text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z sekretarz stanu, panią Beatą Kempą. Witam pana senatora Jarosława Chmielewskiego, który w imieniu Senatu będzie prezentował dwa projekty ustaw. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa w osobach pani sędzi Teresy Flemming-Kuleszy oraz pani sędzi Ewy Stryczyńskiej. Witam prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Włodzimierza Rymsa. Witam przedstawicieli: korporacji adwokackiej i radcowskiej, Najwyższej Izby Kontroli oraz Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje cztery punkty. Oczekujemy na przybycie pana ministra Roberta Draby. Otrzymaliśmy informację, że pan minister został wezwany na bardzo pilną naradę do pana prezydenta. Dlatego proponujemy zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Punkt pierwszy zostałby rozpatrzony, kiedy pan minister Robert Draba przybędzie na posiedzenie. Czy Komisja wyraża zgodę na dokonanie zmiany kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk 813). Proszę pana senatora Jarosława Chmielewskiego o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Po raz pierwszy przemawiam na posiedzeniu komisji sejmowej. Zatem nie mam doświadczenia w zakresie czasu przemawiania oraz sposobu przedstawiania argumentacji – mniej czy bardziej szczegółowo. Senat nawet niektórym drobnym kwestiom poświęca więcej czasu. Tak jest zarówno na posiedzeniach komisji senackich, jak i na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Senat przedkłada dwie inicjatywy ustawodawcze, które wiążą się z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Zacznę od przedstawienia zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przytoczę proponowane przez Senat nowe brzmienie odpowiedniego artykułu, a następnie porównam je z dotychczasowym. Wówczas sens propozycji Senatu będzie jasny. Jeżeli będą pytania szczegółowe, czy potrzeba wyjaśniania poglądów, które zostały zaprezentowane na posiedzeniach odpowiednich komisji senackich, to chętnie udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Senat proponuje, aby art. 50 par. 3 ustawy – Prawo o ustroju sadów powszechnych otrzymał następujące brzmienie: „W razie nieuiszczenia grzywny, sąd może ją zamienić na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni, biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Komisja przystąpiła do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Musimy trzymać się tej kolejności. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Przepraszam, pomyliłem kolejność, nie miałem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Senat proponuje, aby art. 19 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi otrzymał brzmienie: „Niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18, sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Dotychczasowe brzmienie tego przepisu jest następujące: „Niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 18, sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli między nim a jedną ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywoływać wątpliwości co do bezstronności sędziego”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Inicjatywa Senatu przywróci stan konstytucyjności w zakresie iudex suspectus. Senat dostosowuje brzmienie art. 19 do podobnych odpowiadających mu przepisów, np. w ustawie Kodeks postępowania karnego. Proponowana zmiana jest uzasadniona. Wyłączenie sędziego nie jest ograniczone tylko do przyczyn osobistych dotyczących konkretnego sędziego. Argumenty podniesione przez Trybunał Konstytucyjny zostały przedstawione w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Został wypracowany projekt stanowiska rządu. W dniu 6 września br. minął termin zgłaszania uwag do tego projektu. Nie zgłoszono uwag. Naszym zdaniem przedłożony projekt ustawy przywróci stan konstytucyjności w zakresie instytucji iudex suspectus, o czym mówił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoWlodzimierzRyms">Przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego uczestniczył w pracach Senatu nad przygotowaniem projektu ustawy. Stanowisko wypracowane przez Senat odpowiada wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność przepisu art. 19 w zakresie, w jakim nie przewidywał możliwości wyłączenia sędziego z innych przyczyn niż osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJuliaPitera">Mam pewną wątpliwość, która jest wynikiem moich doświadczeń praktycznych. Mianowicie, żeby wystąpić o wyłączenie kogokolwiek ze składu sędziowskiego, to trzeba wiedzieć, że istnieje kolizja między sędzią a jedną ze stron. Mogę podać bardzo wiele przypadków, kiedy strona postępowania powzięła informację, że istnieje kolizja między kimś ze składu sędziowskiego a jedną ze stron postępowania, a ponieważ nie była pewna wiarygodności tej informacji, występowała do prezesa sądu z zapytaniem, czy taka okoliczność rzeczywiście istnieje. Nie otrzymywała żadnej odpowiedzi w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJuliaPitera">Przedłożona nowelizacja jest słuszna. Ale uwzględnia sytuację, kiedy strona wie o przeszkodach. Natomiast brak dostępu do tego typu informacji powoduje, że jeżeli po jakimś czasie taka okoliczność zostanie ujawniona, to można wystąpić nawet o unieważnienie całego postępowania sądowego. Czy nie należałoby rozważyć wprowadzenia oświadczeń, które byłyby podpisywane przez skład sędziowski na początku postępowania, że nie istnieją żadne okoliczności, które staną na przeszkodzie obiektywnemu rozpatrzeniu sprawy? W świetle moich wielu doświadczeń przedłożone rozwiązanie wydaje się połowiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę pana senatora o odpowiedź na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Praktyka w tym zakresie jest różnorodna. Ale omawiany przepis niejako unifikuje tę ustawę z innymi podobnymi ustawami proceduralnymi. Myślę, że w tym przypadku praktyka będzie zmierzać w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Z drugiej strony trzeba pamiętać, że tego typu konstrukcja przepisu powoduje, że sędzia sam, jeżeli będzie czuł potrzebę wyłączenia i nie będzie to ograniczone tylko do jakiegoś zdarzenia z przeszłości, czy przyczyny czysto osobistej, zyskuje większe pole manewru. Innymi słowy – otrzymuje większą swobodę korzystania z tego przepisu, aby uniemożliwić w przyszłości ewentualny zarzut wobec całego postępowania, o czym mówiła pani poseł Julia Pitera. Zatem uważam, że proponowany przepis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Chciałbym też zaznaczyć, że inicjatywa Senatu opiera się na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał konkretne przesłanki niezgodności z konstytucją art. 19 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Staraliśmy się nie wychodzić poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, żeby nie powodować pewnego zamętu legislacyjnego. Rozważaliśmy kwestię szerszej zmiany legislacyjnej niż wskazywało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale dotyczyło to innego przypadku. Sądzę, że propozycja pani poseł jest niemożliwa do zrealizowania w przedłożonej inicjatywie ustawodawczej. Nie byłaby to dobra sztuka legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNSAWlodzimierzRyms">Odnosząc się do problemu poruszonego przez panią poseł, chciałbym wyjaśnić, że stanem prawidłowym, stanem akceptowalnym jest sytuacja, kiedy sędzia, wiedząc o tym, że zachodzą jakiekolwiek przyczyny wyłączenia, ma obowiązek złożyć wniosek o wyłączenie. Jeżeliby tego nie zrobił, to popełniłby przewinienie dyscyplinarne, które powinno być ścigane w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNSAWlodzimierzRyms">Dlatego potwierdzanie, że takie okoliczności nie zachodzą jakimś specjalnym dokumentem czy oświadczeniem nie jest konieczne. Sam fakt przystąpienia do rozpoznawania sprawy w składzie orzekającym jest równoznaczny z tym, że sędzia nie wie o takich przyczynach. Jeżeli wie, to ma obowiązek złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesNSAWlodzimierzRyms">Myślę, że wprowadzanie obowiązku oświadczenia, iż nie zachodzą tego rodzaju okoliczności, mogłoby powodować pewne trudności dotyczące np. skutków niezłożenia takiego oświadczenia. Uważam, że dobrze byłoby bronić obecnego standardu. Jeżeli istnieją okoliczności uzasadniające wyłączenie sędziego, to jego obowiązkiem jest złożenie wniosku. Niezłożenie takiego wniosku jest deliktem dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesNSAWlodzimierzRyms">Procesowe konsekwencje są takie, jak wspomniała pani poseł. Jeżeli strona dowiedziałaby się później, że wystąpiły takie okoliczności, a sędzia o tym nie zawiadomił, to niewątpliwie byłaby to podstawa nie tylko do zarzutów w ramach normalnych środków zaskarżania, ale także do wznowienia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Myślę, że wypowiedź pana prezesa rozwiała część wątpliwości pani poseł Julii Pitery.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na pytanie, ile takich postępowań – na podstawie dotychczasowej praktyki – toczyło się? Pan prezes wspomniał, że jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNSAWlodzimierzRyms">Jeżeli chodzi o sądownictwo administracyjne, bo o nim mogę się wypowiadać, to nie mamy udokumentowanego przypadku, iżby przy obecnym brzmieniu przepisów wystąpiła sytuacja, że sędzia orzekał, mimo że były podstawy do złożenia wniosku o wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zamykam debatę. Projekt ustawy jest krótki. Nie budzi większych wątpliwości. Prezydium proponuje rozpatrzenie projektu ustawy przez Komisję. Wydaje nam się, iż powoływanie podkomisji nie jest celowe w przypadku projektu ustawy, który składa się z dwóch artykułów, z których jeden określa vacatio legis. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja przyjęła propozycję prezydium. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy do art. 1 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja przyjęła art. 1 w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Art. 2 określa termin wejścia w życie ustawy. Czy do art. 2 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja przyjęła art. 2 w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgłaszam kandydaturę pana posła Wojciecha Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pan poseł Wojciech Wilk wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechWilk">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, iż Komisja powierzyła panu posłowi Wojciechowi Wilkowi funkcję sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Informuję, iż nie musimy wyznaczać dla UKIE terminu przedstawienia opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 885).