text_structure.xml 54.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek naszego dzisiejszego posiedzenie zawiera dwa punkty. Pierwszy to - rozpatrzenie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie /druk nr 3592/. W drugim punkcie obrad rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o przeprowadzeniu kontroli w administracji publicznej /druk nr 1824/. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag. Czy jest sprzeciw wobec tego porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje proponowany porządek obrad przyjęły. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu - rozpatrzenia uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. O przedstawienie stanowiska Senatu proszę pana senatora Zbyszko Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorZbyszkoPiwonski">Senat przyjął dwie poprawki, ale dotyczące jednej kwestii, a mianowicie skreślenia art. 1 nowelizacji, co spowodowało potrzebę zmiany tytułu projektowanej ustawy. Ta propozycja wzięła się z wątpliwości dotyczących art. 1 umożliwiającego delegowanie przez premiera nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi na rzecz ministra spraw wewnętrznych. Wątpliwość budzi zgodność tego artykułu z Konstytucją RP. Według Konstytucji nadzór nad jednostkami samorządowymi sprawuje jedynie premier i wojewoda, a w zakresie finansowym - również regionalne izby obrachunkowe. W związku z tymi wątpliwościami zwróciliśmy się o ekspertyzę do dwóch znanych naukowców. Jedną otrzymaliśmy na piśmie i jest to ekspertyza prof. Bohdana Dolnickiego, kierownika Katedry Prawa Samorządu Terytorialnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego. Druga ekspertyza została przedstawiona przez prof. Stanisława Gebethnera bezpośrednio na posiedzeniu Komisji. Obie ekspertyzy zawierają tezę, że przepis art. 1 projektu ustawy, delegujący uprawnienie do nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi /SKO/ na rzecz ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest niezgodny z przepisami Konstytucji RP. Bowiem zarówno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące innej materii, ale z którego wynika, że samorządowe kolegia odwoławcze nie są jednostkami administracji rządowej, jak również inne przepisy zawarte w ustawach, m. in. w Kodeksie postępowania administracyjnego, w którym SKO są wyraźnie wymienione jako jednostki samorządu terytorialnego, wszystko to sprawia, że naszym zdaniem nie można w drodze zwykłej ustawy delegować uprawnień nadzoru nad SKO. I ponieważ zarówno w naszej Komisji, jak i na plenarnym posiedzeniu Senatu doszliśmy do wniosku, że ten przepis jest niezgodny z uregulowaniami konstytucyjnymi, podjęliśmy decyzję o skreśleniu art. 1 w projekcie ustawy. Jednocześnie kierowaliśmy się jeszcze inną przesłanką. Art. 1 jest fragmentarycznym tylko uregulowaniem problemu SKO, bowiem wymaga on pilnego rozstrzygnięcia o charakterze kompleksowym. Mianowicie w świetle ustawodawstwa o sądownictwie administracyjnym trzeba określić, czym są te SKO, jaki jest ich status? Bo w tej chwili mamy dość nietypowe rozwiązanie - aż 4 instancje w sądownictwie administracyjnym, licząc od decyzji administracyjnej, poprzez SKO, a kończąc na dwóch instancjach sądu administracyjnego. Poza tym liczba SKO, wymaga nie fragmentarycznych, jak w omawianej nowelizacji, ale kompleksowych uregulowań. Tym kierowaliśmy się przy podejmowaniu decyzji o skreśleniu art. 1 w projekcie ustawy, a tym samym skreślenia w jej tytule wyrazów: "ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych,".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym, że został podniesiony kluczowy problem, dotyczący konstytucyjności art. 1 nowelizacji, proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o zaprezentowanie swoich stanowisk w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolowska">Podobnie, jak w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, Biuro Legislacyjne oraz Biuro Studiów i Ekspertyz nie dopatrują się niezgodności z Konstytucją RP przepisu stanowiącego o tym, że prezes Rady Ministrów może przekazać swoje uprawnienie wykonywania nadzoru ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. W tej sprawie wyjaśnienia odnoszące się do uzasadnienia uchwały Senatu RP przedstawi ekspert Biura Studiów i Ekspertyz KS pan Piotr Radziewicz. Będziemy jednak zgłaszać wniosek o przyjęcie poprawek Senatu z zupełnie innego względu, a mianowicie ujawniliśmy pewnego rodzaju nielogiczność w przepisach art. 3 nowelizacji z dalszą częścią ustawy. Bowiem w art. 3 jest napisane, że prezes Rady Ministrów ma fakultatywną możliwość przekazania tego nadzoru, natomiast w dalszych przepisach już są stwierdzenia obligatoryjne, ponieważ premier dopiero na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej może odwołać prezesa samorządowego kolegium odwoławczego. Drugą przesłanką wskazującą na to, żeby jednak uwzględnić poprawki Senatu, jest fakt, że przy tak wielkiej różnicy zdań między Sejmem a Senatem, prezydent prawdopodobnie i tak przed podpisaniem skierowałby tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. A zatem, żeby zaoszczędzić czas na wprowadzenie istotnej, jak rozumiemy, zmiany do nowelizowanej ustawy, polegającej na wpisaniu do niej Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, złożymy propozycję, o której przed chwilą powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Przepraszam, że nie sformułowałem opinii na piśmie, ale zostałem o nią poproszony w zasadzie wczoraj i miałem mało czasu na jej przygotowanie. Moim zadaniem była przede wszystkim ocena zarzutów zawartych w uchwale Senatu z druku nr 3592. Zarzutów w stosunku do projektu ustawy, a w szczególności zarzutów w części dotyczącej samorządowych kolegiów odwoławczych. Swoją wypowiedź podzielę na dwie części. W pierwszej - ustosunkuję się do sformułowanych przez Senat zarzutów niezgodności z konstytucją projektu ustawy. W drugiej chciałbym wypowiedzieć się na temat samej regulacji. Rzeczywiście w doktrynie prawa administracyjnego jest kwestią sporną przede wszystkim status i charakter prawny SKO. Doktryna spiera się, jak je umiejscowić w systemie administracji publicznej. Tyle tylko, że rozstrzygnięcie tego sporu nie do końca jest potrzebne, żeby