text_structure.xml 52.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony państwu na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Stwierdzam kworum. Protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 880).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zanim jednak przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania zaproponowanych rozwiązań pozwolę sobie przypomnieć, jaki był dotychczasowy przebieg prac nad projektem. Analizę należy rozpocząć od odczytania aktualnie obowiązującej regulacji dotyczącej instytucji przedawnień za czyny niedozwolone, a mianowicie art. 442 Kodeksu cywilnego. Przepis ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">„Art. 442 par. 1. Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 2. Jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat dziesięciu od dnia popełnienia przestępstwa bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jak widać, zgodnie z obecnie obowiązującą regulacją przy wyliczaniu biegu przedawnienia nacisk kładzie się przede wszystkim na datę wystąpienia zdarzenia, które wywołało szkodę. To rozwiązanie miało zostać zmienione na podstawie propozycji rządowej zawartej w druku nr 486. Rząd proponował, aby przepisowi nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">„Art. 442 par. 1. Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę, a jeżeli szkoda wynikła z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia z upływem lat dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 2. Jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat dwudziestu od dnia popełnienia przestępstwa bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 3. Przedawnienie roszczeń osoby małoletniej, o naprawienie szkody poniesionej na skutek uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia nie może się skończyć wcześniej niż z upływem lat dwóch od uzyskania przez nią pełnoletniości”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W odczytanym przepisie przy wyliczaniu biegu przedawniania nacisk nadal kładzie się na datę wystąpienia zdarzenia wyrządzającego szkodę, przy czym został wprowadzony nowy dwudziestoletni okres, w sytuacji, jeżeli szkoda wynikła z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. Taki sam czas dwudziestoletniego przedawnienia został wprowadzony także w par. 2. Nowość stanowi dodanie par. 3 dotyczącego osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Propozycja rządowa, oprócz wprowadzenia zmian dotyczących przedawnienia za szkody, zawierała także propozycję dotyczącą wyzbycia się nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. Niestety ta ustawa, po przyjęciu jej przez Sejm, została zawetowana przez prezydenta. Weto prezydenckie jakiś czas temu było przez naszą Komisję rozpatrywane. Veto prezydenckie dotyczyło rozwiązań związanych z gospodarowaniem nieruchomościami, ale przy okazji nie weszły w życie także rozwiązania dotyczące przedawnień za szkody wywołane czynami niedozwolonymi i przestępstwami. Jednak prezydent zdając sobie sprawę z tego, że nowo kreowane rozwiązania są bardzo ważne, wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, w której zostały zawarte przepisy dotyczące przedawnień za szkody wyrządzone czynami niedozwolonymi i przestępstwami. Projekt ten w całości dotyczy jedynie nowelizacji art. 442 Kodeksu cywilnego i nadaje temu przepisowi brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">„Art. 442 par. 1. Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę, a jeżeli szkoda wynikła z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia z upływem lat dwudziestu od tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 2. Jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat dwudziestu od dnia popełnienia przestępstwa bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 3. Przedawnienie roszczeń osoby małoletniej, o naprawienie szkody poniesionej na skutek uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia nie może się skończyć wcześniej niż z upływem lat dwóch od uzyskania przez nią pełnoletności”.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jak widać rozwiązanie jest identyczne z poprzednią propozycją rządową. Projekt prezydencki przeszedł już pierwsze czytanie, które odbyło się 12 lipca 2006 roku. Podczas debaty została wtedy przedstawiona doktryna dotycząca art. 442. Jednocześnie zostały przedstawione poglądy przedstawicieli świata nauki oraz orzecznictwo Sądu Najwyższego. Zwracam uwagę, że między tymi stanowiskami istnieją rozbieżności. Dotyczą one przede wszystkim orzecznictwa Sadu Najwyższego. Jednocześnie ten stan rzeczy spowodował, że Rzecznik Praw Obywatelskich zdecydował się na wystąpienie do Sądu Najwyższego o dokonanie ostatecznej wykładni na ten temat. Sąd Najwyższy wyznaczył skład 7 osobowy do rozpatrzenia tej sprawy, ale na posiedzeniu stwierdzono, że problem jest na tyle istotny, że należy go przedstawić do rozpatrzenia przez całą Izbę Cywilną Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć kilka poglądów na temat liczenia okresów przedawnień za czyny niedozwolone, które są najczęściej przedstawiane przez doświadczonych prawników. Do końca lat osiemdziesiątych Sąd Najwyższy stał na stanowisku, że przedawnienie roszczenia za szkodę wywołaną czynem niedozwolonym następuje najpóźniej w ciągu 10 lat od dnia zdarzenia wywołującego szkodę. Tym samym ściśle łączono problem przedawnienia roszczenia z dniem wystąpienia zdarzenia. Jednak już w tamtych czasach pojawiły się po raz pierwszy poglądy, potwierdzane