text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji na czele z panem ministrem Wojciechem Jasińskim. W porządku dnia posiedzenia mamy zaplanowane zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Skarbu Państwa. Proszę o zabranie głosu przez posła reprezentującego wnioskodawców, pana Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderGrad">Przypomnę, że wniosek o wyrażenie wotum nieufności składany był już dwukrotnie. Po raz pierwszy było to w okresie, w którym pan minister Wojciech Jasiński był członkiem rządu pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Jednak ze względu na podpisanie umowy koalicyjnej i podanie się gabinetu ustępującego premiera do dymisji, nasz ówczesny wniosek stracił ważność, zgodnie z regulaminem Sejmu. Po ukonstytuowaniu się nowego rządu z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, opozycja parlamentarna złożyła ponownie wniosek. Przypominam państwu te wszystkie fakty po to, aby stwierdzić, że argumentacja za odwołaniem pana ministra Wojciecha Jasińskiego, przedłożona w czerwcu, wraz z upływem czasu nabrała jeszcze aktualności. A powodów tego stanu rzeczy jest co najmniej kilka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAleksanderGrad">Myślę, że my, posłowie z Komisji Skarbu Państwa, lepiej niż Wysoka Izba orientujemy się w sprawach, jakie dzieją się w Ministerstwie Skarbu Państwa, zwłaszcza w odniesieniu do podejmowanych lub niepodejmowanych decyzji. Nie wchodząc w szczegóły przedłożonego uzasadnienia, bo na to przewidziana jest debata plenarna, przedłożę najważniejsze tezy uzasadnienia po to, aby Komisja mogła przystąpić do dyskusji i zajęcia stanowiska. Zatem, najkrócej jak to możliwe, przedstawię państwu uzasadnienie rozpatrywanego. Wszyscy pamiętamy okres bezpośrednio po wyborach parlamentarnych, kiedy to kolejni ministrowie skarbu i premier obiecywali nową jakość w sprawowaniu przez państwo nadzoru właścicielskiego nad majątkiem Skarbu Państwa, rozdział polityki od gospodarki, który „oddali” polityków od decyzji gospodarczych, a także właściwą politykę kadrową dotyczącą zarządów oraz rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Podobnie wypowiadał się urzędujący minister skarbu pan Wojciech Jasiński na forum Sejmu i Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAleksanderGrad">Jednak po kilkunastu miesiącach urzędowania rządu jasne jest, że słowa to jedno, a działanie to drugie. Myślę, że większość z państwa zgodzi się ze mną, że tak intensywnego upolitycznienia wszelkich procesów związanych ze spółkami Skarbu Państwa w okresie kadencji ministra Wojciecha Jasińskiego, nie było w okresie ostatnich szesnastu lat. Objawia się to między innymi właśnie w specyficznej polityce doboru kadr do zarządów i rad nadzorczych, kierującej się wyłącznie kryterium partyjnym. Taki jest właśnie sposób pojmowania procesów gospodarczych przez kierownictwo resortu, kierownictwo rządu i zaplecze polityczne tych organów. Motto „wszystko będzie dobrze funkcjonować, pod warunkiem że będzie tam nasz człowiek” jest wszechobecne. Nieważne, że wyrzuca się kompetentną i zasłużoną dla danej spółki osobę, której kwalifikacji i osiągnięć gospodarczych nikt nie może kwestionować, potwierdza to załoga oraz związki zawodowe. Wszystko to nie ma znaczenia, liczy się tylko zaufanie liderów Prawa i Sprawiedliwości i tylko taki człowiek może być brany pod uwagę w nominacjach na stanowisko kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAleksanderGrad">Mówię o tym na początku mojego wystąpienia, albowiem jest to podstawowy, koronny zarzut, jaki stawiamy ministrowi skarbu, że nie udało mu się przeprowadzić tego, co obiecywał. Nie udało się oddzielić gospodarki od zaplecza politycznego, a minister bardziej ufa kolegom partyjnym aniżeli ekspertom, własnemu rozsądkowi oraz chłodnej analizie faktów. Będziemy bardzo obszernie dokumentowali nasz korony zarzut wobec pana ministra w czasie debaty plenarnej, albowiem mamy na to dowody w postaci nazwisk nominowanych, ich życiorysów zawodowych oraz ich „dokonań” na niwie gospodarczej. Kolejnym, niezwykle istotnym zarzutem jest wstrzymanie prywatyzacji w Polsce, aczkolwiek zarówno ja, jak i Platforma Obywatelska podzielamy w pełni pogląd, reprezentowany przez pana ministra, że prywatyzacja musi być przeprowadzana w sposób przejrzysty. Musi być przeprowadzana także zgodnie z interesem prywatyzowanej firmy, jej załogi i zgodnie z interesem Polski. Istotne jest także to, że w procesie prywatyzacji należy uwzględniać cenę sprzedaży danego przedsiębiorstwa, wielkość nakładów inwestycyjnych oraz szereg innych czynników, jak na przykład uwarunkowania rynkowe. To wszystko prawda, panie ministrze, tylko że wyznając te zasady i je stosując, pan nie przeprowadza prywatyzacji. Co więcej, w pana poczynaniach widać swoisty lęk przed prywatnym kapitałem i przed prywatną własnością, a z pańskich wypowiedzi wynika, że własność państwowa jest lepsza od prywatnej. A przecież gospodarka na świecie dowodzi niezbicie, że tylko ta będąca w rękach prywatnych jest wydajna. Można więc powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie realizuje założeń prywatyzacyjnych własnego rządu, który zaplanował w roku 2006 przychody z prywatyzacji na poziomie 5.500.000 tys. zł. Być może uda się osiągnąć kwotę równą 20 procentom planowanych przychodów, co oznacza faktyczne wstrzymanie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAleksanderGrad">Być może pan minister powie, że nie kieruje resortem przekształceń własnościowych, ale resortem Skarbu Państwa, a więc dba o zasoby Skarbu Państwa. Jednak każdy uznany ekonomista powie, że właściciel państwowy, uwikłany w różne zależności i układy polityczne, jest właścicielem niewydolnym, choć są pewne gałęzie gospodarki, w których państwo musi mieć kontrolę nad podejmowanymi działaniami. Ale to nie oznacza, że państwo ma być właścicielem wszystkiego, ponieważ wystarczy, jeśli państwo pełni rolę regulatora i skutecznie chroni narodowe interesy. Tak więc kolejny zarzut, jaki wobec pana, panie ministrze, wytaczamy, to zaniechanie dobrej prywatyzacji. Ale pan nie robi żadnej prywatyzacji, ani dobrej ani złej. Po prostu żadnej. Przykładów na to jest wiele i myślę, że w trakcie dzisiejszej debaty będziemy o nich mówić. Zaniechanie prywatyzacji wielu sektorów gospodarki i jeszcze wielu przedsiębiorstw jest wielkim błędem, którego dalekosiężne skutki odczuje cała polska gospodarka i polscy podatnicy. Z jednej strony mamy do czynienia z zaniechaniem prywatyzacji, z drugiej natomiast, z drenowaniem spółek poprzez pobieranie dywidendy. To jest polityka, która nie zapowiada nic dobrego, a argument, że każda prywatyzacja jest zła, więc nie należy jej prowadzić, jest argumentem chybionym. Trzeba prywatyzować, ale trzeba robić to dobrze. Przy tej okazji nasuwa się pytanie, jakie są właściwie plany prywatyzacji do końca roku, albowiem w tej kwestii panuje całkowita niejasność. Co więcej, coraz częściej mamy do czynienia z zakusami nacjonalizowania przedsiębiorstw, a przykładem niech będzie cicha nacjonalizacja Banku Ochrony Środowiska. To kolejny zarzut wobec pana ministra Wojciecha Jasińskiego, zarzut o nieinformowanie opinii publicznej, Komisji i wreszcie całego parlamentu o tym, jakie są konkretne zamiary towarzyszące poszczególnym działaniom resortu. Dlaczego właściwie Skarb Państwa zdecydował się odkupić od Skandynawów pakiet akcji tego banku i dlaczego w planie finansowym funduszu na rok 2006 nie ma inwestycji kapitałowej, długoterminowej? Dlaczego minister Skarbu Państwa nie informuje opinii publicznej o tym, jak wygląda projekt docelowy? Komu ma być sprzedany Bank Ochrony Środowiska i dla kogo robi się ten projekt? Jaka główna idea przyświeca faktycznej nacjonalizacji banku? Ale nasze zarzuty i wątpliwości nie powodują chęci wyjaśnienia celów podejmowanych działań, przeciwnie, robi się wszystko, aby zatrzymać procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAleksanderGrad">Mówi pan o tym oficjalnie, panie ministrze. Jednym z przykładów na to jest umowa Ministra Skarbu Państwa z UniCredit, która podpisywana była w świetle jupiterów i przy dźwiękach fanfar jako wielki sukces nowej ekipy rządzącej. Ale jakoś ucichło wokół tego, a opinia publiczna do dzisiaj nie wie, jaka jest treść umowy i na czym polega świetny interes dla strony polskiej. Z treści umowy opublikowanej w „Gazecie Prawnej” trudno jest doszukać się korzyści dla strony polskiej, wynikającej z podpisanej ugody. Niedługo nastanie dzień 19 października 2006, w którym to dniu mają obowiązywać nowe przepisy pozwalające podzielić Bank Przemysłowo-Handlowy, tak jak zapisano to we wspomnianej umowie. Data ta zbliża się bardzo szybko, ale nie znamy całości projektu, co więcej, uważamy, że z umowy podpisanej z UniCredit nie wynikają dodatkowe korzyści dla Skarbu Państwa. Kara umowna, którą minister skarbu zawarł w umowie, w wysokości 400.000 tys. zł, została „dana” inwestorowi w postaci 600.000 tys. zł dywidendy. Gdzie jest zatem, panie ministrze, interes dla Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAleksanderGrad">Minister Skarbu Państwa jest konstytucyjnie odpowiedzialny za działania podejmowane w poszczególnych sektorach gospodarki, za przebieg procesów restrukturyzacyjnych oraz za prywatyzację przedsiębiorstw, ale Komisja Skarbu Państwa nie otrzymuje stosownych dokumentów w tej sprawie, chociaż czas na to jest już najwyższy. I nie chodzi tylko o to, aby posłowie wiedzieli o zamiarach prywatyzacyjnych ministra, bardziej chodzi o to, aby poszczególne branże były poinformowane. Przecież to, co stało się z branżą stoczniową, jest jedną wielką kompromitacją rządu, jak również samego ministra skarbu, który ponosi zasadniczą winę. Przypomnę tylko, że za programy restrukturyzacyjne spółek Skarbu Państwa odpowiedzialność ponosi minister skarbu, programy które w ostatniej chwili, ad hoc, wysyłane są do Komisji Europejskiej. Zresztą, jeśli obserwuje się całą korespondencję pomiędzy rządem Polski a Komisja Europejską, to można dojść do wniosku, iż sprawy idą w złym kierunku. Myślę o prywatyzacji kopalń, zakładów elektroenergetycznych i zakładów Wielkiej Syntezy Chemicznej. Są to sprawy, o których nasza Komisja wielokrotnie już debatowała. Jednak sytuacja w tej materii jest kompletnie niezrozumiała, ponieważ rząd i pan, panie ministrze, w sprawie prywatyzacji zakładów chemicznych podejmujecie najbardziej kluczowe decyzje z możliwych, negocjujecie kształt umowy końcowej, ceny, warunki pakietu inwestycyjnego, a także współtworzycie warunki pakietu socjalnego, a później kierujecie wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie prawidłowości przeprowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAleksanderGrad">Czy to ma oznaczać, że NIK powinien kontrolować rząd na podstawie jego własnego wniosku i decyzji, które sam podejmuje? Najwyższa Izba Kontroli odmawia wykonania kontroli, ponieważ nie widzi możliwości jej przeprowadzenia, a czas biegnie. Ale przecież trzeba podjąć jakąś decyzję, ponieważ dla firm najgorsze jest czekanie i brak decyzji. Decyzji, czy będą prywatyzowane, czy nie. Czy mają inwestować, czy nie? Za takie kwestie odpowiada minister Skarbu Państwa, czyli pan, panie ministrze. Nie będę wspominał innych, zapowiadanych przez pana prywatyzacji, jak np. projektu stworzenia holdingu farmaceutycznego, czy może koncernu. Jakoś do tej pory nic z tego nie wyszło. Bardzo często w kluczowych spółkach Skarbu Państwa, po odwołaniu prezesa, miesiącami czeka się na powołanie nowego. Po prostu nie ma osoby odpowiedzialnej za losy danej firmy. Niech za przykład posłuży spółka Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, w której od dłuższego czasu nie ma nowego prezesa. Nie następują też zapowiadane procesy restrukturyzacyjne. Nie wspomnę o sposobie odwołania dotychczasowego prezesa i o atmosferze, jaka tam panuje. A przecież musimy pamiętać o ogromnych zadaniach, jakie czekają tę firmę w kontekście dostaw gazu. To znaczy, że minister skarbu nie panuje nad tą spółką, a rozbieżne interesy dwóch ministrów tego rządu powodują taki stan, który uniemożliwia powołanie prezesa. A może są inne powody tego stanu rzeczy? Innym przykładem jest obsada prezesa w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń SA. Owszem, powołano nowego prezesa, który do dnia dzisiejszego nie ma opinii Komisji Nadzoru Bankowego, co nie jest rzeczą naturalną. To jest wręcz niepoważne, żeby osoba kierująca tak poważną instytucją nie miała tego rodzaju rekomendacji dobrego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAleksanderGrad">Chciałbym przypomnieć, że w okresie poprzedzającym wybór pana Wojciecha Jasińskiego na ministra skarbu, słyszeliśmy dużo zapowiedzi o wprowadzeniu solidarnego i taniego państwa. Dużo było również mowy o dialogu społecznym. Jednak z korespondencji prowadzonej między załogami przedsiębiorstw a ministerstwem wynika, że z jakichś nieznanych nam powodów do takiego dialogu nie dochodzi. Pytam zatem, czy tak należy pojmować solidarne państwo? Powrócę do przykładu spółki PGNiG i akcji pracowniczych, które są przykładem bałamutnej polityki obecnego rządu wobec załogi tego przedsiębiorstwa. Najpierw mówi się o konieczności rezygnacji z udziału na giełdzie, potem mówi się o potrzebie uporządkowania sytuacji wokół firmy w kontekście Europolgazu, natomiast później pracownikom mówi się o konieczności powołania zespołu pod przewodnictwem ministra pracy. Dodam, że minister pracy nie posiada zbyt głębokiej wiedzy na temat wewnętrznej sytuacji w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. A czas biegnie. Takie działanie jest po prostu zwodzeniem związków zawodowych i załogi tego przedsiębiorstwa. Jeśli już zapadła decyzja o pozostawieniu PGNiG na Giełdzie Papierów Wartościowych, to zasada solidarnego państwa nakazywałaby poinformować załogę o tym postanowieniu i przekazać akcje pracownikom spółki, tak jak nakazuje ustawa. Dlaczego zatem tak się nie dzieje?