ocenić projekt ustawy, nad którym państwo pracowali, żeby ocenić, czy jest on zgodny z Konstytucją RP. Bowiem dla oceny konstytucyjności regulacji istotne znaczenie ma przede wszystkim ustalenie, czy SKO są jednostkami samorządu terytorialnego w rozumieniu przepisów Konstytucji RP. Nie chodzi o jakiekolwiek inne rozumienie, bo w sensie potocznym jednostką samorządu terytorialnego jest również jednoosobowa spółka gminy. Na potrzeby poszczególnych ustaw, jak np. Kodeksu postępowania administracyjnego SKO również zalicza się do jednostek samorządu terytorialnego. Ale z tego nie wynika, że prawny status tych podmiotów ulega zmianie, ponieważ są to regulacje celowe, które tworzone są jak np. kpa dla potrzeb procesowych. Tylko i wyłącznie. A więc istotne znaczenie ma przede wszystkim odpowiedź na pytanie, czy SKO są jednostkami samorządu terytorialnego w rozumieniu konstytucyjnym? A w szczególności - czy gwarancje konstytucyjne, przysługujące jednostkom samorządu terytorialnego, można i należy rozciągać również na SKO? Bo konsekwencją stwierdzenia, że samorządowe kolegium odwoławcze jest jednostką samorządu terytorialnego, powinno być to, że wszystkie przepisy Konstytucji RP dotyczące jednostek samorządu terytorialnego powinny być stosowane również do SKO. Czyli m. in. przepisy dotyczące możliwości pobierania podatków, przepisy stanowiące, że jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną, mają własny majątek, że ich organy są wybierane w wyborach powszechnych, itd. A więc, gdybyśmy chcieli bronić takiego poglądu, musimy być konsekwentni do końca. To jest pierwsze pytanie: czy SKO powinny być przez ustawodawcę traktowane tak samo, jak np. gmina? Czy standard ochrony gwarantowany przez Konstytucję RP gminom, powiatom i samorządowym województwom powinien również przysługiwać SKO? Moim zdaniem - nie, ponieważ przepisy Konstytucji RP wyraźnie wskazują, że jednostką samorządu terytorialnego, obligatoryjnie jest gmina oraz jednostki regionalne i lokalne, jeśli ustawodawca tak zadecyduje. A w naszym przypadku zadecydował, że oprócz gminy mamy również powiat i województwo samorządowe. Zmierzam do tego, że przywołane tutaj przepisy Konstytucji RP, czyli art. 171 ust. 2 oraz art. 148 pkt 6, w ogóle nie mają zastosowania w sprawie, nad którą debatujemy. To są przepisy na nieco inny temat. Drugą sprawą - i to niestety poważniejszą, oczywiście w mojej ocenie - jest zarzut wynikający z uchwały Senatu, który dotyczy przekazania zadań dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej, zadań nadzorczych nad SKO.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Tutaj, jak rozumiem, mogłaby zachodzić ewentualna niezgodność przepisu z art. 149 Konstytucji RP. Jak już powiedziałem, w tym przypadku sprawa jest poważniejsza. Interesujące uwagi na ten temat przedstawił na posiedzeniu senackiej Komisji pan dr Piotr Czarny. Zapoznałem się ze stenogramem, stąd wiem, że podnoszono trafne argumenty. Jednak, moim zdaniem, ten zarzut również jest nie końca uzasadniony. Po pierwsze - kompetencja prezesa Rady Ministrów nie została w tym przypadku odebrana, tylko ograniczona. Można powiedzieć, iż ustawodawca zadecydował, że nie jakiemukolwiek ministrowi premier będzie mógł przekazać uprawnienia nadzorcze do wykonywania ich w imieniu prezesa Rady Ministrów. Nie jakiemukolwiek ministrowi, tylko ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. I to ma głębokie logiczne uzasadnienie, bo to jest minister rzeczowo, przedmiotowo najbardziej właściwy w tej sprawie. Po drugie - sama konstrukcja przekazania uprawnień nie oznacza, że prezes Rady Ministrów te uprawnienia traci. One będą dalej wykonywane w jego imieniu, tylko przez inny podmiot. W prawie administracyjnym taka konstrukcja nazywa się dekoncentracją zadań. I po trzecie - kwestią sporną może być już sam zarzut, że to właśnie prezes Rady Ministrów ma wykonywać uprawnienia nad SKO. Jeżeli nie jest tak, że art. 171 ust. 2 Konstytucji RP wprost odnosi się do SKO, a moim zdaniem nie odnosi się, ponieważ tam jest wyraźnie mowa o nadzorze nad jednostkami samorządu terytorialnego, to wtedy równie dobrze organem nadzorującym działalność administracyjną mógłby być minister. Zaznaczam - nie orzeczniczą, bo to jest niemożliwe, wtedy modyfikowaliby państwo procedurę administracyjną, co jest niedopuszczalne, natomiast jest możliwe w zakresie nadzoru administracyjnego. Co ciekawe, nad podmiotem o podobnej konstrukcji prawnej, mianowicie nad regionalnymi izbami obrachunkowymi, nadzór sprawuje właśnie minister, a nie - premier. Czyli, w moim przekonaniu, te argumenty są słabe. Dodam jeszcze jeden argument. Mamy już dzisiaj przykład ograniczenia kompetencji premiera co do możliwości kształtowania składu Rady Ministrów. Z ustawy o działach administracji rządowej wynika, że prezes Rady Ministrów może dowolnie kształtować skład personalny rządu, zgodnie z własną koncepcją może łączyć działy i na ich czele stawiać ministra, natomiast w jednym przypadku: działu finanse publiczne oraz działu budżet i instytucje finansowe, prezes Rady Ministrów ma ograniczoną swobodę, ponieważ te działy muszą być zawsze łączone w jedno ministerstwo. Jest to przykład, że kompetencja prezesa Rady Ministrów została ograniczona na poziomie ustawowym. Podsumowując tę część wypowiedzi - zarówno na podstawie lektury samej Konstytucji RP, jak również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie dopatrzyłem się niezgodności z Konstytucją RP, chociaż znam zarzuty pana prof. Bohdana Dolnickiego, znam zarzuty Rady Legislacyjnej. Prześledziłem dokładnie stenogram z obrad Komisji senackiej i nie wydaje mi się, żeby postawione projektowi ustawy w uchwale Senatu zarzuty, nie były do odparcia. I jeszcze jedna sprawa. W uzasadnieniu Senat powołuje się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jest napisane, że "samorządowe kolegia odwoławcze należy zaliczyć do szeroko pojętego systemu jednostek samorządu terytorialnego" oraz, że z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, iż nie są one organami administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Rzeczywiście, w orzeczeniu Trybunału znalazło się stwierdzenie, że SKO nie są organami administracji rządowej. Natomiast z samego faktu, że coś nie