PPC / ppc

text_structure.xml 232 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Lecha Kaczyńskiego, prezydenta miasta stołecznego Warszawy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku obrad komisji? Nie widzę uwag pań posłanek i panów posłów. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji zjawił się pan prezydent Lech Kaczyński. Witam pana prezydenta. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan prezydent ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezydencie, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan prezydent zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezydencie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Lech Aleksander Kaczyński. 54 lata. Z zawodu prawnik, nauczyciel akademicki, w tej chwili prezydent Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pana zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie prezydencie, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan był karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana prezydenta proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezydencie, informuję, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan prezydent został uprzedzony w wezwaniu. Panie prezydencie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując sejmową Komisję Śledczą 10 stycznia 2003 r., postawił przed nią trzy następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie pierwszym. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w punkcie pierwszym. Panie prezydencie, chciałem pana zapytać, co panu jest wiadomo w tych kwestiach, które są przedmiotem badania przez komisję. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie przewodniczący, pani poseł, panowie posłowie, ja się stawiam przed komisją, ponieważ jest to obowiązek każdego bez wyjątku obywatela. A jednocześnie mam też obowiązek powiedzieć wysokiej komisji, że moja wiedza w zakresie spraw, które są przedmiotem działań komisji, nie jest większa niż czytelnika gazet. Stąd też mam również obowiązek stwierdzić, że jestem przekonany, iż moje wezwanie miało przesłanki pozamerytoryczne, chyba - ale to jest, wydaje mi się, mało prawdopodobne - że ta przesłanka wiąże się z moją wiedzą jako byłego prokuratora generalnego, przed laty także prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o różnego rodzaju patologicznych mechanizmach związanych z szeroko pojętą polityką w naszym kraju, no ale w takiej sytuacji, wysoka komisjo, powinienem zostać powołany raczej jako biegły, bo takie jest procesowe określenie osoby, która w tym charakterze by występowała. Natomiast jeżeli nie zostałem powołany jako biegły, to cała moja wiedza, zresztą ex post, to jest wiedza związana z moją rozmową z Adamem Michnikiem, ustaliłem, w dniu 22 września 2002 r. w siedzibie "Gazety Wyborczej", bo tam zostałem o tej sprawie czy o propozycji pana Lwa Rywina poinformowany. I w tym zakresie jestem oczywiście gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania, które wysoka komisja uzna za stosowne mi postawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie prezydencie. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezydencie, proszę powiedzieć, jak doszło do pańskiej rozmowy z panem redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Zostałem zaproszony do redakcji "Gazety Wyborczej", a w tej siedzibie "Gazety Wyborczej" nigdy przedtem nie byłem, znaczy, w tej nowej siedzibie, no i przy okazji tej rozmowy pan redaktor opowiedział mi dość krótko tę historię, która jest przedmiotem działań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy osobiście zapraszał pana pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, to było przez pośrednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy został pan powiadomiony, co ma być przedmiotem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, w tym sensie, że ma być przedmiotem sprawa pana Lwa Rywina, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A cóż takiego, dowiedział się pan? Domyślam się, że to sekretarka pana Adama Michnika dzwoniła czy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, to na innej drodze się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A mógłby pan powiedzieć, kto kontaktował się, panie prezydencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pośrednikiem tutaj była osoba, która brała udział w mojej kampanii wyborczej, a dzisiaj jest zastępcą prezydenta - pan Andrzej Urbański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepraszam, mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pan Andrzej Urbański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I co takiego powiedział panu pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Urbański? Znaczy, w jakim sensie co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No, o tej rozmowie. Czego ma ona dotyczyć, myślę, że poinformował, skoro był to człowiek, z którym pan był blisko związany, z kampanią wyborczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Byłem blisko związany w tym sensie, że brał udział w kampanii wyborczej mojej, natomiast co on powiedział? No, powiedział, że jest propozycja spotkania się z Adamem Michnikiem. Domyślałem się, że porozmawiamy ogólnie o sytuacji politycznej w kraju. Oczywiście nie miałem zielonego pojęcia o tym, że to ma być rozmowa, gdzie będzie mi opowiadana ta historia, która jest przedmiotem działań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I nic więcej nie dodał w tej sprawie? Czy dotyczyć będzie właśnie jakiejś afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pański współpracownik ma bliskie kontakty z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Na pewno się znają, ale na ile to są kontakty bliskie... Żeby to była zażyłość, to nic takiego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy on wiedział o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina? Ustalił to pan, panie prezydencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W moim przekonaniu dowiedział się dokładnie w tym samym momencie co ja. No, ja tutaj nie mówię o tych informacjach, które były już wtedy dostępne opinii publicznej, niejasnych, znaczy związanych z programem Moniki Olejnik, rozmową z panem ministrem Kurczukiem czy tą krótką wzmianką w tym... we "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan sądził, że ta rozmowa dotyczyć będzie różnych spraw ogólnych? Może również kampanii wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, kampanii wyborczej, przynajmniej w pierwszym etapie, to w nikłym stopniu, bo dla mnie było jasne, że "Gazeta Wyborcza" popiera kandydaturę pana Zbigniewa Bujaka. Trudno mi było mieć o to pretensje, skoro to był polityk wystawiony przez Unię Wolności jako kandydat na prezydenta Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, co panu powiedział pan redaktor Michnik? Czy od razu przystąpił do relacjonowania tej propozycji czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, o ile dobrze pamiętam, panie pośle, to nie od razu. Najpierw żeśmy troszeczkę pochodzili po redakcji... Znaczy, nawet może najpierw nie po redakcji, bo po redakcji to nieco później chyba, najpierw pokazał mi te galerie, te takie otaczające ten budynek. Porozmawialiśmy sobie trochę o dziwnej architekturze - znaczy, dla mnie dziwnej - tego budynku i dopiero później porozmawialiśmy sobie o kształcie gabinetu, tego, co się nazywa gabinetem Adama Michnika, a to jest czymś trudnym do określenia, w każdym razie nie gabinetem w ścisłym tego słowa znaczeniu. Taka była rozmowa luźna, a dopiero później mi opowiedział o tej sprawie. Mnie i Urbańskiemu, bo przez cały czas byliśmy we trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy wcześniej zdarzyło się, że pan redaktor Michnik zaprosił pana, żeby poradzić się pana czy poinformować o jakichś kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Muszę powiedzieć, że w poprzednie kilka lat nie widziałem Adama Michnika od 1999 r. bodajże, a przedtem jeszcze przez wiele lat również go nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy zatem był pan zdziwiony tą propozycją przeprowadzenia tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Czy ja byłem zdziwiony? Tak bardzo to nie byłem, no bo zmieniała się sytuacja w kraju, więc nie było to z mojej strony jakiegoś wielkiego zaskoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co pan miał na myśli, mówiąc: "zmieniała się sytuacja w kraju"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Powiedzmy sobie, zbliżały się wybory, znaczy, zbliżało się referendum. Oczywiście ono nie miało być za chwilę, ale to już był okres mniej niż jednego roku. Ja sobie zdawałem sprawę, zresztą to było przedmiotem pytań ze strony Adama Michnika, jaka właściwie jest nasza postawa wobec Unii Europejskiej. To był przedmiot dłuższej wymiany zdań w trakcie tej dyskusji. Oczywiście, no, pan redaktor tutaj nakłaniał mnie do tego, żeby być za, on olbrzymią wagę tej sprawie przypisywał, olbrzymią wręcz, no zupełnie fundamentalną. To choćby z tego powodu. To był okres, kiedy notowania ugrupowania, którego wtedy jeszcze formalnie byłem przywódcą, były już niezłe, kilkunastoprocentowe, akurat w lecie około 15-procentowe, 16-procentowe. No ja w końcu byłem według rankingów poważnym kandydatem na prezydenta Warszawy, więc nie było z mojej strony jakiegoś wielkiego zaskoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezydencie, komisji, co takiego powiedział panu pan redaktor Michnik na temat już konkretnie propozycji korupcyjnej Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, pan redaktor Michnik opowiedział mi mniej więcej to, co dziś jest publicznie dokładnie znane, z tym że w znacznie większym skrócie, znaczy, między obszernością tej publikacji z 27 grudnia a tym, co mi opowiedział pan redaktor Michnik, jest różnica polegająca na tym, że, no, opowieść Adama Michnika była nieporównanie bardziej syntetyczna, znaczy, krótsza niż ta publikacja, która się wkrótce później, znaczy, nie wkrótce później, ale, no, 3 miesiące później ukazała. Co mi powiedział? No, powiedział mi, że zdarzyła się taka historia, iż do pani prezes Rapaczyńskiej przyszedł Rywin, że ona z tej rozmowy, w której była złożona propozycja korupcyjna, sporządziła notatkę. Miał tę notatkę przy sobie. No, była to notatka, która w sposób syntetyczny przekazywała propozycje związane z łapówką, z obsadzeniem, o ile pamiętam, przez pana Lwa Rywina kierownictwa Polsatu, tudzież przychylnością dla... tejże stacji telewizyjnej dla rządu. Podpisana była "Wanda". Nie miałem jej w ręku, ale pokazał mi ją Adam Michnik. No i następnie powiedział, jak zareagował na to. Mówił o swojej znacznej irytacji z tym związanej. O tym, że pobiegł, jak powiedział, do pana Leszka Millera, premiera. No i dalej ten przebieg zdarzeń, który jest powszechnie znany, czyli konfrontacje. Jeżeli był jakiś leitmotiv w tej jego wypowiedzi, w tej pierwszej fazie, pod koniec pierwszej fazy, to to, że te zdarzenia późniejsze, te związane z konfrontacją, zdaniem Adama Michnika wykluczały udział osobisty pana Leszka Millera w tej sprawie. Taka była opinia Adama Michnika w tej sprawie, żeśmy rozmawiali też. Natomiast ja uważałem, że oczywiście nie ma jakichkolwiek dowodów tutaj jasnych przeciwko premierowi. Natomiast sam fakt konfrontacji nie wyklucza całkowicie udziału pana premiera w tej sprawie. Przy czym, żeby było jasne, pani Rapaczyńska się dowiedziała o tym, że przysyła premier pana Lwa Rywina, natomiast w rozmowie z Adamem Michnikiem, tak jak mi to Adam Michnik relacjonował w tej rozmowie, to Lew Rywin już o premierze nie mówił. Bezpośrednio mówił o grupie trzymającej władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik, panie prezydencie, powiedział panu o słowach Lwa Rywina, o jego odpowiedzi na pytanie premiera Millera, kto go inspirował do tego czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I co powiedział pan redaktor Michnik panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Redaktor Michnik mi powiedział bez wątpienia o osobie pana Kwiatkowskiego. I, uprzedzając pytanie pana posła, mogę oświadczyć, że nie pamiętam, żeby mi mówił o panu Zarębskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezydencie, co pan pomyślał sobie, kiedy dowiedział się pan o tych wszystkich wydarzeniach, które zrelacjonował panu pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Cóż, ja jestem człowiekiem, który sobie zdawał sprawę z tego, że w Polsce procesy korupcyjne zaszły bardzo daleko, więc nie mogę powiedzieć, żebym ja był w najwyższym stopniu zdumiony samym zdarzeniem. Mnie tylko zdumiewało coś, co bym określił jako, no, nie używając mocniejszych słów, niezmierną śmiałość pana Lwa Rywina w prezentowaniu tych propozycji, szczególnie w tej pierwszej fazie, kiedy prezentował to pani Wandzie Rapaczyńskiej. Znaczy, to był otwarty tekst według tego, co opowiadał mi Adam Michnik, i według tego, co było bardzo syntetycznie opisane w tej notatce. Znaczy, krótko mówiąc, po pierwsze, pieniądze - kilkanaście milionów dolarów, to było przeliczone tam, że to jest 5% od sumy wartości Polsatu, od założonej - po drugie, nominacja samego pana Lwa Rywina, po trzecie, przychylność dla premiera bądź SLD - w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dokładnie, jakie tam padło sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy spotkał się pan kiedykolwiek wcześniej z podobnym przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, w jakim sensie z podobnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy tego rodzaju sposób składania propozycji korupcyjnej... Pan ma przecież bogate doświadczenie, był pan prezesem NIK, ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie. Z sytuacją, która byłaby analogiczna, z materiałów procesowych, z wiedzy operacyjnej, która czasami mnie jako prokuratorowi generalnemu była udzielana - to nie jest zakazane prawem, prokurator generalny ma dostęp do ścisłej tajemnicy państwowej - to aż z tego rodzaju właśnie otwartością propozycji się nigdy nie stykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy zapraszając pana, pan redaktor Michnik miał na myśli pańskie doświadczenie, pańską wiedzę o różnego rodzaju zjawiskach patologicznych, kryminalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To jest pytanie do pana Adama Michnika. Myśmy później chwilę rozmawiali, rozmawialiśmy także na ten temat, co, kto mógł stać za Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I cóż powiedział pan redaktor Michnik, kto mógł stać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W istocie to się obracało - poza dyskusją w sprawie szefa rządu, o której wspominałem - to się obracało wokół nazwisk panów prezesa Kwiatkowskiego i członka Krajowej Rady Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik uzasadniał, dlaczego wskazywał te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To była rozmowa... konfrontacja, to jest pierwsza sprawa, a poza tym rozmawialiśmy trochę o tym... ja się wtedy po raz pierwszy o tym dowiedziałem w ogóle, o tym nie słyszałem, o planach związanych z tworzeniem jakiegoś koncernu - tu chodziło o pana Czarzastego - koncernu prasowego w oparciu o Muzę, ewentualnie Wydawnictwa Szkolne, jeżeli Muza by je zakupiła. Tutaj jakby taki element o charakterze korupcyjnym wchodzi w grę. Poza tym, ponieważ ja nie znam zdecydowanej większości głównych bohaterów tej sprawy, nie znam ani pana Rywina, ani pana Kwiatkowskiego, ani pana Czarzastego, ani pana Pachowskiego, ani pana Kosińskiego, ani wielu innych osób, które tutaj były przesłuchiwane - w ogóle można powiedzieć, że jestem całkowicie spoza tego środowiska i towarzystwa - to charakteryzował mi Kwiatkowskiego czy Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, wymienił pan tu nazwisko pana Kosińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Jako osoby, której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...Pachowskiego. Czy pan redaktor Michnik wymieniał te osoby w rozmowie z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie. Tylko padały dwa nazwiska, powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale mówił pan wcześniej o panu Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nazwisko pana Czarzastego nie padło podczas konfrontacji, skąd zatem pojawiło się ono tu, w relacji pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pan nie dociekał, panie prezydencie, skąd tutaj właśnie pan Czarzasty? Nie pytał pan pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy ja tutaj się opierałem... Ponieważ ja tego środowiska - stąd m.in., panie pośle, moje zdumienie, że jestem w tej sprawie przesłuchiwany - w ogóle nie znam, no to wychodziłem z założenia, że skoro Adam Michnik, który te środowiska zna, porozmawia lepiej, choćby ze względu na, no, przedmiot swojej działalności zawodowej, jaką są media, tak mówi, to jest wysokie prawdopodobieństwo, że tak jest. Ja przedtem słyszałem o panu Czarzastym jako, powiedzmy sobie, wysoce energicznym przedstawicielu, impetycznym przedstawicielu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nic bliżej na jego temat nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik uzasadniał, dlaczego wymienił też pana Czarzastego panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W zasadzie, o ile pamiętam, bo tutaj pan poseł troszeczkę mnie nakłania do tego, żebym ja już, no, bardzo ryzykował, a mam tu obowiązek mówić prawdę i tylko prawdę, to ze względu na jego związki z panem Kwiatkowskim. Ale raz jeszcze powtarzam: ja odtwarzam treść tej rozmowy tak, jak ją pamiętam, a to była rozmowa sprzed - zaraz dokładnie panu posłowi powiem - 8 miesięcy 11 dni czy 12 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, jest pan bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Od tej pory było bardzo wiele innych rozmów, znaczy z bardzo wieloma ludźmi i w bardzo licznych sprawach, które prowadziłem, tak że ja nie potrafię panu powiedzieć. Mówię tak, jak było. Dwie osoby były wymieniane: Kwiatkowski, Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik powiedział panu, jaki cel był tej operacji, o co tu chodziło w tej propozycji właśnie z udziałem, jak pan tu wskazał, pana prezesa Kwiatkowskiego, pana Czarzastego? Co było takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, pan mnie źle rozumie, panie pośle. Ja staram się przekazać swoją wiedzę skromną na ten temat precyzyjnie. Tam nie było stwierdzenia, że to Kwiatkowski, Czarzasty, bo to była rozmowa o tym, kto to by mógł być. Krótko mówiąc, to były wszystko hipotezy, które tam były stawiane, bo też nie ma co kryć, że Adam Michnik mówił o tym, że oni ten temat, tą sprawę chcą drążyć czy drążą, krótko mówiąc, że prowadzą pewne działania, które mają na celu jej wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik prosił pana prezydenta o sformułowanie jakiejś własnej hipotezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy on, pan redaktor Michnik mnie pytał, co ja o tym sądzę, ale - raz jeszcze powtarzam - moja bardzo nikła wiedza o tym środowisku nie pozwalała mi na formułowanie jednoznacznych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli uchylił się pan tu od odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie no, rozmawialiśmy tak zupełnie luźno, jak ta sprawa mogłaby wyglądać, jakie mechanizmy tutaj mogłyby zadziałać, natomiast była to luźna, niezobowiązująca, towarzyska rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Używając tych kolokwialnych określeń, panie prezydencie, czy pan wyraził jakiś pogląd jednak w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja w sposób jednoznaczny nie mogłem wyrazić żadnego poglądu dlatego, bo ilość danych, które tutaj miałem, była bardzo niewielka. Ja tylko, o ile pamiętam, raczej uznałem za wysoce mało prawdopodobną tezę, żeby działania pana Rywina były wynikiem, no, zachwiania równowagi psychicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A w sposób niejednoznaczny czy pan gdzieś może próbował pomóc panu redaktorowi Michnikowi w określeniu inspiratorów tej akcji pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ale, panie pośle, czy panu chodzi o tą rozmowę, czy o jakieś późniejsze działania? Żadnych późniejszych działań z mojej strony w sposób oczywisty nie było, nie mam takich możliwości, natomiast w tej rozmowie - raz jeszcze powtarzam - była to rozmowa luźna, panie pośle. Ja nie miałem przesłanek do żadnych jednoznacznych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, ale czy niejednoznacznie coś powiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Rozmawialiśmy o tych opcjach, o których przed chwilą panu posłowi, wysokiej komisji powiedziałem - i to tyle. Znaczy, krótko mówiąc, ja chcę być precyzyjny. No, rozmawialiśmy, padały te dwa nazwiska, padało pytanie, kogo mógł rozumieć pan Rywin przez grupę sprawującą władzę. Była mowa o młodych, energicznych, niezwykle, powiedzmy sobie, impetycznych, a niewyposażonych w nadmierną ilość skrupułów młodych działaczach. No i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik mówił panu, jakich młodych działaczach, energicznych, impetycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy no tutaj, jeżeli chodzi o nazwiska, to padły tylko i wyłącznie te, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli, że to ci dwaj panowie, Kwiatkowski i Czarzasty, to byli młodzi, impetyczni, energiczni, nikt więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A, panie prezydencie, czy pan redaktor Michnik radził się pana, co zrobić w tej sytuacji, czy zawiadomić organy ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, o tym żeśmy nie rozmawiali. Natomiast pan redaktor Michnik, i to był jakby lejtmotyw całej tej rozmowy, mówił o tym, że sprawa się ukaże na łamach "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mówił, kiedy ukaże się ta publikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy on nie mówił, ponieważ - nie używając bodajże słowa "śledztwa dziennikarskie", w każdym razie ja takiego sformułowania nie pamiętam - mówił o wysiłkach "Gazety" mających na celu, jeżeli nie dojście do pełnej prawdy, to w każdym razie zrobienie kilku dużych kroków w tym kierunku. Inaczej mówiąc, mówił o działaniach, które można określić, jako dziennikarskie