowej, która zarządza ligą zawodową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zapytać o jedno: Czy Instytut Pamięci Narodowej wie, że w końcu lat 80., kiedy była przygotowywana ta cała machina przemeblowania służb, przeznaczenia ich do innych czynności - bo był taki zabieg - część służb, część oficerów przeniesiono do komend, do komisariatów przygotowywanej nowej Policji? I ta część nie była weryfikowana; wedle mojej wiedzy ci ludzie nie podlegali weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejFedorowicz">Mam taki żywy przykład sprzed tygodnia. Jeden z oficerów, dzisiaj proponowany na wysokie stanowisko, cieszący się dobrą opinią, pochodzący właśnie z komisariatu, jak się okazało, akurat był to ten, który podpisywał dokument na inwigilację mojej osoby. Sugeruję, panie marszałku, że takich przypadków jest trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejFedorowicz">Druga część była skierowana - to informacja dla przedmówcy, jest pewna - do szkół. Czy instytut, czy rząd, czy wnioskodawcy uważają, że to dobrze, gdy ludzie, którzy splamili się, było nie było, donoszeniem, inwigilacją, prześladowaniem, będą uczyli polskie dzieci?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejFedorowicz">I ostatnie zdanie, panie marszałku. Mam prośbę. Instytut wydał przepiękną książkę o pracy MBP, są tam wymienieni ludzie z nazwiska, ich narodowości; ile procent osób jakiej było narodowości. Czy instytut zechciałby również prześledzić życiorysy całych rodów, na przykład Michnika, Borowskiego, stwierdzić, że to są w zasadzie wnuki działaczy komunistycznej partii Polski, dziedzice idei swoich dziadków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje pytania pragnę zaadresować w pierwszej kolejności do autorów projektów reprezentujących Prawo i Sprawiedliwość, Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę. Na jakich przesłankach merytorycznych, które wykraczają poza wąski interes partyjny, opieracie propozycje likwidacji urzędu rzecznika interesu publicznego? Czy dysponują państwo syntetyczną oceną funkcjonowania Sądu Lustracyjnego, upoważniającą was do tej likwidacji? I wreszcie jakie skutki organizacyjne, finansowe i kadrowe dla Instytutu Pamięci Narodowej przyniosą proponowane przez was zmiany ustawowe?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SylwesterPawłowski">Kieruję również kilka pytań do kierownictwa IPN. Czy mają państwo świadomość, w jak wadliwym porządku prawnym funkcjonujecie do tej pory? Czy z taką oceną wystawioną dziś przez autorów projektów się zgadzacie? W jakim stopniu projekty zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość, Ligę Polskich Rodzin czy Samoobronę uszczelnią w waszej ocenie wypływ informacji i wyeliminują tzw. dziką lustrację?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SylwesterPawłowski">I wreszcie trzecie pytanie. Czy godzi się, aby tak zacna instytucja, której szef powoływany jest przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, świadczyła usługi na rzecz partii politycznych, które same nie mogą sobie poradzić z wiarygodnością i życiorysami swoich członków? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Sprostowanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejLepper">Nie, pani poseł nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Ale w kontekście tego, co pan poseł powiedział o partii.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejLepper">Nie, absolutnie, regulamin tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Ale „ruszył” członków partii.)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AndrzejLepper">Ale państwo posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą zadawać pytania, mogą się wtedy państwo do tego odnieść. Naprawdę z całym szacunkiem, pani poseł głosu nie zabierała i tu nie ma co prostować.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno lustracja jest konieczna, ale jest spóźniona. Mam pytanie do pana prezesa IPN w kontekście świadczeń. Gdyby ona była przeprowadzona 10 lat wcześniej, to być może byśmy nie stracili, jak eksperci oceniają, około 200 mld dolarów - to są straty w obszarze prywatyzacji. Panie prezesie, czy mógłby pan się do tego odnieść? Lustracja jest potrzebna ze względów ekonomicznych - chodzi o miejsca pracy - a nie tylko ze względów politycznych, o których się tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławKalemba">Chciałbym się odnieść do tego, że kiedy ten temat się pojawił, Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze konsekwentnie opowiadało się za lustracją, za IPN. Często głosy PSL decydowały o tym, że te rozwiązania były przyjmowane w Sejmie. Mam pytanie do pana prezesa: Czy IPN zbadał sprawę mordowania czołowych działaczy PSL na szczeblu, powiedziałbym krajowym, jak i w poszczególnych powiatach? Bowiem mamy dane, że około 170 osób zostało zamordowanych - znamy je z imienia i nazwiska - przez bojówki UB, SB, PPR, itd. Czy ten materiał został opracowany i zostanie to wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Panie prezesie, czy została wyjaśniona sprawa bezprawnego buszowania w archiwach panów Adama Michnika, znanych panów profesorów, bezprawnie przez kilka dni? Co się wtedy stało? Czy te osoby poniosły odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie, bardzo krótkie. Jaka jest sytuacja współpracowników, agentów tych służb, i pracowników, którzy pełnili te funkcje do 1990 r.? A co jest dzisiaj? Czy oni dalej pracują w służbach specjalnych, na przykład w ABW? Czy ta sprawa została uporządkowana? Chodzi mi tylko o kluczowe stanowiska w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W opiniach przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz, dotyczących projektów Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, w pozycji: konkluzje, czytamy: Jednakże jeśli przyjęcie projektu w wykonaniu nowych przepisów miałoby w przyszłości powodować poważne i stałe naruszanie zasad wolności, demokracji i poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności oraz państwa prawa, w tym w szczególności takich praw, jak prawo do prywatności, prawo do skutecznego środka prawnego i dostępu do bezstronnego sądu, mogłoby to prowadzić do politycznych działań instytucji Unii Europejskiej mających charakter sankcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławRydzoń">W związku z takimi opiniami mam dwa pytania do autorów. Pierwsze pytanie: Jaki jest stosunek autorów projektów do wymienionych zagrożeń? I drugie: Jakie zabezpieczenia przewidzieli autorzy, by wymienione zagrożenia naruszenia praw i wolności nie wystąpiły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejLepper">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1940–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw, druk 360, w art. 4 wymienione są osoby, które w rozumieniu ustawy są osobami publicznymi. Wśród tych osób są między innymi członkowie zarządu lub członkowie rady nadzorczej spółki handlowej z udziałem Skarbu Państwa lub z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. W tej kategorii, niestety, nie ma członków zarządu lub członków rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych. Spółdzielnie te dysponują często olbrzymim majątkiem i obejmują tysiące osób. Niejednokrotnie wiadomo, kto zasiada w organach statutowych tych spółdzielni. Zatem zadaję pytanie: Czy nie należy do tej kategorii osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy dołączyć również członków zarządów lub rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych? Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo pana posła Stanisława Łyżwińskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan Jan Rokita co najmniej 10 razy wypowiedział słowo „jawność”. Panie Rokita, przecież po 1989 r. to pan stanowił prawo i ta jawność mogła być. Co przeszkadzało, żeby teczki były otwarte zaraz po 1989 r.? Co przeszkadzało, wyborcy wiedzą. Wysoka Izbo, my też powinniśmy wiedzieć i mówić o tym, co przeszkadzało. Przeszkodził „okrągły stół”, dlatego też część ludzi została w polityce, a część poszła do biznesu. Należy sobie zadać podstawowe pytanie: Dlaczego tylko politycy, dziennikarze, nauczyciele, a nie biznesmeni, mają być lustrowani? Też powinni być, bo to styk świata polityki i biznesu - oczywiście chciałoby się, żeby go nie było, ale ten styk jest.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławŁyżwiński">Drodzy państwo, zgadzam się tu z posłem Kalembą, że to o ileś lat za późno. Zgadzam się z tym. Dlatego że to była główna przeszkoda, że stało się tak, że tych teczek nie otworzono, podzielono to na świat polityki i gospodarki i przez te lata doprowadzono właśnie do takiego stanu, że w końcu nie wiadomo, o co chodzi. Kto stał za prywatyzacją? Kogo trzeba lustrować? I, drodzy państwo, dzisiaj ten czas przyszedł, i mam nadzieję, że będzie taka sytuacja, że te teczki będą wszystkie otwarte. Zrobiono to w innych krajach, otworzono, problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławŁyżwiński">Natomiast żeby nie było tak - bo oczywiście ustawy można zmieniać, dzisiaj je otworzymy, może w części, bo część tych teczek nie ma - że przyjdzie następna władza, będzie następny Sejm i znowu będzie dyskusja na ten temat. Wyborcy krótko pytają: Czy za 20 lat znowu nie będzie dyskusji na temat teczek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Małgorzatę Marię Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie w kwestii możliwości uzupełnienia projektu PiS-u o jeden dział, który dotyczyłby pogranicza pola politycznego i gospodarczego. Ta kwestia się tutaj troszeczkę przewijała, ale chciałabym skonkretyzować. Jest wiele osób, które wzbogaciły się na osobach, które przez nie były represjonowane. To są komendanci obozów dla internowanych, to są różne postaci, których czyny zgodnie z enumerycznie wyliczoną w projekcie ustawy listą mieszczą się w zakresie przestępstwa komunistycznego. Ja podam taki przykład - dotarło do mnie bardzo wiele takich przykładów, a podam własny. W czasie kiedy udawałam się z pielgrzymką na pogrzeb Ojca Świętego, kierowcą i, jak się okazało, współwłaścicielem firmy, która nas wiozła - bardzo dużo było tych autokarów - był pan, który, kiedy reklamował swoją firmę, zapytał: Czy ktoś z państwa był w Gołdapi? Ja powiedziałam: Tak, ja byłam internowana. I w tym momencie w obecności wszystkich pielgrzymów usłyszałam taki gorący śmiech: Proszę pani, ja byłem po drugiej stronie. To myśmy się na was wzbogacili. Wy jesteście nikim. My teraz z tego korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Rzeczywiście obóz internowania w Gołdapii jest w tej chwili pięknym ośrodkiem wczasowym. Właścicielami po sprywatyzowaniu są byli przedstawiciele aparatu represji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataMariaBartyzel">I jeszcze jedna uwaga do pana posła Iwińskiego. Ja tutaj idę w przeciwną stronę, bo chcę rozszerzyć tę listę osób do lustrowania. Te osoby nie wystąpią same i tutaj należałoby wystąpić z urzędu. Ale jeżeli już pan wytyka błąd, zwykłe przejęzyczenie koledze, to ja powiem panu, że w pańskiej wypowiedzi także było, nie wiem, może przejęzyczenie, może wynikało to z niewiedzy, bo posłużył się pan jako obiegowym powiedzeniem cytatem z „Prób” Montaigne'a: Nikt nie jest wolny od mówienia bredni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Romana Czepe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Ja rozumiem, są poruszane bardzo ważne kwestie, są przeżycia, które są świadectwem, ale proszę również zważyć, że mamy ograniczenie czasowe, półtorej minuty na zadanie pytania. Proszę również o szanowanie regulaminu i czasu pracy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka kwestii. Pierwsze, czy będziemy mogli posiąść pełną wiedzę o funkcjonariuszach SB? Bo zajmujemy się ofiarami, ja do nich też się mogę w jakiś sposób zaliczyć, bo byłem osobą, która działała, i byłem osobą prześladowaną. Ale zajmujemy się tymi, którzy zostali złamani - także są oni w jakimś stopniu ofiarami moralnymi, chociaż to bardzo przykre, że się złamali - natomiast jakby najmniej zajmujemy się oficerami SB, pracownikami SB, tymi, którzy właśnie byli po drugiej stronie, jak to powiedziała koleżanka. Czy będziemy mogli mieć pełną wiedzę o nich? Kto to był? Bo nawet tej pewności nie mamy. Chodzili w różnych ubrankach, jeździli różnymi autkami i udawali, że oni się tam przypadkowo znaleźli. I co robili?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RomanCzepe">Kolejna sprawa: czy będziemy mogli mieć pełny dostęp do teczek? Mnie jako osobie represjonowanej powiedziano: Pańska teczka została zniszczona. Na szczęście w paszportowych troszeczkę się zachowało. A jednocześnie mówi mi, bardzo szlachetny zresztą, pracownik IPN-u: Mogę panu powiedzieć, że zachowała się gdzieś tam jakaś decyzja o spaleniu pańskiej dokumentacji. Ale mówię to panu prywatnie, bo to już nie jest z pańskiej teczki. Czy możemy więc mieć pełny wgląd, wszędzie tam, gdzie jest nasze nazwisko, gdzie chodzi o naszą osobę?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RomanCzepe">Dalej, dostęp tzw. naukowy. To jest rzeczywiście ważna kwestia. No bo ja musiałem iść do profesora, a ten profesor był w PZPR i on nie chciał mi dać oświadczenia, że ja mogę to wykorzystać rzeczywiście do celów naukowych. Inny mi dał takie oświadczenie. Także dziennikarze prasy lokalnej, którzy mają bardzo mały kontakt z taką wielką prasą, powinni mieć pełny dostęp do tych teczek. Czy będą go mieli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle, żebyśmy prowadzili debatę bardzo spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszIwiński">Tak, tak, ja króciutko. Ja cytowałem tutaj Montaigne'a bez wymienienia jego nazwiska. Ja mam zwyczaj czytania czasem w oryginale filozofów francuskich. Mówiłem o filozofie francuskim, więc ja nie popełniłem żadnego błędu, po prostu nie wymieniłem nazwiska. A zacytowałem prawidłowo, koleżanko poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszIwiński">Przy okazji, Gołdap to jest mój okręg wyborczy i wie pani, jeżeli ktoś - pani użyła takich słów - się wzbogacił, a później jest kierowcą autokaru, to ja gratuluję takiego wzbogacenia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Maria Bartyzel: Jest właścicielem ośrodka...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława... panią poseł Mirosławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość. Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Właściciel jest kierowcą...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec nowych rozwiązań przewidzianych we wszystkich czterech, panie pośle Iwiński, nie pięciu, tu się pan pomylił (bo zdziwiłabym się, jakby SLD złożyło taki projekt),...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MirosławaMasłowska">...projektach ustawy o zmianie ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zmierzających do wdrażania słusznych, oczywistych postulatów dotyczących przede wszystkim jawności, przyspieszenia lustracji, a także powiększenia kręgu osób zobowiązanych do lustracji, mam zapytanie: Czy nie należy przewidzieć w budżecie na 2007 r. zwiększenia nakładów na funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MirosławaMasłowska">.‍.. przede wszystkim celem zwiększenia kadry tego instytutu?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Jędrusik: Słusznie! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadania pytania pana posła Dariusza Lipińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do autorów projektu zawartego w druku nr 359, autorstwa Ligi Polskich Rodzin. Proponowane tam zapisy art. 20 i 22 uchylają nieco zamkniętą dotychczas furtkę jawności, zwalniają np. z obowiązku zachowania w tajemnicy wiadomości uzyskanych w toku badań naukowych. Przyznają też prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej pewne uprawnienia określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Ale to są półśrodki. Można będzie ujawniać informacje, jeśli zostały uzyskane w toku badań naukowych, a więc tylko niektóre. Prezes będzie mógł to i owo odtajnić, ale co odtajnić, każdorazowo będzie musiał decydować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszLipiński">Myślę, że skoro wprowadzamy zasadę jawności zbiorów Instytutu Pamięci Narodowej, a mam wrażenie, że taka jest wola większości Wysokiej Izby, to przecież nie ma sensu utrzymywanie obowiązku dochowania w tajemnicy wiadomości związanych z działalnością IPN. To nie są żadne tajemnice, których ujawnienie miałoby narazić na szkodę interes państwa. Przeciwnie, większość mówców zabierających dziś głos na tej sali słusznie wskazywała na szkody, jakie w ciągu minionych 16 lat przyniosło ukrywanie prawdy o przeszłości. Czy zatem nie prościej wykreślić art. 20–22 w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Stępkowskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie odnosi się do posła wnioskodawcy druku nr 333. W proponowanej ustawie w art. 31b pkt 3 jest mowa o ujawnieniu dokumentów i materiałów będących do dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej - rozumie się przez to tylko dokumenty i materiały oryginalne. Materiałów w postaci dokumentów kserowanych bądź jakąkolwiek inną techniką powielanych i wytwarzanych z mikrofilmów nie wolno ujawnić. Instytut Pamięci Narodowej może je wykorzystywać tylko jako źródło poszukiwań oryginałów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefStępkowski">Art. 31c pkt 1 mówi, że osoby, które uznają, że ujawnione przez Instytut Pamięci Narodowej dokumenty i materiały nie zawierają prawdy, mają prawo wnieść odwołanie do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefStępkowski">W związku z tym zwracam się z zapytaniem: czy osoby te mają prawo do skorzystania z dokumentów w postaci ksero bądź innej postaci powielonej? Jeżeli nie, to dlaczego? Przecież tak samo jak Instytut Pamięci Narodowej chcą je wykorzystać jako dodatkowe źródło poszukiwań i ustalania prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania posła Mateusza Piskorskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pierwsze pytanie odnosi się do projektowanego zapisu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej autorstwa Platformy Obywatelskiej. Otóż w projekcie znajdujemy propozycję zmiany art. 38 ust. 1 wspomnianej ustawy, który stanowi, iż IPN ujawnia informacje o ewentualnej współpracy ze służbami bezpieczeństwa bądź pracy w charakterze funkcjonariusza służb bezpieczeństwa w latach 1944–1990 na wniosek pracodawcy. Czy wnioskodawcy nie sądzą, iż pracodawca, nie zatrudniając funkcjonariuszy publicznych, nie mówimy tu o funkcjonariuszach publicznych, może w ten sposób z przyczyn politycznych dokonywać nieuzasadnionych merytorycznie zwolnień osób, które, podkreślam, nie pełnią funkcji publicznych ani nie sprawują zawodów zaufania publicznego? Czy nie doprowadzi to do fali motywowanych politycznie zwolnień ze stanowisk nieobjętych lustracją? - nawet jeśli chodzi o te pozostałe projekty poszerzające grono osób podlegających lustracji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MateuszPiskorski">I pytanie do przedstawicieli kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym się dowiedzieć, jak często stosowany był do tej pory w Polsce, funkcjonujący od roku 1998, właściwie od 1999 r., art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który mówi o karalności zaprzeczania zbrodniom komunistycznym i nazistowskim i wokół którego są kontrowersje, tzn. czy nie godzi on w wolność prowadzenia badań naukowych z jednej strony, ale z drugiej strony jest on i może być stosowany jako sposób na zabezpieczenie się przed szkalowaniem i głoszeniem nieprawdy historycznej. Jak często on był wykorzystywany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Jędrusika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławJędrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żyję na tym świecie dość długo, widziałem entuzjazm przy podpisywaniu porozumień w Gdańsku, Szczecinie i Jastrzębiu, a dziś ze zdziwieniem dowiedziałem się, że postulaty pisali agenci, co sugerował jeden z projektodawców. Słyszę dzisiaj wzniosłe wystąpienia niektórych posłów, którzy twierdzą, że jak tylko przyjmiemy ustawy, dołożymy pieniędzy Instytutowi Pamięci Narodowej, to będzie powszechna szczęśliwość, co próbują wmówić nam wnioskodawcy. Przecież to surrealizm.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WiesławJędrusik">Mam wrażenie, że znów chodzi o igrzyska. Jak nie ma sukcesów w walce z bezrobociem, jak nie wychodzi pakt stabilizacyjny, brak jest wzrostu gospodarczego, to dajemy ludziom trochę brudów, niech sobie poczytają i wzajemnie się pokłócą. Władza będzie miała chwilę spokoju.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WiesławJędrusik">Czy to nie jest również rozgrywka między kolegami z tamtych lat? Bo tak jak słyszę, to koledzy z tamtych lat wzajemnie się obrzucają błotem. Ale dlaczego na koszt społeczeństwa? Z drugiej zaś strony kilku młodych kandydatów na bohaterów, którzy nie zdążyli wtedy zaistnieć, lub ze strachu, lub ze względu na to, że mieli mało lat, dziś tu na mównicy chcą zaistnieć i kreują się na bohaterów. Czytałem, że jakaś komisja siedemdziesiąt kilka dni miała dostęp do akt. Miał dostęp do akt prezydent Lech Wałęsa. Prasa informowała, że wróciły niekompletne. Szefem kancelarii prezydenta był wtedy Jarosław Kaczyński, a sekretarzem stanu do spraw bezpieczeństwa obecny prezydent. Ile teczek dostarczono wtedy do pałacu prezydenckiego, ile krążyło po gabinetach władzy, czy jest to możliwe do ustalenia? Czy przypadkiem nie jest tak, że pełna prawda jest tylko w teczkach biednych, prostych ludzi, takich jak pan Filosek czy ksiądz, który budował kościół i chciał dostać reglamentowane wówczas materiały budowlane, aby to osiągnąć opowiadał, nieświadom znaczenia tych słów, kto był na mszy czy jakich kosmetyków używa biskup.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WiesławJędrusik">Panie i Panowie Posłowie! Czy w Polsce naprawdę nie ma ważniejszych spraw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Staram się być elastyczny, jeśli chodzi o zadawanie tych pytań, ale proszę uprzejmie o przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Lissa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejLiss">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Historia opiera się na materiałach źródłowych, te materiały źródłowe znajdują się w IPN i my jako Polacy możemy wreszcie wyjść z ideologii i zaglądnąć do historii. Pytanie: czy w projekcie ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów jest uwzględniona możliwość ujawnienia opinii publicznej materiałów dotyczących dublowanych polskich partii politycznych, partii bis, partii koncesjonowanych tworzonych przez NKWD i UB, jak: PPS, PSL, Partia Pracy i innych, w latach 1941–1948, oraz budowanych od podstaw przez aparat policji politycznej ZSRR i PRL-u stowarzyszeń, jak Stowarzyszenie „Pax”, jak CHSS i inne działające dzisiaj stowarzyszenia, które z braku wiedzy funkcjonują w świadomości jako wspaniałe stowarzyszenia w życiu politycznym Polski. Czy taka możliwość przekazania informacji opinii publicznej jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Teresa Ceglecka-Zielonka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TeresaCegleckaZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W ostatnich tygodniach opinię publiczną zelektryzowała informacja o znalezieniu 300 worków z aktami w Instytucie Pamięci Narodowej. Fakt ten doskonale pokazuje, jak wiele w sprawie IPN-u jest do zrobienia i jak pilna jest konieczność uporządkowania procesu lustracji w Polsce. W związku z tymi wydarzeniami mam pytania. Jakie zostały podjęte działania zmierzające do wyeliminowania takich przypadków w przyszłości? Czy dyrektorzy poszczególnych oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej otrzymali dyspozycje mające na celu sprawdzenie pod tym kątem swoich archiwów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim szacunkiem odnoszę się do procedowania ustawy. Pragnę zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyZawisza">Pierwsze: czy IPN przy obecnym stanie zatrudnienia będzie mógł racjonalnie wprowadzić zapisy ustawy?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyZawisza">Drugie: czy w budżecie zarezerwowano środki na jej realizację? Bo przecież aby IPN mógł realizować zapisy ustawy, musi zdecydowanie zwiększyć zatrudnienie, a ustawa budżetowa została uchwalona przez Wysoką Izbę i podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyZawisza">I trzecie pytanie: według jakich procedur będzie przebiegać lustracja majątkowa? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Kuropatwińskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LechKuropatwiński">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Można by powiedzieć tak: Czy 16 lat to dużo, czy mało, skoro nie można było wprowadzić ustawy, która była potrzebna i niezbędna? Dziś mówienie o tym, że zabrakło jednego sprawiedliwego, by wtedy można było tę ustawę wprowadzić, prowadzi do wniosku, że już wówczas myślano o spowolnieniu w sprawie tej ustawy, o tym, żeby ta ustawa nie weszła, by można było przez te 16 lat robić to, co się robi do obecnej chwili, nie podlegając za to żadnemu rozliczeniu ani sprawiedliwemu orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LechKuropatwiński">I chciałbym spytać dzisiaj: Czy prawdą jest, że zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej prowadzone postępowania lustracyjne po 1999 r. są zgodne - czy są niezgodne - z przepisami prawa Unii Europejskiej? Według rezolucji nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy oraz raportu nr 7568 Komisji Zagadnień Prawnych oraz Praw Człowieka i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy powyższe standardy powinny być stosowane przy wykładni stosowania rządów prawa i preambuły odnośnie do rozpatrywanej sprawy - art. 6 ust. 1 konwencji - oraz zasady domniemania niewinności (art. 6 ust. 2 konwencji), w tym aby w celach zawartych w rezolucji nr 1096...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LechKuropatwiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#LechKuropatwiński">...i raporcie nr 7568 były stosowane w warunkach porządku, stanowiły jego integralną część. Jeśli chodzi o normy konwencji, sprawa polega więc na nieuwzględnieniu tych standardów Rady Europy przed Sądem Najwyższym - orzeczenie końcowe z postępowania - oraz normy fundamentalnej, zasady domniemania niewinności oskarżonego. To jest sprawa bardzo ważna. I jeżeli te wszystkie sprawy lustracyjne po 1999 r. zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej byłyby zaskarżone, a orzeczenia nie będą ważne, to ja obawiam się, ile spraw teraz powróci i jakie będzie trzeba zapłacić odszkodowania tym osobom, które dzisiaj wpłaciły na sądy w Strasburgu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! IPN podlega Sejmowi bezpośrednio. Również dzięki posłom tej kadencji została zwiększona transza środków, a więc budżet IPN. Stąd pewne żądania, również z naszej strony. IPN jest również odpowiedzialny za konkretne ściganie zbrodni na narodzie polskim. Wciąż mam wrażenie, że oprócz tej zbrodni moralnej, zbrodni niedokonanej lustracji, istnieje szereg zbrodni wołających naprawdę o pomstę do nieba, a w ramach np. dobrosąsiedzkich stosunków są przemilczane - czy ze względów poprawności politycznej. Myślę tutaj choćby o masie zbrodni dokonanych na terenach byłych Kresów II Rzeczypospolitej. Niedawno na Opolszczyźnie osobiście obchodziłem właśnie rocznicę takiego mordu, choćby w Hucie Pieniackiej. Nierozliczone zbrodnie popełniono również na terenach Litwy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekKawa">Czy właśnie w związku z przyznaniem większych pieniędzy zostanie rozbudowany pion śledczy, pion śledczo-prokuratorski, który tak naprawdę odpowiada za rzetelność prac IPN? Te wszystkie postulaty są pewną emanacją oczekiwań ludzi, którzy wciąż czekają na sprawiedliwość dziejową, sprawiedliwość historyczną.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekKawa">I kolejne pytanie, już konkretnie na marginesie właśnie lustracji. Kiedy tak naprawdę zostanie dokonana lustracja ośrodków kadry akademickiej? Dzisiaj mieliśmy pewien przykład, że to nie zostało dokonane. Chodzi mi choćby o sprawę pewnej rzetelności intelektualnej SLD, które powołuje się na Arystotelesa, a tak naprawdę na filozofię, która wyrasta z filozofii heglowskiej, będącej pewną kpiną z rzeczywistości, z prawdy, z tego sądu właśnie arystotelesowskiego, z tej zgodności sądu z rzeczywistością. Wy państwo, wychowani na filozofii dialektyczno-heglowskiej, dzisiaj powołujecie się na Arystotelesa. To jest pewien absurd i myślę, że to wszyscy zauważamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Jacha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak rzetelnej lustracji po odzyskaniu niepodległości przez Polskę wprowadził oprócz problemów natury administracyjnej, gospodarczej i innych, o których tutaj moi przedmówcy już sporo powiedzieli, również bardzo istotną kwestię zrelatywizowania odpowiedzialności za wszelkie zło, które działo się w PRL.