jest organem administracji rządowej nie wynika, że jest organem administracji samorządowej, a w szczególności - jednostką samorządu terytorialnego. To wnioskowanie oparte na przeciwieństwie się nie sprawdza, ponieważ podział podmiotów administracji publicznej nie jest dychotomiczny. Nie jest tak, że administracja dzieli się na jednostki samorządu terytorialnego i organy administracji rządowej, bo wtedy mielibyśmy np. kłopot z zaklasyfikowaniem Narodowego Banku Polskiego. Konsekwentnie musielibyśmy twierdzić, że to też jest jednostka samorządu terytorialnego. Niestety jednak to wszystko co powiedziałem, to znaczy zarzuty dotyczące niezgodności z Konstytucją RP nie zmieniają faktu, że projekt jest wadliwy, ponieważ nosi wiele znamion klasycznego obejścia prawa. Tak mówi się w teorii prawa na regulację, która tylko pozornie przyznaje kompetencje nadzorcze prezesowi Rady Ministrów. Pozwolę sobie krótko przedstawić tę analizę i to będzie już koniec mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Bardzo proszę o krótką wypowiedź, a panie i panów posłów proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Z art. 3a ust. 1 nowelizacji wynika, że nadzór nad działalnością administracyjną SKO sprawuje prezes Rady Ministrów. I w porządku. To jest decyzja ustawodawcy. W ust. 2 pojawia się już wyjątek. Wynika z niego, że premier może powierzyć wykonywanie nadzoru również ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Czyli nie musi tego nadzoru wykonywać sam, ale może to czynić. Jest to jego swobodna decyzja, czy będzie to robić sam, czy też przekaże wykonywanie nadzoru ministrowi. Tyle tylko, że z dalszych przepisów wynika, iż prezes Rady Ministrów nie ma żadnych samodzielnych kompetencji nadzorczych. Jakkolwiek byśmy tych kompetencji nie oceniali, czy one są dobrze uregulowane, czy nie, to już z art. 6 w ust. 1a okazuje się, że prezes Rady Ministrów może odwołać prezesa samorządowego kolegium odwoławczego w przypadku stwierdzenia przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej powtarzającego się naruszania prawa. Najpierw minister musi stwierdzić powtarzające się naruszanie prawa, żeby premier mógł odwołać prezesa kolegium. Prezes Rady Ministrów sam tego nie może zrobić, a to zakłada, że minister musi wcześniej zbadać działalność samorządowego kolegium odwoławczego, ocenić ją, ewentualnie stwierdzić naruszenie prawa i wystąpić z wnioskiem do premiera. Z kolejnego artykułu wynika, że odwołanie prezesa kolegium z przyczyn, o których mowa w ust. 1a, następuje na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej, czyli premier nie może sam odwołać prezesa kolegium, tylko musi czekać na wniosek ministra. To wszystko należy czytać w kontekście przepisu, według którego to prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad SKO. Co będzie w przypadku, jeśli premier będzie chciał rzeczywiście sam sprawować ten nadzór? Mówiąc, że to jest regulacja pozorna i obejście prawa, mam na myśli to, że prezes Rady Ministrów ma ograniczone kompetencje. Tak naprawdę nie ma żadnych samodzielnych możliwości nadzorowania SKO, pomimo tego, że jest zapisany w projekcie ustawy jako organ nadzorczy. Natomiast mocne kompetencje uzyskało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które nawet gdyby okazało się, że minister by nie chciał, to i tak będzie wykonywać jakieś czynności nadzorcze. Bo to wynika z przepisów szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Z państwa wypowiedzi wynika, że jesteście państwo przeciw zarzutom Senatu, ale nie macie nic przeciwko temu, żeby się z nimi zgodzić z zupełnie innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolowska">Tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Czyli tak to należy przyjąć. Proszę teraz o zabranie głosu stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Gdybym zwrócił się, niekoniecznie jako minister, ale jako obywatel, do państwa posłów, każdego z osobna z pytaniem, jakie są jednostki samorządu terytorialnego w Polsce, to jestem przekonany, że zarówno Komisja, jak i ludzie, którzy z jednostkami samorządu nigdy nie mieli do czynienia, odpowiedzieliby, że są nimi gmina, powiat i województwo. Gdybyśmy zadali to pytanie obywatelom, też otrzymalibyśmy taką odpowiedź. A problem zaczął się, kiedy to zagadnienie zaczęli analizować wybitni profesorowie. Muszę powiedzieć, że byłem szalenie zaskoczony, kiedy po 15 latach funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego dowiedziałem się, że jest jeszcze jedna. Muszę dokonać pewnej rewizji swojej wiedzy i poglądów na ten temat. Podpierano się wieloma kwestiami, np. oceną Rady Legislacyjnej. Tylko proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rada Legislacyjna opiniowała, wstępny projekt, który różnił się od projektu przesłanego do Sejmu. Więc jest to pewnego rodzaju nieuczciwość, posługiwanie się opinią Rady Legislacyjnej, która opiniowała nasz projekt, w którym nie było uprawnień premiera, tylko od razu miał je minister właściwy do spraw administracji publicznej. My to od razu "wyprostowaliśmy". A kolejnej opinii Rady Legislacyjnej w tym zakresie nie było. Druga sprawa. Chciałem serdecznie podziękować pani mecenas Wandzie Sokołowskiej i panu dr Piotrowi Radziewiczowi, bo przekonali mnie państwo, że tych 15 lat mojej nauki nie poszło na marne. Bardzo się cieszę. