text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Jest to już kolejne posiedzenie naszej Komisji poświęcone planowanym działaniom rządu, dotyczącym konwersji opłat za koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych według europejskiego standardu telekomunikacyjnego UMTS. Witam serdecznie panią minister Annę Streżyńską. Witam posłów Komisji Infrastruktury. Witam licznie zgromadzonych przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego oraz mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Na początek pani minister przedstawi inicjatywę legislacyjną Ministerstwa Transportu i Budownictwa dotyczącą konwersji opłat. Być może jest to informacja kontrowersyjna, ale może znajdzie zrozumienie zarówno wśród posłów, jak i przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego. Występuje bowiem trochę analogii między restrukturyzacją koncesji tych zobowiązań a restrukturyzacją zobowiązań operatorów telefonii stacjonarnej. Temat jest z pewnością bardzo ważny, szczególnie dla środowiska telekomunikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Materiał, który dzisiaj prezentujemy, został przygotowany w Ministerstwie Transportu i Budownictwa. Jest on już po konsultacjach społecznych. Proszę go traktować jako materiał wewnętrzny ministerstwa, nieuzgodniony na forum rządu. Jest to nasza odpowiedź na potrzeby społeczne w zakresie dostępu do Internetu, która uwzględnia również zgłaszane propozycje dotyczące restrukturyzacji opłat koncesyjnych za UMTS.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Jak państwo wiecie, w roku 2000 trzech operatorów telefonii komórkowej otrzymało koncesje na świadczenie usług telefonii komórkowej według europejskiego standardu UMTS. Część opłat za koncesje została już uiszczona. W roku 2006 w budżecie państwa ujęta jest z tego tytułu kwota 45 mln euro. To są środki, które nie będą objęte pomysłem, o którym państwu chcemy powiedzieć. Natomiast nasza propozycja obejmuje wszystkie należności od roku 2007 do 2022, kiedy kończy się okres spłaty należności koncesji za UMTS. Łącznie operatorzy byli zobowiązani do zapłacenia trzy razy po 650 mln euro. W latach 2007–2022 pozostaje jeszcze do zapłacenia 1 mld 80 tys. euro. Są to bardzo poważne kwoty, niemniej jednak ich spłata została rozłożona na lata. W materiale pisemnym, który państwu dostarczyliśmy, pokazane są szczegóły, jak te opłaty mniej więcej się rozkładają.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Pomysł konwersji zobowiązań operatorów, posiadających koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych w sieci telefonii komórkowej wg europejskiego standardu UMTS, pojawił się pierwszy raz w 2002 roku. W tym roku została podjęta przez rząd decyzja o rozpoczęciu prac nad ustawą mającą na celu restrukturyzację zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych. Jednak z uwagi m.in. na zróżnicowane uwarunkowania prawne oraz diametralnie różną sytuację finansową operatorów telefonii komórkowej w porównaniu do operatorów sieci stacjonarnej oraz fakt, że kolejne terminy płatności ich zobowiązań przypadały dopiero w 2005 roku, minister właściwy do spraw łączności nie przychylił się do złożonego wówczas przez operatorów komórkowych wniosku o objęcie również ich zakresem tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Kwestia rozwiązania problemu opłat koncesyjnych za UMTS pojawiła się w 2004 r. w związku z wystąpieniem prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty do ministra infrastruktury, w którym poparł on wystąpienie Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Dotyczyło ono problemu aktywizacji krajowego rynku telekomunikacyjnego poprzez dokonanie konwersji opłat koncesyjnych operatorów telefonii komórkowej na inwestycje w ruchomych publicznych sieciach telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Ponownie problem opłat koncesyjnych pojawił się w tym roku po zakończeniu przetargu na czwartego operatora UMTS, jak również w związku ze zbliżającym się rozstrzygnięciem przetargu na GSM-1800. Zwycięzcą przetargu na częstotliwości telefonii komórkowej UMTS – tzw. telefonii trzeciej generacji 3G, została Netia Mobile. Spółka ta otrzymała największą liczbę punktów, deklarując kwotę 345.050 tys. zł za rezerwację częstotliwości. Opłata ta została uiszczona, a spółka Netia Mobile otrzymała podpisaną w dniu 23 sierpnia 2005 r. przez prezesa URTiP decyzję o rezerwacji częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">W wyniku zakończonego postępowania przetargowego zmieniła się sytuacja na rynku telefonii komórkowej. Obok trzech operatorów funkcjonujących na rynku, posiadających koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych według europejskiego standardu telekomunikacyjnego UMTS, tzn. PTK Centertel Sp. z o.o., POLKOMTEL SA i Polskiej Telefonii Cyfrowej Sp. z o.o., pojawił się czwarty operator – Netia Mobile, obecnie występujący pod nazwą P4. Netia Mobile, zgodnie z aktualnie obowiązującym stanem prawnym, nie wniosła opłaty koncesyjnej, a jedynie uiściła jednorazową opłatę w wysokości 345.050 tys. zł, wynikającą z przetargowego trybu wyłaniania podmiotu, na rzecz którego dokonana została rezerwacja częstotliwości. Spółka otrzymała decyzję o rezerwacji częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Ze względu na to, że wysokość opłaty zapłaconej przez Netia Mobile jest niewspółmierna w stosunku do opłat koncesyjnych, które już zapłacili i do uiszczenia których są jeszcze zobowiązani pozostali trzej operatorzy, a także z powodu, iż opłaty te są rozłożone na wiele lat, Ministerstwo Transportu i Budownictwa rozważa obecnie możliwość przychylenia się do pewnej koncepcji. Chodzi o stworzenie możliwość konwersji pozostałych do uiszczenia rat opłat koncesyjnych operatorów posiadających koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych w sieci telefonii komórkowej wg standardu UMTS na inwestycje w infrastrukturę telekomunikacyjną. Zamiana ta odbywałaby się w sposób podobny, aczkolwiek nie identyczny, jak to miało miejsce w ustawie z dnia 23 listopada 2002 r. o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Różnica w podejściu do opłat wynika z tego, że ustawie o konwersji opłat operatorów stacjonarnych przyświecała, obok rozwoju infrastruktury, idea uratowania tych, którzy utracili wyłączność na rynkach na mocy ustawy. Brano także pod uwagę ich kondycję finansową, która przy braku należytej regulacji pozostawiała wiele do życzenia. Istniało zagrożenie upadłością tych operatorów. Aby uratować konkurencyjny rynek, podjęto wtedy inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Obecnie nie mamy takiej sytuacji, wręcz przeciwnie, operatorzy komórkowi mają się bardzo dobrze i są zdolni do uiszczenia opłat. Powstaje pytanie, czy wobec faktu, że opłaty są bardzo rozłożone w czasie, nie jest uzasadnione skomasowanie części ich płatności w najbliższych latach, w zamian za umorzenie części płatności i za możliwość zainwestowania tych opłat w ważne inwestycje prospołeczne w zakresie szerokiego pasma.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Projektowane przez nas rozwiązanie zakłada, że ustawa powinna stwarzać możliwości inwestowania bezpośrednio po jej wejściu w życie, bez oczekiwania na terminy wynikające z zapisów koncesyjnych, sięgające aż roku 2022. Proponuje się, aby konwersją zostały objęte wydatki inwestycyjne dokonane do końca 2010 roku i na dzień 31 grudnia 2010 r. ustalić graniczną datę składania wniosków przez operatorów. Wnioski będą dotyczyły nakładów inwestycyjnych już poniesionych, czyli nie byłoby instytucji promesy umorzenia opłat koncesyjnych. Pozostałe zobowiązania koncesyjne, które nie zostaną objęte ustawą, będą wymagalne zgodnie z zapisami koncesji. Natomiast z uwagi na zaplanowane już na rok 2006 wpływy do budżetu państwa z tytuł rat opłat koncesyjnych za UMTS regulacją powinny zostać objęte te należności, których terminy płatności przypadają począwszy od 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Kwota zobowiązań pozostałych do wpłacenia z tytułu opłat za koncesje UMTS przez każdego z trzech operatorów w latach 2007–2022 wynosi po 360 mln euro, czyli po ok. 1440 mln zł, co stanowi ponad 55% całkowitej opłaty koncesyjnej. Mając na względzie wysokość tej kwoty, nawet po częściowym jej umorzeniu proponujemy, aby środki te zostały przeznaczone na sfinansowanie inwestycji zapewniających dostęp do Internetu szkołom, przedszkolom, placówkom oświatowo-wychowawczym, domom dziecka oraz bibliotekom – łącznie z urządzeniami końcowymi, tzn. z przygotowaniem pracowni internetowych. Wiemy z Ministerstwa Edukacji i Nauki, że stan zainwestowania oraz wyposażenie w sprzęt i oprogramowanie wygląda tam znacznie gorzej niż w miastach. Środki te, podkreślam, byłyby inwestowane tylko na obszarach wsi i gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Ministerstwo Rozwoju Regionalnego sugerowało we wstępnych rozmowach na temat naszego pomysłu, żeby ograniczyć działania na przykład do obszarów Polski Wschodniej, lub też populacyjnie – do pewnego progu zaludnienia. W końcu środki te nie są przecież aż tak ogromne i większy efekt można osiągnąć, inwestując w sposób bardziej skoncentrowany. Bardzo wysokie koszty budowy infrastruktury telekomunikacyjnej na tych obszarach powodują, że zamierzenia dotyczące budowy szeroko rozumianego społeczeństwa informacyjnego na terenach wiejskich pozostają cały czas w sferze koncepcji i planów. Konwersja zobowiązań koncesyjnych na zdefiniowane powyżej zobowiązania inwestycyjne przyczyniłaby się do realizacji zamierzeń zawartych w Strategii informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej – ePolska wynikających z polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Najbardziej pożądany z punktu widzenia konkurencyjności rynku oraz przejrzystości przepływów finansowych byłby taki sposób konwersji, w którym operatorzy uiściliby w okresie do 2010 r. ustaloną część należności. Być może powinien to być wyodrębniony rachunek w budżecie państwa. Pozostała część należności operatorów zostaje umorzona. Na tym etapie nie chcę się wypowiadać o proporcjach tych umorzeń. Wymagałoby to bardzo dokładnego oszacowania. Pamiętać jednak należy, że operatorzy komórkowi, w odróżnieniu od operatorów telefonii stacjonarnej, nie wymagają pomocy. Zatem ta proporcja musiałaby być tak oszacowana, aby udzielić pomoc operatorom, ale w taki sposób, by zachęcić ich do skomasowania pozostałej kwoty w postaci szybkich spłat w jednym okresie. Proporcje te powinny być także wystarczające, ażeby budżet państwa nie poniósł na tej operacji nadmiernych strat.