text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Krzysztofem Szwedowskim, Urzędu Zamówień Publicznych z wiceprezesem Przemysławem Szustakiewiczem, Ministerstwa Finansów oraz państwa posłów na drugiej części posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, poświęconego funkcjonowaniu ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zapobiegania korupcji. Podczas poprzedniego posiedzenia wysłuchaliśmy wypowiedzi wiceprezesa Przemysława Szustakiewicza, wiceprezesa Krzysztofa Szwedowskiego oraz koreferatu ze strony Komisji, wygłoszonego przez posła Zdzisława Kałamagę. Czy obecnie któryś z referentów chciałby ewentualnie uzupełnić swą wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Chciałbym nie tyle uzupełnić wypowiedź, ile ustosunkować się do słów posła Zdzisława Kałamagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Może więc wysłuchajmy na razie kolejnych uwag ze strony posłów, a później poproszę panów wiceprezesów o ustosunkowanie się do tych spostrzeżeń i sugestii. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanOrkisz">Pragnę zwrócić uwagę na sprawę odpowiedzialności prezesa Urzędu Zamówień Publicznych za podejmowanie decyzji o wyrażeniu zgody na udzielenie zamówienia z wolnej ręki. Otóż Najwyższa Izba Kontroli składa propozycję, by w takich przypadkach prezes UZP zobowiązany był do zasięgnięcia u właściwego ministra merytorycznej opinii pod względem decyzji w sprawie zatwierdzenia wyboru trybu udzielania zamówienia innego niż przetarg nieograniczony w przypadku zamówień, których wartość przekracza 200.000 euro oraz zamówień powyżej 20.000 euro. Moim zdaniem propozycja ta jest uzasadniona, ponieważ w świetle obecnych rozwiązań odpowiedzialność za decyzje tego rodzaju nie jest określona, a skoro mówimy o zapobieganiu korupcji w kontekście nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, należy zgodzić się opinią NIK w tej kwestii. W ten sposób bowiem zapełni się jedną z luk w obowiązującym prawie. Sądzę ponadto, że należy zwrócić uwagę na to, jak dużą rolę w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego pełni komisja do przeprowadzenia tego postępowania. Znaczenie tych komisji jest ogromne, a ich członkowie nie ponoszą dziś żadnej odpowiedzialności za swe decyzje. W samorządzie w skład takiej komisji wchodzą ludzie o różnym przygotowaniu, bardzo często zdarza się, że nie znają oni ustawy o zamówieniach publicznych bądź też znają ją tylko powierzchownie, a decyzję podejmują, podczas gdy odpowiedzialność za udzielenie zamówienia publicznego spada na kierownika jednostki. Moim zdaniem to ewidentne nieporozumienie i luka w przepisach. Uważam, że odpowiedzialność w opisanym przypadku powinna spadać na wszystkich członków komisji biorących udział w postępowaniu i mających wpływ na ostateczną decyzję. Powinni oni ponosić odpowiedzialność zgodnie z ustawą o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Kto z państwa posłów chciałby teraz zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardUlicki">Myślę, że trzeba zasygnalizować pewien problem, który należałoby moim zdaniem mieć na względzie przy rozważaniu kwestii zamówień publicznych. Z mojej wieloletniej praktyki poselskiej wynika bowiem, że istnieje zjawisko, które nazwałbym wirtualną kontrolą tych zamówień. Proszę wziąć pod uwagę choćby taką sferę inwestycji jak budownictwo oświatowe, w wypadku którego cała procedura jest przeprowadzona, chociaż wszyscy z góry wiedzą, że ani zamawiający nie ma pieniędzy, ani też wykonawca. Mówiąc szczerze, procedura jest w tym wypadku po prostu kompromitowana, bo - jak powiedziałem - odbywa się ona, lecz później następują liczne perturbacje w postaci rozlicznych interwencji, dramatycznych apeli, poszukiwania pieniędzy itp. Gdyby dokonać analizy kosztów takiej inwestycji, okaże się, iż jest zupełnie nieopłacalna, ponieważ zabiegi trwające wokół niej są szalenie kosztowne, a konsekwencje opłakane. Na tle słów posła Jana Orkisza zastanawiam się więc nad kwestią odpowiedzialności za to, co się robi. Rzecz bowiem wygląda niekiedy z pozoru prawidłowo, jak w podanym przykładzie, dotrzymywane są wszelkie wymagane reguły postępowania, a w rzeczywistości jest to swego rodzaju mistyfikacja, polegająca na tym, iż obydwie strony umawiają się, że nikt właściwie nie wie, jakie koszty będą wchodzić w grę, kto je poniesie. Pieniędzy zaś nie ma. Na terenie, który reprezentuję, obserwuję wiele takich działań i uważam, że jest to zjawisko wymagające poważnego odniesienia się do niego. Czy państwo w swej praktyce nie zauważają podobnych sytuacji, nie tylko