śledztwo. Mówił, że bardzo trudno idą. I to powodowało, że miało być to niedługo, ale nie precyzował, co przez to niedługo należy rozumieć. Ja muszę przyznać, że rozumiałem przez to okres krótszy niż 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy pan redaktor Michnik mówił panu, wyjaśniał, dlaczego nie zawiadomił prokuratury o tej propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, pan redaktor... na ten temat żeśmy z panem redaktorem Michnikiem nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan redaktor Michnik miał przecież świadomość, że rozmawia z byłym ministrem sprawiedliwości, z byłym prokuratorem generalnym. Czy w związku z tym sam pan prezydent nie podsunął mu takiej idei, pomysłu, że jednak trzeba zawiadomić prokuraturę w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, jak wspominałem przed chwilą, pan Adam Michnik dokładnie mi opowiedział, jak dwukrotnie informował o tej sprawie prezesa Rady Ministrów, czyli przełożonego generalnego prokuratora. Poza tym ja wspominałem już o tym, że z mojej wiedzy na ten temat, ówczesnej - która tak, no, troszkę przemknęła obok mnie, bo ponieważ to była kampania wyborcza, byłem przede wszystkim w to zaangażowany - to pan minister Kurczuk był już o tej sprawie poinformowany. No, tutaj chodzi o ową wzmiankę, o program z Moniką Olejnik. I ja muszę powiedzieć... no, nie miałem aż tego rodzaju wyobraźni, że prokuratura no choćby z czystej ostrożności nie prowadzi choćby tzw. postępowania sprawdzającego, także... czyli jeszcze czegoś, co ma charakter przedprocesowy, ale co jest przewidziane Kodeksem postępowania karnego. I szef rządu o tym wiedział, i prokurator generalny o tym wiedział, i to było jakby coś, co dla, jak rozumiem, i Adama Michnika, i mnie było oczywiste. I w końcu jeszcze Adam Michnik nie wspominał mi szczególnie kogo jeszcze informował o tej sprawie, ale jedno nazwisko padło, mianowicie pana ministra Szymczychy. Ja oczywiście nie wiem, jak było. W tym sensie, że nie potrafię powiedzieć, czy pan minister Szymczycha o tym prezydentowi wspominał, czy nie, no ale mnie się wydawało oczywiste, że wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, przed chwilą powiedział pan - dla mnie i Adama Michnika było oczywiste. Czy mógłby pan sprecyzować, co było oczywiste dla pana i pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Że pan prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej Grzegorz Kurczuk wie o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan redaktor Michnik informował pana o rozmowie, którą przeprowadził z panem Kurczukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie, nie, tylko sprawa była publicznie znana z programu Moniki Olejnik. I Monika Olejnik o tą sprawę zapytała, o ile dobrze pamiętam, pan prokurator powiedział, że coś w tej sprawie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan ze swej strony natomiast nie sugerował nic panu redaktorowi Michnikowi, żeby podjął jakieś inne kroki, poza przygotowaniem publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, panie pośle. Po pierwsze dlatego, że fakt, że co najmniej postępowanie sprawdzające tutaj się odbywa. Wydawało mi się oczywiste, znaczy, wydawało mi się już nadmiernie ryzykowne ze strony i premiera, i pana prokuratora generalnego, żeby choćby tego rodzaju działań nie podjąć. To sprawa pierwsza. Sprawa druga, to ja sobie zdaję sprawę jak - szczególnie w ciągu ostatnich niespełna dwóch lat - pewne sprawy bywają załatwiane. Znaczy, krótko mówiąc, ja sobie zdawałem sprawę, że - z tego co mi opowiedział Adam Michnik - dwa elementy są niezmiernie istotne. Po pierwsze, że rozmowa z Rywinem została nagrana, czyli istnieje dowód inny niż notatka pani Wandy Rapaczyńskiej. Notatka pani Wandy Rapaczyńskiej oczywiście też jest dowodem, no ale nieporównanie wręcz słabszym, ponieważ teoretycznie każdy może tego rodzaju notatkę napisać i podpisać imieniem. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę nagrania, to to jest niezmiernie istotne i deklaracja Adama Michnika upublicznienia sprawy, która uniemożliwi to, żeby na przykład prowadzić długo postępowanie sprawdzające, a następnie uznać, że nie ma podstaw do wszczęcia postępowania karnego, to są te dwie rzeczy, które w tej sprawie mają znaczenie fundamentalne. I raz jeszcze powtarzam, ponieważ ta sprawa była w sposób oczywisty przeciwko aktualnej władzy, i to władzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to ja byłem najświęciej przekonany, że tutaj dwie rzeczy się bardzo mocno liczą: to, że jest dowód rzeczowy niepodważalny, głos ludzki jest nie do podrobienia, jest, powtarzam, znakomitym środkiem identyfikacji osoby, niezawodnym wręcz, po drugie, że ta sprawa nabierze obiegu społecznego, jeżeli nie tylko dziennik, ale i taki dziennik jak "Gazeta Wyborcza" to opublikuje. Inaczej mówiąc, z punktu widzenia uderzenia w ten przypadek korupcji czy usiłowania korupcji, jak i w ogóle w korupcję w Polsce, najskuteczniejszą metodą była taka, jaka była obrana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Powtarzam, to jest jedno. A drugie to jest to, że no ja przepraszam, za być może zbyt mocne określenie, ale mnie brak rozsądku ze strony niektórych organów państwa w tej sprawie całkowicie zadziwił. Wiedza w sprawie była, a więc w takim razie było oczywiste, że fakt poinformowania organów ścigania o zaistnieniu podejrzenia popełnienia przestępstwa to było coś, co się zdarzyło, zanim ja rozmawiałem z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy pan redaktor Michnik proponował panu odtworzenie tej rozmowy, którą przeprowadził z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WarszawyLechKaczynski">O ile pamiętam, nie. Czegoś takiego w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pan nie poprosił go, żeby umożliwił odtworzenie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, dlatego bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że myśmy mieli rozmawiać o ogólnych sprawach, bardzo różnych, takich choćby jak Unia Europejska, jak ogólna sytuacja, sytuacja po lewej stronie sceny politycznej, po prawej stronie sceny politycznej, a sprawa samego Lwa Rywina tutaj mnie całkowicie zaskoczyła. Mieliśmy pewną ilość czasu i z tego powodu akurat nie miałem powodów nie wierzyć Adamowi Michnikowi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Sam pan przed chwilą podniósł znaczenie tego nagrania jako decydującego dowodu, że taka propozycja miała miejsce. Panie prezydencie, czy w związku z tym nie chciał pan dowiedzieć się jednak bezpośrednio z tego źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tylko, panie pośle, gdybym ja w dniu tego 22 września roku 2002 występował jako generalny prokurator RP lub pełnił funkcję innego prokuratora, nie generalnego, to pańskie pytania byłyby całkowicie zasadne. Natomiast w tej chwili, w sytuacji kiedy ja byłem kandydatem na prezydenta Warszawy, polskim politykiem, to akurat ten dowód, znaczy, nie tyle ten dowód, bo ten dowód ma fundamentalne znaczenie, ale wysłuchanie taśmy nie miało żadnego większego znaczenia. Ja w tym zakresie nie miałem żadnych powodów, żeby nie wierzyć Adamowi Michnikowi. Ja bym mógł zażądać tej taśmy, gdyby z propozycją korupcyjną do Adama Michnika przyszła osoba mi znana, której absolutnie nie podejrzewam o tego rodzaju działania. Pan Lew Rywin nie był mi osobą znaną. Znaczy, ja oczywiście słyszałem o panu Lwie Rywinie, ale go w życiu na oczy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, kiedy kandydował pan, ubiegał się o godność prezydenta miasta stołecznego Warszawy, był pan posłem, w znaczeniu Kodeksu karnego był pan funkcjonariuszem publicznym. Czy w związku z czym zamierzał pan podjąć jakieś określone działania po tym, co pan dowiedział się od redaktora Michnika, czy też uznał pan, że to pana nie dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, proszę pana, ta sprawa, każda sprawa korupcyjna jako posła mnie dotyczyła, ale ja wiedziałem, jakie działania zostały w tej sprawie podjęte. A, po drugie, raz jeszcze powtarzam: o tej sprawie wiedział prokurator generalny i jego przełożony prezes Rady Ministrów, była informacja publiczna. Wszelkie przesłanki do podjęcia działań przez organy zostały już spełnione, nie musiałem tutaj powtarzać tego rodzaju działań. Natomiast jeżeli chodzi o klub, którego jestem członkiem, to tutaj pewne działania zostały podjęte, w sensie zapytania poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zapytanie poselskie - i jaka była odpowiedź na to zapytanie poselskie, panie prezydencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja muszę powiedzieć, że ja dokładnie tej odpowiedzi, ona była wysoce niesatysfakcjonująca, natomiast ja dokładnie tego nie pamiętam, bo proszę pamiętać, że w okresie, o którym mowa, ja byłem bardzo głęboko, i to jest chyba rzecz normalna, zaangażowany w kampanię wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli dzisiaj tu komisji nie mógłby pan przekazać wiedzy na temat tego zapytania i odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, ja - o ile pamiętam - to obecny tutaj pan poseł Ziobro składał te zapytania, tak że nie ma trudności w dostępie do tej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, proszę powiedzieć, czy pan podzielił się z kimś wiedzą po tej rozmowie z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak. Ja w sposób mniej lub bardziej precyzyjny z paroma osobami na ten temat później rozmawiałem, natomiast dokładnych okoliczności tych rozmów oczywiście nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy z panem posłem Dornem rozmawiał pan o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, ja przypuszczam, że tak, że w tej czy innych okolicznościach rozmawiałem o tej sprawie z panem posłem Dornem, ale powtarzam, nie pamiętam szczegółów. Był to okres, kiedy moje kontakty z tą parlamentarną częścią Prawa i Sprawiedliwości były niezmiernie wręcz ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy pamięta pan może, czy pan poseł Dorn coś mówił w sprawie reakcji, które... że trzeba coś podjąć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, ja powiedziałem przed chwilą, że ja w ogóle nie pamiętam, czy ja panu posłowi Dornowi na ten temat coś mówiłem. Mówię, że przypuszczam, natomiast nie pamiętam i nie mogę mówić więcej niż pamiętam, tym bardziej więcej, niż wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy rozmawiał pan może z panem posłem Wassermannem, doświadczonym prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Też powtarzam to samo, co do tego, nie wykluczam tego, absolutnie nie wykluczam, że rozmawiałem, bo ja nie mogę powiedzieć, żebym był jakoś super zbulwersowany w tym sensie, że ja wiedziałem, nie miałem najmniejszych złudzeń co do tego, co się w naszym kraju dzieje. Powtarzam tylko, no, ta śmiałość, żeby nie użyć mocniejszych słów, pana Lwa Rywina tutaj zadziwiła wysoce i dała do myślenia. Natomiast też mogę powiedzieć z całą szczerością, nie przypominam sobie w tej chwili rozmowy z panem posłem Wassermannem, chociaż jest bardzo możliwe, że mu o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, a czy przypomina pan sobie rozmowę z pańskim bratem Jarosławem o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Też sobie nie przypominam, ale też jest bardzo prawdopodobne, na granicy pewności, że mówiłem mu o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, to zadziwiające, że nawet rozmowy z bratem tutaj gdzieś uciekły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, wie pan, ja rozmawiam z bratem przeciętnie kilka razy dziennie, choćby przez telefon, ale w tym okresie rozmawiałem nieporównanie rzadziej niż normalnie i był to okres bardzo licznych wydarzeń, napięć. Ja pamiętam, że wtedy, kiedy rozmawiałem z panem Adamem Michnikiem, to wydawało mi się rzeczą oczywistą, że moim kandydatem, kontrkandydatem w drugiej turze wyborów będzie nie pan senator Balicki, tylko pan Andrzej Olechowski. Tak że to był okres bardzo wielkich napięć, ale, panie pośle, nie twierdzę, że ja z nikim na ten temat nie rozmawiałem, ja tylko powtarzam, że szczegółów tych rozmów absolutnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy przypomina pan sobie może rozmowę z panem posłem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, też nie wykluczam, absolutnie. Pan poseł Ziobro jest osobą, która była moim bliskim współpracownikiem, i w ogóle często rozmawiamy, i pewnie w tym okresie żeśmy rozmawiali, a jeżeliśmy się gdzieś tutaj spotkali, w restauracji sejmowej, to pewnie o takiej historii opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy zapytanie poselskie pana posła Ziobro nie wiązało się z rozmową, którą pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy prawdopodobnie, panie pośle, tak, ale pan ode mnie żąda, żebym ja pamiętał rzeczy - ja mam niezłą pamięć - ale pamiętał rzeczy, których niestety pewnie ze względu na ten niezwykle intensywny w moim życiu okres nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, my mamy taki problem w komisji, no, że świadkowie mają czasami bardzo poważne problemy właśnie z pamięcią i to trochę przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ale ja muszę powiedzieć, że tutaj ja generalnie nie mam problemu z pamięcią, natomiast pan poseł... Ja nie mówię, że ja nie mówiłem nikomu o sprawie, o mojej rozmowie z Adamem Michnikiem, że uznałem ją za sprawę poufną. Nie. Tak nie było i niewątpliwie rozmawiałem z wieloma osobami, ale jeżeli mnie pan pyta o szczegóły tych rozmów, to jasno mówię: nie, nie pamiętam, bo nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, inaczej zapytam pana. A jaką rozmowę przypomina pan sobie, że z kim pan rozmawiał i pan dzisiaj pamięta, że poinformował go o tej przecież, no, wstrząsającej rozmowie z panem redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Muszę powiedzieć, że w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć takiej rozmowy. Ja raz jeszcze powtarzam, ja prawie na pewno ze swoimi bliskimi współpracownikami, wtedy koleżankami i kolegami z klubu parlamentarnego, rozmawiałem, absolutnie wykluczam, żebym tego nie opowiedział bratu, no, to jest jasne, tylko że powtarzam: nie pamiętam szczegółów tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zadziwiająca konsekwencja, panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie zadziwiająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy rozważał pan możliwość zwołania konferencji przez Parlamentarny Klub Prawo i Sprawiedliwość, poinformowania opinii publicznej o całej sprawie? Bardzo często korzysta z tego rodzaju formy informowania opinii publicznej pański klub. To była wiadomość przecież niezwykle istotna, ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, oczywiście, że nie rozważałem takiej możliwości, ponieważ moim celem nie była ochrona pana Lwa Rywina i korupcji w Polsce, tylko odwrotnie, ujawnienie tej sprawy, podjęcie takich działań, które zostały podjęte, przy czym, no, np. dla mnie miłym rozczarowaniem jest to, że komisja działa w sposób jawny. To jest na pewno duże osiągnięcie. Natomiast gdybyśmy w oparciu o informacje przekazaną mi w warunkach, powiedzmy sobie, towarzyskich, zorganizowali konferencję prasową, to mogłoby dojść do sytuacji, w której ta sprawa zostałaby niejako potraktowana wyłącznie jako działanie polityczne, znaczy jej ujawnienie, i cała sprawa została spalona. Myśmy przecież nie dysponowali tymi dowodami, o których dzisiaj wszyscy wiedzą, a co najwyżej o tych dowodach żeśmy wiedzieli. Raz jeszcze powtarzam: nie było lepszego sposobu - nie było - na to, żeby dziś działała Komisja Śledcza, żeby problem korupcji w Polsce został postawiony jako rzeczywiście bardzo istotny problem społeczny, na tej zasadzie, że przynajmniej formalnie istnieje w tej sprawie konsensus. Znaczy krótko mówiąc: nie jest tak, jak było np. w okresie, gdy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, że nieśmiałe nawet uwagi o tym, że w Polsce problem korupcji istnieje, napotykały na opór zdecydowanej większości ugrupowań politycznych, a przy tym także na opór tego, co nazywamy poprawnością. W tym okresie było rzeczą niepoprawną mówić o korupcji, wszelka kontrola była rzeczą szkodliwą, niedobrą. Proszę poczytać tygodniki z tamtych czasów, te najbardziej znane, a tym bardziej nie jest dzisiaj tak, jak było na początku lat 90., kiedy polityków, którzy zaczęli mówić w Polsce o korupcji, po pierwsze, natychmiast o korupcję, bez żadnych podstaw, oskarżono, a po drugie, porównywano ich z Berią czy Jeżowem. Inaczej mówiąc, nie było lepszego sposobu na upublicznienie tej sprawy, na podjęcie nie działań formalnych, bo co do tego ja byłem przekonany, że takie działania zostały podjęte, znaczy choćby w postaci postępowania sprawdzającego, tylko śledztwa, jak właśnie opublikowanie tego przez "Gazetę Wyborczą". Jeżeli tu jest jakiś problem, to tylko dlatego, że być może zbyt długo zwlekano, znaczy jeżeli te działania, o których mi Adam Michnik mówił, te próby uchwycenia jakichś dodatkowych informacji w sprawie, o której mówimy, nie dawały rezultatu, to może nie trzeba było czekać aż trzy miesiące. I to tyle. Z punktu widzenia każdego, kto rozumie mechanizmy funkcjonowania naszego nie tyle społeczeństwa, co naszej polityki, nie było lepszego sposobu niż ten, który został zastosowany, dlatego, żeby sprawa stała się jawna i żeby nawet ci, w których interesie jest, no powiedzmy sobie, nieujawnienie wszystkich kulisów tej sprawy, musieli się zgadzać na takie rozwiązania, których wyrazem jest dzisiejsza praca wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, zanim przejdziemy do dalszych pytań, proszę odpowiedzieć na pytanie, bo powiedział pan tu bardzo istotną rzecz, że w czyimś interesie jest nieujawnienie prawdy o tej aferze. Mógłby pan wskazać, w czyim to interesie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, no to chyba jest oczywiste. Jeżeli w tej sprawie pada, ja nie potrafię oczywiście ocenić, w jakim zakresie z punktu widzenia prawdy, prawdy materialnej, zasadnie wiele nazwisk, no to są to nazwiska na ogół związane z jedną formacją polityczną, panie pośle. Tą formacją jest Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli pan to rozpatruje w charakterze formacji politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...między innymi, to oczywiście jest sprawa nie tak dokładnie prosta. Znaczy nie ma tutaj pełnej równoległości, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tam raczej nie padają nazwiska osób związanych z innymi formacjami politycznymi i to jest jakby pewna oczywistość. Chociaż oczywiście z drugiej strony ja nie twierdzę, że tu jest pełna równoległość. Znaczy, krótko mówiąc, że ta grupa osób, które być może były zaangażowane w tę sprawę, to jest po prostu pewna grupa aktywu SLD. No, prawda jest bardziej skomplikowana oczywiście, ale jeżeli są tutaj jakieś związki, to one idą w jednym kierunku i to jest oczywiste, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, dowiedział się pan o tej rozmowie we wrześniu, mijają tygodnie, publikacja nie ukazuje się, czy to nie wywołało pańskiego niepokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, znaczy ja mogę powiedzieć, że wtedy, kiedy rozwój wydarzeń pozwolił mi już na chwilę refleksji na ten temat, czyli w drugiej połowie listopada 2002 r., no to choćby z Andrzejem Urbańskim żeśmy raz czy dwa rozmawiali na ten temat, co się w istocie dzieje i dlaczego tej publikacji jeszcze nie ma. Ale w bardzo krótkim czasie otrzymaliśmy - no nie pamiętam dokładnie, jaką drogą i to też przez Andrzeja Urbańskiego - informację, że publikacja będzie, tylko że oczywiście Kopenhaga, później to się jakby według tych informacji, tych strzępów można powiedzieć, które do nas docierały, jeszcze ze dwukrotnie odkładało tydzień czy dwa, no i w końcu już wyraźnie przed świętami wiedzieliśmy, że publikacja będzie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto poinformował pana, panie prezydencie, o tym, że ta publikacja jednak ukaże się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To było, jak się domyślam... znaczy mnie Andrzej Urbański. Natomiast ja powtarzam, w drugiej połowie listopada rzeczywiście - oczywiście w związku ze spotkaniami, których przedmiotem było zarządzanie czy budowa administracji w Warszawie, a nie sprawa Rywina - wymieniałem kilka razy opinie z Andrzejem Urbańskim, no takie, że były tutaj zapowiedzi, wszystko miało się rozwijać zgodnie z interesem publicznym, a jak dotąd tego nie widzimy, no i ja sądzę, że on się wtedy próbował czegoś dowiedzieć. W każdym razie w stosunkowo krótkim czasie mi powiedział, że to jednak według jego informacji będzie, później to się odciągało, ale tutaj szczegółów też nie pamiętam, byłem wtedy zajęty bardzo mocno również innymi sprawami. Ale w każdym razie dość szybko żeśmy się dowiedzieli, że jednak na pewno będzie publikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan, panie prezydencie, oddelegował do tej sprawy pana Andrzeja Urbańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, tylko po prostu on lepiej - do tej sprawy nie oddelegowałem pana Andrzeja Urbańskiego - bo ja, panie pośle, byłem najpierw kandydatem na prezydenta Warszawy, a później prezydentem Warszawy, a obowiązki prezydenta Warszawy nie obejmują w Polsce ścigania przestępców, natomiast w szczególności żadnych uprawnień typu procesowego nie ma prezydent Warszawy ani nawet operacyjnego też. Tak że nie mogłem go oddelegować. Natomiast pan redaktor Urbański, jak rozumiem, zna trochę osób z kręgu "Gazety Wyborczej" dziś lepiej ode mnie, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan uzyskał od pana Urbańskiego jakieś istotne informacje o sprawach wiążących się ze śledztwem dziennikarskim, z publikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy tylko i wyłącznie o tym, że będzie publikacja, ze śledztwem nic, żadnych informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakieś inne istotne fakty, które byłyby znaczące dla komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, ja mówię, panie pośle, ja staram się być w swoich zeznaniach bardzo precyzyjny, co pamiętam, to mówię. Otóż nie. Ciąg wydarzeń był taki, wtedy kiedy już przewaliła się cała kampania, objąłem urząd prezydenta Warszawy, to w jednej czy