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Opłaty uiszczone przez operatorów komórkowych trafiają na specjalne konto w budżecie. Płatnikiem byłby rząd lub wskazane przez premiera ministerstwo lub zespół międzyresortowy, jak to się dzieje w przypadku zespołu do spraw strategii upowszechniania szerokopasmowego dostępu do Internetu. Organ ten miałby prawo jedynie realizować płatności, które wynikną z dalszych działań prowadzonych przez samorządy terytorialne. Zespół taki nie miałby natomiast wpływu na decyzje o wysokości wydatków. Jednostka ta mogłaby także kontrolować prawidłowość finansowania wydatków przez beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Beneficjentami środków byłyby gminy, które samodzielnie ogłaszałyby konkursy na realizację projektów „pod klucz”. Projekty miałyby dotyczyć dostępu do Internetu dla jednostek oświatowych i wyposażenia pracowni komputerowych w komputery, laptopy, oprogramowanie otwarte, ponieważ jest znacznie tańsze i sprzyja konkurencji na rynku oprogramowania, a także sieciowe oprogramowanie edukacyjne. Działania te wymagałyby aprobaty Ministerstwa Edukacji i Nauki pod kątem zgodności z programami nauczania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Należy zwrócić uwagę na możliwość uruchomienia potencjału polskich programistów, którzy produkują znakomite programy edukacyjne na potrzeby innych krajów europejskich, nie mając możliwości sprzedania ich polskim instytucjom oświatowym. Z kolei stosowanie oprogramowania otwartego wprowadza konkurencję. Jest to zgodne z polityką polskiego rządu popierania otwartego oprogramowania, a także obniża koszty jego zakupu. W efekcie obniża to wydatki przeznaczone na inwestycje. Dodatkowo można by było objąć konwersją, jeżeli taka będzie wola rządu, wydatki na infrastrukturę bezpieczeństwa i ratownictwa w gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">W konkursach na budowę sieci „pod klucz”, organizowanych przez gminy czy inne organy administracji samorządowej, mógłby brać udział każdy operator, szczególnie mali operatorzy lokalni, którzy z reguły świadczą usługi taniej. W ten sposób kreowalibyśmy największą konkurencję, wspierając zupełnie małych przedsiębiorców lokalnych oraz stwarzając dodatkowo miejsca pracy i lokalny potencjał rozwojowy. Każda technologia dostępu spełniająca warunki określonego standardu mogłaby być wykorzystywana na zasadzie neutralności technologicznej. Z jednym tylko zastrzeżeniem, że będzie w niej wykorzystywane otwarte oprogramowanie zapewniające najniższe koszty i ochronę konkurencji w oprogramowaniu. Ponadto będzie użyte oprogramowanie edukacyjne zgodne ze standardami resortu edukacji i nauki w stosowaniu pomocy naukowych. Również gminy pomagałyby szkołom w usuwaniu ewentualnych awarii sieci i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Wydaje się, że program realizowany przez samorządy zapewniłby optymalne wydatkowanie środków zgodnie z potrzebami lokalnymi, lepsze, niż gdyby dystrybucją środków oraz decydowaniem o ich przeznaczeniu zajmowało się jakiekolwiek ministerstwo. Natomiast ustawa o konwersji opłat, która musiałaby być uchwalona, żeby umożliwić taką konwersję, zapewniałaby jedynie jednolite zasady wydatkowania środków oraz kontrolę nad prawidłowością wydatków i rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">W dalszej części naszego materiału informacyjnego znajdziecie państwo zasady przeliczania zobowiązań z tytułu opłat koncesyjnych UMTS na wydatki inwestycyjne. To jest tylko propozycja, która nadal jest dyskutowana. Proporcje przeliczania zobowiązań z tytułu opłat koncesyjnych mogłyby się różnie kształtować. Zależy to od wyboru, czy decyzja szłaby w stronę jednorazowej spłaty pewnej kwoty z tytułu koncesji i umorzenia pozostałej części, czy też raczej w kierunku większego rozłożenia spłaty w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Przyjęcie koncepcji, że operatorzy komórkowi są jedynie fundatorami projektów zlecanych przez gminy w drodze konkursu, mogłoby pozwolić na odstąpienie od stosowania wyżej omówionych wskaźników. Można by w ustawie ustalić jedynie proporcje wpłaty do umorzenia. Umorzenie określonej kwoty należności następowałoby w zamian za przyspieszenie spłaty pozostałej kwoty. Byłoby to uproszczenie, które pozwalałoby nawet na odstąpienie od kontroli przez organy rządowe inwestycji operatorów i przeniesienie obowiązku kontroli na gminy. To gminy dokonywałyby wyboru wykonawcy sieci w drodze konkursu. One też będą zawierać kontrakty i egzekwować oraz kontrolować ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Powiem jeszcze kilka słów na temat partnerów społecznych. Takim partnerem społecznym mógłby być program Mała szkoła, realizowany przez Federację Inicjatyw Oświatowych. Program ten dotyczy problemu likwidowania wiejskich szkół samorządowych i tworzenia w ich miejsce szkół prowadzonych przez stowarzyszenia rodziców i mieszkańców wsi. Pozwala on samorządom gminnym na racjonalizację sieci szkolnej, a zarazem tworzenie polityki oświatowej na podstawie rachunku ekonomicznego, ale przy zachowaniu podmiotowości społeczności lokalnej. Społeczność ta bardzo często jest zintegrowana wokół instytucji szkoły. Program aktywizuje i integruje społeczności lokalne na różne sposoby, o których piszemy w przedstawionym państwu materialne. Doświadczenia te będą rozszerzone w ramach projektów rządowych na program Małe przedszkole. W porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej nasze przedszkola prezentują dość niski poziom edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Obydwa programy pokazują, że wzbogacając je o program dostępu do Internetu, można uzyskać trzy ważne cele społeczne. Takimi celami są: edukacja na obszarach wiejskich, przeciwdziałanie wykluczeniu ze społeczeństwa oraz budowa społeczeństwa obywatelskiego poprzez aktywizację rodziców i środowisk lokalnych wokół małych szkół. Program ten łączy się z przyjętym przez MEiN w ubiegłych latach programem Specjalne strefy edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Poza organizacjami pozarządowymi w programie mogą uczestniczyć partnerzy ze sfery samorządowej, na przykład Związek Gmin Wiejskich RP i Związek Powiatów RP. Natomiast od strony administracji państwowej naturalnymi partnerami, z którymi rozmawiamy o praktycznych rozwiązaniach naszego projektu, są Ministerstwo Rozwoju Regionalnego oraz Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Realizację programu można by rozpocząć od strony inwentaryzacji stanu informatyzacji szkolnictwa podstawowego i średniego w Polsce, ponieważ w ostatnich latach wiele instytucji realizowało podobne przedsięwzięcia. Wymienię niektóre tylko możliwe działania lokalne. Do takich należy np.:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– wyposażenie szkół i przedszkoli w komputery i przeszkolenie nauczycieli i wychowawców w korzystaniu z Internetu oraz w przekazywaniu zdobytej wiedzy;</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– sfinansowanie wyprawek szkolnych dla dzieci przystępujących do klasy zerowej lub pierwszej w postaci laptopa; w Polsce w tym roku przystąpiło do nauki w klasie pierwszej około 360 tys. dzieci. Sprzęt teleinformatyczny byłby udostępniony w szkole do indywidualnego wykorzystania przez uczniów i pozostawałby własnością szkoły. Umożliwiałby interaktywną pracę w szkole, korzystanie z programów multimedialnych i dostęp do wiedzy dostępnej w Internecie. Byłoby to znakomite uzupełnienie tradycyjnych metod nauczania, a zarazem dostęp do tych możliwości edukacyjnych, które dzieci miejskie mają na stałe, jak np. biblioteki. Koncepcja laptopów powstała z uwagi na łatwość ich przenoszenia, przechowywania, a co za tym idzie, także zabezpieczenia w porównaniu ze sprzętem stacjonarnym. Jest to bardzo istotne w szkołach wiejskich, gdzie możliwości lokalowe nie są zbyt duże;</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– wyposażenie wiejskich kawiarenek internetowych, dostępnych dla wszystkich i również wyposażonych w programowanie wspierające, np. w rozwijaniu własnego biznesu, takie jak oprogramowanie księgowe, wzory umów, poradniki itp.;</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– wsparcie w utrzymaniu sprzętu i oprogramowania w sprawności zapewniałaby gmina.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Ponadto możliwe są także działania centralne, takie jak np.:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– e-learning, w tym doskonalenie zawodowe nauczycieli poprzez Internet;</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– centralnie udostępniane, certyfikowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki i zgodne z programem nauczania multimedialne programy edukacyjne, w tym językowe;</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">– centralnie udostępniane materiały edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Nasze propozycje i materiał, który państwu zaprezentowałam w skrócie, został we wstępnej postaci poddany debacie publicznej i w dniu 3 lutego br. zamieszczony na stronie internetowej MTiB do konsultacji. Uwagi zgłosili wszyscy trzej operatorzy telefonii komórkowej, tzn. PTK Centertel, Polska Telefonia Cyfrowa oraz Polkomtel, a także Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, Federacja Inicjatyw Oświatowych i Stowarzyszenie Inżynierów Polskich. Zarówno środowisko operatorów komórkowych, jak i pozostali uczestnicy konsultacji pozytywnie ocenili inicjatywę Ministerstwa Transportu i Budownictwa dotyczącą konwersji zobowiązań koncesyjnych za UMTS na zobowiązania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Uwagi respondentów idą w różnych kierunkach. Zgłoszone propozycje dotyczyły przede wszystkim rozszerzenia katalogu jednostek uprawnionych, które mogłyby być beneficjentami inwestycji, o – na przykład – jednostki samorządowe, stowarzyszenia, organizacje społeczne, instytucje publiczne o kluczowym znaczeniu dla społeczeństwa, takie jak np. szpitale i straż pożarna. Ponadto proponowano, aby nie ograniczać lokalizacji planowanych inwestycji tylko do obszarów wiejskich, ale rozszerzyć o obszary słabo zurbanizowane i w pierwszej kolejności objąć konwersją regiony, w których dostęp do Internetu jest nieosiągalny bądź na bardzo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Poruszona została też sprawa ewentualnych kosztów związanych z utrzymaniem i eksploatacją nowej infrastruktury. Zdaniem operatorów, bez względu na to, czyją własnością ona będzie, koszty te powinny zostać zaliczone do nakładów inwestycyjnych objętych konwersją. Uwagi operatorów komórkowych skupiały się na zapewnieniu, że inwestycja będzie dokonana przez operatora komórkowego, a następnie operator będzie z tej inwestycji odnosił korzyści. Natomiast koszty utrzymania inwestycji i eksploatacja mogłyby być wliczone do nakładów inwestycyjnych objętych konwersją.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Po rozważeniu tych argumentów Ministerstwo Transportu i Budownictwa przychyliło się bardziej do koncepcji, że operatorzy komórkowi będą jedynie fundatorem inwestycji. Natomiast dla wprowadzenia większej konkurencji na rynek i umożliwienia działania lokalnych operatorów tymi środkami dysponowałyby gminy. To one w konkursach rozdysponowałyby środki pomiędzy innych przedsiębiorców, którzy decydowaliby się, podejmując aktywność w ramach konkursu, na zapewnianie usług w ramach własnej działalności telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Wszystkie propozycje nadesłane do ministerstwa zostaną szczegółowo przeanalizowane i wykorzystane przy opracowywaniu projektu ustawy o konwersji zobowiązań koncesyjnych operatorów telefonii ruchomej posiadających koncesje na UMTS na zobowiązania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaAnnaStrezynska">Na tym zakończę prezentację naszego ministerialnego projektu, czy naszej inicjatywy legislacyjnej, dotyczącej konwersji opłat koncesyjnych za udzielenie koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych według europejskiego standardu telekomunikacyjnego UMTS. Jeśli będą ze strony państwa pytania, jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu, zarówno panie i panów posłów, jak i zaproszonych gości. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Nie lubię sobie komplikować życia, w związku z tym będę zadawał pytania tylko proste i bardzo proste. Cztery lata temu miałem okazję prowadzić obrady Komisji Infrastruktury. Na posiedzeniu zajmowaliśmy się projektem ustawy o restrukturyzacji zadłużenia stacjonarnych podmiotów telekomunikacyjnych. Pani minister powiedziała dzisiaj, że powody tamtej ustawy były zupełnie inne niż projektu legislacyjnego proponowanego przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym zadam pani minister pytanie najdalej idące: dlaczego dzisiaj w ogóle się tym problemem zajmujemy? Bardzo mnie interesuje, z czyjej inicjatywy doszło do posiedzenia w tej sprawie. Od razu nasuwa się kolejne pytanie. Pani zajmuje już stanowisko podsekretarza stanu od kilku miesięcy, dlatego zapewne łatwo będzie pani odpowiedzieć, jakie są efekty restrukturyzacji zadłużenia operatorów telefonii stacjonarnej. Ile od tego czasu przybyło telefonów w Polsce i jakie beneficja wynikają z ustawy o restrukturyzacji zadłużenia? Mam złe przeczucia, ale nie chcę uprzedzać pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Przepraszam za to, że moje pytania są trochę nieuporządkowane, ale to wynika z przedmiotu posiedzenia. Pani minister nakreśliła bardzo mgliście model biznesowy. Albo pani minister sama mi odpowie na pytanie, albo poprosi o pomoc któregoś z operatorów. Co to znaczy: przedsięwzięcie biznesowe? Czy to jest kula u nogi, czy też interes, który będzie się dobrze kręcił?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli wpuścimy operatorów w teren o bardzo słabym nasyceniu infrastrukturą i oni tam pobudują sieć dostępową do Internetu, to może się okazać, że będzie to im przynosiło tylko straty. Co wtedy się stanie? Czy na tych operatorach będzie ciążyło jakieś zobowiązanie, czy też będą zdefiniowane projekty? Pani minister mówiła o modelu, który będzie zdefiniowany w gminie i tam też realizowany. Proszę powiedzieć coś więcej o tym modelu biznesowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pani minister mówiła o konsultacjach społecznych, ale nie wiadomo, czy dotyczyły one tego modelu biznesowego. Proszę się nie dziwić pytaniu, ale sprawa jest poważna. Mówimy o tym, czy do budżetu państwa w ciągu najbliższych lat trafią 4 mld zł, czy nie. Posłowie muszę brać pod uwagę interes całego społeczeństwa, a nie tylko interes trzech podmiotów na rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mówiąc o Internecie, użyła pani określenia, które mnie lekko przestraszyło. Powiedziała pani minister „ważne społecznie inwestycje”, które mają być realizowane obok sieci internetowej. Co to ma oznaczać?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Podobnie jak przy rozpatrywaniu telefonii stacjonarnej, wraca dzisiaj pytanie sprzed czterech lat. Czy w związku z bardzo podobnym modelem proponowanej konwersji zobowiązań widzi jednak pani różnice w zdejmowaniu zadłużenia, jeżeli inwestycje byłyby realizowane w trudnych warunkach biznesowych? Mam na myśli rejony o dużym bezrobociu, niskiej zamożności ludzi i małej gęstości zaludnienia, w które ma wejść operator z dużą inwestycją. Czy pani minister chce zdejmować zadłużenie w proporcji jeden do jednego? A może za jedną zainwestowaną złotówkę operatorowi zdejmie się zadłużenie w wysokości 5 złotych? Czy w ogóle taki wariant był brany pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">To prowokuje do następnego pytania. Czy państwo robili jakąś symulację, jak będzie funkcjonować pomysł Ministerstwa Transportu i Budownictwa? Czy pomysł jest tylko fajerwerkiem mającym pokazać społeczeństwu, że chcecie w Polsce zakładać Internet?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Następne pytanie: czy konwersją ma być objęta cała kwota ponad 4 miliardów złotych? Nie wiem, jak dokładnie ma być realizowany pomysł ministerialny, ale mam wewnętrzne przeczucie, że 4 mld zł jest kwotą trochę za dużą. Proszę mnie ściągnąć na ziemię, ale odnoszę wrażenie, że ta kwota jest lekko przesadzona.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mówiła pani minister o konsultacjach. Rozumiem, że podmioty, czyli gracze na rynku telekomunikacyjnym, opowiedziały się za tym pomysłem. Ale jakie jest zdanie organizacji konsumenckich? Czy organizacje te próbowały dzielić Polskę na taką, w której robi się dobre biznesy, i taką, w której biznesy się nie udają? Kiedyś jeden z posłów mówił, że wybudowanie autostrady wcale nie oznacza, że na terenach, przy których ona przebiega, powstanie fabryka.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli w terenie nieuzbrojonym w infrastrukturę, na którym żyje społeczeństwo gorzej wykształcone, wybudujemy sieć telekomunikacyjną, to czy z tego powodu zacznie się tam od razu lepiej dziać? Tyle pytań z mojej strony, choć zapewne w trakcie debaty pojawią się następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Po tak znacznej dawce pytań chyba będzie lepiej, jeśli pani minister od razu na nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Były proste pytania, będą proste odpowiedzi. Zacznę od tego najważniejszego – dlaczego my się tym zajmujemy? Dlatego że operatorzy są zobowiązani do wniesienia wysokich opłat w ciągu 15 lat, a potrzeby społeczne zgłaszane w zakresie dostępu do Internetu są bieżące. Wszyscy wiedzą, jak bardzo jesteśmy opóźnieni z upowszechnieniem Internetu, jak bardzo niedostateczne były dotychczas prowadzone działania regulacyjne, które mogłyby stworzyć dostęp do Internetu środkami normalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">My tej konkurencji nie chcemy uchylać, niech ona funkcjonuje. Ale są w Polsce takie tereny, na które konkurencja trafi bardzo późno, albo nigdy. Tak się składa, że w Polsce są to jeszcze rozlegle tereny zamieszkałe przez znaczną liczbę mieszkańców. Ci ludzie nie mają wielkich szans na prawdziwe, szerokie pasmo dostępu do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Daleko nie trzeba szukać. Tam gdzie mieszkam, a jest to zaledwie 30 km od Warszawy, w okolicach Podkowy Leśnej, nie ma szerokiego pasma i pewno nieprędko będzie. To jest część odpowiedzi na pytanie pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, dlaczego się tym dzisiaj zajmujemy. Robimy to z własnej inicjatywy, chociaż mamy świadomość, że taką inicjatywę wcześniej podejmowali operatorzy komórkowi. W dokumentacji, którą dysponujemy w naszym ministerstwie, znajdują się wszystkie informacje na ten temat. Jest wśród tych dokumentów nawet projekt ustawy napisany przez operatorów; jest to projekt konwersji opłat za UMTS.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Nie będziemy jednak korzystać z tego projektu, ponieważ jego idea nie zgadza się zupełnie z naszą koncepcją dokonania konwersji zobowiązań operatorów telefonii mobilnej. Projekt ten zakłada, że operatorzy z pieniędzy stanowiących dług wykonują własne inwestycje, z których potem uzyskają dalsze korzyści, prowadząc działalność gospodarczą. Potem wrócę jeszcze do tej propozycji. Projekt operatorów zakładał także, że każda inwestycja telekomunikacyjna wlicza się do konwersji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">My natomiast uważamy, i to zawiera nasza propozycja, że inwestycje wykonane za długi powinny być ściśle określone i przeznaczone dla ściśle określonych celów i dla ściśle określonych obszarów. I na tym polega zasadnicza różnica między tymi pomysłami – naszym i operatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz pytał o losy konwersji zobowiązań operatorów telefonii stacjonarnej. Wyniki te opublikowaliśmy już dosyć dawno na stronie internetowej Ministerstwa Transportu i Budownictwa, ale je powtórzę. Do końca grudnia ubiegłego roku wydano 11 decyzji umarzających zobowiązania koncesyjne na łączną kwotę 944 mln zł. Postępowaniem restrukturyzacyjnym zostaną jeszcze objęte wnioski złożone na kwotę 680 mln zł. Wysokość nakładów inwestycyjnych, które zostały poniesione przez operatorów telefonii stacjonarnej, wyniosła 707 mln zł w okresie od 1 stycznia 2003 do 30 listopada 2005 roku. Mówię o nakładach liczonych w ramach przepisów ustawy o konwersji zobowiązań. Natomiast wysokość zobowiązań publicznoprawnych zapłaconych przez tych operatorów do budżetu państwa w tym samym okresie wyniosła 882 mln zł. Kwoty te całkowicie się zrównoważyły, to znaczy, że umorzenia będą tej samej wartości co umorzenia w postaci zobowiązań publicznoprawnych lub inwestycji w sieci telekomunikacyjne. Te opłaty się mniej więcej zerują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pytałem, ile w wyniku konwersji zobowiązań operatorów telefonii stacjonarnej przybyło w Polsce telefonów, natomiast pani minister mówi o inwestycjach i wymienia dla ilustracji setki milionów złotych. Aby nasza dyskusja była uczciwa pod względem intelektualnym, proszę powiedzieć, ile z tych inwestycji stanowią inwestycje kapitałowe, a ile zakopano pieniędzy w ziemi w formie kabli i innych urządzeń telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Nie mam przy sobie tego rodzaju danych. Nie umiem też w tej chwili odpowiedzieć na pytanie i nie sądzę, żeby ktokolwiek to potrafił zrobić, ile z tytułu tych konkretnych inwestycji przybyło telefonów stacjonarnych w Polsce. Inwestycje te dotyczyły nie tylko końcówek sieci, ale także wszystkich innych inwestycji sieciowych. W związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Mogę jedynie powiedzieć, że z jednej strony jest to kwestia osiągnięcia celu polegającego na zainwestowaniu 707 mln zł, z drugiej kwestia utrzymania konkurencji na rynku, która płaci podatki. I to jest właśnie wymieniona przeze mnie kwota 882 mln zł. Konkurencja ta istnieje nadal i jeśli będziemy jej stwarzać warunki regulacyjne, coraz większy będzie jej udział w rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Pamiętajmy, że są to operatorzy stacjonarnych sieci dostępowych, a więc ci, którzy na terenach kiedyś wiejskich, a potem miejskich, zapewniają dostęp do stacjonarnej sieci telefonicznej i którzy stanowią obecnie 10% rynku. Operatorzy ci funkcjonują w trudnych dla siebie warunkach, które w ostatnich latach stwarzało im państwo. Jednak to do nich należy obecnie 10% rynku, co oznacza, że 10% usług stacjonarnych jest świadczonych przez operatorów niezależnych, którzy ocaleli dzięki ustawie o konwersji zobowiązań koncesyjnych. Mówię o ocaleniu, a więc o pozytywnym efekcie działania wspomnianej ustawy, aczkolwiek jej nie przygotowywałam i jej nie firmuję. Natomiast doceniam ważną rolę, jaką odegrała w rozwoju rynku telekomunikacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Czy to jest kula u nogi, czy interes, który się będzie kręcił – pyta pan poseł. My również zadawaliśmy sobie takie pytanie, pracując nad pomysłem dziś państwu prezentowanym. Ponieważ z reguły operatorzy telefonii komórkowej są skłonni twierdzić, że ten interes będzie się kręcił tylko na pewnych szczególnych warunkach, dlatego powstał nasz