text_structure.xml 746 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Stanisława Ciesielskiego i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół 110 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Zebraliśmy się dzisiaj na nadzwyczajnym posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej poświęconym informacji rządu o sytuacji w związku z klęską powodzi, jaka nawiedziła nasz kraj. Niespotykana klęska żywiołowa pozbawiła życia wiele osób, zniszczyła dobytek i pracę kilku pokoleń, woda zalała miasta i wsie, tysiące hektarów pól uprawnych, powodując wielkie straty w produkcji i infrastrukturze technicznej miast i wsi. Rozmiary strat są ogromne, a sytuacja nadal dramatyczna, ponieważ fala powodziowa nie zakończyła jeszcze swego niszczycielskiego dzieła. W chwili obecnej woda wdziera się także do miast i wsi położonych w dolnym biegu Odry.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Pragnę podkreślić, że gdyby nie ofiarna praca tysięcy wolontariuszy, strażaków, żołnierzy i pracowników innych służb państwowych i samorządowych, to sytuacja byłaby o wiele poważniejsza. Dziękujemy im dziś za to.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych"> Dziękujemy wszystkim prywatnym osobom i instytucjom, które nie szczędzą pieniędzy i swojego wysiłku w organizowaniu pomocy dla powodzian. Tak jak skala zniszczeń dokonanych przez wodę jest ogromna, tak samo wielki jest odzew społeczeństwa na apele o pomoc dla poszkodowanych. Wdzięczni jesteśmy również za oferty pomocy finansowej i technicznej przy usuwaniu skutków powodzi kierowane z różnych stron świata. Mam nadzieję, że ta pomoc i solidarność sprawią, że nikt z poszkodowanych nie będzie się czuł samotny i opuszczony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Po przejściu fali powodziowej stanie przed nami wielkie zadanie odbudowy ze zniszczeń terenów objętych powodzią. Stawia to przed Sejmem konieczność nowelizacji budżetu i innych ustaw pomagających w niwelowaniu skutków tej strasznej klęski. Przesłane w dniu wczorajszym przez rząd 22 projekty ustaw musimy uchwalić w jak najkrótszym czasie. Prezydium Sejmu przedstawia Wysokiej Izbie stosowny projekt uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Panie i Panowie! W imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażam współczucie wszystkim poszkodowanym, a nade wszystko rodzinom i bliskim tych, którzy stali się ofiarami straszliwego żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Proszę o powstanie i uczczenie chwilą ciszy pamięci osób, które poniosły śmierć.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw związane z tworzeniem nadzwyczajnych narzędzi prawnych pozwalających na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu 1 porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie szczególnego trybu postępowania z projektami ustaw dotyczącymi usuwania skutków powodzi, wniesionymi do Sejmu przez Radę Ministrów w dniu 15 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wniosek do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania posłów i senatorów do przekazania diet parlamentarnych na rzecz osób poszkodowanych klęską żywiołową powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszJacekZieliński">„Nadzwyczajne posiedzenie Sejmu powinno być nie tylko poświęcone rozpatrzeniu informacji rządu na temat rozmiarów klęski powodziowej i sytuacji osób poszkodowanych, lecz także daje możliwość zadeklarowania powodzianom, że nie zostaną pozostawieni sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Tragedia, jaka dotknęła w ostatnich dniach wielu Polaków z powodu powodzi, zmobilizowała wielu ludzi do spontanicznej akcji pomocy dla poszkodowanych. Pomimo ogromu pracy i poświęcenia ratowników i ofiarodawców pomoc jest wciąż dalece niewystarczająca i ciągle potrzebna. Część polskich parlamentarzystów indywidualnie już zadeklarowała zarówno rzeczową, jak i finansową pomoc dla osób poszkodowanych. Sejm na nadzwyczajnym posiedzeniu będzie obradował nad sposobami pomocy państwa na rzecz powodzian.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Ponadto, solidaryzując się ze wszystkimi poszkodowanymi, posłowie i senatorowie, deklarując przekazanie swoich diet parlamentarnych, które mają zapewnione do końca bieżącej kadencji Sejmu i Senatu, potwierdzą osobiste zaangażowanie w łagodzenie skutków powodzi. W wyniku takiej deklaracji wszystkich członków parlamentu można będzie przekazać na rzecz osób potrzebujących tej pomocy kwotę przekraczającą 1,5 mln zł.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Zanim udzielę głosu panu posłowi Wujcowi i panu posłowi Szmajdzińskiemu, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że natychmiast po ujawnieniu się pierwszych skutków powodzi wielu posłów zgłosiło chęć przeznaczenia swojej diety na rzecz powodzian. W ubiegłym tygodniu również wszyscy członkowie Prezydium Sejmu przeznaczyli swoje diety na rzecz powodzian. Także kilka klubów parlamentarnych poinformowało Sejm o podjęciu takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Wujec, Unia Wolności, a następnie pan poseł Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Pan marszałek powiedział właśnie to, co ja chciałem powiedzieć - że nie jest właściwe, aby Sejm sam do siebie apelował w tej sprawie. Poszczególni posłowie i kluby podejmują te decyzje. Nasz klub podjął już decyzję o przekazaniu diet powodzianom. Myślę, że wystarczy, jeżeli kluby same zdecydują, że przekazują diety powodzianom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzmajdziński">Inicjatywa Unii Pracy jest spóźniona. Posłowie i senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjęli już taką decyzję i uważamy, że nie ma potrzeby wprowadzania tego punktu do porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją naszą, posłów wnioskodawców, było to, aby udzielić maksymalnie dużej pomocy powodzianom. Chodziło nam także o to, aby budować autorytet całego parlamentu, a ograniczać przetargi, że ten poseł pomaga, a tamten poseł nie pomaga.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławaZiółkowska"> Skoro jednak przedstawiciele klubów parlamentarnych stwierdzają, że ich kluby decyzje o przekazaniu diet na rzecz powodzian już podjęły, to cel naszego apelu został osiągnięty. W takim razie wyrażamy zgodę na wycofanie tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A Unia Pracy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 111 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętą zmianą, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje wysłuchanie 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych w imieniu kół w debacie nad informacją rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie szczególnego trybu postępowania z projektami ustaw dotyczącymi usuwania skutków powodzi, wniesionymi do Sejmu przez Radę Ministrów w dniu 15 lipca 1997 r. (druk nr 2520).</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana marszałka Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Po skierowaniu przez rząd 22 projektów ustaw Prezydium Sejmu rozważało, jak - opierając się na obowiązującym regulaminie - najszybciej i najskuteczniej uchwalić ustawy proponowane przez rząd. Rozważaliśmy wszystkie możliwości. Rozważaliśmy kwestię ewentualnego skierowania projektów do komisji i kwestię zastosowania trybu zgodnie z art. 47 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przypomnę, że art. 47 stanowi, iż Sejm, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez przystąpienie do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu, a także przez przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów druku sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu uzyskało pozytywną opinię Konwentu Seniorów w tej sprawie - druki zostały doręczone paniom i panom posłom dopiero w dniu dzisiejszym, ostatnie projekty otrzymaliśmy w późnych godzinach wieczornych w dniu wczorajszym - i proponuje Sejmowi, po pierwsze, stosując art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, przystąpić niezwłocznie do rozpatrzenia projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Po drugie, Prezydium Sejmu proponuje, by projekty ustaw skierować do Komisji Ustawodawczej albo do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przy czym o zakwalifikowaniu poszczególnych projektów do tych komisji zadecyduje Prezydium Sejmu. Jeżeli Sejm przyjmie tę uchwałę, Prezydium natychmiast skieruje projekty do stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Proponujemy też, Wysoki Sejmie, aby Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrywały sprawy z udziałem przedstawicieli komisji wskazanych przez Prezydium Sejmu dla każdego projektu, a przedstawicieli tych dla poszczególnych projektów wyznaczyłyby prezydia komisji, które są zainteresowane odpowiednimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o tryb dalszego postępowania, to przedstawiciele takich komisji byliby uprawnieni do zabierania głosu poza kolejnością, nie braliby natomiast udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Chciałbym w tym momencie także poinformować, że wszyscy posłowie, którzy byliby zainteresowani projektami ustaw, nad którymi pracować będą komisje, mają prawo uczestniczenia w ich posiedzeniach. A więc niejako łagodzi się prawo posłów do udziału w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Następnie, Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu proponuje, aby zobowiązać komisje, żeby przedłożyły sprawozdania na tym posiedzeniu. Jak to sobie wyobrażamy? Otóż w dniu dzisiejszym od godz. 12 te dwie - i wyłącznie te dwie - komisje rozpoczynają prace, na co wyrażam zgodę. Po zakończeniu pracy komisje niezwłocznie przedkładają Sejmowi sprawozdanie. Przewidujemy wobec tego, że w dniu jutrzejszym w drugim czytaniu Sejm zapoznałby się ze sprawozdaniami komisji. Jest propozycja, aby Sejm zebrał się w dniu jutrzejszym o godz. 10 i wówczas przystąpilibyśmy do drugiego i trzeciego czytania. Następnie uchwalone ustawy przekazujemy Senatowi. Senat obraduje od dzisiaj do piątku. W zależności od tego, czy Senat zgłosi poprawki, czy nie, zostanie podjęta decyzja o zwołaniu następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby w takim przypadku odbyć posiedzenie od razu w piątek, bądź też, gdyby były poprawki wymagające dłuższego okresu prac komisji, w sobotę - czyli abyśmy w tym tygodniu całkowicie zakończyli proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Projekt uchwały zakłada również, aby w razie wniesienia poprawek przez Senat skierować projekty, których dotyczą te poprawki - to znaczy wtedy już nie projekty, lecz ustawy - do tych dwóch komisji, które będą rozpatrywać poszczególne projekty, i aby również w przypadku Senatu zastosować tryb z art. 47, to znaczy przystąpić niezwłocznie do rozpatrzenia poprawek, bez oczekiwania na upływ trzydniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w ten sposób, w sposób absolutnie zgodny z obowiązującym regulaminem, jesteśmy w stanie wywiązać się z podstawowego w tej chwili zadania Sejmu, a więc uchwalić wszystkie projekty ustaw na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">W imieniu Prezydium Sejmu wnoszę, aby Sejm zechciał przyjąć uchwałę Sejmu proponowaną przez Prezydium. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Józefowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem świadoma, że regulamin nie przewiduje takiego trybu, ale ponieważ mamy nadzwyczajną sytuację, to aby wyeliminować czy maksymalnie ograniczyć ryzyko zgłoszenia przez Senat poprawek, prosiłabym, aby prezydia Sejmu i Senatu porozumiały się i uzgodniły, że przewodniczący właściwych komisji senackich uczestniczą w posiedzeniach naszych komisji. Nie będzie wówczas potrzeby powtarzania argumentacji, a także unikniemy być może wielu zbędnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Frasyniuk, a następnie pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam poważne wątpliwości, czy te projekty ustaw, poza projektem nowelizacji ustawy budżetowej, komukolwiek z powodzian są tak naprawdę potrzebne. Otóż mam wrażenie, że sterta tych dokumentów i nasze obawy przed poprawkami są po prostu, powiedziałbym, próbą wywołania wrażenia, że oto rząd i parlament wykazują się niezwykłą aktywnością, żeby pomóc powodzianom. Spójrzmy na te projekty ustaw. Po co komu jest nowelizacja ustawy o transporcie międzynarodowym? Komu to jest potrzebne, powodzianom, przepraszam bardzo? Przecież w ustawie jest zapisane, na co idą środki przeznaczone z koncesji - na budowę dróg. Po co dopisywać, że w tych szczególnych przypadkach na drogi, które zostały zalane? Po co jest nowelizacja ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, jeśli w tej ustawie jest... Mam pytanie: Czy to nie jest próba zaczarowania sytuacji, czy to nie jest tak, że pozorną aktywnością próbujemy się wykpić? Wiele tych rzeczy tak naprawdę powodzianom jest niepotrzebne. Myślę, panie marszałku, że należałoby zadać zasadnicze pytanie, które z tych nowelizacji ustaw są potrzebne do tego, żeby skutecznie nieść pomoc powodzianom? Które z tych nowelizacji ustaw są niezbędne? Mam wrażenie, że to jest taka socjalistyczna przeróbka materiałów, które tak naprawdę nikomu, a zwłaszcza powodzianom, nie są potrzebne do życia. Bo jeśli chory ma przedstawić zaświadczenie wójta czy burmistrza o tym, że jest zalany, to naprawdę... Chory nie będzie załatwiał tego zaświadczenia, tylko pójdzie i otrzyma pomoc, bez nowelizacji odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy dzień posiedzenia Sejmu kosztuje. Myślę, że jest możliwość, aby komisje dzisiaj zakończyły pracę, tak abyśmy około godz. 20 mogli przejść do drugiego i trzeciego czytania. Jutrzejsze posiedzenie Sejmu jest, moim zdaniem, zbędne, jeślibyśmy zdążyli dzisiaj - o co proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! W związku z wypowiedzią pana posła Frasyniuka chcę stwierdzić, że - moim zdaniem - to jest już wejście w dyskusję na temat konkretnych projektów ustaw. Być może jest tak, jak mówi pan poseł Frasyniuk, być może tak nie jest. Rząd uznał, że te nowelizacje są potrzebne po to, aby sprawniej kierować akcją i przeznaczać środki na rekonstrukcję majątku i na pomoc powodzianom. Jeżeli prawdą okaże się to, co mówi pan poseł - że w niektórych przypadkach są to nowelizacje zbędne - to właśnie w komisjach zostanie to stwierdzone i padnie wniosek, aby takiego projektu ustawy po prostu nie przyjmować, albo rząd go wycofa, albo też Sejm po prostu go odrzuci. Myślę, że byłoby nierozsądnie, gdybyśmy w tej chwili toczyli dyskusję na ten temat. Te projekty ustaw powinny być skierowane do komisji i rzeczywiście szybko nad nimi trzeba pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze spóźnione projekty rządowe to tworzenie wrażenia, że do działań antypowodziowych potrzebna była droga legislacyjna, to próba podzielenia się odpowiedzialnością. Posłowie gotowi byli, jeżeli zachodziła taka konieczność, zebrać się natychmiast, i wielokrotnie to deklarowali. Natomiast do wywiązania się z zadań konstytucyjnych w tym momencie rządowi nie był i nie jest potrzebny Sejm. Wystarczyło skorzystać z praw nadanych przez konstytucję i ustawy. Rząd tego nie uczynił jako władza wykonawcza. Jeżeli ma to pomóc faktycznie rozwiązywać problemy i zmusić rząd do działania, to jak najbardziej popieramy te wszystkie rozwiązania, które zaproponował pan marszałek, ten tryb, i wnosimy, żeby to natychmiast, bezzwłocznie przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos wyłącznie w trosce o czytelność naszej pracy. Uważam, że ten sposób pracy rządu, który nam etapami podrzuca pakiet kilku ustaw, może okazać się nie do końca udany z racji tego, że nie wszystko rząd przewidział, bo rozumiem, że pracuje branżowo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanRulewski">W związku z tym pytam Prezydium Sejmu, które te prace rządu w jakiś sposób monitorowało, czy niemożliwe byłoby wydanie jednej ustawy antypowodziowej, zawierającej wszystkie czytelne wskazówki, z których mogą skorzystać wszystkie podmioty i osoby, zamiast koncepcji, w świetle której czy to powodzianie, czy to urzędy, czy różne instytucje będą musiały przeglądać setki ustaw i dopytywać się, czy te ustawy ich dotyczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu kilku wypowiedzi jestem zbulwersowany. Pochodzę, jak i mój kolega przedmówca, z województwa, które doznało wielkich strat. Kiedy zapoznałem się z tymi 22 projektami ustaw, szczególnie dotyczących bankowości, mienia wojskowego, obrony, policji, uważam, że muszą one być przedyskutowane tutaj, ale proszę nie upolityczniać tego nieszczęścia, które miało miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WładysławMedwid"> Ktokolwiek z koła czy z klubu poselskiego wchodzi na trybunę i głosi tutaj swoje programy, czyni źle i wbrew temu, po co się tutaj zjechaliśmy. Dlatego też uważam, że projekt czy propozycja, aby pewne projekty odrzucić już bezpośrednio w Komisji Ustawodawczej i komisji budżetowej, jest właściwa, ale póki co, nie odrzucajmy tego, bo jest to potrzebne. Proszę sobie wyobrazić sprawę kredytów dla rolników, którzy potracili swoje uprawy, szklarnie itd. Jest to makabryczna sytuacja, którą należy przeanalizować i ustawa musi to wszystko zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WładysławMedwid">Dlatego w imieniu mojego klubu apeluję, aby nie upolityczniać naszego spotkania i przejść bezpośrednio do właściwego tematu obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam apel pana posła i dlatego moje pytanie jest bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IrenaLipowicz">Cieszę się na przykład, że jest nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego, ale jak ją otwieram, to widzę, że tam jest tylko o tym, że sprawy powodzian mają być rozpatrywane w pierwszej kolejności. No bardzo pięknie, lecz myślę, że urzędnicy sami na to wpadną. A gdzie jest ustawa o finansowaniu...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kurzawa: A jeżeli nie wpadną?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Gdzie jest ustawa o finansowaniu gmin? Proszę zrozumieć, ja nie upolityczniam, tylko zwracam uwagę i proszę rząd, że jeżeli składa już 30 ustaw, to...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: 22.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IrenaLipowicz">Miało być 30 według zapowiedzi. Na razie wpłynęły 22. Może one wpłynęły w tej chwili, bo gminy...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz: Są w projekcie ustawy budżetowej.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#IrenaLipowicz">Czy są również uwzględnione inwestycje i czy jest zmiana subwencji?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz: Jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że Prezydium Sejmu oczywiście, analizując te projekty, zastanawiało się także nad formą. Jeżeli chodzi o poszczególne projekty, było to poruszane na posiedzeniu Konwentu Seniorów. W praktyce naszego Sejmu były różne nowelizacje, i takie, kiedy jedną ustawę nowelizowano wiele razy. Chcę podkreślić, że wielokrotnie domagaliśmy się, żeby była czytelność, żeby w jednym akcie prawnym nie mieszać i nie zawierać wszystkich innych. Z tego punktu widzenia rząd przyjął pewną koncepcję, która jest w pełni zgodna także z zasadami procesu legislacyjnego i sztuki legislacyjnej stosowanej w Polsce. A zatem, jeżeli w komisji dojdzie się do przekonania, że pewne ustawy czy pewne regulacje mogą być połączone, to komisja przedstawi nam odpowiednie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">Ponieważ lista zgłoszonych mówców została wyczerpana, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Sejmu w sprawie szczególnego trybu postępowania z projektami ustaw dotyczącymi usuwania skutków powodzi, wniesionymi do Sejmu przez Radę Ministrów w dniu 15 lipca 1997 r., w brzmieniu proponowanym w druku nr 2520, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały przedstawionego przez Prezydium Sejmu głosowało 382 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z podjęciem uchwały proponuję uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu o punkt poświęcony sprawozdaniom komisji o projektach ustaw związanych z tworzeniem nadzwyczajnych narzędzi prawnych pozwalających na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JózefZych">Informuję, że obrady Sejmu będą kontynuowane także w dniu jutrzejszym, chyba że zaszłyby jakieś nadzwyczajne okoliczności, wtedy poinformujemy o tym Sejm.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacja rządu o:</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JózefZych">1) rozmiarach klęski powodziowej,</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JózefZych">2) podjętych i zamierzanych przedsięwzięciach na rzecz pomocy państwa wszystkim poszkodowanym,</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JózefZych">3) przeciwdziałaniu skutkom powodzi i naprawie powstałych szkód,</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JózefZych">4) ewentualnych wnioskach dotyczących zmian w obowiązujących przepisach prawa dla ułatwienia szybkiego i skutecznego udzielania pomocy poszkodowanej ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powódź, która dotknęła południową i zachodnią część Polski, jest największa na tym terenie co najmniej od 200 lat; największa do tej pory zdarzyła się w 1813 r. Specjalistom wydawało się, że taka skala skutków powodzi jest niemal niemożliwa do powtórzenia. A jednak nie tylko była możliwa, ale została przekroczona. Największa, wręcz „tysiącletnia” woda — znacznie wyższa i potężniejsza niż 200 lat temu — runęła na południowy zachód naszego kraju 6, a zwłaszcza 7 i 8 lipca. Kiedy udałem się w poniedziałek 7 lipca na zagrożone tereny, aby ocenić sytuację, wydawało się, że powódź ma rozmiary znane z poprzednich doświadczeń i można jej przeciwdziałać konwencjonalnymi środkami. Wszakże to, co zaczęło się dziać nad górną Odrą kilka godzin później, przekroczyło nie tylko stany alarmowe, ale także skalę dotychczasowych wyobrażeń o sile żywiołu. Tylko w Raciborzu na kilometr kwadratowy spadło 205 tys. ton wody, a na całym obszarze intensywnych opadów — około 300 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">„Takiej powodzi nikt się nie spodziewał” — to cytat z wypowiedzi znanego hydrologa prof. Juliusza Stachego. W ciągu 2 dni stan wody podniósł się o 3 m, o co najmniej 2 m zostało przekroczone absolutne maksimum stanu wody odnotowane kiedykolwiek w dziejach. Dotychczas podczas największego ataku żywiołu Odra niosła 1630 m3 na sekundę. To wręcz trudne do wyobrażenia, lecz obecnie na Odrze w Miedoni odnotowano przepływ 3340 m3 na sekundę, czyli ponad 2 razy więcej niż kiedykolwiek wcześniej. Przepływ rósł nadal, ale urządzenia do jego pomiaru uległy zniszczeniu. Chcę pokazać Wysokiej Izbie pewien wykres — mam nadzieję, że będzie to czytelne — obrazujący, jak kształtował się przepływ wody w Wiśle i Odrze w górnych fragmentach tych rzek w pierwszych dniach lipca. Tutaj są zaznaczone dni lipca. To jest poziom, jaki utrzymywał się w pierwszych dniach, w pierwszym tygodniu, to jest poziom średnich stanów przepływu wody w tym miejscu. 