w dziedzinie, na którą się powołałem? Przykładów można podać więcej, ale nie w tym rzecz; sygnalizuję po prostu występowanie mistyfikowania rzeczywistości. Bo mistyfikuje się ją, udając, że wszystko jest w porządku, że wszystkie działania spełniają wymogi formalne, a tak naprawdę wielokrotnie nie ma w ogóle podstaw do tego, by doprowadzić do realizacji pewnych inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Nie ma na razie zgłoszeń, w związku z czym powiem kilka zdań od siebie. W ostatnich dniach Sejm uchwalił nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, dzięki czemu niektóre sugestie i postulaty zgłaszane zarówno przez NIK, jak i przez UZP podczas naszego posiedzenia sprzed prawie dwóch tygodni zostały uwzględnione. Dlatego też sądzę, że powinniśmy się zastanowić, co jeszcze należałby poddać zmianie. W jakim stopniu przeprowadzona nowelizacja spełnia oczekiwania obydwu instytucji? Czy dokonane zmiany wyczerpały wszystkie propozycje zmian legislacyjnych, czy też jako Komisja moglibyśmy wystąpić z propozycjami kolejnymi? Mówiliśmy też o przetargach elektronicznych, a ponieważ w moim klubie zawiązał się zespół, który zamierza zajmować się technikami elektronicznymi, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sprawa przetargów elektronicznych, w jakim czasie mogą wejść w fazę realizacji. Jakie warunki muszą zostać wcześniej spełnione, czy nie zachodzi potrzeba dokonania zmian w stosownych przepisach? Myślę, że to bardzo interesująca perspektywa i proszę o dodatkowe informacje w tym zakresie. Dyskutowaliśmy już kilkakrotnie o wyeliminowaniu nierzetelnych wykonawców, o "czarnej liście", przewidując opory wobec takiego rozwiązania. Zastanawiam się więc, czy byłoby możliwe zastosowanie jakiejś innej formuły eliminacji nierzetelnych oferentów. Z dostarczonych nam materiałów jasno wynika, że wzrasta liczba odwołań i zwiększa się procent podmiotów, którym w wyniku odwołań przyznaje się rację. Spytam wprost: dlaczego? Czy to wynik lepszej wiedzy odwołujących się, czy też w grę wchodzą inne uwarunkowania? Ponieważ nie ma kolejnych chętnych do zadania pytań, proszę reprezentantów NIK o ustosunkowanie się do podniesionych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Według naszego stanu wiedzy uchwalona nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych dotyczy jawności umów, w związku z czym ten właśnie nasz wniosek przestaje być aktualny, oczywiście, jeśli przyjęto ostatecznie rozwiązania, o których mowa w naszym materiale Jak wspomniałem wcześniej, czuję się zobowiązany ustosunkować do niektórych punktów wypowiedzi posła Zdzisława Kałamagi podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. I tak, jeśli chodzi o postulat zapisania obowiązku zasięgania przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych opinii poszczególnych ministrów przed podjęciem decyzji, to zdajemy sobie naturalnie sprawę z obciążenia pracowników Urzędu obecnymi obowiązkami, co przecież jednoznacznie wynika z przytaczanych przez wiceprezesa UZP danych statystycznych. Niemniej jednak sądzę, że gdyby nasza propozycja weszła w życie, jej realizacja stanowiłaby rodzaj sita dla wniosków, a wówczas siłą rzeczy zmalałaby liczba spraw napływających do pracowników Urzędu. To wprawdzie tylko przypuszczenie, ale może warto je wziąć pod uwagę? Proponowana regulacja nawiązywałaby ponadto do podstawowych zasad ustawy, tzn. zasady równości, ponieważ w każdej sprawie przed podjęciem decyzji prezes Urzędu Zamówień Publicznych musiałby wystąpić o opinię do właściwego ministra. W sprawie wniosku dotyczącego wprowadzenia procedury odwoławczej dla zamówień poniżej 30.000 euro argument był raczej ilościowy niż jakościowy, polegający na tym, że jednak zdecydowana większość zamówień publicznych to zamówienia poniżej tej kwoty. W imię jawności postępowania i równości podmiotów warto by było naszym zdaniem zastanowić się nad wprowadzeniem procedury odwoławczej; być może wprowadzić dodatkowe ograniczenie, być może nie dla wszystkich zamówień poniżej 30.000 euro, ale na przykład dla zamówień przekraczających wartość 10.000 euro. Jak powiedziałem, większość zamówień publicznych ma wartość do 30.000 euro, a powinniśmy mieć też świadomość, że stanowią one bardzo często kwestię "być albo nie być" dla tych, którzy o zamówienia te się starają. Są one dla niektórych firm zamówieniami dużymi, a nawet bardzo dużymi - zależnie od wielkości firmy. Kolejna sprawa to standaryzacja specyfikacji istotnych warunków zamówienia i chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeden z aspektów tej