text_structure.xml
72.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przedstawicieli rządu z sekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesławem Piechą. Witam członków Komisji. Szczególnie ciepło witam naszego gościa, przewodniczącego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Krzysztofa Bukiela, który zaprezentuje projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Proszę o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Dziękuję przewodniczącej Komisji Zdrowia i wszystkim państwu, że zechcieliście nas zaprosić i poświęcić czas na zapoznanie się z projektem. Chciałbym przeprosić, że z przyczyn technicznych nie będzie wykorzystany rzutnik. Zmuszony jestem mówić bez jego wykorzystania przy prezentacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Przedmiotem prezentacji ma być projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którego autorem jest Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Wielkim uproszczeniem byłoby stwierdzenie, że za tym projektem stoi tylko Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Gdyby tak było, to być może nie warto byłoby poświęcać na to czasu Komisji. Jest to projekt autorski. Można jednak powiedzieć, że stanowi on podsumowanie szerokiej dyskusji, jaka toczyła się od kilku lat w środowiskach ochrony zdrowia. Jest to efekt finalny dyskusji. Za projektem opowiada się wiele środowisk medycznych, a nawet spoza służby zdrowia. Tak samo jak kandydaci do Sejmu przygotowywali się do wyborów, tak samo środowisko medyczne przygotowywało się do realizacji projektu, ale w nieco inny sposób. Próbowaliśmy skonsolidować się wokół popieranego przez nas pewnego programu zmian w opiece zdrowotnej. Dnia 22 czerwca 2005 r., tuż przed wyborami, w Naczelnej Radzie Lekarskiej odbyło się spotkanie przedstawicieli ponad 20 organizacji ze środowisk medycznych i spoza nich, które umówiły się w sprawie wspólnego programu zmian w opiece zdrowotnej. Napisaliśmy deklarację „O przyjazny pacjentowi i efektywny system opieki zdrowotnej”. Deklarację podpisały tak ważne organizacje, jak na przykład Naczelna Rada Lekarska, Stowarzyszenie Menedżerów Opieki Zdrowotnej, Polskie Stowarzyszenie Dyrektorów, Ogólnopolski Związek Pracodawców Prywatnej Służby Zdrowia, Związek Pracodawców Publicznej Opieki Zdrowotnej, Izba Gospodarcza „Medycyna Polska”, Izba Gospodarcza „Apteka Polska”, Centrum im. Adama Smitha, Transparency International Polska. Poparły one ten projekt, widząc w nim mechanizmy antykorupcyjne w opiece zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Dlaczego nasz projekt wart jest poświęcenia uwagi? Dlatego, że jest to skończony i kompleksowy program zmian w opiece zdrowotnej. Program ten uszczegóławia pojawiające się w opiece zdrowotnej ogólne hasła, jak na przykład ubezpieczenia dodatkowe czy koszyk świadczeń zdrowotnych gwarantowanych. Mamy szczegółowe przepisy, do których można się odnieść. Jest to również projekt odpowiadający na oczekiwania społeczne. Z wielu badań opinii społecznej, przeprowadzonych m.in. na zlecenie Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, wynika, że popierane są zaproponowane rozwiązania. Projekt pokazuje, w jaki sposób można rozwiązać najważniejsze problemy opieki zdrowotnej. Zaprezentuję sposób, w jaki proponuje się je uregulować.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">W projekcie uregulowane są trzy główne problemy: finansowanie opieki zdrowotnej, koszyk świadczeń gwarantowanych, organizacja udzielania świadczeń zdrowotnych. W tych trzech punktach omówię przedłożoną propozycję.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Co do finansowania opieki zdrowotnej, to opowiadamy się za jej finansowaniem jednocześnie ze środków publicznych i prywatnych. Ze środków publicznych będzie finansowanie w postaci powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a ze środków prywatnych w postaci dopłat do niektórych świadczeń zdrowotnych lub dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych chroniących przed tymi dopłatami. Uważamy, że środki prywatne powinny być trwałym elementem finansowania opieki zdrowotnej. Dlaczego mają być angażowane środki publiczne? Po to, by zachować zasadę solidaryzmu społecznego. A dlaczego upieramy się, aby środki prywatne były trwałym elementem finansowania opieki zdrowotnej? Nie chodzi nam o stworzenie takiego systemu, w którym finanse będą barierą w dostępie do świadczeń zdrowotnych. Nie chodzi nam o to, aby wzbogacać się kosztem pacjentów. Chodzi o osiągnięcie pewnych celów, które można sformułować w dwóch frazach: aby system był przyjazny pacjentowi i aby był wydolny ekonomicznie. Po co mają być angażowane środki prywatne? Po to, aby nie było zaniżania cen za świadczenia zdrowotne. Obecnie są one zaniżane. Mamy ograniczoną pulę środków publicznych. W jej ramach płatnik musi sfinansować praktycznie nieograniczony zakres świadczeń. Co biedny płatnik robi? Zmniejsza ceny świadczenia poniżej kosztów. Przyznał to nawet prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w liście do Trybunału Konstytucyjnego. Powiedział wprost, że ceny za świadczenia zdrowotne są zaniżone. Oczywiste jest, że szpitale, nawet najlepiej zarządzane, nie wydźwigną się z długów, jeżeli będą musiały sprzedawać swoje świadczenia za zaniżone ceny. Środki prywatne powinny być wykorzystywane również dlatego, aby nie było deficytu świadczeń, limitowania, kolejek i wiążącej się z tym korupcji oraz szarej strefy. Jeżeli mamy do dyspozycji tylko środki publiczne, to jedynym sposobem zbilansowania płatnika, oprócz zaniżania cen za świadczenia, jest ich limitowanie. Jeśli korzysta się ze środków prywatnych zamiast limitowania stosuje się dopłaty. Polacy w badaniach przeprowadzonych na zlecenie Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy opowiedzieli się bardziej za dopłatami niż za limitowaniem świadczeń i czekaniem w kolejce na leczenie, a niekiedy na śmierć. Proponujemy środki prywatne również dlatego, żeby zrezygnować z tzw. konkursu ofert. Konkurs ofert jest instytucją wypaczającą konkurencję między świadczeniodawcami. Płatnik – Narodowy Fundusz Zdrowia – jest jeden, więc może w sposób dowolny dobierać świadczeniodawców. Często dyrektorzy szpitali czy właściciele prywatnych zakładów opieki zdrowotnej doświadczają tego, że mimo iż są lepsi, mimo że taniej mogliby świadczyć usługi, z różnych powodów przegrywają w konkursie ofert. Jak nie będzie limitowania, jak będzie wprowadzone współpłacenie, to możliwe stanie się zrezygnowanie z konkursu ofert, co spowoduje prawdziwą konkurencję między świadczeniodawcami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chcemy wprowadzić środki prywatne, żeby zmniejszyć skalę nadużywania świadczeń. Każdy mówi, że trzeba zwiększyć kontrolę zasadności ich udzielania. Pacjent, który dopłaca, bardziej racjonalnie korzysta ze świadczeń i – co ważne – kontroluje świadczeniodawcę pod tym względem. Dzięki temu w systemie opieki zdrowotnej zyskujemy kilka milionów kontrolerów. Po to proponujemy zaangażowanie środków prywatnych, aby zbudować system, w którym podmiotem będzie pacjent, a nie urzędnik rozdzielający pieniądze i limity. Co będzie z osobami biednymi? Osobom biednym trzeba pomóc albo w ramach systemu pomocy społecznej, albo charytatywnej, albo poprzez zwolnienia podatkowe czy dopłaty, albo poprzez powołanie zakładów opieki zdrowotnej non profit, które będą leczyć wszystkich, nawet wtedy, kiedy będzie to nieopłacalne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Jak wyobrażamy sobie gospodarowanie środkami publicznymi przeznaczonymi na opiekę zdrowotną? Chcemy wprowadzić tzw. bon zdrowotny. To będzie składka płacona przez budżet na każdego obywatela. Obserwacja obecnego systemu tzw. ubezpieczeń zdrowotnych prowadzi do wniosku, że ich faktycznie nie ma. Składka nie jest składką, tylko częścią podatku, która nie jest odprowadzana do urzędu skarbowego, ale do KRUS, ZUS i gdzieś indziej. Wielu ludzi w Polsce nie płaci składki na ubezpieczenie zdrowotne, czyni to za nich budżet państwa. Są pacjenci, którzy w ogólne nie płacą składki, natomiast budżet płaci za ich leczenie. Uważamy, że lepiej to w sposób jasny uregulować i zlikwidować obecną składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Za wszystkich obywateli będzie płacił budżet w postaci tzw. bonu