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MichałJach">Przegłosowanie dotychczas obowiązujących uregulowań prawnych wprowadziło tylko zamieszanie w ocenach wielu Polaków. Wydaje mi się, że niektórzy z naszych młodych obywateli w ogóle uważają, że nie ma odpowiedzialnego w Polsce za to, co się działo, szczególnie od 1945 r. do roku 1989. Kolejne modyfikacje przepisów prawa, w tym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pogłębiły ten chaos. Doprowadziło to do sytuacji, w której na przykład wieloletni współpracownik SB, o czym świadczą zachowane dokumenty, a także relacje świadków, zostaje oczyszczony z oskarżenia o współpracę, gdyż podobno jego działalność nikomu nie zaszkodziła. Tak jakby ktoś kiedyś złośliwie powiedział: on współpracował gorliwie, ale z wielkim obrzydzeniem. Tacy ludzie posiadają obecnie prawomocne orzeczenie, w którym sąd Rzeczypospolitej zaświadczył, że dana osoba jest czysta, nie była tajnym współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MichałJach">I w związku z tym mam pytanie. Czy w świetle projektu ustawy, który likwiduje instytucję sądu lustracyjnego, i dotychczasowej metodologii określania, kto był, a kto nie był tajnym współpracownikiem, Instytut Pamięci Narodowej będzie mógł wznowić postępowania lustracyjne wobec tych osób, nawet jeśli nie pojawią się nowe dokumenty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny w tej debacie wygłoszono wiele wzniosłych mów. Ja oczywiście solidaryzuję się z tymi, którzy opowiedzieli się za oddzieleniem ziarna od plew. Mało czasu w tej debacie poświęcono jednak w moim przekonaniu przede wszystkim praktyce stosowania obecnej ustawy. Jeśli państwo pozwolicie, ja do tej praktyki chciałbym się odnieść, i to w kontekście moich prywatnych doświadczeń w związku z procesem lustracji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofLipiec">Chcę powiedzieć tak: w innych państwach lustrację przeprowadzono i trzęsienia ziemi nie było, są wręcz tego pozytywne owoce. O tym również mówię, bo moje prywatne doświadczenia dotyczą też postępowania lustracyjnego w Niemczech. Ja się lustruję w dwóch państwach. W Niemczech w Instytucie Gaucka zlustrowałem się w 1996 r., w ciągu niespełna pół roku. Po miesiącu od złożenia wniosku zostałem poinformowany, że sprawa została wszczęta, i po kolejnych chyba trzech miesiącach otrzymałem zaświadczenie, że nie byłem tajnym... itd. W Polsce lustruję się od 1997 r. w dwóch trybach. Przede wszystkim sprawa dotyczy lustracji osób sprawujących działalność publiczną. W 1997 r. kandydowałem do Senatu i przez 4 lata powinienem chyba mieć możliwość dowiedzenia się, czy jestem zlustrowany, czy też nie. Do tej pory, kiedy znowu przypadł mi w udziale zaszczyt sprawowania funkcji publicznej, nie wiem, czy jestem zlustrowany, czy też nie. To jest pewna wada tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KrzysztofLipiec">W ubiegłym roku wystąpiłem o nadanie statusu pokrzywdzonego, dokładnie rok temu. Do dnia dzisiejszego tego statusu mi nie przyznano. Myślę, że to chyba nie na tym rzecz polega, żeby ludzi trzymać w pewnym napięciu, aczkolwiek ja tutaj nie chcę dokonać samooskarżenia, bo jestem co do tego pewien. Chodzi tu o wiele osób, szczególnie w kontekście takiej sytuacji, kiedy to mamy do czynienia z tzw. dziką lustracją. Gdyby ten proces był, że tak powiem, przeprowadzony wcześniej i w ramach innych procedur, myślę, że ta sytuacja byłaby zupełnie inna. Stąd też pytanie do wnioskodawców: Czy obecne ustawy zapewniają to, że można będzie w sposób rzeczywisty i szybki tej lustracji dokonać?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KrzysztofLipiec">O innych wadach tej ustawy też bym chciał powiedzieć. I wiem, że SLD też miało wiele na sumieniu w poprzedniej kadencji, bo z tytułu prawomocnych wyroków lustracyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, ale nie mówmy o wadach. Przepraszam, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofLipiec">...niektórzy musieli stracić stanowiska, a zmiana ustawy polegająca na tym, że stanowiska się traci dopiero po kasacji, jest również działaniem nie w porządku i tego dokonało SLD w poprzedniej kadencji. Bardzo dziękuję. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszMarkowski">Mam dwa pytania do pana dyrektora Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TomaszMarkowski">Pierwsze pytanie dotyczy tego, że ustawa o IPN zapewnia każdemu prawo wystąpienia do Instytutu Pamięci Narodowej z pytaniem, czy jest pokrzywdzony w rozumieniu ustawy. Ale w wielu przypadkach ubóstwo, wiek, zły stan zdrowia stoją na przeszkodzie realizacji tego prawa, szczególnie w środowiskach lokalnych; a są to środowiska, które często były głęboko zaangażowane w działania na rzecz niepodległości i wolności. Oczywiste wydaje się, że stworzenie przez IPN możliwości realizacji tego zapisu ustawy mogłoby w jakiś sposób tym ludziom pomóc. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć: Czy np. nie przewidywano by dyżurów, doraźnych czy okresowych, pracowników instytutu, np. w sądach rejonowych, celem ułatwienia szerokim grupom społecznym dostępu do akt?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TomaszMarkowski">I drugie pytanie. Kolejną sprawą, która wielce niepokoi i budzi wątpliwości, jest kwestia klauzuli tajności, która obejmuje akta Służby Bezpieczeństwa po 1983 r. Prosilibyśmy o informację: Czy ta klauzula obowiązuje, a jeśli tak, to jakie są przeszkody uniemożliwiające jej zniesienie? Bo pilnej konieczności jej zniesienia - oczywiście w pewnych określonych warunkach - nie muszę chyba tłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Beatę Kempę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób mi się zgodzić z moimi przedmówcami z lewej strony. Nasi koledzy, którzy byli dzisiaj wnioskodawcami czy przedstawiali wolę wnioskodawców, to są młodzi ludzie, urodzeni w 1971 r. albo po 1971 r., bardzo dobrze wykształceni, przedstawiciel wnioskodawców z PiS jest adwokatem. I myślę, że nie idzie o to, że oni chcą zabłysnąć, zaistnieć i że w ten sposób chcą zaznaczyć swoją tożsamość w polityce. Jest to błędne rozumowanie i pragnę je obalić. Ja również należę do młodszego pokolenia polityków, jestem za jawnością życia publicznego i wcale nie uważam, że jest to temat zastępczy i że jest to też rozgrywka jakichś tam starszych kolegów. Nie. Dopóki się nie oczyścimy i nie będziemy wiedzieć, kto nami rządzi, na każdym szczeblu, od najwyższego do najniższego, nie będzie sprawiedliwości w tym kraju. Tak uważam jako młody, nowy poseł i podejrzewam, że tak uważają również młodzi posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BeataKempa">I stąd moje pytanie. Projekt LPR przewiduje również dostęp prasy do tych informacji, projekt IPN mówi tylko o prasie. A co z innymi mediami? Czy tutaj wnioskodawcy też przewidują rozszerzenie np. swojego projektu? Jeśli Wysoka Izba pozwoli na to, wszystkie projekty będą przedstawiane w komisjach. Jest pytanie, czy posłowie wnioskodawcy z LPR również wypracują zasady tego dostępu. Myślę, że należałoby doprecyzować ten projekt w tej materii, albowiem już w projektowanym art. 36 ust. 1 widzę taką sprzeczność, która może być sprzecznością w praktyce. Mianowicie jeśli prezes IPN będzie zobowiązany - pomijam terminy - do udzielenia tej informacji, to co będzie w przypadku, gdy np. redaktor naczelny uchybi obowiązkowi wykazania potrzeby udostępnienia akt? Widziałabym tu potrzebę doprecyzowania i zastanowienia się nad tą kwestią. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje pytanie brzmi: Czy - i jeśli tak, to na jakich zasadach - rodziny osób zmarłych represjonowanych czy inwigilowanych przez służby bezpieczeństwa będą mogły występować o ujawnienie ich akt? I czy na tej podstawie będą mogły ujawniać tajnych współpracowników?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BeataMazurek">Druga rzecz odnosi się do sytuacji takiej oto, że wielu moich rówieśników i ja sama chcielibyśmy, aby najważniejsze funkcje w państwie czy w samorządzie sprawowały osoby, których przeszłość nie budzi absolutnie wątpliwości w zakresie kontaktów, pracy czy współpracy ze służbami bezpieczeństwa, bo jest to po prostu niemoralne. Opowiadając się zatem za jawnością życia publicznego, pytam: W jaki sposób i w jakim terminie będą upubliczniane informacje i fakty, które mogą być uznane przez społeczeństwo za kompromitujące, o osobach publicznych, pełniących funkcje publiczne, o których IPN stwierdził, że były tajnymi współpracownikami?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BeataMazurek">Odniosę się również do tego, co tutaj było powiedziane a propos ludzi młodych. Otóż, proszę państwa, my nie chcemy zabłysnąć. My jako ludzie młodzi mamy świadomość tego, że komuniści fałszowali historię, fałszowali informacje o tym, kto był katem, a kto był ofiarą. To jest sytuacja nienormalna. Jako młodzi ludzie mamy prawo do tego, by mówić, że tej nienormalności mamy dosyć.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Przemysław Andrejuk, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna z osób odpowiedzialnych za zbrodnie komunistyczne okresu stalinowskiego w swoim podaniu o przyjęcie do pracy napisała: „Do oficerskiej szkoły prawniczej chcę wstąpić dlatego, że szkoła ta kształci tych, którzy będą realizować dyktaturę proletariatu w praktyce”. Na fali wydarzeń marcowych 1968 r. opuściła nasz kraj i zamieszkała w Szwecji. Z pewnością status życiowy tego człowieka jest w chwili obecnej dużo lepszy niż wdów po polskich patriotach, ich dzieci i innych krewnych - ofiar tamtego człowieka. Być może sumienie też już od tych zbrodni dawno temu uwolnił.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzemysławAndrejuk">Czy rząd polski, którego swoimi głosami, udzielając wotum zaufania, wsparł także Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, zmienił politykę osłaniania świętych krów tamtego okresu? Na jakim etapie stanęły - bo przypuszczam, że stanęły - międzynarodowe działania rządu? Czy w ogóle są jakiekolwiek intencje przywrócenia sprawiedliwości i prawa także w ramach omawianej dziś ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej? Proszę o odpowiedź na podstawie konkretnego przykładu - przykładu Stefana Michnika, realizatora dyktatury proletariatu w praktyce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Katarzynę Marię Piekarską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pierwsze pytanie. Czy autorom projektu znana jest rezolucja Rady Europy z 1997 r. dotycząca postępowania lustracyjnego? Ratio legis tejże rezolucji było to, iż celem lustracji jest ochrona rodzącej się demokracji - przyjęto, iż po roku 1999 można uznać, iż w państwach Europy Środkowej i Wschodniej demokracja jest już na tyle okrzepła, iż dalsze postępowanie lustracyjne mija się ze swym celem. Czy znana jest ta rezolucja z 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejne pytanie dotyczy rozwiązań z druku nr 360. Chodzi mi o art. 5. Są bowiem wymienione osoby, które miałyby podlegać lustracji, a jest to lista już bardzo, bardzo długa i w zasadzie łatwiej wymienić te grupy zawodowe, które nie będą podlegały lustracji, niż te, które będą. Te osoby będą musiały przy ubieganiu się o funkcje publiczne przedstawić urzędowe potwierdzenie na okoliczność istnienia określonych dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej, co, biorąc pod uwagę bałagan tam panujący, jest dosyć interesujące. Ale chciałabym zapytać o co innego. Otóż ust. 3 w art. 5 mówi, iż treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia się przy - uwaga - ocenie kwalifikacji moralnych wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych. Chciałabym zapytać: Co to są te kwalifikacje moralne i czy one będą w tej chwili jedynym kryterium rozstrzygającym o tym, czy dana osoba nadaje się na jakąś funkcję, czy też się na tę funkcję nie nadaje, czy będą ważniejsze np. niż doświadczenie zawodowe? Biorąc pod uwagę, że planujecie państwo likwidację sądu lustracyjnego, to staje się moim zdaniem dosyć niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I ostatnie - przepraszam, panie marszałku - bardzo krótkie już pytanie do przedstawicieli IPN. Mianowicie co państwa zdaniem jest przyczyną bałaganu panującego w instytucie, o którym donoszą od kilku tygodni media? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Witolda Kuleszę, zastępcę prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WitoldKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje kompetencje jako przedstawiciela ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego do udzielenia odpowiedzi na postawione w toku dzisiejszego posiedzenia pytania są w istocie ograniczone do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji. Przedłożonych Wysokiej Izbie 5 projektów nie jest bowiem projektami rządowymi i nie ma stanowiska rządu w kwestiach, które były nimi objęte. Pragnąłbym natomiast udzielić paniom i panom posłom informacji, które pozwolą na odniesienie się do przedstawionych tutaj zagadnień, także gdy chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WitoldKulesza">Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu złożony jest z trzech pionów. Pytania, które dzisiaj zostały zadane, dotyczą przede wszystkim działalności dwóch pionów, mianowicie pionu ścigania oraz pionu archiwalnego, który zajmuje się udostępnianiem osobom pokrzywdzonym i innym uprawnionym dokumentacji wytworzonej przez organy bezpieczeństwa komunistycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WitoldKulesza">Niech mi będzie wolno rozpocząć moją informację od pionu ścigania. Do chwili obecnej prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej skierowali do sądów 110 aktów oskarżenia przeciwko 130 oskarżonym. Zapadło 35 wyroków skazujących w stosunku do 40 oskarżonych. Jeden ze skazanych to sprawca zbrodni nazistowskiej, pozostali skazani i objęci aktami oskarżenia to sprawcy zbrodni komunistycznych. W tej grupie dominują byli funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego oraz Służby Bezpieczeństwa, którzy w toku prowadzonych przez siebie śledztw przeciwko rzeczywistym lub domniemanym przeciwnikom władzy komunistycznej znęcali się nad nimi psychicznie i fizycznie, stosując najczęściej wymyślne tortury. W sprawach, w których wnoszone są do sądów akty oskarżenia, zazwyczaj informowana jest szerzej opinia publiczna o treści stawianych zarzutów i o wynikach przeprowadzonego śledztwa. Pytania, które dzisiaj zostały postawione, dotyczące działalności śledczej Instytutu Pamięci Narodowej odnoszą się do tych śledztw, które nie zakończyły się aktami oskarżenia z różnych przyczyn, najczęściej dlatego że w toku śledztwa ustalono, iż sprawcy już nie żyją. Stąd brak aktu oskarżenia powoduje to, iż opinia publiczna nie jest w pełni, w dostatecznym zakresie informowana o tym, że takie śledztwo zostało przeprowadzone i jakie są wyniki postępowań.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WitoldKulesza">Do tych śledztw, przeprowadzonych bardzo skrupulatnie, które nie zakończyły się aktami oskarżenia, zaliczyć należy m.in. śledztwo w sprawie wywózki ze Śląska czy uprowadzenia podstępem mężczyzn zmuszonych do pracy w kopalniach Związku Sowieckiego. Przeprowadzone śledztwo objęło również istnienie obozów takich jak Świętochłowice-Zgoda, w których przetrzymywano osoby podejrzewane o to, że przynależą do narodu niemieckiego i jako takie wykazują wrogą postawę wobec władzy komunistycznej Polski, i zbrodnie tam popełnione. Przypomnijmy, że śledztwo to zakończyło się wnioskiem o ekstradycję komendanta tego obozu Salomona Morela przebywającego w Izraelu, a rząd tego kraju dwukrotnie odmówił Polsce uwzględnienia tego wniosku z tego powodu, że władze izraelskie uznały, iż zarzucane Salomonowi Morelowi przez prokuratora IPN zbrodnie komunistyczne uległy przedawnieniu, gdy chodzi o ich ściganie według prawa izraelskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WitoldKulesza">W innych sprawach, które były przedmiotem pytań, pragnę poinformować panie i panów posłów, że w styczniu 2006 r. zostało wydane postanowienie prokuratora IPN o przedstawieniu zarzutu udziału w dokonaniu zbrodni sądowej byłemu sędziemu wojskowemu Stefanowi Michnikowi. Obecnie wyjaśniane są wątpliwości dotyczące obywatelstwa Stefana Michnika, któremu w razie gdy zachował polskie obywatelstwo, zarzut przedstawi przedstawiciel państwa polskiego. Gdyby okazało się, że Stefan Michnik nie posiada już polskiego obywatelstwa, zostanie sformułowany stosowny wniosek o udzielenie pomocy prawnej przez władze Szwecji, w której Stefan Michnik się znajduje. W dniach 6 i 7 marca, a więc na początku tego tygodnia, dwaj przedstawiciele ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, w tym prokurator Instytutu Pamięci Narodowej, odbyli rozmowy w Londynie z władzami wymiaru sprawiedliwości Zjednoczonego Królestwa w sprawie uwzględnienia polskiego wniosku o ekstradycję Heleny Wolińskiej-Brus, której prokurator IPN zarzuca bezprawne aresztowanie 16 osób, uczestników walki o niepodległy byt państwa polskiego, w tym generała Emila Fieldorfa „Nila”. Strona brytyjska potwierdziła pełną zgodność z wymogami prawa brytyjskiego polskiego ponowionego wniosku o ekstradycję Heleny Wolińskiej-Brus, przeprosiła za dotychczasową zwłokę w merytorycznym odniesieniu się do tego wniosku oraz zadeklarowała, że merytorycznej odpowiedzi udzieli w ciągu trzech miesięcy. To jest informacja - podkreślam - wynikająca z rozmów, które odbyły się w dniach 6 i 7 marca w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WitoldKulesza">Śledztwa, które były przedmiotem pytań, są oczywiście dobrze mi znane jako odpowiedzialnemu za pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej. Nie będę o nich szczegółowo informował z tego względu, że są one opisane w corocznym sprawozdaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Trzy sprawozdania za trzy ostatnie okresy sprawozdawcze, jak mi wiadomo, będą w najbliższym czasie rozpatrywane przez Wysoką Izbę - dwa zostały wydrukowane i złożone wcześniej, trzecie sprawozdanie za okres półtoraroczny, do końca 2005 r., w najbliższych dniach zostanie w formie odrębnego tomu przekazane do polskiego parlamentu. W tych sprawozdaniach znajduje się odpowiednia informacja w części dotyczącej Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o wszystkich śledztwach mających szczególny ciężar gatunkowy, w tym także informacja o śledztwie mającym za przedmiot zbrodnię popełnioną 28 lutego 1944 r. w Hucie Pieniackiej, w której to pododdział 14. Dywizji SS Galizien wymordował wszystkich mieszkańców tej miejscowości. Ponad 1000, przyjmuje się, że nawet ok. 1200, mieszkańców - kobiet, mężczyzn, starców, dzieci - zostało tego dnia zamordowanych.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WitoldKulesza">W tej sprawie zwrócono się do władz niemieckich o pomoc prawną mającą na celu zidentyfikowanie być może żyjących jeszcze na terenie Wielkiej Brytanii oraz Kanady członków owego pododdziału 14. Dywizji SS Galizien, jednakże dotychczasowe badania nie doprowadziły do zidentyfikowania ich z imienia i nazwiska, choć przyjęliśmy, jako hipotezę śledztwa, że po wojnie przynajmniej część sprawców zbrodni dokonanej 28 lutego 1944 r. schroniła się na terenie Wielkiej Brytanii. Decyzją władz brytyjskich zostali przyjęci na teren tego państwa, z uzasadnieniem, że byli narodowości ukraińskiej i nieudzielenie im schronienia na terenie Wielkiej Brytanii spowodowałoby przekazanie ich w ręce władz sowieckich, co pociągnęłoby za sobą w istocie ich masową egzekucję. Śledztwo zatem nie doprowadziło do zakończenia aktem oskarżenia czy też wnioskiem o ekstradycję żadnego z owych uczestników zbrodni, co do których prokurator IPN badał, czy mają związek z dokonaniem zbrodni w Hucie Pieniackiej, czy brali udział w tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WitoldKulesza">Zaprzeczanie zbrodniom nazistowskim i zbrodniom komunistycznym, które także było przedmiotem pytania, stanowi przestępstwo opisane co prawda w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, w art. 55, ale ścigane jest przez prokuraturę powszechną, a to dlatego, że kompetencje prokuratorów IPN kończą się na 31 grudnia 1989 r., która to data wyznacza cezurę, poza którą prowadzone przez prokuratorów postępowania mające za przedmiot zbrodnie nazistowskie i zbrodnie komunistyczne nie mogą wykraczać. Innymi słowy, jeżeli współcześnie sprawca publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom nazistowskim lub komunistycznym, to postępowanie przeciwko niemu prowadzi prokuratura powszechna. Instytut Pamięci Narodowej natomiast formułuje często opinie prawne w tego typu sprawach i wykorzystuje treść art. 55 jako argument pozwalający nam przeciwstawić się między innymi publicznemu używaniu określenia „polskie obozy koncentracyjne”. Wtedy, gdy, jak to zostało przekazane również polskiej opinii publicznej, kanadyjska telewizja CTV używała konsekwentnie owego określenia „polskie obozy koncentracyjne”, IPN sformułował i przesłał opinię prawną do polskiego MSZ, ale także do naszej ambasady w Kanadzie, informując, że tego typu sformułowania stanowią przestępstwo opisane w art. 55 ustawy o IPN, są bowiem w istocie publicznym zaprzeczeniem zbrodniom nazistowskim dokonanym w niemieckich obozach koncentracyjnych usytuowanych na terenie okupowanego państwa polskiego. Ta argumentacja została, jak możemy przypuszczać, uwzględniona przez kierownictwo kanadyjskiej CTV, albowiem Kanadyjczycy przeprosili za używanie owego sformułowania oraz zadeklarowali wycofanie się z używania go w przyszłości, choć argumentowali, że intencją użycia takiego sformułowania było wskazanie tylko geograficznego położenia obozów koncentracyjnych na terenie okupowanego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WitoldKulesza">W Polsce z zawiadomienia prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej prokuratura powszechna przeprowadziła postępowanie w sprawie publicznego i wbrew faktom zaprzeczania zbrodniom nazistowskim, które toczyło się po opublikowaniu przez jednego z pracowników szkoły wyższej tomu zatytułowanego „Trudne pytania” czy „Niebezpieczne pytania”, w którym autor przytaczał afirmująco między innymi poglądy skazanego w Austrii Davida Irvinga, według którego to autora w niemieckich obozach koncentracyjnych na terenie okupowanego państwa polskiego nie było komór gazowych, w których dokonywano zbrodni ludobójstwa. Postępowanie zostało jednak przez sąd warunkowo umorzone, uznano bowiem, że autor owej publikacji zdołał sprzedać tak niewielką ilość swego dzieła, że stopień społecznej szkodliwości popełnionego przez niego czynu nie jest znaczny, co dało sądowi możliwość warunkowego umorzenia postępowania karnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WitoldKulesza">Prowadzone były również inne postępowania na podstawie art. 55, jak mi wiadomo, umorzone, między innymi z takiej przyczyny, że pod podanym adresem wydawnictwa nie znajdowała się już żadna oficyna wydawnicza, gdyż przeniosła się ona w inne miejsce i prokuratorom nie udało się ustalić, kto daną publikację wydał. Z powodu zatem niewykrycia sprawców jedno z takich postępowań zostało umorzone.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#WitoldKulesza">Nie jest mi znane inne postępowanie sądowe w sprawie z art. 55 ustawy o IPN, które zostałoby zakończone inaczej, aniżeli w podany przed chwilą sposób, tj. warunkowym umorzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#WitoldKulesza">Pytanie to wiąże się z inną kwestią poruszoną w innym wystąpieniu, dotyczącą środków, jakimi dysponowałby IPN wtedy, gdyby było tak, że, zgodnie z jednym z projektów: IPN z urzędu wszczyna postępowanie w sprawie pomówienia narodu lub państwa polskiego, grupy polskich obywateli lub też osób indywidualnych będących obywatelami polskimi o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne i nazistowskie.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#WitoldKulesza">Nie jest moją rolą i kompetencją dokonywanie merytorycznych ocen projektu. Tylko w drodze informacji pragnę Wysokiej Izbie przedstawić, że sformułowany przepis nie wskazuje typu rodzajowego przestępstwa, jak by powiedział prawnik karnista, nie nazywa przestępstwa, mówiąc innymi słowami, w sprawie którego to przestępstwa prokurator IPN miałby wszczynać postępowanie. Przepis mówi o wszczynaniu postępowania w sprawie pomówienia narodu polskiego lub państwa polskiego. Według polskiego prawa pomówienie narodu polskiego stanowi przestępstwo znieważenia narodu opisane w art. 133 słowami: Kto publicznie znieważa naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. W projektowanym przepisie nie używa się słowa „publicznie”, mówiąc, że IPN z urzędu wszczyna postępowanie w sprawie pomówienia, ale nie precyzuje się, że chodzi o taką postać pomówienia, która jest jednocześnie znieważeniem narodu polskiego w rozumieniu art. 133. Pragnę zatem zwrócić uwagę, że przepis postulowany w art. 451 wymagałby w przyszłości doprecyzowania także z tego względu, że owo pomówienie ma dotyczyć, jako adresatów pomówienia, osoby indywidualne będące obywatelami polskimi, które są pomawiane o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne i nazistowskie. Otrzymuję wiele listów od autorów, którzy informują mnie, że ich zdaniem wskazana przez nich osoba jest sprawcą zbrodni komunistycznych. Rozumiem, że ten przepis nie powodowałby wszczynania postępowań przeciwko autorom takich pism, którzy informują o tym, że ze swoich tragicznych życiowych doświadczeń zapamiętali jako swojego prześladowcę, w okresie aresztowania przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, taką to a taką osobę i dzielą się tą informacją w formie złożenia zawiadomienia. Ten sam problem będzie dotyczył osób pokrzywdzonych, które zapoznały się w archiwum IPN z materiałami wytworzonymi na ich temat przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, w przypadku gdy nie udało się rozkodować pseudonimu tajnego współpracownika, który donosił na konkretnego pokrzywdzonego. Ów pokrzywdzony, a były już takie publikacje, dzieli się z dziennikarzem swoim przypuszczeniem: przypuszczam, że kryjący się pod pseudonimem - i tutaj pseudonim operacyjny owego tajnego współpracownika - to osoba - i tu imię i nazwisko owej osoby. Jeżeli owa osoba powie: nigdy nie byłem tajnym współpracownikiem, czy intencją owego przepisu jest wszczynanie przeciwko pokrzywdzonemu postępowania karnego z urzędu, bo opublikował treść dokumentów uzyskanych z IPN i sam na własną rękę rozkodował pseudonim operacyjny tajnego współpracownika? W rozumieniu bowiem owego tajnego współpracownika pomówił go o to, że donosił, a dowodu na to nie ma. Wobec tego, że pomówienie indywidualnych osób jest przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego, sformułowanie w takim wypadku, iż Instytut Pamięci Narodowej wszczyna postępowanie w sprawie pomówienia także osób indywidualnych o odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne, wymagałoby także ustalenia, czy to wszczynanie z urzędu oznaczać będzie również przejście do porządku nad wolą samego pomówionego, który nie występuje z aktem prywatnoskargowym oskarżenia. Podkreślam, że to jest informacja dotycząca projektowanego przepisu, którą przekazuję w świetle doświadczeń dotychczasowych, odnoszących się do art. 55 ustawy o IPN, zawierających znamiona kłamstwa oświęcimskiego i kłamstwa, jak to się przyjęło nazywać, katyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#WitoldKulesza">Niech mi będzie wolno odnieść się jeszcze do jednego zagadnienia, które wypłynęło na gruncie tego przepisu. Czy treść przepisu nie ogranicza swobody badań naukowych? Przepis - powtórzmy raz jeszcze - mówi, iż podlega karze ten, kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom nazistowskim lub zbrodniom komunistycznym. Przepis nie chroni prawdy historycznej, ona bowiem istnieje, jest niezmienna, niezależnie od publicznych zaprzeczeń faktom. Przepis natomiast chroni uczucia członków rodzin ofiar zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych, którzy doznają uszczerbku w sytuacji zaprzeczania, iż ich bliscy są ofiarami zbrodni nazistowskich lub zbrodni komunistycznych, jeśli sprawca publicznie i wbrew faktom, a więc wbrew prawdzie, takim zbrodniom zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#WitoldKulesza">Przedmiotem ochrony tego przepisu jest również pamięć o ofiarach zbrodni komunistycznych i ofiarach zbrodni nazistowskich, dlatego też w komunikacie IPN dotyczącym stanowiska Głównej Prokuratury Wojskowej Federacji Rosyjskiej, w którym to stanowisku prokuratura ta zanegowała, iż ofiary zbrodni katyńskiej były ofiarami represji politycznych, IPN zwrócił uwagę, że takie zaprzeczenie zbrodni katyńskiej, jako najcięższego aktu represji politycznych, jakim były masowe egzekucje polskich ofiar, może naruszać uczucia żyjących członków rodzin ofiar zbrodni katyńskiej. Tyle, jeśli chodzi o działanie pionu ścigania w Instytucie Pamięci Narodowej w zbiorczej odpowiedzi na poruszone tutaj kwestie.