sprawy, bardzo istotny. Otóż Najwyższa Izba Kontroli proponuje, aby minister właściwy do spraw administracji publicznej skorzystał z delegacji zawartej w art. 35 ust. 4 ustawy o zamówieniach publicznych, dającej fakultatywnie możliwość wydania rozporządzenia określającego wzorce specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Oczywiste jest, że nie da się stworzyć jednego wzorca dla wszystkich branż i dla wszelkiego rodzaju zamówień; wzorców tych musiałby być sporo, ale jeśli mowa o tym, żeby je wprowadzać, to naszym zdaniem najwłaściwszą możliwością jest wprowadzenie owych wzorców w drodze aktu prawnego powszechnie obowiązującego. Nie powinny być to bowiem wzorce o nieokreślonej mocy obowiązywania. I następna sprawa, nie kwestionowana co do idei, ale co do możliwości jej realizacji, czyli sprawa tworzenia "czarnej listy".</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">W myśl naszej propozycji firma, która nie wywiąże się z realizacji umowy bądź też zrealizuje ją w sposób niewłaściwy, nie mogłaby starać się o zamówienie w ciągu trzech kolejnych lat. Poseł Zdzisław Kałamaga zwracał uwagę na brak kryteriów, które przesądzałyby o zamieszczeniu danej firmy na "czarnej liście". To istotnie pewien problem, ale są przecież pewne stałe wyznaczniki, które ponad wszelką wątpliwość można by uznać za wyznaczniki niewłaściwego wykonania umowy bądź też niewywiązania się z niej w sposób należyty. Jest to na przykład sprawa zapłacenia kary umownej - jeśli firma płaci taką karę, jest to jednoznaczne z nienależytym wywiązaniem się przez nią z realizacji umowy. NIK postulowała również jako jedno z kryteriów przemawiających za wpisaniem firmy na "czarną listę" uporczywe uchylanie się od kontroli Izby. Podzielamy w pełni pogląd, że bardzo nieprecyzyjna jest klasyfikacja podmiotów zaliczanych do jednostek sfery budżetowej. Jako przykład podajemy Lasy Państwowe. Już poza posiedzeniem Komisji Urząd Zamówień Publicznych przekazywał informację, że są orzeczenia, z których jednoznacznie wynika, iż Lasy Państwowe są taką jednostką; nasze kontrole wskazują, że zawsze tak bywa. A ponieważ, jak wiemy, kwestia to niejednoznaczna, w celu uniknięcia wątpliwości najprościej by było wpisać Lasy Państwowe wprost do ustawy, albo też precyzyjniej niż dotychczas ująć pewną kategorię podmiotów, czyli jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję. Oddaję głos reprezentantom UZP.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychPrzemyslawSzustakiewicz">Czy mam się najpierw odnieść do wypowiedzi pana Krzysztofa Szwedowskiego, czy też do pytań panów posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jak panu wygodniej. Zadaliśmy pytania, wypowiedź naszego koreferenta z poprzedniego posiedzenia, jak widać, również wywołuje dyskusję, słyszę, że zamierza się pan też odnieść do słów reprezentanta NIK. Prosimy więc o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesUZPPrzemyslawSzustakiewicz">Zacznę zatem od podkreślenia, że materiał Najwyższej Izby Kontroli w wielu punktach pokrywa się z materiałem opracowanym przez nasz Urząd. To dla mnie jako byłego pracownika Izby bardzo interesujące, że w wielu kwestiach, do których NIK dochodziła za pomocą metod kontrolnych, UZP zyskuje takie samo zdanie w efekcie swych działań. Zauważamy i punktujemy te same nieprawidłowości w kontrolach NIK i w postępowaniu decyzyjnym prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, a ponieważ razem odnajdujemy błędy w systemie zamówień, mam nadzieję, że razem będziemy je naprawiać. Dlatego też pragnę poinformować państwa posłów, że Najwyższa Izba Kontroli i Urząd Zamówień Publicznych powołały zespół mający zajmować się współpracą między obiema instytucjami i sądzę, że już w najbliższym czasie przygotujemy projekt porozumienia, który ujmie tę współpracę w konkretne ramy, co pozwoli nam wspólnie działać na rzecz poprawy gospodarowania pieniędzmi publicznymi w zakresie zamówień publicznych. Zarówno wiceprezes Krzysztof Szwedowski, jak i jeden z panów posłów poparł pomysł, by prezes UZP przed wydaniem zgody na odstąpienie od przetargu bądź na zrezygnowanie z zachowania konkretnego trybu zasięgał opinii właściwego ministra. Cóż, z punktu widzenia Urzędu postulat ten rodzi poważne problemy, świadczące o tym, że wbrew pozorom nie jest to postulat najlepszy. Dlaczego? Ponieważ w jakimś sensie pomniejsza pozycję Urzędu. Jak rozumiem wymowę raportu NIK, przedstawionego na forum Komisji, ale i opisanego w programie monitoringu akcesji do Unii Europejskiej, rolę Urzędu Zamówień Publicznych należy wzmocnić. Nie sprzyja