pomysł. Chodzi w nim o to, aby pieniądze, które operatorzy są zobowiązani wpłacić do budżetu państwa, odebrać od nich, a następnie wydać za pomocą innych operatorów, którzy uważają, że ten interes będzie się kręcił. Ci operatorzy, z racji swojej lokalnej pozycji na rynku telekomunikacyjnym, będą w stanie w sposób bardziej odpowiadający potrzebom lokalnym zapewnić świadczenie usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Procedura otwartego konkursu i warunki stawiane jego uczestnikom byłyby jasno określone. Wykonanie „projektu pod klucz” będzie sfinansowane ze środków należących do operatora. Kto taniej projekt zrealizuje, ten ma szanse wygrać konkurs. Takie zasady powodują, że każdy uczestnik konkursu musi się zastanowić wcześniej nad opłacalnością przedsięwzięcia. Skoro dany operator przystępuje do konkursu, to widocznie wcześniej sobie wykalkulował, że opłaca mu się działalność polegająca na sfinansowaniu budowy sieci telekomunikacyjnej. Utrzymanie i eksploatację sieci operator będzie już prowadził w ramach działalności własnej i nie będzie wyciągał ręki do budżetu państwa, albo nie będzie próbował zwrotu środków z innych źródeł państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Jak powiedziałam, my także stawialiśmy sobie pytanie, czy operatorzy „wejdą” w nasz projekt. Wiele jest jeszcze niewiadomych i dlatego na razie jest to tylko propozycja Ministerstwa Transportu i Budownictwa, a nie rządowa. Z tym się wiąże kolejne pytanie, czy ponad 4 mld zł z tytułu opłat od operatorów komórkowych ma wpłynąć do budżetu państwa, czy też mniejsze, ale pewne środki mają szybciej być przeznaczone na inwestycje ważne z punktu widzenia społecznego. Mam na myśli wyłącznie inwestycje internetowe, a nie żadne inne. Widocznie pan poseł mnie nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Oczywiście, pytanie o 4 miliardy jest pytaniem zasadniczym, w końcu jest to znaczna kwota i nie jest łatwo decydować o jej pomniejszeniu lub rezygnacji. Zwracam jednak uwagę, że gdyby nasz projekt miał być realizowany, to zrezygnowalibyśmy tylko z części tej kwoty przeznaczonej do umorzenia. Natomiast pozostałe środki zostałyby zainwestowane w edukację na terenach wiejskich. Takie inwestycje nie przynoszą, rzecz jasna, bezpośrednio złotówek, ale z pewnością są ważne z punktu widzenia społecznego dla dobra rozwoju środowisk, które są zorganizowane we wsiach, często bardzo małych. Dzieci w takich miejscowościach uczą się w małych szkołach poniżej 50 uczniów, które mają nawet po kilkoro uczniów w kilku klasach. Im trzeba stwarzać warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Oczywiście, chcemy zadbać o społeczeństwo, a nie o trzech operatorów telefonii komórkowej. Dlatego planujemy nasz program w taki sposób, aby operatorzy byli wyłącznie płatnikami. Ich dalszy udział w programie byłby przewidziany na ogólnych zasadach. Operatorzy ci również mogą startować w konkursie i ubiegać się o inwestycje na danym terenie. Ale każdy miałby takie prawo, aby dojść do najniższej opłaty i do najlepszych technologicznie rozwiązań, właściwych w danym rejonie kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Tak więc trzem operatorom komórkowym zabieramy pieniądze i karzemy je wydawać społecznościom lokalnym, które najlepiej wiedzą, na co te pieniądze będą im potrzebne w szeroko pojętym programie edukacji dzięki Internetowi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">W tej propozycji można było przyjąć najprostsze rozwiązanie, czyli nie stosować żadnych proporcji rozliczania w rodzaju „jedno euro zainwestowane, to pięć euro umorzonych”. Można zastosować metodę pobrania pewnej części opłat koncesyjnych i umorzenia drugiej części tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Wychodzę z założenia, niestety, dość brutalnego dla operatorów koncesyjnych, że każde umorzenie, które możemy zaoferować operatorom telefonii komórkowej, jest dla nich korzystne, gdyż stanowi pomniejszenie ogólnej kwoty należności. Pytanie tylko, gdzie jest granica, za którą pewna kwota umorzenia zachęci operatorów komórkowych do wpłacenia w krótszym okresie pozostałej kwoty do budżetu państwa. Trudno mi dzisiaj na to pytanie opowiedzieć. Nie wiem też, jakie proporcje byłyby najbardziej właściwe. Może się zdarzyć, że pobierzemy od operatorów dwie trzecie należnej od nich kwoty, a jedna trzecią umorzymy. Być może taka proporcja byłaby interesująca dla operatorów, a zarazem korzystna z punktu widzenia interesu społecznego. Ale dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego określić, bo jest to jeszcze ciągle materiał wstępny i będziemy dalej nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Zainteresowanie naszym pomysłem wykazała jak dotychczas jedynie Federacja Stowarzyszeń Oświatowych, o której piszemy w naszej informacji. Organizacja skupia około 300 stowarzyszeń rozwoju wsi, samorzutnie powstałych w miejsce likwidowanych wiejskich szkół samorządowych. Szkoły te prowadzą stowarzyszenia rodziców i mieszkańców wsi. Federacja zgłosiła swoje uwagi do naszego projektu, ale, co najważniejsze – generalnie go akceptowała. Uwagi zmierzają do określenia beneficjentów projektu, a więc np. klubów bezrobotnych, kawiarenek internetowych itp.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Na razie nie było większego zainteresowania społecznego naszym projektem, ale też nie był on specjalnie promowany. Dopiero w ubiegłym tygodniu nawiązaliśmy kontakt ze Związkiem Powiatów Polskich, wprawdzie przy innej okazji, ale rozmawialiśmy również o naszym projekcie. Spodziewamy się, że Związek zajmie w tej sprawie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Do głosu zapisało się kilku posłów, ale wcześniej zgłaszała się pani reprezentująca Federację, o której mówiła minister. W drodze wyjątku oddaję głos naszemu gościowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaBaldygaKozinska">To jest program, o którym marzymy i na który czekamy. Program ma pobudzić rozwój obszarów wiejskich, zaktywizować środowiska na tych terenach. Potwierdzają to doświadczenia inicjatyw pn. Mała szkoła i Małe przedszkole. Kwota 4 miliardów złotych, która wpłynie do budżetu od operatorów komórkowych, z pewnością będzie dobrze wykorzystana. Ale jeśli środki, a przynajmniej ich część dotrze do stowarzyszeń lokalnych, na sam dół, do jednej wsi czy sołectwa, do aktywnych środowisk, które chcą się rozwijać, to z tych 4 miliardów zrobi się 16 miliardów albo i więcej. Stanie się tak dlatego, że do pieniędzy operatorów dodana zostanie praca społeczna ludzi i pobudzona inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaBaldygaKozinska">Obecnie w Polsce dzieci rodziców bogatszych dostają komputer z okazji pierwszej komunii, natomiast dzieci ze wsi po PGR-ach ich nie dostają i nie mają na to szansy. Mogą najwyżej iść do szkoły gminnej, na zajęcia komputerowe w ramach obowiązków szkolnych. Aby dzieci wiejskie zaczęły żyć w społeczeństwie informacyjnym, muszą mieć szansę dostępu do komputera w swojej wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaBaldygaKozinska">Do tego właśnie zmierzamy, żeby komputer i odpowiednie do niego oprzyrządowanie, trafiły na sam dół, ale do tych, którzy wykazują się aktywnością. Stowarzyszeń, które wspiera nasza Federacja, jak powiedziała pani minister, jest obecnie ponad 300. Niebawem będzie ich znacznie więcej, bo wsie się organizują w ramach programów Małe przedszkole i Mała szkoła. Są to dzisiaj najważniejsze programy edukacyjne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaBaldygaKozinska">Obecnie od 10 do 13% dzieci wiejskich w Polsce objętych jest systemem edukacji Unii Europejskiej, natomiast obszarem najbardziej zaniedbanym są przedszkola. Program projektowany przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa ma zachęcić ludzi na wsi do organizowania się w stowarzyszenia, do zakładania małych przedszkoli po to, żeby wyrównać szanse edukacyjne naszego społeczeństwa i dorównać krajom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaBaldygaKozinska">Jak uczy praktyka, stowarzyszenia powstałe nawet we wsiach po popegeerowskich, dzięki dostępowi do Internetu, mogą tworzyć centra informacyjne i edukacyjne. Mamy już małe szkoły, liczące po 28 uczniów w klasie zerowej, ale aż 254 dorosłych w liceum ogólnokształcącym. Stowarzyszenia są tak prowadzone, aby podejmowały również działalność gospodarczą. Może być ona także związana z informatyzacją, ale także z turystyczną i każdego innego rodzaju działalnością nastawioną na rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaBaldygaKozinska">Projekt dzisiaj zaprezentowany przez panią minister należy rozpatrywać w kontekście ogromnej rewolucji cywilizacyjnej, która ma szanse się dokonać, jeżeli pieniądze z konwersji zobowiązań operatorów komórkowych trafią poprzez gminy na sam dół do stowarzyszeń działających na wsi. Stowarzyszenia, mając osobowość prawną, mogą prowadzić działalność gospodarczą i kreować własne centra edukacyjne nawet na wsiach po PGR-ach. Mogę tylko podać jeden przykład takiej wsi, która założyła najpierw stowarzyszenie, a potem małą szkołę. I to stowarzyszenie po jakimś czasie kupiło traktor, wyremontowało mleczarnię, w której urządziło karczmę, wybudowało sklep. Pieniądze w ten sposób pozyskane stowarzyszenie przeznacza na sprawy edukacyjne, ale nie tylko. Stowarzyszenie posadziło 3 tysiące drzewek, urządziło oczka wodne z podświetlonymi fontannami, ma swój teatr i bibliotekę. To już nie jest tak zwana Arizona, ale wieś wkraczająca w XXI wiek. Dokładnie jest to operator programu ściągającego pieniądze Unii Europejskiej. I to jest kierunek, w którym mogą podążyć wszystkie polskie wsie, jeżeli będą aktywne i dostaną także pieniądze z projektu, o którym dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję pani prezes za wystąpienie i przybliżenie nam spraw, z którymi posłowie spotykają się raczej rzadko. Znam panią Alinę Bałdygę-Kozińską z działalności na rzecz małej szkoły w Szafarni; wspólnie podejmowaliśmy działania zmierzające do utrzymania tej szkoły. Próba się nie powiodła, ale nie zawsze tego rodzaju działania muszą się kończyć niepowodzeniem. Pani prezes dawała jakże często przykład, jak działać skutecznie i w dobrym kierunku na rzecz środowisk wiejskich, by aktywizować młodzież i rodziców w małych miejscowościach. Jak usłyszeliśmy, dotyczy to także wsi po PGR-ach, które czasami zdają się być terenem, który ominął rozwój cywilizacyjny. A tak przecież być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy pani minister chciałaby coś dodać do wypowiedzi pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Dodam tylko jedno zdanie do wypowiedzi pani Aliny Bałdygi-Kozińskiej. Pokazuje ona, jak ważna jest edukacja nie tylko dzieciaków mieszkających na terenach wiejskich, ale również dorosłych. Jakże często właśnie dorośli uczestnicząc w walce o swoją szkołę, dochodzą do wniosku, że warto się dalej kształcić zawodowo, uczestnicząc w szkoleniach czy kursach. W efekcie kończy się to często podejmowaniem przez nich nowego rodzaju działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">W internetowej sieci edukacyjnej możemy udostępniać programy takich szkoleń, na przykład dla księgowych, ogrodników, hodowców itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Czuję