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#WitoldKulesza">Jeśli chodzi o pion udostępniania dokumentów, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN, niech mi będzie wolno przypomnieć, że wszystkie kluby poselskie, które zgłosiły projekty czterech ustaw - mówiłem o pięciu na początku swojego wystąpienia - otrzymały pisemną opinię prawną, sformułowaną przez Biuro Prawne Instytutu Pamięci Narodowej, która to opinia została przekazana zainteresowanym klubom przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wiele z podniesionych tutaj pytań i kwestii znalazło odpowiedzi w tych pisemnych dokumentach przesłanych przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej klubom, które skierowały projekty nowelizacji ustaw z prośbą o opinię. Jak mi wiadomo, takie opinie Biura Prawnego IPN przesłane przez prezesa dotarły do klubów jeszcze przed wniesieniem owych projektów do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#WitoldKulesza">Pragnę przypomnieć i poinformować Wysoką Izbę, że do dziś IPN, rozpatrując wnioski osób, które zwróciły się do IPN, uznał 8 tys. osób za osoby pokrzywdzone, tj. za takie osoby, o których organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje także w sposób tajny; 8 tys. osób do chwili obecnej uzyskało status pokrzywdzonych. Osobom tym udostępniane są odnalezione w archiwach IPN dokumenty, które dokumentują fakt uczynienia ich pokrzywdzonymi. Są to dokumenty wytworzone przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej na temat pokrzywdzonych, raporty tajnych współpracowników. Na wniosek pokrzywdzonych IPN rozkodowuje i ujawnia pseudonim, ujawnia osobę, która kryje się za konkretnym pseudonimem operacyjnym tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#WitoldKulesza">Owe 8 tys. osób uznanych za pokrzywdzone, którym udostępniono dokumenty, to osoby, które już uzyskały status pokrzywdzonego, natomiast wniosków do IPN wpłynęło ok. 50 tys. Z owych 50 tys. wniosków rozpatrzono 23 tys., co w świetle przekazywanych informacji oznacza, że jeśli z tych 23 tys. rozpatrzonych wniosków 8 tys. osób zostało uznanych za pokrzywdzone, to w przypadku pozostałych 15 tys. wniosków albo nie zdołano odnaleźć dokumentów dotyczących wnioskodawców, albo też z odnalezionych dokumentów wynika, że osoby te nie były osobami pokrzywdzonymi.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#WitoldKulesza">W tym stanie rzeczy w związku z projektami, które były przedmiotem dzisiejszego pierwszego czytania w Wysokiej Izbie i w świetle których pojawia się pytanie, czy IPN udźwignie ciężar poszukiwania dokumentów dotyczących stu kilkudziesięciu tysięcy czy więcej osób, które byłyby objęte lustracją, prezes IPN, by odnieść się merytorycznie do tej kwestii, powołał zespół, który prowadzi prace studyjne mające przynieść konkretne odpowiedzi na pytania, czy IPN i przy jakiej obsadzie kadrowej udźwignie ciężar wykonania ustawy w tych wariantach, w których zostały one przedstawione dziś Wysokiej Izbie. Ów zespół prowadzi prace symulacyjne, ustalając czas potrzebny pracownikowi IPN, archiwiście do odnalezienia i przygotowania stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#WitoldKulesza">Dopiero po zakończeniu owych prac studyjnych możliwa będzie odpowiedź na powtarzające się dziś pytanie, czy IPN kadrowo, organizacyjnie i finansowo jest przygotowany do udźwignięcia ciężaru wykonania ustawy w zależności od wariantu, który zostałby przez Wysoką Izbę przyjęty w akcie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Prezes IPN złożył jednak zapewnienie, że IPN ciężar takiej pracy i takich zadań udźwignie. Być może będzie potrzebne - raz jeszcze podkreślam, że dopiero po zakończeniu prac studyjnych i symulacyjnych będzie można podać konkretne liczby - będzie konieczne istotne zwiększenie potencjału kadrowego Instytutu Pamięci Narodowej w pionie archiwalnym.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#WitoldKulesza">Prace kontrolne zostały zarządzone przez prezesa IPN również w związku z odnalezieniem 300 worków, które także były przedmiotem pytań. Worki te zostały otwarte. Obecnie z zawartości każdego worka sporządzany jest protokół inwentaryzacji, w którym opisuje się, jakie dokumenty w tym otwartym worku się znajdują, ze wskazaniem ich wagi dla działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#WitoldKulesza">Pragnę w imieniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dr. hab. Janusza Kurtyki zapewnić Wysoką Izbę, że kierownictwo IPN sprawuje w sposób odpowiedzialny kontrolę nad tym stanem rzeczy, który w niektórych z dzisiejszych wystąpień został określony jako bałagan dający asumpt do zwątpienia, czy IPN będzie w stanie wykonać ustawę w wersji przyjętej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#WitoldKulesza">Gdy chodzi o pytania szczegółowe, podkreślam, że niektóre z nich były już przedmiotem odniesienia się do podnoszonych kwestii w opiniach prawnych przekazanych przez prezesa IPN klubom poselskim. Chcę jednakże poinformować Wysoką Izbę między innymi o tym, że instrukcja obejmująca tajnością na mocy ustawy z 1983 r. dane osobowe tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa nie obowiązuje już od czerwca ub.r., a to z tego względu, że interpretacja przyjęta przez Biuro Prawne IPN została podzielona przez instytucje państwowe, które są w tej sprawie kompetentne. Uznano, że oczywiście ustawa z 1983 r. nie może chronić ówczesnych tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa. Ich dane osobowe zatem nie podlegają ochronie wówczas ustanowionej, a polegającej na objęciu danych tych współpracowników tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#WitoldKulesza">To tyle, gdy chodzi o informację, którą chciałem przedłożyć Wysokiej Izbie, odpowiadając zbiorczo na pytania pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#WitoldKulesza">Proszę mi jeszcze pozwolić na uzupełnienie tej informacji stwierdzeniem, że zadaniem IPN, a także jego pionu śledczego jest nie tylko archiwizowanie i udostępnianie dokumentacji dotyczącej zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych, ale również tworzenie tej dokumentacji. W toku śledztw prowadzonych przez prokuratorów IPN odebrano przez 5,5-letni okres działalności relacje od świadków, w większości od pokrzywdzonych, w liczbie ponad 30 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#WitoldKulesza">W okresie sprawozdawczym w ciągu ostatniego 1,5 roku odebrano relacje 12 328 świadków. Są to często relacje osób, które swoimi tragicznymi przeżyciami, jak same o tym mówią prokuratorom IPN, nie dzieliły się nawet z najbliższymi sobie osobami. Owi pokrzywdzeni świadkowie wielokrotnie dają wyraz swojej satysfakcji, że istnieje Instytut Pamięci Narodowej, miejsce, w którym po raz pierwszy mogą przed urzędnikiem państwa polskiego mówić o zdarzeniach, często sprzed lat, które jednak traumatyzowały całe ich późniejsze życie.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#WitoldKulesza">Chciałbym zatem, by w ocenie działalności Instytutu Pamięci Narodowej Wysoka Izba zechciała uwzględnić również i ten aspekt działalności IPN, w tym jego pionu śledczego, który nie polega jedynie na archiwizowaniu już wytworzonych dokumentów czyniących obywateli państwa polskiego pokrzywdzonymi przez organy bezpieczeństwa państwa, bo w wielu przypadkach, także w wielu śledztwach, gromadzona jest dokumentacja, która nie powstałaby, gdyby nie działalność pionu śledczego IPN.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#WitoldKulesza">Przykładem niech będzie śledztwo w sprawie wysiedleń Polaków z ziemi żywieckiej. Wysiedleniami objęto 20 tys. Polaków. Prokuratorzy IPN zdołali odnaleźć i przesłuchać 635 naocznych świadków zbrodniczych niemieckich deportacji. Stworzony został w ostatniej chwili, albowiem wiek świadków sprawia, że był to ostatni czas, by poznać ich relacje. Zebrany został doniosły historycznie materiał dowody, który zostanie opublikowany w postaci białej księgi. To także owoc działalności Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że to wielkie śledztwo nie zakończyło się aktami oskarżenia, bowiem organizatorzy zbrodniczych deportacji z ziemi żywieckiej już nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#WitoldKulesza">Prosiłbym zatem, aby także i ten aspekt działalności IPN Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Wysoka Izba raczyła wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Mateusza Piskorskiego jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem tylko krótko odnieść się do niektórych uwag i pytań, które padały przede wszystkim ze strony parlamentarzystów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MateuszPiskorski">Najpierw uwaga natury ogólnej. Otóż bardzo dziwi, zaskakuje mnie fakt, że to Sojusz Lewicy Demokratycznej najgłośniej protestuje przeciwko ucywilizowaniu metod przeprowadzanej już od lat kilku lustracji. Protestuje przeciwko upowszechnieniu pewnych danych. Przecież tak naprawdę Sojusz Lewicy Demokratycznej chyba w najmniejszym stopniu powinien obawiać się upublicznienia tych danych. Dlaczego? Bo tak naprawdę fakt tajnej współpracy, donoszenia na współpracowników dotyczy głównie działaczy solidarnościowego podziemia czy też organizacji opozycyjnych w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Dlatego doprawdy nie rozumiem pewnego zacietrzewienia i doktrynalnego sprzeciwu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec ucywilizowania metod lustracji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się już do poszczególnych stwierdzeń i pytań, przypomnę, że pan poseł Janusz Krasoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej raczył zauważyć, że reprezentujący poszczególne projekty klubowe posłowie wnioskodawcy to ludzie młodzi. Owszem, przyznaję, nie obejmuje mnie ustawa lustracyjna i obejmować raczej nie będzie. Niemniej jednak nie sądzę, aby ten fakt w jakikolwiek sposób tych młodych wiekiem posłów wnioskodawców dyskredytował, wręcz przeciwnie - bezpośrednio działaniem ustawy lustracyjnej objęci nie będziemy. Pozwala to nam być może na nieco bardziej obiektywne spojrzenie, bo ani wśród naszych znajomych, w naszej grupie wiekowej nie ma osób, które mogą w jakiś sposób obawiać się upublicznienia danych znajdujących się w posiadaniu IPN, ani nie ma też osób, które będą próbowały przeciwko swoim kolegom czy przeciwko nam wykorzystywać jakieś dane, bo po prostu jest to z przyczyn chronologicznych niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MateuszPiskorski">Pan poseł Janusz Krasoń raczył również zauważyć, że przejawiamy ufność wobec materiałów i dokumentów zgromadzonych w archiwach IPN. Mówiąc w imieniu wnioskodawców projektu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, chcę zauważyć, że właśnie tej ufności nie przejawiamy. Przejawiamy ostrożność i prosiłbym o doczytanie projektu, dlatego że wyraźnie stwierdzamy, iż dowodami na ewentualną współpracę mogą być tylko i wyłącznie dokumenty i materiały oryginalne. To tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MateuszPiskorski">Dalej, zarzuca się naszemu projektowi, iż domagamy się likwidacji instytucji sądu lustracyjnego. Tak, bo przesuwamy kompetencje, możliwości odwoławcze do sądów powszechnych i myślę, że już to omawiając nasz projekt ustawy, wystarczająco uzasadniłem. Poprzez poszerzenie grupy osób podlegających ujawnieniu danych o ewentualnej współpracy przekazujemy sądownictwu powszechnemu rozpatrywanie ewentualnych odwołań.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MateuszPiskorski">Z kolei pan poseł Stanisław Rydzoń raczył zacytować pewne fragmenty, niestety wyrwane z kontekstu, analizy ekspertów sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Może przeczytam całe zdanie, do którego pan poseł odnosił się, cytuję: Jednocześnie należałoby zauważyć, że jeśli przyjęcie projektu i wykonywanie nowych przepisów wprowadziłoby w ocenie instytucji UE do poważnego i stałego naruszania zasad wolności, demokracji, poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności oraz państwa prawnego, instytucje te mogłyby podjąć polityczne działania mające charakter sankcji politycznych. Nie ma tu stwierdzenia, że zapisy projektu w jakikolwiek sposób naruszają wspomniane tutaj zasady. Jest mowa o hipotetycznej sytuacji: jednocześnie należałoby zauważyć, że jeśli przyjęcie projektu... Żadne organy ani instytucje unijne w tych sprawach nie wypowiedziały się. Wcześniej w tej samej opinii czytamy wyraźnie, że z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej nie istnieją w zasadzie regulacje odnoszące się do procedur lustracyjnych przez nas przewidywanych. Projekt Samoobrony zakłada upowszechnienie i zwiększenie dostępności do teczek, do materiałów IPN, a zatem jak sądzę, stoi w zgodzie z realizacją podstawowych praw, zasad wolności i powszechności praw przysługujących obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MateuszPiskorski">Pan poseł Józef Stępkowski zauważył, iż w projekcie Samoobrony nie ma możliwości w postępowaniu odwoławczym przed sądem odwoływania się do materiałów sporządzonych na bazie mikrofilmów czy kserokopii. Rzeczywiście w swoim projekcie, jeszcze raz to podkreślam, chcemy, aby bazowano na dokumentach i materiałach oryginalnych. Oczywiście w celach naukowych IPN, prowadząc badania, aby dojść do prawdy naturalnie może sięgać także po inne źródła. Nie sądzimy natomiast, aby sprawiedliwe i uzasadnione było wydawanie jakichkolwiek ostatecznych wyroków i orzeczeń tylko i wyłącznie na podstawie materiałów, które mogły w w jakikolwiek sposób zostać sfałszowane, zmanipulowane, zmodyfikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Rafała Wiecheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnosząc się do postawionych pytań do wnioskodawców, również z Ligi Polskich Rodzin, projektu nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, odpowiem na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RafałWiechecki">Po pierwsze, już kolega Mateusz Piskorski, wnioskodawca Samoobrony, po części odpowiedział na podstawowy zarzut SLD do wnioskodawców, iż są to ludzie młodzi. Znam kolegę wnioskodawcę Arkadiusza Mularczyka, jest adwokatem, kolega Mateusz Piskorski, wnioskodawca Samoobrony, jest doktorantem na Instytucie Politologii, ja skończyłem aplikację sędziowską, obecnie jestem adwokatem. Widać więc, że są to ludzie młodzi, ale wykształceni, którzy chcą w Polsce mieszkać, zakładać rodziny i chcą tutaj funkcjonować. Rozumiem, że jest obawa ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale to nie jest żaden zarzut, ale wręcz pozytyw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RafałWiechecki">Jeszcze jedna sprawa w tej materii, jeżeli chodzi o klub Ligi Polskich Rodzin. Tak, mamy dużo ludzi, dużo młodych posłów. Odwołujemy się do pewnej idei narodowej łączącej nas z kolegami, którzy niestety już nie żyją. Dzisiaj mamy rocznicę śmierci prof. Romana Rybarskiego, który był ministrem gospodarki, przewodniczącym klubu Związku Ludowo-Narodowego, zginął w Oświęcimiu. Odnoszę się również do pana prof. Kuleszy, bo jest to między innymi kwestia zarzutów o zbrodnie nazistowskie wobec narodu polskiego. Mnóstwo ludzi związanych z naszym ruchem było mordowanych w czasach komunistycznych, w latach czterdziestych, później w latach pięćdziesiątych. Poseł Roman Giertych wspominał, że żołnierze narodowych sił zbrojnych nawet w latach pięćdziesiątych walczyli jeszcze z bronią w ręku właśnie o niepodległy byt państwa polskiego. Później w czasach peerelowskich byli gnębieni, nie mieli pracy, mimo że mieli stosowne wykształcenie, a w czasie drugiej RP byli nawet profesorami czy wykładowcami Niestety ta grupa, klasa średnia została zniszczona. I my teraz musimy, nawiązując do tej idei, tę lukę wypełniać. Mamy w naszym klubie, w naszym stronnictwie, wielu ludzi doświadczonych, ale brak, niestety, ludzi w średnim wieku wynika właśnie z tego, że to my, jako ruch narodowy, ponieśliśmy największą ofiarę w czasie II wojny światowej oraz później w czasie zbrodni komunistycznych i w czasie systemu peerelowskiego. Nie mówmy więc tutaj o ludziach młodych, którzy są wnioskodawcami, bo to jest nasz atut. I mamy nadzieję, że możemy patrzeć w przyszłość spokojnie. Jeśli chodzi o to, iż ludzie młodzi dają wiarę wytworowi teczek współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa, to im częściej to słyszę ze strony SLD, tym bardziej uważam, że te archiwa są obecnie naprawdę w sposób rzetelny skatalogowane. W związku z tym, że ten zarzut pojawia się generalnie tylko i wyłącznie ze strony SLD, więc a contrario należy przyjąć, że skoro pozostałe grupy takich zarzutów nie podnoszą, to z archiwami Instytutu Pamięci Narodowej nie jest wcale tak źle. Są one dostępne i są w sposób merytoryczny, i dosyć prawdziwie, zgromadzone. Rzeczywiście można mówić nie tylko o prawdzie formalnej, ale również o prawdzie materialnej, o której wspominał poseł Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RafałWiechecki">Odpowiadając na drugie pytanie, chcę powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin nie opowiada się za likwidacją instytucji rzecznika interesu publicznego oraz postępowania lustracyjnego. W naszych projektach tego nie ma. Natomiast oczywiste jest, że skoro występujemy o ujawnienie wszystkich zbiorów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej, aby stworzyć możliwość występowania z wnioskami przedstawicielom mediów, redaktorom naczelnym, każdemu, i aby po zastosowaniu odpowiednich procedur, zasad, była możliwość ujawnienia tego wszystkiego, to instytucja rzecznika interesu publicznego konieczna nie jest ani również nie będzie potrzebna instytucja sądów lustracyjnych i procesów, które tam się odbywają, tym bardziej że, jak podkreślałem wcześniej, mamy tutaj do czynienia z pewnymi nieścisłościami, pewnymi przewlekłościami proceduralnymi. W sytuacji kiedy stosuje się procedurę karną, która nakazuje rozpatrywanie wszelkich spraw, co do których są wątpliwości, na korzyść oskarżonego, kiedy przyjmuje się domniemanie niewinności, sądy lustracyjne i rzecznik interesu publicznego nie są potrzebni, oczywiście jeżeli zasoby archiwalne IPN zostaną ujawnione w sposób cywilizowany. Jeżeli one będą jawne, to nie będzie problemu lustracji. Po prostu każdy będzie mógł spokojnie ocenić, w sposób wyważony, to, czy ktoś współpracował, czy nie. Przedstawiciele IPN nie będą mieli prawa, żeby jednym dawać pieczęć: winny, drugim: niewinny lub oceniać: współpracował, agent. Nie, to społeczeństwo oceni. Archiwa będą jawne i wszystko będzie załatwione w sposób znormalizowany, cywilizowany. W naszym projekcie tego nie ma, ale jest to oczywiste, naturalne, że taka instytucja nie będzie potrzebna. Również w tej materii przychylamy się do postulatu przedstawicieli PiS, aby zapisać literalnie likwidację.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RafałWiechecki">Kwestia tego, czy nasze projekty są zgodne z prawem Unii Europejskiej. We wszystkich opiniach, zarówno opinii do projektu Ligi Polskich Rodzin, jak i opinii do projektu Samoobrony czy opinii do projektu PiS jednoznacznie wskazano, że przedmiot nie jest objęty prawem wspólnotowym. Przedmiot regulacji ustawowej nie jest objęty prawem wspólnotowym, prawem Unii Europejskiej. Natomiast poseł Stanisław Rydzoń podkreślił, że jeżeli Unia Europejska dopatrzy się naruszenia praw człowieka i swobód obywatelskich i naruszenia ochrony dany osobowych, wówczas może nałożyć straszne sankcje na Polskę. Ale przecież mamy w Komisji Europejskiej panią Danutę Hübner. Przecież to jest osoba, która bardzo dba o polski interes narodowy, która nie ma nic wspólnego ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: A co, nie jest tak?)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RafałWiechecki">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Poseł Ewa Janik: Pytam, czy pan w to wątpi.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#RafałWiechecki">Nie, oczywiście, że nie wątpię. Natomiast fakt jest taki, jak widzimy. Myślę, że pani Danuta Hübner bardzo zadba o polski interes narodowy nawet w tej materii i nie dopuści, żeby Unia Europejska nałożyła sankcje polityczne na Polskę, ponieważ Polska chce wreszcie załatwić ten palący problem, chce się wreszcie rozliczyć z naszą przeszłością, iść do przodu, walczyć z biedą, walczyć z bezrobociem, położyć na rozwój gospodarki. Chce iść do przodu. Mamy nadzieję, że pani Danuta Hübner przypilnuje, żeby Unia Europejska nie nałożyła sankcji, jeżeli Polska chce się rozliczyć wreszcie ze swoją przeszłością, chociaż z drugiej strony, jak wskazywał przedstawiciel IPN pan prof. Kulesza, jeśli chodzi o ściganie pionu śledczego, wiemy, jak to wyglądało na Podkarpaciu. Wiemy, jak to wyglądało akurat odnośnie do osób związanych, niestety, również z panią Danuta Hübner.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#RafałWiechecki">Jeżeli chodzi o Prawo prasowe i udostępnianie aktów, udostępnianie zbiorów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej przedstawicielom prasy, redaktorom naczelnym, będą oni musieli wskazać cel, który jest opisany w przepisie art. 1 Prawa prasowego. Chodzi o to, aby redaktor naczelny chociaż w sposób formalny pokazał, iż te dokumenty, zasób archiwalny dotyczący osób pełniących funkcje publiczne, jest mu potrzebny, ponieważ chce publikować rzetelne materiały, chce, aby obywatele mieli dostęp do rzetelnych materiałów, aby życie publiczne było jasne, aby społeczeństwo miało prawo krytykować i kontrolować przedstawicieli władzy publicznej w sposób bardzo merytoryczny, żebyśmy mieli ku temu podstawę. Tak naprawdę redaktorzy naczelni powinni więc wskazać, dlaczego potrzebują tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#RafałWiechecki">Naszym zdaniem, zdaniem projektodawców, Instytut Pamięci Narodowej powinien podchodzić do tego z dużą dozą łagodności i generalnie powinien dopuszczać możliwość przekazywania zasobów archiwalnych redaktorom naczelnym prasy, jeżeli wystąpią z takim wnioskiem. Natomiast szczegółowe zasady i tryb odnośnie do udostępniania zasobów archiwalnych każdemu, czyli również redaktorowi naczelnemu prasy czy też członkowi, który jest w organie partii politycznej, a więc każdemu, te szczegółowe uregulowania są zawarte w projekcie PiS, jak również w projekcie Ligi Polskich Rodzin; zostały przedstawione zgodnie z sugestią Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc szczegółowe zasady dotyczące tego, w jaki sposób to będzie udostępnianie, w jaki sposób będzie anonimizowane lub w jaki sposób będzie zdejmowana klauzula dotycząca anonimizacji, zawarte są w naszych projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#RafałWiechecki">Na koniec odniosę się do słów pana prof. Witolda Kuleszy, który szczegółowo przedstawił swoje uwagi dotyczące projektowanego zapisu, który znajduje się tylko i wyłącznie w projekcie Ligi Polskich Rodzin, a dotyczy nałożenia na Instytut Pamięci Narodowej obowiązku ścigania z urzędu pomówień narodu lub państwa polskiego, pomówień grup obywateli polskich lub poszczególnych polskich obywateli o udział, organizowanie czy też odpowiedzialność za zbrodnie nazistowskie lub komunistyczne. Oczywiście w dalszych pracach w komisji weźmiemy to pod uwagę. Nie uważamy, że jest to przepis idealny, chociaż uważamy, że jest naprawdę niezwykle potrzebny. Można go troszkę doprecyzować, niemniej jest on niezwykle ważny, niezwykle potrzebny, aby IPN z urzędu wszczynał takie postępowania, aby nie było tak, jak czasami się zdarzało, iż szkalowano naród polski, szkalowano państwo polskie, szkalowano grupy obywateli, a nikt się tym nie zajmował. Dlatego wprowadzenie tego przepisu jest potrzebne, konieczne, natomiast należałoby go bardziej doprecyzować, bardziej nad nim popracować. Będzie na to czas w komisjach, jako że dzisiaj jest pierwsze czytanie projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#RafałWiechecki">Chciałbym również - jako że w projekcie Ligi Polskich Rodzin, w projekcie PiS są rozwiązania zwiększające uprawnienia śledcze Instytutu Pamięci Narodowej - żeby IPN bardziej się zajął sprawami, o których mówiliśmy, o których tutaj wspominano, o które pytano, a więc dotyczącymi pana Stefana Michnika czy innych przedstawicieli, służb bezpieczeństwa na Podkarpaciu, co delikatnie zasugerowałem. Nie może być tak, że zbrodniarze komunistyczni żyją w Polsce lub za granicą - to jest sprawa drugorzędna - pobierają dobre emerytury, a ludzie, których oni niszczyli, a którzy mimo to przeżyli, mieszkają i żyją w urągających warunkach. Wreszcie trzeba z tym skończyć i rozliczyć się z naszą historią.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#RafałWiechecki">Reasumując, uważamy, że ujawnienie akt archiwów przełamie wreszcie tę niemoc, przełamie ten chocholi taniec. Wszyscy będą mieli dostęp, będzie jawność, każdy oceni, kto był zły, kto nie był zły i nie będzie żadnych problemów z naruszaniem praw osób trzecich, dóbr osobistych, rzucaniem wyzwisk, z dziką lustracją, z zastraszaniem teczkami. Będzie jawność po prostu. Każdy będzie miał dostęp do tego wszystkiego i zajmiemy się tym, czym powinniśmy się zająć, czyli rozwojem gospodarczym państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Otóż zadano mi kilkanaście pytań co do projektu, który prezentuję w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani Stanisława Prządka zwróciła się do mnie z zapytaniem, czy nasz projekt nie narusza art. 17 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który mówi o ochronie prywatności. Otóż chcę zwrócić uwagę, że prywatność oczywiście jest pewnym prawem, ale nie jest to prawo nieograniczone. Prywatność może być ograniczona przez inne prawa, również konstytucyjne, i takim prawem, które może ograniczyć prawo do prywatności, jest prawo do jawności życia publicznego, które również wynika z art. 2 konstytucji. Oczywiście co do tego faktu mogą być tutaj spory i różne opinie prawników, natomiast my stoimy na stanowisku, że realizacja prawa do jawności i przejrzystości życia politycznego nie może być tutaj ograniczona w tym przypadku tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejna sprawa. Pan poseł Zbyszek Zaborowski zwrócił się z zapytaniem, czy można sprawiedliwie lustrować i w jaki sposób lustrować. Ja nie wiem, czy można sprawiedliwie lustrować, bo ja jestem w tej kadencji po raz pierwszy posłem i dotychczas sobie z tym nikt nie poradził, żeby sprawiedliwie lustrować. Myśmy przedstawili pewien projekt. Jest to propozycja Prawa i Sprawiedliwości. Nie mówię, że to jest projekt idealny, natomiast myślę, że w toku pracy w komisji wykorzystamy te uwagi, które zostały zgłoszone tutaj podczas dyskusji i wykorzystamy również projekty pozostałych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Kazimierz Chrzanowski zwrócił się z zapytaniem, ile osób trzeba zatrudnić w IPN, ażeby IPN mogło przeprowadzić nasz projekt lustracyjny. Myśmy konsultowali wstępnie nasz projekt z IPN i uzyskaliśmy takie informacje, że przeprowadzenie tej procedury według naszego projektu będzie możliwe. Chcę tu jeszcze sprostować, że nasz projekt nie przewiduje, ażeby IPN wydawał decyzje administracyjne, a jedynie zaświadczenia o stanie archiwów. I nie ma tutaj procedury odwoławczej od zaświadczenia, a byłaby procedura odwoławcza, gdyby to była decyzja, ale to nie jest decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Tadeusz Iwiński zapytał, czy w związku z art. 48, który uchyla ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, straci tutaj moc cała procedura lustracyjna i jak miałoby to później wyglądać w praktyce. Zrozumiałem, że tak to pytanie brzmiało. Otóż przewidujemy tutaj następującą koncepcję - jeżeli ten projekt wszedłby w życie, to biuro rzecznika interesu publicznego zostałoby przeniesione, znaczy, pracownicy oraz majątek do Instytutu Pamięci Narodowej, natomiast jeżeli chodzi o kwestię wyroków, to tutaj nie zgodzę się z posłem Rokitą, który wcześniej taki pogląd wyraził, jeden z posłów SLD również taki pogląd przedstawił, że te wyroki zostałyby uchylone. Ja za bardzo nie wiem, na jakiej podstawie miałyby być uchylone. To są wyroki prawomocne, istnieje powaga osądzenia i te wyroki są wpisane do rejestru karalności i nie widzę tutaj podstawy, na której te wyroki miałyby być uchylone, czy też miałyby ulec zatarciu. My takich przepisów nie przewidujemy, żeby te wyroki miały ulec zatarciu. Tak że te wyroki, a jest ich około 200, dalej by obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejne pytanie. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski zapytał, czy brak zaświadczenia uniemożliwia startowanie radnym. Otóż pan Tadeusz Tomaszewski nie doczytał art. 40, który mówi, że w 2006 r., gdy IPN jeszcze nie będzie w stanie przedstawić takiej ilości zaświadczeń dla określonej liczby osób, wystarczy jedynie złożenie odpowiedniego wniosku do IPN i przekazanie informacji, że taki wniosek został złożony.