dwóch rozmowach wróciliśmy do tej sprawy, ja wyraziłem pewne niezadowolenie z faktu, że między tą zapowiedzią ogólnie sformułowaną, powtarzam, tam żaden termin nie padł, niedługo, a ja to rozumiałem, że po miesiącu, półtora, mniej więcej w ten sposób, jeżeli to sobie dobrze odtwarzam, a tu minęło już około 2 miesięcy, a publikacji nie ma. Ja rozumiem, że wtedy Andrzej Urbański starał się coś na ten temat dowiedzieć, od kogo, w jakich okolicznościach, nie wiem, i po krótkim czasie, nie pamiętam, dwóch, pięciu dniach, mi powiedział, że jednak chyba ta publikacja prawie na pewno będzie, a później to się jeszcze raz jakby odciągnęło i w końcu była ta informacja, że będzie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, proszę mi wyjaśnić tę sytuację, bo mam pewne trudności. Mówi pan o swojej kampanii prezydenckiej, że był pan kandydatem na prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Byłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale równocześnie był pan posłem wtedy, panie prezydencie, nikt nie zwolnił pana z obowiązków poselskich. Dysponował pan wiedzą o propozycji korupcyjnej, miał pan informacje, że ta sprawa zostanie wyjaśniona w artykule "Gazety Wyborczej", ale ten artykuł nie ukazuje się. Czy w tej sprawie nie zamierzał pan wtedy może zwołać jakiejś konferencji, poinformować opinię publiczną, że coś nie tak, że mimo obietnic ta publikacja nie ukazuje się? Czy to pana nie męczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, powtarzam, ja ten problem już wyjaśniałem. Mówię, raz jeszcze powtarzam i ja sądzę, że, przepraszam, moim zadaniem jest odpowiadać, ale jednak powiem, panie pośle, że sądzę, że pan to wie równie dobrze, jak ja, że wystąpienie z tym przez klub, który uchodzi za stanowczego przeciwnika Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i to bez pokazania taśmy, bo taką żeśmy nie dysponowali, bez pokazania notatki, bo takową żeśmy nie dysponowali, byłoby działaniem o charakterze kontrskutecznym. Znaczy, krótko mówiąc, to nie byłby sposób na to, żeby sprawa propozycji korupcyjnej Lwa Rywina potoczyła się tak, jak się toczy. Ja mówią w tej chwili o jej przebiegu ze względu na prace wysokiej komisji, a nie na działania prokuratury, bo to już jakby inna historia zupełnie. I tyle. Ja sądzę, że tą sprawę już zupełnie dokładnie wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, jeżeli dobrze pana zrozumiałem, gdyby pan dysponował wtedy taśmą, tym nagraniem rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem, czy pan postąpiłby inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WarszawyLechKaczynski">No wtedy w każdym razie byłoby bardzo poważnym pytaniem, jak postąpić w warunkach, kiedy się nie ukazuje artykuł, ale tylko wtedy. Bo raz jeszcze powtarzam, trzeba sobie powiedzieć, że przy polskich mechanizmach artykuł w "Gazecie Wyborczej" w tak istotnej sprawie miałby, nawet gdybyśmy mieli te dowody w ręku, znaczenie większe niż oświadczenie ze strony ugrupowania, które jest, powiedzmy sobie, w bardzo ostrej polemice z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. No ale oczywiście wtedy można by było w ogóle to rozważać, o co pan poseł pyta. Natomiast w sytuacji tej, która była realnie i która jedynie mogła być, bo no niezmiernie wątpię w to, żebym otrzymał tak cenny dokument dla "Gazety Wyborczej" jak nagranie czy nawet notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, to innej metody, która - powtarzam - miałaby jakiekolwiek pozory przynajmniej skuteczności, nie było. I pan poseł, myślę, się ze mną zgodzi, że polityk w sytuacji, w której nie pozostaje mu jedynie dawanie świadectwa, bo bywają takie sytuacje w polityce, powinien próbować działać w sposób skuteczny. Powtarzam, z wyjątkiem sytuacji, gdy nie pozostaje mu już nic innego jak tylko dawanie świadectwa, ale nie sądziłem, żeby taka sytuacja wtedy była i w najmniejszym stopniu się nie myliłem, panie pośle, ponieważ artykuł się ukazał i sprawa ruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy to przedłużające się milczenie wokół, nazwijmy to umownie, afery Rywina nie inspirowało jednak pana do zawiadomienia prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, ja powiedziałem przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan o tym, panie prezydencie, że to mogłoby wywołać jakieś negatywne skutki dla samej sprawy, ale w przypadku prokuratury mamy jakby tutaj inny podmiot. Tu już nie chodzi o opinię publiczną, tylko o prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ale, panie pośle, ja raczej uważałem za rzecz mało prawdopodobną, bo muszę powiedzieć, że z jednej strony mógłbym uzasadniać, skąd mój niski poziom zaufania nie do prokuratury w ogóle, bo z tą służbą, bardzo istotną służbą państwową jaką jest prokuratura, współpracowałem jako prokurator generalny i mam, generalnie rzecz biorąc, nie bez wyjątków, dobre doświadczenia. Ale mój poziom zaufania do prokuratury w okresie rządów pana Leszka Millera nie był wysoki i ja gotów jestem, jeżeli pan poseł zapyta, uzasadniać to swoją wiedzą w tym zakresie w konkretnych, niezmiernie istotnych sprawach. Natomiast jeżeli idzie o to, że pan premier Leszek Miller, pan minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk nie podjęli nawet działań takich czysto rutynowych, znaczy nie podjęli, tutaj chodziło o decyzję oczywiście pana prokuratora generalnego Kurczuka, a nie pana premiera bezpośrednio, tylko pan premier mógłby to polecić panu generalnemu prokuratorowi, takich - powtarzam - czysto standardowych, jak choćby tzw. postępowanie sprawdzające, o czym już trzykrotnie dzisiaj mówiłem, no to to mi się wydawało jednak nieprawdopodobne. Z jakiego powodu? No choćby z tego, że wydawało mi się rzeczą niepodobną, żeby pan premier, tudzież pan generalny prokurator, chcieli się narażać na to choćby, na co się narazili, czyli na zarzuty związane z treścią art. 231 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, proszę powiedzieć, czy ta pańska postawa nie wynika też z pewnych doświadczeń z okresu, kiedy pełnił pan funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, że kiedyś też pan powiadomił opinię publiczną, że ujawni przypadki związków niektórych posłów z przestępczością zorganizowaną i później nie doczekaliśmy się z pańskiej strony tej informacji. Czy to być może jakaś konstrukcja psychologiczna uniemożliwiała tu panu prezydentowi podjęcie takiej jednak zdecydowanej akcji w tej sprawie, przypominam, w przypadku tylko przedłużającego się milczenia, co pan przed chwilą zeznał, że również pana... czy wywołało głęboki pański niepokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja panu coś powiem, przepraszam bardzo, szanowny panie pośle, otóż ja rozumiem, że tutaj pan usiłuje sugerować - może nie tyle mnie, bo ja akurat wiem, co zrobiłem w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo mam nawet tutaj odpowiednie dane, ponieważ spodziewałem się, że pytania pana posła wykroczą daleko bardzo poza sprawę Lwa Rywina - co ja zrobiłem, a czego nie zrobiłem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Powtarzam, mam nadzieję, że wysoka komisja mi te dane w sytuacji, kiedy padły tego rodzaju zarzuty, pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, przepraszam, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać panu prezydentowi, pan prezydent ma prawo odpowiedzieć na pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...pozwoli przedstawić. Po pierwsze, jeżeli chodzi o sprawę związaną z tym stwierdzeniem, o którym mówiłem, to ono padło rzeczywiście w warunkach dość silnych emocji związanych z uwolnieniem się z zakładu karnego, ucieczką po prostu przestępcy o nazwisku Niemczyk. Do dziś nie ujęty. To był jeden z znanych gangsterów, właściwie nie tyle gangsterów, co takich - jak to się w świecie przestępczym nazywa - cyngli, znaczy, krótko mówiąc, współpracownik Boguckiego, podejrzanego zarówno o zabójstwo Pershinga, jak i zabójstwo, w sensie wykonawcy, generała Papały. W obydwu sprawach są zarzuty już wobec pana Boguckiego i niewątpliwie jego pomocnikiem pierwszym był Niemczyk. Niemczyk musiał bardzo dużo wiedzieć i ja wtedy się powoli zacząłem tego już domyślać. Z więzienia w Wadowicach nikt bez współpracy znacznej grupy innych osób, uciec nie mógł. Znaczy to było jasne, było zresztą śledztwo na moje polecenie wszczęte w tej sprawie. I to jest sprawa pierwsza. Po drugie, w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, zostały ujawnione związki, i to były niewątpliwe związki, z Pruszkowem takich osób, jak nieżyjący - i tutaj z wielką przykrością o tym mówię, bo nie należy mówić o nieżyjących - były poseł, pan... i polityk prominentny swego czasu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan Sekuła, to po pierwsze. Po drugie - tutaj z kolei chodzi o AWS - pan Kolasiński. Dalej, jeżeli chodzi o sprawy związane z samym Pruszkowem, to ja chciałem przypomnieć, panie pośle, że to właśnie w okresie, kiedy ja zostałem ministrem, zostały uniemożliwione działania, które miały na celu w istocie uniemożliwienie przeprowadzenia skutecznego sprawy pruszkowskiej, ponieważ z jednego z bardzo, bardzo ważnych osób... z jednej, przepraszam, z jednej z bardzo, bardzo ważnych osób w tej sprawie zdjęto ochronę i ja zdołałem tą całkowicie nieodpowiedzialną decyzję, która na pewno by się skończyła uniemożliwieniem przeprowadzenia tej sprawy, uchylić. Uchylić zresztą tylko dzięki przypadkowi, dzięki wielkiej energii prokuratora, który potrafił do mnie dotrzeć. Natomiast... Do mnie dotrzeć osobiście, i pośrednictwa jednego z polityków, dzięki któremu on do mnie dosłownie w ciągu jednej godziny dotarł. Dzięki temu, począwszy od sierpnia do pierwszych miesięcy roku 2001 prawie wszyscy przywódcy gangu pruszkowskiego zostali aresztowani, właściwie tylko z wyjątkiem Zielińskiego, czyli Słowika. Tak że to jest jakby sprawa druga, chciałbym o tym przypomnieć też. Chciałbym też przypomnieć o tym, że w tym okresie, kiedy ja byłem ministrem, wszczęto postępowanie w sprawach tak wielkich, jak TPSA, jak rurociągu jamalskiego choćby, totalizatora, PZU, to były wszystko sprawy związane... Została podjęta sprawa, która zresztą była bezpośrednią przyczyną mojej dymisji, związana z oficerem służb specjalnych związanych z tzw. aferą Centrozapu, jego zatrzymanie i aresztowanie, znaczy sąd pierwszej instancji go aresztował. Była, przypominam, bezpośrednią przyczyną mojej dymisji. W sprawie tego oficera, żeby było jasne, jest akt oskarżenia, sporządzony długo po tym, jak przestałem być ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WarszawyLechKaczynski">A poza tym, szanowny panie pośle, to w okresie, kiedy ja byłem ministrem, liczba aresztów, licząc pierwszą połowę 2000 do pierwszej połowy 2001 r. wzrosła o prawie 50%, liczba osób skazanych przez sądy - te niby niewydolne sądy, których nie zmieniłem - wzrosła o 20%, liczba apelacji składanych przez prokuraturę wzrosła o 100%, nawet o nieco ponad 100%, liczba takich tzw. spraw załatwionych w prokuraturze wzrosła w końcu o 12-13%. Mam tutaj konkretne dane także liczbowe. Więc stwierdzenie, że w moim okresie ja nie podejmowałem energicznych działań, jest po prostu mówieniem nieprawdy, panie pośle. Całkowitej nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, nie było ani moim zamiarem, ani tego uczyniłem, podważanie pańskich zasług, kiedy piastował pan wysokie stanowisko ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Odniosłem się do pewnego z mojego punktu widzenia epizodu, kiedy zapowiedział pan, że wkrótce ujawni związki niektórych posłów z przestępczością zorganizowaną. Przypadek posła Kolasińskiego, o którym pan mówił, no, to jest ogromna zasługa dziennika "Rzeczpospolita", która całą sprawę przedstawiła. Natomiast chodzi o to, czy w pewnych sytuacjach, panie prezydencie, pan po prostu zbyt mocno nie waha się, żeby podejmować określone decyzje. Bo opinia publiczna tu nie poznała powodów, dlaczego pan jakby wycofał się z tej zapowiedzi ujawnienia tych związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Proszę pana, ja się nigdy z tej, jeszcze raz powtarzam, panu powiem, wypowiedzi nie wycofałem. Ja tam, gdzie miałem procesowe podstawy do tego, żeby formułować opinie, to je formułowałem. Znaczy, krótko mówiąc, ja byłem związany sytuacją prokuratora generalnego. Jak wiadomo, prokurator generalny to jest osoba, która odpowiada za organ, który w naszym systemie jest królową śledztwa, nadzoruje także dochodzenia, a nie jest organem, którego działania mają charakter operacyjny. Tym w Polsce zajmuje się Policja, w tej chwili Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w okresie, kiedy byłem ministrem, UOP, a także Wojskowe Służby Informacyjne, Straż Graniczna w pewnym zakresie, niektóre służby finansowe też w pewnym wąskim zakresie. Inaczej mówiąc, ja mogłem mówić to, co miało istotne procesowe uzasadnienie, powtarzam: istotne procesowe uzasadnienie. Natomiast jeżeli pan poseł uważa, że jestem człowiekiem, który się waha z decyzjami, to sądzę, że jest pan w swojej ocenie dość odosobniony. Ale oczywiście pan poseł ma prawo do takiej oceny, tak samo jak ja mam prawo do oceny tutaj każdego z polskich polityków i każdy obywatel polski ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ponieważ pan marszałek Nałęcz sygnalizuje mi, że mija czas zadawania przeze mnie pytań, chciałbym podziękować panu prezydentowi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać panie posłanki i panów posłów: Kto jeszcze wyraża chęć zadania panu prezydentowi pytań? Pani poseł Błochowiak, widzę. Nie, przerwy jeszcze nie zarządzam. Nie tracę nadziei, że może zakończymy przesłuchanie pana prezydenta bez przerwy. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Bardzo proszę panią poseł Błochowiak o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Był pan łaskaw zeznać dzisiaj, iż spotkanie w siedzibie "Gazety Wyborczej" odbyło się 22 września. Czy mógłby pan powiedzieć, kto w tym spotkaniu uczestniczył oprócz pana, pana Adama Michnika i pana Andrzeja Urbańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, bezpośrednio to nikt nie uczestniczył, to były tylko te trzy osoby. Natomiast myśmy się w pewnym momencie przeszli po budynku "Gazety", znaczy, najpierw żeśmy szli tymi galeriami, później była - o ile dobrze pamiętam, bo mogę się tu mylić - rozmowa, którą zrelacjonowałem, a później pan redaktor pokazał nam "Gazetę" i tam żeśmy różne osoby, które znałem bądź nie znałem, spotkali. Ale to były takie zupełnie zdawkowe rozmowy, znaczy, no, dwa, trzy słowa, przy czym te rozmowy nie dotyczyły sprawy pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli rozmowa dotycząca afery i sprawy Lwa Rywina odbyła się tylko w obecności tych trzech osób, które pan wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, trzech łącznie ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pan redaktor Adam Michnik, pan Andrzej Urbański i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Michnik, Urbański, tak jak to wymieniłam. Natomiast oglądając nową siedzibę Agory, widział pan także inne osoby, ale na temat sprawy Rywina z innymi osobami 22 września pan nie rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie rozmawiałem. Ja nie pamiętam, czy wtedy, kiedy żeśmy spotkali panią Helenę Łuczywo, która siedziała w towarzystwie na pewno pani Wandy Rapaczyńskiej, której byłem wtedy przedstawiony, bo też jej wcześniej nie znałem absolutnie, jedno czy dwa słowa nie padły. Nie jestem przekonany, ale chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli pan w czasie tego spotkania 22 września także widział w "Gazecie Wyborczej", w siedzibie, panią Rapaczyńską, z którą się pan był łaskaw przywitać, i panią Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, z tym że ja pani Rapaczyńskiej tam byłem... Pan Adam Michnik mnie przedstawił pani Rapaczyńskiej, ponieważ ja jej wcześniej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy w trakcie tej rozmowy z panią Rapaczyńską i z panią Łuczywo, grzecznościowej, przy powitaniu, także państwo rozmawialiście o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, właśnie nie jestem pewien, czy nie zamieniliśmy dwóch słów, ale jeżeli żeśmy zamienili, to były dosłownie dwa słowa - o, coś takiego się zdarzyło. Rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jakie dwa słowa, o ile pan mógłby powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie. W ogóle powtarzam, pani poseł, nie jestem pewien, czy żeśmy rozmawiali. Rozmowa w ogóle trwała może 30 sekund, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy to przywitanie z panią Rapaczyńską odbyło się już po rozmowie głównej z panem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WarszawyLechKaczynski">O ile pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie jest pan w stanie sobie przypomnieć, co pani Rapaczyńska powiedziała panu wówczas z panią Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani Rapaczyńska to mi chyba powiedziała: Wanda Rapaczyńska, a ja powiedziałam: Kaczyński. Natomiast te dwa słowa, jeżeli wymieniłem, to raczej z panią Heleną Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Proszę pana, no, badamy sprawę afery Rywina. Niezwykle ważna jest pana pamięć, jeżeli pan cokolwiek pamięta z tego okresu. Gdyby pan zechciał powiedzieć dokładnie komisji, bo to jest istotne, co pani Łuczywo powiedziała panu na temat afery Rywina oprócz nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, pani Helena Łuczywo nie mówiła mi swojego nazwiska, bo ją już znałem. Natomiast jeżeli chodzi o... Powtarzam: Nie potrafię. Jeżeli w ogóle jakieś zdania padły, to chyba to był wyraz wielkiego zbulwersowania pani Heleny Łuczywo tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie było tam, pani poseł, żadnych istotnych treści, które mogłyby się do wyjaśnienia tej sprawy przyczynić. Być może wyraziła swoje wielkie zbulwersowanie. O ile widziałem malutkie fragmenty jej zeznań tutaj w telewizji, to też takie zbulwersowanie wyrażała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Znaczy, na ile ważne są to informacje, to pozwoli pan, że komisja sama oceni. Natomiast gdyby pan był łaskaw zeznać, jak ta rozmowa z tymi paniami przebiegała. Czy pan powiedział: właśnie dowiedziałem się o aferze korupcyjnej, która miała miejsce w "Gazecie Wyborczej", i wówczas pani Łuczywo powiedziała: tak, to okropne, strasznie nas to dotknęło? Czy w jakikolwiek inny sposób ta rozmowa się wywiązała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Być może to tak przebiegało, ale raczej to może Adam Michnik... Pani poseł mnie zmusza tutaj do pewnej konfabulacji inaczej, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, do mówienia prawdy z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WarszawyLechKaczynski">No więc ja... Jeżeli - powtarzam - to miało w ogóle miejsce w ciągu tej kilkunastosekundowej wymiany zdań, to chodziło tylko o to, że być może Adam Michnik powiedział, że: opowiedziałem tutaj Leszkowi o tym, natomiast pani Helena Łuczywo powiedziała, że: no, ja jestem wstrząśnięta czy coś w tym rodzaju. I na tym rozmowa się skończyła. Powtarzam: To wszystko trwało kilkanaście sekund, może pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mówi pan: być może. Zakładam, że nie pamięta pan dokładnie tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dokładnie tego nie pamiętam. Powtarzam: było to czysto zdawkowe. Jeżeli to zapamiętałem, to pewnie dlatego że w tym miejscu właśnie byłem przedstawiony pani Rapaczyńskiej, bo też jej wcześniej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy był dzień pana wizyty w siedzibie Agory dniem pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, to była niedziela. No, ale Agora pracuje w niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">"Gazeta" pracuje w niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, "Gazeta". No, być może tak. Czy Agora, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pani Rapaczyńska jest prezesem Agory, i tam chiński mur między "Gazetą" a Agorą występuje, w związku z tym niedziela jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja nie potrafię odpowiedzieć nic w tej sprawie, pani poseł. Była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">W niedzielę byli także członkowie zarządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Była pani Wanda Rapaczyńska. Siedziała i rozmawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze. Panie... gdyby pan łaskaw był jeszcze powiedzieć o notatce, którą miał pan, jak rozumiem, możliwość przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, bo mi została pokazana. Rzeczywiście miałem okazję na nią zerknąć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan redaktor Michnik nie dał panu do ręki tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, ja nie wyciągałem też ręki po tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pamięta pan to dokładnie, że pan ręki nie wyciągnął po notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Domyślam się, pani poseł, że gdybym wyciągnął, to bym ją dostał do ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I przeczytał pan notatkę, którą pan Adam Michnik tak panu pokazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Chyba nie tak, tylko tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I o ile pan pamięta, był podpis "Wanda", tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I co w tej notatce pana uderzyło, co pan zapamiętał z tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WarszawyLechKaczynski">No, taki pewien menażerski spokój, w jakim to zostało przekazane. Zostało to ładnie napisane, takim kobiecym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Kobiecym pismem ta notatka ładnie była napisana, tak? To bardzo, widzę, bawi pana ta informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">...natomiast to nie jest zabawne, to jest dowód w sprawie afery korupcyjnej ta notatka i nie jest to bynajmniej śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja nigdy bym się nie śmiał... No, być może dla pani poseł nie. Tak. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To nie jest dla mnie śmieszne. Więc to było kobiece pismo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WarszawyLechKaczynski">No, tak sądzę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Może pan widział inną notatkę, dlatego że notatka została napisana na maszynie, panie prezydencie, a nie kobiecym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To wie pani, ja, mnie się wydaje, że została, to co ja widziałem, to było napisane ręką, natomiast nie jestem pewien, ale chyba tak, a w każdym razie ten podpis "Wanda" na pewno był ręką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To bardzo interesujące, dlatego że z całą pewnością notatka, która jest dowodem w śledztwie, jest napisana drukiem maszynowym na komputerze, a później został usunięty plik z komputera pani prezes Wandy Rapaczyńskiej i nie możemy znaleźć potwierdzenia w tym komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan widział notatkę pisaną ręcznym damskim charakterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Mnie się wydaje, że tak, ale nie jestem pewien tego, natomiast na pewno podpisane to "Wanda" było ręką, tu jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To ciekawe zeznania niezwykle. Proszę powiedzieć, pan uznał to za szokującą informację, którą pan przeczytał w tej notatce? Czy był to dla pana żart, czy też nieprawdopodobna historia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, to nie był ani żart, ani nieprawdopodobna historia. To jest rzecz jakby zupełnie oczywista, dlatego bo, pani poseł, ja pełniłem w pierwszej połowie lat 90. funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli i pełniłem też stosunkowo krótko, to prawda, niewiele ponad rok, funkcję prokuratora generalnego, ja nie miałem złudzeń co do tego, co się w Polsce dzieje, więc ja byłem i zaszokowany, i nie. Nie byłem zaszokowany, ponieważ zdawałem sobie sprawę, że w Polsce szczególnie w ciągu ostatnich niespełna dwóch lat, ale niestety w pewnym zakresie i wcześniej, były możliwe bardzo różne rzeczy, to po pierwsze. Natomiast, po drugie, byłem zaszokowany, no, tym, że ktoś, w tym przypadku pan Rywin, potrafił przyjść do prezesa koncernu, no, który może budzić różne wątpliwości, wiadomo "Gazeta Wyborcza" nie jest przez wszystkich lubiana, i ja też, szczególnie wziąwszy pod uwagę dawne lata, nie mam szczególnego powodu, żeby być jej entuzjastą, ale nigdy, nie pamiętam, żeby tam jakieś operacje korupcyjne przeprowadzono, i to było dla mnie nieco szokujące. W tym zakresie rzeczywiście swoista bezpośredniość pana Lwa Rywina miała charakter szokujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan mówi tu o bezpośredniości, natomiast ja chciałabym się odnieść najpierw do treści notatki, z którą się pan zapoznał. Przeczytał pan tą notatkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja mówiłem, że tam było jakieś drobne wyliczenie, to po pierwsze. Po drugie... Znaczy, tych pięciu procent, tych... żądania kilkunastu milionów dolarów. To po pierwsze. Po drugie, było chyba o tym panu Lwie Rywinie jako prezesie i o owej przychylności. Wszystko to było niezmiernie syntetyczne. Ja pani słowo po słowie tej notatki w tej chwili nie odtworzę. Powtarzam, oczywiście rzuciłem na nią okiem, tak jak mówiłem panu posłowi Lewandowskiemu przed chwilą i to, co pamiętam z jej treści, to przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Rozumiem, nie proszę o dokładne oczywiście streszczenie, bo może pan tego nie pamiętać, natomiast to, co panu pozostało wówczas w pamięci po przeczytaniu tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To, to mi pozostało, że pan Lew Rywin może mówił w ten sposób, że... z tym że to mogło być też po części z rozmowy z redaktorem Michnikiem, że możliwa jest i odpowiednia treść ustawy i sama zgoda na operację, czy... tego nie bardzo rozumiałem, zgoda na operację związaną ze sprzedażą Polsatu, pod warunkiem że prezesem tego zostanie pan Lew Rywin, a jednocześnie zostaną zapłacone bardzo poważne pieniądze. Ja nie pamiętam absolutnie, czy w tej notatce była sugestia, iż te pieniądze miałyby być przekazane przez jakąś spółkę o obcej nazwie, której pan Lew Rywin jest właścicielem, czy też o tym mi powiedział Adam Michnik. Znaczy, krótko mówiąc, tego już w tej chwili nie potrafię odtworzyć. W każdym razie ja miałem świadomość, że operacja wyglądała mniej więcej w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...sprawy zostaną załatwione na tej zasadzie, że będzie możliwość zakupu Polsatu. No, to oczywiście wymagałoby skreślenia niektórych zapisów projektowanych zmian w ustawie, to po pierwsze. Ale, po pierwsze, będzie przychylność dla "Gazety", znaczy, "Gazety" i Polsatu dla rządu, po drugie - czy też osobiście rząd, SLD lub Leszek Miller, tego tutaj sformułowania już w tej chwili nie pamiętam, to po pierwsze - po drugie, będą owe pieniądze przekazane, no i po trzecie, pan Lew Rywin zostanie prezesem Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak. W miarę dokładnie zapamiętał pan treść tej notatki i była to ręcznym, damskim pismem napisana notatka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Raz jeszcze powtarzam: jak mnie by pani zapytała ot tak, tobym pewnie w ten sposób odpowiedział, bo tak odpowiedziałem. Natomiast ja jestem człowiekiem, który dysponuje mizerną pamięcią wzrokową, niestety bardzo. Tak że w tej sprawie się mogę mylić. Natomiast będę się upierał przy tym podpisie: "Wanda".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To był dla pana ważny dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Czy to był dla mnie dowód ważki? Ja tutaj już, odpowiadając na pytanie pana posła, pana przewodniczącego Lewandowskiego, powiedziałem, że tego rodzaju dowód ma swoje znaczenie. Oczywiście to jest dowód w sprawie, nie ulega wątpliwości, natomiast to jest dowód, który ma znaczenie, no, niefundamentalne. Znaczy, nieporównanie istotniejszym dowodem jest taśma. Dlaczego? Bo, jak też już mówiłem w trakcie tych zeznań, głos ludzki jest nie do sfałszowania. Znaczy, jedna zgłoska zawiera znacznie, ale to znacznie więcej cech osobniczych niż odcisk palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Więc gdyby nie było nagrania, sama notatka nie byłaby wystarczająco silnym dowodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Absolutnie nie. Znaczy, w warunkach, kiedy... znaczy, tam było jeszcze trzech świadków, bo był jeszcze przelotnie gdzieś spotkany pan prezes Niemczycki, ale ja z prezesem Niemczyckim nie rozmawiałem i go nie znam osobiście w ogóle. Więc oczywiście trzech świadków, notatka - ja mówię, zakładam, że byłaby rozmowa z Adamem Michnikiem - to byłyby jakieś dowody, ale w żadnym wypadku tak przekonywujące jak taśma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan Adam Michnik pokazał panu notatkę, powiedział panu, że została ona sporządzona przez panią Wandę Rapaczyńską, którą odwiedził pan Lew Rywin, składając taką propozycję. Dla pana z całą pewnością pan Adam Michnik jest wiarygodną osobą, i prezes tak ważnego koncernu także. W takim razie notatkę należy uznać za wiarygodną. Czy pan podważał wówczas, czytając tę notatkę, jej wiarygodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie podważałem jej wiarygodności, pani poseł, z tego powodu, że ja w jednej krótkiej... w jednym krótkim komunikacie od Adama Michnika, któremu chyba nie przerywałem wypowiedzi, usłyszałem i o notatce, i o nagraniu. Tak że ja być może powiedziałem, ja na pewno powiedziałem Adamowi Michnikowi w trakcie rozmowy, że gdyby on nie miał nagrania, no to mógłby sobie schować tę notatkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale notatka była dla pana wiarygodna wówczas, 22 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja nie miałem powodu, żeby ją podważać. Ja nie miałem żadnego powodu, żeby sądzić, że Adam Michnik, ni stąd, ni zowąd, opowiada nieprawdziwą historię. Czy ja się ze wszystkim, co czytałem kiedykolwiek na łamach "Gazety Wyborczej", co do faktów także, zgadzam? Nie, zdarzały się tam artykuły, które choćby mojej skromnej osoby dotyczyły i które zawierały informacje, najdelikatniej mówiąc, mijające się z rzeczywistością. Natomiast to nie zmienia faktu, że ja nie widziałem żadnego powodu, dla którego Adam Michnik miałby mi przekazywać nieprawdziwe informacje dotyczące przyjścia pana, o którym przecież wiedział, że ja go w ogóle nie znam. No, słyszałem oczywiście o takim producencie filmowym, bo jeżeli człowiek żyje w Polsce, to trudno było nie słyszeć w ogóle o tym, że jest taki producent filmowy Lew Rywin, ale np. o tym, jaki on ma życiorys, skąd się wywodzi, to ja się dowiedziałem już w trakcie, jak ta tzw. afera Rywina stała się publicznie znaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale odpowiadając jednym zdaniem, notatka była dla pana wiarygodna wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, generalnie rzecz biorąc, uważałem, że ta notatka, w szczególności przy potwierdzeniu niejako przez Lwa Rywina, które to potwierdzenie zostało przez Adama Michnika nagrane - on mi nawet mówił o swoich moralnych wątpliwościach z tym związanych i ja wtedy akurat powiedziałem, że nie uważam, żeby miał powody do tego rodzaju wątpliwości, bo w przeciwnym razie właśnie to niewiele by zdziałał - to tak, to w tym kontekście wydawało mi się wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Następnie pan Adam Michnik przedstawił panu treść nagrania, bo pan zeznał, że nie miał możliwości odsłuchać taśmy, ale opowiedział panu, jak przebiegała ta rozmowa redaktor Michnik - pan Lew Rywin i przedstawił panu po kolei treść tej rozmowy, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Czy po kolei, to nie potrafię powiedzieć, bo ja nie uczestniczyłem w tej rozmowie Lwa Rywina z panem Adamem Michnikiem, natomiast pamiętam mniej więcej, że to, co mi powiedział o tej rozmowie, co było tutaj najistotniejsze, poza ogólnym potwierdzeniem przez Rywina tych propozycji, które przedstawił pani Wandzie Rapaczyńskiej, no to było to, że Lew Rywin nie wymienił już z imienia i nazwiska Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy po 27 grudnia, kiedy sprawa ta stała się już domeną publiczną i w Internecie można było odczytać treść tego nagrania, także odsłuchać wersji audio, pan zapoznał się z treścią nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy ja się zapoznałem z artykułami w "Gazecie Wyborczej", znaczy zapoznałem się z tymi artykułami i ja muszę powiedzieć, że ja, co już zresztą kiedyś publicznie mówiłem, nie widzę wielkich różnic poza tym, że artykuł w "Gazecie Wyborczej" opisuje historię nieporównanie bardziej szczegółowo niż to, co mi przekazał Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli wiedza, którą pan powziął, przeczytał pan w "Gazecie" 27 grudnia z treści tego nagrania, jest porównywalna z tą, którą pan Adam Michnik przedstawił panu 22 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, tylko że, powtarzam, Adam Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mówię o samym nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...o tej rozmowie, którą nagrał, mówił mi w sposób bardzo syntetyczny, bo tutaj, można powiedzieć, podstawą rozmowy była rozmowa z panią Rapaczyńską, a później jakie były różnice w tym, co powiedział pan Rywin w trakcie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli zapoznał się pan 22 września z niezwykłymi dwoma dowodami: zarówno z notatką, jak i z nagraniem, co pan sam stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja z nagraniem się nie zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie z treścią nagrania, ale z informacji, którą przekazał panu pan Adam Michnik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dokładnie, pani poseł, dowiedziałem się o nagraniu i dowiedziałem się najogólniej o przebiegu rozmowy z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy poprosił pan pana Adama Michnika, aby skserował panu notatkę bądź skopiował treść nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie poprosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A gdyby pan złożył taką prośbę, jak pan myśli, czy pan Adam Michnik przychyliłby się do tej prośby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To jest pytanie wyłącznie do pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie zastanawiał się pan nad tym, aby poprosić o to pana Michnika, już później, kiedy analizował pan tą sytuację, i mieć w ręku tak ważny dowód, o którym pan wiedział, ale także mieć go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie. Nie, ponieważ ja, pani poseł, już od pewnego czasu żyję na tym świecie i bardzo wyraźnie mówiłem, że uważałem, że ten sposób załatwienia sprawy, który prezentuje, który proponuje Adam Michnik, to jest sposób z punktu widzenia skuteczności optymalny - to po pierwsze. I po drugie, ja byłem przekonany, miałem do tego podstawę, że co najmniej prokurator generalny, czyli bezpośredni przełożony prokuratury o bardzo szerokim zakresie obecnie kompetencji, jaką jest minister sprawiedliwości, też o tej sprawie wie. Tutaj trzeba podkreślić, że prokurator generalny na szczęście skądinąd moim zdaniem w polskim systemie prawnym jest rzeczywistym przełożonym prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A skąd pan miał przekonanie o tym, że prokurator generalny ma tą wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Przecież ja już mówiłem, pani poseł. Jeżeli w trakcie audycji, która jest oglądana przez znaczną ilość osób w Polsce, znaczy audycji "Kropka nad i" w TVN, pani redaktor Monika Olejnik pyta o tą sprawę w oparciu o taką na pół prześmiewczą wprawdzie notatkę z tygodnika "Wprost" i on mówi, że się zajmie, to ja mogę rozumieć, że on wie. To jest pierwsza jakby droga. I druga droga też oczywista również - jeżeli prezes Rady Ministrów ma szeroką wiedzę na temat tej sprawy od dwóch osób, Adama Michnika i Lwa Rywina, bo to było przecież bardzo długo po rozmowie z Lwem Rywinem, to rozumiem, że w takiej sytuacji informuje prokuratora generalnego, który skądinąd, jako minister sprawiedliwości, jest jego podwładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wróćmy do tego, co pan zeznał na temat "Kropki nad i". Pan oglądał rozumiem ten program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja... mnie bodajże o tym programie opowiedziano, znaczy krótko mówiąc, zaraz po tym programie ktoś do mnie zadzwonił i mi o tym wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I co pan usłyszał z ust trzecich? Iż co powiedział pan minister Kurczuk? Że wszczął śledztwo, że sprawdzi, że się zajmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Jeżeli dobrze pamiętam, to, że się tą sprawą zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli sam osobiście pan programu nie oglądał. Ktoś do pana zadzwonił i powiedział, że pan... ot, tutaj taka propozycja krąży, niewykluczone, że minister sprawiedliwości się sprawą zajmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie. Pani poseł, ja bym prosił, żeby pani jednak nie odtwarzała każdej mojej wypowiedzi swoimi słowami, bo pojawiają się bardzo znaczne niedokładności. Ja po prostu otrzymałem informację, że pan minister Kurczuk - publicznie słuchany przez co najmniej milion osób, albo więcej, nie wiem dokładnie, jaka jest oglądalność "Kropki nad i" - powiedział, że się tą sprawą zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I tylko na podstawie informacji od osoby trzeciej, bo pan programu nie oglądał, powziął pan wiadomość, że minister Kurczuk się sprawą zajmuje? Nie weryfikował pan więcej tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Przepraszam panią. Nie, nie weryfikowałem więcej tej wiedzy, natomiast raz jeszcze chciałem też pani poseł powiedzieć, że pan premier o tym znakomicie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale teraz rozmawiamy o panu ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, bo i na ten temat miałem wiedzę, która pochodziła nie z "Kropki nad i", tylko z rozmowy z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tylko pytałam się nie o pana premiera w tym wypadku, tylko o pana ministra Kurczuka. Później przejdziemy do wiedzy pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Otóż w oparciu o takie... czysto standardową wiedzę na temat reguł funkcjonowania Rady Ministrów, której przecież ponad rok byłem członkiem, a przez znacznie dłuższy okres w życiu miałem prawo uczestnictwa - bo dopóty Sojusz Lewicy Demokratycznej tego prawa nie zabrał, to prezes Najwyższej Izby Kontroli miał prawo uczestnictwa w posiedzeniach Rady Ministrów - no, wydawało mi się rzeczą oczywistą, że jeżeli w tej sprawie premier został poinformowany, to przekazał to prokuratorowi generalnemu, powtarzam - z najczystszej ostrożności. Nawet niezależnie od wszelkiej intencji, z najczystszej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Chciałabym jeszcze raz wrócić do pana wiedzy, którą pan posiadał we wrześniu, iż minister sprawiedliwości zna sprawę. Czy pan poprosił o odsłuchanie taśmy z "Kropki nad i", na którą się pan powołuje, bo to pana jedyne źródło wiedzy na ten temat, że minister sprawiedliwości sprawą się zajmuje, czy też o wydruk z Internetu, czy też w jakikolwiek inny sposób pan sprawdził tą wiadomość, którą pan usłyszał przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy ja ją sprawdziłem na tej zasadzie, że później jeszcze kilka osób mi na ten temat mówiło. Natomiast, pani poseł, pani bez przerwy mi zadaje pytania tak, jak to ja bym był wtedy prokuratorem generalnym. Nie, wtedy prokuratorem generalnym był Grzegorz Kurczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale ja niezupełnie o to pytam pana. Ja pytam pana o wiedzę z 22 września. Pan był łaskaw zeznać, iż pan wówczas wiedział, że minister Kurczuk zna sprawę i przypuszczał pan, że z całą pewnością się już sprawą zajmuje. I dociekam, skąd pan tą wiedzę miał? Pan był łaskaw zeznać, że pan ją posiadł przez telefon, gdzie któryś z pana znajomych powiedział panu, iż usłyszał w "Kropce nad i", iż minister powiedział, że sprawą się zajmie. I pytam, czy pan sprawdził, czy sprawą... czy minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Kilka osób mnie jeszcze o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Skończę pytanie, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pytam się właśnie, czy pan był łaskaw sprawdzić, czy pan minister powiedział dokładnie, że sprawdzi, bo nie zna sprawy, czy też, że sprawą się już zajmuje? Bo to znacząca różnica. Czy pan miał wiedział, iż minister istotnie sprawą się zajmuje, czy też pan tylko usłyszał, że niewykluczone, że coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ja miałem wiedzę, jakie są obowiązki prokuratora generalnego, miałem i mam zresztą, jakie są elementarne obowiązki prokuratora generalnego w takiej sytuacji. W przypadku gdy tego rodzaju informacja została mu przekazana, a nie dotyczyło to sprawy drobnej, nawet jeżeli to była informacja pochodząca, powiedzmy sobie, z nieco prześmiewczej rubryki we "Wprost", pochodzącej wcześniej z "Nowego państwa", bo ona została niejako przejęta, to i tak, wziąwszy pod uwagę kaliber tej sprawy, wziąwszy pod uwagę wcześniejsze informacje o tym, że wokół premiera Millera jest jakaś afera korupcyjna, przy czym ja do dziś nie potrafię odpowiedzieć, czy to chodziło akurat o sprawę Rywina, ale gdzieś późnym latem tego rodzaju informacje były, no to oczywiste, że minister sprawiedliwości powinien się tego rodzaju sprawą zająć. To było dla mnie zupełnie jasne. A poza tym chciałbym podkreślić po raz kolejny, chociaż z przykrością to robię, że o tej sprawie, i to z dwóch źródeł, nawet ze wskazaniem na osobę, mówię to na odpowiedzialność pana Lwa Rywina, kto go przysłał, wiedział prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Może będzie łatwiej, aby nie powtarzał pan kwestii, o które nie pytam. Więc chciałabym wrócić do tematu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę nie pouczać świadka, jak ma odpowiadać. Świadek odpowiada, jak sobie życzy, a pani poseł pyta, jak sobie życzy. W związku z tym będzie o wiele sympatyczniej przebiegało to przesłuchanie, jeśli pani będzie pytać, a świadek będzie odpowiadał, a pani nie będzie pouczała świadka, jakie odpowiedzi pani chce uzyskać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wróćmy do pytania, które zadałam. Może rzeczywiście będzie łatwiej, gdy będziemy się opierali tylko na pytaniach. Pan był łaskaw zeznać, iż pan minister Kurczuk miał wiedzę z tygodnika "Wprost". Parę zdań wcześniej pan powiedział, że miał wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie miał wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Skończę. Skończę, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Proszę bardzo. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję. Wcześniej powiedział pan, iż powziął pan we wrześniu wiedzę, że pan minister Kurczuk w "Kropce nad i" powiedział, że sprawą się zajmie. Chciałabym dociec pana wiedzy nie dzisiaj, po kilku miesiącach, kiedy wiemy na ten temat poprzez działanie Komisji Śledczej wiele spraw, lecz z miesiąca września jaką pan miał wiedzę. Czy we wrześniu pan wiedział, że pan minister Kurczuk przeczytał tygodnik "Wprost"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, oczywiście tego nie mogłem wiedzieć, ale wiedziałem na pewno, że go zapytała o to pani Monika Olejnik - znaczy, o tę sprawę - i że pan minister Kurczuk stwierdził, pani poseł, że się tą sprawą zajmie. Natomiast prostym domysłem moim - ale domysłem, a nie wiedzą - w tej sprawie jest to, że wiedza i pani redaktor, i później, jeżeli to sprawdzał, pana ministra pochodziła z "Wprost". Bo ja też akurat nie przeczytałem tej notatki we "Wprost" wcześniej, natomiast, jak się o całej sprawie z programu Moniki Olejnik pośrednio dowiedziałem, to notatkę tę we "Wprost" przeczytałem. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze. Wróćmy do spotkania z 22 września z panem redaktorem Michnikiem. Czy pan Adam Michnik sugerował, powiedział czy też w trakcie rozmowy pan usłyszał, kto jego zdaniem wysłał Lwa Rywina do Agory? Czy prezentował jakieś hipotezy wówczas w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ja już mówiłem na ten temat, że pan redaktor Michnik oczywiście mówił, że nie wie, i że bardzo by chciał wiedzieć, kto. Natomiast rozmowa, jeżeli padały jakieś hipotezy, to one dotyczyły tych dwóch osób, które ja przed chwilą wymieniłem. I nie padały tam inne, konkretne nazwiska. To były tylko i wyłącznie hipotezy. Redaktor Michnik wydawał mi się niezwykle zainteresowany tym, żeby dojść, jak było naprawdę. To po pierwsze. Po drugie, mówił, że sprawy idą ciężko, znaczy, krótko mówiąc, że nie jest łatwo uzyskać jakieś dodatkowe informacje. To po drugie. Też już o tym mówiłem. I w końcu po trzecie, wszystko, co było w tej rozmowie formułowane, było jedynie domysłem i hipotezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Uhm, czyli pan Adam Michnik przedstawił tylko hipotezę dotyczącą osób pana Kwiatkowskiego i pana Czarzastego i pan nie starał się mu przedstawić swojej hipotezy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja już mówiłem, pani poseł, że, po pierwsze, ja środowiska, które było zaangażowane w ten czy w inny sposób w jakieś związki z tą sprawą, nie znam, więc trudno, żebym tutaj wyrażał jednoznaczne sądy. Po drugie, to był w ogóle bardzo wstępny etap, jak rozumiem, prowadzenia tych badań. I w końcu, po trzecie, jeżeli między mną a Adamem Michnikiem istniała tutaj jakaś różnica opinii, to dotyczyła ona tego, że według Adama Michnika przebieg wydarzeń związanych z konfrontacją całkowicie wykluczał jakiekolwiek podejrzenie po prostu Leszka Millera, natomiast według mnie oczywiście samo pomówienie przez pana Rywina u pani Rapaczyńskiej nie jest szczególnie mocnym dowodem, ponieważ, no, jest rzeczą, tak się zdarza, że różnego rodzaju ludzie przychodzący z niegodnymi bądź wręcz przestępczymi propozycjami usiłują się przedstawić jako emisariusze osób bardzo ważnych i wpływowych w danym momencie. To jest, można powiedzieć, standard. Ale, z drugiej strony, nie wydawało mi się, żeby fakt zorganizowania konfrontacji, tego, że Rywin, jak się wydawało Adamowi Michnikowi, przyszedł na tą konfrontację nieuprzedzony, żeby cokolwiek wykluczało. I o tym żeśmy też chwilę rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">W notatce, którą pan przeczytał, słowo czy nazwisko premiera jest wymieniane kilkakrotnie, a przed Komisją Śledczą pan Adam Michnik często bardzo podkreślał, iż pan premier Leszek Miller z sprawą tą i z tą propozycją nie mógł mieć nic wspólnego. Czy także takie przeświadczenie prezentował w trakcie rozmowy z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak jak przed chwilą powiedziałem, pani poseł, tak, Adam Michnik takie przeświadczenie prezentował. Według niego przebieg owej konfrontacji, to, że została zorganizowana i że Rywin robił wrażenie człowieka całkowicie zaskoczonego, miało być ostatecznym dowodem w tej sprawie i różnica zdań między nami polegała nie na tym, że ja twierdziłem jednoznacznie, że pan premier był w to zaangażowany, no, bo oczywiście żadnych dowodów przekonywających w tej sprawie nie było, tylko mówiłem, że przebieg wydarzeń tego nie wykluczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jak często spotyka się pan z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Po 1989 r. widziałem go trzy, cztery razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A czy od września 2002 r. do grudnia 2002 r. miał jeszcze pan okazję spotkać się z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, raz żeśmy zamienili, żeśmy krótko rozmawiali, zaraz po tej dacie wrześniowej, później już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy może pan powiedzieć o tym drugim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WarszawyLechKaczynski">No, tamta sprawa na chwilę wróciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Kiedy miało miejsce to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dwa, trzy dni później, czy cztery, nie pamiętam. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy także z inicjatywy pana Urbańskiego, czy też z pana inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, myśmy się umówili już wtedy, że się jeszcze na chwilę spotkamy. Natomiast przy... w trakcie tej rozmowy, ale powtarzam, tam problematyka ta, o której mówimy, no, wracała w jakimś zakresie, ale żadnych nowych elementów nie było. Znaczy też sprawa się obracała wokół hipotezy, o której mówiłem, wokół Leszka Millera, żadnych... wokół tego, że oczywiście musi to zostać opublikowane, żadnych nowych elementów nie było, rozmowa dotyczyła innych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli 22 września, w niedzielę, w obecności pana Urbańskiego umówił się pan z panem Michnikiem na jeszcze jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak i ta druga rozmowa też była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">...spotkanie. Czy umówili się panowie na to spotkanie także w siedzibie "Gazety Wyborczej", czy też w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie, w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">W innym miejscu, tak? A w który dzień odbyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie pamiętam, było kilka dni później. Ja w ogóle ustaliłem datę tą 22 września, ponieważ domyślałem się, że komisja mnie będzie o to pytać, w oparciu o kalendarz Andrzeja Urbańskiego, bo ja sam bym też nie potrafił powiedzieć, jaka była data dzienna tego spotkania. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Daty drugiego spotkania pan nie sprawdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Daty drugiego spotkania, to spotkanie było w ciągu kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I proszę mi powiedzieć, kiedy panowie się spotykali po raz drugi, czy ta rozmowa także była w obecności, tylko w trójkę panów, czy też jeszcze ktoś uczestniczył w tej drugiej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Było nas trzech, później dołączyła pani, której nie znam bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I rozmowa dotyczyła także w jakiejś części propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W nikłym stopniu, bo żadnych nowych elementów tutaj nie było, ale pewnie wymieniliśmy kilka zdań na ten temat. Znaczy, na pewno wymieniliśmy, ale raz jeszcze powtarzam, w istocie treść pierwszej i drugiej rozmowy, no, to była treść bardzo podobna. Znaczy, Adam Michnik nie opowiadał mi żadnego przebiegu tych wydarzeń tylko, no, rozważaliśmy to, kto to by mógł być i rozmowa toczyła się wokół tych dwóch nazwisk, żadne nowe nazwiska nie padały. Wróciliśmy też pewnie kilkoma zdaniami do spraw, do tego, na ile Leszek Miller jest człowiekiem całkowicie wykluczonym ze sfery podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan Adam Michnik w tym temacie był niezmienny w swoich poglądach, pan zapewne także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, tutaj pozostaliśmy przy pewnej różnicy zdań, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy pan redaktor Michnik przedstawił panu jakieś informacje w wyniku prowadzonego śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WarszawyLechKaczynski">No właśnie mówię, że żadnych nowych elementów nie było. Ja nawet nie pamiętam, kiedy on mi powiedział, czy przy pierwszym, czy drugim przypadku, że sprawa była trudna, że sprawa idzie bardzo trudno, ale chyba przy tym pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Był pan łaskaw także zeznać dzisiaj, iż w tej sprawie klub PiS złożył zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Było zapytanie posła czy, w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Kiedy, w którym miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...czy miało być. Nie potrafię pani odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie pamięta pan, w którym miesiącu. Natomiast, czy to zapytanie było oparte na wiedzy, którą pan posiadł z rozmowy z panem redaktorem Michnikiem, czy też pan poseł Ziobro miał wiedzę z innych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja już mówiłem, pani poseł, bardzo wyraźnie, że ja często rozmawiam z panem posłem Ziobro w ogóle, bo należy do kręgu tych posłów, którzy, że tak powiem, z mojej rekomendacji się znaleźli na listach Prawa i Sprawiedliwości. Ponieważ poznałem zalety pana posła, trochę mi tu głupio mówić w jego obecności, jako swojego zastępcy, a wcześniej doradcy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wcześniej żeśmy się nie znali, poznaliśmy się w tym okresie dopiero. Natomiast mogę się domyśleć, żeśmy rozmawiali, ale raz jeszcze powtarzam: ja w tym okresie - nie ma nic w tym dziwnego, pani poseł - byłem tak głęboko zaangażowany w kampanię wyborczą, że nie bardzo pamiętam szczegółów związanych z działalnością klubu w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dla mnie to oczywiście zrozumiałe, że kampania samorządowa wyborcza zaabsorbowała pana czas, ale jeśli pamięta pan niektóre detale z rozmowy z 22 września, to może także przypomina pan sobie niektóre szczegóły z rozmowy z panem posłem Ziobro dotyczące zapytania w tej właśnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja muszę powiedzieć, że sobie - powtarzam - nie przypominam tych szczegółów. Sądzę, że te sprawy w ogóle były załatwiane - ja tutaj, powtarzam: szczegółów nie pamiętam, mogę się w czymś mylić - przez kierownictwo klubu. Natomiast, pani poseł, ja powiedziałem przed chwilą, że ja w ciągu ostatnich kilkunastu lat z Adamem Michnikiem, którego oczywiście znam dużo dłużej, rozmawiałem tylko kilka razy, więc jest rzeczą niejako oczywistą, że ja te rozmowy zapamiętuję lepiej niż rozmowy z posłem Ziobro, których to rozmów w ciągu ostatniego roku było, no, nie potrafię powiedzieć, ale 70, 80 albo 100. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ile z tych rozmów dotyczyło sprawy Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, jeśli można, pan przewodniczący w sprawie formalnej pozwoli, bo ja może gwoli wyjaśnienia chciałem powiedzieć, że zapytania poselskie, jakie składałem, dotyczyły wyłącznie spraw związanych z postępowaniem w sprawie grupy pruszkowskiej i zabójstwa generała Marka Papały, więc to może jest pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nieporozumienie, być może. Jeszcze raz powtarzam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezydencie. Przepraszam, pani poseł. Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, nie potrafię określić trybu, w jakim pan zabrał głos, ale nawet nie potrafiąc tego określić, bardzo proszę, żeby pan nie zabierał w ten sposób głosu. Proszę się zapisać do zadawania pytań panu prezydentowi i wtedy będzie pan poseł mógł zabierać głos, bo inaczej to oznacza tylko przeszkadzanie pani poseł Błochowiak, bo oddalam podejrzenie, że oznacza to i merytoryczne ingerowanie w treść przesłuchania i dostarczanie informacji osobie przesłuchiwanej, bo to byłby już bardzo ciężki zarzut, a takiego nie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie. Ale jeszcze raz, pani poseł, ja nie pamiętam dokładnie szczegółów związanych z tą sprawą. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To teraz już wiemy, że nie dotyczyły one tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...natomiast jest jeszcze jedna rzecz tutaj niejako oczywista. Znaczy, pani poseł swoimi pytaniami, przedtem pan poseł Lewandowski, tworzy sytuację, która jest absurdalna. Znaczy, krótko mówiąc, tu ja rozumiem, że chodzi o obronę pana premiera Millera, którego obowiązki były oczywiste, i pan posła Kurczuka. Ja bym chciał, żeby to było w protokole, bo ja mam prawo do swobodnej wypowiedzi w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja, powtarzam, rozumiem tę intencję, ale ona jest tutaj całkowicie w związku ze mną chybiona. Znaczy, krótko mówiąc, jest rzeczywiście tak, że ja i kilkaset innych osób, które - jak rozumiem - będą teraz wzywane po kolei na posiedzenia, wiedziało o sprawie pana Rywina, o propozycji korupcyjnej chodzi o to, że tworzy się wrażenie jakoby na nas z tego powodu ciążyły jakieś szczególne obowiązki. Nie, pani poseł, ja mówiłem bardzo wyraźnie, że jeżeli ta sprawa miała się zakończyć tak, jak się zakończyła, to jedynym sposobem była publikacja w "Gazecie Wyborczej". Natomiast postępowanie na tej zasadzie, że my podejmujemy działania, które są w stosunku do prowadzących śledztwo dziennikarskie działaniami wymuszającymi, byłoby całkowicie kontrskuteczne, to, sądzę, pani poseł wie równie dobrze jak ja. Inaczej mówiąc, doprowadziłoby do tego, że nie doszłoby do zdarzeń o takim znaczeniu dla naszego kraju, jak jest działanie komisji Lwa Rywina. Niezależnie od tego, czy wysoka komisja zdoła wyjaśnić tutaj wszystkie okoliczności sprawy, czy też okaże się to niemożliwe, to i tak, powtarzam, znaczenie jej działań jest niezmiernie doniosłe i z tego punktu widzenia taktyka, którą żeśmy przyjęli, jest taktyką zupełnie oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, przepraszam, panie prezydencie, pan poseł Lewandowski twierdzi, że niezbędnie musi zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W kwestii formalnej, może troszeczkę zbyt późno otrzymałem głos ze względu na wypowiedź pana prezydenta. Otóż chciałbym prosić pana marszałka, żeby był uprzejmy zwrócić uwagę panu prezydentowi, że nie jest na zebraniu partyjnym, tylko na posiedzeniu Komisji Śledczej i żeby nie wywierał presji w jakikolwiek sposób na członków komisji. My zadajemy określone pytania i nie wolno świadkowi tu podejmować jakiekolwiek próby działalności partyjnej. To jest niedopuszczalne i, panie marszałku, bardzo proszę, żeby pan reagował w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, jest utartym obyczajem, że tego rodzaju oceny ze strony osób wezwanych padały wcześniej, posłowie mnie wtedy nie przywoływali do porządku. Ja nie reagowałem, uważając, że dopóki tego rodzaju forma komunikowania się odpowiada i przesłuchiwanemu, i przesłuchującemu, dopóty nie ingeruję. Nie zamierzam stworzyć szczególnego puryzmu, przesłuchując świadka Lecha Kaczyńskiego, będę postępował tak, jak do tej pory postępowałem, panie pośle. Trochę szkoda, że pan mnie nie pouczał przy okazji innych tego typu sytuacji, które mógłbym wymienić, ale zaoszczędzę panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Daleki byłbym od pana pouczania, to jest absolutnie zbędne w świetle praktyki, którą pan demonstruje, ale chciałbym przypomnieć, że był pan nawet kiedyś uprzejmy przerwać posiedzenie, kiedy jeden z członków komisji zwrócił uwagę, że świadek wywiera na niego presję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę panią poseł Błochowiak o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Powiem szczerze, że jestem trochę w kłopocie, bo mam jeszcze kilka pytań, a, raz, poseł Ziobro tutaj przedstawia wiedzę świadkowi, ale może i dobrze, bo teraz wiemy, że nie było zapytania w tej kwestii, bo jeszcze byłoby kilka pytań, a następny świadek w trakcie pytań składa swobodne oświadczenie. Czy ja mogłabym zadawać pytania i oczekiwać odpowiedzi, a nie oświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, tak, proszę zadawać pytania, chociaż raz jeszcze chciałbym powiedzieć, pani poseł, pan prezydent Kaczyński jest już którymś z kolei świadkiem. Do tej pory jako przewodniczący nie reagowałem, kiedy tego typu sądy ocenne były przez świadków formułowane, a wielokrotnie były formułowane, jak też państwo nie zwracaliście mi na to uwagi. Proponuję nie ustanawiać nowego obyczaju akurat w momencie, kiedy prezydent Kaczyński jest przesłuchiwany, tylko reagować i działać tak, jak żeśmy zachowywali się do tej pory. Przesłuchujemy tak jak zwykle bardzo cennego świadka i szanowanego przez nas. Nie sądzę, żeby jakieś ekstrareguły winny być w tym momencie ustanawiane i proszę, byście państwo nie apelowali do mnie o ustanowienie takich reguł. Proszę zadawać pytania, a pan prezydent Kaczyński będzie na pytania odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Szczerze mówiąc, chyba kilka razy jednak zwracałam panu marszałkowi uwagę, o ile dobrze pamiętam, ale jest godz. 11, czy mam przejść dalej, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ciągle nie tracę nadziei, bo nie mam dalszych zgłoszeń, że może uda się zakończyć bez przerwy, ale poza tym mam takie osobiste zobowiązanie, muszę w imieniu marszałka Sejmu przyjąć przewodniczącego Senatu Hiszpanii i to jest o w pół do dwunastej, więc chciałbym być obecny podczas przesłuchania pana prezydenta Kaczyńskiego i ewentualnie dociągnąć do za pięć w pół do dwunastej i wtedy zarządzić przerwę. Wtedy to by moją nieobecność podczas posiedzenia komisji skróciło do kilkunastu tylko minut, więc proszę kontynuować zadawanie pytań, jeśli pan prezydent wytrzyma psychicznie jeszcze 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja, proszę bardzo, ja wytrzymam nawet i trzy godziny, jeżeli będzie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Kiedy dowiedział się pan we wrześniu o propozycji korupcyjnej, o skandalu, z kim pan podzielił się tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ja na to pytanie również odpowiadałem. Natomiast rozumiem, że chodzi tutaj o pewną taktykę prokuratorską. Otóż bez wątpienia, powtarzam, nie pamiętam konkretnych rozmów, ale bez wątpienia ze swoimi bliskimi, tudzież z pewną przynajmniej grupą koleżanek i kolegów z klubu parlamentarnego się podzieliłem. Nie było powodu, żeby o rzeczy tak istotnej nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy może pan sobie dokładnie przypomnieć, kiedy te rozmowy się odbywały i z kim, czy też ogólnie pamięta pan, że rozmawiał pan wielokrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ponieważ ja na pytania pana posła Lewandowskiego przed pół godziną mówiłem już, że nie potrafię sobie tego uprzytomnić, że musiałbym tutaj tworzyć, znaczy musiałbym powtarzać fakty nieprawdziwe, a co najwyżej domysły, gdybym... Potwierdzam tę odpowiedź w stosunku do pani poseł. Tu się nic nie zmieniło, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Oczywiście proszę tylko o odpowiedzi prawdziwe, gdyby był pan łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Więc w takim razie nic się nie zmieniło, nie potrafię podać szczegółów z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jest pan prawnikiem. Był pan także ministrem sprawiedliwości. Zeznał pan, że we wrześniu 2002 r. pan redaktor Michnik poinformował pana w miarę szczegółowo o przebiegu rozmowy z panem Lwem Rywinem, przeczytał pan notatkę, dowiedział się pan o konfrontacji. Proszę mi powiedzieć, czy były to dla pana wystarczające dowody do tego, by złożyć w prokuraturze zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, czy też niewystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Oczywiście pani mi zadaje, pani poseł, pytanie czysto abstrakcyjne. Ja mówiłem już o tym i chciałem to powtórzyć, żeby sprawa w protokole była jasna, że ja nie widziałem powodów dla takiego zawiadomienia, ponieważ sądziłem, że wiedza generalnego prokuratora, powtarzam: realnego przełożonego prokuratury w Polsce ze względu na swoje kompetencje, to po pierwsze, a po drugie, wiedza prezesa Rady Ministrów i, jak mi się wydawało, chociaż w tym zakresie się mogłem mylić, także i prezydenta Rzeczypospolitej, ale powtarzam, ja wiedziałem tylko i wyłącznie o rozmowie z panem Szymczychą... Rozmowa, o której się dowiedziałem już w trakcie postępowania komisji, która się odbywała w lipcu, była mi wtedy nieznana, Adam Michnik mi o tym nie mówił w trakcie żadnej z tych dwóch rozmów. Krótko mówiąc, we wrześniu to były wystarczające podstawy do tego, żeby stwierdzić, że powtarzałbym pracę, która już została wykonana. Natomiast jeżeli na pani pytanie odpowiedzieć czysto abstrakcyjnie, znaczy, krótko mówiąc, czy informacje, o których usłyszałem, są, abstrakcyjnie rzecz czysto biorąc, dowodem w sprawie - tak, są dowodem. Czy natomiast ja jako informator prokuratury w tym zakresie zostałbym potraktowany poważnie? Otóż też w dalszym ciągu odpowiadam czysto abstrakcyjnie na pani pytanie: otóż tylko i wyłącznie wtedy, gdybym miał przekonanie, że osoby mnie informujące swoje zeznania w prokuraturze potwierdzą. Znaczy, krótko mówiąc, że ten fakt, że ja rozmawiałem z Adamem Michnikiem, a następnie popędziłem do prokuratury, nie zostanie uznany przez osoby z "Gazety Wyborczej", znaczy w tym przypadku przez pana redaktora Michnika, bo on był jedynym tutaj informatorem w tej sprawie, jako akt nielojalności, który by go nakłonił do tego, żeby powiedzieć, że nie. Ja absolutnie nie podejrzewam Adama Michnika, ale ja takiego zapewnienia nie miałem, ponieważ żeśmy na ten temat, powtarzam, nie rozmawiali. Inaczej, podsumowując, reasumując, pani poseł, po pierwsze miałem podstawy oczywiste do sądzenia, że prokuratura o fakcie, o którym mówimy, jest poinformowana i że choćby z ostrożności, co niestety muszę już dzisiaj po raz piąty powtarzać, zostało wszczęte co najmniej tzw. postępowanie sprawdzające, czyli pewna czynność przedprocesowa, która jest znana naszemu prawu karnemu, znaczy prawu postępowania karnego, mówiąc dokładnie. To rzecz po pierwsze. I w tym zakresie mnie niewiele rzeczy dziwi, jeżeli chodzi o obecną praktykę polityczną, ale to, że nie było, to mnie zdziwiło mocno. Po drugie, z punktu widzenia procesowego ja byłem tzw. świadkiem ze słuchu, znaczy krótko mówiąc, mnie opowiedziano, ja słyszałem, a nie byłem ani panią Wandą Rapaczyńską, do mnie nie przyszedł pan Lew Rywin, ani nie byłem Adamem Michnikiem, czy nawet panem prezesem Niemczyckim, który też uzyskał, o ile pamiętam, jakąś krótką informację na ten temat w przelocie, spotykając się z panem Lwem Rywinem, a pamiętam, że pani poseł bardzo dokładnie okoliczności tej sprawy badała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A pan Michnik powiedział panu o spotkaniu koło ubikacji, tak? Bo to ważne spotkanie było rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, o ile pamiętam, wspomniał też o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Powiedział panu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Powiedział, że tak, że pan prezes Niemczycki też jakąś taką ogólną informację w tej sprawie udzielił, ale niestety, nie pamiętam, czy mi mówił, że to było koło ubikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeszcze wróćmy, bo pan wcześniej nie pamiętał i nie zeznał tego, czy pan Adam Michnik 22 września także w obecności pana Urbańskiego powiedział panu, że taką propozycję korupcyjną złożył także panu Niemczyckiemu pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy informacja, którą mi udzielił w tej sprawie Adam Michnik, o ile pamiętam, była taka, że nie tyle złożył Niemczyckiemu propozycję, tylko powiedział, że jest taka sprawa, z którą był u pani Rapaczyńskiej. To tak mniej więcej ta informacja wyglądała, o ile dobrze to pamiętam. Znaczy krótko mówiąc, to nie była propozycja, propozycja została złożona pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej, natomiast Niemczycki został o tej... pan prezes Niemczycki został o tej informacji jakby poinformowany, mówiąc niezupełnie stylistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To pan pamięta, tak? Z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, znaczy z tej rozmowy, tak. Wspomniał mi, że gdzieś w przelocie pan Rywin spotkał pana prezesa Niemczyckiego i tam mu też kilka słów powiedział, że jest taka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To dobrze, że pan pamięta tę rozmowę. Chciałabym jeszcze wrócić, pan powiedział: miałem oczywiste podejrzenie, byłem oczywiście przekonany, że prokuratura jest poinformowana. Dociekam, na jakich przesłankach pan był pewien, że prokuratura jest poinformowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Więc wyjaśniam pani poseł, że byłem o tym przekonany z tego powodu, że po pierwsze, nie miałem podstaw sądzić, że prezes Rady Ministrów o tym nie wie. Znaczy informacja o dwóch spotkaniach Adama Michnika z premierem, tym pierwszym, kiedy w ogóle poinformował o sprawie i kiedy premier powiedział: no, widzę, że potrzebna będzie konfrontacja, bo zdaje się takiego zwrotu, tak mi przynajmniej Adam Michnik to chyba opowiadał, użył, i następnie w trakcie konfrontacji został najpierw z jednego źródła, następnie z dwóch źródeł i że to z wskazaniem jakby współsprawcy w tym... przy tym drugim przypadku, poinformowany. To jest sprawa pierwsza. I sprawa druga to jest ta sprawa, o którą pani poseł mnie była łaskawa bardzo szczegółowo pytać, mianowicie ta sprawa związana z panem ministrem sprawiedliwości Grzegorzem Kurczukiem i jego udziałem w audycji pani Moniki Olejnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli pana pełne przekonanie o tym, że prokuratura jest poinformowana, wynika z informacji, którą pan zasłyszał od trzeciej osoby, iż w "Kropce nad i" pan Kurczuk powiedział, że sprawą się zajmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie prezydencie, proszę mi powiedzieć, czy pan Adam Michnik, opowiadając panu o konfrontacji u premiera Millera, poinformował pana, że pan premier odsłuchał taśmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja mogę powiedzieć jedno, mnie się wydaje, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mhm, to kolejna ciekawa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ale ja muszę powiedzieć, że ja tutaj nie chciałbym w tej sprawie mówić w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Chce pan powiedzieć, że pan redaktor Michnik, zeznając przed komisją i w prokuraturze, zeznał nieprawdę, mówiąc, że premier nie odsłuchiwał taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja mówię to, co mi się wydaje, natomiast raz jeszcze powtarzam, ja w żadnym wypadku, powiedzmy, no nie mógłbym na to przysiąc, zarówno tak jak przysięgałem na początku tego zeznania, jak i powiedzmy jako katolik w kościele przed ołtarzem. Znaczy krótko mówiąc, nie jestem tej informacji absolutnie pe..., tego, co mówię w tej chwili jestem pewien, Natomiast chciałbym wysokiej komisji przekazać pełnię mojej wiedzy. Mnie się tak wydaje, ale absolutnie się mogę mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak jak pan nie jest pewien, czy notatka była pisana ręcznym charakterem, czy na komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak samo, tylko że w tym tak, tylko że tutaj akurat, pani poseł, to jest tak, że ja bardzo często, widząc rzecz pierwszy raz, wydaje mi się, że ona wyglądała tak - obraz, no bardzo różne przedmioty - a za drugim razem jak widzę, to okazuje się, że się tutaj myliłem. Powtarzam, niestety, moja pamięć wzrokowa jest słaba. Natomiast tutaj mi się raczej wydaje, że tak, ale mogłem tylko w ten sposób to zrozumieć. To nie jestem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dlatego też pan nie pamięta, czy zapytanie pana posła Ziobro dotyczyło tej sprawy, czy pana Papały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To jest akurat sprawa zupełnie inna. Wydawało mi się, że pytanie jakieś w tej sprawie padło, ale powtarzam, to był okres bardzo ostrego zaangażowania w kampanię wyborczą i mogłem się tutaj mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wróćmy jeszcze do tej informacji, którą przekazał panu pan redaktor Michnik. Jaką wiedzę przekazał panu premierowi i jak odbyła się ta konfrontacja? Czy pan redaktor Michnik powiedział, że pan premier czytał notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Sądzę, że tak. Znaczy, krótko mówiąc, najpierw była ta bardzo szybka wizyta u premiera Michnika, który, jak opowiadał, był człowiekiem bardzo mocno zirytowanym wtedy tą sytuacją. No, pan premier powiedział, że widzę, że sprawa wymaga konfrontacji. Znaczy, jak rozumiem, z Lwem Rywinem. No i później, ale po kilku dniach chyba, ta konfrontacja się odbyła. To taką wiedzę ja w tej chwili mogę w sposób uczciwy przekazać wysokiej komisji. Jak się ona odbyła? No podobno pan Rywin był człowiekiem bardzo mocno stropionym w trakcie tych zdarzeń. Podobno pan premier się też wobec niego zachowywał w sposób stanowczy niezmiernie. To wszystko było właśnie te przesłanki... Robił wrażenie człowieka, który nie do końca wie, dlaczego został do premiera wezwany, oczywiście na początku nie do końca wiedział. W zasadzie, ja muszę powiedzieć, że to chyba wszystko. No i oczywiście było to wskazanie, to: kto cię przysłał. Kto cię przysłał? Kwiatkowski, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tylko to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W rozmowie z panem Adamem Michnikiem bez wątpienia tylko to nazwisko. I tutaj chyba właściwie mogę powiedzieć, na pewno się nie mylę. Natomiast nazwisko, drugie nazwisko, które tu padło, to ja oczywiście znam, ale to po prostu z wiedzy gazetowej, jak mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Proszę jeszcze mi powiedzieć, bo z tego, co pan był łaskaw zeznać, pan także zeznał, jaką wiedzą dysponował premier wówczas, we wrześniu. My tą wiedzę już posiadamy w wyniku prowadzonego śledztwa. Ta wiedza, okazuje się, pana z wiedzą premiera różni się tylko tym, że premier przeprowadził konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja bardzo przepraszam, pani poseł, ale niezupełnie zrozumiałem treść tego ostatniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z informacji, które pan nam przekazał, i z rozmowy, którą pan odbył 22 września z panem redaktorem Michnikiem, i z następnej rozmowy wynika, że pan posiadał we wrześniu taką samą wiedzę, jaką dysponował premier. Czy też uważa pan, że pan premier posiadał większą wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Przede wszystkim pan premier zna pana Rywina, konfrontował się z nim osobiście. I tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z panem redaktorem Michnikiem, nie z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Z panem redaktorem Michnikiem i z panem Rywinem się kontaktował. I jest rzeczą zupełnie oczywistą, pan premier w tej sprawie był tzw. świadkiem bezpośrednim. Jest olbrzymia różnica między moją wiedzą a wiedzą pana premiera w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale mówimy o wrześniu 2002 r. i o pana wiedzy z tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja mówię, pani poseł, w sposób całkowicie precyzyjny o wrześniu 2002 r. Znaczy, po 22 września, w godzinach popołudniowych, o ile pamiętam dokładnie, gdzieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli z pana wiedzy, pan premier we wrześniu miał wiedzę pełną? Był świadkiem bezpośrednim, jak pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Był świadkiem bezpośrednim, ponieważ przy nim główny bohater tej sprawy, wobec którego prokuratura postawiła zarzuty - oczywiście ja w tej chwili... gotowy będzie wkrótce akt oskarżenia i ja oczywiście nie przesądzam, co sąd w tej sprawie zrobi, bo nie został postawiony w łatwej sytuacji, to przy tym sposobie prowadzenia śledztwa - to tak, pan premier był świadkiem, można powiedzieć, całkowicie innego rodzaju. Znaczy, krótko mówiąc, pan premier rozmawiał z panem Rywinem, pan premier bezpośrednio od pana Lwa Rywina otrzymał informacje o jego wersji tej sprawy - to jest sprawa druga. No, pan premier też został poinformowany w pierwszej chwili na gorąco, w niezwykle krótkim terminie po zajściu tych wydarzeń. I to jest całkowicie zasadnicza różnica w stosunku do mnie. A dodatkowo jeszcze pan premier - jak rozumiem, bo oczywiście mówię tutaj tylko o tym, jaka jest formalna sytuacja premiera, no ale nie miałem informacji, jakoby pan premier nie panował wtedy nad rządem - miał... dysponował w ręku aparatem państwowym, znaczy, tą częścią aparatu państwowego, której zadaniem jest prowadzenie działań procesowych. Otóż w zasadzie tym organem w Polsce jest prokuratura, no, już w zakresie dochodzeń także inne organy, ale pod nadzorem prokuratury. Na jakiej zasadzie dysponował? Oczywiście nie jest ich bezpośrednim przełożonym, natomiast niewątpliwie w obecnym porządku konstytucyjnym naszego kraju jest przełożonym ministrów, w tym i ministra sprawiedliwości, który z mocy prawa w polskim systemie prawnym jest jednocześnie generalnym prokuratorem. Z kolei ten generalny prokurator, też w polskim systemie, w oparciu o ustawę o prokuratorach... o prokuraturze, jest zgoła nie malowanym przełożonym prokuratury, znaczy, jego uprawnienia zarówno procesowe, jak i tzw. ustrojowe idą bardzo daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mhm. Dziękuję za tą długą odpowiedź. Nie chcę przerywać z grzeczności pana wypowiedzi, ale chciałabym wrócić do pytania, które zadałam, gdyby pan był łaskaw odpowiedzieć. Zatem we wrześniu 2002 r. wiemy, jaką wiedzę posiadał premier, ze słyszenia i wiemy, jaką wiedzę posiadał pan, ze słyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Premier był bogatszy... No, my wiemy, pan może nie. Premier był bogatszy o konfrontację, która odbyła się w jego gabinecie. Czy pan dzisiaj może sobie przypomnieć, że we wrześniu pan posiadł jakąś dodatkową wiedzę o tym, że redaktor Michnik coś dodatkowo przekazał panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja już odtworzyłem to, co mnie powiedział o rozmowach lipcowych pan Adam Michnik. Ja nie przypominam sobie, żeby on mówił coś o jakiejś dodatkowej wiedzy pana premiera, o której dowiedział się w trakcie spotkań, które, jak rozumiem, chyba były po 22 lipca również - ale nie jestem tego też pewien - od premiera w tej sprawie. Znaczy... Natomiast, pani poseł, ja nie mogę przyjąć i nie mogę nie zareagować na takie stwierdzenie, że pan premier był świadkiem ze słyszenia i ja jestem... byłem kimś, kto miał wiedzę ze słyszenia. Otóż nie. Pan premier był świadkiem bezpośrednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Co panu się wydaje, to oczywiście ma pan prawo nam, komisji, przedstawiać, ale pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To nie jest wydawanie się, to są po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">...pytam o wiedzę, pytam o wiedzę, którą pan posiadał 22 września czy też po 22 września z rozmowy z panem redaktorem Michnikiem, bo jaką pan wiedzę posiadł z tytułu obserwacji Komisji Śledczej, to cała opinia publiczna już wie. My dociekamy wiedzy, którą pan posiadał we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ja ośmielę się zwrócić uwagę, że ja nie o tym mówiłem. Otóż ja mówiłem o tym, że inny jest status świadka, który sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale ja nie pytam pana o status pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę pozwolić panu prezydentowi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Inny jest status świadka - i chciałbym, żeby to było w prokuratorze - który bezpośrednio od osoby podejrzanej dowiedział się o tym, że rzeczywiście pojawiła się ta osoba u pani Wandy Rapaczyńskiej, a następnie u pana Adama Michnika, nie pomijając jeszcze drobnego incydentu z panem Niemczyckim, i przedstawiła propozycję, i dodatkowo jeszcze ta osoba stwierdziła, że przyszła, została przysłana, o ile pamiętam, przez pana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Otóż to pan premier usłyszał w sposób bezpośredni od pana Rywina i to różni tutaj status pana premiera - niezależnie od jego statusu formalnego jako przełożonego ministra sprawiedliwości - od mojego w sposób całkowicie zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan informacje, które uzyskał od pana redaktora Michnika, czyli notatka i przebieg rozmowy, konfrontacji, uznał za wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, generalnie rzecz biorąc, i też mówiłem to wielokrotnie, uznałem to za wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy miał pan po tym spotkaniu z panem redaktorem Michnikiem uzasadnione podejrzenie o popełnienie przestępstwa przez pana Lwa Rywina, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja mogłem sądzić, że tego rodzaju podejrzenie jest, ale raz jeszcze też powtarzam, że mogłem z równą pewnością czy nawet może większą sądzić, że ta wiedza jest również wiedzą prokuratury. Już nie mówiąc o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak. Zapytam jeszcze raz. Czy po spotkaniu z redaktorem Michnikiem miał pan uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, czy nie? Prosta odpowiedź: tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani... Ja jednak bym prosił panią poseł, żeby mi pani pozwalała odpowiedzieć na pytanie, szczególnie że pani intencja jest aż nadto jasna. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Otóż... dla każdego, który ma te 90 IQ czy trochę więcej. Więc odpowiadam pani: Na to pytanie się nie da odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie", że owszem, tak, mogłem mieć tego rodzaju podejrzenia, i to jest jasne, każda z kilkuset osób, w tym wysocy urzędnicy państwowi, tego rodzaju podejrzenie mieć mogli, natomiast ci sami urzędnicy, z wyjątkiem premiera i ministra Kurczuka, bo ci, jak rozumiem, wiedzieli, co się tutaj dzieje, mogli mieć przypuszczenie właściwie równoznaczne z pewnością, że prokuratura Rzeczypospolitej Polskiej została o tym fakcie poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeszcze raz wrócę do tego samego pytania, bo ono, jak pan powiedział, jest naprawdę bardzo proste. Czy po spotkaniu z redaktorem Michnikiem miał pan uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa czy pan go nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, pani zadała przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezydencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani zadała to pytanie przecież. Czy pani sobie życzy, żeby pan prezydent raz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie. Życzę sobie, żeby odpowiedział pan prezydent jednoznacznie - miałem bądź nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pan prezydent życzył sobie odpowiedzieć kilkoma zdaniami i komisja sobie wysoko ceni tę wyczerpującą odpowiedź, i nie ma powodu, żeby musiał teraz jakoś streszczać swoją wypowiedź, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ale jeżeli pani poseł chce, żebym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zwłaszcza że będziemy w pewnym kłopocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, bo właściwie osoba zadająca pytanie nie powinna powtarzać tych samych pytań wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dopóki nie uzyska odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pan prezydent na te pytania odpowiadał, ale jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale, panie marszałku, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...prezydent sobie życzy raz jeszcze odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...ale bym prosił, żeby już po raz czwarty pani poseł nie pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No właśnie, tylko że w ten sposób odpowiadając na proste, jak pan uznał, pytanie, bardzo proste pytanie, w ten sposób odpowiedź... No, równie dobrze można postawić taką opowieść, że na autostradzie był wypadek, wszyscy widzieli, tylko nikt nie zadzwonił po pogotowie. No, pytam, zadaję proste pytanie i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie uruchamiajmy autostrady i wypadków, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak pan często porównania tutaj stosuje, więc także do tego pytania proste porównanie: Czy ktoś zadzwonił po lekarza? Nie, bo myślałem, że wszyscy inni zadzwonili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. Jeśli pan prezydent życzy sobie raz jeszcze odpowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Więc tak. Ja może jeszcze szerzej odpowiem pani na pytanie, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, właśnie krócej. Właśnie krócej, gdyby pan mógł, to będzie jednoznaczna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Czy ja mam rozumieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie prezydencie. To już jest niedopuszczalne postępowanie. Nie można sugerować świadkowi odpowiedzi. Świadek odpowiada w sposób, który uzna za zasadny. I ja już tutaj mogę tylko ingerować. I proszę nie mieć pretensji do świadka, że świadek nie chce powiedzieć tego, co pani sobie życzy usłyszeć. Proszę bardzo, panie prezydencie, o odpowiedź, a potem zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Więc, pani poseł, ja raz jeszcze, ale obszerniej może jeszcze odpowiem na pani pytanie. I odpowiem jeszcze wielokrotnie, bo naprawdę rozumiem, że dopóki pan przewodniczący nie uchyli pytania, to będę musiał na nie odpowiadać. Otóż odpowiedź jest następująca. Istotnie, informacje, o których żeśmy mówili - i to powtarzam - mogły stworzyć podstawę do podejrzenia popełnienia przestępstwa. Ale jednocześnie nie da się uczciwie odpowiedzieć na to pytanie bez kontekstu, w ramach którego wydaje się oczywiste, że ze względu na wiedzę, którą posiadł prezes Rady Ministrów pan Leszek Miller i pan Grzegorz Kurczuk - ja już w ogóle abstrahuję nawet od tego, że prezes Rady Ministrów w sposób oczywisty powinien swoją wiedzę ministrowi sprawiedliwości przekazać, ale już, powtarzam, od tego faktu już abstrahuję - było dla mnie rzeczą oczywistą, że co najmniej postępowanie sprawdzające w tych okolicznościach być powinno. To jest rzecz pierwsza. I rzecz druga. W realnie istniejącej rzeczywistości w naszym kraju, przy tym rządzie, który w tej chwili funkcjonuje, ja, gdybym nawet przyszedł do prokuratury z informacją, która w moim głębokim przekonaniu była już jej znana, i rozpoczął opowiadać, co mi opowiedział pan Adam Michnik, co najwyżej bym się przyczynił do tego, że dzisiaj by nie było żadnej sprawy pana Rywina, a być może ja bym miał sprawę z panem Rywinem o pomówienie. I państwo by mi zadawali tutaj pytania - znaczy, mówię o panu i pani poseł - dotyczące mojego awanturniczego charakteru. Otóż tak by to się mogło w naszej praktyce skończyć. Ja sobie z tego świetnie zdawałem sprawę. To też należy wziąć pod uwagę. Ale raz jeszcze powtarzam: ja miałem pełne przesłanki, wierząc nie tyle w praworządność obecnego rządu, bo tutaj mam podstawy do wątpliwości, i to zasadnicze, ale wierząc w elementarną ostrożność polityków tego rządu, że wiedza w tym zakresie została w celu podjęcia rutynowych działań, które by później legitymowały niejako rząd w tym zakresie... że te działania zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...panie prezydencie, dziękuję, pani poseł. Za chwilę zarządzę przerwę. Przepraszam pana prezydenta, komisję, wszystkich państwa, ona musi być dłuższa, ponieważ po przerwie nie będzie już w obradach uczestniczył pan wiceprzewodniczący Kopczyński, a pytania będzie zadawał pan wiceprzewodniczący Lewandowski, więc jestem jedyną osobą, która może przewodniczyć obradom, a mam w tej chwili inne zajęcia zlecone mi przez marszałka Sejmu. Dlatego przerwa będzie dłuższa niż normalnie. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 12.15.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie przewodniczący, jeżeli pan mi pozwoli tylko jeszcze oddać komórkę, bo później....