text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości, w szczególności panią prezes Annę Streżyńską i przedstawicieli mediów. Stwierdzam niezbędne kworum do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne – uzasadnia przedstawiciel wnioskodawców. W pkt II rozpatrzymy sytuację prawną procedur przetargowych związanych z przydzielaniem częstotliwości radiowych. Punkt ten zreferuje z kolei Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Dalsze prowadzenie obrad Komisji przekazuję panu przewodniczącemu Antoniemu Mężydle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie projektowanych zmian. Uzasadnia pan poseł Krzysztof Mikuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofMikula">Mam przyjemność reprezentować wnioskodawców, którzy przedkładają projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Projekt zawiera dość obszerne uzasadnienie. Dlatego pozwolę sobie powiedzieć skrótowo o tym, co naszym zdaniem w tym projekcie jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselKrzysztofMikula">Zacznę od celu nowelizacji. Mam świadomość tego, że nowelizujemy Prawo telekomunikacyjne, ale w istocie mamy do czynienia trochę z inną przestrzenią – procesową i karną. Celem nowelizacji jest wydłużenie z 2 do 5 lat okresu przechowywania danych transmisyjnych, dotyczących abonentów i użytkowników końcowych. Dane te są udostępniane uprawnionym organom realizującym zadania i obowiązki na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Bilingi są ważnym narzędziem w walce ze światem przestępczym. Chcemy, by były narzędziem bardziej ostrym niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselKrzysztofMikula">Projekt nowelizacji ustawy opiera się na filozofii, że w dzisiejszym świecie walka z przestępczością wymaga pewnych ograniczeń praw obywatelskich. W uzasadnieniu podane są liczne przykłady tego, w których śledztwach bilingi były wykorzystywane jako środek dowodowy. Dzięki bilingom możliwe było rozpracowanie i rozbicie przez organy ścigania wielu zorganizowanych grup przestępczych oraz ustalenie ich struktury i członków. Wiele prowadzonych śledztw spełzło na niczym z tego powodu, że prowadzący je prokuratorzy nie mogli korzystać z bilingów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselKrzysztofMikula">Największe afery ostatnich lat, a więc afera Rywina, afera starachowicka, czy śledztwa prowadzone w sprawach „łódzkiej ośmiornicy”, mafii paliwowej, łódzkich „łowców skór” pokazują, jak istotnym w wykryciu przestępstw i ustaleniu ich sprawców jest środek dowodowy, jakim są bilingi i zapisy treści sms-ów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselKrzysztofMikula">Obecna regulacja art. 165 ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 2004 roku Prawo telekomunikacyjne określa dwuletni okres przechowywania danych transmisyjnych dotyczących abonentów i użytkowników końcowych. Nasza nowelizacja sprowadza się do tego, aby, jak powiedziałem już, okres ten wydłużyć do 5 lat. I to jedyna zmiana, którą proponujemy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselKrzysztofMikula">Bilingi bardzo często są dowodami w sprawach bardzo skomplikowanych, w śledztwach, które dotyczą przestępczości zorganizowanej i są wielowątkowe. Właśnie w tego rodzaju sprawach szczególnie ważne są bilingi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselKrzysztofMikula">Możecie skorzystać państwo z tabeli znajdującej się w naszym uzasadnieniu. Tabela zawiera informacje z Prokuratury Krajowej. Widać, jak narasta ilość spraw, w których bilingi stanowią środek dowodowy w śledztwach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselKrzysztofMikula">Dlaczego chcemy wydłużyć okres przechowywania danych przez operatorów z 2 do 5 lat? Bardzo często bilingi są pomocne w walce z przestępczością zorganizowaną i dotyczą spraw, które swoim zasięgiem obejmują wiele lat działalności przestępczej. Dlatego ważne jest wydłużenie okresu przechowywania danych transmisyjnych, aby prokuratorzy mogli z tego narzędzia skorzystać. Często dzieje się tak, że analiza połączeń telefonicznych pozwala uzyskać kolejne dowody, namierzyć kolejnych świadków. Czyni to działania prokuratorów bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselKrzysztofMikula">Często okres dwuletni nie wystarcza, ponieważ upływa trochę czasu od rozmowy telefonicznej do uzyskania tej informacji przez prokuratorów. Zdarza się przecież, że śledztwa obejmują okres nawet kilkunastoletni. Jeśli pozostawimy prokuratorom tylko dwa lata na to, aby mogli się dowiedzieć, kto z kim rozmawiał, jaka jest hierarchia w grupie i zakres działalności przestępczej, to wówczas bilingi mogą się okazać narzędziem mało skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselKrzysztofMikula">Na koniec powiem, że przestępcy już dawno są w XXI wieku. Dla nich telefony są świetnym narzędziem działalności przestępczej. To, co chcemy uzyskać tą nowelizacją, to jedynie i wyłącznie umożliwić prokuratorom skuteczne wyłapywanie przestępców i wykrywanie przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przechodzimy do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytań posłów i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Nie wiem, do kogo kierować pytania. Chyba do posła sprawozdawcy, aczkolwiek będzie mnie w pierwszym rzędzie interesowało stanowisko rządu wobec tego projektu. Czy rząd zajął oficjalne stanowisko wobec projektu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mam kilka pytań technicznych i kilka prawnych. Jakie dane chcielibyście państwo zbierać aż w ciągu 5 lat? Czy chodzi o rejestrację jedynie faktu połączenia, czy coś więcej? Co chcecie, aby operatorzy przechowywali przez 5 lat? Czy sms-y i e-maile oraz rozmowy telefoniczne? A może coś więcej? Niebawem będzie telefonia trzeciej generacji, która prawdopodobnie zderzy się z obecnie obowiązującym Prawem telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Przechowywaniem danych transmisyjnych zajmą się oczywiście operatorzy. Kto będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo użytkowania tych danych z przechowalni? Jak niektóre dane dostaną się w niepowołane ręce, to może z tego być zabawa na całego. Jeśli te dane trafią do bandziorów, to oni już to wykorzystają, tylko nie tak, jakbyśmy tego chcieli. Będą się mogli rozliczać między innymi z tymi, co stanowią prawo, między sobą i z tymi, co to prawo egzekwują. Stąd moje pytanie o bezpieczeństwo użytkowania danych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Kolejne pytanie dotyczy skutków finansowych całej operacji. Duzi operatorzy wliczą sobie to w koszty i nawet tego nie odczują, natomiast dla małych operatorów to już może być kłopot. Pani prezes Anna Streżyńska z dużym szacunkiem mówiła o małych operatorach i słusznie, bo oni tworzą nową jakość na polskim rynku telekomunikacyjnym. Jeżeli koszty małego operatora wyniosą kilkanaście milionów złotych, czy dadzą sobie z tym radę? Czy dla niektórych nie będzie to oznaczać eliminacji z rynku?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pomysł nowelizacji zrodził się wśród posłów Prawa i Sprawiedliwości. Czy to rozwiązanie zostało przeniesione z innego kraju, w którym się sprawdziło? Jak te kwestie wyglądają w innych krajach Unii Europejskiej? Jakie okresy retencji danych w nich obowiązują? Czy aby przypadkiem nie wystarczyłby krótszy okres, aby skutecznie tępić przestępców? Dlaczego myśmy sobie wybrali akurat okres pięciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Zgłosiło się do głosu jednocześnie kilku posłów. Jeśli chodzi o telekomunikację, jest to chyba temat najbardziej polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Protestuję przeciw opatrywaniu mojego wystąpienia takim wstępem. Pana słowa mogłyby sugerować, że chciałem zabrać głos w sprawie politycznej, tymczasem nie jest tak do końca. Rozumiem, że pod pojęciem retencji danych, a tego dotyczy projekt ustawy, ujmujemy odnotowywanie faktu połączenia telefonicznego, a nie jego treści. Przynajmniej tak to rozumiem. Jeśli miałoby być inaczej, to debatujemy nad szaleńczym projektem ustawy. W dobrej wierze przyjmuję jednak, że chodzi tylko i wyłącznie o fakt połączenia telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSlawomirJeneralski">Tylko dlaczego dyskutujemy o tym wszystkim zaledwie po kilku miesiącach od poprzedniej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne? Przypomnę, że w propozycji rządowej znalazł się początkowo aż 15-letni okres retencji danych transmisyjnych. W wyniku prac parlamentarnych okres ten został skrócony do dwóch lat i takie rozwiązanie w Prawie telekomunikacyjnym funkcjonuje do dziś. Co się takiego wydarzyło od października, czy listopada ubiegłego roku, że znowu do tego wracamy? Z całą pewnością kilka miesięcy temu nie było to przeoczenie. Dyskusja towarzysząca poprzedniej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne była dość burzliwa, o czym pan poseł Antoni Mężydło może najlepiej zaświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSlawomirJeneralski">Co się takiego stało, że dzisiaj po kilku zaledwie miesiącach, znowu wracamy do tej samej sprawy? O poprzedniej nowelizacji zmieniającej przez parlament okres retencji danych transmisyjnych zadecydowały regulacje europejskie. W stosownej dyrektywie mówi się, że okres przechowywania przez operatorów danych powinien wynosić od pół roku do dwóch lat. Za przyjęciem dwuletniego okresu retencji także w naszym prawie zdecydował przykład innych państw, w których okres ten średnio wynosi poniżej dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselSlawomirJeneralski">Pytam wnioskodawców, co takiego się stało, że dwa lata jest już dla nas za mało i że musimy ponownie nowelizować ustawę Prawo telekomunikacyjne, wydłużając okres retencji do pięciu lat? Powoływanie się na konieczność ścigania przestępców jest z pewnością istotna, ale budzi wątpliwość co do zgodności z Dyrektywą europejską. Mówi ona, że muszą wystąpić szczególne zagrożenia, aby okres retencji danych wydłużyć. Nie wiem, czy Polska jest dzisiaj krajem szczególnie zagrożonym. Na to pytanie nie potrafię sobie odpowiedzieć. Podejrzewam jednak, że nie występują jakieś szczególne zagrożenia niż w innych państwach naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSlawomirJeneralski">Nie przekonuje mnie argumentacja, że wydłużenie okresu retencji do pięciu lat jest przedsięwzięciem sprzyjającym efektywnej pracy policji i prokuratury. Uważam, że jest wręcz przeciwnie, że wydłużając okres retencji do pięciu lat, mówimy policji i prokuraturze „nie denerwujcie się, nie działajcie nerwowo; telekomunikacja czuwa”.