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselAleksanderGrad">O programie taniego państwa nawet nie wspomnę, albowiem w Ministerstwie Skarbu Państwa zupełnie nie widać realizacji idei taniego państwa. Wprawdzie zapowiadano likwidację słynnych delegatur w terenie Ministerstwa Skarbu Państwa i zmiany w rozłożeniu kompetencji wśród wojewodów, ale nic się w tym kierunku nie dzieje. Przykład delegatur jest tylko jednym z dowodów na to, że pan, panie ministrze, niczego podobnego jak idea taniego państwa nie realizuje. Tym samym nie realizuje pan polityki własnego rządu i jego zaplecza politycznego. Kończąc, chciałbym jeszcze słów kilka powiedzieć o sprawie fundamentalnej dla polskiej prywatyzacji, a mianowicie o sprzyjaniu w tworzeniu się działań pozakonstytucyjnych, które polegają na ingerencji innych ośrodków władzy rządowej w zakres działania ministra skarbu. Dzieje się tak, a posłowie nie wiedzą, gdzie jest ośrodek decyzyjny w sprawie Skarbu Państwa. Czy ośrodkiem decyzyjnym jest kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa, czy Kancelaria Prezydenta? Czy może ośrodkiem decyzyjnym jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów? A może jednak ośrodek decyzyjny w sprawach skarbu naszego państwa znajduje się w Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości? Widać więc, że mamy do czynienia z zachwianiem konstytucyjnych reguł państwa, za co kiedyś stawało się przed komisjami śledczymi w Sejmie. Proszę sobie przypomnieć sprawę dyskutowania składu rady nadzorczej pewnej spółki z udziałem pewnych byłych funkcjonariuszy państwowych. Ale dzisiaj już nikogo to nie bulwersuje, ponieważ proceder ten staje się powszechny. Mówią o tym media, mówią o tym także ludzie, którzy pracowali w spółkach Skarbu Państwa i ci, którzy pracowali w resorcie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselAleksanderGrad">Najgorsze jest jednak to, że pan, panie ministrze, nie podejmuje żadnych działań. To tak, jakby czekał pan na to, aby decyzje podejmowano poza panem. Takie działanie jest jednak świadomym działaniem niekonstytucyjnym w obszarze decyzyjnym Skarbu Państwa. Podsumowując, wymienię raz jeszcze główne argumenty za tym, aby uznać wniosek o wyrażenie wotum nieufności za zasadny. Zacznę od ścisłego powiązania gospodarki z polityką, wstrzymanie prywatyzacji oraz to, co się z tym wiąże, mianowicie całkowity brak decyzji, na które czekają całe sektory gospodarki i poszczególne przedsiębiorstwa. Następnie brak dialogu z załogami, nierealizowanie idei taniego państwa, drenująca polityka wobec dywidendy w dużych spółkach oraz sprawa najistotniejsza, a mianowicie uczestnictwo w podejmowaniu decyzji, leżących w kompetencji ministra skarbu, innych ośrodków władzy. Ośrodków, które nie mają do takiego uczestnictwa prawnych podstaw. Zwracam się zatem w imieniu wnioskodawców wniosku, do członków Komisji o poparcie wniosku o odwołanie z pełnienia funkcji ministra Skarbu Państwa, pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym w kilku punktach rozwinąć tezy poruszone przez pana przewodniczącego Aleksandra Grada, w formie pytania do pana ministra o cele polityki resortu skarbu państwa w aspekcie prywatyzacji. Rozumiem jednak prywatyzację nie jako cel sam w sobie, ale prywatyzację pojętą jako narzędzie do osiągania celów gospodarczych. W Polsce w ostatnich dniach narasta bardzo poważna dyskusja o przyszłości niezwykle istotnych dla polskiej gospodarki sektorów przemysłowych, takich jak: przemysł stoczniowy, górnictwo węgla kamiennego oraz energetyka. Trudno się zresztą dziwić takiej dyskusji, skoro chodzi o strategiczne dziedziny gospodarki oraz o związane z nimi losy rzeszy pracowników i ich rodzin. W każdym z tych sektorów, jednym z najważniejszych problemów stają się skutki działania polegającego na hamowaniu procesów prywatyzacji, a trzeba pamiętać, że zarówno przemysł stoczniowy, energetyka, a przede wszystkim górnictwo węgla kamiennego wymagają ogromnych nakładów inwestycyjnych. Sektor stoczniowy, który funkcjonuje w Polsce od wielu lat wyłącznie dzięki pomocy publicznej, będącej zresztą przedmiotem analizy ekonomicznej ze strony Komisji Europejskiej, oraz przemysł energetyczny, wymagają w najbliższych latach, powtarzam: w najbliższych latach, inwestycji liczonych w dziesiątkach miliardów euro. Przy okazji chciałbym zaznaczyć, że przemysł energetyczny jest również objęty pomocą państwa w formie finansowania w ramach kontraktów długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trudno byłoby więc wyobrazić sobie, aby tak ogromne nakłady na rzecz modernizacji istniejących zakładów i budowy nowych, energetycznych mocy wytwórczych mógł ponieść budżet państwa. Podobna sytuacja kształtuje się w górnictwie węgla kamiennego, które, co prawda, przeżywa teraz okres hossy w związku z ogólnoświatową koniunkturą, ale które bez przeprowadzenia koniecznej restrukturyzacji, bez podjęcia przekształceń własnościowych i odpowiedniego przygotowania się na nadchodzące w Polsce chude lata, znajdzie się w trudnej sytuacji. Niestety mimo takich uwarunkowań, mamy w tych sektorach do czynienia z polityką antyprywatyzacyjną. Chciałbym się wobec tego zapytać, w jaki sposób instrument w postaci prywatyzacji, będzie zastąpiony innym instrumentem, umożliwiającym przeprowadzenie restrukturyzacji wymienionych sektorów gospodarczych? W jaki sposób ten zastępczy instrument będzie także instrumentem zdolnym do pozyskiwania niezbędnych środków na modernizację oraz na konieczne i niezbędne inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli państwo pozwolą, powiem tylko kilka słów w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Skarbu Państwa, pana Wojciecha Jasińskiego. Zaznaczam, że nie chodzi bynajmniej o obronę pana ministra, bo, moim zdaniem, pan minister obrony nie potrzebuje. Nie potrzebuje obrony, albowiem żadne sformułowane dzisiaj zarzuty nie są zarzutami, przed którymi należałoby się bronić. Z wypowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu wynika raczej, że pan minister realizuje program partii Prawo i Sprawiedliwość i koalicji. Zapowiadaliśmy, że spółki należące do Skarbu Państwa będą pracować na innych zasadach, i zanim będziemy kontynuować prywatyzację, przyjrzymy się dokładniej, jak przebiegała ona do tej pory. Oświadczam, że nasze ugrupowanie chce kontynuować działania prywatyzacyjne, ale w uczciwy sposób, a nie tak, jak robiono to dotychczas. To, jak przedstawiali swój punkt widzenia na prywatyzację posłowie z Platformy Obywatelskiej, jest po prostu różnicą polityczną w widzeniu majątku Skarbu Państwa i sposobu przekształcania naszej gospodarki. Innymi słowy, mamy do czynienia z różnicą pomiędzy koncepcją liberalną, jaką realizowano dotychczas, a koncepcją społeczną, jaką realizuje Prawo i Sprawiedliwość. Przypomnę, że koncepcję liberalną w sektorze przekształceń własnościowych realizowano w Polsce od czasów pana ministra Lewandowskiego, efekty tego widać dookoła. Jeśliby oceniać te efekty po porównaniu wielkości dotychczas sprywatyzowanego majątku w stosunku do uzyskanych przychodów z tego tytułu, to ujmując to najkrócej, można powiedzieć, że majątek narodowy sprzedano za 10 procent jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekSuski">Zatem kolejny wniosek jest taki, że prywatyzowano w sposób niekorzystny dla budżetu państwa, a efekty prywatyzowania są niekorzystne dla gospodarki. Gdyby oceniać prywatyzację przez pryzmat wyników gospodarczych, to zarzut spowolnienia prywatyzacji należałoby interpretować w taki sposób, że szybka prywatyzacja powodowała kiepskie wyniki gospodarcze. Albowiem w czasach szybkiej prywatyzacji w Polsce mieliśmy do czynienia z wolnym wzrostem gospodarczym, mierzonym w PKB. Gdyby więc rozpatrywać prywatyzację opierając się na takim założeniu, to nie sposób byłoby przyjąć inną interpretację. Ale wiadomo jest, że przyczyny są o wiele bardziej złożone. Opieram jednak swój wywód na sposobie argumentacji moich przedmówców, którzy zarzucają rządowi spowolnienie prywatyzacji. To jednak nie powoduje zwolnienia wzrostu gospodarczego, który aktualnie osiąga wysokie wskaźniki. Tak więc na argumentację, w której dowodzi się złego wpływu spowolnienia prywatyzacji na gospodarkę, odpowiadam mówiąc, że rzeczywistość gospodarcza ma się dobrze pomimo spowolnienia prywatyzacji. Wszyscy jednak wiemy o tym, że prywatyzacja i kondycja gospodarki to dwa różne, niezależne od siebie czynniki. Dlatego proszę panów posłów z Platformy Obywatelskiej o nieużywanie tego rodzaju argumentów, ponieważ nie są to argumenty mające związek z ekonomią. Odnosząc się do wątku zależności prywatyzacji i jej skutków społecznych, pragnę powiedzieć, co następuje. Otóż, jeśli popatrzeć na to, jak była realizowana prywatyzacja i przekształcenia własnościowe, to te wielkie procesy przewłaszczenia majątki narodowego i jego skutki sprawiły, że majątek ów trafił do byłych prominentów systemu komunistycznego. Zatem ze względów społecznych spowolnienie prywatyzacji, które w jakimś sensie jest uspołecznieniem tego, co jest procesem przewłaszczenia majątku, jest jak najbardziej słuszne. Ludzie w Polsce zauważyli, że prywatyzacja jest nie tylko nieskuteczna, ponieważ nie powodowała wzrostu gospodarczego, ale jest społecznie wątpliwa, ponieważ największe korzyści odnoszą ludzie związani z dawnym układem politycznym. Jeśli więc mówić o zmianie polityki wobec prywatyzacji, to zmiana ta jest korzystna i społecznie, i gospodarczo, także dla budżetu państwa. Wzrost gospodarczy osiągany był w przeszłości nie wskutek szybkiej prywatyzacji, lecz w związku z aktywnością gospodarczą Polaków. Majątek przekazywany w prywatne ręce był bardzo często trwoniony, a firmy doprowadzane do upadłości po to, aby przejąć je w posiadanie za jak najmniejszą wartość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekSuski">Była to wręcz działalność szkodliwa, a ówcześni ministrowie, koledzy obecnych tu panów posłów z Platformy Obywatelskiej, tolerowali ten stan. Za przykład nich posłuży pan minister Lewandowski, odpowiedzialny za przekształcenia własnościowe w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Uważam więc wniosek o wyrażenie wotum nieufności, jak zresztą większość wniosków Platformy Obywatelskiej, za wyraz frustracji i niepogodzenia się z przegraną wyborczą. To właśnie dzięki woli wyborców odrzucenie programu liberalnego i poparcie dla programu Prawa i Sprawiedliwości stało się faktem. Jeżeli zatem mówimy o tym, że to właśnie społeczeństwo wybiera, jaki program ma być realizowany, to w przypadku ministra skarbu taki właśnie program jest realizowany. Z tego powodu wniosek o wyrażenie wotum nieufności należy odrzucić. Nie ma podstaw do przyjęcia tego rodzaju wniosku, jak nie ma również prawdy w opowieściach o tym, że jakoby rzesze działaczy PiS przejmują spółki Skarbu Państwa i wyrzucają na bruk świetnych menedżerów. Nie dalej jak na ostatnim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o tym, jak odwołano prezesa spółki, który „zainwestował” 19.000 tys. zł w akcje warte 300 tys. zł. To są właśnie, zdaniem posłów PO, owi świetni menedżerowie, których odwołuje Prawo i Sprawiedliwość ze szkodą dla polskiej gospodarki. Reasumując, zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Skarbu Państwa Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wniosek o wyrażenie wotum nieufności bywa udziałem chyba każdego ministra skarbu, więc nic dziwnego, że spotkało to i pana, panie ministrze. Może przytrafiło się to panu zbyt szybko, ale chyba dlatego, że rzadko jest