PPC / ppc

text_structure.xml 241 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała byłą prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie Wandę Marciniak, oddelegowaną do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, wezwaną w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pani Wandy Marciniak, byłej prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie, oddelegowanej do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad, chciałbym zapytać. Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Witam panią doktor Monikę Zbrojewską, eksperta komisji, która uczestniczy w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawiła się pani Wanda Marciniak. Witam panią. Czy ustanowiła pani pełnomocnika? Jeśli można tylko prosić o włączenie mikrofonu, takim przyciskiem. O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BylaprokuratorProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Występuję sama, bez pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani Marciniak nie ustanowiła pełnomocnika. Jestem panią zobowiązany pouczyć, choć przesłuchujemy wytrawnego prawnika, który świetnie o tym wie, że... Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Jeśli można by było poprosić o przesunięcie bliżej mikrofonu, to będzie... O, właśnie tak. Bardzo dziękuję. Bardzo panią proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Wanda Marciniak. Prawnik. Lat 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani była karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie byłam karana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a panią proszę o powtarzanie za mną. Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję panią, że na podstawie 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest rejestrowany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Jestem też zobligowany poinformować panią, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując sejmową Komisję Śledczą uchwałą z dnia 10 stycznia 2003 r., postawił przed nią następujące cele. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w punkcie 1. Oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w punkcie 1. Zanim zgodnie z regułami Kodeksu postępowania karnego poproszę panią o swobodną wypowiedź, chciałem poinformować panią o dwóch sprawach natury organizacyjnej. Pani Wanda Marciniak w rozmowie kilka dni temu ze mną odbytej poinformowała mnie, że jeśli pytania postawione przez członków komisji dotyczyć będą spraw objętych tajemnicą służbową - pani Wanda Marciniak jest byłym prokuratorem i jest zobowiązana do przestrzegania tajemnicy służbowej, w tym przypadku tajemnicy prokuratorskiej - to nie zważając na różne przynajmniej możliwości interpretacyjne uchylenia tej tajemnicy, pani prokurator będzie odpowiadała na pytania komisji i mówiła o sprawach objętych ewentualnie tajemnicą prokuratorską tylko w sytuacji, kiedy zostanie zwolniona z tej tajemnicy decyzją swoich zwierzchników. Dla przyspieszenia prac komisji, dla nieroztrząsania spraw teoretycznych komisja zdecydowała wystąpić do prokuratora generalnego o uchylenie tej tajemnicy i chciałem panią poinformować, że taką decyzję prokuratora generalnego komisja ma. Bardzo proszę sekretariat o okazanie pani Marciniak decyzji prokuratora generalnego, tzn. prokuratora krajowego działającego w imieniu prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Czy ja bym mogła otrzymać kopię tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, nie ma żadnego problemu. Bardzo proszę sekretariat... Ale to nie ma żadnego gwałtu, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Bardzo proszę o skopiowanie tej decyzji i wręczenie pani prokurator. Rozumiem, że ta lektura tego dokumentu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, zwolnienie z tajemnicy, mnie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej dotyczy tylko i wyłącznie sprawy Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No tak, ponieważ przedmiotem badania przez komisję jest sprawa Lwa Rywina. Inne sprawy, niezwiązane z tą sprawą, nie są przedmiotem badania komisji. Chciałem też poinformować państwa posłów, że w dyspozycji komisji są akta podręczne sprawy Lwa Rywina - wnosił pan poseł Ziobro o taką możliwość - dzięki uprzejmości pana prokuratora Kapusty. Chciałem mu za to szczególnie podziękować, bo bardzo późno skierowałem do niego tę prośbę i ekspresem otrzymaliśmy te akta. Mamy te akta. Gdyby ktoś z państwa posłów chciał, przesłuchując panią Marciniak, posłużyć się aktami prewencyjnymi prokuratury, to są one do dyspozycji. Są również do dyspozycji akta prokuratury w sprawie związanej z badaniem właściwości reakcji prezesa Rady Ministrów na wiadomość o aferze Rywina - również są do dyspozycji. Pani prokurator, zgodnie z zasadami K.p.k. chciałem teraz, kiedy wszystko już jest wiadomo, poprosić panią o swobodną wypowiedź, z tym że chciałem uprzedzić, że jeśli w tej swobodnej wypowiedzi pani chciałaby informować komisję o sprawach, które są objęte tajemnicą prokuratorską, to chciałbym, żeby pani w tej chwili nas o tym poinformowała, żeby komisja pomogła podjąć decyzję o utajnieniu obrad, ponieważ tego rodzaju treści komisja może od pani odbierać, natomiast przesłuchanie, w przypadku poruszania przez panią spraw związanych z tajemnicą prokuratorską, musi się odbywać w warunkach poufności. Wtedy, jeśli pani... ilekroć pani będzie chciała takich spraw dotknąć, będziemy debatowali w warunkach poufności, a praktycznie po raz pierwszy, kiedy pani o tym komisję poinformuje, ja zwrócę się do komisji o zarządzenie poufności obrad, no bo byłoby bardzo nieracjonalne przeplatać co 5 minut: poufne - niepoufne, poufne - niepoufne. To byśmy nie byli w stanie tak działać. Chciałem więc zapytać w pierwszym momencie, kiedy pani może odnosić się do spraw objętych klauzulą tajemnicy prokuratorskiej, czy w słowie wstępnym pani będzie do takich spraw się odnosiła. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Marszałku! Ja nie przygotowałam żadnego swojego wystąpienia przed sejmową Komisją Śledczą, żadnego słowa wstępnego, ponieważ uważam, że stawiłam się na to posiedzenie komisji, ponieważ zostałam zawnioskowana przez członków komisji i taka jest decyzja całej komisji, która, rozumiem, chce mi zadać pytania. Jestem gotowa odpowiedzieć na te pytania. Aczkolwiek uważam, że wszystkie sprawy, wszystkie fakty, zdarzenia, które łączą się z moim udziałem w sprawie Rywina, mogą zazębiać się, tak jak pan marszałek powiedział, o tą tajemnicę służbową. Dlatego prosiłabym o wyłączenie jawności, dlatego że na pytanie ogólne być może mogę odpowiedzieć, natomiast na pewno będą padały pytania, pytania szczegółowe, które zmuszą mnie do tego, abym ujawniała rzeczy, które w mojej ocenie stanowią tajemnicę służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli dobrze zrozumiałem, pani prośba dotyczy, żeby już w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... komisja zarządziła wyłączenie jawności. Chciałbym poinformować, że regulamin Sejmu mówi bardzo wyraźnie, że nawet debata o wyłączenie jawności przebiega w warunkach już niejawnych. Jeśli więc państwo posłowie mieliby jakieś uwagi w tej sprawie, to musiałbym już w tym momencie wyłączyć jawność. Jeśli jednak decyzja o wyłączeniu jawności przyjmiemy przez aklamację, to nie ma takiej potrzeby, żebym w tym momencie już wyłączał jawność. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Czy możemy decyzję - w tej sytuacji chyba oczywistą - o wyłączenie jawności przyjąć przez aklamację? Nie ma innych głosów. Tak więc informuję, że komisja zdecydowała o wyłączeniu jawności. Zanim zarządzę 15-minutową przerwę, żeby przygotować salę do działania w warunkach tajności, chciałem poinformować o następujących sprawach. Chciałem zapytać przede wszystkim panią redaktor Renatę Łęską, odpowiedzialną za całą transmisję telewizyjną, jeśli chodzi o telewizję publiczną: Pani redaktor, czy możemy mieć gwarancję, że kamery pozostawione na sali będą absolutnie wyłączone? Bo demontowanie całego sprzętu wymagałoby zarządzenia znacznie dłuższej przerwy niż kwadransowej. Bardzo proszę panią redaktor o odpowiedź. Czy możemy mieć gwarancję, że sprzęt pozostawiony jest wyłączony?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przedstawicielka TVP  : Tak, sprzęt pozostawiony Telewizji Polskiej zostanie całkowicie wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy taką deklarację mam ze strony pozostałych osób sprawozdających nasze posiedzenie, że kiedy... znaczy poza ruchomymi kamerami, że kamery tutaj na stałe zainstalowane będą absolutnie wyłączone? Szanowni państwo, proszę żebyście mnie naprawdę nie pouczali, zwłaszcza zakulisowo. Sprawdziłem to. Wyniesienie tego całego sprzętu wymaga zarządzenia przerwy co najmniej półgodzinnej. Natomiast uważam, że jeśli mamy deklarację bądź co bądź poważnych osób, którym możemy ufać, że sprzęt jest wyłączony, to nikt tutaj tajnie tego nie będzie nagrywał, tak że nikt się tajnie nie ustawi z czułą aparaturą za szybą sali i nie będzie tego posiedzenia nagrywał. Jeśli jednak państwo macie wątpliwości, to chciałem, żeby była pełna jasność, żeby dopełnić procedur. Jeśli ktokolwiek z posłów uważa, że ta sala nie jest dostosowana do warunków jawności i wnioskuje o przeprowadzenie dalszej części tego posiedzenia w dostosowanej do działania w warunkach pełnej tajności sali posiedzeń Komisji Śledczej - to oczekuję takiego wniosku. Ja osobiście uważam, że nie ma takiej potrzeby. Nie ma takiego wniosku. W związku z czym tak. Proszę wszystkich państwa obsługujących normalnie relacje z komisji o wyłączenie całego sprzętu nagrywającego, i dźwięk, i obraz. Proszę... Dopuszczam możliwość pozostania na sali tego sprzętu, którego demontaż byłby... trwałby dłużej niż kwadrans. Nasze obrady będą rejestrowane tylko przez dopuszczonego do tajemnicy państwowej pracownika kancelarii, bez rejestrowania obrazu - tylko będziemy rejestrowali dźwięk, to jest niezbędne w celu sporządzenia protokołu. Sporządzenie protokołu będzie też czynione w warunkach poufności i protokół będzie też z gryfem poufności, nie będzie dostępny dla państwa dziennikarzy. No i chciałem poinformować, że jak tylko zakończymy przesłuchanie pani Marciniak, komisja odtajni swoje posiedzenie dla punktu sprawy bieżące. I chyba tyle informacji porządkowych. Zarządzam kwadransową przerwę w posiedzeniu, żeby dostosować salę do działania w warunkach poufności.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie chcę uchodzić za gnębiciela dziennikarzy, ale zmuszony jestem skierować prośbę o umożliwienie mi rozpoczęcia obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">63. posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 4 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">(Część niejawna)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">klauzula tajności zniesiona uchwałą komisji nr 5 z dnia 17 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Będziemy się trochę gorzej słyszeć, ponieważ nagłośnienie sali zostało wyłączone, bo wtedy w sposób oczywisty słychać jest poza drzwiami, ale wszystkie prawidła związane z włączaniem mikrofonu nas obowiązują, bo upoważnieni do spisywania rzeczy poufnych pracownicy Kancelarii to nagrywają. Wydłuży się niestety też sporządzenie protokołu. Będziemy mieli niedługo informacje, ile czasu potrwa sporządzenie protokołu, ponieważ liczba pań spisujących stenogram, dopuszczonych do tajemnicy państwowej jest znacznie mniejsza niż liczba pań spisujących normalne protokoły sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja się nie spieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Ale to też jest informacja dla członków komisji, którym nieraz się troszeczkę spieszy. Szanowni państwo, rozumiem że pani prokurator Marciniak podtrzymuje tą deklarację, że jeśli chodzi o słowo wstępne, to pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, ja po prostu nic nie przygotowałam. Jestem przygotowana na udzielanie odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Co prawda, zawsze żeśmy się od świadka, zgodnie z K.p.k. choć to pewnie jest tylko taka możliwość, a nie obowiązek, domagali słowa wstępnego. Chciałem zapytać koleżanki i kolegów, czy w tej sytuacji stanowczej deklaracji pani Marciniak, że jeśli chodzi o słowo wstępne to nie ma nic do powiedzenia komisji, odstępujemy od kategoryczności podtrzymywania tego oczekiwania? Rozumiem, że odstępujemy. Przechodzimy więc do zadawania pytań. Pan poseł Ziobro życzył sobie zadawać pytania jako pierwszy. Bardzo proszę panie pośle, są akta podręczne prokuratury, gdyby były potrzebne... Gdybym mógł Sekretariat prosić o przekazanie panu posłowi tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ja pozwoliłem sobie wziąć już niektóre z tych akt podręcznych, panie marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator, ustaliliśmy że mogę tak zwracać się do pani. Pani prokurator, nie ukrywam, że głównym powodem dla którego złożyłem wniosek o wezwanie pani prokurator w dniu dzisiejszym przed Komisję Śledczą była chęć skonfrontowania pani prokurator z aktami podręcznymi śledztwa. Ale nim do tego przejdę, gdyż sprawa wydaje nam się istotna i w analizie nie tylko mojej ale też i innych członków Komisji Śledczej, a co najmniej jeszcze jednego członka Komisji Śledczej, doszliśmy do wniosku, że te akta podręczne najwyraźniej nie są pełne i posiadają określone braki. Nim jednak to uczynię chciałbym zadać pani prokurator kilka pytań ogólnych. One nie odnoszą się do tego artykułu w "Życiu Warszawy", bo jak wnikliwie przeczytałem ten artykuł, to pani prokurator tutaj na temat samego śledztwa nic nie mówi, redaktorka powołuje się na innych prokuratorów, jak rozumiem. Ale może w takim razie od początku. Chciałem spytać, kiedy i na jakiej podstawie dowiedziała się pani, że zostanie pani zaangażowana do zespołu zajmującego się pracami, postępowaniem, śledztwem w sprawie Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Usiłowałam sobie tą datę szczegółowo przypomnieć, ale powiem szczerze że nie mogłam tego odtworzyć. Jest to oczywiście do odtworzenia, dlatego że 17 lutego, czy 18-go rano - chyba to był wtorek - miałam wypadek samochodowy i przebywałam ponad 30 dni - tak mi się wydaje - na zwolnieniu lekarskim. Nie byłam hospitalizowana jak podano w prawie i nie miałam żadnych urazów głowy, tylko nóg, więc miałam problemy z chodzeniem. I jak wróciłam do pracy, wydaje mi się... wydawało mi się że to był 20 marca, ale 20 marzec to był jakiś środek tygodnia. Mnie się wydaje, że ja wróciłam w poniedziałek, więc jak zaglądałam do kalendarza to chyba był 23 czy 24 marca. My w sekretariacie w Wydziale II, w którym pracowałam, mamy takie teczki, segregatory, w których otrzymujemy korespondencję. I jak zajrzałam do tego swojego segregatora było tam postanowienie pana prokuratora apelacyjnego, zarządzenie o tym, że został powołany zespół prokuratorów 3-osobowy do prowadzenia sprawy pana Rywina. Ja byłam trzecim jak gdyby w kolejności głównodowodzącym. Kierownikiem tego zespołu była pani prokurator Kwiatkowska, potem była wymieniana pani prokurator Kołakowska i na końcu było moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem otrzymała pani wiadomość formalną bez uprzedniej rozmowy z prokuratorem apelacyjnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak. Nikt ze mną wcześniej nie rozmawiał nie informował mnie o tym. Nawet było to dla mnie zaskoczeniem dlatego że na początku stycznia dostałam do prowadzenia trzy nowe sprawy i z racji tego że wykonywałam również czynności dla Komisji Śledczej, tymi sprawami nie mogłam tak w pełni zaangażować się w pełni w te sprawy. Generalnie byłam w stresie że nie zdążę wszystkiego dobrze zrobić, bo tak nie wiedziałam tu jeszcze zostały pewne rzeczy do dokończenie dla Komisji Śledczej - przynajmniej te za które byłam odpowiedzialna, tutaj te trzy sprawy, których też nie zdążyłam przed tym swoim zwolnieniem przeczytać plus jeszcze jak gdyby sprawa Rywina i nawet zgłosiłam ten problem naczelnikowi wydziału mówiąc, żeby jakoś mnie ukierunkował, co ja najpierw mam robić. Czy tamte sprawy czy tutaj zaangażować się w sprawę Rywina, czy to dla Sejmowej Komisji Śledczej - żeby jakoś zapytała pana prokuratora Kapustę jakie są priorytety? Ja nie rozmawiałam chyba z panem prokuratorem Kapustą - tak mi się wydaje - na ten temat, natomiast przekazano mi że w zasadzie jestem dokooptowana do sprawy Rywina, ale mam robić jakieś takie rzeczy incydentalne wpadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie chcę powiedzieć mało istotne, bo to by była może nieprawda, bo jeżeli chodzi o przesłuchanie świadka to nigdy przesłuchanie świadka nie jest mało istotne, ale jak gdyby moje zaangażowanie w sprawę nie było na pewno takie jak pani prokurator Kwiatkowskiej, czy pani prokurator Kołakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli z góry w czasie tego spotkania pan prokurator Kapusta poinformował poniekąd panią, że pani zaangażowanie będzie incydentalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie pan prokurator Kapusta mnie poinformował tylko dostałam taką informację od naczelnika wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Acha, od naczelnika wydziału. Rozumiem. Pani prokurator, kiedy doszło do pierwszego spotkania tego zespołu, ja rozumiem że zespół pracował też wspólnie, tak? Czy były jakieś narady czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To nie jest tak. Był powołany zespół, ja nawet rozmawiałam z panią prokurator Kwiatkowską, pytałam jej się... Znaczy przepraszam jeżeli czasami będą używać imion bo znamy się i jesteśmy po imieniu. Ona ma na imię Katarzyna więc mogę tak mniej oficjalnie ją nazwać. W każdym razie zwróciłam się do niej i powiedziałam jej, że mam te inne jeszcze sprawy więc jeżeli będzie uważała, że jest taka potrzeba, że konieczna jest jej jakaś pomoc, że po prostu się tak potocznie mówiąc nie wyrabia - to niech mnie poprosi, oczywiście kogoś przesłucham, coś tam zrobię. W miarę że tak powiem swoich możliwości i jaka będzie potrzeba wynikające ze sprawy, a nie ukrywam że generalnie jak wróciłam po powrocie ze zwolnienia to zajęłam się głównie oględzinami tych dokumentów, które zostały zabezpieczone przeze mnie w trakcie przeszukania pomieszczeń Telewizji Polskiej. Te oględziny wykonywałam, nie wiem, chyba 10 dni roboczych czy 2 tygodnie. Z tego sporządziłam protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani prokurator, czy w sprawie kierunku śledztwa. Rozumiem że pani rola w tej sprawie była incydentalna. To też wynika z analizy akt i akt podręcznych, które dostarczyła nam Prokuratura Krajowa wyszczególniając tylko kilka czynności, które pani przeprowadzała w tym śledztwie. Natomiast chciałem spytać czy miała pani okazję brać udział w jakimś spotkaniu zespołu, w którym dyskutowano na temat kierunku prowadzonych czynności śledczych, czy rozważano wersję śledztwa, czy było jakieś takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, w takim spotkaniu ja nie uczestniczyłam. Nie wiem czy były takie spotkania. Pewnie były takie spotkania. Nie ja sporządzałam plan śledztwa. Widziałam ten plan śledztwa, nie powiem w jakiej dacie, bo po prostu nie pamiętam. Którego dnia którąś z koleżanek poprosiłam i po prostu sobie skserowałam nawet z tego planu dowiedziałam się jakie czynności są dla mnie jak gdyby przewidziane, te które mam wykonać. Ale plan śledztwa to nigdy nie jest taka ścisła rzecz, że jeżeli jest napisane w planie śledztwa, że ma to zrobić pan prokurator Kowalski - to robi to pan prokurator Kowalski, bo równie może to zrobić jakiś pan prokurator Nowakowski, no. Jeżeli jest w tej grupie. To nie jest tak, że tak jak jest napisane to tak musi zostać zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A wedle pani wiedzy był jeden plan śledztwa czy też było więcej planów śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie wiem, ja widziałam tylko ten jeden plan śledztwa, który sporządziła pani prokurator Kwiatkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym okazać pani prokurator ten plan śledztwa, jeśli pani pozwoli, to jest bodaj w tychże aktach, czy to jest ten plan śledztwa, który pani ... Przepraszam, ja mam prośbę do pań z sekretariatu, gdyby pani zechciałaby po karcie znaleźć plan śledztwa i okazać pani prokurator, dobrze, a ja będę w międzyczasie, żeby nie tracić czasu ..... dziękuję bardzo. Pani prokurator wracając do planu śledztwa, kiedy pani zapoznała się z tym planem śledztwa, czy tam było kilka wersji śledztwa, pani sobie przypomina czy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, wydaje mi się, że były co najmniej trzy wersje, ale mówię, wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha, rozumiem, to już trzeba ................</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja po prostu, nie ja, ja generalnie skupiłam się wtedy jak go czytałam na tym jak gdyby co jest tam przewidziane dla mnie do zrobienia, i tam było właśnie, że mam przesłuchać kilku świadków w tym planie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pani wiadomo, czy ten plan śledztwa był zatwierdzany przez prokuratora Kapustę, bądź przez Prokuraturę Krajową, był akceptowany, czy były uwagi jakieś zgłaszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie wiem tego, natomiast nie ma takiego zwyczaju, żeby prokurator czy bezpośredni przełożony, czy właśnie nadzorca z Prokuratury Krajowej zatwierdzał plan śledztwa. Zatwierdzenie planu śledztwa ma miejsce tylko wtedy kiedy na przykład ten plan śledztwa sporządza policja, wtedy prokurator, który prowadzi postępowanie zatwierdza, czasami coś tam dopisuje, czasami zmienia, czasami w ogóle radykalnie, radykalnie zmienia układ tego planu bądź kolejność czynności. Natomiast jeżeli śledztwo prowadzi prokurator, to prokurator prowadzący śledztwo, jeżeli sporządza taki plan śledztwa, czy plan czynności, po prostu podpisuje go, jako osoba sporządzająca. Nie spotkałam się nigdy z przypadkiem, żeby ten plan śledztwa zatwierdzał jakiekolwiek ze zwierzchników prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nic pani prokurator nie wiadomo, aby ten plan śledztwa był przedmiotem ocen na przykład Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. Z akt podręcznych, przepraszam, z akt nadzoru dostarczonych nam przez Prokuraturę Krajową, wynika, że ten plan śledztwa był przedmiotem takiej oceny, tam są nawet pewne uwagi zgłaszane, one nie dotarły do pani jednym słowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, być może były bezpośrednio zgłaszane do pani prokurator Kwiatkowskiej, no. Ale nie wiem, to są naprawdę dywagacje i przypuszczenia, nie powinnam w ogóle może tego mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, rozumiem. W takim razie dalej o to nie będę pytał i o błędy tam stwierdzone przez nadzór w tym śledztwie, w tym planie śledztwa. Chciałbym spytać też panią prokurator, czy według pani wiedzy odbywały się narady, o których mówił na konferencji prasowej m.in. pan prokurator Olejnik, narady przedstawicieli Prokuratury Krajowej z prokuratorami z prokuratury apelacyjnej prowadzącymi postępowanie, czy dochodziło do takich spotkań, czy pani coś wie o tym, na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie wiem, czy to można nazwać naradami, wiem że były jakieś spotkania, bo wiem, że koleżanki chodziły, ja brałam udział tylko w jednym takim spotkaniu, i o tym jednym spotkaniu, ewentualnie mogę powiedzieć jeżeli będzie taka potrzeba. Natomiast w innych spotkaniach ja nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. To jeżeli byłaby taka możliwość, to bym uprzejmie prosił, co pani prokurator pamięta na temat tego przebiegu, chodzi mi o relacje pomiędzy przedstawicielem Prokuratury Krajowej a prokuratorami referentami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Może wcześniej właśnie jeśli pani byłaby łaskawa skoro jest ten plan czynności śledczych..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No, to to jest chyba to, znaczy to jest ten plan, który ja widziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak powiedzmy może do protokołu, bo nie widać już tego będzie, że w tym momencie pani prokurator Marciniak przegląda akta podręczne, w których jest zawarty plan śledztwa sporządzony przez panią prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Mam przed sobą plan śledztwa z karty 98, 98, 111 z tomu II akt podręcznych....