ubezpieczeniowego, czyli składki powstającej przez podzielenie 6 proc. produktu krajowego brutto przez liczbę obywateli. Co zyskamy przez wprowadzenie bonu zdrowotnego? Po pierwsze, ubezpieczeni będą wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, co jest wymogiem konstytucyjnym. W obowiązującej ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych 50 stron poświęcono na wyliczenie tego, kto jest ubezpieczony, kto odprowadza składki, kiedy je odprowadza i co zrobić z nieubezpieczonymi. Wprowadzając bon zdrowotny, załatwiamy te problemy w dwóch artykułach. Ubezpieczeni będą wszyscy obywatele RP. Zakłada się prosty sposób pozyskiwania składki. Jest ona równa. Nie ma ubezpieczonych bogatych i biednych. Chcemy wprowadzić konkurencję po stronie płatników w powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie będzie takiej sytuacji, że bogaci przejdą do jednej kasy, a biedni do drugiej. Wszyscy będą równi, najbogatszy Polak i taki, który nocuje pod chmurką. Taką samą za nich składkę będzie płacił budżet państwa. Można będzie wprowadzić konkurencję między płatnikami w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Uważamy, że taka konkurencja powinna istnieć, że powinny funkcjonować różne, zarówno publiczne, jak i prywatne fundusze zarządzające składką przeznaczoną na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Dopiero konkurencja między tymi funduszami pokaże, czy faktycznie tych pieniędzy nie można lepiej wydawać. Dziś nawet prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przyznaje, że tak naprawdę nie wie, czy dobrze wydaje pieniądze. Skąd ma wiedzieć, skoro nie ma się z kim porównać? Kasy chorych, monopolistyczne na swoim terenie, konkurowały między sobą w sposób korespondencyjny. Można było je porównać, bo na Śląsku było lepiej, a w Bydgoszczy znieśli limitowanie, a w województwie zachodniopomorskim wymyślono coś innego. Podglądano, jak najlepiej wydać pieniądze publiczne. Teraz tego nie ma. Narodowy Fundusz Zdrowia może robić to, co chce. Powie, że robił wszystko jak najlepiej i nikt nie jest w stanie tego sprawdzić. Proponujemy, aby fundusze, które będą konkurowały ze sobą w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, nie stawały się właścicielami składki, tylko zarządzały zgromadzonymi środkami. Nie będą mogły zgromadzonymi ze składki środkami spekulować, na przykład grać na giełdzie. Pieniądze będą mogły wydać na świadczenia zdrowotne. Wynagrodzenie funduszu będzie zależało od liczby osób, które zechcą z niego skorzystać. Każdy ubezpieczony powinien mieć prawo wybrania funduszu najlepiej zarządzającego jego pieniędzmi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Koszyk świadczeń refundowanych. Jest to kluczowy element systemu opieki zdrowotnej. Wszyscy zgadzają się z tym, że taki koszyk powinien powstać, ale są zasadnicze różnice, co on powinien zawierać. Mamy dwa skrajne przeciwstawne modele koszyka. W jednym najważniejsze jest to, że wszystko, co w nim się znajduje, jest bezpłatne, a wszystko poza nim odpłatne. Niekoniecznie to, co jest w koszyku, musi być dostępne. Dzisiaj mamy koszyk świadczeń gwarantowanych, gdzie wszystko jest bezpłatne, ale jeśli zabraknie pieniędzy na świadczenia gwarantowane z tego koszyka, to pojawia się ich limitowanie. Można sobie wyobrazić inny koszyk, w którym najważniejsze będzie to, że wszystko, co w nim się znajduje, jest dostępne bez kolejki, bez szarej strefy i korupcji, ale niekoniecznie wszystko jest bezpłatne. Polacy w badaniach opinii społecznej przeprowadzonych na zlecenie Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy raczej opowiadają się za takim rozwiązaniem. Taki właśnie model proponujemy. Koszyk świadczeń zdrowotnych będzie nie tylko spisem refundowanych świadczeń i leków. Pokaże też, w jaki sposób mają one być refundowane, co nie oznacza, że zawsze będą bezpłatne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Proponujemy podzielenie świadczeń zdrowotnych na kilka grup, na świadczenia specjalne, podstawowe i alternatywne. Świadczenia specjalne będą tymi najważniejszymi z punktu widzenia zdrowotności społeczeństwa i każdego obywatela. One powinny być bezpłatne i dostępne bez kolejki. Nie może być tak jak dzisiaj, że z jednej strony państwo funduje milionom ludzi badanie krwi za 4,5 zł czy badanie moczu za 5,2 zł, a jednocześnie tysiące ludzi umiera, bo nie ma pieniędzy na leczenie nowotworów. W naszej propozycji pewne świadczenia muszą mieć absolutny priorytet. Na świadczenia specjalne muszą zawsze znaleźć się pieniądze ze środków publicznych. One będą bezpłatne i dostępne bez kolejki.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Drugim rodzajem będą świadczenia podstawowe. Dzisiaj prawie w każdej chorobie można zastosować różne metody leczenia, na przykład można zastosować gips ciężki czy gips lekki. Mamy alternatywę. Proponujemy, aby w koszyku wyróżnić świadczenia podstawowe. To są świadczenia najbardziej skuteczne przy najniższej cenie albo mają najniższą cenę przy najwyższej skuteczności. One powinny być maksymalnie refundowane, na tyle, na ile wystarczy środków publicznych. Jeśli ich nie wystarczy, to powinny być możliwe dopłaty ze strony pacjentów. Pacjenci powinni mieć możliwość chronienia się przed tymi dopłatami za pomocą dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Proponujemy jeszcze wyróżnienie świadczeń alternatywnych, to jest droższych, bardziej luksusowych, takich, które dzisiaj są też wszystkim dostępne, ale nie wiadomo, kto ma decydować o tym, że jeden pacjent jest leczony bardziej nowocześnie, a drugi mniej. Proponujemy, aby świadczenia alternatywne były refundowane do poziomu świadczeń podstawowych, co oznacza, że dopłaty ze strony pacjentów za te świadczenia będą stosunkowo największe.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Wszystko to ma służyć zaspokojeniu dostępu do najważniejszych i najdroższych świadczeń zdrowotnych dla każdego obywatela. Proponujemy, żeby świadczeniami specjalnymi były na przykład te z zakresu onkologii, psychiatrii, neonatologii. Świadczenia podstawowe to te, które są albo jedyne w określonej chorobie, albo jedne z wielu, ale wykazujące najlepszy stosunek efektów do kosztów. W ten sposób dopłaty do świadczeń zdrowotnych, które nie są refundowane w 100 proc., stwarzają przestrzeń do funkcjonowania dodatkowych, dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych, które mogą być prowadzone przez fundusz w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Jest jeszcze ważny element związany z budową koszyka świadczeń gwarantowanych. Kto powinien kwalifikować świadczenia do koszyka i według jakich kryteriów? Proponujemy, aby istniały trzy podmioty: Agencja Oceny Technologii Medycznych, Komisja Refundacyjna i Minister Zdrowia, który w formie rozporządzenia ustala ten koszyk. Najważniejsze jest to, by Agencja Oceny Technologii Medycznych oraz Komisja Refundacyjna były niezależne od Ministra Zdrowia i doraźnej polityki. Dzisiaj Agencja jest organem doradczym. Może doradzać, a minister zrobi sobie, co chce. Chodzi o to, aby działania Agencji miały charakter wyłącznie merytoryczny i aby obligowały do dalszych decyzji. Agencja powinna oceniać technologie medyczne i porównywać je ze sobą oraz wskazywać, że te nie są nic warte, te są warte, ale za drogie, a te są najlepsze i powinny stanowić podstawę zwrotu kosztów. Na tej podstawie Komisja Refundacyjna powinna proponować koszyk świadczeń gwarantowanych, natomiast minister powinien go zatwierdzać w formie rozporządzenia. Musi to być akt prawny odpowiednio wysokiej rangi. Ułudą jest stwierdzenie, że nadejdzie taki dzień, kiedy koszyk świadczeń zdrowotnych będzie skończony. Twierdzenie, że dzisiaj nie ma takiego koszyka, a jutro będzie, jest nieporozumieniem. Koszyk jest niekończącą się historią. Stale pewne świadczenia będą weryfikowane, jedne będą usuwane z koszyka, a inne dodawane.