zaś temu propozycja, która w efekcie w pozbawia prezesa samodzielności, bo przecież pozbawia, skoro miałby się on kierować przy podejmowaniu decyzji opinią ministrów. Nie zapominajmy też, że ważną cechą postępowania, w którym prezes podejmuje decyzje. Gdyby natomiast miał się on zwracać do właściwego ministra o sformułowanie opinii, to w świetle obowiązujących przepisów opinię taką należałoby traktować w myśl rozwiązań zawartych w Kodeksie postępowania administracyjnego, co oznacza, że minister miałby 30 dni na udzielenie odpowiedzi, a w sprawach bardzo skomplikowanych - nawet do 60 dni. Opinia byłaby ponadto zaskarżalna, co siłą rzeczy wymagałoby dodatkowego czasu. W takiej zaś sytuacji przestałby być realizowany przez prezesa postulat szybkości postępowania. Jak wspomniałem, z punktu widzenia Urzędu Zamówień Publicznych propozycja zasięgania przez prezesa opinii przed wydaniem decyzji nie jest propozycją dobrą. Opinia byłaby kolejnym dowodem w postępowaniu administracyjnym przed prezesem Urzędu, dowodem zresztą o dużej sile. Kolejny problem, który pojawia się przy proponowanym rozwiązaniu wiąże się z sytuacją, w której minister jest stroną w postępowaniu. Kto wówczas miałby wydawać opinię? Czy w trybie przepisów postępowania administracyjnego należałby wyznaczyć inną osobę? Kto miałby nią być? Premier? Kancelaria Premiera? Myślę, że już te dwa aspekty sprawy świadczą o tym, że nie jest to rozwiązanie najlepsze. Poseł Ryszard Ulicki mówił o przetargach wirtualnych. Przyznam, że jest to problem, który widać, choć ja sam znam go raczej z mediów niż z pracy Urzędu Zamówień Publicznych, ponieważ my patrzymy przede wszystkim na procedury. Pragnę jednak podkreślić, że ustawa o finansach publicznych przewiduje, że tego typu działanie - czyli wydatkowanie pieniędzy, których nie ma - stanowi naruszenie stosownych przepisów tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesUZPPrzemyslawSzustakiewicz">Działalność taka powinna być - i z tego, co wiem, w istocie jest - piętnowana, a ludzi za nią odpowiedzialnych dotyczą orzeczenia komisji do spraw naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Podnieśli państwo temat przetargów elektronicznych. Ze swej strony wspominałem już, że rozpoczęliśmy wstępne prace nad nową ustawą, a korzystając ze środków PHARE, chcemy opracować system dokumentacji elektronicznej. Myślę, że nasze postulaty w tym względzie jak i nasze prace zbiegają się. W "Strategii antykorupcyjnej" podajemy zresztą, że zamierzamy wprowadzić elektroniczny system dochodzenia do przetargu, zwłaszcza że daje on gwarancję anonimowości, ale w dobrym znaczeniu tego słowa. Mniej jest wówczas kontaktów bezpośrednich, które mogłyby sugerować powiązania istniejące między zamawiającym a oferentem. Pierwszym krokiem zmierzającym w kierunku przetargów elektronicznych jest przyjęta w roku ubiegłym ustawa o podpisie elektronicznym. Sądzę, że właśnie w tym kierunku będziemy zmierzać. O środkach PHARE wspomniałem, ponieważ w ich ramach będziemy tworzyć system zintegrowany zamówień publicznych, który będzie mógł działać nie tylko w Polsce, ponieważ będzie zintegrowany z podobnym systemem funkcjonującym w państwach unijnych. I znów wraca kwestia wyeliminowania nierzetelnych oferentów, przejawiająca się w propozycji sporządzania "czarnej listy". W sprawie tej kryje się pewien problem ustrojowy. Otóż system przetargów w naszym kraju jest systemem zdecentralizowanym. Na kierowniku jednostki spoczywa przede wszystkim odpowiedzialność za najlepsze oferty i sprawne przeprowadzenie przetargu. Stworzenie "odgórnej" listy nierzetelnych wykonawców stanowiłoby więc niewątpliwie wyłom w owym systemie. Wiceprezes Krzysztof Szwedowski stwierdził, że martwy w zasadzie jest przepis mówiący o wyłączeniu oferenta, który niewłaściwie realizuje umowę, niemniej jednak sądzę, że należy zwrócić uwagę jeszcze i na to, że jest niewielka tylko liczba skazań z przestępstw dotyczących zamówień publicznych, z art. 305 Kodeksu karnego. Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, iż w roku 1999 skazano z tego powodu trzy osoby, a rok później pięć. Istotnie, jest to problem związany z faktem, że organa ścigania nie zawsze mogą wykryć przestępstwa łączące się z zamówieniami publicznymi, dlatego też przepis wydaje się martwy. Pan przewodniczący, stwierdzając, że skoro rośnie liczba odwołań i liczba ich uwzględniania, prosił o wyjaśnienie powodów tego stanu rzeczy. Czy dzieje się tak dlatego, że wzrasta rola edukacji? Zaznaczyć zatem wypada, że rola edukacji jest bardzo ważna, bo tam, gdzie ludzie nie znają prawa, rodzą się działania sprzyjające korupcji. Nieznajomość prawa przez oferentów łatwo wykorzystać do tego, by wprowadzić ich w błąd, by dopuścić się postępowania niezgodnego z przepisami. Zwiększona liczba odwołań spotykających się z przychylnością arbitrów wynika istotnie z tego, że odwołania są coraz lepiej formułowane i dokumentowane, a odwołujący się znają swoje prawa. Myślę, że powinniśmy się z tego cieszyć, gdyż fakt ten oznacza, iż kontrola wzajemna na linii oferent - zamawiający jest coraz skuteczniejsza. Jak powiedziałem, ludzie znają swe prawa i potrafią je wyegzekwować. Prosiłbym o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyrektor Ewę Gnatowską, która uzupełni podane przeze mnie informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduZamowienPublicznychEwaGnatowska">W postulatach zgłoszonych zarówno przez państwa posłów, jak i Najwyższą Izbę Kontroli tkwi kilka problemów natury formalnoprawnej, a w niektórych przypadkach nawet konstytucyjnej. Otóż jeśli chodzi o propozycję odnoszącą się do sporządzania "czarnej listy", propozycję wielokrotnie ponawianą, to wymaga ona uzmysłowienia sobie, że w sytuacji, gdy istnieje ustawowy obowiązek wykluczenia oferenta, który w ciągu ostatnich trzech lat nie wykonał należycie zamówienia publicznego, owa "czarna lista" nie mogłaby być sporządzana w sposób nieformalny, ponieważ wpis na nią skutkowałby obligatoryjnym wykluczeniem oferenta z postępowania. Musiałby więc być to akt administracyjny, poddany kontroli sądowej. Prezes Urzędu nie może sam podjąć decyzji o prowadzeniu takiej listy w formie wyłącznie zbierania informacji, jak wynikałoby to z sugestii NIK. Wpis na tę listę oznaczałby dla każdego przedsiębiorcy określony skutek prawny. Tak więc prowadzenie nieformalnej listy mogłoby zostać zaskarżone i w żaden sposób nie obroniłoby się przed żadnym sądem. Musiałaby powstać kompetencja ustawowa prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, która wiązałaby się z całą formalnoprawną procedurą administracyjną, łącznie z odwołaniem do sądu. Podstawą wpisu na proponowaną listę mogłyby być więc wyłącznie rozstrzygnięcia sądu, stwierdzające niewykonanie bądź nienależyte wykonanie zamówienia. W tej zaś sytuacji postulat, który wydaje się bardzo słuszny, jeśli chodzi o czystość zamówień publicznych, od strony formalnoprawnej i proceduralnej nastręcza trudności, które musiałby rozstrzygnąć przede wszystkim legislator. W sprawie wzorców formularzy postulowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli mówimy o delegacji ustawowej, ale państwo rozumieją tę delegację w sposób zdecydowanie szerszy, niż założył to ustawodawca. Przywoływany przepis mówi o określeniu w drodze rozporządzenia wzorów formularzy specyfikacji oraz dodatkowych informacji, które te formularze mogłyby zawierać. Nie daje to wszakże prawa do narzucania zamawiającym sposobu określania przedmiotu zamówienia i sposobu prowadzenia postępowania. Jak rozumiem, państwo chcieliby ujednolicić dla pewnego rodzaju zamówień publicznych nie tylko wzorzec formularza, ale także treść specyfikacji, czyli określenie przedmiotu zamówienia itd. Na podstawie przywołanej delegacji nie jest to jednak możliwe, ponieważ ustawodawca mówi wyłącznie o formularzach. Postulat więc, o którym mowa, nie może być zrealizowany na podstawie istniejących przepisów prawa. Jeśli chodzi o przetargi elektroniczne, to oczywiście elektronika jest przyszłością i nie unikniemy dyskusji na ten temat ani też nie unikniemy wdrożenia pewnych rozwiązań z tego zakresu. Jak wspomniał wiceprezes Przemysław Szustakiewicz, w Urzędzie trwają prace w tej dziedzinie, uzyskaliśmy z funduszy europejskich pewne środki na wdrażanie rozwiązań elektronicznych. Pan przewodniczący zadał pytanie, czy potrzebne są w tym celu zmiany prawa. Tak, są niezbędne, gdyż w mojej ocenie przetargu elektronicznego nie można wprowadzać na postawie obecnie obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduZamowienPublicznychEwaGnatowska">Muszą w grę wchodzić rozwiązania systemowe, wpisane do nowej ustawy o zamówieniach publicznych. Dodać jednak trzeba, że mamy tu do czynienia z problemami dwóch rodzajów. Jeden to wykorzystanie elektroniki w tzw. tradycyjnym postępowaniu, to znaczy komunikowanie się za jej pomocą zamawiającego i oferentów. Drugi natomiast to tzw. platformy. A trzeba tu zachować ostrożność, gdyż z informacji, jakie napływają do naszego Urzędu, wynika, że są zainteresowane firmy, które chciałyby być organizatorem takiej platformy i przejmować decyzje zamawiających; to właśnie organizator decydowałby