text_structure.xml
31.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselLechKaczynski">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu dzisiejszym zajmiemy się przede wszystkim opiniami pani prokurator Beaty Mik oraz pani dr Hanny Gajewskiej-Kraczkowskiej w sprawach związanych z postępowaniem wobec panów generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji zaprezentowane zostało pismo pana marszałka Marka Borowskiego, polecające Komisji kontynuowanie prac w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej panów generałów. To samo dotyczyło spraw pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego i pana sędziego Leszka Kubickiego. Ponieważ polecenie pana marszałka Marka Borowskiego było sformułowane w sposób dość ogólny, powstało pytanie, na jakich zasadach mamy kontynuować postępowanie, które zakończyło się już sprawozdaniem końcowym Komisji. W związku z tym Komisja ustaliła, że zostaną powołani eksperci w osobach pani prokurator Beaty Mik oraz pani dr Hanny Gajewskiej- Kraczkowskiej.Sprawą dodatkową, którą chcę omówić na dzisiejszym posiedzeniu, jest pismo pana sędziego Leszka Kubickiego. Stwierdza on w nim, że nie ma podstaw prawnych do działań Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w jego sprawie. Pismo to jest istotne, ponieważ argumentacja pana sędziego nie odnosi się tylko do jego osoby. Jeżeli uznamy tę argumentację za zasadną, to będzie ona automatycznie dotyczyła również pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Oznacza to, że jeżeli działania Komisji w sprawie profesora Leszka Kubickiego nie mają podstaw prawnych, to również odnosi się to do tej drugiej sprawy. Pan sędzia Leszek Kubicki powołuje się na dwie podstawy prawne. Po pierwsze powołuje się na fakt, że sprawa nigdy nie została skonkretyzowana co do tożsamości. Jest to zarzut, który ma nie tylko konstytucyjny charakter, lecz również prawnokarny. Z tego wynika, że mamy tu do czynienia z niemożliwością prowadzenia postępowania przygotowawczego. Zgodnie bowiem z przepisami Kodeksu postępowania karnego sprawa karna nawet w fazie postępowania przygotowawczego, musi się toczyć co do zdarzeń ustalonych co do swojej tożsamości. Takie konkretne zdarzenia nie zostały przedstawione panu sędziemu Leszkowi Kubickiemu. Nigdy nie mógł się on zapoznać, jakie fragmenty tzw. białej księgi są ujawnieniem tajemnicy państwowej, a właśnie tego dotyczy sprawa. Jest to zarzut dotyczący faktów, które nie zgadzają się z rzeczywistością. Po drugie pan sędzia powołuje się na brak podstawy do prowadzenia postępowania z przyczyn formalnych. Działania grupy posłów, która złożyła wniosek wstępny miał charakter nie odpowiadający w pierwszej fazie wymogom wniosku wstępnego. Następnie nie naprawiono wad tego wniosku w drodze przewidzianej przez przepisy. Nie nastąpiło mianowicie zwrócenie wniosku marszałkowi Sejmu, który dałby termin na usunięcie błędu. W tym przypadku Komisja działała samodzielnie. Wniosek został wycofany i zdaniem pana sędziego kolejny raz wrócił on nie do marszałka, ale prosto do Komisji. Tym samym został naruszony tryb, z czego wynika, że nie było podstaw do wszczęcia postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselLechKaczynski">W białej księdze są wyraźnie określone fragmenty, które zdaniem skarżących miały ujawniać tajemnicę państwową. Zarzuty muszą być zdaniem pana Leszka Kubickiego skonkretyzowane już we wniosku wstępnym. Nie chodzi o skonkretyzowanie ich już w trakcie postępowania, które odpowiada postępowaniu przygotowawczemu.Przejdźmy do opinii ekspertów. W obydwu opiniach istnieje zgoda co do tego, iż wniosek mniejszości nie odpowiada warunkom takiego wniosku, dlatego należy go uznać za niebyły. Przypominam, że wniosek mniejszości to jest taki wniosek, który w warunkach, kiedy sprawozdanie jest wnioskiem