6 lipca, czyli w ubiegłą niedzielę, zaczął występować wzrost przepływu wody, 7 i 8 lipca nastąpił gwałtowny wzrost przepływu, w przypadku Miedoni, jak powiedziałem — to jest niebieska linia — zmierzono, że do 3400 m3 na sekundę, później już nie było pomiaru, a w przypadku Wisły w Karsach był to poziom blisko 6000 m3 na sekundę, w sytuacji kiedy 4 dni wcześniej było to 300–400 m3 na sekundę, a więc przepływ wody wzrósł 15–20-krotnie w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec takiej siły żywiołu człowiek - nawet najlepiej wyposażony - staje się bezsilny. Nawet najcięższy sprzęt wojskowy nie mógł pełnić swojej roli w tak szalonym nurcie. Woda niszczyła wszystko, co napotkała - sieci energetyczne, łączność, drogi, mosty, linie kolejowe. Silne opady i niski pułap chmur uniemożliwiły w pierwszych godzinach użycie helikopterów. Doprawdy tylko ofiarności ratowników i niezłej organizacji ich pracy w skrajnych warunkach można zawdzięczać, że ofiar były dziesiątki, a nie setki, lub więcej. Gdy zawodził sprzęt, nie zawodzili ludzie. To budujące i napawające wiarą w siłę ludzkiego charakteru. Chylę czoło przed wszystkimi, którzy dali temu świadectwo. Żywioł uderzył nie tylko w materialny dorobek. Musiały zmagać się z nim i zostały wystawione na szczególną próbę struktury organizacyjne, w tym administracja państwowa i samorządowa oraz wyspecjalizowane służby: wojsko, policja, straż pożarna. Skala powodzi zaskoczyła wszystkich. Najpewniej nie mogło być inaczej. I nie byłoby inaczej w żadnym kraju na świecie - ani w biednym, ani w bogatym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Będziemy oczywiście badać, gdzie w obliczu bezprecedensowej klęski żywiołowej obnażyła się słabość struktur, a gdzie były silne punkty. To jest bardzo ważne na przyszłość. Taki żywioł jest w końcu testem, jak wojna dla sił zbrojnych. Ale wspólnie sprzeciwiać się powinniśmy, w moim przekonaniu, szerzonemu niesprawiedliwemu uproszczeniu, że dominowały chaos i nieudolność. To jest fałszywe przedstawienie sprawy. Fałszywe i nieuczciwe wobec tysięcy ludzi zaangażowanych od początku w walkę z powodzią. W trudnych chwilach zdał egzamin system zbiorników retencyjnych, choć nadal jest ich w Polsce zbyt mało. Wręcz trudno przecenić wartość ochronną zapory i zbiornika w Czorsztynie. Wedle przewidywań, gdyby nie czorsztyńska zapora, powódź uderzyłaby na położone w tym regionie miasta i wsie, przede wszystkim na Nowy Sącz. Kieruję te słowa przede wszystkim do przeciwników zbiornika w Czorsztynie, oficjalnie oddanego do użytku w ubiegłym tygodniu. Koszty budowy tamy są porównywalne z potencjalnymi stratami w samym tylko Nowym Sączu, gdyby został zalany wodą. Nie biorę oczywiście w tej kalkulacji pod uwagę niewymiernej wartości ludzkich istnień, które zapora — być może — uratowała przed kilkoma dniami. Widać teraz, jak słuszna — choć na pewno kosztowna — była budowa otwartych w ciągu ostatnich 3 lat takich zapór, jak: Klimkówka, Sromowce Wyżne czy Jeziorsko. Musimy co roku przeznaczać stosowne środki budżetowe na budowę kolejnych zapór i zbiorników. Można się liczyć z narastającymi anomaliami klimatycznymi, toteż zbiorniki będą służyć i podczas możliwych powodzi i podczas także możliwych okresów suszy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Zjawiska, które stopniowo dawały początek dzisiejszej powodzi, zaczęły się 5 lipca. W wyniku opadów deszczu nastąpiło wezbranie wód w strumieniach i rzekach. Trudna sytuacja pojawiła się w województwach: wałbrzyskim, katowickim i opolskim. Potoki górskie i rzeki wystąpiły z brzegów, powodując zalanie pobliskich terenów. Między 5 a 7 lipca zjawisko miało wprawdzie charakter narastający, lecz nic nie zapowiadało nadejścia dramatu. Niemniej jednak - jak już wspomniałem - aby bezpośrednio zapoznać się z sytuacją na terenach dotkniętych powodzią, 7 lipca udałem się do województw katowickiego, opolskiego i wałbrzyskiego. Rozmawiałem z przedstawicielami komitetów przeciwpowodziowych i mieszkańcami. Uznałem, że w rejonach objętych powodzią sytuacja jest poważna, ale dotyczy stosunkowo niewielkich obszarów. Jednocześnie oceniłem, że działania podejmowane na miejscu, głównie przez jednostki państwowej i ochotniczej straży pożarnej, są odpowiednie do skali zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Moje osobiste obserwacje potwierdziła opinia Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego, głosząca, że w tym momencie sytuacja nie wymaga działań koordynacyjnych na szczeblu krajowym. Mimo to podjąłem decyzję o włączeniu wydzielonych sił i środków wojska do akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">7 lipca w akcji uczestniczyło 500 żołnierzy, 22 pływające transportery samobieżne, 45 łodzi desantowych, 156 samochodów i ciągników, 7 śmigłowców. We wspomnianych trzech województwach w akcji przeciwpowodziowej w tym dniu uczestniczyło też 3,5 tys. strażaków zawodowych i ochotniczych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kiedy w nocy z 7 na 8 lipca fala żywiołu uderzyła z niespotykaną siłą, wobec narastającego zagrożenia - na posiedzeniu rządu w dniu 8 lipca - został powołany sztab kryzysowy ds. koordynacji przedsięwzięć przeciwpowodziowych. Był to pierwszy punkt posiedzenia rządu, zrobiliśmy to w ciągu pierwszych 10 minut. W 20 minut później sztab już działał. W jego skład weszli przedstawiciele kierownictw ministerstw i urzędów zaangażowanych w akcję ratowniczą. Sztab został wyposażony we wszystkie niezbędne kompetencje. Kierowanie sztabem powierzyłem przewodniczącemu Zespołu do Spraw Sytuacji Nadzwyczajnych Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji panu Zbigniewowi Sobotce.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">8 lipca krytyczna sytuacja zarysowała się w województwach wałbrzyskim, opolskim i katowickim. Wzrost zagrożenia nastąpił w województwach bielsko-bialskim, nowosądeckim i krakowskim. Z godziny na godzinę sytuacja stawała się coraz groźniejsza. W województwie katowickim trzeba było tego dnia ewakuować 600 osób, w opolskim - 2 tys., w wałbrzyskim - 2200, w nowosądeckim - ponad 500. Z terenów zalanych i zagrożonych zalaniem ewakuowano tego dnia łącznie ponad 6 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wezbrana woda niszczyła mosty, drogi, zapory, linie kolejowe, budynki. Zniszczeniu uległo w tym dniu 45 mostów drogowych, wyłączonych zostało z ruchu 700 km dróg krajowych i wojewódzkich, pod wodą znalazło się około 35 tys. ha. 8 lipca w działaniach ratowniczych brało już udział 2342 strażaków zawodowych i ponad 6 tys. strażaków straży ochotniczych. Wojsko włączyło do działań większe ilości sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">9 lipca woda zalała dwie trzecie Raciborza. Z miasta ewakuowano 650 osób. Ewakuowano również mieszkańców okolicznych wsi.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dramatyczny rozwój sytuacji powodziowej na obszarze już kilkunastu województw spowodował pełną mobilizację rezerw ludzkich i sprzętowych. Zalanych w tym momencie było całkowicie 9 miast i 7 wsi, a częściowo 45 miast i 273 wsie. Liczba ofiar śmiertelnych wzrosła do 15.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z terenów zalanych i zagrożonych zalaniem wywieziono w sposób zorganizowany blisko 16 tys. osób. Tego dnia w działaniach ratowniczych na terenie 15 województw wzięło udział 11 100 strażaków, 2100 żołnierzy, 1800 policjantów, 480 żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek MSWiA, 400 funkcjonariuszy Straży Granicznej. Łącznie blisko 15 tys. osób. Dysponowali oni 2150 samochodami pożarniczymi, 1,5 tys. motopomp, 53 cysternami na wodę pitną, 36 pompami o dużej wydajności. Wojsko zaangażowało w tym dniu do działań 26 śmigłowców, 50 amfibii, 53 łodzie desantowe, 130 samochodów, 12 pojazdów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">10 lipca działania ratownicze prowadzone były na terenie 16 województw. Szczególnie trudna sytuacja występowała w województwach katowickim i opolskim. W katowickim ewakuowano blisko 600 osób, a w opolskim — 1500. W katowickim działania polegały przede wszystkim na dowożeniu żywności i wody pitnej dla odciętych przez powódź mieszkańców i przewożeniu ich na bezpieczne tereny. Całkowicie zalanych zostało 17 miast i 210 wsi, natomiast „podtopione” były 23 miasta i 244 wsie. Łącznie ewakuowano w tym momencie 17 627 osób. Zalanych i nieprzejezdnych było ponad 1000 km dróg. Ogółem tego dnia w działaniach przeciwpowodziowych uczestniczyło 8500 strażaków i blisko 2 tys. policjantów. Wojsko zaangażowało w akcję ratowniczą ponad 9 tys. żołnierzy, 43 śmigłowce, 88 amfibii, 97 łodzi desantowych oraz około 730 różnych innych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">11 lipca w dalszym ciągu najtrudniejsza sytuacja ma miejsce w województwach opolskim i katowickim. W zalanym Kędzierzynie-Koźlu żywność i woda dostarczane były mieszkańcom przez ratowników. W Opolu zalana została dzielnica Zaodrze, podobnie jak elektrownia Opole. Wzdłuż Odry w kierunku Brzegu zalane zostały Pisarzowice, Michałowice, Myślibórz, Szydłowice, Karbowo, Leonice. W Lubszy fala kulminacyjna zalała część gminy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W województwie katowickim, w rejonie miasta Tychy, ludzie powrócili do domów. Natomiast konieczne było rozpoczęcie ewakuacji ludzi na terenie województwa wrocławskiego. W województwach nowosądeckim, bielsko-bialskim, krakowskim, tarnowskim i wałbrzyskim prowadzone były działania zmierzające do udrożnienia przepustów i kanałów, naprawienia uszkodzonych przez wodę wałów przeciwpowodziowych i inne prace.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dniu 11 lipca zalanych zostało dodatkowo 16 tys. hektarów. Całkowicie zalana została Oława i 30 wsi. Łącznie pod wodą było w tym momencie 237 tys. hektarów. Woda zaczęła opadać na powierzchni około 100 tys. hektarów. Tego dnia całkowicie zalanych jest 18 miast i 200 wsi. Do końca dnia ewakuowano kolejnych 6250 osób.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W działaniach ratowniczych oraz w usuwaniu skutków powodzi 11 lipca brało udział 8 tys. strażaków, 5 tys. policjantów. Wojsko zaangażowało do akcji 13 700 żołnierzy, 49 śmigłowców, 88 amfibii, 117 łodzi desantowych, 620 samochodów, 143 pojazdy specjalne. W działaniach uczestniczyło blisko 1000 żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek MSWiA oraz funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Następnego dnia, czyli 12 lipca, na skutek opadania wód i ustąpienia zagrożenia odwołano stan alarmowy w województwach: nowosądeckim, katowickim, jeleniogórskim i bielskim. W województwach tych przystąpiono do usuwania skutków powodzi. Jednakże w związku z przesuwaniem się fali powodziowej nastąpiło zagrożenie rejonu Wrocławia. Przeprowadzono ewakuację szpitala i kilku okolicznych wsi. W pozostałych województwach sytuacja była tego dnia zróżnicowana. W województwie katowickim trwały prace nad ograniczeniem i usuwaniem zagrożeń ekologicznych, związanych z wymyciem przez wodę substancji ropopochodnych. Kontynuowano dostarczanie żywności, napojów, leków osobom poszkodowanym przez powódź.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zaangażowanie sił i środków pozostających w dyspozycji sztabu do spraw koordynacji przedsięwzięć przeciwpowodziowych było podobne, jak w dni poprzednie. Mimo narastającego zmęczenia strażacy, policjanci i żołnierze ofiarnie wykonywali swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">13 lipca najgroźniejsza sytuacja wystąpiła w rejonie Wrocławia. Pod wodą znalazło się około 10% powierzchni województwa i 65% terenów położonych w obrębie samego miasta. Zalane zostały Brochów, Księże Małe i Księże Wielkie, Siedlec, Rakowiec, Nowe Miasto, Mikołajów, Pilczyce oraz częściowo Stare Miasto, Kozanów, Popowice. W województwie zalane zostały tereny położone w dolinie Odry leżące w południowo-wschodniej części województwa oraz tereny położone w dolinie rzeki Widawy.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W województwach i miejscowościach, które najbardziej ucierpiały, trwały prace nad usuwaniem bezpośrednich następstw powodzi, kontynuowana była także akcja zaopatrywania ludzi w wodę i żywność.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Określono nowe zadania dla oddziałów wojskowych. Wysiłek żołnierzy skoncentrowano między innymi na usuwaniu padłych zwierząt z terenów, z których woda ustąpiła, na przygotowaniu do odbudowy zniszczonych i uszkodzonych mostów, uruchamianiu stacji uzdatniania wody. W dalszym ciągu prowadzono ewakuację ludności.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O skali przedsięwzięć świadczy fakt, że tylko we Wrocławiu do budowy wałów przeciwpowodziowych zaangażowano 1,5 tys. żołnierzy. W rejonach Brzegu Dolnego i Głogowa podobne prace wykonywało około tysiąca żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wieczorem 13 lipca zalanych było całkowicie 112 miejscowości i częściowo 140. Najwięcej w województwach: tarnobrzeskim, wrocławskim i kieleckim. W tym dniu na terenach objętych powodzią akcję ratowniczą prowadziło blisko 4 tys. strażaków, ponad 2 tys. policjantów, tysiąc żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek, 550 funkcjonariuszy Straży Granicznej. Zaangażowanie wojska w tym dniu to ponad 14,5 tys. żołnierzy, 45 śmigłowców, 131 łodzi i 83 amfibie; samochodów wykorzystywano ponad 800, 152 pojazdy specjalne.