text_structure.xml 66.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości – przedstawicieli rządu i organizacji mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">W porządku dnia dzisiejszego posiedzenia mamy w zasadzie jeden punkt, w ramach którego chcemy omówić problemy mniejszości narodowych i etnicznych w świetle spisu powszechnego z 2002 roku. Członkowie naszej Komisji otrzymali materiał informacyjny z Głównego Urzędu Statystycznego, za który raz jeszcze dziękuję kierownictwu tej instytucji, a także fragmenty pracy pana prof. Sławomira Łodzińskiego, związane z tą tematyką. Mamy jeszcze w planie dnia dzisiejszego punkt poświęcony sprawom różnym. Czy są uwagi do porządku dnia? Uwag nie słyszę, zatem proponuję, aby rozpocząć od wprowadzenia do tematu, o które poproszę pana prezesa Janusza Witkowskiego i pana prof. Sławomira Łodzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Przypomnę, że dzisiejsza tematyka była częstym przedmiotem obrad Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie poprzedniej kadencji, co było głównie związane z pracami nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Ale miało to także związek z reakcjami środowisk mniejszości narodowych, które początkowo czuły się w pewnym sensie zaskoczone istnieniem pytań o narodowość w kwestionariuszu spisowym w roku 2002. Ten fakt spowodował wiele emocji i kontrowersji, a wyniki spisowe wzbudziły szeroki odzew i żywą dyskusję. Ten problem powraca, a świadczyć może o tym fakt, że na naszym posiedzeniu poświęconym problematyce Kaszubów, przedstawiciele tej mniejszości mówili o spisie i zgłaszali swoje uwagi. Dzieje się tak, ponieważ spis powszechny ma wpływ na sytuację grup mniejszościowych, w szczególności w gminach, w których określony ustawą próg dla wprowadzenia języka mniejszościowego i napisów w języku mniejszości nie został osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Przygotowany przez Główny Urząd Statystyczny materiał informacyjny jest jedynym opracowaniem, które na podstawie danych statystycznych opisuje zjawiska związane z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Problematyka grup narodowościowych i etnicznych jest trudnym zagadnieniem w realizacji statystycznych badań masowych, dlatego przystępując do spisu powszechnego w roku 2002, przygotowywaliśmy się do niej bardzo starannie. Mieliśmy jednocześnie świadomość istnienia trudności w pozyskaniu informacji, albowiem w okresie powojennym w żadnym spisie i w żadnym badaniu statystyki publicznej, nie było tego rodzaju informacji. Nie było tych informacji, ponieważ nie były one zbierane. Były natomiast zbierane w okresie przedwojennym, a po raz ostatni w roku 1931, a wcześniej w roku 1921.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Jeśli chodzi o spis powszechny z roku 1921, to wobec przedstawicieli mniejszości narodowych przygotowano dwa pytania. Jedno z pytań dotyczyło narodowości, natomiast drugie pytanie dotyczyło języka używanego w domu. Jednak w spisie narodowym z roku 1931 pytano już tylko o język używany w domu. W międzyczasie pojawiło się wiele zjawisk i wiele procesów, a także zainteresowanie tematyką mniejszości wielu instytucji, w tym także instytucji międzynarodowych. Nasiliło się to zwłaszcza po roku 1990, kiedy to GUS często był proszony o przekazywanie danych dotyczących istniejących w Polsce grup narodowościowych i etnicznych. Wszystko to sprawiło, że posiłkując się szeroko zakrojonymi konsultacjami, tematyka mniejszościowa została wprowadzona do Narodowego Spisu Powszechnego. Jak państwo zapewne wiecie z przedłożonego wam materiału, w roku 2002, w trakcie spisu, zadawano respondentom dwa pytania. Jedno z pytań dotyczyło narodowości, natomiast pytanie drugie dotyczyło języka używanego w domu. Wynikało to po pierwsze z wiedzy opartej na podstawie doświadczeń spisów przedwojennych, ale także z zaleceń i supozycji formułowanych ze strony organizacji międzynarodowych, Europejskiej Komisji Gospodarczej, Unii Europejskiej oraz Rady Europy. Nietrudno się więc domyślić, że chętnie korzystaliśmy z tych sugestii i inspiracji. Aby pytania nie wydały się zbyt trudne, staraliśmy się w instrukcjach bardzo precyzyjnie definiować pojęcia oraz kategorie i maksymalnie ułatwić respondentom udzielenie odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Jeśli chodzi o narodowość, to pytanie zmierzało przede wszystkim do ustalenia – czy odpowiadający jest narodowości polskiej, przy czym wybór odpowiedzi ograniczał się do dwóch kategorii – narodowość polska oraz narodowość niepolska. W przypadku zaistnienia odpowiedzi – narodowość niepolska – respondent miał do wyboru narodowość deklarowaną i zgodnie z tym mógł zadeklarować konkretną narodowość. Trzeba powiedzieć, że przy okazji pytań o narodowość pojawiły się pewne problemy identyfikacyjne, albowiem mimo, naszym zdaniem, precyzyjnego zapisu w instrukcji, część respondentów potraktowała przynależność do grupy etnicznej jako przynależność do grupy narodowościowej. Tak więc dopiero na podstawie ostatecznych wyników spisu, mogliśmy dokonać obliczenia, które pozwoliło na rozróżnienie grup narodowościowych i grup etnicznych. Tak ukształtowała się ta sytuacja, pomimo naszych wcześniejszych założeń, że nasze badania ograniczą się do narodowości. Przyznaję, że te problemy nie dotyczą wyłącznie badań prowadzonych w Polsce, dlatego mając w perspektywie spis narodowy w roku 2011, mówi się o potrzebie badań etniczności, a więc badania dotyczącego grup etnicznych. Zatem można powiedzieć, że oczekiwania dotyczą fakultatywnych, a więc nieobowiązkowych pytań odnoszących się do grupy etnicznej, które to pojęcie jest pojęciem szerokim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Zresztą w przekazanym państwu materiale, staramy się unaocznić, ile włożono starań w pozyskanie obiektywnych informacji i czym kierowaliśmy, się tworząc instrukcje dla rachmistrzów. Mam wrażenie, że to się nam udało, to znaczy uzyskaliśmy obiektywne informacje dotyczące narodowości. Drugie pytanie kierowane do respondentów dotyczyło języka używanego w kontaktach domowych i trzeba tu wyróżnić trzy warianty: używanie języka polskiego, używanie języka polskiego i innego oraz używanie wyłącznie języka innego. Oczywiście później następowała identyfikacja języka innego niż polski, ale to nie nastręczało już zbyt wielkich problemów. Odnosząc się do wyników badań spisowych, które zresztą przekazaliśmy w materiale informacyjnym, należy stwierdzić, co następuje. Otóż narodowość niepolską zadeklarowało ogółem 471.475 osób, przy czym warto zaznaczyć, że wobec 774.885 osób nie udało się ustalić żadnej narodowości, co stanowi 2 procent ogółu osób objętych spisem. 96,7 procent osób spisanych, to osoby, które zadeklarowały narodowość polską. Dane te są powiązane z danymi określającymi posiadanie obywatelstwa polskiego, co pozwala na stwierdzenie, czy badani deklarujący narodowość niepolską są obywatelami polskimi czy cudzoziemcami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Jeśli chodzi o narodowości, to w świetle przeprowadzonego spisu największą grupę narodowościową stanowi narodowość niemiecka, którą zadeklarowało 152,9 tys. osób. Drugą liczebnie narodowość stanowi narodowość białoruska, którą zadeklarowało prawie 49 tys. osób, a następnie ukraińska z liczebnością 31 tys. osób. Inne grupy narodowościowe są już mniej liczne. Na przykład, Rosjanie liczą 6,1 tys. osób, Litwini – 5,8 tys., Słowacy 2 – tys. osób, Żydzi – 1,1 tys., natomiast Ormianie – 1,1 tys. i Czesi – 0,8 tys. osób. W trakcie opracowania wyników udało się wyróżnić grupy etniczne, wśród których wyróżniają się Ślązacy – 173,2 tys. osób, którzy stanowią grupę dominującą i to w sposób zdecydowany. Następni w kolejności Romowie liczą już tylko prawie 13 tys. osób, a Łemkowie 5,9 tys. osób. Kaszubi liczą 5,1 tys. osób, natomiast pozostałe grupy etniczne są zdecydowanie mniej liczne. Te wyniki, które prezentuję państwu teraz, zostały opublikowane w naszych materiałach informacyjnych. Jeśli chodzi o rozmieszczenie terytorialne ludności narodowości niepolskiej, to zgodnie z oczekiwaniami, sytuacja okazała się dosyć klarowna, ponieważ w trzech województwach występuje jej wyraźna koncentracja. Myślę o województwie śląskim, w którym zamieszkuje 186,3 tys. osób, o województwie opolskim 133,3 tys. osób oraz o województwie podlaskim z 55,2 tys. osób. Są również podane informacje na temat udziału ludności narodowości niepolskiej w ogólnej liczbie ludności. Na przykład w województwie śląskim udział ten wynosi 3,9 procent, a w województwie opolskim – 12,5 procent.