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Kontraktowanie i organizacja świadczeń zdrowotnych. Proponujemy zasadnicze zmiany w stosunku do sytuacji obecnej. Uważamy, że nie powinno być konkursu ofert, bo on wypacza konkurencję. Zamiast tego powinna obowiązywać prosta zasada, że fundusze podpisują umowę z każdym, kto chce i spełnia określone warunki. Poza tym ważne jest to, żeby ta sama kwota refundacji za to samo świadczenie obowiązywała wszystkich świadczeniodawców, co spowoduje, że nie będzie między nimi sztucznego zróżnicowania. Propozycje w sprawie zniesienia konkursu ofert mają służyć zaistnieniu faktycznych warunków do konkurowania świadczeniodawców między sobą. Chcemy, by status świadczeniodawcy został jasno określony. To powinna być spółka prawa handlowego. Powinna funkcjonować jak przedsiębiorstwo, z tymi samymi reżimami, z możliwością upadłości w wypadku złego zarządzania. Jeszcze raz chcę podkreślić, że konkurencja między płatnikami, o której mówiłem na początku, i między świadczeniodawcami ma zadecydować, że podmiotem systemu będzie pacjent i ubezpieczony, a nie – jak dzisiaj – urzędnik. Proponujemy wprowadzenie elektronicznej karty ubezpieczenia zdrowotnego, która będzie służyć także rejestracji i kontroli udzielanych świadczeń, po to, by poprawić nadzór nad ich zasadnością.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Ustawa, którą proponujemy, rozwiąże główne problemy służby zdrowia. Pokażę, jak to będzie następowało. Jednym z najważniejszych problemów jest niewydolność systemu. Efektem są kolejki przed gabinetami, a z tego wynika szara strefa i korupcja oraz limitowanie świadczeń. To zniknie wtedy, gdy wprowadzi się koszyk świadczeń gwarantowanych oraz zaangażuje środki prywatne, oprócz publicznych. Środki prywatne są potrzebne do zlikwidowania limitowania świadczeń i konkursu ofert. Szpitale przestaną się zadłużać. Dlaczego dzisiaj się one zadłużają? Przede wszystkim dlatego, że są zaniżane ceny za świadczenia, dlatego, że nie ma właściwej konkurencji, bo konkurs ofert ją wypacza. Jeżeli nie będzie zaniżania cen świadczeń, jeśli będzie wolne wejście na rynek świadczeniodawców, jeżeli samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą funkcjonować jak przedsiębiorstwa i będą dobrze zarządzane, to zniknie problem zadłużania się szpitali. Jeżeli szpitale będą się zadłużać, to tylko wtedy, kiedy będą źle zarządzane i faktycznie lepiej by było, gdyby nie funkcjonowały. Zniknie korupcja, bo znikną czynniki ją wywołujące. Czynnikami korupcjogennymi są: deficyt świadczeń zdrowotnych, kolejki do lekarzy, konkurs ofert oraz nieprzejrzysty sposób tworzenia koszyka świadczeń gwarantowanych. Zlikwidujemy te zjawiska. Dostęp do świadczeń będzie równy, ponieważ system bez kolejek i korupcji będzie wydolny.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Tak naprawdę głównym elementem burzącym równość dostępu do świadczeń zdrowotnych nie jest współpłacenie, które może i powinno się pojawić, lecz kolejki i niewydolność systemu. Dzisiaj najlepszy dostęp mają osoby uprzywilejowane w taki czy inny sposób, czy z racji pełnienia funkcji, czy racji znajomości z dyrektorem lub ordynatorem, czy posiadanych pieniędzy. Zniknie marnotrawstwo, ponieważ pieniądze trafią tam, gdzie powinny, gdzie są najlepiej wykorzystywane dzięki rynkowej alokacji środków. Podmioty nieefektywne upadną. Zostanie rozwiązany problem wynagrodzeń pracowników służby zdrowia. Dzisiaj są źle wynagradzani nie dlatego, że takie są prawa rynku i możliwości państwa, ale dlatego, że obowiązuje administracyjne ustalanie wysokości płac przez monopolistycznego płatnika. Rynkowa wycena pracy z pewnością spowoduje wzrost płac.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Na końcu chciałbym podkreślić, że ustawa równomiernie rozciąga ciężary i korzyści na wszystkich uczestników systemu. Nakłada ciężary, ale daje i korzyści. Ciężarem dla obywateli będą dopłaty do świadczeń zdrowotnych. Korzyścią będzie pewność, że w razie potrzeby otrzymają potrzebne świadczenie bez kolejek, korupcji i innych przeszkód. Będą mieli poczucie, że są podmiotami systemu, o których zabiegają świadczeniodawcy i ubezpieczyciele. Dla świadczeniodawców ciężarem będzie poddanie się rygorom rynku, natomiast korzyścią będzie stabilizacja i perspektywy rozwoju oraz brak groźby niezawinionego bankructwa. Dla państwa będą również ciężary i korzyści. Niewątpliwie ciężarem będą dodatkowe nakłady ze środków publicznych do wysokości 6 proc. PKB. Nie powinno być to trudne, bo ten postulat jest w programie rządzącej partii. Natomiast korzyścią będzie istnienie wydolnej i skutecznej służby zdrowia, stanowiącej stabilną część gospodarki, dającej zadowolenie obywatelom i spokój społeczny. Będą ciężary i korzyści dla ubezpieczyciela. Ciężarem będzie konieczność konkurowania o ubezpieczonych, korzyścią zaś istnienie przestrzeni do prowadzenia działalności gospodarczej zarówno w zakresie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, jak i dodatkowych, dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Chciałbym podkreślić, że nie jest to tylko program Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Projekt jest autorskim pomysłem OZZL. Zasady zawarte w projekcie popiera wiele środowisk ze służby zdrowia i spoza niej. Jeszcze raz wymienię te instytucje, aby państwo wiedzieli, jak bardzo środowisko medyczne ma tę sprawę przedyskutowaną i jak bardzo merytoryczny wkład mogłoby wnieść to środowisko, gdyby ktoś z tego zechciał skorzystać. Do tej koalicji wchodzą: Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, Ogólnopolska Konfederacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, Związek Zawodowy Anestezjologów, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Szpitali Niepublicznych, Ogólnopolski Związek Pracodawców Samodzielnych Publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej, Ogólnopolski Związek Pracodawców Prywatnych Służby Zdrowia, Federacja Związków Pracodawców Zakładów Opieki Zdrowotnej, Naczelna Rada Lekarska, Stowarzyszenie Menedżerów Opieki Zdrowotnej, Polskie Stowarzyszenie Dyrektorów Szpitali, Izba Gospodarcza „Medycyna Polska”, Izba Gospodarcza „Apteka Polska”, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Wyrobów Medycznych „Polmed”, Centrum im. Adama Smitha, Transparency International Polska, Konfederacja Pracodawców Polskich, Okręgowa Rada Lekarska w Warszawie i w Szczecinie, Wielkopolski Związek Pracodawców Ochrony Zdrowia „Porozumienie Zielonogórskie”, Zachodniopomorski Związek Pracodawców Lecznictwa.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyKrzysztofBukiel">Jeszcze raz dziękuję za to, że zechcieli państwo nas przyjąć i poświęcić tyle czasu na wysłuchanie naszych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Informuję, że prezentacja, której przewodniczący Krzysztof Bukiel nie mógł dokonać z powodów technicznych, została państwu przesłana drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Chciałbym podziękować pani przewodniczącej za inicjatywę zaproszenia autorów projektu ustawy. Dziękuje przedstawicielom Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy oraz innych organizacji uczestniczących w pracach nad projektowaną ustawą. Jest ona fundamentalna dla funkcjonowania ochrony zdrowia. Należą się słowa podziękowania za to, że ten projekt został napisany. Była to duża praca autorska. Pamiętamy, ile lat powstawała ustawa wprowadzająca kasy chorych. Chyba 8 lat minęło, zanim tamten projekt się przebił i został uchwalony. Projekt powstał na początku lat 90., a ustawa weszła w życie w 1999 r. Zdajemy sobie sprawę, że nasze forum jest właściwe do rozpatrywania tak poważnej propozycji, jaką jest projektowana ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Z przyjemnością zapoznałem się z projektem, ponieważ uzupełnia on dotychczasową regulację o takie problemy, które dotychczas nie były rozwiązane. Wymienione zostały takie kwestie, jak określenie koszyka świadczeń zdrowotnych, ocena technologii medycznych przez instytucję niezależną, wprowadzenie rejestru usług medycznych, wprowadzenie konkurencyjnych ubezpieczeń zdrowotnych, dopłat, konkurencji funduszów ubezpieczeń zdrowotnych. To wszystko uzupełnia dotychczas obowiązujące ustawy i właściwie się wkomponowuje w doskonalenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Mamy katastrofalną sytuację ochrony zdrowia w Polsce, ponieważ szpitale w większości bankrutują. Gdyby przedsiębiorstwo miało takie zobowiązania jak szpital, to na pewno nie mogłoby funkcjonować. Występuje głębokie niezadowolenie pracowników ochrony zdrowia przede wszystkim z warunków płacowych, a także z warunków pracy. Wiadomo, jak się pracuje w zakładzie, który jest w upadłości, nie posiada finansowej płynności, a każdy problem dotyczący podstawowego leku czy środka medycznego wpływa na funkcjonowanie ochrony zdrowia. Przy okazji oceny exposé premiera czy oceny pierwszych 100 dni pracy rządu zadawaliśmy pytania i składaliśmy interpelacje. Nie ma jednak konkretnej odpowiedzi. Dlatego wydaje się, że projektowana ustawa wpisuje się w potrzebę dyskusji nad poważnymi sprawami z zakresu rozwiązywania problemów ochrony zdrowia w Polsce. Mam wrażenie, że dotychczas tych problemów nie rozwiązywaliśmy, a nawet nie rozpatrywaliśmy. Podoba mi się proponowana ustawa z uwagi na jej spójność, rzeczowość, wprowadzenie nowych zagadnień. Zapewne trzeba będzie dopracować szczegóły, ale jeszcze nie nadszedł ten czas, byśmy na ten temat dyskutowali.