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselSlawomirJeneralski">Powtórzę więc pytanie. Co się takiego wydarzyło, że po kilku miesiącach wracamy do sprawy, którą cały parlament rozstrzygnął jesienią? Wówczas dla tej propozycji rządowej była większość parlamentarna. Czy fakt powstania koalicji rządowej innej niż myśleliśmy, oznacza, że dzisiaj takiej większości parlamentarnej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jednak pan poseł upolitycznił propozycję zmiany okresu retencji. Czyli moja uwaga na początku posiedzenia była słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Mam krótkie pytanie. Czy Komisja dysponuje stanowiskiem Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych o projekcie ustawy zmieniającej ustawę Prawo telekomunikacyjne? Ponadto, kto będzie ponosił koszty swoistego archiwizowania danych transmisyjnych dotyczących abonentów i użytkowników końcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Potwierdzam, że w trakcie uchwalania nowelizowanej ustawy jesienią ubiegłego roku prowadziliśmy dyskusję o okresie retencji danych. Wówczas przeważyły poglądy, że powinien to być okres krótszy od tego, który proponował rząd w przygotowanym projekcie zmian. Ostatecznie Sejm uchwalił ustawę określającą okres przechowywania danych transmisyjnych na 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Okazało się, że tempo prowadzenia postępowań w sądach jest w Polsce znacznie dłuższe, podobnie jak różnego rodzaju procedur związanych ze ściganiem przestępców. W rezultacie wiele spraw, w których bilingi używane były jako środek dowodowy, trwało dłużej niż 2 lata. Widać to wyraźnie z tabeli zamieszczonej w uzasadnieniu projektu ustawy. Jeśli weźmiemy pod uwagę technologiczne możliwości przechowywania danych, to dla operatorów jest prawie wszystko jedno, czy mają gromadzić jedną lub dwie płyty więcej z danymi. Oczywiście, nie chodzi o przechowywanie treści rozmów telefonicznych, ale o bilingi rejestrujące jedynie fakt odbycia i czas rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Powrót do sprawy retencji danych transmisyjnych jest jedynie powrotem w kierunku ułatwienia uprawnionym organom prowadzenia działalności. Ponadto jest to również sygnał, że nie będzie pobłażania dla przestępców, którzy będą ścigani aż do skutku. Te argumenty przeważyły o powrocie sprawy retencji danych transmisyjnych i o powtórnej propozycji zmiany okresu retencji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeżeli dzięki zmianie przepisów uzyskamy poprawę tempa pracy sądów i organów prokuratorskich, jak i sprawności organów ścigania, to będzie to niewątpliwie zmiana korzystna dla ogółu obywateli. Prawda jest taka, że od roku 1990 trwa wewnętrzna transformacja organów ścigania. Kiedyś to obywatel musiał udowodnić swoją niewinność i nasze organy ścigania były przyzwyczajone do takiej formuły postępowania. W demokratycznym państwie prawa trzeba w pełnym zakresie, biorąc po uwagę domniemanie niewinności, udowodnić złamanie prawa. I to jest kolejny argument za wydłużeniem okresu retencji danych transmisyjnych. Z punktu widzenia transformacji i zmiany pozycji organów ścigania w stosunku do społeczeństwa, tego rodzaju postępowanie należy uznać za szczególne. Trudno powoływać się na przykłady innych krajów europejskich, jako że ani Niemcy, Dania, Szwecja czy inne kraje zachodnie, nie wychodziły z systemu komunistycznego i nie dokonały tak potężnej transformacji, jaką myśmy przeszli w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zwracam się do Komisji o wzięcie pod uwagę wymienionych wyżej argumentów przemawiających za przyjęciem ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Zapomniałem zadać jedno pytanie, które wydaje mi się być bardzo ważne. Jest to pytanie do pani prezes Anny Streżyńskiej. Jaki jest ruch telekomunikacyjny w Polsce czy to w ogóle można ująć w liczbach? Pan poseł Krzysztof Tchórzewski powiedział, że wydłużenie okresu przechowywania danych dla operatorów nie ma specjalnego znaczenia; jedna płyta z danymi mniej, jedna więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Niebawem będziemy mieli do czynienia w telekomunikacji z nowymi technologiami i terabajtami, a więc z ogromnymi pojemnościami danych. Czy nasi operatorzy dysponują już takim oprogramowaniem? Czy dysponują nim również resorty, które chciałyby selekcjonować dane transmisyjne dla swoich celów związanych z bezpieczeństwem i obronnością kraju. Czy do takiej operacji przygotowane jest Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuratura? Czy wreszcie nie nałożymy na operatorów czegoś w rodzaju podatku? Per saldo i tak za tę operację wydłużenia retencji danych zapłacą abonenci, czyli każdy z nas, płacąc rachunki telefoniczne. Ostatnie pytanie również dotyczy finansów. Nie bardzo wiem, do kogo je skierować? Jaki będzie globalny skutek finansowy ewentualnego uchwalenia ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Niedawno pani prezes Anna Streżyńska mówiła o skutkach regulacji, jak znaczne korzyści odniosą abonenci. W telefonii stacjonarnej uzyskane oszczędności w wyniku obniżenia cen niektórych usług szacowane są na około 1 mld zł. Ile tą zmianą ustawy wyciągniemy pieniędzy z kieszeni abonentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy wśród posłów są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę. Czy ktoś z naszych gości chciałby się wypowiedzieć w debacie ogólnej w pierwszym czytaniu projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Obawiam się, że powtórzę argumenty, które już częściowo były podnoszone w dzisiejszej debacie. Nawiążę do Dyrektywy z 15 marca 2006 roku Parlamentu Europejskiego. W pkt 5 ta Dyrektywa stanowi zasadę, że „okres przechowywania danych transmisyjnych powinien wynosić od pół roku do dwóch lat”. Ale w tej samej Dyrektywie jest art. 12. Jako prawnik rozumiem go w ten sposób, że odstępstwo od zasady przechowywania danych od 5 miesięcy do 2 lat może nastąpić tylko w szczególnych okolicznościach. W dalszej części tego punktu jest napisane, że Polska, przedstawiając swoje stanowisko Parlamentowi Europejskiemu, będzie musiała wyjaśnić przyczyny powodujące odstępstwo od ogólnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Dlatego byłoby dobrze, aby wnioskodawcy projektu powiedzieli, jakie to szczególne okoliczności powodują tak radykalne odstępstwo od ogólnej zasady obowiązującej w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na sprawę kosztów związanych z całą operacją wydłużenia okresu retencji danych transmisyjnych, a więc głównie z przechowywania danych. Obecnie, zgodnie z obowiązującymi regulacjami, tych danych do przechowywania przez operatorów jest zaledwie kilka, albo aż kilka. Zgodnie z dyrektywą, którą Polska musi implementować do połowy przyszłego roku, naliczyłem ponad 30 pozycji. Jest to cały rejestr danych, często bardzo szczegółowych. Dotyczą one nie tylko telekomunikacji, ale także Internetu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Prawdą jest, że są to jedynie dane transmisyjne, a więc niezawierające treści, ale jest ich bardzo dużo. Z całą pewnością koszty związane z ich przechowywaniem przez okres dłuższy niż dwuletni, będą większe od tych, o których mówiliśmy dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorNASKMaciejKozlowski">Pięć lat jest okresem niewyobrażalnie długim dla całej telekomunikacji. W ciągu takiego okresu telekomunikacja tradycyjna prawdopodobnie się roztopi w Internecie i odejdzie się od taryfikowania danych, choćby dlatego, że będzie to za drogie. Będą za to obowiązywać taryfy płaskie za umożliwienie połączenia. Natomiast logowanie samego połączenia pozostanie szczątkowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorNASKMaciejKozlowski">Przewiduje się, że w niedalekiej przyszłości podstawowym modelem rozwoju Internetu będą lokalni, mali operatorzy, którzy różnią się od dużych operatorów, odpowiedzialnych jedynie za samą transmisję danych, a nie za kontrolę sesji połączeniowych. W tej sytuacji spadnie to na małych operatorów, niemających ani kultury, ani środków finansowych, ani innych możliwości przechowywania danych transmisyjnych przez długi okres, i w ogóle ich zbierania. Dotyczy to zwłaszcza zbierania danych przez Internet, które tam się znajdują i które jeszcze przez długi czas będą źle określone. Trudno sobie wyobrazić, żeby syn sołtysa, będący lokalnym operatorem telekomunikacyjnym, gdzieś te dane przechowywał przez okres pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Chciałabym jedynie uzupełnić wypowiedzi moich przedmówców i zgłosić kilka dodatkowych uwag do zaproponowanej zmiany w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Uwagi mają charakter czysto merytoryczny i nie dotyczą kwestii tego rodzaju, jak poziom przestępczości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Telekomunikacja Polska ma duże zastrzeżenia do zmiany okresu retencji danych transmisyjnych. Podobnie jak wszyscy, ja także chciałabym żyć w bezpiecznym kraju, w którym nie muszę się bać spacerować w nocy ulicą, a przestępca, którego padnę ofiarą, nie zostanie nigdy wykryty. Jeżeli wprowadzamy zmiany do systemu prawnego, to powinny być one przemyślane, konsekwentne i spójne. Ta zmiana, według mnie, nie spełnia tych przesłanek z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Przede wszystkim jest sprzeczna z Dyrektywą Unii Europejskiej z marca tego roku dotyczącą retencji danych. O jej implementacji do naszego systemu prawnego mówił już pan prezes Maciej Rogalski. Czy tą nowelizacją implementujemy tę dyrektywę do polskiego porządku prawnego? Moim zdaniem, to nie jest implementacja z co najmniej kilku powodów. O dwóch była już mowa w dyskusji. Pierwszy, to konieczność uzasadnienia przedłużenia okresu retencji danych z 2 do 5 lat ze względu na szczególne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">W dyrektywie określona jest specjalna procedura, zgodnie z którą wydłużenie okresu retencji wymaga akceptacji Komisji Europejskiej. Ponadto dyrektywa przewiduje powołanie odpowiedniego organu, który będzie nadzorował wykonywanie tego obowiązku. W naszej nowelizacji o tym nic się nie mówi. Kolejna kwestia, to zakres danych, jaki będzie podlegał retencji. Dyrektywa wyraźnie określa te dane. Nasza ustawa mówi tylko o danych transmisyjnych, natomiast nie określa ich zakresu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Istotną okolicznością jest także telefonia internetowa. Strona polska zgłosiła do dyrektywy zastrzeżenia dotyczące postponowaniu zasad retencji danych związanych z usługami komunikacji elektronicznej świadczonymi za pomocą Internetu. Z jednej strony postponujemy obowiązki dotyczące danych transmisyjnych w istniejących sieciach teleinformatycznych, z drugiej wydłużamy okres obowiązkowej retencji w odniesieniu do wszystkich innych danych transmisyjnych w innych sieciach telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Stąd rodzi się pytanie, czy w związku z tym przestępca telefonujący przez usługę typu Voice IP może się czuć bezpieczny i czy taki był rzeczywiście zamiar ustawodawcy? Moim zdaniem, chyba ustawodawca tego nie chciał. Aby mądrze implementować Dyrektywę Unii Europejskiej do naszego systemu prawnego, trzeba się ewentualnie zastanowić nad nowelizacją ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Chciałam poruszyć jeszcze jedną kwestię bardziej ogólnej natury. Czy można uzasadniać ograniczenie praw obywatelskich, a przechowywanie danych jest takim ograniczeniem, tylko dlatego, że polski system karny jest