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Co do kwestii pytania pana Janusza Krasonia, które dotyczyło tego, co się będzie działo, gdy będą fałszywe decyzje IPN i co do kwestii odpowiedzialności. Tak jak powiedziałem, fałszywych decyzji nie będzie, bo nie będzie decyzji, będą zaświadczenia. Co do kwestii odpowiedzialności, to przewidzieliśmy w naszym projekcie możliwość zaskarżania tych zaświadczeń do sądu i to byłyby powództwa o ustalenie, że dokumenty są nieautentyczne, czy też nieprawdziwa jest ich treść. I ten tryb jest przewidziany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł Katarzyna Piekarska zapytała, czy wnioskodawcy mają świadomość istnienia rezolucji Rady Europy, która wskazuje pewien czas, w którym mają być prowadzone postępowania lustracyjne. Otóż oczywiście znamy tę rezolucję Rady Europy, nawiasem, ona nie ma charakteru wiążącego dla państwa polskiego i oczywiście jest tam okres bodajże 10 lat, ale to nie wiąże tutaj parlamentu polskiego, ażeby w okresie późniejszym nie przeprowadzać takich procedur, które chcemy wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejne pytanie dotyczyło treści czy, powiedzmy, tego, jakie skutki będzie miało zaświadczenie dla podmiotu, który otrzyma to zaświadczenie. I tutaj w ustawie przewidzieliśmy, czy sformułowaliśmy taki zapis, że treść urzędowego potwierdzenia będzie miała znaczenie przy ocenie kwalifikacji moralnych. Oczywiście myśmy tego nie rozwijali, ale w szeregu ustaw, na przykład w ustawie o służbie cywilnej, w ustawie o radcach prawnych czy adwokaturze występują takie pojęcia, jak: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia i uważamy, że można by odnieść ten zapis właśnie do tego typu zapisów, które istnieją w tych poszczególnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślę, że to chyba większość pytań, które zostały mi zadane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie wszystkich projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej powołanej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekKotlinowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarekKotlinowski">Do powołania Komisji Nadzwyczajnej przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz z krajami trzecimi (druki nr 310 i 356).</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Biernata.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejBiernat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz z krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejBiernat">Komisja Gospodarki na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2006 r. powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego projektu. Podkomisja nadzwyczajna, po szczegółowym rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniu 22 lutego i 2 marca, przedłożyła sprawozdanie o tym projekcie ustawy. Komisja Gospodarki, po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 marca 2006 r. oraz po wysłuchaniu przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejBiernat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz krajami trzecimi jest umożliwienie prawidłowej realizacji rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 1236/2005 z dnia 27 czerwca 2005 r. w sprawie handlu niektórymi towarami, które mogłyby być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Projektowana ustawa nowelizuje także ustawy Kodeks karny skarbowy z dnia 10 września 1999 r. oraz ustawę z dnia 16 kwietnia 2004 r. o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą w zakresie niezbędnym do prawidłowej realizacji ww. rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejBiernat">W toku prac podkomisji oraz po rozpatrzeniu przez Komisję Gospodarki zaproponowano zmianę tytułu ustawy na: ustawa o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą, w celu uproszczenia oraz żeby uniknąć niejasności, czym jest zagranica, a czym są kraje trzecie w tytule tej ustawy. Podstawowym celem tej ustawy jest umożliwienie prawidłowej realizacji ww. rozporządzenia Rady. Jednak projektodawca zaproponował konstrukcję o charakterze abstrakcyjnym, która umożliwi w przyszłości wykonanie innych regulacji unijnych o zbliżonym charakterze, o ile takie pojawiłyby się w przyszłości i zostałyby przyjęte przez Radę Unii. Taka konstrukcja czyni tę ustawę uniwersalną i powoduje, że unikniemy dokonywania kolejnych nowelizacji ustawowych w przyszłości. Rozporządzenie nr 1236 w sprawie handlu niektórymi towarami, które mogłyby być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania było przedmiotem prac zarówno na szczeblu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, jak i również Sejmu RP, zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Zgodnie z opinią Sejmu Polska poparła ww. rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejBiernat">Ustawa o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą wprowadza zasady zawarte w rozporządzeniu w życie. Regulacja unijna przewiduje bowiem nie tylko ograniczenia w obrocie towarowym (handlowym), ale także w świadczeniu pomocy technicznej, czyli usług, związanej z tymi towarami. Projekt omawianej dzisiaj ustawy uchyla ustawę o administrowaniu obrotem z zagranicą usługami z dnia 11 grudnia 1997 r. Aktualny projekt powstał na skutek zestawienia przepisów niezbędnych do realizacji rozporządzenia Rady oraz przejęcia z pewnymi modyfikacjami porządkowymi i legislacyjnymi obowiązującej ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą usługami. Nowa ustawa przewiduje zarówno wykonywanie prawa wspólnotowego kształtującego obrót usługami z krajami trzecimi - przepisy zawarte w rozdziale 3 - jak i możliwość zastosowania zgodnie z przepisami Światowej Organizacji Handlu, własnych - autonomicznych, ustanowionych przez Polskę - przepisów reglamentujących obrót usługami z zagranicą. Są to przepisy zawarte w rozdziale 2.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejBiernat">Ustawa ustala tryb administracyjno-prawny wydawania pozwoleń na udzielanie pomocy technicznej związanej z niektórymi rodzajami sprzętu i produktami, które mogą być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego czy poniżającego traktowania lub karania. Przewiduje także delegacje dla ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania aktu wykonawczego, w którym określi m.in. wzory pozwoleń, gdyż w tym zakresie regulacja unijna kwestie ich określenia pozostawia ustawodawstwu poszczególnych państw unijnych. Projektowana ustawa przewiduje, że w przypadku udzielania pozwoleń w ramach środków handlowych ustanowionych przez Wspólnotę w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. W odniesieniu do licencji wspólnotowych będzie to miało miejsce z uwzględnieniem warunków i zasad określonych w akcie normatywnym wydanym przez organ Wspólnoty właściwy do spraw obrotu towarami z krajami trzecimi. W odniesieniu do środków reglamentujących obrót usługami, ustanowionych autonomicznie przez Polskę, będzie to miało miejsce, o ile przepisy ustawy nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AndrzejBiernat">Dodatkowo umożliwiono uwzględnienie specyfiki udzielania pozwoleń w ramach ograniczeń, które mogą obowiązywać w Unii Europejskiej, w tym w Polsce, które w praktyce uniemożliwiłyby korzystanie z niektórych praw i stosowania w pełnym zakresie niektórych instytucji wynikających z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Dlatego, podobnie jak w ustawie bliźniaczej o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą, wyłączono następujące przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego: art. 10, art. 57 § 5, art. 58–60, art. 75, art. 76 § 2 i 3, art. 77 § 2–4, art. 78–88 oraz art. 97–103.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AndrzejBiernat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 133 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, wspólna polityka handlowa jest oparta na jednolitych zasadach, zwłaszcza w odniesieniu do zmian stawek celnych, zawierania umów celnych i handlowych, ujednolicenia środków liberalizacyjnych, polityki eksportowej, handlowych środków ochronnych podejmowanych w przypadku dumpingu lub subsydiów. Środki handlu zagranicznego, z pewnymi wyjątkami, są więc ustanawiane przez Radę lub Komisję Europejską w drodze decyzji i rozporządzeń stosowanych bezpośrednio. Jednak przepisy wspólnotowe nie wykluczają stosowania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej autonomicznych przepisów dotyczących: zakazów, ograniczeń lub środków nadzoru uzasadnionych względami moralności publicznej, porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, ochrony zdrowia i życia ludzi i zwierząt, ochrony roślin, ochrony dóbr kultury o wartości artystycznej, historycznej czy archeologicznej, bądź ochrony własności przemysłowej i handlowej, specjalnych formalności dotyczących wymiany dewiz oraz formalności wprowadzonych w celu stosowania umów międzynarodowych będących w zgodzie z traktatem.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AndrzejBiernat">W związku z tym w przepisach omawianej ustawy znalazły się zapisy nowelizujące ustawę o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą, które rozszerzają katalog procedur związanych z wydaniem pozwolenia na obrót towarowy z zagranicą. Zmiany zawarte są w art. 13 omawianej ustawy, a dotyczą art. 3 ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą. W art. 12 projektu ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą zaproponowano także zmianę do ustawy Kodeks karny skarbowy, ponieważ w obecnym brzmieniu nie przewidywał on penalizacji uchybień dotyczących ograniczeń w zakresie usług ustanowionych w przepisach prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AndrzejBiernat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą wprowadza w życie rozporządzenie Rady Unii nr 1236/2005. Jego uniwersalna konstrukcja powoduje, że przepisy zawarte w ustawie można będzie stosować w przypadku innych ograniczeń wprowadzanych w przyszłości przez Radę bądź Komisję Europejską. Biorąc pod uwagę, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, Komisja Gospodarki wnosi, żeby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy w załączonym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekKotlinowski">Pana posła nie ma. Poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarekKotlinowski">W takim razie obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejGutMostowy">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz krajami trzecimi. Ustawa ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej w zakresie administrowania obrotem usługami w ramach Wspólnoty Europejskiej, a także w zakresie administrowania obrotem usługami z krajami trzecimi, czyli z krajami spoza obszaru celnego Wspólnoty Europejskiej. Zapisy ustawy mówią, iż ograniczenia w obrocie usługami z zagranicą lub nawet ich zakaz mogą być ustanowione przez Radę Ministrów, jeżeli wymaga tego interes narodowy lub podstawowy interes gospodarczy kraju. Wysoki Sejmie! Takie delegacje i uprawnienia dla polskiego rządu mają i będą miały poparcie klubu Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejGutMostowy">Zgodnie z porozumieniem ze Światową Organizacją Handlu, zakaz lub ograniczenia w obrocie usługami z zagranicą mogą być ustanowione przez Radę Ministrów w przypadku, gdy jest to konieczne dla zapewnienia m.in.: równowagi bilansu płatniczego, ochrony zasad współżycia społecznego, ochrony życia lub zdrowia ludzi, zwierząt lub ochrony roślin, ochrony środowiska, przestrzegania ustaw i przepisów wykonawczych niepozostających w sprzeczności z postanowieniami porozumienia Światowej Organizacji Handlu, łącznie z ustawami i przepisami dotyczącymi monopolu i ochrony własności intelektualnej. Dotyczą także ochrony prywatności jednostek w zakresie rozpowszechniania i przetwarzania danych osobowych, porządku społecznego lub bezpieczeństwa publicznego, a także gdy wymagają tego względy obronności i bezpieczeństwa państwa lub jest to uzasadnione względami polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejGutMostowy">Rada Ministrów w rozporządzeniu w ustanowieniu limitów usług albo rejestracji usług określa: organ odpowiedzialny za administrowanie usługami, wzory wniosków o uzyskanie pozwolenia na obrót usługami, wykaz dokumentów i warunki udzielenia pozwolenia, wzór i tryb składania sprawozdań, a także wszelkie inne niezbędne procedury konieczne do administrowania obrotu usługami. Warte podkreślenia są zapisy dające uprawnienia organowi administrującemu do zmieniania lub cofania pozwolenia w przypadkach, gdy wnioskodawca naruszył w okresie 24 miesięcy warunki wydanego pozwolenia lub nie złożył w terminie stosownego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejGutMostowy">Rozdział 3 omawianej ustawy reguluje obrót z krajami trzecimi, czyli z krajami spoza obszaru celnego Wspólnoty Europejskiej, dokonywany na podstawie przepisów prawa wspólnotowego. W rozdziale tym przedmiotowa ustawa daje uprawnienia ministrowi gospodarki do administrowania obrotem usługami z krajami trzecimi. Minister w drodze rozporządzeń określa: wzory wniosków o udzielenie pozwolenia, wykaz dokumentów i informacji, które powinny być dołączone do wniosku, wzory pozwoleń, a także warunki udzielenia i wykorzystanie pozwolenia. Niezbędne zmiany w przepisach obowiązujących przedstawione w rozdziale 4 dotyczą Kodeksu karnego skarbowego i ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AndrzejGutMostowy">W ustawie porządkuje się i systematyzuje pojęcia, na przykład wykreślono zwrot „roboty budowlano-montażowe”, gdyż obowiązujące w Polsce klasyfikacje PKD i PKWiU obejmują wszelkie rodzaje usług, w tym roboty budowlano-montażowe.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejGutMostowy">Wysoki Sejmie! Chociaż powstanie ustawy bezpośrednio zostało spowodowane rozporządzeniem Rady Europy z dnia 27 czerwca 2005 r. w sprawie handlu niektórymi towarami, ustawa poprzez swój abstrakcyjny charakter umożliwi wykonanie w przyszłości także innych regulacji unijnych o zbliżonym charakterze, o ile zostałyby w przyszłości przyjęte. Podczas prac Komisji Gospodarki i podkomisji zapisy ustawy były akceptowane i nie wzbudzały istotnych kontrowersji. Klub Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie ocenia projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz z krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RenataBeger">Proponowany projekt ustawy implementuje przepisy prawa wspólnotowego zawarte w rozporządzeniu Rady nr 1236/2005 z dnia 27 czerwca 2005 r. w sprawie handlu niektórymi towarami, które mogłyby być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, które wchodzi w życie z dniem 30 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RenataBeger">Rozporządzenie Rady było konsultowane z Polską przed jej przyjęciem. W trakcie tych konsultacji projekt uzyskał pozytywną opinię Komitetu Europejskiego Rady Ministrów oraz Sejmu poprzedniej kadencji. Rozporządzenie przyjęto 27 czerwca 2005 r. Polska poparła projekt regulacji unijnej, której celem jest ustanowienie ograniczeń w handlu niektórymi rodzajami sprzętu i produktami w ramach polityki Unii Europejskiej w odniesieniu do krajów trzecich w zakresie praw człowieka. Impuls do powstania tej regulacji dały wytyczne dotyczące polityki Unii Europejskiej w sprawie tortur i innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania, przyjęte przez Radę do Spraw Ogólnych w dniu 9 kwietnia 2001 r. Rozporządzenie Rady przewiduje wprowadzenie zakazu eksportu i importu towarów wykorzystywanych do wykonywania kary śmierci oraz tortur. Rozporządzenie dopuszcza jednak możliwość handlu tymi towarami, jeżeli są one wykorzystywane w innych uzasadnionych celach, zaś handel tymi towarami powinien odbywać się w oparciu o system pozwoleń wydawanych przez administrację krajów członkowskich Unii Europejskiej. Regulacja unijna dotyczy zarówno zasad obrotu określonymi towarami z krajami trzecimi, jak i zasad świadczenia tzw. pomocy technicznej, a więc świadczenia usług związanych z tymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RenataBeger">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy, oprócz implementacji prawa unijnego, przejął również przepisy dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą usługami, jednocześnie uchylając tę ustawę w całości. Projekt reguluje zarówno zasadę kształtowania obrotu usługami z krajami trzecimi w sposób zgodny z prawem wspólnotowym, jak i możliwość stosowania własnych środków reglamentujących obrót z zagranicą, tak jak to było dotychczas, zgodnie z przepisami WTO (Światowej Organizacji Handlu). Takie rozwiązanie legislacyjne jest propozycją rozsądną, porządkującą prawo i ułatwiającą zainteresowanym podmiotom przyswojenie sobie obowiązującego prawa. Jest to istotne również z tego powodu, że procedura udzielania pozwoleń poddana jest trybowi administracyjnemu, który stosowany jest tutaj w znacznie okrojonej formie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RenataBeger">Ustawa, wprowadzając stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego, wyłącza kilka istotnych jego przepisów, ograniczając uprawnienia strony. Wyłączenie na przykład art. 10 Kodeksu postępowania administracyjnego spowoduje, że strona nie będzie miała w pełni zagwarantowanego czynnego udziału we wszystkich stadiach postępowania administracyjnego. To bardzo ważne ograniczenie uprawnień strony postępowania administracyjnego, to rezygnacja z jednej z podstawowych zasad tego postępowania. Te wyłączenia przepisów K.p.a. nie są jednak czymś nowym w prawie regulującym administrowanie obrotem z zagranicą. W obecnie obowiązującej ustawie o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą zawarte są identyczne wyłączenia przepisów K.p.a., jak te wyłączenia, które znajdują się w projektowanej ustawie. Specyfika udzielania licencji wymaga właśnie takich wyłączeń. Niemożliwe byłoby skuteczne prowadzenie postępowań administracyjnych w sprawie licencji przy utrzymaniu wszystkich przepisów i gwarancji Kodeksu postępowania administracyjnego, stąd umieszczenie tych wyłączeń przepisów w obecnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RenataBeger">Proponowana ustawa nowelizuje również Kodeks karny skarbowy oraz ustawę z dnia 16 kwietnia 2004 r. o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#RenataBeger">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki wprowadziła do rządowego projektu tylko kilka mało znaczących poprawek. Projekt jest przygotowany starannie i, zdaniem posłów klubu Samoobrony, zasługuje na poparcie. Posłowie klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w tej sytuacji głosować będą za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą (druk nr 310) oraz sprawozdania Komisji Gospodarki (druk nr 356).</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#TomaszGórski">Projektowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 16 kwietnia 2004 r. o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą oraz Kodeks karny skarbowy z dnia 10 września 1999 r. Na podstawie art. 14 ustawy traci natomiast moc ustawa z dnia 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą. Projekt ustawy określa zasadę administrowania obrotem usługami z zagranicą oraz z krajami trzecimi, dokonywanego na podstawie przepisów prawa wspólnotowego. Podstawowym celem niniejszej ustawy jest umożliwienie prawidłowej realizacji rozporządzenia Rady nr 1236/2005 z dnia 27 czerwca 2005 r. w sprawie handlu niektórymi towarami, które mogłyby być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania. Dotyczy to również usług związanych z obrotem tymi towarami. Wyżej wymieniona regulacja unijna wchodzi w życie z dniem 30 lipca 2006 r. i z tą samą datą powinna wejść w życie projektowana ustawa wraz z aktami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#TomaszGórski">Konstrukcja ustawy pozwala na wykonanie w przyszłości także innych regulacji unijnych o zbliżonym charakterze, o ile zostaną w przyszłości przyjęte, bez konieczności kolejnych nowelizacji, albowiem zakres regulacji jest szerszy i dotyczy określenia ogólnych warunków ograniczeń w obrocie usługami i trybu udzielania pozwoleń w ramach obrotu z zagranicą, ustalając tryb postępowania administracyjnego na wszystkie przypadki przewozu i wywozu określonych towarów w obrębie obszaru celnego Wspólnoty wymagających zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#TomaszGórski">Mimo że środki administrowania obrotem towarami z krajami trzecimi są ustanawiane przez Unię Europejską, a nie przez poszczególne państwa członkowskie, to jednak przepisy prawa wspólnotowego nie wykluczają stosowania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej zakazów, ograniczeń lub środków nadzoru uzasadnionych względami moralności publicznej, porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, ochrony zdrowia i życia ludzi i zwierząt lub ochrony roślin, ochrony dóbr kultury o wartości artystycznej, historycznej lub archeologicznej bądź ochrony własności przemysłowej i handlowej, a także specjalnych formalności dotyczących wymiany dewiz oraz formalności wprowadzonych w celu stosowania umów międzynarodowych będących w zgodzie z traktatem. Dlatego też postanowienia tej ustawy odnoszą się zarówno do wykonania przepisów prawa wspólnotowego, czyli środków handlowych ustanowionych przez Unię Europejską, jak i dają możliwość ustanowienia tzw. autonomicznych środków administrowania obrotem w wyżej wymienionych przypadkach przewidzianych przez przepisy prawa wspólnotowego, jak również przewidują tryb ich ustanawiania i zasady funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#TomaszGórski">Podsumowując, ustawa ma na celu wdrożenie przepisów prawa wspólnotowego, a także ogólnych regulacji prawnych dotyczących typu postępowania w zakresie obrotu towarowego z zagranicą. Omawiany projekt nie prowadzi do zmian gospodarczych, w szczególności do zmian w zakresie dochodów i wydatków budżetu i całego sektora publicznego, rynku pracy, konkurencyjności wewnętrznej i zewnętrznej gospodarki, sytuacji rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą załączony do sprawozdania Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Janik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz krajami trzecimi, zawarty w druku 310. Omawiany projekt, o czym szanowni państwo posłowie już wcześniej mówili, ma na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej, a konkretnie przytaczanego i przywoływanego już rozporządzenia Rady nr 1236 z 2005 r., które wchodzi w życie z dniem ostatniego lipca br. Projekt tego aktu unijnego był w latach minionych przedmiotem prac zarówno na szczeblu rządu polskiego, jak i był opiniowany przez Sejm. Sejm wydał w tej sprawie pozytywną opinię w dniu 15 grudnia 2004 r. Zgodnie z nią Polska poparła wyżej wymieniony projekt regulacji unijnej, którego celem jest ustanowienie ograniczeń w handlu niektórymi rodzajami sprzętu i produktami, które mogą być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego traktowania lub karania, w odniesieniu do krajów trzecich, w zakresie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EwaJanik">Konieczność ustanowienia krajowego systemu administrowania obrotem sprzętem i produktami, które mogą być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego czy poniżającego traktowania lub karania, a także dostosowania prawodawstwa krajowego w zakresie udzielenia pomocy technicznej z tym związanej znalazła się zarówno w projekcie stanowiska Polski, przyjętego przez KERM, jak i w opinii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc omawiany dziś projekt jest w oczywisty sposób realizacją przyjętych jeszcze w 2004 r. zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EwaJanik">W świetle powyższego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy zgodnie ze stanowiskiem Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Sobczaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą. Przedmiotem przedłożonego projektu są prawne regulacje dotyczące zasad i procedur w zakresie administrowania obrotem usługami z zagranicą oraz krajami trzecimi dokonywane na podstawie prawa wspólnotowego Unii Europejskiej. Projekt ma charakter dostosowawczy. Jak czytamy w uzasadnieniu, celem omawianej ustawy jest umożliwienie prawidłowej realizacji rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 1236/2005 w sprawie handlu niektórymi towarami, które mogłyby być użyte do wykonywania kary śmierci, tortur lub innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania. Polska, jako członek Unii Europejskiej, brała udział w konstruowaniu tego rozporządzenia, a w związku z zakładanym terminem jego wejścia w życie w dniu 30 lipca br. celowe wydaje się przyjęcie stosownych uregulowań w rodzimym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogusławSobczak">Czytając uzasadnienie do projektu ustawy, rodzi się jednak pytanie, i na pewno zadają je osoby, które się przysłuchują, które nie brały udziału w pracach komisji, a mianowicie: Czy jedynym powodem powstania niniejszej ustawy jest fakt, że Unia Europejska postanowiła zająć się monitorowaniem obrotu szubienicami, elektrycznymi krzesłami czy hermetycznymi komorami zaprojektowanymi w celu przeprowadzania egzekucji? Bo tak przynajmniej można wywnioskować, czytając uzasadnienie do omawianej ustawy. Warto więc zaznaczyć, że zakres regulacji tej ustawy jest nieco szerszy i dotyczy określenia ogólnych warunków możliwych ograniczeń w obrocie usługami i trybu udzielania pozwoleń w ramach obrotu z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BogusławSobczak">Art. 4 ust. 1 tej ustawy stanowi, że jeżeli wymaga tego interes narodowy lub podstawowy interes gospodarczy kraju, to w określonych przypadkach Rada Ministrów może ustanowić na czas określony zakaz obrotu usługami z zagranicą lub ograniczenie w obrocie usługami z zagranicą w formie limitów usług czy rejestracji usług. Decyzje takie mogą zostać podjęte w celu zapewnienia ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, moralności czy ze względu na ochronę zdrowia i życia. Przedmiotem ustawy są więc ogólne regulacje prawne o charakterze administracyjnym, które dotyczą niewielkiego zakresu obrotu towarowego z zagranicą. Proponowana ustawa ma charakter techniczny. Warto zauważyć, przynajmniej z mojej wiedzy wynika, że projekt ustawy o administrowaniu obrotem usługami z zagranicą oraz krajami trzecimi został zawarty w pakcie stabilizacyjnym podpisanym przez Ligę Polskich Rodzin, Prawo i Sprawiedliwość oraz Samoobronę, tak więc wypada się cieszyć, że tutaj i rząd chyba nie może narzekać na brak stabilności poparcia w Sejmie, jeśli wszystkie ugrupowania zgodnie popierają projekt zawarty w pakcie stabilizacyjnym. Projekt ten został zawarty jako mający na celu zagwarantowanie, że podmioty gospodarcze Wspólnoty nie czerpią żadnej korzyści z handlu, który ułatwia wprowadzanie w życie polityki dotyczącej kary śmierci, tortur lub innego okrutnego i poniżającego traktowania i karania.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BogusławSobczak">Liga Polskich Rodzin opowiada się za przyjęciem przedstawionej wersji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekKotlinowski">Wolę zadania pytania wyraziło dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekKotlinowski">I proszę o zadanie pytania pana posła Włodzimierza Witolda Karpińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie jest pytanie natury uniwersalnej do pana ministra, jako że są załączone projekty rozporządzeń, ustawa wchodzi w życie 30 lipca 2006 r., a jak wiemy z praktyki dnia codziennego, szczególnie przedsiębiorcy w obrocie gospodarczym, największą zmorą jest wdrażanie rozporządzeń, czekanie na przepisy wykonawcze. Czy rzeczywiście załączone projekty rozporządzeń zostaną uruchomione wraz z wejściem ustawy w życie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekKotlinowski">Proszę nie reagować, to jest wina urządzeń, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyZawisza">Jakie skutki prawne mają, lub mogą mieć, obroty towarami lub usługami, które naruszają godność narodową lub też dobra majątkowe kraju? Mam tu na myśli moralność, bezpieczeństwo publiczne, ochronę zdrowia, dobra kultury itd. Czy rząd będzie podejmował czynności, i w jakim zakresie, aby realizując wymogi traktatu europejskiego, troszczyć się o dobra kraju?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyZawisza">Drugie pytanie. Jaki będzie proces kontroli tych zapisów? Ważne jest także, aby przeciwdziałać dopływowi towarów z krajów orientalnych. Jakie, i w jaki sposób, będą stosowane licencje na obrót tymi towarami w trosce o własny kraj? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Kaczmarka, podsekretarza stanu w ministerstwie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytania pana posła Karpińskiego dotyczącego wdrażania rozporządzeń. Mogę się tylko zgodzić z tym, że nie zawsze jest tak, jak powinno, i te rozporządzenia czasami nie nadążają za ustawami. W tym wypadku rozporządzenia były, są zaprezentowane w pakiecie ustawowym. One są po uzgodnieniach i były przedmiotem oceny komisji prawniczej. Wejdą one w życie razem z ustawą, a więc tutaj problemu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKaczmarek">Pytania pana posła Zawiszy. Proces kontroli, wydawania i gospodarowania licencjami czy też zezwoleniami wynikającymi z ustawy jest ściśle określony w rozporządzeniach do tej ustawy. Natomiast przyznam szczerze, że pierwszego pytania chyba nie zrozumiałem albo nie słyszałem, ale wydaje mi się, że dotyczyło to rodzajów towarów, które nie są objęte tą...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie są objęte tą ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AndrzejKaczmarek">Tak, nie są objęte tą ustawą. Tak że odpowiedź brzmi: nie jest to przedmiot dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekKotlinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 340 i 382).</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ten zawarty jest, jak pan marszałek powiedział, w druku 382.