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Zasadniczą sprawą jest poziom finansowania ochrony zdrowia. Jeżeli to finansowanie będzie na dotychczasowym poziomie, to niewiele będzie można uczynić. Dlatego składam wniosek do prezydium Komisji. Jest chyba właściwy etap, by Komisja przygotowała projekt dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, do wiadomości ministra zdrowia i ministra finansów, w którym określilibyśmy potrzebny poziom finansowania ochrony zdrowia w Polsce, czy na następny rok, czy też w sprawie dochodzenia do określonego poziomu w dłuższym czasie. Jest to najważniejsza sprawa. Przy obecnym poziomie finansowania ochrony zdrowia w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Należy uchwalić taki dezyderat. Sądzę, że Komisja przy określeniu tego poziomu finansowania powinna wspierać się opiniami różnych instytucji. Czy ten poziom ma być dwukrotnie wyższy, plus dopłaty dla tych, których nie stać na uzupełnienie płatności, co proponuje Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy? Na etapie rozmowy o budżecie państwa na kolejny rok musi być dokonana ocena finansowania ochrony zdrowia w Polsce i przedstawiona propozycja jego zwiększenia. Jak słyszeliśmy, prof. Zyta Gilowska pracuje nad innym budżetem, bardziej zadaniowym. Mamy więc dobry moment do określenia poziomu finansowania i potrzeb ochrony zdrowia w Polsce. Prosiłbym, żeby Komisja na podstawie obiektywnych ocen w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy przygotowała projekt finansowania ochrony zdrowia w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaHalinaOlendzka">Prezentowany projekt ma swoje dobre strony, ale są w nim też duże znaki zapytania. Patrząc na propozycję od strony lekarzy, można stwierdzić, że jest to dobry projekt. Obawiam się ciągle o podmiot naszego zainteresowania, o pacjentów. Przedstawiciel OZZL był uprzejmy powiedzieć, że zakłady opieki zdrowotnej funkcjonowałyby jako spółki prawa handlowego. Ten temat już przerabialiśmy. Przy obecnym poziomie zadłużenia służby zdrowia większa część zakładów opieki zdrowotnej od razu powinna się postawić w stan upadłości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaHalinaOlendzka">Druga sprawa dotyczy koszyka usług gwarantowanych, który nie byłby zamknięty, byłby ciągle uzupełniany i weryfikowany. Naprawdę pacjent do końca nie wiedziałby, co ma w tym koszyku za darmo. Uwzględniamy postęp medycyny, ale rozumiem, że nowe technologie są tak drogie, że praktycznie nie mieściłyby się w koszyku usług gwarantowanych. Mogą się pojawić spekulacje bonem zdrowotnym, a w sytuacji krytycznej coś z pacjentem będzie trzeba zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Podobała mi się prezentacja, ponieważ była klarowna i przejrzysta. Proponowane zmiany są niezwykle czytelne. One są bardzo głębokie, zmieniające rzeczywistość, dystrybucję środków, powodujące też zmiany własnościowe. Czy dzisiaj spotkaliśmy się po to, żeby przyjąć tę prezentację, czy tylko, by podyskutować na ten temat? Czy będzie wola polityczna do tego, by w służbie zdrowia następowały głębokie zmiany? Jeżeli chcemy zrobić w służbie zdrowia coś dobrego, rozsądnego i pragmatycznego, to zaraz podnoszą się głosy, że to na pewno nie jest w interesie pacjentów. Wydaje się, że zaczynem dyskusji powinno być to, o czym wielokrotnie mówił w telewizji w trakcie protestów lekarzy prezes NFZ Jerzy Miller. Stwierdził on, że kiedy pacjent przychodzi do lekarza, to podpisuje z nim umowę, która lekarza do czegoś zobowiązuje. Istotą umowy jest to, że zawierają ją dwa podmioty: lekarz i pacjent. Dopóki tego nie weźmiemy za podstawę dyskusji, to nigdy nie dojdziemy do jakiegokolwiek porozumienia. Dwie strony z takiej umowy powinny być zadowolone. Wydaje się, że od tego trzeba by zacząć prace.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaEwaWieckowska">Posłance Halinie Olendzkiej chciałabym powiedzieć, że obowiązujący system na pewno nie zapobiegnie dalszemu zadłużaniu się szpitali. One nadal będą się zadłużały. Samorządy, które chciałyby przekształcać i restrukturyzować szpitale, muszą to czynić przez likwidację. Na tej bazie mogłyby powstawać spółki, które funkcjonowałby na wolnym rynku, jeśli do tego byśmy zmierzali, a samorządy spłacałyby długi podmiotów. Na razie prawo jest tak skonstruowane, że jest to zablokowane. Nie ma takiej możliwości. Do tego też niezbędna jest wola polityczna. Samorządy są pomawiane o to, że nie chcą współdziałać ze szpitalami. One chętnie mogłyby je oddłużać, ale obowiązuje wiele przepisów, które to blokują.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Uważam, że jest to bardzo cenny projekt, który może być podstawą dalszych rozmów. Nie tyle powinniśmy być zainteresowani tym, ile pieniędzy potrzeba na ochronę zdrowia, tylko powinniśmy wyjść z drugiego końca. Ile społeczeństwo wydaje na ochronę zdrowia? Dzisiaj mamy taką sytuację, że świadczenia są finansowane ze środków publicznych. Natomiast według niektórych szacunków nawet do 18 mld zł, a na pewno nie mniej niż 1/4 wydatków społeczeństwa idzie poza systemem finansowania świadczeń medycznych ze środków publicznych. Jeżeli tak, to musimy powiedzieć, że co najmniej 1/4 wysiłku finansowego społeczeństwa jest właściwie poza zarządzaniem przez państwo, a nawet poza pełnym monitorowaniem. Nie wiemy, co się dzieje na rynku lekowym i w zakresie rozmaitych świadczeń. Państwo dzisiaj nie pełni w tym zakresie żadnych funkcji regulacyjnych. W moim przekonaniu ważną zaletą przedstawionego projektu jest to, że próbuje się sięgnąć do tych środków poprzez ubezpieczenia dodatkowe. Państwo nie w pełni włącza się w zarządzanie tym obszarem, bo zawsze pozostaną świadczenia poza systemem ubezpieczeniowym, poza świadczeniami publicznymi. Chodzi o sięgnięcie po środki i zracjonalizowanie wydatków.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Skoro mówimy o zracjonalizowaniu wydatków, to niesłychanie ważne jest wprowadzenie konkurencji jako narzędzia samoregulacji rynku zarówno w zakresie zarządzania pieniędzmi, jak i konkurowania w usługach. Wydaje się, że to nie jest wszystko w zakresie racjonalizacji wydatków, bo za mały nacisk jest położony na ograniczanie wzrostu popytu na usługi medyczne. Wzrost popytu, jak doskonale wiemy, z jednej strony wynika z czynników obiektywnych, a z drugiej strony jest stymulowany przez świadczeniodawców.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Zapowiedź całkowitego wyeliminowania kolejek wydaje mi się nierealna. Ponadto zbyt skromnie są opisane narzędzia ograniczania popytu. Jeżeli mielibyśmy pójść w tym kierunku, to trzeba by przygotować narzędzia pozwalające państwu sprawować funkcję regulacyjną również w tym obszarze. Mówię na przykład o Instytucie Standaryzacji i Taryfikacji Usług czy jakiejś innej instytucji, która sprawnie mogłaby to robić. Mam też na myśli instytucje nadzorujące cały ten rynek. Dzisiaj mamy jeden NFZ i jasną strukturę. Jeżeli mówimy o konkurencji, ubezpieczeniach prywatnych i dodatkowych, to trzeba to obudować instytucjami kontrolnymi, regulacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Wydaje się, że przedstawiony projekt jest świetny do rozpoczęcia rozważań. Trzeba omówić wszystkie problemy i to, w jaki sposób można by wdrażać reformę, budując wpierw narzędzia pozwalające państwu spełniać funkcje regulacyjne w stosunku do całego rynku usług medycznych. W celu przybliżenia problemu powiem o przykładzie ze swojego życia. Mam 5-letniego syna, który ani razu nie był u lekarza innego niż prywatny. Chorował na świnkę. Informacja taka, według zasad zbierania danych epidemiologicznych, gdzieś dociera, ale informacja o tym, że wcześniej był szczepiony przeciw śwince, już nie dociera. Państwo nie ma szans wyciagnięcia wniosków co do konkretnego leku, który w prywatnym gabinecie został zastosowany. Taki obszar nieuregulowany obejmuje co najmniej 1/4 naszego wspólnego wysiłku. Trzeba pomyśleć o odpowiednich narzędziach regulacyjnych. Państwo, wprowadzając rynek usług medycznych, będzie mogło jednak spełniać funkcje regulacyjne.