</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę pana senatora Jarosława Chmielewskiego o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Podobnie jak w poprzednim przypadku, konieczność przygotowania projektowanej ustawy wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 5 lipca 2005 r. Senat proponuje, aby art. 50 par. 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych otrzymał następujące brzmienie: „W razie nieuiszczenia grzywny, sąd może ją zamienić na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni, biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy. Od postanowienia przysługuje zażalenie. Przepis par. 1 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Dotychczasowe brzmienie par. 3 jest następujące: „W razie nieuiszczenia grzywny, zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Par. 1 przewiduje, iż postanowienie o ukaraniu karą porządkową jest natychmiast wykonalne. Od postanowienia przysługuje zażalenie do sądu bezpośrednio przełożonego, a gdy zostało wydane przez sąd apelacyjny – Sądu Najwyższego. P   onadto do zażalenia stosuje się przepisy o postępowaniu właściwe w sprawie, w której zastosowano karę porządkową. W przypadku wniesienia zażalenia, sąd, który wydał zaskarżone postanowienie, może wstrzymać wykonanie kary porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Zasadnicza zmiana wprowadzona przez Senat jest zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Senat wprowadził fakultatywność wydania postanowienia o zamianie kary porządkowej grzywny na karę pozbawienia wolności, co pozwoli sądowi na zbadanie przyczyn nieuiszczenia grzywny, rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego. Na postanowienie przysługuje zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Przedmiotowa zmiana była przedmiotem dość żywej dyskusji na posiedzeniu Senatu, która zakończyła się wypracowaniem wspólnego stanowiska Senatu w sprawie wprowadzenia dla sądu możliwości fakultatywnego zastosowania tej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Informuję, iż I prezes Sądu Najwyższego skierował do Komisji pismo, w którym zawarte są uwagi Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. W konkluzji stwierdza się, iż „należy uznać propozycję nowelizacji art. 50 par. 3 Prawa o ustroju sądów powszechnych za zasadną i w pełni odpowiadającą wymogom, jakie wynikają ze wspomnianego wyżej wyroku Trybunału Konstytucyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram debatę. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Projekt stanowiska rządu został opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. W dniu dzisiejszym został przekazany panu ministrowi, wraz z pismem do podpisania, celem skierowania do uzgodnień międzyresortowych. Zatem oficjalne stanowisko rządu będzie znane dopiero po przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Przypomnę – o czym wspomniał pan senator – iż Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 5 lipca 2005 r. orzekł o niezgodności art. 50 par. 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z konstytucją. Ale orzeczenie dotyczyło braku możliwości wniesienia zażalenia na postanowienie. Dotychczasowe brzmienie art. 50 par. 3 jest następujące: „W razie nieuiszczenia grzywny, zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni”. Zatem sąd obligatoryjnie zamienia karę porządkową grzywny na karę pozbawienia wolności. Przepis nie dopuszcza możliwości zaskarżenia postanowienia w tej sprawie, co narusza gwarantowane przez konstytucję prawo do zaskarżania orzeczeń sądów I instancji. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego art. 50 par. 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych utracił moc z dniem 30 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Senat proponuje, aby art. 50 par. 3 otrzymał brzmienie: „W razie nieuiszczenia grzywny, sąd może ją zamienić na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni... – czyli wprowadza fakultatywność zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności, Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się w tej materii – ...biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy. Od postanowienia przysługuje zażalenie. Przepis par. 1 stosuje się odpowiednio”. Propozycja Senatu czyni zadość wymogom wyroku Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie umieszczenia możliwości zażalenia na to postanowienie. W zasadzie proponowane w senackim projekcie brzmienie przepisu jest zgodne ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości z wyjątkiem fakultatywności zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Rządowa propozycja zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych zachowuje obligatoryjność – w razie nieuiszczenia grzywny – zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności. Uważamy, że propozycja senacka wykracza w tym zakresie poza szczegółowo wskazane przez Trybunał Konstytucyjny wymogi zgodności art. 50 par. 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Do rozważenia przez Komisję pozostaje kwestia pozostawienia obligatoryjności zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności. Natomiast kwestia wprowadzenia instytucji „zażalenie” jest bezdyskusyjna. W tej sprawie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Zwracam uwagę, że sąd wymierza karę porządkową grzywny uczestnikowi postępowania, który naruszył powagę sądu lub porządek czynności sądowych. Brak możliwości zamiany kary grzywny na karę pozbawienia wolności powoduje niemożność ściągnięcia grzywny.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Stanowisko rządu zostanie przedstawione Komisji niebawem po przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Została zarysowana pewna odmienność propozycji rządowej, ale o istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Udzielam głosu panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJaroslawChmielewski">W pracach Senatu pojawiła się kwestia rozszerzenia inicjatywy ustawodawczej poza ramy nakreślone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Nie występują przeciwwskazania legislacyjne w tym zakresie. To jest uprawnienie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Fakultatywność zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności była przedmiotem dyskusji w Senacie. W Senacie zasiada wielu praktykujących radców prawnych, adwokatów. Ich opinie zostały uwzględnione przy opracowywaniu propozycji nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Proponowany przez Senat przepis wydaje się lepszy ze względów praktycznych niż dotychczasowy, który zakładał swego rodzaju automatyzm. Można stwierdzić – choć to może zbyt daleko idąca teza – że par. 3 w dotychczasowym brzmieniu ingerował w swobodę orzekania sędziego. Sąd był niejako przymuszony do zamiany kary grzywny na karę pozbawienia wolności nawet czasami wbrew racjonalnym przesłankom.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJaroslawChmielewski">Propozycja Senatu eliminuje automatyzm, który ogranicza sąd. Zwracam uwagę, że prawo rzymskie najlepiej rozwijało się, kiedy sędzia miał największą swobodę orzekania nawet w tzw. małych kwestiach. Porządek prawny i zmiany legislacyjne tworzono w taki sposób, aby sądy mogły orzekać bardzo swobodnie. Sądzę, że Senat wprowadził zmianę zakładającą fakultatywność zamiany kary grzywny na karę pozbawienia wolności zgodnie z praktyką i powszechną sztuką legislacyjną. Myślę, że Komisja, a następnie Sejm powinny przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wydaje się, że Komisja będzie miała do rozstrzygnięcia bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zapytuję panią minister, kiedy wpłynie projekt rządowy? Trudno byłoby podejmować decyzję co do określonego rozstrzygnięcia w sytuacji, gdy – jak rozumiem – niebawem wpłynie projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Obecnie projekt rządowy został przekazany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Po przyjęciu przez rząd zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Pan senator podkreślił, że propozycja Senatu umożliwia elastyczność w orzekaniu. My zwracamy uwagę na kwestię charakteru kary grzywny orzeczonej w trybie przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ta kara ma dyscyplinować uczestnika postępowania zachowującego się niestosownie. W razie nieuiszczenia grzywny nie ma innej możliwości dyscyplinowania go. Zatem orzeczenie staje się martwe, zaś sąd – nieskuteczny, mimo że ma możliwość elastycznego orzekania. Nie ma możliwości innego sposobu egzekucji w razie nieuiszczenia grzywny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Ten przepis ma mieć charakter dyscyplinujący. Jeżeli sąd w zakresie takiej dyscypliny będzie nieskuteczny, to pojawia się pytanie o tzw. odbiór społeczny. Czy można będzie obrażać sąd w nieskończoność, praktycznie bez żadnej sankcji? Proszę o postrzeganie kwestii w tej perspektywie. Problem wymaga dyskusji. Przypominam, że w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości przewidziana jest obligatoryjność zamiany kary grzywny na karę pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wydaje się, że z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych wynika, iż kary porządkowe w toku całego procesu mają charakter incydentalny. Sędzia przy okazji stosuje te kary porządkowe wobec nieobyczajnego nieraz zachowania się stron czy świadków. Stąd nie zawsze ma czas ustalić, czy strona ukarana grzywną będzie w stanie ją uiścić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyKozdron">Stosowanie automatyzmu w tym zakresie – „nie zapłacisz, to zamienimy ci na karę pozbawienia wolności” – nie zawsze będzie sprawiedliwe. Nie każdy ukarany będzie w stanie zapłacić, ponadto może się zdarzyć, iż niektóre kary grzywny zostaną nałożone za błahe przewinienia. Niekiedy zdarza się, że strona czy świadek pojawia się przed sądem w stanie „nie najświeższym”. W tym momencie naruszył powagę sądu. Rozprawę trzeba odroczyć, bo nie można go przesłuchać. Sąd wymierza mu karę porządkową.