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Odnosząc się do danych dotyczących języka używanego w domu, to zdecydowana większość, bo 96,5 procent, zadeklarowała, że posługuje się językiem polskim w kontaktach domowych. Natomiast 511 tys. osób porozumiewa się również innym językiem w kontaktach domowych. Wyłącznie językiem niepolskim posługuje się 52 tysiące osób, co stanowi 0,14 procent ogółu badanych obywateli. Wśród języków niepolskich wyodrębniliśmy 87 języków, z których zdecydowanie najczęściej używanym językiem był język niemiecki, którym posługiwało się w okresie prowadzenia badań prawie 205 tys. osób, natomiast językiem angielskim, drugim najczęściej wymienianym, posługiwało się prawie 90 tys. osób. Jak państwo się domyślacie, wszystkie cytowane dane i ustalenia zostały poczynione w spisie powszechnym z roku 2002, natomiast wyniki tego spisu zostały wykorzystane w pracach nad Ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 6 stycznia 2005 r. Innym obszarem wykorzystania wspomnianych danych były prace zmierzające do określenia liczby gmin, które mogą być uznane jako gminy zamieszkałe przez duże skupiska mniejszości narodowych, ale odsetek tej ludności musi przekraczać 20 procent ogółu mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszWitkowski">Wyróżniono 9 grup mniejszości narodowościowych oraz 4 grupy mniejszości etnicznych i jedną mniejszość regionalną, czyli mniejszość kaszubską. Tyle miałbym do powiedzenia tytułem wprowadzenia do tematyki, a dzisiejsza dyskusja może być dla nas pomocna w kwestii przygotowań do spisu w roku 2011. Pragnę poinformować, że Główny Urząd Statystyczny przystąpił już do przygotowań do tego spisu i chociaż prace mają charakter organizacyjny, podjęliśmy także działania nad zakresem merytoryczno-tematycznym spisu ludności i mieszkań, a także powszechnego spisu rolnego. Zalecenia dotyczące etniczności mogą być wykorzystane, ale nie muszą i możemy się do nich ograniczyć, ponieważ zawsze w naszych badaniach i w badaniach dotyczących spisu powszechnego, potrzeby krajowych użytkowników są dla nas najważniejsze. Być może w trakcie dzisiejszej dyskusji pojawi się jakaś inspiracja, także później w czasie debaty plenarnej Sejmu. Byłoby dobrze, gdyby jakieś istotne wskazania pojawiły się ze strony państwa, które byłyby przydatne dla nas w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Zanim poproszę o głos pana prof. Łodzińskiego, nieco wyprzedzając kolegów, chciałbym zapytać o rzecz następującą. W publikacji autorstwa pana Lucjana Adamczuka i Sławomira Łodzińskiego można przeczytać taką uwagę, że cytuję: „mimo dużego zainteresowania publicznego problematyką mniejszości narodowych, publikacja Głównego Urzędu Statystycznego nie doczekała się szerszej prezentacji i nic nie wskazuje na to, aby w najbliższym czasie sytuacja ta uległa zmianie. W rezultacie, do wyników spisu mają utrudniony dostęp najbardziej nimi zainteresowane organy samorządowe na szczeblu gmin i powiatów, które zamieszkane są przez znaczące grupy mniejszości narodowych i etnicznych, a także większość z ponad 140 stowarzyszeń narodowościowych”. Chciałbym zapytać pana prezesa GUS, jak wygląda kwestia dostępności do wyników badań statystycznych dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych? Czy każdy obywatel może zapoznać się z wynikami spisu powszechnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Co prawda nie ukazała się żadna odrębna publikacja poświęcona strukturze ludności według grup narodowościowych i etnicznych, natomiast wszystkie zebrane w czasie spisu informacje zostały zebrane w innym wydawnictwie jako część publikacji opisujących strukturę ludności. W materiale przekazanym Komisji przedstawiliśmy odnośne dane, a poza tym wszystkie informacje oczekiwane przez naszych użytkowników, między innymi przez niektóre zainteresowane ministerstwa, otrzymywały informacje dodatkowo. Także wszyscy inni zainteresowani otrzymywali od nas żądane informacje i nie było sytuacji, abyśmy nie udostępnili posiadanych danych na życzenie. Oczywiście mogły zdarzyć się sytuacje, w których oczekiwano od nas informacji bardzo szczegółowych, ale jak państwo doskonale wiecie, statystyka publiczna podlega szczególnym rygorom, jak chodzi o zachowanie tajemnicy statystycznej. Nie można publikować danych szczegółowych na przykład gminy, w której mieszka jakaś osoba i którą można by poprzez skorelowanie z innymi cechami zidentyfikować. Statystyka publiczna do tego nie może dopuścić, ponieważ tym rygorom podlega.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">W związku z tym mogły zdarzyć się przypadki, że ktoś z użytkowników potrzebował informacji tak szczegółowych, których nie można było podać ze względu na zachowanie tajemnicy statystycznej. Natomiast na wyższym poziomie agregacji, żądane informacje były udostępniane. Nie są mi znane przypadki, aby ktoś, kto oczekiwał jakichś informacji, tych informacji nie otrzymał. Jeśli się mylę, to zapewne dzisiaj się o tym dowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proponuję, aby teraz głos zabrał pan profesor Sławomir Łodziński z informacją na temat reakcji środowisk mniejszościowych i etnicznych na przeprowadzenie spisu. Czy były to reakcje negatywne na pytanie o narodowość i czy środowisko naukowe ma koncepcję skorzystania z pomocy naszej Komisji w przygotowaniach do następnego spisu tak, aby wyniki spisu były adekwatne do istniejącej sytuacji w środowiskach mniejszościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SlawomirLodzinski">Dziękując za zaproszenie, na pytanie pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina odpowiedziałbym w sposób następujący. Być może, cała dyskusja wokół Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 roku okaże się czymś bardzo ważnym, ponieważ pozwoli na uwypuklenie problemów, których będzie można uniknąć przy okazji następnego spisu. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że dane spisowe stały się także danymi urzędowymi. W związku z tym liczebność osób posługujących się językiem niepolskim lub osób narodowości niepolskiej ma już wymiar urzędowy i w tym sensie jest to ważny komunikat społeczny. Ważne jest także przestudiowanie doświadczeń z minionego spisu po to, aby odpowiedzieć sobie na pytanie – ile rzeczy można wyeliminować z minionego spisu, aby uniknąć ich w przyszłym spisie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SlawomirLodzinski">Zwróciłbym uwagę na pewne aspekty, które wystąpiły w minionym spisie i dotyczyły pytania o narodowość i o język domowy. Trzeba stwierdzić, że przygotowania do spisu w roku 2002 trwały bardzo długo, albowiem już w roku 1997 rozpoczęto prace nad spisem. Kończyło się to dwukrotnie przeniesieniem spisu na rok następny i nie było całkowicie wiadomo, czy spis się odbędzie i czy będzie zawierał pytanie o narodowość. Drugim ważnym aspektem spisu w roku 2002 był fakt, że pytanie o narodowość i o język znalazło się przypadkowo. Jest to odzwierciedlenie odbywających się sporów o umieszczanie pytań o narodowość w spisach powszechnych. Chodzi o kwestię ochrony danych osobowych, które są zbierane w trakcie przeprowadzania spisu powszechnego. Jak wiadomo, spis powszechny jest uchwalany w formie ustawy i także formularz spisowy musi zostać uchwalony przez Sejm. W związku z tym pytania o narodowość muszą być również częścią formularza spisowego. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę państwa, że pytania o narodowość znalazły się po pierwszym czytaniu projektu ustawy procedowanej wtedy przez Wysoką Izbę. Pojawiły się również dyskusje i wątpliwości na temat ochrony danych osobowych, a przecież przedstawiciele GUS i MSWiA włożyli wiele trudu w to, aby pytanie o narodowość znalazło się w spisie. Jednak obawy związane z zachowaniem poufności były ogromne, a efekt był taki, że właściwie całe środowisko mniejszościowe odrzuciło spis w roku 2002 i pytanie o narodowość. Zwracam na to uwagę, gdyż powodzenie kolejnego spisu i pytania o narodowość jest związane z możliwością współpracy z organizacjami mniejszości narodowych, ich zgodą oraz dopuszczeniem do pewnych prac przygotowawczych, a nawet pewnych dyskusji nad przyszłym spisem. Pragnę państwu powiedzieć, że w krajach Europy Środkowej takich jak Słowacja, Węgry czy Czechy, w których odbywają się spisy powszechne, organizacje mniejszości narodowych były aktywnie włączane do prac przygotowawczych. Mogą to być nawet drobne sprawy jak np. pomoc w opracowaniu formularza spisowego w języku danej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SlawomirLodzinski">Oczywiście formularz spisowy jest publikowany nie tylko w języku polskim, ale również w języku angielskim i niemieckim, jest zatem kwestią otwartą – czy nie powinien być również opracowywany w językach mniejszości narodowych. Moim zdaniem warto się nad tym zagadnieniem zastanowić, a sprawą bezdyskusyjną wydaje się być potrzeba zdobycia akceptacji środowisk mniejszościowych dla idei spisu. Co więcej, uważam, że akceptacja organizacji mniejszości narodowych i etnicznych jest kluczem do powodzenia następnego spisu powszechnego w tym obszarze jego działania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SlawomirLodzinski">Istotną sprawą jest też sama formuła zadawania pytania o narodowość i język. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w ostatnim spisie, pytanie o narodowość zawierało dwa warianty: – narodowość polska oraz niepolska. Na tym tle powstało właśnie bardzo dużo problemów. Wielu członków mniejszości narodowych stawiało sobie pytanie – jak ma się opowiedzieć wobec polskości? Dla niektórych członków mniejszości narodowych o długiej tradycji obecności na ziemiach polskich, jak np. Tatarzy czy Ormianie, była to bardzo istotna kwestia. Czy są oni polskimi Tatarami czy tylko Tatarami? O istocie tych spraw może zaświadczyć fakt, że mimo upływu czterech lat od ostatniego spisu, kwestie tożsamościowe związane ze spisem, ciągle są bardzo żywo dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SlawomirLodzinski">Nawet fakt odbywania dzisiaj specjalnych obrad Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych też jest tego dobitnym potwierdzeniem. Następną sprawą, jaką warto podkreślić w związku ze spisem w roku 2002, jest kontekst polityczno-społeczny. W tym kontekście wymieniłbym dwa wydarzenia. Pamiętam jak w tamtym okresie zaawansowane były prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, a w pierwszej połowie roku 2002 pojawiła się zapowiedź o stanie tego zaawansowania. Jednym z objawów tych prac była lista uznanych mniejszości narodowych i etnicznych, co wywołało spekulację na temat nieobjęcia pewnych mniejszości narodowych materią ustawową. Jedną z takich grup mniejszości etnicznych, która obawiała się o to, czy uregulowania ustawowe obejmą jej funkcjonowanie, byli Kaszubi. Trzeba zauważyć, że obecna ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych i języku regionalnym nieco uregulowała te zagadnienia, ale do roku 2005 nie mieliśmy do czynienia z regulacjami obejmującymi funkcjonowanie grup narodowościowych i etnicznych. Podsumowując zatem ten wywód, trzeba powiedzieć, że tryb przygotowywania cytowanej ustawy miał bardzo daleko idący wpływ na przebieg spisu powszechnego w 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SlawomirLodzinski">Drugą istotną sprawą w tym kontekście jest niewątpliwie spór o narodowość śląską, co więcej, cały spis powszechny w 2002 roku odbył się w kontekście ogólnopolskiej debaty pod hasłem – czy istnieje naród śląski? To właśnie w 2002 roku odbył się finał w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu w procesie o brak zgody władz na rejestrację organizacji narodowości śląskiej. Przynajmniej dla tej grupy spis był pewnego rodzaju narodowym plebiscytem pod hasłem „Jesteśmy czy nie jesteśmy”? Pojawiło się także pytanie o narodowość w związku z istnieniem grupy etnicznej Ślązaków, co jest bardzo ważną kwestią. Czy mamy do czynienia z narodowością czy grupą etniczną? Na tym tle odbywał się zasadniczy wątek tej debaty. Czynnik jasnego określenia danej społeczności, podkreślają też zalecenia międzynarodowe, które wręcz obligują do takiego określenia społeczności, które nie powoduje problemów interpretacyjnych. Następną sprawą podejmowaną przez różnego rodzaju protesty organizacji mniejszościowych, mające też odzwierciedlenie w publikacjach prasowych, to postawa rachmistrzów spisowych i sposoby zapisywania danych. Ponieważ spis powszechny jest ogromnym przedsięwzięciem, to jedna z propozycji była taka, aby dane z arkusza spisowego były czytane przez odpowiedni czytnik. To powodowało, że rachmistrzowie spisowi poprawiali w domu spisane u respondentów dane po to, aby nie było problemów z odczytaniem zapisów przez czytnik.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SlawomirLodzinski">Takie praktyki spotkały się z nieufnym podejściem ze strony niektórych środowisk mniejszościowych, albowiem obawiano się, że w domu, poza obecnością osoby spisywanej, rachmistrz zmieni podane informacje o narodowości. Sprawa wydawałaby się z pozoru błaha, okazała się jednak, z perspektywy całej machiny spisowej, niezwykle istotna. Proszę zauważyć, że większość organizacji mniejszościowych odmawiało udziału w spisie, a wręcz odrzuciło ideę spisu. Jedna tylko grupa etniczna poparła spis wraz z pytaniem o narodowość, a mianowicie Romowie. Jeśli popatrzy się na liczebność tej grupy, a zwłaszcza na używanie języka romskiego w kontaktach domowych, to oficjalne dane mówią o 16 tysiącach przedstawicieli tej grupy. Porównując tę liczbę z liczbą Romów, zarejestrowaną w organizacjach skupiających tę grupę, to otrzymuje się potwierdzenie tej liczebności. Dowodzi to, że w przypadku tej mniejszości etnicznej, różnica pomiędzy szacunkami a stanem faktycznym jest najmniejsza, a to wskazuje z kolei na potrzebę współpracy z tą społecznością. Wyróżniłbym jeszcze Ślązaków, którzy również angażowali się w sprawy związane ze spisem poprzez organizowanie spotkań i konferencji z okazji przygotowań do spisu. W tych działaniach grupa ta widziała swoją szansę na zaistnienie. Powtórzę więc, że większość organizacji mniejszościowych i etnicznych przyjęła taktykę wycofywania się z działań organizacyjnych, związanych z przygotowaniem do spisu i dopiero dyskusje na temat udziału w spisie rozpoczęły się w marcu lub kwietniu 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SlawomirLodzinski">Odnosząc się do wyników spisu powszechnego z roku 2002 i chcąc pokusić się o pewną interpretację tego wydarzenia, to powiedziałbym w sposób następujący. Otóż osoby, które na pytanie rachmistrza spisowego o narodowość odpowiadały, że są narodowości niepolskiej, są osobami twardo identyfikującymi swoją narodowość. Natomiast dla większości mniejszości narodowych i etnicznych odpowiedź na pytanie o narodowość była trudnym problemem tożsamościowym. Ów