mało skuteczny? Moim zdaniem, nie ma takiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielkaTelekomunikacjiPolskiejSAMalgorzataPijara">Przy okazji chciałam państwa zainspirować do pochylenia się nad innym problemem wynikającym z art. 165 ust. 2 pkt 2 ustawy, która ma zostać zmieniona tą nowelizacją. W przepisie tym znajduje się odesłanie do art. 108 dotyczącego przechowywania danych związanych ze świadczeniem usług. W przepisie tym mamy do czynienia z wyraźnym błędem legislacyjnym, gdyż nie podano terminu. Błąd ten jest powszechnie znany od samego momentu wejścia w życie ustawy, ale nikt z państwa tym się nie zajął. A sprawa naprawdę jest drażliwa i budzi bardzo dużo kontrowersji w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Zanim udzielę głosu kolejnemu gościowi, oddam go panu posłowi Andrzejowi Fedorowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Mam pytanie do wnioskodawców. Czy oprócz względów unijnych, a więc dyrektyw, na które cały czas się powołujemy, nie mamy żadnych własnych, krajowych powodów wydłużenia okresu retencji danych? Mam na myśli względy bezpieczeństwa oraz długie procesy sądowe. Czy nie lepiej byłoby wyraźnie powiedzieć, że po prostu względy krajowe przemawiają za wydłużeniem okresu przechowywania danych transmisyjnych. Nie chodzi o procesy sądowe, które już się toczą, ale które mogą się toczyć.. Uważam, że należałoby w uzasadnieniu nowelizacji ustawy wyraźnie wyartykułować, że poza względami unijnymi, mamy własne, krajowe cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy ktoś z gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszKowalski">Już wielokrotnie mówiono dzisiaj o kosztach wiążących się z wprowadzeniem owej regulacji. Polska Izba Komunikacji Elektronicznej wielokrotnie zwracała uwagę, że w wypadku wprowadzenia takiej bądź innej regulacji nakładającej nowe obowiązki na operatorów, należy zapewnić jakąś formę rekompensaty. Wydaje nam się, że nie do przyjęcia jest zaproponowany w art. 2 termin wejścia w życie znowelizowanych przepisów. 14 dni to stanowczo za krótki okres, aby operatorzy mogli się przygotować do nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszKowalski">W tym tygodniu do wszystkich trzech izb gospodarczych branży telekomunikacyjnej wpłynął rządowy projekt zmian przepisów dotyczących obronności kraju, który przewiduje uchylenie art. 165 ust. 1 w obecnie obowiązującej ustawie Prawo telekomunikacyjne, nad którego zmianą dzisiaj debatujemy. Czy wobec tego nasza debata ma sens, skoro przewiduje się uchylenie przepisu art. 165 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszKowalski">Czy wnioskodawcom ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne znane jest wstępne chociaż stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie wydłużenia okresu retencji danych z dwóch do pięciu lat? Zgodnie z art. 12 ust. 2 dyrektywy unijnej Komisja Europejska może odrzucić rozwiązanie, które zamierzamy wprowadzić do naszego prawa. Co stanie się w przypadku, gdyby nasz parlament przyjmie nowelizację ustawy Prawo telekomunikacyjne, a Komisja Europejska je odrzuci? Pytam dlatego, że w przypadku uchwalenia zmiany ustawy operatorzy będą musieli szybko ponieść pewne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wyczerpaliśmy listę dyskutantów w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy. Przystępujemy do odpowiedzi na liczne pytania. Zanim udzielę głosu przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Krzysztofowi Mikule, odniosę się do pytań skierowanych do Komisji Infrastruktury. Między innymi pani poseł Katarzyna Piekarska pytała o stanowisko Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych do proponowanej regulacji. Pan inspektor był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale nie przybył. Jest jednak na sali przedstawiciel Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych, który zapewne udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Również pani poseł Katarzyna Piekarska, zresztą nie jedyna, bo takich głosów poselskich było więcej, pytała o koszty. Kto poniesie koszty wydłużenia okresu retencji z dwóch do pięciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Pytałam o koszty przedsięwzięcia, które poniosą operatorzy. Jak rozumiem, koszty te nie obciążą budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Na razie budżet państwa nie poniesie dodatkowych kosztów nowelizacji, ale być może w przyszłości to się zmieni. Podczas różnych konferencji i spotkań o tematyce telekomunikacyjnej, kiedy mówimy o sprawach bezpieczeństwa i obronności kraju i świadczeniu usług przez przedsiębiorstwa telekomunikacyjne, ich przedstawiciele podnoszą sprawę kosztów. Ich zdaniem, państwo powinno częściowo przynajmniej partycypować w takich kosztach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Myślę, że przy dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne dotyczącej obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego i świadczenia przez operatorów usług telekomunikacyjnych, musimy się nad tym zastanowić. Tym bardziej że na ten temat w minionym półroczu mieliśmy odbyć specjalne posiedzenie Komisji Infrastruktury. Nie doszło do niego, bowiem niektóre ministerstwa po prostu nie były przygotowane do debaty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Sądzę, że wymóg częściowego partycypowania państwa w kosztach związanych ze świadczeniem usług telekomunikacyjnych na bezpieczeństwo wewnętrzne i obronność kraju byłby dyscyplinujący dla ministerstw. Resorty, które żądają od operatorów świadczenia takich usług, musiałyby zracjonalizować koszty, a nie żądać od operatorów pokrywania wszystkich kosztów. Łatwo jest bowiem tego żądać, nie ponosząc żadnych kosztów. Wtedy te żądania świadczenia usług telekomunikacyjnych są maksymalne. Taką debatę odbędziemy w Komisji Infrastruktury w drugim półroczu i z pewnością do dużej nowelizacji wniesiemy wymóg, aby państwo partycypowało w kosztach usług telekomunikacyjnych świadczonych na rzecz bezpieczeństwa i obronności kraju. Ponadto podejrzewam, że taki wymóg powinien obowiązywać choćby ze względu na racjonalizację kosztów. Powinny one być  niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego i obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Skoro mowa o przyszłości, może pani minister Anna Streżyńska mogłaby nas poinformować, przynajmniej w zarysie, w jakim kierunku będą przebiegały prace nad dużą nowelizacją ustawy Prawo telekomunikacyjne. Obecna nowelizacja jest niewielka, zmieniamy jedynie okres retencji z dwóch do pięciu lat. Do tej zmiany ustawy muszą być jeszcze wydane rozporządzenia wykonawcze dotyczące sposobu przechowywania danych transmisyjnych, a także innych wymogów wynikających z Dyrektywy Unii Europejskiej. Najważniejsze, to precyzyjne określenie, jakie dane mają być przechowywane przez operatorów. Chodzi jedynie o dane informujące o fakcie odbytych połączeń telefonicznych, a nie o ich treści. Ta kwestia musi być jednak uregulowana pod względem prawnym i zapewne nastąpi to dopiero wraz z dużą nowelizacją ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Dlatego proszę, abyście państwo w dalszej dyskusji nie rozszerzali problematyki ujętej w projekcie nowelizacji ustawy, a ograniczyli ją do jedynej zmiany polegającej na wydłużeniu okresu retencji danych. Wszystkie inne kwestie będą już uregulowane przez Ministerstwo Transportu oraz przez Urząd Komunikacji Elektronicznej w dużej nowelizacji. Tam zostaną uporządkowane kwestie, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Jak widzę, moja wypowiedź spotkała się z dość gwałtowną reakcją ze strony niektórych posłów. Dlatego zanim na pytania odpowie poseł występujący w imieniu wnioskodawców zmiany ustawy, oddam głos innym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Wypowiem się krótko w dwóch sprawach. Pan poseł Antoni Mężydło podniósł bardzo ważną kwestię przerzucania kosztów zwalczania przestępczości na obywateli. To jest już drugi taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Przypomnę, że przy ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym na pewne grupy przedsiębiorców, a tym samym na obywateli, przerzucono koszty wszelkiej nieodpłatnej pomocy, bo nie zostało określone, o jaką pomoc chodzi temu Biuru. Teraz mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Również za przechowywanie danych transmisyjnych przez okres pięciu lat państwo nie ponosi odpowiedzialności finansowej. Nie uważam tej tendencji za właściwą. Dlatego bardzo ważne jest określenie zakresu tej pomocy. Współpraca w przechowywaniu danych – tak, ale istotne jest określenie, w jakim zakresie operatorzy mają finansować ten rodzaj działalności na rzecz bezpieczeństwa i obronności kraju. Przecież wszyscy już płacimy podatki na walkę z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Pan przewodniczący Antoni Mężydło powiedział o zaawansowanych pracach w resorcie transportu nad dużą nowelizacją ustawy Prawo telekomunikacyjne. Czy wobec tego jest sens dokonywania w trybie pilnym małej nowelizacji, która dodatkowo budzi duże kontrowersje? Czy nie lepiej nie nowelizować Prawa telekomunikacyjnego i zmieniać go co chwila? Poza tym niejasna jest sprawa artykułu, o którym mówił pan Tomasz Kowalski z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Chodzi o konsultacje przepisu, który uchyla nowelizowany przez nas przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wyjaśnię to od razu. Nie chodzi o uchylenie przepisu art. 165 ust. 1, ale o przeniesienie go do innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Nie wiem, czy w tej sytuacji nie powinniśmy poczekać z tą nowelizacją i zawiesić prace nad nią do czasu, kiedy do Sejmu trafi duża nowelizacja ustawy Prawo telekomunikacyjne. Robienie małej nowelizacji jest po prostu bez sensu, tym bardziej że budzi bardzo duże kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Obawiam się, że zaszło jakieś nieporozumienie. Chcemy, aby państwo płaciło za wykonywanie usług na rzecz bezpieczeństwa i obronności kraju. Co prawda operatorzy zgodzili się ponosić pewne koszty, ale chcą jednocześnie, aby w części koszty te ponosiło państwo, a właściwie niektóre ministerstwa. Sądzę, że pod tym względem nie ma nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy ze strony posłów są jeszcze uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Pani poseł Katarzyna Piekarska trochę mnie wyręczyła w zadawaniu pytań. Pozostało mi jedno pytanie do przedstawiciela rządu. Z wypowiedzi przedstawiciela Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej dowiedzieliśmy się, że pojawiła się i jest konsultowana z izbami gospodarczymi propozycja uchylenia art. 165 ust. 1 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Przyznam, że nie wiem, o co chodzi, i proszę o wyjaśnienie. Czy przepis ten dotyczy obronności i bezpieczeństwa państwa?