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AnnaPaluch">Przedkładany przez komisję projekt ustawy przewiduje zmianę art. 12 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zmiana ta polega na przedłużeniu o 6 miesięcy terminu obowiązywania wydanych decyzji o rekultywacji z zastosowaniem odpadów. Bez wprowadzenie tejże zmiany decyzje wygasną z dniem 13 kwietnia br. i uniemożliwi to zagospodarowanie odpadów górniczych i hutniczych.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AnnaPaluch">Przedsiębiorstwa górnicze, wypełniając obowiązek prowadzenia rekultywacji terenów poprzemysłowych, wykorzystują do tego celu odpady górnicze, głównie skałę płonną. Aby zobrazować skalę tego zjawiska, podam tylko informację, że w roku 2004 górnictwo węgla kamiennego wytworzyło ponad 35 mln ton takich odpadów, a powierzchnia rekultywowanych terenów wynosiła 1426 ha. A zatem zjawisko jest spore i kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AnnaPaluch">Do czasu tej nowelizacji, o której wspominałam na początku wystąpienia, większość kopalń poddawało odzyskowi prawie całą ogólną masę wytwarzanych przez siebie odpadów na podstawie decyzji wydanych w oparciu o przepisy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz na podstawie przepisów Prawa ochrony środowiska. Takie postępowanie nie naruszało postanowienia art. 13 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach, ponieważ przepis ust. 1 tego artykułu co prawda wprowadza zakaz odzysku lub unieszkodliwiania odpadów poza instalacjami lub urządzeniami, lecz z kolei zgodnie z ust. 2 tegoż artykułu rygor nie odnosi się do posiadaczy odpadów, prowadzących odzysk za pomocą działań określonych jako R10. To jest procedura, która pozwala pokrywać teren odpadami. A zatem z kolei hutnicze przedsiębiorstwa w oparciu o wymienione przepisy prowadziły także rekultywację terenów poprzemysłowych, wykorzystując odpady hutnicze, głównie pyły i gruzy.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AnnaPaluch">Uchwalona przez Sejm w poprzedniej kadencji ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz.U. z ub.r. Nr 175, poz. 1458), która weszła w życie w dniu 13 października zeszłego roku, wprowadziła bardzo istotne zmiany zasad gospodarowania odpadami górniczymi i hutniczymi.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AnnaPaluch">Po pierwsze, spowodowała, że z dniem 13 kwietnia br., to znaczy w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy, wygasną wszystkie decyzje o rekultywacji z zastosowaniem odpadów wydane na podstawie ustawy o odpadach, ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i na podstawie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AnnaPaluch">Po drugie, wprowadziła delegację dla ministra środowiska do określenia na drodze rozporządzenia rodzajów odpadów i warunków ich odzysku w procesie odzysku nazywanym R14, to są inne działania polegające na wykorzystaniu odpadów w całości poza instalacjami i urządzeniami. Trzeba tutaj zauważyć, że ubiegłoroczna nowelizacja była skutkiem inicjatywy poselskiej, a zatem nie towarzyszyły jej projekty aktów wykonawczych. Dopiero ministerstwo musiało te akty przygotować, co jeszcze jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AnnaPaluch">Dotychczasowe warunki rekultywacji terenów i prowadzenia inwestycji z wykorzystaniem odpadów można było określać także w koncesji na wydobywanie lub na zasadzie zapisów w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Zatem w aktualnym stanie prawnym nie jest możliwa tak radykalna i szybka zmiana oraz kompletne przemodelowanie gospodarki odpadami w terminie wymaganym przez wspomnianą przeze mnie nowelizację ustawy ponieważ obecnie obowiązujące koncesje posiadane przez kopalnie nie określają sposobów i warunków zagospodarowania odpadów, a wydanie nowej koncesji też wymaga starań i czasu. Poza tym nie wykonuje się z powodów wszystkim znanych - jest utrudnione ich opracowywanie - nowych miejscowych planów zagospodarowania, czyli w ten sposób też trudno zaradzić sytuacji, a jak mówiłam, rozporządzenie ministra środowiska dotyczące wykorzystania odpadów w procesie R14 jest przygotowywane. W takiej sytuacji znakomita większość zakładów znalazła się w bardzo trudnej sytuacji, powiedziałabym, w sytuacji bez wyjścia, narażającej je na koszty. Branża, która niedawno się jakoś pozbierała, byłaby znowu narażona na duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AnnaPaluch">Wagę przedstawianych tutaj spraw, które tu starałam się odmalować, doceniła podkomisja nadzwyczajna wyłoniona przez komisję ochrony środowiska do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Ten projekt został uchwalony przez Wysoką Izbę w styczniu, komisja pracowała na przełomie grudnia i stycznia. Komisja rozważała przyjęcie poprawki, która by konsumowała przepisy, o których w tej chwili mowa, czyli takie, które umożliwią przedłużenie terminu wygaśnięcia przedmiotowych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AnnaPaluch">Z uwagi na przeszkody formalne - projekt poprawki dotarł po pierwszym czytaniu, a zakres poprawki w sposób oczywisty wykraczał poza materię rządowego przedłożenia - nie można było tego przepisu umieścić w uchwalonej nowelizacji. Ta nowelizacja, przypomnę, dotyczyła głównie przepisów o dostępie do informacji publicznej i o usuwaniu awarii. To było wdrożenie dyrektyw unijnych, a zatem mogliśmy się narazić. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego powiedzieli wyraźnie, że ta poprawka nie byłaby na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AnnaPaluch">A zatem stąd inicjatywa komisji ochrony środowiska i stąd przedłożony przez komisję projekt ustawy zawarty w druku nr 382. Projekt wprowadza zmiany w art. 12 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tzn. ustala roczny termin wygaśnięcia decyzji w zakresie rekultywacji. I istotna kwestia, ujęta w art. 2 tej nowelizacji: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 13 kwietnia 2006 r., a zatem w takim terminie, który uniemożliwi powstanie pustki prawnej i uniemożliwi wygaśnięcie dotychczas obowiązujących decyzji. To znaczy okres nie jest długi i myślę, że wszystkie firmy pracujące w tej dziedzinie czują się na tyle zmobilizowane, żeby nie zaprzestawać, nie ustawać, żeby znalazło się właściwe rozwiązanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AnnaPaluch">A zatem, reasumując, powiem, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa bardzo prosi Wysoką Izbę o uchwalenie przedkładanego projektu, zawartego w druku nr 382. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Łukacijewską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 340 i 382).</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo wyjaśniła materię, jaką zawiera dzisiejsza ustawa, a także jakie były argumenty, które przemawiały za tym, aby w krótkim czasie, proszę państwa, Wysoka Izba po raz trzeci dyskutowała o gospodarce odpadami. Tak jak tutaj było wspomniane, dobrze, że posłowie związani głównie z terenem Śląska zareagowali i wnieśli poselski projekt ustawy, dzięki któremu mamy przedłużenie terminu wygaśnięcia decyzji administracyjnych pozwalających głównie przedsiębiorstwom górniczym i hutniczym na reaktywację terenów poprzemysłowych. W innym przypadku mielibyśmy lukę prawną i nie byłoby podstawy do wykonywania obowiązku przeprowadzania rekultywacji terenu poprzemysłowego i przywrócenia go do wymaganego stanu, zgodnie ze standardami jakości gleby i ziemi.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Proszę państwa, może natomiast dziwić to, że taka reakcja była ze strony posłów - i dobrze, że była - ale taka reakcja powinna być ze strony ministerstwa, bo nie może być luki w wykonywaniu przepisów. Dobrze, że ministerstwo przygotowuje rozporządzenia, no ale te rozporządzenia powinny być już, przypuszczam, dawno przygotowane. Nie może być też tak, że rozmawiamy o bardzo ważnej materii - mówię nie bez powodu, bo trzeci raz w krótkim czasie Wysoka Izba debatuje o odpadach - natomiast odnośnie do projektu ustawy rząd nie przedstawił swojej opinii. To się rzadko zdarza, żeby Wysoka Izba debatowała nad materią, gdy nie mamy tak naprawdę na piśmie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Proszę państwa, reasumując, Platforma Obywatelska popiera wprowadzoną zmianę i będzie głosowała za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Puzę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamPuza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu względem tej ustawy. Po pierwsze, podzielam w tym momencie opinię pani poseł, że nie wiemy, czy ostatni raz dyskutujemy na temat tej ustawy, dlatego że tak się stało, że poprzedni Sejm uchwalił tę ustawę 29 lipca, z mocą obowiązującą od października i dopiero w październiku przedsiębiorstwa mogły czy powinny rozpocząć działać. Możliwe, że Sejm nie przemyślał do końca tego prawa, które sam stanowi, jeśli dał tak krótki okres na wdrożenie tego. Dlatego ja nie wiem, czy ministerstwo w tej chwili ma informację dotyczącą tego, ile przedsiębiorstw jest w takiej sytuacji, jeśli chodzi o rekultywację wyrobisk pogórniczych, jaka to jest skala problemu, bo pewniej tej informacji nikt nie zdążył jeszcze zebrać. I jest możliwe, że Sejm jeszcze raz będzie się pochylał nad tą ustawą za pół roku, żeby ponownie przedłużyć funkcjonowanie tej ustawy o pół roku. Ale myślę, że już jest czas na to, żeby tych, którzy mieli to wykonać, a takie szacunki musiały być wcześniej robione, zmusić do tego, żeby wypełnili swoją powinność, czyli doprowadzili do rekultywacji, do zagospodarowania tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AdamPuza">Dlatego z pewną nieśmiałością, bo nie mamy jeszcze danych, czy to uda się zrobić tym przedsiębiorstwom w ciągu następnego pół roku, klub Prawa i Sprawiedliwości jest za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pan posła Rajmunda Morica, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RajmundMoric">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale wystąpienie w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w celu wyrażenia stanowiska wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 382, o którym tu już była mowa).</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RajmundMoric">Zmiana ustawy i sama treść ustawy wydają się jakby małe istotne, bo tak de facto zmiana ta polega na wydłużeniu o dalsze pół roku ważności decyzji w zakresie wykorzystywania odpadów pogórniczych, w tym skały płonnej, do rekultywacji terenu. To niby takie nieznaczące, proszę Wysokiej Izby, ale gdybyśmy nie dokonali tej nowelizacji 14 kwietnia, najpóźniej 15, stanęłyby kopalnie. Kopalnia bez codziennego odbioru skały płonnej i zagospodarowania jej albo składania na różnych zwałowiskach nie może pracować. I dlatego ten problem jest bardzo istotny. To dotyczyłoby ponad 120 tys. zatrudnionych w tym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RajmundMoric">Wysoka Izbo, udało się w ostatnich latach doprowadzić do tego, że na podstawie różnych decyzji administracyjnych górnictwo potrafi aktualnie użyć z pożytkiem 95% wydobywanej skały płonnej, a nie składować jej na zwałowiskach, tworząc te charakterystyczne kiedyś w krajobrazie Śląska zwały kamienia. Potrafi 95% tego użyć z pożytkiem - tam gdzie trzeba zasypać nierówności, jakieś poeksploatacyjne wyrobiska odkrywkowe, zapadliska. Potrafi wreszcie odpowiednią skałą rekultywować teren - mało tego, ta skała również służy na przykład często do budowania dróg. Nie zdradzę tu tajemnicy, jeśli powiem, że nawet na niektórych częściach autostrad wykorzystywano tę właśnie skałę płonną do budowanie nasypów.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RajmundMoric">Stało się tak, że w lipcu 2005 r. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o zmianie ustawy o odpadach i o zmianie niektórych ustaw. W art. 12 tej ustawy Wysoka Izba przyjęła, że z dniem 13 kwietnia 2006 r. wygasają wszelkie zezwolenia na stosowanie tej skały płonnej do rekultywacji terenów. I Wysoka Izba wtedy wiedziała, że należy stworzyć ścieżkę, która umożliwi dalsze stosowanie po tym terminie skały płonnej do rekultywacji. I taka ścieżka w tej ustawie była - to był art. 13, zobowiązujący ministra środowiska do wydania rozporządzenia o tym, jak te odpady unieszkodliwiać w procesie R14. Gdyby to rozporządzenie już było, nasze dzisiejsze obrady byłyby zbędne, ponieważ te zakłady górnicze by skorzystały z tej drogi, wystąpiły o nowe zezwolenia i zaczęły według nowych procedur rekultywować tereny. No niestety stało się tak, że do tego czasu tego rozporządzenia brak, a data 13 kwietnia się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RajmundMoric">Oczywiście stosowanie innej drogi, takiej jak występowanie o koncesję, jest teoretycznie możliwe, ale praktycznie proszę sobie wyobrazić, jak kopalnia wydobywająca węgiel i mająca nazwę: „kopalnia węgla kamiennego” występuje o koncesję na wydobywanie odpadu, skały płonnej. Jest to kuriozalne, a także niemożliwe, gdyż procedura uzyskiwania koncesji trwa nieraz rok albo dwa lata, bo, przypominam, wymaga to uzgodnienia z władzami samorządowymi. Ale sam fakt występowania o koncesję, o możliwość eksploatacji odpadów jest, mówię, kuriozalny. Dlatego wydaje się, że jest szansa, aby zakłady górnicze miały możliwość zastosowania się do przepisów prawa, a więc doczekania się wydania rozporządzenia i tą drogą kontynuowania rekultywacji. Zauważyła to grupa posłów Samoobrony i stąd nasza inicjatywa ustawodawcza - bo jest to inicjatywa poselska - którą notabene nasi koalicjanci parlamentarni uznali i zapisali w pakcie stabilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RajmundMoric">Szanowna Wysoka Izbo! Na marginesie tego, co się wydarzyło, rodzi się jedno tylko pytanie: Jaka jest rola w tym momencie ministra gospodarki, właściciela? To tak trochę wygląda, jak gdyby było to mienie porzucone, jak gdyby właściciel nie interesował się tym, że za tydzień, dwa jego zakłady przestaną funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RajmundMoric">Komisja w trakcie prac nad tym projektem dokonała poprawek bardzo korzystnych dla tej ustawy, szczególnie w zakresie art. 2, w którym jednoznacznie będzie to określone. Po przyjęciu tej ustawy przez Wysoką Izbę nie będzie luki prawnej, będzie kontynuacja zezwoleń na składowanie skały płonnej, używanie jej do rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RajmundMoric">Chciałbym tu podziękować komisji za to, że podjęła się tej pracy i w trybie pilnym rozpatrzyła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#RajmundMoric">Samoobrona poprze sprawozdanie komisji i wzywa wszystkie kluby parlamentarne również do poparcia tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szwarca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę zająć stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanSzwarc">W dniu 13 października 2005 r. weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która całkowicie zmieniła zasady gospodarowania odpadami górniczymi. W obecnym stanie prawnym rekultywacja terenów zdegradowanych oraz prowadzenie innych inwestycji z wykorzystaniem odpadów górniczych mogą odbywać się zgodnie z warunkami określonymi w koncesji na wydobywanie kopalin lub w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego - w ramach nowego procesu R14, przy czym rodzaje odpadów oraz warunki ich odzysku w tym procesie mają zostać określone rozporządzeniem ministra środowiska, które, jak wiadomo, do dnia dzisiejszego nie weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanSzwarc">Taki stan od 13, 14 kwietnia 2006 r. spowoduje to, że przedsiębiorstwa będą ponosić bardzo duże konsekwencje finansowe, jak również i organizacyjne. Narzucony termin przemodelowania całej gospodarki odpadami - i prawno-administracyjne jej uregulowania - do 13 kwietnia 2006 r. jest niemożliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanSzwarc">Celem przedmiotowej poprawki jest wydłużenie terminu ważności legalnie wydanych decyzji administracyjnych stanowiących podstawę prawną prowadzenia rekultywacji terenów poprzemysłowych, co umożliwi przedsiębiorcom uzyskanie, a organom ochrony środowiska wydanie nowych decyzji regulujących te kwestie, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 340.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EdwardCiągło">Omawiany poselski projekt ustawy ma na celu przywrócenie podstawy prawnej, według której przedsiębiorcy górniczy mogliby po 13 kwietnia 2006 r. wykonywać obowiązek przeprowadzenia rekultywacji terenu poprzemysłowego i przywrócenia go do stanu określonego zgodnie ze standardami jakości gleby i ziemi.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#EdwardCiągło">Pani Minister! Trudno zrozumieć, że tylko zapobiegliwość posłów wnioskodawców, a raczej tutaj posła Rajmunda Morica, i przychylność władz Sejmu pozwoli zapobiec paraliżowi kopalń po 13 kwietnia. To jest termin, w którym wygasają wszystkie potrzebne decyzje dotyczące zastosowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#EdwardCiągło">Klub Ligi Polskich Rodzin sądzi, że takich sytuacji w przyszłości nie powinno już być.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#EdwardCiągło">Pani Minister! Pragnę zaapelować w imieniu samorządów o jak najszybsze zebranie informacji na temat utrudnień, jakie wprowadziła ustawa o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska z dnia 29 lipca 2005 r. i o jak najszybszą kompleksową jej nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin, biorąc powyższe zastrzeżenia pod uwagę, będzie opowiadał się za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak wszystkie kluby, których przedstawiciele zabierali głos, również poprze ten projekt, chociaż czynimy to, że tak powiem, bez entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławŻelichowski">Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji pracowaliśmy nad tym projektem, to wówczas pytaliśmy ministra odpowiedzialnego za gospodarkę, wiceministra, który w tej komisji występował, czy ten termin nie jest za krótki. Twierdzono, że wszystko gra, wszystko zostało wyliczone. I teraz jak weźmiemy pod uwagę dylematy, przed którymi stoimy, to tego typu działanie, wypełniające na pewno lukę prawną, która by powstała, to nie jest rola parlamentu, żeby wszelkie tego typu luki wypełniać, tylko rząd powinien wyliczyć sobie to tak, żeby to było logiczne. Natomiast to wyliczenie zostało przeprowadzone. I jak patrzymy na zobowiązania, na dzień dzisiejszy, przed którymi stoimy jako kraj, to okazuje się, że to wymaga zaangażowania potężnych środków, ale to jest w interesie polskiego społeczeństwa. Wszyscy chcemy, żeby Polacy coraz dłużej żyli, żeby żyli ich bliscy. A to będzie możliwe, jeżeli nie tylko służba zdrowia będzie dobrze działała, ale jeśli będzie mniejsza presja na środowisko, jeżeli będziemy mieli coraz czystsze powietrze, zdrowsze lasy, czystsze wody itd. Z tym że jak uwzględnimy choćby dziś omawianą ustawę o odpadach, to obecnie 5% dużych składowisk ma pozwolenie zintegrowania. Termin to jest 2007 r., połowa tego roku. I będziemy mieli następne problemy. Z tym że ta ustawa wynika z obowiązywania dyrektywy unijnej. Już nie możemy tutaj sobie terminu przesuwać. W tej akurat mamy taką możliwość. Czyli dobrze byłoby, bo to jest takie też psychologiczne działanie na społeczeństwo, żeby ci, do których kierujemy prawo, mieli świadomość, że tego prawa należy przestrzegać, jeżeli są ustalone terminy, jeżeli te terminy zostały uzgodnione. A to było uzgodnione, tak przynajmniej minister gospodarki poinformował na posiedzeniu komisji, że wszystkie firmy związane z górnictwem i hutnictwem uzgodniły, że ten termin jest wystarczający. No żałuję, że tego rozporządzenia nie ma. Natomiast dziś wypełniamy to, co się stało, czyli lukę prawną. Ale dobrze byłoby, żebyśmy w przyszłości nie wracali do tych spraw w taki sposób, bo demoralizujemy ludzi, którzy muszą pewne sprawy wykonać w określonym terminie i którzy muszą mieć świadomość, że żaden parlament, żadne działanie, nie zmieni terminu, ten termin musi być dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StanisławŻelichowski">Tak że mój klub poprze ten projekt ustawy, choć, jak mówiłem, bez entuzjazmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekKotlinowski">Wolę zadania pytania wyraziło dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Markowiaka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Procedujemy rzeczywiście w ekspresowym tempie, ale to wynika z potrzeby chwili, jak to zostało już wyartykułowane w wypowiedziach moich przedmówców. Ale z drugiej strony powinniśmy mieć świadomość, że ten tryb nie powinien być nadużywany i tego, że akurat dla tego projektu taki tryb jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejMarkowiak">Natomiast ten katastroficzny obraz, jaki przedstawili tutaj moi przedmówcy, szczególnie pan poseł Moric, skłania do zadania pytania i takie pytanie chciałbym skierować pod adresem rządu. No, akurat rząd reprezentuje pani minister środowiska, toteż może ono sprawić pani pewne kłopoty. Ale może w innym trybie uzyskam informacje.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejMarkowiak">Jakie zagrożenia mogą wystąpić w sytuacji, gdybyśmy nie zdążyli - polski parlament i polski prezydent - podjąć takich procedur w takim czasie, aby ustawa weszła w życie do 13 kwietnia? Dzisiaj jeszcze takiej gwarancji nie mamy, że taki tryb zostanie przyjęty i zdążymy. To jest - choćby w nawiązaniu do tej wizji katastroficznej - pytanie fundamentalne, bo można podzielać pogląd pana posła Morica albo nie, można być większym optymistą, ale niektórym kopalniom rzeczywiście grozi zatrzymanie fedrunku. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejMarkowiak">Druga sprawa dotyczy niejako kontynuacji wypowiedzi pana posła ministra Żelichowskiego, który słusznie sugerował, żeby nie oczekiwać następnego wydłużenia czy następnej nowelizacji wydłużającej termin dopuszczenia rekultywacji za pomocą skały płonnej, bo to już praktycznie jest skończone. Wydaje się dzisiaj, że to jest logiczne działanie kopalń, a mianowicie uzyskanie koncesji na wydobywanie kopaliny podstawowej czy pospolitej, jaką jest skała płonna. I choć kolega Moric jest tu pesymistą, to ja z kolei na podstawie kontaktów z przedstawicielami kopalń jestem trochę większym optymistą, bo wiem, że wprawdzie to jest procedura jakaś wydłużona, ale choćby przy takiej mobilizacji, jaką Sejm zaprezentował w tej sprawie, różnych instytucji państwowych, można otrzymać w mojej ocenie zgodę i uzyskać koncesję na wydobywanie kopaliny. I wtedy problem zostałby rozwiązany. Oczywiście kopaliny, nie odpadu, tylko kopaliny jako surowca. I dlatego chciałbym zapytać panią minister, jak pani ocenia z racji swoich doświadczeń, swojej wiedzy, możliwość właśnie takiego rozwiązania, zgodnie z którym polskie kopalnie będą mogły uzyskiwać koncesje nie tylko na wydobycie węgla kamiennego, ale także na wydobycie kopaliny podstawowej czy pospolitej, jaką jest skała płonna. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa o zmianie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawiera treści merytorycznie zasadne, które nie mogły znaleźć się we wcześniej przyjętej ustawie o zmianie ustawy o ochronie środowiska oraz niektórych innych ustaw ze względu na to, iż zabrakło wówczas uwzględnienia regulaminowych zasad procedowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyGosiewski">Pani minister, chciałbym zadać pytanie w tej oto kwestii: Czy ministerstwo zna skalę tego problemu, który nie dotyczy tylko skały płonnej, ale również wielu innych odpadów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią Teresę Warchałowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaWarchałowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie pana posła Markowiaka, jakie zagrożenia byłyby, gdyby nie zdążono z procedurą i gdyby ustawa nie weszła w życie. Mnie się wydaje, z uwagi na fakt, że prace nad rozporządzeniem są, można powiedzieć, praktycznie na ukończeniu i to brakujące rozporządzenie z art. 13, pomimo bardzo dużych kłopotów z jego uzgodnieniem, według informacji dzisiaj, pod koniec dnia jeszcze uzyskanych, jest już ostatecznie uzgodnione, ukazałoby się, a więc byłaby podstawa prawna do wydania tych decyzji. Oczywiście sam proces wydawania tych decyzji by trwał, niemniej byłaby podstawa prawna i z punktu widzenia formalnego można byłoby o takie decyzje wystąpić. Natomiast procedura ich wydawania byłaby przedłużona w stosunku do terminu, w którym ekspirowałyby stare decyzje. Stąd wystąpienie o przedłużenie tego terminu zapewni, że odbędzie się to w sposób w pełni zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TeresaWarchałowska">Jeżeli chodzi o sprawę koncesji - można to rozwiązać zapewne w drodze koncesji, ale można to rozwiązać, sprawę zagospodarowania tych odpadów - zależnie jak traktować skałę płonną - w drodze tego rozporządzenia, które właśnie, mam nadzieję, jest rzeczywiście na ostatnim etapie, praktycznie po uzgodnieniach, i z tym nie powinno być, tak mi się wydaje, już w tej chwili problemu - oprócz kwestii czasu, który potrzebny jest do zakończenia procedury legislacyjnej. Ale, mówię, to jest kwestia podjęcia decyzji co do koncepcji, jak należy traktować tutaj właśnie skałę płonną.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TeresaWarchałowska">Tutaj pan poseł Gosiewski zadał pytanie, czy znamy skalę problemu. Skala problemu związanego właśnie z postępowaniem z odpadami, które są wykorzystywane do rekultywacji, jest ogromna. Świadczyła o tym choćby ta wielowątkowa dyskusja i mnóstwo pytań, które kierowane były do rządu, wątpliwości w związku z opublikowanym w Internecie projektem rozporządzenia, który rzeczywiście uzgodniony został już w końcu ubiegłego roku, był po uzgodnieniach międzyresortowych. Natomiast tak ogromna liczba wątpliwości, które się pojawiły, wniosków o poszerzenie tej listy, o uwarunkowanie postępowania z niektórymi odpadami, które zostały tam zaproponowane, wreszcie usunięcie... - było bardzo dużo różnych, sprzecznych w tej kwestii opinii. To wszystko spowodowało, że rząd musiał zasięgnąć już opinii rzeczywiście merytorycznych i korzystał ze wsparcia naukowego, zwróciliśmy się do 10 wiodących jednostek naukowo-badawczych w kraju. Mimo to po przygotowaniu kolejnej tury uzgodnień okazało się, że jeszcze nie do końca da się wszystko uzgodnić, ale, tak jak mówię, dzisiaj po rozmowach telefonicznych z dwoma resortami wydaje się, że wszystko zostało doprowadzone praktycznie do finału, i mam nadzieję, że w ten sposób to się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TeresaWarchałowska">Tak więc skala problemu jest ogromna, bo dotyczy to naprawdę bardzo szerokiej gamy odpadów, które mogłyby być tu wykorzystane - w projekcie rozporządzenia jest to zawarte - a równocześnie konieczność zapewnienia przestrzegania wymagań ochrony środowiska powodowała, że trzeba było nawet w niektórych przypadkach zapytać o to środowiska naukowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekKotlinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej (druki nr 233 i 358).</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dawida Jackiewicza.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DawidJackiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z połączonych obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej zawartym w druku nr 233.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DawidJackiewicz">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 37 regulaminu Sejmu, skierował wyżej wymieniony projekt ustawy do pierwszego czytania na posiedzeniach połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wyżej wymienione komisje rozpatrywały ten projekt w dniach 25 stycznia i 24 lutego 2006 r. Na posiedzeniu tych komisji w dniu 25 stycznia tego roku członkowie komisji zapoznali się z projektem ustawy oraz ze stanowiskiem rządu przedstawionym przez wicepremiera ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Ludwika Dorna. W celu dokładnego przeanalizowania przedstawionego projektu ustawy połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Spraw Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zdecydowały się powołać podkomisję nadzwyczajną, której miałem zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#DawidJackiewicz">Członkom podkomisji nadzwyczajnej udostępniono i przekazano następujące dokumenty: opinie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, uchwałę Rady Służby Cywilnej, opinię dr hab. Marii Gintowt-Jankowicz, stanowisko strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, uchwałę Rady Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ „Solidarność” oraz stanowisko ekspertów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji jej członkowie mieli możność otrzymania od pana posła Waldy Dzikowskiego trzech opinii członków Rady Służby Cywilnej, przygotowanych na prośbę przewodniczącego rady pana prof. Marka Rockiego. Niestety był to już moment, w którym członkowie podkomisji głosowali nad projektem ustawy, a zatem nie odbyła się dyskusja na temat tych trzech otrzymanych w ostatniej chwili opinii.