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Uważam, że powinniśmy odbyć debatę na ten temat. Sam proponowany kierunek jest doskonały, a że reformę musimy przeprowadzić, to wszyscy widzimy, bo ochrona zdrowia w takiej formule jak dzisiaj nie przetrwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Nie możemy mówić o żadnym projekcie, bo projekty są zawarte w drukach sejmowych. Nie chciałbym występować jako przedstawiciel rządu, lecz jako poseł spoza Komisji. Do tego mam prawo. Znam ten zamysł opisany w formie aktu prawnego, który nie jest projektem, bo nie znalazło się pod nim 100 tys. podpisów obywateli. Taki projekt każdy ma prawo zgłosić. Wtedy bylibyśmy pewnie w innej sytuacji. Sądzę, że pewnym nadużyciem ze strony pana przewodniczącego jest określenie, że jest to system doskonały i racjonalny. Nie wypomnę lekceważącego stosunku pana przewodniczącego do przedstawicieli rządu, bo pan powiedział, że ktoś doradza i doradza, a minister robi jak chce. Obecny jest tutaj minister Zbigniew Podraza. Chciałbym się dowiedzieć, czy robił jak chciał, czy nie ograniczało go prawo. Jeżeli państwo będziecie w rządzie, to pogratuluję, jeżeli będziecie mogli robić jak chcecie i będę się z tego cieszył.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Największym kłopotem w ochronie zdrowia jest nierównowaga informacji. Posłowi Łukaszowi Abgarowiczowi ja, jako lekarz ginekolog, jestem w stanie wcisnąć każdy kit. Pan poseł w zależności od zasobów swojej kieszeni i stanu psychicznego będzie gotów za to zapłacić. Kto odpowie na pytanie: czy chcesz czekać w kolejce nawet do śmierci, czy zapłacić za usługę, że chce czekać w kolejce do śmierci? Nikt tak nie odpowie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Czy my taki system już mamy? Tak. Już mamy określony ustawowo system pewnego rodzaju bonu finansowanego ze środków publicznych, z dopłatami z kieszeni pacjentów. Jakie są obszary korupcyjne w służbie zdrowia? Czy największym obszarem jest relacja pacjent – lekarz? Pewnie tak. Czy największym obszarem korupcyjnym jest konkurs ofert? Czy polityka lekowa jest mocnym czy słabym obszarem korupcyjnym? Mamy bon w polityce lekowej. Dzisiaj tym bonem finansowanym ze środków publicznych jest recepta. Lekarz wypisze na tej recepcie jakiś lek i decyduje, czy jest to choroba podstawowa i uruchamia tylko i wyłącznie środki publiczne (w onkologii, w psychiatrii), czy jest to inna choroba generująca ryczałt, kiedy każdy dopłaca 3,2 zł. Ten system istnieje w polityce lekowej. Czy my z tą polityką mamy kłopoty? Mamy, i to potężne mimo grubego Prawa farmaceutycznego i wielu dyrektyw Unii Europejskiej, które zajmują się prawem farmaceutycznym. Wiążą się one z potrzebą znalezienia równowagi między postępem technologicznym w lekach a ochroną tych, którzy nie posiadają informacji, czyli pacjentów. Jest to system otwarty, bo każdy może wykupić leki lub nie. Jeśli ma szczęście, to ma je za darmo, bo znalazł się w określonej kategorii pacjentów. Dzisiaj do recepty może dopłacić ze środków publicznych miejski ośrodek pomocy społecznej. Ma pieniądze na dopłatę do leków. Można biednego pacjenta wyselekcjonować i za niego wszystko zapłacić. Ten system już istnieje. Czy jest doskonały? Nie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Rozumiem, że jest to pewien pomysł, który wyszedł z określonych środowisk. Gdy w Internecie była zamieszczona informacja na temat tego, kto w Komisji pracuje nad Prawem farmaceutycznym, krzyk był niesamowity. Proszę przeczytać, kto pracował nad Prawem farmaceutycznym. Czy tam nie ma lobbystów? Nie było ani jednego pacjenta, wszyscy byli związani z zawodami medycznymi, łącznie z tym bliskim mojemu sercu. Jest Transparency International. Czy jest to bardzo powszechna organizacja, posiadająca komórki i zrzeszająca miliony osób w Polsce? Nie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Myślę, że Komisja może pracować, jeśli pojawi się odpowiedni projekt. Proszę go przywieźć wraz ze 100 tys. podpisów. Nie ma mowy, żeby marszałek Sejmu nie był w stanie tego projektu przedstawić w Sejmie. Nie jest też tak, że posłowie nie zagłosują zgodnie ze swoimi przekonaniami. Po co robić taką burzę medialną, skoro ten projekt, który jest tak doskonały, można tu przywieźć? Żaden rząd tego nie zablokuje, a już na pewno nie zablokuje tego rząd partii, którą reprezentuję, bo nas jest za mało. Musimy wiedzieć, że każdy pomysł ma swoją drugą stronę. O tej drugiej stronie jednak powiem. Gdyby tak było, że to jest najprostszy sposób na rozwiązanie problemów, to pewnie zostałby gdzieś na świecie kupiony. Wszyscy, łącznie z regulatorem w opiece zdrowotnej, mają ogromne kłopoty, nawet w krajach tak bogatych jak Stany Zjednoczone i tak niezamożnych jak Polska. To jest jedna z większych trudności.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Z jednym mogę się zgodzić. Nakłady publicznych środków finansowych na opiekę zdrowia powinny wzrastać. Ważne byłoby, gdyby politycy i obywatele mogli uznać ochronę zdrowia jako jeden z priorytetów nie tylko tego, ale i kilku następnych rządów. Póki co z różnych względów i poprzednim rządom, i jeszcze wcześniejszym tego się nie udało zrobić. Nie wiem, gdzie tkwi błąd, ale nikomu nie udało się tego dokonać i pokazać, że ochrona zdrowia jest priorytetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Można powiedzieć, że gdyby to było takie proste, to nie byłoby trudne. Jestem lekarzem, ale chciałabym spojrzeć na to, co państwo zaproponowali z punktu widzenia pacjenta. Myślę, że taka jest rola nas – posłów. To, co dla mnie jest najważniejsze, nie jest zawarte ani w projekcie, który otrzymaliśmy, ani w tym, co otrzymaliśmy pocztą elektroniczną. Dla mnie najistotniejsze jest to, jak na propozycje dopłat patrzą pacjenci. Państwo podaliście, że 93 proc. ankietowanych uważa, że polska służba zdrowia wymaga reformy. To się zgadza, bo wiem ze spotkań wyborczych, że wszyscy oczekują reformy. Jednak druga część informacji dotyczących ankietowanych nie została nam udostępniona, więc o jej okazanie zwracam się do wnioskodawców projektu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Chciałabym wiedzieć, na jakiej liczbie respondentów przeprowadzono te badania i jakie pytania były zawarte w ankietach. Jakie były ich wyniki w podziale na grupy wiekowe ankietowanych? Nie da się ukryć, że nieobojętna jest liczba tych osób, których nie stać na dopłaty. Myślę, że przeprowadziliście takie badania symulacyjne. Proszę poinformować, jakiej liczby pacjentów nie będzie stać na dopłaty, bo z moich spotkań wynika, że 99 proc. obywateli obawiało się, czy nie wprowadzimy opłat za świadczenia medyczne. W jakiej wysokości będą te opłaty, jeżeli uwzględnimy przedstawiony koszyk? Szczególnie mam przy tym na uwadze osoby, które przez 40 lat płaciły składkę zdrowotną. Ich oczy skierowane są na nas i na nasze propozycje w sprawie wprowadzenia nowej reformy ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Przez wprowadzanie reformy zdrowia w wielu krajach upadły rządy. W prezentowanym projekcie całkowicie zmarginalizowana została rola ministra zdrowia i resortu zdrowia. Kto będzie odpowiadał za stan zdrowia publicznego społeczeństwa? Kto będzie reagował na czynniki epidemiologiczne w społeczeństwie, na które trzeba bardzo szybko odpowiadać? Czy w projekcie została uwzględniona sprawa zdrowia publicznego, bo tego nie wyczytałam w całym materiale?