PPC / ppc

text_structure.xml 208 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje dwa punkty, trzy punkty. W pierwszym: przesłuchanie Bogdana Pęka, byłego przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu II kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniu organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W punkcie drugim mamy w porządku obrad przesłuchanie Hanny Gronkiewicz-Waltz, byłej prezes Narodowego Banku Polskiego, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków, oraz w punkcie trzecim: sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zanim przejdziemy do omawiania porządku obrad chciałem pokrótce zrelacjonować wczorajsze posiedzenie prezydium i decyzje, które tam zapadły. Po rozmowach z kolegami, ich namowach oraz wysłuchaniu tego, co wczoraj się na prezydium wydarzyło, podjąłem decyzję o odwołaniu, przełożeniu na następny tydzień przesłuchań komisji wszystkich świadków, z wyjątkiem pana Bogdana Pęka. No i dzisiaj w porządku obrad jest przesłuchanie Hanny Gronkiewicz-Waltz, do której wrócimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tę decyzję, po konsultacji, podjąłem ze względu na materiał, który otrzymaliśmy z prokuratury przedwczoraj wieczorem i ze względu na niemożność zapoznania się z bardzo obszernym i konkretnym materiałem prokuratorskim, tego jest kilkadziesiąt tomów. Znajdują się tam zarówno akty oskarżenia w procesie nieprawidłowości prywatyzacji Banku Śląskiego, jak i akta tej sprawy. Moim zdaniem i zdaniem przede wszystkim kolegów z Komisji Śledczej bez zapoznania się z tymi dokumentami niemożliwe byłoby skuteczne i dobre przesłuchanie świadków, których mieliśmy w tym tygodniu, w związku z tym te przesłuchania odbędą się w tygodniu posejmowym, zgodnie z zaplanowanym harmonogramem prac Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Co do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, to ja tutaj otworzę w tym punkcie dyskusję, ale najpierw chciałbym przeczytać odpowiedź marszałka Sejmu Ludwika Dorna, która została do pani prezydent wysłana, jednocześnie też poinformować, że ja wysłałem do pani prezydent Gronkiewicz-Waltz ekspertyzy, które zamówiła komisja i wcześniej przewodniczący Artur Zawisza, które jednoznacznie potwierdzają, że były prezes Narodowego Banku Polskiego w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak również obowiązującego prawa, ma możliwość, ale przede wszystkim obowiązek stawić się na wezwanie Komisji Śledczej w charakterze świadka. Co prawda komisja w zakresie swojej uchwały, i to orzekł Trybunał Konstytucyjny, nie ma możliwości kontroli Narodowego Banku Polskiego, jak mówię, w swojej uchwale, ale wzywanie byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego w charakterze świadka jest jak najbardziej zgodne z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przeczytam też odpowiedź pana marszałka Ludwika Dorna na pismo pani Gronkiewicz-Waltz, która podnosiła właśnie tego typu wątpliwości i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Szanowna pani prezydent, czuję się w obowiązku poinformować panią, iż zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, każda osoba wezwana przed komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznanie. Ustawa ta nie przewiduje żadnego wyłączenia podmiotowego od tego obowiązku. W uzasadnieniu do ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 2006 r., dotyczącym uchwał o powołaniu tzw. Śledczej Komisji bankowej, nie został sformułowany bezwzględny zakaz wzywania przed Komisję Śledczą obecnie urzędującego, jak i byłych prezesów Narodowego Banku Polskiego jako świadków na okoliczności mieszczące się w zakresie dociekań Komisji Śledczej, sprecyzowanym w uchwale o jej powołaniu, a więc świadków traktowanych jako osobowe źródła dowodowe. Brak jest bowiem przeszkód prawnych uniemożliwiających Komisji Śledczej pozyskiwanie informacji, które nie są bezpośrednio związane z funkcjonowaniem niezależnych organów państwa, a mogą być w posiadaniu osób nimi kierujących i są istotne do wszechstronnego zbadania sprawy, będącej przedmiotem działania komisji. Tak więc zarówno obecny stan prawny, dotyczący komisji śledczej, jak i tezy zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w żadnym stopniu nie przyznają osobom byłych i obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego immunitetu wykluczającego możliwość ich wzywania przed Komisję Śledczą. Potwierdzają to wszystkie pozyskane przeze mnie w tym zakresie opinie prawne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jednocześnie informuję, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w przypadku, gdy osoba wezwana przed komisję śledczą bez usprawiedliwienia nie stawi się na jej wezwanie, komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej. Ze zdziwieniem konstatuję, iż uważa pani, że przepisy ustawy o sejmowej komisji śledczej Kodeksu postępowania karnego nie mają w pani przypadku zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przedstawiając powyższe uwagi, zwracam się do pani prezydent o zweryfikowanie swojego stanowiska i stawienie się przed Komisją Śledczą, zgodnie z jej wezwaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja chciałem w związku z tym pismem i w związku z tym, że pani prezydent otrzymała dopiero dzisiaj, pewnie otrzyma, zarówno pismo, jak i ekspertyzy, zamówione przez marszałka oraz Komisję Śledczą, i zakładając, że pani prezydent działa w pewnej niewiedzy prawnej, zakładając jej dobre intencje, chciałem zgłosić się do komisji, by dać jeszcze jeden termin przesłuchania pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, już po rozwianiu jakichkolwiek wątpliwości prawnych i konstytucyjnych, i dziś z porządku obrad ten punkt wykreślić, by wyznaczyć następny termin przesłuchania. Chciałem poddać to pod dyskusję. Czy są też inne propozycje do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArturZawisza">Co do zasady, oczywiście zgadzam się z pańską propozycją i w najmniejszym stopniu nie poddaję jej krytyce, a jedynie chcę rozwinąć wątek zasygnalizowany czy też zaznaczony w wystąpieniu pana marszałka, odczytanym przed chwilą, bo sprawa nie jest incydentalna ani tym bardziej błaha, ale ma zupełnie fundamentalny charakter ustrojowy i konstytucyjny. Otóż pamiętamy, iż jesienią ubiegłego roku Komisja Śledcza, działając pod inną uchwałą, ale ta sama Komisja Śledcza, wzywała na swoje przesłuchanie ówczesnego prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza. Wówczas prezes banku centralnego nie stawił się, przedstawiając tezę, iż jako prezes banku centralnego stawiać się nie powinien, ale tak naprawdę on żadnego wniosku ściśle prawnego nie wystosował, a jedynie czekał na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie miało miejsce 22 września ubiegłego roku i zostało opacznie przez wielu, w tym, no, niestety, także komentatorów medialnych, zrozumiane jako opowiedzenie się Trybunału za niemożnością wzywania urzędującego prezesa banku centralnego. Trzeba to bardzo jasno dzisiaj powiedzieć – i być może ta wiadomość rozszerzy swój zakres oddziaływania i trafi do tych wszystkich, do których trafiała fałszywa wiadomość – iż Trybunał Konstytucyjny w ani jednym zdaniu, w ani jednym słowie nie wykluczył możliwości przesłuchania prezesa banku centralnego. Co więcej, Trybunał w ogóle nie zajmował się kwestią możliwości wzywania świadków, bo zaskarżona przed nim była uchwała, która szkicuje zakres śledztwa sejmowego, a nie to, kto może być świadkiem. Z punktu widzenia konstytucyjnego kluczowe jest to, co bada Komisja Śledcza, a przecież uchwała sejmowa listy świadków nie zaznacza, więc ona, ta lista świadków, siłą rzeczy nie może podlegać badaniu. Lista świadków jest wtórna, pomocnicza i służebna wobec zakresu śledztwa. I wedle norm konstytucyjnych nie ma ani jednej osoby w Polsce, łącznie z prezesem banku centralnego, a także prezydentem, odnosząc się do innego kazusu, która mogłaby z takiego nieistniejącego immunitetu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArturZawisza">Byli także komentatorzy, którzy twierdzili, w dobrej lub złej wierze, że nie należy wtedy wzywać urzędującego ówczesnego prezesa banku centralnego, bo można go wezwać chwilę potem, kiedy już będzie byłym prezesem. Było to stanowisko podwójnie błędne. Po pierwsze, wszystkie ekspertyzy, jakimi dysponujemy, w żaden istotny sposób nie różnicują urzędującego i byłego prezesa banku centralnego. W zasadzie te same normy dotyczą kogoś, kto w danej chwili – jak kiedyś Leszek Balcerowicz, a dzisiaj Sławomir Skrzypek – jest prezesem banku centralnego, jak i tego, kto kiedyś nim był, jak na przykład pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Po prostu nie ma tu różnicy w statusie. Ale to jest także błędne z innego jeszcze powodu, mianowicie niekonsekwencji samych komentatorów, bo byli tacy, którzy mówili – tu już przejdę na język potoczny – po co dzisiaj wzywacie Balcerowicza, wezwijcie go, jak będzie byłym prezesem, no to przecież wtedy on przyjdzie. I oto mamy kazus byłego prezesa, czyli pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, która nie stosuje się do ówczesnej rady niektórych komentatorów, żeby nie wzywać urzędujących, tylko byłych prezesów, i powołuje się na swoją dawniejszą funkcję, mówiąc, że to także miałoby wyłączać z przesłuchania. To daję pod rozwagę tym komentatorom, którzy wówczas taką, jak im się wydawało, ścieżkę pośrednią wskazywali. Powiadam: niemającą uzasadnienia ani w normach konstytucji, ani niepotwierdzaną przez dzisiejsze zachowanie byłej pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArturZawisza">Ale jeżeli idzie o te ekspertyzy, bo to musi być jasno powiedziane, nie chodzi o to, że ktoś coś politycznie, nie wiem, być może z nowym marszałkiem, uzgodnił i teraz jest nowa linia, nowa wersja – nie. Dla Komisji Śledczej nigdy nie było wątpliwości co do tego, jaki jest stan konstytucyjny, ale także i co wynika z orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArturZawisza">Dlatego w sytuacji tego pewnego kryzysu związanego z odmową pani prezes Gronkiewicz-Waltz poprosiliśmy czterech ekspertów i warto tych ekspertów jednak zacytować, bo jak się tego nie cytuje, to znowu będziemy słyszeć kilkadziesiąt albo i kilkaset razy opinie, że rzekomo Trybunał Konstytucyjny kiedykolwiek wyłączył prezesów banków centralnych z przesłuchań, co w gazetach, radiach i telewizjach naprawdę dziesiątki i setki razy, wbrew faktom, mieliśmy okazję słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArturZawisza">I tak, prof. Bogusław Banaszak z Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego pisze: Byli prezesi... Istnieje możliwość przesłuchania przez Komisję Śledczą w charakterze świadka byłych prezesów NBP. Skoro byli prezesi nie są piastunami organów państwowych wyposażonych w przymiot niezależności od innych organów władzy w pełnym lub częściowym zakresie, to brak jest konstytucyjnych podstaw dla uznania, że nie istnieje możliwość ich przesłuchania przez Komisję Śledczą w charakterze świadka. Z kolei każdy z nich jest osobą i wobec tego obejmuje obowiązek ustanowiony w art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Byli prezesi dysponują informacjami mogącymi służyć realizacji celów, dla których powołana została Komisja Śledcza, a równocześnie ich ujawnienie na pewno nie narusza żadnego dobra chronionego konstytucyjnie. W tym przypadku należy przypomnieć następujące stanowisko Trybunału Konstytucyjnego: Celem komisji śledczej jest zbadanie działalności danego organu władzy publicznej, a w szczególności ustalenie zakresu i przyczyn nieprawidłowości w jego funkcjonowaniu. Zebranie informacji umożliwia Sejmowi podjęcie niezbędnych kroków politycznych w celu przeciwdziałania nieprawidłowościom i usprawnienia działania aparatu państwowego. Mogą one polegać na przykład na zmianie obowiązującego ustawodawstwa lub pociągnięciu do odpowiedzialności politycznej określonych osób. Mogą polegać również na pociągnięciu danej osoby do odpowiedzialności konstytucyjnej. W świetle powyższych uwag widać wyraźnie, że byli prezesi zobowiązani są dostarczyć komisji takie informacje, ale równocześnie nie ma obowiązku udostępnienia dokumentów i informacji niemających bezpośrednio znaczenia dla działalności komisji. Można wyobrazić sobie sytuację, w której aktualny prezes NBP zostanie wezwany nie przez wzgląd na piastowane stanowisko, ale z powodu posiadania informacji niezależnych od wykonywanej obecnie funkcji i pozyskanych na przykład przed powołaniem na stanowisko prezesa NBP. Wówczas nie chodzi o kontrolę jego działalności jako prezesa ani w ogóle działalności NBP. W tej sytuacji można przyjąć, że należy zaliczyć go do osób wzywanych i przesłuchiwanych przez Komisję Śledczą ze względu na zakwalifikowanie ich do istotnych osobowych źródeł dowodowych. W myśl art. 11 ustawy o komisji śledczej powinien stawić się przed Komisją Śledczą. I później następuje konkluzja, którą wczoraj cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselArturZawisza">Dr Katarzyna Kubuj z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk pisze w sposób następujący: Z twierdzenia, że przedmiotem badania Komisji Śledczej nie może być działalność NBP, prezesa lub innych organów NBP, nie wynika automatyczny zakaz powoływania osób piastujących funkcje prezesa lub członków innych organów NBP w charakterze świadka przez sejmową Komisję Śledczą. Nie można bowiem utożsamiać zakresu właściwości Komisji Śledczej rozumianego jako cel tej komisji z jedynie środkiem dowodowym w postaci osoby prezesa NBP w roli świadka. Są to dwie różne płaszczyzny rozpatrywania sprawy. I dalej: Dopóki Komisja Śledcza, badając określoną sprawę, przesłuchuje osobę fizyczną sprawującą urząd prezesa NBP w charakterze świadka i nie dokonuje kontroli działalności prezesa NBP, banku lub jego organów, tak długo przesłuchanie takie jest dopuszczalne. I wreszcie: Jakkolwiek w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie budzi wątpliwości, że działalność prezesa NBP nie może być przedmiotem badania Komisji Śledczej, powoływanie obecnego lub byłych prezesów NBP w charakterze świadka jest dopuszczalne przy uwzględnieniu celu, dla którego osoby piastujące ten urząd się powołuje. Cel musi być wyraźnie określony, nie może wykraczać poza zakres przedmiotowy działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselArturZawisza">Mecenas Radosław Potrzeszcz, ekspert naszej komisji, pisze: Po myśli unormowania konstytucyjnego, zarówno obecny prezes NBP, osoba pełniąca tę funkcję, jak i osoby, które piastowały funkcje wcześniej, są obowiązane stawić się przed Komisją Śledczą celem złożenia zeznań na jej wezwanie. Dla wyjaśnienia sprawy prywatyzacji banków poczynienie ustaleń dotyczących uzyskania bądź nie i we właściwym czasie stosownej zgody prezesa NBP może być pomocne dla wyjaśnienia spraw, tak więc osoby piastujące wcześniej, jak i obecnie funkcje prezesa NBP dysponują wiedzą niezbędną dla wyjaśnienia sprawy, dla której została powołana Komisja Śledcza. Ta okoliczność przesądza nie tyle o możliwości, ale wręcz konieczności rozważenia przez komisję, czy te osoby należy przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselArturZawisza">I wreszcie pan Marcin Stembelski ekspert Biura Analiz Sejmowych, na którego ekspertyzie przede wszystkim, jak rozumiem, opiera się pan marszałek Ludwik Dorn, wystosowując swoje pismo do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, otóż autoryzowany przez Biuro Analiz Sejmowych ekspert pisze: Opierając się na dotychczasowych rozważaniach, brak jest podstaw, aby uznać, że osoba pełniąca funkcję prezesa NBP jest automatycznie wyłączona z każdego śledztwa sejmowego, a zatem nie może być nigdy powołana przez komisję w charakterze świadka. Osobie takiej nie przysługuje immunitet wyłączający stosowanie w jej przypadku ogólnego obowiązku sformułowanego w art. 11. Nie ulega przy tym wątpliwości, że Komisja Śledcza nie może żądać składania przez taką osobę wyjaśnień, które nie są związane z zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu, skoro jednak w obecnym stanie prawnym, na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zakres ten nie może obejmować działalności organów banku centralnego, zatem tego rodzaju sprawy nie mogą w ogóle stać się przedmiotem przesłuchania prowadzonego przez Komisję Śledczą. Dotyczy to zarówno osoby byłego i obecnego prezesa NBP, jak również wszystkich pozostałych świadków wzywanych przez komisję. Brak jest natomiast przeszkód prawnych uniemożliwiających Komisji Śledczej pozyskanie informacji, które nie są bezpośrednio związane z funkcjonowaniem niezależnych organów państwa, a mają służyć zbadaniu określonej sprawy będącej przedmiotem działania komisji. Warto podkreślić w odniesieniu do komisji bankowej, przedmiot ten został wyraźnie zmodyfikowany w uchwale nowelizującej i wobec tego ostatni cytat: Szczegółowa analiza stanowiska Trybunału Konstytucyjnego pozwala dodatkowo stwierdzić, że także Trybunał nie przyznał osobom byłego i obecnego prezesa NBP immunitetu całkowicie wykluczającego możliwość ich powoływania przez komisje śledcze w charakterze świadków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselArturZawisza">Te cztery jednobrzmiące opinie wyraźnie wskazują, że zarówno dzisiejsza linia argumentacyjna użyta przez panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, jak i dawniejsze wypowiedzi prof. Leszka Balcerowicza, jak i pewne komentarze, które temu towarzyszyły, także komentarze medialne, nie znajdowały oparcia ani w przepisach konstytucji, ani w ustawie o sejmowej komisji śledczej, ani w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja chciałbym się tutaj przyłączyć oczywiście do wniosków i do oświadczeń i do pewnej intencji, którą złożył tutaj pan poseł Artur Zawisza, ale chciałbym jeszcze podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, że właśnie przez te interpretacje orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego również mamy to, że mamy opóźnienia w dostarczeniu dokumentów, to, co pan mówił, i dlatego m.in. musieliśmy przełożyć przesłuchanie świadków, co jest bardzo istotną rzeczą i ważną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że w sprawach różnych wniosę o przesłuchanie dodatkowych świadków w tej sprawie, m.in. pana Rajczyka, pana Sikorę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście przejdziemy do tego w sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Przewodniczący! Koledzy z Komisji! Szanowni Państwo! Chciałbym w związku z wydarzeniami, które miały miejsce w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Śledczej, wydać oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W związku ze skandalem, który miał miejsce na wczorajszym posiedzeniu Komisji Śledczej, a który pokazała stacja TVN w programie „Kropka nad i”, prowadzonym przez redaktor Monikę Olejnik, oraz w programie „Szkło kontaktowe”, prowadzonym przez redaktora Grzegorza Miecugowa, wnoszę o publiczne przeproszenie mnie przez adwokata Karola Jełowickiego, pełnomocnika Józefa Oleksego, oraz wpłacenie kwoty 5 tys. zł na rzecz Domu Samotnej Matki Zgromadzenia Sióstr Miłosierdzia Bożego w Odolanowie w związku z wypowiedzią, która obraża mnie i która narusza moje dobra osobiste. Otóż pan adwokat Karol Jełowicki w dniu wczorajszym, w miejscu posiedzenia Komisji Śledczej, w obecności kamer, przy włączonym mikrofonie, mając na względzie jego dotychczasową praktykę, powinien przewidzieć, powinien wiedzieć o tym, że wypowiadanie tego typu słów może zostać użyte przeciwko... może zostać użyte i upublicznione i w ten sposób mieć charakter wypowiedzi zniesławiającej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ponadto oczekuję stanowiska w tej sprawie przez Naczelną Radę Adwokacką w sprawie rażącego naruszenia etyki zawodowej przez adwokata Karola Jełowickiego z taką samą wrażliwością i szybkością, jak zajęła się w sprawie mecenasa Mularczyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przyłączam się do tego, o czym powiedział pan poseł Andrzej Dera. Szczególnie zwracam też uwagę, że pan poseł jest prawnikiem, który reprezentuje Sejm niejednokrotnie przed Trybunałem Konstytucyjnym i w związku z tym ja również przyłączam się do tej prośby czy wniosku do Naczelnej Rady Adwokackiej, by tą sprawą zajęła się tak samo szybko, jak sprawą mecenasa Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze jakieś głosy przy porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie, to chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw, by usunąć z porządku obrad punkt 2.: Przesłuchanie Hanny Gronkiewicz-Waltz i przełożenie tego przesłuchania na następną turę przesłuchań?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie ma, to w takim wypadku ten porządek został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu naszej komisji uczestniczą eksperci komisji: pan prof. Władysław Balicki, pan mec. Jerzy Marcin Majewski oraz prof. Jan Szambelańczyk. Witam także Biuro Legislacyjne wraz z jego dyrektorem oraz przystępuję do realizacji punktu 1. dziennego posiedzenia Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Poproszę o wprowadzenie świadka... przyprowadzenie świadka.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Bogdan Pęk. Zgodnie z treścią art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BylyprzewodniczacyKomisjiPrzeksztalcenWlasnosciowychSejmuIIkadencjiBogdanPek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej. Zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji. Zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugerują mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam także, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PanBogdanPek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do... przepraszam, tutaj...