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, czym jest jednostka samorządu terytorialnego w rozumieniu art. 16 Konstytucji RP. Jest to ogół mieszkańców tworzących gminę, powiat lub województwo. A więc wspólnota. O tym wszyscy wiemy. A biuro, które składa się z 10, czy 20 osób ma być jednostką samorządu terytorialnego? A jeżeli już przyjąć ten tok myślenia, który przedstawił Senat, jaki ma wpływ ogół mieszkańców gminy, powiatu lub województwa na organ samorządu terytorialnego? Czy mieszkańcy mają wpływ na obsadzenie stanowiska prezesa samorządowego kolegium odwoławczego? Nie mają. A więc, jeśli przyjąć ten tok myślenia, to prezes Rady Ministrów nie powinien powoływać prezesa samorządowego kolegium odwoławczego. To ogół mieszkańców powinien zadecydować, kto zostanie wybrany na to stanowisko. Ponadto chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W uzasadnieniu stanowiska Senatu jest pewna nieścisłość. Dwukrotnie jest użyte sformułowanie "nadzór nad SKO". My mamy na myśli nie nadzór jako taki, tylko nadzór administracyjny. Taki sam nadzór administracyjny jest również nad niezawisłymi sądami, sądami administracyjnymi i innymi. Dlatego, gdyby w uzasadnieniu Senatu do uchwały znalazło się sformułowanie "nadzór administracyjny", o czym piszemy w projekcie ustawy, wówczas bym się zgodził. A tak jest to spłycenie tematu i myślę, że nie do końca rzetelnie przedstawione uzasadnienie. Przygotowałem także uwagi na piśmie i teraz pozwolę je sobie przedstawić. Senat RP uzasadnił swoją uchwałę o skreśleniu art. 1 nowelizowanej ustawy o SKO, pisząc o naruszeniu art. 148 Konstytucji RP. Taki pogląd należy uznać za zbyt daleko idący i nie znajdujący potwierdzenia w ustawie zasadniczej. Według przepisu art. 148 Konstytucji RP prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w granicach i formach określonych w konstytucji i w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Według art. 164 konstytucji podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. Inne jednostki samorządu regionalnego lub lokalnego określa ustawa. Tymi jednostkami, zgodnie z ustawami, są powiat i województwo. Wszystkie jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną, przysługuje im prawo własności oraz inne prawa majątkowe, o czym jest mowa w art. 165 konstytucji. Swoje zadania wykonują za pośrednictwem organów stanowiących i wykonawczych, o których jest mowa z kolei w art. 169 konstytucji. Powyższych warunków nie spełniają samorządowe kolegia odwoławcze. Czyli - nie są jednostkami samorządu terytorialnego. Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych z 1994 r. SKO są organami wyższego stopnia w rozumieniu przepisów kpa. W przepisach dotyczących postępowania administracyjnego np. art. 5 kpa stanowi, co prawda, że w rozumieniu przepisów tego Kodeksu SKO traktowane są jako organy jednostek samorządu terytorialnego, nie jest to jednak w żadnym razie jednoznaczne z ich uznaniem za jednostki samorządu terytorialnego. Analogiczny pogląd w tej sprawie wyraził Sąd Najwyższy, który 1 czerwca 2000 r. stwierdził w swoim orzeczeniu, co następuje, pozwolę sobie to orzeczenie zacytować: "SKO traktowane są jako organy jednostek samorządu terytorialnego na użytek postępowania administracyjnego i w postępowaniu sądowo-administracyjnym. W aktualnym stanie prawnym konieczne jest jednak rozróżnienie między prawnoproceduralnym, a prawnoustrojowym statusem SKO. Z punktu widzenia przepisów konstytucji odnoszących się do istoty samorządu terytorialnego należy jednak stwierdzić, że pogląd o nie samorządowym charakterze SKO nie jest zbyt daleko idący. Nie jest zadaniem Sądu Najwyższego rozstrzyganie sporów doktrynalnych w kwestii statusu prawnego SKO, jednakże nie sposób zauważyć, że kolegium to nie jest organem osoby prawnej, jaką jest jednostka samorządu terytorialnego, ani też nie reprezentuje wspólnoty samorządowej, którą tworzy z mocy prawa ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego kraju. Mając powyższe na uwadze, należy uznać, że pogląd zrównujący SKO z jednostkami samorządu terytorialnego nie znajduje uzasadnienia w ustawie zasadniczej.". Do drugiej części wypowiedzi pani mecenas Wandy Sokołowskiej i pana dr Piotra Radziewicza odniesie się pan mecenas Andrzej Rudlicki. Ja chciałem tylko wyrazić żal, że na ten temat, panie doktorze, nie rozmawialiśmy miesiąc, półtora miesiąca temu. Nie uznajemy się za wybitnych prawników, ja w ogóle nie jestem prawnikiem, ale gdyby wówczas pańska wiedza spłynęła na mnie, byłbym na pewno mądrzejszy. A teraz proszę pana mecenasa Andrzeja Rudlickiego o odniesienie się do drugiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Mogę tylko powiedzieć, że pierwsza część pańskiej wypowiedzi była bardzo emocjonalna, co wynika z pańskiej samorządowej przeszłości. Później już pojawił się minister Jerzy Mazurek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJerzyMazurek">I wszystko popsuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">To tak pół żartem, pół serio. A teraz proszę o zabranie głosu pana dyr. Andrzeja Rudlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Ja nie mam przeszłości samorządowej, więc moja wypowiedź będzie niewątpliwie gorsza od wypowiedzi pana ministra. Natomiast ustosunkowując się do zastrzeżeń, z którymi spotykamy się po raz pierwszy, bo w toku prac sejmowych ich nie było, to po pierwsze nie możemy się zgodzić, że występuje tu pozorność regulacji. W wersji ustawy uchwalonej przez Sejm kompetencję nadzorczą uzyskuje wyłącznie Prezes Rady Ministrów, z zawężeniem możliwości cedowania tej kompetencji jedynie do jednego ministra działowego. Nieprawdą jest, że jedyna kompetencja, jaka w stosunku do SKO czy członków SKO, przysługuje premierowi, to jest kompetencja zawarta w przepisie, z którego wynikałoby, że może podejmować decyzje wyłącznie - tak, czy inaczej, bez względu na to, czy przekazał swoje nadzorcze uprawnienia, czy nie - na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Kilka przepisów w tej ustawie pozostało nie zmienionych ani przez Sejm, ani przez Senat. I tak - kompetencje określone w art. 6 ust. 1 pkt. 1-3, skreślony jest tylko pkt. 4, przysługują Prezesowi Rady Ministrów. Może na wszelki wypadek, bo widzę, że pan dr Piotr Radziewicz sięgnął do tekstu, żeby państwa nie narażać, przeczytam przepisy ustawy: "odwołanie prezesa kolegium następuje w przypadku: pkt 1/ złożenia rezygnacji ze stanowiska; pkt 2/ skazania prawomocnym wyrokiem orzeczonym za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, pkt 3/ gdy przestał spełniać warunki określone w art. 7 ust. 1 pkt. 1.". I w tym przypadku na podstawie swojej ogólnej kompetencji, wynikającej z ust. 2 tego samego przepisu, będzie działał Prezes Rady Ministrów samodzielnie. Podobnie, tym razem art. 11 ust. 1 pkt 2 w nowym brzmieniu zakłada, że informacja o działalności kolegium jest przekazywana zawsze - tu jest "sztywno" przewidziane - m. in. Prezesowi Rady Ministrów, ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, bez względu na to, czy kompetencje zostały przekazane, czy nie. I trudno twierdzić, że ta informacja wiąże się wyłącznie z wykonywaniem uprawnień nadzorczych. A