o umorzenie postępowania, powinien żądać czegoś odwrotnego, czyli postawienia w stan oskarżenia. Takiego wniosku nie ma w tej sprawie.Natomiast w opiniach istnieją pewne zasadnicze rozbieżności, jeśli chodzi o ocenę obydwu pań, dotyczącą samej sprawy. Pani dr Hanna Gajewska- Kraczkowska poleca nam zaliczyć do materiału dowodowego wszystko, co zostało dotąd zebrane. Nie jesteśmy związani sprawozdaniem, a tylko dowodami, które zostały przeprowadzone. Mogą być przeprowadzone wszelkie inne dowody. Postępowanie ma po prostu trwać, nie wykluczone jest również przesłuchanie osób, których wniosek dotyczy. Zupełnie inne wnioski wywiodła pani prokurator Beata Mik. To postępowanie w ogóle nie istnieje, z powodu dwóch podstaw prawnych. Po pierwsze z powodu art. 13a ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Przepis ten mówi o postępowaniu przed Sejmem, a nie przed Zgromadzeniem Narodowym. Po drugie pani prokurator Beata Mik w ogóle odmawia legitymacji Trybunałowi Konstytucyjnemu do wystąpienia z wnioskiem o pociągnięcie byłego prezydenta i byłego ministra spraw wewnętrznych do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej. Przypominam, że postanowienie Trybunału Konstytucyjnego było początkiem postępowania. Trybunał ten nigdy jednak nie miał odpowiedniej legitymacji formalnej do wystąpienia z tego rodzaju wnioskiem. Natomiast jeśli chodzi o art. 13a, to sprawa też nie jest tak jasna. Organem państwa decydującym o postawieniu Prezydenta przed Trybunałem Stanu jest Zgromadzenie Narodowe, czyli Sejm i Senat razem zebrane na wspólnym posiedzeniu. W art. 13a nie ma mowy o zasadzie kontynuacji postanowień przed Zgromadzeniem Narodowym. W takim razie już po Sejmie I kadencji to postępowanie nie powinno być kontynuowane, chyba że na podstawie nowego wniosku sporządzonego przez nowy pomiot.Z tego co przed chwilą powiedziałem wynika, że mamy tu do czynienia z dosyć zasadniczą rozbieżnością poglądów, związaną z niezwykle dokładną wykładnią w szczególności przepisu 13a ust. 1. Pani prokurator twierdzi, że wystąpił tu błąd legislacyjny. Wyciąga jednak z niego wnioski, nie takie, jak się wyciąga zazwyczaj z omyłki legislacyjnej. Przyjmuje, że była to wola ustawodawcy, w takim razie istotny zakres przedmiotowy tego przepisu jest inny niż zakres przepisu, który byłby sformułowany w sposób prawidłowy. Jest jeszcze jedna kwestia związana z postępowaniem karnym generała Wojciecha Jaruzelskiego. Trybunał Stanu ma jakby dwie właściwości: konstytucyjną i karną, co zostało w opinii tej wyraźnie rozdzielone. Pani prokurator stwierdza, że metody wnioskowania a priori nie da się w tym przypadku zastosować i wywieść, że skoro przepis art.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselLechKaczynski">13a ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu znajduje zastosowanie w określonym w nim układzie procedowania o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, to "tym bardziej" stosuje się go w układzie kwalifikowanym przez przedmiot subsydiarnej odpowiedzialności karnej. Chodzi o to, że gdyby nie było odpowiedzialności karnej generała Wojciecha Jaruzelskiego, to nie byłoby odpowiedzialności konstytucyjnej. Ten wniosek rodzi jednak pewne wątpliwości.Sądzę, że wnioskowanie pani dr Hanny Gajewskiej-Kraczkowskiej też jest godne wzięcia pod uwagę. Pani dr Hanna Gajewska-Kraczkowska na art. 13a ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu niejako nie zwraca uwagi. Przyjmuje ona, że zgodnie z zamiarem ustawodawcy chodziło o postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a postępowania przed Komisją toczą się zarówno wtedy, gdy podmiotem decydującym o postawieniu przed Trybunałem Stanu jest Sejm, jak i gdy Zgromadzenie Narodowe. Przy przyjęciu tego rodzaju interpretacji problem znika. Bardziej skomplikowaną sprawą pozostaje