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. I jeśli można, tylko datę jeszcze proszę podać tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Z datą 8 kwietnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Teraz już wszyscy wiemy, o który dokument chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Podpisany przez panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską, to jest ten plan śledztwa który ja widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I o żadnych innych planach śledztwa pani prokurator nie słyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie słyszałam i nie widziałam żadnych innych planów śledztwa w tej sprawie. Jeszcze pan pytał o te wersje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Te wersje są tam trzy, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, widzę że są trzy - trzy wersje śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w takim razie skoro jesteśmy przy tym planie, czy pani może przypomina sobie jakąś dyskusję na temat weryfikowania czy przygotowywania się do weryfikowania każdej z tych trzech wersji śledczych? Czy była tu dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, ja nie uczestniczyłam w takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nic pani nie wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie wiem, czy była taka dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani prokurator w takim razie wracając do poprzedniego pytania, chodzi o to spotkanie z przedstawicielami Prokuratury Krajowej. Czy byłaby pani łaskawa opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak. Daty nie pamiętam. Na pewno to było przed drugim przesłuchaniem pana premiera Leszka Millera. To było tak, że wiem - ale też już nie pamiętam od kogo - że rano tego dnia i pan prokurator Kapusta i pani naczelnik wydziału byli w Prokuraturze Krajowej, bo pomysł, jak gdyby termin przesłuchania pana premiera został ustalony. I po prostu zostało powiedziane, że następnego dnia ma się odbyć przesłuchanie pana premiera, które zresztą było zaplanowane w tym planie śledztwa. I wiem, że w tej sprawie i pan prokurator Kapusta i pani naczelnik byli razem rano, gdzieś w godzinach przedpołudniowych, w ministerstwie. Natomiast po południu zostaliśmy poproszeni... zostałyśmy w zasadzie poproszone na małą salę konferencyjną. Był tam pan prokurator Kapusta, pani naczelnik wydziału pani prokurator Anna Świtalska, pani prokurator Kwiatkowska, pani prokurator Kołakowska i pani prokurator Danuta Bator i ja. Generalnie chciałyśmy jak gdyby zmienić ten termin przesłuchania pana premiera, dlatego że pan premier wtedy jeszcze nie był przesłuchiwany przez sejmową Komisję Śledczą. Owszem w śledztwie był raz przesłuchiwany na samym początku. I moje koleżanki stały na takim stanowisku, ja zresztą też, że zawsze dostawaliśmy materiały z posiedzeń sejmowej Komisji Śledczej z przesłuchań świadków, i czasami tak było, nawet chyba dość często, że wyłaniała się potrzeba ponownego przesłuchania danej osoby. A wiadomo, jeżeli chodzi o premiera państwa, kiedy ma różne inne zajęcia, obowiązki, to starałyśmy się żeby to przesłuchanie było jedno, a nie kilka, a nie co chwila. To nie jest taki normalny świadek w sensie takim, że po prostu ma czas na przychodzenie do prokuratury w kółko, żeby to przesłuchanie jednak odbyło się w innym terminie, po przesłuchaniu przed sejmową Komisją Śledczą, ponieważ mogą wyniknąć z tego przesłuchania jakieś nowe okoliczności, które też trzeba będzie wyjaśnić w postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę. I pamiętam generalnie, że ta dyskusja jak gdyby dotyczyła tego, że... że nie może być tak, że ten termin jest nam jak gdyby narzucony, że to ma się akurat odbyć jutro a nie za dwa dni, czy za trzy dni, bo tak jak mówię... Ale głównym motywem było tego spotkania i tego naszego stanowiska nie to, że ktoś nam każe danego świadka słuchać jutro a nie za tydzień, tylko to że pan premier nie był jeszcze przesłuchiwany przed sejmową Komisją Śledczą. Ale generalnie nasze argumenty nie znalazły uznania i jakiejś zmiany stanowiska u pana dyrektora biura, pana prokuratora Rychlika. I tak już zostało ustalone, że to przesłuchanie jednak odbędzie się następnego dnia i pani prokurator Kwiatkowska i pani prokurator Kołakowska miały przesłuchiwać pana Millera. Na tym spotkaniu pod koniec tego spotkania... a chcę powiedzieć to co pamiętam, to wydaje mi się nawet z takim raczej na pewno, bez sensu na pewno mi się wydaje pani prokurator Świtalska nie była do końca tego spotkania, bo gdzieś nie wiem, spieszyła się, to spotkanie - pani Bator zresztą też się gdzieś spieszyła bo miała jakąś wizytę u lekarza czy coś takiego, więc one jak gdyby przed końcem, ale to już tam dalej się nic takiego istotnego nie działo - opuściły tą salę. Natomiast na tym spotkaniu jeszcze jak była pani prokurator Bator pani prokurator Bator wyjęła nie wiem - jedną, dwie, trzy kartki dając je pani prokurator Kwiatkowskiej i mówiąc że na tych kartkach są, że ona wynotowała pytania które trzeba zadać panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pani prokurator Bator przekazał pytanie jakie należy zadać panu premierowi, przekazała pani prokurator Kwiatkowskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w jakiś sposób pani prokurator Bator to uzasadniała? Ten fakt przekazania tych pytań pani prokurator Kwiatkowskiej? Czy pani przypomina sobie jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie pamiętam tego. To raczej było spowodowane tym, że to przesłuchanie jest jak gdyby nagle wyniknęło i że pani prokurator... Mówię to już było po południ, to już była godzina jakaś 16, 16.30, że jak gdyby nie zdąży się dobrze przygotować do tego przesłuchania. Pani prokurator Kwiatkowska jej podziękowała, powiedziała, że jeszcze też ma już przygotowane jakieś swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator, chciałem tylko ustalić kto brał udział w tym spotkaniu. Pan prokurator Rychlik z Prokuratury Krajowej, pani prokurator Bator i kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Pan prokurator Kapusta, pani prokurator Świtalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prokurator krajowy... ja pytam o Prokuraturę Krajową, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To tylko pan prokurator Rychlik i pani prokurator Bator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że ostatecznie panie zdecydowały się uwzględnić polecenie pana Rychlika, by do przesłuchania doszło następnego dnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak do przesłuchania pana premiera doszło następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan prokurator Rychlik nadał temu poleceniu formę pisemną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Czy poleceniu przesłuchania pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja nic o tym nie wiem, ale nie sądzę żeby w ogóle taka forma była potrzebna, dlatego że to była czynność, która została zaplanowana w planie śledztwa. Ja nie pamiętam czy tu jest data wpisana, możemy to zaraz sprawdzić w tym planie śledztwa wykonania tej czynności, ale wydaje mi się że nawet w przypadku osób tak że tak powiem zaangażowanych w działalność państwową jak by nie było, ta takie plany, te terminy tutaj nie są takie istotne. Czy tego świadka, prawda jeżeli jest napisane termin np. akurat otworzyłam tak przypadkowo przesłuchanie pana Zygmunta Solorza termin 8 kwietnia, prawda. Jest przesłuchanie pani Pauliny Kałki też 8 kwietnia, czyli jak gdyby 2 przesłuchania są zaplanowane jednego dnia. Akurat teraz mi się przypomina i tu widzę na stronie 105 akt podręcznych przy pani Paulinie Kałce jest napisane - to jest mój charakter pisma - z boku na marginesie "ja" a potem jest napisane "plus Koprowska". To jest akurat drugi świadek, którego przesłuchiwałam. Czyli ja, czyli jak gdyby ja to przesłucham, ja tę panią przesłucham i przesłucham jeszcze dodatkowo panią Koprowską. Akurat pani Koprowska wyniknęła, potrzeba przesłuchania pani Koprowskiej z przesłuchania pani Kałki. Natomiast co do już teraz sprawdzam czy tutaj akurat jest ten termin podany przesłuchania pana premiera... Nie akurat nie ma. Tu jest w ogóle pusto. I są też takie terminy, jak widać przesłuchań kolejnych osób, które są po prostu dopisane ręcznie. Czyli wcześniej może nie, na przykład ponowne przesłuchanie w charakterze podejrzanego Lwa Rywina, prawda? Czyli jak był sporządzony plan śledztwa, ta czynność nie była zaplanowana na konkretny dzień, a potem te plany uległy zmianie więc jest ta data wstawiona. No i logicznym dla mnie jest, że tego terminu przesłuchania pana premiera nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie ma, rozumiem. Tylko był spór o którym pani powiedziała na początku, który rozstrzygnął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy, to nawet trudno nazwać sporem, tyle tylko, że tak jak mówię, no my uważałyśmy, że przesłuchanie pana premiera powinno się odbyć po przesłuchaniu przez sejmową Komisję Śledczą, dlatego, że pan premier już zeznawał w tym śledztwie i to co wiedział, po prostu powiedział. Jeżeli by wyniknęły jakieś kolejne, inne okoliczności, nowe, czy rozszerzyłby jakiś temat przed sejmową Komisją Śledczą, i by zachodziła potrzeba go ponownego przesłuchania. Chodziło o to po prostu, żeby tego przesłuchania pana premiera nie powtarzać trzykrotnie tylko dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Raz był przesłuchany i to drugie przesłuchanie, żeby już było ostateczne, pełne i jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jakie argumenty używał pan Rychlik przeciwstawiając się takiemu rozwiązaniu:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie pamiętam już, naprawdę. Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator, jest pani osobą, która ma określone doświadczenie w prokuraturze, wielu prokuratorów publicznie z wielkim uznaniem wypowiadało się o pani kwalifikacjach i doświadczeniu. Chciałem się spytać czy pani uczestniczyła kiedyś w takiej sytuacji, że prokurator Prokuratury Krajowej przedstawia prokuratorowi referentowi pytania do zadania ważnemu świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. I to było pierwsze takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w takiej sytuacji, w której wbrew jakby sugestiom choćby to opinii, stanowisku prokuratorów referentów, którzy przedstawiają określone argumenty, co do terminu przesłuchania świadka, wskazujące na względy merytoryczne i racje procesowe, Prokuratura Krajowa narzu.... jednak przeforsowuje inny termin. Czy z taką sytuacją pani się spotkała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy nie przypominam sobie takich sytuacji, aczkolwiek nie mogę wykluczyć, że mogły takie sytuacje być, może nie tyle co Prokuratura Krajowa, ale czasami są takie sytuacje, że jeżeli człowiek idzie do szefa po poradę, prawda, opowiada mu o sprawie i mówi, jaka jest sytuacja, i szef mówi, słuchaj, tego świadka trzeba szybko przesłuchać, natychmiast, bo tutaj masz taki brak, powinnaś ten brak uzupełnić. A więc generalnie może się tak zdarzyć, że zwierzchnik powie, trzeba go teraz przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wskaże, że termin aby był tego przesłuchania szybciej niż planuje to prokurator - referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, ale tak jak już powiedziałam, generalnie chodziło o to, że pan premier miał być przesłuchany, tylko chodziło o to, że pan premier miał być przesłuchany, tylko chodziło o to, żeby to przesłuchanie było po przesłuchaniu przed sejmową Komisją Śledczą i tu więcej jak gdyby nie mam nic do dodania. Dla mnie to jest po prostu bardzo jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy jeszcze jakieś inne kwestie przypomina sobie pani prokurator z tego spotkania, jakieś uwagi nadzoru Prokuratury Krajowej co do prowadzonego śledztwa, co do kierunków tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie przypominam sobie żadnych uwag, może poza taką, że w którymś tam momencie tego spotkania była jakaś taka, znaczy dyskusja, to też za dużo powiedziane, bo dyskusja to człowiek ma wrażenie, że coś co trwa przynajmniej ileś tam minut, natomiast to było takie krótkie, kiedy już też nie wiem od kogo to wyszło, czy od pani prokurator Kwiatkowskiej, czy od pana prokuratora Rychlika, że będzie jeszcze jakieś spotkanie, jakaś taka rozmowa - dyskusja, właśnie na temat ostatecznych zarzutów dla pana Rywina. Nawet pani Kwiatkowska powiedziała coś takiego, że tak jak ja to pamiętam oczywiście, że bardzo by chciała tak podyskutować na ten temat. Zresztą zawsze jest tak, że jak się stawia zarzuty w jakiejś poważnej sprawie, no to nigdy tych rozmów nie jest za mało, po prostu, człowiek chce mieć taką, wewnętrzne przekonanie, no może tutaj bardziej o sobie teraz mówię, ale wewnętrzne przekonanie po prostu, że robi dobrze. Bo jeżeli człowiek ma wewnętrzne swoje przekonanie, że robi dobrze, wtedy nawet jeżeli ktoś mu zarzuci, że robi źle, to może obronić to swoje stanowisko, bo to wewnętrzne przekonanie daje mu taką siłę do obrony tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To są, rozumiem te najistotniejsze kwestie, które pamięta pani z tego spotkania - tak? Czy wcześniej jeszcze ewentualnie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To znaczy nie, ja już innych sytuacji, jakichś takich sformułowań czyichś nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Chyba tam już nic więcej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w kontekście tych zarzutów, czy była mowa o rozważanej zmianie kwalifikacji wobec pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, to naprawdę była bardzo taka luźna, ogólna bardzo rozmowa. To nie były szczegóły, że trzeba mu stawiać taki zarzut, czy trzeba mu stawiać taki zarzut, czy jeszcze inny. To po prostu była jak gdyby ze strony pana dyrektora Rychlika zadeklarowana chęć, gotowość do takiej dyskusji, i ze strony pani prokurator Kwiatkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A skoro jesteśmy przy zarzucie pani prokurator, to m.in. w swoim czasie pan prokurator Olejnik wypowiadał się publicznie co do możliwości zmiany zarzutu, czy rozszerzenia zarzutu poprzez kumulację, kwalifikację - płatna protekcja, i oszustwo. Czy pani coś na ten temat wiadomo, czy takie dyskusje były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, ja nie wiem, bo tak jak mówię, ja uczestniczyłam tylko w jednym takim spotkaniu, o którym powiedziałam. Nie wiem dokładnie, czy były, gdzie były, czy w Prokuraturze Apelacyjnej, czy w Krajowej, kto w nich uczestniczył, czy odbywały się jakieś takie dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W każdym razie wiadomo pani, że jakieś jeszcze spotkania były, natomiast nie wie pani - rozumiem - kto był dokładnie uczestnikiem tych spotkań - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I gdzie one się odbywały też pani nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Z taką całkowitą pewnością też nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, czy odbywały się w ministerstwie, czy odbywały się tutaj w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Chciałbym spytać panią prokurator w takim razie jeszcze na tym dużym poziomie ogólności, czy dochodziły do pani wiedzy jakieś informacje na temat ingerowania, poza tymi przykładami, które tutaj były omówione, ingerowania w konkretne czynności procesowe. Czy w pani przypadku takie zdarzenia może miały miejsce ze strony nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie są znane pani takie przypadki. Chciałbym spytać, czy wedle pani wiedzy kierownik grupy zadaniowej, to była pani Kwiatkowska, o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, tak. Tak było zgodnie z zarządzeniem pana prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy miała samodzielność działania? Czy pani coś na ten temat wie, czy ta samodzielność była ograniczona, czy musiała się konsultować co do istotnych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Sądzę, że miała taką samodzielność. Przynajmniej do mnie nie zgłaszała takich zastrzeżeń, że nie ma takiej samodzielności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan prokurator Kapusta w tych czynnościach, które pani przeprowadzała ingerował w jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie. Ja naprawdę... ja przesłuchałam - nie pamiętam w tej chwili - czterech, czy pięciu świadków i nikt nade mną nie stał, nikt mi nie mówił jak mam przesłuchiwać, nikt też nie wydawał mi jakiś poleceń. Owszem, zdarzało się, że koleżanki jak przychodziły do mnie, mówiły, słuchaj przyjdzie dzisiaj świadek jakiś tam X, my mamy teraz świadka Y, więc nie zdążymy przesłuchać, przesłuchaj świadka X i pamiętaj, zapytaj o to, o to, o to. Ja mówię, a może jeszcze o to, o to, o to? Ok. pytaj jeszcze o to. Zresztą pytaj tak jak uważasz, bo będzie dobrze. I ja tych świadków po prostu, o których one mnie prosiły o przesłuchanie, przesłuchiwałam. Nigdy po takim przesłuchaniu nie zgłaszały jakiś zastrzeżeń, że niedokładnie kogoś przesłuchałam, czy nie zapytałam go o jakieś istotne rzeczy. Więc sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Później dochodziło do analizy takiego przesłuchania, jak rozumiem, czy tak, przez panią prokurator Kwiatkowską jako kierującą zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Jak przesłuchałam jakiegoś świadka i sporządzałam protokół, to potem ten protokół oddawałam do akt głównych, albo pani prokurator Kwiatkowskiej, albo pani prokurator Kołakowskiej. Więc domyślam się, że jedna z nich przynajmniej, pani prokurator Kwiatkowska, która jak gdyby czuwała nad całością i była za całość odpowiedzialna, na pewno ten protokół czytała. Nie słyszałam też, żeby później albo mówiła do mnie, albo do kogokolwiek innego, że po prostu ten świadek jest źle przesłuchany, bądź też sama jeszcze raz tego świadka słuchała, bo na przykład uznałaby, że nie zapytałam o jakieś istotne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator, jako że, pani mówi, pani wiedza czy zaangażowanie w tą sprawę, była incydentalna, to chciałem spytać bardziej ogólnie. Pani prokurator ma duże doświadczenie, prowadziła pani szereg śledztw, czy w śledztwach poważnych, dużej wagi, przygotowywała pani plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Z planem śledztwa to jest tak. Znaczy co mówi regulamin, to państwo wszyscy wiecie, bo już to było przedmiotem różnych dyskusji, dywagacji, konferencji prasowych. Natomiast rzeczywiście ten regulamin mówi w miarę potrzeby, ale to jest tak, jeżeli sprawa jakaś, która jest w prowadzeniu prokuratury, obojętnie, rejonowej, okręgowej czy apelacyjnej, jest w nadzorze służbowym. To ta osoba, która sporządza nadzór służbowy, prowadzi nadzór służbowy nad sprawą, zwykle wydaje polecenie sporządzenia planu śledztwa. Między innymi, tak sądzę, że dlatego, że po prostu wtedy jest łatwiej, łatwiej nadzorować dane postępowanie, jak zna się kierunki tego postępowania, jakie założyła osoba prowadząca. I tak jak mówię, są tacy prokuratorzy, którzy mogą nie sporządzać planu śledztwa, ponieważ mogą mieć go w głowie, ale generalnie zasadą jest w tych sprawach, nie wiem, skomplikowanych, wielkiej wagi, że takie plany śledztwa się sporządza. Ja nie potrafię teraz ocenić tego w sposób jakiś procentowy, na ile spraw, które miałam w nadzorze Prokuratury Krajowej, czy wcześniej jeszcze prokuratury apelacyjnej, jak pracowałam w prokuraturze okręgowej. Czy prokuratury okręgowej, jak pracowałam w rejonie, jak to procentowo wyglądało. Ale generalnie zasadą jest to, że w takich sprawach skomplikowanych, dużej wagi, sprawach, nie wiem, medialnych, sprawach dotyczących zabójstwa, jakichś zorganizowanych grup przestępczych, no, tutaj ten katalog jest różny, sporządza się plany śledztwa, jeżeli nie plany śledztwa to plany czynności. Mnie zdarzało się nawet w sprawach, takiej ostatniej sprawie, którą prowadziłam w prokuraturze apelacyjnej, znaczy może nie ostatniej, ale jednej z ostatnich, dotyczącej korupcji przez... Podejrzanym o to był funkcjonariusz policji, sporządziłam sobie po prostu, chociaż to było śledztwo własne, plan czynności. To znaczy po prostu napisałam sobie po kolei co ja chcę zrobić, żeby mi nic nie umknęło. I generalnie, z tego co wiem, bo mam bardzo dużo znajomych wśród prokuratorów, to tak się robi, że człowiek sobie po prostu pisze po kolei co ma zrobić, jak się zapozna z aktami, dlatego, że potem może coś mu umknąć i o czymś może zapomnieć. Ale to tak jak mówię, to czasami, to nie jest tak, że jak się sporządzi plan śledztwa, czy plan czynności, to jest coś bardzo, bardzo sztywnego i nie można odstąpić od jakiejś czynności. Bo jeżeli widzi się, że jeżeli w planie śledztwa zaplanowaliśmy przesłuchanie świadka Kowalskiego, ale już przesłuchaliśmy innych świadków, którzy nam wiele powiedzieli, wiele wnieśli do sprawy, i to przesłuchanie tego Kowalskiego jest tzw. sztuką dla sztuki, żeby sobie zrobić więcej świadków, którzy to samo powiedzą, to czasami można takiej czynności po prostu nie wykonać. Owszem, jest tak, że jeżeli ten plan czynności, czy plan śledztwa trafia do nadzorcy, i później akta na przykład trafiają do nadzoru i nadzorca kontroluje to postępowanie, to może nam wytknąć, że no jak to? Było zaplanowane a nie został przesłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator, regulamin do którego pani się odwołała, przewiduje również czy nakazuje aktualizację planu śledztwa w miarę rozwoju czynności procesowych, czy w tej sprawie, pani wiadomo, czy była taka aktualizacja czyniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy w sprawie Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, no ja tak jak powiedziałam na początku, ja widziałam tylko ten jeden plan śledztwa, ten który tutaj oglądaliśmy wspólnie, który jest w aktach podręcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator mówiła, że w sprawach zawiłych, dużej wagi, z reguły zasady sporządza się plan śledztwa by uporządkować, rozumiem, te czynności śledcze w różnych kierunkach tak? Żeby to były uporządkowane, taki cel stawia prokurator. Przepraszam, że ja tak pytam, ale to do protokołu..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie, nie, o key.