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#DawidJackiewicz">Można powiedzieć, że ustawa generalnie została przyjęta w brzmieniu przedstawionym przez rząd, chociaż jednym z efektów pracy podkomisji było zgłoszenie trzech poprawek. Dwie z nich uzyskały akceptację członków podkomisji, natomiast jedna takiej akceptacji nie uzyskała. Tę poprawkę zgłosił pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Proponowała ona sformułowanie ust. 3 w art. 2 w taki sposób, który umożliwiałby zajmowanie stanowisk urzędniczych w urzędach także przez osoby oddelegowane lub przeniesione na podstawie odrębnych przepisów. Taka możliwość istniałaby jednak dopiero w sytuacji szczególnego interesu służby cywilnej, stwierdzanego przez szefa służby cywilnej. Stosunkiem głosów 5 do 3 poprawka ta nie uzyskała akceptacji członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#DawidJackiewicz">Natomiast dwie kolejne poprawki, zgłoszone przez pana posła Romana Czepe, zostały zaakceptowane przez podkomisję. Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 nowelizowanej ustawy o służbie cywilnej i proponuje dodanie nowego ust. 3a w następującym brzmieniu: „Osoby, o których mowa w ust. 3, stają się z dniem przeniesienia pracownikami służby cywilnej. Do stażu pracy w służbie cywilnej tych osób zalicza się okres zatrudnienia w jednostce organizacyjnej, z której nastąpiło przeniesienie do służby cywilnej”. Druga poprawka odnosi się do art. 27 ustawy o służbie cywilnej i proponuje dodanie ust. 1a w następującym brzmieniu: „Osoby, o których mowa w art. 2 ust. 3, zwolnione są z odbywania służby przygotowawczej, o ile w jednostce organizacyjnej, z której zostały przeniesione, zatrudnione były w dniu przeniesienia na czas nieokreślony i przepracowały w tej jednostce co najmniej 3 lata”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#DawidJackiewicz">Całość projektu ustawy została przez podkomisję przyjęta 5 głosami za, przy 2 głosach przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#DawidJackiewicz">Pragnę jeszcze poinformować, że na prośbę pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego członkom podkomisji została przedstawiona opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz, która dotyczyła zasadności procedowania nad omawianym projektem ustawy na posiedzeniu podkomisji. Przedstawiona ekspertyza dowodzi jednoznacznie, iż pierwsze czytanie projektu ustawy mogło odbywać się na owym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#DawidJackiewicz">Szanowni państwo, nie ukrywam, że procedowanie nad tym projektem ustawy było burzliwe. Rzeczywiście projekt wzbudził wiele kontrowersji. Było bardzo wiele pytań ze strony posłów wszystkich formacji, wszystkich ugrupowań politycznych, na które minister Arkadiusz Czartoryski, a wcześniej pan premier Ludwik Dorn starali się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#DawidJackiewicz">Z ich uzasadnienia, z uzasadnienia przedstawionego przez rząd wynika, iż zasadniczym celem projektu ustawy jest wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na prowadzenie elastycznej i racjonalnej polityki kadrowej w administracji publicznej. Miałyby temu służyć zmiany wprowadzone w trzech ustawach:</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#DawidJackiewicz">Pierwsza zmiana dotyczyłaby ustawy o pracownikach samorządowych z 1990 r. Umożliwiałaby ona przenoszenie mianowanych pracowników samorządowych zarówno na czas określony, jak i na stałe nie tylko do innego pracodawcy samorządowego, ale również do urzędów, w których pracownicy tworzą korpus służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#DawidJackiewicz">Druga zmiana dotyczyłaby ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z 1994 r. Upoważniałaby ona prezesa Najwyższej Izby Kontroli do przeniesienia pracownika nadzorującego lub wykonującego czynności kontrolne albo pracownika zatrudnionego na stanowisku administracyjnym lub obsługi do pracy w urzędzie w rozumieniu przepisów o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#DawidJackiewicz">I wreszcie trzecia ustawa, w której wprowadzono by zmiany, to ustawa o służbie cywilnej z 1998 r. Zmiany polegałyby na umożliwieniu zajmowania stanowisk urzędniczych w urzędach przez osoby oddelegowane lub przeniesione na podstawie odrębnych przepisów do wykonywania zadań poza jednostką organizacyjną, w której są zatrudnione, jeśli przemawia za tym szczególny interes służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#DawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Mimo tych kontrowersji i mimo wielu uwag, licznych dyskusji, których byliśmy świadkami i uczestnikami, udało się przegłosować, przyjąć ten projekt, projekt przedstawiony przez rząd na spotkaniu 24 stycznia. Został on przyjęty 29 głosami, przy 28 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#DawidJackiewicz">W związku z powyższym przedstawiam dzisiaj państwu projekt ustawy przyjęty przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące nowelizacji trzech omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ArturGórski">Zaprojektowana przez rząd regulacja wynika z obserwacji zjawisk, jakie przyniosło ostatnie kilkanaście lat funkcjonowania administracji rządowej jako zamkniętego korpusu służby cywilnej. Obserwujemy małą elastyczność tego korpusu, można powiedzieć, że jego niewielką mobilność. Ponieważ jego członkowie, w tym urzędnicy mianowani, nie zawsze są przygotowani do realizacji śmiałego programu reform, jakie podejmuje obecny rząd, a niekiedy wręcz utrudniają realizację polityki rządowej, istnieje potrzeba wlania swoistej świeżej krwi do administracji rządowej z innych korpusów administracji publicznej, w tym z administracji samorządowej. Proponowane rozwiązania pozwolą na prowadzenie elastycznej i racjonalnej polityki kadrowej w administracji, co przyczyni się do podniesienia jakości pracy urzędników.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ArturGórski">Przepisy ustawy, nad którą obecnie pracujemy, zmierzają do rozszerzenia kręgu osób, które mogą zajmować stanowiska urzędnicze w służbie cywilnej, w szczególności ze względu na posiadane kwalifikacje i przygotowanie zawodowe, uzyskane w administracji samorządowej czy w Najwyższej Izbie Kontroli, która to instytucja cieszy się niezwykłą estymą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ArturGórski">Nowelizacja ustawy o pracownikach samorządowych umożliwi przenoszenie mianowanych pracowników samorządowych, na czas określony lub na stałe, nie tylko do innego pracodawcy w obszarze samorządu, ale także do urzędów administracji rządowej. Nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli umożliwi przenoszenie do urzędów administracji rządowej pracowników NIK nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne oraz zatrudnionych na innych stanowiskach. Natomiast nowelizacja ustawy o służbie cywilnej umożliwi zajmowanie stanowisk urzędniczych przez członków innych korpusów na podstawie oddelegowania lub przeniesienia. Pracownicy ci z chwilą oddelegowania lub przeniesienia staną się pracownikami korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ArturGórski">Należy podkreślić, że nie grozi nam napływ dużej ilości członków innych korpusów do administracji rządowej. Przeniesienie możliwe będzie jedynie w szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy przemawia za tym szczególny interes służby cywilnej. Oznacza to, że dyrektor generalny, który najlepiej zna sytuację w kierowanym przez siebie urzędzie i zachowuje dużą niezależność przy kreowaniu polityki kadrowej, będzie musiał wykazać, że przeniesienie spoza korpusu służby cywilnej jest uzasadnione szczególnym interesem tej służby. Na przykład szybkie wsparcie kadrowe z zewnątrz, czyli bez długotrwałych procedur naboru, będzie niezbędne w przypadku stwierdzenia przez dyrektora generalnego, że zagrożona jest prawidłowa realizacja podstawowych zadań danego urzędu. Zatem skoro przeniesienie do służby cywilnej jest obwarowane wymogiem szczególnego interesu służby cywilnej, należy wykluczyć traktowanie tego przeniesienia jako alternatywną drogę uzyskiwania uprawnień zawodowych przez pracowników spoza korpusu służby cywilnej. Trzeba przy tym pamiętać, że w samorządzie przeniesienie będzie następowało na wniosek lub za zgodą pracownika i będzie dokonywane przez dyrektora generalnego urzędu, w którym pracownik ma być zatrudniony, działającego w porozumieniu z dotychczasowym pracodawcą. Natomiast przeniesienia pracownika Najwyższej Izby Kontroli za jego zgodą będzie dokonywał prezes NIK na wniosek dyrektora generalnego urzędu. Taka konstrukcja gwarantuje ograniczony zakres stosowania tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ArturGórski">Jak widzimy, przedłożony projekt nie przewiduje zmiany żadnego z artykułów tworzących prawną konstrukcję służby cywilnej, nie burzy jej szczególnego charakteru określonego przez Konstytucję Rzeczypospolitej. Zresztą mamy do czynienia jedynie z interwencją w przepis ustawy o służbie cywilnej, który od dnia uchwalenia tejże ustawy był przepisem szczególnym, umożliwiającym ograniczone ruchy kadrowe w pewnym sensie obok podstawowych procedur naboru w służbie cywilnej, dopuszczone odrębnymi ustawami jako użyteczne, a niekiedy wręcz niezbędne. Zatem zarzut niekonstytucyjności nowelizacji, jaki pojawiał się na etapie dotychczasowych prac legislacyjnych, należy uznać za całkowicie bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ArturGórski">Prawo i Sprawiedliwość popiera tę nowelizację jako konieczną dla dobrego funkcjonowania administracji rządowej. Uważamy jednak, że zaproponowana przez rząd zmiana jest niewystarczająca. Należy zauważyć, że pomimo iż ustawa o służbie cywilnej była wielokrotnie nowelizowana, wciąż jej zapisy nie przystają do rzeczywistości i do obecnego stanu oraz potrzeb służby cywilnej. Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość przedkłada panu marszałkowi poprawkę do sprawozdania podkomisji - za chwilę ją złożę na ręce pana marszałka - z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej. Pozwolę sobie omówić te poprawki w dwóch zdaniach. Jedna skraca okres trwania służby przygotowawczej z 6 miesięcy do 2, a druga w pewnym sensie liberalizuje zasady naboru w razie niemożliwości obsadzania wyższych stanowisk w drodze konkursu. Daje możliwość, proszę państwa, okresowego, czyli przez 3 lata od wejścia w życie nowelizacji, przystępowania do konkursu na te stanowiska w służbie cywilnej także pracownikom służby cywilnej, nie tylko urzędnikom służby cywilnej. Uważamy, że pracownicy służby cywilnej mają nie mniejsze kwalifikacje, nie mniejsze przygotowanie teoretyczne i praktyczne od urzędników mianowanych, a konkurs i tak to zweryfikuje. Ta zmiana jest niezbędna, dlatego że w obecnej sytuacji administracja rządowa dusi się, konkursy za czasów SLD nie mogły i teraz nie mogą być przeprowadzane, mamy mnóstwo p.o., a brakuje osób, które spełniają kryteria do tego, aby konkursy właściwie mogły być rozstrzygane. Pozwolę sobie złożyć poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Dorotę Sawicką, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BeataDorotaSawicka">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem przedmiotowego projektu ustawy. Po wnikliwym przyjrzeniu się proponowanym zmianom należy szczerze powiedzieć, iż debatujemy nad propozycjami rządowymi, które niweczą wieloletnie próby stworzenia apolitycznego korpusu służby cywilnej, upolityczniając administrację. Zgłoszony przez rząd projekt dotyczy tworzenia nieuzasadnionych wyjątków od zawartych w ustawie o służbie cywilnej zasad, jakie stanowi zapewnienie rzetelnego, bezstronnego i nieupolitycznionego wykonywania zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#BeataDorotaSawicka">Sam projekt zawiera szereg zapisów nie tylko będących w kolizji z obowiązującymi normami prawa, ale i pozbawionych logicznego uzasadnienia. Projektodawca zagubił się w swym toku rozumowania, wprowadzając szereg niezrozumiałych unormowań, które mogą sprokurować poważne konsekwencje natury prawnej. Rząd wprowadza w procedowanej ustawie zapis sprzyjający powstawaniu wątpliwości dotyczących pracy urzędników Najwyższej Izby Kontroli, którzy mogą być przenoszeni do pracy na stanowiskach urzędniczych w urzędach służby cywilnej, co może rzutować na bezstronność kontrolera Najwyższej Izby Kontroli. Z kolei jego powrót do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, na przykład po urlopie bezpłatnym, może zrodzić podejrzenie o brak obiektywizmu, gdy przyjdzie do oceny (być może kontroli) byłego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BeataDorotaSawicka">Projekt drastycznie narusza zobiektywizowane kryteria procedur rekrutacji do naboru. Obowiązująca droga konkursowa, uznana przez Trybunał Konstytucyjny za wartość nadrzędną nawet nad potrzebami kadrowymi, jest solą w oku obecnemu rządowi, który, cierpiąc, być może, jak widać, na drastyczne braki kadrowe, gotów jest partykularnie zmienić obowiązujące prawo w myśl pewnej zasady, której, ze względu na szacunek dla Wysokiej Izby i dobry smak, pozwolę sobie nie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BeataDorotaSawicka">Charakter zmian jednoznacznie świadczy o intencji projektodawcy, którą jest, co z przykrością muszę stwierdzić, wyłączenie spod kontroli prawidłowości naboru do służby cywilnej poprzez przenoszenie do służby cywilnej osób niebędących członkami korpusu służby cywilnej. Wprowadzenia możliwości poszerzania korpusu służby cywilnej poprzez autorytatywne i nieoparte na przejrzystym i jasnym systemie kryteriów przenoszenie osób spoza tego korpusu nie można inaczej traktować, niż jak kolejny element zawłaszczania nie tylko władzy, ale, co jest szczególnie godne potępienia, zawłaszczania państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BeataDorotaSawicka">Interesującym aspektem proponowanych zmian jest to, iż projektodawca dopuścił możliwość oddelegowywania i przenoszenia do korpusu służby cywilnej pracowników NIK i samorządu terytorialnego, a nie przewidział tej możliwości dla pracowników wielu innych urzędów, w tym między innymi dla zatrudnionych w Kancelarii Prezydenta RP. Czyżby więc ustawodawca wątpił w kwalifikacje merytoryczne zatrudnionych tam pracowników?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#BeataDorotaSawicka">Rząd pana premiera Marcinkiewicza zgłasza Wysokiej Izbie lapidarny projekt ustawy, zawierający art. 3, który aż w trzech punktach narusza konstytucyjne zasady prawa. Z tych też względów uważamy zgłoszony projekt nowelizacji za ze wszech miar szkodliwy dla interesu państwa, pojmowanego jako dobro obywateli.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#BeataDorotaSawicka">W obecnym parlamencie obserwujemy naganną praktykę - z każdym dniem z większym natężeniem ze strony rządzących - partykularnego traktowania prawa, naruszania prawnego dorobku poprzednich ustawodawców. W związku z powyższym pragniemy jednak podkreślić, iż Platforma Obywatelska na każdym kroku, tak jak w tej chwili, będzie stała na straży prawa i zasad nim rządzących, wskazując każdą próbę upolitycznienia państwa, obsadzania stanowisk według klucza partyjnego i deptania podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#BeataDorotaSawicka">Mając powyższe na uwadze, raz jeszcze informuję Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Krzysztofa Sikorę, Samoobrona. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofSikora">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące sprawozdania połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Spraw Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofSikora">Według art. 1 proponowanego projektu w ustawie z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych rozbudowany zostałby art. 7 i dodany art. 7a. W ust. 1 art. 7 określono, że do mianowanych pracowników samorządowych stosuje się odpowiednio przepisy art. 10 ust. 1–1b oraz ust. 5 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Według powyższych przepisów, jeżeli wymagają tego potrzeby urzędu, urzędnikowi państwowemu można zlecić, na okres do 3 miesięcy w roku kalendarzowym, wykonywanie innej pracy niż określona w akcie mianowania lub w umowie o pracę, zgodnej oczywiście z jego kwalifikacjami. W okresie tym przysługuje mu wynagrodzenie stosowne do wykonywanej pracy, lecz nie niższe od dotychczasowego. Zgodnie z zaproponowanym ust. 2 art. 10 ustawy mianowanego pracownika samorządowego można by na jego wniosek lub za jego zgodą przenieść do pracy u innego pracodawcy samorządowego albo na stanowisko urzędnicze w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w urzędach ministrów i przewodniczących komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów, w centralnych urzędach organów administracji rządowej oraz w urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KrzysztofSikora">Ponadto możliwe byłoby także po wejściu w życie niniejszej ustawy przeniesienie pracownika mianowanego na stanowisko urzędnicze w urzędach stanowiących aparat pomocniczy terenowych organów administracji rządowej podległych ministrom lub w komendach, inspektoratach i innych jednostkach organizacyjnych stanowiących aparat pomocniczy kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży wojewódzkich, jednym słowem, w korpusie służby cywilnej. Nie ma w projekcie ograniczeń co do miejscowości, w której miałyby się mieścić przedmiotowe urzędy, może to być więc ta sama lub inna miejscowość. Przeniesienia dokonuje pracodawca samorządowy lub dyrektor generalny urzędu, w którym mianowany pracownik samorządowy ma być zatrudniony, w porozumieniu z pracodawcą samorządowym dotychczas zatrudniającym pracownika.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KrzysztofSikora">Zupełnie nowe rozwiązania proponuje się w dodanym art. 7a. Według treści tego przepisu pracownik samorządowy zatrudniony na podstawie umowy o pracę może, na swój wniosek lub za swoją zgodą, zostać przeniesiony do pracy u innego pracodawcy samorządowego albo na stanowisko urzędnicze w korpusie służby cywilnej. Ograniczeniami są: ważny interes pracodawcy samorządowego zatrudniającego dotychczas pracownika, który nie może być naruszony, i szczególny interes służby cywilnej, który musi przemawiać za przeniesieniem.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KrzysztofSikora">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej liczba wykwalifikowanych i wykształconych urzędników, jak również absolwentów uczelni wyższych, którzy mogliby się stać w niedługim czasie kompetentną kadrą, a którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii czy innych krajów Europy Zachodniej po to, by pracować fizycznie - zawdzięczają zaś to dotychczasowym rządom - zmusza w chwili obecnej do podjęcia powyższych działań.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KrzysztofSikora">Ostatnie zmiany zaproponowane w art. 3 projektu, o których wspomniałem już częściowo, dotyczą ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o służbie cywilnej. Są to zmiany porządkujące system prawny w momencie wprowadzenia dwóch poprzednich artykułów. Zgodnie z jego treścią stanowiska urzędnicze w urzędach mogłyby zajmować osoby oddelegowane lub przeniesione, na podstawie odrębnych przepisów, do wykonywania zadań poza jednostką organizacyjną, w której są zatrudnione, jeżeli przemawiałby za tym szczególny interes służby cywilnej. Z dniem przeniesienia osoby takie stałyby się pracownikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#KrzysztofSikora">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, gdyż rozwiązania w nim zawarte pozwolą prowadzić racjonalną politykę kadrową w administracji publicznej, a także rozszerzyć krąg osób, które mogą zajmować stanowiska urzędnicze w służbie cywilnej. Na dzień dzisiejszy, biorąc pod uwagę obecne kadry, jest to rozwiązanie konieczne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest bardzo zła ustawa. To jest ustawa, która może spowodować - moim zdaniem ma taki cel - upartyjnienie państwa, uzależnienie go od jednej, największej, najsilniej partii politycznej, a z drugiej strony - upolitycznienie struktur państwa, w tym tej struktury, od której zależy los wielu z nas, Polaków, a więc urzędników, którzy tworzą korpus służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa podporządkowana jest bieżącym potrzebom koniunkturalnym, i politycznym. W związku z tym jej treść, sposób jej napisania budzi szereg wątpliwości i uwag. Można powiedzieć, cytując pana posła poprzedniej kadencji: Ludwika Dorna została napisana na kolanie. Nie da się jej naprawić. Próby tego rodzaju były podejmowane rzeczywiście w stosunku do pierwowzoru. Dzisiaj jest to inna ustawa, zapewne nieco lepsza od projektu przedłożonego przez rząd, ale wciąż to nie jest ustawa, która ma usprawnić funkcjonowanie służby cywilnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wątpliwości jednak nadal pozostają, panie pośle sprawozdawco, czy tryb procedowania jest zgodny z konstytucją. Komisja pozyskała opinię, zgodnie z którą twierdzi się, iż rzeczywiście pierwsze czytanie ustawy mogło się odbyć na posiedzeniu połączonych komisji, ale są też inne ekspertyzy, a także ocena Biura Legislacyjne, iż to pierwsze czytanie powinno odbywać się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, albowiem ustawa dotyczy kwestii ustrojowych, dotyczy ustroju najwyższych organów państwa, dotyczy również ustroju i systemu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa oczywiście daje szansę przesuwania pracowników tym, którzy będą o tym decydować, ale zauważmy, że tylko w jedną stronę, bo o ile pracowników samorządowych będzie można przesuwać, delegować, przenosić do administracji rządowej, o tyle już pracowników administracji rządowej do samorządów nie da się przenosić na tych samych zasadach. To samo zresztą dotyczy również Najwyższej Izby Kontroli. Pani poseł Sawicka w sposób wyraźny zwróciła uwagę na to, że stanowi to niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Relacja kontrolowany-kontrolujący może być wyraźnie zakłócona, bo przecież po co Wysoki Sejm powoływał Najwyższą Izbę Kontroli? Właśnie po to, żeby kontrolować administrację rządową, a dzisiaj oto dajemy rządowi prawo ingerowania w struktury personalne Najwyższej Izby Kontroli i przenoszenia pracowników z NIK do administracji rządowej. Na dodatek stwarzamy sytuację, w której ci pracownicy będą mieli dwóch pracodawców, bo oni wciąż będą zatrudnieni w Najwyższej Izbie Kontroli, ale już będą pracowali w administracji rządowej. I co? Ktoś jest w stanie przekonać mnie, że oni mogą pracować bezstronnie? Nawet gdyby chcieli, to nie jest to za bardzo możliwe.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa narusza liczne przepisy konstytucyjne i system naboru, bo przecież kłóci się z konstytucyjną zasadą otwartości naboru, konkurencyjności naboru, ale także równości wszystkich, którzy spełniają kryteria. Tych kryteriów notabene w tej sytuacji nie ma, bo przecież rezygnujemy z postępowań kwalifikacyjnych. Urzędnicy, których będziemy chcieli zatrudniać na wyższych stanowiskach na podstawie przepisów tej ustawy wcale nie muszą startować w konkursach. Decyzję o ich przydatności będzie podejmował tak naprawdę ich przełożony, a przełożony jest funkcjonariuszem polityczny, na ogół jednej partii. Kłaniam się w tym miejscu obu pozostałym koalicjantom, żeby wciąż o tym pamiętali. O podporządkowaniu politycznym nie ma co dyskutować, bo to jest rzecz oczywista, bardzo jasna.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, służba cywilna, i to jest zapis konstytucyjny, ma służyć państwu, ma służyć wszystkim obywatelom na tych samych zasadach i prawach, ma być apolityczna. W służbie cywilnej nie wolno - zabraniają tego i konstytucja, i ustawa o służbie cywilnej - akcentować swoich sympatii politycznych. Służba nie może podlegać ani rządowi, ani tym bardziej partii politycznej, choćby była to najpiękniejsza partia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W trakcie prac legislacyjnych trudno było znaleźć jakiekolwiek poparcie dla tego projektu ustawy. Rzeczywiście było poparcie jednego eksperta, ale panie pośle, trzeba przyznać, że to poparcie zostało zamówione, nie wiem, czy opłacone, ale na pewno zamówione przez Prawo i Sprawiedliwość, przez klub parlamentarny. Wszystkie pozostałe ekspertyzy były to co do sztuki ekspertyzy negatywne. Poza ekspertami negatywną opinię w tej sprawie wyraziły: Rada Służby Cywilnej, prawie jednomyślnie, związki zawodowe, w tym także sekcja krajowa NSZZ „Solidarność”, Stowarzyszenie Absolwentów KSAP, prawie wszystkie organizacje pozarządowe, które chciały wypowiedzieć się na ten temat. Ustawa rzeczywiście została przyjęta w pierwszym czytaniu zaledwie jednym głosem. Zabrakło jednego głosu przeciw i dzisiaj na ten temat byśmy nie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak naprawdę w przekonaniu moim, mojego klubu ta ustawa ma umożliwić...</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">...wymianę przynajmniej części kadry urzędniczej na stanowiskach szeregowych, ale również tych wyższych, ma umożliwić odsunięcie od sprawowania funkcji tych, którym się nie ufa, a tych mniej zaufanych zastąpić tymi bardziej zaufanymi z rekomendacji - nie ma co ukrywać - politycznej i bardzo partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, w moim przekonaniu, w przekonaniu ekspertów, a przytoczę tylko konkluzję jednego z nich, profesora Jacka Langa, który stwierdził, iż projektowana ustawa wprowadza nieczytelne rozwiązania naruszające utrwalony porządek prawny i zasady organizacji administracji publicznej oraz zasady niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ uważam, iż tej ustawy nie da się naprawić w toku dalszych prac legislacyjnych, w imieniu mojego klubu, Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Bałażaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przypadł mi w udziale zaszczyt ustosunkowania się do prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej (druk nr 233) wraz ze sprawozdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o powyższym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WitoldBałażak">W uzasadnieniu do przedłożonej przez rząd nowelizowanej ustawy czytamy, że projektowana regulacja ma na celu wprowadzenie mechanizmu pozwalającego na prowadzenie elastycznej i racjonalnej polityki kadrowej w administracji publicznej. Zapisy projektowanej ustawy zmierzają do rozszerzenia kręgu osób, które mogą zajmować stanowiska urzędnicze w służbie cywilnej ze względu na posiadane kwalifikacje i przygotowanie zawodowe uzyskane w urzędach administracji państwowej lub samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WitoldBałażak">W celu szczegółowego rozpatrzenia przedłożonego projektu ustawy powołana została podkomisja nadzwyczajna, która po czterech posiedzeniach przyjęła i przedstawiła sprawozdanie wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WitoldBałażak">Połączone Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Spraw Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przyjęły powyższy projekt ustawy wraz z poprawkami na posiedzeniu w dniu 24 lutego br., stanowi to druk nr 358.