o tym, kogo wpuszczać na tę platformę jako wykonawców. Jak wiemy, elektronika jest niewątpliwie przyszłością zamówień publicznych; tak jak inne kraje wdrażają te rozwiązania do swoich systemów prawnych, tak i my musimy w kierunku tym zmierzać. Niemniej wiadomo już dziś, że do pewnych rozwiązań należy podchodzić ostrożnie, tak aby rynek zamówień publicznych nie został zmonopolizowany poza systemem publicznoprawnym. O postulacie dotyczącym ewentualnego zasięgania przez prezesa UZP opinii właściwych ministrów powiedział już sporo wiceprezes Przemysław Szustakiewicz. Uzupełnię więc tylko jego wypowiedź o informację, że prezes Urzędu w trybie zasięgania opinii, zbierania materiału dowodowego, zgodnie z zaleceniem NIK, występuje bardzo często do ministrów właściwych z prośbą o informacje. Informacja natomiast uzyskiwana w drodze otrzymywania opinii właściwego ministra, opinii, która nie ma mocy postanowienia administracyjnego, jest materiałem dowodowym. Gdyby zaś uzależnić możliwość wydania decyzji administracyjnej od pozyskania opinii, to mielibyśmy do czynienia z uzależnieniem owej decyzji od rozstrzygnięcia innego organu. W ten sposób doszłoby - jak słusznie zauważył nasz wiceprezes - nie do wzmocnienia odpowiedzialności za wydaną decyzję administracyjną, ale do jej rozmycia. Dzisiaj bowiem organem odpowiedzialnym za wydanie decyzji administracyjnej jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Gdyby natomiast uzyskiwał on formalną opinię wydawaną w drodze postanowienia zaskarżalnego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, odpowiedzialność rozmywałaby się pomiędzy organami. A co działoby się w sytuacji, gdyby rzecz dotyczyła spraw z zakresu działania danego resortu, gdy właściwy minister byłby zainteresowany uzyskaniem takiego, a nie innego rozstrzygnięcia ze strony prezesa UZP? Zważywszy na to wszystko, odpowiadamy negatywnie na propozycję postulatu. Uważamy, że sposób postępowania funkcjonujący dzisiaj, gdy prezes zasięga informacji w razie wątpliwości, jest właściwszy niż postulowany. Pamiętać też trzeba, że należałoby uczynić cały szereg wyjątków od przyjętej zasady, ponieważ występują niekiedy sytuacje pilne i awaryjne, które nie mogłyby być prowadzone przewlekle. Bardzo często decyzja administracyjna musi być wydawana z dnia na dzień, kiedy chodzi o ratowanie życia ludzkiego, o zapobieganie skutkom katastrof.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejPeczak">I jeszcze uzupełnienie ze strony pana Przemysława Szustakiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUZPPrzemyslawSzustakiewicz">Nie udzieliłem jeszcze odpowiedzi na ważne pytanie pana przewodniczącego, czy nowelizacja przyjęta w ostatnich dniach jest już w pełni zadowalająca. Otóż gdy chodzi o obecnie obowiązującą ustawę, trwają w Urzędzie Zamówień Publicznych prace nad projektem kolejnej szybkiej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, konsumującej dwa wnioski antykorupcyjne Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsza kwestia dotyczy powoływania arbitrów. Chcemy wprowadzić zasadę, aby arbitrzy powoływani byli przez prezesa Urzędu do składów orzekających. Obecny stan prawny jest taki, że jednego arbitra wyznacza prezes, jednego zamawiający i jednego oferent. W takiej zaś sytuacji arbitrzy, choć w świetle prawa są niezależni i powinni reprezentować prawo, w praktyce przez zamawiających i przez oferentów są traktowani jako ich adwokaci. Stawia to arbitrów w niezręcznym położeniu. Dobrzy arbitrzy dążą do zmiany tego stanu rzeczy, a NIK wielokrotnie podkreślała tę potrzebę, wskazując, że aktualny układ jest niezdrowy. Sprawa druga to jeszcze większe poszerzenie jawności. Nowelizacja uchwalona przed kilku dniami stanowi, że umowy o zamówienia publiczne są jawne. My natomiast chcemy doprowadzić do sytuacji, w której z chwilą otwarcia ofert dokumentacja dotycząca przetargu, zamówienia publicznego stawałaby się również jawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Widzę kolejne osoby zgłaszające chęć wypowiedzenia się w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Prosiłabym wiceprezesa Przemysława Szustakiewicza o wyjaśnienia związane z tym, że w ostatni piątek na zaproszenie Krajowej Izby Biegłych Rewidentów uczestniczyłam w konferencji dotyczącej audytingu i od minister skarbu dowiedziałam się, iż spółki z udziałem skarbu państwa nie będą w ramach ustawy o zamówieniach publicznych dokonywały wyboru badania sprawozdania finansowego. To podobno właśnie pan prezes w ten sposób zinterpretował przepisy dwóch ustaw: o zamówieniach publicznych oraz