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przechodzimy do dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PanBogdanPek">Bogdan Pęk, urodzony 8.IV.1953. Jestem posłem do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Muszę zapytać, czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PanBogdanPek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PanBogdanPek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PanBogdanPek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PanBogdanPek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PanBogdanPek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PanBogdanPek">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PanBogdanPek">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PanBogdanPek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przepraszam jeszcze świadka. Chciałbym tylko prosić, zwrócić się do obecnych na sali dziennikarzy, by nie przekraczali linii i nie utrudniali prac komisji. Bardzo przepraszam i proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PanBogdanPek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PanBogdanPek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przyjąłem to zaproszenie nie tylko dlatego, że zobowiązuje mnie do tego polskie prawo. Przyjąłem to zaproszenie także i dlatego, iż uważam jako doświadczony poseł trzech uprzednich kadencji parlamentu polskiego, iż przyszedł czas, jak sądzę, czas ostateczny na wyjaśnienie wielu procesów przekształceń własnościowych, jakie odbywały się w III Rzeczypospolitej. Procesów, które w moim przekonaniu dokonały w biały dzień bezkarnego rabunku finansów publicznych, procesów, w których obrabowano polskie społeczeństwo. W biały dzień i bezkarnie. Mam nadzieję, że wysoka komisja rzuci sporo światła zarówno na mechanizm działania tych procesów, jak i znajdzie osoby odpowiedzialne, bowiem przerażające w tych procesach było to, że scenariusz zawsze był jednakowy i podobny. Otóż następowały jakieś protesty w związku z przeprowadzonymi prywatyzacjami, następnie badaniem sprawy zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura, Urząd Ochrony Państwa i inne wyspecjalizowane agendy. Materiały przygotowane przez tego rodzaju kontrole były porażające, czasem odbywały się sprawy, w większości sądowe, w większości umarzane i nic. I praktycznie nikt dotąd nie poniósł odpowiedzialności. Co więcej, panuje przekonanie, że tzw. przeciwnicy jedynie słusznych przekształceń są kulą u nogi tworzącej się rzeczywistości i blokują nieuchronne przemiany. Przemiany, które jakoby muszą następować według takiego a nie innego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Proszę wybaczyć za ten wstęp, jednakże zanim przejdę do meritum sprawy chcę powiedzieć, że ponad wszelką wątpliwość prywatyzowany majątek w Polsce został sprzedany za sumę nie przekraczającą 10% jego realnej wartości. Co oznacza, że skala rabunku polskiego społeczeństwa wynosiła kilkaset miliardów dolarów. To jest skala tego zagadnienia. Potęga ludzi, którzy są zainteresowani, żeby sprawy te nigdy nie wyszły i nie zostały wyświetlone, potęga ludzi, którzy obawiają się także osobistej odpowiedzialności za podejmowane decyzje, współdziałających także ze znaczną częścią mediów doprowadziła do tego, że nie udało się dotąd sprawy posunąć wystarczająco do przodu w celu jej wyjaśnienia. A co, jak sądzę, jeszcze ważniejsze, wyciągnięcia konstruktywnych wniosków na przyszłość, aby nigdy więcej nie można było w sposób bezkarny takiego rabunku w Rzeczpospolitej przeprowadzać. Spośród podmiotów, które podlegały przekształceniom własnościowym, a w szczególności prywatyzacji kapitałowej, są takie, które mają znaczenie strategiczne, a więc kluczowe dla suwerenności politycznej i ekonomicznej każdego państwa i każdego społeczeństwa. Nie ulega, wysoka komisjo, najmniejszej wątpliwości, że najważniejszymi z nich były banki. Banki, które, jak powszechnie wiadomo, stanowią krwioobieg polskiej gospodarki i gospodarki każdego kraju. Banki, które decydują o dostępności i koszcie kredytu, bez którego nie ma rozwoju gospodarczego. I właśnie te banki zostały w Polsce prywatyzowane według zasad urągających wszelkim cywilizowanym obyczajom. System bankowości polskiej był prywatyzowany na takich zasadach, że dzisiaj w systemie kapitałowym banków w Polsce jest ok. 80% zewnętrznego kapitału, co oznacza, że realnie własnością w sensie pakietu większościowego akcyjnego polskiego społeczeństwa pozostał jeszcze, z liczących się banków, PKO BP, no oczywiście PZU jako poważny układ kapitałowy i tyle. Pozostałe banki nie mają istotnego znaczenia. Mówię to dlatego, że pojawiają się wśród niektórych układów opozycyjnych zapowiedzi, że po dojściu do władzy przez nie banki te, podobnie jak PZU, zostaną sprywatyzowane.. Oznaczałoby to moim zdaniem, całkowitą utratę suwerenności ekonomicznej przez państwo polskie w obliczu członkostwa w Unii Europejskiej i zagrożenia przyjęciem rozwiązań konstytucyjnych, bardzo niekorzystnych, jak chodzi o suwerenność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Występuję tu dzisiaj ja osobiście, bo taka była wola wysokiej komisji, jednakże warto na wstępie wspomnieć, że począwszy od kadencji 2003–2007 Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej toczyła się w Sejmie bardzo ostra walka w obronie prywatyzacji. W obronie tej brało udział bardzo wielu posłów, uczciwych, patriotycznie nastawionych, jednakże z przykrością muszę stwierdzić, że nie było nigdy grupy większościowej, która tak jak w tej kadencji się wydaje, mogłaby decydować o korzystnych i konstruktywnych rozwiązaniach. Dlatego chylę czoła przed tymi, którzy wraz ze mną, czy przede mną i po mnie walczyli o majątek narodowy, próbując nie dopuścić do rozwiązań niekorzystnych a także wyjaśnić sprawy, które miały posmak niekorzystny czy niezgodny z prawem. Ponieważ w okresie kadencji 2003–2007 piastowałem zaszczytną funkcję, przepraszam, 1993–1997, słusznie, panie pośle, piastowałem zaszczytną funkcję przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu Rzeczypospolitej, a także byłem przewodniczącym podkomisji, która była jakby taką pierwszą forpocztą komisji śledczej, powiedziałbym komisją quasi-śledczą, bowiem, niestety, nie posiadaliśmy wówczas uprawnień stricte śledczych, co nie pozwoliło nam do wglądu w niektóre dokumenty, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PanBogdanPek">Pozwolę sobie zatem, wysoka komisjo, powiedzieć parę słów na temat prywatyzacji Banku Śląskiego, w skrócie BSK, która to prywatyzacja wzbudziła wówczas ogromne kontrowersje i na temat której napisano tomy opracować, które, jak sądzę, są Wysokiej Komisji dostępne. Ponieważ wydaje się, że kluczową sprawą nie jest w tej chwili ustalanie faktów, bowiem fakty w znakomitej większości są ponad wszelką wątpliwość ustalone, zarówno przez bardzo precyzyjną kontrolę dokonaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i przez, przynajmniej w części, kontrole dokonane, czy śledztwa dokonane przez prokuraturę i Urząd Ochrony Państwa. Chciałbym tylko wysokiej komisji zwrócić uwagę na wstępie tych wypowiedzi na niektóre elementy, które wysoka komisja powinna wziąć pod uwagę w celu dojścia do prawdy obiektywnej. Po pierwsze, chciałbym prosić, aby ze szczególnym pietyzmem rozpoznać zagadnienie listy akcjonariuszy. W okresie, gdy ja przewodziłem Komisji Przekształceń Własnościowych nie udało się bowiem ustalić listy akcjonariuszy właścicieli akcji Banku Śląskiego, którzy w wyniku redukcji otrzymali ponad 3 akcje. Była taka grupa, bowiem redukcja akcji prowadziła do, system przyjęty redukcji prowadził do tego, że wszyscy potencjalni nabywcy, którzy złożyli zapotrzebowanie na akcje, którzy założyli zapotrzebowanie na mniej niż 5 tys. akcji, otrzymywali 3 akcje, a ci, którzy złożyli na 5 tys. i więcej, około 183, jeżeli dobrze pamiętam. Pojawiło się wówczas podejrzenie, że cały system prywatyzacji, i przeprowadzenie tej prywatyzacji, nie byłby możliwy, gdyby nie byli zainteresowani tym ważni ludzie w Polsce, którzy być może osiągnęli w tym procesie osobiste korzyści. Prasa wówczas pisała o tzw. liście Pęka. Mogę powiedzieć, że jeżeli była taka lista, mam nadzieję, że wysoka komisja do niej dotrze, to ta lista się powinna nazywać lista Kawalca albo lista Borowskiego, bo poseł Bogdan Pęk jedynie usiłował dociec, czy taka lista jest faktem i jakie pozycje na tej liście są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PanBogdanPek">Mówię o tym, wysoka komisjo, dlatego że byłem osobiście świadkiem podczas spotkania z ówczesnym przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, panem Pagą, świętej pamięci, widziałem na własne oczy taki wypis, który pokazał mi pan Paga, pokazał mi nieformalnie, na którym było kilkadziesiąt nazwisk różnych osób, ale tylko imię, nazwisko i ilość akcji. Nie uzyskałem tego dokumentu z uwagi na tajemnicę, ale dokument taki widziałem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PanBogdanPek">Ponieważ wydawało się, że jest to sprawa bardzo ważna, sprawę tę zleciliśmy, w znacznej mierze pod moim wpływem, jako Komisja Przekształceń Własnościowych, do zbadania Najwyższej Izbie Kontroli. Izbie prezesował wówczas dzisiejszy prezydent Rzeczpospolitej, pan Kaczyński. I Najwyższa Izba Kontroli, co przeczy zasadzie zdrowego rozsądku, nie uzyskała, wysoka komisjo, wglądu w listy akcjonariuszy, odmówiono także wglądu w konta analityczne Banku Śląskiego, gdzie moim zdaniem znajdowały się bardzo liczne nieprawidłowości, zmierzające do obniżenia wartości Banku Śląskiego podczas procesu wyceny.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PanBogdanPek">Wysoka komisja, mając uprawnienia śledcze, z całą pewnością będzie mogła uzyskać od prokuratury czy od innych służb precyzyjne dane. Dane te powinny znajdować się zarówno w Komisji Papierów Wartościowych, jak i w biurze maklerskim Banku Śląskiego, o ile oczywiście nie zostały dotychczas zniszczone. I zwracam się z prośbą do wysokiej komisji, żeby tą sprawę poddać szczególnej analizie, bowiem gdyby się okazało, że istnieją osoby ze świata polityki czy decydenci bądź ich najbliższe rodziny, które w procesie tej prywatyzacji uzyskały znaczące korzyści materialne, w znacznej mierze wyjaśniałoby to motywy czy sam przebieg tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PanBogdanPek">Wysoka komisjo, co do procesu prywatyzacji, to muszę powiedzieć, że podczas tego procesu nastąpiły wszystkie zjawiska, które potem były powielane, zmierzające do uzyskania jak najgorszych wyników tej prywatyzacji dla polskiego budżetu i polskiego społeczeństwa. Po pierwsze, powołano doradcę prywatyzacyjnego, w tym przypadku był to bank Paribas, francuski, którego działania, bardzo drogie zresztą, liczone w miliony dolarów, nie doprowadziły do racjonalnego wyłonienia inwestora strategicznego, i co więcej, nie doprowadziły do prawidłowej wyceny akcji tego banku. Pomimo to, stwierdza to jednoznacznie NIK w protokole, bank ten uzyskał wysokie wynagrodzenie i tzw. premię za sukces, ponad 1 mln dolarów, ponad 1 mln dolarów. NIK kwestionuje zarówno system wyceny, jak i innego typu działania przeprowadzone przez tego doradcę, a także towarzyszące mu spółki consultingowe.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PanBogdanPek">Ta sprawa ma o tyle znaczenie, że działanie zarówno przedstawicieli Skarbu Państwa, jak i zarządu ówczesnego Banku Śląskiego z panem prezesem Rajczykiem na czele, doprowadziły do zaniżenia wartości księgowej tego banku, co zostało udowodnione w protokole NIK-owskim. W pierwszym półroczu roku 2003 nie przeprowadzono audytu, czego nie wykryła kontrola Państwowej Komisji Papierów Wartościowych. Nie wykryła tego kontrola i prospekt emisyjny został zatwierdzony, co było już pierwszym poważnym naruszeniem prawa, bowiem prospekt ten nie odpowiadał wymogom prawnym. Prospekt emisyjny jest biblią prywatyzacji, zatem wszystkie inne działania, począwszy od tego momentu, były moim zdaniem wątpliwe co do legalności, co do legalności.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PanBogdanPek">Kwestia następna, otóż po wydaniu ogromnych pieniędzy, liczonych w milionach dolarów, na doradztwo, consulting i wycenę, wyceny banku dokonano w sposób, który, wydaje się być niewiarygodny. Otóż będący wówczas drugi dzień ministrem finansów, jednocześnie wicepremierem, pan Marek Borowski, zebrał, odpowiedzialność za prywatyzację banków spoczywała na ministrze finansów, zebrał grupę ludzi, ściślej mówiąc czwórkę, która na spotkaniu wewnętrznym, po tych wszystkich bardzo drogich procedurach, ustaliła akcje na zasadzie – jeden z będących tam przedstawicieli wskazał cenę jednej akcji na 600 tys., drugi na 500 tys., trzeci chyba na 550 i, krakowskim targiem, przyjęto wskazaną przez pana Kawalca, który był wówczas wiceministrem finansów, odpowiedzialnym za prywatyzację sektora kapitałowego, 500 tys. zł za akcję. Było to jakoby wielkim sukcesem, bowiem poprzednia wycena wynosiła, o ile mnie pamięć nie myli, 230 parę tysięcy, czyli ponad połowę mniej, a wycena ta była przygotowana właśnie przez ów drogi bank Paribas. Więc wydawało się, że jest to, na pierwszy rzut oka, że jest to bardzo korzystna decyzja, bowiem zwiększono wartość banku o ponad połowę.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PanBogdanPek">Otóż, o ile pamiętam, oprócz pana ministra Borowskiego, pana ministra Stefana Kawalca, pana Sikory, który był dyrektorem chyba departamentu banków – ja nie pamiętam dokładnie, czy mówię… precyzyjnie wymieniam nazwę – w ministerstwie finansów, uczestniczył jeszcze w tym posiedzeniu prezes giełdy, pan Rozłucki. I ta czwórka, na zasadzie jeden to, drugi to, trzeci tamto, ustaliła cenę banku. No po prostu coś niewyobrażalnego w normalnym, demokratycznym państwie, które sprzedaje majątek ogromnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PanBogdanPek">Wynik tej działalności były takie, że w wyniku zaniżenia wartości banku i zaniżenia wartości akcji, które w części były kupione przez inwestora strategicznego, którym był ING Bank, uzyskano efekt następujący. Ogromne pieniądze w sposób, w moim przekonaniu, niezgodny z prawem, zarobili pracownicy, a zwłaszcza management Banku Śląskiego z zarządem tego banku na czele. Powiem dokładnie, wysoka komisjo, na czym ten mechanizm przekrętu ewidentnego polegał. Jest on doskonale opisany w materiałach, które już wówczas, w roku 1994 były dostępne. I druga strona tego medalu była taka, że rozmyła się całkowicie odpowiedzialność, całkowicie odpowiedzialność za dokonane działania. Otóż ówczesne przepisy prywatyzacyjne zezwalały na przekazanie po obniżonej cenie, bądź nieodpłatnie w przeliczeniu 3,1 % akcji banku dla pracowników. Bez jakiejkolwiek podstawy prawnej minister finansów zgodził się na przekazanie tym pracownikom oprócz tych 3,1% dalsze 7%, co spowodowało, że każdy pracownik banku BSK stał się miliarderem, mówimy oczywiście o starych pieniądzach, a zarząd banku i wyżsi urzędnicy – multimiliarderami. Kwota ta, o ile dobrze pamiętam, łącznie wynosiła 4,4 biliona starych złotych. To była suma wartości akcji przekazanych pracownikom przy sprzedaży na giełdzie po bardzo wysokich notowaniach. Nastąpił wówczas tak zwany rekord Europy. Mianowicie, przy tej wycenie, przypominam 500 tysięcy zł za akcję, podczas pierwszego notowania na giełdzie akcje te zostały wycenione na 6 milionów 750 tysięcy. To było dokładnie 13,5 raza więcej niż wartość wyjściowa.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Ten wątek jest dlatego istotny, że oprócz tych działań, o których mówiłem, a więc zaniżenie akcji podczas wyceny, nastąpiły także działania związane z uniemożliwieniem znacznej większości akcjonariuszy dostępu do notowań giełdowych. Otóż, Dom Maklerski Banku Śląskiego uzyskał decyzją ministra finansów władzę nad dystrybucją tych akcji. Wszystkie świadectwa winny być potwierdzone przed notowaniami na giełdzie przez ów dom maklerski. I okazało się, że w pierwszych notowaniach, podczas gdy były największe przebicia, rzędu 13, 12, potem 11%, dostęp do tych, do sprzedaży akcji mieli prawie wyłącznie pracownicy Banku Śląskiego wraz z zarządem tego banku. No proszę, łatwo policzyć, że w grę wchodziły wtedy, no, dziesiątki miliardów starych złotych dla poszczególnych ludzi i proces ten był wymuszony działaniami niezgodnymi z prawem bądź, no, urągającymi obyczajom suwerennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! To jest jedna część kwestii. Były także innego rodzaju ustalenia, które podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć – rozumiem, że Wysoka Komisja te ustalenia posiada – podjęła. Mianowicie, w trakcie procedury przesłuchania pana Sikory, pana dyrektora Sławomira Sikory i pana Kawalca okazało się, że główna umowa przedprywatyzacyjna jest... która była zawarta w roku 2004, ma na pierwszej stronie datę, przepraszam, oczywiście w 1994 r., ma na pierwszej stronie datę: 1993 r. Mówiono nam, że jest to prosta konsekwencja błędu matematycznego i umowa międzypaństwowa, bo takiego rzędu była to umowa, o wartości bilionów złotych została naprawiona w ten sposób, że zmieniono pierwszą stronę poprzez parafowanie jej przez kilka ważnych osób. O ile pamiętam, wówczas kierownikiem Ministerstwa Finansów był pan Chmielak, po rezygnacji pana wicepremiera i ministra finansów Borowskiego przyjętej przez ówczesnego premiera Waldemara Pawlaka i po dymisji udzielonej głównemu, moim zdaniem, odpowiedzialnemu za tę prywatyzację od strony technicznej panu Kawalcowi.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Sprawy te budzą bardzo poważne wątpliwości, bo nie jest jasne, czy w angielskiej wersji umowy, którą posiadał nabywca, została ta kwestia ujęta w ten sposób. Można bowiem przyjąć, powtarzam, przyjąć teoretyczne założenie, że owa umowa mogła być przygotowana rok wcześniej i cały bardzo drogi proces konsultingu, doradztwa, próby wyłonienia w przetargu prawidłowej wyceny itd., itd., był zasłoną dymną, a zrealizowano to, co było rok wcześniej obiecane temu nabywcy, który tego dokonał. Ja tej sprawy oczywiście nie przesądzam. Proszę Wysoką Komisję, żeby tę sprawę wnikliwie zbadać, bowiem wydaje się niemożliwe, aby płacąc miliony złotych, przepraszam, miliony dolarów za doradztwo i ekspertyzy, wpisano w umowie międzynarodowej wadliwą datę, wadliwą datę, różniącą się o ponad rok w stosunku do tej daty, która była datą rzeczywistej, rzeczywistego, jak nam mówiono, spisania umowy.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PanBogdanPek">Wśród tych kwestii był także jeden element, który budzi szczególne wątpliwości, i podkomisja, której przewodniczyłem, sprawę tę w jakiś sposób eksponowała. Mianowicie, list ówczesnego wydziału systemu bankowego i instytucji finansowych, sygnowany przez pana Sikorę, do pana Kempa, szefa Banku ING, a więc potencjalnego nabywcy. Ja zacytuję kilka zdań z tego listu, które rzucają także pewne światło na tę prywatyzację. Otóż, cytuję, pisze pan Sikora: „Popyt na akcje w ofercie publicznej jest znacznie większy niż oczekiwaliśmy. Oznacza to, że wchłanianie przez rynek jest znacznie większe niż uprzednio przewidywaliśmy, zanim wystartowano, i oferta publiczna, i przetargowa (...) Zgodnie z tym, o czym wspomniałem powyżej, oczekujemy znacznego wzrostu ceny akcji na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Oznacza to, że cena początkowa, we wstępnej ofercie publicznej wynosząca 500 tysięcy zł polskich za akcję, jest de facto obniżona w stosunku do oczekiwanej ceny rynkowej. Minister finansów musiałby uczynić znaczny wysiłek, aby uzasadnić sprzedaż akcji po tak niskiej cenie inwestorowi.”</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! To jest ewidentny dowód na to, że jedna z głównych osób odpowiedzialnych za tę prywatyzację miała pełną świadomość niedoszacowania akcji Banku Śląskiego. Mam na myśli wycenę dokonaną przez ministra finansów, pana Borowskiego na poziomie 500 tysięcy starych złotych za akcję.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PanBogdanPek">Dodatkowo wiele miesięcy później, podczas debaty w parlamencie, która dotyczyła omówienia protokołu Najwyższej Izby Kontroli z tej prywatyzacji, uzyskaliśmy materiał, bodajże od prezesa Banku Śląskiego, pana Rajczyka, o ile mnie pamięć nie myli – to jest gdzieś w stenogramach wystąpień sejmowych – z którego wynikało, że Bank Śląski przeprowadził badanie rynkowe zmierzające do optymalizacji wyceny akcji. I w tym badaniu rynkowym, przeprowadzonym na koszt Banku Śląskiego, ustalono, że cena akcji powinna oscylować w granicach od chyba 1200 do 2500, przepraszam, od 150 tysięcy do 250 tysięcy... Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PanBogdanPek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PanBogdanPek">Od miliona dwustu.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PanBogdanPek">Od 1 miliona 200 do 2,5 miliona za akcję, bo to jest kwestia przeliczenia starych złotych na nowe złote. Więc to także potwierdza fakt, że co najmniej prezes Banku Śląskiego i Zarząd Banku Śląskiego mieli świadomość do zdolności rynku, jak chodzi o przyjęcie optymalnej dla Skarbu Państwa ceny. Rzecz ta ma kapitalne znaczenie, bowiem każda, każda złotówka zaniżenia ceny przy ogromnej ilości akcji sprzedawanych drogą oferty publicznej, a także akcji sprzedawanych inwestorowi strategicznemu, zmniejszała dochody skarbu... budżetu państwa o wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Dwie jeszcze kwestie tylko.