czasami orzeczeniami sądowymi, iż w życiu dochodzi do takich sytuacji, że następstwa wypadków pojawiają się czasami później niż w określonym w Kodeksie okresie 10 lat. Głównie miało to odniesienie do wypadków przy pracy oraz szkód osobowych. Art. 442 ma zastosowanie zarówno wobec wystąpienia szkody rzeczowej jak i szkody osobowej, co wyraźnie wynika z brzmienia par. 1 oraz par. 2. Jak widać rozbieżności poglądów w tej mierze były odnotowywane. Jednak w ostatnich pięciu latach zaznaczyły się one bardzo wyraźnie. Przede wszystkim zaczęły dominować odmienne poglądy doktryny podważające dotychczas przyjęte zasady. Według nowych propozycji przedawnienie za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym należy liczyć od dnia, gdy poszkodowany dowiedział się o szkodzie, a nie od dnia zaistnienia zdarzenia. Sąd Najwyższy kilka razy wcześniej wypowiadał się w swoich orzeczeniach na ten temat, ale było to robione pośrednio, bez wydania zasadniczego rozstrzygnięcia w tej mierze. Teraz to się zmieniło. W wyniku orzeczenia Izby Cywilnej, wydanego w jej pełnym składzie, stwierdzono, że terminy 10 letni oraz 3 letni należy liczyć od dnia wystąpienia zdarzenia. Jednak, w połowie zeszłego roku, na ten sam temat postanowił się wypowiedzieć także Trybunał Konstytucyjny. Komisja wiedząc, że lada dzień zapadnie orzeczenie Trybunału, postanowiła poczekać, aby nie tworzyć przypadkiem nowego prawa, które będzie uznane za niekonstytucyjne. Wyrok zapadł w dniu 1 września 2006 roku. W wyroku stwierdza się w pkt 1, że: „Art. 442 par. 1 zdanie drugie ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93 ze zm.) przez to, że pozbawia pokrzywdzonego dochodzenia odszkodowania za szkodę na osobie, która ujawniła się po upływie lat dziesięciu od wystąpienia zdarzenia wyrządzającego szkodę, jest niezgodny z art. 2 i art. 77 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Tym samym Trybunał jednoznacznie rozstrzyga, że nie należy łączyć rozpoczęcia biegu przedawnienia za szkodę wyrządzoną na osobie od dnia zdarzenia, ale początek powinien być liczony od dnia wystąpienia następstw. Uzasadnienie do wyroku jest bardzo obszerne. Dla dalszych prac naszej Komisji najważniejsza powinna być jednak przesłanka płynąca z wyroku. Przesłankę tę zawarto w słowach: „W celu przywrócenia stanu zgodnego z Konstytucją, po wyroku TK, ustawodawca powinien zatem poprawić sam mechanizm liczenia terminu przedawnienia, nie wiążąc jego początku w wypadku szkód na osobie z momentem zdarzenia sprawczego, ale z momentem wystąpienia szkody”. Wobec powyższego, sytuacja jest jasna. Rozpatrując nowelizację autorstwa prezydenta, musimy także kierować się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli tak ma być, to wszędzie tam, gdzie w propozycjach prezydenckich pojawia się szkoda wyrządzona na osobie oraz szkoda powstała na skutek przestępstwa powiązana z biegiem przedawnienia od momentu zaistnienia szkody, trzeba przepis zmienić na rozwiązanie połączone z biegiem przedawnienia od dnia wystąpienia następstw. Właśnie takie powinny być cele przyświecające Komisji w pracach nad opracowaniem nowych rozwiązań w tej mierze. Nasze sprawozdanie musi być zgodne z konstytucją oraz orzeczeniem Sądu Najwyższego. Pracując w tym duchu, pozwoliłem sobie na przygotowanie, z pomocą przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, rozwiązania, które zawierałoby wyżej wskazane założenia. Za kilka chwil przedstawię to rozwiązanie, ale teraz pragnę poinformować, że Komisja otrzymała także stanowisko rządu dotyczące prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny z druku nr 880. Rząd proponuje, aby art. 442 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">„Art. 442 par. 1. Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże termin ten nie może być dłuższy niż 10 lat od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wywołujące szkodę.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 2. Jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat dwudziestu od dnia popełnienia przestępstwa bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie zobowiązanej do jej naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 3. W razie wyrządzenia szkody na osobie przedawnienie nie może się skończyć wcześniej niż z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie oraz osobie zobowiązanej do jej naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 4. Przedawnienie roszczeń osoby małoletniej, o naprawienie szkody na osobie nie może skończyć się wcześniej niż z upływem lat dwóch od uzyskania przez nią pełnoletności”.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przypominam, że jest to na razie propozycja, ale lada moment stanie się ona oficjalnym stanowiskiem rządu. Propozycja ta jest jednak tak napisana, jakby nie istniało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ani par. 1, ani par. 2 nie łączy się z dniem wystąpienia skutku, ale z datą powstania szkody. Natomiast par. 3 ma już jakiś związek z wytycznymi zawartymi w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jednak rozwiązanie kreowane w par. 3 nie przesądza o konstytucyjności całego przepisu. Trochę mnie dziwi przyjęcie takiej konstrukcji. Nie powinno być tak, że w jednym paragrafie uwzględnia się orzeczenie Trybunału, a w dwóch pozostałych tego się nie robi. W regulacji jest jeszcze nowość w stosunku do wcześniej proponowanych rozwiązań, a mianowicie par. 4 dotyczący roszczeń, jakie uzyskują osoby małoletnie z momentem uzyskania pełnoletności. W tym