okazja ku temu, aby poważnie porozmawiać o misjach i celach polityki związanej z majątkiem Skarbu Państwa. Zwykle pada wiele słów i dzieje się mało konkretów, dlatego proszę się nie dziwić, że jest tyle spraw poruszanych i zadawanych tyle pytań. Zanim jednak i ja zadam pytanie, chciałabym przypomnieć państwu, a zwłaszcza panu posłowi Markowi Suskiemu, że w poprzedniej kadencji Sejmu na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Skarbu Państwa ówczesny poseł, pan Wojciech Jasiński złożył wniosek o to, aby w wykazie członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa dopisywać przynależność partyjną. Chociaż nie byłam członkinią tej Komisji, to jednak byłam obecna na tym posiedzeniu, które odbywało się zresztą w sali kolumnowej Sejmu. To tylko gwoli przypomnienia historii sprzed paru lat, a mówię o tym dlatego, że dyskusje na temat upublicznienia przynależności partyjnej członków rad nadzorczych odbywały się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">To właśnie w wyniku wspólnych przemyśleń w trakcie prac Komisji Skarbu Państwa, doszło do tego, aby stworzyć publiczne listy członków zarządów i rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Te zasady wprowadził minister Jacek Socha i w miarę aktualne składy pojawiały się na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa. Niestety, od jakiegoś czasu listy nie są już aktualne. Na szczęście członkowie Komisji mają jeszcze dostęp do aktualnych informacji. Ale nie mówię tego po to, aby czynić z tego powodu jakiś szczególny zarzut. Chodzi mi po prostu o zwrócenie uwagi na dosyć istotną kwestię dotyczącą zasad informowania opinii publicznej. Przechodząc do rzeczy istotniejszych, chciałabym zapytać o wzajemną zależność dochodów z prywatyzacji i wpływów budżetowych w aspekcie opinii pana posła Marka Suskiego, według której niskie wpływy z prywatyzacji nie szkodzą budżetowi. Nie wchodząc głębiej w tę pokrętną ekonomię, chciałabym zapytać o budżet. O tym, że plany dotyczące tegorocznych wpływów z prywatyzacji nie będą wykonane, opinia publiczna została poinformowana. Zamiast zakładanych 5.000.000 tys. zł, wpływy osiągną poziom nieco ponad 1.000.000 tys. zł, a ewentualny uszczerbek w dochodach budżetowych może być zrekompensowany wyższymi dochodami budżetu państwa właśnie z tytułu wzrostu gospodarczego. Gdyby nie można zastąpić brakujących wpływów innymi środkami budżetowymi, to pewnie byłby to spory kłopot dla ministra finansów i rządu. Chciałabym wobec tego zapytać o to, jak rząd załatwi problem reformy ubezpieczeń społecznych, ponieważ, jak wiadomo, część pieniędzy z prywatyzacji przewidziana była na przeprowadzenie reformy ubezpieczeń społecznych. Moje kolejne pytanie dotyczy założeń budżetowych na rok 2007 w aspekcie wpływów z prywatyzacji, które minister finansów Stanisław Kluza określił na kwotę 3.000.000 tys. zł. Które projekty prywatyzacyjne miał na myśli minister finansów? Które projekty prywatyzacyjne są podstawą dla obliczeń budżetowych w roku 2007, a które są tylko projektami pobocznymi, których zadaniem jest zabezpieczenie zasadniczych projektów? Nie chcąc wdawać się w polemikę z panem posłem Markiem Suskim na temat uwłaszczania się prominentów, mogłabym wysunąć tezę, posługując się taką argumentacją, że spowolnienie prywatyzacji spowodowane jest brakiem prominentów. Ale nie chciałabym sprowadzać merytorycznej dyskusji do takiego poziomu, więc powrócę do mojej kwestii, związanej z niektórymi istotnymi i wrażliwymi sektorami gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym od pana ministra usłyszeć szczerą deklarację na temat planów prywatyzacyjnych związanych z przemysłem stoczniowym. W tej sprawie składałam interpelację poselską wspólnie z posłami pomorskimi, zarówno na posiedzeniach Komisji, jak również do premiera RP. Nie przyniosło to jednak żadnych konkretnych odpowiedzi. Nie muszę dodawać, że sytuacja polskich stoczni jest bardzo trudna i wie o tym również Komisja Europejska, która doczekała się wreszcie nowej wersji programów restrukturyzacyjnych. Chciałabym usłyszeć trochę informacji na temat tych programów i na temat tego – jak widzi pan swoją rolę jako minister skarbu w procesie związanym z ratowaniem stoczni i środków tam wcześniej zaangażowanych? Na szczęście koniunktura w przemyśle stoczniowym trwa nadal, co ma oczywiście znaczenie dla tego przemysłu. Kolejne moje pytanie dotyczy pozbycia się z dnia na dzień bez zastanowienia, większej części kierownictw spółek uzdrowiskowych, za co mam do pana ministra dużo pretensji. Indagowany w tej sprawie pan minister Paweł Szałamacha zdawkowo skomentował to zdarzenie słowami, cytuję: „w kwestii uzdrowisk mamy nową koncepcję i dlatego potrzebna jest ożywcza krew”. Pytam zatem pana ministra o to, jaka to nowa koncepcja wobec uzdrowisk zagościła w ministerstwie i czy nowe zastępy menedżerskie w spółkach uzdrowiskowych uczestniczą w opracowywaniu tej koncepcji dla całej branży. Niestety, także i w tej branży po okresie względnej stabilizacji zaczyna się okres zastoju. Panu posłowi Markowi Suskiemu chciałabym przypomnieć, że najwięcej sprywatyzowano, przekraczając wielokrotnie plany prywatyzacyjne, za czasów rządów AWS w okresie pełnienia funkcji ministra skarbu przez panią Aldonę Kamelę-Sowińską. Później zmieniano koncepcje prywatyzacyjne, a procesy restrukturyzacyjne uległy spowolnieniu. Zamiast prywatyzacji zaproponowano konsolidację, tak często kontestowaną przez państwa. Później, także głosem Komisji Skarbu Państwa uznano, że konsolidacja poprzedzająca upublicznienie poprzez giełdę akcji spółek nie jest złym rozwiązaniem, ale przy zachowaniu większościowego udziału Skarbu Państwa. Znalazło to potwierdzenie ze strony większości posłów, niezależnie od preferowanych opcji politycznych. Jaki jest zatem stosunek pana ministra do takiej formy przekształcenia majątku Skarbu Państwa jakim jest konsolidacja i sprzedaż akcji spółek Skarbu Państwa w ofercie publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czytając uzasadnienie wniosku złożonego przez grupę posłów o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Wojciecha Jasińskiego ma się wrażenie, że tylko czysta złośliwość nakazywała umieszczenie w uzasadnieniu takich, a nie innych argumentów. Przecież wiele kwestii było dyskutowanych na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa i mieliśmy do czynienia z wystąpieniami na te tematy. Uchwalano odpowiednie dezyderaty. To między innymi posłowie Platformy Obywatelskiej byli przeciwni pewnym koncepcjom, na przykład prywatyzacji zakładów farmaceutycznych i zgłaszali wnioski o jej wstrzymanie. Z tego wynika, że chodziło o przejęcie kontroli nad Ministerstwem Skarbu Państwa i nad ministrem. Przypominam państwu uchwalenie dezyderatu w sprawie Wielkiej Syntezy Chemicznej, w którym dopominano się o przeprowadzenie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli łącznie z kontrolą kierownictw zakładów należących do tego sektora. Rozumiem motywację w działaniu pana posła Aleksandra Grada, który jest posłem z Tarnowa i doczekał się na swoim podwórku odwołania kierownictwa zakładów chemicznych, które tworzyło swoisty układ towarzyski w kolorze różowo-czerwonym. Łatwo jest więc zrozumieć złość pana posła, że nie ma już wpływu na rządy zarządów w zakładach chemicznych, które w swoim postępowaniu kierowały się jedynie zwykłą prywatą polityczną, a nie logiką gospodarczą. Wielu ludzi, którzy kręcili się wokół zakładów chemii ciężkiej miało za cel jedynie wyciąganie pieniędzy z tych spółek. Nic poza tym. Jest to zresztą opisane w dokumentach Najwyższej Izby Kontroli i mówią o tym lokalni związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Trzeba zatem poczekać do wyników prowadzonej kontroli i zbadać dokładnie dotychczasową prywatyzację, która przebiegała wyjątkowo niekorzystnie dla Skarbu Państwa, za to z ogromną korzyścią dla byłego układu nomenklaturowego. Odnosząc się do innych zarzutów wobec urzędującego ministra skarbu, trzeba stwierdzić, że faktycznie dokonuje się wymiany składów rad nadzorczych i zarządów wielu spółek. Jednak niezadowolenie z tego faktu wynikające polega być może na tym, że zbyt mało działaczy Platformy Obywatelskiej jest branych pod uwagę przy nowych nominacjach. Przypomnę może przy tej okazji, że kilku popleczników tego ugrupowania zajmuje intratne stanowiska w spółkach Skarbu Państwa, jak np. pan Sowiński – znany liberał lub pan Rozłucki – zwolennik Unii Wolności. Obaj panowie powołani zostali do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Zresztą w przedsiębiorstwie tym w dalszym ciągu kontynuowany jest układ kierownictwa, złożonego z kliki byłego prezydenta RP – Aleksandra Kwaśniewskiego, który wyraża się w prowadzonej polityce gospodarczej. Ze szkodą dla gospodarki polskiej winduje się w nieprawdopodobny sposób ceny paliwa, zwiększając wielkość wypłacanej później akcjonariuszom dywidendy. Przypomnę, że wyniosła ona 4.700.000 tys. zł. Zgłaszają się po nią między innymi panowie Cimoszewicz i Kulczyk. To są ogromne profity dla akcjonariuszy kosztem użytkowników paliwa. Z tym trzeba coś zrobić. Jest to moim zdaniem błędna polityka nadzoru właścicielskiego i ministra skarbu, polityka, którą trzeba zmienić po to, aby korzyści dla nomenklatury były jak najmniejsze, a cena paliwa dla użytkowników jak najkorzystniejsza. Taka musi być polityka Ministerstwa Skarbu Państwa i to byłaby polityka właściwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o inne przykłady wstępowania sympatyków PO do rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa, to wymieniłbym pana Jacka Gdańskiego, byłego asystenta posła Rafała Zagórnego, który został członkiem rady nadzorczej „Ruchu” SA. Konkurs na szefa urzędu miar wygrał działacz Platformy Obywatelskiej z warszawskiej Woli, konkurs, który był „ustawiony” tak, aby mógł go wygrać właśnie ów działacz, który chyba fachowcem w tej dziedzinie nie jest. W PZU nadal ma dużo do powiedzenia pan Kawalec, przysięgły zwolennik tego ugrupowania, a także inne osoby z kręgu Kongresu Liberalno-Demokratycznego, które zajmują dyrektorskie stołki. Można by więc wymieniać i wymieniać. Dlatego zamiast składać taki wniosek, panie pośle Aleksandrze Grad, trzeba po koleżeńsku porozmawiać w sprawie stanowisk dla kolegów z Platformy Obywatelskiej, a nie składać niedorzeczny wniosek o odwołanie ministra Skarbu Państwa. Reasumując, jestem przeciwny wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Wojciecha Jasińskiego i podobne stanowisko zajmuje Narodowe Koło Parlamentarne. Jestem przeciwny temu wnioskowi, chociaż mamy wiele zastrzeżeń wobec niektórych posunięć personalnych pana ministra, umożliwiających zajmowanie intratnych stanowisk przez osoby, które tych stanowisk zajmować nie powinny. Jednak dzięki działaniu ministerstwa pod kierownictwem pana ministra, prywatyzacja została wstrzymana i teraz oczekujemy sporządzenia bilansu dotychczasowych działań prywatyzacyjnych. Chcemy wiedzieć, jakie korzyści odniosło społeczeństwo polskie z tego tytułu, że majątek narodowy został w 70-80 procentach sprywatyzowany i sprzedany. Czy sprzedaż 33 procent akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń za kwotę równą rocznej dywidendzie wypracowanej w tej firmie była dobrym interesem dla Polski, czy nie? Czy sprzedaż Telekomunikacji Polskiej państwu francuskiemu była dobrym interesem dla państwa polskiego, czy nie? Chciałbym wiedzieć, ile straciło państwo polskie na tej transakcji i kto za nią stał? Jakie korzyści odnieśli polscy użytkownicy z faktu sprzedaży polskiej telekomunikacji? Chciałbym zobaczyć analizę porównawczą i podsumowującą 16 lat polskiej prywatyzacji, ponieważ chciałbym poznać te osoby, które na tym zrobiły dobry interes. Myślę, że Komisja Śledcza do spraw prywatyzacji banków pokaże i ujawni pewne mechanizmy, które działały i działają nadal.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wracając do zarzutów podniesionych przez posłów wnioskodawców, to chciałbym odnieść się do jednego z nich, a mianowicie do zarzutu o nierealizowanie idei taniego państwa. Ale przecież Platforma Obywatelska zdawała sobie sprawę z faktu, że Polska wchodząc do Unii Europejskiej jest zobligowana do działań i czynności wynikających z tego członkostwa. To powoduje, że w skali kraju na szczeblach samorządowych oraz szczeblach administracji wojewódzkiej nie uniknie się dodatkowych kosztów związanych z działaniem tej administracji. Te dodatkowe koszty nie pozwolą na bezproblemowe zrealizowanie idei taniego państwa. Kolejny zarzut wnioskodawców dotyczył wypłacania dywidendy przez duże spółki Skarbu Państwa, określany przez opozycję mianem drenowania tych spółek. Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby pieniądze wypracowane przez spółki mogłyby być przeznaczane wyłącznie na inwestycje, szczególnie w tych dziedzinach gospodarki, w których dominują nowe i drogie technologie. Ale w rozwiniętych państwach gospodarki rynkowej takich jak: USA, Wielka Brytania czy Irlandia nie przeznacza się dywidendy na bieżące potrzeby związane z funkcjonowaniem firm. Na te potrzeby przeznacza się środki pochodzące z kredytów obrotowych, które są bardzo nisko oprocentowane i przez to korzystne dla klienta. Podobnie czyni się z inwestycjami, które również finansuje się z niskooprocentowanych kredytów inwestycyjnych, natomiast dywidenda wypłacana jest akcjonariuszom. Taka jest reguła postępowania w rozwiniętych przedsiębiorstwach rynkowych i można sobie na ten temat poczytać. Nie widzę więc w tym nic zdrożnego, że Skarb Państwa, jak każdy inny akcjonariusz, otrzymuje część dywidendy. Oczywiście jest sprawą naganną, że państwo nasze straciło kontrolę nad spółką KGHM Polska Miedź i częściowo nad PZU w wyniku haniebnych prywatyzacji, wobec czego dywidenda trafia także do tych kieszeni, do których trafiać nie powinna. Podsumowując, proces dalszej prywatyzacji, który został zahamowany, ma jedną zaletę. Tą zaletą jest brak afer nieodłącznie towarzyszących kolejnym prywatyzacjom, że przypomnę rządy Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność. Przecież w tamtym okresie afera goniła aferę, a skandal gonił inny, większy skandal. Podobnie „gospodarzył” rząd SLD, który np. Polskie Huty Stali sprzedał za 6000 tys. zł. Podobnie STOEN, czy zakłady spirytusowe w Łańcucie i wiele, wiele innych skandalicznych prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czyż więc, panowie z Platformy Obywatelskiej, chcecie tego, aby rządzić tak jak dotychczas? Chcecie tego, aby prawicowa opcja wraz z opcją ludową i narodową powielała błędy ekip z SLD, Unii Wolności i AWS? Przecież społeczeństwo odwróciłoby się całkowicie od klasy politycznej, gdyby tak postąpić. Oczywiście jestem za tym, aby Polacy byli w jak największym stopniu właścicielami, żeby kapitał finansowy pozostawał w Polsce i pracował na rzecz ludzi, co przyczyniłoby się do powstania silnej klasy średniej. To jednak nie może odbywać na podłożu złodziejskiej prywatyzacji, praktykowanej przez 16 lat i nie może odbywać się na grabieniu majątku narodowego. Nikt was do tego nie upoważnił, panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej, jak również nie upoważnił mnie i posłów z innych ugrupowań. Nikt nas nie upoważnił do tego, abyśmy rozdysponowali majątek wypracowany przez Polaków w zniewolonym systemie przez 45 lat. To jest ogromny majątek, ciężko wypracowany przez cały naród, a teraz kilku panów uzurpuje sobie prawo do decydowania o tym. Czy upoważnia nas do tego odpowiedni zapis w konstytucji? Ten proces trzeba było zatrzymać i stało się dobrze, że uczynił to właśnie ten rząd i ten minister. Mam wrażenie, że resort Skarbu Państwa należałoby w ogóle zlikwidować, a to, co konieczne, powinno stanowić część Ministerstwa Gospodarki jako osobny departament Skarbu Państwa. Rzeczywiście trzeba skończyć z takimi metodami prywatyzacyjnymi, jakie praktykowano dotychczas, a znaleźć inną metodę przekształceń własnościowych, korzystnych dla interesu państwa i społeczeństwa. A nie tylko dla wąskiej grupy osób powiązanych układami. Mogę zrozumieć frustrację działaczy Platformy, którzy już drugą kadencję Sejmu siedzą w opozycyjnych ławach i cierpią na brak intratnych stanowisk. Można zrozumieć ten punkt widzenia, jednak trzeba się w końcu pogodzić z faktem, że Polacy wybrali inną koncepcję działania i nie chcą wyprzedaży majątku narodowego w takiej formie jak dotychczas. Mając zatem jeszcze wiele wątpliwości i zastrzeżeń oraz życzeń lepszego zarządzania majątkiem Skarbu Państwa, jesteśmy za odrzuceniem wniosku. Fakt postępowania zgodnego z podstawowymi zasadami uczciwości, brak afer i złodziejstwa w działaniach prywatyzacyjnych jest wystarczającym argumentem za tym, aby bronić pana ministra Wojciecha Jasińskiego i jego polityki. Jestem więc za odrzuceniem wniosku o odwołanie ministra Skarbu Państwa, pana Wojciecha Jasińsiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie chciałem zabierać głosu w dzisiejszej dyskusji, ale wypowiedź pana posła Marka Suskiego sprowokowała mnie do zmiany decyzji, tym bardziej że wypowiadał się również pan poseł Zygmunt Wrzodak, co doprowadziło mnie do stanu podwyższonych emocji. Poseł Zygmunt Wrzodak wygłasza swoje credo antyprywatyzacyjne na każdym posiedzeniu naszej Komisji, a dzisiaj jest ku temu okazja szczególna. Mimo to, wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka nie zawierała niczego nowego. Proszę państwa, w zasadzie wypowiedź pana posła Marka Suskiego nie różniła się niczym szczególnym od wypowiedzi pana posła Wrzodaka, z tą wszakże różnicą, że pan poseł Zygmunt Wrzodak swoje zapatrywania bardziej rozbudował w warstwie emocjonalnej. To mnie nie dziwi, ponieważ właśnie stosunek do najważniejszej zmiany systemowej, jaka w Polsce nastąpiła, jest jedynym z elementów programu, który nie wywołuje różnic i sporów pomiędzy koalicjantami. Sprowadzając do absurdu tezę pana posła Marka Suskiego mógłbym powiedzieć tak: „Najszybciej rozwijalibyśmy się wówczas, gdyby nie było żadnej prywatyzacji”. To jest właśnie cel partii rządzących. Pan poseł Zygmunt Wrzodak wspomniał o gospodarce rozwiniętych krajów zachodnich, wymieniając Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię i Irlandię. Musi pan, panie pośle, pamiętać jednak o tym, że owa normalność tych krajów polega na tym, że udział państwa w gospodarce jest minimalny, nieporównywalnie mniejszy od tego, z jakim mamy do czynienia w Polsce. Z tego właśnie wynika między innymi siła tych państw i ich gospodarek. Jeśli państwo pozwolą, to przypomnę, że w dokumencie przedstawionym przez pana ministra Wojciecha Jasińskiego na temat nowych zasad polityki właścicielskiej Skarbu Państwa, zamieszczono krytyczny passus, może przez nieuwagę, na temat jakości gospodarowania w firmach państwowych. Jest to jednak prawda, potwierdzona przez wszystkie autorytety naukowe i instytuty ekonomiczne badające efektywność gospodarowania. Wskazują one na to, że firmy prywatne są w każdej dziedzinie lepsze od firm, którymi zarządza państwo w sposób pełny lub nawet częściowy. Dlatego właśnie naszym narodowym interesem jest to, aby udział sektora państwowego w naszej gospodarce był jak najniższy. Tak uważamy i nie powodują nami żadne wyrachowania polityczne i interesy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanWyrowinski">Muszę przyznać, że zawsze szokuje mnie, panie pośle Wrzodak, pańska rozległa wiedza na temat różnych nieformalnych układów, powiązań i zależności. Podejrzewam zatem, że ma pan własny departament albo jest pan włączony w system informacji jednego z ministerstw, co powoduje, że może nas pan szokować tego rodzaju informacjami. Proszę państwa, nie ma lepszych argumentów za tym, aby odwołać pana ministra Wojciecha Jasińskiego aniżeli te argumenty, które przytoczył pan poseł Marek Suski. Argumentacja pana posła Suskiego rzeczywiście polega na prawdzie, ponieważ naszym zdaniem, pan minister realizuje politykę niezgodną z polskim interesem narodowym. I na tym chciałbym zakończyć moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Zgodnie z ustaloną listą, teraz byłaby moja kolej, a potem głos zabraliby panowie posłowie: Adam Szejnfeld, Tadeusz Aziewicz i Jan Łączny. Jeszcze na krótko głos chce zabrać pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pan poseł Jan Wyrowiński był łaskaw posłużyć się przykładem rozwiniętych państw kapitalistycznych, które zresztą ja wcześniej wymieniłem. Otóż, panie pośle, w tych krajach kapitalizm budowano od podstaw i bez udziału państwa. Natomiast w Polsce i w innych krajach postkomunistycznych sytuacja była diametralnie inna, ponieważ nastąpiła transformacja ustrojowa. Nikt nie twierdzi, że własność ma pozostać w rękach państwa, chodzi jednak o to, aby ci, którzy wytworzyli majątek narodowy, mieli swój udział w prywatyzacji. Póki co, ludzie mają biedę i bezrobocie, a przecież można dokonać przewłaszczenia w sposób uczciwy. Podkreślam raz jeszcze, nigdzie na świecie nie było precedensu polegającego na tym, że majątek wypracowany przez naród w komunizmie, był przewłaszczony na rzecz prywatnego właściciela. I dlatego nikt jeszcze nie opracował dobrej i skutecznej metody takiego postępowania. W Polsce zrobiono to na modłę pana Sachsa i pana Balcerowicza na użytek kilku innych jeszcze panów z Polski i z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Myślę proszę państwa, że gdyby nie było w Polsce bardzo pomyślnej prywatyzacji, przeprowadzanej przez ostatnie 16 lat, to obecny rząd nie mógłby pochwalić się dobrymi wynikami gospodarczymi. A przecież nie jest to jego zasługa. Jak wiadomo, w gospodarce i w ekonomii pomiędzy działaniem i jego skutkami musi minąć co najmniej półtora roku do dwóch lat. Tak więc, mniej więcej za dwa lata zobaczymy skutki działania obecnego rządu, który teraz zbiera żniwo z tego, co posiali jego poprzednicy. Dotyczy to również takich sektorów programu gospodarczego jak prywatyzacja, która wespół z niską inflacją i konkurencyjnością polskich produktów tworzy aktualny obraz polskiej gospodarki. Polska jako członek Unii Europejskiej ma średnią dynamikę eksportu na poziomie 20 procent, a nasz bilans miesięczny obrotów bieżących jest zawsze dodatni. O tym, że w krajach postkomunistycznych przystąpiono do prywatyzacji przy pomocy kapitału rodzimego oraz obcego, wiedzą wszyscy, zresztą można o tym przeczytać we wszędzie dostępnych publikacjach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">To właśnie dzięki dobrej prywatyzacji nasza gospodarka stała się konkurencyjna. Dlatego obecna ekipa rządząca powinna być wdzięczna tym wszystkim, którzy doprowadzili do takiej sytuacji, w której obecny rząd może realizować swój program gospodarczy. Jest to z całą pewnością pewien luksus, którego nie miały poprzednie rządy. Odnosząc się do tezy, z którą wystąpił jeden z moich przedmówców, a z której wynika, że powolna prywatyzacja powoduje wzrost gospodarczy, muszę powiedzieć, że jest to teza surrealistyczna. Nie robiąc wykładu naukowego na ten temat, powiem tylko, że w latach 2000 i 2001, kiedy to prywatyzacja była bardzo zaawansowana, nastąpił wzrost gospodarczy, z którego korzystamy wszyscy. Także obecny rząd. Jest to więc proces naturalny, chociaż wiele kwestii jest jeszcze nierozstrzygniętych, a w wielu sektorach własność państwowa chce zachować pozycję monopolistyczną. Zobaczymy więc, jak potoczą się sprawy. Na pewno zobaczymy się znowu, może w nieco innym składzie, ponieważ mam przeczucie, że wybory parlamentarne odbędą się niebawem. W każdym razie za dwa lata poznamy efekty rządów obecnej ekipy i moim zdaniem, gdyby Polska sprywatyzowała więcej własności państwowej, wzrost gospodarczy byłby z pewnością wyższy. Być może na poziomie osiąganym przez kraje bałtyckie, czyli 7-10 procent PKB. Oczywiście należy się cieszyć z tego, że jest wzrost gospodarczy na poziomie 5 procent, ale z drugiej strony jest też poczucie niewykorzystania wszystkich możliwości. Sądzę więc, że gdyby nie kontynuowano procesów prywatyzacyjnych, nasza gospodarka mogłaby co najwyżej porównywać się z gospodarkami takich krajów jak Białoruś lub Turkmenistan, albowiem nie przeprowadzają one prawie w ogóle procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Być może niektórzy byliby szczęśliwi z tego faktu, nie jest bowiem miarą ludzkiego szczęścia poziom prywatyzacji. Jednak gospodarczo bylibyśmy krajem niewiele znaczącym na współczesnej mapie Europy. Fakt, że jesteśmy w Unii Europejskiej, oraz to, że prowadzimy prywatyzację, wpływa dodatnio na naszą gospodarkę. Odnosząc się do działań resortu skarbu państwa, pragnę zaznaczyć, że na dłuższą metę nie można zahamować prywatyzacji, bo przyniesie to złe skutki gospodarcze. A koniunktura gospodarcza nie jest rzeczą wieczną i któregoś dnia zakończy się. Myślę, proszę państwa, że za dwa lata może dojść do zahamowania wzrostu gospodarczego, który jest przecież zależny od gospodarki światowej. Koniunktura na świecie jest także w pewnym stopniu uzależniona od gospodarki amerykańskiej, jednakże i ona może ulec zjawiskom dekoniunktury w związku z przedłużającą się wojną w Iraku. Oczywiście dekoniunktura ogólnoświatowa będzie miała wpływ na gospodarkę polską, która dopiero w warunkach gorszej sytuacji gospodarczej na świecie będzie musiała wykazać swoją wartość. Nie jest bowiem rzeczą trudną osiągać dobre wyniki gospodarcze w okresie ogólnej prosperity, sztuką jest natomiast utrzymać osiągnięty poziom w warunkach trudniejszych. Osobiście bardzo ubolewam z powodu zahamowania działań prywatyzacyjnych, choć zdaję sobie