się trochę wywołany przez panią prezes do wypowiedzi. Oburącz podpisuję się pod tym pomysłem, który przedstawiła pani minister. Proszę się jednak nie dziwić mojemu sceptycyzmowi i rezerwie, z jaką odnoszę się do ponownej próby konwersji zobowiązań operatorów telekomunikacyjnych na inwestycje. Cztery lata temu byłem świadkiem podobnego pomysłu, z którego niewiele wynikło dobrego, jako że ponad 2 mld zł nie wpłynęło do budżetu państwa. Nie ma lepszego sposobu na rozwiązywanie problemu zapóźnień cywilizacyjnych, o jakich dzisiaj mowa, jak wyjąć z budżetu państwa 4 mld zł i postawić je obok na osobnym funduszu. Bo za chwilę to nastąpi, jeżeli wyjmiemy spod kontroli Ministra Finansów kwotę 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli zatem z budżetu państwa mielibyśmy przeznaczać środki na cel, o którym mówiła dzisiaj pani minister Anna Streżyńska, to jest to kompletnie niemożliwe. Dyskutujemy o 4 mld zł, a tymczasem w debacie budżetowej Sejm rozpatrywał poprawki Senatu obejmujące kwotę 20 tysięcy złotych. Dlatego twierdzę, że wyrwanie z budżetu państwa 4 mld zł jest kompletnie niemożliwe. Pomysł resortu transportu i budownictwa ma sens tylko wtedy, kiedy środki od operatorów zostaną zgromadzone na osobnym rachunku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mój sceptycyzm wynika z tego, że cztery lata temu „zaoszczędzone” w ten sposób 2 miliardy złotych stały się rzeczywistością wirtualną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Akurat z tym ostatnim twierdzeniem pana posła Tadeusza Jarmuziewicza bym się nie zgodził, ale nie chciałbym teraz na ten temat dyskutować. Przyznam, że lubię takiego ostrego dyskutanta, jakim jest pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz. Nie do końca było tak, jak powiedział pan poseł, że 4 lata temu środki z konwersji zobowiązań operatorów stacjonarnych zostały wyjęte z budżetu i zniknęły. One istnieją na przykład w postaci niższych cen, które dzisiaj płacimy za niektóre usługi telekomunikacyjne. Miejmy nadzieję, że po wprowadzeniu w życie nowego Prawa telekomunikacyjnego oszczędności z tego tytułu będą znaczące i ceny usług podlegających zdrowej konkurencji nie będą rosły, wprost przeciwnie. Nie można zatem mówić o zmarnowanych 2 miliardach złotych, bo rachunek zysków musi uwzględniać wszystkie składniki rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Wracamy do dyskusji poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanTomaka">Byłoby niedobrze, gdyby stało się tradycją posiedzeń Komisji Infrastruktury odbywanie dyskusji tylko w gronie członków prezydium Komisji. Nie chcę dolewać oliwy do ognia w sporze między panami przewodniczącymi, ale popieram stanowisko mojego kolegi klubowego, pana posła Tadeusza Jarmuziewicza. Pamiętam bowiem historię konwersji zobowiązań operatorów telefonii stacjonarnej sprzed czterech lat i jej wyniki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanTomaka">Dzisiaj dyskutujemy nad podobnym projektem. Cel zapewne jest szlachetny, podobnie jak pomysł wsparcia środowisk wiejskich przez łatwiejszy dostęp do Internetu. Rodzi się jednak pytanie, dlaczego mamy różnicować szkoły na małe i duże, w których naukę pobiera 200 i więcej uczniów? To jest taka sama wieś, tylko może się zdarzyć, że w jednej jest mniej, a drugiej więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanTomaka">Jeżeli już mamy akceptować projekt, to nie na zasadzie dzielenia szkół wiejskich na małe i duże, bo wszystkie borykają się z podobnymi problemami, niezależnie od tego, ile mają uczniów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanTomaka">Wracam do meritum sprawy. Skoro powstał pomysł wyjęcia z budżetu państwa ponad 4 mld zł, to dlaczego go wiązać z konwersją zobowiązań operatorów komórkowych? Jeżeli zastosujemy przelicznik redukcji zobowiązań finansowych operatorów, o którym mówiła pani minister, to z tych 4 mld zł pozostanie niewiele więcej niż 1 mld lub 2 mld, w zależności od zastosowanego przelicznika. Czy wobec tego projekt ma jakieś drugie dno i zupełnie inne cele, które są tylko udekorowane tym wspaniałym, szlachetnym pomysłem niesienia pomocy małym szkołom wiejskim i środowiskom wiejskim?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanTomaka">Byłem przez 8 lat wójtem gminy wiejskiej i doskonale pamiętam, w jakiej sytuacji znajdowały się szkoły, jakie miały problemy finansowe. Jak sądzę, problemy te nadal są aktualne. Jeszcze raz podkreślam – pomysł jest szlachetny. Jeśli jednak taka jest intencja rządu, to powinien przeznaczyć coroczne wpływy z opłat za koncesje pobierane od operatorów telefonów komórkowych na wsparcie środowisk wiejskich, by ułatwić im dostęp do Internetu. Niech to będzie dodatkowa subwencja przeznaczona wyłącznie dla gmin wiejskich. Wtedy pełna kwota 4 mld zł wpłynie w ciągu kilkunastu lat do środowisk wiejskich i z pewnością środki te będą wykorzystane w 100% na cel, jakiemu pomysł ministerstwa ma służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Podobnie jak pan poseł Jan Tomaka uważam, że cel propozycji ministerialnej jest bardzo szczytny, ale sposób jej urzeczywistnienia dość niezrozumiały. Na stronie 7 informacji przygotowanej przez panią minister czytamy: „Przyjęcie koncepcji, że operatorzy komórkowi są jedynie fundatorami projektów zlecanych przez gminy w drodze konkursu itd”. Dla mnie jest to zapis bardzo płynny, dlatego budzi kontrowersje. Dlaczego mówimy o fundatorach? Unikałbym tego rodzaju źródeł pozyskania środków, a więc fundatorów czy sponsorów, bo ten biznes nie dla wszystkich może się kręcić jednakowo dobrze. Mówił o tym już pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz. Dlatego trzeba by było jeszcze popracować nad projektem, żeby klarowny był system pozyskania środków z konwersji, a potem ich wydatkowanie. Kto ma tym się zająć? Może Ministerstwo Edukacji i Nauki? Moim zdaniem takie rozwiązanie byłoby najlepsze. Niech dzielą środki ci, którzy zajmują się edukacją dzieci i młodzieży, także wiejskiej. Finansowanie projektu poprzez fundacje i sponsoring budzi wiele kontrowersji i może prowadzić do trudnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy pani minister mogłaby od razu odpowiedzieć na uwagi i zastrzeżenia państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Zacznę od drugiej uwagi pana posła Michała Wojtkiewicza. Rzeczywiście, użyłam słowa fundator, ale w cudzysłowie. Chodziło mi o to, że operatorzy komórkowi płacą, a nie zawsze będą wykonawcami sieci telekomunikacyjnej. Niezależnie od przyjętego trybu wpłaty pieniądze pochodziłyby z opłat należnych od operatorów komórkowych. I w tym sensie są oni fundatorami, ale w żadnym innym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Jak to zostało napisane w naszej informacji, środki za opłaty koncesyjne wpływałyby na odrębny rachunek, a nie do budżetu państwa. Środki te stanowiłyby należność publicznoprawną i byłyby wydatkowane na cele, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Zgadzam się z uwagą pana posła Jana Tomaki, by nie dzielić szkół wiejskich. Można zastosować różne podejścia do tych szkół. Często szkoły wiejskie w ramach innych projektów zostały już zinformatyzowane. Być może przyjęliśmy zbyt pospieszne założenie, ale oparliśmy je na danych uzyskanych z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Wynika z nich, że w gorszej sytuacji znajdują się mniejsze szkoły wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Padło też pytanie, dlaczego dokonywać konwersji długów operatorów komórkowych, a nie od razu jedną decyzją uzyskiwane środki za opłaty koncesyjne przeznaczać na określony cel. Naprawdę, w naszym pomyśle nie ma żadnego „drugiego dna” ani przekrętu. To jest jedynie kwestia dokonania wyboru. Ten wybór nie należy do nas, ale do parlamentu. Dlatego dzisiaj rozmawiamy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Według dotychczasowych ustaleń opłaty za koncesje od operatorów komórkowych byłyby przez 15 lat przeznaczane na cele, o których mówiłam, rozkładając je w czasie. Wyglądałoby to w ten sposób, że od roku 2007 do 2013 operatorzy płaciliby po 15 mln euro rocznie, a od roku 2014 do 2022 po 28 mln rocznie. A więc w drugiej części okresu spłaty następuje zwiększenie opłat. W dalszym ciągu od pojedynczego operatora jest to kwota od 15 do 28 mln euro rocznie, a więc w sumie od 45 do 84 mln euro rocznie w okresie 15 lat. W ten sposób inwestycje infrastruktury telekomunikacyjnej byłyby realizowane wolniej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">My proponujemy przyspieszenie tego inwestowania. Projekt nasz przewiduje pobranie większej kwoty od operatorów w pierwszym okresie spłaty i zrezygnowanie z części opłat po to, aby inwestycje skomasować dla uzyskania lepszego efektu. Pozostaje wybór, co jest lepsze z punktu widzenia interesu społecznego; czy chcemy, aby inwestycje były zrealizowane szybko i aby efekt był widoczny dla bardzo wielu miejscowości i szkół w krótkim czasie, czy efekt będziemy chcieli rozłożyć na 15 lat. Ale postępując w ten sposób, będziemy gonić Europę. Dotąd stale ją gonimy, ale nie doganiamy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Jeśli państwo czytali XII raport Komisji Europejskiej, to zapewne zauważyli, że pod względem szerokopasmowego dostępu do Internetu jesteśmy na drugim od końca miejscu wśród wszystkich krajów europejskich. Zakładając nawet, że w raporcie tym nie zostały ujęte wszystkie technologie, to i tak jesteśmy w grupie najgorszych krajów, jeśli chodzi o szerokie pasmo.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Dlatego – jak powiedziałam – wybór wykorzystania środków z opłat od operatorów komórkowych jest raczej kwestią społeczną, czy nawet polityczną. Jest opowiedzeniem się za tym, czy przyspieszamy inwestycje, czy też robimy je powoli, dzięki czemu zachowujemy całą kwotę 4 mld zł. Przyspieszenie oznacza jednak pomniejszenie kwoty, ale za to szybszy, niemal natychmiastowy efekt. Taka i tylko taka intencja przyświeca naszemu pomysłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Powiem dodatkowo, że jeśli pieniądze z opłat koncesyjnych wchodzą bezpośrednio do budżetu, a nie są objęte jakimś programem, to one po prostu znikają i nie są do przeznaczenia na szerokie pasmo dostępu do Internetu. Nie ma się co oszukiwać takie są realia. W tym roku pieniądze na szerokie pasmo w ramach projektu wieloletniego upowszechniania dostępu szerokopasmowego stopniały dramatycznie z 78 do około 7 mln zł. Zmniejszenie środków dokonane zostało w ramach cięć budżetowych. A więc o czym my mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Słyszę, że wyjaśnienia pani minister wywołują dalsze kontrowersje. Myślę, że powinni zabrać głos przedstawiciele operatorów, nazwani przez pana posła Michała Wojtkiewicza fundatorami. Być może dowiemy się od nich więcej, skąd wziął się pomysł konwersji ich zobowiązań koncesyjnych. To przecież oni wielokrotnie występowali z takimi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanTomaka">Odniosę się do ostatniej części wypowiedzi pani minister. Zgadzam się, że pieniądze wchodzące do budżetu wpadają jakoby w czarną dziurę i tyle je widać. Ale z tym problemem można sobie spokojnie poradzić, oczywiście pod warunkiem, że taka będzie wola