text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Punkt pierwszy przewiduje przesłuchanie kandydata na ambasadora RP w Związku Australijskim. Proszę ministra Sławomira Dąbrowę o prezentację kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić kandydata na stanowisko ambasadora w Australii, pana Jerzego Więcława. Kandydat ma wykształcenie politologiczne. Pracuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych od czasu ukończenia studiów, czyli od 1973 r., zarówno w centrali, jak i na placówkach. Podczas pracy w centrali zajmował stanowiska od merytorycznie najniższego, czyli stażysty, do obecnie zajmowanego stanowiska zastępcy dyrektora. Przeszedł wszystkie stopnie kariery dyplomatycznej, pracując w kilku departamentach Ministerstwa, co pozwoliło mu na zdobycie doświadczenia zawodowego w różnych dziedzinach. Pracował w Departamencie Europy, w Gabinecie Ministra, gdzie zajmował stanowisko naczelnika wydziału. W latach 1996-19998 pracował jako wicedyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa, co chcę podkreślić, ponieważ 1998 r. był okresem polskiego przewodnictwa w OBWE. Pan Jerzy Więcław był wówczas zastępcą kierownika zespołu wspomagającego ministra spraw zagranicznych w pełnieniu jego funkcji przewodniczącego OBWE. Jeśli chodzi o pobyt na placówkach, kandydat przebywał dwukrotnie w Helsinkach, w latach 70. jako attaché, natomiast w latach 80. jako II i później jako I sekretarz ambasady. W latach 1991-1996 pracował jako radca ds. politycznych w ambasadzie RP w Waszyngtonie pod kierunkiem kolejnych dwóch ambasadorów - Dziewanowskiego i Koźmińskiego. Mówię o tym dlatego, że w dosyć powszechnej opinii ci dwaj ambasadorzy uznawani są za bardzo dobrych polskich ambasadorów w USA, zatem pan Jerzy Więcław miał okazję korzystać z ich doświadczeń, a jednocześnie był przez nich bardzo dobrze oceniany. Od listopada 2001 r. jest zastępcą dyrektora Departamentu Azji i Oceanii i zajmuje się m.in. Australią, czyli krajem, do którego jest desygnowany. W życiorysie i karierze zawodowej pana Jerzego Więcława chciałbym podkreślić dwie kwestie. Po pierwsze, stale dokształcał się od momentu rozpoczęcia pracy. W latach 70. ukończył Studium Podyplomowe Międzynarodowych Stosunków Ekonomicznych przy SGPiS, w latach 80. podyplomowe Studium Służby Zagranicznej. Ponadto był uczestnikiem kursów w Akademii Prawa Międzynarodowego w Hadze. Skończył kurs językowy na Uniwersytecie w Brukseli i w latach 90. wyższy kurs obronny w Akademii Obrony Narodowej. Drugi element, to fakt, że pan Jerzy Więcław pracował z sukcesem nie tylko w polskiej służbie dyplomatycznej, ale również w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, mianowicie po utworzeniu ośrodka OBWE w Biszkeku /stolica Kirgistanu/ był pierwszym szefem tego ośrodka w latach 1999-2001. Podczas pracy na tym stanowisku uzyskał bardzo pozytywne oceny swojej działalności od kolejnych przewodniczących OBWE, którymi byli ministrowie spraw zagranicznych Norwegii, Austrii i Rumunii. Pan Jerzy Więcław zna angielski, fiński, rosyjski i francuski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana Jerzego Więcława o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Związku Australijskim Jerzy Więcław : Dziękuję panu ministrowi za życzliwe słowa wprowadzenia. Swoją krótką prezentację koncepcji pracy ambasadora RP w Związku Australijskim niech mi będzie wolno rozpocząć od stwierdzenia, że przy bezwzględnym priorytecie euroatlantyckim, integracji europejskiej istnieje wola polityczna rozwijania wzajemnie korzystnych stosunków z innymi regionami świata, w tym Azji i Pacyfiku. Zostało to zadeklarowane przez kolejne rządy RP, również przez obecny rząd. Drugi fakt, który ma istotny wpływ na kształtowanie koncepcji mojej misji, to znacząca, ponad 150-tysięczna rzesza Polaków zamieszkujących w Australii. Stosunki polsko-australijskie zostały określone na początku br. przez obu ministrów spraw zagranicznych jako dobre, aczkolwiek pozostawiające wiele do życzenia w sferze ekonomicznej. Jeśli chodzi o tzw. bazę traktatową, wydaje mi się, że poza niewielkimi wyjątkami nie wymaga ona specjalnych, wielkich korekt. W sferze politycznej główne zadanie polega na utrzymaniu i rozwijaniu dobrego dialogu politycznego, który rozwijał się w ostatnich latach i który powinien zostać zintensyfikowany. Należy rozpocząć od kontaktów między naszymi parlamentami. W ostatniej dekadzie były one utrzymywane dość regularnie, a 2 lata temu gościliśmy w kraju delegację parlamentu Australii obu izb, która złożyła stosowne zaproszenia dla marszałków Sejmu i Senatu. Jednym z moich zadań będzie doprowadzenie do tego, aby zaproszenia zostały w odpowiednim czasie wykorzystane. Liczę na wsparcie grupy parlamentarnej Polska - Australia i Oceania. W odpowiednim czasie należałoby również zrealizować wizytę premiera RP w Australii. Aby mogło dojść do tego wydarzenia, konieczne jest zintensyfikowanie kontaktów politycznych i gospodarczych. Istotnym wydarzeniem powinna być wizyta polskiego ministra spraw zagranicznych w Kanberze. Tak się złożyło, że wizyta ministra Bronisława Geremka, niestety, została odwołana w ostatniej chwili z ważnych przyczyn niezależnych od szefa naszej dyplomacji. Między resortami spraw zagranicznych obu krajów istnieje porozumienie, które zostało wynegocjowane i podpisane w 1998 r., mówiące o konsultacjach i współpracy w dziedzinach politycznej, ekonomicznej i kulturalnej. Sądzę, że będzie ono bardzo przydatne w mojej pracy. Przechodząc do omówienia sfery ekonomiczno-handlowej, pragnę powiedzieć, że ani poziom wymiany handlowej, ani inwestycji nie satysfakcjonuje żadnej ze stron. Istnieją przesłanki, aby sądzić, że ta sytuacja będzie się zmieniać na lepsze. Po pierwsze, Polska jest postrzegana w Australii coraz bardziej jako partner perspektywiczny, tzn. taki, w którym można lokować bezpiecznie inwestycje, który ma coraz większy potencjał ekonomiczny. Ważnym sygnałem, który strona australijska przekazała w br. do sfer biznesu swojego i polskiego, było przeniesienie Polski z trzeciego na drugie miejsce w sześciostopniowej skali ryzyka eksportowego przez Korporację Ubezpieczeń Kredytowych. Wydaje mi się, że jest to fakt, który w przyszłości powinien wpływać pozytywnie na nasze stosunki w tej sferze. Po drugie, nasi australijscy partnerzy spodziewają się, że wraz z oczekiwanym wejściem Polski do Unii Europejskiej dość znacznie zwiększy się napływ kapitału australijskiego do naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Aby doszło do tych pożądanych zmian, należy przede wszystkim zwiększyć promocję możliwości obu naszych krajów. Po stronie australijskiej jesteśmy objęci programem rządowym, który działa od 1998 r. Po naszej stronie odnotowaliśmy w maju br. bardzo udaną imprezę promocyjną - "Dni Polskie w Sydney". Promocja naszych możliwości, zarówno eksportowych, jak i tych, które oferujemy