natomiast sprawa legitymacji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ProkuratorBeataMik">Chcę dodać wyjaśnienia co do zasad działania instytucji dyskontynuacji. Dwa defekty odnośnie do art. 13a ust. 1 znowelizowanej ustawy o Trybunale Stanu dodatkowo utrudniają tę sprawę. Na te dwa błędy legislacyjne Ministerstwo Sprawiedliwości zwracało uwagę przy pracach parlamentu na etapie Senatu. Senat przyjął pewne poprawki, które by eliminowały przynajmniej jeden z błędów, mianowicie odniesienie całej procedury także i do postępowania w sprawie pociągnięcia ministra do odpowiedzialności karnej. Akurat przy prezydencie ten aspekt tutaj nie występuje, bo mamy do czynienia z innym określeniem ustawowym, czyli z postawieniem w stan oskarżenia. Niestety, na etapie prac sejmowych poprawki Senatu w tym zakresie nie zostały uwzględnione. Problem zasadniczy jest jednak innej natury. Odnosi się on do kwestii, czy można skutecznie kontynuować postępowanie, czy stwierdzić istnienie przeszkody procesowej innej niż te, które są wymienione wprost w art. 17 par. 1 Kodeksu postępowania karnego, bo on ma tutaj zastosowanie. Przepis ten mówi nam, że "Ostatnia podstawa do umorzenia postępowania jest to inna okoliczność wyłączająca ściganie".Do czasu wprowadzenia art. 13a Ustawy o Trybunale Stanu, z mocą od 14 listopada 2001 r. w świetle prawa do postępowań w sprawie pociągnięcia kogokolwiek do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej odnosiła się zasada dyskontynuacji. Oczywiście nie dotyczyło to parlamentarzystów, ponieważ kwestia ta w ogóle nie była uregulowana do czasu tej nowelizacji. Odwołam się do uzasadnienia projektu poselskiego noweli ustawy o Trybunale Stanu. Odnośnie do art. 13 a stwierdza się, że zmiana nr 9 związana jest z ekonomią postępowania w sprawach odpowiedzialności konstytucyjnej. Wynika to z tego, że sprawy owe trwają długo, wnioskodawcy zaproponowali więc odejście od zasady dyskontynuacji postępowań w przypadku zmiany kadencji Sejmu. Trudno o lepszy argument ze strony samego parlamentu. Znane mi są poglądy co do tego, że i tak niejako zwyczajowo kontynuowano te postępowania. Co do zbieżnego poglądu pozwolę sobie odwołać się do publikacji "Odpowiedzialność konstytucyjna w Polsce w okresie przemian ustrojowych" pióra prof. Michała Pietrzaka, a zamieszczoną w "Państwie i Prawie" w 1995 r. Autor stwierdza, iż praktyka kontynuowania postępowania wszczętego w poprzednim Sejmie nie ma oparcia w przepisach konstytucji i ustawie o Trybunale Stanu. Nie zawierają one bowiem formalnej przesłanki dla uznania ważności wniosku wstępnego zgłoszonego w poprzednim Sejmie. W moim przekonaniu do dnia 14 listopada 2001 r. obowiązywała zasada dyskontynuacji. Znaczy to tyle, że jeżeli nadano taki bieg sprawie, to Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej powinna uchwalić wystąpienie z wnioskiem odpowiednio do Sejmu czy Zgromadzenia Narodowego o umorzenie postępowania, z powodu tej właśnie przyczyny procesowej.Co do drugiej przyczyny procesowej, sprawa też jest bardzo poważna. Te kwestie zostały już zasygnalizowane w zdaniu odrębnym pana sędziego Czesława Bakalarskiego do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ProkuratorBeataMik">Motyw ten przewija się wraz z bardzo dokładną i staranną argumentacją jurydyczną w opinii uzupełniającej dra Janusza Mordwiłko wykonaną na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Ustawa o Trybunale Stanu z 1982 r. w swoim brzmieniu pierwotnym zawarła przepis, że jednym z legitymowanych wnioskodawców do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej jest Trybunał Konstytucyjny. Wówczas Trybunał ten jeszcze nie istniał, nie było o nim wtedy ustawy. W tym zakresie budowało się dopiero zręby przyszłego rozwoju polskiego sądownictwa, a ściślej władzy sądowniczej. Trybunał jest bowiem inną instytucją, niż sąd, co dobrze wyjaśnia art. 10 konstytucji. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym powstała w 1985 r. i milczała na temat tej właśnie kompetencji. Dopełnieniem w kwestiach proceduralnych ustawy o Trybunale Konstytucyjnym była uchwała Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 31 lipca 1985 r. w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Również ten akt prawny milczał na temat kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do wystąpienia z takim wnioskiem. Ustawę o Trybunale Stanu znowelizowano dopiero ustawą z dnia 12 grudnia 1992 r. z mocą od 4 lutego 1993 r., w której wyeliminowano Trybunał Konstytucyjny z kręgu instytucji mogących złożyć wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej. Widocznie dopiero wówczas ustawodawca uznał, że tę kompetencję należy Trybunałowi temu odebrać. Nie jest to jednak sprawa tak jednoznaczna. Jeżeli chodzi o tryb procedowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w ówczesnym stanie prawnym, to przepisy regulowały postępowanie przed tym Trybunałem ściśle precyzując, jakie konkretnie kompetencje on posiadał. Oprócz tego przepisy te zastrzegały dla realizacji poszczególnych kompetencji określony tryb procedowania, skład sądu oraz określoną formę orzeczniczą wydania decyzji w danej sprawie. Natomiast na temat legitymacji Trybunału do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej wszystkie przepisy, jakie wówczas obowiązywały, w tym te które obowiązywały w czasie obradowania poprzednich Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, milczały. Nie było określonego trybu postępowania, składu i kompetencji. Z tego wniosek nasuwa się trudny, ale z punktu widzenia prawnego jednoznaczny. Istniała wówczas pewna ekspektatywa prawa, które być może ustawodawca próbował nieistniejącemu wtedy Trybunałowi Konstytucyjnemu przyznać. Ta kompetencja Trybunału Konstytucyjnego nigdy jednak nie została przyznana. Ramowe uprawnienia Trybunału określała Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w dodanym w swoim czasie art. 33 a. Przepis ten wyposażał Trybunał w kompetencję do stosowania środków potrzebnych dla usunięcia stwierdzonych niezgodności z konstytucją lub ustawami innych aktów normatywnych. Nie było tam mowy o żadnych innych uprawnieniach. Z biegiem czasu doszła kompetencja rozpoznawania pytań prawnych oraz właściwość w zakresie ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Według stanu prawnego z drugiej połowy maja 1992 r., jedyną ustawowo niedookreśloną kompetencję Trybunału stanowiła tzw. sygnalizacja, tzn. przedstawianie Sejmowi i innym właściwym organom stanowiącym prawo uwag o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności krajowego systemu prawnego. Zachowała ona jednak walor właściwości wtórnej, realizowanej w uzupełnieniu kompetencji podstawowych. W sygnalizacji jednak nie mieści się kompetencja do występowania z wnioskiem do Sejmu o pociągnięcie osoby pełniącej najwyższą funkcję publiczną do odpowiedzialności konstytucyjnej i/lub karnej, jak w przypadku członka Rady Ministrów. Jeżeli uznamy to rozumowanie za prawidłowe, pamiętając o tym, że w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, to mamy do czynienia z sytuacją analogiczną do braku wniosku o ściganie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ProkuratorBeataMik">Postępowanie takie nie jest postępowaniem ex officio, tylko na wniosek. Wniosek musi pochodzić od uprawnionego organu i musi spełniać przewidzianą przez przepisy prawa formę dla takiego wniosku właściwą. Ponieważ wniosku nie było formy tej nie zostało. Komisja w tej konfiguracji procesowej w jakiej się znalazła, musi rozważyć uchwalenie sprawozdania z wnioskiem o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselLechKaczynski">Z tego