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyKozdron">Nie zamieniajmy sądów w automaty! Dajmy sądowi rozpatrującemu zażalenie możliwość oceny, czy ukarany jest w stanie zapłacić grzywnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Swoboda sędziowska jest przez adwokatów niezwykle ceniona. Uważamy, że umacnia autorytet sądu i władzy sądowniczej. Ale wydaje się też, że jeśli przyznaje się prawo do zażalenia, to w zażaleniu muszą być zawarte pewne zarzuty. Jeśli sąd będzie zobligowany do rozważenia choćby sytuacji majątkowej takiej osoby, to w decyzji, w której nakłada karę porządkową, stwierdzi, iż ten element został rozpatrzony. Zatem zażalenie będzie pełniejsze co do formuły, będzie dawało większą gwarancyjność, większą możliwość podniesienia argumentów na rzecz tej osoby, a także możliwość szerszej kontroli instancji odwoławczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zapytuję panią minister, ile tego rodzaju kar porządkowych orzeka się w polskich sądach? To także powinna być pewna przesłanka, którą posłowie powinni uwzględnić przy dokonywaniu rozstrzygnięcia, czy ta zamiana ma być dokonywana fakultatywnie, czy też obligatoryjnie. Może bowiem okazać się, że przy znaczącej liczbie tego rodzaju kar moglibyśmy dodatkowo skomplikować sytuację w naszym systemie więziennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Nie posiadam takich statystyk. Przeprowadzimy odpowiednie statystyki, które zostaną przedstawione na następnym posiedzeniu albo w trakcie debaty plenarnej, ewentualnie prześlemy Komisji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Niemniej jednak przypuszczam, że są to przypadki incydentalne. Natomiast chodzi o to, żeby ten przepis miał również charakter ostrzegawczy i zawierał wyraźne przesłanie dla uczestników procesu, że mają przyzwoicie zachowywać się na sali sądowej i poddać się wszystkim poleceniom i prośbom sądu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Wiemy w jaki sposób strony potrafią zachowywać się na sali sądowej. Dlatego sąd musi posiadać instrument, aby w sposób skuteczny dowieść i pokazać innym uczestnikom, że tak zachowywać się nie wolno. Jest to przepis szczególny zawarty w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Być może należałoby wprowadzić nowelę w zakresie możliwości ściągalności grzywny w Kodeksie karnym wykonawczym. Myślę, że jednak taka konstrukcja byłaby zbędna. Ten przepis ma charakter wyraźnie dyscyplinujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Gdyby jednak Komisja podjęła decyzję o wprowadzeniu obligatoryjności zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności, to należałoby zmodyfikować art. 50 par. 3. Trzeba byłoby postawić kropkę po wyrazach „siedmiu dni” i skreślić wyrazy do końca pierwszego zdania. Zatem ewentualne uwagi będą zależały od decyzji podjętej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Komisja musi rozstrzygnąć problem dotyczący dalszego trybu procedowania nad przedłożonym projektem ustawy. Prezydium proponuje, aby do momentu przedstawienia przez Ministerstwo Sprawiedliwości danych dotyczących liczby zastosowanych kar porządkowych w trybie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Komisja wstrzymała się z rozstrzyganiem kwestii, czy zamiana ma być dokonywana w sposób obligatoryjny, czy też fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dalszych prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych do czasu przedstawienia przez ministra sprawiedliwości danych dotyczących ilości przypadków stosowania kar porządkowych?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zamykam trzeci punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Witam pana ministra Roberta Drabę, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z rozstrzygnięciem podjętym na początku posiedzenia możemy przystąpić do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 713).</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Chciałem przeprosić za to spóźnienie. Dziękuję, że Komisja zechciała zmienić porządek obrad, dzięki temu mogę zaprezentować projekt.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Przedstawię podstawowe zmiany proponowane przez Prezydenta RP w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Pierwsza zmiana odnosi się do realizacji zadań związanych z funkcjonowaniem sądów. Proponuje się, aby Krajowa Rada Sądownictwa wykonywała zadanie polegające na inspirowaniu i wspieraniu działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Ta działalność badawcza nie powinna wzbudzać obaw o ingerencję w sferę orzecznictwa, pozwoli Radzie na formułowanie postulatów de lege ferenda, albo inicjowanie wykładni prawa, dokonywanej przez Sąd Najwyższy lub przez Naczelny Sąd Administracyjny. Proponowane rozwiązanie, nie dopuszczając możliwości jakiejkolwiek ingerencji w bieżącą działalność orzeczniczą niezawisłych sądów, umożliwi członkom Rady dokonanie oceny przyczyn niejednolitości orzecznictwa i opracowania schematu działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Druga istotna zmiana ma charakter ustrojowo-organizacyjny. Projekt wprowadza możliwość udziału bez prawa głosu w posiedzeniach plenarnych Rady upoważnionego przedstawiciela pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz ministra sprawiedliwości. Osoby te, wchodząc w składy Rady z racji pełnionej funkcji, uzyskałyby osobiste uprawnienie do wskazania swojego przedstawiciela. Decyzja o ewentualnym skorzystaniu z tego uprawnienia należałaby wyłącznie do tych osób. Mamy tu do czynienia ze sprawą wewnętrznego ustroju Rady, którego uregulowanie konstytucja przekazała ustawodawcy zwykłemu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Proponowana regulacja może przyczynić się do usprawnienia obrad Rady w przypadku gdy uprawnione podmioty nie mają możliwości osobistego uczestniczenia w posiedzeniach plenarnych. Gwarancją podmiotu konstytucyjnie umocowanego do zasiadania w Radzie jest fakt, iż status upoważnionego przedstawiciela nie obejmuje prawa do głosowania za nieobecnego członka Rady.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Do proponowanych zmian o charakterze organizacyjno-ustrojowym należy zaliczyć również uregulowania odnoszące się do wymogów formalnoprawnych, związanych z wykonywaniem mandatu przez sędziów będących wybieralnymi członkami Krajowej Rady Sądownictwa. Pomiędzy pełnieniem funkcji członka Rady a wykonywaniem obowiązków kierowniczych w sądach zachodzi – naszym zdaniem – istotna kolizja. Nie bez powodu, konstytucyjny skład Rady obejmuje jedynie dwie osoby kierujące sądami, tj. pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Proponowane rozwiązanie nie prowadzi do pozbawienia sędziów pełniących funkcje kierownicze biernego prawa wyborczego do KRS. Polega na wprowadzeniu w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych zmian przewidujących zakaz powoływania do pełnienia funkcji prezesa i wiceprezesa sądu sędziego będącego członkiem KRS, a także wygaśnięcie powołania do takiej funkcji, w razie wyboru do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Praktyka funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa pozwala na stwierdzenie, że jej członkowie będący sędziami, wybieranymi przez środowisko sędziowskie, w trakcie pełnienia mandatu mogą uzyskać awans stanowiskowy. Taka sytuacja wymaga od Krajowej Rady Sądownictwa zajmowania się oceną i rozważaniem wystąpienia z wnioskiem o powołanie na wyższe stanowisko sędziowskie w stosunku do osób wchodzących w jej skład. Oczywiście dany sędzia wyłącza się z głosowania we własnej sprawie, lecz takie sytuacje mogą wywołać obawy co do obiektywizmu decyzji Rady. Właśnie wzgląd o umocnienie przekonania o transparentności wszystkich decyzji Rady w sprawach obsadzania stanowisk sędziowskich leży u podstawy propozycji zmiany art. 10 ust. 1 pkt 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Propozycja przewiduje, iż mandat wybieralnego członka Rady wygaśnie przed upływem kadencji w razie zgłoszenia jego kandydatury na inne stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Kolejna propozycja przewiduje wprowadzenie kadencyjności i ograniczenie dopuszczalności wyboru poza określoną w ustawie liczbę kadencji. Takie rozwiązania są stosowane np. w przypadku prezesów sądów, którzy mogą pełnić funkcje jedynie przez jedną kadencję. Projekt zawiera propozycję wprowadzenia zasady dopuszczalności jedynie dwukrotnego wyboru sędziego do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Proponowane ograniczenie kadencji jest zgodne z konstytucją, ponieważ takie ograniczenie nie musi wynikać z przepisu rangi konstytucyjnej. Tak jak z przepisu rangi konstytucyjnej nie wynika ograniczenie liczby kadencji rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Następna propozycja dotyczy wyłączenia możliwości tajnego głosowania przez członków Krajowej Rady Sądownictwa. Proponowana regulacja ma na celu wzmocnienie obiektywizmu decyzji podejmowanych przez poszczególnych, głosujących członków Rady. Zasada jawności głosowań w sprawach personalnych jest gwarancją przejrzystości działania w zakresie rozstrzygania o konkurencyjnych kandydaturach. Naszym zdaniem, jest ona niezbędna jako uzupełnienie wprowadzonego przez projekt obowiązku uzasadniania takich decyzji. Tajność głosowania nie pozwalałaby na ustalenie motywów podjętej kolegialnie decyzji. Elementem wzmocnienia transparentności działania Rady jest wprowadzenie obowiązku uzasadniania i doręczania zainteresowanym uchwał dotyczących kandydatur, które nie uzyskały oceny uzasadniającej objęcie wnioskiem do Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Nowym rozwiązaniem przedstawionym w projekcie jest umożliwienie sędziom pozostawanie w służbie do ukończenia 70. roku życia bez konieczności uzyskiwania zgody Rady.