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Dzisiejsza debata jest na tak dużym poziomie ogólności, że wątpliwości pojawia się sporo. Po pierwsze, brakuje mi symulacji finansowych, od których powinno się rozpocząć prace. Każdy prezentowany projekt powinien przynajmniej mieć główne założenia finansowe proponowanych rozwiązań. Nie ma takiego kraju na świecie i takiego budżetu, który nie precyzowałoby, na co są przeznaczone określone wydatki. W tym projekcie nie ma żadnej symulacji finansowej ewentualnego wdrożenia rozwiązań. Po drugie, musimy zdawać sobie sprawę, ze trzeba coś zrobić z wielomiliardowym zadłużeniem ochrony zdrowia. Szacuje się, że wynosi ono 6, 8, a nawet 10 mld zł. Musielibyśmy znaleźć środki finansowe na spłacenie długu, żeby wyjść na zero. Każdy nowy projekt powinien zaczynać się od tego zerowego poziomu. Nie ma możliwości nagłego zlikwidowania tego długu. Ponadto nie ma możliwości finansowania ochrony zdrowia na poziomie 6 proc. PKB. Łatwo jest wyliczyć, ile miliardów złotych trzeba by natychmiast zainwestować w ochronę zdrowia, żeby ten program mógł zaistnieć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Wątpliwość dotyczy też tego, kto będzie finansował programy zdrowotne. Nie znalazłem takiej informacji. Bez programów zdrowotnych, za które odpowiedzialny jest minister zdrowia, trudno też mówić o zdrowiu publicznym. Programy te są kosztowne. Jestem lekarzem, przez wiele lat byłem zarządzającym w ochronie zdrowia i doskonale wiem, jakie są trudności. Musimy wyjść z reformą. To nie ulega wątpliwości, z tym wszyscy się zgadzamy. Tak dalej być nie może. Na system ochrony zdrowia musimy spojrzeć z innej strony. Rewolucja, którą państwo proponujecie, ma jeden mankament. Brakuje 10 mld zł na uruchomienie z powodzeniem tego programu. Jeśli pan wskaże 10 mld zł, to jestem za tymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Przystępując do analizy programu, musimy wiedzieć, czy rząd ma w ogóle wolę zmiany systemu. Jeżeli ma taką wolę, to możemy pracować nad tym projektem, a jeśli nie, to nie będziemy dyskutowali, bo nie ma to sensu. Podano, że rozpocznie się przekształcanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. Czy jest wola rządu na takie przekształcenie? Sprawa ta dyskutowana była w poprzedniej kadencji Sejmu. Brak mi określenia roli samorządów terytorialnych w proponowanym systemie. One są odpowiedzialne za realizację zadań z dziedziny zdrowia publicznego. Samorządy będą obciążone dodatkowymi kosztami związanymi z leczeniem pacjentów, których nie będzie stać na różnego rodzaju dopłaty. Czy wiemy, jaki jest koszt pracy personelu medycznego w procedurach medycznych? Ile to kosztuje? Jaki jest koszt pracy lekarza i pielęgniarki w procedurze medycznej? Czy dokonano porównania tego projektu z projektem słowackim, który bardzo mi się podobał? Jakie są między nimi różnice? Na koniec chciałbym zapytać kolegów lekarzy, czy przy takim sposobie finansowania i przy takich płacach będzie was stać na leczenie w tym systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaEwaJanik">Rozpoczęliśmy dyskusję o tak ważnych sprawach, że trudno byłoby je przecenić. Jednocześnie jesteśmy posłami i musimy twardo stać na ziemi. Warto jeszcze raz podkreślić, że nie jest to projekt ustawy. Jeśli wnioskodawcy przekażą nam materiał, to zaczniemy się nad nim zastanawiać, wypracowywać pogląd nad taką czy inną poprawką. Zwrócimy też uwagi na braki, bo wiele zagadnień nie zostało uwzględnionych. Dzisiejszy temat jest świetny na konferencję, a nie na posiedzenie Komisji. Jestem z SLD i ten rząd nie jest z mojej partii, ale nie mogę nie być realistką.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaEwaJanik">Minister Bolesław Piecha powiedział, że jak się chorego człowieka zapyta, czy dopłaci do świadczeń, to odpowie, że dopłaci. Wyobrażam sobie taką sytuację, kiedy powstaje koszyk usług medycznych publikowany w prasie ogólnopolskiej. Teoretycznie wszyscy przyszli pacjenci, którzy wiedzą, że tego typu gwarancje mają w systemie ubezpieczenia społecznego, rykną wielkim głosem, jeśli się okaże, że część procedur z koszyka zostanie usunięta. Mówimy o odwadze przy podejmowaniu decyzji politycznych. Konia z rzędem temu, kto w najbliższym czasie na tego typu ruch się zdecyduje. Łatwo mówi się o programach, gorzej jest z ich realizacją. Konia z rzędem temu, kto w najbliższym czasie podejmie polityczną decyzję związaną z siecią placówek medycznych. Mówimy o zadłużonych jednostkach i ich likwidacji. Nie kto inny, tylko państwa środowisko było przeciwne tego typu rozwiązaniom, które mój rząd chciał wprowadzić. Chcieliśmy wprowadzić możliwość upadłości jednostek ochrony zdrowia. Spotkało się to z wielkim sprzeciwem. Dzisiaj do tego nie ma instrumentów prawnych. Jednostki ochrony zdrowia nie są ministerialne. Trzeba uchwalić specjalną ustawę, bo właścicielami tych jednostek są samorządy terytorialne. Muszą być podjęte uchwały rad poszczególnych szczebli, by możliwe było zlikwidowanie szpitala powiatowego czy wojewódzkiego. Co zrobi minister czy środowisko przedstawiające tę propozycję? Narodowy Fundusz Zdrowia czy inny organ finansujący może podkładać kłody pod nogi w postaci kontraktów. Z drugiej strony ustawowo jest określone, kiedy nie można podpisać kontraktów. To jest nierealne „chciejstwo”. Jeszcze przez wiele lat nie będzie tak dobrze, żeby 6 proc. PKB było przeznaczone na ochronę zdrowia. Przyszłym rządom życzę, żeby udało się im tego typu zobowiązanie zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Uważam, że dyskusja się toczy w taki sposób, jakbyśmy omawiali projekt ustawy. Nie omawiamy projektu. Mamy się skupić nad tym, czy to, co jest zaproponowane, jest interesujące, czy chcemy tym się zająć, czy jest wola rozmów na ten temat. Z tego, co słyszę, podnoszone są różne tematy o kosztach, o pacjencie, więc dzisiaj nie widzę woli do przeprowadzenia tak ukierunkowanej rozmowy. Uważam, że projekt jest godny zainteresowania. Być może jest parę spraw, które należy wspólnie omówić. Przynajmniej przedstawione są konkretne zmiany, na które czeka środowisko służby zdrowia. Mówiliśmy o wolnym rynku, o wolnym dostępie pacjenta do wybranej placówki, o tym, co na początku zakładała reforma, by pieniądz był przekazywany za pacjentem. Była to podstawowa teza, która dotychczas nie została zrealizowana. Uważam, że na ten temat powinniśmy mówić, ale jest pytanie, czy jest taka wola. Jeśli jej nie ma, to powiedzmy, że jej nie ma, że nie będziemy rozmawiać i nie marnujmy tutaj czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Mam odmienne zdanie w sprawie przedstawionej propozycji. To nie jest kwestia tego, czy ona jest realna, czy nierealna. Jest to sprawa wyboru pewnej opcji, pomysłu, światopoglądu. Każdą opcję da się zrealizować, nawet tak nieprzygotowane pomysły jak wprowadzony chaotycznie cztery lata temu NFZ. Nawet to udało się zrealizować i ten byt dotychczas istnieje i dzielnie się to broni. Jak widać, prawie że utopia może funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Uważam, że przedstawiony projekt jest w pełni realny. To, czy taki projekt należy zrealizować, czy nie, jest kwestią wyboru politycznego. Wybór ten dotyczy kierunku, w jakim chcemy wprowadzać zmiany. Nie można nazwać tej propozycji nierealną. Podam przykład dotyczący współpłacenia. W 1989 r. z dnia na dzień wprowadziliśmy na Śląsku możliwość dopłat pacjentów w stomatologii. Pacjent, uzyskując poradę w oferowanym standardzie, mógł dopłacić za podwyższenie standardu usługi. Zostało to przyjęte bez żadnego protestu. Mało tego, było to rozwiązanie bronione przez pacjentów, bardzo dobrze przez nich przyjęte i nieźle funkcjonowało. Pacjenci w ogóle nie protestowali. Później niesłusznie z tego zrezygnowano. Strachy na temat tego, jak pacjenci przyjmą współpłacenie, są bezpodstawne, bo praktyka pokazała, że wprowadzenie w 4-milionowej populacji zasady współpłacenia w zakresie stomatologii zostało przyjęte bez żadnych problemów. Nawet było to rozwiązanie chwalone. Warto ten temat bliżej przedstawić, bo to rozwiązanie funkcjonowało tylko na Śląsku. Nie jest uzasadnione rozpowszechnianie atmosfery strachu. Pomysł jest w pełni realny i myślę, że spełnia on wiele postulatów równościowych związanych z bonem zdrowotnym. O realizację takich postulatów niektóre środowiska bardzo zabiegają. Wbrew pozorom, mimo że projekt jest liberalny, to pomysł bonu zdrowotnego zapewnia duży egalitaryzm.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRafalMuchacki">Mnie się ten projekt podoba. Idzie on w dobrym kierunku. Zgadzam się z posłem Andrzejem Sośnierzem, że trzeba wdrażać tego typu pomysły. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” na pierwszej stronie czytaliście państwo artykuł informujący o tym, ilu lekarzy wyjeżdża za granicę i ilu ma zamiar wyjechać. Z opieką zdrowotną trzeba natychmiast coś zrobić. Skąd wziąć pieniądze? Na przykład można zlikwidować powiaty. Wtedy na ten cel będą środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Trzeba się cieszyć z tego, że środowisko medyczne chce uczestniczyć w projektowaniu regulacji i analizowaniu potrzeb zarówno swoich, jak i pacjentów. Projekt odczytuję tak, jakby był on związany z potrzebami środowiska medycznego. Dobrze, że zostały one określone. Dla środowiska medycznego jest to optymalne rozwiązanie. Dyskusja nad tym projektem jest jednak przedwczesna. Z jakiego powodu? Doskonale wiemy, że struktura szpitali i łóżek jest nieefektywna. Tak długo, jak nie zostanie określona sieć szpitali i struktura łóżek, jak nie dojdzie do wypracowania koszyka świadczeń i ujednolicenia standardów leczenia, jak nie zwiększy się efektywność lekarza podstawowej opieki i nie dojdzie do wzrostu gospodarczego, propozycje będą przedwczesne. Potrzebny jest znaczący wzrost gospodarczy, żeby zaczęły one nabierać formalnych kształtów. Z jednego należy się cieszyć. Środowiska medyczne artykułują potrzeby i chcą uczestniczyć w projektowaniu założeń reformy ochrony zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Chciałbym zmodyfikować swój wniosek, zanim goście zabiorą głos. Rezygnuję ze zgłoszonego wcześniej wniosku i informuję, że posłowie Platformy Obywatelskiej z Komisji Zdrowia przygotowują projekt dezyderatu dotyczący poziomu finansowania opieki zdrowotnej mieszkańców Polski na rok 2007 i lata następne, aby w dostatecznym stopniu zabezpieczyć potrzeby zdrowotne Polaków.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Na tym posiedzeniu Sejmu miał być rozpatrywany obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej autorstwa prof. Zbigniewa Religi. Dlaczego z porządku obrad zdjęto ten projekt? Jest on konkurencyjny w stosunku do tego, który teraz omawiamy. Krytykujemy, że nie ma pomysłów, że omawiana propozycja nie ma poparcia 100 tys. obywateli, ale jest drugi projekt, który mimo takiego poparcia nie jest rozpatrywany. Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Taką decyzję podjął marszałek Sejmu na wniosek autorów projektu ustawy. Myślę, że z opóźnieniem, ale trafi pod obrady Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Państwa uwagi dotyczące tego, co nas niepokoi w służbie zdrowia, są niewątpliwie słuszne. Dzisiejsza dyskusja miała m.in. na celu pokazanie różnych pomysłów. Oby pomysłów na rozwiązanie problemów w ochronie zdrowia było jak najwięcej. Chodzi o to, by decydenci, czyli rząd i resort zdrowia oraz członkowie Komisji, wybrali najlepszy projekt. Po to dzisiaj zapoznaliśmy się z projektem przedstawionym przez przewodniczącego Krzysztofa Bukiela. Zainteresowanie tymi sprawami i dyskusja świadczą o tym, jak wielki jest głód na to, by wreszcie powstała ustawa regulująca problemy ochrony zdrowia. Serdecznie dziękuję za udział w dyskusji. Teraz udzielam głosu gościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Myślę, że dobrze się stało, że na progu tej kadencji rozmawiają państwo na temat spraw zasadniczych. Pojawiły się głosy, że ten projekt w sensie formalnym nie jest projektem ustawy. One są zasadne. Z drugiej strony, wydaje się, że dobrze się stało, że państwo, którzy z mocy prawa, oprócz rządu, kształtujecie politykę w zakresie ochrony zdrowia w Polsce, podjęliście tę problematykę. Projekt należy traktować jako pewnego rodzaju propozycję intelektualną. Trudno byłoby zebrać pod tak obszernym materiałem 100 tys. podpisów, zwłaszcza nie dysponując zapleczem politycznym, jak było to w przypadku wspomnianego projektu prof. Zbigniewa Religi. Mimo wszystko na tę propozycję warto spojrzeć, ponieważ zawiera ona wiele ciekawych rozwiązań. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka regulacji, które – moim zdaniem – są kluczowe. Wszyscy mówią, że reforma ochrony zdrowia jest potrzebna, ale nikt nie mówi, w jaką stronę należy pójść. Być może przy konstruowaniu systemu warto by wziąć pod uwagę rozwiązania z tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Pierwszym istotnym pomysłem jest bon zdrowotny. Były obawy, że ktoś będzie spekulował tymi bonami. Wszyscy obywatele są zobowiązani do łożenia takich czy innych ciężarów na rzecz państwa w postaci podatków. Państwo decyduje, jaką część swoich przychodów przeznacza na ochronę zdrowia. W tym systemie państwo decyduje, ile pieniędzy przeznaczy na każdego obywatela, w zależności od jego wieku. To jest właśnie istota tego bonu zdrowotnego. Nie może być on przedmiotem żadnych spekulacji, bo musi być wpłacony do funduszu ubezpieczeniowego. W związku z tym fundusz ubezpieczeniowy zrzesza obywateli na zasadzie ubezpieczeniowej, ale bez ich udziału finansowego. Ten udział płaci za nich państwo. Za młodego mniej, za starszego więcej. Na tym polega istota tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dyskutuje się na temat tego, czy w ogóle system ubezpieczeniowy w Polsce jest możliwy do wprowadzenia ze względów konstytucyjnych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że należy w taki czy w inny sposób objąć opieką zdrowotną wszystkich obywateli. W tym projekcie wszyscy są objęci, ale na zasadach sprawiedliwych, a nie takich jak dzisiaj, kiedy to jedni płacą, a drudzy nie. Cała grupa rolników nie płaci składki. Proszę zwrócić uwagę, że państwo za nich też płaci znacznie mniejszą składkę od tej, która jest wnoszona przez samych pacjentów. Tego typu nierówności są zupełnie nieuzasadnione. Jeżeli państwo chce płacić składkę za jakąś grupę obywateli, to powinno płacić tak samo, jak płacą inne grupy. Na tym polega idea bonu zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Bon zdrowotny jest wnoszony do wskazanego przez obywatela funduszu, który pełni podobną rolę do kasy chorych, ale bez relacji finansowej między obywatelem i ubezpieczycielem. Wydaje się, że jest to pomysł istotny, bo spełnia warunek konstytucyjny i – po drugie – w gruncie rzeczy godzi ścierające się idee, czy system powinien być budżetowy, czy ubezpieczeniowy. Jest jednocześnie i taki, i taki. To jest wielka zaleta tej propozycji. Warto byłoby się na ten temat głęboko zastanowić.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Druga niezwykle ważna sprawa dotyczy dopłat. Nie ma w nowoczesnym świecie ani jednego kraju, w którym pacjenci nie dopłacaliby za korzystanie ze świadczeń zdrowotnych. Jesteśmy już jedynym krajem, gdzie obowiązują inne zasady. Już to powinno wzbudzić pewną refleksję. Jak nie zgadzam się z wieloma osobami, to powinienem się zastanowić, czy przypadkiem one nie mają trochę racji. Jeżeli wszyscy są inni, to naprawdę trzeba poważnie się nad tym zastanowić. Wydaje się, że jest potrzebna taka refleksja.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Oczywiste jest, że jeśli w sondażach zapytamy umierającego człowieka, czy woli umrzeć, czy dopłacić, to powie, że dopłaci. Jeżeli obywateli zapytamy na zimno, czy chcą płacić, czy nie, to odpowiedź będzie, że nie chcą płacić. Te sondaże mają pewną wadę. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że o pewnych rozwiązaniach decydują politycy, dlatego że są one lepsze, a nie dlatego, że sondaże tak wskazują. Wiem, że to jest trudne, ale warto na takim spotkaniu zastanowić się, jakie rozwiązanie jest bardziej racjonalne, jakie lepiej funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dlaczego powinno się współpłacić za świadczenia zdrowotne? Dlatego że spowoduje to pewien dopływ pieniędzy, który prowadzi do jakiejś równowagi. Przede wszystkim jest to regulator. Była mowa o tym, że są pewne elementy współpłacenia, na przykład na rynku leków. Większość z państwa, tak jak ja, jest lekarzami. Większość z państwa jest w takim wieku, że pamiętacie, jak to było, kiedy emeryci i renciści oraz służba zdrowia mieli leki za darmo. To była katastrofa. Jako lekarz podstawowej opieki zdrowotnej pamiętam, jak pacjent przychodził do gabinetu z listą leków. Najpierw były na tej liście leki na choroby przewlekłe, potem była sól iwonicka, zioła na kaszel, plaster na odciski. Wszystko trzeba było wypisać, bo lekarz nie miał żadnego argumentu, żeby nie wypisać. Widzę, że państwo kiwacie głowami, bo tak naprawdę było. Gdy lekarz odwiedzał pacjenta w domu, to widział, co tam się działo. Pacjenci odbierali leki, a nie wykupywali. W efekcie z szafy wysypywały się nigdy nie użyte lekarstwa. Można mówić, że leki są za drogie, ale z całą pewnością system nawet minimalnych dopłat za 3,2 zł spowodował, że nikt nie wykupi ani o jedno opakowanie za dużo. Tak ludzie reagują. Nie może być tak, żeby współpłacenie było barierą w uzyskaniu świadczeń. O tym też jest mowa, ale jest to problem nie służby zdrowa, tylko innych służb państwowych. Powinny one być odpowiedzialne za to, żeby współpłacenie nie było barierą w korzystaniu ze świadczeń. Większość obywateli w Polsce z całą pewnością stać na dopłaty nie tylko 2-3-złotowe, ale trochę większe. Oczywiście, jest pewna grupa ludzi, których nie stać na żadne dopłacanie. Nimi powinno zająć się państwo czy samorządy terytorialne. Na pewno nie można zakładać, że nikogo w Polsce nie stać na dopłaty, bo to jest nieprawda.