dla inwestorów zagranicznych, będzie jednym z podstawowych zadań mojej działalności. Promocję ekonomiczną powinna wspierać szeroko pojmowana prezentacja polskiej kultury, która prowadzona była dotychczas z niezłym skutkiem na zasadach komercyjnych i kontaktów indywidualnych. Swego czasu strona australijska proponowała nam podpisanie umowy kulturalnej, której z braku środków nie podpisaliśmy, ale chciałbym wrócić do tej sprawy w przyszłości. Nie oznacza to, że nie istnieją możliwości prezentacji naszej kultury i naszych twórców. Są takowe i chciałbym je wykorzystać. Pragnę zwrócić uwagę, że w wielu uczelniach australijskich działają katedry języka polskiego, które wymagają wsparcia. Niektóre z nich borykają się z problemami finansowymi. Ich znaczenie trudno przecenić w przełamywaniu stereotypów nie zawsze korzystnych dla naszego państwa. Australia legitymuje się bardzo bogatym dorobkiem naukowym. Interesuje nas wiele dziedzin, w tym biogenetyka, nauki medyczne. Chciałbym, aby ta dziedzina współpracy rozwijała się tak pomyślnie, jak to tej pory. Ze swej strony oferowaliśmy współpracę w dziedzinie połowów kryla, ryb na wodach arktycznych. Mam nadzieję, że uda się doprowadzić do współpracy w tych dziedzinach. Oczywiście interesujące wydają się również doświadczenia Australii, dotyczące kształcenia na odległość, przy wykorzystaniu najnowocześniejszych technologii, w tym Internetu. Niestety, od kilku lat między Australią a Polską nie ma bezpośrednich połączeń lotniczych. Pozytywne jest to, że w najbliższym czasie powinniśmy podjąć rozmowy na temat umowy lotniczej, która może doprowadzić do przywrócenia połączeń pomiędzy naszymi krajami. Przeważająca część turystów przyjeżdżających z Australii do Polski to Polacy, którzy tam mieszkają. Wspomniałem już o wielkiej rzeszy Polaków, którzy przybywali do Australii kilkoma falami emigracyjnymi. Polonia w Australii jest doskonale zorganizowana i aktywna. Dlatego ta dziedzina mojej pracy będzie miała ogromne znaczenie. Moim zdaniem, jednym z najważniejszych wyzwań, przed którymi stoi wychodźstwo polskie w Australii, jest zachowanie języka i polskości, szczególnie w drugim i trzecim pokoleniu. Chodzi o stworzenie takiej atrakcyjnej oferty dla młodego pokolenia Polaków w Australii, aby zachowując polskie korzenie, mogło ono korzystać w pełni z polityki wielokulturowości, która stała się oficjalną polityką władz australijskich. Chciałbym wspierać wiele inicjatyw, które były prezentowane zwłaszcza przez środowiska najnowszych fal emigracyjnych. Warto wspomnieć o Olimpolu - komitecie, który znakomicie wspomaga uczestnictwo naszej ekipy olimpijskiej w Sydney. Pragnę zadeklarować, że te sprawy będą mi niezwykle bliskie. Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że w istotnym elementem pracy na placówce w Kanberze będą sprawy wielostronne.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Polska, jako członek NATO, Australia, jako członek Paktu ANZUS, stanęły po jednej stronie w koalicji antyterrorystycznej, stając się niejako sojusznikami pośrednimi poprzez ogniwo spajające, jakim są Stany Zjednoczone. Na pewno będziemy mieć wiele wspólnych tematów do rozważań i konsultacji, takich jak zagrożenia terrorystyczne, kontrola nad broniami masowego rażenia. Chciałbym również wspomnieć o reżimie kontroli rakietowej, któremu Polska przewodniczy od bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do kandydata na ambasadora?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Mam dwa pytania i jedną uwagę. Kandydat jest dobrze zorientowany w kwestiach bezpieczeństwa. Jak pan ocenia stosunki australijsko-indonezyjskie? Czy kwestia Timoru Wschodniego może spowodować zaostrzenie się tych stosunków i zaowocować szerszym konfliktem? Jak pan postrzega możliwość bezpośredniej współpracy polskich województw, regionów ze stanami australijskimi, np. Nową Południową Walią, Kingsland, Australią Południową, gdzie mieszka wielu Polaków? Dotychczas nie słyszałem o takiej współpracy. Na zakończenie uwaga do osób sporządzających notatkę. Otóż miałem możliwość przeglądania różnych materiałów dotyczących Australii i natknąłem się na informację, że jest renesans rdzennej ludności australijskiej. Tymczasem w notatce MSZ liczbę rdzennej ludności określa się na 41 tys., a wcześniej podawana była liczba 160 tys. Czy wcześniej była brana pod uwagę także ludność mieszana, czy nastąpił dramatyczny spadek liczebności ludności aborygeńskiej w Australii?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do kandydata na ambasadora? Skoro nie ma, proszę pana Jerzego Więcława o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KandydatJerzyWieclaw">Jeśli chodzi o ocenę konfliktu indonezyjsko-australijskiego, nie chciałbym daleko wybiegać w przyszłość, powiem tylko, że Australia zrobiła wiele, aby zneutralizować to, co się działo niedobrego na Timorze Wschodnim. Jest to obszar jej bezpośredniego bezpieczeństwa. Z pewnością uczyni wszystko, aby stabilizacja i pokojowe procesy na Timorze Wschodnim przebiegały pomyślnie. Nie sądzę, aby w najbliższym czasie mogło dojść do wybuchu otwartego konfliktu, aczkolwiek w sprawach polityki międzynarodowej nie można mieć całkowitej pewności. Premier Australii John Howard zajmuje bardzo zbliżone stanowisko, jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa kraju, do stanowiska prezentowanego przez przywódcę Stanów Zjednoczonych. Nie wyklucza ścigania i uderzeń wyprzedzających na terenie państw, które mogą zagrażać bezpieczeństwu Australii, mając na myśli ośrodki terrorystyczne. Jeśli chodzi o drugie pytanie, sprawa nawiązania kontaktów z miastami bądź regionami była poruszana wcześniej. Mój poprzednik zrobił bardzo wiele, aby doszło do nawiązania takich kontaktów. Chcę powrócić do tej sprawy i uczynić wszystko, aby było zainteresowanie dla rozwoju takiej współpracy. Dodam, że przyczyna nienawiązania współpracy miast nie leżała po stronie australijskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania bądź wypowiedzi? Skoro nie ma, ogłaszam krótką przerwę w obradach. Proszę kierownictwo resortu i państwa posłów o pozostanie na sali.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miło mi poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Jerzego Więcława na stanowisko ambasadora RP w Związku Australijskim. Gratuluję i życzę sukcesów w realizacji tych ambitnych zadań, które pan przedstawił. Proszę pamiętać, że gdyby w trakcie pełnienia misji przebywał pan w Polsce, Komisja będzie gotowa wysłuchać, jak przebiega realizacja zadań, ponieważ dużą wagę przywiązujemy i do tego państwa, i do pańskiej działalności jako ambasadora. Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, który obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet /druk nr 1053/. Otrzymali państwo stosowne dokumenty. Proszę pana ministra o uzupełnienie tych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Przedkładany do ratyfikacji Protokół fakultatywny należy czytać razem z Konwencją, do której jest uzupełnieniem. Jest to konwencja z grudnia 1979 r. Polska ratyfikowała Konwencję w 1980 r. i od tego czasu jesteśmy jej stroną. Prawo międzynarodowe rozwija się w niektórych dziedzinach bardzo szybko, w szczególności w dziedzinie, którą się dziś zajmujemy, czyli w dziedzinie ochrony praw człowieka. W związku z tym państwa-strony poprzez Zgromadzenie Ogólne ONZ postanowiły uzupełnić Konwencję w sferze procedury rozpatrywania skarg i wniosków, a więc postanowiły podnieść na wyższy poziom sprawę niedyskryminacji kobiet. Odbywa się to poprzez zwiększenie kompetencji powołanego przez Konwencję Komitetu ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet. Przypomnę, że na podstawie samej Konwencji państwa mają obowiązek składania okresowych sprawozdań z jej realizacji, czyli z tego, w jaki sposób zapewniają poprzez akty ustawodawcze, wykonawcze i inne niedyskryminowanie kobiet. To rozwiązanie zostało niegdyś uznane za dobre, ale obecnie uważa się je za niewystarczające i poprzez Protokół fakultatywny wprowadzone zostają dwie nowe procedury zapewnienia niedyskryminowania kobiet. Jedna z procedur jest mniej kontrowersyjna, druga ciągle wzbudza kontrowersje. Mniej kontrowersyjna forma to składanie indywidualnych skarg przez osoby, które uważają, że państwo nie przestrzega we właściwy sposób Konwencji, do wspomnianego Komitetu. Protokół fakultatywny przewiduje odpowiednią procedurę postępowania, współpracy z państwem, któremu został postawiony jakiś zarzut. Wszystkie te kwestie są szczegółowo omówione w Protokole. Przewidziany jest jeszcze wyższy stopień zapewnienia niedyskryminowania kobiet w postaci postępowania wyjaśniającego, które Komitet może podejmować z własnej inicjatywy, nie czekając na konkretną skargę ze strony jakiejś osoby, instytucji, organu. Ta sprawa ciągle jest nieco kontrowersyjna, ale kierunek rozwoju prawa międzynarodowego jest wyraźny, dopuszczający i tego typu postępowania wyjaśniające inicjowane przez Komitet. Wprawdzie Protokół dopuszcza nieprzyjęcie tego ostatniego szczebla procedury, Polska zamierza w pełnym zakresie stosować ten Protokół. Dodam, że nie chcemy znaleźć się w towarzystwie Kuby i Bangladeszu, które są - jak dotąd - jedynymi państwami, które wyłączyły ten ostatni szczebel procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji generalnej? Nikt się nie zgłasza, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Kto z państwa posłów zgłasza uwagi do tytułu ustawy? Jest propozycja usunięcia kropki z tytułu. Czy są dalsze uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy? Nikt się nie zgłasza. Czy są uwagi do projektu art. 2? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza propozycje innych przepisów niż te, które zostały zawarte w projekcie rządowym? Nikt się nie zgłasza. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła rekomendować Sejmowi projekt ustawy. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są jakieś kandydatury? Proponuję, abyśmy poprosili posłankę Danutę Grabowską o podjęcie się tej funkcji. Czy pani posłanka wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za wyborem posłanki Danuty Grabowskiej na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wybrała posłankę Danutę Grabowską na sprawozdawcę Komisji. Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedstawienia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy między Rzecząpospolitą Polską oraz Republiką Czeską o współpracy i wzajemnej pomocy w przypadku katastrof, klęsk żywiołowych i innych nadzwyczajnych wydarzeń, podpisanej w Warszawie dnia 8 czerwca 2000 r. /druk nr 1081/. Otrzymali państwo stosowne dokumenty, niemniej jednak prosiłbym pana ministra o krótkie uzupełnienie tej argumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Druga przedkładana umowa jest zupełnie innego charakteru, dlatego też tryb jej przyjmowania przez Polskę jest odmienny. Myślę, że powodzie, które w ostatnich latach nękały stronę czeską i polską, są najlepszym przykładem wskazującym na potrzebę tego typu umów. Wiadomo, że granice nie powstrzymują katastrof naturalnych. W ostatnich latach jest bardzo popularne zawieranie umów między państwami graniczącymi ze sobą albo położonymi w tym samym regionie, o współpracy i wzajemnej pomocy w przypadku katastrof, klęsk żywiołowych i innych nadzwyczajnych zdarzeń. Umowa przewiduje bardzo szczegółowo formy udzielania pomocy, warunki przekraczania granicy, pobyt ekip ratowniczych jednego państwa na terytorium drugiego, wwóz sprzętu, użycie sprzętu, sprawy koordynacji, kierownictwa, ale również kosztów odszkodowań wynikłych przy wspólnym zwalczaniu katastrof. Ponieważ umowa nie powoduje skutków finansowych ani nie wymaga wprowadzania zmian ustawowych w Polsce, rząd proponuje jej ratyfikację bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana ministra? Przypominam, że w odniesieniu do tej umowy podejmujemy wyłącznie kwestię trybu ratyfikacji, a nie meritum sprawy, ponieważ nie jest to pierwsze czytanie projektu ustawy. Czy są jakieś pytania? Nikt się nie zgłasza. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Skoro nie ma zgłoszeń, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów uznaje tryb taryfikacji zaproponowany przez rząd za prawidłowy? Stwierdzam, że Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie uznała zaproponowany tryb za właściwy. Przechodzimy do punktu czwartego, który obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 w sprawie stosunków polsko-chińskich. Przypominam, że sprawę tę podjęliśmy na poprzednim posiedzeniu. Rozpoczęła się dyskusja, jednak ze względu na brak czasu sprawa została odroczona do dnia dzisiejszego. W związku z tym kontynuujemy dyskusję. Dyskusja merytoryczna już się odbyła. Teraz dyskusja dotyczy odpowiedzi na dezyderat. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi rządu na dezyderat nr 2? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła odpowiedź na dezyderat. Przechodzimy do punktu piątego, który obejmuje informację MSZ o stosunkach Polski z krajami arabskimi. Otrzymali państwo stosowną informację na piśmie. Proszę pana ministra o uzupełnienie tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Świat arabski ma istotne znaczenie w naszych stosunkach z państwami pozaeuropejskimi. Przy wszystkich naszych priorytetach w polityce zagranicznej nie zapominamy o krajach pozaeuropejskich i pozaatlantyckich. W przypadku krajów arabskich mamy szereg elementów, które nie pozwalają nam na pomijanie tego regionu. Są one następujące: chłonny, prawie 300-milionowy rynek arabskich konsumentów i partnerów handlowych, bliskość międzynarodowych szlaków handlowych i komunikacyjnych, stosunkowo dobrze rozwinięta sieć naszych placówek dyplomatyczno-konsularnch i handlowych w tych krajach, potencjalne źródło arabskich inwestycji kapitałowych w Polsce, miejsce zatrudnienia polskich ekspertów, potencjalne źródło zakupów przez polskie przedsiębiorstwa ropy naftowej, potencjalny odbiorca naszego eksportu inwestycyjnego, bogate tradycje współpracy, do których można nawiązywać, zwłaszcza w dziedzinie gospodarczo-handlowej i kulturalno-naukowej. Nowe możliwości stwarza akcesja Polski do Unii Europejskiej. Unia, jako jedyne ugrupowanie regionalne, na obszarze południa Morza Śródziemnego realizuje od lat długofalową strategię dialogu, która nosi nazwę procesu barcelońskiego, gdyż została zainaugurowana w 1995 r. w Barcelonie. Proces barceloński opiera się na trzech filarach współpracy: politycznej, gospodarczej i kulturalno-społecznej. Dotychczas Unia zawarła 11 umów stowarzyszeniowych z państwami położonymi na południe od Morza Śródziemnego. Oprócz państw arabskich uczestnikiem tej współpracy jest również Izrael. W ostatnich latach ten proces został co prawda spowolniony impasem w bliskowschodnim procesie pokojowym, pozostaje jednak generalnie aktualny, podobnie jak zadanie utworzenia do 2010 r. eurośródziemnomorskiej strefy wolnego handlu. Perspektywicznie, zwłaszcza w odniesieniu do szeroko rozumianej tematyki regionalnego bezpieczeństwa, podejmuje się aktualne i palące tematy takie jak: nielegalna emigracja, przestępczość zorganizowana, terroryzm. Perspektywicznie ten region może się okazać również ważny dla Polski poprzez nasze członkostwo w NATO. NATO prowadzi dialog z sześcioma państwami arabskimi: Algierią, Egiptem, Jordanią, Marokiem, Mauretanią i Tunezją oraz z Izraelem. Dialog ten w aktualnej fazie ma charakter wstępny i służy głównie identyfikacji problemów i możliwych obszarów współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa. Jego znaczenie będzie jednak zapewne rosnąć, m.in. w związku ze wzmocnieniem przez niedawny szczyt praski globalnego wymiaru Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tym kontekście bardzo ważne znaczenie ma fakt, niestety negatywny, że świat arabski i muzułmański jest obszarem, z którego wypływają zagrożenia terrorystyczne. Nasza polityka wobec państwa arabskich, podobnie jak w ostatnich latach, realizowana jest i będzie w niesprzyjających warunkach. Mam na myśli głęboki impas w bliskowschodnim procesie pokojowym. Bardzo niekorzystny może się również okazać rozwój sytuacji wokół problemu irackiego, jeśli Irak nie podporządkuje się w pełni ostatnim decyzjom Rady Bezpieczeństwa w zakresie likwidacji broni masowego rażenia. W takim przypadku należy się liczyć z użyciem siły dla przymuszenia Iraku do pozbycia się broni masowego rażenia. Polska popiera działalność tzw. kwartetu, do którego należą: ONZ, Unia Europejska, USA i Rosja, dążącego do wznowienia rozmów izraelsko-palestyńskich i stworzenia warunków dla postępu w rozwiązaniu problemu bliskowschodniego, w tym dla powstania do 2005 r. państwa palestyńskiego. Przyłączamy się też do działań międzynarodowych zmierzających do szybkiego rozwiązania problemu irackiego. Zmniejszenie napięcia w regionie Bliskiego Wschodu i w obszarze Zatoki Perskiej miałoby bardzo istotne znacznie dla skutecznej realizacji głównego zadania polskiej polityki zagranicznej w świecie arabskim, jakim pozostaje rozwój współpracy gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Od tego bowiem w znacznej mierze zależy stopień gotowości polskich przedsiębiorców do prowadzenia na tym obszarze długofalowej działalności. Akcesja do Unii Europejskiej będzie otwierać struktury i mechanizmy Unii dla polskiego biznesu, ale nie zapominamy, że nie zniweluje konkurencji z unijnymi partnerami na tym obszarze. Przebudowy wymagają krajowe instrumenty stosowane w polityce gospodarczej wobec świata arabskiego. Wiele z nich, takich jak komisje mieszane, działalność inwestycyjna wielkich firm państwowych czy też kredyty rządowe wyczerpało skuteczność lub nie może być stosowanych ze względu na rynkowy charakter gospodarki polskiej. Na zakończenie pragnę powiedzieć, że polska polityka zagraniczna zamierza być na tym obszarze nadal aktywna, tym bardziej że staje się on istotnym elementem strategii i Unii Europejskiej, i NATO. Obliguje nas do tego również realizacja na tym obszarze naszych narodowych interesów, w tym w pierwszym rzędzie interes stabilnego rozwoju współpracy gospodarczej ze światem arabskim i z Izraelem oraz stwarzanie ku temu niezbędnych warunków politycznych. W tym kontekście chcę dodać, że w naszych kontaktach z tym regionem staramy się o utrzymanie równowagi w stosunkach między Polską a krajami arabskimi oraz między Polską a Izraelem. Towarzyszy mi grono specjalistów z MSZ, którzy są gotowi do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa chciałby skierować pytania do przedstawiciela rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym zapytać o stanowisko MSZ wobec sytuacji w Libanie, a konkretnie obecności syryjskiej w Libanie od ponad dziesięciu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMaciejGiertych">Pan minister wspomniał o zagrożeniu terrorystycznym ze strony świata arabskiego. To jest sprawa raczej incydentalna, natomiast cała Europa jest pod presją zjawiska niekorzystnego dla Europy, jakim jest emigracja arabska na teren Europy, która wiąże się z islamizacją Europy. Obserwujemy wzrost liczby meczetów i wielkich pieniędzy arabskich na ekspansję islamu na terenie Europy. W związku z niebezpieczeństwem polegającym na tym, że Polska może wejść do Unii Europejskiej, należy się liczyć z tym, że ten proces, który jest obserwowany w zachodniej Europie, rozszerzy się również na Polskę. Czy w kręgach MSZ podejmuje się rozważania, jak się przed takim niebezpieczeństwem bronić?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do pana ministra. Jeśli nie, to poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to spróbowałbym odpowiedzieć na drugie pytanie, pozostawiając udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Marka Jurka osobom lepiej zorientowanym w tej problematyce. Jeśli chodzi o islamizację Europy, jestem skłonny zgodzić się z panem posłem, że następuje proces zwiększenia elementu islamskiego w Europie. Pracowałem 5 lat jako ambasador RP w jednym z państw bałkańskich i osobiście miałem możliwość obserwowania tego procesu. Dziś w Europie jest więcej czynnika islamskiego niż w poprzednich latach. Nie potrafię powiedzieć, czy to jest proces, który będzie trwał. Na razie nic nie wskazuje na to, aby miało to ulec zmianie. Problem polega na tym, co rozumiemy pod pojęciem islamizacji Europy. Czy chodzi wyłącznie o czynniki negatywne, czy można dostrzec jakieś pozytywy? W wysoko rozwiniętych państwach Europy Zachodniej, takich jak Niemcy czy Francja, ścierają się różne poglądy, ale władze tych państw uważają, że napływ ludności z państw uznawanych za muzułmańskie jest czynnikiem korzystnym. Ci ludzie są potrzebni