problem można by rozpatrywać na płaszczyźnie pewnego dylematu – czy ujawnić swoją tożsamość i jaki jest stosunek do polskości? Czy narodowość czy etniczność? To świadczy o dosyć zaawansowanych procesach asymilacyjnych społeczeństwa polskiego, a także o pewnej zmianie formuły etniczności, co widać zwłaszcza w młodych pokoleniach, które najczęściej posługują się językiem polskim. Pomimo tego, że w składanych deklaracjach osoby te określają swoją przynależność do określonej mniejszości. Jednak te „twarde” wyznaczniki tożsamości nie są w modzie, lepiej są przyjmowane wyznaczniki „sytuacyjne” lub wręcz prywatne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SlawomirLodzinski">O ile miałbym zwrócić uwagę państwa na jakieś aspekty przyszłego spisu narodowego lub wręcz coś rekomendować państwu, to byłyby to następujące kwestie. Moim zdaniem pytanie o narodowość powinno być pytaniem fakultatywnym i należy zapewnić swobodę w identyfikacji tożsamości narodowej, a także możliwość podawania tożsamości złożonej. Zdaję sobie sprawę, że jest to poważny problem metodologiczny i nie wiem, jak to rozwiązać przy tak dużej liczbie respondentów, z jaką mają do czynienia rachmistrzowie spisowi. Chodzi jednak o to, aby nie powodować sytuacji zmuszającej osoby należące do mniejszości narodowych lub etnicznych do dokonywania wyborów w rodzaju – narodowość polska lub narodowość niepolska. Uważam więc możliwość podania tożsamości złożonej za najważniejszą. Inną istotną sprawą jest udział organizacji mniejszościowych w przygotowaniach spisowych, który może polegać na konsultacji, a także na współprzygotowaniu formularzy spisowych w językach mniejszości, co byłoby pewnym rodzajem gestu zaufania wobec organizacji tych mniejszości. Oczywiście należy starać się o to, aby w okresie spisu nie zapadały ważne decyzje wobec społeczności mniejszościowych i etnicznych, tak jak było to w przypadku sporu o narodowość śląską, czy sporu o założenia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Bardzo istotną kwestią jest też zachowanie tajemnicy spisowej oraz wszelkich okoliczności mających związek z danymi osobistymi, które są zbierane i przetwarzane w okresie spisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Wypowiedź pana profesora Łodzinskiego jest dowodem na to, że w sprawie wydawałoby się bezdyskusyjnej, za jaką uchodzi spisywanie ludności, jest jednak bardzo wiele problemów. Otwieram dyskusję i proszę o zabieranie głosu przez naszych dzisiejszych gości oraz oczywiście przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielWspolnotyLitwinowwPolsceMakauskasBrunius">Reprezentuję mniejszość litewską w Polsce, ale param się też naukowo problematyką mniejszościową i mam pytanie do pana prezesa Janusza Witkowskiego. Wyobraźmy sobie sytuację, że do Głównego Urzędu Statystycznego przychodzi magistrantka i prosi o statystyczne dane z gmin. Mnie przyszło pracować nad problematyką siatek spisowych z roku 1934 i napisałem pracę o Litwinach w Polsce. Jest więc to dobra okazja do porównania siatki obecnej z siatką przedwojenną i przekonania się – na ile zmieniła się sytuacja pod względem językowym i narodowościowym. Czy zatem dostęp do danych dotyczących gmin: Puńsk i Sejny będzie możliwy i w jakim stopniu? Odnosząc się natomiast do samej problematyki spisowej, to można rzeczywiście powiedzieć, że spis powszechny żyje własnym życiem, a zapowiedzi polityków bulwersowały środowiska mniejszościowe. Rozstrzygała się bowiem batalia o całkiem konkretne sprawy, jak napisy w języku mniejszości czy inne prawa lub przywileje. Na przykład w gminie Puńsk, w której Litwini stanowią mniejszość mieszkańców, otrzymali oni pełne prawa mniejszości, natomiast w gminie Sejny stało się inaczej, albowiem po spisie ludności zaważyły na wyniku ułamki procenta. „Zawinił” więc ołówek i ułamki procenta, ale tak się stało. Nie chciałbym tego jakoś komentować, jednak cieszę się, że za kilka lat będziemy mieli nowy spis powszechny, który potwierdzi sytuację, jaka jest w Sejnach albo stanie się inaczej. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której mniejsza liczebnie grupa mniejszości w jednej gminie cieszy się pełnią praw przysługujących mniejszościom. Natomiast w sąsiedniej gminie liczniejsza grupa mniejszości litewskiej tych praw nie otrzymuje. Sygnalizuję więc pewien problem, który wymaga przemyślenia i podaję to jako swego rodzaju ewenement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proponuję wysłuchać kolejnych mówców i dopiero potem przystąpić do podsumowującej wypowiedzi pana prof. Łodzińskiego lub pana prezesa Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaLemkowwPolsceHelenaDucFajfer">Miałabym jedno pytanie, które nurtuje mnie jako osobę zajmującą się naukowo zagadnieniami mniejszości, ale które dotyczy natury bardziej ogólnej i nie odnosi się do spraw szczegółowych. Otóż chodzi mi o to, jaki był cel przeprowadzenia spisu powszechnego w szerokim tego słowa znaczeniu. Cele doraźne i praktyczne są raczej wiadome. Chodziło o to, aby dowiedzieć się, ile jest rzeczywiście w Polsce mniejszości narodowych i etnicznych i aby tę wiedzę spożytkować w konkretnych i wymiernych działaniach. I cele te zostały osiągnięte. Wiemy już dokładnie, ile mamy mniejszości i jakiej, a to pozwala na dokonanie oceny pewnego procesu. Ostatni spis przedwojenny z roku 1934 wskazywał na Polskę jako na państwo wielonarodowościowe, w którym jedna trzecia mieszkańców była innej narodowości niż narodowość polska. Po wojnie założono, że Polska będzie krajem monoetnicznym i osiągnięcie tego celu odbywało się różnymi sposobami. Jednym ze sposobów było przesunięcie granic, innym – migracje wewnętrzne lub przymusowe oraz bardzo intensywna akcja asymilacyjna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaLemkowwPolsceHelenaDucFajfer">Jeśli zastanowić się nad problemem tożsamości narodowej Polaków w świetle prowadzonych badań spisowych, to można stwierdzić spore rozbieżności w danych dotyczących mniejszości pomiędzy szacunkowymi wielkościami a danymi wynikającymi z przeprowadzonego spisu. Mam na myśli dane szacunkowe publikowane przez Sejm dwukrotnie, a ostatnio na początku lat dziewięćdziesiątych. Te właśnie dane szacunkowe dziesięciokrotnie przewyższały w niektórych przypadkach rzeczywiste wartości odnoszące się do mniejszości narodowych lub grup etnicznych. Moim zdaniem, jest to zasadnicza kwestia, która każe szukać przyczyny, dla której liczba członków danej mniejszości jest dziesięciokrotnie niższa niż to zakładano. Czy to jest pełna asymilacja, czy to jest metodologia prowadzenia akcji spisowej? Odpowiadam, że jest to po części jedno i drugie, a sposób przeprowadzania spisu utrudniał i na różne sposoby ograniczał mniejszościom narodowym i etnicznym możliwość swobodnego deklarowania swojej przynależności narodowej. Nie tylko ze względu na ciągle obecny kompleks strachu przed wyjawieniem tożsamości narodowej, ale także ze względu na fakt, że być może, rachmistrzowie spisowi nie zdawali pytań o narodowość, ponieważ takie otrzymali wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaLemkowwPolsceHelenaDucFajfer">Sprawą dyskusyjną jest – czy rachmistrzowie nie zadawali pytania o narodowość wychodząc z założenia, że w Polsce istnieje tylko narodowość polska i nie ma co pytać, czy też otrzymali zalecenia, aby nie zadawać pytania o narodowość. Jest mi przykro tak o tym mówić, ale doświadczyłam w tym względzie działania polityki peerelowskiej, która miała dwa oblicza. Oblicze oficjalne pozwalało na posiadanie tożsamości narodowej odrębnej od ogólnie przyjętej, czyli polskiej, natomiast oblicze nieoficjalne aktywnie utrudniało posiadanie własnej, odrębnej tożsamości w różnoraki sposób. Zatem teza mówiąca o tym, że w ostatnim spisie pytania o narodowość nie zadawano, przypomina mi model z czasów PRL. Ponieważ zawsze mówię otwarcie o tym, co mnie nurtuje i zastanawia, także i tym razem prosto i bez ogródek stawiam ten problem i proszę o ustosunkowanie się do niego. Mam zawsze nadzieję, że doświadczenia nabyte w czasie różnych zdarzeń, a za takie uważam przeprowadzenie spisu w 2002 roku, będą z korzyścią służyć w przygotowaniach do następnego spisu powszechnego. A na fakt, że w czasie ostatniego spisu rachmistrzowie nie pytali o narodowość, jest potwierdzenie wielu osób i nie wynika to z moich fobii ani uprzedzeń, jakie czasem bywają udziałem mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Podobnie jak u mojej przedmówczyni, moje pierwsze pytanie ma charakter historyczny. Brzmi ono tak: jak to się stało, że w przygotowaniach do spisu pominięto doświadczenia spisów przeprowadzanych w okresie II Rzeczypospolitej, które brały pod uwagę zróżnicowanie społeczeństwa pod względem wyznaniowym? Doświadczenia spisów przedwojennych wskazywały na istnienie przynajmniej dwóch mniejszości narodowych – ukraińskiej i białoruskiej, co może ułatwić oszacowanie i sprecyzowanie rzeczywistej wielkości tych mniejszości. Drugie pytanie odnosi się do sposobu przygotowania rachmistrzów spisowych, o czym mówił pan prof. Sławomir Łodzński. Mam jednak wrażenie, że w przypadku ostatniego spisu, to przygotowanie nie było najlepsze nie tylko ze względu na kwestie techniczne, ale także ze względu na świadomość rachmistrzów co do istoty i powagi badań spisowych, jak również ze względu na świadomość rachmistrzów jako obywateli. Jest to bardzo istotny czynnik, który powinien być brany pod uwagę w przygotowaniach następnych spisów ludności, ponieważ doświadczenie regionów, w których w przeszłości miały miejsce konflikty pomiędzy społecznościami mniejszości i większości, przekonuje, że nie jest to bez wpływu na sposób i przebieg zadawania pytań przez rachmistrzów. Dlatego jestem za postulatem, aby przed następnym spisem nastąpiła współpraca z organizacjami mniejszości narodowych, a także zawarcie w kwestionariuszu spisowym pytania o narodowość.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Ostatnią kwestią, jaką chciałbym poruszyć, jest pewna ilość respondentów, których nie udało się zidentyfikować, o czym mówił pan prezes Witkowski. Czy wiadomo, dlaczego tak się stało? Moim zdaniem do pewnej liczby respondentów rachmistrzowie po prostu nie dotarli i nie byli to wyłącznie przedstawiciele mniejszości narodowych. Nawiasem mówiąc, byłoby interesujące dowiedzenie się, o zależność zachodzącą pomiędzy danymi prezentowanymi na przykład przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w okresie PRL i danymi, które pojawiły się w wyniku spisu przeprowadzonego w 2002 roku. Czy mamy do czynienia z analizą, zmierzającą do wyjaśnienia powodów aż tak poważnych różnic, które pojawiły się w danych opublikowanych w latach osiemdziesiątych i danych pochodzących ze spisu przeprowadzonego w 2002 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym poinformować, że zwróciliśmy się do stosownych organów o podanie wyników spisowych z gmin zamieszkałych przez obywateli narodowości słowackiej na terenie województwa małopolskiego. Niestety, odmówiono nam podania tych danych. Tłumaczono, że władze obowiązane są do zachowania ochrony danych osobowych. Jednocześnie powiedziano nam, że możemy otrzymać dane dotyczące szczebla powiatowego, co dla naszej społeczności jest bezużyteczne w sensie informacyjnym. Można się oczywiście zwrócić do władz na drodze oficjalnej, ale odpowiedź będzie odmowna, ponieważ upublicznienie danych stanowić może złamanie przepisów o ochronie danych osobowych. Pytam się zatem – o jakiej ochronie danych osobowych jest mowa, skoro dane są anonimowe i nie są opatrzone konkretnymi nazwiskami. Chyba więc nie może chodzić o tę ustawę. Druga sprawa dotyczy badań socjologicznych albo etnograficznych, przeprowadzonych na terenie Spisza i Orawy. Otóż każde z tych badań stwierdza istnienie narodowości orawskiej i spiskiej oraz istnienie osób posługujących się zarówno językiem orawskim, jak i spiskim. Tego rodzaju danych nie znalazłem w danych pochodzących ze spisu przeprowadzonego w roku 2002. Czy zatem rachmistrzowie spisowi mieli instrukcje, aby zapisywać w kwestionariuszu narodowość orawską, bo na pewno tego rodzaju deklaracje były składane. Świadczą o tym badania ostatniego spisu. Możemy uznać, że te badania są prawdziwe i prawidłowe w kontekście występowania w wielu przypadkach osób podających narodowość orawską. Jednak w wynikach spisu nie ma danych na ten temat, zatem pozostaje pytanie – czy rachmistrzowie mieli zalecenie, aby nie wpisywać tej narodowości i pisać narodowość polską? Na przykład, w spisie istnieje informacja, że czterdzieści parę osób podaje narodowość karaimską, natomiast nie wspomina się w ogóle narodowości orawskiej. Powtarzam zatem, jest spora grupa osób, która w deklaracji narodowościowej podaje narodowość spiską lub orawską, ale to nie znalazło odzwierciedlenia w przeprowadzonym spisie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Kolejne moje pytanie dotyczy owego zapisywania ołówkiem, ponieważ na terenie gminy Jabłonka stwierdziliśmy osiem przypadków używania ołówka przy wypisywaniu kwestionariuszy oraz kilka przypadków całkowitego niewpisywania danych. Na nasze pytanie, dlaczego rachmistrzowie nie wpisują nazwisk, otrzymywaliśmy odpowiedź, że uzupełnią dane w domu, albowiem znają wszystkich respondentów. Oczywiście w tej sprawie złożyliśmy protest. Ale bywały jeszcze gorsze rzeczy. W Szczawnicy rachmistrz przekonywał, że w miejscu spisu nie ma Słowaków, więc nie może podać w kwestionariuszu narodowości słowackiej. W Nidzicy na odmianę, do przewodniczącego koła Słowaków przyszedł rachmistrz spisowy z wpisaną narodowością polską, więc musiał przepisać cały formularz spisowy. Chciałbym zapytać, czy istniała instrukcja dla rachmistrzów spisowych mówiąca o możliwości używania ołówka, ale podana przed rozpoczęciem spisu? Taka instrukcja mogła być wydana z uwagi na możliwość wystąpienia pomyłek i oszczędność papieru. Wiem, że instrukcja o zakazie używania ołówka została wydana po rozpoczęciu działań spisowych, ale czy były podobne zalecenia przed rozpoczęciem spisu? Kolejne pytanie dotyczy danych zbieranych w czasie PRL, kiedy to dane zbierano na postawie ewidencji urzędów wydających dowody osobiste. Istniała wówczas rubryka określająca narodowość obywatela. Chcę poinformować państwa, że ówczesne dane zarejestrowały o wiele większą liczbę Słowaków mieszkających w Polsce, aniżeli aktualne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Chciałbym poruszyć trzy kwestie związane z dzisiejszą tematyką. To przede wszystkim czynnik ludzki związany z rachmistrzami spisowymi. Jak wiemy, czasu na odpowiednie przygotowanie zastępów ludzkich było bardzo niewiele przed ostatnim spisem. Poza tym wiadomo, że zawsze wśród grupy ludzi znajduje się pewien margines, który wie lepiej. Tacy ludzie nie działają według instrukcji, ale wedle swoich własnych przekonań. Zatem przed następnym spisem powszechnym, zagadnieniom związanym z doborem ludzi i ich odpowiednim przeszkoleniem należy poświęcić więcej czasu. Należy także wprowadzić sankcje służbowe za nieprawidłowe lub umyślnie niedokładne zbieranie danych spisowych. Co więcej, rachmistrzowie powinni być tak przygotowani, aby pomagać ludziom w doborze prawidłowej odpowiedzi, oczywiście według posiadanej instrukcji. Nie może być sytuacji, w której rachmistrz wypełnia w domu część formularza spisowego albo podpowiada respondentowi jak ma on odpowiadać na pytania dotyczące spisu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Powtarzam jednak, zawsze znajdą się ludzie, którzy wiedzą lepiej i robią wszystko po swojemu. Jest to oczywiście naganne, ale dotyczy przede wszystkim osób zatrudnianych na krótki okres. Drugą