sprawę, że jest to wygodna pozycja dla ministerstwa, ponieważ zaniechanie działań jest trudne do rozliczenia. Jednak zaniechanie również powoduje konsekwencje dla gospodarki, przykładem niech będzie system centralnego planowania, który rozpadł się między innymi z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Odnosząc się jeszcze do innych spraw, muszę wyrazić zdziwienie, panie ministrze, że nie dokonał pan jeszcze zmiany na fotelu prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Osoba obecnego prezesa nie jest wiarygodna. Według licznych publikacji prasowych istnieje podejrzenie, że prezes największego polskiego ubezpieczyciela uczestniczył w procederze noszącym znamiona prania brudnych pieniędzy. Na pana miejscu, panie ministrze, wystąpiłabym do Narodowego Banku Polskiego z zapytaniem, czy pan Netzel miał zezwolenie dewizowe na przeprowadzane transakcje. Nie może być bowiem takiej sytuacji, że prezes tak poważnej instytucji finansowej jest osobą nieprzestrzegającą prawa w obrocie dewizowym. Jak wiadomo, zezwolenia dewizowe obowiązywały w Polsce do pewnego momentu, więc tego rodzaju przepisy powinny być respektowane przez osoby, które chcą pełnić istotne i ważne funkcje. W tym celu właśnie ustanowiony jest supernadzór Ministerstwa Skarbu Państwa nad spółkami Skarbu Państwa, aby nie powoływać do pełnienia istotnych funkcji osób, których działalność nie jest całkowicie przejrzysta. Mamy także inne zastrzeżenia do podejmowanych decyzji kadrowych, jak np. powołanie na prezesa wielkiego przedsiębiorstwa skarbnika pewnej gminy, która liczy sobie 2000 mieszkańców. To tylko jeden z przykładów, a można by podać ich bardzo wiele. Jest po prostu niewyobrażalne, aby poważne ugrupowanie polityczne, chcące ustanawiać nowe standardy, powoływało na poważne stanowiska osoby, które nie mogą się rozliczyć ze swoją przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Dlatego stawiam konkretne pytanie do pana ministra o to, czy pan Jaromir Netzel miał w 1992 roku wymagane przepisami pozwolenie dewizowe? Dziwi mnie też to, że nowy prezes PZU nie chce uchylić rąbka tajemnicy ze swojej prawniczej działalności, zasłaniając się tajemnicą adwokacką. Takie postępowanie naraża go oczywiście na różne zarzuty. Chodzą słuchy, że parasol ochronny nad panem prezesem rozkładają najwyższe czynniki, co tym bardziej powinno mobilizować do przejrzystości działania, otwartości i wykazania, że prawo nie zostało złamane. Reasumując, zaniechanie działań prywatyzacyjnych, choć może w pewnym stopniu wygodne, spowoduje negatywne skutki dla gospodarki polskiej w tych wszystkich dziedzinach, które wymienił na wstępie naszego posiedzenia pan poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zabieram głos po raz drugi tylko po to, aby odpowiedzieć panu posłowi Markowi Suskiemu. Otóż powtórzę, że prywatyzacja nie jest celem samym w sobie, choć może jest przez wielu tak traktowana, a zwłaszcza przez obecnie rządzącą ekipę. Prywatyzacja jest tylko środkiem, instrumentem w osiąganiu celów gospodarczych. Takie cele posiada w swoim programie Prawo i Sprawiedliwość, ale nie podaje sposobu ich realizacji, zwłaszcza w przypadku, jeśli nie korzysta się z narzędzia, jakim jest prywatyzacja. Jakie więc są przyczyny niekorzystania z narzędzia prywatyzacji w realizacji celów? Moje drugie pytanie brzmi: z czego rząd zamierza skorzystać w zastępstwie prywatyzacji po to, aby dokapitalizować firmy, sfinansować modernizację oraz sfinansować niezbędne inwestycje? Proszę państwa, w naszej debacie prywatyzacyjnej poruszamy z reguły sprawy dotyczące wielkiej gospodarki i istotnych dziedzin przemysłu takich jak: energetyka, górnictwo, przemysł stoczniowy, przemysł chemiczny czy hutnictwo. Ale obok tych wielkich spraw i przedsiębiorstw są jeszcze inne branże, które podobnie cierpią na brak przekształceń własnościowych, których jednym z elementów jest prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam na myśli na przykład branżę uzdrowiskową, która niebywale cierpi na tym, że rząd nie realizuje polityki, która jest nie tylko logiczna i naturalna, ale także konieczna. Aby to stwierdzić, nie trzeba być ekonomistą ani nie trzeba czytać rozpraw naukowych na ten temat. Wystarczy pojechać do obojętnie jakiego polskiego uzdrowiska. Jeśli widzi się ruinę z wybitymi szybami, spadającymi dachówkami i odpadającymi tynkami, to znaczy, że dany obiekt jest własnością państwa. Jeśli widzi się obok inny obiekt o wysokim standardzie, pięknie wykończony i zadbany, to na pewno jest to własność prywatna. Placówki prywatne rozwijają się bardzo dobrze, mają stale komplet kuracjuszy i świetne perspektywy rozwoju. Myślę, że jeszcze parę lat i po dawnej świetności uzdrowisk państwowych nie zostanie ślad chyba, że na starej fotografii w albumie. Jest to tylko przykład, ale przecież takie przykłady można mnożyć. Wracam zatem do mojego podstawowego pytania, jakie instrumenty i kiedy zostaną zastosowane przez rząd, by osiągnąć cele gospodarcze, jeżeli nie będą to instrumenty prywatyzacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Zgłosiłem się do zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ponieważ zbulwersował mnie swoisty kurs ekonomii w wykonaniu pana posła Marka Suskiego. I podobnie jak on uśmiechałbym się do swoich wywodów, gdyby nie to, że pan poseł Suski wygłaszał swoje teorie całkowicie poważnie. Otóż jest właśnie tak, że przedsiębiorstwa nadzorowane przez ministra Wojciecha Jasińskiego realizują cele polityczne Prawa i Sprawiedliwości, a celem jest maksymalizacja władzy w rękach tej formacji. Nie chodzi więc o optymalizację gospodarowania, jak w normalnej gospodarce rynkowej, lecz o eksploatację przedsiębiorstw po to, aby osiągać inne cele. Jestem z Gdyni i dzięki temu mogę przyglądać się temu, co dzieje się w naszych stoczniach. Otóż dwie stocznie zostały przekazane w zarządzanie dwóm działaczom PiS, niemającym żadnego doświadczenia menedżerskiego, co w krótkim czasie zaowocowało podwyżką płac pracowniczych. Ale to nie wszystko. Przystępuje się ochoczo do świętowania sukcesów, które polegają na podzieleniu zakładów lub, jak kto woli, wydzieleniu się jednej stoczni z drugiej. Ale nie bierze się pod uwagę faktu, jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej wobec polskich stoczni w aspekcie ich finansowania przez budżet państwa. Ciekawostką jest również to, że prezes Stoczni Gdańskiej chce kandydować z ramienia Prawa i Sprawiedliwości na stanowisko prezydenta Gdańska. W ten właśnie sposób zarządy składające się z działaczy PiS traktują spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Odnosząc się do kwestii, czy lepsza jest własność prywatna, czy państwowa, odpowiem przytaczając Adama Smitha, który w swoim dziele „Rozważania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów” rozwiązał ten dylemat kilkaset lat temu. Nie ma więc sensu wracać do tego. Mam żal do pana ministra Wojciecha Jasińskiego o to, że jest ministrem pasywnym i nie stara się z pasją oraz charyzmą zmieniać polskiej gospodarki. Proces prywatyzacji w Polsce nie jest zakończony, nie można więc nie kontynuować go, zasłaniając się koniunkturą, której rząd Jarosława Kaczyńskiego nie wypracował. Zresztą koniunktury w gospodarce mają to do siebie, że przychodzą i odchodzą. Więc jeśli jest koniunktura, to należy to traktować jako szansę dla przygotowania gospodarki na cięższe czasy. Gospodarka musi być na to przygotowana, że nadejdą chudsze lata i trzeba będzie w możliwie najlepszy sposób zabezpieczyć interesy Polaków. Nie można zatem takiej szansy przejeść i nie można jej politycznie skonsumować, a tak właśnie postępuje rząd. I z tego powodu czynię największy zarzut panu ministrowi Skarbu Państwa. Przyłączam się do głosu pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej i będę głęboko wdzięczny, jeśli pan minister powie nam, co zarządy spółek stoczniowych odpowiedziały Komisji Europejskiej w kwestii restrukturyzacji swoich zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Jak państwo wiecie, na temat sytuacji w stoczniach odbędzie się osobne posiedzenie Komisji, co oczywiście nie uniemożliwia panu ministrowi dzisiaj odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLaczny">Nie chciałbym odnosić się do zarzutów Prawa i Sprawiedliwości wobec Platformy Obywatelskiej i wzajemnie, chciałbym raczej skonstatować, że prowadzona od roku 1990 prywatyzacja polskich przedsiębiorstw do udanych nie należy. Myślę, że będzie o tym mówił pan minister, że jest wiele przykładów na działania prywatyzacyjne noszące znamię korupcji. Nie będę o tym mówił, są to rzeczy ogólnie znane. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na fakt, że o sukcesie danego przedsiębiorstwa na rynku nie decyduje forma własności, lecz osoba menedżera. Znam wiele firm państwowych, które mogłyby być przykładem dla wielu firm sprywatyzowanych, więc argument o wyższości prywatnej własności nad państwową mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanLaczny">Odpowiadając panu posłowi Aleksandrowi Gradowi na wymienione przez niego zarzuty, chciałbym zaproponować powołanie specjalnej podkomisji, która miałaby za zdanie zbadanie zarzutów postawionych panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu przez posłów wnioskodawców. Jeżeli prawdą jest twierdzenie, że do zarządów spółek wprowadza się osoby niekompetentne, uwikłane poza tym w postępowania prokuratorskie i procesy sądowe, to należy sprawy te jak najszybciej wyjaśnić. Pani przewodnicząca Hanna Gronkiewicz-Waltz przywołała w swojej wypowiedzi przykład Biarorusi jako państwa o słabej gospodarce. Aby nieco inaczej naświetlić te kwestie, opowiem o swoim spotkaniu z producentami maszyn rolniczych, które odbyło się niedawno w Częstochowie. Otóż na tym spotkaniu dowiedziałem się, że 80 procent produkcji eksportowej, wytwarzanej przez moich rozmówców, kierowana jest na rynki wschodnie. Do Rosji, na Ukrainę oraz na Białoruś, co świadczy o innym poziomie tamtych gospodarek, aniżeli przedstawiła to pani przewodnicząca Hanna Gronkiewicz-Waltz. Sugerowałbym wobec tego mojej przedmówczyni nieco więcej umiaru w ferowaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanLaczny">Wracając do spraw prywatyzacji i zarzutu wobec pana ministra Wojciecha Jasińskiego o wstrzymywanie kolejnych przedsięwzięć prywatyzacyjnych oraz o to, że obecna ekipa rządząca może korzystać z cudzych sukcesów gospodarczych, chcę powiedzieć rzecz następującą. Otóż gratuluję poczucia humoru pani przewodniczącej oraz wszystkim tym, którzy tak wysoko oceniają wyniki ekonomiczne polskiej gospodarki w świetle sytuacji, w której 2 mln Polaków wyjeżdża z kraju w poszukiwaniu lepszego jutra. Muszę także przyznać rację wywodom pana posła Zygmunta Wrzodaka, który nie po raz pierwszy ma rację mówiąc, że uwłaszczona na polskim majątku narodowym grupa oligarchów dyktuje warunki mówiąc: „nie pytaj, ile u mnie zarobisz, ciesz się, że w ogóle masz pracę”. I tak to właśnie wygląda na polskim poletku prywatyzacyjnym. Praca za 4,20 zł na godzinę – czy na tym ma polegać istota prywatyzacji? Nie będę mówił już o innych skandalicznych przykładach prywatyzacji „po polsku”, tak jak nie będę mówił o prywatyzacji przemysłu spirytusowego i o tym, kto wywoził tirami spirytus z prywatyzowanych gorzelni. Nie ma na to czasu w dzisiejszej debacie, a mam nadzieję, że pan minister Wojciech Jasiński doprowadzi wiele spraw do wyjaśnienia. Jedyny zarzut, jaki mógłbym postawić panu ministrowi, to taki, że do tej pory Ministerstwo Skarbu Państwa nie przedstawiło wykazu rażących przykładów złej prywatyzacji z punktu widzenia Skarbu Państwa. Prosiłbym także o wyjaśnienie ważnego problemu związanego z przejmowaniem ogromnych obszarów ziemi przez cwaniaków z Platformy Obywatelskiej, którzy w województwie zachodniopomorskim przejęli kilkusethektarowe działki leśne. Sądzę, że ludzie ci bynajmniej nie zamierzają uprawiać rolnictwa na tych obszarach. Zresztą nowi obszarnicy szybko znaleźli naśladowców, o czym zresztą już też powszechnie wiadomo. Zatem moje pytanie brzmi – jak wyglądają prace nad nowelizacją ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę mi wybaczyć powtórne zabranie głosu w dyskusji, chodzi jednak o wyjaśnienie istotnych kwestii. Pierwsza to ta, że jakoby powiedziałem, iż zaniechanie prywatyzacji jest korzystne dla budżetu państwa. Otóż moja wypowiedź została dosyć pokrętnie zinterpretowana, ponieważ powiedziałem, że zaniechanie prywatyzacji realizowanej w taki sposób, jak robiono to jeszcze do niedawna, zrobi dobrze gospodarce polskiej. Może być przecież tak, że dobrze zarządzane przedsiębiorstwo przyniesie większą korzyść w postaci dywidendy aniżeli z samej sprzedaży. Moim zdaniem, spór, jaki toczy się na tej sali wokół prywatyzacji, jest w