dla gospodarek tych państw. Oczywiście, Polska w swojej polityce i władze polskie w konkretnych działaniach nie kierują się i nie mogą się kierować tym, jaką dana osoba wyznaje wiarę. Nie pozwalają na to ani polskie przepisy, ani szereg międzynarodowych konwencji. Jest wiele międzynarodowych aktów prawnych, których Polska jest stroną, zabraniających dyskryminacji m.in. z powodów religijnych. Zatem specjalnych kroków wobec osób wyznających islam oczywiście nie podejmujemy. Nawet trudno mi wyobrazić sobie coś takiego. W stosunku do nielegalnych emigrantów stosujemy cały czas te same zasady, bez względu na to, jaka jest ich religia i z jakiego państwa pochodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduwMinisterstwieSprawZagranicznychJanNatkanski">Odpowiadam na pytanie posła Marka Jurka o stanowisko MSZ wobec sytuacji w Libanie. Można powiedzieć, że Syrię i Liban łączą specjalne więzi, również historycznie. Kiedyś był to jeden obszar geograficzny i jedna prowincja otomańska, później mandat francuski, z którego rozwinęły się w latach 40. dwa kraje. Należy potwierdzić fakt obecności syryjskiej w Libanie w formie militarnej. Datuje się ona od lat 70., tzn. od czasu wojny domowej w Libanie. Obecnie stacjonuje na terenie Libanu korpus syryjski liczący ok. 30 tys. ludzi. Skoro istnieje zgoda na obecność syryjską zarówno suwerennego rządu libańskiego, pochodzącego z wolnych wyborów w tym kraju, a jest to jeden z nielicznych krajów arabskich, gdzie wybory do parlamentu można nazwać swobodnymi i wolnymi, jeśli istnieje na to przyzwolenie państw arabskich zgrupowanych w Lidze Państw Arabskich, to z punktu widzenia naszych zadań w rozwoju stosunków dwustronnych z obydwoma krajami, nie pozostaje nam nic innego, jak traktować to jako sprawę dwustronną między Syrią i Libanem. Tak odnoszą się do tej kwestii również kraje Unii Europejskiej i Stany Zjednoczone. Oczywiście istnieje postulat, niezrealizowany do tej pory, wycofania korpusu syryjskiego z Libanu. Myślę, że definitywnie ta sprawa zostanie rozwiązana, bo takie próby były już podejmowane, w ramach kompleksowego rozwiązania konfliktu bliskowschodniego, czyli ustanowienia pokojowych, znormalizowanych stosunków między Izraelem a wszystkimi jego sąsiadami. Wtedy przestanie funkcjonować dodatkowy, może mniej akcentowany element, mianowicie obecność syryjska w Libanie mająca dla Syrii znaczenie także w kontekście konfliktu z Izraelem, a nie tylko jako czynnik oddziaływania na Liban. Uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałbym wskazać na następujące kwestie. Zagrożenie migracyjne ma przede wszystkim podłoże ekonomiczne, a nie ideologiczne czy religijne. Istnieją określone kierunki migracji. Wiadomo, że z Turcji i Kurdystanu wędrowano do Niemiec, do krajów Beneluksu. Tam powstała spora kolonia muzułmańska wywodząca się głównie z Turcji, Kurdystanu, w jakiejś mierze także z Iraku. Druga linia migracyjna wywodzi się z państw Afryki Północnej i jest skierowana do Francji. Chodzi o Marokańczyków, Algierczyków i Tunezyjczyków we Francji. Po upływie wielu lat spowodowało to powstanie po raz pierwszy od czasów średniowiecza czynnika muzułmańskiego w polityce wewnętrznej państw europejskich. Czy zostaniemy tym objęci? Myślę, że teraz, kiedy analizowane jest nasze przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej, w większym stopniu kraje afrykańskie subsaharyjskie traktują nas jako przyszłego pomocodawcę, niż państwa śródziemnomorskie, jako miejsce, gdzie można znaleźć pracę i zatrudnienie. Podkreślamy, że od czasów I Rzeczypospolitej, kiedy byliśmy Rzeczpospolitą nie tylko Obojga Narodów, ale i wielu narodów, mamy w Polsce nasz własny historyczny islam tatarskiego pochodzenia, z meczetami istniejącymi od wieków, tak jak te na Białostocczyźnie od XVIII wieku, jak i nowo budowanymi, jak Warszawski Dom Modlitwy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduwMinisterstwieSprawZagranicznychJanNatkanski">Myślę, że zagrożenia bezpośredniego nie ma, a w płaszczyźnie religijnej tradycje mamy takie, że obawy dotyczące braku tolerancji, wzajemnego zrozumienia są nieuzasadnione, zwłaszcza w kontekście jedynej chyba w Europie Rady Katolicko-Muzułmańskiej, której ze strony Kościoła przewodniczy ksiądz biskup Wielgus, a ze strony muzułmańskiej emir Popławski, przewodniczący Gminy Muzułmańskiej w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejGiertych">Oczywiście opowiadam się za podtrzymywaniem polskiej tradycji tolerancji wobec różnych wyznań religijnych, które niegdyś w Polsce znajdowały azyl. Nie przeszkadza mi nawet to, że obecnie meczety w Polsce otrzymują pomoc z Arabii Saudyjskiej na przeprowadzanie remontów. Chodzi mi o inny problem. Gdyby doszło do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, znikną granice z Zachodnią Europą i ludność muzułmańska, która dziś mieszka w Niemczech, we Francji będzie mogła zupełnie swobodnie przemieszczać się do Polski, jako terenu, który jeszcze nie jest przez świat islamski specjalnie opanowany. Wiemy, że za tą ekspansją islamu kryją się wielkie pieniądze, petrodolary arabskie, należy się liczyć z taką możliwością. Stąd moje pytanie, czy w naszym myśleniu przejawia się troska o ochronę Polski przed naporem cywilizacyjnym, który niewątpliwie jest problemem i panowie w swoich wypowiedziach potwierdzają, że jest problemem w tych krajach, do których nadmierna liczba ludności muzułmańskiej dotarła z różnych powodów. Gdy zniknie granica z Unią Europejską, my także staniemy się terenem tej ekspansji, nie nielegalnej, tylko legalnej, w ramach przemieszczania się z zachodniej Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję i proszę dyrektora Jana Natkańskiego o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła. Następnie prosiłbym pana ministra o podsumowanie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorwMSZJanNatkanski">Rozumiem, że chodzi o ustosunkowanie się do drugiej wypowiedzi pana posła Macieja Giertycha. Rozpocząłem pierwszą część odpowiedzi od stwierdzenia, że migracja ma podłoże ekonomiczne. Myślę, że tzw. proces barceloński, o którym mówił pan minister, to odpowiedź Europy na to zjawisko, próba przeciwdziałania mu, bo nie ma innej, bardziej efektywnej metody, niż poprzez współpracę śródziemnomorską spowodować rozwój takich czynników w krajach arabskich, tych najbliższych Europie, żeby powstrzymać falę emigracji. Ludzie nie emigrują z Maroka, przepływając łodziami Gibraltar, żeby nieść półksiężyc do Europy. Po prostu nie mają co jeść. Trzeba im stworzyć warunki tam na miejscu, żeby nie musieli emigrować. Myślę, że rozwój procesu barcelońskiego, do którego dołączymy, będzie, poprzez współpracę gospodarczą, przenoszenie europejskich wzorców dobrego zarządzania, rozwój parlamentaryzmu w tych krajach, to najwłaściwsza droga, żeby w przyszłości postawić barierę migracji ekonomicznej. Na marginesie dodam, że dziś można dużo mówić o parlamentaryzmie w świecie arabskim, ale z poważnymi zastrzeżeniami co do jego rzeczywistej suwerenności w życiu politycznym poszczególnych państw. Pan poseł wyraził pogląd, że za tą migracją stoją wielkie pieniądze. Odpowiadam, że za tą ekonomiczną nie stoją. Rzeczywiście, są przypadki działalności organizacji muzułmańskich finansowanych rzadziej przez rządy, bardziej przez organizacje charytatywne świata muzułmańskiego, które rozbudowują takie instytucje jak meczety, szkolnictwo muzułmańskie, instytuty kultury. Do tej pory nie jest to zjawisko cywilizacyjnie zagrażające Europie. Poza tym wydaje mi się, że dziś należałoby kontynuować to, co rozpoczęliśmy również w gmachu Sejmu przed dwoma laty, mianowicie dialog cywilizacji. Jeśli nie będziemy więcej o sobie nawzajem wiedzieć, jeśli po drugiej stronie nie będziemy umacniać umiarkowanych tendencji, to rzeczywiście migracja może się po latach przekształcić w jakościowy czynnik w Europie. Jeśli chodzi o wielkie pieniądze ze świata muzułmańskiego, to niewiele z nich korzystamy dotychczas w normalnym naszym rozwoju gospodarczym, inwestycyjnym. Nadal petrodolary w inwestycjach zagranicznych w Europie odgrywają rolę cząstkową i być może należałoby np. poprzez tworzenie konsorcjów, sięgać także do petrodolarów z Zatoki Perskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Myślę, że w debacie o islamizacji pominięta została istotna kwestia, mianowicie uwarunkowania historyczne. Z jednej strony musimy pamiętać, że spora część Europy była we władaniu islamu, mianowicie południe Europy - teren byłej Jugosławii, Bułgarii. Obszary te były poddane wpływom islamu. Grecy nie zamienili się w państwo islamskie, choć byli pod silnym naciskiem czynnika islamskiego. Z drugiej strony - skąd się bierze duża liczba wyznawców islamu we Francji? To są konsekwencje kolonializmu, a więc obecności francuskiej w Algierze, Tunisie. Jeżeli nasze rozważania prowadzić będziemy w oderwaniu od tych faktów i postawimy sobie pytanie o zagrożenie islamskie czy też o islamizację jako taką, to postawimy sprawę na głowie, ponieważ to zjawisko ma silne uwarunkowania historyczne. Jeśli chodzi o naszych muzułmanów, to oni raczej dobrze zapisali się w historii Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanChaladaj">Trzeba precyzyjnie rozdzielić kwestię naszej współpracy z krajami arabskimi poprzez utrzymywanie dialogu ekonomicznego, przede wszystkim rozszerzanie umów stowarzyszeniowych z Unią Europejską od kwestii związanych z obawą przed ekspansją religii czy w ogóle cywilizacji islamskiej na teren Europy, co można kontrolować. Ekonomiczny charakter emigracji pozwala określić ją dosyć jednoznacznie, ale trzeba to obserwować. Trzeba również brać pod uwagę ruchy ortodoksyjnych organizacji arabskich, czego najbardziej dramatycznym przejawem był atak z 11 września. To jest przedmiot zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Osobiście zetknąłem się z grupą aktywnych organizacji muzułmańskich, które nawet poprzez Polaków funkcjonujących w różnych krajach Azji i Europy, poprzez kuszenie intratnymi inwestycjami, podejmowały próbę budowania tych bardzo niebezpiecznych, ekspansywnych przyczółków. Takich ludzi spotkałem w Azerbejdżanie, w Armenii, Kazachstanie. Podam przykład Polaka, który przyjął religię muzułmańską, proponującego biznesmenom towarzyszącym mi podczas jakiejś wizyty, w trakcie indywidualnych spotkań z nimi, bardzo intratne inwestycje. To jest bardzo niebezpieczne. Trzeba zdawać sobie sprawę, że takie ruchy działają. Myślę, że są rozpoznane przez nasze służby wewnętrzne. Poseł Maciej Giertych myślał zapewne o tego typu ekspansji, dążącej do konfrontacji kulturowej i religijnej, ponieważ nie dostrzegam wielkich przejawów ekspansji ekonomicznej. To jest bardzo niebezpieczny trend. Trzeba także brać pod uwagę całą sferę prania pieniędzy, oferty wspaniałych interesów, które co najmniej od 10 lat pojawiają się w Polsce. Mam na myśli inwestycje, które zostały już w Warszawie zrealizowane, nie do końca udokumentowane inwestycje tureckie. To wymaga stałego monitoringu, ponieważ może stać się niebezpiecznym elementem ekspansji złego, konfrontacyjnego islamu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejGiertych">W zasadzie nie o to mi chodziło. Mam na myśli coś innego. Mamy w Polsce tradycję tolerancji, ale dotyczy to całej chrześcijańskiej Europy, w której jest tolerancja wobec innowierców. Islam zachowuje się bardzo przyzwoicie, dopóki jest w mniejszości, natomiast kiedy staje się religią większości, przestaje być tolerancyjny wobec innych wyznań. W podtekście mojego pytania zawarta była obawa o zagrożenie demograficzne. Ludność islamska osiedlająca się w Europie charakteryzuje się dużym przyrostem naturalnym. Kiedy obserwuje się dzieci w szkołach francuskich czy niemieckich, liczba dzieci islamskich jest zbliżona do liczby dzieci nieislamskich. Przybliża się moment, kiedy w krajach europejskich islam może stać się religią większościową, a wtedy pojawią się problemy związane z tradycyjnym brakiem tolerancji świata islamskiego wobec innych wyznań. Jest to zagrożenie, które powstaje dzisiaj w Europie i trzeba to monitorować, i przygotowywać się do obrony przed tym zjawiskiem. Najłatwiej bronić się poprzez niewpuszczenie do siebie tego zagrożenia. Polska znajduje się w depresji demograficznej. Wykazał to również ostatni spis ludności. Tendencja ta utrzymuje się już od dłuższego czasu. Ludność islamska, która osiedliła się w ostatnich dziesięcioleciach w Europie, stanowi demograficznie wielkie zagrożenie. Nie jest to związane bezpośrednio z fundamentalizmem islamskim, z terroryzmem. To jest pewien proces, który rośnie na skalę europejską i który trzeba monitorować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do końcowej fazy dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Myślę, że dobrze rozumiemy posła Macieja Giertycha po jego dodatkowych wyjaśnieniach. Celem jego wypowiedzi było uwrażliwienie nas na pewne zjawisko czy sytuację, która może w przyszłości zaistnieć. Pan poseł osiągnął ten cel. Poprzez terytorium Polski odbywa się migracja ze wschodu na zachód, z południa na zachód bądź na północ. Możliwość, o której pan wspomniał, że z bogatych krajów Europy Zachodniej zaczęliby się przemieszczać obywatele pochodzący z krajów muzułmańskich, jest mało prawdopodobna. W przeszłości bywało różnie. Zdarzały się sytuacje, gdy kraje bardziej rozwinięte od Polski wprowadzały ogromne restrykcje i część ludności tych państw chroniła się do tolerancyjnej Polski. Znamy takie okresy w historii. Myślę jednak, że w mojej wypowiedzi byłoby za dużo spekulacji, gdybym powiedział, że spodziewamy się takiego zagrożenia. Obywatele państw zachodnioeuropejskich pochodzący z państw muzułmańskich, jeśli mają obywatelstwo i paszporty krajów osiedlenia, mogą przyjeżdżać do