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PanBogdanPek">Pierwsza kwestia to tak zwana rezerwa techniczna. Otóż nie udało się nam – pomimo usilnych starań w okresie, gdy byłem posłem na Sejm Rzeczypospolitej – ustalić, co stało się z tzw. rezerwą techniczną, która była ustalona w wysokości 310 tys. akcji. Prawdopodobnie nieco ponad 14 tys. akcji zostało, z tej rezerwy, zostało rozdysponowane w ramach reklamacji przez Biuro Maklerskie Banku Śląskiego. Ale pozostałe 295 tys. z hakiem nie zostało rozliczone. Nie udostępniono nam tych danych, obiecując, że się je udostępni. I polecałbym wysokiej komisji zbadanie tego, bowiem rzecz dotyczy na pewno około 290 tys. akcji Banku Śląskiego, rezerwy technicznej, która przez Biuro Maklerskie Banku Śląskiego została zwrócona na rachunek Ministerstwa Finansów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PanBogdanPek">Sprawa następna. W okresie, gdyśmy usiłowali dochodzić do ustaleń, odbywały się dosłownie sabaty przeciwników, przeciwników dojścia prawdy w tej prywatyzacji. Wszelkie możliwe działania utrudniające były organizowane i dowodzone przez pana Marka Borowskiego, który, wysoka komisjo, przeniósł się na członka Komisji Przekształceń Własnościowych, której ja przewodniczyłem. Sojusz Lewicy Demokratycznej przeniósł tam całą swoją rezerwę poselską i w pierwszym okresie prowadzili działania uniemożliwiające racjonalne dochodzenie prawdy, przegłosowując większością głosów to, co uważali za stosowne, pod dyktatem pana Marka Borowskiego. Notabene brał w tym od czasu do czasu udział – tyle że bez możliwości głosowania, bo nie był członkiem tej komisji – pan minister Osiatyński, który był ministrem finansów w poprzednim rządzie, pani Suchockiej, i pełnił nadzór nad ludźmi, którzy prowadzili przygotowanie tej prywatyzacji, z panem Kawalcem na czele. Tak że paradoksem tamtego czasu było to, że decyzje polityczne, jakie zapadały na Komisji Przekształceń, były w znacznej części inspirowane – są na to liczne dowody w materiałach komisji, w protokółach i stenogramach komisji – przez pana Marka Borowskiego, ponoszącego główną polityczną odpowiedzialność, moim zdaniem, przynajmniej za ostateczną wycenę tej akcji... tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PanBogdanPek">Efekt był dodatkowy taki, że na specjalnie urządzonym wyjazdowym posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, które odbyło się w siedzibie Polskiej Miedzi w Lubinie, przewodniczący komisji Bogdan Pęk został, na wniosek pana Borowskiego, odwołany z tej funkcji. To był taki efekt, że tak powiem, polityczny, polityczny tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PanBogdanPek">Pomimo wszystkich tych dokumentów i wszystkich ustaleń wiadomo mi, że odbywały się również procesy sądowe dotyczące prezesa Rajczyka, pana Sikory, pana Chmielaka. Nie wiem, jak skończyły się te akty oskarżenia, które wpłynęły do sądu, prawdopodobnie umorzeniami czy jakimiś odroczeniami. Warto by było w tej sprawie przesłuchać zarówno prokuratorów, jak i urzędników Urzędu Ochrony Państwa, którzy przeprowadzali owe badania, bowiem znaczna część dokumentacji została udostępniona jedynie im, a prokurator, który sprawę prowadził, awansował. Winnych, jak państwo wiecie, właściwie dotychczas formalnie nie ustalono, nikt nie został skazany, co urąga sprawiedliwości suwerennego i praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Wydaje mi się, że to były najistotniejsze elementy, o których chciałem na wstępie wysokiej komisji powiedzieć. Przepraszam, że mówiłem dość długo, ale wydaje się, że jest to ostatni moment historyczny, żeby przełamać ową niemoc polityczną – mającą na celu wyeliminowanie tego, co najważniejsze w każdym społeczeństwie: prawdy, prawdy i uczciwości, elementarnej prawdy i uczciwości – poprzez ustalenie takich zasad prywatyzacji, które byłyby dla polskiego społeczeństwa, dla polskiej gospodarki, korzystne, i ukaranie winnych ewidentnych przekrętów prywatyzacyjnych, ewidentnych elementów łamania prawa i...</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PanBogdanPek">O, przepraszam bardzo, wysoka komisjo, ostania dosłownie sprawa, ważna, wydaje mi się. Otóż był jeszcze jeden element, który jest udowodniony i który doprowadził do bardzo istotnych zmian w notowaniach Giełdy Papierów Wartościowych. Mianowicie pan Sławomir Sikora, a także pod nadzorem pana Chmielaka, który pełnił obowiązki kierownika Ministerstwa Finansów po odwołaniu ministra Borowskiego, sprzedawali duże ilości akcji Banku Śląskiego na Giełdzie Papierów Wartościowych w taki sposób, na tzw. dogrywkach, w taki sposób, żeby uniknąć kontroli, specjalnej kontroli urzędników giełdowych. Transze te były poniżej tysiąca, o ile mnie pamięć nie myli. I Najwyższa Izba Kontroli udowodniła, że działania te, zwane później chłodzeniem giełdy, doprowadziły do załamania notowań akcji Banku Śląskiego na giełdzie, z ewidentną stratą dla setek tysięcy drobnych inwestorów, którzy wierzyli w praworządną Rzeczpospolitą. To zostało udowodnione. Prawdopodobnie nikt dotąd za to nie został ukarany. Uczynili to bez obowiązkowego, zgodnie z prawem, powiadomienia giełdy, chyba Banku Śląskiego i Komisji Papierów Wartościowych, że tego typu transze akcji były sprzedawane. Gdyby wówczas nie wystąpiło, nie wystąpiła grupa posłów, ze mną na czele, w tej sprawie, a także premier Pawlak nie dokonał odwołania pana wiceministra finansów Kawalca, sprawa ta prawdopodobnie w ogóle nie ujrzałaby światła dziennego i przeszlibyśmy nad nią do porządku dziennego, co skończyłoby się jeszcze gorszą prywatyzacją następnych banków, choć oczywiście zbyt wiele pozytywnego o nich powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#PanBogdanPek">Dlatego jestem przekonany i tego życzę z całego serca wysokiej komisji – bo jesteśmy to winni polskiemu społeczeństwu – żeby te sprawy wyjaśnić i pociągnąć osoby odpowiedzialne do odpowiedzialności. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję świadkowi za tę obszerną i jakże cenną zapewne wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem jeszcze przywitać na sali kolejnych ekspertów, pana profesora Jerzego Żyżyńskiego oraz mecenasa Potrzeszcza – który, jak widzę, w tej chwili wyszedł – i zapytać, czy są chętni do zadawania pytań, a jednocześnie ustalić czas dla każdego z posłów na 10 minut w pierwszej turze pytań. Jeśli druga tura będzie konieczna, to oczywiście ustalimy też drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są chętni?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Udzielam sobie w pierwszej kolejności głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem zapytać, panie pośle, czy były wywierane na pana jakieś formalne lub nieformalne naciski w sprawie prowadzonego przez pana, jako szefa tej komisji, działań w czasie jej prowadzenia, czy też później. Czy z tego typu zorganizowanym lub jakimś działaniem przeciwko panu wymierzonym, miał pan do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PanBogdanPek">Tak, oczywiście. Trzeba powiedzieć, że, wysoka komisjo, tego typu działania miały w tamtym okresie – jak sądzę również i obecnie – zawsze konsekwencje osobiste. Otóż, po pierwsze, zorganizowano potężną nagonkę medialną, w której przedstawiono mnie jako człowieka niekompetentnego, który nie orientuje się dobrze w sytuacji i opowiada niestworzone rzeczy. Po przeprowadzeniu badań przez Najwyższą Izbę Kontroli i inne organa okazało się, że sprawa ma się jeszcze gorzej niż ja myślałem. I pomimo tego nikt nigdy nie zwrócił mi tego honoru. To było w sprawach takich ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PanBogdanPek">Otóż, najciekawsze... największego smaczku dawało to, że w parlamencie polskim – ja byłem wówczas członkiem koalicji, która składała się z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL-u, premierem był Waldemar Pawlak – że głównym oponentem we wszystkich działaniach tutaj w parlamencie był główny odpowiedzialny za tą prywatyzację pan Marek Borowski i on w końcu doprowadził do odwołania mnie z funkcji przewodniczącego przekształceń własnościowych. Nie odważyli się zrobić tego tutaj, w świetle jupiterów, w parlamencie polskim, tylko na wyjazdowym posiedzeniu komisji w Lublinie w „Miedzi”. Byłoby to niemożliwe, gdyby nie przeniesiono do tej komisji całej rezerwy kadrowej – jak państwo wiecie, poszczególne kluby dysponują taką rezerwą do tej komisji – i gdyby zdania nie zmienił poseł Borowik z Unii Pracy, którego głos zadecydował o moim odwołaniu. Wówczas przewodnictwo komisji objął pan Olewiński, świętej pamięci, członek SLD, którego procedowanie już wyglądało zupełnie inaczej. Były także innego typu działania, mianowicie telefony z groźbami wobec mnie, wobec rodziny. Ówczesny premier Pawlak nawet sugerował, czy nie należałaby mi się... nie należałoby mi przydzielić ochrony. Były różnego rodzaju zdarzenia... w Krakowie, na przykład, podczas nocnego występu w Radio RMF, kilku dżentelmenów w panterkach wysiadło gwałtownie z samochodu i zaczęli do mnie podchodzić. Wycofali się dopiero wówczas, gdy wyjąłem pistolet, więc sytuacja była nieciekawa... i tego typu działania były, ale oczywiście nie doznałem jakiegoś takiego bezpośredniego uszczerbku poza tym, że dyskredytowano mnie za wszelką cenę i usiłowano zastraszyć. Ja należę do ludzi, którzy – jak pewnie wysoka komisja wie – łatwo się zastraszyć nie dają. Zwykłem po prostu mówić prawdę, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PanBogdanPek">Ale problem nie polega, wysoka komisjo, na tym, że mnie akurat w ten sposób traktowano. Problem w Polsce polega na tym, że każdego, kto odważy się owej nieformalnej strukturze, czy mającej realną władzę – tej, która zawiadywała i zawiaduje w znacznej części nadal przekształceniami własnościowymi – narazić, każdemu takiemu człowiekowi wytacza się podobne działa, usiłując go po prostu zniechęcić, zdyskredytować, a jeżeli na kogokolwiek są jakiekolwiek tzw. haki, no, to oczywiście człowiek taki wycofuje się. Prowadzi się także działania zmierzające do braku uzyskania wystarczająco kompetentnych ekspertów, zastraszając ich bądź przekupując. Większość tych ludzi, którzy – jest to dość wąska grupa ludzi, którzy znają się na rynku kapitałowym, a bez ich uczciwych opinii niemożliwie jest dochodzenie prawdy – są albo w kieszeni Ministerstwa Finansów, albo Przekształceń Własnościowych, czy Skarbu, czy Narodowego Banku Polskiego, słowem, tej finansjery, która jest zainteresowana... jest zainteresowana, żeby sprawy szły takim torem, jak szły i żeby nie wychodziły na światło dzienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jak rozumiem, posiadał pan legalnie broń wtedy. Bo wyciągnięcie pistoletu było takim dramatycznym tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PanBogdanPek">Tak, oczywiście. To znaczy, to jest tak, że wówczas właśnie sugerowano mi, żeby się zdecydować na wystąpienie o broń krótką w celu ochrony osobistej. Być może efekt ten miał swoje znaczenie, bowiem w krótkim czasie potem wygrałem konkurs strzelecki, ale z wojskiem i UOP-em między innymi, więc myślę, że to, no, nie żart, że to miało także swoje znaczenie i tego typu napaści, że tak powiem, bezpośrednie się skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Rozumiem. Bo, panie pośle, proszę mi powiedzieć, czy w czasie działań, prac komisji podnosił pan publicznie albo informował pan wymiar sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów, Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów o tym fakcie nierozliczenia rezerwy – chodzi o rezerwę Ministerstwa Finansów – ale czy Skarb Państwa też miał wtedy rezerwę akcji, chodzi o rezerwę techniczną. I czy coś panu wiadomo o wykorzystywaniu tej rezerwy na, że tak powiem, na cele obdzielenia nią osób publicznych czy funkcjonujących wtedy publicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PanBogdanPek">Więc, wysoka komisjo, nie mogę powiedzieć, że mi coś wiadomo na ten temat, ale mogę powiedzieć, że sprawę tę trzeba dokładnie zbadać, bo nie udostępniono nam informacji na ten temat, co się stało z rezerwą techniczną. Przypominam, że 14,5 tys. akcji z małym hakiem zostało wykorzystane przez Bank Śląski, a reszta została zwrócona na rachunek Ministerstwa Finansów. I co się z tym dalej stało, nie wiem. Zwracaliśmy się na pewno z takim wnioskiem, żeby to udostępnić. Czytałem nawet wczoraj protokół z posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych, gdy już przewodniczył pan Olewiński, to nawet wydaje się, że wówczas komisja przegłosowała większością głosów, żeby się nie zwracać o to. No więc to były tego typu historie, natomiast sprawa ta była bardzo głośna, na pewno miał o niej świadomość prokurator prowadzący sprawę, jak i Najwyższa Izba Kontroli, która odnotowuje w swoim protokóle, że nie udostępniono im rejestru akcjonariuszy, podobnie jak kont analitycznych, w celu zbadania, jak zaniżano wartość akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A proszę mi powiedzieć, czy lista, o której pan poseł mówił, którą pan poseł widział na spotkaniu w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd ze świętej pamięci przewodniczącym Lesławem Pagą, czy to jest lista osób, które mogłyby być właśnie w ten sposób obdarowane? Ta lista Pęka, czy pan ją nazwał listą Kawalca – bo tylko pan, jako przewodniczący, tą listę nagłośnił – czy właśnie te nazwiska na tej liście to są nazwiska ludzi, którzy mogli czerpać właśnie profity z tej rezerwy technicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Tam były nazwiska osób... to był wydruk komputerowy, na którym było imię, nazwisko i ilość akcji po redukcji. I ta ilość akcji była od kilkunastu do kilkuset, do kilkuset. Nie wiem, po prostu nie wiem, czy to było legalne, czy były tam nazwiska ludzi związanych z polityką, bo nazwiska znane tam były. Ale nie było tam żadnych danych poza imieniem i nazwiskiem. I powiem szczerze, że nie zdobyłem się wówczas na przekazanie tej informacji publicznie, bo uzyskałem ją w sposób nieformalny od pana Pagi, a po drugie, nie miałem żadnego dowodu, że nazwisko X, Y to jest nazwisko tego znanego człowieka, Więc powtarzam, że wysoka komisja, mając uprawnienia śledcze, jest w stanie, moim zdaniem, to zbadać. To musi się znajdować w dokumentacji Komisji Papierów Wartościowych albo i tu, i tu, albo w centralnym komputerze Biura Maklerskiego Banku Śląskiego, do którego wówczas ani ja, ani Najwyższa Izba Kontroli nie uzyskała dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie pośle, na pewno komisja się o nie zwróci, ale chciałem zapytać, jakie nazwiska pamięta pan z tej listy, które pan zobaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo! Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie, bo naprawdę nie jest moją intencją nieuczciwe szkodzenie komukolwiek, a wygłoszenie takiego nazwiska dzisiaj, przed upewnieniem się, że te nazwiska nie były tam legalnie, no, mogłoby ludziom zaszkodzić, a ja nie mam żadnej gwarancji, że te nazwiska, które widziałem, odpowiadają znanym nazwiskom w polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie przewodniczący, ja oczywiście rozumiem pana intencje, ale ja tylko pytam o to... nie, czy one znalazły się tam legalnie, czy nie, ale czy na liście, którą pan widział, były nazwiska, które pan pamięta. I przypominając, że świadek zeznaje pod przysięgą, podtrzymuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy, ja w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, bo po prostu uważam, uważam, że mógłbym na to pytanie odpowiedzieć na zamkniętym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PanBogdanPek">Nie chciałbym nikomu zrobić krzywdy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zadam pytanie inaczej. Ponieważ my do tej listy będziemy starać się dotrzeć, czy były tam nazwiska osób znanych publicznie i biorących udział w tej prywatyzacji urzędników ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PanBogdanPek">To znaczy, były tam nazwiska znane. Były tam nazwiska znane, ale, no, nie mogę stwierdzić z całą pewnością, że były to nazwiska tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Znaczy, jak rozumiem, świadek nie chce odpowiadać na to pytanie ze względu na to, że to mogą być nazwiska innych ludzi, ale jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PanBogdanPek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy informował pan, panie pośle, ministra finansów Marka Borowskiego, czy prokuratora generalnego Włodzimierza Cimoszewicza o tych nieprawidłowościach, do których doszła komisja w trakcie jej pracy i jaka była reakcja tychże ww. polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy, wysoka komisjo, reakcja była, jak to mówią, wspólnym frontem, mianowicie cała ówczesna struktura władzy, za wyjątkiem premiera, była zainteresowana ukręceniem łba tej sprawie. Komisja zwróciła się oficjalnie do prokuratora generalnego, którym był wówczas pan Cimoszewicz, o dokładne zbadanie tej sprawy. Zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli i zwróciliśmy się do UOP– u. I w tych dokumentach są informacje, o które pan przewodniczący pytał. Jeszcze wczoraj widziałem to w stenogramach z posiedzeń komisji. Natomiast, no, działania były prowadzone tak, żeby do sedna sprawy nie dojść. Jako ciekawostkę mogę wysokiej komisji podać, że tylko dzięki zręczności w procedowaniu parlamentarnym udało się doprowadzić do debaty parlamentarnej przy otwartej kurtynie. Pierwotnie debata na temat prywatyzacji Banku Śląskiego i informacja rządu na ten temat miała się odbyć w późnych godzinach nocnych, po jedenastej – o ile pamiętam – bez transmisji, bo transmisja odbywała się w godzinach przedpołudniowych tylko. I myśmy wówczas przygotowali taki trick techniczny. Ówczesny regulamin Sejmu, potem został zresztą szybko zmieniony, dawał taką możliwość, że na wniosek grupy posłów można było zmienić porządek dnia i rozpoczęcie danego punktu decyzją posłów obecnych na sali. Ja wówczas zgłosiłem taki wniosek i dzięki temu na drugi dzień o godz. 9 rano odbyła się wielka debata i wtedy dopiero sprawa uzyskała, że tak powiem, szeroki dostęp do opinii publicznej. To było bardzo nie na rękę rządowi. We wszystkich wystąpieniach przedstawiciele rządu sprawę bagatelizowali, odmawiali odpowiedzi na pytania, bądź udzielali odpowiedzi wykrętnych, a w szczególności, co jest skandaliczne, kwestionowane były nie opinie, ale niepodważalne ustalenia NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArturZawisza">Wniosek formalny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, proszę wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselArturZawisza">Zanim przejdziemy do dalszej części przesłuchań, w kwestii formalnej. Odpowiedź przesłuchiwanego świadka pana Bogdana Pęka zawierała m.in. tę informację, że gotów jest odpowiedzieć na pytania pana przewodniczącego w sprawie szczególnie istotnej, a więc dotyczącej zawartości listy uprzywilejowanych akcjonariuszy Banku Śląskiego, ale gotów jest odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Ja wobec tego wnoszę, abyśmy podjęli decyzję o przesłuchaniu świadka w trakcie takiego przesłuchania. Sądzę, że ono może się odbyć dzisiaj. Ja nie twierdzę, że w tej chwili, bo może się odbyć po zamknięciu tej publicznej tury przesłuchań. Ale to proszę traktować jako wniosek, który w tej chwili wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PanBogdanPek">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście. Zanim udzielę głosu, chciałem odpowiedzieć. Jak najbardziej chciałem zaproponować takie rozwiązanie po przesłuchaniach. Ale oczywiście, jeśli wniosek formalny pojawił się teraz, ja się też do niego przychylam i zgadzam się z jego treścią. Zgadzam się też, by odbył się, by odbyło się ono dzisiaj po tej części publicznej. Ale, oczywiście, proszę świadka o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PanBogdanPek">Panie przewodniczący, ponieważ wysoka komisja będzie miała ogromną ilość pracy, ja myślę, że to nie jest potrzebne z tego względu, że wysoka komisja może uzyskać tą listę. Może uzyskać tą listę na żądanie w każdej chwili, w każdej chwili. No ja – to było jednak bardzo dawno – ja naprawdę, ja naprawdę nie chcę powiedzieć jednego słowa za dużo, bo – proszę wybaczyć za ten kolokwializm – no, ale nie jednemu na imię Burek. No, ja, broń Boże, nie chcę nikomu uczynić żadnej krzywdy, a wysoka komisja będzie mogła ustalić, że nazwisko X, Y to jest nazwisko X, Y, syna tego, zamieszkałego tu itd. itd., urodzonego. Ja tego powiedzieć po prostu nie mogę. Więc wydaje się, że nie jest to zasadne, panie przewodniczący. Jeśli mógłbym prosić o tą jedną rzecz, to proszę o przychylenie się komisji do mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Komisja podejmie decyzję. Ja tylko mam pytanie do posła Artura Zawiszy. Czy możemy zająć się i przedyskutować tę sprawę po zakończeniu tej publicznej części przesłuchań, by nie burzyć toku, czy teraz poddać wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturZawisza">Ale oczywiście. Ja go zgłosiłem jako wniosek formalny, ale nie ma konieczności, by go w tej chwili rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W takim wypadku przejdźmy do dalszej części przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Pośle! W swoim szerokim wprowadzeniu przypomniał pan, że już w 1993 r. w Sejmie była dość liczna grupa posłów, która bardzo krytycznie oceniała ówczesne przekształcenia własnościowe, w tym przekształcenia w sektorze bankowym, w tym także cały proces prywatyzacji Banku Śląskiego. Przypomniał pan także fakty, które miały miejsce, związane z tą prywatyzacją, a więc odwołanie wiceministra Kawalca, rezygnację wicepremiera Marka Borowskiego i przyjęcie tej rezygnacji, poważny wówczas konflikt na starcie koalicji SLD – PSL. Wspomniał pan także o swojej roli jako przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych. Ale chciałbym, żeby jeszcze raz i bardzo dobitnie z pana ust padła odpowiedź, tak naprawdę kto pana zdaniem, w świetle pana wiedzy także pochodzącej z prac w tamtej komisji, kto pana zdaniem ponosi polityczną odpowiedzialność za tę prywatyzację. Bo mówił pan tu oczywiście o Marku Borowskim, ale trudno nam dzisiaj uwierzyć, że jedna osoba, jeden człowiek, jedno środowisko mogło ten proces przeprowadzić, tym bardziej że kolejne działania, jeszcze w kadencji 1993-1997, wskazywały na to, że nie było to zdarzenie incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekSawicki">Wczoraj na posiedzeniu komisji przesłuchiwaliśmy kolejnego premiera z tamtej kadencji, pana Józefa Oleksego. I jakkolwiek można by się zgodzić z jego ogólną oceną procesów prywatyzacyjnych i przekształceń, z których on – wydawało mi się z jego wypowiedzi – nie był zadowolony, to jednak z tej wypowiedzi wyraźnie wynikało, że za rządu Józefa Oleksego nie podjęto żadnych działań, które by na długą metę, na dłuższy okres określiły strategię prywatyzacyjną w ogóle, w tym strategię prywatyzacyjną sektora bankowego. Ja odniosłem wrażenie z wczorajszego wystąpienia pana premiera Oleksego, że cały proces konsolidacji był wielkim przygotowaniem do pospiesznej prywatyzacji w latach 1998–2001 i myślę, że w toku dalszych prac komisji da się tę tezę uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMarekSawicki">Natomiast chciałbym, żeby pan wyraźnie podkreślił i powiedział, kto pana zdaniem, oprócz Marka Borowskiego, ponosi polityczną odpowiedzialność za proces prywatyzacji Banku Śląskiego, który – zdaniem nie tylko ówczesnych polityków, obecnych polityków, ale także ogromnej części społeczeństwa – był poligonem doświadczalnym dla kolejnych złych prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PanBogdanPek">Tak, dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PanBogdanPek">Proszę wysokiej komisji, panie pośle, jak już wspomniałem, proces przygotowania tej prywatyzacji – mam na myśli prywatyzację Banku Śląskiego – trwał prawie dwa lata. To był okres, którego lwia część przypadała na rząd pani Suchockiej. Wówczas ministrem finansów był pan Osiatyński, a wiceministrem odpowiedzialnym za prywatyzację banków był pan Kawalec. Jego prawą ręką był pan Sikora i jeżeli chodzi o przygotowanie całego tego procesu w szczegółach, to absolutnie kluczową osobą był pan Kawalec, który zawiadywał całym tym procesem. Nadzór nad panem Kawalcem – merytoryczny i polityczny – sprawował pan Osiatyński. I to są trzy osoby kluczowe przed nastaniem nowej koalicji. Oczywiście bardzo istotne znaczenie miały także działania prezesa Zarządu Banku Śląskiego i całego zarządu, mam na myśli pana Rajczyka, nie pamiętam pozostałych nazwisk, które w tym procesie brały aktywny udział, wpływając na zaniżenie wyceny tego banku w celu osiągnięcia osobistych korzyści, które to korzyści, zresztą ogromne, osiągnęły. To była kwestia setek tysięcy złotych dla pracowników szeregowych i dziesiątek setek tysięcy dla managementu. Więc to jest ta grupa, która ponosi odpowiedzialność za wszystkie techniczne szczegóły, przygotowanie. Nadzór polityczny w tym okresie, według mnie, to pan Osiatyński. Natomiast kluczową decyzję uruchomienia prywatyzacji, przy bardzo wielu wątpliwościach, niezbadaniu tego rynku, ponosi pan Marek Borowski, który w drugim dniu objęcia urzędu w sposób, który już tu opisywałem, dokonał wyceny akcji Banku Śląskiego i to było uruchomienie całego procesu. Znaczy moja prywatna ocena jest taka, że został on zrobiony w konia przez tych dżentelmenów. Opowiedziano mu prawdopodobnie rzeczy inaczej niż one w rzeczywistości wyglądały i dlatego zdecydował się na uruchomienie tej prywatyzacji, być może straszono go konsekwencjami, być może inne jeszcze elementy w jego decyzji tutaj miały znaczenie. Natomiast nie da się ukryć, że polityczną odpowiedzialność za uruchomienie prywatyzacji ponosi on, bo była to jego osobista decyzja, aczkolwiek nie on to przygotowywał.