text_structure.xml 92.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pierwszy punkt dzisiejszego porządku obrad przedstawia Krzysztof Lissowski z Ministerstwa Środowiska. Koreferentami są posłanki Elżbieta Łukacijewska i Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwaOchronyPrzyrodyiKrajobrazuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofLissowski">Materiał, który państwo otrzymali, zaczynamy od rysu historycznego, potem następuje informacja, jak to jest z wilkiem poza granicami Polski. Na dłużej zatrzymujemy się oczywiście w dwóch województwach: małopolskim i podkarpackim – spróbowaliśmy ukazać, jakie szkody wilk wyrządza w gospodarstwach i jakie w związku z tym trzeba wypłacać odszkodowania. Dalej przedstawiliśmy problem wilka w skali kraju. Rozumiem, że materiał do państwa dotarł, więc gdyby państwo mieli jakieś pytania, to jestem gotowy na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">To znaczy, że pan dyrektor zakończył już swoje wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Rozumiem, że nie ma sensu, żebym odczytywał materiał, który państwo mają przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Nie miałem zamiaru prosić pana o odczytanie tekstu. Myślałem, że ewentualnie przedstawi pan kwintesencję tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Kwintesencja jest oczywiście taka, że w tej chwili nie istnieją żadne przesłanki, żeby wprowadzać wilka na listę zwierząt łownych. Sam pomysł Polskiego Związku Łowieckiego, który wystąpił do ministra z prośbą o taką decyzję, wywołał kilka tysięcy protestów z całego świata, łącznie z Nową Zelandią, mimo że ministerstwo nie zrobiło w tej sprawie ani kroku. Odpowiedzieliśmy Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, że w tej chwili nie ma ani potrzeb, ani przesłanek, żeby redukować liczbę wilków, zwłaszcza że od momentu, gdy w 1998 roku wilk został objęty ochroną, jego populacja jest stabilna i nie wykazuje tendencji rosnących. Nie ma więc najmniejszego sensu reagować odstrzałem redukcyjnym. Gdy jednak dochodzi do sytuacji, że gdzieś w regionie wilk zaczyna się specjalizować w atakowaniu zwierząt domowych, wnioski o odstrzały redukcyjne są rozpatrywane indywidualnie i na ogół decyzje są pozytywne. Nigdy nie lekceważymy takich sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Dobrze obrazują to następujące dane. W ciągu trzech lat, kiedy wilk był zwierzęciem łownym, w regionie padało średnio 14 wilków rocznie. W ciągu ostatnich trzech lat, kiedy wilk znajdował się pod ochroną, minister wydał zgodę na zabicie 14 wilków. Oczywiście, tych wilków tyle nie strzelono, ale to nie jest wina, że tak powiem, wydającego zgodę. Prawdopodobnie zresztą liczba wilków nie jest tak duża, skoro rocznie wykonuje się średnio 30-40 proc. wydawanych pozwoleń na odstrzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję bardzo, przechodzimy do koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Panie dyrektorze, nie chciałabym pana obrazić, ale tematem dzisiejszego spotkania nie jest prośba Polskiego Związku Łowieckiego o odstrzał wilka, tylko problemy, z jakimi borykają się mieszkańcy terenów, na których występuje wilk. Pan w ogóle tego tematu nie poruszył. Śmiem twierdzić, że z okien Warszawy i z zacisznych gabinetów ta sprawa w ogóle nie jest zauważana. Podobne wrażenie sprawiają materiały przygotowywane przez naukowców. One również są pisane w zacisznych gabinetach i nie zostały poparte obserwacją wilka w terenie, nie widać w nich śladu problemów zgłaszanych przez lokalne społeczności. Brak na dzisiejszym spotkaniu ministra środowiska świadczy o tym, że tak naprawdę ministerstwo środowiska nie chce zauważyć tego problemu. A przecież mieszkaniec województwa podkarpackiego boryka się z nim na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Kiedy czytam te materiały jako mieszkanka Bieszczad, jestem zdumiona, jak urzędnicy oraz część środowisk ochroniarskich traktują ten problem. Jeśli dojdzie do tego, że wilk zaatakuje człowieka, to czy wtedy, panie dyrektorze, oskarżycie ludzi o to, że chodzą po ulicach i narażają się na atak wilków?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Populacja wilka na Podkarpaciu jest jedną z największych i stale rośnie. W otrzymanych przez nas materiałach jest napisane, że zauważa się jego ekspansję na tereny, na których dotychczas nie występował. Czyli to pokazuje, że wilków nie ubywa, ale przybywa. Coraz więcej też zwierząt gospodarskich jest przez nie rozszarpywanych. Śmieszy mnie twierdzenie, że straty w zwierzętach gospodarskich rosną, bo rośnie ich liczba. Przepraszam bardzo, to rolnicy mają nie rozwijać swoich gospodarstw, nie powiększać stad? To jest dziwne podejście. Trudno więc pogodzić się z tezą, jaką niektórzy przedstawiają w materiałach, że wilk w Polsce jest gatunkiem zagrożonym i stale powinien być pod ścisłą ochroną.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pan dyrektor powiedział, że w ostatnich latach, kiedy wilk nie znajdował się pod ochroną i były na niego odstrzały, to zginęło go tyle i tyle. Że pozwolenia na odstrzał wilków, które wydaje minister środowiska, są wykonywane w 30 czy 40%. No więc w sumie nie ma problemu nadliczebności wilków. Nie, panie dyrektorze. Pan doskonale wie, jakie warunki trzeba spełnić, żeby ten ministerialny odstrzał zrealizować, więc to wcale nie świadczy o tym, że nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselElzbietaLukacijewska">W materiałach opisano, jak kształtują się odszkodowania w województwie małopolskim i województwie podkarpackim. To jest tylko jeden problem. Drugi, który już poruszałam na posiedzeniach Komisji, to ten, że wilki stają się coraz bardziej bezkarne i odważne. Jest tu pani wójt z Cisnej. Proszę, żeby pokazała zdjęcia. Zobaczymy, jak rodziny rano się budzą i znajdują psy z odgryzioną głową, jak psy są atakowane przez wilki w środku wsi, jak wilki wbiegają na ganki, bo pies jest ich ulubioną zwierzyną. Być może, panie dyrektorze, pana to śmieszy, ale my po prostu boimy się o dzieci. Środowiska ochroniarskie podnoszą larum, że chce się znieść ochronę wilka i powrócić do odstrzałów. I na takie alarmy z reguły reakcja jest szybka. Ale nie powinniśmy rozważać kwestii wilka tylko jako gatunku chronionego w Polsce. Przede wszystkim powinniśmy zastanowić się, jak zaradzić tym wszystkim dramatycznym sprawom, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselElzbietaLukacijewska">W jednej niewielkiej gminie Cisna wilki pożarły w krótkim czasie 40 czy 50 psów. A przecież pies dla rodziny jest jak zwierzę gospodarskie, może nawet czymś ważniejszym, bo jest przyjacielem, stróżem, który chroni dom. Więc dlaczego psa nie zaliczyć do zwierząt gospodarskich, za które należy się odszkodowanie? Może wtedy urzędnicy dowiedzieliby się o wszystkich problemach, jakie wiążą się z wilkami?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Nie chcę zajmować za dużo czasu, bo tu są państwo, którzy przyjechali z daleka. Oni z pewnością powiedzą o tym, że wilków nic już nie odstrasza, że podchodzą do domów, że znów rozszarpały psa, że mieszkańcy zwyczajnie się boją.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Ale jeszcze o jednym muszę powiedzieć, co zresztą już tutaj poruszałam i o czym pisałam interpelację do ministra środowiska. W Bieszczadach coraz częściej spotykamy wilki chorujące na parcha. Wiadomo, że chore osobniki są odtrącane od stada, a przecież muszą coś jeść. W pojedynkę polują na coś łatwiejszego, czyli na psa, ale co będzie, jak w drogę wejdzie mu, nie daj Boże, dziecko? Raz taki wilk bardzo blisko podszedł do drwala. Na szczęście ten miał elektryczną piłę, szybko ją odpalił, no i skończyło się na strachu. Ale gdyby był bezbronny? To są przykłady z życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselElzbietaLukacijewska">My, mieszkańcy Bieszczad, mamy świadomość, jak ważne jest występowanie wszystkich gatunków zwierząt, że jest to niezbędne dla zachowania ekosystemu czy dla rozwoju turystyki, ale też nie może być tak, że zupełnie nie myślimy o ludziach, że chronimy tylko wilki. Na Węgrzech, gdzie populacja wilka wynosi 50 sztuk, w miarę potrzeb uchyla się jego ochronę, mimo że tam też obowiązują dyrektywy unijne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Podobnie jest na Słowacji, w Grecji, Hiszpanii czy Finlandii. To dlaczego my nie dopuszczamy nawet do dyskusji na ten temat? Dlaczego środowiska ochroniarskie gaszą w zarodku wszelkie dyskusje, a próby rozwiązania tego problemu zawsze oceniają jednakowo: no tak, znów wszyscy są przeciwko ochronie przyrody, znów najważniejsze, żeby myśliwi mogli polować. Ale zimą, kiedy były duże mrozy i śniegi, kiedy zwierzęta padały z zimna i braku jedzenia, to ja nie widziałam ekologów, którzy by je dokarmiali i ratowali. To robili właśnie myśliwi i leśnicy. I to trzeba podkreślić: niejednokrotnie dzięki pracy i staraniom myśliwych populacja zwierząt została odbudowana i powiększona.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Panie przewodniczący, chciałabym, żeby dzisiejsza dyskusja zakończyła się konkretnymi postulatami i wnioskami. Rozumiem, że pan dyrektor Lissowski został wydelegowany, ale on nie podejmie żadnej decyzji, bo od tego jest minister. Więc chciałabym, żeby Komisja wystosowała dezyderat, że psa należy zaliczyć do zwierząt gospodarskich, za które należy się odszkodowanie. I zastanowić się nad częściowym odwieszeniem ochrony wilka albo nad innym rozwiązaniem tego problemu. Jakieś decyzje muszą zapaść, bo mieszkańcy Podkarpackiego i Małopolskiego po prostu się boją, mówię to z całą odpowiedzialnością, jako mieszkanka gminy, w której wilki niemal codziennie robią rzeź wśród psów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Zimą jest to najbardziej widoczne. Rano dzieci idą do szkoły, powinno być biało, bo w nocy spadł śnieg, ale gmina wygląda jak po rzezi, bo wszędzie jest krew i leżą wybebeszone wnętrzności jakiegoś zwierzęcia. To wygląda okropnie. Nie mówiąc już o ludziach, którzy hodują owce. Płacą za nie ciężkie pieniądze, hodują i harują, a potem ponoszą straty. To prawda, dostają odszkodowania, ale czy to na tym ma polegać?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Czytając opinię Państwowej Rady Ochrony Przyrody, dochodzę do wniosku, że jedyny cel, jaki stawia sobie Rada, to utrzymanie status quo i pragnienie, żeby nie dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Poza tym chciałabym wiedzieć, jakie są założenia rządu, co w związku ze ścisłą ochroną wilka rząd chce osiągnąć. Czy ta populacja ma być taka, że w każdej gminie będzie po 100 wilków, a wszystkie zwierzęta w lesie mają być dla nich pożywieniem? Dzisiaj nie poznamy odpowiedzi, bo nie ma przedstawiciela ministerstwa, ale te odpowiedzi powinny paść.