miejscu rodzi się pytanie do przedstawiciela rządu, jak należy traktować propozycje rządu? Dlaczego w świetle orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jest dość jasny, jeśli chodzi o sposób ustalania momentu, od którego liczy się okres przedawnienia za czyny niedozwolone, rząd nie dostosowuje swoich propozycji do tego wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Zaprezentowana propozycja rządowa została zaakceptowana przez Komitet Rady Ministrów, a rząd zajmie się nią na najbliższym posiedzeniu. Tym samym należy podkreślić, że propozycja jest jeszcze projektem, a nie oficjalnym stanowiskiem rządu. Projekt został przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i tworząc go osobiście, konsultowałem się z prof. Zbigniewem Radwańskim, który jest autorem tego przepisu. Przepis nie został zaakceptowany jeszcze przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości, gdyż autor przedstawił swoją propozycję w momencie, gdy został już przewodniczącym tej Komisji, ale jeszcze nie doszło do jej ukonstytuowania. Co do samej propozycji, to w mojej ocenie zaproponowana konstrukcja wychodzi naprzeciw propozycjom zaproponowanym przez parlament w uchwalonej ustawie, ale zawetowanej przez Prezydenta. Z drugiej strony projekt nawiązuje do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nakazuje nam, aby okres przedawnienia roszczenia za szkody na osobie był liczony od chwili dowiedzenia się o szkodzie przez osobę poszkodowaną. W par. 1 i par. 2 są opisane przypadki ogólne powstawania wszystkich szkód z czynów niedozwolonych, a nie tylko szkód powstających na osobie. W par. 2 opisujemy przypadek, kiedy szkoda jest skutkiem przestępstwa, a dokładniej zbrodni lub występku. Oczywiście moglibyśmy stworzyć taką konstrukcję przepisu, aby już w par. 1 opisać sytuację, gdy bieg przedawnienia jest liczony od dnia dowiedzenia się o szkodzie przez poszkodowanego, ale w poszczególnych stanach faktycznych, taki sposób liczenia mógłby być mniej korzystny dla poszkodowanych. Na dowód tego, proszę zwrócić uwagę na poszczególne zaproponowane terminy. Termin 10-letni od momentu powstania szkody jest najbardziej ogólną propozycją uwzględniającą powstawanie szkód z czynów niedozwolonych, we wszystkich przypadkach. Propozycja zaproponowana w par. 3 dotyczy sytuacji wyjątkowych, jeśli szkoda pojawia się po bardzo wielu latach. Dopiero ten przypadek jest podstawą wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jego konstrukcja była przedmiotem największego zainteresowania i krytyki. Trybunał bardzo wyraźnie w swoimi uzasadnieniu zwraca właśnie uwagę na takie przypadki powstawania szkody na osobie, gdy wywołała szkodę na ciele lub bardzo poważny rozstrój zdrowia po bardzo wielu latach od momentu powstania zdarzenia. To właśnie propozycja rządowa zawarta w par. 3 wychodzi naprzeciw wytycznym zawartym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przepis reguluje sytuację, gdy bez względu na to, kiedy powstało zdarzenie wywołujące szkodę, nawet po 30-40 latach, poszkodowany uzyska 3-letni termin dochodzenia swoich roszczeń. Unikniemy tym sposobem obecnie funkcjonującego rozwiązania w tym zakresie, że od dnia powstania szkody liczy się termin liczenia przedawnienia tego roszczenia. Tym samym par. 1, 2, 3 pozostają ze sobą w związku logicznym i opisują wszystkie wyjątkowe sytuacje, o których mówi w orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Z jednej strony generalnie wydłuża się termin przedawnienia, natomiast z drugiej strony, daje się pełną gwarancję osobom poszkodowanym, że jeśli szkoda pojawi się nawet po kilkudziesięciu latach, to nadal taka osoba ma trzyletni termin na dochodzenie roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dość dobrze zapoznałem się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście Trybunał dość często wskazuje w nim, że skutki szkody na osobie powstałej na skutek czynu niedozwolonego mogą ujawniać się nawet po 20 latach od momentu zdarzenia wywołującego szkodę. Jednak w rozwiązaniu rządowym najbardziej niepokoi mnie konstrukcja tego przepisu, w mojej ocenie jest ona bardzo nieczytelna. Taką samą uwagę mam także wobec rozwiązania prezydenckiego. Po pierwsze, dziwi mnie konstrukcja przedawnienia dotycząca uszkodzenia ciała. Po drugie, należy się zastanowić, w jakim stosunku są do siebie pojęcia „czynu niedozwolonego” oraz „zbrodnie i występki”. Czy zastosowane w propozycjach rozwiązania dotyczące pojęć zbrodni i występków są właściwe? Czy podział między tymi pojęciami jest dobry? Niepokoi mnie także konstrukcja zawierająca zastrzeżenie, iż przedawnienie roszczeń o naprawienie szkody na osobie nie może się skończyć wcześniej, niż z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Takie rozwiązanie jest kontrowersyjne, gdyż może przedawnienie odłożyć na lata. Rozumiem, że na jakieś rozwiązanie musimy się zdecydować, albo przyjmujemy termin 20-letni, który opisuje wszystkie sytuację, albo tworzymy rozwiązanie zależne od momentu, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Słuszne jest rozwiązanie prezydenta wydłużające okresy przedawnień do 20 lat, aczkolwiek zastanawiające jest rozwiązanie rządowe, w którym, o ile dobrze liczę, ustanawia się 23-letni okres przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Byłoby dobrze, abyśmy rozważając konkretne projekty, rozpatrywali je na przykładach. Mam złe przeczucia, co do zmian wydłużających dotychczas funkcjonujące terminy. Ciągłe ich przedłużanie budzi moje zastrzeżenia. Choćby w