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W następnych dniach, to jest 14 i 15 lipca, sytuacja powodziowa uległa stopniowej poprawie. Nie zmniejszono jednak zaangażowania sił i środków służb państwowych w walkę z powodzią i jej skutkami. Dzięki podjętym działaniom wyprzedzającym przygotowano kolejne miejscowości do spotkania z żywiołem. W efekcie tego jego rozmiary zostały istotnie ograniczone. Przykładem może być między innymi rozwój sytuacji w województwie legnickim.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do 15 lipca włącznie, do wczoraj, zorganizowaną ewakuacją objęto 132 tys. ludzi, z czego 72 tys. pozostaje wciąż poza miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zagrożenie powodziowe trwa nadal. W kilku województwach podejmowane są przedsięwzięcia zabezpieczające przed przejściem fali powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dniu dzisiejszym o 6 rano w akcji przeciwpowodziowej było zaangażowanych łącznie 35 tys. żołnierzy, strażaków, policjantów, żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek, funkcjonariuszy straży granicznej. W dniu dzisiejszym wykorzystują oni 220 amfibii, 76 śmigłowców, 4 samoloty, 387 łodzi i pontonów, 2236 samochodów gaśniczych, 2148 samochodów specjalnych, 47 pomp dużej wydajności, 3328 motopomp mniejszej wydajności.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzisiaj nie jest jeszcze możliwe sporządzenie pełnego bilansu szkód i strat. Nawet znana dotąd liczba śmiertelnych ofiar może się niestety zwiększyć. Na terenach, na których woda opada, należy liczyć się z możliwością znalezienia dalszych ofiar. Z szacunkowych danych wynika, że łącznie zalanych zostało ponad 450 tys. ha. Aktualnie pod wodą znajduje się jeszcze 193 tys. ha. Zalanych zostało ok. 40 tys. gospodarstw rolnych, 86 miast i 875 wsi.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozmiary kataklizmu wywoływały w ludziach poczucie grozy, bezradności i rozpaczy, ale było też wprost przeciwnie - wyzwalały nadzwyczajną ofiarność. Wysiłek setek tysięcy mieszkańców miast i wsi objętych powodzią, ich odwaga i determinacja radykalnie zmniejszyły rozmiary szkód i strat. Myślę, że jako społeczeństwo, które niespodziewanie stanęło twarzą w twarz z kataklizmem nie znanym od pokoleń, w istocie zdajemy egzamin z zaradności, przedsiębiorczości i umiejętności obrony przed tak potężnym zagrożeniem. Ta powódź, nieporównywalna z czymkolwiek w przeszłości, nie rzuciła nas na kolana.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prognoza powodziowa na najbliższe dni zakłada, że najgorsze chwile są za nami. Na Wiśle nic szczególnie złego nie powinno się wydarzyć, nie ma dużych zagrożeń. Prognozy fali kulminacyjnej nie wskazują na niebezpieczeństwo zalania jakichś większych miejscowości nad Wisłą. Podobnie jest na Warcie. Zagrożenie na Odrze to jeszcze kwestia kilku dni. Kolejne województwa są lepiej przygotowane do walki z żywiołem. Najtrudniej jest w rejonie Słubic. Fala kulminacyjna na Odrze wyraźnie się obniża, choć nadal przekracza znacząco stany alarmowe. Mogą wystąpić rozlewiska na polach, ale wydaje się, że żywioł nie zaatakuje już miast z tak niszczącą siłą jak poprzednio. Na terenach nad Odrą, aż do Szczecina, przygotowano duże siły i środki, aby zminimalizować skutki przemieszczającej się fali powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Do działań ratowniczych oraz działań związanych z likwidacją skutków powodzi włączyły się wszystkie struktury administracji rządowej i samorządu terytorialnego. To na wojewodów, prezydentów, burmistrzów i wójtów spadły główne zadania związane z organizacją i prowadzeniem akcji. Potwierdziło się w praktyce, jak ważne są postulaty umocnienia tych ogniw organizacji państwa. Raz jeszcze potwierdziło się, jak ważne były tylko w części zrealizowane postulaty rządu, by ograniczyć autonomię administracji specjalnych wobec wojewodów. Na moje polecenie do walki z powodzią włączyły się wszystkie ministerstwa i urzędy centralne. Na potrzeby walczących z powodzią udostępniono wszystkie możliwe środki organizacyjne, techniczne i finansowe. Sztab do walki ze skutkami powodzi oraz przebywający wielokrotnie na terenach prowadzonej akcji ministrowie, w tym minister spraw wewnętrznych i administracji, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, minister zdrowia i inni, w trybie nadzwyczajnym udostępniali dodatkowy sprzęt i potrzebne materiały. W czasie trwania powodzi wielokrotnie odbywały się spotkania i posiedzenia członków Rady Ministrów, które pozwoliły na wygospodarowanie dodatkowych środków finansowych na działania doraźne oraz służyły koordynacji działań ratowniczych. W ciągu ostatnich 7 dni rząd na formalnych i nieformalnych posiedzeniach spotykał się pięciokrotnie, ustanawiając natychmiast wspomniany sztab kryzysowy, dokonując przeglądu możliwości finansowych, powołując pełnomocnika rządu do usuwania skutków powodzi, przygotowując skierowane wczoraj do Wysokiej Izby projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Najważniejsza jest bezpośrednia pomoc ludziom, których dotknął dramat. Skierowaliśmy do Wysokiego Sejmu projekt ustawy, która tego właśnie dotyczy. Ustawa o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi w lipcu 1997 r. stworzy możliwość udzielenia doraźnej pomocy poszkodowanym. Kierownicy ośrodków pomocy społecznej zostaną uprawnieni do wypłaty doraźnych jednorazowych zapomóg dla gospodarstw domowych dotkniętych skutkami powodzi w wysokości 2 tys. zł. Szczególnie poszkodowanym dalsza pomoc będzie przekazywana w trybie indywidualnym. Odrębne świadczenie zostanie przyznane rodzinom osób, które zginęły podczas powodzi. Wysokość odszkodowań została ustalona na takim samym poziomie jak w przypadku śmierci podczas pełnienia obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rolnikom, których gospodarstwa zostały dotknięte powodzią, zostanie - na podstawie wspomnianej już i przesłanej Sejmowi ustawy - przyznana jednorazowa pomoc zbożowa w postaci tony ziarna na każdy zalany wodą hektar. Dystrybucją pomocy zajmą się władze gminne. Oczywiście służby socjalne nie czekały na ustawę, by pospieszyć z pomocą potrzebującym. Tam, gdzie było to możliwe, od razu niesiono pomoc w postaci schronienia, ciepłych posiłków, kocy i ubrań. Przy ośrodkach pomocy organizowane są magazyny gromadzące i wydające potrzebne rzeczy. Uruchamiane są punkty informacyjne o możliwościach otrzymania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przeznaczyło doraźnie 750 tys. zł na wsparcie organizacji charytatywnych: PCK, Caritasu, Monaru, Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej, Polskiej Akcji Humanitarnej, Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy oraz ZHP.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ministerstwie został uruchomiony centralny punkt informacyjny o pomocy humanitarnej dla powodzian, współpracujący z innymi ogniwami administracji, z organizacjami społecznymi i mediami.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Już od pierwszych dni powodzi na dużą skalę koordynację pomocy natury charytatywnej podjął Urząd Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny i Kobiet. Zorganizowano już 10 lipca wyjazd grupy dzieci z Bystrzycy Kłodzkiej na obóz do ośrodka wypoczynkowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W trudnych dniach klęski powodzi doszło do znacznego pogorszenia warunków funkcjonowania służby zdrowia. Zalaniu uległo kilkadziesiąt zakładów podstawowej opieki zdrowotnej. Ewakuowano szpitale w Kędzierzynie-Koźlu, Nysie i Kłodzku. Szpital w Brzegu Dolnym ewakuowano w obawie przed zalaniem zakładów chemicznych w tym mieście. Jednak najtrudniejsza sytuacja jest we Wrocławiu, gdzie ewakuowano dwa szpitale, a część pozostałych działa mimo braku wody i prądu. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekazało szpitalom działającym w tym mieście 10 agregatów prądotwórczych, tysiąc ubiorów jednorazowych do operacji i wodę pitną. Po okresie początkowych kłopotów stosunkowo sprawnie zaczęła funkcjonować pomoc doraźna. Lekarze w wielu miejscach docierają do chorych helikopterami lub amfibiami. Rozwiązano też ważny problem chorych dializowanych, przenosząc ich do innych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Problemem w miejscach, gdzie ustępuje fala powodziowa, jest sytuacja epidemiologiczna. Trzeba podjąć działania w celu niedopuszczenia do epidemii chorób zakaźnych. Zalanych zostało kilkadziesiąt wodociągów publicznych i kilka tysięcy studzien przydomowych. W chwili obecnej w większości miast i miasteczek przywrócono do użytku wodociągi. Trwa odkażanie studzien przydomowych we wsiach. Wykorzystano w tym celu do tej pory 15 ton wapna chlorowanego, 4 tony chloraminy. W zapasach pozostało jeszcze trzykrotnie więcej tych środków. Nie ma niebezpieczeństwa, aby zabrakło środków odkażających.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na terenach, gdzie przystępuje się do likwidacji skutków powodzi, istnieje zagrożenie chorobami zakaźnymi szerzącymi się drogą pokarmową takimi, jak: zatrucia pokarmowe, czerwonka, dur brzuszny, żółtaczka zakaźna typu A. W chwili obecnej obserwuje się do kilkunastu przypadków zatruć pokarmowych w poszczególnych województwach. Nie zarejestrowano przypadków występowania chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Główny inspektor sanitarny kraju po konsultacji ze znanymi specjalistami epidemiologami uznał za niepotrzebne w tej chwili masowe szczepienia. Zdecydowano o zaszczepieniu w pierwszej kolejności najbardziej zagrożonych: tych, którzy najdłużej przebywają w wodzie, osób biorących udział w akcji ratunkowej. Natomiast o szczepieniach pozostałych osób decydować będą indywidualnie lekarze. Obecnie jest dostępnych 65 tys. porcji szczepionki przeciwko durowi brzusznemu, uruchomionych z rezerw, a także 250 tys. porcji połączonej szczepionki przeciwko durowi brzusznemu i tężcowi.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przykładem niepotrzebnego wzniecania napięcia jest domaganie się przez media dostarczania szczepionek przeciw czerwonce. Ten typ szczepionki nie jest w ogóle stosowany w świecie od lat z powodu niskiej skuteczności. Pragnę wyraźnie podkreślić, że nie ma obecnie epidemii chorób zakaźnych w tych miejscach po ustąpieniu powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niezmiernie ważne jest obecnie informowanie społeczeństwa o sposobach postępowania na terenach dotkniętych klęską powodzi. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przekazało na te tereny 100 tys. ulotek z informacją o zapobieganiu chorobom zakaźnym, spożywaniu żywności i piciu wody. Informacje te są udostępnione w każdej możliwej postaci. Lekarze oczekują silniejszego wsparcia ze strony środków masowego przekazu w zakresie instruowania, jak zachowywać się w obliczu powodzi, aby chronić zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takich chwilach jak obecnie na terenach dotkniętych powodzią wzrasta zapotrzebowanie na leki. Dotyczy to szczególnie antybiotyków, środków przeciwbiegunkowych, leków uspokajających, leków nasercowych. Pracują wszystkie centrale zaopatrzenia w leki Cefarm i hurtownie leków. Zaopatrzenie szpitali i aptek w leki koordynuje częstochowski Cefarm.