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">W celu zapewnienia możliwości cyklicznego zapoznawania się przez parlament zarówno z działalnością Krajowej Rady Sądownictwa, jak i z sygnalizowanymi przez Radę potrzebami i problemami wymiaru sprawiedliwości, proponuje się, aby Rada przedstawiała Sejmowi nie później niż do 31 maja roku następnego informację z rocznej działalności oraz postulaty co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRPRobertDraba">Przedstawiłem podstawowe zmiany proponowane w przedłożonym projekcie. Jestem gotów do odpowiedzi w sprawie kwestii szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są wnioski dotyczące trybu procedowania nad przedłożonym projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym w imieniu grupy posłów zgłosić wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wniosek składam w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Materia, którą obejmuje proponowany projekt, ma charakter ustrojowy. Uważamy, iż wymaga ona przeprowadzenia szerokiej konsultacji społecznej. Forma konsultacji, którą proponujemy, jest formą otwartą. Pozwoli wszystkim zainteresowanym, w szczególności środowisku sędziowskiemu na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie wszystkie argumenty podniesione w uzasadnieniu są przekonywujące, w szczególności wprowadzenie jawności głosowania w sprawach personalnych. W uzasadnieniu nie przedstawiono stanowiska Sądu Najwyższego, mimo iż wskazuje się, że złożono prośbę o zaopiniowanie do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Uwzględniając powyższe okoliczności, składam wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zapytuję Biuro Legislacyjne, czy na obecnym etapie prac wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego jest dopuszczalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Tak. Jesteśmy na etapie po pierwszym czytaniu, a przed rozpoczęciem merytorycznych prac, stąd na podstawie art. 70a ust. 3 i ust. 4 regulaminu Sejmu dopuszczalne jest złożenie wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałam zwrócić uwagę na opinie, które dotyczą tego projektu. One zawierają bardzo poważne zarzuty natury konstytucyjnej. Krajowa Rada Sądownictwa oraz najwybitniejsi polscy konstytucjonaliści wydali negatywne opinie. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie powinna przechodzić nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Uważam, że przed przystąpieniem do prac należy poprosić o dodatkowe ekspertyzy. Obawiam się, że uchwalona w proponowanym kształcie ustawa może zostać zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Popieram wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zebranie dodatkowych ekspertyz mogłoby nastąpić w okresie do przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Eksperci mogliby również uczestniczyć w wysłuchaniu, jeżeli Komisja podejmie decyzję o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Przedłożony projekt reguluje kwestie o różnej wadze. Wstępna części uzasadnienia zawiera krytykę dotychczasowej działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Ale ta krytyka jest niekonkretna. Nie wskazuje się złych elementów w dotychczasowej – ponad 16-letniej – praktyce działania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Można zgodzić się jedynie z tezą, że Krajowa Rada Sądownictwa skupiała się w znacznej mierze na tzw. sprawach kadrowych, czyli na rozpatrywaniu wniosków o powołania na stanowiska sędziowskie. Wypada jednak zauważyć, że to nie wynikało ani z chęci KRS, ani z jakiegoś założonego w kolejnych kadencjach programu działania. Krajowa Rada Sądownictwa rozpatrywała wnioski, które do niej wpływały. To było główne zadanie Rady. Zadanie trudne i absorbujące. Ale nie było wynikiem wad legislacyjnych, lecz konsekwencją sytuacji niestabilnej kadry sędziowskiej. Uważam, że ta sytuacja poprawia się. Jest coraz mniej wniosków. Kadra sędziowska stabilizuje się.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Niemniej jednak te wnioski wpływały w znacznej liczbie. Państwo posłowie być może czasem mają okazję obserwować uroczystości wręczania nominacji sędziowskich. One skupiały po kilkadziesiąt osób kilka razy w roku. To oczywiście nie jest pożądana sytuacja. Ale nie wynika z wad dotychczasowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Chciałabym zaznaczyć, że nie było to jedyne zadanie realizowane przez Krajową Radę Sądownictwa. W poprzedniej kadencji, zgodnie zresztą z nakazem ustawowym, Rada uchwaliła zbiór zasad etyki sędziowskiej. Ten zbiór został dobrze przyjęty nie tylko w środowisku sędziowskim, ale jest także cytowany w publikacjach prasowych dotyczących etyki.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Krajowa Rada Sądownictwa korzysta ze wszystkich uprawnień do zaskarżania orzeczeń sądu dyscyplinarnego, brania, udziału w tych postępowaniach, inicjowania tych postępowań, interpretacji zasad również w kierunku uczulenia sędziów na pewne działania, czy brak działań, które mogą sprawiać wrażenie, że wymiar sprawiedliwości nie jest postrzegany przez społeczeństwo tak, jak życzylibyśmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Przedłożony projekt przewiduje, że jednym z zadań Krajowej Rady Sądownictwa będzie inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów. Ta propozycja budzi zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Jednolitość orzecznictwa jest istotną wartością. Każdy chciałby być tak potraktowany jak inna osoba w analogicznej sytuacji. Nie jest to jednak wartość absolutna. Proszę wybaczyć anegdotę, ale największą jednolitość zapewniałby wyrafinowany program komputerowy. Wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości. Nikt jednak nie chce tego rodzaju jednolitości.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Jednolitość jest wartością, ale każda sprawa, tak jak każdy człowiek jest indywidualnością niepowtarzalną. Zatem niejednolitość orzeczeń w sprawach, które wydają się bardzo podobne, nie wynika z braku chęci respektowania tej wartości, jaką jest jednolitość. Ona wynika z różnych kwestii m.in. przede wszystkim z niejasnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Można podać mnóstwo przykładów. Podam jeden z nich, z którym zetknęłam się w swoim orzekaniu. Chodzi o ustawę dotyczącą odpraw przewidzianych dla pracowników kolejowych. Ustawa mówi o pracownikach kolejowych zwolnionych w latach 2000–2002. Problem polegał na tym, że weszła w życie w październiku 2000 r. Naprawdę wymagało to dużych działań z zaangażowaniem Sądu Najwyższego w składzie powiększonym, które ujednoliciły to orzecznictwo, a argumenty za oboma stanowiskami były poważne. To nie wynikało z niestaranności, czy z braku chęci do właściwego wymierzenia sprawiedliwości. Zatem niejasne przepisy są jedną z głównych przyczyn niejednolitości orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Problem, kto ma zajmować się ujednolicaniem orzecznictwa, został – w przekonaniu Rady – rozstrzygnięty konstytucyjnie. Jednolitość orzecznictwa powinna być zapewniana środkami judykacyjnymi. Tutaj główną rolę odgrywa Sąd Najwyższy, który ma odpowiednie instrumenty. Na niższym etapie jednolitość orzecznictwa zapewniana jest też przez możliwości postępowania odwoławczego. Ustawa o Sądzie Najwyższym przewiduje, iż jednym z zadań Sądu Najwyższego jest dbanie o jednolitość orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Jeżeli miałaby to być działalność badawcza, to ona również jest prowadzona. Nie wiem, czy Krajowa Rada Sądownictwa miałaby inicjować pisanie glos czy jakiś opracowań. Na czym ta działalność badawcza, przy uwzględnieniu kompozycji głównych zadań KRS, miałaby polegać? Projektodawca nie uzasadnił tego szerzej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Chciałabym zwrócić uwagę, że w ostatnich dniach zostało powołane centrum szkolenia sędziów. Jest to bardzo ważna instytucja. Głównym celem centrum jest zapewnienie sędziom ustawicznego kształcenia i stałego podnoszenia kwalifikacji, przede wszystkim w zakresie wykładni prawa, znajomości orzecznictwa nie tylko krajowego. Przedłożony projekt dostatecznie nie wyjaśnia, do czego miałaby się sprowadzać rola Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie. Uwzględniwszy, iż ta działalność miałaby być również przedmiotem sprawozdania składanego Sejmowi, propozycja ta budzi zastrzeżenia przede wszystkim natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Kolejna kwestia dotyczy kolizji między członkostwem w Krajowej Radzie Sądownictwa i pełnieniem przez sędziów funkcji w zakresie administracji sądowej. W obecnej kadencji Rady na 8 członków wybieranych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądów Okręgowych i Rejonowych 7 to byli prezesi, którzy w momencie wyboru byli prezesami i nadal pełnią te funkcje. Natomiast z 2 sędziów sądów apelacyjnych wybranych do Rady przez Zgromadzenie Sędziów Sądów Apelacyjnych jeden jest prezesem. Zatem w ocenie sędziów, którzy dokonują wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, ta kolizja nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Przedłożony projekt nie uzasadnia, na czym miałaby polegać ta kolizja. Jeżeli sędzia jest wybierany w sytuacji, kiedy już jest prezesem i uzyskuje zaufanie środowiska, to znaczy, że jego dotychczasowa działalność jest wysoko oceniana.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Jeśli chodzi o wygaśnięcie mandatu członka Rady w sytuacji, kiedy złożył wniosek o powołanie na wyższe stanowisko sędziowskie, to projekt nie precyzuje w jakim zakresie dotychczasowa regulacja była niedostateczna. Przypominam, że obecnie obowiązujące przepisy przewidują, iż mandat członka Rady wygasał w razie powołania na inne stanowisko sędziowskie z wyjątkiem pierwszego awansu z sądu rejonowego do okręgowego. Do tej pory nie zgłaszano zastrzeżeń do tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Zastrzeżenia konstytucyjne budzi również propozycja zastępowania członka Rady przez inną osobę. Skład Krajowej Rady Sądownictwa jest określony w konstytucji, która nie przewiduje możliwości zastępowania członków wchodzących w skład Rady z urzędu przez inne osoby. Wyłączenie możliwości głosowania przez te osoby nie usuwa wątpliwości konstytucyjnej, ponieważ obrady Krajowej Rady Sądownictwa nie sprowadzają się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Dotychczasowa praktyka przewiduje możliwość wysłuchiwania przez Radę przedstawicieli ministra sprawiedliwości, szczególnie kiedy prezentowane były stanowiska i projekty rządowe dotyczące sądów lub sędziów. Rada wielokrotnie wysłuchiwała przedstawicieli ministra sprawiedliwości w sprawach budżetowych i kadrowych. Taka możliwość jest zgodna z regulaminem. Ale jest to coś innego niż uczestnictwo osoby zastępującej członka Rady w jej posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Jeśli chodzi o propozycję wyłączenia możliwości tajnego głosowania, to pan poseł Stanisław Chmielewski wyraził opinię, która jest zbieżna ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Wyłączenie tej możliwości wydaje się zbyt automatyczne. Każdy z państwa posłów ma określone doświadczenie i wie, kiedy tajne głosowanie pomaga, a kiedy przeszkadza. Sądzę, że obecny stan prawny, który zakłada fakultatywność w tej kwestii, jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Projekt proponuje wprowadzenie obowiązku uzasadniania uchwał. Chciałabym zaznaczyć, że dotychczas Krajowa Rada Sądownictwa uzasadniała swoje uchwały w sprawach, w których przysługiwało odwołanie do Sądu Najwyższego. Przedłożony projekt wprowadza się obowiązek uzasadniania uchwał