kwestią, o jakiej chciałbym pomówić, jest sprawa przygotowań do spisu w roku 2011, co generalnie wydaje się być zamierzeniem ambitnym, aczkolwiek wykonalnym i potrzebnym z naukowego punktu widzenia. Gdyby rzeczywiście następny narodowy spis powszechny odbył się w roku 2011, to tym samym zostałby zachowany pewien dziesięcioletni rytm pomiędzy spisami. Można by więc pokusić się o zbadanie pewnych procesów i o wyciągnięcie wniosków. Moje pytanie jest zatem takie – jak Główny Urząd Statystyczny zamierza rozwiązać kwestię narodowości złożonej? Czy badany będzie musiał określić swoją narodowość w sposób opisowy, czy też kwestionariusz spisowy będzie zawierał odpowiednie warianty odpowiedzi na pytanie o narodowość? Moim zdaniem jest to ważne dla badanego, który może być uczulony na punkcie swojej tożsamości narodowej i uważać się za Polaka, ale też i za np. Niemca. W takich przypadkach ważna jest nawet kolejność podawanych narodowości, albowiem ktoś czuje się głównie Polakiem i trochę Niemcem, więc będzie chciał podać własną narodowość w tej właśnie kolejności. W metodologii mieliśmy do czynienia z przypadkami, w których kolejność podawanych narodowości jest niezwykle serio traktowana przez badanych, musi być więc równie serio traktowana przez instytucje odpowiedzialne za spis.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Przy tej okazji nawiążę tematycznie do kwestii związanych ze Śląskiem i zapytam o to, jak GUS zamierza postąpić z regionem, w którym 173 tysiące osób zadeklarowało narodowość śląską? Skądinąd wiadomo, że dwie trzecie z tych osób chciało zadeklarować narodowość mieszaną polsko-śląską. Takiej możliwości jednak nie przewidziano w kwestionariuszach spisowych. Myślę, że gdyby taka możliwość istniała, to o wiele więcej osób zadeklarowałoby narodowość śląską i polską, albowiem większość badanych tak właśnie widzi te kwestie. Te relacje można by również odnieść do spraw języka śląskiego, do którego przyznało się 56 tysięcy osób, deklarując posługiwanie się językiem śląskim w kontaktach domowych. Korelacja między liczbą członków mniejszości śląskiej i liczbą osób posługujących się językiem śląskim, jest bardzo wysoka, o wiele wyższa niż w przypadku Kaszubów. Dla przypomnienia, narodowość kaszubską zadeklarowało około 5 tys. osób, ale ponad 50 tysięcy posługuje się w domu językiem kaszubskim. Jak widać są to bardzo ważne, ale też niezwykle ciekawe zagadnienia, które oprócz samego odpytania wymagają odpowiedniego zbadania i opublikowania. Na koniec jeszcze jedno pytanie dotyczące granicy wieku osób niepełnoletnich, a mianowicie – skąd się wzięła granica 13 lat, powyżej której, dana osoba może sama określić przynależność narodowościową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Jeśli można, to i ja miałbym pytanie do pana prezesa Janusza Witkowskiego. Gdyby spis powszechny, planowany na rok 2011, miał się odbyć, to na ile wcześniej należałoby uchwalić ustawę sejmową? Pytam o to dlatego, że przy sprzyjających okolicznościach, ten obowiązek przypadnie Sejmowi obecnej kadencji, a więc zadanie przynależne naszej Komisji. To oczywiście wiązałoby się z ogromem pracy w związku z przygotowaniami merytorycznymi i przygotowaniami pytań spisowych w kontekście mniejszości narodowych i etnicznych. I oczywiście przyjęcia odpowiedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Bardzo dziękuję za uwagi i komentarze, także za te bardziej krytyczne oraz rekomendacje, które będą nam bardzo pomocne w przyszłości. Cieszę się nie dlatego, że państwo zgłaszacie uwagi w stosunku do badań, które w jakimś sensie pilotowałem, a także byłem odpowiedzialny za spis roku 2002, ale przede wszystkim dlatego, że stawiane problemy otwierają szerszy punkt widzenia. Są to przecież kwestie, które dotyczą nie tylko spisów ludności, ale każdego większego badania społecznego, a same problemy zyskują na znaczeniu w momencie, w którym badania nabierają masowego charakteru. Tak się właśnie dzieje w przypadku spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Zwracaliście państwo uwagę na bardzo istotne kwestie. Jedną z nich jest sposób zadawania pytania spisowego przez rachmistrza, a ja dodałbym jeszcze sposób definiowania takich pojęć jak: narodowość, grupa narodowościowa czy grupa etniczna. Zatem należy się zastanowić – czy pytanie było dobrze ułożone i czy było dobrze zadane. Z państwa wypowiedzi wywnioskowałem, że sposób zadawania pytania niekoniecznie był dobry i że można by w tym zakresie coś poprawić. Na przykład można poprawić sposób zadawania pytania, jego formę po to, aby ułatwić odpowiedź respondentom. Kolejnym problemem związanym ze sposobem zadawania pytań i ich sensem, jest przychylność i akceptacja ze strony badanych. Usłyszeliśmy dzisiaj, że jest wiele grup narodowościowych i etnicznych, które z różnych powodów nie bardzo chcą zaakceptować działania spisowe albo nie są nimi zainteresowane. W takiej sytuacji w badaniach społecznych, spisowych nie ma szans na to, aby pozyskać obiektywne i wyczerpujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Nie chcę przez to powiedzieć, że tak było, ponieważ tego nie wiem. Państwo macie bliższy kontakt z respondentami i możecie mieć bliższe informacje. Jeżeli jednak tak było, to należy sądzić, że zebrane dane odbiegają nieco od rzeczywistości, ale to nie jest wina statystyki. Nie jest to wina statystyki, ponieważ zawiodły inne elementy, takie jak zadawanie pytań. Trzecim elementem, na który państwo zwracali uwagę, jest przygotowanie rachmistrzów do spisu, ale proszę pamiętać o tym, że było to 180 tysięcy osób, którzy w większości mieli wcześniej okazjonalny kontakt ze statystyką. A tylko niektórzy mieli doświadczenia w pracy ze statystyką masową. Musieliśmy zatem poświęcić wiele czasu i trudu i był to ogromny wysiłek oraz zaangażowanie środków na przeprowadzenie niezbędnych szkoleń, na opracowanie instrukcji, materiałów i wszystkich innych potrzebnych rzeczy. Mogę zatem powiedzieć, że od strony formalnej wszyscy byli przygotowani znakomicie, jednak w tak licznej grupie zawsze znajdą się osoby, nad którymi nie uda się całkowicie zapanować. Tacy ludzie zadają inne pytania niż powinni, albo im się akurat spieszy. Albo są jeszcze inne przyczyny ich złej pracy i wszystko to razem powoduje, że w badaniach statystycznych popełniane są błędy. Chodzi tylko o to, aby nie był to błąd systematyczny, bo błąd losowy będzie się znosił, a wynik będzie odzwierciedlał rzeczywistość. Jeśli natomiast któryś z rachmistrzów będzie badał narodowość według własnych metod, to będzie to rzecz karygodna i niedopuszczalna. Wprawdzie mieliśmy pewne sygnały o tym, że niektórzy rachmistrzowie pisali ołówkiem, chociaż było to zabronione, ale jednak było to marginalne zjawisko. Instrukcja nakazywała pisanie czarnym długopisem, ponieważ czarny długopis jest dobrze odczytywany przez skanery, ale nie byliśmy w stanie przypilnować wszystkich. Oczywiście w tych miejscach, z których dochodziły sygnały, podejmowaliśmy interwencję i wszystko wracało do normy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Nawiązując do tych spraw, o których państwo mówiliście w sensie interpretacji wydarzeń, pragnę powiedzieć, iż są one zagadnieniami wymagającymi warsztatu naukowego i badawczego, a nawet pewnej refleksji naukowej, jak określił to trafnie ktoś z przedmówców. Czy fakt, że grupa mniejszościowa jest mniej liczna, oznacza asymilację, czy oznacza popełnienie błędu w statystyce? My jako statystycy na to pytanie nie odpowiemy, ale państwo prowadzący pewne badania z całą pewnością – tak. Pewnie da się to podzielić i stwierdzić, że jest to w jakiejś części efekt asymilacji oraz wynik akceptowania nowych warunków i sytuacji. Zapewne są też pewne nieścisłości, jeśli chodzi o badania statystyczne. Z pewną satysfakcją konstatuję, że jednak zdarzyły się pewne