text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed przystąpieniem do realizacji pkt 1 porządku dziennego chciałem zapytać, czy strony chcą zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia? Przypominam, że jest to rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Krzysztofa Marczewskiego z dnia 1 listopada 2006 r., reprezentowanego przez panią adwokat Monikę Gąsiorowską, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wojciecha Wierzejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co wiem, pana posła Wojciecha Wierzejskiego będzie reprezentował pan poseł Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy któraś ze stron zgłasza intencję, by zamknąć posiedzenie Komisji? Czy są takie propozycje? Skoro nie ma, posiedzenie Komisji jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji tego punktu i prosimy o zabranie głosu panią adwokat Monikę Gąsiorowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Bardzo dziękuję za zaproszenie, jakkolwiek w tytule było zawiadomienie o posiedzeniu, a nie wezwanie. Dla mnie o tyle jest to rozróżnieniem, że jeżeli sąd zawiadamia mnie o posiedzeniu to znaczy, iż nie muszę się stawiać, ponieważ moja obecność nie tamuje postępowania i tak naprawdę decyzja już została podjęta. Mam nadzieję, że tutaj jest trochę inaczej i obecność ma jednak jakieś znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Pan Krzysztof Marczewski zgłosił się do mnie po wniesieniu aktu oskarżenia. Nie wiem, czy państwo dysponujecie materiałem w postaci tego aktu oskarżenia. On bez wątpienia korzystał z pomocy, ponieważ ten akt jest nieźle przygotowany, jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, w porównaniu z tym, co normalnie spotyka się w prywatnych aktach oskarżenia. Zgłosił się, ponieważ niezbędne było sporządzenie i podpisanie wniosku o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Nie wiem, co państwo tak naprawdę chcieliby usłyszeć, ponieważ nigdy nie uczestniczyłam w tego rodzaju spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Usłyszymy co zechce nam pani powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Pan Krzysztof Marczewski jest studentem. Studiował archeologię, jakkolwiek tej archeologii – z tego, co wiem – nie skończył. Obecnie zajmuje się fotografią. Wypowiedzi pana posła Wojciecha Wierzejskiego uznał za zniesławiające go, z tego powodu, iż należy do mniejszości seksualnej, jak to się ładnie określa. Jest homoseksualistą. Dotkliwość tych wypowiedzi, w jego ocenie, potęgowała ich wielokrotność, a mianowicie były one systematyczne, począwszy od 11 maja ub.r., na łamach prasy i w radiu. Powtarzały się i koncentrowały wokół tematu Parady Równości, i to jak gdyby było bodźcem do tych wypowiedzi. Miały one charakter pewnej uporczywości. Pan poseł nie wycofywał się, a powtarzał te wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Z lektury na temat prac państwa Komisji i z tego co rozumiem, państwo musicie podjąć decyzję, czy istnieje uprawdopodobnienie popełnienia przestępstwa. Natomiast samym zarzutem i samą oceną, czy do tego popełnienia przestępstwa doszło, zajmuje się sąd. Moją rolą jest zatem przekonanie państwa, iż przedmiotowy akt oskarżenia nie ma nic wspólnego z polityką, którą państwo się zajmujecie. Ja z kolei zajmuję się reprezentowaniem klientów w sprawach karnych, jakkolwiek częściej jako obrońca, rzadziej jako oskarżyciel. Wydaje mi się, że materiały, które zostały tutaj zgromadzone i dołączone do aktu oskarżenia, na pewno doskonale państwo znają, ponieważ mówiono o tym w radiu, w telewizji, a państwo dokładnie śledzicie informacje ukazujące się w prasie i w telewizji. Doskonale to więc znacie i jesteście w stanie ocenić, czy zaszło uprawdopodobnienie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mogłaby pani sprecyzować, co konkretnie pan poseł powiedział, co ugodziło pana, którego pani reprezentuje, czyli pana Krzysztofa Marczewskiego? Z tego co pani mówiła, to ja nie bardzo rozumiem, czy ten pan jest homoseksualistą i pan Wojciech Wierzejski mówił, że homoseksualistą i to go obraziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Nie. Jego obraziło porównanie osób homoseksualnych i dewiacji seksualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale pan Krzysztof Marczewski, jak rozumiem, jest zdeklarowanym homoseksualistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie proszę przedstawiciela pana posła Wojciecha Wierzejskiego – pana posła Roberta Strąka – o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertStrak">Pan poseł Wojciech Wierzejski nie mógł się stawić, ponieważ od tygodnia jest szczęśliwym ojcem córeczki. Pierwsze dziecko, rozumiecie państwo, w związku z tym co innego mu jest w głowie. Zresztą nie ma takiego wymogu, żeby był na dzisiejszym posiedzeniu. Młody żonkoś, młody ojciec – dlatego pan poseł nie mógł się stawić. Nie jest to więc element lekceważenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertStrak">Myślę, że trzeba podejść do tej sprawy w dwojaki sposób. Po pierwsze, należałoby spojrzeć na kwestię formalno-prawną. Chciałbym zacytować państwu i pani mecenas, bo nie wiem, czy to zna, dwa fragmenty z opinii Biura Analiz Sejmowych, która dotarła do mnie i myślę, że do wszystkich członków Komisji. One pokazują, że niestety sztuka prawnicza w formułowaniu tego prywatnego aktu oskarżenia, w korelacji z wnioskiem o uchylenie immunitetu, nie jest za wysokich lotów, ale pozwolę sobie zacytować: „Do obowiązków wnioskodawcy składającego wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej należy określenie czynu, którego dotyczy wniosek, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz jego skutków, a zwłaszcza charakteru powstałej szkody (art. 7b ust. 4 pkt 4). Trudno uznać, by wymóg ten spełniało żądanie uchylenia immunitetu w odniesieniu do czynów »popełnionych w Warszawie w dniach 11-16 maja 2006 r. poprzez wypowiedzi dla prasy, radia i telewizji oraz skierowanie zapytania poselskiego nr 1146 do ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości«”. Dalej jest napisane: „Zważywszy, iż słowa posła W. Wierzejskiego przywołane są w uzasadnieniu wniosku w charakterze »przykładu« (por. wniosek z dnia 1 listopada 2006 r., s. 2), rodzi się wątpliwość czy wnioskodawca trafnie rozpoznaje naturę procesu karnego, którego przedmiotem musi być zawsze konkretny zarzut dotyczący konkretnego czynu noszącego znamiona przestępstwa. W polskim systemie prawa parlamentarnego brak jest również możliwości generalnego »uchylenia« immunitetu formalnego posłowi (senatorowi). Zarówno Sejm (Senat) działając w trybie art. 105 ust. 2 konstytucji, jak i parlamentarzysta działający w trybie art. 105 ust. 4 konstytucji, mogą wyrazić zgodę wyłącznie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za konkretny czyn (wniosek z art. 7 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu)”. To jest pierwsza uwaga do wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRobertStrak">Druga uwaga jest do jakości sporządzonego wniosku: „Odrębnym zagadnieniem jest kwestia spełnienia wymogu z art. 7b ust. 2 związanego z obowiązkiem wniesienia sprawy do sądu przed skierowaniem wniosku do marszałka Sejm”. Dalej czytamy: „Sprawa wniesiona do sądu dotyczy wyłącznie wypowiedzi posła W. Wierzejskiego opublikowanej w »Życiu Warszawy«. Pismo uzupełniające akt oskarżenia z dnia 1 listopada 2006 r. – zgodnie z treścią – modyfikuje jedynie zakres zgłoszonych wniosków dowodowych i nie zawiera skutecznego prawnie rozszerzenia stawianych zarzutów. Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej dotyczyć musi tej samej sprawy, która wniesiona została do sądu”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRobertStrak">Można z tego rozumieć, że wniosek o uchylenie immunitetu ma szerszy zakres, jeżeli chodzi o zarzuty, od prywatnego aktu oskarżenia wniesionego do sądu. Tego typu braki, które tutaj cytuję na podstawie opinii Biura Analiz Sejmowych, powodują, że ten wniosek jest chybiony. Myślę, iż trzeba jeszcze spojrzeć na tę sprawę w dodatkowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRobertStrak">Pani pełnomocnik, są tu wskazane dwa artykuły: zniesławienie – art. 212 k.k. i znieważenie – art. 216 k.k. Pozwolę sobie odczytać art. 216 § 1 k.k.: „Kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do tej osoby dotarła...”. Ten typ przestępstwa wymaga wskazania konkretnej osoby, bądź przez imię, nazwisko lub przez wskazanie konkretnej funkcji, która pozwoli na identyfikację konkretnej osoby. Co innego art. 212 k.k., w którym mówi się między innymi o grupie osób. To jest inna kwestia i na nią można spojrzeć szerzej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRobertStrak">Pozwolę sobie zacytować wypowiedzi pana Wojciecha Wierzejskiego, żeby nie było żadnych wątpliwości, że pan Wojciech Wierzejski nie wskazywał nikogo z imienia i nazwiska; nie wskazywał żadnej wykonywanej funkcji czy też, iż dana osoba gdzieś pracuje, co pozwoliłoby na jej identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRobertStrak">Cytuję pana Wojciecha Wierzejskiego, a później do tego cytatu się ustosunkuję: „Władze Warszawy nie mogą dać zgody na ten przemarsz! Nawet do wiecu nie można dopuścić, bo to jest szerzenie dewiacji i patologii. Jeżeli dewianci zaczną demonstrować, to należy dolać im pałami. Nic mnie nie obchodzi, że mają przyjechać jacyś politycy z Niemiec. To nie są żadni poważni politycy, tylko geje. Jak dostaną parę pał, to drugi raz nie przyjadą. Gej to przecież z definicji tchórz”.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselRobertStrak">Jak słyszymy w tej wypowiedzi, nie został wskazany klient pani mecenas z imienia i z nazwiska. Nie został też ktokolwiek wskazany z imienia i z nazwiska, czy z funkcji, która mogłaby wyczerpywać choćby znamiona art. 216 k.k., gdzie mówi się o konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselRobertStrak">Opinia pana posła Wojciecha Wierzejskiego zamieszczona w „Życiu Warszawy” była wypowiedzią ocenną. Pan Wojciech Wierzejski nie naruszył dóbr osobistych żadnej, konkretnej osoby, wskazanej – jak powiedziałem – z imienia, nazwiska czy wykonywanej funkcji. Mamy tu do czynienia jedynie ze zbiorowością. Poza tym kwestia dewiacji jest to termin medyczny i trzeba o tym pamiętać, przez dużą rzeszę naszego społeczeństwa wspólne związki tej samej płci są odbierane jako coś nienaturalnego, nienormalnego, sprzeczne z prawem natury, a przez kogoś wierzącego, i z prawem boskim. Jeżeli zajrzymy do podręczników z zakresu medycyny sądowej, nieuwzględniających jeszcze tych nowych prądów, czyli z początku lat 90., to homoseksualizm tak był klasyfikowany. Dzisiaj w tym samym podręczniku tego zdania nie znajdziemy; mamy ten element poprawności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselRobertStrak">Jeżeli chodzi o tchórzostwo, to jest to wypowiedź także ocenna; skierowana do pewnej grupy, a nie do konkretnej osoby, by ta osoba poczuła się urażona. Poza tym nazwanie kogoś tchórzem, czy brzydalem nie jest w naszym kraju przestępstwem. To jest wypowiedź ocenna. Można mówić, czy jest ona elegancka, czy nie, natomiast w żadnym wypadku nazwanie kogoś tchórzem nie jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselRobertStrak">Jeżeli chodzi o kwestię tych pałek – a dokładnie, jak cytowałem: „parę pał” – to chciałbym powiedzieć, że pan Wojciech Wierzejski całą tę wypowiedź chciał wielokrotnie sprostować w „Życiu Warszawy”, jednakże redakcja odmówiła mu tego, na co są dowody. Ta wypowiedź pana Wojciecha Wierzejskiego została wyrwana z kontekstu. Panu Wojciechowi Wierzejskiemu chodziło o to, że jeżeli mamy do czynienia z manifestacją nielegalną, to powinny być stosowane środki bezpośredniego przymusu. Jeżeli pamiętamy różnego rodzaju marsze gejów i lesbijek – jak to się teraz nazywa, bo za moich czasów te grupy były inaczej nazywane – to jak państwo wiecie, one często, przynajmniej ten ostatni, wielki w Warszawie, były nielegalne. Prezydent Warszawy, pan Lech Kaczyński nie wydał zgody na ten marsz. Często zdarzało się w różnych miastach, że tych zgód nie było. Pan Wojciech Wierzejski miał właśnie to na myśli – to