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Więc ja pozwolę sobie zadawać takie pytania, być może oczywiste, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, ja nie dlatego się uśmiechnęłam, że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. Czyli jednym słowem jakby pani prokurator, plan śledztwa w przypadku spraw zawiłych, ma na celu uporządkowanie kierunku śledztwa i uporządkowanie tych czynności by zapewnić pewną koncentrację, czy tak? Czy ja to dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">O Boże! Wysoka Komisjo, panie pośle, to jest tak. Znaczy to są rzeczy, które trudno jest wyjaśnić osobom, które tam nie pracują. Znaczy proszę się nie obrazić na to co w tej chwili powiem, ale gdyby nie było takiego zapisu w regulaminie i gdyby się nadzór często nie domagał sporządzania tych planów śledztwa, to po prostu prokuratorzy by ich prawdopodobnie nie sporządzali. Dlatego że to po prostu zabiera dużo czasu. Bo tak jak powiedziałam to wszystko zależy od człowieka. Jeżeli ktoś jest na tyle omnibusem, że jest w stanie prowadząc kilka nawet kilkanaście albo kilkadziesiąt postępowań, szczególnie w prokuraturach rejonowych zaplanować sobie i jak widzi tylko okładkę to już doskonale wie co jest we wnętrzu sprawy i co trzeba dalej robić, to może tego planu nie sporządzać ale generalnie jest tak że po prostu osoba, która nadzoruje postępowanie w pierwszych wytycznych bądź pisząc pismo, że sprawa niniejsza jest objęta nadzorem, proszę w terminie takim to a takim nadesłać plan śledztwa bądź plan czynności. Na ogół jest to plan śledztwa. A, to zresztą też powiem - po tej sławetnej konferencji prasowej, na której były prokuratorów te dyskusje nad planem śledztwa, moi koledzy i koleżanki z prokuratur rejonowych i okręgowej też jak usłyszeli to że w zasadzie to można planu śledztwa nie sporządzać, to bardzo ich to ucieszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy potraktowali to jako dobrą zachętę. Pani prokurator, chciałem spytać, dlatego że w aktach nadzoru, częściowo w aktach podręcznych jest szereg dokumentów wskazujących, że prokuratura krajowa wielokrotnie, zwłaszcza pani prokurator Bator, pan prokurator Rychlik zwracali się w różnych pismach z poleceniem dostarczenia planowanych do wykonania czynności śledczych, planu śledztwa, pierwsze takie pismo było 21 stycznia, proszę mi powiedzieć, jeżeli pani otrzymywała tego rodzaju polecenia, w jakim terminie pani sporządzała plan czynności śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy pan pyta ogólnie rozumiem, nie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ogólnie, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja w sprawie Rywina to tak jak mówię, to jest mój pierwszy kontakt z aktami podręcznymi. Akt podręcznych nie widziałam, bo nie miałam takiej potrzeby. Nie byłam tym prokuratorem koordynatorem, w związku z tym nie ja te akta podręczne prowadziłam. Natomiast generalnie jest tak, że jeżeli jest pismo prokuratury nadrzędnej o sporządzenie planu śledztwa, o napisanie jakiejś analizy, w ogóle o danie jakiejkolwiek informacji o sprawie i jest wskazany termin, to wiadomo że wszyscy tego terminu pilnują, no bo później mogą mieć nieprzyjemności z tego powodu jak uchybią temu terminowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli w formie wytyku tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No wytyku czy telefonu do szefa, później nieprzyjemnej rozmowy. Generalnie jeżeli się ignoruje prokuraturę wyższego rzędu i nadzorcę to jest normalnie tak jak w życiu, jeżeli szef coś każe zrobić to trzeba po prostu to zrobić. Dochować tego terminu. Jak się nie potrafi tego zrobić to trzeba się kogoś innego zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani prokurator, ta sytuacja jest pewnym ewenementem jak czytałem akta nadzoru i akta podręczne, bo to pierwsze tego rodzaju pismo jest z 21 stycznia. Następne mamy 24 lutego, a więc po upływie miesiąca o przesłanie planu czynności śledczej jakie pozostały jeszcze do wykonania wraz z terminami realizacji itd. natomiast nie ma żadnej odpowiedzi ani w aktach podręcznych, ani w aktach nadzoru Prokuratury Krajowej nie ma tutaj odpowiedzi na te pisma. Czyli tak wygląda jakby były bagatelizowane albo pozostawały bez oddźwięku. Kolejne takie pismo jest z marca, w którym prokurator stwierdza, że sporządzony na brudno niejako plan czynności jest nieaktualny, że wymaga sporządzenia pełnego planu czynności śledczych zakreśla określone terminy. Jest kolejne pismo z 17 marca i wszystkie te pisma pozostają bez oddźwięku. To znaczy planu jak nie było tak nie ma. Czy pani spotkała się z taką sytuacją w swoim postępowaniu, że przez kilka miesięcy nadzór prokuratury no nie byle jaki w tym przypadku Prokuratury Krajowej domaga się przedstawienia planu czynności śledczych, planów śledztwa, wskazując jak ten plan śledztwa ma wyglądać, Tu mogę zacytować: "W tym stanie rzeczy proszę pana prokuratora o spowodowanie niezwłocznego opracowania w omawianej sprawie aktualnego planu śledztwa zawierającego omówienie wszystkich istniejących obecnie wersji śledczych, ze wskazaniem czynności procesowych, jakie należy przeprowadzić w celu wyjaśnienia każdej z tych wersji, podanie kto daną czynność ma przeprowadzić oraz terminu ich wykonania". Więc taka klasyczna jakby rama. I nie ma odpowiedzi. I czy pani prokurator spotkała się z taką sytuacją, że przez kilka miesięcy nadzór i to Prokuratury Krajowej domaga się sporządzenia planu czynności śledczych, planu śledztwa i nie spotyka się z odpowiedzią, czyli przesłaniem niezwłocznie .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja nie spotkałam się z taką sytuacją, aczkolwiek nie można wykluczyć, że wszyscy robią wszystko prawidłowo i że wszystko jest wykonywane terminowo. Czasami człowiek po prostu ma inne rzeczy, które są równie pilne i może temu terminowi uchybić. To nie jest jakiś taki sztywny termin. Jeżeli pan prokurator, czy pani prokurator, która nadzoruje postępowanie, obojętne na jakim etapie, pisze pismo z poleceniem sporządzenia planu do 20 lutego, a ten plan jest przesyłany dopiero 25 lutego, to generalnie... tzn. takie sytuacje po prostu się zdarzają, jak w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tylko pani prokurator zeznała wcześniej, że mogą one rodzić pewne nieporozumienia, łącznie z postępowaniem służbowym - jak rozumiem. Tutaj mamy taki dystans kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No tak, ale to postępowanie służbowe to już taka najbardziej drastyczna forma jak gdyby zwrócenia uwagi na niedotrzymanie tego terminu, czy niewypełnienie polecenia przełożonego. Ja mówię, musiałabym po prostu to pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To znaczy ja zmierzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Mogłabym na to pytanie odpowiedzieć, gdybym jak gdyby była za to odpowiedzialna i to prowadziła, bym mogła powiedzieć dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, pani prokurator, jeśli pani pozwoli zweryfikuję nieco, zmienię to pytanie. Chodzi mi o to, aby pani nie dokonywała oceny tej konkretnej sytuacji, tylko ja pytam o prowadzone przez panią postępowania, czy zdarzyło się pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Mnie się taka sytuacja - wydaje mi się - nigdy nie zdarzyła. Czy zdarzała się innym - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani prokurator tutaj w międzyczasie dowiedziałem się, że pani nie miała okazji zapoznać się z aktami podręcznymi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Uhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W czasie kiedy pani prowadziła to postępowanie nie miała pani okazji zetknąć się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No tak, ale prowadziła... to też mówię, to co powiedziałam to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, incydentalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, dlatego że akta podręczne są w dyspozycji tego prokuratora, który jest odpowiedzialny za prowadzenie, za kierowanie zespołem, za prowadzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Powiem szczerze, że to był główny powód dla którego chciałem dzisiaj panią prokurator przesłuchać. Ja mam tak czy inaczej pewną prośbę, jeśli pani byłaby łaskawa przeglądnąć akta podręczne i spojrzeć, czy z pani doświadczenia w aktach podręcznych nie znajdują się zwykle jakieś zapiski, notatki, których w tych aktach na przykład nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja mam tutaj przed sobą, panie pośle II tom, ale generalnie mogę powiedzieć tak. Taka generalna zasada. Akta podręczne to jest taki jak gdyby notes prokuratora. I w aktach podręcznych, przynajmniej ja, tak mnie uczono, znajdują się kopie jakiś ważnych, istotnych postanowień, zarządzeń, które są w aktach głównych. Wiadomo, wszczęcie, kopia zarzutów - aczkolwiek wiem, że są tacy prokuratorzy, którzy nie wkładają do akt podręcznych kopii zarzutów - jakieś np. postanowienia np. o przeszukaniu, kopia postanowienia o przeszukaniu, kopia postanowienia o uzasadnieniu przedstawienia zarzutów, kopia tymczasowego aresztowania, czy zastosowania jakiegoś innego środka zapobiegawczego i decyzja końcowa. W międzyczasie oczywiście, jeżeli wpływają do akt postępowania właśnie zapytania, czy pisma z nadzoru, to te rzeczy wkłada się do akt podręcznych. Owszem, jest tak że np. jeżeli zadzwoni do prokuratora prowadzącego osoba, która wykonuje nadzór nad sprawą, zwróci się z jakąś prośbą - sporządzenie czegoś, przesłanie czegoś, to zazwyczaj tak jest, ale mówię, zazwyczaj. To nie jest reguła, że wszyscy się do tego stosują. Że prokurator sporządzi sobie notatkę, że w dniu dzisiejszym zatelefonowała do mnie, czy zatelefonował do mnie ten i ten, i wydał mi polecenie przysłania do prokuratury, tej nadrzędnej, na przykład nie wiem, kserokopii protokołu przesłuchania świadka. I potem kolejnym takim pismem, jest pismo przewodnie, przy którym ten protokół tego świadka jest przesyłany, czy jakiśkolwiek inny dokument. Jest też tak, że jeżeli, jeżeli czasami prokurator otrzymuje jakieś polecenie służbowe od swojego zwierzchnika, to też robi sobie z tego notatkę i wkłada ją do akt podręcznych. Zazwyczaj też akta podręczne nie mają takiej karty pt. przegląd akt i ponumerowanych kart, co ma miejsce w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, i skoro pani prokurator nie miała kontaktu, nie widziała akt podręcznych tej sprawy, to moje pytania siłą rzeczy muszą mieć charakter bardziej generalny. Czy w aktach podręcznych, tak poważnych spraw nie przechowuje się z reguły również i notatek, projektów decyzji procesowych, czy takie, rękopisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy, panie pośle, to jest tak, było tak..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Abstrahuję od tej konkretnej sprawy skoro pani nie zna tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">... dopóki, aha, dopóki, tak, tak, tak. Dopóki prokuratura, przynajmniej prokuratura apelacyjna i okręgowa jeszcze chyba nie w pełni zostały skomputeryzowane. Bo jeżeli człowiek coś pisze na komputerze, najczęściej gros prokuratorów pisze samodzielnie decyzje końcowe, już nie daje ich na maszyny, to wtedy nie, wtedy drukuje jeden egzemplarz i wkłada do akt podręcznych tej decyzji. Natomiast jak w przeszłości ktoś pisał decyzje, albo ręcznie albo nawet maszynowo, tam było sporo błędów, czy nawet na komputerze na przykład, nie potrafił tego sobie wyjustować ładnie. No wiadomo akt oskarżenia musi być napisany w taki sposób szczególny, nie potrafił tego zrobić, to po prostu dawał to pani maszynistce na maszyny, bądź pani, która obsługiwała komputer i ona to robiła. Co nie zawsze obligowało tą osobę, do zostawienia jak gdyby tego brudnopisu w aktach. Brudnopis zostaje zazwyczaj wtedy w aktach, czy jakaś, ten projekt tej decyzji, na przykład jeżeli mamy do czynienia z asesorem, który podlega aprobacie, to wtedy na tej kopii jest napisane aprobuję, bo już to co idzie do strony, ta decyzja końcowa, nie zawiera tej aprobaty. Natomiast mówię, to jest po prostu naprawdę bardzo umowne, są tacy, którzy zostawiają sobie kopie, te brudnopisy, a są tacy, którzy sobie nie zostawiają. Ja nigdy też nie spotkałam się z jakimś takim zarzutem, w stosunku do prokuratora, aby na przykład nie wiem, w aktach podręcznych panował jakiś nie wiem, bałagan, bo tak jak mówię, to są akta, tu pan może tak wiele rzeczy włożyć do tych akt, nawet przy obecnym kształcie kodeksu postępowania karnego, wsadza się czasami nawet kserokopię protokołów zeznań świadków, po to tylko, że jak chodzi się do sądu, to już się nie dysponuje aktami głównymi, a teraz wiadomym jest, że najpierw pytania świadkowi przed sądem zadaje prokurator. W związku z tym, żeby sobie móc przypomnieć jak to przesłuchanie wyglądało, to takie rzeczy się wkłada do akt podręcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, czy pani prokurator w swoich sprawach tego rodzaju notatki trzymała w aktach podręcznych, czy w prowadzonych przez siebie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy, to też nie jest tak, jeżeli uważałam, że jakaś notatka jest istotna, bądź jeżeli ktoś do mnie zadzwonił, wydawał mi jakieś polecenie, czy uzgadniałam coś z szefem, co, że tak powiem, z czym może no, nie wiem, było dla mnie w jakiś sposób tam kontrowersyjne, to wkładałam taką notatkę sobie do akt podręcznych bądź na obwolucie akt jest taka rubryka: dane obiegu sprawy, prawda? Tutaj też można sobie umieścić jakiś taki zapisek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani prokurator, pani nie miała okazji zapoznać się z aktami podręcznymi, ale w każdym razie stanowczo pani stwierdza, że słyszała pani tylko o jednym planie czynności śledczych, planie śledztwa, który pani miała do wglądu i ten plan pani rozpoznaje, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak. Ale wtedy jeszcze jak pani prokurator Baranowska prowadziła to postępowanie, ja nie byłam w tej grupie. Więc ja nie wiem po prostu czy pani prokurator Baranowska sporządzała jakiś plan śledztwa - jakby to nazwać, czy plan czynności śledczych. Po prostu ja o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie posługując się wiedzą zaczerpniętą z akt nadzoru Prokuratury Krajowej, chciałem spytać jeżeli przez te kilka miesięcy nie dostarczono, mimo żądań, planu śledztwa - na jakiej podstawie pani zdaniem, prokuratura mogła sprawować nadzór nad tym śledztwem nie mając dostępu do opracowanie przez prokuratora referenta kierunku prowadzonych czynności. W jaki sposób mogła oceniać ich szybkość, koncentrację, weryfikowanie wszelkich wersji jeżeli nie miała dostępu do jakiegoś śledztwa. Jak mogła to obiektywnie robić? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, pani prokurator, ja broń Boże nie chcę ingerować w treść tego przesłuchania, ale chciałbym dać dowód, że znam zasady K.p.k. i chciałem tylko zwrócić uwagę, że pan poseł używa pani prokurator jako biegłego w tej sprawie. Broń Boże nie proszę o zmianę pytania o nic więcej tylko o to żeby to tak do protokołu odnotować, żeby potem w komentarzach prawników na ten temat nie było wylewania na mnie kubła nieczystości, że niekompetentny przewodniczący, nie czuwa w ogóle nad biegiem przesłuchania. Więc to tak chciałem gwoli odnotowania w protokole, nawet jak on jest poufny powiedzieć. Teraz pana posła proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący bardzo dziękuję za tą uwagę. Ja pozwoliłem sobie na pewne bardziej ogólne pytanie, bogatsze o wiedzę niż pani prokurator nie zna akt podręcznych, które są przedmiotem postępowania a budziły istotne wątpliwości. Natomiast chciałem spytać w takim razie - odnosząc się do tej konkretnej sprawy, znanej pani w takim zakresie, w jakim pani w nim uczestniczyła - jak Prokuratura Krajowa dokonywała wedle pani wiedzy nadzoru w tej sprawie nie mając wcześniej planu czynności śledczych. Przez jakiś czas rozumiem ta sprawa toczyła się bez tego planu śledztwa, który został sporządzony 8 kwietnia. Wobec tego czy w tej konkretnej sprawie pani posiada jakąś wiedzę, która pozwoliłaby ocenić w jaki sposób, na jakiej podstawie, w oparciu o co Prokuratura Krajowa dokonywała systematycznego nadzoru w tak ważnym śledztwie nie dysponując planem śledztwa, planem czynności śledczych, które zaprojektował prokurator. Czy pani posiada wiedzę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie posiadam takiej wiedzy. Ale nie za bardzo pan zmienił to pytanie, panie pośle. Natomiast ja taką pomocą mogę panu służyć, że z regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury, to jest § 45 ust. 2 mówi tak: Wykonywanie nadzoru służbowego polega przede wszystkim na osobistym zapoznaniu się prokuratora sprawującego nadzór z aktami sprawy w celu udzielenia konsultacji lub wytycznych. Jeżeli zachodzi potrzeba wydania odpowiednich poleceń co do treści czynności, należy przekazać je kierownikowi jednostki lub zastępcy. Nadzór nie może ograniczyć się wyłącznie do żądania nadsyłania informacji i sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście. Jest to....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak że ja nie mogę tego wykluczyć, bo ja nie byłam tego świadkiem, że pani prokurator Bator przeczytała akta sprawy Rywina już na samym początku. Zresztą pani prokurator Bator w ogóle sprawując nadzór nad sprawami prowadzonymi w naszym wydziale była częstym gościem. Często przyjeżdżała do wydziału i rozmawiała z prokuratorami o prowadzonych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pozwoliłem sobie zadać to pytanie, słuchając uważnie odpowiedzi pani prokurator, kiedy pani powiedziała, że z pani doświadczeń praktyki wynika, że prokurator obejmują nadzór nad sprawą wskazywał jednocześnie termin do przedstawienia czynności śledczych, który mógłby być podstawą dla dokonywania systematycznego nadzoru. Stąd też było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, ale to też nie jest generalna zasada, że informacja o tym że sprawa została objęta nadzorem nie zawsze łączyła się z koniecznością sporządzenia planu śledztwa, a nawet jeżeli się łączyła, to nie zawsze. Bo mówię to nie jest regułą. Był wskazany ten termin do którego trzeba ten plan sporządzić. Na przykład: proszę o nadesłanie planu śledztwa, a nie było napisane kiedy. Logiczne jest że ten plan śledztwa trzeba nadesłać w jakim takim realnym terminie, a nie w momencie kończenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na tę okoliczność już nie będą pytał pani prokurator, bo akt jak pani powiedziała pani nie zna, natomiast z akt nadzoru Prokuratury Krajowej wiemy, że takie pisma ponaglające były wielokrotnie na przestrzeni kilku miesięcy wysyłane i bez rezultatu, tak że to jest pewien ewenement. Natomiast chciałbym jeszcze zadać pani prokurator pytanie odnośnie kwestii związanej z postępowaniem w sprawie ewentualnego naruszenia przez premiera Leszka Millera artykułu 231 Kodeksu Karnego. Mianowicie w dostarczonych nam przez nadzór, z akt nadzoru Prokuratury Krajowej wynika, że w tej sprawie był sporządzony projekt, i ten projekt znajduje się w aktach podręcznych, w aktach nadzoru Prokuratury Krajowej, natomiast nie ma go, co ciekawe, w aktach podręcznych samego śledztwa. Ten projekt uległ daleko idącym zmianom, jeżeli chodzi o zakres postanowienia, gdyż w wersji przedstawionej w projekcie i dosłanej do Prokuratury Krajowej, postanowienie jest umarzane tylko wobec sprawy związanej z ewentualnie niedopełnieniem obowiązku przez premiera Leszka Millera. Natomiast w samym postanowieniu, to umorzenie obejmuje również pana Grzegorza Kurczuka i odnosi się do innych funkcjonariuszy publicznych. Z akt nadzoru też wiemy, ze strony Prokuratury Krajowej, że wobec tego projektu, sporządzonego w tej sprawie, Prokuratura Krajowa m.in. pani prokurator Bator zgłosiła poważne zastrzeżenia, co jest zaznaczone na obwolucie. Czy pani wiadomo coś może na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, bo ja nigdy z tym wątkiem sprawy nie miałam do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, że nie brałam udziału w żadnych spotkaniach, w żadnych ustaleniach, jeżeli takowe były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że też nie posiada pani prokurator żadnej wiedzy, na temat zmiany treści tego uzasadnienia, a która jest no dość fundamentalna w pewnym momencie, gdyż w pierwszym projekcie prokurator przewidywał możliwość naruszenia przez premiera artykułu 304 paragraf 2 Kodeksu postępowania karnego a w samym postanowieniu już takiej możliwości, ten passus został usunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To by trzeba było, panie pośle, zapytać autora tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. Pani prokurator, na koniec w takim razie ogólne pytanie, nie będę panią przepytywał co do szczegółów akt podręcznych, skoro pani ich nie zna i akt nadzoru, zresztą pytań jest bardzo wiele, konkretnych, no ale to nie pani powinna być ich adresatką. Czy w tym incydentalnym pani zaangażowaniu w to śledztwo, zauważyła pani jakieś oznaki wywierania nacisku na panią, bądź na innych prokuratorów prowadzących śledztwo bądź podejmowanie ingerencji, które miałyby określać kierunek tego śledztwa? Czy pani się z czymś takim już spotkała, zastrzegając ten incydentalny pani udział w tych czynnościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie spotkałam się z takimi sytuacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, to ja na razie tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję pani prokurator, kto z członków Komisji chciałby zadać pytanie? Pan przewodniczący Kopczyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze, że ma pani przed sobą ten drugi tom akt podręcznych. Mianowicie, pani prokurator, pierwsze moje pytanie jakby pani tam sięgnęła na kartę 73, tego tomu drugiego, tam jest zarządzenie prokuratora apelacyjnego, Kapusty, numer 7 przez 03 z 25 marca 2003 roku, w której, na polecenie przełożonych w tym zarządzeniu wyznacza on do sprawy Rywina trzech prokuratorów. Panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską, panią prokurator Jolantę Kołakowską i panią prokurator Wandę Marciniak, czyli pani. I w tym zarządzeniu nie jest pani osobą incydentalną, tylko pełnoprawnym prokuratorem do prowadzenia śledztwa. I chciałbym panią zapytać, jak to się ma do pani stwierdzeń, że pani tylko incydentalnie tam niektóre czynności wykonywała, gdzie w oparciu o decyzje prokuratora apelacyjnego, była pani pełnoprawnym prokuratorem do prowadzenia śledztwa Rywina, w pełnym tego słowa znaczeniu. I chciałbym po prostu, żeby pani się ustosunkowała do swojej wypowiedzi na tle przytoczonego przeze mnie zarządzenia prokuratora apelacyjnego, że jest pani pełnoprawnym członkiem do prowadzenia śledztwa, a to wynika z polecenia prokuratora Rychlika, który skierował, żeby wzmocnić to śledztwo. Prosiłbym o krótką, ale jednoznaczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znam treść tego zarządzenia, bo to jest właśnie to zarządzenie, które widziałam, ma datę 25 chyba marca...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : 25 marca 200....</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja je wydaje mi się dostałam dzień później, czyli 26 marca, bo na wstępie tam chyba pomyliłam się z datami. Natomiast owszem, ja wszystko podtrzymuję to co powiedziałam. Zarządzenie ma taką treść a nie inną, jak pan poseł raczył zauważyć. Natomiast z racji tego, że byłam obciążona innymi obowiązkami, postawiłam takie pytanie, co konkretnie ja mam w tej sprawie robić, jaki ma być udział mój w tej sprawie. I taką dostałam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To może pani wyjaśni mi, bo to dla mnie osobiście jest niezrozumiałe, skoro szef Prokuratury Apelacyjnej wyznacza trzech prokuratorów do prowadzenia konkretnej sprawy, czy zwracała się pani do prokuratora apelacyjnego Kapusty, że ja mam inne prace i proszę mnie albo zwolnić z tych czynności w tym śledztwie, ponieważ inne prace. Czy pani dokonała takiej czynności?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja zwracałam się do pana prokuratora Kapusty za pośrednictwem pani naczelnik Wydziału II z prośbą, żeby ustaliła, jaki jest zakres mojego działania w sprawie Rywina. Dlatego że otrzymałam trzy postępowania inne, tak jak powiedziałam, na początku stycznia, z czego w dwóch upływał zaraz termin końcowy. Nie chciałam już tych postępowań przedłużać, bo one też były wyłączone z innego śledztwa. Zresztą to jest nieistotne dla tej sprawy. I miałam jeszcze, że tak powiem "na głowie" napisanie tego protokołu na potrzeby sejmowej Komisji Śledczej, dokonania oględzin tych wszystkich rzeczy, które zostały zabezpieczone w Telewizji Polskiej. Stąd też zwróciłam się właśnie, żeby mi powiedziano, dlatego że to zarządzenie jest po prostu bardzo ogólne. Wiadomo tylko że pani Kwiatkowska kieruje tą grupą, jest głową tego postępowania. Ja chciałam, panie pośle ustalić, co ja konkretnie w tej sprawie będę musiała robić, bo chciałam sobie zaplanować czynności. Ja akurat jestem taką osobą, że ja lubię sobie zaplanować to co mam do zrobienia, żeby potem wiedzieć, ile czasu muszę danej rzeczy poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę pani, pani prokurator, czy można przyjąć, że wyznaczenie pani prokurator do tak poważnej sprawy jak śledztwo w sprawie Rywina, było tylko takim elementem formalnym ale nie merytorycznym, ponieważ pani nie mogła wykonywać swoich obowiązków służbowych przypisanych do pani stanowiska. Czy tak należy to odczytać?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Moim zdaniem nie do końca tak.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale ja biorę treść pani godzinnej wypowiedzi, bo tak wsłuchuję się bardzo uważnie i wynika z tego, że pani miała tyle obowiązków swoich, przypisanych do swojego stanowiska, że wyznaczenie pani do innego śledztwa - w sprawie Rywina, uniemożliwiało pani faktycznie w pełni wykonywanie tych czynności związanych ze śledztwem Rywina. Czy tak? Czy moje rozumowanie jest poprawne?</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No tak.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze. Czy po wyznaczeniu pani 25 marca 2003 r. - dzień później pani dostała to zarządzenie szefa Prokuratury Apelacyjnej - czy w ogóle miała pani możliwość na tle - bo też to w marcu było - przedłużenia śledztwa o dwa miesiące, akt oskarżenia został sporządzony 6 czerwca, w ogóle zapoznać się z treścią dokumentacji z postępowania przygotowawczego w śledztwie w sprawie Rywina.