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Kończąc, powtórzę: Komisja powinna wystosować dwa dezyderaty. Pierwszy, żeby uznać psa za zwierzę gospodarskie, za które należy się odszkodowanie, jak za krowę czy za owcę. Drugi – stworzyć zespół złożony z praktyków i obrońców przyrody, którzy wspólnie z leśnikami i myśliwymi podejmą rozsądne decyzje, co dalej z populacją wilka w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję bardzo za płomienny i emocjonalny koreferat. Nie chciałbym być teraz w skórze wilków, chociaż niektórzy mówią, że nie taki wilk zły, jak go malują. Dziękuję pani poseł. Proszę o drugi koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Cieszę się, że w końcu zajęliśmy się tym tematem. Moje wystąpienie nie będzie tak płomienne i emocjonalne jak wystąpienie koleżanki z Podkarpacia, może również z uwagi na fakt, że Małopolska jest terenem mniej dzikim i nie tak niedostępnym, więc jest też mniej penetrowana przez wilka. Niemniej kwestia populacji tego drapieżnika i kwestia szkód przez niego wyrządzanych to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mieszkam na terenie okręgu nowosądecko-podhalańskiego. To są Tatry, Babia Góra, pasma Pienin, Gorców, Beskidu Sądeckiego, Beskidu Niskiego, czyli tereny faktycznego występowania wilka w Małopolsce, co z pewnością potwierdzi obecny tu pan profesor Henryk Okarma. Są to zwarte kompleksy leśne, stanowiące ostoję wilka. Przygotowując się do dzisiejszej dyskusji, spotkałam się z przedstawicielami kół łowieckich, hodowców, pracowników administracji leśnej, bo najlepiej szukać informacji na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ale najpierw pozwolę sobie na ogólniejszą refleksję. Funkcja prawa polega nie tylko na tym, żebyśmy czynili zadość wszystkim kwestiom prawnym, które wynikają m.in. z naszej akcesji do Unii, ale również na tym, że prawo powinno być powszechnie stosowane, szanowane, wykonywane i powinno cieszyć się szacunkiem całej społeczności. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o populację i ochronę wilka, te funkcje prawa nie są w całości realizowane, bo ani prawo nie jest w tym konkretnym wypadku doskonałe, ani sytuacja nie jest we właściwy sposób uregulowana. Oto parę kwestii na poparcie tej tezy. Nie zdążyłam się zapoznać z materiałem przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie, bo go nie otrzymałam, ale nie będę wnikać, dlaczego tak się stało. Oprę się więc na informacjach, które zebrałam podczas rozmów i podzielę się własnymi sugestiami i opiniami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie najpierw przypomnieć, że południowa Małopolska to niepowtarzalny krajobraz geograficzny i kulturowy. Ukształtowały go całe lata gospodarki człowieka, a szczególnie gospodarki pasterskiej, która odcisnęła na nim niezatarte piętno. Więc nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie brali pod uwagę zdania hodowców i zdania ludzi, którzy gospodarzą na tym terenie. Z rozmów z hodowcami i leśnikami wynika, że sytuacja jest daleka od zadowalającej. Szkody, jakie wilki wyrządzają, występują rokrocznie. Oczywiście zgadzam się z panem profesorem Okarmą, że określenie wielkości populacji wilka w danym regionie w dużym stopniu zależy od metody badawczej, od tego, w jaki sposób bada się jego przemieszczanie, bo wilk to zwierzę ruchliwe. Ale ważne jest też, jak miejscowa ludność ocenia tę populację. Ważna jest liczba spotkań wilka z człowiekiem – o czym mówiła moja koleżanka. To zasadnicza kwestia. A jeżeli lokalna społeczność postrzega wilka jako wroga, to bierze sprawy w swoje ręce. Powiedzmy sobie jasno i bez ogródek, à propos szacunku dla prawa: nie może być tak, że obowiązujące przepisy nie pozwalają na bezpieczne funkcjonowanie ludzi, na właściwe prowadzenie gospodarki. Bo jeśli tak jest, to ludzie ustanawiają własne prawo. Jeżeli populacja wilka przyrasta około 30% w ciągu roku, a jego liczba nie zmienia się, to znaczy, że ktoś ten problem rozwiązuje, prawda? Czy to jest szacunek dla prawa? To jest hipokryzja. Z całą odpowiedzialnością mówię, że nie powinniśmy ulegać dyktatowi wszystkich organizacji ekologicznych, które twierdzą, że problemu nie ma. Nie, problem jest. Bo jeżeli wilk jest odstrzelany w jakiejś normalnej, wykonalnej procedurze, to jego populacja sensownie się kształtuje, a miejscowa ludność nie jest ciężko doświadczana jego obecnością i po prostu wilka toleruje.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnnaPaluch">Ale w tej chwili procedura jest taka, że ostatni legalny odstrzał wilka, o ile pamiętam, był gdzieś około roku 1995, 1998. Pozwolenie wydawane przez pana ministra określa obszar, określa osoby, które mają to wykonać. Wilk jest zwierzęciem ruchliwym i jak powiedzieli mi leśnicy i łowczy, znakomita większość tych pozwoleń jest nierealizowana, więc te pozwolenia to biurokracja, która nie doprowadza do rzeczywistej regulacji populacji wilka.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAnnaPaluch">Uważam, że jako Komisja powinniśmy przyjąć dezyderat w następujących sprawach: 1) zmiany w procedurze wydawania pozwoleń na odstrzał, tak żeby to była procedura możliwa do realizacji, 2) zmiany procedury przyznawania odszkodowań, bo obecnie obowiązująca w Małopolsce się nie sprawdza. Wiem, że na Podkarpaciu jest to zręczniej robione, ale u nas nie. Wygląda to tak. Jeśli wilk zaatakuje zwierzę hodowlane, właściciel powinien zgłosić to w nadleśnictwie najpóźniej następnego dnia; pracownik nadleśnictwa po otrzymaniu informacji udaje się razem z weterynarzem na miejsce zdarzenia, robi opis, zdjęcia, lekarz wydaje świadectwo weterynaryjne. Zebrane dokumenty są podstawą do wystąpienia o odszkodowanie. Kto będzie miał czas, żeby to wszystko załatwiać, gdy zostanie zagryziona jedna owca? Hodowcy występują więc o odszkodowania, gdy pada po kilka, kilkanaście owiec, a dzieje się tak najczęściej, gdy wilk uczy młode polować, bo wtedy atakują całą rodziną.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli chodzi o procedury odstrzału, minister wydaje pozwolenie na konkretny teren, na określony czas. Ale wilk nie słucha pozwoleń, przechodzi do sąsiedniego obwodu, którego zezwolenie już nie obejmuje. Należy więc pozwolenia zmodyfikować w ten sposób, żeby były wydawane na rejony o większym zasięgu, bo wtedy myśliwy zdąży go upolować, zanim ten przeskoczy na obcy teren. Przy dobrej woli i zrozumieniu można więc doprowadzić do sytuacji, która będzie zgodna ze zdrowym rozsądkiem, a prawo będzie respektowane i szanowane. Przepisy ministra o regulacji populacji wilka i ochronie gatunku też mogą przybrać taką postać. Wtedy unikniemy hipokryzji, którą obecni na tej sali też muszą stosować, bo wszyscy doskonale wiemy, że mieszkańcy i myśliwi biorą sprawy w swoje ręce. Najwyższy czas, żeby prawo było spójne, skuteczne i respektowane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę również, panie przewodniczący, traktować moją wypowiedź jako wniosek, żeby nie zamykać dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu. Ona powinno się zakończyć wystosowaniem dezyderatu do ministra środowiska. Służę tekstem wyjściowym lub propozycją tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Czuję się w obowiązku poinformować państwa, że materiały na dzisiejsze posiedzenie Komisji były wysłane natychmiast po ustaleniu jego terminu. Jestem więc zdziwiony, że nie do wszystkich dotarły. Zresztą nikt, poza panią poseł, nie skarżył się, że tych materiałów nie otrzymał. A są one bardzo istotne, przedstawiają stanowisko Ministerstwa Środowiska, strategię obrony oraz gospodarowanie populacją wilka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Przechodzimy do koreferatów. Byłoby dobrze, gdyby zaproponowane dezyderaty zostały przez koleżanki przygotowane i przedstawione Komisji, abyśmy mogli dalej na ten temat dyskutować. Sprawa jest poważna, dobrze się stało, że zaczynamy rozmawiać o wzrastającej populacji wilka i szkodach, które wywołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Pani mówiła, że ostatnie pozwolenie ministra pochodzi z 1998 roku, a tymczasem ostatnie minister wydał w lutym bieżącego roku. Na 6 wilków 4 zostały strzelone, bo zastosowałem tę metodę, że pozwolenie było wydane nie na obwód, tylko na nadleśnictwo i sięgało od Brzegów Dolnych do Baligrodu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Jako polujący doskonale wiem, że świeżo zagryzione zwierzę wcale nie musi świadczyć, że wilk jest niedaleko, bo ten może się już znajdować 50 kilometrów dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Proszę państwa, pozwólcie, że poprowadzę to posiedzenie. Sekundę, pani poseł, proszę poczekać, aż spokojnie wszystko wyjaśnimy. Niepotrzebne są emocje i zdenerwowanie. Sprawa jest poważna, więc będziemy rozmawiać na poziomie, jakiego wymaga waga sprawy. Zachowajmy specyfikę tej dyskusji. To nie miejsce, żeby dwie osoby przerzucały się między sobą zdaniami, poprowadźmy ogólny dyskurs. Proszę bardzo, głos ma poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Jestem trochę zdumiony, że nie ma tu przedstawiciela kierownictwa resortu. A z tego, co wiem, przynajmniej jeden z wiceministrów odpowiada za kontakty z parlamentem. Byłem w swoim życiu przewodniczącym i wiceprzewodniczącym Komisji i nigdy nie prowadziłem obrad, gdy nie było przedstawiciela kierownictwa resortu. Przepraszam tych państwa, którzy przyjechali z terenu, licząc na to, że ich głosy zostaną usłyszane przez kierownictwo resortu. Niestety, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie przewodniczący, lasy zajmują u nas 29% powierzchni kraju, ale nie ma wśród nas wiceministra od lasów. Jest za to wiceminister od ochrony przyrody, który odpowiada za 1% powierzchni kraju. Dlaczego nikogo nie ma, kto odpowiada za lasy? Ja tego nie mogę zrozumieć. Wszyscy złożyliśmy przysięgę poselską, ślubowaliśmy, że będziemy działali dla podnoszenia autorytetu Sejmu. Jeżeli Sejm ma obecnie trochę mniejszy autorytet niż sprzątaczka, to dlatego, że dopuszczamy do takich sytuacji. Proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji i na następne poprosili właściwych przedstawicieli resortu. Przecież tam jest chyba z siedmiu wiceministrów. Jak jeden nie będzie mógł przyjść, to drugi go zastąpi. Ale nie może być tak, że nie ma nikogo z kierownictwa