więc nie możemy podzielić poglądu, że ma to charakter pozorny. Ponownie wracam do przepisów, co do których nie ma propozycji zmiany: art. 8 ust. 5 stanowi, że "Prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów określi zasady przeprowadzenia konkursu na członków". To jest upoważnienie dla Prezesa Rady Ministrów, oczywiście zawsze jemu przynależne. Wydaje nam się, że państwa stanowisko przedstawione dopiero dzisiaj, jest zbyt daleko idące. Jest prawdą, że ten projekt konstruuje warunki dla funkcjonowania w układzie, kiedy ta kompetencja zostanie przekazana. I prawdą jest, że zakładamy, iż zostanie przekazana, o czym zresztą bardzo dużo mówiliśmy na posiedzeniach Komisji sejmowej jeszcze przed uchwaleniem ustawy. Podpieraliśmy się argumentem, że już od "ładnych" kilku lat, po zlikwidowaniu Urzędu Rady Ministrów i powołaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ten nowy urząd obsługujący premiera ma nie być de facto ministerstwem działowym, tylko stosunkowo skromnym objętościowo urzędem służącym zaspokojeniu potrzeb obsługowo-biurowych szefa rządu i potrzeb związanych z pracą rządu jako organu kolegialnego. Dlatego rzeczywiście posługiwaliśmy się argumentem, że Prezes Rady Ministrów tego aparatu nie ma i zgodnie z przyjętą dziś filozofią struktury urzędów administracyjnych - tego aparatu mieć nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Gdyby któryś z prezesów Rady Ministrów postanowił nadzór wykonywać samodzielnie, to w takim zakresie i w taki sposób, jak określi to w rozporządzeniu wydanym na podstawie proponowanego ust. 3 w art. 3a, będzie to czynić. A przyjęcie ustawy w tym kształcie jedynie faktycznie wiązałoby mu ręce, ust. 1a w art. 6, według którego może odwołać prezesa kolegium "w przypadku stwierdzenia przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania". W tym jednym konkretnym przypadku rzeczywiście premier ma związane ręce stwierdzeniem przez odpowiedniego ministra i nie jest to związane z przekazaniem, bądź nie uprawnień nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJerzyMazurek">Nie będę już więcej zabierać głosu, ale chciałbym pani mecenas Wandzie Sokołowskiej i panu dr. Piotrowi Radziewiczowi jeszcze coś zacytować z Kodeksu postępowania administracyjnego. Mówimy, że nie wolno dać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji nadzoru nad SKO. W art. 27 par. 3 kpa, na który powołują się moi adwersarze, jest napisane: "Jeżeli samorządowe kolegium odwoławcze wskutek wyłączenia jego członków nie może załatwić sprawy, minister właściwy do spraw administracji publicznej wyznacza do załatwienia sprawy inne samorządowe kolegium odwoławcze". A więc z tego przepisu wynika, że to minister spraw wewnętrznych i administracji ocenia, czy członkowie kolegium są właściwi, czy nie. Takich decyzji, jako minister spraw wewnętrznych i administracji i tak już podejmuję kilka lub kilkanaście w roku. Jeśli jesteśmy tak konsekwentni, to powinniśmy dokonać przeglądu kpa, bo jest tam o tym mowa. Na zakończenie chciałem jeszcze powiedzieć, że wszyscy mamy jakiś nadzór, obojętnie czy jako instytucja samorządowa czy sądownicza. Natomiast SKO są jedyną chyba instytucją nie mającą nadzoru administracyjnego. Jest to bardzo ciekawy przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Jedno jest pewne - przysłuchując się tej debacie, można powiedzieć, że w najbliższej przyszłości należy "pochylić się" nad procesem legislacyjnym. Panie doktorze, bardzo krótko, bo widzę, że posłowie już się niecierpliwią. A więc tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Chciałem tylko jeszcze raz zaznaczyć, że to, o czym tutaj mówiliśmy z panią mecenas z Biura Legislacyjnego, nie jest rzeczą błahą, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, jakkolwiek nie z powodów, które wskazał Senat, może ustawę uchylić ze względu na wadliwą technikę legislacyjną. Niespójność, nielogiczność regulacji jest samoistną przesłanką uchylenia ustawy, jeśli oczywiście występuje, natomiast ja jestem tym przynoszącym złe wiadomości i moim obowiązkiem jest zwracać uwagę na niebezpieczeństwo. Jeśli pan dyrektor Andrzej Rudlicki wskazuje na przepis, według którego odwołanie prezesa kolegium następuje w przypadku złożenia rezygnacji ze stanowiska i mówi, że to jest środek nadzorczy i my nie mamy racji, to chciałem powiedzieć, że to nie jest środek nadzorczy. Po drugie, jeśli Trybunał Konstytucyjny będzie badać tę ustawę, to będzie ją badać jako samoistną całość. Nie będzie rozpatrywać, co znajduje się w przepisach ustawy i w systemie prawa, tylko w granicach wniosku będzie badać właśnie tę ustawę. Mówiłem o pozorności tej regulacji i o obejściu prawa, ponieważ ustawa na pierwszy rzut oka wskazuje, że organem nadzorującym jest prezes Rady Ministrów, ale tylnymi drzwiami, jako dominujący podmiot, wskazuje ministra spraw wewnętrznych i administracji. Stąd, cel tej ustawy jest inny niż jej literalne brzmienie. Proszę powiedzieć państwu posłom - jeśli pan przewodniczący Waldy Dzikowski przejmie pytanie, to będę bardzo wdzięczny - jakie samodzielne kompetencje nadzorcze na gruncie tej ustawy ma Prezes Rady Ministrów, jeśli nie skorzysta z możliwości przekazania uprawnień nadzorczych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji? Co oczywiście nie jest kwestią faktów, tylko zapisu normatywnego, bo z tych przepisów wynika, że premier może chcieć samemu nadzorować. Co on sam może? Bez wniosku, bez tego, że ktoś stwierdzi naruszenie prawa, itd. Jeśli pan powoływał się na artykuł w literze c, w którym jest napisane, że informacje są obligatoryjnie przesyłane ministrowi i premierowi, to ja się pytam - po co? Informacje powinny być przesyłane tylko wtedy, jeśli prezes Rady Ministrów nie skorzysta z samodzielnego nadzorowania. Jeśli korzysta z samodzielnego nadzorowania, to po co te informacje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji? Po co i tu, i tu? Jeszcze raz powtarzam, że to, o czym tutaj mówiliśmy z panią mecenas z Biura Legislacyjnego, to nie jest błaha sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Domyślam się, panie doktorze. A pańskie pytanie przejmę, czy przejmiemy, jak podejrzewam - w innym procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolowska">Bardzo