wynika, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie miał legitymacji, to wszelkie rozważania dotyczące zasady dyskontynuacji, związanego z tym art. 13a i jego obowiązywania, są rozumowaniami bezprzedmiotowymi. Pani prokurator wywodzi, że najpierw istniała norma, a dopiero później instytucja, której ta norma dotyczy. W teorii prawa używa się tzw. drugiego przypadku desuetudo. Desuetudo jest to tzw. uchylenie przepisu metodą odwykową. Przepis więc nie obowiązuje nie dlatego, że kiedyś w drodze ustawy czy innego aktu prawnego został uchylony, a dlatego, że w sposób konsekwentny nie jest stosowany. Drugi przypadek desuetudo, odnosi się do norm dotyczących instytucji, która w zasadzie już nie istnieje. W tym przypadku mielibyśmy sytuację odwrotną, czyli instytucję, która jeszcze nie istniej, ale modelowo została ukształtowana. W okresie między powstaniem Trybunałem Stanu a powstaniem Trybunału Konstytucyjnego pewne normy istniały. Można przyjąć, że nie miały one charakteru obowiązującego właśnie ze względu na drugi przypadek desuetudo.Natomiast dalsze pani rozumowanie wydaje mi się zdecydowanie słabsze. Pani prokurator przyjmuje tutaj założenie, gdzie norma w sposób prawidłowo ustanowiony i jeszcze do tego uchylona w późniejszym okresie, w okresie przed jej uchyleniem nie miałaby mocy obowiązującej. Wziąwszy pod uwagę przyjęte reguły wykładni, jest to wysoce ryzykowna interpretacja. Nie mogę jej uznać za interpretację, którą da się tutaj zastosować. Zdaję sobie sprawę, że istnieją pewne istotne trudności w stosowaniu przepisów ze względu na pewne konsekwencje ustawodawcze, które, jak wiemy, są rzeczą dość często występującą, nie tylko w naszym systemie prawnym, ale również we wszystkich innych systemach prawnych. Pani prokurator wywodzi, że norma prawidłowo ustanowiona, co więcej - uchylona, co oznacza, że ustawodawca nie uznał występowania pierwszego przypadku desuetudo, w okresie swojego obowiązywania nie obowiązuje. Do tego to się w istocie sprowadza. Ekspektatywa jest zjawiskiem prawnym związanym raczej z powstawaniem praw podmiotowych, a nie prawa przedmiotowego. My mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem dotyczącym prawa przedmiotowego. W tym zakresie mam więc dosyć zasadnicze wątpliwości i proszę o ich wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BeataMik">Norma istniała i co do tego nie ma wątpliwości. Była ona zapisana w art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy o Trybunale Stanu. Prawdą jest również i to, że nie mogła ona obowiązywać w okresie, w którym Trybunału Konstytucyjnego nie było. Natomiast poddam pod państwa rozwagę rzecz następującą. Jest to norma kompetencyjna, więc zasadniczym pytaniem, jakie narzuca się wobec tego przepisu, jest kwestia, w jakim trybie, składzie i formie powinien był Trybunał Konstytucyjny realizować tę kompetencję? Jak wspomniałam, ustawa o Trybunale Konstytucyjnym w brzmieniu pierwotnym, obowiązującym na dzień 20 maja 1992 r. razem z dopełniającą ją uchwałą Sejmu w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, była tak skonstruowana, że mówiła, jak Trybunał Konstytucyjny ma postępować przy realizacji wszystkich swoich kompetencji. Ustawa mówiła więc o trybie postępowania, o składzie oraz o formie, w jakiej Trybunał miał podjąć decyzję w realizowaniu danej kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLechKaczynski">Proszę o rozdzielanie kwestii zawartych w ustawie i w uchwale Sejmu. Ma to bowiem pewne znaczenie, choć nie istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ProkuratorBeataMik">Zwrócić trzeba uwagę, że ówczesna systematyka źródeł prawa była inna niż obecnie. Wtedy jako źródło prawa wymieniano także uchwałę. Jeżeli zatrzymamy się w materii ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wniosek będzie taki