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, przewidując możliwość wystąpienia zwiększonego zapotrzebowania na pewne grupy leków, zwróciło się do producentów i importerów o zwiększenie importu i produkcji leków. Proponujemy w stosownej nowelizacji ustawowej, aby potrzebującym dostarczać leki za darmo, przez dłuższy okres, nie tylko w chwili doraźnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie! Powódź dotknęła, jak się szacuje w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, około 40 tys. gospodarstw w około 300 wsiach. Wstępne szacunki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dają podstawy do przypuszczeń, że straty spowodowane powodzią tylko w zakresie wodociągów, kanalizacji i dróg gminnych przekroczą 200 mln zł. Nie sposób dokładnie oszacować strat wśród zwierząt gospodarskich. W najbardziej poszkodowanym woj. opolskim utopiło się ok. 3 tys. sztuk trzody chlewnej, 3 tys. sztuk bydła, blisko milion sztuk drobiu. W pomocy dla poszkodowanych rolników dużą rolę odegra wspomniana już wcześniej tzw. pomoc zbożowa. Podjęto też inne decyzje i działania, oczywiście w mniejszej skali. Minister rolnictwa zweryfikował podział tegorocznych środków budżetowych tak, aby jak najszerszy strumień pieniędzy przeznaczyć na potrzeby popowodziowe, podobnie zresztą jak wszyscy inni ministrowie. Tylko rezygnacja z organizowania tegorocznych wystaw rolniczych przyniesie pół miliona dolarów zaoszczędzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Agencja Rynku Rolnego uruchomiła interwencyjny zakup bydła z terenów objętych powodzią. Podjęto decyzję o objęciu wykupem wszystkich grup wiekowych bydła i, w razie potrzeby, objęciu wykupem trzody chlewnej. Przewiduje się przeznaczenie środków na dopłaty do nasion siewnych i sadzeniaków ziemniaka głównie dla poszkodowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Minister zlecił prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa skierowanie na tereny dotknięte klęską dodatkowych środków z przeznaczeniem na odbudowę lub renowację wodociągów, kanalizacji, dróg gminnych. Podjął też decyzję o zwiększeniu podaży kredytów klęskowych na wznowienie produkcji w gospodarstwach rolnych oraz kredytów inwestycyjnych przeznaczonych na przywrócenie funkcji użytkowych zniszczonych lub uszkodzonych budynków inwentarskich, magazynowo-składowych oraz innych budynków i budowli służących do produkcji w gospodarstwach rolnych, a także na zakup stada podstawowego inwentarza żywego oraz odbudowę i kapitalne remonty zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku klęski budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pomocą jest też przeniesienie z innych województw i skierowanie w rejony objęte powodzią specjalistów, zwłaszcza z dziedziny doradztwa rolniczego i weterynarii. W chwili obecnej 1,5 tys. lekarzy weterynarii nadzoruje utylizację padłego inwentarza, prowadzi bieżącą kontrolę stanu zdrowia zwierząt oraz surowy nadzór nad stanem sanitarnym środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego i rozprowadza środki dezynfekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na podstawie napływających meldunków można stwierdzić, że nie występują zasadnicze problemy z usuwaniem padłych zwierząt. Docierały do nas tylko sygnały o brakach w zaopatrzeniu w preparaty dezynfekcyjne. W związku z tym minister rolnictwa podjął decyzję o przekazaniu środków budżetowych przeznaczonych na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt na interwencyjny zakup środków dezynfekcyjnych i pokrywa koszty związane z odkażaniem obiektów.</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powódź zazwyczaj szczególnie bezlitośnie niszczy urządzenia komunikacyjne i sieć łączności naziemnej. Tym razem skala zniszczeń jest szczególnie duża. Obejmują one dotychczas teren 21 województw, gdzie wyłączonych jest z użytkowania ok. 300 odcinków dróg o łącznej długości ponad 1600 km. Uszkodzonych jest 140 mostów. Po przejściu fali powodziowej drogi i mosty są bezzwłocznie naprawiane. Ruch do tej pory przywrócono na ok. 200 odcinkach dróg i na 120 mostach. Zaistniała też konieczność wyłączenia z eksploatacji ok. 1,5 tys. km linii kolejowych, z czego przywrócono już do funkcjonowania ponad 1100 km. Powódź uszkodziła ponad 450 mostów i przepustów kolejowych. Mimo tak wielkiej skali zagrożeń nie odnotowano żadnych wypadków na kolei. Dbałość o bezpieczeństwo jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Olbrzymie straty, szacowane dotąd na ponad miliard złotych, poniosła Telekomunikacja Polska. Straty innych operatorów są duże, lecz nie aż tak wielkie. Tylko we Wrocławiu pozbawionych łączności jest 60 tys. abonentów. W woj. opolskim, mimo prowadzonych wciąż napraw, bez łączności pozostaje ponad 30 tys. dotychczasowych użytkowników sieci telefonicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uszkodzenia i zagrożenia wystąpiły też w energetyce, z tych powodów wyłączono z eksploatacji elektrownię Opole oraz elektrociepłownie Wrocław i Czechnica. W rezultacie tych koniecznych posunięć, a także wyłączeń lub zniszczeń szeregu stacji i linii energetycznych, doszło do uciążliwego odcięcia dostaw energii elektrycznej o dużej skali. Powódź nie spowodowała na szczęście uszkodzeń sieci gazociągów przesyłowych o znaczeniu krajowym, mających strategiczne znaczenie. Uszkodzone zostały niektóre lokalne sieci przesyłowe i dystrybucyjne, głównie przy przeprawach rzecznych. Wyłączenia gazu nastąpiły w sieciach rozdzielczych na terenie miast objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Oczywistym w obecnej sytuacji problemem, rzecz jasna też trudnym do rozwiązania, jest finansowanie ze środków publicznych pomocy popowodziowej i akcji usuwania skutków kataklizmu. Rząd podjął w tym zakresie trzy rodzaje przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, przeanalizowaliśmy wszystkie pozostające jeszcze do dyspozycji, dotąd nie wydane środki z tzw. rezerw celowych budżetu. Środki te kierujemy do jednej nowej rezerwy przeznaczonej na cele związane z sytuacją popowodziową. W ten sposób wygospodarowaliśmy kwotę rzędu 640 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, proponujemy Wysokiej Izbie zmiany w tegorocznej ustawie budżetowej, zmierzające przede wszystkim do poszerzenia skali dopuszczalnych kredytów zaciąganych za granicą i w Narodowym Banku Polskim oraz do większej elastyczności w dysponowaniu środkami.</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, w efekcie restrukturyzacji dostępnych już kredytów i pomocy zagranicznej oraz pozyskania nowych zasobów z tych źródeł możemy liczyć na pokaźny napływ środków spoza naszego kraju przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi. Korespondowałem osobiście w tej sprawie w ubiegły piątek z wiceprezesem Banku Światowego Johannesem Linnem, wczoraj wieczorem rozmawiałem z przewodniczącym Komisji Europejskiej Jacquesem Santerem. W ostatnich kilku dniach miałem też okazję do bezpośrednich rozmów z prezydentem USA Billem Clintonem i kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem, kiedy to poruszaliśmy także problem pomocy dla Polski na rzecz terenów dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Najpoważniejsze źródło kredytów z to Bank Światowy, który godzi się na przeznaczenie 220 mln dolarów - tzw. kredytu drogowego - na cele związane z popowodziową odbudową. Zarysowuje się także szansa uzyskania nowego kredytu z tego banku - prawdopodobnie wartości 300 mln dolarów - całkowicie przeznaczonego na finansowanie zadań odbudowy na terenach, gdzie przeszła powódź.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pomoc Unii Europejskiej będzie miała różnorodne formy - od doraźnego wsparcia humanitarnego wartości 300 tys. ECU, po specjalistyczną pomoc doświadczonych ekspertów w zakresie szacowania szkód i przygotowania długofalowych programów odbudowy. Przesłałem dzisiaj do pana Santera list z bardzo szczegółowymi propozycjami dotyczącymi realokacji udostępnionych wcześniej środków PHARE, a także możliwości uzyskania dalszej pomocy finansowej ze strony Unii.</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ubiegłym tygodniu poleciłem ministrowi spraw zagranicznych, aby przez polskie ambasady w krajach europejskich, a także w USA, Kanadzie i Japonii skierować pytania o możliwe formy szybkiej pomocy, zwłaszcza w zakresie dostaw sprzętu technicznego oraz środków higieny. Uzyskaliśmy, zresztą bardzo serdeczne, ciepłe w tonie, zapewnienia o gotowości do udzielenia takiej pomocy między innymi od premiera Rosji, prezydenta Ukrainy i rządu Japonii. Dzisiaj na terenie Polski pomagają nam w tej akcji między innymi jednostki federalnych służb ratownictwa technicznego RFN, działające w rejonie Opola, Kędzierzyna-Koźla, dysponujące stacjami uzdatniania wody, łodziami ratowniczymi, pompami wysokiej wydajności itd. Z Ukrainy przybył 150-osobowy oddział obrony cywilnej, z Węgier przybyła jednostka ratownictwa specjalnego, z Francji przybywa, zwłaszcza do Wrocławia, pomoc rzeczowa. Serdecznie za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Nadzwyczajna sytuacja wymaga nadzwyczajnych metod działania. Wychodząc z tego założenia rząd przygotował i przedstawił parlamentowi wiele zmian w obowiązujących ustawach. Zmiany te mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) odstąpienie od procedur prawno-biurokratycznych wszędzie tam, gdzie mogą być one przeszkodą dla szybkiej i sprawnej pomocy;</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) stworzenie podstaw prawnych dla doraźnej pomocy finansowej świadczonej powodzianom;</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">3) wygospodarowanie dodatkowych środków na realizację programu odbudowy ze zniszczeń wyrządzonych przez powódź;</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">4) stworzenie zachęt do podejmowania działalności gospodarczej na terenach doświadczonych przez żywioł.</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dniu wczorajszym, 15 lipca, na trwającym cały dzień posiedzeniu Rada Ministrów zadecydowała o przyjęciu 22 projektów zmian, które zawierają propozycje nowelizacji 35 ustaw. Do późnych godzin wieczornych do Sejmu skierowano całość tych projektów. Rada Ministrów przyjęła także wspomniany już wcześniej przeze mnie projekt tzw. specustawy określającej szczególne rozwiązania związane z likwidacją skutków powodzi w lipcu 1997 r. Ustawa ta wprowadza zmiany w 14 innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwólcie, panie i panowie, że scharakteryzuję teraz syntetycznie istotę poszczególnych rządowych przedłożeń legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, projekt ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi w lipcu 1997 r. ustala przede wszystkim - to jest praktycznie najważniejsze - zapomogi dla rodzin dotkniętych klęską żywiołową oraz formy przekazywania rolnikom pomocy w naturze. Ustawa określa także sposób finansowania strat poniesionych przez zakłady pracy chronionej. Przewidziano także zmiany w przepisach podatkowych, zwalniające od obciążeń fiskalnych dochody z darowizn przekazywanych na rzecz ofiar powodzi. Ponadto ta specjalna ustawa dopuszcza, obok zaświadczeń lekarskich, także inne dokumenty i zeznania świadków przy stwierdzaniu niezdolności do pracy z powodu choroby oraz dopuszcza ustalenie podstawy wymiaru zasiłku na kanwie wszelkich dokumentów stwierdzających wysokość wynagrodzenia. Ustala także tryb postępowania w przypadku niemożliwości przedstawienia odpowiednich zaświadczeń z powodu ich utraty w trakcie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.69" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, projekt ustawy o szczególnych zasadach postępowania administracyjnego i sądowego w związku z usuwaniem skutków powodzi ma na celu usprawnienie tego postępowania na terenach objętych powodzią. Postępowania przeprowadzone na tych terenach będą zwolnione od opłat. Zgodnie z tą regulacją wszystkie organy rozpatrujące sprawy związane z usuwaniem skutków powodzi będą obowiązane czynić to w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-32.70" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, w ustawie z lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych proponuje się zmiany obowiązujące do końca przyszłego roku, które zwiększą do 50% wpłaty z terenowych funduszy ochrony gruntów rolnych na rzecz funduszu centralnego. Do tego terminu środki powinny być przekazywane na obszary dotknięte powodzią, na cele związane z usuwaniem jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-32.71" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po czwarte, proponowana zmiana w ustawie ze stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych wprowadza dodatkowy 24-miesięczny okres na dopłaty do oprocentowania kredytów zaciągniętych po 1 lipca ub. r. przez rolników dotkniętych klęską powodzi. Chodzi o kredyty na cele rolnicze związane z prowadzeniem gospodarstwa rolnego lub działów specjalnych produkcji rolnej. Dopłaty te umożliwią odroczenie terminu spłaty kredytów i odsetek rolnikom z terenów dotkniętych, i to zarówno w stosunku do kredytów już zaciągniętych, jak i nowo zaciąganych.</u>