Polski. Obecnie nie obserwujemy tendencji, żeby chcieli się u nas osiedlać. Wybierają Europę Zachodnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że dyskusja potwierdziła wagę stosunków Polski z krajami arabskimi, w szerszym kontekście zjawisk, które dzieją się na odcinku europejskim. Ważne są również te obserwacje, które dotyczą stosunków bilateralnych. Z jednej strony odnotowujemy pozytywne saldo w stosunkach gospodarczych, z drugiej strony trzeba stwierdzić, że wymiana handlowa jest na dość niskim poziomie. Komisja wyraża oczekiwanie, że wysiłki, które Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmuje w celu ekonomizacji polityki zagranicznej, znajdzie jeszcze lepszy wyraz poprzez działania, które mają zostać podjęte. W odniesieniu do kwestii poruszanych w dyskusji, sądzę, że Komisja będzie chciała wrócić do tych zagadnień, żeby analizować, jakie są tendencje i rozmawiać o zagrożeniach, które mogą się pojawiać. Nie mówiliśmy szerzej o terroryzmie, a jest to wątek, który ściśle się wiąże z tematyką dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu za udział w dyskusji. Sądzę, że Komisja będzie wracała do tego zagadnienia na kolejnych spotkaniach, przy okazji przesłuchiwania kandydatów na ambasadorów i podejmując problematykę stosunków Polski z krajami arabskimi. Przechodzimy do punktu szóstego, który obejmuje sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekJurek">Zabieram głos, ponieważ odniosłem wrażenie, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zostałem źle zrozumiany. Ja nie retorycznie, ale zupełnie oficjalnie, jako rzecznik Prawa i Sprawiedliwości w tej Komisji, prosiłem o zajęcie przez rząd, a od siebie dodatkowo - przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i przez Unię Pracy, stanowiska wobec stanowiska przedstawionego przez Unię Pracy kilka miesięcy temu, w czasie debaty nad polską polityką zagraniczną. Chodziło o przychylne wypowiedzi na temat terrorystów z al Kaidy i na temat terroryzmu w ogóle, której echa usłyszeliśmy w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji. Ta wypowiedź była łagodniejsza niż pół roku temu, ale to są kwestie ogólnie dostępne w stenogramach posiedzeń Sejmu, znane rządowi, ponieważ zarówno minister spraw zagranicznych, jak i jego współpracownicy przysłuchiwali się debacie. Chodzi o stanowisko partii biorącej udział w koalicji rządowej. Z apelu o oficjalne stanowisko MSZ i rządu nie zamierzamy rezygnować. Dlatego prośba do pana ministra o przekazanie ministrowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi prośby o takie stanowisko, ewentualnie o przypomnienie sobie tamtej debaty, której minister się przysłuchiwał. Nie chodzi o osobiste poglądy najczcigodniejszego wiekiem z naszych kolegów, ale o stanowisko partii biorącej udział w rządzie. Druga sprawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, będziemy kolejno rozpatrywali sprawy, zwłaszcza że w tej kwestii chciałby zabrać głos poseł Aleksander Małachowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Obawiam się, że to jest sprawa na pograniczu obłędu. Mówiłem i pisałem kilkakrotnie o tym, że zważywszy na naszą własną historię, na życiorys mój i moich kolegów, całego mojego pokolenia, nie wolno pogardliwie odnosić się do tych młodych Palestyńczyków, którzy w obronie własnej ojczyzny poświęcają życie. Nic więcej nie powiedziałem. Poseł Marek Jurek zrobił z tego gigantyczną polityczną aferę, a ja po prostu domagam się szacunku dla ludzi, którzy podobnie jak moje pokolenie, idzie na pewną śmierć w obronie niepodległości swojej ojczyzny. To nie jest kwestia działalności al Kaidy. Sprawa polega na tym, że ziemia palestyńska została, w wyniku umowy międzynarodowej, w formie rekompensaty, oddana wypędzanym z różnych części świata Żydom, ale to nie znaczy, że ludzie, którzy walczą o niepodległość tego kraju, którzy poświęcają swoje życie, mają być traktowani pogardliwie. Można się nie zgadzać z tego rodzaju bohaterstwem. Ja osobiście i Unia Pracy traktuje to jak działanie bliskie przestępczości, niemniej jednak to jest bohaterstwo. Na ten temat była rozmowa. Natomiast poseł Marek Jurek usiłuje wywołać polityczno-partyjną aferę. Prosiłbym, żebym ja, jako pisarz, miał prawo nie mieć kilku twarzy. Mam jedną twarz całe życie. Zawsze będę bronił szacunku dla ludzi, którzy są gotowi poświęcać życie. Poseł Marek Jurek jest człowiekiem młodym, nie był w takiej sytuacji. Przyszedł na gotowe, ale ludzie mojego pokolenia, w tym znaczna część mojej rodziny, ginęli masowo. Domagam się, w imię pamięci tych ludzi, którzy walczyli o wolność Polski, z czego poseł Marek Jurek korzysta dziś pełnymi garściami, jak my wszyscy, żeby nie robić z tego afery politycznej, tylko uszanować ludzi, którzy dziś, być może na skutek wadliwego rozumienia pojęcia patriotyzmu, poświęcają swoje życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekJurek">Chcę uzupełnić moją wypowiedź tytułem sprostowania, żeby nie pozostała żadna niejasność. Po pierwsze, nie odnoszę swojej wypowiedzi do posła Aleksandra Małachowskiego. Nonkonformizm, nawet jeżeli budzi mój sprzeciw, zawsze szanowałem. Co więcej, nonkonformistów z zasady broniłem. Nie chodzi mi o osobiste wypowiedzi posła Małachowskiego. Chodzi mi o to, że zabrzmiało echo wypowiedzi z debaty na temat polskiej polityki zagranicznej, w której stanowisko prezentowane przez pana posła, było stanowiskiem Unii Pracy, partii biorącej udział w koalicji rządowej. W czasie tamtego wystąpienia, w stanowisku Unii Pracy była mowa nie o barbarzyńskich zamachach dziejących się w Ziemi Świętej, ale o zamachu z 11 września na budynek World Trade Center. Chodziło o zamach al Kaidy. Po trzecie, zasadniczym motywem mojego apelu jest to, że członkowie rządu zaprzeczali temu, jakoby doszło do takiej wypowiedzi. Uważam tego rodzaju dezinformowanie opinii publicznej za psucie państwa, psucie norm dialogu publicznego i polskiej demokracji. Do pewnego stopnia imponuje mi stanowisko posła Aleksandra Małachowskiego, który twardo broni swoich poglądów, natomiast budzi mój moralny sprzeciw stanowisko członków rządu, którzy udają, że takiej wypowiedzi ze strony partii koalicyjnej nie było. Dlatego oczekuję od Ministerstwa Spraw Zagranicznych albo od rządu stanowiska wobec wypowiedzi Unii Pracy. Chodzi mi o stanowisko Unii Pracy, a nie o poglądy posła Aleksandra Małachowskiego. Oczekuję również stanowisk Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprecyzujmy, czego pan oczekuje od ministra spraw zagranicznych, jakiego typu informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekJurek">Chodzi o stanowisko rządu, ale domniemywam, że rząd deleguje to na MSZ. Mam na myśli stanowisko rządu w kwestii stanowiska Unii Pracy przedstawionego w debacie nad sprawozdaniem ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej. W wystąpieniu Unii Pracy znalazły się akty sympatii