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PanBogdanPek">Cały natomiast przebieg wypadków później wskazuje na to, że w celu udowodnienia, że miał słuszność, no podjął szeroko zakrojone działania utrudniające dojście prawdy na wszystkich możliwych frontach, tak jak to wysokiej komisji przedstawiałem. Tak że, reasumując, odpowiedzialność karna, moim zdaniem, powinna dotyczyć tych, którzy łamali prawo. Odpowiedzialność polityczna tych, którzy no podjęli bardzo niekorzystne dla państwa polskiego decyzje. W normalnym kraju taki człowiek byłby politycznie wyzerowany, u nas jest dokładnie odwrotnie. Tacy ludzie po prostu brylują przez lata i nadają ton, moralizują, wskazując jako winnych tych, którzy domagają się wyjaśnienia sprawy. Jest jeszcze jeden element, o którym nie mówiłem, ale o którym wiem, że wysoka komisja pamięta, to jest kwestia odpowiedzialności Komisji Papierów Wartościowych, która w tym przypadku dopuściła prospekt emisyjny bardzo wątpliwy, praktycznie sfałszowany prospekt emisyjny, jako podstawę tej oferty, i także Narodowego Banku Polskiego, gdzie Komisja Nadzoru Bankowego wyrażała zgodę, jak twierdzi NIK, nie do końca zgodnie z polskim prawem, na kilka rozwiązań, m.in. transfer kapitału, zapowiedź wyłączności sieci Banku Śląskiego na wprowadzenie systemu ubezpieczeń, co postulował ING jako inwestor strategiczny itd. Więc to jest ten główny obszar i także w końcówce pan Chmielak, pełniący obowiązki kierownika Ministerstwa Finansów, który aktywnie uczestniczył w chłodzeniu giełdy, włącznie z panem Sikorą, doprowadzili do załamania Giełdy Papierów Wartościowych, nie informując, nie wykonując należnych prawem czynności przy tym. To już było, moim zdaniem, tak zresztą twierdzi NIK, ewidentne złamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle, wiemy, że wobec kilku osób prowadzone były postępowania, sprawy w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego. Ja chciałem pana zapytać: Czy zeznawał pan jako świadek w sprawie 5D z 62/01 przeciwko Stefanowi Kawalcowi i 5D z 287/01 przeciwko Marianowi Rajczykowi oraz członkom Zarządu Banku Śląskiego, ale także przeciwko Sławomirowi Sikorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PanBogdanPek">Nie, o ile pamiętam, to nie zeznawałem, nikt mnie nie poprosił w tej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy panu coś wiadomo o śledztwach prowadzonych – i o ich umorzeniu – przeciwko właśnie panu Kawalcowi, Rajczykowi, Krzysztofowi... Sławomirowi Sikorze, Krzysztofowi Buce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PanBogdanPek">No więc w tej sprawie mam taką informację ogólnie dostępną, bowiem po wyłączeniu mnie z tej kwestii wiadomo mi tylko było, że wpłynęły do sądu wnioski prokuratury, oskarżenie prokuratury wobec tych osób, ale dalszych, że tak powiem, działań czy skutków tego już nie znam. Myślę, że to wysoka komisja bez żadnego problemu ustali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie przewodniczący, już ostatnie pytanie w związku z tym, bo rzeczywiście dziwnym się wydaje, że w tak poważnych procesach, zdaniem Komisji Śledczej chociażby, kluczowy świadek przez prokuraturę, przez sąd nie był wzywany.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekSawicki">Natomiast ja chciałem jeszcze zapytać, bo to, być może, pomoże nam w dalszej pracy. Czy według pana lista osób, o które pytałem, które pan wcześniej wymienił, jest pełna? Czy ewentualnie jeszcze inne osoby w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego należałoby wezwać przed Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PanBogdanPek">Wysoka komisjo, na pewno trzeba ustalić listę akcjonariuszy, którzy uzyskali więcej niż 3 akcje w wyniku redukcji. Ponadto trzeba sprawdzić, co się stało z rezerwą techniczną, w jaki sposób ona została rozdysponowana, bo ja tego nie wiem, a to była duża ilość akcji. Trzeba także zbadać zwłaszcza większe pakiety akcji managementu Banku Śląskiego, bo wiadomo mi, że tam na podstawie pełnomocnictw skupowane były akcje, że na przykład niektórzy ludzie uzyskiwali akcje od załogi, która rezygnowała z pobrania tych akcji i skupili w swoich rękach większe pakiety, które następnie sprzedawali na pierwszych notowaniach, które były tam kilkunastokrotne. Więc nie można wykluczyć, że tutaj pojawiły się nazwiska osób, które nie były tam wymienione na liście akcjonariuszy, ale będą zarejestrowane gdzieś tam w dokumentacji giełdowej, że nagle, niespodziewanie, stały się właścicielami jakichś większych pakietów akcji. To jest chyba ten obszar, który należy zbadać. No w każdym razie na Śląsku była to sprawa bardzo, że tak powiem, istotna, ludzie chwalili się, że zarobili tam te miliardy starych złotych w ciągu jednego dnia, czy dziesiątki miliardów, jak chodzi o wyższych urzędników. No przysłowiowa obsługa techniczna uzyskała pakiet akcji rzędu miliarda starych złotych. To była bardzo duża kwota pieniędzy. Więc to jest chyba kluczowa rzecz w tej sprawie. I ten obszar jest możliwy, moim zdaniem, do zbadania. Wydaje się, że ogromną wiedzę na ten temat powinien mieć prokurator prowadzący sprawę, pan Kuciński, który już w tej chwili gdzieś jest w układach biznesowych, o ile mi wiadomo. A za tamtą sprawę awansował, choć sukcesów, jak widać, nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie pośle, zeznał pan, przybliżył pan nam wiele spraw związanych z prywatyzacją, okresem prywatyzacji. Zainteresował się pan szczególnie Bankiem Śląskim. Dla mnie jest to rzecz istotna i ważna, ponieważ był to chyba drugi z kolei bank prywatyzowany. Bardzo ważny, istotny, ponieważ ten bank miał bardzo istotnych klientów. Przecież cały przemysł Śląska był potencjalnym i nie tylko potencjalnym, a rzeczywistym klientem tego banku i to powinno znaleźć się chociażby w wycenie tego banku – ma istotne i bardzo istotne znaczenie. Ale chciałbym pana dopytać o sprawę, którą pan poruszył, kwestię tej mowy między akcjonariuszami. Bo dotknął pan sprawy istotnej i ważnej, ponieważ powiedział pan, że były dwie daty. Dwie daty, które później zostały wyprostowane notatką. I czy według pana jest to normalna procedura? Jak pan myśli? Oczywiście będzie wniosek, żeby do tej umowy dotrzeć, ponieważ to jest istotny i bardzo ważny element. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PanBogdanPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PanBogdanPek">Panie pośle, panie przewodniczący, otóż jeszcze jedna związana z tym pytaniem ważna kwestia, mianowicie podkomisja, której przewodniczyłem, a w skład tej podkomisji wchodziło kilku posłów, m.in. pamiętam, że był to poseł Błasiak z ówczesnego KPN-u między innymi, chyba poseł Borowik, o ile mnie pamięć nie myli, ale nie chciałbym tutaj nic przekręcić, w każdym razie materiały z tej podkomisji, gdzie godzinami przesłuchiwaliśmy pana Sikorę, pana Kawalca i były tam bardzo sprzeczne wypowiedzi tych dżentelmenów, powinny być, moim zdaniem, gdzieś w archiwum sejmowym. Na ten temat powinna mieć informacje pani sekretarz Komisji Przekształceń Własnościowych, która dalej jest chyba sekretarzem Komisji Skarbu Państwa, o ile mnie tutaj pamięć nie myli. Nie wiem, czy są stenogramy, już nie pamiętam tego, ale na pewno są nagrania. To było wszystko nagrywane i jeżeli te nagrania zostały zniszczone, to najprawdopodobniej nielegalnie, wiec wydaje się, że warto by to odszukać, bo tam były rzeczy, które potem w nawale tych wszystkich informacji nie wychodziły. Były tam bardzo sprzeczne zeznania, zeznania zwłaszcza pana Sikory, który wpierw udzielał innych wyjaśnień, a następnie innych zupełnie wyjaśnień po skonsultowaniu czy tego. To jakby to jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PanBogdanPek">Natomiast rozumiem, że pytanie pana posła zmierzało do tego, czy można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja może doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PanBogdanPek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Bo generalnie nie uzyskał pan potwierdzającej odpowiedzi, dlaczego te dwie daty są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PanBogdanPek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Bo jest to tylko notatka, co zgodnie z procedurami normalnego układu prawnego jest zbyt mało, bo w przypadku zmiany daty to jest albo akt notarialny podpisanej umowy, albo potwierdzona umowa przez obie strony. Bo wymiana strony to jest tutaj kwestią taką, że można sobie tu coś zrobić, różne manipulacje, aczkolwiek tego nie zakładam z góry. Czy to tu... Czy drążył pan ten temat dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PanBogdanPek">Rozumiem, tak. No więc tak: Usiłowałem za wszelką cenę dojść do tego, jakie było tło, czy był to zwykły błąd. No ale zgodzi się wysoka komisja ze mną, że w umowie międzynarodowej, której wartość, bo wartość tego pakietu przekazywanego inwestorowi strategicznemu to było chyba 1,2 biliona starych złotych, że w takiej umowie błąd o rok jest czymś niewyobrażalnym. Jest czymś niewyobrażalnym, bo przecież miliony dolarów wydano na to, żeby to wszystko było zgodnie z prawem, z zasadami, sprawdzone szczegółowo itd. To przechodziło przez dziesiątki rąk i do dzisiaj ja nie mam takiej pewności, czy był to zwykły błąd, czy była to umowa kiedyś tam, rok wcześniej, rok wcześniej przygotowana. Sądzę, że sprawę tę trzeba dokładnie dobadać, dobadać, i Wysoka Komisja ma narzędzia wystarczające, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PanBogdanPek">No, w każdym razie wyjaśnienie tego było takie, jak mówiłem. Dokonano zmiany pierwszej strony i na tej stronie nie było wszystkich paraf, podpisów, parafek osób, które były na następnych stronach. Czyli być może któraś z osób odmówiła. Warto by sprawdzić, kto parafował pozostałe strony i tych ludzi, a być może prokurator to już uczynił kiedyś tam, no nie wiem. Jeżeli to był tylko błąd, no to dowodzi to skandalu, niechlujstwa niesamowitego w najważniejszych umowach prywatyzacyjnych, a jeżeli nie był to błąd, no to sprawa jest o wiele, o wiele bardziej poważna. Tym bardziej, że w tej umowie było zobowiązanie, że ING będzie mógł zakupić, będzie miał wyłączność czy pierwokup dalszych akcji Banku Śląskiego tytułem skryptów dłużnych polskiego państwa, które były notowane na giełdzie wtórnej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PanBogdanPek">Wtedy chyba 35 centów za dolara płacili, o ile mnie pamięć nie myli, i ING był jednym z graczy na tej giełdzie długów państw różnego typu. Było tam także zobowiązanie o tym, że Bank Śląski, którego sieć wynosiła 56 chyba oddziałów terenowych, o ile mnie pamięć nie myli, będzie miał wyłączność na rozwijanie ubezpieczeń, ubezpieczeń w oparciu o sieć tego banku, chociaż prawo polskie dopuszczało coś takiego dopiero od 1999 r. Więc proszę zwrócić uwagę, jakie tu było wyprzedzenie, jak to ten mechanizm działa, jak to jest doskonale rozpracowywane, już nie mówiąc o tym, że firmy konsultingowe i doradcze, które często nie wywiązywały się ze swoich zobowiązań albo wręcz dokonywały ich źle, miały pełny wgląd w kluczową dokumentację księgową, miały pełne rozpoznanie firm przygotowanych do prywatyzacji, a te informacje służyły potem do uzyskiwania, z ich punktu widzenia, najlepszych możliwie cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, jeszcze chciałbym pociągnąć ten wątek, dlatego że w pana sprawozdaniu, w ustaleniach szczegółowych, nawiązał pan do tego bardzo ważnego elementu, że było te 13 ofert składanych. Chodzi o tzw. przetarg. I ten przetarg został zerwany. Dlatego też m.in. ten wątek podnoszę, bo niewykluczone jest to, co pan mówi o tej umowie, jest istotnie ważne, dlatego że został przerwany, unieważniony, dlatego że po prostu jeden z kontrahentów, czyli ING, się spóźnił 18 minut.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy dla pana to nie było dziwne, takie postępowanie, i czy to nie jest elementem właśnie dążącym do takiej, a nie innej tezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PanBogdanPek">Tak, rozumiem. Słusznie pan poseł zauważył, myśmy też to w podkomisji dyskutowali, że można sobie wyobrazić – choć oczywiście, wysoka komisjo, nie przesądzam tego, to jest teoretyczna możliwość – że był to zabieg techniczny zmierzający do unieważnienia tego przetargu, aby w ostatecznym rachunku uzyskać te zapisy, które były w umowie chyba przedwstępnej czy w umowie akcjonariuszy. Nie pamiętam, jak ona się tam nazywała faktycznie. To trudno sobie wyobrazić, że, kupując za ponad bilion złotych podmiot, spóźnia się przedstawiciel, gdy warunkiem ważności umowy jest zgłoszenie się przed czasem. I 18 minut spóźnienia wyglądało na tego typu zabieg techniczny zmierzający do... Ale ja nie jestem w stanie tego udowodnić, natomiast mogę powiedzieć, że taka ewentualność może występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pana o to pytam dlatego, że w tych ofertach były ceny wyższe – będę operował dzisiejszymi złotówkami, bo to bardziej czytelne jest dla odbiorców – tj. od 25 do 75 zł, czyli generalnie już była wyższa oferta, niż została zaproponowana przez ten układ, o którym pan, panie pośle, mówił. Chciałbym to tutaj wyraźnie zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Również pan wspomniał o rzeczy bardzo istotnej, ważnej, tzw. zbywania akcji w tych dogrywkach. Mógłby pan to przybliżyć, ponieważ zwrócił pan na to uwagę szczególnie. Dlatego że chciałbym to wyjaśnić szanownej komisji i oglądającym nas tutaj widzom dzisiaj, że w takich dogrywkach się celowo robi takie dogrywki, żeby obniżać – to, co pan powiedział – schładzać cenę akcji, żeby na przykład inwestor strategiczny czy inny mógł kupić te akcje po niższych cenach. Czy mógłby pan to bardziej przybliżyć, bo pan tylko tak zdawkowo o tym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PanBogdanPek">To jest według mnie, wysoka komisjo, to ta operacja była przeprowadzona z przyczyn politycznych. Chodzi oczywiście... Przedstawiciele Ministerstwa Finansów będą mówić, że chcieli uzyskać przychody do budżetu, korzystając z wysokich notowań na giełdzie. Natomiast na pewno robili to niezgodnie z prawem, bo bez powiadomienia odpowiednich, wskazanych w ustawie, organów: Komisji Papierów Wartościowych, głównego inwestora, czyli Banku Śląskiego, i chyba nadzoru giełdowego. Robili to w sposób, który omijał kontrolę giełdową. Nie chciałbym tu popełnić jakiegoś błędu formalnego, ale zdaje się, że to dopiero powyżej tysiąca – proszę ewentualnie ekspertów o wypowiedzenie się – powyżej tysiąca akcji podchodzi pod kontrolę giełdową, a pakiety poniżej tysiąca nie. I w takich pakietach właśnie to było robione, natomiast ilości były duże i, jak pisze NIK w swoim protokóle, że dochodziło nieraz do obniżenia notowań akcji o 500 tys. w jednym dniu. W jednym dniu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PanBogdanPek">Więc mogę sobie teoretycznie wyobrazić, że główny element to była chęć obniżenia akcji, żeby pokazać, że te trzynastokrotne przebicie to jest tylko jakaś histeria rynku wchodzącego, a nie jądro przekrętu, którego dokonano, więc to była ta motywacja, jak sądzę, no a efekt był ewidentny, moim zdaniem tutaj karny, że dokonano załamania notowań tej giełdy z ewidentną stratą setek tysięcy akcjonariuszy i zrobiono to ze złamaniem prawa, jeżeli inne kwestie mogą być dyskusyjne, to ta dyskusyjna nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, w związku z tym bardzo bym prosił ewentualnie o wypowiedzenie się ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, proszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy mógłbym prosić o potwierdzenie lub zaprzeczenie temu, co powiedział pan poseł Pęk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKomisjiSledczejJerzyZyzynski">To, przepraszam, ja jako ekonomista mogę powiedzieć, przychylić się do opinii pana posła Pęka, bo rzeczywiście tego typu działanie jest, no, takim celowym dążeniem do jakby, jak to się mówi, pęknięcia bańki spekulacyjnej i tracą ci, którzy wchodzili ostatni na giełdę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Profesor Żyżyński wyjaśnił nam to doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I dziękuję też panu przewodniczącemu, bo skończył się czas.