o biegłych rewidentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy są kolejni chętni do zabrania głosu? Skoro nie ma już pytań, prosiłbym przedstawiciela NIK o ustosunkowanie się do podniesionych w dyskusji spraw, a następnie wiceprezes Przemysław Szustakiewicz odpowiedziałby na pytanie pani posłanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Zacznę od uwagi, że opinia nie ma charakteru wiążącego, a trudno oczekiwać, by prezes Urzędu Zamówień Publicznych znał się na wszystkich dziedzinach gospodarki. Opinia więc w zakresie meritum zamówienia publicznego mimo zgłoszonych kontrargumentów nadal wydaje się nam uzasadniona. Prezes UZP powinien naszym zdaniem mieć obowiązek zasięgania opinii, a na jej bazie miałby lepszą możliwość podjęcia decyzji o charakterze czysto formalnym, dotyczącym dopuszczalności danego rozwiązania. W sprawie "czarnej listy" muszę zaznaczyć, że zgadzam się z częścią argumentacji przytoczonej przez panią dyrektor, zwłaszcza że naszą intencją nigdy nie było sporządzanie nieformalnej listy. Nie wyobrażam sobie, by NIK mogła składać takie propozycje. Naturalnie, rzecz musiałby być sformalizowana, a podmioty umieszczone na negatywnej liście musiałby mieć prawo odwołania się do sądu. Nie jest jednak tak, jak zostało powiedziane, że wpis na tę listę musiałby być uwarunkowany orzeczeniem sądu. Gdybyśmy bowiem tak właśnie do sprawy podchodzili, kary umownej również nie można by wymierzyć bez rozstrzygnięcia sądu. Ustawa o zamówieniach publicznych karę taką wszakże przewiduje. I kolejna kwestia - wzorów specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Cieszę się, że w zasadzie istnieje między nami zgodność co do samej idei, że wzory należy opracować. Mam wrażenie, że w przywoływanej delegacji można by te wzory określić, jeśli jednak nie da się tego uczynić, to istotnie należałby rozważyć stosowną nowelizację. Jak wykazują kontrole Izby, jest to bardzo ważny element postępowania o zamówienie publiczne. Tu bowiem kryje się istota zagadnienia, czy postępowanie to przeprowadzane jest w sposób uczciwy, czy też prowadzi się je "pod konkretną firmę", która ma wygrać przetarg; na etapie formułowania specyfikacji możliwe jest zagmatwanie sprawy, mające ułatwić danemu podmiotowi wygraną.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesUZPPrzemyslawSzustakiewicz">Nie znam dokładnie sprawy, o której wspomniała posłanka Barbara Marianowska. Oczywiście, zbadam ją i poinformuję panią posłankę. Na razie wiem tylko, że była jakaś opinia naszego Departamentu Prawnego w przedmiotowej kwestii, ale czy zawierała taką właśnie interpretację przepisów, nie jestem w tej chwili w stanie stwierdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Sprawa jest o tyle ważna, że wiemy, iż są określone warunki co do pewnych firm, których ponowne pojawienie się na rynku jest niepokojące, bo niekiedy mają one negatywną ocenę odbiorcy ze względu na dokonanie niewłaściwych opinii, "pod zamówienie". Dlatego też kryterium, jakiemu podlegałoby się w ramach ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do spółek skarbu państwa, ma moim zdaniem olbrzymie znaczenie w aspekcie stanów faktycznych, choćby np. stoczni szczecińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Prosiłbym pana prezesa o szybkie ustosunkowanie się do tej sprawy i jeśli można, o przesłanie odpowiedzi do Komisji, ponieważ kwestia powyższa interesuje nie tylko panią posłankę. Czy możemy uznać dyskusję za zakończoną?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamSosnowski">Chciałbym poinformować państwa, że również w czasie obrad Komisji Gospodarki poruszano sprawy stanowiące przedmiot naszej dyskusji. Stwierdziliśmy jednoznacznie w tamtym gronie, że jeśli prezes Urzędu Zamówień Publicznych miałby zasięgać opinii ministra, to byłaby to właśnie tylko opinia, a nie ustawowy nakaz. Dostrzegliśmy jednak, że powstałby w ten sposób niejaki dualizm w podejmowaniu decyzji, skutkujący sytuacją odwrotną od zamierzonej, bo rozmywaniem odpowiedzialności. Takie było stanowisko Komisji Gospodarki, takie zmiany zostały przez nas zaproponowane, po czym uchwalone przez Sejm. W kwestii zaś "czarnej listy" może szerszej dyskusji należałoby poddać projekt ustawy na temat informacji gospodarczej, będący w Komisji po drugim czytaniu? Proponuje się w nim, aby wszyscy dłużnicy zalegający z opłatą za gaz, za telefon komórkowy itd. byli rejestrowani na takiej właśnie "czarnej liście" w biurze, które będzie nosić nazwę Biura Informacji Gospodarczej i żeby każdy, kto chciałby danej osobie udzielić kredytu, miał możliwość