omawianym przypadku proponowana zmiana wydłuża okres przedawnienia prawie o 100% a nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie chcąc być gołosłownym, przejdę do przykładu. Jeżeli w przypadku propozycji rządowej, ktoś zostanie uderzony w głowę, a następnie upadnie, ale za chwilę się podniesie i pójdzie dalej, to szkody na zdrowiu nie da się zauważyć. Jeżeli następnie, po 19 latach i 11 miesiącach ta sama osoba zacznie mieć jakieś objawy choroby, na skutek tego uderzenia sprzed lat, to poszkodowany dostanie dodatkowe ustawowe 3 lata na dochodzenie swego roszczenia. Tym samym po okresie prawie 23 lat można zgłosić roszczenie wobec osoby, która ileś lat temu uderzyła kogoś, mimo tego, że przez ten cały czas nasz poszkodowany mógł wielokrotnie ulec innym wypadkom np. upaść ze schodów, mieć wypadek na motorze. W tym momencie rodzi się pytanie, czy bezpośrednią przyczyną objaw chorobowych jest uderzenie w tył głowy, czy może inne wypadki, które miały miejsce przez ten cały okres? Czy dochodzenie takiego roszczenia po tak długim okresie jest zasadne? Być może mój przykład jest skrajny, ale moim celem jest uczulenie Komisji na zmiany wywołujące tak daleko idące skutki. Nie chcę, aby Komisja przyjmowała rozwiązania, za które będziemy kiedyś wyśmiewani. W większości podzielam zastrzeżenia przewodniczącego Józefa Zycha, ale apeluję o zastanowienie się nad rozpatrywanymi propozycjami. Takie same zastrzeżenia mam do par. 4 propozycji rządowej. Czy naprawdę osoba małoletnia musi mieć tak dużo czasu na dochodzenie swoich roszczeń po uzyskaniu pełnoletności? To jest termin prawie ćwierćwiecza. Taki okres oznacza zmianę pokolenia, a nie dochodzenia roszczeń. Całej Komisji poddaję pod rozwagę swoje wątpliwości, z którymi sam nie potrafię sobie poradzić, ufając, że dokonamy słusznych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Chyba nikt z członków Komisji nie miał styczności z taką liczbą spraw odszkodowawczych jak ja, dlatego pozwolę sobie na podzielenie się kilkoma uwagami. W ciągu 13 lat pracy jako radca prawny w oddziale wojewódzkim Zakładu Ubezpieczeń zajmowałem się setkami przypadków różnych szkód m.in. samochodowych. To co powiedział poseł Grzegorz Kurczuk jest zasadne, ale dochodzący odszkodowania musi udowodnić związek przyczynowy między zdarzeniem a następstwami powstałej szkody. To jest niezwykle skomplikowany proces, wymagający wielu czynności. Jeżeli będą powstawały sytuacje, o których mówił poseł Grzegorz Kurczuk, to sąd i sam poszkodowany będą mieli bardzo skomplikowaną sytuację, gdyż będą musieli udowodnić, że konkretne roszczenie jest spowodowane konkretnym czynem niedozwolonym sprzed 19 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przykłady podawane przez posła Grzegorza Kurczuka są zastanawiające. Niewątpliwie na zmianę podejścia do problemu powinny mieć wpływ m.in. odkrycia medycyny. Dla przykładu wskażę choćby przypadek zarażenia wirusem HIV na skutek przestępstwa. Wiadomo powszechnie, że zarażony nie musi mieć od razu objawów choroby. Czasami, zanim wystąpią skutki choroby może upłynąć wiele lat. To tego rodzaju przypadki powinny zawierać się w dyspozycji norm, nad którymi dziś pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zwracam uwagę, że także choroby zawodowe mogą objawiać się dopiero po wielu latach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Jeżeli mówimy o przykładach, to pozwolę sobie przypomnieć, jaki stan faktyczny był podstawą wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Badając kobietę, która miała dwadzieścia kilka lat, stwierdzono, że nie może ona zajść w ciążę. Biegli badając ten przypadek, na podstawie historii choroby, ustalili, że dana kobieta, gdy była dziewczynką, mając siedem lat, została uderzona i upadła. W momencie wypadku wydawało się, że jest on drobny i nie wywoła żadnych poważniejszych skutków, natomiast po latach okazały się one znaczne. Dlaczego w tym przypadku mówi się o czynie niedozwolonym, gdyż wypadek powstał ewidentnie na skutek niedochowania nadzoru nad młodzieżą, przez mających sprawować taki nadzór. W obecnym stanie prawnym dochodzenie roszczenia w opisanym przypadku jest niemożliwe i sąd oddali powództwo. Istniejące terminy w praktyce okazują się za krótkie. W swojej praktyce sędziowskiej nieraz, w podobnych przypadkach, nie uwzględniałem zarzutu przedawnienia na podstawie art. 5 Kodeksu cywilnego, czyli w związku ze sprzecznością z zasadami współżycia społecznego. To właśnie na podstawie tego typu zdarzeń, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w przypadkach tak istotnych dla obywatela sąd chcąc właściwie rozstrzygnąć sprawę, posługuje się klauzulami generalnymi. To ustawodawca musi przewidzieć przepis prawny, który pozwoli, w tego typu konkretnych sytuacjach, dochodzić wprost swoich roszczeń, a nie liczyć na to, że być może sąd w trakcie rozprawy zastosuje klauzulę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy naprawdę okres 23 lat jest odpowiedni na dochodzenie swoich roszczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Z mojego doświadczenia wynika, że terminy dochodzenia roszczeń w tego typu przypadkach powinny być nawet dłuższe. W kreowanym rozwiązaniu dochodzi do kolizji wartości, z jednej strony roszczenie odszkodowawcze, natomiast z drugiej istnienie instytucji przedawnienia, która po jakimś czasie powinna uporządkować nieuporządkowany stan faktyczny. Porządkowanie takiego stanu ma sprzyjać wprowadzaniu bezpieczeństwa obrotu, bezpieczeństwa sytuacji majątkowej