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski... przepraszam, Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie pośle, ja chciałem na początku zapytać, w jakich okolicznościach powstała podkomisja pod pana przewodnictwem, kto się jej domagał, a kto sprzeciwiał, czy jakieś dodatkowe okoliczności, które mogłyby nam ułatwić pracę w związku z powołaniem tej podkomisji były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PanBogdanPek">Panie pośle, o ile pamiętam, no to sygnałem do rozpoczęcia działań wyjaśniających był debiut Banku Śląskiego na giełdzie, a więc to 13,5-krotne przebicie to rzeczywiście był chyba rekord Europy, jak nie świata. I wówczas ja jako przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych głównie z posłem Błasiakiem, który był zastępcą przewodniczącego, posłem Bartoszkiem z Polskiego Stronnictwa Ludowego i posłem Bajołkiem z Polskiego Stronnictwa Ludowego po naradzie podjęliśmy próbę, że tak powiem, wyjaśnienia tej sprawy. Sprawa stała się bardzo głośna, no, rzecz była już w dziesiątkach bilionów czy w bilionach starych złotych i wtedy doszło do powołania tej podkomisji, więc opinia publiczna wówczas była, domagała się wyjaśnienia tej sprawy i trudno było ukręcić łeb na początku. Tak że wówczas jako przewodniczący miałem jeszcze możliwość uzyskać w prezydium większość, bo układ był taki, że w prezydium było czterech przedstawicieli z przewodniczącym i w przypadku głosowania dwa, dwa decydował głos przewodniczącego, tak że wiele spraw żeśmy przegłosowywali z posłem Błasiakiem, doktorem Błasiakiem, obecnie on prowadzi chyba działalność naukową gdzieś na Śląsku, o ile mnie pamięć nie myli, no i tym sposobem doszło do powołania tej podkomisji. Podkomisja poświęciła bardzo wiele czasu na te ustalenia, ustalenia państwo macie. No, gdybyśmy wówczas mieli takie uprawnienia, jak państwo macie, uprawnienia śledcze, to prawdopodobnie inaczej by wyglądała polska prywatyzacja w ogóle, ale byliśmy w jakimś sensie prekursorem tego i swój ślad zostawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Chciałbym, żeby przybliżył nam pan okoliczności nie tylko polityczne, ale także merytoryczne odwołania Stefana Kawalca i później rezygnacji Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PanBogdanPek">Otóż gdy sprawa wybuchła, premier Pawlak skonsultował to ze mną, o ile pamiętam, no przedstawiłem wówczas te informacje, które żeśmy mieli. Padło pytanie, kto ponosi za to odpowiedzialność? Więc ja w ogóle uważałem, że Borowski jakby został w to wmontowany później i jego działania negatywne dotyczyły przede wszystkim maskowania tematu i stwierdziłem, że główną odpowiedzialność ponosi pan Kawalec, który odpowiadał za tą prywatyzację, a nadzór – pan Osiatyński, który wtedy był posłem w wyniku przejęcia władzy przez nową koalicję, po wyborach. I w związku z tym premier Pawlak słusznie zadziałał szybko z dobrymi intencjami, to nie ulega wątpliwości, odwołując, udzielając dymisji panu Kawalcowi, co spotkało się z gwałtownym protestem pana Borowskiego, który uważał, że uczyniono to bez konsultacji z nim czy być może wbrew jemu. I w odpowiedzi na dymisję udzieloną Kawalcowi przez premiera Pawlaka Borowski podał się do dymisji. I dymisja ta, jak sądzę, miała być nieprzyjęta według ich tezy, a tu nagle się okazało, że premier Pawlak dymisję przyjął, dając wyraźny sygnał, że tego typu przekształceń własnościowych w jego rządzie nie będzie. Zresztą w PSL-u była bardzo silna grupa ludzi wówczas, którzy sprzeciwiali się tego typu działaniu, to była duża większość klubu, jak sądzę, więc nacisk na premiera w tej sprawie ze strony własnego macierzystego klubu też był potężny, a firmowanie tego typu prywatyzacji, no, tak czy inaczej, spada na premiera i współkoalicjanta, choć myśmy z tym jako Polskie Stronnictwo Ludowe nic wspólnego wówczas nie mieli, więc wszystkie pozostałe kwestie są jakby konsekwencją tego. Natomiast faktem jest, że nie dość, że nikomu się nic nie stało, to większość ludzi, którzy tego typu prywatyzację przygotowywali, dzisiaj zarabiają potworne pieniądze jako prezesi różnych instytucji finansowych, prywatnych, to pieniądze takie, że strach wymieniać, bo to są setki tysięcy złotych miesięcznie. Tak się stało także z osobami, które w następnej kadencji odpowiadały za prywatyzację banków, jak na przykład pani Kornasiewicz Alicja, którzy zawiadywali tymi największymi prywatyzacjami, jak Bank Handlowy, jak…</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PanBogdanPek">O, przepraszam bardzo, przypomniałem sobie jeszcze jedną istotną kwestię. Otóż, wysoka komisjo, w czasie gdy na sali parlamentarnej w późnych godzinach nocnych była debata na temat protokołu NIK-u dotyczącego ustaleń z prywatyzacji Banku Handlowego, to była bardzo poważna sprawa, parę tygodni wcześniej w podejrzanych okolicznościach zmarł w podziemiach tego banku inspektor, proszę mi przypomnieć nazwisko, NIK-u, który sprawę badał, Falcman, to na sali po godz. 11 było tylko kilku posłów. I wówczas zwróciłem uwagę, że siedzieli po kątach bardzo ważni ludzie z lewicy, bardzo ważni ludzie z lewicy. Ja wygłosiłem wtedy dość ostrą mowę dotyczącą przede wszystkim potrzeby wyjaśnienia do końca tej kwestii, tej prywatyzacji Banku Handlowego, to był bank dewizowy z ogromnymi wpływami, zresztą strach, w ogóle resztki włosów na głowie mi stoją, jak pomyślę, jakie tam się rzeczy działy w tym banku. I wtedy po moim wystąpieniu podszedł do mnie, bo było przedtem pytanie, czy były jakieś tam naciski na mnie, podszedł do mnie jeden bardzo ważny poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej i zwrócił się do mnie tymi słowy – oczywiście ja tego nie jestem w stanie udowodnić, bo to była osobista, jakby taka koleżeńska porada – otóż w takim tonie poufałym poradził mi, cytuję: Daj se, chłopak, spokój, bo szkoda cię. No to taka rzecz również wtedy miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja prosiłbym o nieodbieganie od tematu, chociaż to bardzo oczywiście interesujące, ale musi pan poseł zrozumieć, że mamy jakieś tam limity czasowe, a chciałbym zadać jeszcze co najmniej kilka pytań. Czy ma pan wiedzę na temat ewentualnych nacisków na prokuraturę, prokuratora generalnego w sprawie umorzenia śledztwa dotyczącego Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PanBogdanPek">Nie, nie mam takiej wiedzy z oczywistych powodów, natomiast efekt działań łącznych jest jednoznaczny. Podczas gdy ustalenia Najwyższej Izby Kontroli były ewidentne i niepodważalne, było tam kilka udowodnionych przypadków złamania prawa przez konkretnych ludzi, nie ma konsekwencji, więc, panie pośle, z tego wniosek prosty, że musiały zadziałać jakieś siły, które tak czy inaczej doprowadziły do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy stworzenie obok tej przewidzianej ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych puli preferencyjnej dodatkowej jeszcze puli, tzw. puli pracowniczej, w ramach której akcje objęli pracownicy Banku Śląskiego, było według ustaleń... stworzenie tej puli było złamaniem prawa według ustaleń pana podkomisji i kto za takie złamanie ewentualne prawa ponosi odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PanBogdanPek">Minister finansów, bezwzględnie. Minister finansów był jedynym władnym wydać taką dyspozycję i taką dyspozycję wydał, choć przepisy prawa mówiły, że zwiększenie ilości akcji jest możliwe za zgodą Rady Ministrów. NIK ustalił, że takiej zgody nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSzymonPawlowski">I ostatnie pytanie w tej turze. Ile według pana szacunków mogły zarobić osoby, które nabyły największą liczbę akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PanBogdanPek">No więc z informacji, które tam się przewijały, wynikało, że największą pulę akcji dostał prezes banku. To było 3700 chyba z groszami tych akcji. I trzeba by zbadać, podczas których sesji on je sprzedawał, no, bo te notowania były bardzo wysokie podczas kilku pierwszych dni, a potem stopniowo spadały. Wydaje się, że chyba dużą transzę, około tysiąca akcji, udało się mu sprzedać na pierwszym czy drugim notowaniu, ale nie jestem tego pewien, bo to jednak sporo lat minęło, a tych danych mi nie udostępniono. Mało tego, przewodniczący Olewiński wówczas, pamiętam, na posiedzeniu komisji wycofał moje pytanie do prezesa Rajczyka, czy na pierwszym, drugim notowaniu sprzedawał jakieś większe transze akcji. Pytanie było o tyle zasadne, że wyjaśniałoby, kto ile zarobił, po pierwsze, a po drugie, że główne założenie przekazywania dużego pakietu akcji menedżerskiego managementowi, zarządowi banku miało na celu związanie go z firmą, to znaczy dostajesz duży pakiet akcji, żebyś był bardziej związany z firmą, bo jeżeli firma idzie w górę, rośnie w siłę, osiąga zyski i rozwija się, to wówczas wartość akcji również rośnie. Więc oczywiście w tym przypadku to nie miało miejsca, chodziło o to, żeby tanio kupić, a drogo sprzedać jak najszybciej i zarobione pieniądze zagarnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do świadka.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselArturZawisza">Panie pośle, pan słusznie zauważył, że osoby zaangażowane w procesy decyzyjne dotyczące prywatyzacji Banku Śląskiego nie tylko, że nie zostały ani skazane, ani nawet w szerokim zakresie publicznie potępione, ale raczej budowały swoje kariery, czy to polityczne, czy biznesowe. Ówczesny minister finansów Marek Borowski był później marszałkiem Sejmu, dzisiaj jest jednym z liderów Lewicy i Demokratów, ówczesny wiceminister finansów Stefan Kawalec był jednym z głównych doradców ekonomicznych Platformy Obywatelskiej, mającej nadzieję na zwycięstwo wyborcze w roku 2005, a z kolei ówczesny dyrektor Departamentu Sytemu Bankowego Instytucji Finansowych Sławomir Sikora jest dzisiaj prezesem Citibanku, a więc przejętego Banku Handlowego. To rzeczywiście tworzy pewien wizerunek daleko idących powiązań i decyzyjnych, i związanych z ludzkimi losami i karierami.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselArturZawisza">Proszę powiedzieć, jak pan ocenia motywy, którymi kierowali się ci ówcześni funkcjonariusze publiczni, no, albo niedopełniający swoich obowiązków, albo przekraczający swoje uprawnienia, w każdym razie działający na szkodę interesu publicznego. Czy oni mieliby być bezpośrednimi beneficjentami tych – to już mówiąc potocznie – przekrętów prywatyzacyjnych, czy raczej coś innego za tym stało, jakieś jeszcze... jakaś głębsza motywacja? W czym rzecz? O co tu mogło chodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PanBogdanPek">Więc nie ulega wątpliwości, że w Polsce, w Europie i w świecie istnieje potężne lobby związane z obrotem kapitałowym, które jest zainteresowane określonymi rozwiązaniami na tym rynku. Grupa decydentów, która miała kluczowy wpływ na prywatyzację polskich banków, należała do tego kręgu liberałów ponadnarodowych, to na pewno. To jakby wyjaśnienie polityczne. Motywacja była prosta. Dzisiaj widać wyraźnie, że banki w ciągu trzech lat osiągnęły większy zysk niż te prywatne banki, osiągnęły w ciągu trzech lat większy zysk niż kwoty uzyskane za ich prywatyzację. To jest coś nieprawdopodobnego, to jakby jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PanBogdanPek">Jak pan słusznie, panie pośle, wspomniał, większość tych osób znalazła bardzo wysokopłatne, lukratywne posady wśród tych prywatnych instytucji finansowych w późniejszym okresie, a jednocześnie przejęcie tych banków to też mogła być motywacja – i tu spory udział ma także polityka prowadzona od lat przez Narodowy Bank Polski – jest taka, że banki te nie koncentrują się na udzielaniu kredytów gospodarczych, rozwojowych, ale koncentrują się na obrocie skryptami dłużnymi państwa polskiego, a więc, głównie rzecz biorąc, wykupują obligacje dłużne państwa polskiego i to daje im pewny interes bez najmniejszego ryzyka, bowiem polityka z kolei monetarna i stóp procentowych banku, która temu wszystkiemu towarzyszy, jest niesłychanie korzystna właśnie dla tych, którzy przejęli banki. Po co ryzykować, udzielając kredyt przedsiębiorcom, gospodarce, na przykład pod budowę autostrad, jak lepiej i bezpieczniej wykupić określoną transzę obligacji drukowaną przez Skarb Państwa i brać wysokie oprocentowanie? No, przecież to jest tak, że w Polsce było najwyższe oprocentowanie kredytu podczas minimalnej inflacji. I to była ta polityka, która napędzała ogromne zyski bankom. O ile mnie pamięć nie myli, to w zeszłym roku banki miały 10 mld zł czystego zysku. No więc to jest odpowiedź na pytanie, do czego to zmierzało. Więc ponieważ są to ludzie inteligentni – to jest przecież elita intelektualna w jakimś sensie – to nie uwierzę, że robili to w sposób nie... bezmyślny, tylko że była w tym myśl, która zmierzała do określonych skutków docelowych. Ale niemożliwe by było to bez współdziałania Narodowego Banku Polskiego w sensie prowadzonej polityki monetarnej i stóp procentowych, no i niemożliwe by to było bez w jakiś sposób zapewnionej bezkarności przez organy ścigania i wymiar sprawiedliwości, często zresztą zależny od dostępu do prawdziwych ekspertyz, które były, że tak powiem, piętą achillesową tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselArturZawisza">No, pańskie uprzednie i obecna wypowiedź naprowadzają na podobne tropy, na które my byliśmy naprowadzeni, próbując analizować wypowiedź wczoraj dyskutowaną, zaczerpniętą z rozmowy Oleksy – Gudzowaty, mówiącą o kosmopolitycznych gangach. To są te słowa, których z całą pewnością użyto w dniu 14 września ub.r., które co prawda wczoraj przez autora nie były potwierdzane, no, ale które padły, które są nagrane, które można odsłuchać na niektórych portalach internetowych, te słowa o kosmopolitycznych gangach. Czy wobec tego, no, pan tutaj nie widzi pewnej zbieżności między tamtą analizą a tym obrazem, jaki wyłania się ze sprawy Banku Śląskiego? Czyli innymi słowy zapytałbym o to: Czy pan sądzi, że ci urzędnicy państwa polskiego mogli być w jakimś, no, porozumieniu, współpracy, jakiegoś rodzaju intelektualnej lub więcej niż intelektualnej korespondencji, no, ze środowiskami bezpośrednio zainteresowanymi uzyskaniem pożytków poprzez tak przeprowadzoną prywatyzację, jak ona została przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PanBogdanPek">Wydaje się, że tok rozumowania pana posła jest słuszny, że znacznie więcej elementów racjonalnych wskazuje na to, że było tak, jak pan poseł mówi, a nie odwrotnie, bo trudno założyć, że ci ludzie działali bezmyślnie, chaotycznie i bez sensu ekonomicznego czy politycznego, tym bardziej że proces ten przebiegał bardzo podobnie w całej Europie Wschodniej. My w tej chwili mamy przecież zbliżoną ilość kapitału zewnętrznego w systemie bankowym, jak Węgrzy i inne państwa, które zostały w podobny sposób ograbione, a grupy ekonomiczno-polityczne, które banki te przejęły, no, są związane z określonymi gremiami międzynarodowego kapitału, grającego na rynku światowym, zajmującego się spekulacją na ogromną skalę i nabijaniem kasy, no, w oparciu o potęgę uzyskanych prawie za darmo struktur finansowych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PanBogdanPek">Panie przewodniczący, panie pośle, ja sam doświadczyłem tego mechanizmu na sobie, jak to działa. Mianowicie, gdy zwróciłem się do oddziału krakowskiego Banku Śląskiego o kredyt hipoteczny – to było rok czy półtora roku temu – rzędu 200 tys. zł jako poseł Parlamentu Europejskiego, to po wypełnieniu wszystkich formalności i stwierdzeniu przez oddział lokalny, że wypełniam wymogi, centrala banku odmówiła mi tego kredytu. No więc kredyt ten dostałem w ciągu kilku dni w banku PKO BP, w banku polskim, bez żadnych, że tak powiem, problemów. Natomiast dlaczego tam kredytu nie uzyskałem? No, z oczywistych przyczyn politycznych. W przypadku człowieka pojedynczego czy posła był to tylko akt pewnej zemsty, durnej zresztą, ale w przypadku całej gospodarki, czy poważnych inwestorów to ten mechanizm jest tragiczny. Jak to wygląda? No, było wiele przypadków takich, że albo się w decydującym momencie kredytu odmawia konkurencyjnej firmie, niepowiązanej z tym bankiem czy z grupą kapitałową, w skład której wchodzi bank, albo daje się kredyt, po czym po uzyskaniu pierwszej transzy odmawia się drugiej transzy pod błahym powodem i przejmuje się całość interesów za psie pieniądze albo za półdarmo. Więc ten mechanizm w gospodarce jest oczywisty: kto ma banki, ten ma władzę, bo banki to jest kredyt, a bez kredytu nie ma gospodarki, kto dzierży w ręku kredyt... Tak można zmuszać rządy do określonych korzystnych dla tych grup kapitałowych działań, tak można zmuszać poszczególne podmioty gospodarcze czy określonych inwestorów, już nie mówiąc o szeregowych obywatelach. No, w przypadku odmowy posłowi musieli się liczyć, że sprawa ta zostanie nagłośniona. Ja nawet zwracałem się wówczas do pewnych instytucji państwowych, które powinny w tej sprawie interweniować, ale niewiele wskórałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję. No właśnie o uzyskanie takiej szerszej perspektywy chodziło mi, co uzyskałem zgodnie z oczekiwaniem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie pośle, ja chciałbym się skupić na tym, jak pan prowadził Komisję Przekształceń Własnościowych. Tak jak pan powiedział, komisja starała się dojść do prawdy. Jak pan ocenia: Kto – ponieważ ja przeglądałem te materiały, protokoły z posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, i tam faktycznie głosowania były takie bardzo, takie rozbieżne, część zdecydowanie za, część zdecydowanie przeciw – kto według pana starał się, przeszkadzał w dojściu do tej prawdy? Jak to wyglądało z pana punktu widzenia jako przewodniczącego komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PanBogdanPek">Więc, panie przewodniczący, ja już częściowo o tym mówiłem dzisiaj. Nie ulega wątpliwości, że absolutnym liderem posłów, którzy byli zainteresowani, żeby tą sprawę jakoś odsunąć, zapętlić, zaciemnić, był pan Marek Borowski, był pan Marek Borowski, paradoksalnie, no, główny zainteresowany w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">On uczestniczył w komisji jako członek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PanBogdanPek">On, tak, został członkiem, przeniósł się do komisji jako członek, przeniósł odpowiednią grupę ludzi. Bo tam z początku była sytuacja dość korzystna, mianowicie w Komisji Przekształceń Własnościowych – dzięki temu ja zostałem wybrany przewodniczącym tej komisji – była dość silna grupa działaczy OPZZ-tu, przyzwoitych, przyzwoitych, którzy również podobne zdanie mieli jak ja w tych kwestiach prywatyzacyjnych. Potem weszła tam spora grupa ludzi Borowskiego o liberalnym nastawieniu, między innymi pani Ostrowska, która również w tej komisji zawsze trzymała stronę przeciwną, pamiętam, zwłaszcza jak chodzi o Narodowe Fundusze Inwestycyjne, ale w sprawie Banku Śląskiego to dochodziło do takich paradoksów... Zresztą jest to w stenogramach posiedzeń komisji, że na posiedzeniu komisji prym wiedli, oprócz pana Borowskiego, także pan Osiatyński, który przyszedł specjalnie na to posiedzenie i tak jak w pierwszej chwili na spotkaniu połączonych komisji – gdy sprawa wybuchła, odbyło się połączone spotkanie Komisji Przekształceń Własnościowych i Budżetu – pan Osiatyński krzyknął: To skandal, musi to zbadać UOP!, to później oczywiście zorientował się, że za sprawę ponosi też współodpowiedzialność znaczną, bo przecież nadzorował cały proces dochodzenia do tej prywatyzacji, i przyszedł na komisję bronić. Natomiast grupa liberałów z SLD z panem Borowskim to był układ, który doprowadził do mojego odwołania, wymiany tego prezydium komisji i który miał największy udział w decyzjach komisji oddalających, odrzucających, ograniczających proces dochodzenia do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam jeszcze do pana takie pytanie. Czy pan jako przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych kontaktował się z Komisją Nadzoru Bankowego, z panią prezes Narodowego Banku Polskiego w sprawie prywatyzacji banków, w tym w szczególności Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PanBogdanPek">Więc nie przypominam sobie w tej chwili, panie pośle, czy bezpośrednio, czy zwracaliśmy się na piśmie, nie był to w każdym razie z naszego punktu widzenia wówczas główny nurt tematu. Sprawa być może nabrała znaczenia dopiero wówczas, gdy NIK stwierdził, że nadzór bankowy też nie dopełnił, nie dopełnił formalności w sprawie tej prywatyzacji. Tam chodziło chyba o zgodę na przepływy kapitałowe i chyba na prospekt emisyjny, o ile mnie pamięć nie myli, ale nie jestem tego pewien. W każdym razie na pewno nie był to główny nurt naszych dochodzeń. Myśmy upatrywali, zresztą słusznie, winę po stronie głównie Ministerstwa Finansów i Zarządu Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Państwo na Komisji Przekształceń Własnościowych otrzymaliście raport NIK-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PanBogdanPek">Tak. Ten raport był dostępny dla posłów. Oprócz tego był jeszcze poufny materiał dotyczący schładzania giełdy, ale myślę, że wysoka komisja może ten materiał również uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jak państwo ocenialiście jako komisja rzetelność tego raportu NIK-u, a w szczególności tych stwierdzonych przez raport NIK-u uchybień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PanBogdanPek">No, panie pośle, muszę powiedzieć, że był to mechanizm, który wielokrotnie się potem powtarzał. Mianowicie najbardziej obiektywna, najuczciwsza, najsolidniejsza instytucja w państwie polskim to był NIK. Od tego czasu jak ja zostałem posłem w 1993 r., i pewnie tak jest do dzisiaj, zawsze procedura była taka sama. NIK obiektywnie i rzeczowo przeprowadzał kontrole, ustalał pewne ustalenia i następnie był kwestionowany, podważany, ośmieszany, jego ustalenia, które były w niektórych przypadkach wręcz gotowym aktem oskarżenia, nie były wykorzystywane, albo były, że tak powiem, w jakiś sposób marginalizowane. Więc ja mogę o NIK-u mówić tylko w samych superlatywach i to niezależnie od tego, kto przewodniczył NIK-owi. Wówczas prezesem NIK-u był pan Lech Kaczyński, który pamiętam, w czasie debaty parlamentarnej wygłosił takie słowa, że tak: Wysoka Izbo, banków prywatyzować nie można.