był skrót myślowy – że jeżeli mamy do czynienia z łamaniem prawa, to trzeba stosować środki bezpośredniego przymusu. Poza tym należy pamiętać, iż ta opinia, która została zamieszczona w „Życiu Warszawy”, nie była autoryzowana przez pana Wojciecha Wierzejskiego. Każdy z nas parlamentarzystów pamięta ze swojej praktyki, że nie raz miał takie przypadki, iż trudno było rozpoznać swoją wypowiedź. Jeżeli dziennikarz rozmawia z nami średnio 10, 15, czy 20 minut, a później z tego są dwa czy trzy zdania, to wiadomo, że jest to pewna kompilacja wyrwana z kontekstu, a pamiętajmy, iż media mają to do siebie, że zawsze starają się wybierać zdania pikantne. Chodzi o to, żeby się coś działo, by tytuł był na pierwszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselRobertStrak">Dlatego też w mojej ocenie i ocenie pana Wojciecha Wierzejskiego nie zostało tutaj popełnione jakiekolwiek przestępstwo, ani z art. 216 k.k., ani z art. 212 k.k. Pan Wojciech Wierzejski nie autoryzował tej opinii. Pan Wojciech Wierzejski użył ocennych sformułowań. Sformułowanie: tchórz, nie jest przestępstwem, co jest powszechnie wiadome. Poza tym podejrzewam, że pan Wojciech Wierzejski nawet nie wiedział – dzisiaj dopiero pewnie wie, czy od kilku dni – iż w ogóle pan, który poczuł się dotknięty, reprezentowany przez panią mecenas, istnieje. Więc trudno wyciągać wnioski, że pan Wojciech Wierzejski dotknął go, znieważył, czy pomówił. To tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselRobertStrak">Poza tym – czytamy to w opinii Biura Analiz Sejmowych – sam wniosek nie spełnia podstawowych przesłanek formalno-prawnych. Po to między innymi bierze się prawnika – w niektórych konstrukcjach prawnych jest nawet taki wymóg, czy przymus – żeby tego typu wnioski były dopracowane. Dlatego wnoszę, w imieniu pana Wojciecha Wierzejskiego, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wydała opinię negatywną odnośnie do uchylenia panu Wojciechowi Wierzejskiemu immunitetu, ponieważ nie zachodzą tutaj przesłanki wynikające z art. 212 i art. 216 k.k. Natomiast to, że ktoś ocenia pewne zjawiska tak, a nie inaczej, to jest demokracja. W czasach Polski Ludowej – jak państwo wiecie – była jedna wykładnia. Szczególnie ci, którzy są starsi – pan poseł Marek Suski, który był działaczem podziemnym mógłby coś o tym powiedzieć – pamiętają, jak to było; jeden prąd dominujący i jeżeli ktoś się z nim nie godził, był represjonowany.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselRobertStrak">Uważam, że inna byłaby sytuacja – nawet przy tych ocennych wypowiedziach pana posła Wojciecha Wierzejskiego – gdyby ktoś został wskazany z imienia i nazwiska, czy też z funkcji, która by go identyfikowała. Natomiast z tą wypowiedzią jest tak, jakby ktoś stwierdził, że mieszkańcy Słupska – którego ja jestem mieszkańcem – nie przestrzegają przepisów prawnych i ja bym tę osobę ścigał, jako mieszkaniec Słupska. Jest to, proszę państwa, mało poważne.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselRobertStrak">My posłowie jesteśmy często narażeni na różnego typu ataki. Poza tym obawiam się, jeżeli chodzi o pana Wojciecha Wierzejskiego i środowiska homoseksualne, to niestety jest tak, że jest to konflikt ideologiczny. Środowiska te bardzo często piszą na pana Wierzejskiego różne niepochlebne artykuły itd. Nie jest on ulubieńcem tych środowisk, ponieważ bardzo mocno prezentuje swoje stanowisko. Jest tu również powołanie się na opinię Stowarzyszenia „Lambda”, której nie można uznać za bezstronną. To Stowarzyszenie, z tego co ja się orientuję z mediów, generalnie identyfikuje się po stronie homoseksualistów, chyba nawet jest przez nie tworzone, choć mogę się mylić. To Stowarzyszenie w sporze dotyczącym związków homoseksualnych, prawa do adopcji dla związków homoseksualnych itd., stoi po przeciwnej stronie niż poseł Wojciech Wierzejski. Nie jest to więc obiektywna ocena działań pana Wojciecha Wierzejskiego ze strony Stowarzyszenia, które stoi po drugiej stronie barykady.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselRobertStrak">Tak jak powiedziałem, wniosek ten nie spełnia wymogów formalno-prawnych, co wynika z opinii Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli chodzi o art. 216 k.k. to ciężko mówić, że w ogóle nawet teoretycznie były wyczerpane przesłanki. Sformułowania pana Wojciecha Wierzejskiego nie dotyczą konkretnej osoby. Prosiłbym o przychylenie się do prośby pana Wojciecha Wierzejskiego, by Komisja wydała opinię negatywną odnośnie do uchylenia immunitetu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Został postawiony zarzut niespełnienia wymogów formalnych. Zapytam o to panów z Biura Legislacyjnego, którzy są fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale myślę, że pan poseł Wojciech Wierzejski nie jest specjalnie zmartwiony tym, że nie jest pieszczochem środowisk homoseksualnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertStrak">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wypowiedź panów z Biura Legislacyjnego na temat kwestii formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">W pełni podzielamy zastrzeżenia, które zostały wskazane w opinii Biura Analiz Sejmowych zarówno do samego wniosku, jak i do jego uzupełnienia. Słuszne są konstatacje dotyczące uzupełnienia aktu oskarżenia, który, zdaniem Biura Analiz Sejmowych, de facto nie dotyczy zarzutów, lecz zawiera tylko wnioski dowodowe. Z tym należy się zgodzić. Natomiast wniosek został uzupełniony o nowe zarzuty, czyli mamy sytuację, w której wniosek jest szerszy niż akt oskarżenia. Jest to więc bardzo poważna wada o charakterze formalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">Podzielamy również konkluzję opinii Biura Analiz Sejmowych, że właściwą ścieżką byłoby zwrócenie przez Komisję wniosku do marszałka Sejmu, w celu przekazania go do ponownego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Możemy rzeczywiście tak zrobić i przekazać wniosek do uzupełnienia. Możemy też uznać, że w tym zakresie, w jakim został on złożony – niezależnie od tego, iż był rozszerzony – możemy go rozstrzygnąć. Do Komisji należy decyzja. Moim zdaniem, jeśli mielibyśmy wracać do tego tematu i jeśli dziś jesteśmy w stanie podjąć decyzję na podstawie tego co jest, to moglibyśmy od razu to zrobić, żeby się z tym zbyt długo nie obchodzić. Jest to bowiem taki temat, którym lepiej zajmować się krócej niż dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Nie będę wchodzić w meritum, ale chciałabym się jednak ustosunkować do kilku punktów. Do państwa należy decyzja o formalności tego wniosku. Nie będę polemizować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prosiłbym, żebyśmy się najpierw skupili na tej formalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli rozstrzygniemy, że z tych powodów rozpatrujemy wniosek, to będziemy zajmować się tym już poza sferą formalną. Natomiast, jeśli zdecydujemy, iż odsyłamy wniosek z powodów formalnych, to nie ma sensu prowadzić teraz merytorycznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdwokatMonikaGasiorowska">Oczywiście, nie mam zamiaru wchodzić w polemikę merytoryczną, ponieważ ona została już przeprowadzona. Natomiast, jeżeli państwo chcą podjąć decyzję z powodów formalnych, to nie będę zabierać państwu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję, żeby zgodnie z sugestią Biura Analiz Sejmowych odesłać wniosek z powrotem do marszałka, by marszałek odesłał go wnioskodawcy. Wydaje mi się bowiem, czy nawet jestem przekonany, że Komisja nie powinna procedować nad wnioskami mającymi wady, które przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Nie możemy pracować nad czymś, o czym wiemy, iż jest wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zwróciłbym się do pani mecenas, by była uprzejma powiedzieć, że z tych właśnie względów, o których napisało Biuro Analiz Sejmowych, wycofuje wniosek do uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że są zgłoszenia posłów, ale ponieważ zgłasza się reprezentant pana Wojciecha Wierzejskiego, to może wysłuchajmy, czy z jego punktu widzenia – bo to jest bardzo ważne – chciałby, żebyśmy z przyczyn formalnych odesłali wniosek, czy go rozpatrywali, mimo pewnych błędów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale wnioskodawcą jest ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Robert Strąk jest przedstawicielem osoby, którą reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertStrak">Sprawa jest prosta. Jest to bardzo krótki wycinek prasowy. Mamy do czynienia z pewnymi wypowiedziami medialnymi. Nawet jeżeli wniosek zostanie poprawiony, to te wypowiedzi nie wskazują na konkretne osoby, są ogóle, mają charakter ocenny i de facto dla jakości sprawy to nie ma znaczenia. Dlatego pan poseł Wojciech Wierzejski prosi, aby Komisja rozpatrując i patrząc na przesłanki prawne z art. 216 i art. 212 k.k. wydała negatywną opinię odnośnie do uchylenia immunitetu, czyli by rozpatrzyła tę kwestię mimo błędów formalnych. Inaczej będziemy wracać jeszcze raz do tych samych spraw, a meritum wcale się nie zmieni, tylko pewne rzeczy zostaną dopisane. Istota czynu będzie cały czas ta sama. A są to – jak powiedział pan przewodniczący – delikatne sprawy, którymi lepiej zajmować się krócej niż dłużej, i taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę przypomnieć, panie przewodniczący, że już raz mówiłem, gdy była sprawa SKOK-ów przeciw panu posłowi Sławomirowi Nitrasowi, żeby prezydium w przypadku takich opinii Biura Analiz Sejmowych, które stwierdzają wady formalne wniosków, nie wprowadzało tych spraw na posiedzenie Komisji, tylko je odsyłało. Wówczas straciliśmy 3 godziny, a może i więcej, bo dyskusja była bardzo żywa. W końcu sam wnioskodawca stwierdził, że ten wniosek ma wady i go wycofał, uzupełnił i przysłał nowy. Tak samo jest w tym przypadku. To są ważne argumenty. Komisja nie może głosować, czy coś jest zgodne z prawem, czy niezgodne; albo jest zgodne, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyBudnik">Prosiłbym, żeby na przyszłość takich sytuacji unikać. Abstrahuję od rozstrzygnięcia w tej sprawie – ja mam swoje zdanie na ten temat – musimy tego pilnować. Kto jak kto, ale Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich musi pilnować, żeby procedować zgodnie z ustawą i zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale przypomnę, że tamten wniosek rozpatrzyliśmy i zgodnie z tym, co przeanalizowała strona wnosząca, po prostu ten wniosek został wycofany, dlatego że my go odrzuciliśmy z przyczyn formalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBudnik">Oni uznali, że jest wada formalna, i wycofali wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale na tę wadę wskazywało nam Biuro Analiz Sejmowych, o ile sobie pan przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tutaj jest pod pewnym względem podobna sytuacja, choć tam była jednak inna, bo wnoszono dwakroć o uchylenie immunitetu z jednego powództwa. Tamta wada była innego rodzaju. Ta wada jest wadą uzupełnienia argumentów. Meritum pozostało to samo i nie ma wniesienia o dwukrotne zniesienie immunitetu. A więc różnica jest tutaj jednak znaczna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdybyśmy podjęli decyzję o odrzuceniu tego wniosku z przyczyn formalnych, to rzeczywiście strona mogłaby wycofać wniosek i wnieść go ponownie, bez wad. Natomiast, jeśli zwrócimy do marszałka, to strona będzie mogła go uzupełnić. Jeżeli, pomimo tej drobnej wady, rozpatrzymy wniosek, to możemy go przyjąć lub odrzucić, zakładając, że mamy świadomość, iż jest tam pewien element, który można by było uznać za wadę formalną. Dlatego poddałem pod dyskusję, czy Komisja zechce to rozpatrywać, czy też nie. Z mojego punktu widzenia tak to wygląda, tym bardziej, że pani reprezentująca wnioskodawców nie mówi, iż jest to wada i nie wycofuje wniosku, więc obie strony skłaniają się do tego, żeby to, pomimo tych drobnych zastrzeżeń, rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli strony są za tym, żeby wniosek rozstrzygać, to jestem za tym, aby się przychylić do tego, ale – oczywiście – będzie to decyzja Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, mogę zrozumieć tok pana rozumowania. Mogę zrozumieć również strony, ale prosiłbym, abyśmy przynajmniej przyjęli zasadę, że jeżeli opinie Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu mówią, iż wniosek jest obarczony wadą, która uniemożliwia procedowanie i należy go zwrócić, to przynajmniej szanujmy te ekspertyzy. Nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego i w głosowaniu uznać, że prawo nie jest złamane, mimo iż jest złamane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlatego powracam do tego, co mówił pan poseł Jerzy Budnik, żeby tego, co w ekspertyzach – a każdy wniosek jest poddawany ekspertyzie – jest uznane za niezgodne z prawem, nie wprowadzać na posiedzenie Komisji i odsyłać do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Powinniśmy zwrócić się do marszałka Sejmu z prośbą, żeby również pod tym kątem analizował wnioski i przedstawiał nam je już po wstępnej obróbce, sprawdzeniu, czy spełniają wymogi formalne. To my tworzymy prawo. Możemy sobie utworzyć prawo, takie lub inne. Natomiast w momencie, kiedy prawo jest uchwalone, to musimy się do niego stosować, a nie w głosowaniu oznajmiać, że my się z nim nie zgadzamy. Bo de facto się nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam inne zdanie, ale najpierw wysłuchajmy jeszcze zdania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym podtrzymać uwagi, które składali w tym punkcie pan poseł Jerzy Budnik i pan przewodniczący Wacław Martyniuk.