resortu. Nie będę wypowiadał się co do meritum, bo tu nie ma nikogo odpowiedniej rangi, kto może nadać bieg sprawom, zdecydować, by resort się nimi zajął. Niepotrzebnie tu przyszedłem. Tyle że ja jestem na miejscu, a państwo przyjechali aż z Bieszczad. Tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZajac">Doskonale rozumiem, że wniosek dotyczący obecności przedstawicieli resortu jest ze wszech miar uzasadniony, niemniej skoro są przedstawiciele samorządów lokalnych, są goście, to zgodziłbym się z propozycją poseł Anny Paluch: żeby kontynuować posiedzenie, ale nie kończyć tematu podczas dzisiejszej debaty, tylko podjąć go na następnym posiedzeniu. Może wtedy będzie już właściwa i liczniejsza reprezentacja rządu. Kontynuujmy więc dyskusję. Zanim oddam prowadzenie panu przewodniczącemu, proszę o zabranie głosu poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę wyjaśnić, że podawałam informacje dotyczące Nowosądeckiego, Beskidu Niskiego, a zatem nadleśnictwa Łosie, Nowy Targ, Krościenko. Uzyskałam je od osób tam zamieszkałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Wyjaśniam, że minister Szyszko usprawiedliwiał się, że będzie nieobecny i ja to usprawiedliwienie przyjąłem. Minister oraz pozostali ministrowie muszą m.in. odbyć spotkania w Trybunale Europejskim i Watykanie. Wyraziłem też zgodę na reprezentowanie resortu przez pana dyrektora Lissowskiego. Chciałem o tym wszystkim poinformować Komisję nieco później. Przychylam się do opinii, żeby odbyło się jeszcze drugie spotkanie na omawiany dzisiaj temat, ale żeby jednocześnie kontynuować dzisiejszą dyskusję. Proszę o zabranie głosu posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRzymelka">Bardzo dobrze, że dowiedzieliśmy się, dlaczego nie ma nikogo z resortu. Chciałbym jednak, aby sprawozdanie z dzisiejszego spotkania dotarło do ministra i głównego konserwatora przyrody, bo debat o wilku było w Sejmie już kilka, ale nic z nich na ogół nie wynikało. Nie powtarzajmy tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRzymelka">Popieram poseł Elżbietę Łukacijewską, która zaproponowała, aby psa łańcuchowego uznać za zwierzę gospodarskie i płacić za niego odszkodowania. To jest postulat zgłaszany w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanRzymelka">Pochodzę z Beskidu Śląskiego. Najpierw zadam pytanie: ile projektów dotyczących metod ochrony zwierząt gospodarskich zostało u nas wdrożonych od momentu wejścia w życie nowej ustawy o ochronie przyrody? Jest w niej wyraźnie napisane, że wdrażanie projektów metod ochrony zwierząt gospodarskich należy do obowiązków głównego konserwatora i wojewódzkich konserwatorów. Wiem, że u pana dyrektora Nowakowskiego są dwa, trzy gospodarstwa, które stosują takie metody, ale ich powinno być w kraju kilkadziesiąt. NGOS-y, które są organizacją pozarządową, prowadzą tego typu szkolenia, głównie młodych owczarków podhalańskich, do wykrywania wilka. Dlaczego szkoleń jest tak mało? Dlatego że ministerstwo nie ma pieniędzy? To tym bardziej dziwię się, że minister Szyszko zgodził się, aby narodowe i wojewódzkie fundusze poszły pod nadzór ministra finansów. Przecież dla parków narodowych już w ogóle nie będzie pieniędzy. Bo gdzie tylko wkracza budżet państwa, tam na ochronę przyrody nie ma ani grosza, nie starcza na pensje pracowników parków narodowych ani na zapory wodne. I jeśli rzeczywiście minister Szyszko te pieniądze przekaże, to będzie fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym jeszcze zapytać i uzyskać odpowiedź na piśmie, dlaczego minister nie wydaje zgody na badania telemetryczne wilka. Czy my ciągle mamy wiedzieć o wilku tyle, ile wiedzieliśmy 35 lat temu? Ciągle opieramy się na metodach traperskich: tropy na śniegu, ślady w lesie... Ale świat poszedł do przodu. W USA np. wilki są stale telemetrycznie śledzone. Dlaczego w Polsce tak nie może być? Pieniądze na pewno by się znalazły, ale ministerstwo nie bardzo o to zabiega. Jeżeli chcemy mieć solidny program ochrony wilków, to musimy wiedzieć dokładnie, co one jedzą, gdzie migrują, jak się zachowują itd. Ciągle jednak brak zgody na ich odławianie w celach telemetrycznych. A zabiegają o to już nie tylko NGOS-y, ale i inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanRzymelka">Chcę jeszcze zapytać, jakie są realne szanse współpracy z naszymi sąsiadami, Słowacją i Czechami. W Beskidzie Śląskim kilka wilków, jeżeli nie kilkanaście, przeszło w ostatnich kilku latach na tamtą stronę, gdzie zostały brutalnie potraktowane przez myśliwych. Bo tam są zezwolenia i limity odstrzałów. Co ministerstwo podjęło w tej sprawie? Bo jeżeli ma być ochrona, to powinna obowiązywać w kompleksie ekologicznym, czyli w całych Karpatach, po wszystkich stronach granic politycznych. Jeśli ochrona ma być tylko u nas, a zyski i odstrzał po tamtej stronie, to będzie to nieporozumienie. Tym bardziej teraz, gdy jesteśmy w Unii Europejskiej, a Unia jest przewrażliwiona na punkcie ochrony przyrody. Dlaczego moi sąsiedzi zza miedzy, tyle że po drugiej stronie granicy, mogą strzelać i zarabiać, a my nie? Dlaczego oni mogą bezpiecznie prowadzić gospodarstwa, a my nie?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanRzymelka">Pytań jest jeszcze wiele, ale koncentruję się na tych: czemu nie możemy mierzyć wilka, czemu nie wdrażamy programów? Jeśli brakuje na to pieniędzy, to prosimy jako posłowie, informujcie nas o tym, a będziemy się starali, żeby w budżecie państwa znalazło się tych kilka milionów więcej. Przecież budżet jest pełny, jest okres prosperity, powinna na tym skorzystać i ochrona przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję bardzo. Chcę tylko zauważyć, panie pośle, że w dokumencie, który otrzymaliśmy, jest zdanie, cytuję: „W naszym kraju funkcjonuje jeden z najlepszych na świecie systemów monitoringu liczebności wilka”. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Osobiście najbardziej nie lubię wycia wilków morskich. Ale dzisiejsze posiedzenie Komisji, bez wiceministrów, przypomina mi wycie wilków na pustyni. Tym, co dzisiaj powiemy, nikt chyba za bardzo nie będzie się przejmował, tyle że sobie pogadamy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Najpierw chcę zapytać poseł koreferentkę Annę Paluch, która mówiła o hipokryzji. Czy mam rozumieć, że na wilki się kłusuje, czy ma pani przykłady na nielegalny odstrzał? Bo jeśli społeczeństwo bierze sprawy w swoje ręce, łamiąc prawo, to jest to bardzo niepokojące i trzeba ten proceder ukrócić. To jest dla mnie wręcz szokujące.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Jako myśliwy mogę powiedzieć, że rzeczywiście, łańcuch pokarmowy ze względu na wilka, przynajmniej w Polsce południowo-wschodniej, został mocno nadwerężony. Wiemy, że nie ma praktycznie zwierzyny drobnej. To samo jest w Bieszczadach. Jest bardzo ograniczona populacja jeleni, dzików, a więc tych zwierząt, na które polują wilki. To by też trzeba było wziąć pod uwagę, bo nieraz zbyt mocna ochrona jednego gatunku powoduje wyniszczanie innych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Co do zwierząt gospodarskich, to oczywiście, można uznać psa za zwierzę gospodarskie, tylko jak wiem z autopsji, rolnicy nieraz udają, że zasiewają pola, a później występują o pełne odszkodowania z tego tytułu. Więc czy również psy nie będą służyły tylko po to, żeby otrzymać odszkodowania? To trzeba w jakiś sposób unormować, bo brak regulacji w tej sprawie może spowodować niepotrzebne konflikty. Ogólnie jestem jak najbardziej za tym, żeby za psy, które chronią gospodarstwa, służą do pomocy w wypasie bydła czy owiec, gospodarze otrzymywali odszkodowania. Bo tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselStanislawGorczyca">Jeszcze jeden problem – inwentaryzacja. Jedni mówią, że jest 700 wilków, ale są i inne dane. Chciałbym się dowiedzieć, czy w ostatnim okresie była przeprowadzana inwentaryzacja. Zastanawiam się również, ile tych wilków może przechodzić do krajów ościennych, Ukrainy, Czech, na Słowację. Zgadzam się z posłem Janem Rzymełką, że w tym trójkącie państw należy wdrażać jeden program ochrony wilka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselStanislawGorczyca">Brakuje mi wielu danych, żeby ocenić tę sytuację, ale na pewno trzeba brać bardzo mocno pod uwagę lokalną społeczność, która cierpi z nadmiaru tego zwierzęcia. Trzeba rozmawiać z samorządami, bo one miałyby dużo do powiedzenia, jak rozwiązać ten problem. Należy zebrać wszystkich zainteresowanych i rzetelnie ocenić sytuację, bo dzisiaj chyba tego dobrze nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko odpowiem na pytanie. Jak mówiłam, rozmawiałam z przedstawicielami kół łowieckich, hodowców, pracowników Lasów Państwowych. Dawniej spotykali wilka sporadycznie, teraz w sezonie łowieckim widzą go w lesie kilka razy. Ataki na zwierzęta gospodarskie i na zwierzynę płową też są znacznie częstsze. I to, czy zwierzę, którego resztki znajdujemy w lesie, padło ofiarą wilka, jest bardzo łatwe do stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPaluch">W przeciwieństwie do tego, co mówił poseł Jan Rzymełka, badania wcale nie są prowadzone taką chałupniczą metodą. Bardzo bym chciała, żeby kolejnym mówcą był profesor Henryk Okarma, który na terenie Małopolski prowadził badania w latach 2000–2003. Efektem tych badań jest określenie wielkości populacji na podstawie genotypu odchodów. Ta metoda jest dokładniejsza, bo sam fakt pojawienia się wilka nie daje podstaw, by wliczać go w stan posiadania, to byłby obraz nieprawdziwy. Potwierdzają to obserwacje myśliwych, oni mówią, że wilków jest dwa, trzy razy więcej, niż wynikałoby z badań. Oczywiście, do wszystkich tych danych trzeba podchodzić z dużą dozą rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast niezaprzeczalną kwestią są liczby ataków na zwierzynę. Podam kilka danych z nadleśnictwa Nowy Targ. Rok 2004 – 28 ataków wilka, 98 zagryzionych owiec i 6 kóz, rok 2005 – 27 ataków, 53 owce zagryzione, rok 2006 – 17 ataków, pięćdziesiąt kilka owiec zagryzionych, także kozy i bydło. Z Beskidu Niskiego są relacjonowane wypadki, że wilk potrafił zagryźć psy zamknięte za siatką. Skakały do siebie, wilk przegryzł gardło, nie ma psa. Tak że nie tylko w Bieszczadach wilk sieje spustoszenie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kiedy wilk był zwierzyną łowną, nie zdarzało się, żeby schodził na tereny zamieszkałe przez ludzi. Myślę, że to powinien być sygnał dla administracji, że dotychczasowy model ochrony wilka trzeba zmodernizować. Rozumiem wagę dyrektywy siedliskowej. Ale