żałuję, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, nie poświęcono większej uwagi doprecyzowaniu tych przepisów. Cały czas były odpychane argumenty o niezgodności proponowanych przepisów z konstytucją. Bardzo żałuję. Sądziłam, że senatorowie zechcą się nad tym przypadkiem "pochylić" i uściślić projekt nowelizacji. Niestety tak się nie stało i jeśli ta nowelizacja ma być sprawdzenia przez prezydenta, musieliśmy wyprzedzająco zwrócić uwagę na te, poruszane teraz przez nas problemy. Gdyby nie było konfliktu między Sejmem i Senatem - po prostu nie byłoby sprawy. W tym przypadku musieliśmy dokładnie przejrzeć cały projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ta dyskusja jest oczywiście bardzo interesująca. Jednak zakładając, że pan minister Jerzy Mazurek zmieni swój pogląd na temat jednostek samorządu terytorialnego i że samorządowe kolegium odwoławcze jest organem tego samorządu, przecież możemy tak założyć, chciałabym poprowadzić pewne rozumowanie, które trochę kłóci się z końcowym wywodem pani mecenas Wandy Sokołowskiej i pana dr. Piotra Radziewicza. Art. 148 pkt 6 Konstytucji RP stanowi: "Prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w granicach i formach określonych w konstytucji i ustawach". Co mówi konstytucja na temat form i granic sprawowania nadzoru przez Prezesa Rady Ministrów? Konstytucja w art. 171 ust. 2 stanowi: "Organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu są Prezes Rady Ministrów i wojewodowie,". Jest tam jedno wyłączenie - "a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe.". Idźmy dalej. A kim są wojewodowie? Wojewodowie są przedstawicielami Rady Ministrów. A kto stanowi Radę Ministrów? Prezes Rady Ministrów i ministrowie. Zwykły ciąg logiczny i zasada przechodniości dają nam możliwość scedowania nadzoru przez Prezesa Rady Ministrów na wyznaczonego przez siebie ministra. W przypadku rozważanego przez nas projektu ustawodawca idzie dalej i określa, którego ministra. Nie chcę tu wymądrzać się nad zasadnością zapisu w art. 1, ale zwracam uwagę, że w art. 1 ust. 1 jest napisane, że nadzór sprawuje Prezes Rady Ministrów. W ust. 2 że może przekazać wykonanie nadzoru. A w ust. 3 jest mowa o tym, jaki akt niższego rzędu niż ustawa, czyli rozporządzenie reguluje zakres i sposób sprawowania tego nadzoru. Z kolei, zgodnie z innym rozdziałem konstytucji "O źródłach stanowienia prawa", przy każdej delegacji do wydania aktu niższego rzędu jest wymagane wskazanie konkretnego aktu. Czyli, bardzo przepraszam, ale w tym momencie jestem całkowicie po stronie intencji rządu i tego, że czytając konstytucję i stosując jedno prawo logiczne, jedno jedyne, mógł wywieść taki wniosek. Zawsze będę się buntować, ilekroć szalenie interesujące dywagacje prawnicze odchodzą od praw logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na samym początku chciałbym pogratulować Senatowi bardzo logicznej decyzji i bardzo wyważonego uzasadnienia. Przypominam, że część tych wątpliwości, które zrodziły się w Senacie, była podnoszona w pierwszym czytaniu w trakcie prac podkomisji, Komisji i w drugim czytaniu, tylko, ponieważ mówiła to opozycja, to je zbywano, bo rząd ma zawsze rację - punkt pierwszy. Punkt drugi - a, jak rząd nie ma racji, to patrz punkt pierwszy. Panie ministrze, pan zdaje się, walczy w obronie sprawy, która jest nie do obrony. Podam pierwszy przykład z pana argumentacji. Rada Legislacyjna według pana opiniowała poprzedni projekt ustawy. Czyli sugeruje pan, że, jeśli nie ma opinii Rady Legislacyjnej, to następna taka opinia powinna być pozytywna. A ja pytam się - dlaczego nie dali państwo Radzie Legislacyjnej do zaopiniowania tego projektu, który został przesłany do Sejmu? Czego się państwo obawiali? Co do wypowiedzi pani poseł Krystyny Łybackiej, to ten ciąg logiczny nie jest taki, jak pani przedstawiła. Bo z tego ciągu logicznego wynika wprost, że należałoby SKO poddać nadzorowi wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mamy inną logikę. Ale jakie są argumenty, żeby utrzymać przepisy w obecnym kształcie? Bo to jest kwestia utrzymania ich lub odrzucenia. Jest opinia rządu i części autorytetów prawniczych. Ale inne autorytety prawnicze uważają, że ta ustawa może być niezgodna z konstytucją. Już to powinno nas skłonić do przychylenia się do stanowiska Senatu. Bo ja nie wiem, czy Sejm powinien uchwalać ustawy co najmniej podejrzewane o niezgodność z konstytucją? A potem narażać się na śmieszność, ile to procent ustaw zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i odrzucone, jako niezgodne z konstytucją. To po pierwsze. Po drugie - zarzuty przedstawione przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz są niepodważalne. Ustawa jest niespójna. Daje się blankietowe prawo Prezesowi Rady Ministrów, które faktycznie może być zrealizowane tylko i wyłącznie z inicjatywy ministra. Nie walczmy z faktami, takie są przepisy tej ustawy. Podam jeszcze fakt, o którym się mówiło na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego, a który tutaj został pominięty. Pan minister często mówi, że to nie o nadzór tu chodzi, tylko o nadzór administracyjny. To ja się pytam pana ministra - co to jest nadzór administracyjny nad SKO? Bo w ustawach ustrojowych, sądowych, o ustroju sądów powszechnych, sądów administracyjnych lub sądów wojskowych, w samej ustawie, w jej treści jest wyszczególnione, jakie są środki nadzoru i jaki jest zakres tego nadzoru. A tutaj tego nie mamy. Tutaj próbowaliśmy stworzyć protezę, żeby decyzję w tej sprawie scedować na Prezesa Rady Ministrów. Ale to już nie jest ustawa. Czyli praktycznie wszystko świadczy o tym, że Senat ma rację. I jeszcze coś, co jest być może poza zakresem tej ustawy, ale również jest ważne. Nie ma kompleksowego uregulowania statusu SKO w systemie prawnym Rzeczypospolitej. Aż się prosi, żeby to zrobić. I wszyscy są zgodni, że jest potrzebne kompleksowe uregulowanie. Dlatego zgadzam się ze stanowiskiem Senatu i myślę, że będę głosować za jego poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Poseł Stanisław Kurpiewski /niez./  : Chciałbym zacząć od tego, na czym skończył poseł Jerzy Czerwiński. Prowizorki są najtrwalsze. Proszę sobie przypomnieć, po co zostały powołane SKO? Przede wszystkim po to, żeby