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, to pan wprowadził do dzisiejszego porządku ten punkt. Pokazuje to, że jednak są uwagi do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć także, o czym mówił już pan poseł Wacław Martyniuk, żeby doprowadzić do spotkania z panem marszałkiem, bo moglibyśmy z nim uzgodnić nie tylko sprawy związane z prowadzeniem posiedzeń i regulaminem Sejmu, ale również sprawy związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora, w zakresie immunitetu. W tym przypadku mielibyśmy pełną jasność i pełną procedurę, bo w tych okolicznościach to na marszałku Sejmu mogłaby spoczywać ta część procedowania związana z poprawnością. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich otrzymywałaby wtedy poprawny, pełny wniosek o uchylenie immunitetu. Wszelkie uchybienia związane ze złożonym wnioskiem mogłyby być wskazane stronom poprzez biuro marszałka Sejmu. W ten sposób uniknęlibyśmy dyskusji i procedowania nad takimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że pan poseł Jerzy Budnik w tym zakresie wnosił, żeby dzisiaj nie rozpatrywać tej sprawy. Ja również taki wniosek podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to jest takie myślenie, że wszelkie wątpliwości są rozstrzygane na niekorzyść osoby, przeciwko której wniesione jest oskarżenie. W polskim prawie przyjmowana jest doktryna, że wszelkie wątpliwości przyjmuje się na rzecz osoby, przeciwko której toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Fakty są takie. Wniosek został złożony i był poprawny, natomiast usuwając pewne wady formalne wnioskodawca przede wszystkim rozszerzył wniosek o czyny nie objęte aktem oskarżenia. To rozszerzenie spowodowało, że uzupełnienie aktu nie zawiera dodatkowych zarzutów, ale dotyczy tylko nowych wniosków dowodowych. Z tego względu uzupełnienie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej powoduje, iż wniosek wykracza poza czyn objęty aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Krótko mówiąc, to rozszerzenie spowodowało w dużym stopniu wady formalne. Gdybyśmy teraz z tego powodu, że początkowy wniosek nie był obciążony wadami, a jego uzupełnienie to spowodowało, odesłali do marszałka, stworzylibyśmy precedens, iż można w zasadzie żonglować możliwością odsyłania – uzupełniając. Nie mamy żadnej pewności, że nie zdarzy się tak, iż jeśli wniosek zostanie zwrócony, a następnie wróci pod obrady Komisji i zostanie ponownie wniesione jakieś uzupełnienie – co będzie powodować wady formalne – to będziemy go mogli znowu odesłać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem, jest to działanie wymierzone po to, by ta sprawa ciągnęła się za posłem bardzo długo, żeby Komisja zajmowała się tym ponownie. Słyszeliśmy, iż obie strony wnoszą, by tę sprawę rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponowałbym, by brać pod uwagę początkowy wniosek, a to że rozszerzeniem wprowadzono wadę formalną tego wniosku jest, moim zdaniem, okolicznością przemawiającą na korzyść posła Wojciecha Wierzejskiego. Nie powinno to posłużyć temu, aby poseł Wojciech Wierzejski był w sytuacji niekomfortowej, a raczej należałoby to rozstrzygnąć na jego korzyść. Natomiast, jeśli chcielibyśmy wycofać wniosek z przyczyn formalnych, to proponowałbym, abyśmy go odrzucili, a nie cofali do marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRobertStrak">Nie sposób się z panem nie zgodzić. Poza tym chciałbym przypomnieć panu posłowi Wacławowi Martyniukowi, że często w ważniejszych sprawach ustawowych, klub SLD głosował, gdy były różnego rodzaju opinie zawierające zastrzeżenia na przykład do konstytucyjności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRobertStrak">Tutaj mamy do czynienia, panie pośle, jedynie z notatką na temat oceny formalnego wniosku oskarżyciela prywatnego. Robimy więc duże larum na temat notatki. Tak jak powiedział pan przewodniczący, ten wniosek pierwotnie był złożony prawidłowo. To, że osoba, która poczuła się dotknięta, sama, czy też przez pełnomocnika, dokonała zepsucia tego wniosku, nie oznacza, iż wniosek jest nieważny. On jest, można powiedzieć, troszeczkę nadpsuty. Nie może być takiej sytuacji, że z powodu błędów drugiej strony, strony przeciwnej, poseł Wojciech Wierzejski będzie ponosił ujemne konsekwencje. Po to między innymi bierze się pełnomocnika, aby on zadbał właśnie o sprawy natury formalnoprawnej. A teraz mamy taką sytuację, że ma to działać na niekorzyść posła Wojciecha Wierzejskiego. Poza tym, z tego co mówił poseł Jerzy Budnik, rozpatrywaliście państwo sprawę posła Sławomira Nitrasa i jakoś nie było wniosku o cofnięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyBudnik">Był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertStrak">No tak był, ale proponowałbym, żebyśmy jednak wczytali się w meritum wypowiedzi posła Wojciecha Wierzejskiego. Była to wypowiedź ocenna, z której i tak nie będzie żadnego aktu oskarżenia, ponieważ tego typu działania nie są przestępstwem. Ta wypowiedź może nam się podobać, czy też nie podobać pod względem stylistycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł nie wskazał palcem na osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertStrak">Tak jest, nie wskazał na osobę. Prosiłbym, aby jednak nie kierować się uprzedzeniami politycznymi tylko meritum, bo każdy z nas może znaleźć się w takiej samej sytuacji, gdy powie coś bardzo ogólnie o jakimś zjawisku. Nie powinniśmy iść w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pani mecenas, niech pani wycofa wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertStrak">Prosiłbym, żeby pan nie był adwokatem pani mecenas, bo pan po prostu pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Apeluję o powściągliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEdwardOsko">Tu zaczynają grać rolę emocje. Natomiast w moim przekonaniu z tego wniosku, a także z opinii Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu wynika, że należałoby go w ogóle odrzucić ze względów formalnych. Nie powinniśmy więc zwracać wniosku marszałkowi Sejmu w celu uzupełnienia. Zarówno pierwszy wniosek, jak również jego uzupełnienie, a prawdopodobnie też akt oskarżenia, nie spełniają bowiem warunków odnośnie do zarzutu, jaki stawia się w sprawie karnej. W takich sprawach trzeba bardzo dokładnie określić czyn, miejsce, osobę pokrzywdzonego. Natomiast tu przedstawiono to bardzo ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselEdwardOsko">Nie będę tego powtarzał, ale w notatce na temat formalnej oceny czynu zawartej w opinii Biura Analiz Sejmowych, w pkt 4 jest to dokładnie wykazane. W związku z tym błędnie byłoby przekazywać do Sejmu coś, nad czym miałby głosować, a czego nie da się dokładnie sprecyzować. Jest to wyraźny błąd formalny. W moim przekonaniu, należałoby więc odrzucić wniosek o uchylenie immunitetu posła Wojciecha Wierzejskiego ze względów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ja w tym sporze o ocenę strony formalno-prawnej tego wniosku nie staję po żadnej ze stron, ani po stronie wnioskodawcy, ani posła Wojciecha Wierzejskiego. Chcę, panie pośle Strąk, przypomnieć, że w ubiegłej kadencji był pan wiceprzewodniczącym tej Komisji i bronił pan tej linii, o której ja teraz mówię. Chcę panu przypomnieć, że pomimo różnic ideowych pomiędzy nami pilnowaliśmy tej linii, żeby ta Komisja, jak żadna inna, dawała wzór przestrzegania prawa, które wynika z ustaw i z regulaminu Sejmu. Bardzo bym o to prosił, żeby nie wartościować w tym przypadku, kto jest ważniejszy: czy poseł i jego prawa, czy też wnioskodawca i jego prawa. Moim zdaniem, trzeba do tego podejść maksymalnie obiektywnie, przy zachowaniu wszystkich zasad, które są właściwe w postępowaniu naszej Komisji. Zawsze to stosowaliśmy poza podziałami partyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Łącznie ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyBudnik">Łącznie z panem przewodniczącym, aczkolwiek byliśmy nie raz w ostrym sporze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To prawda. W tej chwili mamy dwa wnioski formalne. Jeden pani przewodniczącej o odesłanie sprawy panu marszałkowi w celu uzupełnienia. Drugi złożył pan poseł Edward Ośko, o odrzucenie wniosku z przyczyn formalnych. Czy jest pan poseł Wiesław Woda? Chciałem udzielić głosu sobie, jako członkowi Komisji, żeby nie było zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jako członek Komisji chciałem się przychylić do wniosku pana przewodniczącego Edwarda Ośko. Odsyłanie do uzupełnienia do marszałka wniosku, odnośnie do którego biuro marszałka już zwracało się o uzupełnienie i zostało ono błędnie sformułowane, jest bezcelowe. Jeśli bowiem ktoś nie umie uzupełnić wniosku, to odsyłanie do kolejnego uzupełnienia jest bez sensu. W takim przypadku powinno się rozstrzygać na korzyść osoby, przeciwko której taki akt jest skierowany. Dlatego przychylam się do wniosku pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyBudnik">Na korzyść prawa, a nie kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, na korzyść prawa. Tu mamy jednak spór miedzy dwoma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyBudnik">Kto jest pokrzywdzony, tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na pewno nie ten pan, który wnosi, bo przecież nie był to zarzut w stosunku do niego. On tylko poczuł się pokrzywdzony na zasadzie, jak to mówią: uderz w stół, a nożyce się odezwą. W żaden sposób przecież pokrzywdzony nie był. Poseł Wojciech Wierzejski nie wymieniał tego pana, nie znał go, nie wiedział, że on jest homoseksualistą i nie miał pojęcia, że się obrazi, gdy homoseksualistę porównuje się do pedofila. Tego typu porównanie jako osoby pokrzywdzonej, jest bardzo daleko idące. W tym wypadku, gdybyśmy przychylili się do tego, to poseł Wojciech Wierzejski byłby osobą pokrzywdzoną, bo dziesiątki tysięcy ludzi o odmiennej orientacji seksualnej mogłyby pozwać pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nikt nie chciałby już nic dodać, to przejdźmy do głosowania. Są dwa wnioski. Dalej idącym jest ten o odrzucenie wniosku z powództwa prywatnego z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem tego wniosku z przyczyn formalnych?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek przy 6 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowanie drugiego wniosku jest zatem bezprzedmiotowe. Odrzuciliśmy wniosek oskarżyciela prywatnego Krzysztofa Marczewskiego z dnia 1 listopada 2006 r. z przyczyn formalnych i zarekomendujemy taką decyzję Wysokiej Izbie z propozycją odrzucenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertStrak">Chciałem podziękować panu przewodniczącemu i Komisji za to głosowanie. Pokazało ono, iż prawo w Polsce funkcjonuje i że immunitet też odgrywa swoją rolę. Jest on potrzebny, choć oczywiście nie może być nadużywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie będę dziękował Komisji, ponieważ jest to jej suwerenna decyzja. Mam zupełnie inne zdanie na ten temat niż poseł Robert Strąk. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby był łaskaw zamówić ekspertyzę, czy to głosowanie w ogóle miało podstawy prawne. Wydaje mi się, że Komisja nie miała prawa głosować nad wnioskiem, który ma wady formalne. Nie mogła w ogóle rozpatrywać wniosku, w stosunku do poprawności którego Biuro Analiz Sejmowych wypowiedziało się w taki sposób. Głosowaliśmy nad czymś, nad czym w ogóle nie powinniśmy głosować, ponieważ powinniśmy zwrócić wniosek do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam inne zdanie na ten temat. Właśnie dlatego, że ten wniosek ma wady formalne, został oddalony. Jak wiemy, każdy sąd odrzuca sprawy z przyczyn formalnych; może to też uczynić komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękujemy państwu za przybycie. Możecie już opuścić posiedzenie Komisji, bo rozstrzygnięcie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyBudnik">To jest spór prawny, ale wydaje mi się, że pan poseł Wacław Martyniuk ma rację, bo trochę wchodzimy w kompetencje pana marszałka. Pan przewodniczący Edward Ośko, który jest najbardziej doświadczonym prawnikiem w naszym gronie i jest legalistą – tak jak odbieram pana posła – potwierdzi to. Nie bez kozery Biuro Analiz Sejmowych prosiło o skierowanie wniosku do marszałka, bo to marszałek może o nim decydować. Marszałek może zatrzymać wniosek, bo nie spełnia wymogów; gdy kieruje do Komisji, to Komisja nie może wyręczyć marszałka. Zgodnie z regulaminem musimy zaopiniować ten wniosek, czyli albo zgadzamy się na odebranie immunitetu, albo nie. Natomiast – tak jak powiedziałem – nie możemy marszałka wyręczać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyBudnik">Moim zdaniem, tu jest pewien problem. Proszę tego źle nie odbierać, ale to trzeba wyjaśnić z panem marszałkiem, aby wiedzieć w przyszłości jak postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przecież marszałek, znając sytuację, skierował ten wniosek do rozstrzygnięcia do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale nic by się nie stało, gdybyśmy dzisiaj skierowali do pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nic by się nie stało; jak również nic się nie stało, że rozstrzygnęliśmy to z powodu wad formalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zamknęli dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wydaje mi się, że pan przewodniczący nie ma racji w jednej sprawie, przyrównując to z sądem, który odrzuca wniosek z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otóż, rozstrzygnięcie, które podjęliśmy, odrzucając ten wniosek i przedstawiając taką rekomendację Wysokiej Izbie, uzyska powagę rzeczy osądzonej. Mówił na ten temat profesor Krzysztof Grajewski odnośnie do decyzji Sejmu w sprawie immunitetu. Uzyskując powagę rzeczy osądzonej zamykamy obywatelowi prawo do dochodzenia własnej racji. Abstrahuję od tego, czy obywatel ma rację czy nie ma racji. Ale zamykamy mu prawo do dochodzenia własnej racji. Sąd odrzucając wniosek z przyczyn formalnych nie zamyka obywatelowi dochodzenia do własnej racji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlatego porównanie, które pan przewodniczący był uprzejmy zrobić, że to jest dokładnie tak samo jak w sądzie, iż sąd również ma prawo odrzucić – bo ma prawo odrzucić – nie powoduje tych skutków, które my spowodowaliśmy. Dlatego też odnośne do tej części pańskiej wypowiedzi pozwoliłem sobie wyrazić swój pogląd na ten temat, uzasadniając moją prośbę o skierowanie wniosku o ekspertyzę, czy to co zrobiliśmy było zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ekspertyzę, oczywiście, możemy zamówić, natomiast ja pozostaję przy swoim zdaniu. Uważam, że mieliśmy prawo postanowić tak, jak postanowiliśmy. Nawet jeśli będzie tego typu ekspertyza, iż można mieć wątpliwości, najwyżej będziemy rozstrzygać o reasumpcji. Nie wydaje mi się jednak, żeby wątpliwości były na tyle poważne, aby nie mogło być naszego rozstrzygnięcia. Skoro marszałek skierował tę sprawę do rozpatrzenia, to uznał, że jesteśmy do tego odpowiednim ciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale w zakresie, który określa regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Regulamin również określa możliwość odrzucenia wniosku z różnych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEdwardOsko">Sądzę, że musimy podkreślić to, iż my działamy w formie opinii. Jest to rozstrzygnięcie. Nie można mówić o res iudicata. Jestem przekonany, że powinniśmy teraz skierować naszą opinię na posiedzenie plenarne Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To kierujemy na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEdwardOsko">...z takim wnioskiem, że negatywnie to opiniujemy z uwagi na braki formalne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselEdwardOsko">Myślę, że Sejm ma możliwość wyboru. Jeżeli uzna, iż jednak nie mamy racji, że wniosek spełnia wymogi formalne, to ta sprawa może do nas wrócić. Jeśli Sejm podzieli pogląd Komisji, to uważam, że sprawa będzie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostał wybór sprawozdawcy Komisji. Czy pan przewodniczący się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślałem z radością, że widziałem uniesioną rękę. A może ktoś się zgłosi na ochotnika? Ponieważ nikt się zgłasza, zwyczajowo będę musiał wziąć to na siebie; będę miał ten zaszczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, zanim pan przewodniczący przekaże sprawozdanie panu marszałkowi, to mimo wszystko sugerowałbym, żeby zasięgnąć opinii, abyśmy nie wystawili się na pośmiewisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skieruję do marszałka opinię Komisji i równolegle zamówię ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyBudnik">Koniecznie. Chodzi o to, żebyśmy – jak powiedziałem – nie wystawili się na pośmiewisko, jeśli okaże się, że nie mamy racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Ekspertyzę zamówimy. A jeśli okaże się, że nie mamy racji, to najwyżej marszałek zwróci nam nasze sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Jest to rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z dnia 22 grudnia 2006 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Mazana, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa za czyn z dnia 19 i 20 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed przystąpieniem do rozpatrzenia powyższej sprawy zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie mam intencji zamykania posiedzenia. Natomiast chciałbym, żeby Komisja przyjęła obecność pełnomocnika, czyli pana posła Stanisława Chmielewskiego, który pomoże mi w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan Stanisław Chmielewski jest posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę więc przeszkód, bo zawsze poseł spośród posłów może ustanowić obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest intencją przedstawiciela Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej zamknięcie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Naszą intencją jest rozpoznanie naszych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale możemy to robić na zamkniętym posiedzeniu lub otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Nie zgłaszamy wniosku o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem posiedzenie Komisji jest otwarte. Przechodzimy do realizacji pkt 2, do rozpatrzenia wniosku, który już odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku przez pana pełnomocnika Jacka Mazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Argumentacja Kasy Krajowej została przedstawiona w dwóch wnioskach o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa. Nie ma zatem uzasadnionej potrzeby, aby tę argumentację powtarzać. W imieniu Kasy Krajowej wyrażam jedynie nadzieję, że pan poseł Sławomir Nitras, wzorem pana przewodniczącego Donalda Tuska, zrzeknie się immunitetu po to, abyśmy mogli dochodzić naszych, jak twierdzimy, uzasadnionych praw przed sądem. W naszym przekonaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie dotyczy meritum. Bardzo proszę o przedstawienie istoty sprawy, a nie pouczanie tego typu uwagami pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Proszę pana przewodniczącego, nie miałbym nigdy śmiałości pouczać w czymkolwiek pana posła Sławomira Nitrasa. Wyrażam tylko taką nadzieję. Tak zostało to sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To było co nieco nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">W naszym przekonaniu sprawa, która dzisiaj staje przed Komisją, jest o tyle bulwersująca, że jeden z zarzutów, podniesiony przez posła Sławomira Nitrasa, dotyczy korumpowania polityków. Ten zarzut został postawiony w kontekście głosowań Sejmów dwóch kadencji nad ustawami o zwolnieniu podatkowym od podatku dochodowego Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Pozwolę sobie zauważyć, że w tychże głosowaniach, ustawy zwalniające SKOK-i przeszły zdecydowaną większością głosów. Ta okoliczność jest o tyle istotna, że w naszym przekonaniu powinna być rozpoznana przez niezależny i niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Jeżeli natomiast chodzi o pozostałe argumenty i stanowisko, jakie przedstawialiśmy, to zawarte jest to – tak jak powiedziałem – w dwóch obszernych wnioskach. Myślę, że chyba nie ma potrzeby, żebym przytaczał je ponownie, chyba że życzeniem pana przewodniczącego i Komisji jest, abym te wnioski odczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja je znam i pamiętam, bo już się tym zajmowaliśmy, ale jeśli ktoś z państwa chciałby, to proszę bardzo. Nikt się nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSlawomirNitras">Zanim poproszę posła Stanisława Chmielewskiego, by w moim imieniu wystąpił, chciałbym tylko przypomnieć Komisji pewną istotną okoliczność. Ten wniosek, czy też te wnioski były rozpatrywane przez Komisję i zaopiniowane, jak państwo pamiętacie, z rekomendacją dla Sejmu o ich odrzucenie z powodów formalnych. Natomiast Kasa Krajowa i prezes Grzegorz Bierecki zastosowały – nie wiem, jak to nazwać, ale powiedzmy tak – pewien zabieg polegający na tym, że w przededniu głosowania na posiedzeniu plenarnym Sejmu wniosku o uchylenie mi immunitetu ten wniosek został wycofany. Marszałek uznał go za bezprzedmiotowy, zdjął z obrad Izby i nie był on przedmiotem głosowania. Po kilku dniach pojawiły się dwa kolejne wnioski, które pozbawione już były uchybień formalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselSlawomirNitras">Ja oczywiście nie wnoszę o to, żeby pan przedstawiał te wnioski na nowo, bo one w treści merytorycznej są te same, ale jednak w ustach pełnomocnika Kasy Krajowej słowa, że ten wniosek był już rozpatrywany nie są do końca prawdziwe. Kasa zastosowała pewien wybieg formalno-prawny, ale jednak jest to wniosek nowy. Tamten po prostu został wycofany jako bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest w tym trochę racji. Nie toczmy jednak na ten temat dyskusji. To był pewien skrót myślowy, jak rozumiem, a my sami, mówiąc o tym, że nie chcemy wniosków ponownie wysłuchiwać też poniekąd przyznaliśmy, iż przedmiot sprawy jest ten sam tylko rozbity na dwa wnioski. Rzeczywiście to nie jest ten sam wniosek, ale w tej samej przedmiotowej sprawie. Podobieństwo jest nieprzypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym na wstępie, w imieniu posła Sławomira Nitrasa, wnosić o zaopiniowanie w sposób negatywny tych wniosków, czyli ich odrzucenie przez Komisję, jak i przez Sejm. Te wnioski biorąc pod uwagę zarzuty, które zostały przedstawione, nie mogą się ostać. Trzeba powiedzieć, że przepis art. 212 k.k. dotyczący zniesławienia ma oczywiście swoje miejsce w orzecznictwie, ale nie może on dotyczyć sytuacji polegającej na ocenie określonych stanów. Sprawa pana Grzegorza Biereckiego powiązana jest wprost ze sprawą, która dotyczy Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Są to nierozerwalnie związane ze sobą sprawy i tak trzeba je rozpatrywać. Myślę, że poprzednia ocena negatywna wniosków, które zostały złożone wcześniej, będzie podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Poseł Sławomir Nitras wypowiedział się na ten temat wtedy, gdy wykonywał obowiązki poselskie, brał udział w określonych działaniach jako poseł i korzystał z przysługującej mu w tym zakresie wolności słowa. Nie były to stwierdzenia kategoryczne, lecz zawierały ocenę, podejrzenia, a więc nie można mówić o tym, iż to jest przestępstwo. Wiem również o tym, że odnośnie do jednej z tych sytuacji toczy się proces cywilny. To jest jak najwłaściwsza droga do dokonania jej oceny.