itd. Oczywiście, tak długie terminy sprzeciwiają się wyżej wskazanej komfortowej sytuacji, w której lepiej wiedzieć czy się jest dłużnikiem, czy wierzycielem. Wydłużanie terminów przedawnienia pod tymi względami jest niekorzystne. W aktualnym stanie prawnym najdłuższy termin przedawnienia to 10 lat. Obecnie nie przewidujemy dłuższych terminów przedawnienia. Jednak Trybunał Konstytucyjny, mając świadomość tego stanu rzeczy, zdecydował się na zaproponowanie nowych rozwiązań, które mają umożliwić dochodzenie swoich roszczeń, nawet po wielu latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie możemy jednak zapominać, że Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną rzecz. Przy dochodzeniu swoich roszczeń nie tylko liczą się kwestie proceduralne, ale sama zasada odpowiedzialności. W omawianym przypadku państwo jest stroną ekonomicznie mocniejszą, a ten fakt trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafalDebowski">Mówiąc o przykładach, pragnę wskazać na pewien problem, którego rozwiązanie nurtuje wiele osób. Art. 422, jako podstawa odpowiedzialności odszkodowawczej, jest nie tylko stosowany przy oczywistych deliktach, ale także przy odpowiedzialności zarządu za niewypłacone zobowiązania spółek. Na gruncie własnej praktyki, poprzez pryzmat omawianego przepisu, widzę znaczący problem w sytuacjach, gdy członek zarządu ustępuje ze spółki mającej dobrą kondycję finansową, ale mającej także długoterminowe zobowiązanie finansowe. Taka osoba, w momencie opuszczania spółki, bierze odpowiedzialność za istniejące zobowiązanie. Jeśli następny zarząd nie wywiązał się ze zobowiązania, to odpowiedzialność za nie ponosi także osoba, która od dawna już nie jest członkiem zarządu. Dlaczego rozpatruję ten przypadek jako szkodę powstałą na skutek czynu niedozwolonego, choćby dlatego, że wiele czynów ze zwykłej działalności spółek może być uznanych za przestępstwo, choćby nie zgłoszenie w odpowiednim terminie informacji o upadłości. Tym samym rodzi się pytanie, czy okres 20 lat jest czasem wystarczającym dla tego typu odpowiedzialności? Wiem, że wskazane zagadnienie było przedmiotem wielu orzeczeń sądów, ale jednoznacznych rozwiązań w tej mierze nie ma. Ze swojej własnej praktyki mogę wskazać na sprawę, którą prowadzę i mam do rozstrzygnięcia podobny problem. Członek zarządu zrezygnował z funkcji w spółce, gdy miała ona jakieś drobne kłopoty, ale wywiązywała się ze swoich zobowiązań. Dziś ta sama osoba jest posądzana, ale nie ma żadnych możliwości obrony, gdyż jako osoba prywatna nie ma dostępu do żadnych papierów firmy. Co więcej, podstawą odpowiedzialności osoby teoretycznie obowiązanej, jest fakt, że egzekucja okazała się bezskuteczna? Taka osoba nie ma możliwości wpływu na to, że spółka nie podjęła żadnych działań obronnych i powstał tytuł wykonawczy, który został wyegzekwowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Rozumiem dylematy praktyków, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że inicjatywa została zgłoszona z myślą o poszkodowanych w wypadkach przy pracy, drogowych i innych. Oczywiście omawiany przepis ma także zastosowanie przy uzyskiwaniu odszkodowania w innych przypadkach, ale głównie skoncentrowano się na zmianach wywołanych wskazanymi wcześniej przyczynami. Jednak zanim przejdziemy do dalszej dyskusji, chciałbym przedstawić propozycję przygotowaną przez Biuro Legislacyjne KS. Jak wcześniej mówiłem, propozycja ta jest rozwiązaniem wykorzystującym wytyczne zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby więc przyjmować ściśle wskazówki Trybunału Konstytucyjnego, to art. 442 przyjąłby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">„Art. 442 par. 1. Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym wystąpiły skutki zdarzenia, jeżeli szkoda wynikła z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia z upływem lat dwudziestu od tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Par. 2. Jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat dwudziestu od dnia kiedy wystąpiły następstwa wypadku.”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Natomiast rząd i prezydent proponują rozwiązanie znacząco odmienne, dlatego musimy poważnie się zastanowić, które z nich jest najlepsze, oraz nie jest sprzeczne z konstytucją. W mojej ocenie nie unikniemy rozwiązań uwzględniających długie okresy przedawnień, od momentu wystąpienia następstw wypadków. Nie możemy przyjmować rozwiązań sprzecznych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jak zaproponowane rozwiązania ocenia stały ekspert Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzwajdler">W mojej ocenie, zasadniczym celem rozwiązań zaproponowanych przez prezydenta jest wyeliminowanie dwutorowego orzecznictwa. Dotychczasowe orzeczenia sądów różnych instancji na ten sam temat, były krańcowo różne. Po drugie, w opracowywanych rozwiązaniach konieczne jest uwzględnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po trzecie, musimy także uwzględnić przedstawione nam stanowisko rządowe. Myślę, że w naszych pracach powinniśmy kierować się zasadą tzw. racjonalnego ustawodawcy. Wobec powyższego musimy zwrócić uwagę na różnego rodzaju rzeczywiste przypadki funkcjonowania proponowanych rozwiązań. Ważna w tym względzie wydaje się uwaga posła Grzegorza Kurczuka, który zapytuje się, czy okres ponad 20 lat nie jest zbyt długi na oczekiwanie na przedawnienie roszczenia? Mam wrażenie, iż wprowadzanie do systemu tak długiego okresu przedawnienia może szkodzić. Szkoda może się ujawnić na poziomie