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PanBogdanPek">No i ten materiał przecież jest porażający. Ja zawsze mówiłem panu posłowi Borowskiemu, jak ze mną polemizował w mediach, że jakby na mnie napisali taki protokół, to bym uciekł po prostu za granicę, a on udaje, że deszcz pada i po prostu, że nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze prosiłbym pana o ocenę następującego faktu. Otóż na podstawie między innymi raportu NIK-owskiego, innych zawiadomień Komisji Papierów Wartościowych został sporządzony w lipcu 1995 r. akt oskarżenia. Po siedmiu latach, w 2002 r., prokuratura wydała postanowienie o umorzeniu śledztwa, po siedmiu latach. Jak by pan ocenił ten fakt, właśnie umorzenia po siedmiu latach postępowania w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PanBogdanPek">No, mogę powiedzieć, że to jest skandal, że to jest nieprawdopodobny skandal, że to jest ciemna plama na honorze polskiego wymiaru sprawiedliwości. I warto zbadać przede wszystkim, kiedy ta sprawa się przedawni, bo być może chodzi o to, żeby się przedawniła i żeby można było powiedzieć – no dobra, może i tam coś nie było w porządku, ale w związku z przedawnieniem nie ma już, o czym gadać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PanBogdanPek">No cóż tu więcej dodać, no? Proszę państwa, każdy może sobie przeczytać protokół NIK-u, bo na stronach Najwyższej Izby Kontroli ten protokół jest dostępny. Każdy może przeczytać debaty, które odbyły się w parlamencie, można również uzyskać dostęp w Bibliotece Sejmowej albo przez Internet, bo chyba to już jest w Internecie, do posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, które na ten temat się odbyły, i wyrobić sobie własny osąd. No, to jest nieprawdopodobny skandal, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie pośle, powiedział pan, że prokurator, który prowadził sprawę, awansował. Czy pan ma wiedzę, kto był tym prokuratorem, który prowadził, i gdzie awansował ten prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy, o ile mnie pamięć nie myli, to prowadził tą sprawę na początku pan Ryszard Kuciński, Kusiński, jakoś tak, Kuciński. Ja temu panu dałem wszystkie materiały, jakie posiadałem, przekazałem również tą informację dotyczącą tej listy akcjonariuszy, przekazałem cały komplet dokumentów dotyczących kont analitycznych Banku Śląskiego, które uzyskałem od jakiegoś pracownika, który przyniósł mi to i nie bardzo się chciał przedstawić, bo się bał po prostu, czyli całość dokumentacji, jaką miałem, łącznie z poleceniem, żeby zbadali również te nagrania z przesłuchań na podkomisji – wszystkie dokumenty pan prokurator dostał. No, efekty są takie, bo przecież ja nie miałem żadnej możliwości badania tego. Ja tam dzwoniłem, interweniowałem. No, efekty wysoka komisja zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pytałem jeszcze, czy ma pan wiedzę, gdzie awansował pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy, on chyba został wtedy rzecznikiem prokuratury, nie wiem, nie pamiętam, czy krajowej, czy warszawskiej. Wtedy inna była struktura prokuratury, potem była zmieniona. A potem chyba gdzieś wylądował w strukturach biznesowych. Ale nie jestem tutaj niczego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Goliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie pośle, o tym, że prywatyzacja Banku Śląskiego to to jest afera, to taki ogląd sytuacji ma większość pewnie w Polsce, ale są grona ludzi, którzy twierdzą, że nic złego się nie stało. Moje pytanie zmierza do takiego stwierdzenia – a mówię to na podstawie wysłuchanego oświadczenia przez pana złożonego, jak i również w trakcie pytań zadawanych przez posła Nowakowskiego i pana posła Zawiszę. Wskazywał pan ludzi, którzy bezpośrednio podejmowali pewne decyzje, które okazywały się fatalne, jeśli chodzi o cały proces prywatyzacyjny. Ale czy w trakcie prac komisji i podkomisji, ale potem i własnego doświadczenia, już po tym, co się działo w trakcie procesów, postępowań sądowych czy procesów sądowych, czy można wskazać osoby, grupy osób, instytucje, które tak naprawdę stały za tą prywatyzacją? W jakiś nawet przybliżony sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PanBogdanPek">Wydaje się, że ja już na ten temat dość wyraźnie się wyraziłem. Jak chodzi o grupę osób, która za to ponosi odpowiedzialność, no to znamy ją. Politycznie byli to ludzie związani z ówczesną Unią Wolności, jak chodzi o Ministerstwo Finansów, no i po części z SLD, jak chodzi o pana ministra Marka Borowskiego. Jak chodzi o Zarząd Banku Śląskiego, to ja nie znam proweniencji politycznej tych osób, ale mogę przypuścić, że bank, który kontrolował znaczną część przemysłu kluczowego Śląska, no, w jakiś sposób tam politycznie kontrolowany był i raczej ci ludzie mogli być związani z lewicą, ale nie jestem tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PanBogdanPek">Natomiast po stronie drugiej, czyli tych, którzy nabyli akcje, no, jest potężna grupa kapitałowa ING Bank. To jest holenderski układ, który zajmuje się różnymi działalnościami finansowymi, w tym także w znacznej mierze działalnością ubezpieczeniową. Tam się przewijały także elementy pewnych wzorców, jakie dawał Bank Światowy, tzw. porozumienia bliźniacze między bankami, gdzie z góry około roku 1990 przygotowano partnerów kapitałowych, biznesowych, a potem pewnie prywatyzacyjnych, dla poszczególnych banków. Więc był pewien ład w tym, w przygotowaniu przejęcia banków w Polsce przez określone grupy kapitałowe pewien ład był.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PanBogdanPek">Ja nie wiem, czy to się odbywało na zasadzie, że gdzieś tam w jakimś gremium podzielono wpływy. W tym przypadku akurat wszyscy gracze, ci formalni, są znani. W wielu przypadkach było tak, że banki były przejmowane przez mniejsze banki, które zakupywały pakiet większościowy na raty i płaciły z zysków tego banku, który przejęły na przykład. No więc tego typu historie się zdarzały i wszystko to uchodziło bezkarnie. Tak jak bezkarnie uszedł, no, największy szwindel, moim zdaniem, zwany narodowe fundusze inwestycyjne, gdzie dosłownie zakpiono z wielkiego narodu, i bezkarnie, choć na ten temat przecież ja wygłaszałem w parlamencie półtoragodzinne wystąpienie i nic to nie dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Słuchając pana posła, również te fakty, które pan przedstawiał, mianowicie sprawa zmiany dat w dokumentach, zmiana warunków umowy, jakby sugerują, że aktywnym współuczestnikiem takiego procesu, który doprowadził do takiego, a nie innego zakończenia, musiała być też ta strona, czyli ING Bank. Czy takie stwierdzenie, że mogło dojść do nieformalnych rozstrzygnięć, czy pozaformalnych rozstrzygnięć, czy pozaprawnych rozstrzygnięć, jest uprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PanBogdanPek">Panie pośle, takie stwierdzenie jest uprawnione, tak mogło być, natomiast ja nie mam na to dowodów, są pewne poszlaki. Z jednym zastrzeżeniem, że trudno się dziwić kapitaliście, ING Bankowi, że chciał kupić jak najtaniej i jak najlepsze uzyskać warunki. Ja ich za to ganić nie mogę, dopóki nie łamią polskiego prawa bądź nie wprowadzają w błąd tych, którzy ze strony Skarbu Państwa nadzorowali czy przygotowali tę prywatyzację. Tak że współdziałanie mogło być, natomiast kwestia odpowiedzialności jest oczywista. Nie należy jej szukać po stronie inwestora. Należy jej szukać po stronie tych, którzy tę haniebną prywatyzację przygotowali i przeprowadzili, na każdym etapie prowadząc działania niezgodne z polskim interesem, z interesem polskich udziałowców i łamiąc w wielu przypadkach polskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem jeszcze przed przerwą, którą ogłoszę, a myślę, że będzie potrzebna druga tura, bo koledzy zgłosili taką prośbę, świadek zresztą ma ogromną wiedzę, która na pewno będzie przydatna w dalszych pracach komisji, ale też są jeszcze wątpliwości, by tę wiedzę pogłębić... Więc zanim ogłoszę przerwę i poproszę też świadka o stawienie się po przerwie, chciałem przeczytać pismo, które wpłynęło do mnie w trakcie przesłuchań, od pana mec. Karola Jełowickiego z prośbą o odczytanie go w związku z apelem komisji czy z apelem pana posła Andrzeja Dery i wydarzeniami, które go dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zwraca się mec. Jełowicki do pana posła Andrzeja Dery:</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">„Szanowny Panie Pośle, podczas wczorajszych obrad sejmowej Komisji Śledczej w sposób niezamierzony użyłem sformułowania, którym pan poseł mógł poczuć się urażony. W istocie chodziło mi jedynie o zwrócenie uwagi mojego klienta właśnie na ten moment obrad komisji, spodziewałem się bowiem ze strony pana posła daleko idącej dociekliwości. Mając zgoła inną intencję, użyłem przy tym niefortunnego słowa, które uważam za oczywiście niestosowne. Wyrażając ubolewanie, przepraszam pana i proszę o przyjęcie wyrazów szacunków. Z poważaniem, Karol Jełowicki”.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję, panie przewodniczący, za odczytanie tego oświadczenia. Oczywiście, to oświadczenie, to przeproszenie przez pana Karola Jełowickiego przyjmuję. Natomiast już w kategoriach honorowych zostawiam, aby część swojego honorarium, które uzyskał w dniu wczorajszym od pana premiera Józefa Oleksego, jednak przekazał na rzecz Domu Samotnej Matki w Odolanowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle, i ogłaszam przerwę do godz. 12.00.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Witam po przerwie. Witam świadka z powrotem po przerwie, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na samym początku, jeszcze zanim przejdziemy do tej drugiej tury pytań, w której chciałbym ustalić czas na 5 minut na posła na zadanie pytań – i poproszę zaraz kolegów o zgłaszanie się – chciałbym jeszcze poprosić mecenasa Potrzeszcza, by... Ponieważ mieliśmy wyjaśnienie od prof. Żyżyńskiego o kwestii ekonomicznej, o której rozmawialiśmy, czyli dotyczącej dogrywki, chciałem też kwestię prawną... Ponieważ tam jeszcze, dla pełnej jasności, to nie padło w odpowiedzi, to prosiłbym mecenasa Potrzeszcza o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Jeżeli chodzi o zasady zbywania akcji, mówimy o okresie, który był początkiem roku 1994. Wówczas obowiązujący stan prawny przewidywał, że banki przekształcone, będące spółkami akcyjnymi przekształconymi z banków państwowych – to jest na podstawie przepisów art. 861 i następne ustawy Prawo bankowe z 1989 r. – zasady zbywania ich akcji zostały poddane reżimowi ustawy z 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czyli przepisom rozdziału 3 tej ustawy. I ta ustawa przewidywała określone zasady zbywania tych akcji tych przedsiębiorstw. Oczywiście siłą rzeczy dotyczyło to również banków. I w związku z tym te procedury, które dotyczyły prywatyzacji, dotyczyły wszystkich pakietów akcji należących do Skarbu Państwa, akcji banków dawnych państwowych przekształconych w spółki akcyjne. Słowem: jeżeli o to chodzi – bo formułując to określenie dogrywki, czyli po prostu indywidualnie składane bezpośrednie zlecenia w imieniu Skarbu Państwa na sprzedaż akcji Banku Śląskiego domowi maklerskiemu, żeby dokonać zbycia na giełdzie... Co do zasady, należy podkreślić to, że Skarb Państwa nie mógł się zachowywać jak prywatny inwestor, bo sprzedaż akcji musiała się odbywać wyłącznie w trybie przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Czyli nie mógł się zachować jak indywidualny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Ja jednakowoż chcę tutaj podkreślić, że ocena tego oczywiście pozostaje w rękach komisji. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że przy tej okazji trzeba będzie rozważyć, czy pakiety sprzedawane w ramach tych tzw. dogrywek, czyli tych indywidualnych zleceń składanych w domu maklerskim, dotyczyły akcji objętych tym etapem prywatyzacji, który wówczas był realizowany na przełomie 1993 i 1994 r., czy też był to zupełnie dodatkowy pakiet akcji; ponieważ od rozstrzygnięcia tego, czy to się mieściło, będzie odpowiedź na to, czy w takim razie akcje sprzedane były, ale w ramach tego etapu prywatyzacji, tylko że z naruszeniem trybu sprzedawania akcji, czy też w ogóle było to coś, co w cudzysłowie można by było nazwać „lewą sprzedażą” – w tym sensie, że ona jakby znikąd nie wynikała, tylko została dokonana być może z tej przyczyny, że przez ten pierwszy okres notowania akcji Banku Śląskiego były na bardzo wysokim poziomie ze względu na to, że w obrocie znajdował się niewielki pakiet w stosunku do tego, który był dopuszczony do publicznego obrotu. Czyli tak się przedstawia sytuacja. I to będzie wymagało, myślę, oceny, ale też po przeanalizowaniu, jakie wielkości były przewidziane do sprzedaży i jakie zostały sprzedane inwestorom wcześniej, i do jakiej grupy należał ten pakiet czy te pakiety, które były zlecane do sprzedaży bezpośredniej na giełdzie w ramach tych tzw. dogrywek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I chciałbym zapytać, czy są posłowie, którzy nie chcieliby zadawać pytań, bo zgłoszenia miałem. Nie ma jeszcze posła Dery...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W takim wypadku poproszę o 5 minut panów na zadawanie pytań. Ja też udzielę sobie głosu w tej turze drugiej.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie pośle, ponieważ... Wracając jeszcze do, trochę, do wczorajszego dnia, a trochę do tego, co pan nam dziś powiedział, i do tej listy, o której nie chciał pan nam szczegółowo mówić, ja chciałem zapytać, czy... Ponieważ wczoraj pytany, pytaliśmy Józefa Oleksego jako byłego premiera, czy posiadał akcje prywatyzowanych banków – czy prywatyzowanych za jego kadencji, czy w ogóle prywatyzowanych banków – i Józef Oleksy, niestety, swoją amnezję rozciągnął również na tę część działalności publicznej. Czy na tej liście – może w ten sposób zapytam, może pan by mógł odpowiedzieć: tak czy nie – znalazło się nazwisko Józefa Oleksego? Pamięta pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PanBogdanPek">Panie przewodniczący, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A czy znalazło się nazwisko, przy cyfrze 2 tys. akcji, pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PanBogdanPek">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PanBogdanPek">Panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy jednak przyjęli – jeżeli pan przewodniczący zechce wyrazić zgodę na to – tę zasadę, o której mówiłem. Ja widziałem tam różne nazwiska, ale nie mam żadnej pewności, że imię i nazwisko i ilość akcji jest wystarczająca, żeby zidentyfikować osobę. Mam świadomość, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czyli ja rozumiem... Ja przepraszam, przepraszam świadka, że przerwę. Ja to rozumiem, że nawet jeśli byłby tam jakiś Aleksander Kwaśniewski z cyfrą 2 tys., liczba akcji, to może byłby to po prostu inny Aleksander Kwaśniewski, stąd świadek nie chce o tym mówić. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy, wysoka komisja musi to po prostu sprawdzić, bo wysoka komisja ma do tego dostęp w przeciwieństwie do mnie, który do tego dostępu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja rozumiem, że... panie pośle, że jest tak, że... że pan poseł, nie mając tej możliwości sprawdzania, nie chciałby komuś uczynić, powiedzmy, ujmy czy przykrości, tylko Komisja Śledcza jest organem śledczym i ona na to, oczywiście, zważać powinna, ale najważniejsze jest ujawnienie i pokazanie prawdy, więc stąd też moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja rozumiem, że w takim wypadku wrócimy do tego, rozmawiając w dalszej części prac komisji, może na zamkniętym posiedzeniu, jeśli taką decyzję komisja podejmie. Więc ja już nie będę wracał z tych powodów do tego... do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem jeszcze tylko zapytać, ponieważ to, o czym dziś pan poseł nam powiedział... To oczywiście do komisji należy zweryfikowanie tego, czy te informacje są prawdziwe, czy nie, czy one mają potwierdzenie w dokumentach, czy nie, ale to jest zatrważająca wiedza, którą do tej pory dość skrzętnie publicznie nie ujawniano i ukrywano. Oczywiście, komisja w toku dalszych prac będzie to sprawdzać, ale chciałem zapytać, czy te mechanizmy... Czy te mechanizmy – mechanizmy niewątpliwie patologiczne, a w niektórych elementach niezgodne z prawem – czy te mechanizmy uważa pan, jako osoba o bardzo dużej wiedzy na ten temat, zajmująca się tym jako szef komisji, a w ogóle obserwująca to życie gospodarcze i publiczne w Polsce, a także bardzo czynnie w nim biorąca udział, czy pan poseł uważa, że w prywatyzacji innych banków podobne mechanizmy mogły mieć miejsce i czy te mechanizmy się powtarzały? W związku z tym czy przy innych prywatyzacjach mogło dojść do podobnych patologii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PanBogdanPek">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że... że praktycznie nie było prywatyzacji banku, która by się odbyła bez mniejszych lub większych patologii. Ja oczywiście tę kwestię – związaną z prywatyzacją Banku Śląskiego – znam najlepiej, ale wiadomo mi, że nie lepiej było z prywatyzacją WBK, która była pierwszą prywatyzacją. Wtedy tylko nikt nie poruszył tej sprawy publicznie i w związku z tym ona jakby przeszła niezauważona, choć protokoły późniejsze, NIK-owskie, wskazują na cały szereg, no, poważnych naruszeń tam... również prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PanBogdanPek">Były przecież prywatyzacje zupełnie skandaliczne, gdzie mniejsze jednostki przejmowały większe i potem się okazało, że uwłaszczali się ludzie z kręgów albo przyjaciele królika, jak słynna pani Zyta Gilowska mawia, więc to było w tych sprawach powszechne. No, skandaliczna zupełnie prywatyzacja zwana narodowe fundusze inwestycyjne, gdzie wszystko było przed prywatyzacją powiedziane i pomimo to prywatyzacja została dokonana w taki sposób, ze wszystkimi tego konsekwencjami, i nikt nie poniósł odpowiedzialności, a wszak to dotyczyło 10% majątku produkcyjnego. No, więc prywatyzacja tytoniu, która odbyła się w całkowitej sprzeczności z interesem polskim, z interesem rolników, plantatorów, ale także i palaczy. No, no, tych prywatyzacji było po prostu multum. Przypominam sobie słynną sprawę Drumetu, gdzie tą sprawę szczególnie próbował wyjaśnić mój następca – przewodniczący Olewiński z SLD – w komisji przekształceń, gdzie firma Drumet, fabryka lin i drutów z Włocławka, została przekazana znajomym, że tak powiem, za kwotę mniejszą, zdaje się, niż pogotowie kasowe tam było.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PanBogdanPek">Więc tych skandali było... tych skandali było po prostu bardzo dużo i zawsze mechanizm był podobny. Porażający protokół NIK-u i brak dalszych konsekwencji... brak dalszych konsekwencji..., ale to dlatego, że siła polityczna w parlamencie i w kręgach realnej władzy, a także nastroje w wymiarze sprawiedliwości czy powiązania były takie, że nie było woli politycznej wyjaśnienia tych spraw, bądź interesy ludzi, którzy za tym stali, były tak potężne, że brakło odwagi cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie pośle, to jeszcze na sam koniec chciałem zapytać, czy w związku z tym, o czym pan mówi, to nie było tak... Czy można by postawić taką tezę, że to byli różni ludzie, którzy grali o... właściwie o swoje interesy, że może oni po prostu nie znali prawa i stąd też ich decyzje, czy raczej można mówić o zorganizowanym, celowym, albo w dużej mierze zorganizowanym, celowym działaniu określonej grupy, która była zainteresowana, żeby tak przebiegała prywatyzacja, jak przebiegała, żeby te patologie były właściwie pewną wbudowaną częścią tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PanBogdanPek">Tak, myślę, że to drugie stwierdzenie pana posła jest bliższe prawdy. Pamiętam na przykład, że w kluczowym momencie – przed uruchomieniem tzw. funduszy... narodowych funduszy inwestycyjnych – główny, że tak powiem, decydent, pan minister Kaczmarek, powiedział, że system umów o zarządzanie z firmami zarządzającymi, które były w znakomitej większości firmami zewnętrznymi, skonstruowany tak, że firmy te nie ponosiły żadnej odpowiedzialności, a brały grube pieniądze za zarządzanie i jeszcze co roku 1% akcji w formie wynagrodzenia dodatkowego, był skonstruowany tak a nie inaczej, bo taki wzór narzucił Bank Światowy. No, więc były także elementy tej wielkiej gry zewnętrznej, a więc Międzynarodowy Fundusz Walutowy na różne kwestie wpływał, jakieś naciski, pewnie z Unii Europejskiej, być może wielkie kraje światowe też naciskały na władze polskie w różny sposób, formalny i nieformalny, mając nadzieję przejąć, na przykład, Kwidzyn. Pamiętam, jak słynny minister Lewandowski, bohater wielu prywatyzacji, oświadczył, że jak nie sprzedamy – a to było ok. roku ’94 albo ’95 – że jak nie sprzedamy Polskiej Miedzi za 0,5 mld dolarów, to za chwilę nikt nie da 100 mln dolarów za to. A potem się okazało, że Polska Miedź jeden miliard to w jednym roku zarobiła. No więc naciski tego typu były powszechne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PanBogdanPek">Skąd się to brało? Z tych uwarunkowań politycznych – czy jakiś tam zewnętrznych, o których mówiłem – na pewno, ale przede wszystkim z wiedzy czy przekonania o bezkarności decyzji, że w najgorszym wypadku osobom takim groziła odpowiedzialność polityczna, bo oni – pionierzy, bo oni tutaj tą szalupę narodową prowadzą, a różni hamulcowi, tacy jak ja i mnie podobni rzucają im tylko kłody pod nogi, jak zawsze niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PanBogdanPek">Problem w tym, że ktoś na tym tracił. Kto tracił, no? Skarb Państwa, budżet, społeczeństwo. No, proszę sobie wyobrazić, że tylko 100 mld dolarów dodatkowo by wpłynęło do budżetu. Przecież to by zupełnie w innej sytuacji stawiało państwo polskie, jego możliwości sprawcze, inwestycyjne, rozwojowe, poziom życia ludzi, osłonę socjalną itd. A było to na pewno więcej i w każdym prawie przypadku – za wyjątkiem jakiś drobnych kwestii, gdzie zapadły wyroki skazujące – był ten sam scenariusz, który macie panowie w tym przypadku. Ale mam nadzieję, wielką, wielką zresztą... i nie tylko ja, ale znaczna część polskiego społeczeństwa pokłada w was wielką nadzieję, że tym razem dacie radę, że dacie radę, że... społeczeństwo na pewno jest za wami, jest za wami większość Sejmu, więc trudno byłoby nawet wyjaśnić, że nie dacie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przepraszam, przekroczyłem czas ze względu na też bardzo obszerne odpowiedzi pana posła, więc jeśli koledzy chcieliby dłużej odpowiadać, to oczywiście mają też do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Więc proszę teraz o zadanie pytania pana przewodniczącego Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle, przed przerwą mówił pan o tym, że firma doradcza przy prywatyzacji Paribas zarobiła ponad 1 mln dolarów – za prowadzenie prywatyzacji Banku Śląskiego – ale również wczoraj, i w tych dokumentach, które mamy, przebijało się też takie stwierdzenie, także byłego premiera Józefa Oleksego, że kolejne rządy w sprawach przekształceń w bankach konsolidacji, później prywatyzacji, głównie polegały na opiniach i ocenach ludzi z sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarekSawicki">Ale do czego zmierzam. Tu także, jak przeglądamy dokumenty z Banku Śląskiego, to jakby głównymi prowadzącymi cały proces prywatyzacji byli zarząd i rada Banku Śląskiego, natomiast nie bardzo widać, na etapie przygotowania i decyzji, ani ministra finansów, ani ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMarekSawicki">Jak pan ocenia takie działanie i czy to rzeczywiście, pana zdaniem, było i zgodne z prawem, i zgodne z ówczesnym interesem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy, w pierwszej kwestii na pewno zarząd Banku Śląskiego miał zdecydowanie za duży udział w tej prywatyzacji i to, jak się okazało, udział, który pozwolił mu zarobić ciężkie pieniądze. Fizycznie. Ci ludzie, dzięki takim a nie innym działaniom, zarobili potężne pieniądze. Oczywiście nie byłoby tego w żadnym razie, gdyby odpowiedzialny formalnie i politycznie za prywatyzację minister finansów podejmował działania znacznie dokładniejsze i racjonalniejsze, więc... to, że oni brali jakby mniejszy udział, oceniam jako nie do końca prawdziwe, bo pan Kawalec i pan Sikora byli zorientowani w każdym calu i doskonale znali całokształt zagadnienia, od początku do samego końca. Myślę, że pan Sikora to na pamięć i na wyrywki, i od tyłu, i od przodu, więc oni cały czas kontrolowali tą tematykę. Być może był taki element, że naciski, bardzo poważne naciski zarządu Banku Śląskiego na