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselSlawomirJeneralski">Mam także pytanie dotyczące tak zwanej dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Jakie jest stanowisko rządu? Czy rząd chce wydłużenia okresu retencji do pięciu lat? Może wolałby dokonać takiej zmiany w dużej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Informuję pana posła Sławomira Jeneralskiego, że na dzisiejszym posiedzeniu rząd jest reprezentowany przez pana dyrektora Jacka Łosika z Ministerstwa Transportu, a nie przez panią Annę Streżyńską, która jest prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Co to znaczy przyzwyczajenie. Oczywiście, wiem, że pani Anna Streżyńska już nie jest wiceministrem, ale prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Mam nadzieję, że tej pomyłki nikt mi nie weźmie za złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nie dziwię się panu posłowi, gdyż wiadomo, że w kwestiach telekomunikacji pani Anna Streżyńska jest osobą najbardziej kompetentną. Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Katarzyna Piekarska zwróciła uwagę na sprawy, które chyba powinny zostać wyjaśnione podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dużymi krokami zbliża się tak zwana duża nowelizacja ustawy Prawo telekomunikacyjne i niektóre regulacje poddane są już konsultacjom społecznym, co sygnalizował przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym chyba zgłoszę formalny wniosek o zawieszenie prac nad małą nowelizacją do czasu pojawienia się projektu dużej nowelizacji. Taka jest moja formalna propozycja, która powinna być przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Wrócę jeszcze do kwestii finansowania usług telekomunikacyjnych związanych z bezpieczeństwem i obronnością kraju. Za normalną uznaję sytuację, kiedy operatorzy przymuszeni trochę przepisami prawa, będą przechowywali dane transmisyjne. Jeżeli jednak Minister Sprawiedliwości czy Prokuratura zechce skorzystać z tych danych, to powinni je kupić u operatora. Dlatego w budżecie państwa powinny być przewidziane pieniądze na takie zadania organów ścigania. W ten sposób praca operatorów zostanie wynagrodzona. Bo przecież operatorzy ponoszą z tego tytułu koszty związane choćby z inwestowaniem w infrastrukturę i zatrudnieniem pracowników. Ich praca też musi być wynagradzana.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">To nie operatorzy i abonenci chcą retencji danych transmisyjnych, ale wymagają tego względy bezpieczeństwa, a więc aparat państwa. Musimy mieć świadomość, że wcześniej czy później koszty wydłużonej retencji danych spadną na klientów, albo w formie podatków, albo wyższych rachunków telefonicznych. Dzisiejsza dyskusja świadczy o tym, że za chwilę ceny usług telefonicznych pójdą w górę. Nie wiem jeszcze, z jakiego powodu, ale będzie drożej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Przedstawiłem wniosek formalny i proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Poddam wniosek pod głosowanie po zakończeniu odpowiedzi na pytania państwa posłów. Prosiłbym jednak pana posła o wycofanie wniosku. Wszystkie przepisy dotyczące obronności i bezpieczeństwa kraju nie funkcjonują ze względu na brak konkretnych rozporządzeń do ustawy Prawo telekomunikacyjne. Zapisanie w ustawie 5-letniego okresu retencji danych może być także pomocne dla przedsiębiorców. Powinni oni zdawać sobie sprawę z wartości posiadanych przez nich danych po to, aby ich nie niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Bardzo proszę pana posła o wycofanie wniosku. Nie powinniśmy małej nowelizacji odkładać na później. Proponowany w nowelizacji zapis będzie praktycznie funkcjonował dopiero wówczas, jak zostaną wydane wszystkie akty wykonawcze do znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofMikula">Pytanie podzieliłem na dwie kategorie. Pierwsze dotyczą zakresu merytorycznego nowelizacji, drugie wiążą się z prawem europejskim. Jeśli chodzi o pierwsze, to pragnę zdecydowanie podkreślić, że przedmiotem nowelizacji jest tylko i wyłącznie wydłużenie okresu retencji danych transmisyjnych z dwóch do pięciu lat. Nic innego tą nowelizacją nie zmieniamy w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Jeśli syn sołtysa prowadzi działalność gospodarczą w postaci gromadzenia danych, to i tak musi je nadal przechowywać. Zmieniamy jedynie obowiązujący okres przechowywania z dwóch lat do pięciu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofMikula">Nie będę odnosił się do pytania, dlaczego dzisiaj wracamy do tej sprawy, bo już zostało to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrzysztofMikula">Czy nowelizacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i z dyrektywą, która mówi o możliwości wydłużenia okresu przechowywania danych powyżej dwóch lat, ale w szczególnych okolicznościach? Uważamy, że dzisiaj występują w Polsce okoliczności uprawniające do tego, żeby okres retencji wydłużyć do pięciu lat. Ponieważ jak wynika z dyskusji, większość z państwa nie podziela zdania wnioskodawców nowelizacji, to na państwa miejscu byłbym zupełnie spokojny. Unia Europejska zapewne powie nam „nie” i uzna, że w Polsce nie ma szczególnych okoliczności uprawniających do wydłużenia okresu retencji do pięciu lat. Dlatego nie musicie się państwo przejmować naszym pomysłem, pod warunkiem, że jest tak, jak państwo twierdzicie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrzysztofMikula">Między nami nie ma sporu co do stanu prawnego. Przepisy unijne odczytujemy w ten sam sposób. Spór występuje jednak co do stanu faktycznego, który mamy dzisiaj w Polsce. Naszym zdaniem, poziom zagrożenia aferami i korupcją jest w Polsce tak duży, że możemy mówić o szczególnych okolicznościach. Państwa zdaniem taka sytuacja nie zaistniała. I w tym punkcie się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrzysztofMikula">Zgodnie z dyrektywą, Komisja Europejska będzie musiała zdecydować o wydłużeniu okresu retencji danych transmisyjnych do pięciu lat. I wtedy się okaże, kto miał rację. Jeśli państwo macie rację, to nie macie się czym przejmować. Jeśli jednak racja jest po naszej stronie, to może jednak lepiej, aby policja i prokuratura posiadały narzędzie do łagodzenia szczególnej sytuacji, aby za kilka lat stan bezpieczeństwa w kraju uległ poprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jak już powiedziałem, rząd reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Transportu, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwMinisterstwieTransportuJacekLosik">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz pytał o stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Przez swoich przełożonych zostałem upoważniony do poinformowania państwa, że nie ma uzgodnionego stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy to już wszystko, do czego chciał się pan dyrektor odnieść w dyskusji? Jeśli tak, to oddaję głos pani prezes Annie Streżyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejAnnaStrezynska">Pozwolicie państwo, że poinformuję o statusie tak zwanej dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Projekt znajduje się obecnie na etapie dyskusji pomiędzy Ministerstwem Transportu a Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Pracuje specjalna komisja, która opracowuje projekt. Zgodnie z harmonogramem prac rządu projekt ustawy trafi prawdopodobnie do laski marszałkowskiej w listopadzie br.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejAnnaStrezynska">Filozofia zmian zawartych w projekcie opiera się na konieczności implementacji tzw. dyrektywy retencyjnej do polskiego systemu prawnego. Ponadto projekt stanowi próbę uregulowania kosztów gromadzenia danych retencyjnych oraz podobnych świadczeń nakładanych na przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Pomysł podzielenia kosztów lub ich refundacja z budżetu państwa rodzi się za każdym razem przy zmianie przepisów dotyczących obowiązków operatorów na rzecz bezpieczeństwa i obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejAnnaStrezynska">W ustawie Prawo telekomunikacyjne jest kilka takich przepisów i wszystkie powodują koszty po stronie operatorów. Dlatego w naszym projekcie, który jeszcze musi przejść fazę uzgodnień międzyresortowych, chcemy zaproponować rozwiązania i uzgodnić je z zainteresowanymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejAnnaStrezynska">Istnieje już pewien poziom zrozumienia dla konieczności dzielenia kosztów. Jednak czeka nas jeszcze bardzo wiele ciężkiej pracy do ostatecznego dopracowania tej części projektu ustawy. Dotyczy to zarówno regulacji o retencji, jak i dzielenia kosztów z tytułu wszystkich tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejAnnaStrezynska">Wyjaśnię sprawę art. 165 w obecnie obowiązującej ustawie Prawo telekomunikacyjne. Ten fragment przyszłej nowelizacji ustawy trafił do konsultacji środowiskowych. Proponujemy skreślenie tego przepisu, ale zastępuje się go art. 180a, który dotyczy tzw. dyrektywy retencyjnej i który rozszerza tę regulację. Trzeba też pamiętać, że art. 165 dotyczy danych transmisyjnych, natomiast dyrektywa retencyjna nakazuje przekazywanie znacznie szerszego katalogu danych, między innymi z danymi o lokalizacji; tak się je nazywa w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejAnnaStrezynska">Przepis art. 180a, który ma zastąpić art. 165, precyzuje, jakie dane będą przechowywane, jak również określa zasady ich ochrony oraz podmioty, którym będą udostępniane. Przepis określa także środki techniczne i organizacyjne, jakie mają być stosowane przez przechowujących je operatorów, możliwość współprzechowywania, a więc możliwość dzielenia się tymi obowiązkami z innym operatorami, żeby zmniejszyć koszty. Jest to szczególnie istotne dla małych przedsiębiorców. Art. 180a zawiera także delegację ustawową do wydania rozporządzenia, które ma uszczegółowić zarówno wykaz oczekiwanych danych, jak inne kwestie związane z ich przechowywaniem. Będzie to więc pełna implementacja dyrektywy retencyjnej; art. 165 takiej implementacji z zamierzenia miał działać do czasu zastąpienia go innym, szerszym przepisem. I to właśnie proponujemy w tak zwanej dużej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Poproszę o wypowiedź przedstawicielkę Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieOchronyDanychOsobowychSylwiaMizerek">W swojej opinii nie byliśmy specjalnie oryginalni. W dzisiejszej dyskusji niemal wszyscy mówcy również odwołują się do przepisów unijnych. Podobnie w naszej opinii wskazaliśmy na przepisy tak zwanej dyrektywy retencyjnej i na szczególne okoliczności, które mogą przemawiać za wydłużeniem okresu przechowywania danych ponad dwa lata. Pozostajemy w nadziei, iż ustawodawca dostrzega te szczególne okoliczności. Przyjmujemy ten wydłużony okres retencji, mając jednak świadomość, że będziemy musieli się z tego wytłumaczyć Komisji Europejskiej. Do tego sprowadza się istota naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Stanowisko przedstawione przez panią dyrektor jest zgodne ze stanowiskiem, które zawsze było reprezentowane na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, że okres retencji danych musi mieć charakter skończony. A jak długi będzie – o tym już zdecyduje ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do przegłosowania wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Tadeusza Jarmuziewicza. Pan poseł zgłosił odrzucenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mój wniosek dotyczył jednie zawieszenia rozstrzygnięcia kwestii wydłużenia retencji danych do czasu przedłożenia dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Obecna zmiana jest tak dalece szczątkowa, że nam za bardzo nie utrudni pracy nad dużą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Tadeusza Jarmuziewicza o zawieszenie prac nad projektem ustawy Prawo telekomunikacyjne do czasu zgłoszenia dużej nowelizacji tej ustawy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAntoniMezydlo">W związku z wejściem w życie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa informuję państwa, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale przed zakończeniem pierwszego czytania chcemy mówić o czymś, co niesie skutki finansowe. Nie ma znaczenia, czy chodzi o skutki dla budżetu państwa, czy jakieś inne. Pan przewodniczący przechodzi już do drugiego czytania projektu ustawy w sytuacji, kiedy posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przepraszam, że przerywam panu, ale drugie czytanie odbędzie się już na sali obrad plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">To znaczy, że dzisiaj nie otrzymamy odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Na jakie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Choćby na pytanie, jakie są skutki finansowe tego całego przedsięwzięcia. Przystępując do dalszych prac legislacyjnych, powinniśmy wiedzieć, nad czym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Skoro wygłosiłem formułkę o zakończeniu pierwszego czytania projektu ustawy, to znaczy, że już ją zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pan przewodniczący chyba sobie żartuje. Skoro w ubiegłym tygodniu pani prezes Anna Streżyńska powiedziała, że poprzez działania regulatora operatorzy nie wyciągnęli z kieszeni klientów 1 mld zł, teraz chcemy im z kieszeni wyciągnąć półtora miliarda złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie pośle, niczego abonentom nie wyciągamy z kieszeni. I bardzo proszę bez demagogii. Albo obywatele będą płacić w postaci podatków, czyli pieniądze dla operatorów będą szły z kasy ministerstw, albo operatorzy wliczą swoje koszty w cenę rozmów telefonicznych. My uważamy, że koszty powinny powstawać tam, gdzie powstają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Ale jakie koszty wchodzą w rachubę? Czy pan poseł tego nie chciałby wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Taką odpowiedź z pewnością uzyska pan poseł podczas drugiego czytania projektu ustawy, kiedy rząd przedstawi swoje stanowisko. Najprawdopodobniej uzyska pan również odpowiedzi na wszystkie pozostałe pytania. Ani wnioskodawcy, ani prezydium Komisji nie są w stanie dzisiaj wyliczyć tych kosztów. Wszystkie te informacje pan poseł otrzyma. Na pierwszym czytaniu nie kończy się przecież proces legislacyjny. Proszę się więc trochę uspokoić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jestem spokojny i nie widzę podstaw do zamknięcia pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Niestety, już zamknąłem pierwsze czytanie. Pan poseł mógł protestować wcześniej. Poza tym, nie kończymy jeszcze posiedzenia Komisji. Pytałem tylko państwa posłów, czy są wnioski o publiczne wysłuchanie. Za chwilę przystąpimy do procedowania poselskiego projektu ustawy. Chyba nie widzi pan poseł potrzeby powoływania podkomisji do dalszych prac nad projektem ustawy, składającej się zaledwie z kilku zdań.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. A może ktoś z państwa chciałby jeszcze taki wniosek złożyć? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Przechodzimy do pracy nad tekstem ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Rozpatrujemy tytuł ustawy. Czy są do niego uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Rozpatrujemy art. 1. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałam jeszcze wrócić do stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy, a raczej do braku tego stanowiska. Jest to sytuacja trochę dziwna, że rząd nie może zająć takiego stanowiska. To prawda, że nie ma takiego wymogu, ale istnieje dobry obyczaj, zgodnie z którym rząd zwykle odnosił się do poselskich projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Nie dość, że rząd nie ma stanowiska, to odnoszę wrażenie, że przedstawiciele rządu nie posiadają własnej opinii lub na wszelki wypadek wolą się nie wychylać, co mogę zrozumieć, bo o pracę dzisiaj jest trudno. Ale procedowanie ustawy w takiej sytuacji jest dość utrudnione, tym bardziej iż wszyscy się zgadzamy, że podział kosztów przechowywania danych transmisyjnych powinien być inny.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Oczywiście, można skierować projekt ustawy do drugiego czytania. Ale jeśli również na drugim czytaniu nie będzie stanowiska rządu, to jak pan przewodniczący to usprawiedliwi? Może powie pan poseł, że rząd może jeszcze swoje stanowisko przedstawić w Senacie? Jeśli i to nie nastąpi, to będzie przecież duża nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Moim zdaniem, taki tryb prac nad ustawą jest niedopuszczalny i szkodliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy nie zachowaliśmy wszelkich procedur sejmowych? Był zgłoszony wniosek o zawieszenie prac nad projektem do czasu pojawienia się projektu dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Ten wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji. Dlaczego nie mamy na tej sali stosować procedur demokratycznych? Zastosowaliśmy wszelkie procedury demokratyczne i nie ma co bojkotować prac nad projektem lub starać się w jakiś sposób dezorganizować prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Przypominam, że w porządku obrad mamy jeszcze drugi, też bardzo ważny punkt, który prawdopodobnie spotka się z małą nowelizacją ustawy Prawo telekomunikacyjne. Z pewnością czeka nas dyskusja. Globalny projekt nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne ma być projektem czyszczącym i dostosowującym do przepisów Unii Europejskiej. Będzie to zamierzenie ogromne. Prawo musi dobrze służyć społeczeństwu. Przygotowana zmiana prezentowana przez przedstawiciela wnioskodawców służy właśnie poprawie bezpieczeństwa publicznego. Z punktu widzenia społecznego jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Będziemy również dzisiaj rozpatrywać informację Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o tym, jakie występują jeszcze inne problemy z Prawem telekomunikacyjnym. Jeśli z ważnych względów społecznych będzie to wymagało zmian, to również przygotujemy małą nowelizację. Są sprawy wymagające rozstrzygnięcia od razu, bez czekania na rozwiązanie docelowe, którym będzie duża nowelizacja ustawy Prawo telekomunikacyjne. Życie się toczy i nie można odkładać istotnych regulacji prawnych. Nigdy nie stworzymy takiego prawa, które byłoby całkowicie bezbłędne. Kiedy pojawiają się problemy wymagające zmian, trzeba ich dokonać szybko. Przynajmniej ja jestem takiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Nie chodzi broń Boże o bojkotowanie prac Komisji czy ich blokowanie. Pytanie brzmi; na podstawie jakich przesłanek mielibyśmy zmienić swój negatywny stosunek do tego projektu? Wszyscy przedstawiciele operatorów występujący w debacie skrytykowali projekt. Z tego wnoszę, że nie widzą potrzeby większej dbałości o bezpieczeństwo państwa. Przedstawiciel rządu nie zajął stanowiska w tej sprawie, czyli rząd także nie widzi specjalnego zagrożenia i potrzeby stosowania dodatkowych narzędzi zwiększenia obronności i bezpieczeństwa kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniMezydlo">To jest upolitycznienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Nic nie upolityczniam i bardzo proszę nie robić sobie kpinek, bo chciałbym pracować nad projektem ustawy, ale nie bardzo mam tworzywo do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselSlawomirJeneralski">Pani minister Anna Streżyńska powiedziała o pracy nad projektem dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne, która zapewni pełną implementację do prawa europejskiego. Wynika z tego, że jest ona sprzeczna z tym, co przewiduje projekt dzisiaj przez nas rozpatrywany. Zatem pani minister również nie widzi potrzeby zwiększenia dbałości o bezpieczeństwo państwa. Wszyscy są przeciw małej nowelizacji, z wyjątkiem wnioskodawców, a jednak robimy wszystko, aby poselski projekt przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselSlawomirJeneralski">Arytmetyka w Sejmie jest tak samo ważna, jak logika. Być może nie jest to dla wszystkich dobre, ale tak jest. Pytam się wobec tego, w jakiej sytuacji, na podstawie jakich argumentów, przeciwnicy tej nowelizacji mieliby zmienić zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nie chcemy nikogo zmuszać do zmiany zdania w sprawach merytorycznych, a tym bardziej politycznych. Pan poseł Sławomir Jeneralski wyrazi swoje zdanie poprzez głosowanie. Ponadto będzie pan poseł mógł dalej uczestniczyć w procesie legislacyjnym. Musimy uszanować demokrację. Nie można też dezorganizować pracy Komisji. Nasz czas jest zbyt cenny, by go tracić na jałową dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy ktoś z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Dziwi mnie, że do tej pory nie ma stanowiska rządu, tym bardziej że druk sejmowy rozpatrywanego projektu ustawy nosi datę 18 maja, nowelizacja jest bardzo krótka i dotyczy materii, która już była rozważana przez Sejm. Projekt ten nie był przygotowany w ostatniej chwili i zawiera zapisy, których nie udało się uchwalić kilka miesięcy temu. Mówił o tym pan poseł Sławomir Jeneralski.