rządu. Można pieniądze ze spłaty zobowiązań koncesyjnych operatorów komórkowych kierować na specjalne konto, czy też utworzyć jakiś ekstra fundusz. Krótko mówiąc, nie jest problemem „zaznaczenie” tych pieniędzy z przeznaczeniem ich na konkretny cel. Myślę, że pani minister się w tym punkcie ze mną zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanTomaka">Myślę także, że zgodzi się, że 4 miliardy złotych to nie półtora, czy nawet dwa miliardy – wszystko zależy od zastosowanego przelicznika. Nawet, jeśli te środki skomasujemy w ciągu 4 czy 5 lat, a nie 15, to różnica jest i tak znaczna. Wszystko przemawia za tym, aby jednak 100% kwoty odzyskanej od operatorów komórkowych wydać na szlachetny cel, a nie tylko jedną trzecią tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Do wypowiedzi zgłosił się przedstawiciel Izby, pan prezes Maciej Rogalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">W Izbie pełnię funkcję wiceprezesa do spraw operatorów telekomunikacyjnych. Mam dość niewdzięczne zadanie. Na podstawie dotychczasowego przebiegu dyskusji odnoszę wrażenie, że w propozycji konwersji spłaty zobowiązań operatorów komórkowych niektórzy z państwa dopatrują się jakiegoś „drugiego dna”, a operatorzy ci są postrzegani jako firmy dobrze sobie radzące na rynku. Z tych powodów pomysł konwersji ich zobowiązań rodzi pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Jeżeli będzie inna decyzja rządu lub jeśli pomysł Ministerstwa Transportu i Budownictwa nie będzie miał dalszego ciągu, to operatorzy komórkowi będą płacić pieniądze do budżetu państwa, jak to robili dotychczas i z tego powodu nie będzie jakichś szczególnych narzekań. Natomiast pojawił się pomysł, który wiele może zmienić. Alternatywa jest dość prosta. Wiemy, jak dotychczas wyglądała spłata zobowiązań. Teraz zastanawiamy się, jak można to zrobić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Podobnie jak pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz pytał o dodatkowe telefony, jako efekt konwersji zobowiązań operatorów telefonów stacjonarnych, tak ja mogę się zapytać o dodatkowe połączenia internetowe z kwoty ponad 1 miliarda euro wpłaconej dotychczas do budżetu państwa. Można szukać różnych sposobów zagospodarowania środków wpłacanych przez operatorów do budżetu. Odkąd zawodowo zajmuję się telekomunikacją, bywały różne pomysły na telefonizację wsi. Tworzono jakieś społeczne komitety, grupy robocze, powstawały specjalne fundusze – i nic z tego nie wychodziło. Doświadczenie pokazuje, że dopiero konkurencja na rynku i ograniczenie monopolu państwa, a zwłaszcza pojawienie się na rynku operatorów komórkowych zlikwidowało problem dostępu do telefonów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Jeśli chodzi o opłaty koncesyjne od operatorów komórkowych za koncesje świadczenia usług telekomunikacyjnych według europejskiego standardu UMTS, to częstotliwości zostały im przyznane w roku 2000. Opłaty wyznaczone operatorom w przeliczeniu na jednego mieszkańca były najwyższe w Europie. Pod względem wysokości opłat Polska była na 3 miejscu w globalnej kwocie zobowiązań koncesyjnych, po Niemczech i Wielkiej Brytanii. Były one nieproporcjonalne do wielkości rynku telefonów komórkowych i do ówczesnych możliwości uzyskania korzyści finansowych przez operatorów z tego rynku. Trzeba sobie jasno powiedzieć – opłaty koncesyjne były formą podatku od operatorów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Z tych powodów operatorzy telekomunikacyjni zrzeszeni w Izbie uważają, że pomysł zaproponowany przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa jest dobry. Obecnie sytuacja na rynku telefonii mobilnej wygląda w ten sposób, że obniżka cen świadczonych klientom usług telekomunikacyjnych odbywa się kosztem inwestowania w infrastrukturę. Na skutek tych ograniczeń rozwój technologii UMTS następuje tylko w dużych miastach. I to jest właśnie efekt ograniczonych środków operatorów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Ostatnio wiele mówi się, i słusznie, o społeczeństwie informacyjnym. Strategia rządu budowania społeczeństwa informacyjnego jest już lansowana od kilku lat, towarzyszyły jej działania legislacyjne, jak na przykład uchwalenie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, ustawy o świadczeniu usług na drodze elektronicznej, wreszcie ustawy o podpisie elektronicznym. Jak jednak te akty prawne funkcjonują w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Jak zawsze, problemem są pieniądze, a raczej ich brak. Dzisiaj pojawia się okazja, aby znaczne pieniądze, odzyskane od operatorów komórkowych za koncesje na UMTS, szybko zainwestować w sieć dostępu do szerokopasmowego Internetu. Innymi słowy, w rozwój nowoczesnej technologii możemy zainwestować znaczne środki i szybko uzyskać spodziewany efekt.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Wszelkie duże projekty mają to do siebie, że najważniejsze ich elementy tkwią w szczegółach. W wypadku pomysłu resortu transportu i budownictwa tymi szczegółami są zasady przeliczania zobowiązań z tytułu opłat koncesyjnych UMTS na wydatki inwestycyjne, sposób rozliczania tych wydatków. Istotne jest również określenie obszaru inwestowania, czyli obszarów, na których mają być lokowane pozyskane środki, jak również jakimi kanałami będą one płynęły i kto będzie ich beneficjentem. To wszystko są bardzo ważne szczegóły, ale przecież można je dokładnie określić; wszystko jest jeszcze do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Operatorzy zrzeszeni w Izbie uważają, że nie powinno się ograniczać kręgu podmiotów objętych programem. Do proponowanych przez Ministerstwo mogą dojść inne, na przykład szpitale. Niekoniecznie środki inwestycyjne muszą też trafiać tylko do regionów wiejskich, ale także do mniejszych miejscowości podmiejskich.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">W jednej sprawie nie zgadzamy się z ministerstwem. Chodzi o system rozliczeń, który ostatnio lansuje resort. Natomiast w pierwszej wersji projektu, która została przedstawiona Izbie do zaopiniowania, proponowano rozwiązanie, które zdaniem operatorów jest lepsze od obecnego. Polega ono na tym, że operatorzy dokonują inwestycji, które są następnie rozliczane w relacji do kwoty globalnej pozostałej do uiszczenia. Operatorzy uważają, że właśnie takie rozwiązanie powinno być przyjęte. To oni przecież mają większe doświadczenie w budowie bezprzewodowego dostępu do Internetu. Przy realizacji projektu ministerialnego nic nie będzie odkrywane na nowo; technologie są powszechnie znane i stosowane.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejRogalski">Problem polega na tym, że technologie te są oferowane tam, gdzie jest duży popyt na tego rodzaju usługi, a więc duża baza klientów, a także możliwość spłaty kosztów poniesionych przy tego rodzaju inwestycjach. Operatorzy ostrożnie inwestują na terenach, które nie gwarantują im w miarę szybkiego zwrotu kosztów przedsięwzięcia albo kiedy to nigdy nie nastąpi. Stąd ich propozycja, aby mieli stworzone lepsze możliwości inwestowania na takich terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Mamy kolejne zgłoszenia państwa posłów do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Zgadzam się z panią minister, że warunki, na jakich miałaby się odbywać konwersja spłaty zobowiązań operatorów telefonii komórkowej, powinny być maksymalnie proste. Należy unikać wieloznacznych sformułowań w postaci słów „fundator” czy „sponsor”. Unikajmy takich sformułowań w oficjalnej propozycji ministerialnej, a być może także rządowej. Jeżeli mówimy, że operatorzy komórkowi mają zapłacić zalegle 4 miliardy złotych, to niech je zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Niech pan prezes Izby się nie martwi, czy te pieniądze będą wykorzystane, czy nie, bo o tym decydować będą posłowie i rząd. To my zdecydujemy, na jakie cele zostaną przeznaczone środki. Operatorzy nie powinni za daleko się posuwać ze swoimi propozycjami, a mogą jedynie podpowiadać, co ich zdaniem byłoby najbardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Pan prezes mówił o telefonizacji wsi w dawnych czasach. Kiedy powstały możliwości posiadania telefonu, ale nie na poprzednich zasadach policyjnego państwa, to ludzie sami kupowali centrale telefoniczne, zakładali kable i prawdę mówiąc, także sami instalowali te urządzenia, stawiali słupy telefoniczne itd. Tego nie robili operatorzy, ale zwykli ludzie. Wiem coś o tym, bo sam uczestniczyłem w takim przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Uważam, że powinniśmy unikać w projekcie sformułowań, że coś robimy za pieniądze fundatorów, bo to może w przyszłości powodować kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Elektryfikacja wsi, panie pośle Wojtkiewicz, była wielkim sukcesem polskiego narodu i mam nadzieję, że telefonizacja będzie nim również. Ale mówiąc zupełnie poważnie, obawiam się, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Do tej pory nie powiedzieliśmy ani słowa o technologii UMTS i zobowiązaniach operatorów telefonii komórkowej. Nie powinno dojść do sytuacji, w której w ciągu 5 lat rozgrzeszymy tych operatorów, pozwalając im na mniejsze spłaty zobowiązań z tytułu ich zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pani minister dobrze wie, jak kulawo przebiega proces spłaty długów. Może się zdarzyć, że za 5 lat nie będziemy mieli UMTS, a operatorzy komórkowi zostaną ze swych długów rozgrzeszeni. Taką sytuację, niestety, mogę sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Rozumiem ideę propozycji pani minister. Ale może się zdarzyć, że operatorzy komórkowi zapłacą 3 mld zł długów w krótkim czasie, zamiast 4 mld do roku 2022. Dlatego powinno się negocjować z operatorami warunki spłaty. Trzeba im powiedzieć, że mają zapłacić 3 lub 2,5 mld zł, ale w krótszym czasie, z czego wynika, że dzięki temu zaoszczędzą miliard czy półtora. Uważam, że takie postawienie sprawy byłoby uczciwe. Bo któryś z operatorów komórkowych mógłby się poskarżyć na złamanie umowy z państwem i pozbawienie go praw nabytych. Tak czy inaczej, niezbędne są negocjacje z operatorami i przyzwolenie z ich strony na zmianę warunków spłaty zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pani minister użyła terminu pięciu lat i przyjmuję to do wiadomości. Taki pomysł miałby ręce i nogi, bo może dzięki niemu udałoby się choć trochę podgonić Europę. Ale mogę też sobie wyobrazić, że po pięciu latach może dojść do sytuacji, o której mówiłem; nie mamy UMTS, a operatorzy komórkowi są rozgrzeszeni ze swoich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Jana Tomaki, który wyraził obawy o wielkość odzyskanych środków, mówiąc, że nie będą to 4, ale 3, a może nawet 2,5 mld zł. Jeśli operator będzie inwestował w infrastrukturę na terenach słabo zaludnionych, to wiadomo, że nie uzyska zwrotu z tej inwestycji i nie zrobi dobrego biznesu. Znacznie lepszy biznes może zrobić, inwestując w dużych miastach, gdzie może liczyć na wielu klientów. Wszystko zależy od zasad przeliczania zobowiązań z tytułu opłat koncesyjnych UMTS.