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Panie pośle, to jest tak czas pracy prokuratora nie jest wyznaczony o godzi 8.15 do godz. 16.15, tylko wyznaczony jest potrzebami, zadaniami itd. Gdybym więc pałała ogromną chęcią do przeczytania tych akt, to nie sądzę żeby pani prokurator Kwiatkowska w jakiś sposób uniemożliwiała mi zrobienie tego. Owszem, musiałabym zostać kilka dni dłużej w pracy, posiedzieć sobie do godz. 22 i bym się zapoznała z tym aktami. Tyle tylko, że jeżeli już miałam taką decyzję ustną nie bezpośrednią co prawda szefa, że i uzgodniłam to przede wszystkim z panią prokurator Kwiatkowską kierującą grupą tych prokuratorów, co ja mam w tej sprawie zrobić, ja nie widziałam po prostu takiej potrzeby żebym tę sprawę czytała. Nie będę ukrywać, że na początku jak wpłynął pierwszy wniosek Sejmowej Komisji Śledczej i pan prokurator Kapusta zadekretował go na tzw. kaówkę czyli tę korespondencję ogólną, wtedy poprosiłam panią prokurator Baranowską, nie pamiętam też daty kiedy to było, ale powiedzmy 10 luty chyba był pierwszy wniosek komisji o udostępnienie akt. I pani prokurator Baranowska już nie pamiętam czy ja sobie skserowałam, czy ona, generalnie protokoły przesłuchań świadków - zrobiłam sobie z tego takie quasi akta podręczne i po prostu zapoznałam się z tym protokołami tylko po to, żeby mieć taką wiedzę jak będę uczestniczyła właśnie w tych przeszukaniach, że a nuż jakiś świadek coś mówi, ja coś znajdę, postanowienie komisji, znaczy prośba komisji, postanowienie komisji było dość bardzo ogólne więc tak do końca nie było wiadomo czego my mamy szukać, co my możemy - no nie, generalnie było wiadomo - ale chodziło mi o jakieś szczegóły i wtedy właśnie... Znaczy cała wiedza moja w sprawie Rywina pochodziła właśnie z tych wstępnych akt z początkowego stadium śledztwa, kiedy jeszcze je prowadziła pani prokurator Baranowska. Natomiast później to było, tak jak już powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani prokurator, prosiłbym mi o wyjaśnienie tak. 25 marca 2003 r. wzmacnia się zespół o 3 osoby, w którym jest pani. Do pomocy kogo? Pani Baranowskiej tylko, czy tylko ona prowadziła to śledztwo czy jeszcze jakiś inny prokurator?</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy ja bym tu nie użyła panie pośle określenia wzmacnia się zespół, dlatego że do 25 marca nie istniał zespół. Sprawę prowadziła tylko pani prokurator Baranowska. Ja nie pamiętam w którym momencie, bo tak jak mówię, ja do tego 20-któregoś marca byłam na zwolnieniu. Nie pamiętam nawet w którym momencie przyszła w delegację do Prokuratury Apelacyjnej pani prokurator Kwiatkowska i w którym momencie jak gdyby ona przejęła to postępowanie, bo być może był taki czas, no nie mam pojęcia. Zresztą jeżeli pan zwrócił uwagę na akta podręczne, o to właśnie to mi z akt podręcznych może coś powie. Na aktach podręcznych jest napisane "prokurator Baranowska" przekreślone i data "od 5 marca 2003 r. pani prokurator Kwiatkowska". Czyli ja rozumiem to tak, że od 5 marca 2003 r. sprawę prowadziła pani prokurator Kwiatkowska, a 25 marca dokooptowane zostałyśmy do tej sprawy ja i pani prokurator Kołakowska. Ja to tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czyli rozumiemy tak, że do 5 marca 2003 r. sprawę prowadziła pani prokurator Baranowska jednoosobowo, tak należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To znaczy panie pośle, ja mówię, ja to odczytuję w tej chwili z akt podręcznych. Z obwoluty.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani prokurator, mnie nie o to chodzi. Jak pani wchodzi w zespół prowadzącego śledztwa, to pani chce wiedzieć z kim ja pracuję. Zarządzenie mówi...</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja dostałam zarządzenie i zarządzenie mówiło o trzech prokuratorach.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dlatego ja pytam, jak pani bierze akta, to ja pytam się czy pani wiedziała kto przedtem prowadził postępowanie przygotowawcze w zakresie śledztwa. To chyba sądzę, że to jest taki podstawowy warunek żeby...</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ale panie pośle, ja już na to odpowiedziałam. Postępowanie prowadziła pani prokurator Baranowska. I w czasie...</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja nie wiem, może było... Ja mówię, ja nie znam akt podręcznych. Musiałabym je całe przeczytać żeby wiedzieć. Może pan prokurator Kapusta wydał jakieś zarządzenia, ale to są po prostu przypuszczenia. Ja teraz z obwoluty przeczytałam, że wydaje mi się że od 5 marca - w tym okresie kiedy mnie nie było w pracy - pojawiła się w prokuraturze pani prokurator Kwiatkowska, nie wiem może miała delegację od 1 marca i przejęła to postępowanie. Ja nie wiem kiedy pani prokurator Baranowskiej nazwisko zostało skreślone z obwoluty. Ja wiem tylko jedno na podstawie tego zarządzenia, że od 25 marca są trzy osoby wymienione w tym zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani prokurator, nie możemy popadać w sprzeczność, bo nie mogły te trzy osoby prowadzić wcześniej śledztwa Rywina, skoro nie były wyznaczone...</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ale oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ... przez właściwego przełożonego. To rozumiemy. Nikt nie będzie wchodził w czyjąś sprawę. Żeby była jasność. Może inny wątek. Czy może pani przybliżyć nam, dlaczego gospodarzem tego śledztwa w tej sprawie była Prokuratura Apelacyjna? To jest takie pierwsze pytanie główne. A pomocnicze: Czy stałą praktyką jest, czy też nie, że gospodarzem jest Prokuratura Apelacyjna - tutaj w Warszawie, to już tego nie powtarzam - natomiast do prowadzenia wszystkich czynności śledczych wyznacza się prokuratorów z Prokuratury Okręgowej? Czy może mi pani tę kwestię wyjaśnić, czy to jest regułą, że gospodarzem jest Prokuratura Apelacyjna w tej konkretnej sprawie, a osobami prowadzącymi to śledztwo, to postępowanie przygotowawcze, są prokuratorzy: pierwszy - pani prokurator Baranowska, później ona odchodzi, koptuje gdy już tam określonych dużo czynności tych śledczych wykonała, wprowadza się nowych prokuratorów trzech, określając im dwa miesiąc, że mają skończyć śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-195.26" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Oj, strasznie długie pan poseł pytania zadaje. Ale rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-195.27" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Mogę mówić pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-195.28" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Rozumiem. Panie pośle, na pierwszą część pytania - dlatego sobie notuję...</u>
          <u xml:id="u-195.29" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Odpowiedzi mogą być krótkie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.30" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">... czy i dlaczego to postępowanie prowadziła Prokuratura Apelacyjna a nie Okręgowa czy Rejonowa, to nie ja potrafię na to odpowiedzieć, bo to jest taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-195.31" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pytałem się, czy jest zasada. Śledztwo Rywina, chodzi o łapówkę, tylko inaczej to nazwano. O to chodzi. Jesteśmy przy tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-195.32" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja rozumiem, ale śledztwo Rywina... Rywin może mieć kilka spraw i zawsze będzie to prowadziła - nie za bardzo to rozumiem - Prokuratura Apelacyjna bo to jest Rywin, czy łapówka, to dlatego Prokuratura Apelacyjna.</u>
          <u xml:id="u-195.33" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie. Właśnie, że to jest Rywin to prowadzi Apelacyjna, a nie Prokuratura Rejonowa.</u>
          <u xml:id="u-195.34" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie sądzę. Ale to nie jest pytanie do mnie. To po prostu decyzje o tym, w jakiej jednostce będzie prowadzone dane postępowanie, wydaje mi się że w tej sprawie podjął pan prokurator Kapusta, zresztą czego nie ukrywał w wielokrotnych wypowiedziach czy wywiadach.</u>
          <u xml:id="u-195.35" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy nie pytała pani o motywację, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-195.36" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja miałam pytać?</u>
          <u xml:id="u-195.37" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A dlaczego, przecież pani jest prokuratorem, która prowadziła tą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-195.38" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Panie pośle, jakby 14 lat pan pracował w prokuraturze, to by pan nie pytał o takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-195.39" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę pani, to niech pani... tym nie może pani mnie zastrzelić.</u>
          <u xml:id="u-195.40" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, ja pana nie chcę zastrzelać. Ja nikogo nie chcę zastrzelać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, ja bym chciał tylko o jednej rzeczy uprzedzić, bo zauważyłem, że jeśli chodzi o nasze zachowania, sam sobie pozwoliłem podać kawę pani prokurator, to nieobecność kamer nas rozluźnia. Natomiast słuchając pani prokurator ja już chciałem zapowiedzieć, że wystąpię z wnioskiem do komisji, żeby wystąpić z wnioskiem do prokuratora generalnego o zdjęcie gryfu poufności przesłuchania. W związku z czym miejmy świadomość, że to co w tej sali mówimy, będzie poza salą też. Tak, że bardzo proszę jednak o świadomość, że mówimy pod rygorami cały czas kodeksu, a pana posła prawnika Kopczyńskiego też proszę, żeby nie pytać świadka o jego opinie, o jego oceny. Świadek nie jest biegłym, tylko sprawdzamy jego wiedzę. Jakaż może być wiedza świadka, dlaczego prokurator apelacyjny zdecydował się na podjęcie tej sprawy przez Prokuraturę Apelacyjną a nie przez Rejonową czy Okręgową. Panowie prawnicy, więcej dyscypliny, bo jak ten protokół zostanie obejrzany przez prawników to suchej nitki na was nie zostawią.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Pan ma rację. Tylko ja pytam osobę, która prowadziła od 26 marca na mocy zarządzenia prokuratora apelacyjnego śledztwo w sprawie Rywina. I powinna mieć rzetelną i sądzę że ma rzetelną wiedzę na ten temat, na który stawiam pytania. Bo to jest kwestia wiedzy, jeżeli ja jako prokurator okręgowy jestem oddelegowany do określonego śledztwa do Prokuratury Apelacyjnej, to pytam swoich przełożonych dlaczego ja tę sprawę mam prowadzić w Prokuraturze Apelacyjnej, skoro właściwą jest prokuratura rejonowa. I to jest kwestia...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, pan pyta, a pani prokurator nie zapytała i powiedziała, że nie zapytała i proponuję zamknąć ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze. To niech odpowie, że nie pytała i nie wie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak jest. Myślę że odpowiedź na to pytanie padła już, że pani prokurator nie zapytała i nie ma z tego powodu wyrzutów sumienia nawet. Proszę o następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Chciałbym teraz zapytać panią prokurator, bo cały czas mam na uwadze, że pani mówi że ja tylko byłam że tak powiem wyznaczona, ale faktycznie nie prowadziłam tego śledztwa, bo tak to zrozumiałem przez dotychczasowe rozpytywanie przez poprzedniego pana posła Ziobro i teraz ja o to zapytuję. Czy pani prokurator Kwiatkowska w ramach tego zespołu wyznaczona została jako nazwijmy prowadząca, czy też tak ustalono między paniami we trójkę. Chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, to wynika z zarządzenia pana prokuratora Zygmunta Kapusty, że kierującą grupą jest pani prokurator Kwiatkowska.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie odpowiedziała mi pani prokurator na pytanie: Czy zasadą jest, że skoro gospodarzem jest Prokuratura Apelacyjna w prowadzeniu śledztwa w sprawie Rywina, czy normalną praktyką jest, aby faktyczne czynności wykonywali prokuratorzy z prokuratury okręgowej, a Prokuratura Apelacyjna nic w tej materii nie robiła.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Panie pośle, Wydział II Prokuratury Apelacyjnej jest tworem dość nowym istnieje od sierpnia 2001 r. - nie wiem 1 chyba sierpnia. Jak ja trafiłam do tego wydziału na delegację, to był chyba 15 sierpnia 2001 r. i w skład tego wydziału wtedy wchodziłam ja, pani prokurator Baranowska już prokurator Prokuratury Apelacyjnej i pani prokurator, jeszcze jedna pani prokurator też prokurator Prokuratury Apelacyjnej. Ja byłam prokuratorem na delegacji. W momencie kiedy się zaczynała sprawa Rywina w wydziale do prowadzenia spraw, bo ten wydział ma jak gdyby dwa takie działy: jeden dział to jest dział nadzoru, czyli są w nim osoby sprawujące nadzór na Prokuraturą Okręgową, nad Wydziałem VI Prokuratury Okręgowej dokładnie, a druga część to jest taki dział, tylko mówię to jest tak umownie przeze mnie nazwane, dział śledczy, czyli prokuratorzy którzy prowadzą postępowania. Wśród tych prokuratorów prowadzących postępowania było - zaraz przepraszam, muszę policzyć - w tamtym momencie to jest grudzień 2002 r. już jedna z pań prokurator też otrzymała nominację na prokuratora Prokuratury Apelacyjnej, pani prokurator Baranowska i dwóch jeszcze prokuratorów Prokuratury Apelacyjnej, którzy prowadzili bardzo poważne śledztwo inne i ja, która byłam na delegacji. Po prostu tu nie ma więcej pracowników. I ci nowi pracownicy, którzy spływali do tego wydziału, były to osoby będące prokuratorami Prokuratury Okręgowej na delegacji w Prokuraturze Apelacyjnej. To nie jest tak, że my prowadziliśmy śledztwo w Prokuraturze Okręgowej, bo dostając delegację do Prokuratury Apelacyjnej automatycznie zostaliśmy wchłonięci do tego wydziału i traktowani jako pracownicy Prokuratury Apelacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Będę prosił o wyjaśnienie, dlatego tak uporczywie dopytuję się w tych kwestiach, bo w pierwszej fazie prowadzi śledztwo pani prokurator Baranowska z Prokuratury Apelacyjnej. Jak odczytała pani prokurator 5 marca pani prokurator Baranowska odchodzi z prowadzenia tego śledztwa. Nie mówię tam... to nie jest istotne - odchodzi. Dokooptowani są w to miejsce 3 prokuratorzy m.in. pani. I to się dzieje 25 marca. Pan prokurator Kapusta jako szef wydaje takie zarządzenie, to dociera do pani załóżmy 2 dni później i teraz łączę daty. Przyjmuję że 25 marca wchodzicie panie w te czynności Między innymi pani. I to się dzieje 25 marca, pan prokurator Kapusta, jako szef, wydaje takie zarządzenie, to dociera do pań załóżmy tam dwa dni później i pytam, i teraz łączę daty, przyjmuję, że 25 marca wchodzicie panie w te czynności śledcze. 25 marca. Wielkiej wagi nie przywiązuję do tego planu czynności w ramach śledztwa z 8 kwietnia 2003 r. on jest taki posiłkowy, ale interesuje mnie fakt, że na wniosek, którejś z pań o przedłużenie śledztwa o 3 miesiące, żeby wykonać te czynności zaplanowane, prokurator daje ........ 2 miesiące czasu i pytanie moje, kto sporządza akt oskarżenia w ciągu gdzie wykonać trzeba i czynności, i kiedy sporządzić akt oskarżenia, który został sporządzony 6 czerwca br. przez panią prokurator Kwiatkowską, i było pytanie, czy ona sama tylko sporządzała, czy brała pani też udział w tym sporządzaniu tego aktu oskarżenia, czy też koleżanka Jolanta Kołakowska. Jakby mogła pani to przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja nie sporządzałam aktu oskarżenia w tej sprawie, więc sądzę, że ta osoba, która podpisała akt oskarżenia, sporządzała po prostu go, nie wiem też czy pani prokurator Kołakowska w jakiś sposób uczestniczyła w sporządzaniu tego aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : A pani w którym dniu odeszła w ogóle od ...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Z dniem 1 lipca została odwołana ze stanowiska prokuratora na mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale to nie chodzi o to... aha, to już jest po, czyli do 1 lipca, czy tam do 30 czerwca, do sporządzenia aktu ...</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Po sporządzeniu planu śledztwa odeszłam z prokuratury, przepraszam, nie planu śledztwa, aktu oskarżenia, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Mnie chodzi o to, że 6 czerwca 2003</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, jeszcze byłam pracownikiem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ... akt oskarżenia że tak powiem, przynajmniej uzgodnić tezy główne, sentencję aktu oskarżenia, czy tam tę część wstępną, uzasadnienie. Czy brała pani udział w tym, bo była pani jeszcze w tym zespole?</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No, byłam w zespole, panie pośle, natomiast nie brałam udziału w uzgadnianiu tez, czy nie, no w sporządzaniu aktu oskarżenia, tak jak pan pytanie zadał, nie brała udziału.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czyli krótko mówiąc pani udział w wykonywaniu jakichkolwiek czynności śledczych, procesowych, można powiedzieć był incydentalny...</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak jak powiedział to już pan prokurator Kapusta w jakimś wywiadzie, marginalny, incydentalny, no wszystko jedno jakiego słowa pan użyje, no. Ja przesłuchałam w tej sprawie kilku świadków, nie potrafię powiedzieć w tej chwili czy czterech, czy pięciu, zresztą, jak państwo dysponowaliście aktami, no to wiadomo, na którym przesłuchaniu jest moje nazwisko. I na tym mój udział w tej sprawie się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja pytam, pani prokurator dlatego, że w tym planie rozumiem do czynności w ramach śledztwa, obfitym, bo na stronie 95 do 111 są takie trzy wątki, które pani postawiliście w swoich tezach. A mianowicie, pierwsza, czy Lew Rywin działał sam, czy Lew Rywin działał wspólnie z innymi osobami, i później Lew Rywin miał zamiar skompromitować tam określone osoby. Takie trzy wątki idą. I ja nie mogę postawić pani pytania, bo ja nie wiem, czy cokolwiek w tej kwestii pani robiła.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ale szanowny panie pośle, ja już naprawdę powtórzę jeszcze raz, ja w tej sprawie wykonywałam te czynności o których tutaj mówię przed Komisją, ja mogę wymienić tych świadków jeżeli ich dokładnie pamiętam z imienia i z nazwiska, tych których przesłuchiwałam..</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, nie o to mi chodzi, tylko.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie sporządzałam planu śledztwa, nie uzgadniałam z panią prokurator Kwiatkowską wersji śledczych, no nie wiem jakichkolwiek czynności. Po prostu poproszona o przesłuchanie danej osoby, bądź wcześniej, bądź na chwilę tylko przed tym przesłuchaniem, wykonywałam tę czynność.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja dziękuję bardzo, bo nic się nie dowiem.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję pani prokurator, chciałbym teraz zadać pytanie, które wydawało mi się, powinno nawet być postawione na początku przesłuchań pani. Otóż w dniu 9 lipca Życie Warszawy opublikowało artykuł "Trzeba zabić to śledztwo". I w tym artykule jest taka teza, cytuję: prokuratorzy chcieli postawić zarzuty prezesowi TVP Robertowi Kwiatkowskiemu, nie zgodziło się na to ministerstwo sprawiedliwości. Na znak protestu z pracy zrezygnowała prokurator Wanda Marciniak, jedna z prowadzących śledztwo." Czy byłaby pani uprzejma odnieść się do tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Panie pośle, trudno mi odnieść się do tego sformułowania, ponieważ to nie jest moja wypowiedź. To nie jest cytat z mojej wypowiedzi. Tam są tylko trzy zdania w tym artykule, które pochodzą ode mnie. To zdanie nie jest ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy jednak jest to zdanie, które odzwierciedla prawdę, stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, bo ja nigdy nie twierdziłam, że w sprawie jest taki materiał dowodowy, bądź ja znam taki materiał dowodowy, wiem że on istnieje, który pozwoliłby na przedstawienie zarzutów panu Robertowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przeczytam pani następne zdanie z artykułu pani Doroty Kani. "Uważam, że powinno być prowadzone osobne śledztwo dotyczące wątku szefa telewizji Roberta Kwiatkowskiego - powiedziała nam prokurator Wanda Marciniak".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">O.k., dobrze. Już mówię, bo o te trzy zdania będzie chodziło. Więc tak, pierwsze zdanie, to właśnie które pan zacytował, to zdanie też nie jest tak do końca precyzyjnie tutaj... To znaczy może jest i precyzyjnie zacytowane, ale jest pewnym skrótem myślowym. Ponieważ jak ja rozmawiałam z panią Dorotą Kanią, to mówiłam jej, że sejmowa Komisja Śledcza ma w swoich materiałach takie zeznania osób, m.in. głównie miałam na myśli zeznania i pana Roberta Kwiatkowskiego i pana Jarosława Pachowskiego, w których mówią oni o projekcie pt. "Polska platforma cyfrowa". I ten... Ja naprawdę bardzo długo tłumaczyłam pani Kani, nawet później tłumaczyłam panu redaktorowi "Życia Warszawy", oni po prostu nie mogli tego zrozumieć, że to są zupełnie dwie odrębne sprawy. I ja uważałam, tak zresztą jak pan Jarosław Pachowski powiedział przed komisją, że to był - nie pamiętam dokładnie, to nie będą jakieś dokładne cytaty - że to był świetny pomysł, świetny interes, same superlatywy o tym pomyśle, tutaj w samych superlatywach ten pomysł przedstawiał. Natomiast mnie zaciekawiło jedno, bo to też z jego zeznań wynika, wymienił nawet trzy nazwiska, trzech kolejnych ministrów skarbu, że żaden z tych ministrów skarbu nie wyrażał zgody mimo kolejnych wniosków Zarządu Telewizji na, że tak powiem, wejście Telewizji Polskiej w tą spółkę. To mnie o tyle zaciekawiło jako nawet człowieka, nie prokuratora, że wydało mi się to po prostu dziwne, jeżeli ja jestem właścicielem jakiejś firmy, która jest moją własnością, i powołuję sobie zarząd, który rządzi tą firmą, i zarząd do mnie się zgłasza i mówi, słuchaj, jest taki bardzo dobry interes, wejdźmy w jakąś taką spółkę, będzie super, same dobrze rzeczy dla nas mogą z tego wyniknąć. Ja na to nie wyrażam zgody, ja swoją spółkę sprzedaję innej osobie, inna osoba jest właścicielem, zarząd się nie zmienia. Znowu zarząd przychodzi do mnie i znowu mnie namawia do tego interesu, ja znowu nie wyrażam zgody. Potem jest kolejny, trzeci... itd. Więc wydaje mi się, że o coś tym ministrom skarbu chodziło, że nie wyrażali zgody. Nie wiem, wiedzieli jakieś niebezpieczeństwo w tym przedsięwzięciu. I uważam, tak jak mówię, jak nawet rozmawiałam z panią Dorotą Kanią, mówiłam że materiały na temat tych zdarzeń ma sejmowa Komisja Śledcza, nawet rozmawiałyśmy na temat przyszłego sprawozdania, jak ona mnie się pytała, jak moim zdaniem takie sprawozdanie komisji będzie wyglądać, i ja jej tam odpowiedziałam. I powiedziałam jej, że wydaje mi się, że właśnie na końcu tego sprawozdania będą wnioski komisji i w tych wnioskach komisja ewentualnie - ja przepraszam, że akurat tak tutaj przed państwem o tym mówię, ale takie jest pytanie - że jak gdyby komisja wskaże, że coś jej się podoba, a coś jej się nie podoba. Tutaj może skierować wniosek o wszczęcie jakiegoś postępowania w jakiejś tam sprawie, która wyniknęła z tych materiałów, które przez tyle czasu zgromadzono, bądź też nie. Nie wiem, może to jest całkiem normalne. Dla mnie to nie było normalne i tylko to miałam na myśli, że nie to że wątek, bo to jest też tak napisane: dotyczące wątku szefa Telewizji Roberta Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Dotyczące projektu pt. Polska Platforma Cyfrowa i zarządu, który ten projekt zgłaszał i cały czas forsował podczas gdy właściciel nie wyrażał zgody na kontynuowanie tego projektu. To miałam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani prokurator proszę powiedzieć, a co z tym protestem. Czy pani rezygnując właśnie z pracy chciała zaprotestować przeciwko czemuś czy komuś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, ja wie pan co, nigdy panie pośle się nie spotkałam z taką sytuacją żeby prokurator odchodził z pracy dlatego, że chce komuś postawić zarzuty, a zwierzchnik mu na to nie pozwala. Jeżeli takie sytuacje mają miejsce to odwrotnie może być. Nigdy tak nie jest. Nie. Pan Robert Kwiatkowski nie miał w ogóle żadnego jakiegokolwiek związku z moim odejściem z prokuratury, ani jego sprawa, ani jego wątek jakby tego nie nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję pani prokurator. Dziękuję panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, w zasadzie na to pierwsze pytanie już odpowiedź uzyskaliśmy. Natomiast ja w chciałabym jeszcze wracając do tego artykułu, bo to było jakby głównym powodem wezwania pani przez pana posła Ziobro i dyskusji, która medialnie rozpoczęła się na podstawie tego artykułu w "Życiu Warszawy". Otóż tu jest taka informacja, którą pani redaktor Kania zawarła w tym artykule na podstawie rozmów z prokuratorami m.in. jak rozumiem i z panią. Od samego początku śledztwa były naciski ze strony Prokuratury Krajowej, aby sprawa została jak najszybciej zakończona. Naszych szefów nie interesowało pełne wyjaśnienie, lecz jak najszybsze zamknięcie śledztwa - mówią nasi rozmówcy. Pani była jednym z tych rozmówców, pani była jedną z osób także w określonym