          <u xml:id="u-32.72" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po piąte, proponowana nowela ustawy z grudnia 1989 r. Prawo celne daje Radzie Ministrów możliwość zwolnienia od cła towarów niezbędnych do usuwania skutków powodzi, np. materiałów budowlanych i urządzeń sanitarnych. Dzięki temu obniżone zostaną koszty importu tych towarów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-32.73" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po szóste, w ustawie ze stycznia 1991 r. o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych proponujemy zmianę, która upraszcza i przyspiesza procedurę przyznawania środków finansowych dla jednostek, które doznały szkód w wyniku powodzi. W stosunku do nich zrezygnowano z długotrwałej procedury opiniowania wniosków przez właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-32.74" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po siódme, w ustawie z września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne wnosimy o zmianę, która określa zasady i formy pomocy dla osób dotkniętych skutkami powodzi. Pomoc ta może polegać na wydawaniu bezpłatnych recept także osobom nieuprawnionym i na wydawaniu bezpłatnych leków w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-32.75" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po ósme, nowelizacja ustawy z lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych przewiduje możliwość przeprowadzenia, na wniosek pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi, specjalnej loterii, z której dochód zostanie przeznaczony na potrzeby związane z likwidacją skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.76" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dziewiąte, nowelizacja ustawy z lipca 1991 r. o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego przewiduje, że środki finansowe uzyskane z tytułu udzielenia koncesji na międzynarodowy transport drogowy oraz opłaty drogowej za przejazd zagranicznych pojazdów przekazywane są na rachunek Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych z przeznaczeniem na budowę i utrzymanie dróg i usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.77" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dziesiąte, proponowana nowelizacja w ustawie z marca 1985 r. o drogach publicznych zakłada powołanie okręgowych koordynatorów odbudowy wszystkich kategorii dróg i mostów. Celem tej zmiany jest zapewnienie szybszego oszacowania strat i ustalenia niezbędnych działań w celu ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-32.78" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po jedenaste, w ustawie z kwietnia 1990 r. o Policji nowelizacja umożliwia przekazanie uprawnień przysługujących Policji - także Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-32.79" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dwunaste, istotą proponowanej nowelizacji w ustawie z maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego jest umożliwienie udostępnienia mienia stanowiącego własność wojska innym jednostkom organizacyjnym, osobom prawnym i fizycznym - do likwidacji skutków klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-32.80" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzynaste, proponowana nowelizacja w ustawie z listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony ma na celu większe wykorzystanie wojska do najpilniejszych prac związanych z usuwaniem skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.81" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po czternaste, celem nowelizacji ustawy z czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych RP jest zapewnienie właściwego postępowania w sytuacji koniecznej ewakuacji ludności z terenów zagrożonych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-32.82" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po piętnaste, nowela ustawy z grudnia 1974 r. o uposażeniu żołnierzy przewiduje wprowadzenie tzw. dodatku operacyjnego dla żołnierzy rezerwy biorących udział w akcji przeciwdziałania i zwalczania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.83" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po szesnaste, wspomniana już nowelizacja ustawy budżetowej na 1997 r. zakłada zapewnienie środków finansowych na działania związane z usuwaniem skutków powodzi na terenach gmin i województw dotkniętych tą klęską. Dzięki zmianom w ustawie zostanie utworzona rezerwa celowa, a gminom dotkniętym powodzią będą przyznawane w przyspieszonym terminie subwencje oraz dotacje celowe. Nowelizacja ustawy budżetowej umożliwi także zaciągnięcie przez ministra finansów większego niż dotąd kredytu w Narodowym Banku Polskim oraz kredytu zagranicznego. Zmiana ustawy umożliwi także elastyczne przenoszenie wydatków, ich wymianę pomiędzy poszczególnymi pozycjami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-32.84" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po siedemnaste, celem nowelizacji ustawy o szczególnych zasadach remontów i odbudowy obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych wskutek powodzi jest uproszczenie procedur związanych z budową lub remontem obiektów budowlanych w taki sposób, aby dostosować je do bieżących potrzeb likwidacji skutków powodzi. Dzięki nowym przepisom skróceniu powinien ulec czas wydawania niezbędnych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.85" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po osiemnaste, nowelizacja ustawy z czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych, a także wcześniejsze, wydane już na podstawie przepisów ustawy, rozporządzenia Rady Ministrów zmierzają do rozszerzenia podstawy zastosowania zamówienia z wolnej ręki o sytuacje wymagające natychmiastowego działania w celu zapobiegania klęskom żywiołowym lub usuwania ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-32.86" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dziewiętnaste, nowelizacja ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw gwarantuje osobom, których domy uległy zniszczeniu na skutek powodzi, wystąpienie do banku z wnioskiem o zawieszenie spłat rat kredytu wraz z należnymi odsetkami do końca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-32.87" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dwudzieste, w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw przewiduje się zmiany zmierzające do rozszerzenia możliwości finansowania remontów i odbudowy lokali mieszkalnych zniszczonych przez powódź ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Ponadto projekt przewiduje finansowanie z tych środków nie tylko kredytów, ale również udzielanie dotacji, a także preferencyjne zasady ich umarzania.</u>
          <u xml:id="u-32.88" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dwudzieste pierwsze, nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zmierza do wprowadzenia ułatwień szczególnie w nabywaniu nieruchomości od skarbu państwa lub gmin przez ofiary powodzi. Projekt przewiduje pewne odstępstwa od przetargowego systemu sprzedaży gruntów na cele mieszkaniowe, rozłożenie zapłaty na raty i umarzanie należności.</u>
          <u xml:id="u-32.89" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warto dodać, że nowe możliwości pomocy dla ofiar powodzi zawiera podpisana przedwczoraj przez prezydenta ustawa o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez skarb państwa i niektóre osoby prawne. Aby przyspieszyć działanie tej ustawy, proponujemy przyspieszenie wejścia w życie jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-32.90" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! W ubiegłą niedzielę, 13 lipca, na nadzwyczajnym posiedzeniu zwołanym po mojej wizycie na terenach objętych powodzią, rząd przyjął rozporządzenie ustanawiające pełnomocnika Rady Ministrów do spraw usuwania skutków powodzi. Powstanie tej instytucji poprzedziła działalność - także bezpośrednio na terenach powodziowych - specjalnej grupy przygotowawczej pod kierownictwem szefa mojej kancelarii. Celem grupy była jak najbardziej trafna identyfikacja potrzeb związanych z przyszłą działalnością pełnomocnika. W poniedziałek, 14 lipca, powołałem na to stanowisko pana Andrzeja Piłata, prezesa Krajowego Urzędu Pracy. Dotychczasowa praca pana Andrzeja Piłata, jego doświadczenie zawodowe, sprawność, z jaką kieruje Krajowym Urzędem Pracy, w moim przekonaniu dają pełną gwarancję dobrego wykonywania ogromnych obowiązków, jakie na niego spadają.</u>
          <u xml:id="u-32.91" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rząd wyposażył pełnomocnika w szczególnie rozległe kompetencje, które umożliwią mu bezzwłoczne przystąpienie do opracowania i realizacji doraźnych i dalekosiężnych celów Narodowego Programu Usuwania Skutków Powodzi. Uprawnienia pełnomocnika, choć oczywiście nadzwyczajne i doraźne, są porównywalne, a w niektórych przypadkach nawet większe niż kompetencje wicepremiera. Podlegając bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, pełnomocnik będzie przygotowywał plany finansowo-rzeczowe oraz harmonogram odbudowy zniszczonych terenów, a także opracowywał preliminarz wydatków oraz dysponował bezpośrednio środkami przeznaczonymi na realizację programu odbudowy. Materiały przygotowywane przez pełnomocnika będą przedkładane rządowi z pominięciem stałych komitetów, tak aby przyspieszyć i uprościć tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.92" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie Posłowie! W sytuacjach nadzwyczajnych - wówczas gdy ludzie żyją w poczuciu zagrożenia - rośnie rola prasy, radia i telewizji. Sprawdza się opinia, że media są w systemie demokratycznym czwartą władzą. Władza zaś wiąże się z wielkim wpływem na zachowania, ale także z idącą w ślad za tym bardzo poważną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-32.93" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kiedy minie powódź, wszyscy powinniśmy dokonać rachunku sumienia: Czy zrobiliśmy w trudnych chwilach wszystko, co należało uczynić? Czy kierowaliśmy się mądrymi, dobrze przemyślanymi zasadami, właściwymi w takich momentach, zasadami naprawdę przydatnymi dla ludzi potrzebujących pomocy i psychicznego wsparcia? Te pytania powinni sobie zadać wszyscy, także dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-32.94" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na podstawie bezpośrednich rozmów z ludźmi dotkniętymi powodzią, a także z kierującymi na miejscu akcją przeciwpowodziową wiem, że różne są opinie na temat działania środków przekazu w trudnych dniach kataklizmu. Chwalono praktyczną pomoc dla powodzian ze strony lokalnych stacji radiowych, prywatnych i publicznych, w Opolu, Raciborzu i innych miastach. Tam można było dowiedzieć się, jak konkretnie postępować w trudnych, często ekstremalnych warunkach. Stamtąd służby ratownicze i sztaby uzyskiwały silne, wymierne wsparcie, jakże ważne dla samych powodzian. Znane są też - ujmujące moralnie i szeroko oddziałujące - akcje charytatywne organizowane przez liczne gazety, stacje telewizyjne i radiowe. Obok takich postaw mieliśmy i mamy nadal wcale nie tak rzadkie przykłady, kiedy ludzkie nieszczęście traktowano przede wszystkim jako świetne tworzywo dziennikarskie. Niestety, to spostrzeżenie dotyczy w dużym stopniu telewizji publicznej, przede wszystkim w pierwszych dniach powodzi. Często zamiast pomagać i uspokajać, szukano sensacji, pobudzano niepokój, wywoływano wręcz panikę utrudniającą bardzo akcję ratowania ludzi, zwłaszcza ewakuację. Czasami tego typu atmosfera wiodła wprost do skrajnych zagrożeń, także zagrożeń ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-32.95" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje się, że w okresach nadzwyczajnych zagrożeń współpraca mediów z samorządami, ze służbami niosącymi pomoc poszkodowanym, z administracją powinna układać się na zasadach życzliwego partnerstwa, wzajemnej pomocy, przede wszystkim z myślą o poszkodowanych i potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-32.96" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Apelowałem kilka dni temu do polskich polityków w wystąpieniu telewizyjnym, aby zachować wstrzemięźliwość w sytuacjach, które wymagają raczej współpracy niż atmosfery konfrontacji. Jakże łatwa, jak ponętna jest pokusa osiągania doraźnych celów politycznych lub zbijania kapitału politycznego w tej sytuacji. Apel ponawiam - nie mieszajmy polityki we wszystko i ze wszystkim, bo łatwo przekroczyć granice pełnej normalności.</u>