nieścisłości dotyczące wyników spisowych, a z satysfakcją dlatego, że te doświadczenia chcemy absolutnie wykorzystać w dalszych pracach nad przyszłym spisem powszechnym. A przecież człowiek uczy się najlepiej na błędach. Wszystkie państwa uwagi, ale także inne, które zostały zgłoszone, będą z całą pewnością stanowić podstawę do prac przygotowawczych spisu w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">W związku z tym mam nadzieję, że przygotowanie rachmistrzów będzie lepsze, a poza wszystkim planujemy w dużym stopniu odejść od koncepcji pracy z rachmistrzami i w innym trybie zbierać informacje. Mamy w końcu nowoczesną technologię, więc spróbujmy z niej skutecznie skorzystać. Myślę o Internecie, który w roku 2011 będzie zapewne szeroko dostępny w naszym kraju, czy też samospisywanie, które będzie z całą pewnością bardziej przyjazne dla respondentów niż rachmistrz. Sądzę, że nie będzie obaw o to, że „mam napisać, że jestem innej narodowości niż wszyscy dookoła”. Będzie to więc postęp w stosunku do tego wszystkiego, z czym mieliśmy do czynienia w trakcie ostatniego spisu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Odpowiadając na pytanie dotyczące narodowości, to nie jestem w stanie powiedzieć, czy będziemy badać narodowość złożoną polsko-śląską. Będzie to zależeć od tego, jak to ustalimy w dyskusji, ponieważ tego rodzaju kwestie zależą od zapotrzebowania i od składanych propozycji. Dlatego cieszę się, że w dzisiejszej dyskusji padały już deklaracje udziału organizacji mniejszościowych w pracach przygotowawczych do kolejnego spisu. Myślę więc, że zwrócimy się do przewodniczącego Komisji o to, aby wręcz delegować posłów do współpracy z mniejszościami, a także do instytucji zajmujących się problematyką mniejszościową, aby i one włączyły się do przygotowania spisu. Pytali mnie państwo o kwestie związane z pytaniem o wyznanie, które to pytanie mogłoby ewentualnie ułatwić inne pytania dotyczące narodowości. Proszę pamiętać jednak o tym, że wyznania nie można badać, ponieważ zabrania tego Konstytucja RP, a jak wiadomo, wszystkie pytania w spisie są obowiązkowe i uchwalone specjalną ustawą. To ustawa reguluje wszystkie kwestie związane z pytaniami do respondentów. A przecież nie możemy zawrzeć w ustawie sejmowej rzeczy sprzecznych z Konstytucją. Nad tymi badaniami czuwa jeszcze Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, który w wielu przypadkach bardzo aktywnie reaguje na propozycje tematów w planowanych badaniach masowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Zatem wkraczanie w kwestie osobiste badanych jest raczej zadaniem placówek badawczych, a nie statystyki publicznej. Przypomnę, że GUS chciał od początku do prac nad spisem powszechnym w roku 2002, wprowadzić pytanie o narodowość, ale na skutek różnych czynników wynikłych w trakcie debat rządowych, zrezygnowano z tego. Dopiero w trakcie prac sejmowych pytanie o narodowość niejako wróciło jako propozycja do formularza spisowego. Zresztą kwestia pytania o narodowość powodowała taką różnorodność poglądów, że każda ze stron miała odmienny pogląd w tej materii. Byliśmy więc zmuszeni do przyjmowania jednej wypadkowej wersji, która nadawała się do badania spisowego, a jednocześnie odpowiadała pewnym zaleceniom i rekomendacjom międzynarodowym oraz spełniała oczekiwania naszych użytkowników. Nie ulega wątpliwości, że można było to zrobić lepiej, do czego zobowiązuję się przy okazji spisu w 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Oczywiście będziemy korzystać z doświadczeń minionego okresu, jednak życie poszło naprzód i sytuacja nie jest już ta sama, jak była kiedyś, chociażby dlatego, że jest ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych. Dlatego musimy się dostosować do nowej sytuacji, w czym pomoże nam, mam nadzieję, szeroka i merytoryczna dyskusja. Pragnę oświadczyć, że w ramach przygotowań do spisu w roku 2011 będą powołane tzw. programowe komisje spisowe, które będą opracowywać zakres badania. W poprzednim okresie były to specjalne grupy tematyczne, które zajmowały się konkretnymi tematami. Wydaje się więc, że oddzielna grupa mogłaby zająć się badaniem narodowości i etniczności, a także badać język i złożoność tych problemów. Mam nadzieję, że kontekst społeczno-polityczny będzie sprzyjający dla tego rodzaju badania masowego, albowiem rząd oczekuje na pewne informacje, które służą mu do różnych celów także sprawozdawczych. Generalnie jednak zależy nam na bardziej przyjaznej reakcji grup narodowościowych i etnicznych, dlatego pomoc i współpraca organizacji mniejszościowych, będzie dla nas niezwykle cenna. Liczymy na konkretną pomoc przy opracowaniu kwestionariuszy spisowych ze strony osób, które najlepiej znają środowiska mniejszościowe i taka właśnie współpraca będzie dla nas nieoceniona.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Odnosząc się do aspektu badawczego przeprowadzanych spisów, to już po spisie powszechnym w 1931 roku, podjęto próbę badania okresu minionego dziesięciolecia pod kątem składu narodowościowego Polaków. Ta próba nie była jednak udana, więc porównywanie okresu obecnego i okresu przedwojennego tym bardziej nie będzie udane. Można by co najwyżej zaryzykować próbę porównawczą dla celów informacyjno-ciekawostkowych po to, aby pokazać zmiany zachodzące w strukturze narodowościowej na terenach polskich. Muszę państwu powiedzieć, że przy dokonywaniu analiz badawczych, danych zebranych w trakcie ostatniego spisu, pojawiały się dane dotyczące jednostek, ponieważ nawet pojedynczą osobę można zidentyfikować, mając do dyspozycji odpowiedni materiał badawczy. Na tym polega problem, że mając informacje statystyczne, można je przełożyć na dane osobowe jednostki. Te problemy są mi bardzo dobrze znane. Zajmuję się wiele lat problematyką badawczą i wiem, jakie przeszkody formalne mogą wystąpić w udostępnianiu danych badawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Niestety, jednak sprawy te są uregulowane przepisami, które ograniczają swobodny dostęp do informacji statystycznych. Być może jednak sytuacja ulegnie pewnym zmianom z uwagi na osobę nowego prezesa Głównego Urzędu Statystycznego i nastąpi zmiana w polityce udostępniania informacji statystycznej. Proponuję więc, aby wszyscy ci, którzy potrzebują danych o swoich mniejszościach, zwrócili się pisemnie do naszej instytucji z prośbą o ich udostępnienie. Jeśli nie będą to informacje łamiące tajemnicę informacji statystycznej, będą państwu udostępnione. Na przykład nie mogą to być informacje dotyczące obwodów spisowych, albowiem takie dane mogą zawierać informacje dotyczące jednostek. Proszę nas zrozumieć, działamy zgodnie z literą prawa, odmawiając podawania pewnych danych, choć chętnie byśmy to zrobili. Jednak przepisy nam tego nie umożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Odnosząc się do pytania o gminy mające określone uprawnienia wynikające z uregulowań ustawowych, mogę powiedzieć, że statystyka wykonała swoje zadanie. Niestety, rzeczywistość statystyczna okazała się bolesna dla mieszkańców niektórych gmin zamieszkałych przez mniejszości, ponieważ do przekroczenia progu ustawowego zabrakło ułamka procenta. Kiedyś podobna sytuacja zaistniała w przypadku waloryzacji emerytur i rent, która obliczana była na podstawie dynamiki wynagrodzeń. Pamiętam reakcje wielu osób na wieść o tym, że zabrakło im jednej setnej punktu do przekroczenia progu waloryzacyjnego. Mogę więc powiedzieć „znam ten ból” i rozumiem te społeczności mniejszościowe, którym zabrakło przysłowiowego ułamka do przekroczenia progu ustawowego. Taka sytuacja wydarzyła się, pomimo tego, że dana społeczność gminna była liczebniejsza od społeczności z sąsiedniej gminy. W takim przypadku decyduje jednak relacja liczebności mniejszości narodowej do liczebności całej populacji w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiceprezesGUSJanuszWitkowski">Jest jednak szansa na to, aby w spisie w roku 2011 przy pełnej aprobacie i pełnym, udziale ze strony grup narodowościowych i etnicznych, nastąpiła korekta reguł wobec gmin posiadających pewne uprawnienia z tytułu zamieszkania przez mniejszości narodowe lub etniczne. Pytali państwo o możliwość porównania danych statystycznych z okresu PRL i obecnych. Proszę państwa, dane zbierane w okresie PRL nie były oficjalne i miały charakter szacunków. Nie wiem nawet, czy były wykonywane przez instytucje rządowe, jak np. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Tych danych jednak nie znam, mogę powiedzieć, że metodyka wykonywania badań była zupełnie inna niż obecnie. Można by porównać w sposób formalny dane badawcze z okresu przed 1989 rokiem z danymi ze spisu w 2002 roku, jednak możliwość wyciągania wniosków badawczych z tego porównania jest bardzo ograniczona. Zresztą w publikacji przekazanej Komisji na temat wyników spisu w 2002 roku w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych, zastrzegamy sobie prawo do pewnych ułomności badawczych, które zawsze mogą wyniknąć ze względu na sposób zbierania informacji. Odnosząc się jeszcze do przygotowań do spisu w roku 2011, pragnę państwa poinformować, że do połowy roku 2007 chcemy przygotować pełną dokumentację dotyczącą spisu i w pierwszej kolejności przedłożyć ją rządowi. Proszę pamiętać, że w roku 2010 planujemy przeprowadzenie powszechnego spisu rolnego, a całość dokumentacji spisowej chcemy przedłożyć Sejmowi w roku 2008 po to, aby mogła rozwinąć się szeroka dyskusja na te tematy. Zapewne w tym okresie będziemy ze sobą współpracować nie tylko w zakresie zagadnień mniejszości narodowych i etnicznych. Cecha, jaką jest mniejszość narodowa jest jedną z właściwości, która może zobrazować odmienność tej społeczności, widzianej z perspektywy innych cech. Na przykład – sytuacja na rynku pracy czy warunki mieszkaniowe, które to wskaźniki interesują różne instytucje rządowe i pozarządowe, a także instytucje międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStatystykiSpolecznejGUSLucynaNowak">Chciałabym jeszcze dodać kilka słów do podnoszonej przez państwo kwestii ołówka przy wypełnianiu danych spisowych. Otóż za pomocą infolinii uruchomionej na okres trwania spisu w roku 2002, dowiedzieliśmy się o sprawie używania ołówka i natychmiast wysłaliśmy instrukcję zabraniającą używania tego narzędzia. Zresztą konsekwencje używania ołówka były dla nas bardzo uciążliwe, ponieważ czytniki stale się „zatykały” przy odtwarzaniu zapisów ołówkowych. Na szczególną naganę zasługuje w tym względzie województwo małopolskie, które przodowało w użyciu tego narzędzia. Pragnę dodać, że nasza instytucja zrobi wszystko, aby przy następnym spisie powszechnym ograniczyć do minimum ogniwa pośrednie w docieraniu do respondentów. Ideałem byłoby zorganizowanie samospisu albo wypełnienie formularza spisowego przez internet, jednak są z naszej strony obawy o środowisko wiejskie, w którym dostępność do internetu jest ograniczona. Obiecujemy poprawę działania rachmistrzów spisowych, których chcemy lepiej przeszkolić. Będzie ich mniej niż w roku 2002, ale dlatego łatwiej będzie nam nad nimi zapanować. Przypomnę, że przed ostatnim spisem szkolenia rachmistrzów były trzyetapowe i na ostatnim etapie szkolenia jako instruktorzy uczestniczyli pracownicy gminnych biur spisowych. Przypuszczamy, że największa liczba błędów powstała właśnie na tym etapie szkolenia, tym razem jednak tych samych błędów nie powtórzymy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStatystykiSpolecznejGUSLucynaNowak">Odnosząc się do pytania o udostępnianie danych, przypomnę, że wyodrębnionych zostało 109 grup narodowościowych i etnicznych oraz inne społeczności. W posiadanym przeze mnie wykazie nie ma jednak wyszczególnionej narodowości spiskiej lub orawskiej. Natomiast udostępnianie danych dla wszelkich instytucji publicznych, rządowych czy samorządowych, nie wyłączając Sejmu i jego komisji, odbywało się na tej samej zasadzie. Dlatego właśnie nie mogliśmy udostępnić informacji o Słowakach zamieszkujących w niektórych gminach, bo mogłoby to zaszkodzić badanym w związku z przepisami o ochronie danych osobowych. A do takich sytuacji nie możemy i nie chcemy dopuścić. Ustawa o ochronie danych osobowych musi być przestrzegana. Postaramy się jednak raz jeszcze przeanalizować prośbę środowiska słowackiego o udostępnienie danych odnoszących się do gmin i jeżeli będzie to możliwe, bez naruszania obowiązujących przepisów, to spełnimy to życzenie. Odnosząc się do pytania o dane dotyczące gminy Sejny, w celu porównania ich z okresem spisu z roku 1921, pragnę powiedzieć, że łączenie języka z wyznaniem jest błędnym podejściem metodologicznym dla ustalenia narodowości. Może tylko w przypadku dwóch mniejszości narodowych – ukraińskiej i białoruskiej jest inaczej, o czym mówił pan przewodniczący Piotr Tyma. Na zakończenie pragnę raz jeszcze zapewnić państwa o tym, że wobec wszystkich zainteresowanych otrzymaniem danych statystycznych przyjęliśmy jednakową linię postępowania, wyznaczoną przez obowiązujące przepisy prawne. Obiecuję jednak ponowne rozpatrzenie skierowanych do nas wniosków i udostępnienie tych danych, które mogą być udostępniane bez naruszania ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, pozwolę sobie zabrać głos. Otóż moja propozycja jest taka, aby prezydium Komisji w formie dezyderatu przygotowało sugestie dotyczące prac przygotowawczych do następnego spisu. Pan prezes Janusz Witkowski wspomniał o tym, że w 2008 roku spodziewa się uchwalenia ustawy regulującej przebieg tego spisu. Jeśli kadencja obecnego Sejmu będzie trwała, to nasza obecna Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zajmie się tą sprawą. Gdyby natomiast spis został przesunięty lub obecna kadencja zostałaby skrócona, to nasze propozycje należałoby potraktować jako stanowisko Komisji. W tym stanowisku należałoby zawrzeć oczekiwanie Komisji na odrębną publikację GUS na temat wyników spisowych w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych. Należałoby również uwzględnić postulat możliwości deklarowania złożonej tożsamości, o czym mówili przedstawiciele mniejszości, a także pełną gotowość do współpracy ze strony środowisk i organizacji mniejszościowych. Myślę, że nasza Komisja powinna podjąć działania zmierzające do zainteresowania środków przekazu problematyką mniejszości w okresie przedspisowym po to, aby usunąć obawy zwłaszcza ludzi starszych przed pytaniem o narodowość. O tym, że takie obawy w środowiskach mniejszości narodowych są jeszcze bardzo żywe, miałem okazję sam się przekonać w czasie licznych spotkań z przedstawicielami tych środowisk. Tak więc przygotujemy odpowiedni projekt dezyderatu Komisji i na następnym posiedzeniu przedstawimy go do akceptacji członkom naszego gremium. Czy w sprawach różnych są jakieś pytania lub wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewFilipkowski">Nasz departament, rozpatrując wnioski organizacji działających na rzecz mniejszości, nigdy nie brał i nie bierze pod uwagę liczebności poszczególnych mniejszości. Wysokość dotacji czy kwalifikacja wniosków o dotacje w dużej mierze zależy od aktywności poszczególnych mniejszości i ich potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">To bardzo ważne stwierdzenie dla naszych dzisiejszych gości, ponieważ członkowie naszej Komisji tę wiedzę już wcześniej posiedli. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania w sprawach bieżących? Nie słyszę. Protokoły z posiedzeń naszej Komisji są wyłożone do wglądu w sekretariacie Komisji, a ja chciałbym zaprosić państwa na jutro na posiedzenie, w czasie którego zapoznamy się z sytuacją mniejszości rosyjskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>