czasie prowadzącym śledztwo, czy może pani odnieść się do tej informacji czy o takich naciskach cokolwiek pani wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Trudno mi jest pani poseł się do tego odnieść, dlatego że ja generalnie jak pani Dorota Kania do mnie telefonowała kilkakrotnie owszem spotkałam się z nią. Nie byłam już w tym czasie prokuratorem jak się spotkałam z panią Dorotą Kanią głównie dlatego że chciałam wiedzieć jakie są jej źródła informacji. To znaczy nie sądziłam, że ona mi oczywiście te źródła poda, bo na pewno by mi ich nie podała, ale sądziłam, że jak z nią porozmawiam to może się domyślę. Z takiej czystej ludzkiej, babskiej po prostu ciekawości. W tym artykule, to co powiedziałem pani Dorocie Kani to są tylko 3 moje zdania. Reszta informacji nie pochodzi ode mnie. Ma źródło w innych ustalenia redakcji i m.in. takie sformułowanie zawarłam wieczorem tego dnia, kiedy ten artykuł się ukazał w swoim sprostowaniu, które wysłałam do "Życia Warszawy". Znaczy najpierw w rozmowie, ale tak jak mówię, rzeczywiście taka pobieżna lektura tego artykułu, a na ogół lektury artykułów prasowych są lekturami pobieżnymi. Nikt się głęboko nie wyczytuje w to - może budzić pewne podejrzenia i stąd ta cała gorąca sytuacja, że to zostało tak odczytane, że również te informacje, które są w dalszej części pochodzą ode mnie. One nie pochodzą ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tylko chciałbym to jeszcze precyzyjnie ustalić. Pani powiedziała, że informacje które pani przedstawiła pani Dorocie Kani zostały źle zapisane w tym artykule, co zresztą było treścią pani sprostowania w tym samym dniu jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To znaczy ja powiedziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dotyczy tego wątku pana Kwiatkowskiego i pani rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli to były informacje, które były nieprawdziwe w tym artykule, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To znaczy nie. Te 3 zdania - to pierwsze zdanie, że uważam że powinno być prowadzone osobne śledztwo dotyczące wątku szefa Telewizji Roberta Kwiatkowskiego, to tak jak już powiedziałam, chodzi o wątek związany z Polską Platformą Cyfrową publicznie ujawniony w zeznaniach przed Sejmową Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To jest ta nieścisła informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To jest jedno. Drugie zdanie, to "Długo rozważałam podjęcie tej decyzji. Uważam, że dalej nie mogę tam pracować." Długo rozważałam podjęcie tej decyzji - to chodzi o rezygnację moją ze stanowiska prokuratora z tego się nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale to zdanie, które jest w podtytule na str. 3 "Naciski z Ministerstwa powodem rezygnacji prokurator prowadzącej sprawę Rywina"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ale to jest tytuł, podtytuł, to są rzeczy które pochodzą od redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No właśnie, no właśnie w tym jest kwestia. Czy są to, jest to prawdziwa informacja, że pani zrezygnowała, powodem pani rezygnacji były naciski z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, to ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To też jest nieprawdziwa informacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy na mnie nikt nie naciskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To dziękuję, za tę odpowiedź i rozumiem, że na panią nikt nie naciskał. A czy ma pani wiedzę, że były wywierane naciski na innych prokuratorów prowadzących śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Jedno pytanie chciałem pani zadać jeśli można, zainspirowany odpowiedzią udzieloną pani poseł Błochowiak. My w Komisji nie prowadzimy żadnych śledztw przeciwko dziennikarzom, w sprawie tzw. przecieków, szanujmy ich autonomię, ale skoro pani prokurator już podjęła swoje indywidualne śledztwo, to byłoby grzechem nie zapytać, czy ta rozmowa, ja nawet nie zacytuję pani prokurator, żeby nie być posądzonym o seksizm, czy ona jednak doprowadziła panią do jakiegoś wniosku. Skąd pani Dorota Kania ma te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To znaczy doprowadziła mnie do takiego wniosku, że sądziłam, że rzeczywiście te informacje musi posiadać od osób pracujących w prokuraturze, natomiast ja nie potrafię wskazać tych osób, ani ona w żaden sposób mi tego nie ułatwiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani prokurator. Pan poseł Rokita jeszcze chciałby zadać pytanie, bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja przepraszam bardzo, czy moglibyśmy zrobić 5 minut przerwy, chyba że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tylko, pani prokurator, ja mam taką prośbę bo jeśli pani by zaakceptowała, bo z tego co się zorientowałem, to pan poseł Rokita ma bardzo krótkie pytania i jest ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W związku z czym, ponieważ tam się kłębią dziennikarze, a my też mamy jeszcze... gdyby pani jeszcze, rozumiem, że to chodzi o 10 góra 15 minut, prawda panie pośle, czy nie, bo jak..?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRokita">Nawet mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nawet mniej, to byśmy już w ogóle zakończyli pani przesłuchanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanRokita">Może jakąś kawę albo herbatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie, ja wszystko mam, właśnie dlatego chciałam zrobić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanRokita">Papierosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli chodzi o papierosa, to możemy pani prokurator pozwolić zapalić na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">(śmiech) Nie, nie, nie. Powaga tego urzędu to jest tak jak przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panie marszałku. Pani prokurator szanowna, proszę łaskawie powiedzieć czy toczyła pani w okresie swojej pracy w prokuraturze jakieś rozmowy czy też konsultacje z innymi prokuratorami w sprawie czynności podejmowanych, nazwijmy to tak umownie w wątku Roberta Kwiatkowskiego, w tym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Znaczy dyskusji jako takich to nie toczyłam, ale z tego co pamiętam, to wydaje mi się, że o tym, chociaż mówię, no, z informacji prasowych wynika, że nie, ale ja już nie wiem w co mam wierzyć, że jak oglądałam te materiały, które przygotowywałam dla państwa, to znaczy robiłam oględziny dotyczące tej polskiej platformy cyfrowej, to wydaje mi się, że mogłam komuś powiedzieć, znaczy komuś, to znaczy któremuś z prokuratorów, że to po prostu budzi jakieś moje zdziwienie, brak tej akceptacji ministra skarbu państwa na ten projekt, na tej zasadzie. Natomiast nigdy nie mówiłam, że to jest podstawą do przedstawienia komuśkolwiek zarzutów. Zresztą ten wątek, to chciałabym podkreślić, polska platforma cyfrowa, to nie był wątek jak gdyby sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanRokita">Kto to mógł być w tym kręgu ludzi, którym mogła pani powiedzieć, że pani tak to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Mogła to być pani prokurator Kwiatkowska, mógł być to pan prokurator Kapusta, i mogła to być pani prokurator Elżbieta Gielo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanRokita">Czy teraz po wymienieniu tych nazwisk, jakąś taką konsultację na korytarzu, w przelocie, w gabinecie, sobie pani bliżej przypomina? Z którąś z tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie przypominam sobie, ale tak jak, to co pamiętam, jak przygotowałam ten protokół, chyba nawet w dwóch egzemplarzach, to wydaje mi się, z racji tego, że mnie przez ten miesiąc nie było, to te czynności dla sejmowej Komisji Śledczej zaczęła wykonywać pani Gielo, więc oddałam jej ten protokół jak go skończyłam, oględzin, protokół oględzin dokumentów. I wydaje mi się, że wtedy właśnie jej mogłam powiedzieć. Mówię, słuchaj, coś mi tam z tą "Polską platformą cyfrową" nie podoba. Zobacz, jaka dziwna sytuacja, że nie ma tej zgody tych trzech różnych ministrów skarbu państwa. I wydaje mi się, że jeden egzemplarz - właśnie nie wiem, czy było w dwóch czy w trzech egzemplarzach, tego nie pamiętam - mogłam dać pani prokurator Kwiatkowskiej, mogłam to samo powiedzieć. Natomiast zupełnie nie mogę sobie przypomnieć, czy mówiłam o tym panu prokuratorowi Kapuście, czy o tym nie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanRokita">To pozostawiamy, rozumiem, w sferze możliwości, ale niepewności. Czy pani pamięta reakcję którejś z tych dwóch pań prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie była to jakaś szczególna reakcja, więc nie zostało to w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJanRokita">A takie nieszczególne, zwykłe reakcje? Coś powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, właśnie nic takiego specjalnie nie pamiętam. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanRokita">A czy z kimś prowadziła pani w prokuraturze rozmowy na temat, mówienie o oficjalnych naradach, o których tutaj była wcześniej mowa, tylko o normalnych kontaktach między prokuratorami, którzy przecież dyskutują o śledztwie. Czy z kimś takie rozmowy pani prowadziła na temat czynności, które należałoby podjąć w sprawie Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Mógłby pan bliżej sprecyzować, bo nie za bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanRokita">Chodzi mi o takie sytuacje, że pani dzieliła się z innymi prokuratorami, którzy uczestniczyli w tym śledztwie, albo mieli z nim związek, sugestie jakieś formułowała swoje własne, że należałoby w tej sprawie wykonać taką czynność, albo inną czynność. Rozumiem, że takie dyskusje się toczą. Czy takie sugestie pani formułowała, czy swoje uwagi wobec kogokolwiek z prokuratorów mających związek z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Chyba nie. Może coś takiego było po przesłuchaniu jednej z pań asystentek pana Michnika, bowiem z tego przesłuchania wynika konieczność przesłuchania jeszcze kolejnej pani, to może tutaj była jakaś rozmowa na ten temat, że jeszcze trzeba tą osobę po prostu przesłuchać, więc ją przesłucham. Skoro już przesłuchałam jedną, to przesłucham i drugą, bo jak gdyby wiem już o co pytać. To taką rozmowę sobie przypominam. Natomiast tak jak mówię, nawet na podstawie tej lektury akt, którą państwo macie, to po przesłuchaniach tych świadków, których ja słuchałam, a oprócz tych pań z "Gazety Wyborczej" to przypominam sobie pana Pachowskiego i pana Szymczychę, to po przesłuchaniu tych osób nie prowadziłam żadnych takich dyskusji. Zresztą obydwa przesłuchania zakończyły się dość późno, więc ten protokół oddawałam pani prokurator Kwiatkowskiej bądź Kołakowskiej dopiero następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">A czy w okresie przygotowywania, konsultowania zapewne w prokuraturze postanowienia o przedstawieniu zarzutu pierwszego, albo zmienionego postanowienia o przedstawieniu zarzutów drugiego Lwu Rywinowi, słyszała pani, albo uczestniczyła pani w jakiś debatach o tym, że można by jeszcze rozważać postawienie zarzutu komuś innemu w tym śledztwie. Czy w ogóle taką rozmowę pani w prokuraturze z kimś prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja takich rozmów nie prowadziłam i nie wiem, czy były takie rozmowy prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani dziś uważa, że w oparciu o tę wiedzę, tę część wiedzy, którą pani nabyła w toku postępowania, że były jakieś istotne czynności, których w tej sprawie nie podjęto? Mówię o sprawie Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Szanowny Panie Pośle! To też jest takie pytanie... Ja może wtedy też, jak pan poseł Ziobro mi zadawał, to tak machinalnie zaczęłam odpowiadać. Ale tutaj to jest taka wiedza bardziej ekspercka, ale nie świadkowa, w odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanRokita">Nie do końca bym się o tyle z panią prokurator zgodził, że pani jednak powiedziała i autoryzowała publicznie, także teraz przed komisją zdanie: "Uważam, że dalej tam nie mogę pracować".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No tak, ja potwierdzam to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanRokita">Wróćmy może do poprzedniego pytania, do tego zdania wrócimy. Czy pani uważa, że jakieś czynności powinny były być podjęte w tej sprawie, a nie zostały podjęte pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To znaczy w sprawie przeciwko Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanRokita">W sprawie afery Lwa Rywina - generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie, nie uważam, panie pośle. Ale generalnie nie uważam tak dlatego, że ja po prostu tej sprawy nie znam szczegółowo. Ja tą sprawę bardziej znam z posiedzeń sejmowej Komisji Śledczej, bo ten twór - proszę się nie obrażać na to sformułowanie - mnie interesował i po prostu śledziłam na bieżąco. A jeszcze w okresie tych gorących przesłuchań akurat byłam na zwolnieniu lekarskim, miałam zakaz chodzenia więc siłą rzeczy to oglądałam, czytałam w Internecie sprawozdania. Tak, że ta moja wiedza, to tak jak mówię, może jest jakąś taką wiedzą na pewno, troszeczkę większą niż szarego obywatela, natomiast na podstawie akt sprawy, przynajmniej tego, tych fragmentów, które ja z tej sprawy znałam, nie mogę sformułować z całą odpowiedzialnością, że istniały podstawy żeby komuś postawić zarzut bądź nie było takich podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanRokita">Pani prokurator, no to ostatnia kwestia w takim razie, ja zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiedź na to pytanie może akurat w pewnym sensie wymuszać na pani wyjaśnienia, które nie są związane w ogóle ze sprawą Rywina, ale może być tak, że odpowiedź jednak w jakikolwiek sposób ze sprawą Rywina jest związana. Więc proszę mi łaskawie to pytanie wybaczyć i obrady są zamknięte, proszę łaskawie na nie odpowiedzieć szczerze i prawdziwie. Dlaczego pani uznała, że dalej tam nie może pracować, i dlaczego pani o tym poinformowała media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Tak, każe pan mi odpowiedzieć szczerze i prawdziwie, naprawdę wszystko to co powiedziałam tu przed sejmową Komisją Śledczą jest szczere i prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanRokita">Nie wątpię w to ani na moment. To jest wyjątkowo delikatne pytanie, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">To nie było... ja wiem, znaczy to w ogóle, to pytanie bardzo ingeruje w moje życie osobiste. Ale to też nie jest tak, że ja poinformowałam o tym media. Bo pani Dorota Kania, co mnie bardzo zdziwiło, i m.in. też było powodem tego, że się z nią umówiłam, wiedziała, no nie pamiętam, dzień, dwa dni, po tym jak ja złożyłam tzw. kwita, czyli podanie o odwołanie mnie ze stanowiska. Naprawdę o tym wiedziała niewielka grupa osób wtedy jeszcze, po kilku dniach owszem, to się rozniosło w prokuraturze, ale tak jak mówię, w prokuraturze, przecież to nie jest wydarzenie jakieś nie wiem, to wydarzenie jest ważne dla mnie, ale dla nikogo więcej, może jeszcze dla kilku osób. Natomiast pani Dorota Kania, jak do mnie zadzwoniła pierwszy raz, między innymi dlatego się z nią umówiłam, bo jeszcze wtedy byłam prokuratorem, to wiedziała już o tym. I to mnie też w jakiś sposób zaintrygowało do tego umówienia się z nią, bo chciałam właśnie wydobyć też od niej, to znaczy dowiedzieć się od kogo ona może to wiedzieć, bo to wiem, że dokument ten przez kilka dni conajmniej już musiałam sobie dokładnie przypomnieć kiedy go złożyłam, ale przez kilka dni conajmniej nie opuścił w ogóle budynku na Krakowskim Przedmieściu, dlatego że ja ten dokument złożyłam do pana prokuratora okręgowego w Warszawie, który był moim bezpośrednim zwierzchnikiem, mimo tego, że byłam na delegacji w prokuraturze apelacyjnej, i wiem, że on drogą służbową szedł do pana prokuratora apelacyjnego, znaczy z jednego piętra na drugie. A pan prokurator Kapusta wtedy był przez kilka dni, nie wiem, nieobecny w pracy, czy na jakimś urlopie, czy na jakimś szkoleniu, w każdym bądź razie, wiem, że ten dokument nie wyszedł poza prokuraturę. Więc zawsze nam się wydawało, że Krakowskie Przedmieście jest dość szczelne jeżeli chodzi o prasę, i to mnie po prostu dziwiło. A tu.. naprawdę, moje odejście to są, że tak powiem, bardzo osobiste rzeczy i nie mające zupełnie żadnego związku ze sprawą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie mam żadnych powodów, żeby pani prokurator nie wierzyć, ale proszę też rozumieć pewne fakty, i pewne sytuacje wobec których stoimy. Zgodzi się pani prokurator przecież chyba, że gdybym uznał ja, w swoim sumieniu i rozumie, o tej instytucji w której jesteśmy, o Sejmie, że cytuję: dalej tam nie mogę pracować, wyszedł do dziennikarzy i powiedział, proszę państwa, to jest Sejm, w którym ja dalej nie mogę pracować. To to jest zdanie, które jest w świetle oczywistej interpretacji językowej, zdaniem głębokiego potępienia tej instytucji. Ja nie pytam pani o pani przyczyny osobiste, pytam panią, dlaczego pani potępiła tę instytucję tym zdaniem Co takiego miała pani na myśli, dlaczego pani dalej tam nie mogła pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Bo nie podobały mi się metody pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanRokita">Coś więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Metody pracy, z którymi się zetknęłam w Wydziale II Prokuratury Apelacyjnej, a w szczególności brak niezależności prokuratora prowadzącego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanRokita">Sprawę Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Nie. Każdą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanRokita">Na czym ten brak niezależności polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Właśnie na takiej... Znaczy nie mówię teraz... I tu właśnie jest ten problem, bo moje zwolnienie dotyczy tylko i wyłącznie sprawy Rywina. Moje zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ale nie pytamy panią o bieg żadnych innych śledztw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ale żebym mogła odpowiedzieć prawdziwie na to pytanie, bo musiałabym mówić o innych rzeczach, z których nie zostałam zwolniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanRokita">Nie musi pani powoływać żadnych faktów z innych śledztw. Może pani sformułować twierdzenia uogólniające. Pan Bóg dał nam zdolność abstrakcji i nie musimy mówić o faktach ażeby móc wypowiadać sądy. Niech pani spróbuje w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ale, tak jak mówię. Ja tam panie pośle nie prowadziłam kilkudziesięciu śledztw tylko kilka, w związku z tym jakiekolwiek uogólnienie będzie wskazówką, o którym śledztwie ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanRokita">Ale publiczność, Komisja Sejmowa, bo tu publiczności nie ma Komisja Sejmowa nie zna tych śledztw i nie jest zainteresowania biegiem tych śledztw. Chodzi raczej o mechanizmy działania instytucji publicznych. Ta Komisja pani prokurator jest powołana także po to, ażeby ustanowić pewne praktyczne standardy, wysokie standardy działania instytucji publicznych. Jesteśmy w momencie, w którym dowiadujemy się, że pani dymisja jest związana ze standardami działania instytucji, którą mamy badać. Proszę nam powiedzieć o jakie standardy chodzi w interesie publicznym. Proszę nam to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja bym nie chciał ingerować, bo rzecz jest bardzo delikatna. Rozumiem wagę sprawy, o którą pan pyta, ale rzeczywiście moim obowiązkiem jest czuwanie nad prawidłowością przebiegu tego przesłuchania. Jesteśmy powołania i mamy pełną moc działania w sprawie Rywina. Jeśli uważamy, że jest potrzebne podjęcie jakichś czynności prawnych w innych sprawach, to możemy o to wnioskować, ale chyba nie możemy nawet bez chyba, rozszerzać celów, które nam Sejm zlecił. A już na pewno nie możemy się domagać od pani prokurator odpowiedzi, bo rzeczywiście jej zwolnienie z tajemnicy służbowej dotyczy bardzo konkretnej sprawy. Nie chciałbym żeby zarzucono mi jako przewodniczącemu, że czegoś nie dopilnowałem w tej sprawie. Jak mówię rozumiem delikatność sytuacji. Sam się w tej chwili zastanawiam, co komisja powinna zrobić z tym co pani prokurator zeznała. Być może my i tak mamy możliwość przekazania tego materiału do prokuratury, być może w formie jakiegoś zawiadomienia. Natomiast proszę też o wypowiedzi innych posłów, jeśli mają, jeśli pan poseł Rokita ma wątpliwości nadal, wydaje mi się, że tego wątku nie mamy możliwości nadal badać. Zwłaszcza domagać się odpowiedzi od pani prokurator, jeśli zwraca uwagę, że zwolnienie z tajemnicy służbowej dotyczy konkretnej sprawy. Bardzo bym prosił i odniesienie się do tego co powiedziałem, przez pana posła Rokitę w pierwszej kolejności, ale też przez innych członków komisji, bo to bardzo delikatny moment przesłuchania i praworządnego naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, ilekroć spotykaliśmy się przy okazji afery Rywina z zeznaniami świadków wskazujące na patologię działania tych instytucji publicznych, które stały się przedmiotem badania komisji z mocy uchwały Sejmu, tylekroć zawsze pytaliśmy o to na czym te patologie polegają. Tu mamy do czynienia z instytucją szczególną, ponieważ te patologie mogą dotyczyć śledztw, które są objęte tajemnicą. Ja bardzo bym prosił i pana marszałka i panią prokurator o to, pana marszałka, żeby umożliwić, a panią prokurator żeby bez podawania informacji o śledztwach odpowiedzieć na pytanie, na czym pani zdaniem polega brak niezależności w II wydziale, tak, dobrze zapamiętałem? Który poszedł tak daleko, że uznała pani, że dalej tam nie może pani pracować, i uznała pani także, no, to się przecież pani nie wypsnęło, że należy taką ocenę sformułować publicznie. Proszę o to i pana marszałka, i panią prokurator, nie chcę żadnej wiedzy o śledztwach, chcę opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jeśli pani prokurator może nas o tym poinformować bez naruszenia tych gryfów tajemnicy służbowej, to proszę Komisję poinformować, jeśli nie, no to myślę, że będziemy zobowiązani przekazać prokuratorowi generalnemu te materiały i wnioskować o dalsze działanie, bo stwierdzenie o braku niezależności prokuratorów działających w wydziale II, jak rozumiem, zwalczającym przestępczość zorganizowaną, no jest w gruncie rzeczy zawiadomieniem o przestępstwie, jeśli ktoś wywiera presję na prokuratora i pozbawia go niezależności, wydaje mi się że popełnia przestępstwo. Ale w ramach pani o tyle mogę zdać się na panią prokurator, że chodzi o osobę świetnie znającą prawo, i na ile pani może Komisji w granicach obowiązującego prawa odpowiedzieć, tutaj bym nie chciał w takiej sprawie uchylać pytania, i to nie jest broń Boże moją intencją, tylko no, ponieważ nie ma powodu, żeby kwestionować zeznania pani prokurator, a te parę zdań są zdaniami bardzo ważącymi i na pewno mającymi ciąg dalszy, nie chciałbym żeby jakiekolwiek działania Komisji, posła pytającego, przewodniczącego prowadzącego obrady, wykraczały poza ramy Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ochronie danych, informacji niejawnych, żeby to po prostu było powodem stawiania Komisji jakichś zarzutów i dezawuowania Komisji i tylko to przyświeca mojemu postępowaniu. Niczego nie chcę broń Boże blokować. Pan poseł Lewandowski, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo panie marszałku, pani prokurator, odpowiadając na pytania pana posła Rokity wyraziła pogląd, że nie może tego uczynić jednocześnie nie ujawniając tego śledztwa, no, czy śledztw, bo tego raczej w liczbie mnogiej należy przyjąć. I tu jest pewien rzeczywiście szkopuł i z tego punktu widzenia głos decydujący należy oczywiście do pani prokurator. My nie możemy tworzyć tutaj żadnych nacisków, żeby uzyskać wiedzę skądinąd rzeczywiście bardzo istotną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, z całą pewnością jako Komisja nie powinniśmy nalegać aby pani prokurator łamała prawo, ale to do tego pani prokurator nie dopuści. natomiast jeśli już takie zdanie padło, to wydaje mi się, że przekazując materiał do Prokuratora Generalnego z posiedzenia dzisiejszego Komisji, powinniśmy wręcz wnioskować o przeprowadzenie, czy kontroli wewnętrznej, czy kontroli wyższej nad zbadaniem tej sprawy, brak niezależności prokuratora prowadzącego, w drugim wydziale. To ważne stwierdzenie, jak to wygląda, jak dawno ma to miejsce, powinno to być wynikiem kontroli, choć już nie naszej Komisji, bo jesteśmy powołani stricte w związku z aferą Rywina, lecz sprawa powinna znaleźć wyjaśnienie. I o to wnioskuję abyśmy przekazując materiał, poprosili o przeprowadzenie takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, dziękuję, aczkolwiek ponawiam moją prośbę do pani prokurator, w granicach znanego przez panią prawa, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana posła Rokity. Przepraszam, nie dostrzegłem pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, szanowni państwo, ja oczywiście w żadnym razie też nie zamierzam ingerować w sposób przesłuchania i też treść wypowiedzi pani prokurator, w żadnym razie. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę, że ostatnie doniesienia Gazety Wyborczej, które podpierają się dokumentami sporządzonymi przez konkretnych z imienia i nazwiska prokuratorów, wskazują na określone zjawiska, które jednak nie rodzą tych skutków o których tutaj państwo mówicie, które miałyby ewentualnie spowodować wszczęcie jakiegoś postępowania wyjaśniającego. I ja myślę, że tutaj problem sprowadza się do tego, czy pani prokurator jest w stanie, odrywając się od konkretnych realiów spraw, które prowadziła, dokonać pewnej generalizacji, jeżeli taka możliwość istnieje, to myślę, że prośba pana posła Rokity jest ze wszech miar zasadna. Jeżeli taka możliwość istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To też już, panie pośle, dwukrotnie powtórzyłem w formie... zwracając się do pani prokurator. Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">No dobrze. Więc tak, generalnie to dwie były takie przyczyny mojego odejścia. Pierwsza, to jest zresztą też już podawana przez prasę i przez moich zwierzchników, to było to, że uważałam, że moja praca nie znajduje uznania w oczach przełożonych, co się wyrażało brakiem wniosku o nominację mnie, podczas gdy inne osoby będące o wiele krócej w Prokuraturze Apelacyjnej, na inne osoby takie wnioski były. I druga kwestia, to jest ten - w mojej ocenie - brak niezależności prokuratora, który w moim akurat przypadku przejawiał się tym, że prowadząc jedno z postępowań w Wydziale II złożyłam 2 lipca 2002 r. wniosek o wyłączenie mnie z tego postępowania, ponieważ między mną a obrońcą, jednym z obrońców podejrzanego przeciwko któremu to postępowanie się toczyło, istniał stosunek osobisty. I takie pismo złożyłam na ręce zastępcy pana prokuratora Kapusty, pana prokuratora Michalskiego, tzn. adresowane było do pana prokuratora Kapusty, za pośrednictwem pana prokuratora Michalskiego. Potem poszłam na urlop. Jak wróciłam po urlopie, starałam się dowiedzieć, jaki jest efekt tego mojego pisma, czy zostałam odsunięta od tego postępowania, czy nie, aczkolwiek cały czas wykonywałam czynności w tym postępowaniu, nie było tak że nic w tym postępowaniu nie robiłam i ono sobie leżało. Jedną rzeczą której w nim nie robiłam to jest to, że nie przesłuchiwałam głównego podejrzanego, bowiem jego przesłuchanie łączyłoby się z wysłaniem wezwania do jego obrońców z informacją o terminie tej czynności i oni na to przesłuchanie mogliby się stawić, musiałabym ich do tej czynności dopuścić. Chyba we wrześniu otrzymałam taką informację, że moje pismo - tak mi przynajmniej powiedziano - widział pan prokurator Napierski, który podzielił mój pogląd, że rzeczywiście jest to sytuacja niezręczna i nie powinnam tego postępowania prowadzić. Moim zdaniem były przesłanki typowo kodeksowe do wyłączenia mnie z tego postępowania. I to w tym piśmie zawarłam. To pismo powinno się znajdować w aktach podręcznych tamtej sprawy. I ta sytuacja tak się przeciągała bardzo, bardzo długo. W zasadzie dopiero w styczniu, 8 chyba stycznia 2003 r. ta sprawa została mi zabrana z referatu i przejął ją do prowadzenia inny prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję pani prokurator. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Czy ktoś ma jakieś pytania do pani prokurator? Jeśli nie, to na tym byśmy zakończyli przesłuchanie pani Wandy Marciniak. Czy pani chciałaby jeszcze coś komisji powiedzieć na zakończenie? - muszę spytać zgodnie z K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Ja, panie marszałku, chciałabym tylko powiedzieć jedną rzecz, a mianowicie to. Pan na początku mojego przesłuchania wspomniał, że ten protokół jednak będzie ujawniony prasie. Ja uważam, że ta część, o której mówiłam, która dotyczyła przesłuchań świadków przeze mnie w tej sprawie, oraz spotkań, w szczególności tego jednego spotkania w którym uczestniczyłam i to co się na nim działo, na pewno jest tajemnicą służbową. Tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, pani prokurator. Ja powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Może źle się zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Źle się zrozumieliśmy. Ja powiedziałem, i za chwilę to, już po przerwie zgłoszę taki wniosek komisji, żeby wystąpić do prokuratora generalnego, dysponenta w tym przypadku, poufności tych akt, o zdjęcie gryfu poufności. A chcę jako przewodniczący komisji konsekwentnie czynić to też w odniesieniu do innych dokumentów z gryfami poufności, bo zależy mi na tym, żeby sprawozdanie, które opublikujemy, tzn. które przekażemy Sejmowi, nie miało, jeśli to tylko będzie możliwe, jak tam nie będzie wielkich tajemnic, elementów poufnych. Bo jeśli my się w materiale dowodowym powołamy na materiał poufny, to tę część sprawozdania musimy też opatrzeć gryfem poufności. Nie komisja w tej sprawie będzie decydowała tylko dysponent tego gryfu. Ale to przedyskutujemy jeszcze. Właśnie dobrze, że pani o tym mówi, bo chciałem prosić wszystkich członków komisji, jeśli się mylę, to niech mnie eksperci poprawią, wydaje mi się, że skoro utajniliśmy obrady, to cała treść tych obrad jest poufna. Nie możemy rozstrzygać w swoim sumieniu, które pytania były poufne a które niepoufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ProkuraturyOkregowejwWarszawieWandaMarciniak">Rozumiem, tylko ja źle pana marszałka zrozumiałam. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wszystko do czasu, przedyskutujemy jeśli nawet wystąpimy do prokuratora generalnego o zdjęcie gryfu poufności dopóki nie będzie decyzji, wszystko co tu zostało powiedziane ma wymiar poufności. Decyzja będzie w ręku prokuratora generalnego. Jak zdejmie ten gryf, będziemy się posługiwali tym dokumentem w warunkach jawności i nie będziemy wtedy mieli możliwości w ogóle nawet nieprzekazania go dziennikarzom. Jak nie zdejmie, dokument będzie poufny. Tak że dopilnujemy tutaj wszelkich procedur. Dziękuję pani. Pani Małgosiu, zwracam się do pani Małgorzaty Idzikowskiej, ile czasu potrzebujemy na sporządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzKomisjiMalgorzataSluzewskaIdzikowska">Ja zaraz sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli pani prokurator by chwilę poczekała, bo my normalnie potrzebujemy 2,5 godz. na zamianę stenogramu w protokół, bo w naszym przypadku o czym pani świetnie wie... tak to wygląda. Natomiast obsługuje nas paręnaście pracowników stenografii, ale w tym przypadku tylko 2, bo mają dopuszczenie do tajemnicy państwowej, w związku z czym to może być bardzo wydłużone, nawet może nas czekać sporządzenie protokołu dopiero jutro, bo tej bariery nie przeskoczymy. Są też przepisy o BHP i nie mam możliwości oczekiwania od tych 2 pracownic, żeby pracowały kilkanaście godzin, ale to zaraz się dowiemy, przy zachowaniu ludzkiego rozsądku i przestrzegania prawa, jak szybko możemy ten protokół sporządzić. Nie chciałbym też tego protokołu sporządzać o godz. 23. Szanowni państwo chciałem zaproponować żebyśmy za chwilę, już bez obecności pani prokurator, jeszcze w warunkach poufności, bo odwoływanie się do argumentacji poufnej też wymaga poufności debaty, nie w charakterze towarzyskiej rozmowy ale w czasie posiedzenia komisji, odnieśli się do dalszych propozycji postępowania w tej sytuacji. Wyciągnęli wnioski z zeznań pani prokurator, bo boję się że jak będziemy to czynili w sprawach bieżących, to narazimy się na... ograniczymy argumentację. W związku z czym jeśli byście państwo pozwolili, to jak podziękujemy pani prokurator, to jeszcze w warunkach poufności byśmy... Znaczy, pierwszą część spraw bieżących byśmy odbyli w warunkach poufności, bo dyskusja dotyczy poufnego fragmentu obrad. Czy możemy przyjąć taką drogę postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanRokita">Ja mam taką propozycję, żeby to zostawić uznaniu pani prokurator i pan marszałek poinformował panią prokurator, że do jej decyzji należy czy opuści budynek tam z konferencją prasową, czy opuści budynek tam bez konferencji prasowej. Myślę że warto o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No jasne. Pani prokurator, tam widzi pani, co się dzieje. Można wyjść tędy. 6 godzin, czyli o 18. Możemy się umówić? O 18? Ja miałbym taką prośbę, jeśli można, żeby to była 18.10, bo ja mogę o godz. 18.10, a nie mogę o godz. 18. Dobrze? Ja za chwilę pani prokurator zarządzę przerwę do godz. 18.10 zapraszając panią w trybie kodeksowym do tej sali o godz. 18.10. Dziękuję pani uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">63. posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 4 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">(Część niejawna)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">klauzula tajności zniesiona uchwałą komisji nr 7 z dnia 21 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A teraz proponuję, żebyśmy przeszli do drugiego punktu - sprawy bieżące i pierwszą część spraw bieżących odbyli w warunkach poufności. Chciałem zapytać, czy państwo macie jakieś wnioski, propozycje dotyczące dalszego funkcjonowania komisji w świetle tego, co dowiedzieliśmy się od pani Wandy Marciniak? No, na tym, czy mam na przykład - bo to zbyt gruba sprawa, żebym to wziął na swoje barki tylko - czy mam na przykład zawiadomić pana prokuratora generalnego o fakcie przestępstwa. Nie wiem, czy to jest fakt przestępstwa, bo zarzut padł, bo tak na moje niefachowe ucho, bardzo poważny. Natomiast wydawało mi się, że argumentacja, dowód do tego zarzutu jest już nie tak, znaczy, nie chciałem, niepoważny, tylko nie tak wielki. Tak. A jeszcze jedna sprawa. No też serio traktuję to, co mówię na posiedzeniach komisji, jeśli chodzi o odniesienie się do wniosków pana posła Ziobro co do przesłuchania innych prokuratorów. Ja swoją ostateczną decyzję uzależniałem od zapoznania się z aktami podręcznymi nadzoru i od przesłuchania pani Marciniak, jeśli byśmy mieli dyskutować, odnosząc się do tego wniosku, jeśli by ten wniosek był ponowiony i mielibyśmy dyskutować, odnosząc się do przesłuchania pani prokurator Marciniak, no to też raczej teraz, choć nie chciałbym. Możemy wrócić do tej dyskusji, no, ale wtedy będziemy mieli gorszą, będziemy w ograniczony sposób mogli wykorzystywać wiedzę o przesłuchanie pani Marciniak. Stąd sobie pozwoliłem zaproponować w tej chwili taką dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanRokita">Trzy krótkie uwagi. Pierwsza. Ja spodziewałem się tego, że odnośnie szczegółowych okoliczności sprawy Rywina to pani prokurator, jak to z akt wynikało, miała znaczenie marginalne w tej sprawie i nie należało się spodziewać, że potrafi ocenić, odpowiedzieć na najbardziej zasadnicze pytania. To w moim przekonaniu utwierdza mnie w sensowności odrzuconego przez komisję wniosku o wezwanie prokuratora, który wie o tej sprawie wszystko, to znaczy pana prokuratora Kapusty. Ale nie zgłaszam ponownie takiego wniosku, tylko namawiam kolegów z SLD, koleżankę i kolegów z SLD do zastanowienia się. Moim zdaniem powtórny wniosek ma sens wtedy, gdyby w tej sprawie nastąpiła jakaś modyfikacja opinii wśród członków komisji. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Też mam poczucie niewspółmierności argumentacji w stosunku do postawionej tezy przez panią prokurator Marciniak, jak pan marszałek powiedział, tylko jeżeli ta, możemy założyć, że ta argumentacja, po pierwsze, jest cząstkowa, pani prokurator najwyraźniej nie chciała całościowej argumentacji przedstawiać. Po drugie, te okoliczności, które ona opowiadała o tym śledztwie, są dość tajemnicze. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiemy, ja w każdym razie nie bardzo rozumiem, co się za nimi kryje. No, przy pewnej interpretacji tkwi tam taka sugestia, że w sprawie związanej ze zorganizowaną przestępczością, bo to jest ten II Wydział, przez wiele miesięcy celowo wyznaczono prokuratora, o którym wiadomo, że ma stosunki osobiste z obrońcami, po to, żeby zablokować śledztwo. Znaczy, można to tak zinterpretować. To jest jedna z wersji interpretacyjnych. Znaczy, jeśli tak, to mamy do czynienia rzeczywiście z rzeczą niezwykłą. No, już uważałem, że nie należy dopytywać o to, bo to by rzeczywiście ingerować w inne śledztwo i wtedy bym się już naraził na zarzuty słuszne pana marszałka. Więc my coś z tym musimy zrobić, prawda, to nie ulega wątpliwości. Ja nie wiem, czy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa ale może wymieńmy parę zdań na ten temat. Uważam, że nie możemy tego tak zostawić, prawda? Znaczy, że jakiś follow up ze strony komisji w tej sprawie musi być. I uwaga trzecia, ja mam pewien dylemat no, wszyscy za chwilę zostaniemy zaatakowani przez rozjuszonych dziennikarzy, którzy rozjuszeni są dodatkowo ucieczką pani prokurator, do której się przyczyniłem swoim słowem z życzliwości dla osoby. Więc pytanie, żebyśmy nie wpadli w sytuację, w jakąś pułapkę z zakresu ujawnionych faktów. Ja powiem szczerze, że - poddaję to pod rozwagę pana przewodniczącego i komisji - ale uważam, że powinniśmy się przynajmniej tym fragmentem opinii pani prokurator podzielić, który chyba szczególną społeczną nośność, w której pani prokurator wyraziła tę opinię o braku niezależności w II Wydziale Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Stawiam to jako pytanie. Moim zdaniem to i tak przecieknie i tak będziemy o to indagowani. Ale ustalmy, jaki zakres faktów jest dopuszczalny do interpretacji i komentarzy wobec dziennikarzy, a jaki nie. Ja się tu poddam decyzji komisji i pana marszałka absolutnie. Tylko chciałbym, żeby to było wspólne ustalenie. Takie mam trzy problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi, chciałem w tej sprawie jedną rzecz powiedzieć. Osobiście nie widzę żadnej możliwości informowania o czymkolwiek, bo spotkanie... choć moim zdaniem można o wszystkim poinformować, kierując się zdrowym rozsądkiem. Ale, panie Janie, nie było pana wczoraj, ja o tym informowałem posłów obecnych podczas spotkania zespołu roboczego, otrzymałem pismo od zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie, który prosi mnie, czy żąda ode mnie - ale użyty jest czasownik "prosić" - o poinformowanie go o tych czynnościach, tzn. na ile posłowie byli poinformowani o warunkach dotrzymywania gryfu poufności i tajemnicy państwowej na posiedzeniu z 12 kwietnia, kiedy doszło do naruszenia tajemnicy w związku z cytowaniem protokołu przesłuchania prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanRokita">Ja tylko chciałem wtrącić i powiedzieć, że ja już ten protokół wcześniej cytowałem, na wszelki wypadek gdyby zamierzano pana posła Ziobrę skazywać, to zgłaszam się jako drugi oskarżony, bo prokuratura niedopatrzyła, że ja to zrobiłem wcześniej, kilka tygodni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, tak łatwo pana posła Ziobro nie wydamy, tzn. w tym sensie protokoły są. Ja oczywiście w piśmie poinformuję prokuraturę o tych wszystkich czynnościach, które w Sejmie są podejmowane, a polegające na informowaniu posłów, wraz z dopuszczeniem do tajemnicy państwowej, o posługiwaniu się takimi informacjami. Więc wydaje mi się, zwłaszcza w kontekście tamtej sprawy, że w świetle obowiązujących przepisów nie mamy prawa informować o niczym z dzisiejszego posiedzenia dopóki gryf poufności obowiązuje. Bo każda informacja, nawet taka, że przyniosłem pani prokurator kawę, jeśli jest dokonana w warunkach poufności. Ale jeśli się mylę, to proszę pana mecenasa o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proszę państwa, to jest kwestia dosyć delikatna. Natomiast wydaje mi się, że dla bezpieczeństwa należałoby rzeczywiście tego typu środki zastosować, że postanowić, że żadne informacje dotyczące tego posiedzenia nie będą ujawniane, dlatego że trudno jest oceniać rzeczywiście, jakie z informacji podanych przez panią prokurator miały ten gryf poufności, jakie go nie miały. Tylko pani prokurator tak naprawdę o tym wiedziała. My tego nie wiemy. Więc rzeczywiście mówię, dla własnego bezpieczeństwa, uniknięcia ewentualnych tutaj jakiś niedogodności później, warto byłoby całe posiedzenie objąć tym gryfem poufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie mecenasie, mnie się wydaje, że tak w ogóle jest, że komisja podjęła decyzję o poufności obrad i wszystko, co się stało na posiedzeniu poufnym, jest poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tylko, jeśli można, prokurator może zwolnić nie z tego, co działo się na posiedzeniu komisji, a tylko z tych informacji, które były objęte tym gryfem, nie zwalnia zaś posiedzenia komisji z poufności. Dlatego ja tak mówię. Prokurator zwolni tylko informacje określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale ponieważ my nie mamy możliwości, że nie udzielam państwu głosu tylko prowadzę dialog z panem mecenasem, my nie mamy żadnej możliwości ocenić, która z informacji pani prokurator jest tajemnicą służbową, a która nie. Dlatego proponuję, żebyśmy za chwilę - jak sobie państwo życzycie, to już w drugiej części spraw bieżących - podjęli decyzję o wystąpieniu do prokuratora generalnego o zdjęcie gryfu poufności z tych informacji, które są poufne, zawarte w tym protokole. Niech on to sobie sam oceni. Wtedy my momentalnie ten dokument upublicznimy. Inaczej, moim zdaniem, wszystko będzie niepewne. Dlatego to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę. A potem.... Ach, przepraszam panie pośle, rzeczywiście pan poseł Lewandowski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż pierwsza kwestia, którą pan marszałek był uprzejmy poruszyć, w kwestii wniosku wezwania prokuratury. Otóż przypominam, że u podstaw złożenia tego wniosku właśnie leżał ten już słynny artykuł w "Życiu Warszawy". Z dzisiejszych zeznań, zarówno co do samej pani prokurator i do innych osób, bo takie były pytania, czy były zeznania, pani prokurator odpowiedziała przecząco, że takich nacisków nie było. W związku z czym mogę osobiście powiedzieć, że te zeznania mnie tylko utwierdzają też w słuszności decyzji, którą podjęła komisja. Natomiast sprawa właśnie wywołana też pytaniem pana posła Rokity i w pewnym momencie sytuacja przedstawiała się wręcz dramatycznie, że są nieprawidłowości. Nastąpiła wymiana zdań i próba egzemplifikacji tego ze strony pani prokurator. Rzeczywiście w świetle tego scenariusza, który zarysował pan poseł Rokita, to byłoby rzeczywiście poważne, gdyby jakieś tego rodzaju zaniechania dotyczące wyłączenia prokurator z tej sprawy były próbą chronienia jakichś przestępczych związków. Sądzę, że w tej sprawie, abstrahując już od charakteru dzisiejszego posiedzenia, przynajmniej tej części posiedzenia, to myślę, że warto byłoby zwrócić uwagę, że tego rodzaju sformułowania padły nie tylko w postaci właśnie suchego protokołu, ale i myślę, że mamy nawet taki obowiązek przedstawienia prokuraturze, że tego rodzaju uwagi padły, chociaż rzeczywiście dysproporcja między tym stwierdzeniem a egzemplifikacją jest ogromna. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt tej sprawy. Pani prokurator mówiła, kiedy pan poseł Rokita drążył problem, że to jakby jest pewna ingerencja w jej osobiste sprawy. Co ona rozumiała przez te osobiste? To że ona poczuła się po prostu pokrzywdzona, że niedoceniano jej pracy, nie awansowano jej? I teraz upublicznienie tej sprawy moim zdaniem postawi ją w bardzo trudnym położeniu, że gdzieś jest osoba mściwa, kapryśna, że jeżeli nie dostanie awansu to w ten sposób reaguje tym artykułem. Upublicznienie tego fragmentu moim zdaniem po prostu byłoby nieuczciwe, jak mówi pan poseł Rokita, i spowodowałoby dla niej oczywiste szkody w dalszej jej karierze prawniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak była wcześniej? Już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja też, ale mogę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie. Ponieważ mam wątpliwości, kto był pierwszy, rozstrzygam wątpliwości na rzecz damy. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zupełnie niepotrzebnie, ale dziękuję, panie marszałku. Wydaje mi się, że ta forma, którą pan marszałek zaproponował, jest najlepszym rozwiązaniem aby nie ujawniać informacji z dzisiejszego posiedzenia mediom - w ogóle żadnych. Poprosić prokuratora o zwolnienie i jeżeli prokurator uzna, że w całości czy w części - nie wiem, jaka będzie jego decyzja - wówczas upublicznimy ten materiał i przedstawimy go mediom. Nie będziemy się narażać na zarzuty i rozstrzyganie, co było informacją poufną, a co nie było, bo nie nasza w tym wypadku rola. Natomiast co się tyczy mojego wniosku złożonego w trakcie przesłuchania, jeżeli ten protokół będzie upubliczniony, to ten wniosek będzie także przedstawiony wszystkim, iż wnoszę o przeprowadzenie kontroli, to po wyjaśnieniu pani prokurator niestety wycofuję się z tego wniosku. Jeśli prześlemy prokuratorowi materiał z dzisiejszego posiedzenia i protokół, to z całą pewnością sam zdecyduje co z tą sprawą powinien uczynić. Wyjaśnienia i ten wątek osobisty co do adwokata i wątek osobisty co do faktu, że nie była awansowana, jest na tyle delikatny dla niej samej, że wydaje mi się, że przeprowadzanie kontroli w tym wypadku na nasz wniosek przynajmniej byłoby dużym wykroczeniem. Jeśli tak uzna prokuratura, to tę kontrolę z całą pewnością przeprowadzą. Ja z tego wniosku w każdym razie się wycofuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja mam taką wątpliwość. Rozumiejąc jednocześnie intencje osób, które deklarują potrzebę utajnienia niejako całości przebiegu dzisiejszych obrad, ale pragnę zwrócić uwagę, jeżeli dobrze interpretuję stan prawny, to wyłączenie jawności nie oznacza nadaniu klauzuli tajności wszystkiemu, co tutaj się działo, tylko klauzula tajności odnosi się do tych informacji, które rzeczywiście są tajne z racji ujawnianych przez panią szczegółów tajemnicy służbowej, z której została zwolniona. Rozumiem więc, jest taki przykład, kiedy pani prokurator na przykład mówi, iż jej koledzy z prokuratury rejonowej czy wojewódzkiej dowiedziawszy się, iż plany można mieć w głowach, nie trzeba ich sporządzać, zareagowali entuzjazmem, ciesząc się z takiego rozwoju. No, nie jest chyba okolicznością, która mieści się w takich, w takiej tajemnicy. Ale oczywiście ja jestem gotów podporządkować się tutaj wspólnej decyzji komisji. Natomiast przechodząc do kwestii jakby merytorycznej, to rzeczywiście ten niepokój, jaki wzbudziła wypowiedź pani prokurator, jest jak najbardziej zasadny, bo też z tego co słyszałem, nie padło pytanie, czy te egzemplifikacje, jakie podała pani prokurator, miały charakter wyczerpujący. A zwrócę państwu uwagę, o ile pamięć mnie nie myli, że pani prokurator mówiła o naruszeniu niezależności prokuratorów, a nie tylko jej niezależności w tym wydziale. Czyli jej teza była znacznie szersza, niż tylko odnosząca się do jej konkretnego przypadku. Można sądzić, to wynika z natury pracy, że prokuratorzy pomiędzy sobą rozmawiają na temat prowadzonych czynności i takich sytuacji, które budziły tą niechęć, która ostatecznie spowodowała odejście pani prokurator z pracy, było więcej. Co więcej, te okoliczności mogą rzutować również na kwestii ustalenia niezależności prokuratorów w tej sprawie, bo jeżeli jest taka generalna atmosfera w pracy, która ogranicza niezależność prokuratorów, no to nie można abstrahować, że to nie może wpływać na samodzielność, niezależność działania prokuratorów również w tej konkretnej sprawie, którzy niejako sami mogą pod wpływem tej sytuacji ograniczać się w swoich działaniach. I wreszcie ostatnia rzecz, mianowicie, no ja tutaj w tym przesłuchaniu jednak znalazłem okoliczności, które budzą pewien niepokój, zgadzając się z tym, że wiedza i uczestnictwo pani prokurator była wyjątkowo marginalna. Nie spodziewałem się, że pani prokurator nie zna nawet akt podręcznych, bo nie ukrywam, że to był głównie powód, dla którego chciałem wezwać panią prokurator, by ją skonfrontować z aktami podręcznymi, dowiedzieć się, czy są pełne, czy też nie. Pani prokurator nie mogła na to odpowiedzieć, zasłaniając się tym, że zapewne tak było, że nie miała okazji, by się spotkać, ale na niektóre pytania odpowiadała w sposób niezmiernie ciekawy, m.in. przecież zeznała, że w czasie jednego ze spotkań z przedstawicielami Prokuratury Krajowej prokurator prowadzący sprawę otrzymał katalog