sam. Sięgnęłam do uchwały dopełniającej tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym z przyzwoitości interpretatora. Nawet tam nie było furtki na orzekanie w innych sprawach. Trybunał Konstytucyjny w swoim postanowieniu z dnia 20 maja 1992 r., które zostało udostępnione interpretatorowi w mojej osobie, nie odwołuje się do żadnego przepisu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tylko do ustawy o Trybunale Stanu. W sytuacji orzekania przez sąd, przytacza on przecież podstawę prawną swojej działalności przynajmniej w podstawowym zarysie. Być może jest to uwaga, która nie przesądza o interpretacji. Natomiast z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nie było trybu, formy orzeczniczej i składu zastrzeżonego dla realizacji innych kompetencji, aniżeli orzekania o zgodności aktów prawnych niższej rangi z aktami o randze wyższej, oraz rozpoznawania pytań prawnych. Powiedziałam również, że możliwość wtórnej kompetencji Trybunału Konstytucyjnego wywodzi się z art. 5 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 29 kwietnia 1985 r. Stanowił on, że "Trybunał Konstytucyjny przedstawia Sejmowi RP i innym właściwym organom stanowiącym prawo uwagi o stwierdzonych uchybieniach w prawie, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności krajowego systemu prawnego". Mówię o tym, ponieważ była to jedyna kompetencja wtórna, realizowana przy okazji kompetencji podstawowych. Natomiast jest niesporne, że nie mogła ona być realizowana samoistnie. Zestawiając obie grupy regulacji, czyli regulację dotyczącą postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i/lub karnej oraz regulacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego dochodzę do wniosku, że Trybunał Konstytucyjny na pewno nie mógł realizować takiej kompetencji, o jakiej była mowa w art. 4 ust 1 pkt 4 jako kompetencji samoistnej. Fakt, że orzekł on w tej sprawie samoistnie, tylko z inicjatywy prokuratora generalnego, jest faktem bezspornym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLechKaczynski">Pani prokurator abstrahowała od dość elementarnego rozumowania prawniczego, które służy do wypełniania luk. Jak pani sama powiedziała, w sensie materialnym, tego rodzaju kompetencja w ustawie występowała. W takim razie, jeżeli cała konstrukcja prawna, która prowadzi do uchylenia obowiązującej normy, brała się z tego, że nie ma norm trybowych dotyczących zagadnień proceduralnych, to ja jednak jako prawnik zacząłbym od próby zastosowania analogii. Nie zaczynałbym od tego, że norma o charakterze materialnoprawnym nie ma charakteru obowiązującego. W tym przypadku możliwość zastosowania analogii istnieje i moim zdaniem zastosowanie tej metody ma zdecydowane pierwszeństwo przed nieznanym w wykładni prawa wnioskiem, że norma zapisana i formalnie obowiązująca, nie ma mocy prawnej. Jedna z przyjętych reguł jest taka, że nie stosuje się tego rodzaju wykładni, która by uznawała, że obowiązujące przepisy po prostu nie obowiązują. Najbardziej klasyczne, podręcznikowe opracowania, mówiące o wykładni wykazałyby, że mamy tutaj do czynienia z klasycznym przykładem luki w prawie. Wypełnia ją się w drodze analogii. Wynika to z tego, że z jednej strony istnieje nakaz rozstrzygnięcia, natomiast z drugiej strony nie ma odpowiednich narzędzi, aby to uczynić.Mam jeszcze jedną zasadniczą wątpliwość dotyczącą podstaw prawnych zasady dyskontynuacji. Pani prokurator stwierdziła w swojej opinii, że zasada kontynuacji prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej skrytykowana przez prof. Michała Pietrzaka, jest jedynie zwyczajem. Jak rozumiem, zwyczajem konstytucyjnym. Zasada dyskontynuacji jest również niczym innym, jak konstytucyjnym zwyczajem. Nie ma w konstytucji przepisów, z których można wywieść bezpośrednio zasadę dyskontynuacji. Jest to tylko i wyłącznie