człowiek to też jest chyba gatunek chroniony, też powinien mieć w swoich siedzibach zapewnione podstawowe bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAnnaPaluch">Co do migracji, to a moim terenie wszystkie nadleśnictwa i obwody łowieckie ciągną się wzdłuż granicy słowackiej. Tam wilki swobodnie migrują, im granica nie przeszkadza. A na Słowacji jest półtoramiesięczny okres, kiedy są odstrzeliwane i nikt się nad nimi specjalnie nie rozczula. Słowacja jest tak samo krajem Unii jak my. Więc to chyba nie jest uzasadnione, żeby były tak różne uregulowania po obu stronach jednej granicy. Bardzo bym chciała, żeby teraz miał możliwość zabrać głos profesor Henryk Okarma, a po nim goście z terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę pana Andrzeja Kulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWydzialuUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieAndrzejKulik">Reprezentuję województwo, które jest w pewnym sensie poszkodowane z punktu widzenia ochrony środowiska, tak to jest przynajmniej odbierane przez środowisko i chyba w znacznej części nie bez racji. Na początek podam pewne dane. W latach 1999-2007 bez żadnej wątpliwości nastąpił ogromny wzrost szkód wyrządzanych przez wilki. W kolejnych latach ta liczba zmienia się o rząd wielkości 12 sztuk. W związku z tym mam dwie propozycje. System odstrzału wilka musi zostać udoskonalony. Nie jestem za tym, żeby go mocno zliberalizować, bo to groziłoby utratą kontroli, ale na pewno trzeba go poprawić. Również zasadniczej poprawy wymaga system wypłaty odszkodowań, bo obecny jest bardzo archaiczny, chociaż w naszym województwie stosowany nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorWydzialuUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieAndrzejKulik">Oto moja propozycja: rolnicy powinni otrzymywać dotacje również z tego powodu, że prowadzą hodowlę i gospodarstwa na terenach zagrożonych szkodami wilczymi, tak jak otrzymują dotacje np. do produkcji mleka. Myślę, że sprzyjałoby to rozwojowi gospodarczemu tych regionów. Dotacja powinna oczywiście być tak skalkulowana, żeby równoważyła szkody. My możemy pomóc oszacować te szkody, co pozwoli określić wysokość dotacji. Rozmawiałem z pracownikami naukowymi z naszego regionu, oni również są gotowi pomóc. To by racjonalizowało gospodarkę, bo dzisiejszy system temu nie sprzyja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Chciałbym prosić o wypowiedź panią Bożenę Kotańską z Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Z wykształcenia jestem przyrodnikiem, zajmuję się ochroną przyrody piętnaście lat, a obecne stanowisko wojewódzkiego konserwatora przyrody w województwie małopolskim piastuję od sześciu lat. Urzęduję nie tylko za biurkiem, często jestem również w terenie. Mówię to nie bez powodu, bo pojawiły się tu sformułowania, że w ciszy gabinetów podejmuje się pewne decyzje i wydaje różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Bardzo się cieszę, że ten temat został podjęty. Myślę, że zostanie zakończony sukcesem, bo wzięły się do niego kobiety i na pewno doprowadzą go do końca. Jest to trudny problem, gdyż wymaga współpracy i współdziałania wielu instytucji i wielu środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Co do kwestii współpracy ze Słowacją czy Ukrainą, to Ministerstwo Środowiska powinno koniecznie podjąć działania w tym względzie. Obecny stan budzi duży opór społeczny. Ludzie, z którymi spisuję protokoły odszkodowań, są po prostu zbulwersowani, mówiąc: nasi koledzy z zagranicy polują i strzelają, a wy tu przyjechaliście i wypłacacie odszkodowania. Odpowiadam, to przecież trzeba się cieszyć, że nasze państwo wypłaca wam odszkodowania. Ale to budzi mieszane uczucia. Tę sprawę trzeba na nowo uregulować, a w odniesieniu do terenów przygranicznych jest to po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Bardzo krótko odniosę się do kwestii psów jako zwierząt gospodarskich. Ludzie domagają się, żeby przysługiwały im za nie odszkodowania. Ale chcę zwrócić uwagę na aspekt, który nie został jeszcze podniesiony. Uważam, że wypłata odszkodowań za psy powinna być jednym z tematów całościowego podejścia do problemu psów w Polsce. A obejmuje on wiele spraw, dotychczas nierozwiązanych. Nie ma znakowania ani czipowania psów, psy się wałęsają, są również w pewnym momencie szkodnikami. Te wszystkie sprawy trzeba omówić, wyjaśnić i uregulować w jednym wspólnym dokumencie, w tym także sprawę odszkodowań za psy. Obecnie, kiedy właściciel nie jest związany odpowiedzialnością za psa, z wypłatą odszkodowań może być różnie. Oczywiście, jestem za tym, żeby wypłacać odszkodowania. Ale najpierw trzeba sprawić, żeby psy były traktowane tak jak zwierzęta gospodarskie. Bo wiadomo, że nie są. Nawet w pismach do mnie, jako wojewódzkiego konserwatora przyrody, ludzie piszą: „Przywiązałem psa w polu, przy ogrodzeniu, żeby mi owiec pilnował. No i wilk go zagryzł”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Następna sprawa, którą poruszył poseł Jan Rzymełka, to profilaktyka. Jestem jak najbardziej za tym. Podejmujemy już takie działania, niemniej wszystko wymaga rozwiązań organizacyjnych. Prawne na szczęście się pojawiły, ale za to finanse nie idą z nimi w parze. W województwie małopolskim w roku 2006 dzięki dotacji celowej otrzymaliśmy dodatkowo 34 tys. złotych. Ale wypłacone szkody za samego wilka wyniosły 75 tysięcy, a za wszystkie gatunki 100 tysięcy złotych. W porównaniu z innymi województwami to nie jest wiele, u mnie jednak to jedna druga budżetu na całą ochronę przyrody. Zatem na profilaktykę, czyli na zakup fladr czy pastuchów elektrycznych, może już nie starczyć.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Kwestia współpracy z myśliwymi w sprawach planu odstrzału. Wilk na wegetarianizm nie przejdzie, w związku z tym gospodarowanie populacją zwierząt łownych również musi uwzględniać te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Na koniec o procedurze wypłacania szkód. Dziękuję, że poruszyła pani ten temat, ale nie mogę się zgodzić, że w Małopolsce procedura się nie sprawdza. Sami ją skonstruowaliśmy w 1999 roku. Przez siedem lat jej obowiązywania miałam tylko jedną sprawę skierowaną do sądu, którą zresztą wygrałam. Właściciel chciał za psa sześć tysięcy, ja zaproponowałam trzy, a sąd zasądził dwa i pół tysiąca, więc budżet państwa zyskał 500 złotych. Być może, że ta procedura jest skomplikowana, ale sprawdza się dzięki współpracy z administracją Lasów Państwowych. Nadleśniczy są na miejscu, jest to służba 24-godzinna i dzięki temu, że chcą jeszcze współpracować i współpracują, szkody są wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojewodzkikonserwatorprzyrodywKrakowieBozenaKotanska">Myślę, że leśnicy również powinni realizować zadania związane z ochroną przyrody. Obecnie robią to tylko na zasadzie dobrowolnego porozumienia. Uważam, że powinna to być ich powinność. I to również powinno być ujęte w ustawie o ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję bardzo. Chciałbym, żeby teraz wypowiedzieli się przedstawiciele samorządów terytorialnych. Proszę o zabranie głosu panią Renatę Szczepańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojtgminyCisnaRenataSzczepanska">Nie będę poruszać spraw, o których mówiła poseł Elżbieta Łukacijewska i inni posłowie. Nawiasem mówiąc, jestem zbudowana, że państwo tak dobrze znają problemy, z jakimi borykają się mieszkańcy naszych gmin. Jak większość obecnych tu samorządowców reprezentuję gminę transgraniczną, która graniczy ze Słowacją i Ukrainą. Kiedy wilk przejdzie na teren Ukrainy, jest po prostu strzelany i żadne rozmowy nie wchodzą w grę. Ubolewam, że tak jest, dobrze więc, że ten temat państwo poruszyli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojtgminyCisnaRenataSzczepanska">Gmina Cisna obejmuje tereny o najwspanialszych zasobach przyrodniczych i mam absolutną świadomość, że jakość tych terenów jest naszym dziedzictwem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojtgminyCisnaRenataSzczepanska">W związku z tym za priorytet uznaliśmy rozwój turystyki, bo ona jest szansą na poprawę warunków życia. Nie może więc być tak, że gminy nasze stają się niebezpieczne. Niestety, w gminie Cisna panuje wręcz psychoza. Na naszym terenie jest najwięcej drastycznych zagryzień. Mam ze sobą pisma, w których sołtysi opisują sytuacje, kiedy akcje z wilkiem w roli głównej dzieją się rano o godzinie siódmej, siódmej trzydzieści pod drzwiami domów, gdy dzieci wybierają się do szkoły. Mam pisma od kierowników kolonii, w których piszą: proszę zrobić porządek z wilkami buszującymi po śmietnikach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WojtgminyCisnaRenataSzczepanska">Nie będę się wdawać w kwestie filozoficzne, zadam tylko proste pytanie: przed kim wilk jest chroniony i jaki jest sens tej ochrony, skoro, w mojej ocenie, nie ma on naturalnych wrogów? Pan poseł pytał, jakie są przyczyny, że ludzie biorą sprawy w swoje ręce. Są one proste. Ludzie, który budowali Bieszczady, którzy mieszkają tu po kilkadziesiąt lat, kiedyś strzelali wilki, bo za wilcze uszy były nagrody. Teraz postępują tak samo, gdyż wilkiem nikt się nie zajmuje, nie robią tego myśliwi, nie robią przedstawiciele prawa, bo za to są kary. Więc oni muszą do niego strzelać, tyle że teraz robią to nie dla nagród, tylko walczą o swój byt, chronią swój dobytek przed rozzuchwalonym drapieżnikiem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WojtgminyCisnaRenataSzczepanska">Środowiska leśne są u nas jakby drugim gospodarzem, nawet ważniejszym, bo lesistość gminy wynosi 86%, 90% to własność terytorialna w zarządzie Lasów Państwowych. Wilków przybywa, ale minęły dawno czasy, kiedy dewizowy odstrzał był dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WojtgminyCisnaRenataSzczepanska">Wilk staje się niebezpieczny. Ja jako wójt gminy mam dbać o bezpieczeństwo mieszkańców. Bardzo proszę o pomoc. Niech zapadną jakieś decyzje, postanowienia, które ułatwią wójtom sprawowanie władzy i wywiązywanie się z nałożonych na nich obowiązków. Uważam, że ochrona wtedy ma sens, kiedy gatunek jest zagrożony. Z wilkiem tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojtgminyLutowiskaWlodzimierzPodyma">Pragnę również gorąco podziękować za zajęcie się tematem, bo sprawa jest bardzo ważna. Świadczą o tym setki, a może tysiące podpisów mieszkańców na petycjach o ochronę przed wilkiem. Moim zdaniem, wprowadzenie jego odstrzału spowoduje, że wilk zacznie czuć przed ludźmi respekt. Bo w tej chwili on wie, że jest bezkarny i jego