pytań, czyli zestaw pytań, jaki ma zadać prowadzącemu przesłuchanie. A przypomnę, że artykuł 8 ustawy o prokuraturze mówi, że polecenia dotyczące treści czynności procesowej prokurator przełożony wydaje na piśmie. Skoro taka dyspozycja została wydana i miała charakter nawet pisemny, przedstawienia pytań, dotyczy to niewątpliwie treści czynności procesowej, czyli przesłuchania. No ja wyrażam swój kolejny niepokój, bo w aktach podręcznych nie zostało to odnotowane w formie żadnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselZbigniewZiobro">A niewątpliwie, jeśli czytać ustawę o prokuraturze, powinno to tutaj znaleźć swój wyraz. Tak że to ta kwestia. I na koniec to przesłuchanie z racji marginalnej wiedzy pani prokurator nie rozwiewa tych wszystkich wątpliwości, pytań, które w tej sprawie stawialiśmy i które roztrząsaliśmy jako podstawę do ewentualnego przesłuchania osób bezpośrednio prowadzących cały czas to postępowanie, jak i nadzorujących je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Jeśli można konkludować, najpierw o tych sprawach, o których pan poseł Ziobro zaczął. Nie ukrywam, że nie chciałbym poufnie o tej sprawie, żebyśmy rozstrzygali. Nie ukrywam, że w jawnej części spraw bieżących zgłoszę wniosek o zwołanie posiedzenia komisji z udziałem wszystkich prokuratorów zaangażowanych w tę sprawę, poczynając od prokuratora krajowego, kończąc na prokuratorach byłych i obecnych referentach tej sprawy, żeby wszystkie pytania poselskie mogły być postawione. Ale normalne posiedzenie komisji nie przesłuchanie. Zgłoszę go dlatego też, chyba że użyta formuła jest lepsza, bo po pierwsze, wtedy pytania mogły być adresowane do osoby, która jest rzeczywiście w tej sprawie kompetentna. Zauważyłem na konferencji prasowej, ja to wszystko powtórzę jawnie, ale chcę powiedzieć, jaki wniosek zgłoszę. Zauważyłem na konferencji prasowej, że dziennikarz, można tu łatwo sobie wyobrazić, zrobi to poseł, adresuje pytanie do prokuratora Napierskiego, a prokurator Napierski mówi, ja nic w tej sprawie nie wiem, ale prokurator Kwiatkowska wie wszystko. Kiedy będziemy przesłuchiwali prokuratorów, załóżmy nawet wszystkich po kolei, dwunastu, tej formuły nie będzie, konfrontować przecież ich nie będziemy. Natomiast uważam, żeby rozwiać, żeby zadać każde pytanie, które trzeba, wyjaśnić różne sprawy, takie uważam spotkanie za celowe. Takie, jak żeśmy mieli wątpliwości, wyjaśniliśmy sprawy na spotkaniach w prokuraturze. Teraz moim zdaniem nie ma sensu robić spotkania poufnego, ale uważam, że posiedzenie komisji z udziałem prokuratorów jest możliwe, chcę to zaproponować. Ale jak mówię, nie chcę o tym dyskutować teraz obszernie, żeby nie było, że to bez kamer, za zamkniętymi drzwiami tą decyzję żeśmy podjęli. To raz. Po drugie, chciałem też powiedzieć, jeśli państwo nie macie innych propozycji, znaczy chciałem zaproponować jeśli można, żebyśmy podjęli w tej chwili decyzję o wystąpieniu do prokuratora generalnego o zdjęcie gryfu poufności tam gdzie ten gryf obowiązywał w trakcie zeznań pani Wandy Marciniak. To pierwsza część tego pisma. I druga część tego pisma, żeby pan prokurator generalny poinformował komisję, jakie działania podjął w sprawie. Tam przywołamy odpowiednie strony protokołu, bo on będzie otrzymywał protokół. I to precyzyjnie zapiszemy w tym piśmie, no tam, gdzie pojawiła się sprawa naruszenia niezależności prokuratorów, znaczy Wydziału II ds. Przestępczości Zorganizowanej, z tym że to pismo do prokuratora, tą drugą część pisma, no, o tym dziennikarzy nie będę informował. Poinformujemy dziennikarzy o tym, jeśli taki wniosek przejdzie, że występujemy o zdjęcie tego gryfu poufności. Rozumiem też zdanie pana posła Lewandowskiego, pana posła Rokity, co do delikatności tych wątków odpowiedzi dotyczących tych spraw osobistych. No ale pytania padły. Moim zdaniem nie widzę możliwości wyłączenia tego wątku, bo jak cokolwiek wyłączymy, dwa zdania nawet z tego protokołu, no to przecież będzie sfera niedopowiedzeń w sprawie Rywina, żeśmy coś utajnili, prawda. Rozumiem zwłaszcza kłopot pana posła Rokity pytającego o te sprawy, bo odpowiedzi są funkcją pytań.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No, ale nie widzę możliwości zablokowania publicznego dostępu akurat do tego wątku, bo przez całe pokolenia będą badający tę sprawę mówili: a jednak była pewna nieufność, bo są poufne informacje, co do których Komisja zabroniła opinii publicznej - słucham - wglądu w nią. Żeby nie naruszać różnych tam tajemnic myślę, że głosowanie w sprawie wystąpienia o zdjęcie tego gryfu poufności może powinniśmy nawet w warunkach poufności jeszcze przeprowadzić, prawda? Dlatego stawiam wniosek o to, kto z państwa jest za zwróceniem się do prokuratora generalnego o zdjęcie gryfu poufności tam, gdzie on działał podczas przesłuchania pani Wandy Marciniak. Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A, nie wiadomo, jak pan poseł Rokita, czy też głosuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zagłosujemy zdjęcie... Głosujemy zdjęcie, wniosek o zdjęcie gryfu poufności. No, nawet nie pytam, jednogłośnie komisja podjęła taką uchwałę, więc zaraz to pismo sporządzę. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Przechodzimy do drugiej części spraw bieżących. Prosił mnie wcześniej o udzielenie głosu pan poseł Rokita. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wysoka komisjo, chcę przede wszystkim podziękować panu marszałkowi za to, że zechciał zwrócić się do Polskiej Agencji Prasowej z prośbą o przekazanie depesz z 2002 r., dotyczących prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Bardzo porządny wykaz tych depesz razem z informacjami o ich autorach został nam dostarczony. Chciałbym wyrazić pogląd, że co najmniej trzy depesze przesłane panu marszałkowi z Polskiej Agencji Prasowej - za zgodność, z prawdziwością których poręczyła pani redaktor Beata Drozdowska-Wolska swoim podpisem - trzy z tych depesz wskazują na poważne podejrzenie, iż fałszerstwo w ustawie o radiofonii i telewizji zostało dokonane z udziałem członków rządu albo członka rządu. W związku z tym dla wyjaśnienia tej sprawy - a chodzi mi o depesze: z 27 marca nr 27, z 27 marca nr 28 i z 28 marca ub.r. nr 33, których autorką jest pani redaktor Anna Wojciechowska - chciałem złożyć wniosek o wezwanie przed komisję pani redaktor Anny Wojciechowskiej dla poświadczenia okoliczności zawartych w treści sporządzonych przez nią depesz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Czy w sprawie wniosku, który zgłosił pan poseł Jan Rokita, są jakieś wypowiedzi poselskie? Pani poseł Anita Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Oczywiście byłby to przełom w dziejach tej komisji, jeśli pani redaktor zechciałaby odpowiedzieć na pytania członków komisji dotyczące tej sprawy. Bo byłby to pierwszy dziennikarz, który nie będzie się zasłaniał tajemnicą dziennikarską. To niezwykle byłoby dla nas rzeczywiście istotne, zważywszy na fakt, że sytuacja... i mówimy o sytuacji, i o depeszy, która była sporządzona półtora roku temu. No, ale możemy polegać w tym wypadku tylko i wyłącznie na tej depeszy i na pamięci, którą pani redaktor będzie miała sprzed półtora roku. Ja natomiast prosiłam pana marszałka, kiedy zwracaliśmy się o te depesze, czy jest także możliwość uzyskania taśmy z nagraniem rozmowy z panią wiceminister kultury, wówczas panią Aleksandrą Jakubowską, no byłby to z całą pewnością niezbity dowód w przeciwieństwie do pamięci sprzed półtora roku. Tej taśmy nie otrzymaliśmy i nie wiem, czy dlatego, iż agencja nie przechowuje taśm. No istotnie czas jest dość odległy, możliwe, że te taśmy zostały już zniszczone. Natomiast gdybyśmy jednak mogli uzyskać taką informację pewną, to... przed przesłuchaniem, to znacznie by nam to przesłuchanie ułatwiło. Bo w przeciwnym razie możemy się tylko odnosić na pamięci, powtarzam, sprzed półtora roku. Jeśli zaś tej taśmy nie otrzymamy, no będę przeciwna bądź wstrzymam się od głosu przy tym głosowaniu, gdyż prawdopodobnie to przesłuchanie otworzy tzw. łańcuszek kolejnych przesłuchań i będziemy tutaj trwać w nieskończoność. Rozumiem, że niektórym na tym zależy. Natomiast sprawą już się zajmuje prokuratura, przerosła ona nasze możliwości jako komisji i z całą pewnością powinniśmy wszystkich materiałów prokuraturze, także i te depesze PAP-owskie, dostarczać. Ale ponieważ wniosek prawdopodobnie za chwilę będzie poddany pod głosowanie i uzyska większość, to mam tylko prośbę do pana marszałka ogromną, aby było możliwe to przesłuchanie nie jutro, jak dzisiaj przeczytałam z gazety, lecz nieco później, ponieważ dopiero dzisiaj otrzymaliśmy stertę tych depesz i zapoznanie się z tym materiałem szczegółowo, a nie tylko z tymi trzema, o których powiedział pan poseł, który miał już wcześniej dostępne, wymaga nieco czasu. Ponadto nałożyliśmy na siebie pewne obowiązki wynikające z pisania raportu i ciężko będzie nam do jutra się z tego wszystkiego wywiązać. I taka gorąca prośba o nieco późniejsze przesłuchanie pani redaktor. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Już udzielam odpowiedzi. Ja nie wystąpiłem jeszcze do Polskiej Agencji Prasowej oficjalnie z zapytaniem, czy są nagrania tych rozmów pani redaktor Wojciechowskiej z panią minister Jakubowską. Zrobię to, oczywiście, aczkolwiek parę miesięcy temu w zupełnie innej sprawie próbowałem się zorientować, czy w Polskiej Agencji Prasowej są archiwizowane taśmy z nagraniami. W świetle tych informacji, które wtedy otrzymałem, choć nieoficjalnych, jest zero możliwości, żeby Polska Agencja Prasowa archiwizowała dokumentację dziennikarza przez półtora roku. Jest... i w tym co pani poseł mówiła znajdowałbym argument za wezwaniem pani redaktor Wojciechowskiej, bo jest pewna szansa, choć też niewiele większa od zera, że może w wyniku jakiegoś zrządzenia losu pani redaktor Wojciechowska sobie zatrzymała tę taśmę. Ale tego nie sprawdzimy inaczej, tylko ją o to pytając, bo nie ma żadnej innej możliwości w świetle Kodeksu postępowania karnego, żeby to pytanie jej zadać poza tą salą. Ale prawdę mówiąc, tak jak mówi wiedza potoczna o metodach pracy dziennikarzy Polskiej Agencji Prasowej, to też niewielka jest możliwość. Ale to możemy sprawdzić tylko pytając panią Wojciechowską, no i tylko pytając w trybie kodeksowym, bo przecież nie mamy innej możliwości komunikowania się z panią Wojciechowską niż w takim trybie. Co do... Tyle merytorycznego wyjaśnienia, aczkolwiek proszę sekretariat o przygotowanie pisma do pana prezesa Polskiej Agencji Prasowej z zapytaniem pani poseł Błochowiak, czy istnieją może taśmy dokumentujące tę depeszę, co do autentyczności których nie możemy mieć najmniejszych wątpliwości, no bo to są materiały oficjalnie przekazane nam przez PAP, poświadczone za zgodność z oryginałem, co zresztą ma pewien wymierny wymiar też dla Sejmu, bo oznacza zapłacenie pewnego dosyć wysokiego rachunku, W drugiej sprawie chciałbym powiedzieć, że nie informowałem dziennikarzy, że jutro odbędzie się posiedzenie komisji, bo tego bym nie mógł zrobić bez porozumienia z państwem, a z państwem mogłem o tym rozmawiać dopiero, jak podejmiemy ewentualnie uchwałę na temat wezwania pani redaktor Wojciechowskiej. Zrobiłem tylko tyle, co zawsze robię w tego rodzaju sytuacjach, starając się jak najsprawniej organizować pracę komisji - kiedy otrzymałem z Polskiej Agencji Prasowej teksty depesz, kiedy otrzymałem informacje, że autorką depesz, którymi zainteresował komisję pan poseł Rokita, jest pani redaktor Wojciechowska, kiedy zapoznałem się z tym depeszami, odnajdując w paru miejscach te treści, o których mówił pan poseł Rokita, zadzwoniłem do pani Wojciechowskiej, pytając, że gdyby - to był tryb warunkowy - komisja zdecydowała się na wezwanie pani redaktor, kiedy możliwe byłoby przesłuchanie. Usłyszałem, że poczynając od piątku. I zapytany przez dziennikarzy, czy będzie pani redaktor Wojciechowska wezwana, odpowiedziałem, że to zależy od komisji, a jeśli będzie... zapytany kiedy będzie możliwe przesłuchanie, powiedziałem, zgodnie z prawdą, że jeśli chodzi o kalendarz pani Wojciechowskiej, poczynając od piątku jest taka możliwość, ale oczywiście jeszcze w grę wchodzą kalendarze poselskie. Ale może nie uprzedzajmy dyskusji o terminie komisji, najpierw przesądźmy, czy wzywamy pani Wojciechowską.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja bym chciał z całą mocą poprzeć wniosek pana posła Rokity jako ze wszech miar zasadny. Komisja, jako że staje przed zadaniem rozpoznania zdarzeń, które miały miejsce już przed wieloma czy kilkoma miesiącami temu... upływ czasu jest faktem i on bynajmniej nie rzutuje i nie był podnoszony jako argument kwestionujący zasadność przesłuchania wielu świadków, którzy stawali przed komisją... Dlatego byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu tego rodzaju wątpliwości, ten świadek może bardzo wiele wnieść do rozstrzygnięcia zadań, które stoją przed komisją, stąd jego przesłuchanie, przesłuchanie pani redaktor, jest ze wszech miar wskazane i uzasadnione. Stąd moje poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy więc do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Rokitę. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka i przesłuchaniem przez komisję pani redaktor Anny Wojciechowskiej, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Nikt nie był przeciwny. Kto się wstrzymał? Nikt. Informuję o wyniku głosowania: w głosowaniu wzięło udział 9 posłów, 9 osób było za przyjęciem wniosku o wezwanie pani redaktor Anny Wojciechowskiej, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja podjęła decyzję o wezwaniu pani redaktor Wojciechowskiej. Teraz, jeśli można, byśmy ustalili termin tego przesłuchania. Jak już mówiłem, jeśli chodzi o panią redaktor, jest do dyspozycji komisji od jutra, ale oczywiście zdaję sam sobie sprawę, że zwołanie komisji z dnia na dzień bardzo głęboko może ingerować w kalendarze poselskie. Ja osobiście mogę, ale to nic nie znaczy. Chciałbym zapytać... Może inaczej powiedzmy: będę po kolei wyczytywał daty możliwych przesłuchań, a państwo będziecie... Jak nie usłyszę protestu, to uznam, że ustaliliśmy datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanRokita">Ja mam taką propozycję alternatywną jak gdyby. Ona mogłaby być przez pana marszałka jakoś uwzględniona: albo jutro, albo w poniedziałek, jeżeli posłowie potrzebują zapoznać się z materiałami. Taką miałbym serdeczną prośbę i propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. Rozumiem, że jutrzejszy dzień nie odpowiada państwu, zresztą nie spodziewaliśmy się tego przesłuchania. Proponuję termin poniedziałkowy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja wnioskuję na wtorek.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nasze obrady są jawne. Informuję, że już się pan strasznie naraził marszałkowi Borowskiemu. We wtorek niemożliwe są spotkania Komisji Śledczej dla wielu różnych powodów, zwłaszcza dlatego, że tej sali nie ma, ona jest zajęta i nią nie dysponujemy. Natomiast sprawdziłem... Poza tym mamy w komisji umowę z panem marszałkiem Borowskim i dlatego powiedziałem, oczywiście żartobliwie, w cudzysłowie, o narażeniu się marszałkowi. Każdy dzień przedsejmowy, a to jest wtorek przedsejmowy, jest bardzo ściśle wypełniony kalendarzem zajęć poselskich. W związku z czym, po pierwsze, nie ma sali, poza tym mamy mnóstwo różnych obowiązków nieśledczych, tak że wtorek nie wchodzi w grę. Nigdy żeśmy we wtorek przed Sejmem jeszcze nie obradowali, w poniedziałki bardzo rzadko. Sprawdziłem - ta sala jest do naszej dyspozycji w poniedziałek, dlatego proponuję, żeby to był poniedziałek. Jeśli to nie będzie poniedziałek, oznaczałoby to, że przesłuchanie pani Wojciechowskiej w następnym pierwszym możliwym terminie jest dopiero możliwe 13 września, w sobotę. A potem znowu będą komplikacje, bo następny tydzień jest sejmowy. Sejm we wrześniu obraduje od 10 do 12 września i od 17 do 19 września, tak że ten poniedziałek wydaje się terminem, choć bolesnym dla naszych kalendarzy, no, optymalnym. W tej ważnej sprawie nie powinniśmy czekać dni kilkanaście. Pan poseł Kopczyński, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Więc, panie marszałku, ja zawnioskowałem: we wtorek. I uważam, że jeżeli przegłosujemy, to wszyscy mają się podporządkować naszej decyzji. I podtrzymuję swój wniosek, dalej idący niż pana posła Rokity. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jeśli mogę powiedzieć, jak w tym dowcipie o Napoleonie, na którego powitanie w mieście nie strzelano z armat dla dwudziestu różnych powodów, po pierwsze dlatego, że w tym mieście nie było armat: nie możemy się we wtorek spotkać, bo ta sala jest zajęta we wtorek. Mamy za sobą już całą wielką dyskusję, czy można obradować w innej sali niż kolumnowa. Zgodziliśmy się na początku obrad, że w innej sali ogranicza to bardzo swobodę funkcjonowania dziennikarzy, dlatego proszę proponować terminy, w których komisja może się spotkać, a nie terminy, w których komisja nie może się spotkać. Jak mówię, biorąc pod uwagę możliwości tej sali, posiedzenia Sejmu, do wyboru mamy albo poniedziałek - już patrzę w kalendarz - 8 września, albo potem sobotę, 13 września, albo potem poniedziałek, 15 września, albo sobotę, 20 września. I proszę operować terminami, które są realne. Czy... Nie chciałbym tego głosować, ale jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę posiedzenie komisji, którego pierwszym punktem będzie przesłuchanie pani Anny Wojciechowskiej - choć z bólem serca, bo to będzie wymagało zrujnowania i mojego kalendarza, już wypełnionego, jeśli chodzi o poniedziałek 8 września - na poniedziałek, na 8 września.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja po raz trzeci proszę o przegłosowanie mojego wniosku. Nie widzę żadnych przeszkód faktycznych i prawnych, w przeciwieństwie do twierdzeń pana marszałka, że we wtorek nie można przeprowadzić 2-godzinnego przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, proszę łaskawie zarządzić termin, mocą władzy przewodniczącego. I skończmy tę dyskusję. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja wolałbym to raczej w trybie konsensusu... No, panie przewodniczący Kopczyński, pan jest znany ze swojej solidności i sumienności. Nie mogę żadną miarą zarządzić tego posiedzenia, bo nie mamy go gdzie zorganizować, wywrócimy kalendarz poselski wszystkich posłów. Pan - proszę się nie gniewać, bo to zabrzmi jak wytyk - pan jest posłem niezrzeszonym i pana zobowiązania wobec Sejmu są znacznie mniej dokuczliwe dla kalendarza niż posłów zrzeszonych, które mają kluby, swoje zobowiązania klubowe. Nie jesteśmy gronem dziesięciu posłów niezrzeszonych, którzy mogą każdemu innemu pokazać język, jeśli czegokolwiek od nich oczekują. Szanowni państwo, rozumiem... Przepraszając pana posła Kopczyńskiego, że ingeruję w jego kalendarz, ale, jak mówię, sobie też wywracam ten kalendarz. I już wszystkich tych z góry - i w imieniu wszystkich dziesięciu posłów - przepraszam, których... z którymi spotkania odwołujemy tym samym 8 września. Jest inna propozycja? Żeby tylko niedzieli nie naruszała. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, niedzieli w żadnym wypadku nie naruszymy, bo niedziela jest od odpoczynku. Natomiast ja mam propozycję, aby jutro jednak, jeżeli będzie to możliwe oczywiście, wezwać panią redaktor, żeby jutro przesłuchać, ze względu na to, że mimo wszystko ten poniedziałek jest jedynym dniem, kiedy możemy spotkać się z wyborcami. Oprócz tego wcześniej mamy - bynajmniej ja mam - uzgodniony termin i dla mediów również. W związku z tym jeżelibyście państwo wyrazili zgodę na jutrzejszy dzień i byłaby ta możliwość, o której wcześniej mówiłam, to chętnie przychyliłabym się do jutrzejszej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pani poseł, ja też to proponowałem. No ale jeśli państwo posłowie twierdzą, że jutro nie mogą, to nie mam takiej nawet moralnej możliwości wywierania takiej presji jak na panu pośle Kopczyńskim, z poniedziałkiem, no bo z dnia na dzień rzeczywiście to trudno jest posła zmuszać. Ja mogę, mi to jest bardzo wygodnie, o wiele wygodniej niż w poniedziałek. W poniedziałek jestem posłem radomskim i miałem być w swoim okręgu wyborczym, więc... podobnie jak pozostali koledzy, bo mamy wszyscy kalendarze poniedziałkowe wypełnione. Więc mogę tylko apelować do koleżanek i kolegów posłów, którzy... którym nie odpowiada ten piątek... Bo jeśli chodzi o mnie, nie chcę tego przesądzać głosowaniem, bo tutaj większość głosów nie powinna ważyć. No, jeśli poseł twierdzi, że nie zdąży się przygotować do piątku i ma inne zajęcia w piątek, no to trudno mu jest to w czwartek o godzinie za pięć pierwsza proponować. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie marszałku, gdyby była taka możliwość, abyśmy ustalili ten termin po posiedzeniu komisji... Bo pan dość ostro zareagował na propozycję pana posła Kopczyńskiego, ale w kuluarach była to propozycja, która uzyskała większość jednak, panie marszałku - muszę tu bronić pana posła Kopczyńskiego - ponieważ w poniedziałek rzeczywiście mamy... mamy sprawy, sprawy poselskie w biurze. I uważaliśmy, że we wtorek, gdyby komisja edukacji mogła się odbyć w innym miejscu, byłoby dla nas wygodnie. Bo akurat odbywa się tu komisja edukacji. Więc wydawało nam się, że Komisja Śledcza ma zielone światło przed innymi komisjami, ale nauka jest też ważna. Więc może ustalmy to po prostu po posiedzeniu komisji i zdecydujemy, czy jutro, czy w poniedziałek. Nie musimy tego czynić na forum, teraz. Taka prośba. Na pewno znajdziemy konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dobrze, pani poseł, ustalimy to. Proszę wszystkich państwa posłów, żeby się nie rozchodzili. Jak tylko oficjalnie zakończymy komisję, pozostaniemy przy tym stole i ustalimy najpewniej poniedziałkowy termin... bądź piątkowy, bądź poniedziałkowy termin spotkania. Szanowni państwo, wykluczam spotkanie komisji we wtorek. Komisja Śledcza jest pociągiem, który od czasu do czasu jeździ poza rozkładami, ale na pewno nie w ten wtorek, bo jeżdżenie pociągu poza rozkładami oznacza zderzenia z innymi pociągami, że odwołam się do słynnego porównania Jacka Kuronia. Więc... Ale rozstrzygniemy to rzeczywiście. Chcę uspokoić państwa dziennikarzy: mam... w 5 minut po zakończeniu oficjalnym komisji dowiecie się o terminie następnego spotkania. Czy są jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja pozwoliłem sobie zasygnalizować w czasie prezydium kwestię pełności protokołu, stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów z 19 marca, który został nam dostarczony. W tej sprawie z upoważnienia pana przewodniczącego i prezydium komisji wystąpiłem do pana ministra Marka Wagnera. Dzisiejsze oświadczenie pani minister Jakubowskiej, które ona wydała na pewną okoliczność, jakby potwierdza moje obawy, z których wynika, że komisja nie otrzymała pełnego stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów w sprawie rozpatrywanego przez rząd 19 marca projektu uchwały... ustawy, przepraszam bardzo. Jeżeli pan marszałek zechciałby w tej sprawie zająć stanowisko, bo nie wiem, czy pan minister Wagner w międzyczasie odwoływał się i kontaktował z panem marszałkiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Już informuję, panie pośle. Po pierwsze informuję, że kiedy pan poseł na spotkaniu zespołu roboczego poinformował o pana wrażeniu, że materiały przekazane nam przez szefa kancelarii nie są kompletne, wtedy poprosiłem pana posła, żeby pan poseł wyjaśnił w ramach swojej działalności poselskiej z szefem Kancelarii Premiera tą sprawę. Pan minister Wagner porozumiał się ze mną w tej sprawie w poniedziałek, ale był w swoim okręgu wyborczym, w Kaliskiem, i nie najlepiej było słychać, nie bardzo okoliczność sprzyjająca rozmowie. Ustaliliśmy z panem ministrem Wagnerem - skracam już tą opowieść, żeby nie było zbyt długo - że porozumiem się z nim w tej sprawie i dostarczy mi wszelką niezbędną dokumentację. Chcą powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Wczoraj na posiedzeniu zespołu redakcyjnego w tej części tego posiedzenia, kiedy pan poseł był nieobecny, myśmy dyskutując ten fragment sprawozdania poświęcony ocenie legislacji, prac legislacyjnych od 15 stycznia 2002 r. do 19 marca 2002 r. - bo tym się teraz roboczo zajmujemy - analizując starannie całą dokumentację, stwierdzili, że niezbędne jest precyzyjne ustalenie kompletności tej dokumentacji. I zaciągnąłem zobowiązanie wobec posłów, którzy wtedy byli obecni, że się porozumiem z panem ministrem Wagnerem, udam się do niego, zażądam tej dokumentacji i razem z panem ministrem Wagnerem sprawdzę to wszystko, żeby już nie tylko były pisma, ale i było konkretne spełnienie tych próśb, które wynikają z wczorajszej debaty zespołu redakcyjnego. Dzisiejsze przesłuchanie pani Marciniak utrudniło mi kontakt z panem Wagnerem. Jak tylko skończymy, pan Wagner czeka na telefon ode mnie, mam sygnał z sekretariatu, i to wszystko wyjaśni, i wszystkie te materiały kompletne dotrą do komisji. Tutaj nie może być takiej sytuacji, żeby coś niekompletnego było. Chcę tylko wyjaśnić - bo to mi wyjaśnił pan minister Wagner w czasie tej nie najlepiej słyszalnej rozmowy - że jeśli chodzi o kompletność tego stenogramu, to pan minister mnie uczujnił co do sprawy, która i u nas oczywiście występuje: wtedy się nagrywa w stenogramie, jak mówiący wciśnie guzik. Jeśli mówi nie do mikrofonu, to to się nie nagrywa. Sprawdzimy, czy to jest taka przyczyna, czy to jest efekt zmiany taśmy, czy rzeczywiście może w wyniku nieuwagi jakiejś strony nam nie dostarczono. Wszystko to zostanie precyzyjnie sprawdzone. Znam solidność pana Wagnera, na pewno dostaniemy co do linijki wszystko, co trzeba. Oświadczenia pani Jakubowskiej nie znam dzisiaj. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję panu przewodniczącemu. Cieszę się, że pan przewodniczący i koledzy uczestniczący w tym fragmencie posiedzenia podzielili moje obawy, które wcześniej artykułowałem, że brakuje jakiegoś fragmentu dostarczonego nam stenogramu, który jest jakże ważnym dokumentem pozwalającym ustalić prawidłowość pracy nad badaną przez nas ustawą, a że te obawy nie były płonne, ale w pełni się potwierdziły właśnie, wskazuje powołany przeze mnie cytat pani minister Jakubowskiej, która w dniu dzisiejszym wydała oświadczenie, powołując się na fragment, który... fragment wypowiedzi premiera Leszka Millera na tymże posiedzeniu 19 marca, który nie zawiera, nie jest zawarty w dostarczonym nam stenogramie. Sprawdziłem to kilka razy bardzo dokładnie. Wobec tego tym samym potwierdzają się poprzez oświadczenie oficjalne pani minister Jakubowskiej te obawy, że dostarczony nam dokument, stenogram nie odzwierciedla całości zarejestrowanego przebiegu posiedzenia Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Jak tylko zakończy się posiedzenie komisji, będę tę sprawę wyjaśniał. Pewnie jeszcze dzisiaj udam się do Kancelarii Premiera, żeby osobiście zabrać tę dokumentację, a przy okazji ją sprawdzić, czy są wszystkie dokumenty, których komisja oczekuje. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Jeśli nie ma, to ja chciałem jeszcze jedną sprawą wnieść. Nie wiem, czy ucieszę, czy zmartwię zainteresowanych kolegów posłów. Chciałem zaproponować komisji, bo ja swój stosunek do sprawy wezwania prokuratorów przed komisję uzależniałem od dwóch czynników: od zapoznania się z aktami podręcznymi dozoru prokuratorskiego i od zapoznania się z przesłuchaniem pani prokurator Marciniak, chciałem zaproponować, żeby odbyć posiedzenie komisji z udziałem wszystkich prokuratorów zainteresowanych sprawą, poczynając od pana prokuratora krajowego Napierskiego, kończąc na prokuratorach referentkach sprawy, obecnych i tych, które już tej sprawy nie prowadzą - myślę o pani prokurator Baranowskiej - i żeby bez uruchomienia trybu kodeksowego, ale przecież w warunkach rygoru komisji sejmowej, na której funkcjonariusz publiczny jest zobowiązany mówić prawdę i nie ma możliwości uchylania się od mówienia prawdy, bo nie będzie to spotkanie z prywatnymi osobami, tylko to będzie debata komisji sejmowej z funkcjonariuszami publicznymi, którzy są zobowiązani mówić prawdę, żeby postawić prokuratorom, od prokuratora krajowego po prokuratorów referentów, wszystkie pytania, żeby wyjaśnić wszystkie sprawy, co do których mamy wątpliwości. Chciałem powiedzieć, że zarówno konferencje prasowe, które miałem okazje obserwować, skłaniają mnie do wniosku, że uważam ten tryb za lepszy niż wzywanie po kolei prokuratorów i przepytywanie ich w trybie kodeksowym, bo zderzenie treści zawartych w tych dwóch konferencjach przekonuje mnie, że część zarzutów, przynajmniej część zarzutów, oparta była na zwykłym nieporozumieniu. Moim zdaniem kwestie, które oparte są na nieporozumieniu, trudno jest wyjaśniać w trybie kodeksowego przesłuchania posła, który czegoś nie zrozumiał, z prokuratorem, który podlega trybowi kodeksowemu. A poza tym nie chciałbym wykroczyć poza tę formułę. Dzisiejsze przesłuchanie pani prokurator Marciniak utwierdza mnie w przekonaniu, że mamy szansę więcej dowiedzieć się podczas otwartej debaty z prokuratorami niż na zamkniętym posiedzeniu komisji, nie mówiąc już o tym, że takie spotkanie z prokuratorami będzie możliwe do obserwowania przez opinię publiczną. A jeśli zarządzimy przesłuchanie prokuratorów, to będziemy działali w warunkach tajności. Więc z tych wszystkich względów proponuję, żeby w możliwie pilnym terminie, szybkim terminie odbyć oficjalne, nie żadne robocze spotkanie, oficjalne spotkanie ze wszystkimi prokuratorami dla wyjaśnienia sobie wszystkich spraw wątpliwych. Jeśliby w wyniku tego spotkania były jakieś kwestie, które by wymagały wyjaśnienia w trybie kodeksowym, proszę bardzo, też jestem otwarty do takiej dyskusji. I taką propozycję chciałem komisji, a zwłaszcza kolegom, którzy zgłaszali wniosek o wezwanie prokuratorów, zgłosić. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! W pełni podtrzymuję te wszystkie zastrzeżenia, które zostały zgłoszone przez nas już wcześniej, do prawidłowości prowadzonego śledztwa przez prokuraturę w tej sprawie. Analiza akt podręcznych, również w międzyczasie dokonana analiza akt z Prokuratury Krajowej, akt nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym, które toczyło się w Prokuraturze Apelacyjnej, utwierdza mnie w tym przekonaniu. W związku z tym, szanując zasadę, że wszyscy przed tą komisją traktowani są równo i bez różnicy, uważam, że zadaniem komisji jest dochodzić prawdy na tych samych zasadach tak od prokuratora generalnego, jak od każdego ze świadków, który został tu przesłuchany, jak i od prokuratorów, którzy zgodnie z opiniami, jakie otrzymaliśmy, mogą być przesłuchani w charakterze świadków co do okoliczności zleconych komisji przez Sejm. Dlatego też nie podzielam wniosku pana przewodniczącego co do nadania tej formie innego charakteru, czyli pozaprocesowego, również z tego powodu, że takie przesłuchanie, można powiedzieć, miało już miejsce. Otóż odbyło się ono za sprawą pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która 23 lipca przesłuchiwała prokuratorów, między innymi pana prokuratora Kapustę, pana prokuratora Olejnika, co do okoliczności przebiegu tego śledztwa. I co więcej, tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, prokuratorzy mieli obowiązek wówczas również mówić prawdę. Natomiast mam przed sobą stenogram tego posiedzenia. I wystarczy, że odwołam się do jednego przykładu, który ilustruje, że, no, mieli bardzo swobodny stosunek do tej prawdy, bowiem pan prokurator... zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik stwierdził, że w momencie, cytuję: gdy przejął nadzór nad śledztwem - stwierdził, że zgodnie z zasadami sztuki i procedury na samym wstępie, cytuję - sporządzono plan śledztwa, który zakłada trzy wersje. Od początku wszystkie trzy wersje realizowane były równocześnie. Nikt, kto dokonał rzetelnej analizy akt podręcznych prokuratury, jak i akt nadzoru Prokuratury Krajowej nie potwierdzi, że te słowa odpowiadają rzeczywistości. Nikt tego nie potwierdzi. I w związku z tym tu jest jeden z przykładów, iż prokurator nie odpowiadając pod... za przysięgą złożoną wcześniej, pod odpowiedzialnością karną - on może opowiadać komisji, co chce. Choć oczywiście tak się dziać nie powinno, ale tak się stało. Mamy na to namacalny dowód - wyciąg z protokołu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i akta podręczne dostarczone nam przez prokuraturę. W związku z tym, odwołując się choćby do tego jednego, ale jakże wymownego przykładu, nie podzielam wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego. Jeżeli pan przewodniczący uważa za zasadne rozmowę z prokuraturą, to uważam, że są wszelkie podstawy przeprowadzić ją w taki sam sposób, jak z wszystkimi innymi świadkami, którzy do tej pory przed komisją stawali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie widzę żadnych zgłoszeń, dlatego sobie pozwalam wyjaśnić panu posłowi... Ale jeśli już zacząłem, pozwalam sobie wyjaśnić panu posłowi, że ja bym tylko prosił, żeby się nie łapać nawzajem za słówka, bo stawianie tak ciężkich zarzutów, bez sprawdzenia tej wypowiedzi pana prokuratora Olejnika może nas prowadzić na manowce. Tak jak na manowce mógłby nas prowadzić takie poza udziałem pana posła Ziobry interpretowanie niektórych jego wypowiedzi - jako rażące naruszenie się z prawdą czy wprowadzenie kogoś w błąd. Myślę, że właśnie w dialogu i w dyskusji można byłoby takie rzeczy wyjaśnić. Nie chcę dezawuować żadnej komisji, ale myślę, że porównanie debaty Komisji Sprawiedliwości z prokuratorami prowadzącymi sprawę Rywina ze spotkaniem z nami, no, jest niewspółmierne, bo wiedza członków Komisji Sprawiedliwości o sprawie Rywina jest wiedzą, no, nie chcę jej oceniać, ale ułamkową w porównaniu z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, ja jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ale nie mówiłem o panu. Natomiast znam ten stenogram, ponieważ przeczytałem go w tym dniu, kiedy został sporządzony, i chcę stwierdzić, że pan poseł Rydzoń zabierał tam bardzo oszczędnie głos na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. Bo zresztą uważam, że nie Komisja Sprawiedliwości powinna być miejscem takiej debaty. Nie po to Sejm powołał Komisję Śledczą do sprawy Rywina, żeby Komisja Sprawiedliwości tą sprawą się zajmowała. No, ale każdy się może zajmować wszystkim, jak tylko chce, nie ma żadnych ograniczeń. Natomiast uważam, że proste porównanie pytań zadawanych przez członków Komisji Sprawiedliwości, z wyłączeniem członków Komisji Śledczej, będących członkami Komisji Sprawiedliwości, ale w oparciu o stenogram, stwierdzam, że bardzo oszczędnymi w słowach na tym posiedzeniu - mnie osobiście nie przekonuje. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie marszałku, z wielkim szacunkiem odnoszę się zawsze do wniosków, które zgłasza pan marszałek, ale tym razem, powiem szczerze, nie do końca rozumiem intencje pana marszałka. Biorąc pod uwagę relacje między częścią komisji a prokuraturą, boję się, że zamiast doprowadzić do racjonalnej rozmowy, doprowadzimy do swoistego jarmarku, do kolejnych oskarżeń, do kolejnych interpretacji. I wydaje mi się, że ten wniosek nie jest trafny. Ja przynajmniej będę głosował przeciwko takiej formule spotkania z prokuratorami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Taki wniosek, panie pośle, to w ogóle miałby tylko wtedy sens, jeśli jest pewien konsensus wobec tego wniosku. Jeśli nie będzie takiej atmosfery porozumienia, to ja go nie będę przecież na siłę podtrzymywał i na siłę takiej formuły proponował. Ja tylko uważałem, że obserwując dwie konferencje prasowe, najpierw dwójki posłów, a potem, już nie pamiętam, pół plutonu prokuratorów - że padło tam wiele wzajemnych zarzutów, wiele złośliwości wzajemnych. A zarazem nie wszystkie wątpliwości w tych sprawach zostały rozwiane. Wydawało mi się, że skoro tak jak dwa razy wcześniej, mając różne wątpliwości, pytania do prokuratury, spotkaliśmy się w atmosferze życzliwości i większość tych wątpliwości ustąpiła, tak i teraz - zanim wstąpimy na bardzo brzemienny w konsekwencje grunt wzywania po kolei prokuratorów i ich przesłuchiwania w trybie kodeksowym - moglibyśmy w sytuacji pytań, wątpliwości rozpocząć od... rozwiewanie tych wątpliwości od spotkania z prokuratorami na jawnym, transmitowanym przez media, obarczonym rygorem mówienia prawdy na formalnym posiedzeniu komisji spotkaniu z całym zespołem prokuratorskim. Wszystkimi tymi prokuratorami, którzy byli na konferencji prasowej, plus pani prokurator Baranowska, plus pani prokurator Kołakowska, minus pani prokurator, rzecznik prokuratury generalnej, no bo ona tam była gospodarzem spotkania, a nie osobą od formułowania merytorycznych treści. Jeśli państwo uważacie, że takie spotkanie nie ma sensu, jeśli to jest koalicja głosów pana posła Ziobry i Szteligi, to ja przecież nie będę tego poglądu forsował, ale uważam, że jeśli zrezygnujemy z tego... z takiego posiedzenia komisji, to niestety, będą wisiały w powietrzu pytania, na które na posiedzeniu komisji nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Chyba że pan poseł Szteliga chce poprzeć wniosek pana posła Ziobro o wezwanie i przesłuchiwania prokuratorów, to zmienia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie marszałku, ja powiedziałem, co miałem do powiedzenia. Boję się, że to do niczego nie doprowadzi i przypominam panu marszałkowi, że poprzednie spotkania, które inicjował pan marszałek, no nie odbywały się przy kamerach, a jednak wtedy atmosfera jest trochę inna, bardziej treściwa, odsączona od wartości politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJanRokita">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanRokita">Ja, ja z pewnym namysłem, ale chciałbym po pewnym namyśle, panie marszałku, wesprzeć - proszę się nie gniewać - tym razem pańskich oponentów, co jest rzadkością w tej komisji. Obawiam się po pierwsze, że rację ma pan poseł Szteliga, że te pół plutonu prokuratorów - jak pan marszałek był łaskaw się wyrazić - i komisja w stanie, co tu dużo ukrywać, głębokiej, wzajemnej nieufności, w tej chwili niczego sobie nie wyjaśnią, tylko w obliczu kamer telewizyjnych będą sobie chcieli nawzajem udowodnić swoją wyższość. To nie będzie twórcze posiedzenie. Po drugie, nie wydaje mi się, ażeby którakolwiek z tez wygłoszonych przez prokuratorów w ramach takiego spotkania mogła być zamieszczona w raporcie, bo w raporcie umieszczamy tezy i zeznania składane pod przysięgą. I po trzecie wreszcie, nie wydaje mi się, ażeby komisja się obroniła przed następującym pytaniem: z jakiego to powodu prokurator generalny Grzegorz Kurczuk i pani prokurator Marciniak są przesłuchiwani pod przysięgą, a pan prokurator Kapusta i pan prokurator Napierski bez przysięgi? Jak pan marszałek na to pytanie znajdzie odpowiedź komukolwiek, to ja się zastanowię powtórnie, ale moim zdaniem na to pytanie odpowiedzi nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, już sformułowałem odpowiedź na pana pytanie w pierwszej swojej wypowiedzi. Byłbym, obserwując... Do sformułowania takiego wniosku skłoniły mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, przekonanie, że nie powinno być pytań, które mają posłowie, na które nie ma odpowiedzi. Ale ponieważ tak się złożyło, że z powodu nieprzejścia wniosku panów posłów o wezwanie prokuratora Kapusty i prokuratora Napierskiego, jak pokazała konferencja prasowa prokuratorów, którzy nie mieli najwięcej do powiedzenia. Pana Kapusty nie było, bo był na urlopie, ale pan Napierski na wiele pytań kierowanych do prokuratury mówił, że nie on w tej sprawie jest poinformowany, tylko pani prokurator prowadząca sprawę, co tylko utwierdziło mnie w moim wcześniejszym przekonaniu, że jeśli rozpoczynać przesłuchania prokuratorów, to od prokuratora prowadzącego sprawę, bo on miał ogromną... - prokuratora referenta - ogromną samodzielność i on podejmował decyzje, on mógł udzielić... może udzielić odpowiedzi na najwięcej pytań. Ale ponieważ tak się już złożyło, że miałem obserwację oglądać dwie konferencje prasowe i przyzna pan poseł, że przynajmniej część pytań, które państwo posłowie na konferencji postawili, wzięła się z nieporozumienia i mylnego odczytania niektórych treści, chciałbym uniknąć - zanim przejdziemy do trybu kodeksowego, nie wykluczam takiego - takiej żenującej dla komisji sytuacji, że któryś z posłów pyta w trybie kodeksowym, a jego pytanie jest oparte na nieporozumieniu i niezrozumieniu sprawy. I wtedy, jaka jest możliwość odpowiedzi czy pouczania przez prokuratora posła, że pan poseł się myli i to pytanie jest oparte na fałszywym odczytaniu aktu oskarżenia na przykład. Moim zdaniem pomyłki, jakie państwo posłowie żeście dokonali, przemawiają za tym, żeby zanim będziemy kodeksowo pytać prokuratorów, wyjaśnić sobie pewne wątpliwości nie w trybie kodeksowym, bo w trybie kodeksowym prokurator może tylko precyzyjnie odpowiadać na pytania. A jak będzie odpowiadał na pytanie niewłaściwie zadane? I co ja mam w tej sytuacji zrobić, jeśli pan poseł Ziobro powtórzy zarzut, że akt oskarżenia jest zmanipulowany, bo nie ma tam zarzutów wobec SLD? Mam wtedy pouczyć prokuratora, żeby precyzyjnie odpowiadał na pytanie i nie pouczał pana posła Ziobro, że mylnie zadał pytanie? Więc to jest ta konfuzja, która mnie jako przewodniczącego tutaj może spotkać, dlatego uważam, że zanim przystąpimy do trybu kodeksowego, moglibyśmy z prokuratorami wyjaśnić sobie szereg kwestii podczas normalnego spotkania. Jeśli w wyniku tego spotkania byłoby niezbędne uruchomienie trybu kodeksowego, będę głosował za wezwaniem prokuratorów, albo przynajmniej mając inne zdanie, wstrzymam się od głosu, żebyście mogli panowie zadać pytania w trybie kodeksowym. Ale jeśli sobie państwo nie życzycie tego spotkania, to ja go przecież nie forsuję. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ja myślę, że wypowiedź pana przewodniczącego Nałęcza jest najlepszym świadectwem tego, że bardzo nieuważnie słuchał konferencję prasową i pytania, które były zadawane. Bo wedle mojej pamięci nie padło tam pytanie o akt oskarżenia, tylko o zmianę postanowienia o przedstawieniu zarzutu, nie ja je zresztą zadałem, a było to pytanie, które znajdowało swoje uzasadnienie. Bo, panie marszałku, kto pyta nie błądzi - jest takie powiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nie w trybie kodeksowym. W trybie kodeksowym niemądre pytania nie mogą być zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W trybie kodeksowym takie pytania powinny być zadane, nie tyle że nie mogą, co powinny być zadane. Również co do zarzutu i zmiany treści tego zarzutu i dlaczego pan poseł Rokita mimo że domagał się przez długi czas uzyskania uzasadnienia do tego postanowienia nie otrzymywał je, jak również dlaczego... Nie będę tu rozwijał kwestii, jak pan sobie życzy, to chętnie to uczynię. Natomiast jeszcze raz powtarzam, dokonał tutaj pan - rozumiem, bez złego zamiaru - no pewnej dezinformacji, twierdząc, że było zadawane pytanie o akt oskarżenia, bo takiego pytania nie było, i że pytanie w ogóle dotyczące zarzutów czy aktu oskarżenia ja stawiałem - tak też nie było. Wszystkie pytania, które zostały zadane powinny zostać zadane w trybie procesowym, bo w trybie procesowym powinniśmy dostać precyzyjną odpowiedź co do tego, jak się stan rzeczy rzeczywiście przedstawia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Przepraszam, panie pośle, że dokonałem tej pomyłki, ale jak do tej pory pan poseł i tak kojarzy mi się tylko z właściwie zadanymi pytaniami, więc... Przepraszam pana posła, że zapamiętałem, że to pan poseł zadał to pytanie, na pewno pan ma rację, pan najlepiej pamięta, który z posłów zadał to pytanie i w jakiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanRokita">Z zasadnością ja, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, ale to przepraszam obydwu panów, może nie powinienem użyć tego... w ogóle nazwiska. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Tą propozycję, którą pan był uprzejmy zgłosić dzisiaj, ja już zgłaszałam w momencie, kiedy decydowaliśmy o tym, czy wezwać prokuratorów na przesłuchanie, czy nie. Wówczas ta propozycja nie zyskała aprobaty i w dniu dzisiejszym uważam, że już po tych konferencjach, kiedy rzeczywiście na jednej konferencji pan poseł Rokita z posłem Ziobro no zgłaszali swoje zarzuty dość mocne i twarde w stosunku do prokuratorów, a prokuratorzy no wypowiedzieli się na temat braku wiedzy panów posłów na temat prowadzonego śledztwa i czytania akt podręcznych... dowodzi temu, że, o czym powiedział poseł Szteliga, to spotkanie niczemu dobremu nie wróży... niczego dobrego nie wróży i prawdopodobnie byłaby to kolejna lekcja i nauka przez prokuratorów, tak jak i dzisiaj mieliśmy kolejną naukę, tłumaczenia niektórym posłom jak wyglądają akta podręczne bądź jak powinny wyglądać, czy też powinno być sporządzony plan śledztwa, czy nie. Tych lekcji już było bardzo dużo i wydaje mi się, że wystarczy. Każdy pewnie pozostanie na swoim stanowisku i przy swoim zdaniu. Natomiast chcę także powiedzieć, że co do tej konferencji i naszych wcześniejszych spotkań z prokuraturą, to słyszeliśmy, że... w ramach konferencji, że 5 marca prokuratorzy okłamali nas wszystkich w żywe oczy. Chcę powiedzieć, że to nie jest w pełni prawdą, chociaż każdy ma do tego prawo... mówić co chce i brać odpowiedzialność za swoje słowa, bo w przeciwieństwie do i posła Ziobro, i posła Rokity byłam obecna na całym tym spotkaniu, panowie na to spotkanie się spóźnili. I rozumiem, że są uwagi do akt, można mieć takie uwagi, ale nie można rzucać tak ciężkich oskarżeń. I podobnie pewnie byłoby na tym spotkaniu, więc zamknijmy tą sprawę, zdecydujmy, czy prokuratorów należy jeszcze wezwać, czy nie, ewentualnie w trybie kodeksowym, bo to spotkanie może tylko wywołać kolejną burzę mózgów i przedstawić kolejne informacje, które nie powinny już zaprzątać głowę mediom. To tyle w tej kwestii. Natomiast w kwestii jeszcze stenogramu z posiedzenia rządu. Pan poseł Ziobro podniósł ten temat, który wczoraj był przedmiotem dyskusji zespołu roboczego i posłów. Dzisiaj mowa była na temat sprostowania wydanego przez panią minister Jakubowską. Rozumiem, że pan poseł ma w myślach i pamięci nieustannie panią minister Jakubowską, niemniej jednak to Centrum Informacyjne Rządu wydało komunikat, panie pośle, a nie pani minister Jakubowska. To zasadnicza różnica. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Rozumiem, że... To znaczy dyskusja skłania mnie do wycofania wniosku o zwołanie posiedzenia komisji z udziałem całego zespołu prokuratorskiego. Jestem w mniejszości. Mogę tylko ubolewać, bo uważam, że takie spotkanie byłoby okazją do postawienia wszelkich pytań i ewentualnie utwierdzenia się bądź rozwiania wątpliwości, czy wzywać i kogo w trybie kodeksowym. Ale skoro jestem w mniejszości, nec Hercules contra plures. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Gwoli konstatacji, dziękuję za informację. Jeżeli Centrum Informacji Rządu wydało ten dokument, tym większa jego wiarygodność, zważywszy na dotychczasową działalność Ministerstwa Kultury. I myślę, że tym bardziej uzasadniona jest potrzeba zweryfikowania stenogramu rządu, który został nam dostarczony, jako niepełnego, w świetle tego komunikatu, który został wydany dzisiaj przez centrum, a o którym mówi pani poseł Błochowiak. Natomiast też chciałbym powiedzieć tylko krótko, że ja oczywiście nikogo nie zamierzam przekonywać, że czarne jest czarne, a białe jest białe, i przypominać oczywiste fakty, wskazujące na to, że byliśmy informowani przez długi czas, iż plan śledztwa jest przygotowany, a akta podręczne i akta nadzoru ze strony prokuratury w sposób materialny, namacalny, wykazały, że przez cały czas, cały ten okres, planu śledztwa nie było, do 8 kwietnia. Ale tutaj nikogo nie zamierzam, rzecz jasna, przekonywać, każdy ma prawo do wyciągania własnych wniosków, każdy z członków komisji, i niech tak pozostanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Lewandowski. Pan przewodniczący Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie chciałem zabierać głosu, ale ostatnia wypowiedź pana posła Ziobry skłoniła mnie do przedstawienia takiej opinii, żeby nie formułować w tak kategoryczny sposób spraw dotyczących właśnie... bardzo profesjonalnych, jak plan śledztwa czy plan czynności, żebyśmy przynajmniej poczekali do czasu, kiedy zeznania pani prokurator Marciniak zostaną odtajnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń w dyskusji, zarządzam więc przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 18.10. Wtedy, na zamkniętym posiedzeniu komisji, sporządzimy protokół z przesłuchania pani prokurator Marciniak. A teraz proszę wszystkich posłów o pozostanie, żebyśmy ustalili termin posiedzenia komisji, bowiem mogę tylko podać do publicznej wiadomości, jak na razie, porządek dzienny posiedzenia komisji: w punkcie pierwszym - przesłuchanie pani Anny Wojciechowskiej, byłej redaktorki Polskiej Agencji Prasowej, w punkcie drugim - sprawy bieżące. O dacie i terminie przesłuchania poinformuję państwa za kilka minut. Dziękuję. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 18.10.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>