utrwalony zwyczaj konstytucyjny, który można nawet uznać za konstytucyjną normę zwyczajową. Zasada kontynuacji, jako norma wyjątkowa, jeżeli chodzi o prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przez wiele lat również była konstytucyjną normą zwyczajową. Tego nie przekreśla norma z art. 13a ustawy o Trybunale Stanu, czyli niejako zmiana normy zwyczajowej w zapis ustawowy. Tego rodzaju przypadki niejednokrotnie zdarzają się w systemach prawnych. Co więcej, często w orzecznictwie funkcjonują określone konstrukcje prawne, które dopiero później są zapisywane w ustawie. Najpierw jednak istnieją one jako konstrukcje sądowe. Wobec tego ta druga interpretacja również wydaje mi się dyskusyjna. Oczywiście nie ma takiego systemu prawnego na tyle doskonałego, aby nie pozostawiał pracy prawnikom, takiego, który da się odczytać tylko i wyłącznie przy znajomości języka polskiego. Spór między prawnikami dotyczący tak samo brzmiących przepisów, jest rzeczą normalną.Została jeszcze jedna kwestia wymagająca wytłumaczenia. Na jakiej podstawie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej miałaby wystąpić z wnioskiem o umorzenie postępowania? Jeżeli dobrze rozumiem, chodzi w szczególności o brak legitymacji Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy przyjęli takie rozumowanie, to należałoby przyjąć, że sprawa w istocie nie zawisła. Komisja powinna ją raczej pozostawić bez biegu, niż wnosić o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ProkuratorBeataMik">Chcę zauważyć, że art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy o Trybunale Stanu nie jest przepisem materialnoprawnym, tylko procesowym. Określa on podmiot uprawniony do złożenia wniosku uruchamiającego tryb postępowania. Odpowiadając na pytanie, zgodnie z obowiązującą wersją ustawy o Trybunale Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. W postępowaniu karnym, nawet jeżeli wniosek o ściganie pochodzi od nieuprawnionego podmiotu, nawet jeżeli toczy się postępowanie przeciwko osobie, którą chroni immunitet, musi ono być w sposób określony zakończone. Zgodnie z ustawą Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ma prawa sama zakończyć postępowania, ponieważ pozostawić bez biegu wniosek nie uzupełniony w terminie może tylko marszałek, zanim przekaże dany wniosek do Komisji. Skoro Komisja sama nie może zakończyć postępowania, powinna wystąpić do podmiotu, który jest władny wypowiedzieć się w sprawie ad meritum. Powinna więc wystąpić do Sejmu odnośnie do członka Rady Ministrów lub do Zgromadzenia Narodowego odnośnie do Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselLechKaczynski">Jest to wniosek o umorzenie postępowania, ale z podstaw całkowicie odmiennych niż dotychczasowe przeszkody procesowe, związane z brakiem przestępstwa. Przypominam, że brak przestępstwa w tym wypadku wynika z faktu, że według przyjętej przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji interpretacji, materiały zniszczone na polecenie generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka, nie były dokumentami w rozumieniu prawa. Były to spisy z taśm z posiedzeń Biura Politycznego, zapisy przebiegu dyskusji, ale one nie miały charakteru dokumentów. Z tego wynika, że nie było przestępstwa niszczenia dokumentów. Nie było to również przestępstwo przewidziane w ustawie o Archiwach Państwowych. Jeżeli więc postępowanie jest bezprzedmiotowe wskutek niestwierdzenia przestępstwa, to powinno ono być umorzone. Pani dr Hanna Gajewska-Kraczkowska poleca nam jednak to postępowanie kontynuować. Wobec czego, proponuję odłożyć tę kwestię do następnego posiedzenia Komisji. Zaprosimy wówczas panią dr Hannę Gajewską-Kraczkowską, ponieważ bez jej obecności i wyjaśnień, nie ma możliwości rozstrzygnięcia tej sprawy w drodze głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMarzec">Pani