bezkarność powoduje, że dochodzi do tak dramatycznych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojtgminyLutowiskaWlodzimierzPodyma">Wstrzymanie odstrzału zwierzyny płowej na pewno nie rozwiąże problemu. Przykładem może być funkcjonowanie gospodarstw na terenie bieszczadzkiego parku, gdzie na powierzchni około 30 tys. hektarów od kilkunastu lat nie są wykonywane odstrzały zwierzyny płowej, a mimo to wilki atakują zwierzęta gospodarskie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojtgminyLutowiskaWlodzimierzPodyma">Nie będę przedłużał swojej wypowiedzi, chcę tylko jeszcze raz poprosić o rozwiązanie problemu wilka, bo to jest dla nas sprawa nadzwyczaj ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Poproszę jeszcze o wypowiedź pana burmistrza Ustrzyk, a potem oddamy głos przedstawicielowi nauki, panu profesorowi Henrykowi Okarmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BurmistrzUstrzykDolnychHenrykSuluj">Jestem siódmy rok burmistrzem i pamiętam, że problem wilka zawsze stawał na posiedzeniach związku gmin pogranicza. W tych spotkaniach uczestniczyli również posłowie Elżbieta Łukacijewska, Stanisław Zając, Marek Kuchciński, byli też wojewodowie, marszałkowie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BurmistrzUstrzykDolnychHenrykSuluj">W 2005 roku zebraliśmy prawie 2600 podpisów. Tę listę sam zawiozłem do Ministerstwa Środowiska. Może i te podpisy przyczyniły się do tego, że w lipcu 2006 roku odbyło się spotkanie u ministra Szyszki, na którym byli przedstawiciele naszego związku, a także poseł Stanisław Zając. W październiku 2006 roku wiceminister ochrony środowiska złożył wizytę w Ustrzykach Dolnych, ale tak ważnemu tematowi poświęcił tylko 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BurmistrzUstrzykDolnychHenrykSuluj">Zapraszam wszystkich posłów z Komisji w Bieszczady, gdzie mogą się spotkać bezpośrednio z hodowcami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BurmistrzUstrzykDolnychHenrykSuluj">My dokładamy starań, żeby nie dochodziło do niekontrolowanych działań, żeby hodowcy nie brali sprawy w swoje ręce, ale proszę nam wierzyć, w tej chwili nie możemy zbyt wiele. Mieszkańca nie interesuje, czy za ochronę wilka odpowiada burmistrz, wojewoda czy minister, on wszystkie sprawy kieruje do jednostki samorządu terytorialnego, do wójta, do burmistrza. Na wszystkich spotkaniach próbujemy odpowiadać, dlaczego jest taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BurmistrzUstrzykDolnychHenrykSuluj">Kolejny już raz uczestniczę w spotkaniu, na którym jest omawiany problem wilka. I mam takie wrażenie, że szanowne gremium wie, że jest to sprawa bardzo ważna. Zadaję więc pytanie, co stoi na przeszkodzie, by tę ważną kwestię rozwiązać. Nie wiem, czy dzisiejsza debata cokolwiek zmieni, raczej nie. Stawiam jeszcze raz wniosek, by następne posiedzenie Komisji odbyło się w Bieszczadach, gdzie posłowie bezpośrednio przekonaliby się, jak problem wilka postrzegają mieszkańcy Bieszczad. Jest ich wprawdzie tylko 53 tys., jednak obszar bardzo rozległy. Bieszczady z punktu widzenia Warszawy to piękna kraina. Ale proszę pamiętać o tym, że tam żyją ludzie, którzy chcieliby uczciwie i bezpiecznie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">W imieniu Komisji dziękuję za zaproszenie. Myślę, że pan burmistrz jednak nie docenia możliwości Komisji w zakresie pewnych zmian w legislacji. Jest tylko kwestia, żeby większość jej członków była przekonana o ich potrzebie. Myślę, że w tej kadencji podejmiemy próbę zmian, a na razie zbierzmy argumenty przemawiające za słusznością naszych działań. Proszę o wypowiedź pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykOkarma">Cieszę się, że w tym gronie mogę powiedzieć kilka słów. Od 27 lat , czyli przez całe swoje życie zawodowe zajmuję się dużymi drapieżnikami, przede wszystkim wilkiem. Bieszczady znam od podszewki. W Cisnej robiłem pracę doktorską, mam tu wielu przyjaciół. Nie będę dyskutował z różnymi tezami typu emocjonalnego, demagogicznego, dlatego że wiem, że ma to swoje uzasadnienie, ale nie na tym przecież ma polegać nasze spotkanie. Od 25 lat jestem również myśliwym. Ochroniarze traktują mnie więc jako niedobrego myśliwego, myśliwi jako ochroniarza, a ja sam staram się trzymać środka. Uważam, że rolą środowiska naukowego jest przedstawianie faktów, z którymi się nie dyskutuje. Nie dyskutuje się również z takim faktem, że wilk jako gatunek zwierzęcia jest najlepiej zbadany w Europie, a także w Polsce. Wiemy, wbrew temu, co tu zostało powiedziane, ile go jest, wiemy, co je, wszystko wiemy, proszę państwa. Tylko do tej pory nie zrobiliśmy jeszcze nic, albo bardzo mało, aby sobie tę układankę ułożyć. Zaraz powiem, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykOkarma">Zacznę od tego, czym początkowo chciałem zakończyć moją wypowiedź. Większości dokumentów sejmowych, które państwo otrzymali, jestem albo współautorem, albo autorem, a więc tkwię w tym po uszy i od zawsze. I leży mi na sercu, żeby ten problem rozwiązać. Uważam, że jest możliwe współistnienie wilka i człowieka, absolutnie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HenrykOkarma">Zgadzam się całkowicie z tezą państwa, że wilk w Polsce nie jest gatunkiem zagrożonym. Musimy jednocześnie szczerze sobie powiedzieć, że jest on w 30-40% pozyskiwany nielegalnie przez myśliwych. W Bieszczadach prowadziliśmy badania telemetryczne, bo mamy takie badania, na siedmiu wilkach. I wszystkie siedem zostały zastrzelone. Jest tak, jak powiedziała pani poseł: mamy całkowitą schizofrenię prawną. Z jednej strony uznajemy, że wilk jest gatunkiem chronionym, i pewne środowiska są z tego bardzo zadowolone, a z drugiej strony wilk jest eksploatowany łowiecko.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HenrykOkarma">Uważam, że możliwe i najlepsze byłoby jedno rozwiązanie. Instytut Ochrony Przyrody, któremu szefuję, już dwukrotnie zwrócił się do ministra środowiska z postulatem, żeby opracować ogólnopolski plan postępowania z wilkiem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HenrykOkarma">Otrzymali państwo różne dokumenty, jest wśród nich „Strategia ochrony i gospodarowania populacją wilka w Polsce”, przygotowana w roku 1998. Od tego roku zmieniło się w Polsce bardzo wiele, zmieniły się m.in. działania kół łowieckich. W mojej opinii, największy problem z wilkiem i z jego ochroną to nie są szkody, jakie on wyrządza wśród zwierząt hodowlanych, ale kwestia stosunku i nacisku ze strony lobby łowieckiego. Sam jestem myśliwym, wiem, proszę państwa, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#HenrykOkarma">Polska już kilka lat temu została zobligowana przez konwencję berneńską, żeby jako państwo opracowała szczegółowe plany gospodarowania wszystkimi dużymi ssakami drapieżnymi w kraju. Zostały do tego zobowiązane również wszystkie kraje europejskie, ale tylko kilka to zrobiło.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#HenrykOkarma">Podjęliśmy taką próbę na Podkarpaciu. Dwa lata temu próbowaliśmy przez pana profesora Witkowskiego, byłego konserwatora przyrody, podejść do tej sprawy. Stworzyliśmy pewien projekt, który po raz pierwszy zyskał społeczny konsens, który – wydawało się – miał szanse powodzenia. Włączyli się przedstawiciele samorządów, Lasów Państwowych, myśliwych, pan prezes obecny przy mnie, hodowcy i naukowcy. Trwało to pół roku. Niestety, projekt z pewnych powodów nie został wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#HenrykOkarma">Byłbym bardzo zadowolony, gdyby efektem naszego spotkania był jeden zasadniczy dezyderat. Nie chciałbym formułować dezyderatów szczegółowych, o których mówiły panie posłanki, pamiętajmy bowiem, że wilk funkcjonuje w pewnych uwarunkowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#HenrykOkarma">Mówi się, że Unia Europejska narzuca nam ochronę wilka. Ona nam tego nie narzuca. Wilk jest zwierzęciem naturowym, a to oznacza tylko jedno, że musimy zachować właściwy stan jego posiadania. Jeżeli we właściwym stanie posiadania jest polowanie, to Unia nam tego nie zabroni, pod warunkiem że będziemy mieli mechanizm, który wyraźnie zagwarantuje, że populacja wilka nie ulegnie degrengoladzie. To jest całkowita demagogia, że Unia narzuca nam ochronę wilka. To jest nieprawda! Nasze ministerstwo też nie narzuca. Ale żeby móc strzelać wilka, musimy mieć dokument, który wyjaśni i ureguluje wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#HenrykOkarma">Bardzo ciekawa była propozycja z Podkarpacia. Musimy skończyć z pasywnym wypłacaniem odszkodowań. To nie może być tak, że za każdą szkodę płaci się oddzielnie. Włosi robią to w ten sposób: masz pierwszą szkodę, dostajesz w odpowiednim banku kredyt na zero procent i masz miesiąc na to, żeby zabezpieczyć swoje owce. Jeżeli będzie następna szkoda, bo nie zrobiłeś tych zabezpieczeń, nie dostaniesz następnych odszkodowań. To jest jedna możliwość. Druga to model szwedzki, w którym płaci się za obecność dużych drapieżników na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#HenrykOkarma">A u nas jak jest? Na Podkarpaciu obowiązuje inny system, w Małopolsce inny, a w Białostockiem jest jeszcze inny. Czego to jest wynikiem? Konstrukcji naszej ustawy o ochronie przyrody, która mówi w jednym z punktów bardzo wyraźnie, że tak naprawdę właściciele powinni korzystać z drogi sądowej. Więc każda administracja, żeby ludzie nie musieli iść do sądów, wymyśla własny patent na płacenie odszkodowań. Tak też nie powinno być, żeby każdy z wojewodów przez swojego prawnika wymyślał, jak może zapłacić odszkodowanie, żeby ten człowiek z maleńkiej wsi nie musiał jechać do sądu.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#HenrykOkarma">Ale proszę państwa, zamiast dyskutować o tych szczegółach, nasza Komisja powinna zastanowić się nad tym, jak doprowadzić do tego, by zespół ekspertów i ludzi do tego powołanych takie regulacje opracował. Jest tylko potrzebny sygnał od pana ministra, że taki projekt może być realizowany, po drugie, niewątpliwie pieniądze, żeby go zrealizować, no i decyzja, kto ma ten projekt koordynować. Ale to nie powinno być na poziomie ministerstwa, takiej akcji nie powinna koordynować administracja państwowa. Być może mówię za cały swój instytut, ale my jesteśmy taką instytucją, która może to wszystko skoordynować. Mamy wszystkie możliwe kontakty i możemy takie rzeczy zrobić. W planie dla Polski powinny być szczegółowe rozwiązania, dotyczące wypłaty odszkodowań, tego, gdzie chcemy strzelać, kto ma strzelać, ustalenia dotyczące monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#HenrykOkarma">My naprawdę bardzo wiele wiemy o tym gatunku. Przepraszam, ale niekiedy chciało mi się śmiać, gdy słuchałem pewnych tez. Oczywiście, państwo nie są fachowcami i nie mogą znać pewnych faktów. Na przykład kwestia liczebności. W tej chwili metody genetyczne są bardzo dokładne. W zeszłym roku policzyliśmy wszystkie nasze wilki karpackie. Jest ich około 250 w całych Karpatach. Od Beskidu Żywieckiego po Cisnę.