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Pani minister przedstawiła nam dwie wersje przeliczników spłaty zobowiązań w ramach konwersji. Jeden wariant zakłada, że operatorzy są jedynie fundatorami projektów zlecanych przez gminy w drodze konkursów i beneficjentami środków są gminy. Drugi wariant został przedstawiony w tabeli zamieszczonej w informacji resortu infrastruktury. Szkoły mniejsze na obszarach wiejskich, w zależności od liczby uczniów, mają przeliczniki znacznie większe, jeśli chodzi o relację umorzonych środków do zainwestowanych przez operatorów. W szkole mniejszej, mniej liczebnej, mniej osób będzie korzystało z Internetu niż w szkole z większą liczbą uczniów. Dla operatora korzyści finansowe z tytułu świadczenia usług telekomunikacyjnych będą mniejsze w szkole małej niż w dużej. Chyba o to chodzi w tym wariancie. Ponieważ jednak nie jest to do końca jasne, może pani minister rozszerzy swoją informację. Czy taki jest sens tworzenia zasad przeliczania podany w tabeli, czy może jakiś inny?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan poseł Jan Tomaka słusznie zauważył, że przy zastosowaniu przeliczeń na podstawie tabeli nie uzyskamy od operatorów komórkowych 4 mld zł, ale 3 mld, a może nawet mniej. Może pani minister rozwieje nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Odniosę się przede wszystkim do wypowiedzi pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, że może dojść do sytuacji, w której operatorzy komórkowi spłacą swoje długi i zostaną z nich rozgrzeszeni, ale nie będziemy mieli UMTS. Operatorzy mogą być rozgrzeszeni tylko wtedy, kiedy zapłacą kwotę, którą ustalimy w ramach projektu o konwersji ich zobowiązań. Natomiast wprowadzenie technologii UMTS należy do regulatora, który wydał w roku 2002 koncesje operatorom. Przyjęte wówczas warunki udzielenia koncesji nadal obowiązują, choć mogą się zmienić pod względem obszaru inwestowania. Tak czy inaczej trzeba zacząć je egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Dochodzi nowy element, jakim jest wpuszczenie na rynek konkurencji. To jest dodatkowa motywacja, aby dotychczasowi operatorzy pomyśleli poważnie o rozwoju sieci UMTS. Ciągle jednak gdzieś w tle mamy znak zapytania, na ile dzisiaj ta technologia jest nam potrzebna i jaki jest na nią popyt. Chodzi zatem o te czynniki kształtowania rynku, o których wielokrotnie mówiliśmy i które powodują, że sieć UMTS jakoś się w Polsce nie rozwija. Być może wejście na rynek czwartego operatora P4, czyli Netia Mobile, co ma nastąpić w drugiej połowie tego roku, zmieni rynek jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, kiedy Netia zaoferuje własne usługi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Materiał informacyjny, który państwu przedstawiliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, zawiera dwa warianty. Mówił o tym pan przewodniczący. Inny wariant naszego projektu był przedstawiony do konsultacji społecznych, a inny zawarliśmy w informacji dla państwa. Wynika to z faktu, iż wyciągnęliśmy wnioski z konsultacji, czego efektem jest drugi wariant projektu rozwiązania kwestii opłat koncesyjnych operatorów komórkowych za UMTS.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Pierwotnie, idąc po najmniejszej linii oporu, do czego się przyznaję, postanowiliśmy odwzorować rozwiązania z ustawy o konwersji opłat operatorów telefonii stacjonarnej. W tamtej koncepcji zostały zaprojektowane stosowne proporcje inwestycji do wielkości umorzenia. Był to mechanizm bardziej restrykcyjny i dotyczył konkretnych inwestycji. Ten projekt poddaliśmy konsultacji. Po wielu dyskusjach i publicznych spotkaniach doszliśmy do wniosku, że jednak lepszy będzie drugi wariant, w którym rezygnujemy z tabeli przeliczeń i ustalamy z góry kwotę do zapłacenia i do umorzenia. Dlatego nie znamy proporcji między tymi kwotami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Jedno jest pewne, że inaczej się myśli o proporcjach i zainwestowaniu 1,3 mld zł z 4 mld, a inaczej, kiedy mówimy o zainwestowaniu w sieć dostępu do Internetu 3 mld zł, a umorzeniu 1 mld. Także inne jest podejście, kiedy istnieje wybór – albo przyspieszać spłatę długu i inwestować, albo też rozciągać ją w czasie i nie umarzać wcale. Jeżeli bowiem mówimy o proporcjach 3 mld inwestycji do 1 mld umorzeń, to wzrasta nasza skłonność do szybszego spłacenia długu i częściowego umorzenia pieniędzy. W ten sposób można by było zainwestować większą kwotę w krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Ale jak już powiedziałam, decyzja należy do państwa, jako że będzie to decyzja ustawowa. Niczego nie zrobimy poza państwa zgodą i wolą. Przedstawiamy państwu możliwe rozwiązania, które prowadzą do różnych w czasie efektów. Przedstawiamy także wyniki wewnętrznych przemyśleń Ministerstwa Transportu i Budownictwa oraz wyniki konsultacji społecznych, po których nasze myślenie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorNASKMaciejKozlowski">Nie będzie to pytanie, ale krótka uwaga. Nie da się zbudować przedsiębiorstw telekomunikacyjnych na poziomie sołtysa i z wielkim trudem na poziomie gminy. Telekomunikacja nie jest tym samym co elektryfikacja. Postawienie słupów telefonicznych i rozciągnięcie między nimi przewodów elektrycznych jest jednak znacznie łatwiejsze i prostsze niż instalowanie urządzeń telekomunikacyjnych. Aby nie zabrakło nam wyobraźni i oby nie pojawili się fałszywi doradcy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorNASKMaciejKozlowski">Jeśli nie będzie wizji, kto ma być operatorem, jaka będzie infrastruktura i czy wystarczy częstotliwości radiowych, to mogą być poważne kłopoty z realizacją programu, choć z pewnością jest to program bardzo szlachetny w swoich intencjach. Trzeba wobec tego zadbać o wszystkie jego techniczne i ekonomiczne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Mam zasadnicze pytania, z którymi czekałem, sądząc, że ktoś inny je zada pani minister. Skoro tak się nie stało, pozwoli pani, że przedstawię swoje zdanie o projekcie ministerialnym. Jestem zwolennikiem rozwiązań rynkowych. W przypadku konwersji zobowiązań operatorów telefonii stacjonarnej troszczyliśmy się o dwie sprawy. Chcieliśmy przede wszystkim obronić konkurencyjny rynek, dając możliwość przetrwania operatorom niezależnym, którzy konkurowali ze spółką Telekomunikacja Polska. Drugim elementem była troska o sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Skoro później zmieniliśmy ustawę o konwersji zobowiązań i koncesje już nie obowiązywały nowych operatorów, starzy operatorzy powinni być także zwolnieni z koncesji. Takie rozstrzygnięcie uznaliśmy za sprawiedliwe. Dokonane zmiany wiązały się z wprowadzeniem przepisów nowej ustawy – Prawo telekomunikacyjne. W myśl nowych przepisów nie trzeba było uzyskiwać koncesji, a jedynie zezwolenie na prowadzenie działalności telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAntoniMezydlo">W przypadku konwersji zobowiązań trzech operatorów komórkowych odpada pierwszy element, to znaczy konkurencyjności. Może nie jest to określenie najlepsze, bo przecież problem konkurencyjności zawsze będzie występował. Tyle tylko, że w wypadku projektu Ministerstwa problem konkurencyjności i sprawiedliwości rozstrzygał się na etapie przyznawania koncesji na UMTS w roku 2000. Operatorzy zapłacili bardzo znaczne kwoty za tę koncesję, ale w pewien sposób w przypadku UMTS został utrzymany oligopoliczny podział rynku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAntoniMezydlo">W wyniku zakończonego postępowania przetargowego zmieniła się sytuacja na rynku telefonii komórkowej. Obok trzech dotychczasowych operatorów posiadających koncesje na świadczenie usług telekomunikacyjnych, według europejskiego standardu UMTS, pojawił się czwarty operator – Netia Mobile, obecnie P4. Zgodnie z istniejącym stanem prawnym Netia Mobile nie wniosła opłaty koncesyjnej, a jedynie uiściła opłatę w wysokości ponad 345 mln zł. Mam wątpliwości, czy jest to rozwiązanie sprawiedliwe. Nie potrafię rozstrzygnąć tego dylematu. Być może mam za małą wiedzę, jako że okoliczności przyznawania koncesji na UMTS były dość tajemnicze i do końca nie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Proponując teraz konwersję zobowiązań operatorów komórkowych, być może należałoby ją rozpatrzyć w tych kategoriach. Czy rekoncesja ma swoje uzasadnienie z punktu widzenia celu społecznego? Bo on mi się wydaje najważniejszy. Ale poza szlachetnym celem, powinniśmy pomysł rozpatrywać także w kategoriach ekonomicznych. Z pewnością nie sposób będzie zachować relacji czysto biznesowych między wielkością inwestycji a wielkością umorzenia długów. Na pewno jeśli operatorzy będą jedynie fundatorami projektów zlecanych przez gminy w drodze konkursu, to nie wystarczy zastosowanie wyłącznie przelicznika czysto finansowego. Sądzę, że dla operatorów powinna być jeszcze jakaś inna zachęta, poza skróceniem okresu spłaty. Jakie jest zdanie pani minister w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Zanim pani minister odpowie na pytania, wypowie się jeszcze pan prezes Maciej Rogalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Skoro pan przewodniczący mówi o układzie oligopolicznym, przypomnę, jak sytuacja wygląda na rynku UMTS. Do przetargu na UMTS w roku 2000 zgłosiło się tylko trzech operatorów. I to jest odpowiedź, dlaczego jest oligopol. O ile wiem, zainteresowanych koncesją na UMTS było ponad dwadzieścia podmiotów, ale ceny ustalono na tak wysokim poziomie, że do przetargu przystąpiło tylko trzech operatorów komórkowych. Reszta odpadła.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Pan przewodniczący podniósł element sprawiedliwości. Nie chciałem poruszać tego tematu, ale wspomnę tylko, że – zdaniem operatorów – nie dotrzymano tego warunku wobec kolejnego uczestnika rynku telekomunikacyjnego. Ich zdaniem nie jest sprawiedliwe, że nowy operator wnosi ośmiokrotnie mniejszą od nich jednorazową opłatę za rezerwację częstotliwości. W tej sprawie operatorzy złożyli wnioski do Komisji Europejskiej. Jeden dotyczył nieuczciwej konkurencji, drugi – nieuzasadnionej pomocy publicznej państwa. Postępowanie w obydwu sprawach jeszcze się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Bardzo dobrze, że pan prezes przedstawił racje drugiej strony, to znaczy operatorów komórkowych, bo dzięki temu pani minister będzie miała pełniejszy obraz sytuacji. Proszę o odniesienie się do pytań, które pani zadałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Pan prezes mówił o wnioskach operatorów złożonych do Komisji Europejskiej. Niedawno otrzymaliśmy informację, że Komisja nie widzi podstaw do podjęcia postępowania z urzędu w sprawach sygnalizowanych przez polskich operatorów komórkowych. Zawsze jednak pozostaje ścieżka skargi indywidualnej. Do tej pory były to raczej pisma, mające zainteresować Komisję Europejską niesprawiedliwością, jaka – zdaniem operatorów komórkowych – się dokonała.