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, tak, bardzo proszę, panie prezydencie, oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, odpowiadając na pytania pani poseł Błochowiak, zeznał pan, że notatka, którą pokazał panu pan redaktor Adam Michnik, była napisana odręcznym kobiecym pismem. Komisja dysponuje kopią tej notatki drukowaną. Chciałbym pokazać, zademonstrować panu prezydentowi tę notatkę. Czy może pan potwierdzić: czy to była ta notatka, czy to była inna? Bardzo proszę, panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, więc jeżeli chodzi o treść, a także nawet taką strukturę, tutaj były te punkty, to tak, to wydaje mi się, że to jest ta sama treść. Powtarzam, ja jestem człowiekiem, który niestety jest pozbawiony pamięci wzrokowej. Natomiast co do treści tak. Powtarzam, mnie się wydawało, że ten podpis "Wanda", jak wspominałem, tutaj jest. Natomiast na pewno był ten fragment taki właśnie. Na pewno był ten mocny zwrot, o którym już nie chciałem tutaj wspominać, znaczy, że pan Rywin twierdził, iż, no, nawet gdyby ustawa przeszła w odpowiedniej formie, acz jednak warunki pana premiera nie zostały spełnione, to i tak różne rzeczy zostaną później tam załatwione - i tutaj pada bardzo mocne słowo - to wszystko tak, to taka była treść tej notatki. Ja powiedziałem, ja się tutaj mogę mylić, ja mówię szczerze po prostu przed komisją, ponieważ jestem człowiekiem, który w ogóle... bardzo często coś mi się wydaje w sensie wyglądu jakiegoś przedmiotu, jak go pierwszy raz widzę, w sposób określony, a następnie jak go widzę po raz drugi, to okazuje się, że się myliłem. Więc to jest rzeczą niezwykle prawdopodobną, że jest to ta notatka. Natomiast jeżeli chodzi o treść, to jest na pewno ta notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, pytam pana o to, bo jest pan pierwszym świadkiem, który zeznał, że ta notatka ma charakter odręczny. Czy może pan jednoznacznie stwierdzić, że to jest właśnie ta notatka, którą panu pokazał pan redaktor Michnik, czy nie ma pan takiej pewności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie przewodniczący, jest tak, że co do treści jest to w 100% ta notatka. Znaczy, ta treść, która tam została przekazana, te punkty, to w końcu niecenzuralne stwierdzenie, znaczy, termin użyty przez pana Lwa Rywina, to wszystko bez wątpienia tak. Nie chciałem tutaj epatować wysokiej komisji przypominaniem tego. Natomiast jeżeli chodzi o podpis "Wanda", to też niewątpliwie tak. Natomiast w pierwszej chwili mnie się wydawało, że to była notatka sformułowana ręcznie, ale jest bardzo wysoce prawdopodobne, że to było na piśmie, że tak mi się wydawało, ponieważ raz jeszcze chciałem podkreślić, jeżeli będzie potrzeba, to jestem gotów przedstawić świadków, że jestem człowiekiem, który ma mizerną pamięć wzrokową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy pan redaktor Michnik poinformował pana o liczbie osób, z którymi przeprowadził czy zamierza przeprowadzić rozmowy podobne do tej, którą podjął z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie. W sposób jednoznaczny mogę powiedzieć, że nie. Mówił o panu ministrze Szymczysze, znaczy, jeżeli dobrze odmieniam nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wiadomo panu o jakichś przypadkach przeprowadzenia takich rozmów z innymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie. Ja raz jeszcze powtarzam: ja nie kryję, że ja bardzo dawno temu poznałem Adama Michnika i były lata, odległe, w których go znałem dosyć dobrze, natomiast po roku 1989 te kontakty uległy zasadniczemu osłabieniu i stąd też nie sądzę, żeby akurat mnie wprowadzał w to, kogo informuje i w jakich okolicznościach. Natomiast uznał pewnie za stosowne, bo prowadził... miał tego rodzaju politykę po roku... po tych wydarzeniach w lipcu, żeby jak największą ilość osób poinformować, także i mnie. Ale mnie nie mówił. Najlepszy dowód, że mogę tutaj oświadczyć z absolutną pewnością, że nie mówił o spotkaniu z panem prezydentem, które, według informacji prasowych... wiem, że odbyło się pod koniec lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy poinformował pan redaktor Michnik pana prezydenta, że odbył spotkanie z jakimś innym posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie. Znaczy... bo minister Szymczycha oczywiście nie jest i nie może być posłem zgodnie z naszą konstytucją. Znaczy, nie może - nie może w tym sensie, że jest ministrem prezydenckim, bo jako obywatel oczywiście może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, wspomniał pan, że "Gazeta Wyborcza" popierała w pierwszej turze wyborów prezydenckich kandydata Unii Wolności. Czy zwrócił się pan może przed drugą turą do pana redaktora Michnika o poparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie. Przebieg wydarzeń był zupełnie inny niż przewidywałem. Znaczy, to pan senator Marek Balicki pod koniec kampanii stał się numerem 2 w rankingu, on też w sposób wyraźny zajął drugie miejsce, więc choćby z tego powodu, że nie bardzo chciałem stawiać Adama Michnika w trudnej sytuacji, bo nie wiem, który z kandydatów był mu bliższy... Podobnie jak ja, Adam Michnik znał Marka Balickiego z początku lat 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w 2003 r. spotykał się pan z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W 2003 r., w bieżącym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, było raz takie spotkanie. Ja pamiętam... ja nie potrafię określić jego daty, natomiast mogę powiedzieć z całą pewnością, że ja późnym wieczorem wyszedłem od Adama Michnika, a rano pan poseł był łaskawy zgłosić wniosek o to, żeby mnie przesłuchać przed tą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co było... rozmową pana prezydenta z panem redaktorem Michnikiem podczas tego ostatniego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Różne rzeczy, no, komplikująca się sytuacja polityczna. Adam Michnik, niezależnie od tego, jak daleko odszedł od tego, co było przed rokiem 1989, na pewno jest człowiekiem o bardzo przenikliwej inteligencji i rozmowa z nim dotycząca sytuacji politycznej, jego znajomość także lewej strony sceny politycznej, czyli znajomość, której ja w ogóle nie mam w sensie... oczywiście, że niektórych polityków z tej strony znam, ale to nie jest znajomość natury towarzyskiej. To wszystko powoduje, że jest niezwykle ciekawym rozmówcą. Wróciliśmy też, żeby było jasne, do sprawy związanej z panem Lwem Rywinem, ale nic jakoś szczególnie nowego w tym zakresie, można powiedzieć, się nie dowiedziałem - nawet można powiedzieć, że liczyłem na więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy rozmawialiście też o pańskim udziale w pracach Komisji Śledczej, o pańskich zeznaniach? Wspominał pan, że to był termin, kiedy komisja przyjęła wniosek o wezwanie pana w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pan poseł był łaskaw mnie źle zrozumieć. Mianowicie to było tak, że jednego dnia ja późnym wieczorem czy nawet w nocy rozmawiałem z Adamem Michnikiem, natomiast następnego dnia pan był łaskaw złożyć wniosek w tej sprawie. Więc, ponieważ nie bardzo mam umiejętności jasnowidzenia, nie mogłem o tym rozmawiać, i to w najmniejszym stopniu nie było przedmiotem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale w ogóle, nawet bez tej informacji, nie rozmawialiście panowie tutaj o ewentualnym wezwaniu pana przed komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie pamiętam, żebyśmy na ten temat rozmawiali. Rozmawialiśmy o sprawach związanych z dalszym bytem rządu pana premiera Millera, relacjami na najwyższych szczeblach władzy, których ja oczywiście nie znam w sposób porównywalny z Adamem Michnikiem. Chodzi o relacje między panem prezydentem a panem premierem, no, o sytuacji po tej scenie strony politycznej, którą znam lepiej znacznie, o kłopotach związanych z porządkowaniem sytuacji w Warszawie, o takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to było pańskie ostatnie spotkanie z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, zeznając przed komisją, relacjonując rozmowę z panem redaktorem Michnikiem, wymienił pan dwa nazwiska, których nie podał pan redaktor Michnik, mianowicie pana Kosińskiego i pana Pachowskiego. Czy mógłby pan komisji wyjaśnić, dlaczego pan uznał za stosowne wskazać te dwa nazwiska pana Kosińskiego i pana Pachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Otóż muszę powiedzieć, że ja ich wspomniałem jako przykład osób, które, no, nie chciałbym im zarzucać w związku z tą sprawą, bo zbyt mała jest moja wiedza, ale które były tutaj przesłuchiwane, które są związane z telewizją, a więc z panem Robertem Kwiatkowskim, a których ja w ogóle nie znam. I to jest jedyny kontekst, w którym ja te nazwiska wymieniłem. Znaczy ja chciałem wskazać i wysokiej komisji, i tym telewidzom, którzy nas słuchają, że ja jestem całkowicie człowiekiem nie z tego towarzystwa, które ma związek z tą sprawą, że ten cały świat, którego istnienie dla mnie nie budziło wątpliwości, ale który został w tej chwili niejako ujawniony, to jest świat całkowicie nie mój ani też nie moich politycznych przyjaciół, czyli że nie jest prawdą twierdzenie, jakoby cała klasa polityczna to było jedno towarzystwo. Jest to absolutna nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, chciałbym być dobrze zrozumiały: dlaczego właśnie pan Kosiński i pan Pachowski? Czy miał pan jakieś szczególne powody, żeby wymienić te dwa nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie miałem, po prostu pierwsze dwa mi przyszły do głowy. Panie pośle, to jest tak, że niestety nie mam, ze względu na moje obowiązki jako prezydenta Warszawy, możliwości obserwowania prac komisji w sposób stały. To są małe fragmenty, rzucenie okiem na sprawozdania, które ukazują się w prasie. Stopień wiedzy o państwa osiągnięciach z mojej strony nie jest zbyt wielki, bo praca prezydenta Warszawy jest pracą w najwyższym stopniu absorbującą, w nawet większym, niż sobie wyobrażałem. Inaczej mówiąc, ja wymieniłem absolutnie dwa nazwiska, które mi pierwsze przyszły do głowy. Pana Pachowskiego, ponieważ pewnie dlatego, ale tu już zmuszony jestem mówić ze względu na dociekliwość pana posła w swojej podświadomości, że domyślam się, że dlatego że go niektórzy - tu chodzi o zeznanie pana Sulika - oskarżali. Nie twierdzę, czy słusznie... Nie odpowiadam na pytanie, czy słusznie, czy nie. Nie mam żadnych przesłanek, nie było to przedmiotem żadnej z moich rozmów. A jeżeli chodzi o pana Kosińskiego, to dlatego, że zupełnie niedawno był przesłuchiwany. I naprawdę innej odpowiedzi, prawdziwej w każdym razie, pan poseł ode mnie nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, odpowiadając na moje pytania, zeznał pan, że klub Prawo i Sprawiedliwość sformułował zapytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To było nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale proszę pozwolić, panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy klub Prawo i Sprawiedliwość sformułował zapytanie poselskie w sprawie afery Rywina? Tu w dosyć spontaniczny, może niekonwencjonalny sposób pan poseł Ziobro ujawnił, że takiego zapytania nie było. Czy w tej sytuacji mam rozumieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość nie skierował żadnej interpelacji, żadnego zapytania w sprawie afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, to było rzeczywiste nieporozumienie, przyznaję. Wskazuję na stopień mojego zaangażowania w kampanię wyborczą i być może nagannego oderwania się od działań klubu. To chodziło o pytanie dotyczące sprawy, która w istocie jest nieporównanie istotniejsza niż afera Rywina, a mianowicie sprawa dziwnych zabiegów wokół śledztwa w tak fundamentalnej sprawie dla każdego państwa, jakim jest zabójstwo szefa Policji. I tam było pytanie, na które pan poseł Ziobro, no, nie bardzo uzyskał odpowiedź. Tak że bardzo przepraszam pana posła za to nieporozumienie, panią poseł i całą komisję. Natomiast odpowiedź na pytanie, czy coś było sformułowane, czy nie, z dużo większą skutecznością mógłby udzielić pan poseł Dorn jako wiceprzewodniczący czy później już przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast tyle mogę tutaj powiedzieć, bo pozostała część mojej odpowiedzi musiała być komentarzem, związanym ze zdumiewającym charakterem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź. Nie było żadnej interpelacji, żadnego zapytania poselskiego klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan jako przewodniczący klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie byłem nigdy przewodniczącym klubu. To jest fałszywa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, to te ciągłe nieporozumienia z braćmi, tak, dobrze. Panie prezydencie, zeznał pan, odpowiadając na pytania pani posłanki Błochowiak, że gdyby pan zgłosił się do prokuratury, przedstawiając rozmowę, którą odbył pan z redaktorem Michnikiem, to mógłby pan się narazić na pomówienie. Proszę mi wyjaśnić tego rodzaju konstrukcję myślową, bo przecież pan wiedział, że istnieje ten dowód w postaci nagrania rozmowy, a więc w każdym momencie pan redaktor Michnik mógłby zaświadczyć, że to nie jest pomówienie, tylko że taka propozycja została złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Oczywiście mógłby zaświadczyć. Natomiast pan Adam Michnik miał w tej sprawie pewną całkowicie słuszną skądinąd taktykę i gdybym ja poszedł od pana Adama Michnika, z jego redakcji prosto do prokuratora - oczywiście mówię to w przenośni, choćby dlatego, że to pierwsze spotkanie, gdy się dowiedziałem, odbywało się w niedzielę, ale są dyżurni prokuratorzy, w każdym razie powinni być - no to mogłoby być potraktowane jako naruszenie tego, co pan redaktor Michnik uznał za całkowicie słuszne w tej sprawie. A poza tym, ja raz jeszcze chciałem wrócić do oczywistego stwierdzenia, powtarzam to i przykro mi, że po raz piąty muszę tutaj, czy siódmy, mówić o oczywistości, że istniały pełne przesłanki do tego, żeby sądzić, że organy ścigania Rzeczypospolitej Polskiej o tej sprawie wiedzą z przyczyn, które wielokrotnie wymieniałem. Ale powtarzam, jak ja bym poszedł, to krótko mówiąc, mogłoby się okazać, że cały plan, jedynie skuteczny w tej sprawie, czyli ujawnienia tego w drodze działań o charakterze prasowym - chyba, powtarzam, że zaangażowałby się w to sam premier, ale także w sposób publiczny... także w sensie publicznym - toby spalił na panewce. Ja już o tym, panie pośle, wielokrotnie mówiłem w trakcie dzisiejszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Pojawiła się ta nowa okoliczność tych obaw pana prezydenta, że mógłby się narazić na pomówienie, gdyby zdecydował się na taki krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, to ja na to pytanie muszę odpowiedzieć nieco dłużej. Ja byłem związany od początku lat 90. z pewną formacją polityczną, chociaż nie byłem jej członkiem, która stawiała sprawę korupcji już w roku 1991. No, efekt był - po prostu lawina oskarżeń idących w naszym kierunku, nie mających żadnych podstaw faktycznych. To jest pierwsza sprawa. Później w latach 1992-1995, dokładnie od lutego 1992 do czerwca 1995 starałem się w sposób uczciwy kontrolować gospodarkę państwową - bo takie są uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli - i wtedy także sektor spółdzielczy oraz w ogóle sposób funkcjonowania naszego państwa. Wielokrotnie wymuszano wręcz na mnie stwierdzenia, że w Polsce korupcja jest ograniczona, że jej nie ma, że procesy prywatyzacji przebiegają prawie w porządku, krótko mówiąc, stwierdzenia podobne do tych, jakbym powiedział, że ta ściana, która jest tutaj za plecami pań posłanek i panów posłów, jest koloru zupełnie czarnego. Otóż to jest moje doświadczenie z lat 90. Czy sytuacja w Polsce w tym zakresie się zasadniczo zmieniła? No, ja przez ten rok, kiedy miałem na to wpływ, starałem się ją zmienić w sposób zasadniczy. Tutaj mam przed sobą choćby wytyczne, jakie... wytyczne, to jest dokument o charakterze przewidzianym przez ustawę, to jest jedno z narzędzi działania prokuratora generalnego z 13 grudnia 2000 r. w sprawie reagowania prokuratury na informacje prasowe, choćby takie, jakie się ukazały we "Wprost". Ja nic nie wiem o tym. Pan minister Iwanicki wprawdzie niektóre z moich wytycznych uchylił, ale nic nie wiem, żeby te wytyczne z 13 grudnia 2000 r. zostały uchylone. One wyraźnie wskazują na to, że prokuratorzy mają obowiązek reagowania na informacje o charakterze prasowym w postaci postępowania sprawdzającego, a jeżeli jest jakakolwiek istotna przesłanka co do tego, że rzeczywiście zostało popełnione przestępstwo, to w postaci wszczęcia śledztwa bądź dochodzenia, w zależności od tego, co nasz Kodeks postępowania karnego w tej sprawie akurat przewiduje. Tak sprawy się w tym zakresie mają. Inaczej mówiąc, ja, można powiedzieć, w oparciu o swoje 6-letnie funkcjonowanie w pierwszych latach Polski niepodległej, bo w 1995 r. wycofałem się z życia politycznego na lat blisko 5, natomiast i ze względu na niektóre swoje inne doświadczenia, także z okresu, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, a szczególnie z okresu, gdy nim być przestałem, to rozumiałem, że w Polsce, no, jeżeli się powie w jakiejś sprawie rzeczy prawdziwe, to można być narażonym na różnego rodzaju kłopoty. I po prostu to także brałem pod uwagę. Ale raz jeszcze powtarzam, ja w odpowiedzi na pytania pani poseł Błochowiak usiłowałem dokonać pewnej rekapitulacji tych przesłanek, które mną kierowały. I podstawową z tych, chociaż nie jedyną, był ten fakt, że - powtarzam to po raz kolejny - wiedziałem i nie miałem podstaw w to wątpić, że prezes Rady Ministrów wie o całej sprawie, że wie o niej pan minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk, inaczej mówiąc, że wiedzą o tym organy ścigania. Dodam jeszcze, że wydawało mi się, choć być może niesłusznie, znaczy, że sama przesłanka rozmowy z panem ministrem Szymczychą była tu zbyt słaba, że wie o tym także prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WarszawyLechKaczynski">I to jest zupełnie wystarczające, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę zasadę legalizmu, która obowiązuje w Polsce, która powoduje, że organy ścigania działają z urzędu, a nie jedynie na wniosek, chyba że mamy do czynienia z tzw. przestępstwem wnioskowym, no, ale to są nieliczne przypadki przewidziane przez kodeks nasz postępowania. Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego dokładnie, bo to jest przestępstwo ścigane na wniosek, to jest sformułowanie z K.k., a nie z K.p.k. Otóż tak w polskim systemie prawnym jest, stąd też po raz enty powtarzam, panie pośle, że wydawało mi się, że ze względu na modelowy charakter informacji, które otrzymał pan premier - modelowy po prostu, to studentów można uczyć - nie narazi się on na odpowiedzialność z art. 231 Kodeksu karnego i zostanie wszczęte - one niekoniecznie musiały być głośne, nawet sądziłem, że były przesłanki tego, że póki nie ma publikacji, żeby nie robić tego szczególnie głośno - przynajmniej postępowanie sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Użył pan, panie prezydencie, określenia "lawina oskarżeń". Czy to był kalambur z pańskiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To był kalambur z mojej strony, panie pośle. Natomiast oczywiście ja rozumiem, do czego pan poseł pije. I tutaj mogę też oświadczyć - bardzo się cieszę, że mogę to zrobić, bo składałem przysięgę - że to, co opowiadał pan były dyrektor, usunięty przeze mnie, Lawina, to są bzdury. To jest nieprawda. Znaczy, mówiąc najdokładniej, przynajmniej w zakresie, który dotyczy mojego brata i mnie. Znaczy, krótko mówiąc, informacje przez niego podane są informacjami, po pierwsze, nieprawdziwymi. Po drugie, informacje te, które przekazała prasa, w szczególności "Rzeczpospolita", są informacjami, które tylko malutki fragment zeznań pana Lawiny, który później jakby się wycofywał z tego, biorą pod uwagę. Po trzecie jeszcze, pan Lawina, osoba w najwyższym stopniu oryginalna, jak rozmawiał w pewnym programie telewizji publicznej - to jest, zdaje się, "Gość Jedynki", bo już nawet nie bardzo pamiętam, jak się nazywa, ponieważ od wielu, wielu miesięcy ani mój brat, ani ja nigdy żeśmy tam nie byli zapraszani - to też w istocie swoich zeznań nie potwierdził. Inaczej mówiąc, dał mi pan podstawę do tego, żebym oficjalnie i składając zeznania pod przysięgą, zaprzeczył, jakobyśmy mieli jakiekolwiek związki z FOZZ-em. Natomiast jest to element kampanii, która jest niezmiernie niepokojąca nie tylko z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości czy braci Kaczyńskich, ona jest niezmiernie niepokojąca, ponieważ okazuje się, że prowokacja i kłamstwo są w Polsce w dalszym ciągu narzędziem polityki na wielką skalę, co oznacza, że system demokratyczny w Polsce nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, podczas przerwy jeden z dziennikarzy poinformował mnie, że podczas zeznań 100 razy wymienił pan nazwisko premiera i ministra sprawiedliwości. To pewnie przesada, ale proszę powiedzieć, czy istniały jakieś formalne przeszkody, które uniemożliwiały panu złożenie zawiadomienia w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie było żadnego łańcucha, który by mnie oddzielał od prokuratury, natomiast nie było jakichkolwiek przesłanek do tego, w związku ze sprawą o tym, o czym mówiłem, żebym ja w tej sprawie do prokuratury szedł, panie pośle. Inaczej mówiąc, po raz kolejny muszę wrócić do tej samej odpowiedzi, ale jestem człowiekiem cierpliwym. Otóż po raz kolejny mówię, że, po pierwsze, miałem absolutne przesłanki do tego, żeby sądzić, że jakieś postępowanie - domyślałem się, że sprawdzające - w tej sprawie zostało wszczęte, to rzecz pierwsza. Po drugie, byłem naj... przekonany, że rzeczywistym sposobem rozwiązania tej sprawy, rzeczywistym sposobem rozwiązania tej sprawy będzie głośna publikacja. "Gazeta Wyborcza" jako pismo bodajże..., raczej jako gazeta codzienna o bodajże największym w Polsce nakładzie to gwarantowała. Dlaczego? Nawet gdyby było..., zostało wszczęte postępowanie sprawdzające, a następnie postępowanie karne, ale rzecz się odbywała przez cały czas, no, w pewnej społecznej ciszy, to można się domyślać, że mogłoby się skończyć na tym, żeby albo nie stwierdzono popełnienia przestępstwa, albo by stwierdzono, że pan Lew Rywin przez nikogo nie inspirowany przyszedł do Wandy Rapaczyńskiej w przekonaniu, że ma do czynienia z grupą naiwniaków, bo takie przekonanie musiałbym mieć, przepraszam za tego rodzaju określenia, grupą ludzi naiwnych, którzy dadzą się wyciągnąć na kilkanaście milionów dolarów, znaczy, zapłacą za nic kilkanaście milionów dolarów. I nie tylko ludzi naiwnych, ale ludzi, którzy biorą udział w przestępstwie. Otóż tego rodzaju przekonanie, moim zdaniem, nie odpowiada rzeczywistości, znaczy, krótko mówiąc, jeżeli pan Lew Rywin przyszedł do Wandy Rapaczyńskiej z tego rodzaju propozycjami, bardzo mocno zresztą podkreślając, że przychodzi od premiera, ale, no, w rozmowie z Adamem Michnikiem już tego bezpośrednio nie potwierdził, to miał podstawy, żeby sądzić, że operacja, którą przeprowadza, jest operacją mającą szansę powodzenia. Ale wyrażam w tym zakresie wyłącznie swoje przekonanie, to chciałbym podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, czy zna pan osobiście pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, oczywiście, że znam Andrzeja Zarębskiego. Natomiast to jest znajomość, która, no, z formy czynnej, chociaż nigdy nie towarzyskiej, no, przeszła w formę taką uśpioną już bardzo wiele lat temu. Znaczy, w ciągu ostatnich wielu lat ja chyba raz pamiętam, że tu w okolicach Sejmu spotkałem Andrzeja Zarębskiego i rozmawiałem z nim może jedną minutę, natomiast ja go znam z okresu walki podziemnej. On był jednym z redaktorów "Przeglądu Politycznego", pisma znaczącego, wydawanego w Gdańsku. Ja często uczestniczyłem w dyskusjach, które ta grupa organizowała na tematy polityczne, ideowe, bardzo ciekawych, w drugiej połowie lat..., gdzieś od 1985 r., i z tego okresu Andrzeja znałem. Powtarzam, nie była to znajomość typu towarzyskiego, nie spotykaliśmy się w ten sposób, nie