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#HenrykOkarma">Dlaczego wilki tracą dystans do człowieka, o czym panie mówiły? Trzeba tu wyjaśnić co najmniej dwie sprawy. Po pierwsze, nie jest prawdą, że wilki nie są strzelane, bo nasze dane mówią wyraźnie, że są. Po drugie, oczywiście całkowicie zgadzam się, że psy powinny znaleźć się na liście zwierząt gospodarskich, za które powinno się płacić. Jest to ogromny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#HenrykOkarma">Jednak rzecz zasadnicza to populacja jeleni. Pracuję w Bieszczadach dwadzieścia kilka lat. W ciągu dwudziestu lat liczebność populacji jelenia w Bieszczadach zmniejszyła się około sześciokrotnie. A wilk musi jeść mięso. Jeżeli ma problem ze zdobyciem go w pobliżu siebie, bezbłędnie pójdzie tam, gdzie je znajdzie, a więc do człowieka. Nasze wilki, które są znakowane telemetrycznie w Bieszczadach, gdy się budzą wieczorem, to pierwsze, co robią, to idą do najbliższej bacówki. One nie idą polować na jelenie. Idą na owce. Ale jeżeli osobnik zobaczy, że owce są za ogrodzeniem, że strzegą je psy, to macha łapą i myśli: no niestety, nie ma rady, muszę zapolować na jelenia.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#HenrykOkarma">Tak że każdy z nas ma rację z własnego punktu widzenia. Trzeba jednak wypracować wspólne stanowisko. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby po dzisiejszym spotkaniu minister dał sygnał, a raczej kazał komuś zrobić ogólnopolski projekt postępowania z wilkiem.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#HenrykOkarma">Za chwilę będzie podobny problem z niedźwiedziem. Mówimy, że wilk może zabić człowieka. Ale przecież w Tatrach co roku mamy jednego turystę poturbowanego przez niedźwiedzia. Nie mamy programu, co robić z niedźwiedziem, tak jak nie mamy programu, co robić z wilkiem.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#HenrykOkarma">Większość propozycji, które państwo zgłaszali, może być ujęta w tym ogólnopolskim projekcie. Tam trzeba przedstawić również alternatywne rozwiązania dotyczące legislacji i prawa. Moim zdaniem, patrząc na realia prawne, jeśli zgłosimy jakiś radykalny dezyderat, możemy osiągnąć skutek wręcz przeciwny od zamierzonego. Przypomnijmy sobie chociażby te tysiące maili z Nowej Zelandii, żeby wilka w Polsce nie odstrzeliwać. Dlaczego? Bo uznaje się to za jednostronną akcję, która nie jest z nikim skonsultowna, która nie ma konsensu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#HenrykOkarma">Przecież na wilki w ograniczonym terminie i w ograniczonej liczbie poluje się w większości krajów europejskich. Wszędzie to wzbudza kontrowersje i będzie wzbudzało. Tylko trzeba to uregulować, ująć w prawne przepisy. Opowiem państwu taką historię. Z funduszy, które zorganizowałem w Europie Zachodniej, kupiłem fladry i ogrodzenia elektryczne. Na własnych plecach niosłem je panom bacom na Nowosądecczyźnie. Jeden baca patrzy na mnie i mówi: – A ile to sie rozstawia, panocku? – No, dwie godziny, co wieczór trzeba by było. – O panie, to ja nie bede tego robił. To ja z tym wszystkim z powrotem na dół. To pokazuje, że potrzebny jest mechanizm, żeby człowiek wiedział, kiedy mu się zapłaci, za co mu się zapłaci, bo inaczej będzie ciągła szarpanina i prowizorka.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#HenrykOkarma">To wszystko powinno być rozwiązane w jednym wspólnym dokumencie. Gwarantuję, że gdy wszyscy usiądziemy do jednego stołu, również środowiska ochroniarskie, poważne organizacje typu NGOS, i wypracujemy kompromis, to naprawdę będziemy mieli szanse tym gatunkiem gospodarować, ale jednocześnie go chroniąc, żeby on koegzystował z człowiekiem. Ale na to musi być dokument. My go nie mamy i będziemy się zawsze szarpać, spotykać w komisjach, dopóki go nie wypracujemy. Przepraszam za tak długie wystąpienie, ale to temat, którym żyję od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorWydzialuUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieAndrzejKulik">Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana profesora. Ale mam jedną propozycję, żeby w tym dokumencie o drapieżnikach, które są chronione, nie zapomnieć o bobrach. Straty, które one powodują w województwie podkarpackim, są dziesięć razy większe. A za szkody, które one wyrządzają, odszkodowanie otrzymują tylko osoby fizyczne, samorządy niestety nie. Tracimy przez to bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Faktycznie problem szkód jest duży, bo i właściciele stawów rybnych dopominają się o wyrównanie strat. Trzeba się nad tym wszystkim dobrze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pan konserwator i pan profesor odnosili się, tak przypuszczam, do moich emocjonalnych wystąpień, ale trudno nie mieć emocji, jeżeli tam się żyje. Ja mówię o pewnych rzeczach z autopsji, a pan profesor na podstawie badań. Znam prace pana profesora, wiem, jak bardzo jest zaangażowany, ale chciałabym wiedzieć, co pana śmieszyło w naszych wypowiedziach. Bo jeżeli mówimy o liczebności wilków, to przedstawiamy to na podstawie materiałów, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska. Rozumiem, że śmieszne jest, że minister środowiska nie wie, ile jest wilków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pan profesor mówił, że jest możliwe współistnienie ludzi i wilka. Przez wiele lat tak. Ale ostatnio coś się stało. Panowie jednak nie chcą nazwać po imieniu tego, co się stało, a problem narasta. Mieszkam w Bieszczadach osiemnaście lat i przez piętnaście lat nie widziałam wilka. Pierwszy, którego zobaczyłam, to był wilk parchaty. Pan profesor doskonale wie, jaka to jest choroba i jak się rozprzestrzenia. Że chore osobniki są eliminowane ze stada. Ale zwierzę musi zdobyć pożywienie. Więc atakuje psa nawet przy człowieku. Był taki przypadek w Cisnej, mężczyzna szedł z psem na spacer, podbiegł wilk i tego psa zagryzł. To nie są mity, z których i ja chciałabym się śmiać, ale to są fakty. Ja też wspomniałam, że dobrze byłoby powołać zespół, który odpowiedzialnie podejdzie do tych spraw. Mam nadzieję, że urobkiem dzisiejszej Komisji oprócz dezyderatu będzie wniosek o utworzenie takiego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno. W materiałach, które otrzymaliśmy, przygotowanych przez konserwatora przyrody, jest napisane tak: „Na terenie Puszczy Białowieskiej odnotowano kilka udanych ataków wilków na żubry, których zwiększająca się ilość powinna być regulowana społecznie przez odstrzały”. Czyli żubr, nasze zwierzę królewskie, ma być odstrzelany, bo zwiększa się jego populacja, natomiast wilk, o którym pan profesor sam powiedział, że nie jest gatunkiem zagrożonym, na którego odstrzały są niemal we wszystkich krajach Europy, ma być objęty ochroną ścisłą tylko dlatego, że panowie z Nowej Zelandii będą pisali maile? Wiadomo, że wiele środowisk pseudoochroniarskich zajmuje się głównie pisaniem petycji do ministra, z najróżniejszych powodów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Jeszcze o modelu włoskim, który gwarantuje kredyt nieoprocentowany. Dobry pomysł, tylko trzeba wziąć pod uwagę zasobność Włochów i Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Widzę, że pan profesor domaga się głosu, chyba w kwestii sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykOkarma">Muszę się do tego odnieść; jeśli pan przewodniczący pozwoli, to będzie kwestia tylko dwóch minut. Pani poseł pytała, co mnie tak śmieszy. Jeżeli mówi się o rzeczach biologicznych, które nie są biologiczne, to mnie to śmieszy, pani wybaczy. Rzeczywiście, ma pani rację, jeśli chodzi o parchy. Wilków z tą chorobą jest coraz więcej, lisów też, w tym kraju wszystko jest parchate, nie mówię o konkretnych liczbach, ale tego jest dużo. Wilk z parchem i lis z parchem, w stadium takim, w jakim pani mogła go zobaczyć, żyje dwa tygodnie. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykOkarma">Zastanówmy się raczej nad inną rzeczą. Co się stało, pani poseł, że w roku 1998 populacja wilka w Polsce była dokładnie taka sama jak obecnie? Nie jest prawdą biologiczną, że wilków jest więcej, że są w ekspansji. Wręcz przeciwnie. Badania naukowe mówią wyraźnie, że w Polsce zachodniej wilk zniknął, na Mazurach zniknął, w Beskidzie Sądeckim znika. Proszę państwa, wilków jest tyle samo, albo nawet mniej. Coś się stało. Co takiego się stało, że wilk jest bliżej człowieka? Bo jest bliżej, temu nie zaprzeczamy. Stała się rzecz taka, że naturalna baza żerowa została drastycznie zredukowana. Powtarzam to do znudzenia: jelenie, tam gdzie było ich dużo, zostały wystrzelane. A wilk musi jeść, więc idzie bliżej człowieka.