również w sprawach odmowy przedstawienia wniosku sędziego o powołanie na stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">To jest może problem nie największej wagi, bo Krajowa Rada Sądownictwa oczywiście przy wzmocnieniu kadrowym może ten obowiązek wykonać. Czy rzeczywiście jednak występuje taka potrzeba? To jest procedura konkursowa. W konkursie przedstawiane są kandydatury kilku osób. Krajowa Rada Sądownictwa jest istotnym ogniwem procedury konkursowej. Nie wydaje się, żeby te uzasadnienia zawierały jakieś elementy istotne dla kandydata, który nie odniósł sukcesu w tym konkursie. Można tylko powiedzieć, że przegrał, bo inni kandydaci zostali wyżej ocenieni. Nie wiem, co istotnego moglibyśmy zawrzeć w uzasadnieniu, bo wszystkie inne elementy, to znaczy opinie na temat kandydata są jawne. On je zna. Zawsze może z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaTeresaFlemmingKulesza">Projekt umożliwia sędziom pozostawanie w służbie do ukończenia 70. roku życia bez konieczności uzyskiwania zgody KRS. Przewiduje, że sędzia musiałby złożyć przed ukończeniem 65. roku życia odpowiednie oświadczenie ministrowi sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że dla zachowania odrębności władz bardziej prawidłowe byłoby składanie takiego oświadczenia przez sędziego prezesowi sądu, w którym zasiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMariaTeresaRomer">Chciałam się odnieść do – tak jak nam się wydaje – najbardziej istotnej kwestii w przedłożonym projekcie, a mianowicie do swoistego nadzoru orzecznictwa celem ukształtowania jednolitości orzecznictwa przez Krajową Radę Sądownictwa. Ale Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który składa się nie tylko z sędziów, ale także z przedstawicieli władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMariaTeresaRomer">Istnieje szereg aktów prawnych m.in. postanowienia Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczących niezawisłości i bezstronności sędziów i sądownictwa. U nas pojęcie niezawisłości rozumie się opacznie jako przywilej sędziów. Mogłabym powołać się na niezliczoną ilość aktów prawnych, artykułów oraz bardzo poważnych opracowań w skali światowej wskazujących, że niezawisłość sądownictwa jest prawem każdego człowieka. To jest podstawowe prawo każdego człowieka łączące się z prawem do rzetelnego sądu, a nie przywilej sędziów. To jest dla sędziów ograniczenie i bardzo szczególny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMariaTeresaRomer">Druga kwestia dotyczy odejścia od – nie powiem jak czarnego i skąd pochodzącego –</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMariaTeresaRomer">sformułowania, że sędzia jest ustami prawa. Sędzia przestał być ustami prawa i nie powinien nimi być. Sędzia ma być ustami sprawiedliwości. A usta sprawiedliwości zaprzeczają sztywnej jednolitości orzecznictwa. Do niedawna nawet w Sądzie Najwyższym i wśród teoretyków prawa uważało się za królową wykładni tzw. wykładnię gramatyczną czy literalną. Obecnie coraz bardziej odchodzimy od tej wykładni na rzecz wykładni aksjologicznej, na rzecz celu, jaki jest zawarty w normie prawa. Nie zawsze ten cel odczytany przez sędziego będzie prawdopodobnie odpowiadał celowi, jaki miał na myśli ustawodawca. Ale jest to sprawa odpowiedzialności, bezstronności i sumienia sędziego. Przedłożony projekt ustawy stawia te wartości pod znakiem zapytania. To jest właściwie podważenie równocześnie fundamentów polegających na kontroli instancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMariaTeresaRomer">Jeżeli chodzi o kwestię wykluczenia prezesów z grona potencjalnych członków Krajowej Rady Sądownictwa, być może, jest w tym jakaś racja. Ale po pierwsze – pozwolę sobie zwrócić uwagę, że prezesi są sędziami, a konstytucyjnie rzecz biorąc, to właśnie wybiera się tę odpowiednią liczbę sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Zatem dopóki oni nie staną się pracownikami administracyjnymi, dopóty nie można ich w tym trybie pozbawić możliwości wyboru. Nie wyobrażam sobie, żeby to dało się w jakiś sposób uzasadnić. Jestem zwolennikiem angażowania jak najwięcej młodych ludzi do działania, do decydowania. Ale z formalnego punktu widzenia nie bardzo znajduję podstawę do wyłączenia prezesów z grona członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to również ograniczenie prawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMariaTeresaRomer">Jeżeli chodzi o zniesienie tajności głosowania, to miałabym odwrotne podejście do tego zagadnienia niż pan minister. Oczywiście to jest kwestia pewnej odwagi cywilnej, której na pewno należy od sędziów wymagać, żeby powiedzieli dlaczego tak, a nie inaczej. Ale wydaje mi się, że to jest ogólnie przyjęta formuła, której złamanie na pewno budzi pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym wnioskiem pana posła o wysłuchanie publiczne bardzo prosiłbym o 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poddam wniosek formalny o przerwę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o zarządzenie przerwy?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poddaję pod głosowanie wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego i przyjęcie uchwały następującej treści: „Uchwała Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 713).</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Par. 1 Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, działając na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa oraz art. 70a ust. 3 regulaminu Sejmu, podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w odniesieniu do prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartego w druku sejmowym nr 713.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Par. 2 Komisja postanawia, że wysłuchanie publiczne, o którym mowa w par. 1 odbędzie się w dniu 28 września 2006 r. o godz. 10.00 w gmachu Sejmu RP w Warszawie, przy ulicy Wiejskiej 4/6/8.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Par. 3 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto jest za przyjęciem odczytanej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła uchwałę w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego. O miejscu wysłuchania prezydium Komisji poinformuje zgodnie z regulaminem Sejmu. Informacja znajdzie się w systemie informacji Sejmu wraz z treścią przyjętej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu będzie celowe po przeprowadzeniu wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw (druk 884). Proszę panią minister o przedstawienie projektu. Przekazuję przewodnictwo obrad panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Przygotowany przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 884 stanowi nowelizację trzech ustaw: ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze (Dz.U. z 2002 r. Nr 123, poz. 1058, z późn. zm.), ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych (Dz.U. z 2002 r. Nr 123, poz. 1059, z późn. zm.), ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie (Dz.U. z 2002 r. Nr 42, poz. 369, z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Wymienione akty prawne regulują organizację i funkcjonowanie samorządów: adwokackiego, radcowskiego i notarialnego, które zaliczane są do tzw. samorządów zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 17 ust. 1 dopuściła możliwość tworzenia w drodze ustawy samorządów zawodowych, reprezentujących osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujących pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Zatem tym samorządom został powierzony pewien zakres działania w sprawach publicznych, ograniczony interesem publicznym i potrzebą jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Należy zauważyć, iż konsekwencją zapisu konstytucyjnego jest to, iż ustrój, struktura i zakres działania poszczególnych samorządów zawodowych są każdorazowo ustalane przepisami ustawy powołującej daną korporację, a tym samym nie są jednolite dla tych korporacji. Ustawodawca korzysta przy tym ze swobody w stanowieniu przepisów określających uprawnienia samorządów zawodowych oraz uprawnienia w kształtowaniu zasad wykonywania danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Potwierdzeniem powyższego jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 maja 2002 r., sygn. akt K 30/2001, w którym Trybunał stwierdził, iż zawód adwokata (i radcy prawnego) należy do zawodów zaufania publicznego, jednak „zakres czynności przypisanych adwokatom i radcom prawnym ma swe źródło w ustawach, a nie w konstytucji. (...) Konstytucja ani nie wyznacza, ani nie gwarantuje zakresu działalności adwokatów”.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">W doktrynie wskazuje się jednak na pewną grupę zagadnień wspólnych dla funkcjonujących w Polsce samorządów zaufania publicznego. Należą do nich: organizacja samorządu, zadania jego organów, zasady nabywania uprawnień do wykonywania danego zawodu, przepisy dyscyplinarne, jak również wskazanie organu nadzoru nad samorządem.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Sprawowanie nad samorządem zawodowym nadzoru państwa mającego na celu zapobieganie wychodzeniu przez jego organa poza sferę korporacji lub stosowaniu środków prawem nieprzewidzianych, jak wskazał Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z dnia 3 października 2005 r., sygn. akt II GSK 196/05, wynika z powierzenia temu samorządowi realizacji zadań publicznych i konieczności zapewnienia jednolitości funkcji spełnianych przez podmioty wykonujące administrację.