bezpieczeństwa obrotu między stronami. Zobowiązani powinni mieć świadomość, jak długo będą pozostawać w stosunku prawnym. Po drugie, warto zwrócić uwagę na trudności dowodowe związane z dochodzeniem szkód po tak długim okresie. Bardzo ciężko będzie wtedy znaleźć dowody. Cytowany przykład dwudziestokilkuletniej kobiety bardzo dobrze odzwierciedla, to o czym mówię. Jak udowodnić po tak długim czasie, że szkoda na ciele wynikła z powodu braku nadzoru nauczyciela? W jaki sposób sąd orzekający w takiej sprawie ma, po prawie ćwierć wieku, ustalić stan faktyczny? Warto także w tym kontekście przyjrzeć się, w jakim okresie przedawniają się najcięższe zbrodnie z Kodeksu karnego? To jest oczywiście porównanie jedynie systemowe, ale bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSzwajdler">Przyjmując rozwiązania, nie możemy także zapominać o praktycznych stronach ich późniejszego stosowania, choćby funkcjonalnego używania instytucji przedawnienia w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechSzwajdler">Oceniając rozwiązania zaproponowane przez rząd, uważam, że dwadzieścia kilka lat okresu przedawnienia to zbyt długi okres. W mojej ocenie przepis trzeba skorygować pod kątem treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy przecież wykluczyć, że przyjmując przepis niezgodny z konstytucją, zostanie on zaraz zaskarżony. W jednym ze swoich wyroków Trybunał Konstytucyjny odnosił się do wypadku żołnierza pracującego na stacji radiolokacyjnej w latach osiemdziesiątych. Szkoda wystąpiła dopiero w latach dziewięćdziesiątych, ale dowodowo łatwo ją wyjaśnić oraz powiązać przyczynę szkody ze skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam pytanie do propozycji rządowej. Jak należy rozumieć rozwiązanie zaproponowane w par. 3? Czy te terminy dodaje się, a mianowicie do 10 lat przedawnienia dodaje się 3 lata od momentu, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie? Czy może rozwiązanie zaproponowane w par. 3 nie jest powiązane z normami z innych paragrafów? Tym samym, niezależnie od upływu czasu od momentu zdarzenia, przedawnienie liczy się od chwili, w której poszkodowany dowiedział się o szkodzie. W takim przypadku przedawnienie jest praktycznie nieograniczone i może wynosić choćby 33 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Rozwiązania zaproponowane w par. 1 i 2 dotyczą głównie sytuacji, która wyznacza od jakiej daty należy liczyć początek okresu przedawnienia. Rozwiązanie z par. 3 jest przepisem wyjątkowym i mówi, że jeśli szkoda dotyczy szkody na osobie, to termin nie może się skończyć przed upływem 3 lat, gdy ktoś dowiedział się o szkodzie. Tym samym, jeśli ktoś dowiedział się o szkodzie po trzydziestu latach, to automatycznie uzyskuje jeszcze 3 lata na dochodzenie roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Pragnę się także odnieść do wypowiedzi prof. Wojciecha Szwajdlera. W mojej ocenie nie powinniśmy mylić instytucji i rozwiązań prawa materialnego i prawa procesowego. Udowodnienie, czy był związek przyczynowy między czynem zabronionym, jest zupełnie innym problemem niż określenie okresów przedawnień? Na gruncie prawa materialnego nie powinniśmy rozważać zagadnień czysto procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie zgadzam się z ostatnią wypowiedzią ministra Krzysztofa Józefowicza. Przepisy prawa procesowego nie są tworzone same dla siebie. Wielokrotnie zwracał na ten to uwagę w swoich różnych wyrokach Sąd Najwyższy. Przepisy formalne należy interpretować poprzez cel, jakiemu mają one służyć. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazuje nam cel, jakiemu mają służyć omawiane rozwiązania, to ustawodawca powinien brać taką wytyczną pod uwagę. Musimy tym samym przewidzieć, jak nasze rozwiązanie będzie funkcjonować w praktyce. Wszyscy dotychczas się wypowiadający wyraźnie podkreślali trudności przy ustalaniu po latach materiału dowodowego od momentu zajścia. Pamięć ludzka w przypadku terminu dziesięcioletniego działa zupełnie inaczej niż po dwudziestu latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Debata jest bardzo ciekawa, ale musimy podjąć jakieś decyzje. Wobec powyższego pragnę zgłosić praktyczną propozycję. Projektów jest kilka, ale de facto obowiązuje nas rozwiązanie z propozycji prezydenckiej. Propozycje pochodzące od rządu są jeszcze nieoficjalne, a tak naprawdę, jak to stwierdził minister Krzysztof Józefowicz, za tymi propozycjami stoi prof. Zbigniew Radwański. Tym samym oficjalną podstawą naszych prac jest rozwiązanie przesłane przez prezydenta. Ewentualnie, jeśli jakaś propozycja, pochodząca z innego projektu, byłaby dobra to możemy ją uwzględnić w projekcie prezydenckim. Jednak najchętniej uwzględniałbym tylko propozycje wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie sądzę jednak, aby taką poważną pracę można było prowadzić na posiedzeniu Komisji. Proces ten wymaga skupienia i namysłu, nie można prowadzić go pod presją czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Podzielam uwagi posła Grzegorza Kurczuka. Sprawa jest bardzo skomplikowana, a podjęcie ostatecznych decyzji spoczywa na nas. Przypominam także, że patrząc z punktu widzenia eegulaminu Sejmu, stanowisko rządu nie może być poprawką do projektu prezydenckiego. To stanowisko możemy potraktować pomocniczo, jednak wykorzystanie go może się odbyć na zasadzie poprawki zgłoszonej indywidualnie przez posła. Z drugiej strony Komisja nie może lekceważyć stanowiska rządu, za którym także stoi autorytet prof. Zbigniewa Radwańskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przechodząc do konkretnych propozycji, chciałbym zaproponować, aby przedstawiciele wszystkich zainteresowanych stron spotkali się wspólnie, poza posiedzeniem Komisji, i podjęli pracę nad projektami, przyjmując za podstawę prac projekt prezydenta. Mam nadzieję, że dzięki temu uda się nam ułożyć jakąś sensowną propozycję, którą rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Komisji. Czy taki harmonogram byłby do przyjęcia przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli pracując nad projektem z druku nr 880, musimy się spotkać jeszcze raz, to poprawniejszym, z proceduralnego punktu widzenia, byłoby powołanie 3 osobowej podkomisji, której zadaniem byłoby wypracowanie jednolitej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach nie może przesłać omawianego projektu do podkomisji stałej do spraw zmian w Kodeksie cywilnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Niestety, ale nie mamy takiej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mam świadomość, że decyzje, które będą rozpatrywane i podejmowane przez prezydium Komisji będą właściwe. Jednak, jeśli propozycja będzie rozpatrywana w wąskim gronie, to byłoby dobrze uwzględnić także głosy wypowiadane przez innych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jesteśmy otwarci na wszelkie sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jako posłowi opozycji trudno mi uznać, że projekt rządowy zawiera bardzo dobre rozwiązania. Mimo jednak mojej niechęci, muszę przyznać, że te rozwiązania zasługują na uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przypominam, że to nie jest projekt, ale stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgadza się. W mojej ocenie rozwiązania, jakie zostaną zawarte w art. 442 muszą bazować na bardzo dokładnym określeniu terminów, które są liczone od dnia zdarzenia. Jeżeli wprowadzimy zbyt elastyczne terminy od wystąpienia skutków, to przyjmiemy bardzo niedokładne określenie i wtedy ludzie będą w różny sposób udowadniać, kiedy taki skutek wystąpił. Będzie musiało być prowadzone całe postępowanie w tej sprawie. Natomiast, jeżeli zaproponujemy konkretną datę, liczoną od konkretnego momentu, to takie ustalenie będzie oczywiste dla stron postępowania odszkodowawczego. Terminy muszą być jednoznaczne. Propozycja zawarta w par. 3 może być wyjątkiem od ogólnej zasady, ale wyjątek także powinien nawiązywać do jakichś konkretnych faktów. Jeżeli nawet tworzymy przepis odwołujący się do skutków, to takie skutki oraz osoba będąca sprawcą szkody powinny być możliwe do potwierdzenia. Jeżeli dla wszystkich przypadków wprowadzimy zasadę, że okres przedawnienia będziemy liczyć od momentu wystąpienia skutków, to automatycznie sparaliżujemy sądy, gdyż ustalanie dowodu, odwołującego się do momentu powstania skutku szkody, będzie praktycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Rozumiem wątpliwości posła Jerzego Kozdronia. Chcąc jednak uniknąć jakichkolwiek wątpliwości w tej mierze, odwołam się jeszcze raz do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyraźnie zostało w nim stwierdzone, że: „W celu przywrócenia stanu zgodnego z Konstytucją po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca powinien zatem poprawić sam mechanizm liczenia terminu przedawnienia, nie wiążąc jego początku, w wypadku szkód na osobie, z momentem zdarzenia sprawczego ale z momentem wystąpienia szkody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgłaszając swoje wątpliwości, wychodzę z założenia, że w propozycji rządowej mieszczą się propozycje Trybunału Konstytucyjnego. W propozycji rządowej w par. 3 został przecież określony wyjątek dotyczący rozpoczęcia liczenia momentu przedawnienia od dnia powstania skutków szkody. Dwa pierwsze paragrafy tej propozycji precyzują jednoznaczne i sztywne terminy, których strona musi się trzymać. Jednak w par. 3 określono wyjątek. Uważam, że powinniśmy się trzymać propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Z mojego doświadczenia w pracy w ubezpieczeniach wynika, że bardzo często obrażenia ciała występują z powodu czynu zakwalifikowanego jako zbrodnia lub występek. W tym miejscu rodzi się kolizja między rozwiązaniami zaproponowanymi przez rząd. Z jednej strony mamy liczyć przedawnienie od momentu powstania skutku, z drugiej strony mamy termin bezwzględny dla czynów powstałych ze zbrodni lub występku. W mojej ocenie byłoby dobrze, abyśmy stworzyli osobny przepis, który dotyczyłby jedynie szkód osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafalDebowski">Pragnę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu dotyczącym omawianego projektu przedstawiciel prezydenta uzasadniając projekt, nie odnosił się merytorycznie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale z tego względu, że go jeszcze nie było. Pamiętam jednak, że przedstawiciel prezydenta mówił, że przewiduje możliwość zmiany sposobu liczenia przedawnienia ze względu na ewentualny przyszły wyrok Trybunału. Jednak wszystko sprowadza się do tego, że okres 20-letniego przedawnienia, który jest zupełnie nowym rozwiązaniem ma być instytucją, która z jednej strony utrzyma zasadę liczenia okresu przedawnienia od zdarzenia, ale z drugiej strony wydłuży dotychczasowy okres, aby swym zakresem objąć ewentualne skutki szkód, które mogą występować po tak długim czasie. Dziś, pozostawiając okres dwudziestoletni, ale także wprowadzając regulację odnoszącą się do momentu wystąpienia zdarzenia, co wynika z orzeczenia Trybunału, tworzymy