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HenrykOkarma">Żeby uniknąć tych ogromnych protestów społecznych, o których cały czas mówimy, żeby nie było tych tysięcy maili do ministerstwa, nie można pójść za propozycją kół łowieckich, aby wprowadzić wilka na listę zwierząt, do których można strzelać. To by było otwarcie puszki Pandory. Jeżeli w 1998 roku zdecydowano, że wilk będzie objęty ochroną – a wtedy nie konsultowano tego z naukowcami – to musiały być konkretne powody. I niech tak już zostanie. Ale są przecież mechanizmy, żeby on dalej był na liście zwierząt chronionych i żeby jednocześnie można nim gospodarować, jak również odstrzeliwać. Tylko ministerstwo musi przygotować odpowiedni dokument. Pani konserwator mówi, że od ręki daje zezwolenie na wypłatę odszkodowania. Ale to jest wszystko robione na gorących węglach, tak się nie powinno postępować. W tym ogólnym dokumencie również i te sprawy powinny być załatwione. To wszystko można uregulować w planie ogólnopolskim. I jeżeli takiego dokumentu nie będzie, to będziemy wiecznie dyskutować, kto ma rację, będziemy się przepychać. Powinna się spotkać grupa fachowców i taki dokument stworzyć. Ale to nie może być na poziomie ministerialnym, nie trzeba zapraszać oficjalnych delegacji. Bo to przerabiało już kilka krajów europejskich. I efektu nie było. Jeżeli by się spotkali w tym budynku, myśliwi nie ustąpią ani na włos, hodowcy nie ustąpią ani na włos, NGOS-y nie ustąpią ani na włos, a naukowcy się ze sobą pokłócą, kto ma rację. My nie mamy planu. Zrobili to pięknie Chorwaci i Słoweńcy. Proszę znaleźć pieniądze, instytucje koordynującą, a wtedy siadamy w Bieszczadach w Cisnej i gwarantuję państwu, że przez tydzień taki plan zostanie opracowany przy konsensie społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Sprawa wywołuje emocje nawet wśród naukowców zajmujących się ochroną przyrody i wilka; brak jest w niej jednomyślności. Jeżeli ktoś mówi, że w danym temacie posiadł wszelką wiedzę, to znaczy, że jest dopiero na pierwszym etapie poznawania. Bo na ostatnim etapie, zgodnie z filozofią, stwierdza się: nic nie wiem. Wielokrotnie byłem przewodniczącym komisji inwentaryzacyjnej zwierzyny łownej. W gospodarce łowieckiej są rejony hodowlane. To jest powierzchnia trzech–pięciu powiatów. Przedstawiciele tych rejonów hodowlanych spotykali się i ustalali, w którym dniu robić jednocześnie inwentaryzację. Przebiegała ona według różnych metod. Przy okazji chcę powiedzieć, że nie ma metody inwentaryzacyjnej, która gwarantuje dokładne co do sztuki policzenie zwierzyny. To są przypuszczalne wielkości, w granicach 70-90%. Gdyby wilki, podobnie jak inne gatunki, były zwierzyną łowną, byłoby o wiele łatwiej. No, ale tak nie jest. Wśród gatunków chronionych jest także łoś. Nad tym musimy się bardzo mocno zastanowić, bo łoś robi ogromne szkody, a odstrzał jest wstrzymany. Chronione obecnie wilk, łoś, bóbr, żuraw – to były kiedyś gatunki łowne. Należałoby się zastanowić i ustalić okresy polowań na te gatunki, na jakich zasadach i w jakich godzinach. I to by było jasne, proste i przejrzyste. Wszelkie procedury, gdzie jest zaangażowanych mnóstwo naukowców, mnóstwo komisji i na koniec grupa urzędników z Ministerstwa Środowiska, którzy i tak mają dużo roboty, nie dają efektu. Należy ustalić zasady gospodarowania zwierzyną łowną, z pewnym okresem ochronnym. To jest proste i łatwe do przeprowadzenia. Proponuję, żeby w tym kierunku pójść, a nie tworzyć kolejne komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianGolinski">Myślę, że wilk służy dzisiaj jako przykrywka pewnego problemu. Gdyby tu byli rybacy, to by się skarżyli na kormorana, gdyby byli rolnicy z Zachodniopomorskiego, to by się skarżyli na zwierzynę płową, a hodowcy narzekaliby na bobra, który zalał im pastwiska i łąki. Więc to jest znacznie szersze zagadnienie niż tylko kłopoty z wilkiem. Wilka się boimy, bo ma wielkie kły i może pożreć. Ale dzik też ma wielkie kły i gdy podchodzi do ludzi w Międzyzdrojach czy na Helu, to zastanawiamy się, jak sobie z nim poradzić i na ile jest on niebezpieczny. A gdy pies został rozszarpany, to mówimy, że straciliśmy przyjaciela. To jest zupełnie co innego i nie epatujmy się wygórowanym niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarianGolinski">Problem tak naprawdę sprowadza się do jednego: do słusznego odszkodowania. Gdyby ono było zapewnione, to myślę, że dzisiejszej dyskusji w ogóle by nie było. Tak jak pan profesor mówił, teraz jest tylko kwestia: czy odszkodowanie, które ciągle będzie za małe, płacić, czy raczej zabezpieczać. I być może okaże się, że trzeba będzie znaleźć sposób na zabezpieczenie i ubezpieczenie</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarianGolinski">Kiedy chcę ubezpieczyć samochód, to ubezpieczyciel pyta mnie o alarm, o dodatkowe zabezpieczenia, czy samochód garażuję. A jak rolnik przychodzi po odszkodowanie, to nikt go nie pyta, czy enklawa kilkuhektarowa w środku lasu była ogrodzona. Natomiast on tam sieje, sadzi, a potem przychodzi po odszkodowanie. Dlaczego? No bo to jest bardzo wygodne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarianGolinski">Być może istotnie trzeba się zastanowić nad modelem, w jaki sposób zabezpieczyć się przed zwierzakiem, który wchodzi między ludzi. Tego kiedyś w ogóle nie było. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że tu nie chodzi tylko o wilki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarianGolinski">Jeżeli te dwie sprawy uda się nam rozstrzygnąć, to nie będzie problemu albo będą mniejsze. Alternatywy nie mamy, przecież nie wystrzelamy tych zwierzaków. Gdzieś musi być kompromis między tym, co robi człowiek i do czego został stworzony zwierzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">Reprezentuję hodowców z województwa małopolskiego, podkarpackiego i bielskobialskiego, a więc te rejony górskie, gdzie szkody wyrządzane przez wilki są ogromne, gdzie często na tym tle dochodzi do konfliktów. Na pewno są one dużo większe wśród hodowców w Bieszczadach niż na Podhalu czy na Żywiecczyźnie, ale to wynika również z tego, że na Podhalu jest inny system wypasu, bacowania, szałasowania, powierzania owiec bacom. Tam praktycznie przy owcach jest całodobowa obsługa. Inaczej to wygląda w hodowlach przydomowych, gdzie rolnik musi nie tylko dopatrywać owiec, ale także gromadzić pasze na zimę. Więc nie można rolnika skazywać na całodobowe uwiązanie do owiec, tak jak psa do budy, bo on ma jeszcze inne obowiązki. Kiedy czytam w opracowaniach, że rolnik ma zgłosić szkodę w ciągu 48 godzin, to wygląda na to, że powinien podwoić te 48 godzin, bo jednocześnie powinien siedzieć przy owcy i jej pilnować i w tym samym czasie zawiadomić władze o szkodzie. Te konflikty na pewno będą się nasilały przez takie opracowania, jakie od państwa otrzymałem. Bo tu stwierdza się niemal, że na terenach, gdzie są szkody wilcze, hodowla w ogóle nie powinna istnieć. To jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">Minister środowiska patrzy tylko w jednym kierunku: w kierunku wilków, natomiast nie myśli o samej ochronie środowiska. Przecież owca jako gatunek jest najlepszym zwierzęciem, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Owce nie pasą się na nizinach, tylko na halach wypasowych, na terenach, których niekiedy nie można naturalnie wykosić. Więc jeśli takie opracowanie hodowca zobaczy, to od razu go ponosi i mówi: No, trzeba strzelać te wilki, bo to jest zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">Nakłada się obowiązki grodzenia i inne rzeczy. Ja to rozumiem i uznaję za słuszne, ale w obecnej sytuacji ekonomicznej to raczej niemożliwe do wykonania. Szczególnie teraz, po reorganizacji dopłat tzw. paszowych, kiedy według nowych przepisów nie będzie dopłat do matek. Sytuacja ekonomiczna owczarzy będzie gorsza. I państwo jeszcze proponują, żeby ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo spadł na hodowcę. Moim zdaniem, to jest nieporozumienie. Bo kto chowa zwierzęta, to powinien również za nie odpowiadać i jeśli szkodę wyrządzi hodowca, to hodowca ją wyrównuje. Ale jeśli szkodę zrobił wilk, to przecież nie hodowca powinien ją wyrównywać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">Jestem również wiceprzewodniczącym Rady Powiatu w Nowym Targu, byłem członkiem zarządu Małopolskiej Izby Rolniczej i z tego tytułu dosyć dużo jeździłem po Francji. Tamtejszy system odszkodowań naprawdę bardzo mi się podoba. Gdy zostanie wyrządzona szkoda, Francuzi płacą za wszystkie pochodne, za jagnięta, wełnę czy utracone korzyści, a do tego jeszcze dniówkę dla człowieka, który idzie te sprawy załatwiać. Pani Kotańska może się na mnie obrazi, ale nasz budżet jest taki, że w województwie małopolskim szkody są wypłacane z poślizgiem do następnego roku. Wiec gdyby słuchać tego, co państwo tutaj mówią o sądach, to ci hodowcy powinni wojewodę zaskarżyć, żeby odszkodowania wypłacił o takiej wartości, jaka obowiązuje w danym roku przy wypłacie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">Pan profesor Okarma jak na przedstawiciela ochroniarzy naprawdę bardzo trzeźwo myśli i dziwię się, że program opracowany między innymi przez niego dla województwa podkarpackiego, został tak negatywnie zaopiniowany.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">Na dowód tego, że te szkody występują, dam jeden przykład. Nie wiem, czy państwo znają miejscowość Poronin, tam kiedyś Lenin spał. Dwieście metrów od domu, w którym przebywał, wilki zagryzły dwadzieścia owiec. Tu jest protokół, podpisany przez policję, nadleśnictwo i urząd gminy. Przecież na Podhalu nigdy do czegoś takiego nie dochodziło. To pokazuje, jak te wilki stają się zuchwałe i schodzą coraz bliżej wsi. A stało się to dlatego, że ten człowiek poszedł do domu po kurtkę i napić się ciepłej herbaty, bo przyszedł mróz. I w tym właśnie czasie wilki zagryzły 20 owiec.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorRegionalnegoZwiazkuHodowcowOwieciKozwNowymTarguJanJanczy">My, jako hodowcy, na pewno nie jesteśmy przeciwko wilkom, i to nieprawda, że hodowcy każdego wilka zatruliby czy zabili w inny sposób. Ale zdajemy sobie sprawę, że liczebność wilków jest powiększana między innymi przez strefy przygraniczne. Jest taka miejscowość Jaworki, gmina Szczawnica, która sąsiaduje ze Słowakami. To sami myśliwi mówią, że wilki migrują z jednej na drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Odnośnie do migracji transgranicznej. Kilka lat temu jeszcze za poprzedniej władzy minister środowiska zwrócił się do Słowaków, głównie chodziło o niedźwiedzia, bo z nim jest ten sam problem: u nas chroniony, a tam jest strzelany. Odpowiedź była grzeczna, ale stanowcza: zajmijcie się czym innym, nie zamierzamy na ten temat rozmawiać. Tak wygląda transgraniczna współpraca ze Słowacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianGolinski">Pan prezes związku hodowców mówił o braku środków. Klęski żywiołowe też występują i będą występować, ale ostatnio coś się ruszyło: ubezpieczenia obowiązkowe, ale z dopłatą z budżetu państwa. A więc i w omawianym dzisiaj temacie pozostaje kwestia wybrania pewnych kierunków, jak i co zrobić i potem jak to sfinansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Podobnie jest przy uprawach. Niedawno nad tym pracowaliśmy i głosowaliśmy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem profesorem Okarmą, jeśli chodzi o ilość jeleniowatych. Pan profesor stawia tezę, że przez nadmierny odstrzał jeleni wilk traci bazę pokarmową i atakuje zwierzęta hodowlane lub psy. Ja też, podobnie jak pani poseł Anna Paluch, przygotowałam się do tego posiedzenia, rozmawiając z leśnikami, a jest ich u nas dużo. Zresztą sama mam męża myśliwego, więc doskonale wiem, jaka jest zasada odstrzału i pozyskiwania jeleniowatych. Myśliwi i leśnicy mają obowiązek pilnowania ich populacji. Więc żeby nie było nieporozumień i żeby ktoś nie wpadł na pomysł objęcia ścisłą ochroną jeleni, prosiłabym, aby zwrócić się do Lasów Państwowych – bo ich tu dzisiaj nie ma, a powinni być – o informację, jak wygląda populacja jeleni. Wtedy będziemy mieli prawdziwy pogląd, co się zmienia i czy wilk traci naturalną bazę żywieniową, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pani poseł, jak to nie ma przedstawiciela lasów? Jest dyrektor departamentu leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pan dyrektor jest z Ministerstwa Środowiska. To jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Ale nadzoruje również obszar lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPaluch">Odniosę się do kilku wypowiedzi, już nie będę precyzować, czyjego autorstwa. Oto dane z dwóch nadleśnictw, w których zbierałam dane dotyczące szkód w zwierzynie płowej. Nie chciałam przedłużać swojego wystąpienia, ale taki aspekt obecności wilka też może być rozpatrywany. 