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">W odniesieniu do korporacji: adwokackiej, radcowskiej i notarialnej nadzór sprawowany jest przez ministra sprawiedliwości. Należy przy tym zauważyć, że nadzór ten nie może przybierać dowolnej formy, lecz jedynie działań przewidzianych wprost w ustawach korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw stanowi nowelizację trzech ustaw korporacyjnych właśnie w zakresie uprawnień nadzorczych ministra sprawiedliwości nad samorządami. Celem wprowadzanych zmian jest stworzenie przejrzystych zasad sprawowania tego nadzoru. Należy podkreślić, iż wprowadzane zmiany nie zmieniają kompetencji przysługujących organom samorządu w obecnym stanie prawnym. W związku z powyższym nie ograniczają, ani tym bardziej nie naruszają konstytucyjnie nałożonego na samorządy zawodowe obowiązku sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Zmiany wprowadzane w powyższym zakresie w większej mierze dotyczą korporacji adwokackiej i radcowskiej, gdyż w stosunku do notariatu uprawnienia nadzorcze ministra sprawiedliwości są już precyzyjnie określone w ustawie – Prawo o notariacie. Zwiększony nadzór ministra sprawiedliwości nad tą korporacją, w porównaniu z adwokaturą i radcami prawnymi, uwarunkowany jest specyfiką zawodu notariusza i wykonywanych przez niego czynności. Notariusz bowiem, zgodnie z art. 2 par. 1 Prawa o notariacie, w zakresie swoich uprawnień działa jako osoba zaufania publicznego i korzysta z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Natomiast w odniesieniu do korporacji adwokackiej i radcowskiej należy zauważyć, iż przysługujące ministrowi sprawiedliwości formy nadzoru nad tymi samorządami różnią się między sobą. Taki stan wydaje się nieuzasadniony, jeżeli uwzględni się podobieństwo zawodu adwokata i radcy prawnego. Istniejące różnice w wykonywaniu tych zawodów nie wymagają zróżnicowania form nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości. Toteż zmiany wprowadzane do ustawy – Prawo o adwokaturze i ustawy o radach prawnych w tym zakresie powodują ujednolicenie zasad sprawowania przez ministra sprawiedliwości nadzoru nad oboma samorządami.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Ponadto projekt ustawy przewiduje nowelizację ustaw korporacyjnych w zakresie przepisów regulujących postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Zmiany wprowadzane do ustawy – Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych także powodują ujednolicenie zasad prowadzenia tego postępowania w obu korporacjach, a ponadto wprowadzenie do ustaw przepisów rozporządzeń wykonawczych, regulujących obecnie omawiane postępowania dyscyplinarne. W ocenie ministra sprawiedliwości kwestie dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, jako dotyczące sytuacji prawnej jednostki oraz postępowania o charakterze represyjnym, powinny być regulowane aktami prawnymi rangi ustawowej, a nie aktami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Biorąc pod uwagę powyższe, wnoszę o skierowanie niniejszego projektu do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Projekt zawarty w druku nr 884 w istocie składa się z trzech części, o czym pani minister wspomniała. Część pierwsza, czyli art. 1 zawiera zmiany w ustawie – Prawo o adwokaturze. Zmiany nr 1–6 dotyczą rozszerzenia nadzoru ministra sprawiedliwości nad organami samorządu adwokackiego, zmiana nr 7 – dotyczy siedziby adwokata, natomiast pozostałe zmiany odnoszą się do postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Zmiana nr 7 nie budzi kontrowersji. Wskazuje, że adwokat może mieć jedną siedzibę zawodową na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta zmiana zawiera również regulację dotyczącą siedziby prawnika zagranicznego. Zmiana nr 7 usuwa ewidentną sprzeczność, jaka powstała na skutek wprowadzenia nowych regulacji w ustawie z dnia 30 czerwca 2005 r. Wprawdzie liczmy się z możliwością pewnego ryzyka na gruncie przepisów regulujących w inny sposób kwestię wyboru siedziby, ale za wcześnie mówić o konsekwencjach tych przepisów. Zmiana nr 7 niewątpliwie usuwa sprzeczność legislacyjną i jak najbardziej zasługuje na nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Przepisy zawarte w zmianach nr 1–6 dotyczą rozszerzenia bezpośredniego nadzoru ministra sprawiedliwości, który do tej pory ograniczał się do nadzoru nad najwyższymi organami adwokatury, to jest Naczelną Radą Adwokacką i jej prezydium. Wprowadza się bezpośrednią interwencję ministra sprawiedliwości w zakresie uchwał izb adwokackich. Uważamy, że ta propozycja budzi wątpliwości z konstytucyjnego punktu widzenia. Te przepisy powinny być zbadane pod kątem zgodności z konstytucją, czy nie naruszają art. 17 konstytucji. Wyrażam wątpliwość, a nie zarzut, ponieważ wydaje się, że ta kwestia powinna być przedmiotem badania. Naczelna Rada Adwokacka prowadzi badania w tym zakresie. Nie mamy jeszcze wyników. Dlatego podnoszę to jako pewną wątpliwość, czy te przepisy będą zgodne z art. 17 konstytucji, czy będą spełniały zasadę możliwej ingerencji państwa w działania organów samorządu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Od strony praktycznej niepokoi nas pewien dualizm postępowania, zawarty w tych przepisach. Jeżeli bowiem uchwały organów izb adwokackich będą przesyłane prezydium i Naczelnej Radzie Adwokackiej, która może je uchylić, a jednocześnie będzie toczył się tryb ministerialny zmierzający do zaskarżenia przed Sądem Najwyższym, to wydaje się, że może powstać dualizm postępowania w ramach organów adwokatury i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Jeżeli projekt zostanie skierowany do dalszych prac, to będziemy proponować, aby minister sprawiedliwości otrzymywał odpisy uchwał izb adwokackich, co do tego nie mamy zastrzeżeń, ale aby swoją ingerencję rozpoczynał po jakimś przewidzianym okresie niedziałania Naczelnej Rady Adwokackiej bądź działania, które ministrowi wydaje się niezgodne z prawem. Zatem jeśli byłaby pozytywna opinia o zgodności tych przepisów z art. 17 konstytucji, to wydaje się, że można w tym zakresie dojść do pewnego konsensusu prawnego, który spowodowałby praktyczną logiczność wykonania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Naczelna Rada Adwokacka pozytywnie opiniuje propozycje dotyczące postępowania dyscyplinarnego, aczkolwiek z pewnymi zastrzeżeniami. Pierwsze – bardzo istotne, przy którym Naczelna Rada Adwokacka będzie obstawać w toku postępowania legislacyjnego – dotyczy ograniczenia możliwości ubiegania się o ponowny wpis na listę aplikanta adwokackiego osoby, która została wydalona z adwokatury do okresu lat 5. Zgodnie z ustawą – Prawo o adwokaturze pod względem przestrzegania zasad etyki zawodowej nie ma różnicy między aplikantami i adwokatami. Samorząd adwokacki złożony jest z aplikantów i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Takie rozwiązanie może prowadzić do tego, że osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu będzie mogła po 5 latach, zanim upłynie termin zatarcia skazania, ubiegać się o wpis na listę aplikantów. Nie zaradzą temu przepisy rękojmi. Art. 65 mówi o nieskazitelnym charakterze i gwarancji należytego wykonywania zawodu. Przepis ma charakter ogólny. Natomiast omawiane rozwiązanie wydaje się sugerować, że ma charakter lex specialis. Może dojść do sytuacji, w której wydalenie z adwokatury nastąpi bardzo szybko, nawet jeszcze w toku trwającego postępowania karnego, a po wyroku ta osoba spokojnie złoży wniosek o wpis. Odpowie na zarzuty, że rękojmia oczywiście tak, ale wyraźny przepis zezwala jej na ubieganie się o wpis. Jeśli jest mowa o zawodzie zaufania publicznego, to dotychczasowe przepisy, które przewidują, że kara wydalenia wobec każdego członka samorządu adwokackiego jest karą nieusuwalną z akt i w związku z tym uniemożliwiającą wykonywanie zawodu, są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Druga wątpliwość dotyczy możliwości polecenia przez ministra sprawiedliwości wszczęcia postępowania przed sądem dyscyplinarnym. Łamie to zasady skargowości. Jest to polecenie ministra sprawiedliwości. Wydaje się, że ta wątpliwość mogłaby być ewentualnie usunięta w drodze uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Naczelna Rada Adwokacka przygotowała propozycje zmian dotyczące postępowania dyscyplinarnego, które w pewnym zakresie zmierzają nieco dalej niż przedłożony projekt. Propozycja rządowa przyznaje ministrowi sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym poszczególne uprawnienia. Uważamy, że przyznanie ministrowi prawa strony w postępowaniu dyscyplinarnym usunęłoby kwestie konfliktu i przyznawania poszczególnych uprawnień. Dla adwokatury jest to akurat korzystne, ponieważ sądy dyscyplinarne bardzo często muszą rozstrzygać o losie adwokata np. w sprawach, gdzie istnieje zarzut przestępstwa, a informacje, które zdobywamy poprzez rzeczników w prokuraturze, są bardzo skąpe. Udział organów Ministerstwa Sprawiedliwości mógłby znacznie wzbogacić argumentację przed sądami dyscyplinarnymi. Uważamy, że taki udział nie byłby niczym złym, wzbogacałby zakres argumentacji i zakres dowodowy przed sądami dyscyplinarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Informuję Komisję, iż wpłynęło także pismo od prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych pana mecenasa Zenona Klatki, w którym zostały zawarte uwagi Krajowej Rady Radców Prawnych. To pismo otrzymaliśmy dzisiaj. Zostanie powielone i dostarczone wszystkim państwu posłom, nie tylko członkom ewentualnej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Nasze stanowisko w sprawie przedłożonego projektu jest podobne do stanowiska adwokatury. Uważamy, że projektowana ustawa porządkuje tryb postępowania uchwałodawczego i tryb postępowania skargowego od uchwał rad okręgowych izb radców prawnych i Krajowej Izby Radców Prawnych. Natomiast zgłaszamy pewne drobne uwagi szczegółowe do poszczególnych zmian w ustawie o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Po pierwsze – projekt przewiduje 14-dniowy termin doręczenia uchwały organu samorządu zawodowego ministrowi sprawiedliwości oraz także 14-dniowy termin do składania odwołań przez strony od decyzji czy uchwał personalnych. Proponujemy wydłużenie tych terminów do 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Istotą działania samorządu zawodowego jest pełnienie społecznych funkcji w organach. Wiadomo, że rady okręgowe i Rada Krajowa Radców Prawnych podejmują uchwały na posiedzeniach. Występują względy praktyczne, które powodują, że bardzo często do projektu uchwały są wnoszone uwagi w trakcie posiedzenia. Uchwała co do zasady zostaje podjęta na posiedzeniu, ponieważ jest głosowany jakiś konsensus, natomiast nie ma tekstu uchwały. Tę uchwałę trzeba napisać. Nowe zasady ustalone przez Naczelny Sąd Administracyjny nakazują podpisywanie uchwał przez wszystkich członków Krajowej Rady Radców Prawnych obecnych na posiedzeniu. To powoduje, że podjęta uchwała musi być przepisana, a następnie zbierane są podpisy, co niejednokrotnie trwa kilka dni. Dlatego 14-dniowy termin doręczenia uchwały ministrowi sprawiedliwości czy stronie jest kłopotliwy. Jeżeli Komisja uznałaby za słuszne wydłużenie terminu do 30 dni, to naprawdę usprawniłoby to pracę samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">W art. 2 w zmianie nr 2 dokonuje się nowelizacji art. 28 ustawy o radcach prawnych. Dodawane przepisy zakładają odejście od zasady dwuinstancyjności. Otóż, dotychczasowa procedura w zakresie uchwał rad okręgowych jest następująca: po podjęciu uchwały w danej sprawie