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Gdybyśmy mieli w związku z każdą wypowiedzią posła, który ma obowiązek informowania społeczeństwa o sytuacjach związanych z wykonywaniem mandatu, czynić zarzuty, to poseł nie mógłby nic zrobić. Byłoby to całkowite zaprzeczenie tego, co poseł jako przedstawiciel społeczny ma robić. Wolność słowa ma oczywiście pewne granice. Tak jak dziennikarze są ograniczeni w tym zakresie, tak i posłowie są ograniczeni w działaniach, które by w sposób celowy naruszały czyjeś dobra. Tutaj o takim przypadku mówić nie możemy. Myślę, że ta przyczyna daje podstawy do tego, aby mówić o możliwości, a nawet konieczności odrzucenia tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mówiliśmy tu o wadach formalnych. Myślę, że te wnioski, mimo iż są takie obszerne, mają też pewną wadę. Chcę to zgłosić pod rozwagę Komisji, mimo że Biuro Legislacyjne stwierdziło, że wnioski nadają się do rozpatrzenia. Przepis, który pozwala na rozpatrywanie wniosków o uchylenie immunitetu poselskiego, mówi tak: „Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego może być złożony po wniesieniu sprawy do sądu”. Moim zdaniem, istnieje duża wątpliwość dotycząca spełnienia tego warunku przez osoby, które wystąpiły z wnioskiem o uchylenie tego immunitetu. Wniesienie sprawy do sądu nie zostało bowiem w tychże wnioskach wykazane. Powołanie się tylko na wysłanie listu, moim zdaniem, nie czyni zadość temu wymogowi. Te akty oskarżenia w obu sprawach muszą być w sposób bezpośredni złożone do sądu. Istnieje uzasadnione podejrzenie, że skierowano te akty do niewłaściwych sądów, a więc w ogóle nie wniesiono oskarżenia. Tego nie podnosimy jako zarzutu formalnego, ale stawiamy to pod rozwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Żeby nie wkraczać w dywagacje natury prawnej, trzeba jednak powiedzieć, że jeżeli poseł miałby być ograniczony w formułowaniu swoich ocen odnośnie do sytuacji związanych wprost z wykonywaniem mandatu posła, to byłoby to nie do pomyślenia. Nie ma chyba żadnych wątpliwości, że sprawa dotycząca SKOK-ów, która wynikła w związku z ustawami, nad którymi toczyły się prace w Sejmie V kadencji, jest bezpośrednio związana z wykonywaniem mandatu. Myślę, iż ta ocena, którą przedstawiłem, związana z wolnością słowa i nie kategoryzacją określonych działań, jak najbardziej uzasadnia wniosek o odrzucenie, czy też negatywne zaopiniowanie obu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Sławomirowi Nitrasowi był już omawiany na posiedzeniach Komisji. Chciałabym zaznaczyć, że wiemy o tym, iż w tej sprawie został złożony też pozew z powództwa cywilnego. W związku z tym wnoszę, abyśmy odrzucili i negatywnie zarekomendowali wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Sławomirowi Nitrasowi w obu sprawach. Z tymi dokumentami zapoznaliśmy się już szczegółowo na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy możemy zrobić to hurtem. Zapytam o to naszych prawników. Tak czy inaczej muszą być dwa głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMiroslawWisniewski">Muszą być dwa głosowania, bo są dwa wnioski; jeden dotyczy czynu popełnionego 13 lipca 2006 r., a drugi czynów popełnionych w dniach 19 i 20 lipca 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgodnie z porządkiem otworzyłem punkt dotyczący pierwszego z tych wniosków. Ten musimy więc zamknąć i otworzyć następny. Teraz proponowałbym, aby państwo spoza składu Komisji opuścili nas, chyba że są pytania do stron. Przyjmuję jednak tę uwagę, że dyskusję powinniśmy przeprowadzać przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">To są dwie sprawy, w związku z tym są dwa sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chyba, że przeszlibyśmy teraz do przedstawienia przez strony drugiej sprawy i dyskusję przeprowadzilibyśmy łącznie. Widzę, że jest zgoda Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam tylko pytanie, które zawsze zadaję. Czy w międzyczasie wnioskodawca i pan poseł Sławomir Nitras podjęli próbę zawarcia ugody w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">O ile mi wiadomo, takie próby były podjęte. Natomiast nie chciałbym się wypowiadać szczegółowo w tej kwestii, ponieważ okoliczności tych rozmów nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSlawomirNitras">O ile mi wiadomo? Co chciał pan przez to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Powiedziałbym tak, nie mam żadnej bezpośredniej wiedzy na ten temat. Moja wiedza jest z tzw. zasłyszenia. W związku z tym, jeżeli miałbym w tej chwili cokolwiek powiedzieć, to prostuję to, co powiedziałem przed chwileczką. Nie są mi znane konkretne próby związane z ugodowym załatwieniem tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSlawomirNitras">Do mnie dotarł rzeczywiście jeden posłaniec – nie chciałbym wymieniać nazwiska – który powiedział, że gdybym wycofał się ze swoich stwierdzeń, to Kasa i pan Grzegorz Bierecki są w stanie wycofać te pozwy. Ja bardzo grzecznie i stanowczo powiedziałem, że nie chciałbym tego robić. To było nieformalne, więc nie wiem, czy można to traktować jako próbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Było to sondowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tak jest. Nie wiem, czy intencja była ze strony osoby sondującej, czy ze strony bezpośrednio zainteresowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, jeśli jest zgoda Komisji, to przejdziemy teraz do pkt 3, czyli rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z dnia 22 grudnia 2006 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Mazana, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa za czyn z dnia 13 lipca 2006 r. Głosowania w tych obu sprawach połączymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Panie przewodniczący, w swojej wypowiedzi mówiłem o dwóch wnioskach, jakkolwiek rzeczywiście punkt porządku obrad dotyczył wniosku pierwszego. W związku z tym chciałbym to moje krótkie wystąpienie ograniczyć tylko do tego, co powiedziałem przed chwileczką. My ten wniosek popieramy. Twierdzimy, że zarówno strona podmiotowa, jak i przedmiotowa oraz wszelkie kwestie formalne, które tutaj były podnoszone przez pana posła Stanisława Chmielewskiego, zostały zachowane. Nie ma jakichkolwiek przeszkód formalnych – powtarzam – aby rozpoznać te dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Z całą pewnością dwa akty oskarżenia, zgodnie z przepisami k.p.k. zostały skutecznie wniesione do sądu. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię ocen, kwestii podmiotowej, przedmiotowej, to my twierdzimy, że te działania pana posła Sławomira Nitrasa wyczerpują przesłanki określone w art. 212 k.k. i chcielibyśmy, aby potwierdził lub zaprzeczył tym okolicznościom niezależny sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, ale my nie kwestionujemy i nie rozpatrujemy skuteczności wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy odpowiedź, której panowie udzielili, była do obu spraw, czy chcecie coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak, moje oświadczenie dotyczyło obu spraw. Może pan poseł chce złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałem państwa poinformować o czymś, co – wydaje mi się – jest istotne. Myślę, że to jest okoliczność, która szczególnie tę Komisję powinna zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselSlawomirNitras">Jak państwo wiecie, toczy się sprawa z powództwa cywilnego i kolejna rozprawa odbywa się za tydzień. Nie uciekam więc od odpowiedzialności sądowej. Natomiast chciałbym państwa poinformować o sprawie, która – jak powiedziałem – powinna Komisję zainteresować, nie dlatego, że jest moja, tylko że generalnie się zdarzyła.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselSlawomirNitras">Dwa tygodnie temu zostałem poinformowany przez sąd karny w Warszawie, że rozpoczyna się sprawa przeciwko mnie z powództwa dotyczącego sprawy, którą państwo rozpatrujecie. Zostałem zobowiązany w ciągu 7 dni do przedstawienia wszystkich świadków i dokumentów w toczącej się w tej materii sprawie. Zwróciłem się do pana marszałka Sejmu poprzez przewodniczącego mojego klubu. Jestem w posiadaniu ekspertyzy, która stwierdza, że działanie sądu było niezgodne z prawem. Proces nie miał prawa się rozpocząć, mówiąc kolokwialnie. Jednak stało się tak i dopiero po interwencji marszałka Sejmu sąd wycofał się z rozpoczęcia sprawy, która wymaga uchylenia mi immunitetu. Myślę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna o tym fakcie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, że o tym mówię, bo to nie jest bezpośrednio związane z tą sprawą, ale chciałem państwa o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. W takim razie poproszę strony o opuszczenie sali i poczekanie na rozstrzygnięcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy już we własnym gronie. Czy chcemy podyskutować? Czy możemy głosować? Słyszę, że państwo chcą już głosować. Będą dwa głosowania. Pierwsze nad wnioskiem oskarżyciela prywatnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z dnia 22 grudnia 2006 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Mazana, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa za czyn z dnia 19 i 20 lipca 2006 r. Jest wniosek pani przewodniczącej o odrzucenie wniosku oskarżyciela. Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem powyższego wniosku oskarżyciela prywatnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z dnia 22 grudnia 2006 r.?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek o odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego przy 11 głosach za, braku przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem odrzuciliśmy wniosek oskarżyciela prywatnego w tej sprawie. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem tego samego oskarżyciela, reprezentowanego przez tego samego radcę prawnego, za czyn z dnia 13 lipca 2006 r. Jest również wniosek pani przewodniczącej o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem powyższego wniosku oskarżyciela prywatnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek o odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego przy 11 głosach za, braku przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem odrzuciliśmy również wniosek za czyn z dnia 13 lipca 2006 r. Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę do tych punktów. Zgłoszono panią poseł Domicelę Kopaczewską do obu tych spraw. Czy są jakieś zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem pani poseł Domicela Kopaczewska będzie sprawozdawcą w tych dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o poproszenie stron na salę. Szanowni państwo, chciałem poinformować o rozstrzygnięciu Komisji. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w obu sprawach zarekomenduje Sejmowi propozycję odrzucenia wniosków w sprawie przeciwko posłowi Sławomirowi Nitrasowi. Dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do pkt 4, mianowicie do wyrażenia opinii – w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu – w sprawie przekazanej przez marszałka Sejmu w toku 33. Posiedzenia Sejmu RP w dniu 26 stycznia 2007 r. (kwestia stwierdzenia kworum).</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otrzymaliście państwo wyciąg ze sprawozdania stenograficznego we fragmencie odnoszącym się do tematu z zawartym poleceniem marszałka. Chodzi o dysponowanie kworum.