w stosunku do terrorystów z al Kaidy i terroryzmu w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy zechciałby się pan odnieść do tej prośby. Czy rząd jest gotowy przedstawić takie stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSlawomirDabrowa">Po odbyciu debaty na temat polityki zagranicznej, w czasie której sformułowano kilkadziesiąt pytań i wypowiedzi, zarówno indywidualnych, jak i w imieniu klubów parlamentarnych, minister spraw zagranicznych ustosunkował się do wszystkich tych wystąpień. Do Sejmu został przekazany dokument w postaci książki zawierający odpowiedzi ministra. Uważamy, że na wszystkie wówczas sformułowane pytania i wypowiedzi rząd, za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych, zajął stanowisko. Żadne nowe stanowisko nie jest teraz przygotowywane w sprawie wypowiedzi, które miały miejsce prawie rok temu. Wkrótce, w styczniu 2003 r. odbędzie się nowa debata. Zamiarem ministra spraw zagranicznych jest przyspieszenie debaty i odbycie jej już w styczniu. Będzie to okazja do dalszych dyskusji. Gdybyśmy znali jakieś oświadczenie, o którym wspomina poseł Marek Jurek, popierające terrorystów z al Kaidy, to moglibyśmy się do tego ustosunkować, ale nie jest nam ono znane. Nie można wymagać od rządu, żeby ustosunkowywał się do czegoś, czego nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam się do posła Marka Jurka, aby w sensie proceduralnym zechciał sformułować swój wniosek, bo dyskusja toczy się wokół tez, które zostały wypowiedziane pół godziny temu. Proszę odnieść się do sugestii ministra Sławomira Dąbrowy, że w ocenie ministra spraw zagranicznych to, co się zdarzyło w debacie, stało się przedmiotem odpowiedzi ministra i minister więcej w tej sprawie nic do powiedzenia nie ma. Jeśli pan poseł kwestionuje tego typu formułę, to proszę wskazać, gdzie tkwi błąd w myśleniu pana ministra i jaką procedurę mielibyśmy zastosować jako Komisja. Zwracam uwagę, że rozpatrujemy tę sprawę jako Komisja Spraw Zagranicznych, co nie ogranicza pana praw do zwracania się do klubu SLD czy Unii Pracy o jakiekolwiek wypowiedzi, ale w innym trybie, bo my nie jesteśmy pośrednikiem w apelach do klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekJurek">Minister Sławomir Dąbrowa nie po raz pierwszy mnie zaskakuje. Nie chodzi o żadne pytanie, które powinno spowodować odpowiedź, tylko o skandal, który powinien wywołać reakcję. Proszę sięgnąć do stenogramu obrad Sejmu i przeczytać stanowisko Unii Pracy w tej debacie. W debatach w tej formule mogą oprócz posłów prezentujących stanowiska swoich ugrupowań politycznych, wypowiadać się posłowie indywidualnie, ale w tym wypadku chodzi o stanowisko Unii Pracy. Proszę się z tym stanowiskiem zapoznać. Dalsze tego rodzaju dezinformowanie, jak to, co przed chwilą się odbyło, albo milczenie będę traktował jako aprobatę tego stanowiska. Ta sprawa będzie wracać, dlatego najlepiej jest szybko ją przerwać, a nie po raz kolejny udawać, że nie ma skandali, które są. Skandale trzeba wyjaśniać i kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej sprawie minister już zajął stanowisko. Jeżeli pan nie jest zadowolony, to proszę w trybie pisemnym zgłosić, czego pan oczekuje i Komisja to rozpatrzy. W tej chwili otrzymaliśmy informację, że minister spraw zagranicznych odniósł się do dyskusji. Nie ma procedury rządu ustosunkowywania się do tego, co się dzieje w parlamencie. Jeśli pan zgłosi projekt uchwały bądź dezyderatu Komisji, wtedy to rozpatrzymy i Komisja wyrazi stanowisko, a jeśli odrzuci pańską propozycję, ma pan indywidualne prawo, aby w postaci interpelacji i zapytania zwrócić się do ministra. Słyszał pan odpowiedź ministra w tej sprawie. Jeśli pana nie zadowala, ma pan wszystkie możliwe środki proceduralne, które w trybie regulaminu można wykorzystać. Tę sprawę zamykamy. Proszę o przedstawienie drugiej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekJurek">Sprawa druga odnosi się tylko do procedury naszych prac. Otrzymaliśmy pismo pana przewodniczącego w sprawie proponowania tematów do przyszłorocznych prac Komisji. Prosiłbym o przedłużenie terminu, do którego należy składać te propozycje, ponieważ to pismo, datowane na 14 listopada przyszło do mojego klubu dopiero 28 listopada.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaką datę pan poseł proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekJurek">Do następnego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym państwa poinformować, że najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się 6 grudnia o godz. 11.30. Przedmiotem obrad będzie współpraca polsko-ukraińska w obszarze bezpieczeństwa. Będziemy gościć delegację z Ukrainy, z udziałem członków parlamentu i osobistości wysokiej rangi. Stwarza to szansę dialogu z przedstawicielami Ukrainy. Kolejne posiedzenie odbędzie się 17 grudnia o godz. 14.00. Przyjmuję prośbę posła Marka Jurka. Przedłużamy termin zgłaszania propozycji do 15 grudnia, abyśmy 17 grudnia mogli podjąć stosowne decyzje. Jeśli pan poseł to aprobuje, to do 15 grudnia oczekujemy złożenia propozycji do Sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko insynuacjom, które wypowiada poseł Marek Jurek przeciwko mnie. To zresztą trwa od 1989 r., ta moja wojna z białą bolszewią, którą już wówczas reprezentował poseł Marek Jurek. Myślę, że ta wojna już długo nie potrwa, jako że moje życie dobiega końca. Myślę, że bez sensu jest to, co pan poseł robi, aby stworzyć sztuczny problem. Nigdy nie wypowiadałem się akceptująco wobec zamachów z 11 września. To jest po prostu kłamstwo. Jeśli coś takiego zostało zrozumiane, to było wadliwie zrozumiane. Być może moja wypowiedź zawierała jakieś elementy pozwalające wieloznacznie ją interpretować, ale chciałbym oficjalnie oświadczyć, że nigdy nie popierałem zamachów. Być może mówiłem, że nie wolno pogardliwie odnosić się do ludzi, którzy giną w walce o swoje ideały. Może zostało to zrozumiane jako akceptacja dla al Kaidy, ale to nieprawda. Po prostu trzeba szanować przeciwników. Nie jest tak, że możemy śmierć naszych przeciwników skwitować pogardliwie, bo to jest śmierć człowieka, który walczy o jakieś ideały. Moje pokolenie było szczególnie dramatycznie wystawione na próbę, o czym poseł Jurek nie wie, nie jest w stanie tego zrozumieć, bo to nie ten wymiar sprawy, który byłby zdolny zrozumieć. To jest sprawa na nieco wyższym wymiarze, niedostępnym - być może - jego pokoleniu. To nie jest jego personalna wada, tylko całego pokolenia, które nie było postawione przed taką próbą. Zawsze powtarzam - szanujmy śmierć naszych przeciwników, bo to jest śmierć człowieka walczącego o sprawę. Należałem do ludzi, którzy odnosili się z szacunkiem do tych, z którymi nie zgadzałem się w różnych sprawach. Nadal uważam, że trzeba walczyć o to, aby cudza śmierć podjęta w imię jakiegoś ideału była szanowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>