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Dziwię się panu przewodniczącemu, że pozwala pan na takie traktowanie Komisji. Było wystarczająco dużo czasu od daty złożenia projektu do laski marszałkowskiej, aby rząd mógł przygotować swoje stanowisko i przedstawić je na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mamy już do czynienia z pewną tendencją, pojawiająca się nie tylko w Komisji Infrastruktury, że na posiedzenia nie przychodzą przedstawiciele rządu. Dzisiaj na szczęście go mamy, chociaż niższej rangi. Ponadto do rozpatrywanych przez komisje projektów nie ma oficjalnego stanowiska rządu. Dlatego dziwi mnie, że osoby będące członkami prezydium Komisji, pozwalają na takie traktowanie nas i siebie, ale również polskiego parlamentu. Smuci mnie to po prostu jako posła i jako obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy naprawdę ma lapidarny charakter. Myślę, że procedura uzgadniania stanowiska rządu jest znacznie dłuższa, niż uchwalenie ustawy. Powstrzymanie się rządu z prezentacją stanowiska do drugiego czytania naprawdę nie przeszkodzi poprawności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chciałbym państwu przypomnieć, że posiedzenia Komisji są skrupulatnie notowane i znajdują wyraz w Biuletynie Informacyjnym. W Komisji Infrastruktury uczono mnie demokracji jeszcze w poprzedniej kadencji. Pamiętam, jak przewodniczący Komisji, pan poseł Bogusław Liberadzki na moje argumenty odpowiedział: a moje argumenty za chwilę pan zobaczy. Przy głosowaniu podniósł się las rąk i na tym dyskusja się skończyła. Można to zdarzenie sprawdzić w Biuletynie Informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Po raz kolejny w naszej Komisji przy rozpatrywaniu projektu ustawy grupa posłów włączyła hamulec, wynajdując argumenty opóźniające prace. Wy mieliście większość w tej Komisji w poprzedniej kadencji, my taką większością dysponujemy teraz. Mamy pełne prawo do inicjatywy legislacyjnej i do przeprowadzenia ustawy w taki sposób, jaki uznamy za stosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Podobnie jak moi poprzednicy, mam uwagi pod adresem pana przewodniczącego. W pierwszym czytaniu wnioskodawcy lub strona rządowa wyjaśnia wszystkie wątpliwości i, zgodnie z posiadaną wiedzą, odpowiada na pytania tych, którzy za chwilę będą głosowali. Chcąc głosować za czy przeciw projektowi ustawy, muszę mieć rozwiane przynajmniej najbardziej elementarne wątpliwości. Tymczasem wnioskodawca nie jest przygotowany do odpowiedzi na pytania dotyczące technologii i skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Natomiast w drugim czytaniu na sali obrad plenarnych posłowie zajmują stanowisko do projektu, najczęściej polityczne i zgłaszają poprawki. Do tego projektu trudno zgłaszać poprawki; można być za przyjęciem lub za odrzuceniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Może pan poseł zgłosić poprawkę, na przykład zmieniającą okres przechowywania danych z pięciu na dwa lata. Właśnie przeszliśmy do rozpatrywania poszczególnych artykułów ustawy i takie propozycje zmian są możliwe. Jeśli pana wniosek uzyska poparcie Komisji, to zmiana jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Wracam do „zawalonej” przez pana przewodniczącego, moim zdaniem, procedury pierwszego czytania. W pierwszym czytaniu przedstawiciel wnioskodawców nie odpowiedział na moje elementarne pytanie o koszty. Ja muszę to wiedzieć przed drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pierwsze czytanie ogranicza się tylko do debaty w sprawach ogólnych. Ustawa jest tak prosta, że aż polityczna. Nie widzę problemu w zrozumieniu jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Doskonale ją rozumiem. W którym momencie debaty dowiem się o skutkach technologicznych i finansowanych wdrożenia tej ustawy? Chciałbym wiedzieć tylko te dwie rzeczy. Czy ktoś na sali jest mi w stanie odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przecież mówili o tym przedstawiciele operatorów, zabierając głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Czy można się pytać lisa, jak pilnować kurnika? Czy można pytać się operatorów o skutki budżetowe wdrożenia ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan poseł dobrze zna odpowiedzi na te wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Dlaczego pan przewodniczący świadomie, w tak ordynarnym trybie, próbuje złamać prawo i na siłę forsuje tę ustawę? Czy jutro ma się zdarzyć coś nadzwyczajnego, że ta ustawa koniecznie musi być uchwalona? Tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszDudzinski">Zgłaszam formalny wniosek o to, aby członkowie prezydium zakończyli dyskusję między sobą, bo jest ona już jałowa. Jeśli istnieje potrzeba dalszej dyskusji, prezydium Komisji powinno się zebrać wcześniej i omówić sporne kwestie. Obecna dyskusja nie wygląda najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTomaszDudzinski">Zgłaszam formalny wniosek o przejście do natychmiastowego procedowania poszczególnych artykułów ustawy. Przypominam, że na sali plenarnej toczy się aktualnie debata nad exposé pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych zapisów ustawy. Wrócę raz jeszcze do tytułu ustawy. Czy są do niego uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Rozpatrujemy art. 1. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Zgłaszam poprawkę o zamianę wyrazów „przez okres 5 lat” na wyrazy „przez okres</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszFilipiak">Okres dwóch lat znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie Prawo telekomunikacyjne. Wniosek byłby powrotem do obecnej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W takim razie zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Tadeusza Jarmuziewicza o odrzucenie ustawy w całości. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek pana posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy są jeszcze inne uwagi lub wnioski do art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy są do niego uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mam pytanie techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wcześniej zgłosił się pan prezes Maciej Rogalski; ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Czternastodniowy termin wejścia w życie ustawy z pewnością nie jest do wykonania; jest to całkowicie pewne. Jeżeli Sejm przyjmie taki termin, dla większości operatorów będzie on niewykonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałbym wobec tego zgłosić autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Możliwa jest tylko poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zgłaszam wobec tego poprawkę; proponuję miesięczne vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszDudzinski">Obecnie obowiązuje dwuletni okres przechowywania danych transmisyjnych, dlatego operatorzy nie mogą mówić o zobligowaniu ich do zupełnie czegoś nowego, ale do przedłużenia retencji danych na kolejne trzy lata. Tak więc nie można mówić o nowym obowiązku operatorów, a jedynie o powstaniu obowiązku prawnego wykonania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wydaje się, że argument przedstawiciela Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji jest przekonywający; proponuję 30-dniowy termin wejścia ustawy w życie od dnia jej ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy są głosy przeciwne propozycji pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego? Nie widzę. Wobec tego zmieniamy treść art. 2 na brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mam pytanie techniczne. Ile obecnie operatorzy mają uzbieranych danych transmisyjnych? Jak długo trwa gromadzenie takich danych? Na jakim dzisiaj jesteście etapie ich zbierania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy pan prezes może udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Bardzo mi przykro, ale nie jestem inżynierem, tylko prawnikiem. Dlatego nie jestem w stanie wypowiedzieć się w tej sprawie w sposób precyzyjny. Jednak na podstawie innych doświadczeń wprowadzania nowych usług, to w grę wchodzą tygodnie. Sprawa nie jest tak prosta, jakby mogła się wydawać. Dotyczy to nie tylko okresu vacatio legis, ale także wydłużenia okresu retencji z dwóch do pięciu lat. Wymaga to jednak zmiany systemu gromadzenia danych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Dlatego mówiłem o nierealnym terminie wejścia w życie ustawy po upływie dwóch tygodni od dnia jej ogłoszenia. Nie powinno się uchwalać czegoś, o czym z góry wiadomo, że nie jest realne. Przypominam zastrzeżenia operatorów do wprowadzenia usługi przenoszenia numerów telefonicznych. Tam także pierwotnie był krótszy termin. Okazało się, że zajęło to operatorom prawie rok, a nawet więcej. Nie powinno się tworzyć podobnej sytuacji w przypadku retencji danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMezydlo">To jest zdanie pana prezesa na użytek dzisiejszej debaty. Po rozmowach z operatorami mam inny pogląd. Wiem, że dane transmisyjne są przechowywane u operatorów komórkowych od początku istnienia tych operatorów. Wiem także od inżynierów, że są to dane techniczne. Zniszczenie danych też kosztuje i to więcej, niż ich przechowywanie. W rezultacie wszyscy operatorzy przechowują dane transmisyjne. Czy należałoby to zgłosić do Prokuratury? Może tak, ale nikt tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Wracając do wniosku pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego. Uważam jego poprawkę za dobrą. Nikt wobec niej nie zgłaszał sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Zgłaszam inną poprawkę do art. 2. Proponuję, aby przepis ten brzmiał: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 90 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Przegłosujemy obydwa wnioski dotyczące brzmienia art. 2. W pierwszej kolejności głosujemy wniosek pana posła Sławomira Jeneralskiego, bo jego propozycja jest dalej idąca od propozycji pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o przedłużenie vacatio legis do 90 dni?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 15 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Sławomira Jeneralskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, aby ustawa weszła w życie w 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymującym się, przyjęła wniosek pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego o przedłużeniu vacatio legis do 30 dni. Tym samym przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Przystępujemy do przegłosowania całości ustawy. Kto jest za jej przyjęciem wraz ze zmianami?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselAntoniMezydlo">Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła całość ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselAntoniMezydlo">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Proponuję kandydaturę pana posła Antoniego Mężydły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję – przyjmuję propozycję. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Sprawozdawcą Komisji został poseł Antoni Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Proponuję wyznaczyć termin przedstawienia opinii przez Komitet Integracji Europejskiej o zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. Proponuję termin do 26 lipca br. Czy są inne propozycje? Nie ma. W ten sposób zakończyliśmy I punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselAntoniMezydlo">W punkcie II, zgodnie z zawiadomieniem, zapoznamy się z informacją Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej o sytuacji prawnej procedur przetargowych związanych z przydzielaniem częstotliwości radiowych. Referuje pani prezes UKE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Zacznę od informacji, o jakich pieniądzach będziemy mówić. Mówimy o zeszłorocznej kwocie 568.974 tys. zł. Tyle przyniosły Urzędowi Komunikacji Elektronicznej, a za jego pośrednictwem budżetowi państwa, działania w obszarze zagospodarowania częstotliwości. Stanowi to 80% ubiegłorocznych przychodów UKE. Z wymienionej kwoty prawie 569 mln zł, niespełna 200 mln pochodzi z opłat stałych za częstotliwości, regulowanych rozporządzeniem, i prawie 400 mln z opłat uzyskanych w drodze przetargów. To znaczna kwota i sam już ten fakt skłania do uważnego przyglądania się procedurom przetargowym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Przypomnę informacje, które podałam na poprzednim posiedzeniu Komisji przed tygodniem, że częstotliwości są podstawowym sposobem budowania alternatywnych infrastruktur telekomunikacyjnych. Powstają one tam, gdzie to jest niemożliwe ze względu na duże koszty i utrudnienia wynikające z ogólnie pojętego prawa inwestycyjnego. Gospodarowanie częstotliwościami stanowi bardzo ważny element wprowadzania konkurencji na rynek i powszechności usług, w tym także usług szerokopasmowego dostępu do Internetu. Rozdysponowanie częstotliwości musi być dlatego sprawne, właściwe, skuteczne i później nie– budzące kłopotów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Niestety, tak się składa, że przepisy art. 114-120 ustawy Prawo telekomunikacyjne nie gwarantują bezproblemowej dyspozycji częstotliwościami. Przepisy te nie pozwalają Prezesowi UKE na przeprowadzenie postępowań przetargowych w sposób, który byłby bezpieczny dla uczestników przetargu oraz dla Skarbu Państwa i z którym wiązałoby się rzeczywiste domniemanie legalności. Nie wynika to z tego, że prezes UKE czy poprzedni, którym był prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, przyjmował świadomie złe rozwiązania czy próbował uniemożliwiać efektywne dysponowanie częstotliwościami. Po prostu przepisy są tak skonstruowane, że podlegają interpretacji. Tak się złożyło, że interpretacja URTiP, a obecnie UKE, dokonana w dobrej wierze, okazała się nieprzystająca do przekonań niektórych wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Podstawowy problem wynika z tego, że w ustawie nie został precyzyjnie określony model, zgodnie z którym powinno być przeprowadzone postępowanie w sprawie rezerwacji częstotliwości w sytuacji, gdy konieczne jest przeprowadzenie przetargu. Nie jest jasne, czy przetarg powinien być prowadzony jako samodzielne postępowanie, czy też jako etap postępowania wszczętego z pierwszego wniosku o rezerwację. Nie jest również jasne, czy rozstrzygnięcie kończące całą procedurę powinno być wydawane jedynie dla podmiotu wyłonionego w wyniku przetargu, czy też rozstrzygać łącznie w jednej decyzji wszystkie wnioski złożone w trakcie postępowania przez jego uczestników.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">W piśmiennictwie prawniczym, w tym także w opiniach ekspertów, oraz w dotychczasowym orzecznictwie sądowym, reprezentowane są sprzeczne ze sobą stanowiska. Wystąpiły bardzo poważne rozbieżności co do każdego ze spornych zagadnień, o których mówiłam. Chcę podkreślić raz jeszcze, że rozbieżności nie wynikają z błędów w procesie wykładni popełnionych przez regulatora, ale z braków i niedostatków regulacji ustawowej, która dopuszcza różne możliwości interpretacyjne. Na gruncie obecnie obowiązującego prawa bardzo łatwo jest doprowadzić do zakwestionowania modelu, w jakim odbywały się dotychczasowe przetargi. Może to stać się podstawą do unieważnienia nie tylko poszczególnych decyzji, na przykład odmawiających przydziału częstotliwości przed przetargiem, ale wręcz do unieważnienia całych postępowań przetargowych i uchylania późniejszych decyzji o rezerwacji częstotliwości. Z tym wiąże się już odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa oraz konieczność zwrotu uiszczonych opłat za rezerwację.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Taka sytuacja może powstać w najgłośniejszych przetargach ostatnich lat, włącznie z przetargiem dotyczącym P4. Przypomnę, że z tytułu tego przetargu do budżetu państwa wpłynęło 350 mln zł. Zwrot tych pieniędzy byłby pewnym problemem, obok innego problemu polegającego na tym, że zachwiałoby to konkurencyjną strukturą rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Wybór modelu, w jakim przetargi te byłyby wykonywane, decydowałby między innymi o tym, czy do przetargu stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, a także czy oprócz ofert w przetargu należy składać formalne wnioski o rezerwacje. Określony model decydowałby także, czy wnioski sprzed przetargu powinny być załatwiane jeszcze przed przetargiem decyzjami odmownymi oraz jakie decyzje i o jakiej treści powinny być wydawane po zakończeniu przetargu. Wszystkie te kwestie mają ogromne znaczenie dla uprawnień uczestników przetargu i kształtują ich sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Jak państwo widzicie w materiale przygotowanym specjalnie dla państwa na dzisiejsze posiedzenie, w dotychczasowej praktyce prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a obecnie Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, przeprowadził ponad trzysta przetargów według modelu postępowań niezależnych od siebie, ale powiązanych funkcjonalnie. Wnioski składane o rezerwacje częstotliwości przed przetargiem były załatwiane decyzjami odmownymi z powodu konieczności przeprowadzenia przetargu. Później było prowadzone postępowanie konsultacyjne dotyczące warunków przetargu, następnie samo postępowanie przetargowe rozpoczynane ogłoszeniem o przetargu i kończone ogłoszeniem jego wyników. Dopiero na końcu następowało postępowanie z wniosku podmiotu wyłonionego w przetargu o rezerwacje częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Procedura taka prowadziła do tego, że na każdym etapie spośród wszystkich postępowań, o których mówiłam, operatorzy, a więc przedsiębiorcy telekomunikacyjni, niezadowoleni z wyników przetargu, koncepcji jego przeprowadzenia czy swojej nieobecności w przetargu, kwestionowali każde postanowienie i każdą decyzję. Przed sądami toczy się obecnie kilkadziesiąt postępowań dotyczących dotychczas rozstrzygniętych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Trzeba dodać, że znany ekspert Prawa telekomunikacyjnego, pan prof. Stanisław Piątek, akceptował model, według jakiego dotychczas odbywały się przetargi. Część orzeczeń Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie również akceptowała ten model przetargów i odrzucała wnioski zaskarżające przetargi. Natomiast wszystkie rozstrzygnięcia akceptujące ten model zostały zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Inaczej mówiąc, ścieżka odwoławcza jeszcze się nie zakończyła i, być może, NSA jeszcze tę sytuację zmieni. Było również bardzo wiele orzeczeń, które sprzeciwiały się modelowi stosowanemu przez prezesa URTiP. Według tych orzeczeń, powinno być prowadzone tylko jedno postępowanie wszczęte pierwszym wnioskiem o rezerwację częstotliwości. Do tego pierwszego wniosku wszystkie następne byłyby przyłączane w ramach jednego postępowania. Zarówno postępowanie konsultacyjne, jak i przetargowe miałoby być wtedy elementem postępowania administracyjnego. Decyzja prezesa URTiP powinna załatwiać wszystkie wnioski wnioskodawców uczestniczących w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Naczelny Sąd Administracyjny do tej pory nie zajął jeszcze jednoznacznego stanowiska, a jedynie wskazał, że przetarg powinien być postrzegany jako funkcjonalna część postępowania w szeroko rozumianej sprawie rezerwacji częstotliwości. Nie zostało to jednak definitywnie przesądzone, czekamy na wyroki. Być może Naczelny Sąd Administracyjny wskaże jakąś trzecią drogę.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Niezależnie jednak od tego, jakie będą orzeczenia, wydaje się, że obecnie funkcjonujący system prawny w zakresie przetargów na częstotliwości sprowadza na nas bardzo duże ryzyko. Jest to ryzyko dużej nieskuteczności przetargów, a zatem niemożności rozdysponowania częstotliwości ze szkodą dla rynku i dla abonentów. W efekcie może to uniemożliwić uzyskanie znacznych przychodów budżetowych. Obecny system może także, w określonych przypadkach, powodować poważną odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa. Chodzi nie tylko o konieczność zwrotu pobranej opłaty, ale i również zwrotu tych środków, które zostały poniesione na inwestycje telekomunikacyjne wykonane na bazie przyznanych rezerwacji częstotliwości, które potencjalnie mogą być uchylone.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Ta analiza prowadzi do wniosku, że prezes UKE, pomimo iż ma częstotliwości, które powinien rozdysponować, nie może podjąć decyzji i powinien się wstrzymać z prowadzeniem kolejnych postępowań. Powinnam poczekać do czasu, kiedy Naczelny Sąd Administracyjny jednoznacznie opowie się za jakimś konkretnym modelem, który dokona sądowej interpretacji ustawy. Nie jest to jednak ani wskazane, ani możliwe ze względu na biegnące terminy ustawowe, które są związane z wnioskami o przydział kolejnych częstotliwości, ani nie odpowiada aktualnym potrzebom rynku i abonentów. Ogólnie rzecz biorąc, nie wydaje się być sensownym pomysłem wstrzymywanie się od regulacyjnych działań prezesa UKE z uwagi na niejasność regulacji prawnych i czekanie na orzeczenie NSA.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Zasygnalizowane przeze mnie problemy nie leżą w kompetencji prezesa UKE, ale wyłącznie w kompetencjach władzy ustawodawczej. Wyroki, które nas zaniepokoiły, pochodzą dosłownie z ostatnich dwóch tygodni. Widząc istniejące zagrożenie, pozwoliłam sobie natychmiast alarmować Komisję Infrastruktury o zaistniałej sytuacji, która może uniemożliwić w tym roku jakiekolwiek racjonalne gospodarowanie częstotliwościami. Prezes UKE nie ma żadnej inicjatywy legislacyjnej, a sprawa jest pilna i nie może czekać na tzw. dużą nowelizację ustawy Prawo telekomunikacyjne. Stąd moja prośba do Komisji o zgłoszenie projektu nowelizacji przepisów ustawy Prawo telekomunikacyjne od art. 114 do 120.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Co prawda wielu posłów ubyło, udając się na salę obrad plenarnych, ale powinniśmy przedyskutować propozycję prezes UKE. Sprawa jest ważna dla środowiska, całego rynku telekomunikacyjnego, jak również dla abonentów. Liczę także na udział w debacie przedstawicieli operatorów telekomunikacyjnych. Jeśli tak różnie można stosować przepisy, to powinniśmy je ujednolicić i uściślić, nie pozostawiając tak dużych możliwości interpretacji prawa. Dlatego na koniec dyskusji zaproponuję państwu zgłoszenie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Podobnie jak każdy projekt poselski ma to swoje zalety, przede wszystkim polegające na skróceniu procedur. Nie trzeba prowadzić negocjacji między resortami, co zwykle wydłuża cały proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Zgłoszenie projektu nowelizacji przez nas pokaże, że potrafimy sprawy bezkonfliktowo uzgadniać w Komisji. W ten sposób możemy budować większy spokój polityczny nie tylko w Sejmie, ale w komisjach sejmowych. Sprzyjać to może także większemu spokojowi w debacie, co zaznaczył dzisiaj pan premier w exposé. Myślę, że ma to swoje dobre strony. Jeżeli będzie zgoda wszystkich posłów, to proponuję przyjąć projekt komisyjny. Jeśli posłowie zdecydują inaczej, zapewne powstanie projekt poselski, gdyż sprawa jest pilna.