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy sytuację tego rodzaju, że w trakcie debaty doszło do pewnej różnicy zdań, która była również przedmiotem rozważania przez Konwent Seniorów. Potem marszałek stwierdził wyraźnie – i to zacytuję państwu ze stenogramu – „Nie można uznać praktyki tzw. milczącego kworum, tzn. nieuczestnictwa obecnych posłów w głosowaniu, za praktykę zgodną z prawem parlamentarnym. To jest praktyka niezgodna z prawem parlamentarnym, natomiast biorąc pod uwagę, że do lata ubiegłego roku nie była nigdy stosowana w sposób tak zorganizowany, to nie mamy ustalonych ani obyczajem, ani regulaminem sposobów reagowania na tego rodzaju działanie. Chciałbym, żeby komisja regulaminowa zbadała tę sprawę i wydała swoją opinię w kwestii stwierdzania kworum, dlatego że prawo jest jednoznaczne. Prawo nie mówi o tym, że podstawą ważności podejmowanych decyzji przez Sejm jest uczestnictwo w głosowaniu, ale obecność. Prawo z zasady musi być precyzyjne. Kryterium obecności nie oznacza kryterium uczestnictwa w głosowaniu. Jeżeli ktoś jest obecny, a nie uczestniczy w głosowaniu, to nie powinno to z zasady w ogóle mieć miejsca, ani podważać ważności podejmowanych decyzji. Natomiast od lipca lub sierpnia ubiegłego roku mamy do czynienia z tego rodzaju zorganizowanymi działaniami, które stwarzają bardzo poważny problem w pracach Izby, który Sejm, jak sądzę, korzystając z prac komisji regulaminowej, rozwiąże”.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To zostało skierowane na posiedzeniu Sejmu, potwierdzone przez Konwent. Mamy, szanowni państwo, pewien problem do rozstrzygnięcia. Myślę, że chyba dzisiaj nie wymyślimy prochu, ale myślę, iż możemy się zastanowić, co z tym fantem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyBudnik">To będzie precedens. Jest to rzeczywiście sprawa, która nie jest uregulowana ani prawnie, ani nie obejmuje jej żaden dotychczasowy obyczaj sejmowy, a konsekwencje tego są ogromne. To dotyczyć będzie praw i obowiązków posłów, nie tylko na posiedzeniach plenarnych, ale per analogiam w komisjach, gdzie też się zdarzają takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyBudnik">Proponuję, panie przewodniczący, żeby wystąpić o ekspertyzę na ten temat, na zasadzie porównawczej, czyli jak to funkcjonuje w innych krajach, które są trochę dalej, jeśli chodzi o doświadczenia parlamentarne. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili żadnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJerzyBudnik">Moim zdaniem, mógłby to zrobić sam marszałek, nie kierując tej sprawy do naszej Komisji. Wygląda to trochę na spychotechnikę. Marszałek sam mógłby takie ekspertyzy zlecić i poprosić nas o to, żebyśmy to ewentualnie rozstrzygnęli w regulaminie Sejmu. Być może to wymaga uzupełnienia jakiejś luki regulaminowej. Ale to dopiero możemy powiedzieć po zapoznaniu się z kilkoma ekspertyzami, nawet nie jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Niemniej jednak marszałek ma od tego komisję regulaminową. Obarczył nas tym obowiązkiem wynikającym z pewnej praktyki, która nie była stosowana dotychczas w Sejmie, a jeżeli była, to incydentalnie, a nie w sposób trwały i uciążliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ja w tym duchu co pan poseł Jerzy Budnik. Otóż trudno mi się zgodzić z marszałkiem, że to była praktyka tej kadencji. Pan poseł Jerzy Budnik doskonale sobie przypomina zeszłą kadencję. Ja sobie przypominam poprzednią i jeszcze poprzednią kadencję. Czyniliśmy to parokrotnie – przy wicemarszałku Janie Królu, przy województwach i jeszcze przy dwóch innych sprawach. Ale to jest tylko kwestia historii, z której powinniśmy wyciągnąć wnioski, natomiast nie powinniśmy jej rozpamiętywać, bo to niczemu specjalnemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Marszałek kierując do nas to pismo, w sposób bardzo sympatyczny, powołał się na odpowiedni punkt regulaminu, który mówi, że Sejm, marszałek może kierować to do określonej komisji. To jest lekki wybieg, który marszałek czy jego służby zastosowały, bowiem ten przepis, na który marszałek się powołał, mówi o zasadzie typu: Sejm kieruje do komisji; na pewno nie skieruje do komisji regulaminowej ustawy budżetowej, tylko do Komisji Finansów Publicznych. Do nas – wydaje mi się – marszałek powinien skierować, zgodnie z regulaminem i zakresem naszego działania, prośbę o wykładnię regulaminu; takie uprawnienie ma marszałek i my. Gdyby marszałek skierował do nas coś takiego, to wtedy mogliśmy rozpocząć, lub też marszałek, ten tryb, o którym mówił pan poseł Jerzy Budnik.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli rzeczywiście są dywagacje na temat tego, czy ktoś jest na sali, a jednocześnie nie jest na sali lub nie będąc na sali jest na sali – co jest niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W praktyce jest możliwe. Jest to nieobecna obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">W praktyce jest to możliwe, bowiem z tego, co powiedział pan marszałek na posiedzeniu plenarnym Sejmu, można również wysnuć wniosek, że on z wysokości swojego fotela ustala, iż mamy większość. Również można by dojść do takich wniosków – co prawda jest to być może w moich słowach kuriozalne, ale gdyby wczytać się w wypowiedź obywatela marszałka.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Stąd też, jak pan przewodniczący zapewne sobie przypomina, mieliśmy system, który polegał na tym, że sekretarze Sejmu, stali przed określonymi fragmentami naszej Izby i liczyli. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów – na którym razem byliśmy z panem przewodniczącym – zapytałem się przy takiej oto propozycji pana marszałka, czy plecy również będą liczone do obecności, czy też nie. Nie uzyskałem odpowiedzi. Chodziło mi o posłów wychodzących, ale będących na sali.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, że mówię może o śmiesznych i absurdalnych historiach, ale takie rzeczy mogą z tego systemu również wynikać. W III czy w II kadencji Sejmu, było to chyba w latach 1994-95, wprowadziliśmy system elektroniczny, który w sposób ewidentny pokazuje, kto jest, a kogo nie ma. Podczas Konwentów Seniorów przy tego typu debatach zawsze mówiłem, że urokiem koalicji rządowej jest mieć większość. Ta koalicja rządowa, rządząc, nie może mieć większości tylko dlatego, że nazywa się większością. Ona w każdej chwili, zarówno na posiedzeniu komisji na przykład regulaminowej, czy wczorajszym posiedzeniu komisji rolnictwa, na którym stwierdzono, iż pan Andrzej Lepper powinien zostać odwołany, czy też na sali sejmowej, zawsze powinna potwierdzać to, że jest większością. Nie można przerzucać braku większości na opozycję, mówiąc, że to dzięki działaniom opozycji nagle coś się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ze swojej praktyki przypominam sobie, że gdy były głosowania, to ja ściągałem posłów z Chin, i oni przyjeżdżali.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeszcze raz mówię, problem nie polega na kruczkach regulaminowych czy żebyśmy wprowadzali inne systemy, które umożliwią stwierdzenie większości, a na tym, że ci, którzy rządzą, zawsze powinni zapewnić zdolność do rządzenia wyrażoną w liczbie posłów na sali – i to wszystko, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, nie jest to propozycja koalicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamHofman">W wypowiedzi posła Wacława Martyniuka było bardzo dużo plusów. Chodzi o to, żeby te plusy nie przysłoniły nam minusów, ale nie minusów w wypowiedzi, tylko w samej tej sprawie, bo oczywiście gdybyśmy spróbowali dokładnie to uregulować, to będą sytuacje absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAdamHofman">Bardzo mi się jednak podobało, by odnieść się do sytuacji w innych krajach, chociażby w Stanach Zjednoczonych, którą dzisiaj mylnie czy też nie, uważa się za wzór demokracji, którą warto naśladować. Tam właśnie była w Izbie sytuacja, gdy spiker widział obecnych na sali a nie głosujących, zaczął ich odczytywać z imienia i nazwiska, aby pokazać, że na sali jest kworum, a kongresmani nie wywiązują się ze swoich zadań. Emocje sięgnęły zenitu w parlamencie, w którym – jak się wydaje – różne sytuacje już się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselAdamHofman">Marszałek u nas nie zastosował do końca takiej metody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzy osoby wymienił, może nie znał reszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAdamHofman">Jednak dalej tego nie robił, bo widział, co się dzieje na sali. Gdyby to zrobił, to poziom debaty publicznej wzrósłby niesamowicie. Dlatego powinniśmy zająć się tym jak najszybciej. Życie wyprzedziło bowiem prawo, musimy tej sytuacji sprostać i pomóc marszałkowi. Powinno nam na tym zależeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nam posłom, czy nam jako koalicji? Opozycji przecież nie musi zależeć na wspieraniu koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAdamHofman">Chodzi mi o pomoc nam wszystkim, parlamentarzystom, by nie dochodziło w Izbie do niepotrzebnych, bardzo podgrzanych emocjonalnie pyskówek, bo można im zapobiec regulując to prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Są to trochę gorszące sceny, ale takie jest prawo opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym wskazać na powody tej sytuacji, to jest powołania Komisji „Solidarne Państwo”, a wcześniej między innymi sprawy ordynacji wyborczej. Głos protestu dotyczył sposobu procedowania nad tymi ustawami. Jeżeli zlikwidowalibyśmy przyczynę, to mielibyśmy w tych sprawach zupełnie inny oddźwięk. Na jednym z posiedzeń przytaczałam, w jakich sytuacjach kluby reagowały nie uczestnicząc w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Są dwa powody. Powodem głównym jest to, nad czym procedujemy i w jaki sposób. W tym ostatnim przypadku nie przedstawiono katalogu ustaw, którymi będzie zajmowała się ta komisja. Tak naprawdę to była przyczyna i o tym mówiliśmy podczas Konwentu Seniorów. Jeżeli mamy leczyć chorego, to najpierw trzeba prawidłowo postawić diagnozę. W tym zakresie wielokrotnie dochodziło do złamania regulaminu. Nie chodzi tu o naprawianie w miarę dobrego regulaminu lecz o to, żebyśmy zgodnie z nim pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pana posła Wiesława Wody, ale zaznaczam, że chciałem teraz jako poseł wystąpić z propozycją wysłania apelu do klubów o nie prowadzenie działań destrukcyjnych, co na pewno byłoby pożądane. Natomiast zwrócimy się o ekspertyzy, jak to wygląda w innych krajach. Myślę, że gdy będą one gotowe, wrócimy do tej dyskusji. Dlatego proponuję, abyśmy przygotowali apel o niestosowanie destrukcyjnych metod pracy, który zawierałby też przypomnienie o obowiązkach posłów związanych z wykonywaniem mandatu. W regulaminie jest to ujęte w ten sposób, że polega to przede wszystkim na uczestniczeniu w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie zgadzam się z tokiem myślenia pani przewodniczącej. Na sali jest opozycja, jest koalicja i jest także rząd. Mamy też do czynienia z faktem różnego opiniowania tego co koalicja lub rząd zgłaszają pod obrady Sejmu. Idąc tym tokiem myślenia doprowadzilibyśmy do takiego absurdu, że oto marszałek, który nie zawsze musi się utożsamiać z jedną czy też drugą stroną, prowadzi obrady i powinien prowadzić je tak, aby wprowadzając pod obrady punkty porządku koalicji uważać, aby nie zdenerwować opozycji, bo ta może wtedy nie wziąć udziału w głosowaniu. Sądzę, że do tego sprowadzałoby się takie myślenie. Tutaj likwidacja przyczyny, jak pani przewodnicząca zauważyła, jest bardzo trudna, a myślę, że nawet niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie rozpatrujemy jednego przypadku. Rozumiem, że będziemy się zastanawiali nad czymś, co ma służyć także za rok czy za dwa. Marszałek zwrócił się do nas z prośbą, ażebyśmy przedstawili sposób rozwiązania problemu, polegający na tym jak stwierdza się kworum na sali, czyli marszałek ma kłopot z ustaleniem kworum odpowiedniego dla zwykłego obradowania Sejmu. Historia parlamentaryzmu zna techniczne sposoby stwierdzania tego kworum.