dr Hanna Gajewska-Kraczkowska w swojej opinii pisze, że okoliczność, iż Komisja II kadencji zakończyła pracę sprawozdaniem, nie zmienia proponowanego wyżej trybu. Można dopuścić możliwość, że Komisja IV kadencji podzieli wywody zawarte w sprawozdaniu i nie będzie prowadziła dalszego postępowania dowodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLechKaczynski">Owszem, ale jest to jednak kwestia zupełnie inna. Komisja Sejmu IV kadencji, jeżeli stanie na stanowisku, że nie ma obowiązku umorzenia postępowania, może podzielić opinię Komisji kadencji poprzedniego Sejmu lub nie. Pani doktor w swojej opinii stwierdza konieczność ponownego przesłuchania panów generałów, choćby ze względu na prawo do obrony. Ogólnie chodzi o to, że zasada przyjęta przez panią dr Hannę Gajewską- Kraczkowską jest zupełnie inna niż ta, którą przyjmuje pani prokurator Beata Mik. Te opinie są w tym zakresie całkowicie rozbieżne. Ja jednak nie kwestionuję stwierdzenia obu pań, że wniosek mniejszości nie spełnia warunków wymaganych dla takiego wniosku. W takich okolicznościach należy go uznać za nieistniejący. Jeżeli bowiem sprawozdanie Komisji jest wnioskiem o umorzenie postępowania, to drugi wniosek musi być aktem oskarżenia. W obecnym przypadku jeden wniosek jest wnioskiem o umorzenie postępowania, a drugi o podjęcie dodatkowych działań. Nie ma więc zachowania odpowiedniego trybu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Komisja odkłada więc sprawę na następne posiedzenie, tylko z uwagi na to, że nie ma drugiego eksperta, mającego odmienne zdanie. Sprawę tak czy tak musimy rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefZych">W poprzednich kadencjach, poza pierwszą, od początku była toczona dyskusja nad tym, czy kontynuować, czy zakończyć postępowanie. Co zaważyło na tym, że znowelizowano ustawę i wprowadzono zapis o kontynuacji? Można to wyjaśnić w dwojaki sposób. Po pierwsze, że akceptowano praktykę, jaka wówczas była. Akceptowano więc ten określony zwyczaj. Po drugie, zdecydowano się na to, żeby przeciąć pewien stan wątpliwości. I te obydwa argumenty były podnoszone. Uważam, że trzeba poważnie podejść do wypowiedzi pani prokurator, o tym że postępowanie w tamtym czasie powinno być zakończone, za czym przemawia wiele argumentów. Oczywiście wątpliwości były i są. Ostatecznie rozstrzygnie to Komisja. Natomiast jeżeli chodzi o problem Trybunału Stanu tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana. Trafiamy bowiem na zagadnienie, normy prawnej, wypełnienie tej normy prawnej innym przepisem i zagadnienie od kiedy obecne przepisy obowiązują. Myślę, że dla Komisji podstawowym problemem jest kwestia rozstrzygnięcia, czy mamy prawo kontynuować postępowanie, czy nie.Drugą rzeczą, na którą chcę państwu zwrócić uwagę, jest fakt, że marszałek Sejmu nie ma kompetencji do polecania Komisji kontynuowania postępowania. Może on jedynie przekazać sprawę Komisji. Jest to zwrot regulaminowy, który się powtarza. Rozumiem, że przyjmujemy potoczne znaczenie wyrażeń w sensie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselLechKaczynski">Przejdźmy teraz do kwestii kolejnej dzisiejszego porządku obrad. W piśmie prof. Leszka Kubickiego są elementy, odnoszące się do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Możemy raz jeszcze powołać eksperta w tej sprawie. Proponuję jednak inne rozwiązanie, mianowicie proszę pana marszałka Józefa Zycha, aby na następnym posiedzeniu przedstawił nam krótkie sprawozdanie opracowane na podstawie dokumentów, na które powołuje się pan sędzia Leszek Kubicki, i stwierdził, czy istnieje jakakolwiek zasadność tego pisma. W momencie gdy zaistnieją problemy, to powołamy znów eksperta. Nie chcę w warunkach istniejących wątpliwości zapraszać pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>