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Rozpoczynamy dyskusję i serię pytań do pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RadcaprawnyNASKMariaZiolkowska">Reprezentuję operatora telekomunikacyjnego, który padł ofiarą przepisów, dzisiaj naprawdę bardzo niejasnych. Orientując się w ostatnim orzecznictwie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, wycofałam skargę w postępowaniu przed tym sądem, wiedząc, że sprawę wygrałabym. W rezultacie doprowadziłabym do uchylenia decyzji administracyjnej prezesa URTiP wobec jej nieważności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RadcaprawnyNASKMariaZiolkowska">Liczyłam się z tym, że cały przetarg, w związku z niejasnością przepisów, będzie musiał zostać powtórzony. W trakcie przetargu miałam tak interesujące zdarzenie, że otrzymałam dwie częstotliwości na cztery żądane. Tak więc jednak coś dostałam, co mogłabym stracić w efekcie prawidłowego postępowania Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Urząd ten wykonuje decyzje w wyniku wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RadcaprawnyNASKMariaZiolkowska">Oczywiście, czuję się z tym fatalnie. Gdyby doszło do kolejnego postępowania o rezerwację częstotliwości, nie miałabym pewności co do znaczenia prawa. Nie wiem, co się dzieje w postępowaniu stricte przetargowym, a więc jakie jest działanie komisji przetargowej, która jest ogniwem tego postępowania. Komisja wydaje orzeczenie kończące dla niektórych operatorów, którzy złożyli ofertę. Dzieje się to w ten sposób, że w protokole końcowym komisja przetargowa umieszcza oferentów w kolejności uzyskanych punktów. Oferent, który nie otrzymał minimum punktów, jest eliminowany z postępowania i pozbawiony jakiegokolwiek środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RadcaprawnyNASKMariaZiolkowska">Tak więc zapada decyzja administracyjna, albo jakakolwiek inna, w postępowaniu ściśle nieokreślonym co do jego formy. Nie jest to bowiem ani postępowanie cywilne, ani administracyjne i tak naprawdę trudno się w ogóle zorientować, o jakie postępowanie chodzi. Uważam, że jest to naruszenie zasady dwuinstancyjności postępowania. To jest bardzo dokuczliwy problem, który powinien być rozstrzygnięty albo w Kodeksie postępowania administracyjnego, albo w Prawie telekomunikacyjnym. Należałoby określić w sposób jasny, jakiego rodzaju jest postępowanie przetargowe i w jakim momencie postępowania należy umieścić to, co robi komisja przetargowa, i w jaki sposób może skarżyć quasi-decyzje komisji oferent, który nie „załapał się” na następną część postępowania i nie może złożyć wniosku o przydział częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RadcaprawnyNASKMariaZiolkowska">Kilka słów o samej komisji przetargowej. Uważam, że regulacja dotycząca składu komisji powinna także się znaleźć w przepisach prawa. Zdarza się bowiem tak, że w 10-osobowej komisji biorą udział specjaliści z różnych dziedzin, w tym także prawnicy i inżynierowie, którzy wypowiadają się w niesłychanie skomplikowanych kwestiach technicznych. Do nich też należy przyznawanie oferentom punktów, co nie zawsze jest uzasadnione. Nie sadzę, żeby prawnik rozumiał sferę techniczną, a inżynier sferę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorInstytutuLacznosciZbigniewKadzielski">Chciałbym poprzeć zdanie pana przewodniczącego w sprawie konieczności dokonania szybkiej nowelizacji przepisów art. 114-120 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Jest to ważne przy obecnym etapie rozwoju rynku, szczególnie kiedy mówimy o bardzo burzliwym korzystaniu z częstotliwości radiowych na całym świecie. Pani prezes Anna Streżyńska musiała zakończyć ponad trzysta przetargów związanych z tak zwaną technologią WiMax dotyczącą dostępu do szerokopasmowego Internetu. Technologia ta małym i średnim przedsiębiorstwom daje możliwość dostępu do abonenta, czego w obecnej sytuacji rynkowej nie mogą oni dokonać innymi drogami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorInstytutuLacznosciZbigniewKadzielski">Tymczasem do rozdziału czeka zdecydowanie więcej częstotliwości. Uważam, że nie można małych i średnich firm narażać na to, aby po decyzji komisji rozpoczęli inwestycje zaraz po otrzymaniu częstotliwości, a potem decyzje te zostały zaskarżone przez podmioty zdecydowanie silniejsze na rynku telekomunikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Ponieważ znajdujemy się w Sejmie, a więc u przedstawicieli władzy ustawodawczej, chcę zgłosić postulat związany z przetargami. Wiele problemów powstało na tle praktyki stosowania przepisów. Regułą było silne dążenie do jak najszybszego rozstrzygnięcia przetargów i to powodowało wiele problemów. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że oferta Polkomtela została odrzucona dlatego, ponieważ były źle ponumerowane strony wniosku ofertowego, a Ery dlatego, że zdarzyła się ewidentna pomyłka redakcyjna; zamiast 3 napisano 9.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Jeżeli w ten sposób będziemy przeprowadzać przetargi, to nawet mając doskonałe przepisy, będziemy mnożyć problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Chciałem się z państwem podzielić refleksją. Proszę zauważyć, że kiedy w I punkcie obrad rozpatrywaliśmy projekt nowelizacji, przedmiot zmian był dla posłów oczywisty i zrozumiały. Teraz rozmawiamy o problemie bardzo ważnym, ale raczej technicznym, który już nastręcza posłom pewne trudności. W tej sytuacji proszę panią prezes o dostarczenie nam materiałów, z których moglibyśmy się nauczyć możliwie dużo. Nie przeceniam wiedzy posłów, w tym swojej, jeśli chodzi o gospodarowanie częstotliwościami i w ogóle do czego one służą. Używana terminologia też nie jest nam specjalnie znana.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Proszę dać nam szanse powiększenia swojej wiedzy na tyle, abyśmy mogli rozumieć o czym mówimy. Dotyczy to zwłaszcza posłów, którzy z branżą telekomunikacyjną nie mają kontaktów. To nie jest uskarżanie się na innych posłów, bo jak powiedziałem, także moja wiedza w tych sprawach jest ułomna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę. Cieszę się z poparcia pana posła Tadeusza Jarmuziewicza dla mojej propozycji. Mam nadzieję, że również inni posłowie nie zgłaszają uwag, aby złożyć komisyjny projekt nowelizacji art. 114-120 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Poproszę jeszcze panią minister o ewentualne ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Chcę państwa posłów uczulić w jednej kwestii. Jeżeli oprócz regulacji i wpuszczania konkurencji na rynki, które już są zagospodarowane, mamy stwarzać szanse dla nowych biznesów i nowych usług, to częstotliwości są naszym podstawowym narzędziem. Kilka tygodni temu nasz Urząd zorganizował debatę na temat częstotliwości, która miała służyć zebraniu informacji, co można zrobić dla polskiego rynku telekomunikacyjnego za pomocą posiadanych zasobów lub które będziemy mieli w przyszłości. To jest element strategii przyszłościowej, o której musimy zacząć myśleć, bo praktycznie już wykonaliśmy „Strategię regulacyjną na lata 2006-2007”. Teraz trzeba już otwierać nowe szanse.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Dlatego bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za chęć i deklarację pomocy. Leży to w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Jeśli chodzi o prośbę pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, proszę mi wierzyć, że nie chciałby się pan poseł tego wszystkiego dowiedzieć, chyba że ma pan wolne wakacje na studiowanie kilku woluminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mamy wobec tego do czynienia z kawałkiem Polski na niby, bo za chwilę posłowie będą głosowali projekt, o którym mają średnie pojęcie. Nie będzie to zresztą jedyny przypadek w parlamencie, takie zjawisko od dawna obserwuję. Byłoby uczciwe wobec posłów dać im szansę. Kto z nich skorzysta z tej szansy, to już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Materiał dla państwa posłów na dzisiejsze posiedzenie był już przygotowany pod tym kątem i został napisany łatwym, polskim językiem. Ponadto staraliśmy się nie wchodzić w żadne szczegóły techniczne. Problem, z którym się mierzymy, nie dotyczy jednak konkretnej częstotliwości czy konkretnej technologii, ale wszystkich częstotliwości, które mamy do rozdysponowania. Są to głównie problemy typowo prawne.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Jeśli jednak będzie zapotrzebowanie na szerszy materiał informacyjny, przygotujemy go dla państwa. Wymienimy w nim częstotliwości, które już zostały rozdysponowane i z którymi mamy obecnie problemy formalne, a także częstotliwości, które dopiero będą dostępne w przyszłości. Wyjaśnimy także do jakich technologii i usług częstotliwości te mogą być wykorzystane, aby zobrazować skalę tego problemu prawnego na rynku telekomunikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Ja także jestem bardzo ciekawy, jak rozwiążemy ten problem prawny, jeżeli chcemy pokonać wszystkie trudności. Przecież musimy w jakiś sposób ustosunkować się do przetargów, które się już odbyły. Będzie to z naszej strony działanie wstecz. Sądzę, że wspólnie znajdziemy jakieś poprawne rozwiązanie. Dlatego dużo pracy czeka jeszcze Urząd Komunikacji Elektronicznej, bo chcielibyśmy otrzymać dojrzały projekt nowelizacji i go rozpatrzyć na posiedzeniu Komisji i w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Z przebiegu dyskusji wynika, że w środowisku panuje konsensus na temat koniczności zmian w gospodarowaniu częstotliwościami. Zawsze jednak będzie to problem nie techniczny, ale legislacyjny. Musimy się liczyć z różną reakcją ze strony prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Widząc te problemy, już w toku prac nad dużą nowelizacją przemyśleliśmy pewne kwestie i mamy wiele gotowych zapisów. Ostatnie orzeczenia pokazały nam problemy we wstecznej perspektywie. Trzeba zmierzać do tego, aby zmienione przepisy w miarę możliwości rozwiązały zaległe sprawy, ponieważ inaczej „utoniemy” na lata w postępowaniach sądowych. Mogłyby one zablokować częstotliwości najbardziej intratne i ważne dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesUKEAnnaStrezynska">Będziemy dokładali wszystkich sił, żeby projekt nowelizacji ustawy, który trafi do państwa, był kompletny i rozwiązywał wszystkie zidentyfikowane problemy. Być może wyroki sądowe były potrzebne, aby nam uświadomić stan obecnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Szkoda, że nie ma już z nami przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Pan mecenas Łukasz Filipiak zawsze bardzo życzliwie podchodził do wszelkich zmian i bardzo dobrze z nami współpracował. Myślę, że tak będzie również przy tej nowelizacji; najpierw rozpatrzymy projekt z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Jak projekt będzie gotowy, rozpatrzymy go i przyjmiemy przez Komisję, a dopiero potem zgłosimy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Nie było głosów przeciw, dlatego mogę chyba stwierdzić, że Komisja przyjęła informację przedstawioną przez Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Annę Streżyńską. Nikt także nie sprzeciwił się mojej propozycji, aby nasza Komisja złożyła projekt nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne dotyczący gospodarowania częstotliwościami. I takie są konkluzje z II punktu obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>