to, żeby zwiększyć pulę akcji dla nich były poparte jakimiś nieformalnymi zapowiedziami, że sprzeciwią się zdecydowanie tej prywatyzacji, czy jeżeli nie uzyskają odpowiednich korzyści, bo pan prezes Rajczyk oświadczył przecież publicznie, jest w dokumentacji, że Bank Śląski był w takiej sytuacji kapitałowej, że absolutnie nie potrzebował inwestora strategicznego. Co więcej, bank ten był dokapitalizowany z budżetu państwa, oddłużony, na sam system komputerowy wydano około 50 mln dolarów, a sprzedano za niewiele ponad 100. Więc bank był w doskonałej kondycji, miał, że tak powiem, pakiet klientów Śląska za sobą, nowoczesne placówki, 50 kilka placówek, i nie było przymusu ekonomicznego sprzedawania tego banku. Jeżeli więc już się taki bank sprzedaje, no to wyciska się jak cytrynę i bierze się ogromne pieniądze za to – tytułem rzetelnej wyceny i przyszłych zysków, które okazały się olbrzymie, ale te zyski już nie wpływają do kasy polskiego państwa, tylko do obcych. Ale, tak jak mówię, no trudno się dziwić inwestorowi, że chciał uzyskać możliwe najlepsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PanBogdanPek">Natomiast w ogóle uważam, że wpływ zarządu, załóg prywatyzowanych zakładów, które przedstawiają ogromną wartość, i wymuszanie od Skarbu Państwa, jak na przykład teraz chce wymusić załoga PGNiG, o ile się nie mylę, prywatyzację, bo obiecano im akcje, a zakład ten przedstawia ogromną wartość, jest skandaliczny. Absolutnie nie powinno się tu ulegać, ulegać temu rodzaju naciskom, bo w przypadku Banku Śląskiego te 7% dodatkowych akcji to było 4 biliony starych złotych, jak zdaje się mnie pamięć nie myli. Więc, panie pośle, oni, jak sądzę, grali razem, tam w pewnym momencie się sprzeczali, ale na zewnątrz nie wychodziło nic z tego sporu, więc wszystkie decyzje i wszystkie kluczowe działania były w rękach ministra finansów, z wyjątkiem manipulacji na kontach analitycznych Banku Śląskiego, za które odpowiedzialność ponosi zarząd tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekSawicki">Sprzedażą akcji Banku Śląskiego zajmowało się biuro maklerskie Banku Śląskiego, które bezpośrednio było pod nadzorem Zarządu Banku Śląskiego. Czy z tego tytułu widzi pan jakieś możliwości właśnie manipulacji sprzedaży na pierwszych sesjach giełdowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PanBogdanPek">Tak, oczywiście, to jest ponad wszelką wątpliwość udowodniona kwestia, że Dom Maklerski Banku Śląskiego prowadził działania, które miały na celu potwierdzenie, rejestrację tych akcji, które były w posiadaniu pracowników Banku Śląskiego, a w tym zarządu, żeby umożliwić im na pierwszych sesjach, gdzie był najwyższy kurs, sprzedaż, nie dopuszczając jednocześnie innych inwestorów czy innych posiadaczy akcji. I w pierwszych tych notowaniach, jak wykazuje protokół NIK, to nawet 80% akcji sprzedawanych na giełdzie było własnością pracowników Banku Śląskiego i zarządu tego banku. W ogóle uważam, że tu był błąd także nadzoru i bankowego, i Komisji Papierów Wartościowych, że zgodzono się, aby Dom Maklerski Banku Śląskiego był głównym graczem w tej prywatyzacji, żeby przeprowadzał tę prywatyzację technicznie, bo był za słabo do tego przygotowany i jeszcze zainteresowany bezpośrednio w takiej manipulacji, jakiej dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSawicki">I ostatnie pytanie. Przed przerwą powiedział pan, że po jednym z wystąpień sejmowych dostał pan wyraźne ustne ostrzeżenie od jednego z posłów. Czy mógłby pan nam wymienić nazwisko tego posła, bo być może ten poseł będzie cennym świadkiem w dalszych pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PanBogdanPek">Czy ja mógłbym mieć pytanie do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PanBogdanPek">Otóż, proszę państwa, ja nie jestem w stanie tego udowodnić, bo to była rozmowa w cztery oczy. Czy wymienienie tego nazwiska nie grozi mi konsekwencjami prawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Co do zasady odpowiedź brzmi: tak, ponieważ stwierdzenie tego siłą rzeczy może być kwalifikowane jako pomówienie. Natomiast ja tutaj o tyle nie mogę tak wprost odpowiedzieć panu, czy jakby rozstrzygnąć wątpliwości, bo jeżeli zdarzenie polega na prawdzie, no to przedstawienie tej okoliczności służy prawdzie i w związku z tym byłoby odpowiedzią na pytanie mające na celu wyjaśnienie sprawy i odpowiada potrzebom tej komisji. Natomiast jeżeli chodzi o pańskie obawy co do tego, czy na skutek takiego stwierdzenia i wskazania określonej osoby istniałaby możliwość wszczęcia postępowania przeciwko panu, dotycząca przestępstwa pomówienia, to niestety ja nie mogę zaprzeczyć, że takie czynności nie mogłyby się dziać, bo oczywiście osoba taka mogłaby się czuć pokrzywdzona i twierdzić, że zdarzenie takie nie miało miejsca. Ale oczywiście, jeżeli jest to tylko kwestia faktu, no to tak akurat wygląda. W związku z tym na ten moment nie jest możliwe, żeby to jakkolwiek rozstrzygnąć, tak aby czuł się pan spokojny, bezpieczny czy miał zagwarantowane od tej strony bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PanBogdanPek">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący przeformułuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak, panie pośle, to ja zapytam inaczej. Pan ma ogromną wiedzę i doświadczenie w pracach parlamentarnych, więc ja chcę zapytać: Czy pana zdaniem ów poseł byłby istotnym świadkiem w pracach naszej komisji, czy niekoniecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PanBogdanPek">Myślę, że byłby istotnym świadkiem, ale nie w sprawie Banku Śląskiego, tylko raczej Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W takim przypadku uważam, panie przewodniczący, że jeżeli dojdzie do przesłuchania tajnego, to o tę kwestię też należałoby zapytać.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie pośle, powiedział pan tutaj wiele ważnych rzeczy, ważnych spraw pan poruszył w kwestii systemu prywatyzacyjnego w Polsce. Wczoraj słuchaliśmy pana premiera Oleksego i nie trudno tutaj dociekać się pewnych porównań i pewnych prawidłowości z jednej, jak i z drugiej strony, bo i tam były sformułowania o wielu nieprawidłowościach. Ja pana w kwestii takiej zapytam: Czy pan obserwował może pierwsze posiedzenia Komisji Śledczej bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy obserwowałem mniej więcej połowę przesłuchania pana premiera Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Mnie chodzi o ten pierwszy okres, przed delegalizacją, jeżeli chodzi o uchwałę przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy to było możliwe tylko w tym obszarze, który transmitował TVN24, bo w Brukseli mamy dostęp tylko do tego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Powiem, dlaczego pytam, dlatego że właśnie w tym czasie, bo wymienił pan tutaj na pytanie pana Dery, które zadał panu, jeżeli chodzi o pracę komisji, której pan przewodniczył, nazwiska, które również zasiadały w tej komisji – i to bardzo ważne nazwiska w ramach pewnego ugrupowania, a między innymi tutaj pani Ostrowska, która bardzo mocno nalegała na to, że ta komisja w zasadzie jest niepotrzebna, że ona nie ma co robić, że system bankowy został ukształtowany. Czy pan nie widzi tutaj jakiegoś tutaj celowego również działania w tym kierunku, żeby spowodować, zakłócić prace komisji. Zresztą tak przedstawiały to również i media i tak to również odczuwali inni, którzy obserwowali prace tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PanBogdanPek">Panie pośle, znam nawet takich – i są to poważne osoby, które twierdziły, że ta komisja nie może powstać, a jak powstanie, to musi zostać obalona, nawet gdyby miał upaść parlament i rząd. Więc to jest gra o najwyższą stawkę, bo to chodzi o pokazanie społeczeństwu w sposób formalny, który nie podlega już ocenie politycznej dalszej, jak te przekształcenia przebiegały i kto za nie ponosi odpowiedzialność, a więc cała poważna część elitarnego świata politycznego jest żywotnie zainteresowana tym, żeby sprawy te nie ujrzały nigdy światła dziennego i panowie macie tego świadomość, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To ja dopytowuję, bo ja zapytam o konkretne nazwisko. Panu powiedziałem nazwisko, to nazwisko również było w pana komisji, które również torpedowało pana pracę w ramach wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PanBogdanPek">Jak chodzi o panią poseł Ostrowską, to była przedstawicielem tego ultraliberalnego nurtu, który zawsze w sprawie przekształceń własnościowych uważał, że wszystko jest OK i nie ma najmniejszych problemów. No, potem się okazało, że za immunitetem się musiała schować, no ale niezbadane są wyroki boskie, a młyny boże mielą powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następne pytanie. Również wspomniał pan o roli Narodowego Banku Polskiego. Podkreślił pan tę rolę i że nie należy w ogóle oddalać tego wątku, że tutaj Narodowy Bank Polski miał duży wpływ na pewne decyzje. Czy w ramach tego procesu prywatyzacyjnego Banku Śląskiego był jakiś lobbing od ludzi z Narodowego Banku Polskiego? Spotkał się pan w dokumentach z takim wątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PanBogdanPek">Nie, ja już mówiłem, że w tej akurat prywatyzacji myśmy może też z braku pewnego doświadczenia nie eksponowali szczególnie tego wątku związanego z rolą banku centralnego, aczkolwiek procedura prawna wymagała całego szeregu uzgodnień i zgód Narodowego Banku Polskiego, a w szczególności nadzoru bankowego, który czuwał nad tym procesem zgodnie z prawem bankowym. I tam też były problemy z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wspomniał pan również, że pan Ryszard Kuciński, o ile pamiętam nazwisko, pan prokurator, który badał sprawy związane z nieprawidłowościami prywatyzacji Banku Śląskiego – między innymi był tam pan Sikora, był oskarżony w sprawie, oczywiście zostało to umorzone – że przekazał mu pan pewne analizy, dokumenty z analizami. Czy pan może posiada jeszcze kserokopie tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PanBogdanPek">Część tak, ale ja sądzę, że wszystko to, co ja posiadam, jest dostępne dla komisji. Jedyna rzecz, której być może komisja nie ma i ja jej też nie mam, to są nagrania z tej podkomisji, które naprawdę by się przydało prześledzić przed przesłuchaniem pana Kawalca i pana Sikory, bo tam był cały szereg absolutnie sprzecznych zeznań w tych kluczowych kwestiach, potem odwoływanych i zmienianych w wyniku jakiejś narady albo trustu mózgów. No, mam nadzieję, że to jest gdzieś w archiwach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja jeszcze wrócę do tej tajnej listy osób, które nabyły większe pakiety akcji. Czy ta lista była opisana i podpisana przez kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PanBogdanPek">To, co ja widziałem, to był wydruk komputerowy, no taki świstek lekko pomiętego papieru, na którym były: imię, nazwisko, ilość akcji po redukcji i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy według pana wiedzy ta lista została przekazana prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PanBogdanPek">Tego nie wiem. Tego nie wiem, wiem na pewno, że nie udostępniono tego komisji ani NIK-owi. To, że NIK-owi nie udostępniono, to jest skandal w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy istniała, czy istniał komitet czy też komisja alokacyjna? Bo w protokole z posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych, kiedy było badane, rozpatrywane sprawozdanie pana podkomisji, padały różne zdania na ten temat. Czy istniała taka komisja alokacyjna, której zadaniem było rozdzielenie tych akcji Banku Śląskiego ponad pulę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PanBogdanPek">No więc z tego, co ustalił NIK, kwestia redukcji akcji rozstrzygana była przez biuro maklerskie Banku Śląskiego według algorytmu. Robił to komputer, no ale oczywiście komputer jest tylko narzędziem i ktoś musiał tę decyzję zafirmować, podpisać, musiał ją ktoś przejrzeć. Według pana przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych Pagi była taka komisja alokacyjna, a według Kawalca i Sikory takiej komisji nie było. Moim zdaniem jest to kwestia nomenklatury, czyli nazwy. Jedni nazywali pewną grupę osób, która tę decyzję podejmowała, komisją alokacyjną, a inni nie. Więc nie sądzę, żeby to miało jakieś istotniejsze znaczenie dla sprawy, bo niezależnie, czy robiła to jakaś komisja, czy ktokolwiek inny, to odpowiedzialność polityczna jest określona prawem i ponosi ją decydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale czy te osoby były ustalone ściśle według jakiegoś programu komputerowego, czy naprawdę zdecydował komputer, czy nie było tam jakiegoś ręcznego sterowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PanBogdanPek">No więc NIK w swoim protokole – mogę tylko tyle na ten temat powiedzieć – nie stwierdził tam większych naruszeń, z wyjątkiem chyba jednego przypadku, i różnica w tym wielkim pakiecie akcji, który stał się przedmiotem oferty publicznej, wynosiła 48 chyba między jednym badaniem a drugim, więc wydaje się, że tutaj chyba nie, że możliwe były raczej manipulacje poprzez przekazywanie akcji na mocy pełnomocnictw jednej osobie przez drugą osobę uprawnioną. Na przykład pracownik uprawniony nie wykupywał, tylko cedował na inną osobę albo ewentualnie ta rezerwa prywatyzacyjna, techniczna i jej rozdzielenie. Chyba że oprócz tych akcji, które były przedmiotem formalnych działań, była jeszcze inna pula akcji, o której nie wiemy, no ale to by się też dało ustalić, bo suma musi się równać stu. Więc jak się policzy wszystkie kawałki, łącznie z rachunkiem w Ministerstwie Finansów, w centralnym komputerze Banku Śląskiego i w Komisji Papierów Wartościowych, a także w kontroli giełdowej, to z tego chyba eksperci są w stanie wyliczyć, czy to wszystko się zgadza, łącznie z tym, co później było sprzedawane czy ewentualnie to, co pozostało jeszcze w gestii Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy Zarząd Banku Śląskiego współuczestniczył w ustalaniu ceny emisyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PanBogdanPek">Bezpośrednio nie, bo cena emisyjna, jak mówiłem, była ustalona przez... decyzją pana Marka Borowskiego na spotkaniu czterech osób. Czterech osób. Natomiast pośrednio tak, w tym sensie, że miał wpływ na zaniżenie ceny akcji poprzez manipulacje dokonywane w bilansach i w braku audytu za pierwszy kwartał 2003 r. No chyba w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli de facto na ustalenie ceny emisyjnej pewien wpływ wywierały osoby, które były szczególnie zainteresowane najniższą ceną akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PanBogdanPek">Tak, to ponad wszelką wątpliwość, że w całym tym procesie działania Banku Śląskiego zmierzały do zaniżenia wyceny akcji na wstępie i zawyżenia w pierwszych notowaniach, z jednoczesnym dopuszczeniem wybranej grupy osób, czyli siebie samych, do tego notowania, a zablokowaniem dostępu innym. No to jest typowa aferalna sprawa, więc jeżeli jakaś inna definicja afery jest komuś znana, to bardzo proszę, bo to jest typowe działanie zmierzające do osiągnięcia własnego zysku kosztem innych podmiotów, w tym przypadku budżetu Skarbu Państwa i innych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jeszcze ostatnie pytanie z nieco innej beczki. W tym protokole z posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych opiniującym sprawozdanie pana podkomisji wyczytałem, że prokuratura ustaliła już, że były przypadki kupowania akcji bez przedpłaty. Czy ma pan jakąś szerszą wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PanBogdanPek">Panie Pośle! To jest bardzo ważna sprawa. Otóż zasada była taka, że każdy, kto składał zlecenie na zakup akcji Banku Śląskiego, musiał złożyć chyba 20%, nie jestem pewien tej kwoty, ale ileś tam przedpłaty, 20%, zdaje się, a conto. I z tych przedpłat Bank Śląski uzyskał aż 8 bilionów starych złotych, czyli z tego wynikało jasno, jak potężne jest zapotrzebowanie rynku, jaka jest potencjalna chłonność rynku. W ogóle tego nie uwzględniono przy wszystkich dalszych wycenach tego banku i myślę, że taki mechanizm można brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselArturZawisza">My przesłuchujemy świadka w bardzo szczególnej sytuacji, bo z jednej strony dysponujemy dawnymi, sprzed już przecież kilkunastu lat, materiałami dokumentującymi całą sprawę prywatyzacji Banku Śląskiego i w szczególności sprawozdaniem tej specjalnej podkomisji Komisji Przekształceń Własnościowych, a jednocześnie rozmawiamy dzisiaj, no, patrząc na wszystko z perspektywy czasu. Stąd moje wcześniejsze pytania nie tyle dotyczyły różnych kwestii szczegółowych, o które możemy pytać także innych świadków, ale pewnej szerszej perspektywy wydarzeń. I teraz także chcę do tego nawiązać, bo pragnę zapytać, czy nie można wobec tego wszystkiego, o czym słyszymy, odnieść wrażenia, że ta prywatyzacja miała w pewnym sensie testowy charakter, to znaczy miała pokazać, jak daleko można się posunąć, jak mało sprawne są instytucje państwa i jak można neutralizować sprzeciw tych, którzy, no, chcą patrzeć na ręce, bo wszystkie te trzy elementy tutaj były, a więc z jednej strony prywatyzacja per fas et nefas, no, jak się wydaje, z naruszeniem różnego rodzaju ustaw, z drugiej strony te słabo, poniewczasie, nieadekwatnie reagujące instytucje, odpowiedzialne za przestrzeganie porządku prawnego w Rzeczypospolitej, i z trzeciej strony ta grupa posłów czy szerzej opinii publicznej, sprzeciwiająca się, ale ta grupa skutecznie neutralizowana, pacyfikowana, spychana do narożnika. Czy wobec tego nie można odnieść wrażenia, że był to test, który, niestety, się powiódł i służył jako swego rodzaju archetyp, który można było powielać przy następnych podobnych, nawet na większą skalę zarysowanych przedsięwzięciach? Czy nie tak na to możemy z perspektywy lat kilkunastu patrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PanBogdanPek">Mogę się z posłem zgodzić co do sentencji, że ten przykład mógł rozzuchwalić następnych decydentów, bo bardzo skandaliczne prywatyzacje miały miejsce w następnej kadencji Sejmu, przypomnę za rządu pana premiera Buzka. I to były największe prywatyzacje, które spowodowały, że lwia część polskiego systemu finansowego przeszła w ręce zewnętrzne, no najdelikatniej mówiąc po nędznych cenach i na złych zasadach. Ten element mógł mieć wpływ na to, że decydenci przyszli brali pod uwagę, że właściwie mogą to uczynić bezkarnie, z tym że ja już częściowo to sygnalizowałem. Natomiast ja osobiście w swojej działalności parlamentarnej wówczas, ale także i później, kluczowe problemy miałem z powołaniem, przecież nie za darmo, tylko za pieniądze, którymi Sejm dysponuje, uczciwych, rzetelnych ekspertów, którzy by byli skłonni obiektywnie rzecz ocenić. Większość ekspertów szeptała w kuluarach, na korytarzu, jak rzecz wygląda, ale ci ludzie bali się powiedzieć prawdę z różnych powodów bądź to dlatego, że byli zależni ekonomicznie od zleceń gestorów prywatyzacji bądź podmiotów kapitałowych, bądź też z obawy o innego typu konsekwencje, jakie mogłyby im grozić za wspieranie tych, którzy rozliczają prywatyzację. Więc to była pięta achillesowa, tzw. wąskie gardło, że była rzecz w miarę oczywista, po czym pojawiało się kilku ekspertów, którzy jednym głosem mówili, że wszystko jest okej, i był jeden albo żaden ekspert po drugiej stronie, który mówił, że tak okej nie jest. I to, że państwo byliście w stanie dzisiaj wyłonić uczciwych ekspertów, to jest też bardzo ważna sprawa, choć być może wtedy niewielu ludzi jeszcze się znało na tym tworzącym się rynku kapitałowym, a ci, którzy się znali, nie byli zainteresowani, żeby znaleźć się po stronie przegrywających, a przegrywającymi byli ci, którzy domagali się uczciwości w tych działaniach i rozliczenia winnych. No więc to naprawdę, oprócz tego mechanizmu, o którym pan poseł mówił, wiodącym do bezkarności, to ta druga strona była kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselArturZawisza">Bardzo dziękuję, ta odpowiedź mi wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ja jeszcze wrócę do ustalenia cen emisji przez pana Marka Borowskiego, wtedy ministra, zadziwiający ten pośpiech. Rozsądnie myśląc, każdy człowiek, który zostaje, tuż co, odpowiedzialnym za cokolwiek, nie podejmuje tak odpowiedzialnych decyzji, tak ważących decyzji w przyszłości na tak ważną i istotną rzecz. Proszę mi powiedzieć: Czy komisja się zastanawiała, czy w ogóle ten sposób podejmowania tej decyzji, określania tej wartości akcji, w ogóle był zgodny z prawem wtedy, ówcześnie obowiązującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PanBogdanPek">Więc oczywiście to jest właściwie pytanie do ekspertów prawnych. Moim zdaniem był co najmniej wątpliwy, był co najmniej wątpliwy, bo przypomnę, że proces dochodzenia do tej słusznej ceny trwał grubo ponad rok, prawie 2 lata. Wydano na to milion 700 tys. dolarów chyba dla samego Paribas, a tam były jeszcze koszty dodatkowe, koszty przygotowania wszystkich działań przedprywatyzacyjnych, emisyjnych itd., itd. To wszystko, nawet nagroda milion dolarów została wypłacona temu Paribas, choć on nie znalazł inwestora strategicznego. I nagle zbiera się 4 ludzi i minister finansów, który jest 2 dni, decyduje, czuje się zmuszony podjąć już natychmiast decyzję, podnosząc cenę emisyjną w stosunku do tej, która była wyłoniona w przetargu, no o drugie tyle. Myśmy pytali wielokrotnie pana Borowskiego, jakie to nadzwyczajne okoliczności spowodowały. Powiem szczerze, że ja nie zapamiętałem odpowiedzi, czyli musiały być one albo nieprecyzyjne, albo niedokładne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PanBogdanPek">Mogę się podzielić z komisją prywatnym zdaniem. Otóż przygotowania całego tego cyrku, zwanego prywatyzacją Banku Śląskiego były już tak daleko zaawansowane, obietnice i wszystko, że pan Kawalec, Sikora, załoga Banku Śląskiego z zarządem na czele w jakiś sposób wymusiła na nowym ministrze finansów tego typu działanie, być może on się poddał ich presji. No, niezależnie od tego, jakie