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Zgadzam się z postulatem, abyśmy – czy to przez zorientowanie się, jak to jest w innych krajach, czy też jak było w historii polskiego parlamentaryzmu – podjęli wysiłek poszukania sposobów, które umożliwiłyby marszałkowi stwierdzenie takiego kworum. Inaczej dojdziemy do pewnych absurdów. Niedawno mieliśmy spór na temat, co to znaczy „dzień wyborów”. Też były bardzo różne opinie. Oczywiście działo się to przy okazji innej ustawy. Spieraliśmy się więc o to, co to znaczy „dzień wyborów”, podczas gdy wszyscy wiedzą, że „dzień wyborów” jest wtedy, gdy się idzie głosować, bo odbywają się wybory. Tutaj też tak może być, że sala jest pełna posłów i dojdziemy do absurdu, iż wystarczy, że posłowie wyciągną karty, albo odwrócą się plecami, i co? To znaczy, że Sejm nie istnieje? Nie ma kworum, bo nie są obecni? Podczas gdy wiemy, iż wszyscy są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Myślę, że nie możemy uciekać od tego problemu i powinniśmy pójść na rękę panu marszałkowi, bo to akurat był kłopot pana marszałka. Ja na miejscu pana marszałka też odesłałbym to do komisji regulaminowej. Tak jak powiedziałem, powinniśmy pójść panu marszałkowi na rękę i poszukać wyjścia z tej sytuacji. Oczywiście, stwierdzenie naganności jest tu na miejscu. Tak jak powiedziałem, powinniśmy również poszukać w innych krajach, czy też w naszej historii jakichś rozwiązań technicznych, praktycznych, wygodnych, żeby takowe kworum stwierdzić. Nieobecność jest jasna, na przykład choroba, nieobecność w parlamencie, wyjazd, itd. To jest nieobecność. Natomiast obecność na sali, uczestniczenie w głosowaniach i w pewnych momentach przerwanie tych głosowań, to jest trochę żartowanie sobie z procedury. Wiem, że wszyscy to stosują, i to nie tylko w Sejmie, bo pewnie i w samorządach, czy też innych gremiach, ale to nie znaczy, iż powinniśmy od tego problemu uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam trochę większą wiedzę od pana posła Arkadiusza Czartoryskiego, bo uczestniczyłem w posiedzeniu Konwentu Seniorów. Chciałbym z tą wiedzą pana zapoznać. Być może zmieniłby pan swój stosunek do tego, co powiedziała pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, zwracając uwagę na przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Jesteśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Jest też pan minister Przemysław Gosiewski, znana, zacna, szlachetna postać. W imieniu premiera rządu deklaruje, że rząd przedstawi wykaz wszystkich ustaw, nad którymi będzie pracowała Komisja „Solidarne Państwo”. Było to powiedzmy dzisiaj. W imieniu premiera dzisiaj deklaruje, że przedstawi 90 ustaw, już nie 160, ale 90. Po dwóch tygodniach od dnia dzisiejszego przychodzi głosowanie nad „Solidarnym Państwem”. Pytamy się, a gdzie jest ten wykaz ustaw? Nie ma. Nie został przesłany. Było to na posiedzeniu Konwentu Seniorów, przy marszałku Sejmu, drugiej osobie w państwie, przy wicemarszałkach Sejmu i przedstawicielach wszystkich klubów parlamentarnych i koalicji i opozycji. Abstrahuję od tego jak się traktuje marszałka, jak się traktuje nas wszystkich. Po trzech godzinach, ok. godz. 20, na kwadrans przed głosowaniem przychodzi pismo, że jest wykaz 6 ustaw i słowotok – przepraszam za to wyrażenie. W jaki sposób można odebrać traktowanie nas przez koalicję? W imieniu premiera obiecuje się i nie dotrzymuje. W jaki sposób my możemy protestować? Czy to jest forma dopuszczalna? Jest to forma dopuszczalna, ponieważ my innej nie mamy. Jest to forma, która była stosowana w poprzedniej kadencji, gdy pana tutaj nie było, a był pan poseł Marek Suski, pan poseł Jerzy Budnik. Stosowaliście to. We wcześniejszej kadencji w latach 1997-2001 też to było stosowane i jako jedna z form; podkreślam – jedna z form.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chcę panu powiedzieć, z czym my się spotykamy i w jaki sposób odbieramy to traktowanie. Mówił pan o sporze. Zgadzam się z panem, że spór może być fatalnie odbierany przez opinię społeczną. Spór może fatalnie rzutować na oblicze parlamentu i nasz wizerunek. Tylko, że spór daje też nową jakość. Jeśli spojrzymy na to z tego punktu widzenia, iż możemy stworzyć pewną nową jakość, to jestem za.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zamierzałem zaproponować, zanim pan wystąpił do pana przewodniczącego, żebyśmy zwrócili się marszałka, by Prezydium Sejmu – zgodnie z tym co jest zapisane w regulaminie – zwróciło się do nas o dokonanie wykładni regulaminu. Chodzi o to, żeby Prezydium Sejmu zechciało określić zakres zagadnienia, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi. Na bazie tych pytań Prezydium Sejmu, które zgodnie z regulaminem można by nazwać jego wykładnią, moglibyśmy pójść tropem myśli posła Jerzego Budnika i zorientować się jak to jest w innych krajach, czy i w jaki sposób można to rozwiązać. Byłaby to najpełniejsza realizacja tego, co marszałek był uprzejmy na posiedzeniu Wysokiej Izby powiedzieć. To jest moja sugestia, prośba, czy wniosek. Proszę nie traktować tego absolutnie jako wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę w takim razie, że będziemy musieli zasięgnąć różnych opinii, zobaczyć, jak to jest w innych krajach rozwiązane. Myślę, że gdy będziemy mieli już pewną wiedzę, to przekażemy ją marszałkowi, również z taką propozycją, iż najlepszą formą byłaby tu wykładnia regulaminu. Trochę musi to potrwać, ale myślę, że na następne posiedzenie Komisji te ekspertyzy już będziemy mieć.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast proponowałbym też, tak jak już mówiłem, aby wysłać apel przypominający o obowiązkach poselskich do wszystkich klubów sejmowych. Byłoby to pewnym załagodzeniem tego problemu, który jest, a jednocześnie przypomnieniem o naszych obowiązkach, co nie wyklucza prawa opozycji do różnych form protestu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyznaję, że w poprzedniej kadencji nie tak nagminnie, ale raz czy dwa razy, zastosowaliśmy taką formę. Nie jest naszą intencją całkowite uniemożliwienie opozycji wyrażania swoich poglądów. Z przykrością muszę przyznać rację panu przewodniczącemu Martyniukowi, że jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlaczego z przykrością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z przykrością przyznaję panu rację, że obowiązkiem rządu jest posiadanie większości w parlamencie. Gdyby ta większość była, nie byłoby tego problemu, a akurat część posłów była chora, niektórzy ministrowie byli za granicą. Ten moment został wykorzystany skrzętnie przez opozycję, ale nie można mieć do opozycji pretensji, że szuka możliwości utrudniania rządzącym ich działań, co było bolesne, jak w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam nadzieję, że w duchu trochę ekumenicznym dojdziemy do porozumienia i tego typu działania będą tylko wyjątkami w pracy parlamentarnej. Powinny być bowiem stosowane tylko w wyjątkowych sytuacjach. W mojej ocenie powoływanie Komisji „Solidarne Państwo” nie jest czymś takim, co powinno powodować takie działania jak zrywanie kworum W końcu nie jest niczym strasznym powołanie komisji, która ma pracować nad ustawami. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować stanowisko dla marszałka przy pozostawieniu opozycji możliwości działania. Nie jest bowiem naszą intencją, by wyeliminować możliwości działania opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">W tym samym duchu ekumenicznym chciałem panu przewodniczącemu powiedzieć, że we wczorajszych głosowaniach mogliśmy z takim samym skutkiem zastosować to samo i, jak pan widzi, nie zastosowaliśmy. Nie mielibyście szans, żeby „Solidarne Państwo” przegłosować, gdyby nie nasza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak więc dziękujemy za to.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt 5, a mianowicie do informacji na temat – o czym była wczoraj mowa – funkcjonowania usług gastronomicznych. Głównie chodziło o restaurację w Nowym Domu Poselskim. Druga sprawa, o której była mowa, dotyczyła możliwości informowania opinii publicznej o pracy posłów nie tylko przebywających na sali obrad. Były tutaj różne pomysły. Rozmawialiśmy już o tym jakiś czas temu. Miały być przygotowane pewne propozycje. Ponownie wrócił pomysł informacji na pasku ekranu telewizyjnego o pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na dzisiejszym posiedzeniu gościmy panią wicedyrektor Biura Prasowego Kancelarii Sejmu, Joannę Trzaskę-Wieczorek. Jest również z nami doradca szefa Kancelarii Sejmu, pan Krzysztof Sosnowski. Może najpierw udzielimy głosu pani dyrektor w sprawie pasków informacyjnych, czyli krótko mówiąc, pewnego rodzaju kształtowania wizerunku pracy Sejmu, bo on bardzo często jest pod pręgierzem; sala pusta, gdzie posłowie? Tej informacji nie ma. Jest ona przekłamywana, co dosyć dużym cieniem kładzie się na nas jako posłach. Siedzimy tu dziś w Komisji, pracujemy, z różnym skutkiem, ale jednak pracujemy, a na sali nas nie ma, a później obywatele mówią: „wy nic nie robicie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicedyrektorBiuraPrasowegoKancelariiSejmuJoannaTrzaskaWieczorek">W tej chwili obraz telewizyjny, który jest produkowany w sejmowym studiu telewizyjnym, jest udostępniany w naszej telewizji wewnętrznej, którą mogą oglądać posłowie i pracownicy Kancelarii Sejmu na całym terenie znajdującym się w zarządzie Kancelarii Sejmu. Ten sam obraz jest nieodpłatnie udostępniany TVP 3. To są jakby dwa obszary, eksplorowane w ramach tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicedyrektorBiuraPrasowegoKancelariiSejmuJoannaTrzaskaWieczorek">Jeżeli zaś chodzi o paski informacyjne, to istnieją dwie kategorie paska informacyjnego. Pierwszy z nich, który możemy niejako kreować, jest to pasek realizowany w ramach narzędzia, które zostało stworzone kilka lat temu przez Ośrodek Informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani dyrektor, proszę nam tylko powiedzieć, czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicedyrektorJoannaTrzaskaWieczorek">To może robić Biuro Prasowe w tym sensie lokalnym. Natomiast, jeżeli chodzi o opinię publiczną, ogólnopolską, pasek kolorowy, który można obserwować właśnie w tych relacjach, jest to sprawa telewizji. Generuje go telewizja. Mamy informację, że jest to możliwe. Myślę, że trzeba będzie podjąć dyskusję i negocjacje z TVP 3, z którą skądinąd mamy bardzo dobrą współpracę. Nasze studio będzie musiało zostać w stosunkowo nowoczesne urządzenie, a mianowicie w generator paska. Taka jest nazwa tego urządzenia. Wtedy będzie mogła zostać podjęta współpraca właśnie z TVP 3, żeby informować o pracach posłów, rzeczywistych pracach w komisjach, które odbywają się podczas posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicedyrektorJoannaTrzaskaWieczorek">Jak więc powiedziałam, obecnie możliwość generowania takiej ogólnopolskiej informacji jest poza naszym zasięgiem, z powodów czysto technicznych. Jak najbardziej jesteśmy skłonni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kiedy ewentualnie mogłoby to być, dlatego że nie mamy wątpliwości, iż trzeba coś zrobić w tym zakresie. Z jednej strony są obrady Sejmu, z drugiej strony na pasku „leci”, że jest gdzieś katastrofa, zamordowano dwoje dzieci, że złapali mordercę itd. Nie bardzo chcę przemawiać, kiedy na pasku „leci”, iż jakiś morderca zabił troje dzieci, czy coś takiego, a ja się uśmiecham i ludzie na to patrzą i myślą: „Wariat jakiś, czy co? Zamordowano dziecko, a on się uśmiecha”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Weźmy jeszcze pod uwagę, że w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy osób głuchych, które widzą uśmiechniętego posła, który przemawia i czytają, iż ktoś został gdzieś zamordowany. Jeżeli telewizja transmituje obrady, to niech nie emituje różnych informacji na naszym tle, albo niech wyłączają w tym czasie obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Właścicielem TVP 3, panie przewodniczący, nie jest akurat Sejm, jesteśmy konsumentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale ja się nie zgadzam z takim podejściem. Właścicielem obrazu, który jest transmitowany, jest Sejm i Sejm może sobie nie życzyć, żeby go łączyć z takimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest to dostęp do informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale dostęp do informacji może być po zakończeniu transmisji albo w przerwie, a nie żebyśmy widzieli siebie i czytali, że ktoś kogoś zamordował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, jak pani chce, to jest pani sprawa. Ja zwracam uwagę, że jest to problem i chcielibyśmy, żeby „leciały” informacje dotyczące Sejmu, gdy jest transmisja z Sejmu, albo niech telewizja robi sobie przerwę w obradach. Kiedyś było tak, że ta transmisja była niezakłócona, a coraz częściej pokazuje się nagle okienko i „lecą” wiadomości w tle... Albo jest transmisja, albo są wiadomości. Dlaczego wizerunek Sejmu ma być tylko tłem dla wiadomości, które w tym momencie są transmitowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicedyrektorJoannaTrzaskaWieczorek">Ze swej strony zapewniam, iż podejmiemy takie rozmowy i że będziemy podnosić te kwestie. Natomiast – tak jak powiedziałam – jest to już w bezpośredniej gestii, niestety, władz TVP 3. Będziemy starali się wpłynąć na tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest jakaś umowa między Sejmem a telewizją na emitowanie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicedyrektorJoannaTrzaskaWieczorek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To trzeba do tej umowy wrócić. Zrobić jakiś aneks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicedyrektorJoannaTrzaskaWieczorek">Udostępniamy nieodpłatnie program, który jest produkowany w naszym studiu telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Udostępniamy to nieodpłatnie, ale jednak pod jakimiś warunkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAdamHofman">Są możliwości działań. Moim zdaniem, to, co robi Biuro Prasowe Kancelarii Sejmu jest absolutnie niewystarczające. Mówię to z przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAdamHofman">My żądamy, żeby to było zrobione, bo są narzędzia. Chociażby takie, że dziennikarze w Sejmie są zupełnie zależni od władztwa Sejmu. Mogą nie mieć dostępu do galerii, jeśli nie chcą zgadzać się na pewne rzeczy, mogą również nie dostawać obrazu z Sejmu. Nie ma żadnego problemu, naprawdę. Można ich złapać. Po prostu wymagamy tego, żeby Biuro Prasowe to załatwiło. Po prostu tego wymagamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wracam do pytania. Kiedy jest szansa, żeby przeprowadzić te negocjacje z telewizją i wyposażyć Sejm w taki sprzęt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicedyrektorJoannaTrzaskaWieczorek">Zobowiązuję się, że w najbliższych dniach ustalimy jakiś dogodny termin dla obu stron, aby negocjować te kwestie. Jeżeli chodzi o kwestię zakupu generatora paska, który jest niezbędny, żebyśmy mogli jako Kancelaria Sejmu generować pewne informacje, które będą dostępne dla odbiorcy ogólnokrajowego, to będziemy musieli na pewno tę kwestię podjąć we współpracy z Biurem Gospodarczo-Technicznym Kancelarii Sejmu. Tak jak powiedziałam, jest to kwestia zakupu i możliwości technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Za dwa tygodnie będziemy mieli posiedzenie Komisji i oczekuję, że będą podane konkretne daty.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do drugiej sprawy, czyli do sprawy restauracji w Nowym Domu Poselskim. Bardzo proszę o przedstawienie sytuacji. Rozmawialiśmy już na ten temat i może trochę żartobliwie mówiłem o tym, a na pewno nie na poważnie, że niektórym noże w kieszeni się otwierają. Sam byłem świadkiem, kiedy grupa posłów siedziała w pustej restauracji; dwie posłanki czekały 45 minut na kiełbaski z wody; dwóch posłów czekało godzinę i 15 minut na spaghetti. Kelner mówił: „No, to w takim razie na koszt firmy! Za darmo!”. My odmawialiśmy, a jeden kolega po 1,5 godzinie usłyszał, że zapomniano o jego zamówieniu. Trzasnął drzwiami i powiedział, iż idzie zjeść na mieście. Gdy zapytałem, co się dzieje, że tak długo się czeka, usłyszałem odpowiedź, iż jest 16 klientów w restauracji. Przy 16 klientach było 1,5 godziny oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po prostu jest to nieporozumienie. Myślę, że trzeba poszukać innego restauratora, bo ten kompletnie nie daje sobie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselIwonaArent">Może potwierdzę słowa pana przewodniczącego. Przyszłam do restauracji, gdzie były zajęte trzy, może cztery stoliki i na tatara czekałam 15-20 minut. Podejrzewam, że tatar nie był robiony bezpośrednio po zamówieniu, tylko wcześniej przygotowywany. Gdy się zapytałam, dlaczego to tak długo trwało, usłyszałam, iż jest bardzo dużo klientów, jest kolejka i dlatego to tak długo trwa. A tak jak powiedziałam, było zajęte cztery stoliki. Czyli jest to podobna sytuacja do tej, o której mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselIwonaArent">Dodam tylko, że posłowie – jak wiadomo – nie są biedni i nie zarabiają grosza, ale tak naprawdę te ceny nawet na naszą kieszeń są wygórowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co do cen, to jest to jakby inna sprawa, bo można powiedzieć: „płacę i wymagam”, a tu nie dosyć, że płacimy, to jeszcze – tak jak mówiłem – kolega po 1,5 godzinie oczekiwania na danie po prostu wyszedł. Nie będę cytował, co mówił, bo protokół tego by nie pomieścił, ale nie były to słowa parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Chciałabym, aby to, co powiem, było uwzględnione w protokole. Obradujemy trzecią godzinę i sprawy związane z obsługą posłów są marginalną sprawą pracy naszej Komisji, ale niestety są też istotne. Pracujemy – doskonale państwo wiecie – od godziny 9-tej i czasami do godz. 23-ej, czy nawet do godz. 1 w nocy. Jest dla nas ważne, by na obiad, czy inny posiłek, przeznaczyć pół godziny – 40 minut. Co do tego nie ma wątpliwości, że to, co się dzieje, nie tylko w związku z obsługą kulinarną, ale – nazwijmy to – z innymi pomieszczeniami techniczno-obsługowymi posłów... Posłanki na moje ręce składają wnioski, że mają problemy pewnego typu, ponieważ – niestety – myśli się tylko o mężczyznach. Chciałabym, żeby to zostało dobrze zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jest więc prośba do państwa, żeby zrobić przegląd, jak to wygląda w pobliżu sali sejmowej, szczególnie po ostatnich remontach. Jest to rzeczywiście dla nas, kobiet, problem.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Druga sprawa, o której chciałam powiedzieć, dotyczy pokoi pracy posłów, które są w Nowym Domu Poselskim. Rzeczywiście ich liczba się zwiększyła, natomiast sprzęt, jaki mamy do dyspozycji, jest na takim poziomie, że wydrukowanie trzech kartek zajmuje ostatnio około dwóch godzin. Wiem, iż to nie jest niczyja wina, ale jest serdeczna prośba, żebyśmy mogli w tych pomieszczeniach korzystać z takiego sprzętu, który działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Chciałbym państwu powiedzieć przede wszystkim o kwestii restauracji. Otóż rzeczywiście, po dzisiejszej rozmowie z panem przewodniczącym, przed posiedzeniem Komisji, ustaliliśmy, że w firmie, która rozpoczęła niedawno świadczenie usług na terenie Kancelarii Sejmu zaistniały przypadki niewłaściwej obsługi posłów. Posłowie wyrażali swoje niezadowolenie. Sam przedsiębiorca zauważył te braki i tak jak pan przewodniczący już wspomniał, próbował to rekompensować. Myślę jednak, że na takim prostym działaniu się nie skończy i będzie on podejmował dalsze starania, żeby jakość i szybkość obsługi podwyższyć.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Kilka słów powiem jeszcze na temat – można by to określić – filozofii. Kancelaria Sejmu sama nie prowadzi działalności, tylko prowadzą ją przedsiębiorcy. Na terenie Kancelarii Sejmu tę działalność prowadzi w tej chwili dwóch przedsiębiorców. Ten ostatni, na terenie Nowego Domu Poselskiego, został wyłoniony w konkursie. Te dwa podmioty staramy się zmusić do konkurencji. One na razie są dosyć oporne, ponieważ nie było właściwej atmosfery przez pewien czas do tego, żeby ta konkurencja istniała. W tej chwili kierownictwo Kancelarii Sejmu i samo Prezydium dopinguje, aby przedsiębiorcy starali się obsługiwać posłów najlepiej jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Może przybliżę państwu pewną kwestię, ponieważ brałem udział w konkursie. Do konkursu staraliśmy się zaprosić bardzo dużo przedsiębiorców, żeby oni obsługiwali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam bardzo, ale została już tylko trójka posłów, mamy bowiem inne posiedzenia komisji. Myślę więc, że warto by było konkludować, ponieważ za chwilę będę na sali sam z panem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak została podpisana umowa z tym nowym panem? Czy ona jest na jakiś czas? Jak można ją wypowiedzieć? Ja nie widzę możliwości naprawy. Trzeba po prostu rozpisać nowy konkurs. Bez sensu jest dawanie szansy komuś, kto ma cztery stoliki zajęte i po 1,5 godzinie mówi, że jest dużo ludzi. To jest bez sensu. Tam w tej chwili jest kompletnie pusto, a oczywiście Hawełka z tego powodu się cieszy, bo wszyscy chodzą do niego. To jest bez sensu, jak powiedziałem. Ta firma nie rokuje żadnych nadziei. Kiedyś, gdy poprosiłem szefa, to powiedziano mi, iż szefa nie ma, tylko jest dwóch menedżerów i mogę z nimi pogadać. To jest jakiś sabotaż. To trzeba natychmiast wyrzucić. Takie jest moje zdanie i zdanie wielu posłów. Naprawdę proszę z tą firmą się rozstać i nie „ściemniać” nam, że będzie jakaś poprawa. Do widzenia z nimi! Do widzenia!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Panie przewodniczący, ja bynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, do widzenia z tą firmą!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Mogę tylko tyle powiedzieć, że na pewno nie staramy się „ściemniać”, tylko staramy się przedstawić państwu sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale my wiemy, jaka jest sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że powiem kilka słów. Zarówno umowa z firmą Hawełka, jak i z firmą Impel Catering jest zawarta na czas nieokreślony i w każdej sytuacji tę umowę można wypowiedzieć za jednakowym okresem wypowiedzenia. Jeśli będzie taka wola, po dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to oczywiście moim obowiązkiem jest przekazać, że życzą sobie państwo rozwiązania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuKrzysztofSosnowski">Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że do konkursu przystąpiło dwóch przedsiębiorców, w tym jednym z nich była firma Hawełka, pomimo że zapraszaliśmy wszystkich, kto żyw. Do drugiego etapu dopuściliśmy pięciu przedsiębiorców, a tylko dwóch przystąpiło. A więc dwóch złożyło oferty końcowe. Staramy się, żeby ci przedsiębiorcy oferowali jak najlepsze usługi. W tej chwili firma na terenie Nowego Domu Poselskiego jest w trakcie wdrażania się do tych usług. Chciałbym podkreślić, że do tej pory były bardzo duże transfery pieniężne do przedsiębiorców, a w tej chwili przedsiębiorcy muszą to zrobić za własne pieniądze. Oczywiście gospodarzem są posłowie i jeśli posłowie będą sobie życzyć, to umowy z przedsiębiorcami zostaną rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, żeby rozwiązać umowę z tą firmą. Czy państwo podzielacie pogląd, że ta firma jest fatalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, rozumiem radykalność pana poglądów i na pewno pan ma rację. Ja jednak mimo wszystko dałabym szansę stworzenia pewnych standardów, warunków, dopełnienia tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ile czasu proponuje pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Myślę, że miesiąc to jest jeszcze ta formuła, o której możemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Chodzi o to, żebyśmy nie zostali w ogóle bez restauratora. Jeśli będzie dobra wola, to myślę, że możemy to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zakładamy, że jeśli za miesiąc nie będzie to funkcjonowało tak jak powinno, to należy rozwiązać umowę bezapelacyjnie. Nie ma co opowiadać, że się wdrażają. Jeżeli nie można tego zrobić inaczej, to niech to robi nawet i Hawełka. Oni to robią dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>