hybrydę. Tak naprawdę, tylnymi drzwiami wprowadzamy regulację, która w sposób społecznie nieuzasadniony, wydłuża okres przedawnienia ponad miarę. Takie rozwiązanie nie jest potrzebne dla roszczeń wynikających choćby ze zbrodni lub występku. Przypominam, że głównym obszarem działania art. 442 są przedawnienia wynikające przede wszystkim z czynów pochodzenia prawnokarnego. Jeśli przyjmiemy rozwiązanie, które będzie stanowiło, że w przypadku szkód na osobie okres przedawnienia liczymy od dnia zaistnienia skutku, a nie od dnia zdarzenia, to niezależnie czy to będzie zbrodnia, czy występek, od którego upłynęło 10 lub 20 lat, to przedawnienie będzie i tak liczone od dnia powstania skutków. Tym samym należy się zastanowić, czy jest zasadne pozostawienie tego wydłużonego dwudziestoletniego okresu w przypadku zbrodni lub występku. Może jednak nie tworzyć rozwiązań mieszanych, a jedynie zastosować się do wytycznych płynących z wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ponawiam wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zanim podejmiemy decyzję, chciałbym, aby mogli się wypowiedzieć wszyscy członkowie Komisji. Czy są jakieś inne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wszystkim członkom przyszłej podkomisji chciałbym zwrócić uwagę na opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości. Na wyżej wskazaną opinię powołuje się w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny. W opinii tej opisuje się mechanizm przedawnień dla roszczeń pozaumownych we Francji oraz Holandii. W prawie holenderskim istnieją terminy przedawnień nawet 75-letnie. Natomiast w prawie francuskim spotykamy 30-letnie terminy przedawnień. Dodatkowo Komisja Kodyfikacyjna zwraca uwagę, że art. 5 Kodeksu cywilnego pozwala, w określonych sytuacjach, nie uwzględniać kodeksowych terminów przedawnień. Dziwne, że sądy, które dotychczas orzekały w tego typu sprawach, nie zwracały uwagi na ten element. To może jest uwaga marginalna, ale bardzo ważna dla właściwego rozumienia dotychczas istniejących rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Minister Krzysztof Józefowicz w swoim wystąpieniu zwracał uwagę na kwestię stosowania art. 5. Jednak sądy nie bardzo kwapiły się dotychczas z jego stosowaniem. Na ten temat były prowadzone liczne dyskusje, w trakcie których zastanawiano się, jak należy prawidłowo stosować, w takich szczególnych przypadkach, rozwiązanie z części ogólnej Kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEdwardOsko">Uważam, że na uwzględnienie zasługuje uwaga wyrażona w dyskusji przez przedstawiciela adwokatury. Jeżeli w nowym rozwiązaniu przyjmiemy regulację, że okres przedawnienia za szkody osobowe należy liczyć od momentu dowiedzenia się o skutkach takiego zdarzenia przez poszkodowanego, to nie wiem, czy należy przyjąć rozwiązanie dotyczące nowego, dwudziestoletniego terminu? Dodatkowo, jeżeli szkoda została wyrządzona na skutek przestępstwa, to niewątpliwie taki fakt jest potwierdzony jakimś postępowaniem, a także wyrokiem. Tym samym szkoda po takim przestępstwie jest od razu widoczna i dlatego nie sądzę, aby ktoś po 15 latach dochodził odszkodowania za szkodę powstałą w wyniku przestępstwa. Tym samym okres 10-letni jest dobry i nie wiem, czy należy go przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Poseł Edward Ośko ma rację, ale także niebagatelny jest argument, że sądy karne podczas rozpatrywania spraw karnych bardzo rzadko zajmowały się powództwami adhezyjnymi, czyli uwzględnianiem odszkodowań cywilnych w procesie karnym. Tym samym w większości przypadków ludzie sami musieli przed sądami cywilnymi dochodzić swoich roszczeń. Podzielam natomiast pogląd, że projekt prezydencki nie jest dla nas ostatecznie wiążący. Komisja może przedstawić ostatecznie trochę inną wersję, niż była zawarta w przedłożeniu, oczywiście, jeżeli nie wyjdziemy poza zakres nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny z druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Cezarego Grabarczyka?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Za przyjęciem wniosku opowiedzieli się jednogłośnie wszyscy członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o powołaniu podkomisji do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny z druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Czy są propozycję kandydatur do prac w podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zgłaszam kandydaturę posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zgłaszam kandydaturę posła Jerzego Kozdronia oraz Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgłaszam kandydaturę posła Andrzeja Dery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAlinaGut">Zgłaszam kandydaturę posła Edwarda Ośko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Czy zgłoszeni posłowie wyrażają zgodę na pracę w podkomisji? Ze swojej strony nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejDera">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEdwardOsko">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zostało zgłoszonych pięć kandydatur na członków podkomisji? Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanych kandydatur na członków Komisji? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że członkami podkomisji zostali posłowie: Jerzy Kozdroń (PO), Stanisław Rydzoń (PO), Edward Ośko (LPR) Andrzej Dera (PiS) oraz Józef Zych (PSL).</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Jednocześnie informuję, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>