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Jest jeszcze jedna kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę. Chodzi o postulat, żeby państwo zobowiązało się do tego, że co najmniej 6 proc. produktu krajowego brutto przeznacza ze środków publicznych na ochronę zdrowia. Można pytać, skąd wziąć te pieniądze. Jeden z posłów powiedział, że zadłużenie może wynosi nawet 10 mld zł. Informuję, że brakuje 20 mld zł. Jest to spora kwota. Jeśli wskaźnik 6 proc. PKB nie będzie teraz wprowadzony, to – patrząc na wydatki na ochronę zdrowia w innych krajach europejskich – trzeba przyznać, że na razie nie jest to możliwe, ale powinno się określić termin, kiedy to nastąpi. Zgodnie z ustawą z 1999 r. wzrastała składka na ubezpieczenie zdrowotne, która pomniejszała dochody budżetowe. Wzrost tej składki skończy się w przyszłym roku, kiedy osiągniemy pułap 9 proc. Trzeba się zastanowić, jak to ma kształtować się dalej. Czy zatrzymamy się na 4 proc. PKB, czy finansowanie ochrony zdrowia będziemy dalej zwiększać? Myślę, że ten artykuł można uzupełnić o sposób dochodzenia do wskaźnika 6 proc. PKB. Jest to do zrobienia. Wydaje się, że chowaniem głowy w piasek jest twierdzenie, że nie stać nas na przeznaczanie na ochronę zdrowia 6 proc. PKB i jeszcze długo nie będzie nas stać. Jak tak to postawimy, to żadna reforma nie będzie możliwa. Bez znaczącego wzrostu nakładów na ochronę zdrowia i bez dopłat pacjentów nigdy nie osiągniemy poziomu innych krajów. Będziemy żyć w pewnej fikcji. Zwłaszcza ludziom biednym będzie groziło wejście w system ochrony zdrowia charakterystyczny dla krajów trzeciego świata. Z jednej strony jest jakaś fasada, którą teoretycznie państwo gwarantuje, na ogół tylko na papierze, a poza tym jest prywatna służba zdrowia, w której nie ma żadnego „zmiłuj”, gdzie najlepiej będą sobie radzić ludzie bogaci, a nie biedni. To jest bardzo groźny kierunek, w którym – niestety – postępujemy. Administracyjnie zatrzymać tego się nie da.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Czy koszyk świadczeń powinien być stały, czy zmienny? Jeżeli koszyk ma powstać, to musi „żyć”. Nie ma innej możliwości. Nie jest to kwestia ogłaszania zawartości tego koszyka w prasie raz na miesiąc. Nie jest tak, że pacjent musi się dowiedzieć, co on zawiera. Naprawdę cały ten interes jest między płatnikiem i świadczeniodawcami. W nowoczesnym kraju europejskim pacjent musi mieć prawnie wszystko zagwarantowane. Chodzi o to, żeby płatnik i świadczeniodawcy porozumiewali się uporządkowanym językiem, żeby było wiadomo, za co i ile się płaci. Pewne świadczenia można z tego koszyka wyjąć. Przy określeniu koszyka na pewno musi obowiązywać jedno podstawowe kryterium. Jest to kryterium medycznej skuteczności i bezpieczeństwa. Ma to związek ze zmianą oceny niektórych procedur. Do koszyka cały czas trzeba dopisywać nowe, niekoniecznie drogie procedury i z niego wycofywać świadczenia, które oceniamy źle z punktu widzenia medycznego. Odrębną kwestią jest wkładanie do koszyka lub wyjmowanie z niego tego, co jest efektywne kosztowo. Pewne decyzje muszą być podejmowane na bieżąco, ponieważ sytuacja się zmienia.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Kontrowersyjna jest też kwestia spółek funkcjonujących w ochronie zdrowia. Środowiska medyczne są zgodne co do tego, że w sytuacji takiego finansowania, jakie jest w tej chwili, trzeba protestować. Nie można zmusić do ekonomicznego działania podmiotu, który nie jest zasilany finansami co najmniej umożliwiającymi pokrycie kosztów. Jeśli tak jest, to dochodzi do bankructwa. Dlatego w sytuacji braku perspektywy zwiększenia finansowania protestowaliśmy przeciwko narzuceniu nam formuły spółek użyteczności publicznej. Natomiast jeśli wprowadzimy konkurencję na poziomie płatników, jeżeli konkurencja między świadczeniodawcami będzie się odbywała nie na zasadzie wyboru urzędniczego, czyli w konkursie ofert, ale na zdrowych zasadach ekonomicznych, jeżeli jest perspektywa tego, by zasilanie finansowe zakładów opieki zdrowotnej było na poziomie odpowiadającym kosztom świadczeń, to powinno pomyśleć się o tym, by te jednostki były poddane normalnym zasadom ekonomicznym i działały jak spółki Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Jedyna słaba strona tego projektu, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy ustalania własnych cen przez świadczeniodawców. Uważam, że nie jest to dobry pomysł. W niektórych krajach działających znacznie bardziej liberalnie, jak na przykład we Francji, ceny świadczeń są określone przez państwo. Tak naprawdę to podejście powinno zmienić się w rozważaniach nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Jestem głęboko przekonany, że zawiera on wiele takich idei, które warto wziąć pod uwagę przy projektowaniu reformy, która naprawdę musi nastąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoOZZLKrzysztofBukiel">Przedstawiona propozycja nie jest projektem ustawy, tylko głosem w dyskusji. Opracowując ten materiał, opierałem się na fragmencie programu PiS. Sądzę, że podobny fragment jest w programie każdej partii. „Bez aktywnego dialogu, porozumienia i poparcia dla wprowadzanych rozwiązań przez wszystkie środowiska medyczne nie jest możliwe płynne i racjonalne wprowadzanie zmian. Na taki dialog, racjonalny i partnerski, Prawo i Sprawiedliwość (ale można by wskazać każdą partię) jest i będzie otwarte”. Tak to rozumiałem. Myślę, że nie powinni państwo lekceważyć tego głosu. Nie jest to głos lekarzy, tylko bardzo szerokiego grona środowisk, nie tylko medycznych, ale również gospodarczych. Na pewno nie jest to projekt pisany z punktu widzenia lekarzy. Przede wszystkim skorzysta pacjent, a lekarze przy okazji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Z dzisiejszej dyskusji wynika, że każdemu z nas leży na sercu to, by poprawiła się sytuacja w służbie zdrowia. Myślę, że taki cel osiągnęła przeprowadzona dyskusja. Trzeba jasno stwierdzić, że nie mówimy o projekcie, tylko o pewnych kierunkach, założeniach. Ze swojego punktu widzenia mam do tej propozycji sporo zastrzeżeń i pewnie inne spojrzenie na niektóre proponowane rozwiązania, które kiedyś już były odrzucone. Minister sam zadał sobie pytanie, dlaczego tak jest, że służba zdrowia jest pomijana w decyzjach dotyczących przydziału środków. Dopóki ochrona zdrowia będzie polityczną kartą przetargową i jeśli wszyscy nie będziemy myśleli racjonalnie, nie tylko środowiska medyczne, to tak właśnie będzie. To, co dzisiaj pan przewodniczący przedstawił, w większości jest lobbowane przez środowiska medyczne. W trakcie tworzenia prawa bardzo istotna jest szersza dyskusja społeczna nad problemem wzrostu składki czy zwiększonego finansowania ochrony zdrowia oraz korzystania z efektów tego zasilania. Stąd też przedstawione kierunki są do wykorzystania w dalszych pracach.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Andrzeja Sośnierza. Co się stało, że ten projekt nie trafił do Sejmu jako projekt ustawy? Gdzieś zabrakło głosu poparcia. Jeśli poseł jest tym projektem zafascynowany, to nie ma przeszkód, by nad nim przystąpić do pracy w celu zgłoszenia poselskiej inicjatywy. Można przedyskutować propozycje w klubach parlamentarnych i zgłosić inicjatywę. Praca może się szybko potoczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dziękuję państwu za udział w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>