personalnej przez radę okręgową stronie służy odwołanie do prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych i ewentualnie skarga do sądu administracyjnego – wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">W przedłożonej nowelizacji pojawia się trzecia instancja, którą jest minister sprawiedliwości. Zatem tryb postępowania będzie następujący: od uchwały rady okręgowej izby radców prawnych odwołanie do prezydium Krajowej Rady i następnie od prezydium Krajowej Rady odwołanie do ministra i dopiero do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Nie mamy zastrzeżeń do udziału ministra sprawiedliwości w tych postępowaniach. Przypominam, że obecnie minister ma prawo wnoszenia sprzeciwu wobec uchwał dotyczących spraw personalnych. Minister bardzo często korzysta z tego prawa, wnosząc sprzeciw wobec wpisu danej osoby na listę aplikantów czy na listę radców prawnych. Zatem udział ministra w tym postępowaniu gwarantuje obecnie obowiązujący stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Natomiast jego interwencja nie jest traktowana jako instancja odwoławcza w trybie administracyjnym. Należy rozważyć tę kwestię. Uważamy, że ta propozycja zamiast usprawnić, utrudni proces dochodzenia strony do postępowania sądowego. Należy też wspomnieć o merytorycznym aspekcie sprawy. Otóż, najczęściej te uchwały dotyczą wpisu lub skreślenia z listy aplikantów i z listy radców prawnych. W wyniku trójinstancyjnego postępowania będziemy mieli taką sytuację, że minister będzie mógł uchylić zaskarżone w tym trybie uchwały rad okręgowych oraz Krajowej Rady Radców Prawnych i de facto dokonywać wpisu na listę radców prawnych, wydając decyzję pozytywną. Powstaje pewna wątpliwość co do konstytucyjności tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jednym z ważnych elementów przedłożonej nowelizacji jest regulacja postępowania dyscyplinarnego. Wiemy, że przed kilkoma tygodniami rząd przyjął zasady dotyczące jednolitego postępowania dyscyplinarnego w stosunku do osób wykonujących zawody prawnicze. Te zasady zmierzają do odebrania znacznej części kompetencji korporacjom zawodowym. Zapytuję panią minister, dlaczego przedłożono ten projekt, kiedy – jak rozumiem – w niedługim czasie będzie zupełnie odmienna regulacja dotycząca postępowania dyscyplinarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSBeataKempa">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią naczelnik Henrykę Lewandowską-Kuraszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Jeśli chodzi o zastrzeżenia zgłaszane przez przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczące projektowanej możliwości zaskarżania uchwał zgromadzeń okręgowych izb adwokackich i okręgowych rad adwokackich, to zdaniem ministra sprawiedliwości to rozwiązanie nie jest niezgodne z konstytucją. Tego rodzaju przepisy od dawna funkcjonują w ustawie o radcach prawnych i w ustawie – Prawo o notariacie. Korporacje adwokacka i radców prawnych są do siebie bardzo zbliżone, zarówno pod względem uprawnień, jak i usytuowania w systemie prawnym. Skoro dotychczas te przepisy nie były kwestionowane, to brak chyba jakichkolwiek racjonalnych podstaw, aby minister sprawiedliwości nie mógł kontrolować również uchwał podejmowanych przez zgromadzenia okręgowych izb adwokackich i okręgowe rady adwokackie. Chodzi o ujednolicenie zasad sprawowania nadzoru nad tymi korporacjami przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Praktyka dowiodła, że taki nadzór niejednokrotnie byłby pożądany. Chciałabym przypomnieć sprawę dotyczącą opłat od wpisu na listę adwokatów. Owszem, minister sprawiedliwości mógł ingerować, gdy chodzi o uchwałę Naczelnej Rady Adwokackiej. Sąd Najwyższy uchylił tę uchwałę, stwierdzając, iż nie ma podstaw prawnych do pobierania takich opłat. Ale okręgowe rady adwokackie nadal pobierają takie opłaty. Minister nie może ingerować w uchwały tych rad. Jest bezsilny w tej sprawie. Zatem przykład z nieodległej przeszłości wskazuje, że proponowany przepis powinien być wprowadzony. Chodzi tu nie o stosunek ministra sprawiedliwości do korporacji adwokackiej, ale o objęcie zasadami obowiązującymi w korporacji radcowskiej i notarialnej również korporację adwokacką.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Następna kwestia dotyczy dualizmu postępowania, że minister sprawiedliwości będzie mógł uchylić uchwały sprzeczne z prawem. Minister ma obecnie takie uprawnienia. Przysługuje mu prawo wystąpienia do Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowego Zjazdu o podjęcie uchwały o określonej treści. W tym przypadku został skrócony termin z 6 miesięcy do 3 miesięcy. W tym czasie minister sprawiedliwości zwraca się do Naczelnej Rady Adwokackiej jako organ, który sprawuje nadzór nad izbami adwokackimi z pytaniem, czy Naczelna Rada Adwokacka podjęła lub zamierza podjąć działania w sprawie uchwał izb adwokackich, które zdaniem ministra zostały podjęte w nieprawidłowy sposób. Jeżeli nie podjęła, to minister występuje do Sądu Najwyższego. A gdy w tym czasie Naczelna Rada Adwokacka jednak uzna, że uchwała organu izby adwokackiej jest niezgodna z prawem i uchyli ją, to minister zawsze może wystąpić do Sądu Najwyższego i wycofać skargę. Myślę, że tutaj nie będzie dualizmu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Proponowane rozwiązanie przyczyni się też do wzmocnienia nadzoru sprawowanego przez Naczelną Radę Adwokacką. Jeżeli bowiem minister sprawiedliwości uzna, że dana uchwała okręgowej izby adwokackiej jest sprzeczna z prawem, to będzie to sygnał dla samorządu adwokackiego, że być może należy podjąć bardziej aktywne działania. Niezależnie od tego pozostaje droga procesowa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że inny jest tryb nadzoru ministra sprawiedliwości przewidywany przez projekt w przypadku uchwał w sprawach indywidualnych, a inny w przypadku uchwał o charakterze ogólnym. Wydaje się, że podnoszone wątpliwości dotyczyły uchwał o charakterze ogólnym, a nie uchwał odnoszących się do poszczególnych indywidualnych spraw. Tu obowiązuje tryb administracyjny. Minister chciałby wrócić do stanu prawnego, jaki obowiązywał przed 10 września ub. r., kiedy kontrolował nie tylko uchwały indywidualne w sprawach dotyczących wpisu na listę adwokatów czy aplikantów adwokackich z pozytywnym rozstrzygnięciem, ale także mógł kontrolować uchwały z negatywnym rozstrzygnięciem, kiedy kandydatowi odmawiano wpisu na tę listę. Zatem proponowane rozwiązanie nie jest novum. Przypominam, że nowela z 30 czerwca ub.r. odebrała ministrowi to uprawnienie. Minister chciałby powrócić do stanu, który obowiązywał przez kilkanaście lat przed 10 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Gdy chodzi o karę dyscyplinarną wobec aplikantów adwokackich, to proszę porównać proponowane rozwiązanie z sytuacją aplikantów sądowych. W przypadku aplikantów sądowych w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych zawiera odesłanie do ustawy o urzędnikach państwowych. Zatem aplikant sądowy w przypadku kary dyscyplinarnej ma prawo po 5 latach ubiegać się o ponowne mianowanie na to stanowisko. Skoro w przypadku aplikantów sądowych istnieje taka możliwość, to chyba nie ma racjonalnych podstaw, aby aplikant adwokacki nie miał takiej możliwości. Wydaje się, że odebranie dożywotnio młodym ludziom tej możliwości mogłoby być rozpatrywane w kategoriach naruszenia art. 65 dotyczącym wolności wykonywania zawodu. Młody człowiek ma prawo popełnić błędy, po jakimś czasie zrozumie swoją sytuację. Przypominam o zapisie dotyczącym badania rękojmi. Zatem w granicach badania rękojmi będzie można ocenić, czy ta osoba po jakimś okresie rzeczywiście daje gwarancję, że tym razem będzie dobrym aplikantem, a w przyszłości dobrym adwokatem. W ocenie ministra sprawiedliwości proponowane rozwiązanie jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Zarzucano, że ingerencja ministra sprawiedliwości w postępowanie dyscyplinarne jest zbyt daleko idąca. Ale zwracam uwagę, że jest to niejako odpowiedź na nieskuteczność – zdaniem ministra – dotychczasowych działań samorządów w zakresie postępowań dyscyplinarnych. Owszem, liczba tych postępowań wzrasta, jednakże nadzór ministra jest niewielki, w związku z tym nieskuteczny, nawet gdy w pełni korzysta z instrumentów przewidzianych przez ustawę i akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Jest to szczególnie widoczne na etapie tzw. dochodzeń, które można by porównać do postępowania przygotowawczego w postępowaniu karnym. Uprawnienie ministra do polecenia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego powinno być uprawnieniem o charakterze wyjątkowym, skoro to korporacja sprawuje pieczę, to powinna dbać o to, aby jak najlepsi przedstawiciele byli w jej szeregach. Ale okazało się, że właśnie na etapie dochodzenia wiele spraw jest kończonych. Niekiedy są to sprawy drastyczne. Toczą się bardzo długo. Istnieje zagrożenie przedawnienia. Minister sprawiedliwości, chcąc uniknąć takich sytuacji, proponuje przeniesienie swoich uprawnień w wyjątkowych sprawach niejako na etap postępowania sądowego. Ale minister nie będzie stroną tego postępowania. Minister zwraca się do rzecznika, żeby wystąpił z aktem oskarżenia, kiedy ma odpowiednio zgromadzone materiały. Zatem stroną w postępowaniu (czyli oskarżycielem) będzie rzecznik dyscyplinarny. Minister nie ma wpływu na stanowisko sądu. Sąd dyscyplinarny będzie w pełni niezależny i niezawisły w rozstrzyganiu. Chodzi o uniknięcie przewlekłości postępowania oraz wyeliminowanie niesłusznych rozstrzygnięć zapadających na etapie dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Przedstawiciel samorządu radcowskiego ubolewał, że minister sprawiedliwości pozostawił 14 dni organom samorządu na przesyłanie uchwał do Ministerstwa w celu ich skontrolowania. Ten przepis nie był dotychczas kwestionowany przez samorząd radcowski. W trakcie prac legislacyjnych wątpliwości zgłosił samorząd adwokacki. Minister rozważył te wątpliwości i w przypadku samorządu adwokackiego wprowadził do projektu termin 21 dni na przysyłanie uchwał do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Skoro samorząd radcowski wcześniej nie kwestionował tego zapisu, to minister uznał, że ten okres zaproponowany w projekcie jest wystarczający, że organy samorządu radcowskiego będą w stanie nadesłać uchwały w terminie 14 dni. Dlatego ten zapis nie został zmieniony. Zresztą taki zapis funkcjonuje w ustawie – Prawo o notariacie oraz w ustawie o komornikach sądowych. Dotychczas notariusze nie kwestionowali tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Jeśli chodzi o nadzór ministra w sprawach indywidualnych, który jest krytykowany przez samorząd radcowski, to zwracam uwagę, że minister sprawiedliwości dążył w tym zakresie do ujednolicenia zasad sprawowania nadzoru nad bardzo podobnymi korporacjami adwokacką i radcowską. Skoro w przypadku nadzoru w sprawach indywidualnych w korporacji radcowskiej minister powraca do stanu prawnego, jaki istniał przed 10 września 2005 r., to wydaje się, że nie ma podstaw, aby takiego nadzoru nie wprowadzić do ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">W sprawach indywidualnych dotyczących pozytywnego wpisu jest w zasadzie to trójinstancyjne postępowanie. Okręgowa rada radców prawnych może wydać decyzję negatywną, gdy chodzi o wpis na listę radców czy aplikantów radcowskich. Krajowa Rada Radców Prawnych może wydać decyzję pozytywną. Zgodnie z ustawą w przypadku pozytywnej decyzji akta przesyłane są do ministra sprawiedliwości, który bada je pod kątem ewentualnego zgłoszenia sprzeciwu. Czyli chodzi o sprawy dotyczące wpisu na listę radców lub aplikantów radcowskich. W tym zakresie jest trójinstancyjne postępowanie, a potem służy stronie skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Należy też zwrócić uwagę, że kompetencje ministra będą inne niż kompetencje sądu. Minister jest organem administracyjnym. Będzie miał pełną kontrolę zagwarantowaną przez Kodeks postępowania administracyjnego. Natomiast postępowanie sądowe jest postępowaniem pod kątem legalności, czyli w ograniczonym zakresie. A proponowane zmiany dotyczą uchwał przede wszystkim negatywnych, kiedy odmówiono stronie wpisu na listę radców prawnych. Obecnie minister, mając nieraz oczywiste wątpliwości i będąc przekonany, że dana osoba powinna uzyskać wpis, jest w zasadzie bezsilny. Wprowadzenie kontroli ministra nie uszczupli niczyich uprawnień, dlatego że od decyzji ministra będzie służyła skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Dlaczego minister wprowadza zmiany do postępowania dyscyplinarnego nad korporacjami radcowską i adwokacką, kiedy równocześnie jest inny projekt, który odbiera tym samorządom uprawnienia w zakresie sądownictwa dyscyplinarnego? Celem przedłożonego projektu jest rozszerzenie nadzoru ministra sprawiedliwości nad tymi korporacjami, czyli także nad postępowaniami dyscyplinarnymi przynajmniej do czasu ewentualnego uchwalenia ustawy wprowadzającej sądy dyscyplinarne. Skoro jest to zakres działalności samorządów, to do tego czasu należało uporządkować tę działalność, zwłaszcza że odnotowujemy bardzo wiele sygnałów – w prasie, w interpelacjach poselskich, od osób indywidualnych – o nieprawidłowościach w zakresie postępowań dyscyplinarnych. Obecne przepisy nie pozwalają na skuteczne sprawowanie nadzoru przez ministra sprawiedliwości. Do czasu uchwalenia ustawy wprowadzającej sądy dyscyplinarne proponowane są zmiany usprawniające przebieg i zapewniające skuteczność postępowaniu dyscyplinarnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Dlatego podnosiłam szereg kwestii jako wątpliwości, ponieważ są one nierozstrzygnięte. Nie mamy jasnych opinii co do konstytucyjności pewnych rozwiązań. Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje skierowanie kolejnych projektów dotyczących pozbawienia korporacji uprawnień w zakresie postępowania dyscyplinarnego, to wydaje się, że już na tym etapie warto byłoby sprawdzić rozwiązania, które są proponowane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Nie mogę zgodzić się z opinią, która pozostanie po wystąpieniu pani naczelnik, że adwokatura nie reaguje w odpowiednim czasie. Przypomnę historię opłat wpisowych w wysokości 10 tys. zł, które adwokatura przewidziała w swoich uchwałach. W ciągu trzech dni od ich podjęcia wszystkie uchwały zostały uchylone. Zatem prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej zareagowało.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Co do braku podstaw prawnych uiszczania opłat wpisowych nie do końca zgadzamy się z argumentacją, bowiem prawo administracyjne przewiduje, że koszty wydania pozytywnej decyzji dla danej osoby mogą być rozliczone nawet bez podstawy ustawowej. Nie może być tak, że koszty związane z wpisem danej osoby – wydanie legitymacji, wydrukowanie nowych list – obciążą kolegów adwokatów. Tutaj mamy niezgodność stanowiska. Natomiast wielkość opłat powinna być traktowana indywidualnie i wyliczana według rzeczywistej wartości. Ani Naczelna Rada Adwokacka, ani jej prezydium nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Zarabianie na kandydatach do adwokatury nie wchodzi w rachubę. Uchwały, które obecnie zapadają, dotyczą opłaty ryczałtowej i wskazują, że będzie ona rozliczana.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Przypominam, że w 2005 r. i w 2006 r. minister sprawiedliwości nie złożył żadnej kasacji w sprawach dyscyplinarnych. Nie zażądał od nas żadnych akt, co świadczy, że chyba postępowania dyscyplinarne nie toczyły się aż tak źle. Art. 90 ust. 2 przewiduje uprawnienie ministra polecenia wszczęcia każdego postępowania dyscyplinarnego wobec adwokata bądź aplikanta. Ale jest to prawo polecenia wszczęcia postępowania, a nie wniesienia aktu oskarżenia do sądu. Wniesienie aktu oskarżenia do sądu natychmiast stawia osobę w określonej perspektywie medialnej i każdej innej. Dlatego to jest tak delikatny moment postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Jeśli Komisja zdecyduje o dalszych pracach, to myślę, że wiele z podniesionych wątpliwości zostanie wyjaśnionych i uda się osiągnąć pewne uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Chciałbym przypomnieć Ministerstwu Sprawiedliwości, że nawet w trójinstancyjnym postępowaniu w sprawach osobowych pozytywna decyzja ministra sprawiedliwości dla kandydata, który ubiega się o wpis, a samorząd odmówił mu wpisu, jest niewykonalna. Przepis ustawy wyraźnie stwierdza, kto prowadzi listę radców prawnych i kto dokonuje wpisu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Nie może tak być, że minister, nie mając innych upoważnień ustawowych, wyda taką decyzję. Taka decyzja będzie niewykonalna, ponieważ listy prowadzą rady okręgowe i nikt więcej. Nawet kiedy Krajowa Rada Radców Prawnych podejmuje i rozpatruje te sprawy, to uchylając uchwałę rady okręgowej, powoduje, że sprawa wraca do rady okręgowej do ponownego rozpatrzenia z określonym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Natomiast jeżeli byłoby tak, że minister sprawiedliwości w jakimś zakresie prowadzi listę radców prawnych, to takie rozwiązanie miałoby bardzo daleko idące konsekwencje. Wymagałoby jeszcze przyjrzenia się z punktu widzenia innych przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Jeśli chodzi o opłaty, to zwracam uwagę, że owszem Naczelna Rada Adwokacka wystąpiła gwałtownie w sprawie zmiany tzw. wpisowego. Uchwały, które określały wielkość opłaty wpisowej na 10 tys. zł, zostały uchylone. Ale potem Naczelna Rada Adwokacka podjęła uchwałę, która sugerowała, że rady okręgowe mogą niejako pobierać takie wpisowe. Tę uchwałę zaskarżył minister sprawiedliwości. Sąd Najwyższy stwierdził, że w trakcie postępowania o wpis na listę aplikantów adwokackich i listę adwokatów, adwokatura może pobierać tylko koszty, które wynikają z postępowania administracyjnego. Nie może pobierać jakichś ekstra opłat. A sprawa jest nadal aktualna. Niektóre rady okręgowe przesyłają ministrowi uchwały, które określają wielkość opłaty wpisowej na 5 tys. zł. Trudno przypuścić, by koszt postępowania wpisu na listę adwokata wynosił 5 tys. zł, skoro zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego mają to być rzeczywiste koszty postępowania. I w tym zakresie powstały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to minister sprawiedliwości nie zażądał akt, bo o wielu sprawach nie wiedział. Dopiero jakieś skargi czy artykuły prasowe powodowały, że minister zaczynał interesować się tą sprawą. Organy samorządu, mimo że miały taki obowiązek, nie przysyłały informacji o postępowaniu dyscyplinarnym prowadzonym przeciwko członkowi korporacji. Jak minister mógł żądać akt lub nadzorować to postępowanie, skoro nie posiadał wiedzy na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#NaczelnikwMSsedziaHenrykaLewandowskaKuraszkiewicz">Odnosząc się do zarzutu przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych, chciałabym wskazać na niedawne orzeczenie Trybunału w Strasburgu w sprawie obywatela, któremu organy adwokatury mimo pozytywnej decyzji ministra odmawiały wpisu na listę adwokatów. Trybunał orzekł, że w tej sytuacji państwo musi stworzyć takie mechanizmy, żeby orzeczenia władzy były wykonywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zawsze jest też tak, że im więcej kompetencji, im więcej władzy, to tym więcej okazji do rozliczania jak ta władza jest wykonywana. Czasami może się okazać, że przy zwiększaniu kompetencji spowodujemy niewydolność.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Prezydium proponuje powołanie podkomisji w składzie 3–osobowym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję powołania podkomisji w składzie 3–osobowym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałam zgłosić swoją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałem również zgłosić panią poseł. Zgłaszam kandydatury: pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka oraz pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w składzie: pani poseł Katarzyna Piekarska (SLD), pan poseł Arkadiusz Mularczyk (PSL), pan poseł Jerzy Kozdroń (PO).</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W sprawach różnych chciałbym przedstawić następującą kwestię – Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołały podkomisję, która pracuje nad rządowym i poselskim projektami ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Za pośrednictwem pana marszałka Bronisława Komorowskiego otrzymaliśmy pismo pana ministra Zbigniewa Ziobry, informujące, iż na ukończeniu są prace nad kolejnym rządowym projektem, który dotyczy problematyki bezpieczeństwa imprez masowych. Jest propozycja, aby do czasu skierowania tego projektu do Sejmu wstrzymać prace podkomisji nad dwoma projektami ustaw. W dniu jutrzejszym odbędzie się wspólne posiedzenie prezydiów trzech komisji, na którym zostanie podjęta decyzja w tej sprawie. Gdyby członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chcieli zasugerować prezydium Komisji określony tryb działania, to oczekujemy na propozycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>