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WitoldBałażak">Trzeba jednak stwierdzić, że przedłożona nowelizacja wywoływała kontrowersje i rozbieżne opinie, co wyraziło się w głosowaniu zakończonym przewagą zaledwie jednego głosu, przy czym głosowanie musiało być powtarzane, poddawane reasumpcji ze względu na pierwotny udział w nim osoby nieuprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WitoldBałażak">Również przeprowadzane konsultacje w sprawie nowelizacji ustawy przyniosły rozbieżne wyniki. Strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniowała powyższy projekt bez uwag, natomiast negatywnie zaopiniowała go Rada Służby Cywilnej. Powstaje zasadnicze pytanie o źródło, o przyczynę tych rozbieżności, o różne opinie na temat rozpatrywanego projektu ustawy. Czy przyczyna powyższych rozbieżności tkwi w różnych sposobach patrzenia na służbę cywilną, czy raczej w przewadze czynnika politycznego w ocenie przedłożonej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy zmierza w dobrym kierunku, chce mianowicie przybliżyć przyjazne państwo obywatelowi. Wypada wyrazić życzenie, aby zostało to skutecznie zrealizowane. Wierzymy, że omawiany projekt nowelizacji ustawy przyczyni się do poprawy stanu państwa, a zwłaszcza stanu administracji i służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WitoldBałażak">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin stanowczo i konsekwentnie uczestniczy w procesie porządkowania państwa i stabilizacji politycznej, umożliwiając przeprowadzenie niezbędnych i oby efektywnych działań zmierzających do naprawy Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jako już trzecią kadencję członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zajmującej się m.in. tworzeniem i funkcjonowaniem służby cywilnej. Mogę więc powiedzieć, że mam wiele spostrzeżeń i doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WiesławWoda">W art. 153 konstytucji zapisano „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. Potrzeby funkcjonowania służby cywilnej na ogół już się nie kwestionuje, ale rządzący chcieliby, by była ona wykonawcą ich woli politycznej. Dlatego na początku każdej kadencji rządzące ugrupowania chcą ją sobie podporządkować, a na końcu zagwarantować, na wypadek przegranych wyborów, nienaruszalną pozycję członków korpusu służby cywilnej. Wydawało nam się, że ugrupowanie, które w pierwszym członie swojej nazwy ma wyraz „prawo”, będzie stało na straży prawa. Projekt ustawy, który teraz omawiamy, jest przykładem lekceważenia prawa, w tym konstytucji. Nie wystarczy mieć większość w Sejmie, by przeprowadzić własne rozwiązania, gdyż zostaną one szybko zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WiesławWoda">Do rządowego projektu ustawy z druku nr 233 otrzymałem wiele opinii, z których zdecydowana większość jest krytyczna, by nie powiedzieć, miażdżąca dla rządowego projektu. Brakło tylko opinii Rządowego Centrum Legislacji. Zapewne pracownicy tego urzędu nie mieli odwagi napisać negatywnej opinii, a projekt nie zasłużył na opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WiesławWoda">Niewątpliwie bardzo ważna jest opinia Rady Służby Cywilnej, która powinna nie tylko opiniować projekty ustaw, ale i doradzać prezesowi Rady Ministrów. Otóż Rada Służby Cywilnej stwierdziła, że proponowana w projekcie ustawy możliwość przenoszenia do pracy w urzędach administracji rządowej na stanowiska urzędnicze pracowników z innych korpusów urzędniczych budzi zasadnicze wątpliwości i że proponowane rozwiązania prowadzą do całkowitego zdecentralizowania zarządzania kadrami w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WiesławWoda">Krytycznie do projektu ustawy odnosi się również Sekcja Krajowa Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej „Solidarność”, która stwierdza między innymi: Po raz kolejny podejmuje się próbę tworzenia nieuzasadnionych wyjątków od zasad zawartych w ustawie o służbie cywilnej. Po drugie, prowadzi to rozwiązanie do złamania zobiektywizowanych kryteriów przy procedurach rekrutacji do naboru. Po trzecie, prowadzi do wyłączenia społecznej i sądowej kontroli prawidłowości naboru do służby cywilnej poprzez możliwość przenoszenia do służby cywilnej osób niebędących członkami korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WiesławWoda">Również znani specjaliści odnoszą się do projektu krytycznie. Otóż w opinii jednego z nich można przeczytać: Projektowi ustawy może być postawiony zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady zwierzchnictwa prezesa Rady Ministrów nad służbą cywilną. Realizuje się ona bowiem przez szefa służby cywilnej, który podlega prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WiesławWoda">Znacząca dla posłów mojego klubu jest opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Otóż w tej opinii stwierdzono, cytuję: Wątpliwość budzi także przepis projektu przewidujący przenoszenie pracowników NIK do pracy na stanowiskach urzędniczych w urzędach służby cywilnej, gdyż może to rzutować na bezstronność kontrolera NIK. Z kolei jego powrót do pracy w NIK po urlopie bezpłatnym może zrodzić podejrzenie o brak obiektywizmu, gdyż przyjdzie do oceny byłego pracodawcy. W konkluzji biuro stwierdza, iż projektowana ustawa wprowadza nieczytelne rozwiązania naruszające ustalony porządek prawny i zasady organizacji administracji publicznej oraz niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WiesławWoda">Myślę, że przytoczone opinie i ekspertyzy dają wystarczające argumenty, by zgłosić wniosek o odrzucenie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z druku nr 358 w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JarosławKalinowski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy, nad którym procedujemy, stwarza możliwość interpretacji zasad dotyczących delegowania pracowników Najwyższej Izby Kontroli oraz pracowników samorządowych. Mam na myśli zasady urlopowania. W związku z powyższym zadaję pytanie: Dlaczego pracownikowi NIK na okres przeniesienia udzielany jest urlop bezpłatny, natomiast pracownikowi samorządu, a także jego pracodawcy daje się wolę wyboru: pracownik będzie pozostawał na urlopie bezpłatnym lub umowa o pracę ulegnie rozwiązaniu? I następne pytanie: Czy takie sformułowanie nowelizacji ustawy prowadzi do przejrzystego kreowania polityki kadrowej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać trzy pytania panu ministrowi. Pierwsze pytanie. Jakie jest stanowisko szefa służby cywilnej do projektu ustawy? Drugie pytanie. Jak proporcja głosów rozłożyła się na Radzie Służby Cywilnej? Dla mnie jest to ewenement, że Rada Służby Cywilnej ten projekt zaopiniowała negatywnie. To świadczy, że on jest zły. I po trzecie, czy ministerstwo przygotowuje kolejną nowelizację ustawy, o czym, tak to odebrałem, pan poseł Artur Górski powiedział.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#HenrykGołębiewski">Chciałbym z przykrością stwierdzić, że to, co jest czynione, rujnuje kilkuletni dorobek przygotowania korpusu służby cywilnej. Wzorowaliśmy się na rozwiązaniach wręcz wzorcowych francuskich i właśnie to, co jest czynione, w sposób bardzo daleko idący to, co powiedziałem, rujnuje. Dla mnie jest to oczywiste - jeszcze raz odwołam się do pana posła Artura Górskiego - że chodzi po prostu o wlanie świeżej krwi. Tak to należy odbierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa pytania. Otóż z wypowiedzi posłów wynika, iż ten projekt ustawy ma wiele kontrowersji formalnoprawnych. Ja mam pytanie w związku z tym do wnioskodawców. Ile było w tej sprawie opinii prawnych i ile opinii w swoim zakresie merytorycznym mówiło o wielu wątpliwościach? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Dlaczego zasada jakby przechodzenia pracowników jest tylko w jedną stronę - od samorządu do administracji państwowej, a nie odwrotnie, wszak w samorządzie też obowiązują konkursy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Edward Ośko, Liga Polskich Rodzin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EdwardOśko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, zmiana ta jest wynikiem bardzo słabego stanu w ogóle służby cywilnej i pracowników administracji państwowej. Po prostu wydaje się, że rząd nie jest w stanie właściwie wykonywać swoich obowiązków przy aktualnym stanie służby cywilnej. Wynika również, że chce mieć szerszy dopływ nowych pracowników, dobrze przygotowanych, m.in. z Najwyższej Izby Kontroli czy z samorządów. I mam pytanie. Nie wiem, czy pan minister by odpowiedział, czy może wnioskodawca pan poseł Artur Górski. Ponieważ w dniu dzisiejszym zgłoszono jeszcze kolejne poprawki do tej zmiany, prosiłbym o uzasadnienie jeszcze dalej idących poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecz dotyczy trybu doboru pracowników na kluczowe stanowiska w administracji rządowej. Dwa w związku z tym pytania do pana ministra. Czy rząd nie zdaje sobie sprawy z takiego oto efektu, że ten tryb pójścia na łatwiznę uproszczeń doboru dla pracowników samorządowych i NIK nie spowoduje niepotrzebnej negatywnej oceny dla obu tych ważnych sektorów, otóż takiej mianowicie, że pracownicy samorządowi, pracownicy NIK nie są w stanie przejść procedury konkursowej, bo są słabi, trzeba im zastosować jakieś specjalne sanki, na których wjadą na owe stanowiska. To jest moim zdaniem pewien policzek dla obu tych służb.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#CzesławFiedorowicz">I drugie pytanie. Jak w tym trybie doboru na ważne stanowiska, co jest niestety normą ostatnio, kwalifikuje się telefon z Kancelarii Prezydenta. Otóż jak gdyby normą ostatnio doboru na stanowiska, najważniejsze stanowiska w państwie, jak słyszymy w ministerstwach, są telefony z Kancelarii Prezydenta. A więc w którym miejscu tego całego złożonego procesu służby cywilnej jest usytuowany telefon z Kancelarii Prezydenta? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławKalinowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JarosławKalinowski">Nie zapisał się pan poseł wcześniej, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiesławWoda">Poprawię się, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WiesławWoda">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, jakie jest stanowisko szefa służby cywilnej w odniesieniu do tej ustawy? Pytam o to dlatego, że jest to centralny organ administracji podległy prezesowi Rady Ministrów i uważam, że po prostu powinien brać udział. To pierwsze pytanie. I drugie: Czy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli czy z korpusu samorządowego przeniesieni do służby cywilnej będą mogli startować w konkursach na wyższe stanowisko kierownicze w administracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zadawał poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JarosławKalinowski">W tym momencie wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Arkadiusza Czartoryskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Część pytań miało charakter bardzo dziwny, szczególnie pytanie dotyczące Kancelarii Prezydenta, natomiast część pytań nie było skierowanych do mnie. Postaram się odpowiedzieć na te pytania, które są kierowane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dwa razy były pytania o stanowisko szefa służby cywilnej. W uzgodnieniach międzyresortowych, zanim rząd zgłosił do parlamentu tę nowelizację, wysłuchaliśmy zdania szefa.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz pytania, dlaczego jest...</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie to było zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, przepraszam bardzo. Jeszcze raz powtarzam, odrębnego zdania na forum parlamentu szef służby cywilnej nie przedstawia. Jest to tak samo uzgadniane, jak w przypadku uzgodnień międzyresortowych. W związku z tym pojawił się taki, a nie inny dokument.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Było pytanie pana posła Wody, czy przeniesieni do korpusu służby cywilnej pracownicy samorządowi i pracownicy NIK będą mogli startować w konkursach. Odpowiadam: Tak, jeżeli uzyskają mianowanie na urzędników.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pytanie pana posła Fiedorowicza jest trochę dziwne: Czy nie jest to pójście na łatwiznę i policzek wymierzony Najwyższej Izbie Kontroli i samorządowi terytorialnemu, że są to ludzie słabi, nieprzygotowani i trzeba stosować jakieś specjalne obejścia, żeby zostali przeniesieni do rządu. To pytanie świadczy o tym, że pan poseł, zadając je, nie uczestniczył chyba w pracach komisji, ani nie znał treści tejże ustawy. Właśnie jest odwrotnie. Jest tak, że rząd docenia fachowość pracowników samorządowych oraz pracowników Najwyższej Izby Kontroli i chce skorzystać z fachowców, ponieważ, jak już wiemy, sytuacja w korpusie służby cywilnej, a szczególnie wśród pracowników mianowanych, jest katastrofalna. Jest tak, że zaledwie około 3,5 tys. pracowników na potrzebnych dzisiaj 20 tys. ma te uprawnienia. Stąd chcemy zasilić się pracownikami samorządowymi i Najwyższej Izby Kontroli, ale właśnie ze względu na uznanie ich fachowości, a nie ze względu na uznanie ich nieuctwa. Myślę, że właśnie pana pytanie wymierza policzek pracownikom Najwyższej Izby Kontroli i również pracownikom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Józef Klim pytał, dlaczego ta nowelizacja zakłada przenoszenie tylko w jedną stronę. Do końca ta nowelizacja nie mówi tylko o tym, że są to pracownicy przenoszeni z samorządu i z Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej, ale proszę zwrócić uwagę, że istnieje również możliwość przenoszenia na przykład z jednego samorządu do drugiego samorządu. Owszem, taka dyskusja w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu była, mówiono, że strona samorządowa również jest zainteresowana nowelizacją, ale nie chcemy uzurpować sobie prawa do zgłoszenia odpowiednich wniosków i odpowiednich projektów nowelizacji przez stronę samorządową. Moim zdaniem takie propozycje będą, gdyż w wielu innych miejscach w ustawie o pracownikach samorządowych samorządowcy zauważyli niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pytanie, ile było opinii prawnych. Rząd nie prowadzi badań na temat opinii prawnych. Każdy może zamówić opinię prawną, każdy poseł, każda organizacja pozarządowa i dlatego nie jesteśmy nawet w stanie prowadzić takich badań, ile było opinii prawnych. Natomiast chcę powiedzieć, że nieprawdą jest to, co padało na tej sali, w wystąpieniach i pytaniach, że wszystkie opinie były negatywne. W sposób szczególny zwracam się do pana posła Dziewałtowskiego, dziwię się, że pan poseł tego nie zauważył, że strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu pozytywnie i bez uwag zaopiniowała tenże projekt. Myślę, że jest to istotny partner społeczny, bo skupia już ogromną przestrzeń administracyjną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pytanie, czy przygotowywane są kolejne zmiany. Powiem tak: ta nowelizacja, pomimo wielu wielkich słów tutaj użytych, że jest to łamanie konstytucji, prawa otwartego naboru, moim zdaniem jest niewielka, ale jest to nowelizacja, która ma za zadanie uleczyć bardzo trudną i bardzo, powiedziałbym, tragiczną sytuację w korpusie służby cywilnej. Jeszcze raz przypomnę dane. W 1999 r. zakładano, że w ciągu 10 lat dorobimy się 30 tys. urzędników mianowanych, a teraz mamy 3600, ale połowa z tych pracowników to są ludzie, którzy zostali mianowani w ostatnim roku, i to przy obniżonych kryteriach. Stąd na przykład w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dyrektorzy p.o. to jest około 70% urzędników na wyższych stanowiskach. Dlaczego? Z bardzo różnych przyczyn, po prostu często bywa tak, że nie ma nikogo chętnego do konkursu, pracownicy służby cywilnej w ogóle nie chcą startować w konkursach. Nie możemy od tego abstrahować, musimy to potraktować bardzo poważnie, bo to rzeczywiście jest zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania administracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chyba, o ile pamiętam, jeszcze jedno pytanie, bodajże pana posła Zawiszy, dlaczego pracownik NIK po przeniesieniu jest na urlopie bezpłatnym w Najwyższej Izbie Kontroli. Tutaj akurat uszanowaliśmy zdanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, które jest takie, że cała nauka, cała teoria o jakości, o kontroli, o skuteczności mówi, że dobrze jest, jak kontroler posiada doświadczenie pracy w różnych instytucjach, bo wówczas może na nie naprawdę spojrzeć w pełnym świetle. Sytuacja, w której bierzemy człowieka teoretycznie wykształconego, który nigdy nie skalał się pracą w żadnym urzędzie, i to jest świetny kontroler, jest zupełnie absurdalna. Te głosy i te pytania, które padały, i sugestie, że jakoby będzie to kontroler stronniczy, zakładają, że w całej Polsce, gdzie mamy pół miliona różnego rodzaju urzędników, kontrolera, który wróci po bezpłatnym urlopie, na przykład z danego urzędu, prezes NIK w swojej mądrości skieruje akurat do skontrolowania tego miejsca pracy, w którym on był. Tego typu sytuacji mamy bardzo wiele. Wiem, że stosowne przepisy i ustawy zabraniają w ogóle, żeby kontrolować samego siebie. To jest problem wymyślony, bardzo sztuczny, zupełnie hipotetyczny, teoretyczny. Nie można samego siebie kontrolować, więc ta bezstronność będzie zachowana, bo i dzisiaj takie sytuacje mają miejsce, że kontrolerzy NIK wcześniej pracowali w różnego rodzaju instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o pracowników samorządowych, to jest tutaj przeniesienie i urlop bądź przeniesienie i brak urlopu, jest po prostu szersza paleta możliwości. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania odpowiedziałem, nie angażując się zbytnio w dyskusję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Chciałbym sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławKalinowski">W trybie sprostowania pierwszy zgłosił się poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie ministrze, chciałem sprostować źle zrozumiane moje pytanie z taką oto prostą, oczywistą argumentacją, że jedynym sposobem doboru, w drodze konkursowej, najlepszych pracowników samorządowych NIK-u jest ogłoszenie tychże konkursów w sposób tak obiektywny, by najlepsi samorządowcy wiedzieli, że jedynym kryterium jest obiektywne kryterium moich umiejętności merytorycznych i mojego oddania dla państwa. Sposób, który państwo prezentujecie, niestety, jest zupełnie odmienny od poglądu, który pan wyraził, negując moje stanowisko. Jest taki, że tą drogą o te stanowiska będą starali się ubiegać ci pracownicy, którzy sądzą, iż niezbyt wysokie kompetencje można zastąpić pewnym poparciem, pewną akceptacją czy też ucieczką w polityczność, w przybliżenie, w uśmiech polityczny. To niestety nie ma nic wspólnego z szacunkiem dla samorządu, to nie ma nic wspólnego z szacunkiem dla niepolitycznego NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CzesławFiedorowicz">Nie odpowiedział pan również na moje pytanie, panie ministrze, bo to nie chodzi o to, bo wiadomo, że powszechne jest to, iż telefon z Kancelarii Prezydenta dzisiaj jest niby kluczowy w doborze na stanowiska, chodzi o odpowiedzialność za to, kto, bo nie wierzę, by prezydent Lech Kaczyński stał za tymi telefonami, czy dzwoni sprzątaczka z Kancelarii Prezydenta, czy nie nadużywany jest urząd Kancelarii Prezydenta do doboru na ważne stanowiska państwowe. Gdzie to się mieści? I w jaki sposób staracie się państwo wykluczać tę złą, niedobrą zasadę, wykluczenie owego telefonu z Kancelarii Prezydenta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękują bardzo panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JarosławKalinowski">Proszę panów posłów o trzymanie się formuły sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, również w tym samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! W dwóch kwestiach, po pierwsze, rzeczywiście mówiłem o tym, że trudno było znaleźć poparcie dla tego projektu ustawy wśród ekspertów i zainteresowanych. Wymieniłem jedną osobę, i to nie mówiąc jej nazwiska, natomiast nie wymieniłem organizacji, korporacji samorządu terytorialnego z tego powodu, że korporacja praktycznie usunęła się od opinii, nie wniosła uwag do przedkładanego tekstu. A, jak panowie zapewne pamiętacie, ta korporacja przedłożyła 15 innych wniosków, z których żaden nie został uwzględniony w toku prac legislacyjnych. Więc proszę tego rodzaju argumentacji nie stosować, bo ona nie jest do końca prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, mówiłem o tym, iż zatrudnianie pracownika NIK-u w administracji rządowej w tym trybie, a potem jego powrót do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli jest pod wieloma względami wątpliwy, czy rzeczywiście dajemy gwarancję bezstronności postępowania, bo, panie ministrze, rząd nie musi być jak żona Cezara, i to my wiemy, ale NIK musi, Najwyższa Izba Kontroli musi - co do tego nie może być żadnych wątpliwości. Przytoczę tylko wątpliwość wyrażoną na piśmie przez prof. Jacka Langego: Wątpliwości budzi także przepis projektu przewidujący przenoszenie pracowników do pracy na stanowiskach urzędniczych w urzędach służby cywilnej. Tu poza wątpliwościami podniesionymi wyżej pewne wątpliwości może budzić wpływ tego rozwiązania na relacje kontrolujący - kontrolowany. Możliwość, także obietnica, przeniesienia do pracy na stanowisko urzędnicze w służbie cywilnej może rzutować na bezstronność kontrolera NIK. Z kolei jego powrót do pracy w NIK-u, po urlopie bezpłatnym, może zrodzić podejrzenia o brak obiektywizmu, gdy przyjdzie do oceny kontroli byłego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tu chodzi o to, że może to wystąpić, nie to, że będzie, ale że może. I tego rodzaju zagrożeń ani ryzyka postępowania nie wolno nam stwarzać również w interesie funkcjonowania i rzetelności Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JarosławKalinowski">Przypominam, że jest to formuła sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie udzielił pan odpowiedzi na moje dwa pierwsze pytania. Powtórzę: Jakie stanowisko zajął szef służby cywilnej, pan minister Jan Pastwa, w odniesieniu do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, przepraszam pana najmocniej. Zabiera pan głos w trybie sprostowania, a mówi pan, że minister nie udzielił odpowiedzi. To jest co innego. Proszę wybaczyć, nie wiem, dlaczego minister nie udzielił odpowiedzi, pytanie zostało zadane. Poproszę za chwilę pana ministra, żeby udzielił odpowiedzi na piśmie na te pytania, na które nie odpowiedział z trybuny sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę wybaczyć, muszę interweniować, bo sprostowanie jest sprostowaniem. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Klim, Platforma Obywatelska, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście pytanie o ilość usług i opinii, ekspertyz niekoniecznie było skierowane do pana ministra, i to rozumiem. Chciałbym skierować to pytanie do pana posła wnioskodawcy, który od początku ma do czynienia z ekspertyzami. W związku z tym prosiłbym posła sprawozdawcę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła Dawida Jackiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DawidJackiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W trakcie prac podkomisji mieliśmy możliwość zapoznania się z kilkoma opiniami, ekspertyzami. Postaram się przytoczyć państwu wszystkie te, o których wiem, z którymi mogli zapoznać się członkowie podkomisji. Była to opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz, uchwała Rady Służby Cywilnej, opinia doktor habilitowanej Marii Gintowt-Jankowicz, stanowisko strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, uchwała Rady Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ „Solidarność” oraz stanowisko absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DawidJackiewicz">Jak wspominałem, były jeszcze przekazane członkom podkomisji trzy opinie dostarczone przez posła Dzikowskiego, w takim trybie, który nie pozwalał już nad nimi procedować, ponieważ byliśmy właśnie w trakcie głosowania nad projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JarosławKalinowski">Co prawda w trybie sprostowania, ale zostało powtórzone pytanie. Pan minister chce w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan minister Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie marszałku, za tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Naprawdę nie sądzę, żeby była potrzeba odpowiadania na piśmie panu posłowi Fiedorowiczowi, a pytanie o telefon z kancelarii prezydenta, który o wszystkim decyduje, moim zdaniem, jest wyrazem pana szacunku do instytucji państwowych. Oczywiście pan prezydent nie zajmuje się dzwonieniem po różnych urzędach, natomiast jest to, jak rozumiem, pana opinia, która świadczy o szacunku do tejże najwyższej instytucji w Polsce. I myślę, że tu już odpowiadać na piśmie nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Również nie sądzę, ponieważ nie traktuję tejże różnicy zdań... Czy jest to ucieczka, czy docenienie pracowników samorządowych, było to po prostu pytanie do strony rządowej. Oczywiście strona rządowa uważa, że nie jest to obchodzenie szansy na startowanie w konkursach przez pracowników samorządowych, bo tutaj, szanowni państwo, we wszystkich wypowiedziach, również w tych, które mówią o niekonstytucyjności, pomijamy oczywisty fakt, że przejrzysty, otwarty tryb naboru jest stosowany również w samorządach, a na podstawie uregulowań wewnętrznych, również w Najwyższej Izbie Kontroli. I to jest oczywiste, że jeżeli dana osoba przejdzie ścieżkę, często trudniejszą jeżeli chodzi o siatkę wymagań niż w służbie cywilnej... Pan poseł wie, że awanse w samorządzie są często znacznie trudniejsze niż w służbie cywilnej. To pytanie, czy ucieczka, czy szansa, czy docenienie, jest... nie w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski również, jeszcze raz podkreślając to ryzyko przeniesienia kontrolera, doskonale wie, że przy obecnych przepisach - myślę, że warto o tym państwa poinformować - o tego typu ryzyku można mówić, ponieważ są przenoszeni, przepraszam, delegowani do pracy w służbie cywilnej przedstawiciele Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, służby wojskowej żołnierzy zawodowych, funkcjonariusze Agencji Wywiadu, poza tym Wojskowe Służby Informacyjne, Służba Więzienna, Biuro Ochrony Rządu, Państwowa Straż Pożarna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jeszcze na podstawie innych przepisów, pracownicy generalnego inspektora informacji finansowej, jak również oczywiście Policja. W związku z tym też można by sugerować, że istnieje w późniejszej pracy jakieś niesamowite ryzyko bezstronności tychże ludzi, jak wrócą na przykład do Policji i zajmować się będą ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni Państwo! Myślę, że te wszystkie głosy o przesadności i niekonstytucyjności były głosami na wyrost. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, sprostowanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Przepraszam, że po raz wtóry, no ale muszę, niestety. Otóż pan minister mnie nie zrozumiał. Ja, mówiąc o Najwyższej Izbie Kontroli, mówiłem o tym, iż niebezpieczeństwo polega na tym, że pracownik Najwyższej Izby Kontroli i ten merytoryczny, i ten administracyjny, czyli kontrolujący lub nadzorujący, bo tam jest taki podział, przenoszony do administracji rządowej, znowu wraca do Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast pan podał przykład urzędów i instytucji, a w zasadzie służb mundurowych, w których tego rodzaju awanse odbywają się w drodze pionowej. Oni nie przechodzą do innych urzędów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Gołębiewski, z tego, co pamiętam, zadał 3 pytania, w tej swojej minucie zadał 3 pytania. Czy uzyskał pan odpowiedź, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Gołębiewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, ja myślę, że w tej chwili nie będziemy już tego powtarzać, natomiast proszę złożyć to do stenogramu i jednak odpowiedzieć panu posłowi na zadane pytania, a już nie będziemy kontynuować dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 marca br.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#JarosławKalinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#JarosławKalinowski">Nikt już się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#JarosławKalinowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Krajewskiego, klub Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę pana posła Krajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#JarosławKalinowski">Jest pan poseł. Mam wrażenie, że pan poseł przewodzi w statystyce oświadczeń posłów.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała z dnia 16 grudnia 2005 r. Rady Miejskiej w Czerwionce-Leszczynach wyraziła swoje stanowisko związane z problemem restrukturyzacji spółki Megawat w Czerwionce-Leszczynach i planowanymi w niej zwolnieniami grupowymi. Spółka Megawat w wyniku restrukturyzacji planuje zwolnić grupowo ok. 70 osób, w tym ponad 40 pracowników w zakładzie znajdującym się w tutejszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#HenrykSiedlaczek">Podjęte przez spółkę działania restrukturyzacyjne są jak najbardziej słuszne, pozwolą bowiem wyprowadzić ją z kryzysowej sytuacji finansowej i ekonomicznej i utrzymać zarazem przedsiębiorstwo, które na razie jest jedynym dostawcą ciepła oraz ciepłej wody dla tysięcy mieszkań zajmowanych przez ok. 20 tys. mieszkańców Czerwionki i Knurowa.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#HenrykSiedlaczek">Problem restrukturyzacji nie powinien jednak w żadnym przypadku usprawiedliwiać planowanych zwolnień pracowników. Pogłębi to bowiem stosunkowo wysokie obecnie bezrobocie na terenie gminy Czerwionka-Leszczyny sięgające ok. 30%. Groźba zwolnień wzmaga z kolei społeczną frustrację, rodząc tym samym coraz to poważniejsze zjawiska patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#HenrykSiedlaczek">Prawną możliwością odstąpienia od planowanych zwolnień może być wniesienie przez Skarb Państwa udziałów spółki do Kompanii Węglowej SA lub zapewnienie zatrudnienia zwalnianym pracownikom w kopalniach Kompanii Węglowej SA.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#HenrykSiedlaczek">Zrozumienie lokalnych potrzeb, w tym celowości kontynuowania dostaw ciepła i ciepłej wody dla mieszkańców regionu stanowi istotny punkt odniesienia dla nowego kierownictwa Ministerstw: Gospodarki i Skarbu Państwa przy ocenie sytuacji i podejmowaniu decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#HenrykSiedlaczek">Obecnie obydwie spółki zainteresowane są możliwością ich połączenia. Również Kompania Węglowa SA akceptuje ten pomysł, widząc w tym korzyści w postaci możliwości przejęcia pracowników spółki Megawat i zatrudnienia ich w kopalniach Kompanii Węglowej SA.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#HenrykSiedlaczek">Oświadczam, że w obliczu tak wysokiego wskaźnika bezrobocia na terenie gminy Czerwionka-Leszczyny niedopuszczalne jest dokonanie zwolnień grupowych na tak szeroką skalę w wyniku restrukturyzacji spółki Megawat i na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 (Dz. U. Nr 210, poz. 2037, z późn. zm.) wnoszę do ministra gospodarki o zobowiązanie Rady Nadzorczej Kompanii Węglowej SA do wyrażenia zgody na zatrudnienie w kopalniach Kompanii Węglowej zwalnianych w wyniku restrukturyzacji spółki Megawat pracowników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JarosławKalinowski">Wierni kibice, tak... Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Filip Libicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JarosławKalinowski">Nie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JarosławKalinowski">Za chwilę pana posła Libickiego poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Filip Libicki: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest to dalszy ciąg oświadczenia z dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WitoldHatka">Uczestnikom strajku w Rzeszowie i Ustrzykach nie udało się zrealizować najważniejszego postulatu, jakim było zmuszenie władz PRL do oficjalnego uznania rolniczych związków zawodowych. Władza oszukiwała i nie zamierzała uznać Solidarności rolniczej. Dyrektywy szły z Moskwy. Sowieci zaniepokojeni tym, co się działo tuż przy ich granicach, przyszli z pomocą aparatowi bezpieczeństwa. Zostały zamocowane struktury szkoleniowo-dydaktyczne. Nakazano w urzędzie bezpieczeństwa otwarcie departamentu IV dla niszczenia opozycji wiejskiej oraz księży katolickich. Został wdrożony plan operacyjny, przywieziony z Moskwy, totalnej inwigilacji narodu przez krajowe środki masowego przekazu. Działania operacyjne były ubogacone najnowszymi metodami światowej socjotechniki. Poszukiwano zdolnych dziennikarzy, sprawdzonych ideologicznie, którzy ochoczo poddawali się szkoleniom. Styl technika antagonizowania czy sposób naświetlania rzeczywistości - uczono do perfekcji. Uczono metod stosowania, posługiwania się szantażem, cyniczną obłudą, hipokryzją, kłamstwem, manipulacją i prowokacją. Uczono, jak lżyć i obrażać społeczeństwo, antagonizować, podjudzać przeciwko sobie różne grupy zawodowe i społeczne. Uczono współczesnej technologii preparowania rzeczywistości, by za chwilę pod płaszczykiem pluralizmu, niezależności, wolności słowa, obiektywizmu i fachowości tak zmanipulować prawo prasowe, że wolno bezkarnie kłamać, dezinformować, manipulować, niszczyć ludzi, ośmieszać wartości, obrażać uczucia religijne.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WitoldHatka">Tak uformowani i wyszkoleni dziennikarze, nastawieni przeciwko takim pojęciom, jak polska racja stanu, interes narodowy, Kościół, moralność, tradycja, autorytet, zostali służbowo odstawieni do tytułów prasowych, radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od tego czasu minęło 25 lat. Tych tak zwanych dziennikarzy nikt nie odwołał. Wielu prowadzi zespoły redakcyjne, zajmuje wysokie stanowiska, redaguje własne programy, przekazuje swój haniebny kunszt dziennikarskiego rzemiosła młodszym. I pastwią się na polskim narodzie, któremu już wtedy wyznaczono zniewolenie, pogardę, upokorzenie, wyzysk, powolne wymieranie i wynarodowienie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! 25 lat temu toczyliśmy nierówną wojnę z tabunami esbeków. Rozumiem, że dla nas był to czas prześladowań. Jednak nie mogę zrozumieć, że ci podli ludzie skrycie wysuwają macki i parzą. Zamiast władzy, zamiast wolności, zamiast lepszego życia? Po 25 latach dzisiaj inwigilacja, próba mordu słowem, kłamstwem, obrazą, szyderstwem przez urbanowskie „Nie”, „Fakty i Mity”, „Gazetę Wyborczą”, a w ostatnich godzinach telewizję TVN. Odbieram to osobiście. Zamiast czego? Zamiast? A może właśnie zamiast. Jak to ujęła poetka: „Panie, a skoro wszystko lepiej wiesz, bo patrzysz na nas z lotu ptaka, to powiedz, czemu tak mi jest, że czasem tylko siąść i płakać. Ja nie skarżę się na swój los, potulny jestem jak baranek, i tylko mam nadzieję, że chyba wiesz, co robisz, Panie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Filip Libicki.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 lutego występująca na antenie Telewizji Polsat Kazimiera Szczuka dopuściła się aktu publicznego wyszydzenia osoby niepełnosprawnej, autorki popularnych audycji religijnych w Telewizji Trwam, pani Magdy Buczek. Uznając, iż osoby publiczne mają obowiązek reagować na wszelkie zdarzenia mające znamiona zachowań, które można by nazwać aktami społecznego chuligaństwa, pragnę oświadczyć, że:</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanFilipLibicki">Po pierwsze, swym bezprecedensowym wystąpieniem pani Kazimiera Szczuka udowodniła, że zdecydowana większość środowisk feministycznych, do których się zalicza, traktuje ideę tolerancji jedynie jako użyteczne narzędzie propagandowe dla realizacji swych własnych ideologicznych celów. Jedynym pożytecznym skutkiem, jaki wynika z tego incydentu, jest ukazanie się tychże celów w całej ich istocie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanFilipLibicki">Po drugie, kiedy przed paroma miesiącami w rozlicznych dyskusjach dotyczących akcji i happeningów organizowanych przez środowiska błędnie określające się jako dyskryminowane wskazywałem na głęboko instrumentalne włączenie problematyki osób niepełnosprawnych do ich programu, spotykałem się z falą zaprzeczeń. Dziś z całą jasnością widać, że organizatorzy różnych tego typu wydarzeń, w rodzaju np. poznańskiego marszu równości, nie zawahają się przed wykorzystaniem każdej grupy społecznej do osiągnięcia swych z gruntu anarchicznych i społecznie niezdrowych celów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanFilipLibicki">Po trzecie, z największym uznaniem przyjmuję zarówno akcję społecznego protestu, jaką wywołało to wydarzenie, jak i działanie nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które wskazuje, iż zamierza ona zdecydowanie stać na straży poszanowania godności osoby ludzkiej w przekazie mediów publicznych. Pani minister Elżbiecie Kruk za podjęte w tym względzie działania składam serdeczne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanFilipLibicki">Po czwarte, sam będąc osobą niepełnosprawną, czuję się zaszczycony, że jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mogę zabrać głos w obronie pani Magdy Buczek. Głos ów, choć równy co do wagi innym wyrazom oburzenia prezentowanym w tej sprawie, siłą rzeczy może być bardziej słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JanFilipLibicki">Panu marszałkowi serdecznie dziękuję za przesunięcie kolejności mojego wystąpienia, a państwu wszystkim dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JarosławKalinowski">W tej chwili nie ma posła.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Przemysław Andrejuk, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JarosławKalinowski">Za szybko skończyliśmy dzisiejsze posiedzenie i pewnie stąd ta nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JarosławKalinowski">Platforma dzisiaj w komplecie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechWilk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich tygodniach mieliśmy do czynienia z protestami pracowników służby zdrowia w wielu regionach naszego kraju. Najwięcej mówiło się o protestach lekarzy, ale trudna sytuacja finansowa, niskie pensje to także najważniejszy powód niezadowolenia innych grup zawodowych, chociażby pielęgniarek i położnych. Osoby odpowiedzialne za ratowanie naszego zdrowia i życia mają już dość zapewnień, że to ostatni taki rok, że w następnym sytuacja finansowa ich zakładów pracy będzie lepsza, a więc będą też podwyżki. Obietnice takie słyszą bowiem już od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WojciechWilk">Jednym ze sposobów na poprawę sytuacji finansowej pracowników służby zdrowia miała być tzw. ustawa 203, uchwalona 6 lat temu. Najpierw przez kilka lat zapisy te pozostawały jedynie pustą obietnicą, ponieważ za zmianą przepisów nie poszły pieniądze, dzięki którym pracodawcy mogliby te podwyżki zrealizować. Pracownicy służby zdrowia nie dostali więc nic, a szpitale popadały w coraz większe długi. Dopiero w 2005 r. zakłady opieki zdrowotnej, na mocy ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, otrzymały możliwość ubiegania się o pożyczkę ze Skarbu Państwa, pozwalającą na uregulowanie zobowiązań wobec pracowników. Dzięki temu pojawiła się możliwość uregulowania choć części zaległości wobec pracowników, ale o poprawie sytuacji finansowej ZOZ-ów trudno przy tej okazji mówić. Pieniądze otrzymane z budżetu państwa z tego tytułu to bowiem pożyczka, którą przecież trzeba będzie kiedyś spłacić.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WojciechWilk">Jak się również okazało, tak długo oczekiwana wypłata zaległości z tytułu „ustawy 203” spowodowała w wielu przypadkach więcej problemów dla pracowników służby zdrowia niż korzyści. A to dlatego, że ze względu na niskie dochody osoby zatrudnione w szpitalach, przychodniach i ich rodziny w dużym zakresie korzystają z różnego rodzaju form pomocy społecznej, m.in. zasiłków rodzinnych, stypendiów dla uczniów i studentów czy dodatków mieszkaniowych. Ich przyznanie zależy natomiast od dochodu uzyskanego w roku poprzedzającym ubieganie się o takie świadczenie. Wypłacenie zaległości z tytułu „ustawy 203” w ciągu jednego roku, a w zasadzie w ostatnich miesiącach 2005 r., spowodowało, że jednorazowo w znaczący sposób zwiększyły się dochody pracowników, którym te wyrównania się należały. To z kolei oznacza, że wiele osób nie będzie mogło skorzystać w tym roku ze świadczeń, które w poprzednich latach pobierały. Wielu na otrzymaniu wyrównań wręcz więc straci, a nie zyska.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WojciechWilk">Teraz pan premier Kazimierz Marcinkiewicz i pan minister zdrowia Zbigniew Religa, odpowiadając na protesty pracowników służby zdrowia, tak jak ich poprzednicy, przekonują, że za rok będzie lepiej, że będą podwyżki. To są jednak obietnice wygłaszane tylko na potrzeby mediów i po to, by choć na chwilę uciszyć protesty. Z jednej strony bowiem rząd zapowiada podwyżki, a z drugiej strony pani Anna Gręziak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, odpowiadając na moją interpelację w sprawie migracji i emigracji pielęgniarek i położnych, pisze, że minister właściwy do spraw zdrowia nie ma wpływu na ustalanie wysokości wynagrodzeń pracowniczych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz zakładach niepublicznych, ponieważ prowadzą one samodzielną gospodarkę finansową. Wypadałoby więc w tym momencie zapytać: gdzie tu sens, a gdzie logika? Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WojciechWilk">Musimy zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli w krótkim czasie nie uda nam się rozwiązać nabrzmiałego problemu, jakim są niskie płace w służbie zdrowia, to z powodu braku chętnych do pracy w naszych szpitalach będziemy musieli je zamykać. Wiele osób do tej pory opóźniało decyzję o wyjeździe za chlebem na Zachód, przede wszystkim ze względów rodzinnych, ale w końcu jak nie będą miały za co wyżywić swoich dzieci, to po prostu będą do tego zmuszone.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WojciechWilk">Dlatego oczekuję od rządu pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza konkretnych działań zmierzających do poprawy sytuacji finansowej pracowników służby zdrowia, ze wskazaniem, na jakie podwyżki stać państwo polskie, skąd wziąć na nie pieniądze i w końcu jak je zrealizować, by rzeczywiście trafiły do oczekujących na nie osób, a nie utknęły gdzieś w zawiłym systemie finansowania służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Polska, uczestnicząc w procesach integrujących i znajdując się w globalnej sieci, w najbliższych latach musi rozstrzygnąć co najmniej cztery istotne problemy. Pierwszy, niezależnie od faktu, iż nasz kraj od 1 maja 2004 r. jest członkiem Unii Europejskiej, dotyczy odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby wciąż jeszcze ponad 38-milionowy kraj nad Wisłą zmieścił się między Niemcami a Rosją i zachował niezależność, tym bardziej iż nie wiemy, czy prezydent Rosji i jego następcy umocnią kierunek współpracy z daleką Azją, czy też będą trzymać się cywilizacji zachodniej. Drugi stanowi odpowiedź na pytanie, co zrobić, by zbliżając się coraz bardziej do Ameryki, nie popaść w kłopotliwą dysharmonię i dywergencję z Europą. Trzeci dotyczy tego, jak dorównać rozwojem społeczno-ekonomicznym do krajów byłej „piętnastki”. I wreszcie czwarty, dla milionów Polaków najważniejszy, dotyczy wyrównania szans znacznej części społeczeństwa polskiego, odsuniętego od udziału w podziale w PKB, wykluczonego i wyraźnie zmarginalizowanego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MirosławKrajewski">Czy nadzieją będzie zapowiedziana przez przywódcę Ligi Polskich Rodzin w dniu 2 lutego 2006 r. budowa IV Rzeczypospolitej? Zaiste, pozostaje tylko nadzieja, choć zapowiadane zmiany, nazywane przez niektórych rozliczeniowymi, są potrzebne, jak woda i powietrze. Co zrobić, aby naprawić źle przeprowadzony, po upadku gospodarki nakazowo-rozdzielczej z symptomami komunistycznymi, proces transformacji? Jak naprawić i rozliczyć fatalnie przeprowadzoną prywatyzację majątku narodowego, w tym doprowadzenie do bezalternatywnego upadku PGR? Kto dziś wytłumaczy, że nie jest prawdą, iż pierwszy milion należy ukraść, bo tak wszędzie rodził się kapitalizm? Czy znajdą się chętni, aby ukrócić bezpańskie panowanie obcych koncernów handlowych, które doprowadziły nie tylko do upadku drobnego handlu i wytwórczości, ale mocno nadwerężyły polską gospodarkę in gremio? Co odpowiemy naszym wnukom na pytanie, dlaczego 4 marca tego roku włoski dziennik „Il Sore 24 Ore” nazwał Polskę, nasz kraj, dzikim zachodem Europy tylko dlatego, że sprzeciwiamy się fuzji dwóch banków? Czy uda się młodemu pokoleniu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie stworzyliśmy w wolnej Polsce choć jednej gałęzi przemysłu, jednego narodowego produktu, który jest rozpoznawalny w Europie i na świecie, chociażby porównywalnego z narodowym produktem Finów, jaką jest znana, nie tylko na starym kontynencie, Nokia? Gdzie są ci, którzy w poprzedniej dekadzie twierdzili, że kolejna strzelanina na ulicy nie jest dowodem na istnienie w Polsce mafii i zorganizowanej przestępczości? Czy zreflektujemy się, że Polsce nie grozi państwo wyznaniowe, a dekomunizacja i faktyczna lustracja nie jest polowaniem na czarownice? Gdzie są ci, którzy twierdzili, i wielu w tym przekonaniu pozostaje do dziś, że media z potężnym udziałem i własnością obcego kapitału są bezstronne, nie mają bowiem rzekomo w naszym kraju żadnego interesu? Czy na te pytania i szereg innych cisnących się na usta usłyszymy: Nie ma komentarza.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MirosławKrajewski">Za chwilę miną dwie dekady (1989–2009) prawdziwie niepodległej Polski. Trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie, jak nasze sukcesy i porażki można odnieść do dwudziestolecia międzywojennego. Porównanie dokonań czasowych II i III RP może okazać się korzystniejsze, niestety, dla tej pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MirosławKrajewski">Zapytają nas wreszcie o owoce wolności, bo „wolność - jak mówił wieszcz - jest jak posiadanie fletu, jeśli go weźmie człowiek muzyki nieświadom, piersi straci i uszy popsuje sąsiadom”. Ocenią nas za styl życia i sposób sprawowania władzy, za dorobek każdego z nas. Zapytają ludzi z kręgu polityki, nas, czy możliwe było jednoczesne równouprawnienie prawdy i oszczerstwa. Wytkną nam, że część rodaków - w liczbie rosnącej z roku na rok - w poszukiwaniu chleba zostawiła dom ojczysty, nie zawsze tam, nam o obczyźnie, pamiętając, że słowo Polak do czegoś zobowiązuje. I znowu okaże się, iż nie są ważne granice, lecz styl życia Polaków zadecyduje o naszej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MirosławKrajewski">Wreszcie co zrobić, aby prawdziwie odrodzona Polska w ogóle była możliwa? Trzeba podejmować kolejne wyzwania, trzeba sięgnąć do ponadczasowych dokumentów, jakimi są chociażby imperatywne encykliki Jana Pawła. Trzeba na nowo spojrzeć na największy kapitał, kapitał ludzki, który w nowoczesnej gospodarce osiąga aż 80-procentowy udział.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MirosławKrajewski">Wyzwaniem jest Polska. W tej walce chodzi o sprawę człowieka, w tej walce chodzi o sprawę Polski. Oby ponownie aktualnymi nie okazały się słowa Cypriana Kamila Norwida, iż Polacy są wspaniałym narodem, jednakże bezwartościowym społeczeństwem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poselskie dotyczy często poruszanego problemu przez mieszkańców regionu częstochowskiego. Zlikwidowanie województwa częstochowskiego nie jest jedyną krzywdą, jaką uczyniła reforma administracyjna z 1998 r. Z trybuny sejmowej mieliśmy okazję usłyszeć, że przywrócenia swojego województwa domagają się mieszkańcy Pomorza Środkowego. Przy całym szacunku dla ambicji mieszkańców ziemi koszalińskiej i słupskiej, byłe województwo częstochowskie jest ośrodkiem z większą liczbą mieszkańców i z większym zapleczem kulturalno-naukowym. Obie ziemie łączą te same okoliczności kasacji województw i mechanizmy ich degradacji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JadwigaWiśniewska">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie argumenty przemawiające za przywróceniem województwa częstochowskiego. Jednym z argumentów jest wieloaspektowe powiązanie całego regionu. Mam na myśli związki historyczne, społeczno-gospodarcze, kulturowe czy demograficzne. Zespolenie tego województwa z innymi wpłynęło degradująco na lokalne powiązania. Woj. częstochowskie mogłoby odzyskać niezawisłość, ponieważ istnieją ku temu przesłanki. To okręg przemysłowy, posiadający rozwinięty przemysł hutniczy, włókienniczy, spożywczy, zapałczany. Znajdują się tu liczne zakłady branży papierniczej, poligraficznej, prężnie rozwijający się segment obuwniczy oraz choinkowy. Działają tu także liczne przedsiębiorstwa budowlano-montażowe oraz wiele innych zakładów reprezentujących różnorodne gałęzie przemysłu. Na terenie regionu działają też firmy handlowe z kapitałem zagranicznym. Region częstochowski posiada również dobrze rozwiniętą infrastrukturę komunikacyjną. Jest dużym ośrodkiem kulturalno-naukowym. Sama Częstochowa jest siedzibą kilku wyższych uczelni, między innymi politechniki, Akademii im. Jana Długosza, Akademii Polonijnej i Wyższego Seminarium Duchownego oraz licznych instytucji naukowych. Znajdują się tu filharmonia, muzea, teatry.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JadwigaWiśniewska">W regionie ukazują się gazety codzienne, pisma hobbystyczne, działają rozgłośnie lokalne. Ponadto i przede wszystkim Częstochowa jest znanym w całym świecie ośrodkiem kultu maryjnego. Warunki naturalne tego regionu, położonego na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, sprawiają, że stanowi on ważne centrum turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JadwigaWiśniewska">Pozbawienie okręgu częstochowskiego rangi województwa doprowadziło do wielu utrudnień. Problemy rozwojowe nie są wystarczająco rozwiązywane, a projekty rozwojowe, ze względu na swoją specyfikę, nie są właściwie realizowane. Zmiany administracyjne są powodem zahamowania rozwoju regionu. Przeniesienie instytucji wojewódzkich jest poważną przeszkodą w funkcjonowaniu każdej jednostki gospodarczej oraz wpływa na sytuację zawodową ludzi.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JadwigaWiśniewska">Przykładem obrazującym moją tezę niech będą konsekwencje zmiany ustawy o urzędach i izbach skarbowych. W Sosnowcu powołano Pierwszy Śląski Urząd Skarbowy, obejmujący swoim zasięgiem terytorialnym miasta byłego woj. częstochowskiego. Zbyt duża odległość od firmy do właściwego urzędu skarbowego utrudnia działalność jednostek gospodarczych. Jednocześnie nie sprzyja zainteresowaniu potencjalnych inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JadwigaWiśniewska">Idea przywrócenia woj. częstochowskiego nie jest ideą nową. Pojawiały się projekty połączenia administracyjnego Częstochowy z Kielcami czy Krakowem.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#JadwigaWiśniewska">Od dnia likwidacji województwa walczy o jego przywrócenie w dawnym kształcie Stowarzyszenie na rzecz Promocji Regionu i Utworzenia Województwa Częstochowskiego. Idea ta jest popierana zarówno przez polityków, jak i zwykłych ludzi. Zajmuje coraz większe grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#JadwigaWiśniewska">Obszar byłego woj. częstochowskiego stanowi około połowy obecnego obszaru woj. śląskiego i jest porównywalny z wielkością regionu opolskiego, który posiada rangę województwa. Jesteśmy regionem o odrębnej tradycji, którego Częstochowa jest naturalnym centrum. Aby na mapie znów pojawiło się woj. częstochowskie, trzeba pokonać długą drogę proceduralną.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#JadwigaWiśniewska">Dlatego też proszę panie i panów posłów o wsparcie dla idei przywrócenia woj. częstochowskiego. Powinno ono powstać, ponieważ prężne organizacje polityczne, zaplecze intelektualne oraz baza lokalowa i kadrowa pozwalają na zorganizowanie struktur wojewódzkich, zapewniając harmonijny rozwój tego regionu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JarosławKalinowski">Jak pamiętam, była także kiedyś mowa o woj. staropolskim, ale do tego trzeba by się pewnie jeszcze porozumieć z Kielcami. Powiem nieskromnie, że znowu się okazuje, że mieliśmy rację z tymi województwami, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, ale to już mój osobisty pogląd.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro już są oświadczenia dotyczące tworzenia nowych województw, to ja bym też prosił o utworzenie na powrót woj. tarnowskiego, gdyż nieźle funkcjonowało. Oczywiście to nie jest przedmiotem mojego oświadczenia, chociaż bardzo mi to leży na sercu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WiesławWoda">Dzisiaj chcę mówić o pewnych deklaracjach w sprawie budowy dróg. Mianowicie stan dróg w Polsce budzi powszechne społeczne niezadowolenie. Dotyczy to oczywiście większości dróg gminnych, powiatowych, wojewódzkich, do autostrad włącznie. Stąd też w programach większości ugrupowań, z Prawem i Sprawiedliwością włącznie, zapisane zostały deklaracje o przyspieszonym tempie budowy dróg krajowych i autostrad. Tej problematyce na tej sali poświęcono wiele czasu i uwagi. I nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby program był spójny, realny i jednolicie prezentowany. Tymczasem padają różne deklaracje ze strony osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie. Otóż w czasie ostatniej wizyty prezesa Rady Ministrów w Tarnowie - chodzi o województwo, o którym mówiłem - przed kilkoma dniami na powtarzające się pytania zaniepokojonych mieszkańców o przewlekające się tempo przygotowań - kiedy autostrada dotrze do Tarnowa? - pan premier z całym przekonaniem odpowiedział, że w 2008 r. Również w wywiadzie dla lokalnej gazety potwierdził, że w 2008 r., czyli nie przejęzyczył się, tylko po prostu miał taką informację. Tymczasem dla odcinka autostrady, o której mówię, Szarów-Tarnów nie wydano jeszcze wskazania lokalizacyjnego, a jest już prawie koniec pierwszego kwartału 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WiesławWoda">W dwa dni po wypowiedzi pana premiera dostałem odpowiedź na swoje zapytanie poselskie od ministra Jerzego Polaczka, w której to odpowiedzi stwierdza, że autostrada do Tarnowa zostanie zbudowana w 2010 r. Kogo słuchać? Komu wierzyć? Dlaczego prezes Rady Ministrów podaje nieprawdziwe informacje, wprowadzając w błąd posłów i społeczeństwo? Oświadczam, że chciałbym, aby premier się nie mylił, ale rok 2008 jest nierealny. Mam wreszcie nadzieję, że ktoś z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przysłuchuje się tej debacie i że dostanę w najbliższym czasie wiarygodną informację z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Takie różnice niczemu bowiem nie służą, chyba że propagandzie sukcesu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JarosławKalinowski">Tak, mówił były wojewoda tarnowski.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był wojewodą tarnowskim.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JarosławKalinowski">Wojewoda tarnowski Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wojewódzki.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Czesław Fiedorowicz. Jakie województwo odtwarzamy?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CzesławFiedorowicz">Województwo lubuskie, nie trzeba tworzyć, bo już jest utworzone.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić w swoim oświadczeniu problem, który być może w innej formie powinien być Wysokiej Izbie i rządowi przedstawiony, ale chodzi o czas i wagę tego problemu. Moje oświadczenie odnosi się do ważnej problematyki, bo do bezrobocia, do stosunków polsko-niemieckich, a pan prezydent akurat składa ważną wizytę w Niemczech. Poza tym mówi o otwarciu rynku Unii Europejskiej dla polskich pracowników. Otóż kiedy byłem w ubiegłym tygodniu w czwartek i w piątek w Berlinie, zwrócili się do mnie z prośbą wysocy urzędnicy landu czy też kraju związkowego Brandenburgia o to, by interweniować w polskim parlamencie. Zwracam się więc do rządu, a tym samym do ministra finansów, chcąc spełnić prośbę czy też oczekiwanie Niemców, którzy to są przez Polaków atakowani za to, że nie chcą otworzyć swojego rynku pracy. Otóż kwestia dotyczy pracowników sezonowych, którzy są zatrudniani sezonowo głównie przy zbiorze szparagów, winogron czy też ogórków na terenie Niemiec. Zasłużyli sobie oni na miano jednych z najlepiej pracujących pracowników w ostatnich latach, czemu zresztą nie ma się co dziwić, bo my, Polacy, potrafimy świetnie pracować. Odznaczamy się wysoką kulturą, dobrą dyscypliną i wyróżnia nas dobra jakość pracy. Pracodawcy niemieccy są w związku z tym bardzo zadowoleni. Poza tym dla wielu osób praca sezonowa w przeszłości, teraz i w przyszłości zawsze będzie okazją do dorobienia, niezależnie od funkcji, pracy i zajęcia, jakie wykonują. Jest to dobry sposób uczenia się pracy, a także łączenia pracy z pobytem za granicą, poza tym nie wiąże się to ze stałym oderwaniem od ojczystego kraju.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#CzesławFiedorowicz">Otóż ci Niemcy zwracają się za moim pośrednictwem, a ja z tej trybuny w oświadczeniu kończącym tę debatę w dniu dzisiejszym zwracam się do pani minister finansów o to, by zastosować takie regulacje prawne, które wskutek niepotrzebnego obciążania podwójnym opodatkowaniem tych pracowników nie czyniły niekonkurencyjnymi ich prac. Inne kraje europejskie, zwłaszcza kandydujące do Unii Europejskiej, jak Rumunia, Bułgaria, stosują o wiele atrakcyjniejsze formy, to znaczy polegające na tym, że zatrudnienie pracownika na warunkach pracownika sezonowego jest po prostu tańsze. A zatem możemy w ten sposób stracić około 20 tys. miejsc pracy na terenie Niemiec, mówią, że nawet więcej, sami sobie wbijając gola poprzez dodatkowe obciążenie podatkami, ubezpieczeniem tej pracy sezonowej. Jeżeli zatem my chcemy przekonywać Niemców do tego, by otworzyli swój rynek pracy, to nie możemy sami sobie stwarzać takiej oto sytuacji, że nie zależy nam na tym, by pracownicy sezonowi taką pracę tam odbywali czy też żebyśmy sami nie ponosili jej kosztów, czyniąc ją niekonkurencyjną. W ten sposób, skoro mamy taką prośbę kierowaną do wysokich urzędników niemieckich, mamy potwierdzenie zainteresowania polskim rynkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#CzesławFiedorowicz">Wiemy o tym, że ta sytuacja jest niełatwa, pan prezydent, goszczący dzisiaj czy wczoraj w Niemczech, wie o tym, jak trudny politycznie jest rynek pracy dla Polaków. Z drugiej strony oczywiście nie stanowi naszego zupełnego zainteresowania rynek pracy dla Polaków, choć jest to kraj sąsiedzki, więc dostęp do niego jest dla nas ważny. Powinniśmy uczynić wszystko w tym krótkim czasie, by rzeczywiście zastosować takie rozwiązania, przeanalizować warunki pracy sezonowej na terenie Niemiec, szczególnie landów czy też krajów związkowych przygranicznych takich jak Meklemburgia-Pomorze Przednie, Brandenburgia, Saksonia, ale też innych krajów słynących z tradycji winiarskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#CzesławFiedorowicz">Jest to dla nas o tyle ważne, że w Polsce odradza się tradycja winiarska. Pracownicy sezonowi pracujący w Nadrenii Północnej-Westfalii, w Nadrenii-Palatynacie, w Hestii, w Bawarii, w krajach związkowych znanych tradycyjnie z winiarstwa, nie tylko zarabiają, nie tylko poprawiają sytuację rodzinną swoją i swoich rodzin, ale też pozyskują doskonałą umiejętność pracy w warunkach rozwiniętej gospodarki właśnie winiarskiej. W ten sposób uczynimy atrakcyjniejszym i też skuteczniejszym dostęp do rynku pracy, jakim jest choćby ta dziedzina winiarska.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#CzesławFiedorowicz">Zatem reasumując, bo czas mojego oświadczenia zmierza ku końcowi, zwracam się o to w tym nieco nagłym trybie oświadczenia poselskiego, bo jestem głęboko przekonany o tym, że nawet kiedy nie ma rządzących na sali sejmowej, to skrzętnie wysłuchują tego, co mówią posłowie, i że skoro ta sprawa pracy w Niemczech jest tak ważna, zostaną zastosowane takie kryteria, iż rzeczywiście pracownicy sezonowi będą mogli nie stracić pracy sezonowej na terenie Niemiec. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JarosławKalinowski">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JarosławKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 10 marca 2006 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>