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Odniosę się też do sprawy opłat za koncesje na UMTS otrzymanych w roku 2000. Wysokość tych opłat ustalona została trochę na zasadzie „z sufitu” i nie wynikała z jakichś racjonalnych wyliczeń. Opłaty były raczej dostosowane do bardzo wygórowanego poziomu entuzjazmu do technologii UMTS. Nie była to zresztą tylko nasza polska specyfika; niemal we wszystkich krajach europejskich UMTS charakteryzował się bardzo wysokimi cenami koncesji, tylko że w tych krajach opłaty zostały później mocno zredukowane przez organy administracji. Opłaty te kształtowały się różnie w stosunku do naszych, nie zawsze były zbliżone poziomem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Czwarty operator komórkowy, Netia Mobile, obecnie występujący pod nazwą P4, wkroczył na rynek w innej sytuacji, przede wszystkim pod rządami nowej ustawy – Prawo telekomunikacyjne i uiścił jednorazową opłatę. Za dużą czy za małą? Nikt racjonalnie nie potrafi obliczyć, jaka ta opłata powinna być. Podnoszony jest argument, że przetarg był przedwczesny i rozdysponowanie częstotliwości między trzech operatorów było nieracjonalne. Powód? Nie było możliwości rozpoczęcia racjonalnej działalności komercyjnej, bo nie było sprzętu telekomunikacyjnego. W rzeczywistości operatorzy zaczęli działalność na rynku UMTS dopiero w 2004, a nawet 2005 roku, czyli prawie równolegle z P4. I z tego wywodzone jest twierdzenie, że wobec tego trzej operatorzy powinni być zobowiązani do uiszczenia opłaty w tej samej wysokości co czwarty operator P4.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Można jednak przyjąć inną argumentację, że trzej operatorzy wiedzieli, co robili w 2000 roku, kiedy na mocy wcześniejszych uzgodnień wszyscy zgłosili się do przetargu i złożyli w URTiP swoją dokumentację. Z kolei ktoś może powiedzieć, że musieli ją złożyć z ostrożności procesowej, żeby zadbać o swój przyszły rynek, niezależnie od tego, czy to było przedwczesne, czy nie. W przeciwnym razie istniało niebezpieczeństwo, że zgłosi się trzech innych operatorów, którzy im ten rynek odbiorą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Takich argumentów, którymi można się przerzucać przy rozpatrywaniu tej sprawy, jest bardzo dużo. Nie jestem w stanie przesądzić w tej chwili, czy operatorzy komórkowi zapłacili za koncesje za dużo i o ile za dużo. Rzeczywiście, jak powiedziałam, opłata była „wzięta z sufitu” i prawdopodobnie była też kompletnie nieadekwatna do wartości rynku komórkowego w tamtym czasie, a być może również do obecnej wartości tego rynku. Pokazuje to opłata, którą uiściła Netia Mobile. Jest ona nieporównywalnie niższa od tej, którą zapłaciło trzech operatorów w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Mechanizm liczenia wysokości opłat za rezerwacje częstotliwości jest bardzo skomplikowany. Netia Mobile weszła na „gołą ziemię”, nie ma infrastruktury, nie ma rynku GSM, a więc jej start jest zupełnie inny od tego, jaki miało trzech operatorów. Jeśli ktoś wywodzi z jakiegoś faktu skutki dla siebie, to powinien to udowodnić. Tymczasem operatorzy komórkowi nigdy nam nie udowodnili racjonalnymi argumentami, że ich opłata koncesyjna jest większa w sposób dyskryminacyjny od opłaty uiszczonej przez P4. Proszę wziąć pod uwagę, że P4 wchodzi na rynek z opóźnieniem i na goły rynek, nie mając żadnych doświadczeń i sieci komórkowej. Nie mamy takich danych, które moglibyśmy wziąć pod uwagę przy projekcie konwersji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Dlatego też podjęliśmy decyzję, że w pracach nad programem konwersji opłat za UMTS na cele edukacyjne nie będziemy brali pod uwagę wspomnianych argumentów. Nie będziemy brali zatem pod uwagę możliwości redukcji opłat koncesyjnych o żadną kwotę bez żadnych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Czy jednak administracja nie popełniła błędu w roku 2000, ustalając tak wysokie ceny za koncesje na UMTS? Co by się stało, gdyby pasm częstotliwości starczyło nie dla trzech, ale dla czterech operatorów komórkowych? Jak by się rozwinął rynek telefonii komórkowej, gdyby w roku 2000 za mniejsze opłaty koncesje uzyskałoby czterech operatorów UMTS? Czy zdaniem pani minister rynek komórkowy rozwijałby się inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">To jest bardzo trudno ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Pani minister jest przecież świetnym ekspertem i zapewne zastanawiała się nad takim wariantem rozwoju rynku telefonii komórkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Zastanawialiśmy się wielokrotnie nad tym, jak podsumować przetarg na UMTS przeprowadzony w roku 2000. Ale nie tylko opłaty koncesyjne i ich wysokość były powodem, dla którego ten przetarg się po prostu nie udał. Podstawowym problemem były zupełnie nieprzygotowane warunki regulacyjne. Operatorzy uczestniczący na bieżąco w przygotowaniu warunkowego przetargu widzieli, jak te warunki zmieniają się z dnia na dzień. W pracach zespołu przetargowego ciągle zmieniała się koncepcja udzielenia częstotliwości oraz uprawnień do roamingu krajowego. Operatorzy ci nie mieli absolutnie żadnych możliwości oszacowania realnie swojego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Dlatego też wszyscy nowi gracze na rynku komórkowym wycofali się z przetargu. Z dokumentacji przetargowej nie można było kompletnie nic wywnioskować. Nie wiadomo było, jaki będzie interconekt, czy będzie i na jakich zasadach roaming krajowy, a także jakie się nabędzie uprawnienia do wspólnego korzystania z infrastruktury telekomunikacyjnej w kraju. Tego wszystkiego operatorzy nie wiedzieli, nie wiedzieli, jakie mają prawa, a jakie obowiązki. Nie było wiadome to, co najważniejsze w biznesie – za co płacić. Dlatego wszyscy pozostali gracze, a byli tam między innymi potężny Hachison, hiszpańska Telefonia i holenderski HPM, zrezygnowali, choć byli zainteresowani wejściem na polski rynek komórkowy. Operatorzy ci kupili jedynie dokumentację i po zapoznaniu się z warunkami przetargu zrezygnowali, nie mogąc oszacować biznesu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Błędem były nazbyt wysokie opłaty za koncesje, przede wszystkim błędem był cały przetarg i jego wyniki. Jedynymi, którzy zdecydowali się na takie warunki przetargu, byli nasi krajowi operatorzy. Zrobili to, aby zamknąć rynek i podzielić go między siebie. Byli to operatorzy, którzy już wcześniej zainwestowali w pozostałe standardy komórkowe i którzy rynek uznali za wartościowy z punktu widzenia własnego biznesu. Tego zdania nie byli nowi gracze; nie uznali oni, że warto ponosić tak duże ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nasuwa się od razu inne pytanie: czy brak czwartego operatora na UMTS nie zahamował rozwoju rynku telefonii komórkowej w Polsce i nie spowodował, że GSM jest eksploatowany nadmiernie długo? Operatorom w takim stanie rzeczy nie opłaca się zbyt wiele inwestować, bo i tak uzyskują wysokie zyski. Czy te okoliczności nie zahamowały również rozwoju Internetu? W kraju, w którym jest bardzo słaba sieć telefonii stacjonarnej, telefonia mobilna mogłaby się bardzo szybko rozwijać. Warunkiem takiego rozwoju jest jednak istnienie silnej konkurencji, która by zmuszała operatorów GSM do podejmowania inwestycji również w technologię UMTS. Czy popełnione błędy nie przyczyniają się do zacofania cywilizacyjnego w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Prawdziwe wydaje mi się stwierdzenie, że brak czwartego operatora spowodował zacofanie rynku telefonii komórkowej czy też nie dość intensywny jego rozwój. Tak się złożyło, że ten operator starował do UMTS i miał w tym standardzie świadczyć usługi komórkowe, z ewentualnym wykorzystaniem w drodze roamingu krajowego sieci operatorów istniejących, ale sieci GSM. Bo w przypadku tych trzech operatorów sieć UMTS praktycznie nie istnieje. Inaczej mówiąc, efektywne wejście tego operatora na rynek było uwarunkowane korzystaniem ze starego standardu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Jeśli chodzi o europejski standard UMTS, to jego dotychczasowy rozwój w Polsce pokazuje, że popyt nie jest zbyt wielki. Nie jestem skłonna do stwierdzenia, że rynek UMTS też powinien się rozwijać. Powinien natomiast się rozwijać rynek telefonii komórkowej i na tym rynku niezbędna jest obecność czwartego i następnych operatorów. Natomiast sam rynek UMTS jest jeszcze we wstępnej fazie rozwoju. O tym, czy stanieją usługi komórkowe dla klientów, będzie jeszcze decydował rozwój całego rynku komórkowego, a nie rynku UMTS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wyjaśniła pani moje wątpliwości. Czy pan prezes chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Nawiążę do tego fragmentu wypowiedzi pani minister, w którym mówiła pani o cenie za koncesje w przetargu przeprowadzonym w roku 2000. Przypomnę, że cena początkowa wynosiła 900 mln euro i dopiero potem zeszła na 650 mln euro, którą w ratach mieli spłacać wszyscy trzej operatorzy. Potwierdza to stwierdzenie pani minister, że były to ceny wzięte „z sufitu” i operatorzy mieli tego świadomość. Biznesplany przez nich przygotowane, nawet w okresie euforii związanej z rozwojem rynku teleinformatycznego, pokazywały, że trudno będzie uzyskać korzystne efekty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Pani minister wspomniała, że Polska nie będzie pierwszym krajem, w którym dokonana zostanie konwersja opłat koncesyjnych. Takie przypadki zdarzały się w Europie. Bywały nawet przypadki, że operatorzy oddawali koncesje na UMTS w sytuacji, kiedy nie uzyskiwali oczekiwanych zysków. Uznali, że lepiej oddać koncesję, niż tracić pieniądze. Zapewne wszystko wyglądałoby inaczej, gdyby przetarg na UMTS odbywał się trochę później. Finowie, którzy chyba są najbardziej zaawansowani w Europie w technologii UMTS, nie wprowadzili w ogóle opłat koncesyjnych. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesPIITMaciejRogalski">Często porównuje się nasz rynek telekomunikacyjny z Czechami i Węgrami, dlatego warto wiedzieć, że w Czechach operatorzy dostali częstotliwości UMTS bez przetargu i bez ponoszenia opłat, a na Węgrzech opłaty te były bardzo niskie, idące w setki lub kilka milionów euro. Chcę przez to powiedzieć, że operatorzy, którzy później otrzymywali koncesje na UMTS, ponosili nieporównywalnie niższe koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Myślę, że wyczerpaliśmy temat naszego dzisiejszego posiedzenia. Pan poseł Stanisław Żmijan chciał zapewne przypomnieć pani minister znaną nam sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dobrze ponad miesiąc temu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury pytałem panią minister o stan zaawansowania prac nad zwiększeniem możliwości nadawania programów Telewizji Regionalnej „Lublin” na północno-wschodnią część województwa. Zadeklarowała pani udzielenie odpowiedzi na piśmie w ciągu miesiąca. Czas ten minął; jak dzisiaj mają się sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMTiBAnnaStrezynska">Jest mi wstyd, że takiej odpowiedzi nie udzieliłam. Byli w ministerstwie przedstawiciele Telewizji Regionalnej „Lublin” i prowadzili rozmowy bezpośrednio w departamencie merytorycznym, który się tym zajmuje. Niestety, nie znam szczegółów ustaleń. Bardzo pana posła przepraszam, odpowiem niezwłocznie. Odpowiedź będzie szybsza, jeśli pan poseł pozwoli skorzystać ze swojej skrzynki mailowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Wysłuchaliśmy informacji o projekcie konwersji zobowiązań operatorów telefonii komórkowej. Ze strony posłów padło wiele pytań, uwag, ale również sugestii. Decyzja należy już do rządu. Mam nadzieję, że w dalszych pracach nad projektem pani minister weźmie pod uwagę nasze sugestie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>