intencje nim kierowały, to popełnił życiowy błąd polityczny, życiowy błąd polityczny. Ja nigdy nie oskarżałem pana Borowskiego o inne kwestie, ale ta odpowiedzialność polityczna spowodowała wszystkie inne konsekwencje wynikające z tego, bo był na tyle człowiekiem inteligentnym, że musiał sobie zdawać sprawę, że to nie wszystko jest w porządku, że nie wszystko jest w porządku w tej sprawie, choć oczywiście nie było instytucji, która się zajmowała rynkiem kapitałowym, która miała czyste ręce i łącznie z Komisją Papierów Wartościowych. Więc to razem spowodowało, że jedni trzymali drugich i każdy miał na drugiego haki. I potem, jak przyszło do wyjaśniania, to wszyscy razem stworzyli wspólny front obrony, no bo na każdego coś tam było, a jak się bronili razem, to byli silniejsi, no i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie pośle, przepraszam, że przerwę, bo też padło ze strony pana posła Pęka tutaj pytanie do ekspertów, od razu chciałem też przywitać prof. Domańskiego, który pojawił się w naszym gronie, czy eksperci chcieliby, czy któryś z panów chciałby się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan profesor Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EkspertKomisjiSledczejJerzyZyzynski">Ja mam taką uwagę, mianowicie to niedoszacowanie ceny akcji to jest... na świecie się zdarzają takie sytuacje. Oczywiście lokowanie akcji na giełdzie powinien realizować wyspecjalizowany bank, to jest jedna sprawa. Ale problem polega też na tym, że w tzw. cywilizowanych krajach jest jeszcze system podatkowy albo istnieją takie mechanizmy, które zakazują wręcz szybkie sprzedawanie akcji, jak mieliśmy do czynienia w tym przypadku, że niektórzy w krótkim czasie osiągnęli wielkie zyski. Więc albo taka sprzedaż jest wysoko opodatkowana, przynajmniej w krótkim czasie, w długim czasie te podatki są bardzo niskie, albo nawet znoszone, ale w krótkim czasie to są wysokie podatki, albo jest, jak powiedziałem, zakaz sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EkspertKomisjiSledczejJerzyZyzynski">A druga sprawa, na którą chciałem też zwrócić uwagę i zapytać ewentualnie kolegę prawnika, bo mnie się wydaje, że istnieje tutaj ewidentny konflikt interesów polegający na tym, że, jak pan poseł powiedział, biuro maklerskie Banku Śląskiego zajmowało się sprzedażą tych akcji w sytuacji, kiedy pracownicy tego banku i zarząd nabywali te akcje także, więc to jest ewidentny konflikt interesów. I pytanie, czy to było zgodne z prawem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan mecenas Potrzeszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Odnosząc się tutaj do wypowiedzi pana profesora, ja powiem tak, no w ówcześnie obowiązującym stanie prawnym, jeżeli chodzi o reguły zarządzania, nie było nawet przepisów odpowiadających dzisiejszym przepisom art. 15, 16 Kodeksu spółek handlowych i w związku z tym ta ocena relacji wewnętrznych pomiędzy spółką zależną a spółką dominującą, czyli mowa tutaj o Banku Śląskim i Domu Maklerskim Banku Śląskiego, to oczywiście ta ocena tutaj jest, można powiedzieć, pozaprawna. To jest tylko i wyłącznie ocena tego, czy akcjonariusz, a więc Skarb Państwa mógł czy powinien był się liczyć z tym, że powierzając czynności sprzedaży akcji Domu Maklerskiemu Banku Śląskiego może spowodować, że czynności te będą wykonywać osoby, które są uzależnione od Zarządu Banku Śląskiego, którego akcje są przedmiotem sprzedaży. No to tego rodzaju ocena w układzie korporacyjnym spółek akcyjnych jest zawsze taka, że zarząd jakby jest tylko i wyłącznie narzędziem czy spółka, którą zarządza, jest przedmiotem sprzedaży. No nie powinien w tym uczestniczyć, co najwyżej dostarczać określonych, niezbędnych do transakcji informacji. W związku z tym tutaj płaszczyzna oceny i tak odnosi się do osób, które sprawowały zarząd mieniem Skarbu Państwa, czyli akcjami Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Natomiast odnosząc się jeszcze do zagadnienia, bo to też rozumiem było odniesienie pana posła Pęka jeśli chodzi o prawidłowość z punktu widzenia procesu prywatyzacji. Ja oczywiście no muszę tutaj stwierdzić, że przedwcześnie jest na jakieś oceny, którymi mógłbym się dzielić – tym bardziej, że to też jest kwestia ocen samej komisji. Ale zwrócę uwagę tylko na jedną rzecz, że tryb prywatyzacyjny musi się odbywać w sposób publiczny. Nawet jeżeli są rokowania z indywidualnym kontrahentem, to na podstawie publicznego zaproszenia. Odstąpienie od tej reguły, czyli przeprowadzenie negocjacji bez wcześniejszego publicznego zaproszenia z indywidualnym podmiotem musi być przeprowadzone, może być przeprowadzone po uprzedniej zgodzie Rady Ministrów na wniosek ministra finansów, który wówczas był tym podmiotem prowadzącym przekształcenie i prywatyzację banków. W związku z tym, bo tutaj, jak zrozumiałem z tych wypowiedzi, pojawiła się informacja, że przetarg był, ale nie został ostatecznie zakończony przydzieleniem, sprzedażą akcji uczestnikom przetargu, tylko osobno były prowadzone negocjacje. W związku z tym wymaga oceny, czy była zgoda Rady Ministrów, czy też publiczne zaproszenie do rokowań w tym okresie, które skutkowało zawarciem owej umowy sprzedaży akcji na rzecz ING Banku. No to już oczywiście kwestia do ustalenia przez komisję i wtedy wyciągnięcia ostatecznych ocen, czy to było prawidłowe, czy nie. Bo na ten moment to byłoby zupełnie przedwczesne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy ktoś z grona eksperckiego chciałby coś dodać w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanSzambelanczyk">Proszę państwa, chciałem jeszcze tylko zwrócić uwagę na pewien kontekst, bo oczywiście nie wchodzę w sprawy, o których mówił tutaj pan poseł. Natomiast przypomnę lata transformacji systemowej. Śląsk wtedy nie był najlepszym, że tak powiem, obszarem gospodarczym. Tam było bezrobocie, tam były pewne problemy restrukturyzacyjne. I myślę, że kwestia wyceny, po pierwsze, to nie była taka prosta i były różne oceny. Po drugie, jak to miało miejsce w szeregu innych przypadków, inwestor zagraniczny dostarczał pewnej wiarygodności dla banku. Mieliśmy kryzys ante portas w tym czasie w polskim systemie bankowym, co skutkowałoby w razie czego poważnym angażowaniem środków Skarbu Państwa na ochronę deponentów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanSzambelanczyk">Dzisiaj się na to troszeczkę inaczej patrzy. Tak, że ja nie chcę tego nadmiernie eksponować, ale ówcześnie oceny pewnych procesów nie były takie oczywiste, jakie my tutaj dzisiaj próbowaliśmy powiedzieć i dla czego kontekstu sprawy powinno to być brane pod uwagę. W przerwie rozmawialiśmy również o tym, że początkowo ten popyt na akcje Banku Śląskiego nie był wcale taki wysoki, tak długo dopóki nie dowiedziano się, że inwestorem jest INK bank, który znakomicie podniósł popyt na te akcje i opinię społeczną. Tak, że dla kontekstu całej sprawy warto by było również wrócić do sytuacji ekonomicznej ówcześnie Polski i tych procesów przed którymi stawali decydenci. Natomiast nie wypowiadam się w kwestii procedury, bo trzeba by wtedy spojrzeć i zobaczyć jakie były ówcześnie przepisy. Bez spoglądania do tego trudno jednoznacznie dzisiaj o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście ten czas zostanie odliczony panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeszcze widziałem, że zgłaszał się pan poseł Pęk, by chyba w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PanBogdanPek">Bardzo krótko panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PanBogdanPek">Otóż oczywiście to była główna linia obrony. Była mniej więcej taka właśnie, jak pan przed chwilą tutaj wygłosił, że tego typu problemy występowały. Natomiast obiektywnie rzecz biorąc, przy wycenie tego banku nie wzięto pod uwagę w ogóle wartości obiektów tego banku zlokalizowanych w centrach miast na południu Polski. Było tego 56 chyba obiektów. Zaniżono wartość księgową tego banku znacznie manipulacjami. Co więcej, bank ten był oddłużony. Suma oddłużenia chyba przekraczała bilion złotych, o ile mnie pamięć nie myli. To było związane z chyba MFS bielskim, na który była jakaś rezerwa tam potężna rozwiązana, czy założona, a potem rozwiązana. I Bank Śląski z siódemki banków komercyjnych, które były do prywatyzacji, był zdecydowanie najlepszym pod każdym względem. A więc pod względem systemowych rozwiązań, pod względem wyszkolenia załogi. Załoga była szkolona za ciężkie pieniądze za granicą. Pod względem systemu komputerowego. 50 mln dolarów ponad ten system kosztował i był przez wiodące firmy światowe wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PanBogdanPek">Więc ja mogę się zgodzić z tym, że trudno ustalić taką stricte jak w bezpośrednim liczeniu matematycznym cenę jaką ten bank powinien uzyskać. Natomiast z całą pewnością ta, która została podana i właściwie uzgodniona w cztery osoby, była grubo za niska, bo pokazała to nie tylko giełda, ale pokazały to następne zyski tego banku w bardzo krótkim okresie czasu. Przyjęto w ogóle wątpliwą metodę wyceny. Banków się nie wycenia na podstawie wartości księgowej. No i myślę, że tam nawet były takie sprawy, które też wysoka komisja powinna zbadać, że zapłata za ten bank, to jest 1200 mln zł, nie zostało jakoś udokumentowane. Skąd ING wziął te złotówki, bo to była kwestia nadzoru Narodowego Banku Polskiego właśnie. Bo to jest kwestia tych obrotów dewizowych. Wówczas obowiązywały jeszcze w tej sprawie oboszczenia. Właściwie pomimo tego żeśmy się starali uzyskać informacje skąd te pieniądze, czy one legalną drogą przybyły, czy nie, to żeśmy nie uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PanBogdanPek">I dodatkowa jeszcze kwestia, że transakcja ta nie była opodatkowana podatkiem VAT, który obowiązywał. No to sobie policzcie 22% VAT, które nie wpłynęło do Skarbu Państwa, czy do budżetu państwa. Ponadto główny ciężar zapłaty za doradztwo, konsulting i przygotowanie do prywatyzacji pokrył budżet państwa niezgodnie z prawem, bo powinien to pokryć bank, a bank pokrył chyba dwadzieścia parę procent, a sześćdziesiąt parę procent budżet państwa, o ile mnie pamięć nie myli.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PanBogdanPek">Więc tam nie było jednej rzeczy, która była zrobiona zgodnie z zasadami i jakąś przyzwoitością po prostu handlową, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Też prosiłbym, i to uwaga taka natury ogólnej, by nie doprowadzać do polemiki świadków z ekspertami. By wypowiedź ekspertów też nie miała charakteru polemicznego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Jeszcze jedno pytanie, akcje dla pracowników. Doświadczenie, które wtedy przeżywaliśmy wszyscy było takie, że niezbyt chętnie pracownicy przedsiębiorstw państwowych, a potem po skomercjalizowaniu spółek, poddawali się prywatyzacji. Zawsze wiązało się to z pewną obawą co będzie. I również Skarb Państwa, który udostępniał, czy potem przedsiębiorstwa komunalne, gminy które prywatyzowały swoje przedsiębiorstwa, wcale tak chętnie nie rozdawały tych akcji, czy udziałów. A tutaj jest coś takiego, co wyraźnie widać, że jest jakaś taka nadmierna chęć. Pan poseł w swojej wypowiedzi mówił, że być może jest to chęć, no zarobienia krótko mówiąc. Ale czy komisja i podkomisja, rozpatrując, znała nastroje pracowników Banku Śląskiego w tym okresie na temat prywatyzacji? Bo być może tu jest klucz do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PanBogdanPek">Znaczy oczywiście, panie pośle, ten element miał istotne znaczenie. No proszę sobie wyobrazić, że rozeszły się pogłoski wśród załogi Banku Śląskiego, że w przypadku prywatyzacji tego banku, no to każdy tam pracownik otrzyma kwotę rzędu 100 tys. zł obecnych, czyli miliarda starych. A wyższy nadzór i zarząd wielokroć więcej. No więc trudno sobie wyobrazić większą zachętę. I jak to jeszcze musiało działać na załogi następnych banków, które były do prywatyzacji. Przecież presja zarządu tych banków i załóg, ułatwienie wszelkich działań potencjalnym inwestorom było ogromne z prostej przyczyny, bo motywacja była w uzyskaniu potężnego zastrzyku pieniędzy do własnej kieszeni. Choć prawo mówiło inaczej, że nie może tego być tyle co w innych przedsiębiorstwach, tylko najwyżej i tam w tym przypadku wyszło chyba 3,1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie do świadka?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A czy pan poseł Bogdan Pęk chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PanBogdanPek">Wysoka Komisjo, no, ja chciałbym jedynie życzyć wysokiej komisji szczerze i uczciwie, żebyście zgodnie z najlepszą swoją wiedzą dochodzili do końca, nie licząc się z przeszkodami, prawdy, bo te przeszkody będą potężne, bo poruszyliście, naruszyliście bardzo potężne interesy, ale jeżeli tych interesów suwerenna Rzeczpospolita nie przełamie, to suwerenność, moim zdaniem, straci do końca. Miejcie tego, panie przewodniczący, świadomość, że znaczna część odpowiedzialności spoczywa na was i życzę wam w imieniu tego społeczeństwa i swoim jako weterana walk prywatyzacyjnych, żeby to dla dobra tego narodu stało się z waszym udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PanBogdanPek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystąpimy teraz do realizacji punktu 2. porządku dziennego tego posiedzenia, a więc sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jest wniosek ze strony pana posła Dery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący! Szanowna komisjo! Ja zgłaszam wniosek o poszerzenie listy świadków w sprawie Banku Śląskiego. Przede wszystkim... W tej liście brakuje mi kilku osób, przede wszystkim pana Mariana Rajczyka, który wówczas pełnił funkcję prezesa Banku Śląskiego, i uważam, że powołanie tego świadka jest niezbędne, jak również pana Sławomira Sikorę, który w tym czasie był dyrektorem Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Finansowych, jak również pana Stefana Kawalca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wszystkie wymienione przeze mnie osoby miały bezpośredni związek z procesem prywatyzacji Banku Śląskiego, występują w większości dokumentów, które uzyskaliśmy, i w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, i z protokołu Komisji Przekształceń Własnościowych, jak również z dokumentów otrzymanych z prokuratury wojewódzkiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja chciałbym rozszerzyć jeszcze listę świadków, jeżeli chodzi o ten wątek, o pana premiera Pawlaka, ponieważ dzisiaj przy przesłuchaniu pana posła Pęka zaistniało wiele okoliczności, które wskazują na to, że pan premier Pawlak mógłby wnieść bardzo dużo do kwestii akurat tego wątku, dlatego że przecież to on odwołał pana Kawalca i później ze względu na to pan Borowski zrezygnował, przynajmniej są takie informacje. I prosiłbym również, panie przewodniczący, żeby umieścić przesłuchanie jako pierwszego w następnej turze, ponieważ to będzie bardzo istotny element w kwestii ustalenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja również chciałbym złożyć wnioski dotyczące udostępniania pewnych dokumentów – ja w skrócie tylko przekażę, bo całość przekażę do sekretariatu – m.in. udostępnienie informacji, jeżeli chodzi o Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, dotyczących wszelkich transakcji kupna i sprzedaży... co najmniej 50 akcji Banku Śląskiego, które miały miejsce od 25 stycznia 1994 r. do 31 maja, czyli chodzi o ten pierwszy okres, bardzo istotny i ważny. To są te elementy, o których dzisiaj tutaj pan poseł Pęk mówił. Jak również o udostępnienie i zwrócenie się o informacje i zwrócenie się do domu maklerskiego, tutaj zwracam uwagę do ING Securities SA, który powstał już po połączeniu tego Domu Maklerskiego Banku Śląskiego z ING Baring Securities (Poland), i dlatego też do nich się zwrócić o informacje dotyczące osób, które w okresie od 15 stycznia 1994 r. do 15 lutego posiadały 500 lub więcej akcji, bo ta interesująca jest sprawa kwestii ilości tych akcji. Rozszerzony jest ten wniosek, ja tylko mówię w kwestii takiej niepełnej, ale przedstawię to, przekażę to sekretariatowi. Oczywiście nie wiem czy, musielibyśmy zajrzeć, czy jest ten raport Najwyższej Izby Kontroli w sprawie tej, o której pan Pęk mówił. Bo my mamy pewne raporty, ale czy dotyczące tej głównej sprawy, to też bym tutaj chciał zwrócić. I oczywiście wnioski związane z wątkiem prywatyzacyjnym PKO BP, panie przewodniczący. Chodzi o kwestię umów związanych z tzw. podmiotami zależnymi, m.in. z podmiotem, w którym miał główne udziały również pan Krauze – ja to przedstawiam. Również jak i do Krajowego Rejestru Sądowego zwracam się z wnioskami o udostępnienie rejestrów wszystkich banków, wszystkich wątków, które my tutaj badamy, dlatego że na podstawie tego będzie można wiele rzeczy wyciągnąć, wiele wniosków wyciągnąć dla komisji i pomoże to nam w pracy, jeżeli chodzi o dociekania prawdy. To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, jak najbardziej, cieszę się z tych wniosków, one pomogą nam jak najlepiej do tej prawdy dochodzić. Co do kolejności świadków, to prosiłbym, byśmy jednak zostawili tę decyzję na decyzję prezydium, wspólnie ustalimy tę kolejność, jeśliby można było taką sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja nie bez kozery mówiłem o panu premierze Pawlaku ze względu na to, że tu dzisiaj padły ważne słowa ze strony pana posła świadka. Dlatego też to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, jasna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, przewodniczący Pawłowski i przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja jeszcze chciałbym wyrazić swój głos w sprawie listy świadków. Chciałbym, żeby ona została poszerzona o pana Jacka Sochę, który był w owym czasie wiceprzewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, z uwagi na to, że przewodniczący tejże komisji, pan Lesław Paga, nie żyje. Myślę, że warto byłoby zaprosić reprezentanta podmiotu, który jest istotnym elementem w naszej układance. Komisja Papierów Wartościowych to organ nadzoru nad Giełdą Papierów Wartościowych, w związku tym uważam, że powinniśmy reprezentanta tego podmiotu na posiedzenie komisji wezwać.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselSzymonPawlowski">I chciałbym też poprosić o wystąpienie w sprawie nagrań z podkomisji, którą prowadził pan poseł Bogdan Pęk i stenogramy z tych nagrań. A jeśli one nie istnieją, to o sporządzenie stenogramów, tak żeby było nam wygodniej pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo słuszna uwaga – dobrze – to uzupełnienie wniosku posła przewodniczącego Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Już, panie przewodniczący, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja rozumiem chęć przesłuchania kolejnej grupy świadków, tylko przypominam, że już wcześniej mieliśmy zgłoszonych ośmiu. Mimo że na poprzednim posiedzeniu tej części zamkniętej dyskutowaliśmy na temat ewentualnego wycofania niektórych z tych świadków, to nie widzę powodu, bo jednak i w dzisiejszym przesłuchaniu okazuje się, że osoby wcześniej przeze mnie zgłoszone będą nam w tym dochodzeniu potrzebne. Natomiast zwracam tylko uwagę na to, żebyśmy jako komisja nie zakroili sobie w tej chwili półrocznego zadania nad badaniem tylko i wyłącznie Banku Śląskiego, bo będą jeszcze i inne. Mnie osobiście cieszy, że jakby ten segment pracy zgłoszonej przeze mnie jest, cieszy się takim dużym zainteresowaniem, ale jednak przestrzegałbym przed nadmiernym jakby rozkręcaniem tylko i wyłącznie tej kwestii, bo tak naprawdę tych procesów prywatyzacyjnych mamy trochę więcej, bo jeśli zabawimy się dokładnie w prokuratora przy jednym banku, to może okazać się, że tej kadencji nam nie wystarczy. Oczywiście nie zgłaszam wniosku o zmniejszanie czy wycofanie kogokolwiek. Podtrzymuję wcześniejszą listę świadków i nie sprzeciwiam się zgłoszonym. Natomiast apeluję, żeby jednak w dalszych zgłoszeniach ograniczyć się już z kolejnymi świadkami, przynajmniej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja też jestem zdania, chyba wszyscy członkowie komisji, by nie rozwlekać spraw zanadto, aczkolwiek wydaje mi się, że te nazwiska, które się tutaj pojawiły, no, one są chyba bardzo ważne, szczególnie po tym, co powiedział pan poseł Pęk. Oczywiście zostawiam zawsze możliwość prezydium, by wspólnie jeszcze raz na ten temat porozmawiać i jeśli uznamy, że ktoś, któryś świadkowie ze swoją wiedzą mogą się dublować, to wtedy oczywiście będziemy redukować.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale na tę chwilę chciałem postawić wniosek i go przegłosować o uzupełnienie listy świadków o tych właśnie, które nazwiska zostały tu podane, więc chciałem ten wniosek przegłosować. Kto jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli można, panie przewodniczący, pan Kawalec już był na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wobec tego, nie dublując świadków o te nazwiska, które zostały zgłoszone jako nowe osoby w sprawie wątku Banku Śląskiego…</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto jest za powołaniem tych świadków?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W takim wypadku chciałem ogłosić w tej chwili 10-minutową przerwę oraz kontynuować posiedzenie zamknięte – zamknąć je w tej chwili – bez udziału dziennikarzy, jedynie z udziałem Biura Legislacyjnego, o który udział proszę, byśmy na tym zamkniętym posiedzeniu, bo taka jest procedura, mogli podjąć...</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na części zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...na części zamkniętej dzisiejszego posiedzenia, byśmy mogli podjąć decyzję o tym, czy przesłuchiwać świadka Pęka na części zamkniętej, czy nie. Takie są wymogi regulaminowe, stąd też proszę za 10 minut o zebranie się...</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W tym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie, nie, w sali konferencyjnej przy basenie, przy kaplicy.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W sali konferencyjnej przy kaplicy?</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>