istocie sporem o kształt gospodarki polskiej, albowiem prywatyzacja jest elementem kształtowania gospodarki. Jeśli cytujemy Adama Smitha, to musimy pamiętać o tym, że tamten świat, świat który opisuje Smith, nie znał komunizmu ani tego, co po nim pozostaje. Nie można więc cytować tego ekonomisty, skądinąd mądrego człowieka, w odniesieniu do zjawisk, nad którymi głowią się współcześni badacze systemów ekonomicznych. Zatem powoływanie się na Smitha jest wadliwe. W Polsce procesy społeczne przebiegały podobnie jak w innych państwach obozu komunistycznego, to znaczy komuniści zabrali i zawłaszczyli cały majątek narodowy. Nie udało się tylko odebrać ziemi drobnym rolnikom i niewielkiego stanu posiadania pewnej części drobnych wytwórców. Później komuniści doprowadzili gospodarkę PRL do bankructwa, co było bezpośrednią przyczyną upadku komunizmu. Fikcji, jaką był komunizm, nie dało się już dłużej utrzymywać, dlatego ustrój ten musiał upaść. I ci ludzie, którzy doprowadzili Polskę do bankructwa, przejęli później firmy i przedsiębiorstwa jako prezesi i menedżerowie. Proces ten, nazywany uwłaszczeniem nomenklatury, jest opisany przez socjologów i ekonomistów. Jeśli więc ci sami ludzie, którzy wtedy doprowadzili gospodarkę polską do bankructwa, mają ją dzisiaj dźwigać poprzez prywatyzację, to spór o kształt gospodarki, będzie sporem o to, czyja będzie Polska. Będzie sporem o to, czyja jest już Polska, ponieważ byli działacze PZPR zamienili książeczki partyjne na książeczki czekowe. Proces tworzenia gospodarki postkomunistycznej trwał więc nadal, a jeżeli dzisiaj mówimy o tym, czy polski model przekształcania gospodarki jest pożyteczny dla ogółu obywateli, to odpowiedź tkwi w naszej obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli porównać nasz proces przekształcania gospodarki narodowej z procesami innych krajów postkomunistycznych, to trzeba sobie uświadomić, że jesteśmy jedynym krajem, w którym nie przeprowadzono reprywatyzacji. Pamiętam pierwszą kadencję Sejmu i dyskusję na temat ustawy reprywatyzacyjnej i konfidencjonalny szept posła Adamskiego do posła Kaczmarka „Nie po to kiedyś zabieraliśmy, aby teraz oddawać. Przecież musimy się na czymś uwłaszczyć”. I proces uwłaszczenia trwa po dziś dzień, a Polska jest jedynym krajem, który nie oddał tego, co zabrano ludziom. Jednocześnie przejęto majątek narodowy. Mówi się potocznie, że prywatna gospodarka jest lepsza i wydajniejsza. Nie zawsze, proszę sobie przypomnieć Bank Staropolski, który został sprywatyzowany, a dzisiaj kilkadziesiąt tysięcy osób procesuje się o stracone pieniądze, które wyprowadził właściciel banku. Powołano nawet stowarzyszenie osób skrzywdzonych przez tego właściciela. A przecież miało być lepiej z prywatnym właścicielem. Otóż obecnie socjologowie twierdzą, że gospodarka służy społeczeństwu pod jednym warunkiem, że jest w prywatnych rękach, ale właściciel jest człowiekiem przyzwoitym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekSuski">Bo jeżeli gospodarka lub majątek firmy trafi do oszusta, złodzieja, hochsztaplera lub innego drania, to majątek nie zostanie uszanowany i przepadnie. Taki człowiek okradnie własną firmę, doprowadzi do ruiny i oszuka wspólnika. Mamy w Polsce takie przypadki. To trzeba przerwać, jeśli polska gospodarka ma służyć polskiemu społeczeństwu. Jeśli ma służyć polskiemu społeczeństwu, to z takim modelem przekształceń własnościowych trzeba skończyć. Jeżeli zatem przyjąć, że Ministerstwo Skarbu Państwa zakończyło prywatyzację na dotychczasowych zasadach i przygląda się, w jaki sposób dalej gospodarować majątkiem narodowym, to taki punkt widzenia różni się o lata świetlne z punktem widzenia prezentowanym przez posłów z Platformy Obywatelskiej, punktem widzenia dotyczącym służebnej roli gospodarki wobec człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekSuski">Nigdy nie twierdziłem, powtarzam: nigdy, że gospodarka znajdująca się w rękach Skarbu Państwa będzie skuteczniej realizowana niż gospodarka znajdująca się w rękach prywatnych. Musi być jednak spełniony podstawowy warunek, ten mianowicie, ze ręce prywatne będą uczciwe. Jeśli natomiast zdarzy się tak, że w rękach Skarbu Państwa gospodarką zajmą się nieuczciwi politycy, to skutek będzie wiadomy. Z kolei gospodarka będąca w rękach uczciwych polityków, działających z ramienia Skarbu Państwa, może funkcjonować lepiej niż majątek kierowany przez prywatnego właściciela. Jeśli chodzi o ocenę polskiej drogi przekształceń własnościowych, to może warto cofnąć się wspomnieniem do poprzedniej kadencji Sejmu. Otóż pewnego dnia zawitała do gmachu parlamentu oficjalna delegacja parlamentarna z Chin z udziałem wysokich kacyków partyjnych tego kraju. Chińczycy powiedzieli wprost i bez ogródek, że przybyli do kraju, w którym towarzyszom udało się przekształcić państwo totalitarne w państwo demokratyczne i w państwo o gospodarce wolnorynkowej, nie tracąc przy tym władzy i majątków. „Przyjeżdżamy więc do polskich towarzyszy po to, aby się od nich uczyć, bo chcemy zrobić u nas to samo”. To jest ocena naszych przekształceń własnościowych z perspektywy świata, tylko my próbujemy naszym obywatelom wmówić, że było inaczej. Reasumując, obecny rząd chce skończyć z takim sposobem przewłaszczania majątku, z jakim mieliśmy do tej pory do czynienia. Chce skończyć z kontynuacją gospodarki postkomunistycznej w Polsce. Jeżeli więc znajdują się chętni do tego, aby odwołać pana ministra Wojciecha Jasińskiego z funkcji ministra skarbu, to znaczy, że podpisują się pod obroną układu, który my chcemy zerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Chciałbym zabrać głos w kontekście wypowiedzi pani przewodniczącej Hanny Gronkiewicz-Waltz, ponieważ mam wrażenie, że pani przewodnicząca zapomniała albo nie jest świadoma tego, skąd wziął się majątek narodowy i kto go zbudował. Być może nie jest świadoma także tego, co to jest transformacja ustrojowa. Otóż jedną z zasadniczych cech transformacji ustrojowej powinno być traktowanie narodu jako podmiotu uwłaszczenia na majątku przez ten naród wypracowanym. Ale tego nie dokonano, albowiem na początku lat dziewięćdziesiątych na czele procesu przekształcania stanął człowiek, który umożliwił uwłaszczenie się wszelkiego rodzaju oszustom, cwaniakom i kombinatorom. Ludzie ci bez zaangażowania własnych pieniędzy stali się właścicielami fortun. Ten właśnie proces i jego następstwa odciskają swoje piętno po dzień dzisiejszy na naszej rzeczywistości. Dzisiejsze zarzuty wobec pana ministra Wojciecha Jasińskiego wynikają z konsekwencji decyzji podejmowanych w procesie prywatyzacji w okresie transformacji ustrojowej po roku 1989. O tym mówili moi przedmówcy w osobach panów posłów Zygmunta Wrzodaka, Jana Łącznego oraz Marka Suskiego, operując faktami. A fakty są takie, że największa bieda w Europie jest właśnie w Polsce, czego najlepszym przykładem są masowe wyjazdy z Polski młodych i wykształconych ludzi. Owszem, ludzie ci mogli zostać w Polsce i otrzymywać wynagrodzenie w postaci 4-5 zł za godzinę i być byle jak traktowanym. Ale czy to jest właściwa zachęta do pozostania w Polsce? Dlatego uważam, że działania pana ministra Wojciecha Jasińskiego nie podobają się tym kręgom społecznym i grupom przywilejów, którym powiedziano „stop”. W moim pojęciu zarzuty wypowiedziane przez pana posła Aleksandra Grada w uzasadnieniu wniosku pod adresem pana ministra są krzywdzące i nieprawdziwe. Tak więc nie uda się dzisiaj na tej sali uchwalenie wniosku o odwołanie ministra skarbu, bo my do tego nie dopuścimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym wrócić do problematyki przychodów z prywatyzacji, której wszystkie tajniki nie są państwu być może w pełni znane, dlatego może warto do nich wrócić. Otóż zmniejszone przychody z prywatyzacji oznaczają brak rezerwy finansowej na poręczenia i gwarancje, brak funduszu na restrukturyzację przedsiębiorców, zmniejszenie Funduszu Skarbu Państwa, zmniejszenie Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, zmniejszenie Funduszu Komisji Edukacji Narodowej, a także zmniejszenie Funduszu Pracy oraz zmniejszenie zwrotu nadwyżki do budżetu państwa. Czy zatem świadoma rezygnacja z wpływów prywatyzacyjnych bierze pod uwagę tak istotne czynniki jak wymienione przeze mnie uszczuplenie finansowania tylu ważnych instytucji? Nie będę dyskutowała na temat politycznych motywów takiego działania, ponieważ uważam, że każdy ma prawo do własnych poglądów, jeśli jednak mamy mówić o tak istotnych korektach w finansowaniu bardzo potrzebnych instytucji, to należy zmienić niezbędne instrumenty prawne. Bo jak rozpatrywać zagadnienia związane z funduszem restrukturyzacji przedsiębiorców w kontekście pomocy publicznej i wymagań w tym względzie Unii Europejskiej? Jakie nowe rozwiązania proponuje ministerstwo, jeśli nie możemy skorzystać z narzędzia, jakim jest prywatyzacja w celu finansowania istotnych przedsięwzięć dla rozwoju nauki i edukacji, a także gospodarki? Co z tego, że przepisy dotyczące finansowania tych przedsięwzięć są zapisane w ustawie, skoro nie ma funduszy pochodzących z przychodów z prywatyzacji? Nie ma więc z czego dokonać odpisów na wymienione przeze mnie organizacje i fundacje. Co zatem proponuje w zamian Ministerstwo Skarbu Państwa i jakie zmiany przewiduje się w odnośnych przepisach ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Odnosząc się do pomysłów na reprywatyzację, chciałabym przypomnieć, że pomysłów w tej sprawie było już bardzo wiele. Przecież Prawo i Sprawiedliwość sprawuje rządy od prawie roku, zatem można było skierować w tej sprawie jakiś projekt do laski marszałkowskiej. Ale nikt tego nie uczynił. Więc proszę, panie pośle Suski, nie obwiniać wszystkich poprzednich ekip rządzących za niezałatwienie kwestii reprywatyzacji, ponieważ rząd Prawa i Sprawiedliwości również nic w tej sprawie do tej pory nie zrobił. Czekamy na konkretne propozycje, panie pośle, a nie tylko na gołosłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamHofman">Nie chciałem w ogóle zabierać głosu, aby nie przedłużać w nieskończoność tej dyskusji. Jednak do zabrania głosu sprowokowały mnie dwie złote myśli, które zostały wypowiedziane przez moich przedmówców. Być może, myśli te można traktować jako pomysły Platformy Obywatelskiej na gospodarkę. Jedna z owych złotych myśli dotyczyła poglądów ekonomisty Adama Smitha, który zdefiniował w swoim czasie gospodarkę publiczną i prywatną. Gdyby jednak zakończyć edukację ekonomiczną na okresie Smitha, to bylibyśmy zapewne jeszcze noszeni w lektykach, a nie jeździli samochodami. Gratuluję tego cytatu mojemu przedmówcy, ale proponuję poczytać o ekonomii głoszonej przez nieco później żyjących myślicieli, to może dojdziemy do jakichś ciekawych wniosków. Inną ciekawą myśl wygłosiła pani przewodnicząca Hanna Gronkiewicz-Waltz, wedle której najlepsza prywatyzacja polega na przeprowadzeniu jej wspólnie z obcym, najlepiej zachodnim, kapitałem. Według mojej przedmówczyni, taka prywatyzacja byłaby zbawienna dla polskiej gospodarki. Otóż wydaje mi się, że gdyby tak rzeczywiście było, to sejmowa Komisja Śledcza do spraw banków nie musiałaby powstawać. Nie musiałaby powstawać z tego powodu, że właśnie w sektorze bankowym mamy do czynienia z sytuacją, która jest kwintesencją problematyki prywatyzacyjnej w Polsce. Myślę, że na forum naszej Komisji znajdziemy odpowiedź na pytanie, czy taka właśnie formuła prywatyzacji w Polsce, jaką wyznaje pani przewodnicząca Hanna Gronkiewicz-Waltz, była formułą odpowiednią. Chciałbym odnieść się jeszcze krótko do wypowiedzi pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, która mówiła o gremialnych zwolnieniach w zarządach spółek uzdrowiskowych, używając działającego na wyobraźnię pojęcia „Noc długich noży”. W tym kontekście przypomina mi się casus pana posła Ryszarda Kalisza, który wygadał się w jednym z programów telewizyjnych, że zmiany kadrowe zachodzące w spółkach Skarbu Państwa nominują nowe, zupełnie mu nie znane osoby. I tak rzeczywiście jest, że pan poseł nie zna tych nowych osób, zna natomiast wszystkich ze swojego okresu sprawowania rządów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAdamHofman">Otóż za panowania SLD wszyscy towarzysze znali się nawzajem, ponieważ stanowiska w spółkach obsadzali swoimi znajomymi i znajomymi znajomych. Dzisiaj nie ma już znajomych Kalisza w tych spółkach i to jest ta zasadnicza różnica. Jeśli chodzi o zarzut pana posła Aleksandra Grada w sprawie UniCredit, to chciałbym odpowiedzieć następująco. Obecne działania posłów z Platformy Obywatelskiej, która określała się kiedyś jako opozycja konstruktywna, przypominają opozycję wściekłych, używając terminologii z czasów Rewolucji Francuskiej. Objawia się to tak, że nie jest ważne meritum sprawy, ważne jest tylko