          <u xml:id="u-32.97" who="#WłodzimierzCimoszewicz">10 lipca otrzymałem pismo od kierownictwa jednej z sekcji krajowych NSZZ „Solidarność”, w którym rzekomy brak decyzji o pomocy dla regionów dotkniętych powodzią tłumaczony jest „jako odwet postkomuny na mieszkańcach rejonów Polski skutecznie głosujących przeciwko SLD i SdRP”. Niech ten cytat, pozostawiony bez komentarza — bo jak to komentować — posłuży za najbardziej wiarygodne wezwanie do normalności w nienormalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.98" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Pod moim adresem formułowane były i są postulaty dotyczące wystąpienia do prezydenta RP o wprowadzenie stanu wyjątkowego z powodu klęski żywiołowej. Uznałem, że nie ma takiej potrzeby, dlatego że wprowadzenie stanu wyjątkowego nie dawałoby rządowi prawa uruchamiania dodatkowych środków na walkę z powodzią ani też w praktyce nie zwiększyłoby uprawnień służb i ogniw niosących pomoc zagrożonym i poszkodowanym. To może przynieść jedynie nowelizacja ustawy budżetowej i wielu innych ustaw. I o to właśnie rząd występuje dziś do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-32.99" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po zapoznaniu się z przedstawionymi mi analizami doszedłem do wniosku, że istniejące rozwiązania prawne, choć niektóre bardzo dawno uchwalone, na przykład dekret z 1953 r. dotyczący klęsk żywiołowych, są wystarczające, aby skutecznie walczyć z powodzią. Wprowadzenie stanu wyjątkowego spowodowałoby zastosowanie ustawy z 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym. Środki zastosowane w tej ustawie wiążą się z istotnymi ograniczeniami praw i wolności obywatelskich, w tym także z odroczeniem wyborów. Tymczasem w walce z kataklizmem potrzebne są przede wszystkim działania pozytywne. Warto podkreślić, że podobne stanowisko zajmują w tej sprawie wybitni znawcy prawa konstytucyjnego. Ostatnio zapoznałem się z publikowanymi przez prasę komentarzami profesorów Winczorka i Garlickiego. Nowa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje ustanowienie odrębnych rozwiązań prawnych w sytuacjach klęsk żywiołowych. Już obecnie - jeszcze przed wejściem w życie nowej ustawy zasadniczej - został opracowany projekt stosownej ustawy. Z pewnością w jej konstrukcji i treści wykorzystamy doświadczenia z obecnej walki z żywiołem powodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.100" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Jako społeczeństwo przeżywamy ciężkie doświadczenie. Musimy z niego wszyscy - a przede wszystkim władze publiczne - wyciągnąć wszelkie nauki i wnioski, nie tylko natury prawnej. Pewne wnioski nasuwają się już dziś, jeszcze w trakcie powodzi. Z pewnością należy rozbudować i poprawić system monitorowania stanu wód, zwłaszcza w regionach górskich, wspomóc taki system bardziej niż dotąd niezawodnymi rozwiązaniami automatycznego komputerowego ostrzegania przed zbliżającym się niebezpieczeństwem. Po drugie, przejawy braku dostatecznej koordynacji na szczeblu wojewódzkim zwiększają - już o tym wspominałem - siłę argumentów tych wszystkich, którzy opowiadają się za wzmocnieniem pozycji wojewody, w tym za podporządkowaniem mu kolejnych działów administracji specjalnej. I wreszcie z całą pewnością z żywiołem lepiej radzą sobie organizmy silne ekonomicznie, o większym potencjale niż dzisiejsze jednostki administracyjne i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-32.101" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Demokratyczne obywatelskie państwo prawa, które wciąż budujemy, musi sobie sprawnie radzić również w nadzwyczajnych sytuacjach. Jak to czynić? Tego powinniśmy się uczyć także na podstawie obecnego dramatycznego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.102" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rada Ministrów ogłosiła piątek 18 lipca dniem żałoby w związku z tragedią powodzi. Niech ten dzień będzie symbolicznym wyrazem tego, co wszyscy czujemy w związku ze skutkami żywiołu, niech będzie okazją do mobilizacji i potwierdzenia woli niesienia pomocy ludziom dotkniętym przez powódź. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.103" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Szmajdzińskiego, SLD. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powódź, która nawiedziła południowe i zachodnie regiony Polski, przekroczyła rozmiary klęski żywiołowej. To kataklizm zdarzający się raz na kilkaset lat, o skali nie notowanej w kronikach naszych najnowszych dziejów. Kataklizm tak wielki, że przekroczył granice czyjejkolwiek wyobraźni, skalę jakichkolwiek ostrzeżeń i przewidywań. To bez mała powódź tysiąclecia. Zginęło kilkadziesiąt osób, tysiące ludzi zostało bez dachu nad głową, padło tysiące zwierząt, zniszczony został dorobek życia wielu obywateli i olbrzymi majątek narodowy. Zniszczone zostały duże połacie kraju - drogi, szkoły, zabytki kultury narodowej. Daleko nam do pełnego bilansu strat, bowiem powódź trwa, a woda zagraża wciąż nowym, kolejnym wsiom i miastom.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzmajdziński">To prawdziwie narodowy dramat. Przede wszystkim to jednak osobisty dramat dziesiątków tysięcy osób i rodzin. Tym, którzy stracili swoich bliskich, i wszystkim dotkniętym żywiołem składam dziś w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazy głębokiego żalu, współczucia i naszej z nimi solidarności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzySzmajdziński">Kataklizm wyzwolił ofiarność i zaangażowanie samych powodzian, walczących desperacko, ale i wielu innych ludzi, osób występujących indywidualnie, członków różnych organizacji i służb, administracji państwowej i samorządowej, niosących pomoc i walczących z żywiołem dzień i noc, bez przerwy, bez wytchnienia, z nieprawdopodobnym poświęceniem. Setki tysięcy Polaków i setki instytucji dowodzą swej wrażliwości i ofiarności, angażując się w wielką akcję zbierania darów. Te instytucje nie są bezimienne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzySzmajdziński">Dziękujemy Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi, Caritasowi, Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy Jerzego Owsiaka, Monarowi Marka Kotańskiego, licznym fundacjom i instytucjom społecznym. Swój szacunek wyrażamy wszystkim ludziom dobrej woli, którzy w każdy, najdrobniejszy nawet sposób nieśli i niosą nadal pomoc i wsparcie. Jeszcze raz wykazaliśmy, że ludzka solidarność jest jedną z naszych najważniejszych wartości.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzySzmajdziński">Dziękujemy tym wszystkim dziennikarzom i mediom, które włączyły się w akcję niesienia pomocy, wykorzystującym swoje możliwości organizacyjne i przekazywania informacji na terenach objętych powodzią, ukazującym skalę kataklizmu, inicjującym i organizującym zbiórki darów. Na szacunek zasługują ci dziennikarze, którzy przy relacjonowaniu dramatu nie szukali okazji do tanich sensacji, ferowania uproszczonych ocen i opinii.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzySzmajdziński">Dziękujemy naszym sąsiadom, innym państwom i organizacjom międzynarodowym za już udzieloną pomoc i deklaracje jej zwiększenia. Przyjmujemy je z wdzięcznością.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzySzmajdziński">Wyrazy współczucia i solidarności przekazujemy naszym południowym sąsiadom - Czechom - dotkniętym tym samym kataklizmem.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Zanim wszyscy zdaliśmy sobie sprawę z tego, co nam grozi i wobec jakich ekstremalnie trudnych warunków staną mieszkańcy rejonów dotkniętych powodzią, a także władze państwowe i samorządowe, doszło do publicznych niezręcznych wypowiedzi, które zostały odebrane jako niestosowne. Wypowiedzi boleśnie odebranych przez ludzi dotkniętych nieszczęściem, sugerujących, że mogą być oni pozostawieni samym sobie. O tym, że tak nie jest i nic takiego się nie zdarzy, świadczą działania rządu - te już wykonane i te planowane, powszechna mobilizacja służb i instytucji państwa. Żaden z poszkodowanych nie może pozostać bez wsparcia i pomocy - ani jeden człowiek, ani jedna wieś, ani jedno miasto, żaden region. Ważne są przede wszystkim czyny.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JerzySzmajdziński">Oczywiście zasadne, choć przedwcześnie stawiane, jest pytanie: Czy można było ograniczyć skutki żywiołu? Być może tak, choć na to pytanie nie ma dzisiaj dobrej, uczciwej odpowiedzi. Siła żywiołu, jego rozmiar przerósł nas wszystkich, nie dał ludziom szansy na zapobieżenie mu w skuteczny sposób. Kataklizmy zawsze są silniejsze niż ludzie i struktury organizacyjne, tym silniejsze, im rzadsze. Ekstremalne warunki powodują przy tym, że jedni ludzie się w nich sprawdzają i szybko wyrastają na nieformalnych przywódców, a inni się gubią, stają się nieskuteczni, działają bez potrzebnej wyobraźni i determinacji. Przeciwdziałania kataklizmowi, który się w Polsce dotąd nie zdarzył, nie można się nauczyć w żadnej szkole, na żadnym kursie. Ważne, jeżeli ludzie odpowiedzialni byli na miejscu i działali. Nie można mieć do nich pretensji o to, że nie wszystkie ich decyzje były trafne. Dlatego nie formułujmy pośpiesznych ocen, bo kto z nas mógłby dziś powiedzieć z ręką na sercu, że potrafiłby sprostać takiemu wyzwaniu przyrody.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Żywioł słabnie, ale powódź trwa. Równocześnie pojawia się nowe zagrożenie jako jego konsekwencja - zagrożenie epidemiologiczne, sanitarne. Potrzebna jest mobilizacja wszystkich i wszystkiego: ludzi, środków materialnych, rzeczowych, organizacyjnych. Trzeba działać precyzyjnie, profesjonalnie, szybko i z wyobraźnią, by to zagrożenie się nie spełniło.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JerzySzmajdziński">Za sprawę pierwszoplanową Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje udzielenie bezzwłocznego, bezpośredniego materialnego wsparcia tym wszystkim, którzy stracili dorobek życia, ponieśli największe szkody. To im się należy od państwa i to jest bezdyskusyjne. Wszystkim mieszkańcom miast, którzy stracili mieszkanie i dobytek, wszystkim rolnikom, którzy stracili domy, inwentarz, ziemię, która już w tym roku nie urodzi. Ci ludzie nie mogą czekać. Już teraz bez żadnej zwłoki trzeba stworzyć im ponadto warunki umożliwiające odroczenie spłat kredytów, zwolnienia od podatków, umożliwić tanie, łatwe i szybko dostępne pożyczki na odtworzenie warsztatów pracy. Pozytywnie odnotowujemy szybką decyzję rządu w sprawie wypłaty rodzinom zryczałtowanej zapomogi. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że pieniądze te będą przede wszystkim przeznaczone na zakup najbardziej niezbędnych sprzętów gospodarstwa domowego, proponujemy, by kwotę tę podwyższyć do 30 mln starych złotych. Biorąc pod uwagę obecne szacunki, oznacza to wydatkowanie kwoty około 2 bln starych złotych. Wydatek ten mieści się w wygospodarowanej już przez rząd kwocie 6,4 bln starych złotych. Ponadto należy uruchomić dodatkowe zapomogi w wysokości zależnej od zakresu indywidualnych szkód. Identyczny mechanizm należałoby zastosować wobec poszkodowanych gmin. Wykorzystując wygospodarowane już środki, należy niezwłocznie przekazać tym gminom odpowiednie sumy w formie zryczałtowanej subwencji. Pozwoli to samorządom terytorialnym podejmować szybkie działania według własnego uznania, własnych potrzeb, rozpocząć proces naprawiania szkód. W dalszej perspektywie rozważyć należy możliwość zwiększenia ich udziału w dochodach z podatków. Tam, gdzie woda się cofnęła, trzeba jak najszybciej likwidować zniszczenia, odbudowywać domy, drogi, mosty, urządzenia energetyczne, gazowe i wodno-kanalizacyjne. Te wszystkie działania o olbrzymim zakresie muszą być podejmowane równolegle. I to także określa skalę trudności równą skali żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JerzySzmajdziński">Nasuwa się oczywiście naturalne pytanie: Skąd i jak pozyskać środki materialne na te cele? Skala zniszczeń i szkód wyrządzonych przez powódź jest trudna do oszacowania. Podejmowane są działania i decyzje nadzwyczajne. Rząd zgłosił wiele propozycji, którym nasz klub udziela poparcia.