bywaliśmy u siebie, ale go znałem. Jako rzecznika prasowego rządu pana Bieleckiego też go znałem. Później, jak został wybrany do Krajowej Rady, nie pamiętam w którym roku, ale - o ile pamiętam - to był chyba jeszcze Sejm I kadencji, znaczy z lat 1991-1993, to przez następnych ponad 10 lat zetknąłem się z nim w sposób incydentalny, może raz, może dwa, i wymiana zdań trwała minutę czy dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, ostatnia kwestia. Czy pański brat, Jarosław, poinformował pana o rozmowie, którą przeprowadził z przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu posłem Wenderlichem, w której on wyraził swój pewien niepokój o atmosferę w komisji, związany z pracami nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, wspomniał mi o tym, ale nie bardzo potrafię odpowiedzieć, kiedy to było. Tak, wspomniał mi o tym w dwóch słowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale czy zapamiętał pan coś z tej rozmowy, co miałoby istotne znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, dla samej sprawy - nie, znaczy ja nie potrafię sobie tego dokładnie w czasie odtworzyć, ale co ja mogę, odpowiadając z całą szczerością, mogę powiedzieć o tym, co ja wiedziałem w ogóle wcześniej o pracach tej komisji, ale przede wszystkim od posła Marka Jurka, to to, że jest plan tego przepisu przeciw Agorze, jak to nazywano, ten lex Agora, to jest sprawa pierwsza, to na pewno wiedziałem. Na pewno wiedziałem - być może tu moja wiedza jest nieprecyzyjna, ja się bliżej problematyką medialną nigdy w życiu nie zajmowałem - że istnieje jakaś relacja między rozwiązaniami przyjmowanymi w nowelizacji ustawy a planami związanymi z prywatyzacją części telewizji publicznej, czy to programu drugiego, czy tych programów lokalnych, czyli programu trzeciego. Takie informacje do mnie docierały jeszcze w tym okresie, kiedy nie zaangażowałem się w kampanię wyborczą. Ale raz jeszcze powtarzam: ja uważałem, że my na tym rynku jesteśmy bardzo słabi, że w ogóle potrzebna jest mu w perspektywie zasadnicza reforma, na którą jednak w tej chwili nie mamy żadnego wpływu. Nie wierzyłem, że można zmienić obecny stan rzeczy i bliżej się tym nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, proszę powiedzieć tu, czy pański brat przekazał panu jakąś wiedzę na temat rozmowy, którą odbył z posłem Wenderlichem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Mówił dwa, trzy słowa na temat atmosfery, coś tam, jakieś... ale dokładnie też tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale mógłby pan spróbować przypomnieć sobie, panie prezydencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Panie pośle, jak by mnie państwo zaprosili kolejny raz i ja bym zamienił teraz kilka zdań z moim bratem, to wtedy tak. Natomiast w tej chwili nie chcę ryzykować, że powiem coś, co było... Ja codziennie dostaję setki różnego rodzaju informacji w bardzo różnych sprawach. Nie chciałbym ryzykować powiedzenia czegoś nieprecyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Powiedział pan, panie prezydencie, że dysponował pan pewną wiedzą na temat prywatyzacji telewizji. Kto chciał sprywatyzować telewizję publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy nie. Ja dysponowałem dość ogólną, że są tego rodzaju tendencje. Później, w trakcie rozmowy już z Adamem Michnikiem, to zdaje się było chyba związane z osobą pana - tego rodzaju plany - z osobą pana Czarzastego. Natomiast to wszystko było na poziomie niezmiernie ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Redaktor Michnik poinformował pana, że pan Czarzasty chciał prywatyzować telewizję publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy ja nie mówię, że on mnie poinformował, że chciał, tylko przecież... Ja mówiłem bardzo wyraźnie, panie pośle, że cała rozmowa z Adamem Michnikiem to była rozmowa, i bym chciał to bardzo mocno podkreślić, w kręgu przypuszczeń pewnego rodzaju. I w kręgu tych przypuszczeń było i to, że być może ktoś chciał z firmy o nazwie Muza plus wsparcie wydawnictw szkolnych stworzyć zaczątki koncernu prasowego, który mógł być konkurencją dla "Gazety Wyborczej" albo i patrząc na to z innej strony - dla koncernu Agora, że były jakieś pomysły dotyczące prywatyzacji czy to programu drugiego, czy tych programów lokalnych, czy programu trzeciego Telewizji Polskiej. Ale raz jeszcze powtarzam, ja proszę, żeby mnie pan poseł nie usiłował wyciągnąć wiedzy, której ja nie mam. To były rozmowy na zasadzie przypuszczeń i w ramach stawiania różnych hipotez, co też mogło się stać w połowie lipca, począwszy od 10 lipca - o ile pamiętam - 2002 r., chodzi o propozycję Rywina, jakie były przesłanki tego wszystkiego, co się wtedy stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezydencie, to niezmiernie ciekawe, co pan w tej chwili mówi. Proszę powiedzieć, czy pan redaktor Michnik powiedział panu, czy dał do zrozumienia, że spółka Agora jest zainteresowana przejęciem Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, o tym akurat żeśmy nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przed chwilą pan mówił....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie, nie, ja mówiłem o Wydawnictwach Szkolnych... znaczy ja nigdy nie słyszałem, panie pośle, żeby Muza była własnością Agory, natomiast... a tu chodziło o ambicje Muzy, a nie Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli pan redaktor Michnik tu mówił wyłącznie o Muzie, a nie o Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak, o Agorze w tej sprawie... Znaczy Agora a owe wydawnictwa, o których pan poseł jest łaskaw mówić, to tego problemu ja nie pamiętam, żebyśmy to poruszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezydencie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań... Pani poseł Błochowiak jeszcze, ale może bym skonstruował listę posłów jeszcze zapisanych do zadania pytania. Poza panią poseł nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, bo ze względu na przerwę nie skończyłam ostatniego pytania. Sprawdziłam w stenogramie odpowiedzi świadka na zadane pytanie, czy miał pan uzasadnione podejrzenie do popełnienia przestępstwa, i pan był łaskaw odpowiedzieć na to pytanie: mogłem mieć tego rodzaju podejrzenie, tak jak rzecz jasna kilkaset osób - tutaj dalej pan mówi, że wszyscy takie podejrzenie mogli mieć - i na drugi raz zadane pytanie pan mówi: te podstawy z tej rozmowy z panem Adamem Michnikiem mogły stworzyć podstawę do podejrzenia popełnienia przestępstwa. I teraz pragnę się zapytać pana jako prawnika, który zna art. 115 § 13, który precyzuje, kto jest funkcjonariuszem publicznym, czy wiedza, którą pan posiadł i przypuszczenie, że zostało popełnione przestępstwo - co pan wcześniej dzisiaj w stenogramie zeznał - i wiedza, którą pan - jak zeznał - posiadał, iż także inne osoby na ten temat wiedziały, zwalniała pana, pana zdaniem, z zawiadomienia prokuratury, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, tę kwestię już żeśmy kiedyś rozważali. My przepytujemy świadka Lecha Kaczyńskiego, a nie profesora Lecha Kaczyńskiego jako eksperta komisji od interpretacji przepisów polskiego prawa. I bym prosił, żeby pani poseł pytała pana prezydenta Kaczyńskiego o jego wiedzę dotyczącą sprawy, którą badamy, a nie wykorzystywała go jako eksperta, chyba że pani poseł zgłosi wniosek o powołanie pana profesora Kaczyńskiego jako eksperta komisji, to wtedy go w tej roli przesłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, kiedy zadawałam, jak sam świadek zeznał, bardzo proste pytanie, nie uzyskałam odpowiedzi, lecz obszerną informację, taką, jaką mógłby wygłosić ekspert czy biegły. Zatem teraz pytam z drugiej strony i oczekuję naprawdę odpowiedzi, bo sprawdziłam dokładnie stenogram i odpowiedzi na tak proste zadane pytanie, niestety, z przykrością stwierdzam, nie uzyskałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, kłopot polega na tym, że my, jak to była pani łaskawa określić, z tej drugiej strony jako komisja nie mamy prawa pytać świadka, bo świadek nie jest ekspertem wezwanym w tym trybie przez komisję, a pani pyta w tej chwili już nie o wiedzę świadka dotyczącą sprawy Rywina, tylko pani pyta profesora Lecha Kaczyńskiego o interpretację polskich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pani poseł. Jeśli... znaczy wolałbym, żeby to pytanie nie padło, bo w ten sposób nadmiernie rozciągliwie traktujemy przepisy Kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza że dysponujemy szeregiem różnych możliwości, żeby na to pani pytanie odpowiedzieć, jeśli pani w ogóle będzie sobie życzyła, żeby ta odpowiedź w konkluzji działań komisji padła. Ale byłbym zobowiązany, pani poseł, gdyby jednak nie wykorzystywać fachowej wiedzy pana profesora Lecha Kaczyńskiego, tylko pytać go o wydarzenia i fakty związane ze sprawą, którą badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy 22 września był pan funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu kodeksu i art. 115, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ja jeszcze raz powtarzam, no pani intencja jest zupełnie oczywista, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To czemu nie mogę uzyskać odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...Natomiast raz jeszcze powtarzam, pani intencja jest oczywista, ale ja, moim zadaniem jako człowieka, który ma tutaj przed komisją opowiadać o sprawie i okolicznościach sprawy związanej z tzw. aferą Rywina, nie jest odpowiedź na pytania dotyczące moich zachowań, krótko mówiąc, ponieważ - jak rozumiem - nie jest to komisja w sprawie Lecha Kaczyńskiego. Ale ja pani raz jeszcze odpowiem: żaden funkcjonariusz publiczny nie ma obowiązku informowania o przestępstwach, co do których jest oczywiste, zakładając, że organy państwa polskiego działają w sposób choćby najbardziej elementarnie prawidłowy, o sprawach, o których te organy wiedzą. I to jest moja odpowiedź na to pytanie. Jeżeli organy państwa wtedy na ten temat nic nie wiedziały, to znaczy że działają w sposób taki, którego nie można określić nawet jako elementarnie prawidłowy i to bardzo źle, można powiedzieć, świadczy o obecnym stanie naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Na pytanie, czy jest pan funkcjonariuszem publicznym, odpowiedział pan: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy jako poseł w tym sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">22 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WarszawyLechKaczynski">...znaczy byłem, znaczy dzisiaj też jestem, natomiast jako urzędnik samorządowy... Natomiast raz jeszcze pani powtarzam, nikt, również i funkcjonariusz państwa, nie ma obowiązku zawiadamiania o przestępstwie, o którym organy państwa już wiedzą. Natomiast pani nakazuje mi sądzić, że organy państwa polskiego w okresie rządów Leszka Millera działają w sposób nieprawidłowy, taki, który w ogóle podważa istnienie samej instytucji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja panu nic nie narzucam i nic nie każę panu sądzić, ja pytam. Proste zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Więc ja już na to pytanie pani poseł odpowiadałem, ale pani chce, żebym jak dotąd odpowiadał wielokrotnie, to ja będę odpowiadał tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A teraz kolejne pytanie. Jeśli mogłabym łaskawie zadać kolejne pytanie. Skąd pan miał wiedzę, że organy państwa, które pan wymienia, czyli prokurator, miały pełną wiedzę o popełnieniu przestępstwa i jak pan tę wiedzę zweryfikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł. Przy ogromnej mojej tolerancji, pani poseł to pytanie już wielokrotnie stawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, tego pytania jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pani poseł. Możemy wrócić do stenogramu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę mi wierzyć, pani to pytanie stawiała. Nie pozostawia mi pani innego wyjścia - uchylam pani pytania jako nieistotne, czyli powtarzające się. Życzy się pani odwołać do całej komisji od mojej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Życzę sobie, żeby pan przeczytał stenogram, który leży po pana prawej stronie, i pan to sprawdzi. Dziękuję. Nie wrócę do tego pytania, ale proszę łaskawie sprawdzić protokół, panie marszałku, bo to jest kolejna sytuacja, która się powtarza. Ja oczywiście szanuję rolę przewodniczącego komisji, dlatego nie będę się odwoływała do komisji, tylko proszę, żeby pan sprawdził, czy pan nie popełnia kolejny raz tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie jestem na 100% przekonany, czy to jest... czy pani zadała to pytanie, stosując identycznie co do każdego słowa identyczny związek frazeologiczny, ale na pewno pani już o to pytała kilkakrotnie i pan prezydent, za każdym razem jeszcze bardziej obszernie, na to pytanie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Stwierdzam tylko, co też proszę, aby zostało odnotowane w protokole, że posiadam już stenogram i na dwa bardzo proste pytania odpowiedzi nie uzyskałam. Zadam kolejne pytanie. Czy miał pan wiedzę z rozmowy z panem redaktorem Michnikiem bądź wcześniej, iż Polsat szuka inwestora lub pragnie sprzedać część swoich udziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WarszawyLechKaczynski">W jakimś sensie pewnie ta wiedza, bo ona była ściśle związana przecież z treścią tej notatki, była elementem rozmowy z panem redaktorem Michnikiem, to na pewno. Czy ja wcześniej tę wiedzę miałem? Tak, tego rodzaju informacje, ale też proszę mnie nie pytać o to, jak to precyzyjnie wyglądało, tego rodzaju informacje krążyły, można powiedzieć, że Agora chce zakupić Polsat, a Polsat jest w sytuacji, w której jest możliwe, że zostanie sprzedany. Natomiast, ponieważ raz jeszcze powtarzam, nie jest to ten typ problematyki, którym ja się szczególnie interesuję, to akurat na tę informację nie zwracałem szczególnej uwagi, a jeszcze raz powtarzam, że też wiedziałem, chyba od posła Marka Jurka, ale nie jestem pewien, że szykowany jest przepis w ramach nowelizacji, który ma te możliwości Agory przekreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Od kogo pan słyszał, że Agora chce zakupić Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Pani poseł, ja przed chwilą prosiłem o to, żeby mnie kolejny raz nie zmuszać o sytuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie pytać, pan prosił, żeby pana nie pytać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WarszawyLechKaczynski">To była wiadomość dość powszechnie funkcjonująca. Pamiętam, że chyba... pewnie mi o tym mówił pan poseł Marek Jurek. Pewnie, być może mówię tu nieprawdę. Pan poseł Marek Jurek, powtarzam, być może mówię tu nieprawdę, pewnie on, ale powtarzam, nie chciałbym w tej sprawie się w sposób jednoznaczny wypowiadać, bo... ponieważ nasi posłowie są we wszystkich komisjach, w tym i w tej komisji, która się zajmuje mass mediami, a po drugie, a ta informacja w ogóle krążyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pytam dlatego, że te negocjacje handlowe między Agorą a Polsatem były objęte tajemnicą, jak zeznawali świadkowie, i nie wszyscy niestety mieli tą wiedzę pełną, czy istotnie Polsat poszuka inwestora, czy też pragnie sprzedać większość udziałów. Zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Ja też nie wiedziałem o tym, czy większość i jaki jest przebieg, i czy w ogóle są negocjacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale pan poseł Jurek poinformował pana, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Że istnieje taka kwestia. A poza tym raz jeszcze powtarzam, pani poseł, ja bym bardzo prosił, no bo chciałbym, żeby moje wypowiedzi były precyzyjne. Ja się domyślam, że Marek Jurek, bo on jest osobą, która się w największym stopniu w naszym klubie tym interesuje, co jest zrozumiałe, ponieważ przez wiele lat był członkiem Krajowej Rady Radia i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Precyzyjność jest tu niezwykle ważna w odpowiedziach. Też bym pana prosiła o tą precyzyjność. Czy w rozmowie z panem redaktorem Michnikiem tą kwestię panowie 22 września bądź w następnej rozmowie, która odbyła się kilka dni później, poruszali, kwestię Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Nie pamiętam, żebyśmy ją poruszali. Poza tym... Znaczy raz jeszcze powtarzam, no przecież cała afera korupcyjna się pośrednio łączy ze sprawą Polsatu w tym sensie, ale tym, czy Agora chce kupić, czy nie chce kupić Polsatu... o tym żeśmy nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli tego pan nie pamięta, tej treści rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy w ogóle nie tyle treści co... Jak pamiętam tą rozmowę, to akurat tej kwestii nie było. To są kwestie natury, że tak powiem, delikatnej i raz jeszcze powtarzam, że z panem redaktorem Michnikiem ja po roku 1989 przez wiele lat w ogóle nie mieliśmy okazji rozmawiać, a w ostatnich kilku latach rozmawiałem bardzo rzadko, więc nie czułem się, że tak powiem, człowiekiem tak blisko, żeby się o takie kwestie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan, że tak powiem, złożył odpowiedź taką, która niezbyt jest precyzyjna. O tej precyzyjności pan mówił, to niezwykle ważne na pewno w charakterze świadka być precyzyjnym. Panowie nie rozmawiali na temat Polsatu 22 września czy pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Mnie się wydaje, że poza tym, że cała sprawa dotyczy Polsatu, to myśmy o tym bliżej, w szczególności jeżeli chodzi o intencje "Gazety Wyborczej", nie rozmawiali, znaczy Agory, nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł, dziękuję panu prezydentowi. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów wyraża jeszcze chęć zadania pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pan prezydent chciałby jeszcze coś komisji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Znaczy, jeżeli pan przewodniczący, wysoka komisja pozwoli, to ja bym chciał tylko złożyć pewne oświadczenie związane z tym, że intencje zadawanych mi pytań wydają się zupełnie oczywiste. Znaczy tutaj chodzi o to, żeby mnie postawić w jednym rzędzie z panem premierem Millerem, ewentualnie panem ministrem Kurczukiem, i że to jest usiłowanie, które wydaje się absolutnie chybione. Moja sytuacja jako ewentualnego świadka, jestem w tej chwili przed komisją tym świadkiem, ale prokuratura na przykład nie prosiła mnie o żadne zeznania, jest całkowicie odmienna od sprawy, sytuacji pana premiera Millera ze względu na typ informacji, okoliczności, w których on te informacje uzyskał. Powtarzam, bezpośrednia informacja od pana Lwa Rywina, łącznie ze wskazaniem na wspólników, słusznym bądź nie, znaczy prawdziwym bądź nie, ale łącznie ze wskazaniem na wspólników, to jest rzecz pierwsza. Rzecz druga. Ja już mówiłem o tym, w przypadku pana premiera, a także pana ministra Kurczuka, zachodzą okoliczności, które w sposób modelowy, można powiedzieć, dla studentów wypełniają dyspozycje art. 231 Kodeksu karnego. Natomiast jeżeli chodzi o moją sytuację, to ona w tym zakresie całkowicie odmienna, dlatego też traktuję ten zestaw pytań jako przedsięwzięcie o charakterze czysto politycznym, inaczej traktować tego nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu prezydentowi. Panie prezydencie, my potrzebujemy 2,5 godziny, żeby zamienić stenogram posiedzenia komisji w protokół przesłuchania, dlatego chciałem pana prosić o ponowne pojawienie się w tej sali na kolejnej części posiedzenia dzisiejszego komisji o godzinie 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Tutaj, na tej sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tutaj, w tej sali o godzinie 15.30 będzie kontynuowane posiedzenie komisji poświęcone sporządzeniu protokołu. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Lewandowski. Serdecznie, w trybie kodeksowym, zapraszam. A teraz zarządzę kilkudziesięciosekundową przerwę, żebyśmy mogli przejść do spraw bieżących, żeby pan prezydent mógł nas opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś sprawy bieżące? Jeśli nie ma, to ja chciałem jedną sprawę wyjaśnić, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo chciałem za chwilę poinformować o zwołaniu posiedzenia komisji najbliższego na 16 czerwca, poniedziałek, posiedzenie poświęcone przesłuchaniu prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. Jestem przekonany, że kontynuowanie niezakończonego przesłuchania nie wymaga decyzji o ponownym wezwaniu, myśmy nigdy, wzywając na kolejny dzień przesłuchania, nie podejmowali odrębnej decyzji, ale chciałem się upewnić, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów nie ma wątpliwości, żeby tutaj wszystkim wymogom kodeksowym stało się zadość. Moim zdaniem przyjęliśmy zasadę obowiązywania ciągłego tej decyzji, bo tak jak przerywamy na kilkanaście godzin przesłuchanie, to przecież możemy je przerwać i na dłuższy okres czasu, jak w przypadku Leszka Millera. Tak więc nie ma... Widzę, że panie posłanki i panowie posłowie podzielacie moją opinię i bez dodatkowej decyzji mogę zarządzić następne posiedzenie komisji na dzień 16 czerwca, poniedziałek, na godzinę 9 z dwoma punktami porządku posiedzenia komisji: W punkcie 1. przesłuchanie, kontynuacja przesłuchania prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. W punkcie 2. sprawy bieżące. Żeby nie było żadnych wątpliwości, chcę przypomnieć, że już o tym przesądziłem, będziemy działali zgodnie ze sformułowaną już listą pytających. A więc jako pierwsza szesnastego pytania będzie zadawać pani poseł Beger, jako drugi - pan poseł Rokita. Dalsza kolejność jest zapisana na mojej oryginalnej kartce, odręcznej oczywiście, ale ze śladami linii mikroskopijnych, świadczących... Są tam i damskie linie, pani poseł, bo pokazywałem tą kartkę w moim sekretariacie, prosząc o przechowanie tej kartki w sejfie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiBogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan prezydent Lech Kaczyński oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WarszawyLechKaczynski">Dziękuję bardzo. Znaczy, ja mam każdą stronę parafować. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiBogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania, uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Lechowi Kaczyńskiemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>