to, aby podjąć totalną krytykę. Gdyby Prawo i Sprawiedliwość nie podjęło żadnych działań wobec UniCredit, byłoby źle. Ale zrobiliśmy coś, więc też jest źle. Na tym właśnie polega obłudne działanie posłów tego ugrupowania. Ich reakcje na początku sporu z Włochami polegały na hamowaniu naszych działań i aktywnym przeszkadzaniu. Trudno było negocjować z włoskim konsorcjum, ponieważ zewsząd nam przeszkadzano, i to w sposób bardzo uciążliwy. Udało się jednak w tych warunkach uzyskać przyzwoitą ugodę, choć, być może, bez przeszkadzania mogłoby być lepiej. Niestety, spotyka nas znowu totalna krytyka ze strony Platformy Obywatelskiej. Pytam zatem pana posła Aleksandra Grada, jak wam dogodzić, drodzy panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pani posłanko Ostrowska, proszę się nie martwić o zmniejszone wpływy do budżetu państwa z tytułu zmniejszonych przychodów z prywatyzacji. Jest pani członkinią Komisji Śledczej do spraw banków i może pani zająć się w ramach tej Komisji wielkością obsługi długu publicznego, która to wielkość szacowana jest na kwotę 27.000.000 tys. zł. Może pani poinformować nas potem, z czego bierze się tak gigantyczna kwota, którą państwo polskie musi przeznaczać na tę obsługę. Może pani zbada – jaki jest powód takiej sytuacji? Może pani również zbadać, czy wielkość stopy procentowej w stosunku do wskaźnika inflacyjnego jest prawidłowa. Czy przypadkiem wysoka stopa procentowa Narodowego Banku Polskiego, którą narzucił bank centralny wszystkim pozostałym bankom, jest prawidłowym odbiciem inflacji? Czy z tego powodu nie zwiększa się wielkość długu publicznego i związana z tym wielkość obsługi tego zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy nie wydaje się zastanawiające, że w okresach wypłat dywidendy akcjonariuszom, czyli w lipcu i sierpniu, następuje windowanie nadwartościowej złotówki przez Narodowy Bank Polski, aby można było korzystnie kupić po niskim kursie euro i dolary. W ten sposób wyprowadza się zakupione dolary i euro poza granice Polski, w czym bardzo pomaga polityka kursowa NBP. Proszę przeanalizować tabele wartości nadwartościowej złotówki, szczególnie w okresach letnich. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że banki zagraniczne, zarabiające rocznie w Polsce około 12.000.000 tys. zł, w tych właśnie miesiącach korzystnie kupują dolary oraz euro po to, aby je wywieźć z Polski i jeszcze dodatkowo zarobić ogromne, ogromne pieniądze. Wszystko to można udowodnić, więc niech się pani tym zajmie, pani posłanko Ostrowska. I na koniec mojej wypowiedzi, chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Otóż politycy Platformy Obywatelskiej stawiają zarzut, że chcemy zachować przedsiębiorstwa Skarbu Państwa po to, aby mieć tam wygodną synekurę. Ja jednak postawiłbym sprawę nieco inaczej. Czyż to nie politycy z kręgu PO, a wcześniej Unii Wolności i Kongresu Liberalno-Demokratycznego, zasiadają w różnych zarządach firm, które wcześniej sprywatyzowali? Jako przykład niech służy Bank PeKaO SA i jego obecny prezes, a wcześniej prezes KLD. Zaręczam, nie jest to przypadek odosobniony. Wiele jest przykładów i dowodów na to, że wasi politycy, którzy wyprzedawali za bezcen majątek narodowy w postaci banków i przedsiębiorstw, pełnią w nich dzisiaj istotne i dobrze płatne funkcje. Czyżbyście o tym nie wiedzieli, panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej? Zresztą podobnie jest z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, wystarczy prześledzić, w jakich firmach pracuje były minister skarbu Wiesław Kaczmarek i jemu podobni, którzy nie „załapali” się do Sejmu i nie zostali posłami. Zatem, najpierw trzeba sobie zajrzeć za kołnierz i spojrzeć w swoje szeregi, zanim zacznie się komuś wytykać błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi niektórych moich przedmówców, zanim pan minister odniesie się do wszystkich dzisiejszych wypowiedzi. Otóż, panie pośle Suski, pan pamięta, że po drugiej stronie „okrągłego stołu” siedzieli Lech i Jarosław Kaczyńscy, a w swojej wypowiedzi nawiązał pan do „okrągłego stołu”. Może więc wystąpi pan z wnioskiem o wykreślenie swoich słów, dotyczących tego wydarzenia, ze stenogramu posiedzenia Komisji, bo może mieć pan kłopoty, jeśli pańskie sformułowanie pozostanie w tekście. Pan poseł Marek Suski wygłosił coś w rodzaju swojego credo programowego, w którym przeciwstawił Prawo i Sprawiedliwość Platformie Obywatelskiej. W związku z tym chciałbym zwrócić pańską uwagę na okres początku lat dziewięćdziesiątych, w którym to okresie często wypowiadali się liderzy Porozumienia Centrum – Lech i Jarosław Kaczyńscy, obecni pana przełożeni partyjni. Wypowiadali się oni bardzo często w sprawach dotyczących polskiego ustroju gospodarczego i w każdej wypowiedzi zarówno Lech, jak i Jarosław Kaczyńscy domagali się szybkiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAleksanderGrad">A może pan o tym zapomniał? Jednak, jak pamiętam, prywatyzacja zawsze była wpisana do programu Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę panu, że już na początku lat dziewięćdziesiątych, zabiegi pańskiego politycznego zaplecza doprowadziły do sprywatyzowania, jako trzeciego w Polsce, Banku Przemysłowo-Handlowego. Zanim więc zacznie pan obwiniać wszystkich dookoła za rzeczy, które najczęściej nie są zgodne z faktami, niech pan sięgnie do dokumentów i do własnej pamięci. Przekona się pan wówczas, kto w Polsce rzeczywiście żądał prywatyzacji. Tacy panowie jak Siwek i Glapiński z nadzieją spoglądali na rząd pana Jana Olszewskiego, o którym mówili, że wreszcie dokona znacznego postępu w prywatyzacji. Czyżby pan o tym nie pamiętał? Więc proszę nie mówić takich rzeczy, o jakich mówił pan w swoim wystąpieniu, i proszę nie obrażać ludzi dookoła. Niech pan spróbuje zagłębić się w historię swojego ugrupowania politycznego. Przecież wszyscy wiemy, o co chodzi z prywatyzacją i nie obligujemy ministra skarbu do podejmowania działań prywatyzacyjnych z pogwałceniem wszelkich zasad. We wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra skarbu napisano, że trzeba prywatyzować z zachowaniem wszelkich zasad. A tego pan minister nie robi. Nie robi tego, bo trzeba zachować strefę wpływów i trzeba zachować jak najwięcej przedsiębiorstw Skarbu Państwa po to, aby mając taki stan posiadania, łatwiej można było robić swoją własną politykę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAleksanderGrad">Zwracając się do pana posła Adama Hofmana, chciałbym zwrócić mu uwagę na to, aby pamiętał o pewnych rzeczach. Już raz zdarzyło się panu, panie pośle Hofman, zgłosić wniosek w czasie posiedzenia Komisji Śledczej o przesłuchanie prezesa banku, który nie żyje od ośmiu lat. Wygląda na to, że liznął pan trochę wiedzy i zaczyna pan mędrkować i wszystkich dookoła pouczać. A przecież wystarczyło po prostu sprawdzić, czy człowiek, którego chcemy przesłuchać, jeszcze żyje. Wystarczyło to zrobić dla zwykłej, ludzkiej przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym krótko odpowiedzieć panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi, że stopa procentowa jest po prostu ceną pieniądza i cena ta zależy od popytu i od podaży. Podobnie jak w przypadku innych towarów. Natomiast kurs złotego zależy od popytu, tak jak w przypadku każdego innego pieniądza. Tak więc zarówno kurs, jak i stopa są ceną pieniądza. To wszystko, o czym mówię, napisane jest w każdym podręczniku ekonomii, nawet w tych podręcznikach, których pan nie neguje. A teraz udzielam głosu panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Jest mi przykro, że dyskusja się zaogniła pod koniec debaty, chociaż także na początku było mi przykro słuchać słów pana przewodniczącego Aleksandra Grada, mówiącego, że „bez zażenowania pcham ludzi PiS do spółek”. Nie wiem, czym mam być zażenowany i nie wiem, kto powinien być raczej zażenowany. Ale jest prawem posłów do występowania za lub przeciw, także w przypadku prywatyzacji. Padł zarzut, że wśród powoływanych członków zarządów preferuję tych, którzy posiadają legitymację członka Prawa i Sprawiedliwości. Na pewno są wśród nowych członków zarządów tacy, którzy działają w tej organizacji, ale są też i tacy, którzy są członkami Platformy Obywatelskiej. Mówię o tym dlatego, że poczułem się urażony sformułowaniem pana posła Grada. Być może, pan poseł  wywołał tę dyskusję, korzystając z prawa przysługującego posłowi wnioskodawcy. Chciałem także powiedzieć, że minister Skarbu Państwa odpowiada zarówno za zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa, jak i za prywatyzację tego majątku, więc nie rozumiem zarzutu, jakobym był tylko ministrem od zarządzania. Odnosząc się do kwestii związanych z Bankiem Ochrony Środowiska, mogę tylko powiedzieć, że popieram przejęcie pakietu akcji tego banku przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Nadzór nad tymi sprawami nie leży jednak w moich kompetencjach, a poza tym, omówienie tych spraw wymaga więcej czasu, niż mam go teraz do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Kolejną kwestią jest umowa Ministerstwa Skarbu Państwa z konsorcjum UniCredit. Jednym z motywów, z powodu których osobiście zajmowałem się tą sprawą jeszcze jako poseł w poprzedniej kadencji Sejmu, było przeświadczenie, że połączenie Banku Przemysłowo-Handlowego z Bankiem PeKaO SA. spowodowałoby pogorszenie się detalicznych usług bankowych, szczególnie w miastach o liczbie mieszkańców wynoszącej około 100 tys. osób. W takich miastach jest zwykle jeden oddział każdego z tych banków. Ktoś z państwa posłów powiedział, że w trakcie negocjacji z Włochami starano się bardzo o to, aby przeszkodzić stronie rządowej w tych zmaganiach. Tak było, dyskusje były bardzo męczące, a czasem agresywne, chociaż niezmiennie uważam, że posłowie mają prawo do wyrażania swoich opinii. Nieuzasadniona jest jednak moim zdaniem opinia, że minister skarbu w sposób niedostateczny zabezpieczył interesy Skarbu Państwa. Otóż w moim przekonaniu nie było celem umowy wynegocjowanie warunków, które by przynosiły konkretne korzyści Skarbowi Państwa. Natomiast uważałem i nadal uważam, że korzyścią dla rynku bankowego i dla klienta jest to, że istnieje większa konkurencja pomiędzy podmiotami bankowymi. I ten aspekt sprawy został osiągnięty. W moim przekonaniu kwestionowanie zasadności starań Skarbu Państwa w sprawie UniCredit i podważanie osiągniętego porozumienia jest postawą – delikatnie mówiąc – niezrozumiałą i niepoważną.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Chciałbym z góry przeprosić państwa za pewien chaos w odpowiedziach na sygnalizowane wątpliwości, ale staram się odpowiadać w zapisywanej kolejności. Zatem przejdę teraz do sprawy podniesionej przez panią przewodniczącą Hannę Gronkiewicz-Waltz, a mianowicie do tego, że obecny rząd cieszy się dobrymi wynikami gospodarczymi, w osiągnięciu których nie uczestniczył. Rzeczywiście, słyszy się często takie opinie. Mam jednak wrażenie, że zagraniczne rynki gospodarcze inaczej zareagowałyby na wybory parlamentarne w 2005 roku, gdyby miały jakieś wątpliwości co do zamiarów gospodarczych nowej ekipy. Zmniejszyłoby się mianowicie zaufanie do Polski i nastąpiłby odwrót inwestorów. A tak się przecież nie stało, przeciwnie, mamy coraz więcej inwestycji zagranicznych w Polsce. I to jest już wystarczająca argumentacja. A jeśli mówimy już o spuściznach z poprzednich okresów, to ja chciałbym powiedzieć o jednej, ale za to bardzo poważnej. Chodzi o stocznie, których sytuacja ekonomiczna jest zła, a za którą w żadnym stopniu nie odpowiada obecny rząd. Problem jest poważny, jeśli weźmie się pod uwagę, że w okresie światowej koniunktury i zapotrzebowania na statki polskie stocznie nie są w stanie produkować z zyskiem. Jest to zastanawiające, wręcz niezrozumiałe. Proszę pamiętać o tym, że Stocznia Szczecińska Nowa po trzech latach od momentu pełnego oddłużenia znowu popada w zadłużenie. To jest dla mnie sprawa nienormalna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Przy tej okazji chcę sprostować, że programy restrukturyzacyjne dla stoczni nie były robione na kolanie, natomiast były robione nieco na wyrost przez zarządy tych przedsiębiorstw z nadzieją, że uda im się utargować więcej środków pochodzących z programów udzielanych w ramach pomocy publicznej. Na to nie mogliśmy się jednak zgodzić z powodów oczywistych, więc dochodziło do przepychanek. Jak zapewne państwo wiecie, są inwestorzy, którzy zgłaszają chęć zakupu tych przedsiębiorstw. Powstrzymuję się jednak od tego, aby na przykład stocznię gdyńską oddać za przysłowiową złotówkę. Gdybym przynajmniej miał pewność, że za trzy, cztery lata pracownicy stoczni nie przyjdą pod gmach ministerstwa, bo nie uda się nowemu inwestorowi wyjść na prostą. Czy jest więc sens oddawać komuś za darmo zakład, nie