uzyskania informacji, czy potencjalny kredytobiorca nie zalega z opłatami różnego typu. Proponuję, by przedstawiciele Urzędu Zamówień Publicznych zapoznali się z projektem tej ustawy; być może podobny projekt mógłby powstać w odniesieniu do zamówień publicznych? I jeszcze kilka słów komentarza w nawiązaniu do problematyki dzisiejszego posiedzenia. Pracowałem w wielu instytucjach, które udzielały zamówień publicznych, jak też w firmach będących wykonawcami zamówień. Na podstawie lat praktyki zaryzykowałbym twierdzenie, że wykonawcy są dobrze zorientowani w sposobie funkcjonowania ustawy, podczas gdy udzielający zamówień - a mówię to w odniesieniu do samorządów - wręcz odwrotnie, niestety. Jednostki ST są na ogół marnie przygotowane, jeśli chodzi o znajomość przepisów, a zatem częstokroć jest tak, że najważniejszym kryterium staje się w ich przypadku cena wykonania zamówienia. Wykonawcy zaś, z chęci zdobycia zamówienia, postępują w sposób zasługujący na naganę; stosują np. ceny dumppingowe, a następnie dokonują działań, które pierwotne wyliczenia podnoszą. Tak że to kryterium najniższych kosztów nie zawsze jest właściwe. Dlaczego zatem wciąż jest tak popularne? Myślę, że wynika to z niewiedzy zamawiających i z nieumiejętności stosowania przepisów. Jestem zdania, że ustawa o zamówieniach publicznych wymaga głębokiej nowelizacji, mimo że odegrała znaczącą rolę w zwalczaniu korupcji w naszym kraju i pozwoliła na zaoszczędzenie w ten sposób znacznych kwot pieniędzy publicznych. Teraz jednak w wielu aspektach nie pasuje już do współczesnych warunków. Może warto dodać, że toczy się zacięty spór, czy samorząd ma wybierać bank w drodze zamówienia, mając na względzie fakt, że obsługa bankowa samorządu to obsługa budżetu w wysokości mniej więcej 500.000.000 złotych. Z drugiej jednak strony przedmiotem tego zamówienia nie jest owe 500.000.000 złotych, ale "cena pieniądza", za którą kupuje się tę kwotę. A może to być kilka procent. Spierają się na ten temat nawet urzędy centralne. Inne zdanie mają regionalne izby obrachunkowe, inne Urząd Zamówień Publicznych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAdamSosnowski">Trzeba by to rozstrzygnąć. Znam przypadek zamówienia udzielonego na przykład na holowanie samochodów uszkodzonych w drodze, gdzie zastosowano "kryterium nie do odrzucenia", bo oferent oferował tę usługę w wysokości 10 groszy za kilometr holowania. Wiadomo, że nie jest to cena w żaden sposób realna. Zamawiający jednak tak sformułował warunki zamówienia, że nie pozostało mu nic innego jak wybór tej właśnie oferty. Jak powiedziałem, ustawa spełniła swą rolę, zaoszczędziła wiele pieniędzy publicznych, lecz nadszedł już czas na jej zmianę, ponieważ przestała zdawać egzamin w nowych warunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejPeczak">W podsumowaniu obrad pragnę przede wszystkim podziękować zarówno Najwyższej Izbie Kontroli, jak i Urzędowi Zamówień Publicznych za rzetelne, wnikliwe materiały. Rzadko się zdarza, by tak wysokiej klasy opracowania trafiały do Sejmu. Sekretariat Komisji proszę o przygotowanie podziękowań za sposób potraktowania zagadnienia i przekazanie ich na ręce prezesów obydwu instytucji. Znów znaleźliśmy się w sytuacji, w której okazuje się, że w świetle przepisów obwiązującego prawa niemożliwe jest podjęcie jakichś działań. Myślę zatem, że jako Komisja, powinniśmy sformułować w formie dezyderatu, kierowanego do NIK i UZP, pytanie, jakie obowiązujące dziś przepisy należy znowelizować, aby dostępne stało się zrealizowanie wszelkich możliwych działań antykorupcyjnych. Warto bowiem podjąć próbę wyspecyfikowania zagadnień, które następnie ujęlibyśmy ewentualnie w formę poselskiego projektu zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, mającej na celu zwiększenie stopnia antykorupcyjności tej regulacji. Jeśli nie zgłoszą państwo sprzeciwu, w gronie prezydium przygotujemy projekt dezyderatu, który następnie rozpatrzymy podczas posiedzenia Komisji, lecz już teraz informuję, że będzie to prośba o wskazanie przez Urząd i Izbę konkretnych przepisów, które uniemożliwiają na razie podjęcie kroków niezbędnych w walce z korupcją. Czy jest zgoda na tę propozycję? Jest, dziękuję. Oczywiście, nie uważam tematu za wyczerpany, bo do omówienia jest jeszcze ogromnie wiele aspektów problematyki stanowiącej przedmiot dwóch ostatnich posiedzeń. Na razie jednak zwrócimy się do wymienionych instytucji z podanym już pytaniem, a do sprawy funkcjonowania ustawy w aspekcie walki z korupcją niewątpliwie powrócimy. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>