2004 rok – 10 jeleni, 32 sarny. Rok później – 23 jelenie, 52 sarny, rok później – 16 jeleni, 44 sarny. Myśliwi rozróżniają, kto jest zabójcą martwej zwierzyny. Z sarny zabitej przez wilka zostają tylko kości, bo wilk pożera dokładnie wszystko. Wiem, że pan profesor będzie się starał ze mną polemizować, ja nie odważyłabym się na polemikę, ale znaczący spadek pogłowia zwierzyny płowej na Podhalu jest dostrzegalny. I nie winiłabym za to wyłącznie myśliwych i lobby łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAnnaPaluch">Inna z wypowiedzi dotyczyła statusu gospodarki owczarskiej i gospodarki pasterskiej. Naturalny krajobraz Pienin to skały wapienne porośnięte lasem. W Gorcach podobnie – skały kliszowe porośnięte lasem. To właśnie gospodarka pasterska doprowadziła do wykarczowania pola, ten krajobraz, którym się wszyscy zachwycają, podziwiają setki turystów, to są właśnie polany, to jest ślad działalności człowieka. Jeżeli tych polan się nie kosi, to one po prostu zarastają. W Parku Pienińskim nie ma wypasu od lat, ale Park płaci właścicielom gruntów za koszenie łąk, żeby zachować ten swoisty krajobraz. A zatem musimy doprowadzić do tego, żeby status gospodarki pasterskiej był wysoki. Zatem proszę nie traktować lekko całego problemu. To nie jest tylko kwestia odszkodowań i nie tylko aspekt czysto handlowy. To kwestia całej kultury, która się wytworzyła, to jest cały smak Podhala, Pienin, Gorców, które ściągają rzesze turystów. To jest podstawa gospodarki turystycznej. Nie wyobrażam sobie, żeby gdzieś owczarze zostali zapędzeni w kozi róg, bo ochrona wilka okazała się ważniejsza. Przywróćmy właściwe proporcje. Nie może być tak, że z powodu setek maili ochroniarzy z całego świata mamy się chować i rezygnować z życia, które kształtowało się przez wieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję bardzo. To wręcz marketingowa wypowiedź w odniesieniu do tych terenów. Myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, nie jesteśmy zwolennikami pożerania owiec przez wilki i nikt nie jest zwolennikiem wycięcia wilków po to, żeby oglądać je tylko w zoo. Trzeba szukać kompromisowych rozwiązań. I propozycje pana profesora do tego właśnie zmierzają. Panie profesorze, oddam jeszcze na chwilę panu głos, i będziemy zmierzali ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykOkarma">Za długo mówię dzisiaj, nie jest to w moim zwyczaju, ale to sprawy, którymi i ja żyję. Nie mówię, że wszystko wiem, ale wiem dużo. Reprezentuję środowisko naukowe, które chce osiągnąć jak najlepszy możliwy konsens. Tu nie padło zdanie, że spychamy na bok owczarzy. Ja cały czas gardłuję za jednym: żebyśmy wypracowali dokument i stanowisko. Pani powiedziała, że wilki wycinają zwierzynę płową. Wilk w latach czterdziestych zjadał dokładnie tyle samo co wilk w roku 2007. Tylko że kiedyś na 100 hektarach było 16 jeleni, a teraz tych jeleni jest 6. Pani głos: przywróćmy właściwe proporcje, zabrzmiał tak, jak propozycja pana posła: wprowadźmy wilka na listę zwierząt łownych. Moim zdaniem, można przywrócić porządek, jeśli stworzymy ten program dla całej Polski. Jeżeli rząd nie da nam zielonego światła na tworzenie takiego programu, to jeszcze nieraz będziemy się spotykać, wylewać swoje żale, a ludzie będą brali sprawy w swoje ręce. Cały czas mówię, że chodzi tylko o jedno, żeby taki projekt stworzyć. Więc trzeba naciskać rząd, żeby zapalił zielone światło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Pochodzę z Pomorza Zachodniego i dlatego bardziej słucham, a nie wydaję sądów. Znam ten problem tylko z lektury, z programów telewizyjnych. Mam pytanie do pana profesora: po co państwu jest potrzebny sygnał, to zielone światło od ministerstwa? Użył pan takiego określenia, że w naszym kraju sporo rzeczy jest parchatych. Rząd funkcjonuje w sposób umiarkowanie sprawny. Nie chcę krytykować rządu, ani tym bardziej jego niżej położonych pracowników. Ale co stoi na przeszkodzie, żeby nie czekając na zielone światło, które zapali rząd, wypracować w ciągu tygodnia czy dwóch ten program, dokument, który później będzie zaprezentowany przed Sejmem? Czy chodzi o kwestie organizacyjno-finansowe, czy o coś innego? Jeżeli taki dokument by powstał i miał charakter ponadpartyjnego porozumienia, to Komisja ma na tyle duże moce sprawcze, że będziemy w stanie wywrzeć presję na pana ministra, żeby ten program wdrożyć w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Padło pytanie pod adresem pana profesora, więc udzielam panu głosu. Pewnie problemem jak zwykle są pieniądze. Poseł Arkadiusz Lipiński wypowiedział się bardzo merytorycznie, ale ponieważ problem dotyczy również samorządów, być może i one powinny partycypować finansowo i wspólnymi siłami przygotować materiał. Wtedy my jako Komisja zrobimy wszystko, żeby ministerstwo musiało się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykOkarma">Po co nam potrzebne przyzwolenie rządu? To ma być dokument, który nasz rząd musi przedstawić na forum międzynarodowym. Czyli to powinno być pod auspicjami rządowymi. To będzie jednocześnie sygnał dla uczestników, że ich czas nie zostanie zmarnowany, że ich praca nie pójdzie w próżnię. A kwestia pieniędzy jest drugorzędna w tym sensie, że gdy uzyskamy przyzwolenie rządu, to i pieniądze się znajdą. Bo jakieś finanse musimy mieć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykOkarma">Jeszcze o bobrach, o których ktoś wspomniał. Musimy w najbliższym czasie przygotować w tej sprawie kilka dokumentów środowiskowych i przyrodniczych, bo inaczej nie będzie wypłat i budżet się załamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Po kolei ustosunkuję się do kilku kwestii. Jeżeli chodzi o wciągnięcie psa na listę zwierząt gospodarskich, to projekt musi być oczywiście skierowany do Ministerstwa Rolnictwa. Bo lista zwierząt gospodarskich, która jest w ustawie, leży w gestii ministra rolnictwa, a nie ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Liczba wilków – podaliśmy ją za panem profesorem, bo jak zwykle opieramy się na danych pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicedyrektordepartamentuMSKrzysztofLissowski">Ogólnopolski program w sprawie wilków – najprawdopodobniej będzie to wyglądało tak, że minister zleci odpowiedni temat i będzie musiał przeprowadzić normalną procedurę przetargową. Wtedy Narodowy Fundusz Ochrony Przyrody zawiera trójstronną umowę z ministrem i zwycięzcą przetargu i finansuje ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Kończąc ten punkt porządku dziennego, informuję, że będziemy kontynuować temat. W tym czasie panie posłanki powinny przygotować projekty ewentualnych dezyderatów, jeśli taka będzie wola Komisji, Komisja je rozpatrzy na posiedzeniu i po ewentualnej akceptacji skieruje do Ministerstwa Środowiska. Pana dyrektora Lissowskiego proszę, aby w miarę dokładnie zreferował panu ministrowi Szyszce przebieg dzisiejszej dyskusji, bo będziemy zabiegać, aby w następnym posiedzeniu Komisji pan minister jednak uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Jeszcze w sprawach organizacyjnych. Z sekretariatu otrzymałem informację, że niektórzy posłowie nie dostali materiałów na dzisiejsze posiedzenie. Nie wiem, dlaczego tak się stało. Ale to jest jeszcze jeden powód, żeby temat dzisiejszego spotkania był kontynuowany na drugim posiedzeniu Komisji. Posłowie muszą mieć bowiem możliwość zapoznania się z materiałami i sformułowania o nich opinii na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Podjąłem decyzję, że od dzisiaj materiały będą wysyłane pocztą priorytetową, za potwierdzeniem odbioru.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przechodzimy do spraw bieżących. Informuje, że do naszej Komisji wpłynęło zaproszenie od dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, który serdecznie zaprasza członków Komisji do udziału w jubileuszu kaskady rzeki Soły, jaki odbędzie się 21-22 maja. Ewentualnych informacji udzieli sekretariat RZGW w Krakowie lub sekretariat naszej Komisji. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, poseł Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na dzisiaj, najpierw na godzinę 17.00, potem na 19.00 było planowane spotkanie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Czy ono się odbędzie, czy zostanie przesunięte na jutro? – bo dzisiaj, z wiadomych powodów, wszystko może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Druga kwestia. Dwa tygodnie temu było posiedzenie Komisji poświęcone problemom rybołówstwa czy rybactwa śródlądowego. Ustalono na nim, że na podstawie dyskusji oraz pisemnych uzupełnień zostanie przygotowana lista wyspecyfikowanych problemów i jeśli Komisja przyjmie je jako dezyderat, wtedy dokument zostanie przedstawiony ministrowi gospodarki. Jeżeli projekt dezyderatu jest gotowy, to może jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu moglibyśmy go zatwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Projekt dezyderatu jest już przygotowany, ale dopiero na jutrzejszym posiedzeniu mamy zamiar przedstawić go Komisji do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Jeżeli chodzi o dzisiejszy wyjazd do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Przed chwilą sprawdziłem, że przerwa w obradach Sejmu trwa do godziny 17.00. W związku z tym wyjazd do Narodowego Funduszu planujemy bezpośrednio po głosowaniu nad wyborem marszałka. Szacujemy, że będzie to około 19.00. Ale sytuacja jest bardzo dynamiczna i ciągle się zmienia, więc proponuję, żeby sekretariat SMS-ami powiadomił posłów o ostatecznej decyzji. Jeśli ewentualnie wyjazd do Funduszu będzie przełożony, to pamiętajmy, że w związku z dzisiejszymi perturbacjami, jutro też będą one nie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>