obywatele mieli możliwość odwołania się od decyzji wtedy, kiedy powoływano pierwszą jednostkę samorządową, jaką była gmina. Była wtedy luka prawna i nie było organu, któremu można byłoby powierzyć tryb odwoławczy. Stworzono prowizorkę i powołano SKO. I proszę zauważyć, kto je powoływał? Też atrapy byłych sejmików samorządowych wojewódzkich. To one poprzez swoich delegatów wybierały te kolegia. Dzisiaj, kiedy już mamy system odwoławczy, to wcześniej, czy później musimy "się pochylić" i znaleźć miejsce dla tych kolegiów, albo je włączyć w system sądów administracyjnych. I dopiero wtedy będzie to jakoś prawnie uregulowane. Konstytucja tego w ogóle nie reguluje. Proszę zauważyć, że w konstytucji z 1997 r. w ogóle nie ma mowy o jakimkolwiek samorządzie, poza samorządem podstawowym - terytorialnym, gdzie jednostką podstawową jest gmina. Jest jeszcze zostawiona rezerwa, że mogą być inne rodzaje jednostek samorządu lokalnego. I to wszystko. A samorządowe kolegium odwoławcze nigdy nie było i nie jest jednostką samorządową. Wspólnotę samorządową tworzą obywatele. A kto wybiera przedstawicieli do SKO? Chodzi jednak o to, żeby znowu nie wylać dziecka z kąpielą. Dlatego trzeba przystąpić do kompleksowej oceny i znaleźć w tej sprawie kompleksowe rozwiązanie. Bo dzisiaj znowu tworzymy, powiedziałbym, etap prowizorki pośredniej. I po co, kiedy trzeba to jednoznacznie uregulować i stworzyć już zgodnie z systemem samorządowym istniejącym obecnie w Polsce. Chyba, że znowu chcemy ten system w niedługim czasie reformować. A jeśli już się odwołujemy do obecnie obowiązujących przepisów, mówiła o tym pani poseł Krystyna Łybacka, to jak zostały podzielone kompetencje? Przecież wprawdzie wojewoda sprawuje nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego, ale tylko prawny. Kontroluje, czy uchwały są prawidłowo podejmowane z prawnego punktu widzenia. Natomiast merytorycznie nie ma on nic do decyzji podejmowanych przez samorząd. A ktoś musiał to rozstrzygać, jeśli obywatel był z tych decyzji niezadowolony. Dlatego chciałbym, żeby rząd jak najszybciej przygotował nowelę lub w ogóle kompleksowe rozwiązanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Prosiłbym państwa posłów o krótkie analizy, nie tak głębokie, bo nie skończymy obrad o przewidywanej godzinie. Wnioski i analizy pojawią się pewnie w nowym procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAnnaGornaKubacka">Właściwie chciałam zabrać głos tylko dlatego, że pracowałam w podkomisji nad nowelizacją tej ustawy. Zgadzając się ze stanowiskiem wyrażonym przez panią poseł Krystynę Łybacką, chciałam dodać tylko tyle, że, o zgodności z konstytucją może orzec tylko Trybunał Konstytucyjny. Po drugie -Komisje wykazały bardzo wiele dobrej woli, jeśli idzie o tę regulację. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski zlecił mi, żebym rozmawiała z opozycją, żeby się umówić i wypracować wspólne stanowisko. Wypracowaliśmy wspólne stanowisko, po czym oczywiście każdy został przy swoim. Mogę tylko wyrazić ubolewanie co do stanowiska pana dr. Piotra Radziewicza, który przedstawiał opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Ewentualną poprawność językową i logiczną, lub jej brak można było skorygować na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Z kolei Senat uderzył w tak zwany "wielki dzwon", czyli powiedział, że to jest niekonstytucyjne, co, jak powiedziałam, jest kompetencją tylko Trybunału Konstytucyjnego. Panie pośle Jerzy Czerwiński, wydawało mi się, że moja koncyliacyjność w czasie prac podkomisji, jak i w drugim czytaniu, była dostateczna, żeby można było te sprawy ustalić i nie starać się używać argumentów, na które, wydaje mi się, ta nowelizacja i jej zakres, po prostu zwyczajnie nie zasługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Proszę się nawzajem nie zaczepiać, bo nigdy nie zakończymy tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja tylko chciałem stwierdzić, że naprawdę z panią poseł Górną-Kubacką był zawarty kompromis, ale ten kompromis złamał Senat. I bardzo dobrze nam się współpracowało. Przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli tak, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Co prawda nawoływałem do tego, żeby szybciej przejść do głosowań, bo i tak wszyscy pozostaną przy swoim zdaniu, ale nawiązując do wypowiedzi pana posła Jerzego Czerwińskiego chciałem powiedzieć, że członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej znają styl pracy każdego z członków Komisji i sposób, w jaki jest uzyskiwany consensus. Z panem posłem Jerzym Czerwińskim wielokrotnie różniliśmy się, a to co do doktryny, a to również co do praktyki, tym niemniej zawsze dobrze nam się współpracowało. Pomimo wszystko przyjąłem dziś z pewną przykrością informację, że podkomisja, a później Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pracowały niezgodnie z regulaminem. Nie powiedział pan tego wprost, ale z pana wypowiedzi tak wynikało. Chciałem powiedzieć, że zarówno podkomisja, jak i Komisja uwzględniały wnioski i ekspertyzy, które do niej wpłynęły i nie negowały prawidłowości rozwiązań zapisanych przez nas w projekcie ustawy. To po pierwsze. Również Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wspierało te rozwiązania. Oczywiście w przekonaniu wielu osób, a także moim, ta regulacja przyjęta przez Sejm jest niepełna i mogłaby być uzupełniona o parę innych przepisów, a niektóre mogłyby być inaczej sformułowane. Tym niemniej uznaję, że to, co proponujemy, jest zastąpieniem gorszego lepszym. I tak zapewne się stanie. Propozycja Senatu, a zwłaszcza jej uzasadnienie są dla mnie kuriozalne. Ja też jestem byłym samorządowcem i przyznam się, że jakoś nie wyobrażam sobie jednostki samorządu terytorialnego, która nazywa się samorządowe kolegium odwoławcze. Za nic nie mogę sobie tego wyobrazić. Natomiast uważam również, że rzeczywiście stan tej tymczasowości, która kiedyś została wprowadzona oraz istniejącej do tej pory prowizorki powinien się skończyć. I dlatego chciałem zapowiedzieć, że o ile zaistnieje taka możliwość, będę zmierzać do tego, żeby doprowadzić do likwidacji SKO i do przekazania sądom administracyjnym rozpatrywania w drugiej instancji spraw dotyczących decyzji administracyjnych podejmowanych