mając pewności, że ten ktoś dołoży wszelkich starań, aby znowu produkować dobre statki? Bo może temu komuś chodzić tylko o tereny stoczni, które mają wielką wartość i znakomite położenie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Proszę zatem przyjąć do wiadomości, że sytuacja w stoczniach jest arcytrudna. Nie ulega żadnej wątpliwości, że dopuszczono się niewiarygodnych wprost zaniedbań w zarządzaniu tmi przedsiębiorstwami. Doszło wręcz do nadużyć. Kierownictwo zakładu nie robiło nic, aby utrzymać dyscyplinę, a wartość gotowych wyrobów była sztucznie zaniżana. Dochodziło do takich sytuacji, w których przedstawiciele armatora, któremu budowano w stoczni statek, przychodzili do majstra z zaleceniami odnośnie do wykonawstwa robót, zamiast oczywiście pójść z tym do dyrekcji zakładu. Można więc powiedzieć, że poprzednie rządy zadbały o to, abyśmy mieli ze stoczniami trudny orzech do zgryzienia. Odnosząc się do zarzutu o brak prowadzenia dialogu społecznego, informuję, że sam osobiście spotykam się ze związkowcami kilka razy w tygodniu po to, aby lepiej poznać ich problemy. Na przykład, z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem, którego związkowcom obwieściłem, że nie mając całkowitej pewności o tym, że mniejszościowy pakiet akcji tej spółki może przedostać się w ręce kogoś, kto będzie dybał na bezpieczeństwo energetyczne Polski, nie zgodzę się na sprzedaż akcji. Nie następuje przy tym łamanie prawa, o czym państwa niniejszym informuję. Jeśli chodzi o przyszłość delegatur Ministerstwa Skarbu Państwa w województwach, to wyjaśniam, że w dalszym ciągu istnieje koncepcja likwidacji tych placówek. Może przy tej okazji warto przypomnieć, że pierwszy projekt, zakładający likwidację delegatur MSP, został zgodnie oprotestowany przez wszystkie opcje polityczne, nie wyłączając posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma natomiast wątpliwości, że likwidacja delegatur jest wskazana, ponieważ liczba prowadzonych postępowań prywatyzacyjnych, wymagających koordynacji i kontroli na miejscu, zmniejsza się. Nie jest natomiast prawdą to, że liczba pracowników w tych placówkach rośnie. Ta liczba jest taka sama, jaka była do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Proszę również pamiętać o tym, że w tzw. terenie jest jeszcze sporo procesów prywatyzacyjnych o mniejszym wymiarze, które muszą być nadzorowane. Skuteczny nadzór zapewnia właśnie delegatura MSP, będąc stale na miejscu i mając najlepsze rozeznanie o tym, co się w okolicy dzieje. Natomiast w przypadku dużych prywatyzacji, kontrolę sprawuje bezpośrednio ministerstwo. Jak państwo wiecie, przygotowujemy projekt nowelizacji przepisów dotyczących prywatyzacji, który umożliwi komercjalizację przeszło 600 przedsiębiorstw. Te przedsiębiorstwa chcielibyśmy jak najszybciej sprywatyzować, ponieważ nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby w dalszym ciągu należały one do Skarbu Państwa. Oczywiście tak ogromne zadanie będzie wymagało odpowiednich przygotowań ze strony naszego resortu. Odnosząc się do pytania o przychody z prywatyzacji, pragnę poinformować, że liczba drobnych postępowań prywatyzacyjnych jest duża, jeśli liczyć sprzedaż tzw. resztówek i prywatyzacji bezpośrednich. Zatem liczba prywatyzacji jest duża, ale małe są przychody. Zdajemy sobie wszyscy sprawę z faktu, że znaczące przychody w tym sektorze uzyskuje się z jednej dużej prywatyzacji. Zapewne wszyscy pamiętają, że mój poprzednik na stanowisku ministra Skarbu Państwa, przedstawił informację o prywatyzacji elektrowni Dolna Odra, którą to informację Wysoka Izba odrzuciła, z wyjątkiem posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zapewne powiecie państwo w swej mądrości, że głosowanie nad przyjęciem informacji nie zobowiązuje ministra Skarbu Państwa. Jednak trudno jest ministrowi realizować koncepcje, przeciwko którym opowiada się większość sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Generalnie jestem zdania, że znaczące wpływy można osiągnąć jedynie z prywatyzacji elektroenergetyki i będę to stale podkreślał. Ministerstwo Skarbu Państwa w dalszym ciągu otrzymuje oferty kupna elektrowni Dolna Odra, elektrowni Kozienice i elektrowni Ostrołęka, których sprzedaż pozwoliłaby z pewnością na uzyskanie kwoty daleko większej aniżeli 5.500.000 tys. zł. Jednak uważam, że najlepsza jest koncepcja zakładająca konsolidację zakładów energetycznych i emisję akcji takich skonsolidowanych przedsiębiorstw poprzez Giełdę Papierów Wartościowych. Proszę pamiętać o tym, że istnieje rządowy program dla energetyki, który umożliwia między innymi zrealizowanie kontraktów długoterminowych dla energetyki. Wydaje się, że najbliższy realizacji koncepcji konsolidacji jest Południowy Koncern Energetyczny, który już w przyszłym roku mógłby zostać częściowo, w 45 procentach, sprywatyzowany w drodze emisji akcji. Takie jest moje życzenie, tym bardziej że w kolejnym roku byłyby prywatyzowane takie giganty jak: ENEA SA, ENERGA SA oraz Polska Grupa Energetyczna, której większościowym akcjonariuszem pozostałby Skarb Państwa. W przypadku innych przedsiębiorstw, zakres prywatyzowania nie jest jeszcze ostatecznie określony, w każdym razie oscyluje on wokół 50 procent całości emitowanych akcji. Z całą pewnością sprzedaż tych podmiotów przyniosłaby duże wpływy, które można by także przeznaczyć na potrzebne w tych zakładach inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Pragnę zauważyć, że w Europie powszechne jest dążenie do konsolidacji zakładów energetycznych, więc jeśli my nie zrobimy tego samego, zrobią to za nas inni. Ale wtedy inni zarobią na produkcji energii, przesyle oraz na jej sprzedaży, a nie my. Reasumując uważam, że konsolidacja przedsiębiorstw energetycznych oraz sprzedaż ich akcji na giełdzie jest dobrą koncepcją dla gospodarki polskiej. Powtarzam więc, będą zmierzał do tego, aby w roku przyszłym został sprywatyzowany Południowy Koncern Energetyczny. Jeśli chodzi o pytania dotyczące moich zapatrywań wobec dywidendy, wypracowanej przez duże spółki Skarbu Państwa, odpowiadam, że nie prowadzę żadnej polityki w tym względzie. Muszę przyznać, że trochę dziwią mnie zarzuty ze strony posłów Platformy Obywatelskiej o to, że dywidenda jest wypłacana akcjonariuszom, do których zalicza się również Skarb Państwa. Przecież to ugrupowanie wyznaje liberalną politykę gospodarczą. A zatem politykę, która nie odmawia właścicielowi firmy prawa do otrzymania wypracowanej dywidendy. Pragnę również zaznaczyć, że biorę pod uwagę wszelkie potrzeby inwestycyjne spółek Skarbu Państwa, a trzeba pamiętać również o tym, że w wielu przypadkach inni akcjonariusze żądają wręcz wypłacania dywidendy. Istota działania spółek jest taka, aby właściciel mógł korzystać z przywileju, jakim jest dywidenda, chociaż inne, współczesne koncepcje ekonomiczne głoszą, że spółka jest po to, aby zarabiać na kursie akcji. Ja jednak uważam, że zdrowsza jest koncepcja zarabiania poprzez wypłatę dywidendy. Ubolewam nad tym, że w przeszłości niektóre polskie spółki zostały sprzedane za tak niską cenę, że wystarczyłaby wypłata dywidendy z jednego roku, aby uzyskać kwotę równą cenie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Na przykład, Nałęczów sprzedano za kwotę, którą obecny właściciel uzyskuje w ciągu jednych wakacji ze sprzedaży napojów. Jest to smutna konstatacja, ale tego już nie da się cofnąć. Odpowiadając panu posłowi Adamowi Szejnfeldowi, pragnę zaznaczyć, że nie ma problemu zastępowania prywatyzacji inną koncepcją dla osiągnięcia celów gospodarczych, ponieważ jesteśmy zdania, że najlepszą koncepcją jest konsolidowanie przedsiębiorstw i prywatyzowanie poprzez sprzedaż akcji. Jest to metoda uczciwa oraz przejrzysta i mam nadzieję, że od przyszłego roku metoda ta będzie mogła być realizowana. Odnosząc się do pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka o bilans prywatyzacyjny w okresie transformacji ustrojowej, odpowiadam, że jest to niezmiernie trudne do zrobienia ze względów metodologicznych. Na przykład, przychody ze sprzedaży akcji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, których wartość bilansowa w roku 1997 wynosiła 6.600.000 tys. zł, były dla Skarbu Państwa równe zeru. Są to rzeczy powszechnie znane, niemniej jednak można zrobić szczegółowy bilans, ale trzeba by wstrzymać wszelkie inne działania naszego ministerstwa, ponieważ pracami nad bilansem prywatyzacji od roku 1990, należałoby objąć także małe prywatyzacje. W zgodzie z sumiennością i konieczną starannością.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Chciałbym teraz słów kilka poświęcić sprawie pana prezesa Netzela z PZU. Otóż chciałbym oświadczyć, że wobec pana Jaromira Netzela nie są mi znane żadne oficjalne zarzuty. Oczywiście czytam w prasie informacje o tym, że pan Netzel robi interesy od 30 lat, proszę jednak zauważyć, że ma on dopiero lat 47. Tyle więc są warte owe informacje. Natomiast ważne dla mnie jest to, co ma do powiedzenia na temat ewentualnych zarzutów prokuratura. Generalnie chcę oświadczyć, że każdy prezes, wobec którego będą wystosowane zarzuty o charakterze karnym, będzie odwołany. Myślę, że niniejszym przedstawiłem najważniejsze tezy dzisiejszego posiedzenia, ale jeśli nie, to proszę mi wybaczyć, albowiem uczyniłem to nieumyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLaczny">Gdyby można prosić pana ministra o odpowiedź na pytanie dotyczące projektu ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterWojciechJasinski">Jesteśmy w trakcie opracowania założeń do tej ustawy, ponieważ mamy koncepcję, która przewidywałaby przekazanie pewnej ilości gruntów na rzecz Skarbu Państwa. W związku z tym prace nad projektem tej ustawy potrwają jeszcze jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Wydaje się, że na wystąpieniu pana ministra zostały wyczerpane wszystkie wątki poruszone w dzisiejszej debacie. Proponuję zatem przystąpić do głosowania nad przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLaczny">Mój wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej w sprawie zarzutów wyartykułowanych przez pana przewodniczącego Aleksandra Grada jest nadal aktualny, ponieważ kwestie te należałoby wyjaśnić. Chociażby z tego powodu, że informacja o posiedzeniu Komisji wraz z jej przebiegiem jest publikowana. To powoduje bardzo niezręczną sytuację dla samego ministra oraz dla jego współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Jaka byłaby zatem treść wniosku? Zwracam się z tym pytaniem do pana posła wnioskodawcy. Co miałaby wyjaśniać podkomisja sejmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanLaczny">Podkomisja miałaby wyjaśnić zarzuty sformułowane przez pana posła Aleksandra Grada i przedstawione we wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Zarzuty mogą się same obronić albo nie. Nie ma zwyczaju wyjaśniania zarzutów przez podkomisję, ponieważ o tym rozstrzyga głosowanie plenarne w Sejmie. Nie rozumiem, w jakim celu pan poseł wnosi o powołanie podkomisji wyjaśniającej sformułowane zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanLaczny">Aby nie przedłużać naszego posiedzenia, wycofuję wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Wojciecha Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że, przy 7 głosach za, 13 głosach przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są kandydatury? Zgłoszono kandydaturę pana posła Marka Suskiego oraz pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, która zresztą wstrzymała się od głosu w trakcie głosowania nad wnioskiem. Poddam zatem pod głosowanie obie zgłoszone kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie wyrażam zgody na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Mamy zatem tylko jedną kandydaturę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Marka Suskiego na posła sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 6 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wybrała pana posła Marka Suskiego na posła sprawozdawcę. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zauważyć, iż pan poseł Marek Suski dał się poznać jako człowiek, który nie w pełni relacjonuje na posiedzeniu plenarnym to, co faktycznie odbyło się na posiedzeniu Komisji. Apeluję wobec tego do pana o to, aby wiernie oddał pan sens i treści dyskusji, a nie własny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSuski">Regulamin Sejmu nakłada na posła sprawozdawcę obowiązek zrelacjonowania własnymi słowami atmosfery, jaka panowała w czasie posiedzenia Komisji. To nie oznacza, że poseł sprawozdawca musi wiernie i dokładnie cytować wszystkie wypowiedzi innych posłów, zaprezentowane na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselHannaGronkiewiczWaltz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>