przez samorządy terytorialne. To dłużej trwać nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZbyszkoPiwonski">Wysłuchałem tu wielu pretensji kierowanych pod adresem Senatu. Senat także nie był wolny od tych kontrowersji, które są omawiane na tej sali - czym są SKO i jaką rolę pełnią w funkcjonowaniu naszego państwa. To było przedmiotem również naszej dyskusji. Wyszliśmy jednak z założenia, że rozpatrywane rozwiązanie jest bardzo wątpliwe. Nie tylko chodzi o to, co powiedziała pani mecenas Wanda Sokołowska, że może być zakwestionowane ze względu na różnicę opinii między Sejmem i Senatem. My byliśmy przekonani, że ta nowelizacja trafi do Trybunału Konstytucyjnego niezależnie od opinii Senatu. Naszą decyzję podjęliśmy po prostu po to, żeby stanowić dobre prawo. I kierując się tylko tą przesłanką, podjęliśmy taką decyzję. Zwłaszcza, że w tej chwili nie ma potrzeby uchwalania tych przepisów, ponieważ i tak Prezes Rady Ministrów, korzystając z ustawy o Radzie Ministrów, ma prawo posługiwać się właściwymi instrumentami do wykonywania swoich zadań, natomiast jest pilna potrzeba ustawowego określenia roli i sytuacji SKO. Nie wiem, czy tak radykalnego, jak to powiedział przed chwilą pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, być może - tak. W każdym razie na pewno jest potrzeba, żeby to jednoznacznie określić, a nie domniemywać, dyskutować i wzajemnie się przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldyDzikowski">I jeszcze na zakończenie pan dr Piotr Radziewicz. Ale prosimy o naprawdę krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Chciałem się tylko usprawiedliwić, bo padły tutaj zarzuty, że nie przedstawiłem swoich zastrzeżeń wcześniej. Przedstawiłem je wtedy, kiedy mogłem. To nie jest tak, że jestem przeciwnikiem rządu czy projektu ustawy. Ja jestem urzędnikiem państwowym i wykonuję swoje obowiązki. A odpowiadam na pytania wtedy, kiedy mnie państwo pytają. Po prostu. Żałuję, że nie mogłem bardziej pomóc. Gdyby to było miesiąc temu, być może pomógłbym bardziej. Natomiast proszę nie czynić mi zarzutu, że robię coś nieszczerego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami Senatu. Będziemy głosować zgodnie z przyjętą w Sejmie techniką. A zatem, kto z pań i panów posłów jest za negatywnym zaopiniowaniem senackiej poprawki nr 1 polegającej na wykreśleniu z tytułu ustawy wyrazów "ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych"? Stwierdzam, że przy 19 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisje postanowiły zarekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 1. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem senackiej poprawki nr 2 polegającej na skreśleniu w projekcie ustawy art. 1? Stwierdzam, że przy 19 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisje postanowiły zarekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 2. Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Do tej pory rolę tę pełniła pani poseł Anna Górna-Kubacka. Pani poseł wyraziła zgodę na dalsze sprawowanie tej funkcji. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę panią poseł Annę Górną-Kubacką. Opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącą zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej otrzymaliśmy już wcześniej na piśmie. Przypominam, że mamy jeszcze drugi punkt obrad - sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o przeprowadzeniu kontroli w administracji publicznej /druk nr 1824/. Sprawozdawcą jest pan poseł Stanisław Piosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawPiosik">Rządowy projekt ustawy o przeprowadzaniu kontroli w administracji państwowej ma swoją historię. Jego pierwsze czytanie odbyło się 16 września 2003 r. Już w trakcie pierwszego czytania były zastrzeżenia i uwagi do projektu. W związku z tym obie Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną w celu rozpatrzenia projektu ustawy. Podkomisja liczyła 9 osób, członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Podkomisja odbyła wiele spotkań, w czasie których pracowała bardzo sumiennie. Zapoznała się z projektem ustawy i wystąpiła do wielu instytucji o uwagi, opinie i propozycje, m. in. do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, Związku Powiatów Polskich, Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Najwyższej Izby Kontroli, do pana prof. Michała Kuleszy, jak również do naszego eksperta pana prof. Jacka Jagielskiego. Wszystkie te uwagi i propozycje były negatywne. Nie chciałbym cytować ich fragmentów, uczynię to jednak, jeśli będzie taka potrzeba. Chciałbym również powiedzieć, że podkomisja, po zapoznaniu się z informacją o powołaniu wspólnej komisji składającej się z przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Najwyższej Izby Kontroli, której celem jest wypracowanie strategii "słowniczka", uznała, że kryteria powinny zostać ustalone najpierw przez MSWiA oraz NIK. I nic się nie stanie, jeśli projekt ustawy w wersji przedstawionej Komisjom, zostanie odrzucony w całości. W związku z powyższym w imieniu podkomisji zgłaszam taki wniosek - o odrzucenie w całości rządowego projektu ustawy o przeprowadzeniu kontroli w administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Czuję się współodpowiedzialnym i współwinnym, bo przez większą część czasu jej pracy kierowałem tą podkomisją, ale ze względu na moje nowe obowiązki przewodniczenie przejął pan poseł Stanisław Piosik. Panie posłanki i panowie posłowie znają to sprawozdanie. Jeśli Komisje wyrażą ochotę, poproszę stronę rządową o krótką opinię. Jeśli nie - przystąpimy do głosowania. Widzę, że nie ma potrzeby przedstawiania opinii przez stronę rządową. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji i tym samym odrzuceniem rządowego projektu ustawy o przeprowadzeniu kontroli w administracji publicznej? Stwierdzam, przy 16 głosach za, braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisje zarekomendowały odrzucenie rządowego projektu ustawy o przeprowadzeniu kontroli w administracji publicznej w całości. Czy pan poseł Stanisław Piosik jest gotów przyjąć zaszczytne stanowisko sprawozdawcy? Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę pana posła Stanisława Piosika. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>