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JerzySzmajdziński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera w pełni projekt ustawy zobowiązującej Narodowy Bank Polski do zakupienia bonów skarbowych na kwotę 2,5 mld zł. Pozwoli to rządowi na szybkie uruchomienie niezbędnych środków bezpośrednio w złotówkach albo na zakup dewiz potrzebnych do zaimportowania środków, przede wszystkim inwestycyjnych, koniecznych dla rekonstrukcji zrujnowanego majątku. Na szczęście stan rezerw dewizowych jest na tyle wysoki, że umożliwia bezpieczne wydatkowanie ich części.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JerzySzmajdziński">Wielkość strat według obecnych, bardzo przecież prowizorycznych szacunków wskazuje jednak, że naprawa zniszczeń nie może się dokonać tylko kosztem tegorocznego i przyszłych budżetów, ponieważ prowadziłoby to do pogorszenia sytuacji w sferze budżetowej. Pożyczki - zarówno wewnętrzne, jak i zagraniczne - trzeba spłacać. Dlatego rząd powinien przeanalizować także ewentualność partycypowania obywateli w kosztach rekonstrukcji zniszczonego przez powódź majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JerzySzmajdziński">Wysoki Sejmie! Kataklizm ujawnił słabe punkty w stanie państwa, jego strukturach organizacyjnych i samorządowych. Na oceny jest za wcześnie, podobnie jak na ocenę akcji ratunkowej. Dzisiaj trzeba ją bowiem przede wszystkim prowadzić, i to jest najważniejsze. Przyjdzie czas - i to nieodległy - na dokonanie takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JerzySzmajdziński">Państwo musi dysponować systemem sprawnego reagowania w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń i kataklizmów, niezbywalnym bowiem obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom i ich mieniu. Potrzebny jest nowoczesny system sprawnego ratownictwa, potrzebna jest też taka infrastruktura terenów dorzeczy, która ograniczałaby do minimum możliwość powtórzenia się katastrofy. Ta kwestia może być - naszym zdaniem - treścią narodowego programu odbudowy i modernizacji, który miałby za zadanie przygotować zarówno warunki techniczne, np. system komputerowego monitorowania, prognozowania, trwałej łączności, budowy infrastruktury chroniącej miasta i zwartą zabudowę wiejską, jak i potencjał i umiejętności ludzkie - przez odpowiednią organizację, systematyczne ćwiczenia i prowadzenie wielkiej, stałej akcji edukacyjnej na temat zachowań ludności i instytucji, w tym również mediów.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JerzySzmajdziński">Wiele innych szczegółowych wniosków musi zostać sformułowanych w niedługim czasie, gdy żywioł minie i dysponować będziemy całą o nim wiedzą. Wtedy też oczekiwać będziemy na rządowy raport oceniający działania instytucji odpowiedzialnych za niesienie pomocy i przeciwdziałanie skutkom powodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JerzySzmajdziński">Pojawiają się głosy i wnioski, by wprowadzić - podobno dla skuteczniejszej pomocy - stan wyjątkowy. Otóż chcę powiedzieć, że wedle obowiązującej ustawy o stanie wyjątkowym jego wprowadzenie łączy się głównie z możliwością nałożenia na obywateli, instytucje i podmioty gospodarcze rozmaitych rygorów ograniczających ich wolności i prawa. W niczym natomiast nie umożliwia skuteczniejszej walki z żywiołem i niesienia pomocy ludziom. Te kwestie normują inne akty prawne. Dlatego też jesteśmy przeciwni wprowadzeniu stanu wyjątkowego, byłoby to bowiem działanie pozorne, nie poprawiające sytuacji powodzian. Nasze stanowisko opieramy także na wypowiedziach i opiniach autorytetów prawniczych, którzy publicznie w tej sprawie występowali. Sądzimy, że propozycje zmian w ustawach, które rząd proponuje, mogą w przyszłości zaowocować ustawą o stanie klęski żywiołowej, którą przewiduje dopiero nowa konstytucja. Ważniejsze jest teraz pełne i zgodne wsparcie działań rządu i jego wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#JerzySzmajdziński">Premier Cimoszewicz przedstawił historię ostatnich dni, dotychczasowe działania władz i propozycje dalszej pomocy, jej źródeł, likwidowania zniszczeń. Opinia publiczna powinna być rzetelnie poinformowana o zaangażowanych środkach ludzkich i materialnych, udziale straży pożarnej, policji, wojska w każdym dniu trwania powodzi. Dzisiejsze wystąpienie premiera pokazuje skalę wysiłku państwowych służb.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#JerzySzmajdziński">Rząd sprawnie przygotował pakiet 22 projektów ustaw, których realizacja pozwoli ograniczyć rozmiary skutków powodzi. Zróbmy więc wszystko, aby projekty te rozpatrzyć jak najszybciej i jak najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! W obliczu takiej tragedii potrzebne jest zgodne współdziałanie wszystkich, także polityków. Konieczne jest porozumienie ponad podziałami. Powinien nas łączyć jeden cel - pomoc ofiarom, likwidacja zniszczeń. Przykłady takiego współdziałania dają nam ludzie na terenach objętych powodzią. Przykłady takie dają nam dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy Polaków spotykających się w punktach przyjmowania darów.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#JerzySzmajdziński">Odłóżmy więc w sytuacji wciąż trwającego zagrożenia spory i krytyki, porzućmy małostkowość, a wszystko, czym dysponujemy - naszą energię i środki materialne - skierujmy dla potrzebujących pomocy. Próby zbijania na tej tragedii politycznego kapitału będą osłabiały efektywność naszego wspólnego działania.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#JerzySzmajdziński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wszystkie działania rządu zmierzające do walki z żywiołem i jego konsekwencjami, do udzielenia jak najdalej idącej pomocy - zarówno bieżącej, jak i związanej z podniesieniem ze zniszczeń regionów dotkniętych kataklizmem.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#JerzySzmajdziński">Jako posłowie i senatorowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ograniczamy się do słów. Przekazaliśmy ze składek naszych posłów i senatorów 1 mld starych złotych na pomoc powodzianom. Dzisiaj podjęliśmy decyzję o przekazaniu kwoty 500 mln starych złotych Wrocławowi. Posłowie i senatorowie SLD podjęli także decyzję o przeznaczeniu na tę pomoc swoich diet do końca kadencji. Nasi parlamentarzyści aktywnie uczestniczą w udzielaniu pomocy poszkodowanym. Będziemy dalej działać na ich rzecz, na rzecz rychłej likwidacji szkód, świadcząc na ten cel również własną pracę.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo i naród polski stoją przed wielką próbą, której sprostanie da satysfakcję ludziom i umocni nasz międzynarodowy autorytet. Przed nami ogrom pracy, z którego skali pewnie też jeszcze nie zdajemy sobie sprawy. Konsekwencje tego kataklizmu Polska będzie odczuwać przez wiele lat. Zróbmy wszystko, co możliwe, by się z nimi jak najszybciej uporać.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Geremek, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, najpierw komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, z udziałem przedstawicieli komisji wskazanych przez pana marszałka, odbędzie się w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, zespół nr 1, z udziałem przedstawicieli wskazanych komisji, odbędzie się w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, zespół nr 2, z udziałem przedstawicieli wskazanych komisji, odbędzie się w sali nr 106. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefZych">O godz.12.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę złożyć wszystkim poszkodowanym wyrazy współczucia i solidarności. Podejmiemy wszelkie działania, aby pomoc dotarła do wszystkich potrzebujących, aby były środki na sprawną i szybką odbudowę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WaldemarPawlak">Chcemy przekazać szczere podziękowanie wszystkim, którzy nieśli pomoc, a szczególnie tym, którzy podjęli się niesienia pomocy spontanicznie - aktywność taka była w całym kraju - a także wyrazy uznania dla organizacji powołanych do niesienia pomocy w takich sytuacjach, jak i tych wszystkich, które włączyły się w te działania z własnej inicjatywy. Szczególne podziękowania chcemy złożyć samorządom, strażakom - zwłaszcza ochotnikom - policjantom, żołnierzom i tym wszystkim, którzy zawodowo wykonywali swe obowiązki, nie oglądając się na warunki i czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się do trzech grup spraw. Po pierwsze, do programu działań doraźnych, po drugie, do różnego rodzaju rozwiązań systemowych i długookresowych, po trzecie, mam kilka uwag dotyczących wstępnych wniosków wynikających z oceny tej bardzo dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze, chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zaapelować do Wysokiego Sejmu, aby w toku rozpatrywania tych ustaw dokonywać zmian, które by były ukierunkowane na przeciwdziałanie szkodom i likwidowanie szkód wynikających z klęsk żywiołowych w ogóle, a nie tylko powodzi. Ta sytuacja być może pobudziła nas do spojrzenia na te sprawy, ale tego typu zjawiska, o mniejszym zakresie, ale nie mniejszej dolegliwości i konsekwencjach dla ludzi, spotykamy dość często. Bardzo ważne jest wtedy, aby rozpatrzyć sprawy, po pierwsze, pomocy indywidualnej, po drugie, pomocy na odbudowę infrastruktury, szczególnie dla gmin, po trzecie, pomocy dla gospodarki, a w szczególności dla przedsiębiorstw dotkniętych skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Istota propozycji rządu sprowadza się generalnie do wprowadzenia rozwiązań finansowych polegających na tym, że zaciąga się dodatkową pożyczkę w NBP w wysokości ok. 2,5 mld nowych zł. Około 300 mln dolarów jest z Banku Światowego i ok. 600 mln zł z rezerw bieżących. Środki te proponuje się rozdysponować w sposób scentralizowany, gdzie będzie występował pełnomocnik do tych spraw. Proponujemy, aby w toku prac parlamentarnych zmierzać raczej do tego, by właściwe struktury państwowe wykonywały swoje zadania, zaczynając od Rady Ministrów, która powinna rozstrzygać, akceptować, zatwierdzać programy generalne, przez administrację terenową - wojewodów, którzy powinni te przedsięwzięcia realizować na terenach dotkniętych powodzią przez wsparcie bezpośrednie i współpracę z samorządami, z gminami, by nie tworzyć dodatkowych struktur i centralizacji, bo najlepiej jest te środki wykorzystać tam, gdzie one są potrzebne i gdzie ludzie mają najlepsze rozeznanie, jakie rozwiązania i działania są potrzebne, aby możliwie szybko usunąć skutki tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WaldemarPawlak">Oczywiście działania dotyczące pomocy indywidualnej muszą i powinny mieć charakter scentralizowany w tym znaczeniu, że środki na ten cel będą zgromadzone w budżecie, natomiast dystrybucja powinna odbywać się za pośrednictwem odpowiednich instytucji publicznych. Chodzi tu o pomoc indywidualną dla każdej rodziny i pomoc dla rolników w naturze. Proponujemy zmodyfikować to rozwiązanie w takim kierunku, by możliwa była pomoc w naturze lub ekwiwalent pieniężny, żeby nie uszczęśliwiać ludzi, którzy akurat nie będą potrzebowali takiej ilości zboża, natomiast niewątpliwie będą potrzebowali środków finansowych na odbudowę swoich gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WaldemarPawlak">Oprócz działań rządowych proponujemy podjęcie szerokiej pomocy przez gminy - struktury samorządowe, bezpośrednią współpracę gmin, bezpośrednią współpracę województw z udziałem różnych struktur społecznych. Chodzi tu o bezpośrednie kontakty takich struktur, jak samorządy zawodowe, izby rolnicze, inne środowiska społeczne, stowarzyszenia wójtów, burmistrzów czy nawet związki sołtysów. Tu chodzi o to, żeby ta pomoc była zakotwiczona na wiele lat, na przyszłość, żeby po pierwszych dniach entuzjazmu potem wszyscy nie pozostali sami ze swoimi kłopotami. Proponujemy umożliwić gminom uzyskanie środków przez emisję obligacji gwarantowanych prze skarb państwa i w przyszłości po kilku latach wykupywanych przez skarb państwa, aby gminy miały możliwość zgromadzenia środków na odbudowę i modernizację w procesie usuwania skutków powodzi. Warto naszym zdaniem rozpatrzyć wykorzystanie wszystkich rozwiązań systemowych i środków, które by umożliwiły szybkie usuwanie skutków powodzi. W związku z tym proponujemy na przykład, aby zasiłki dla bezrobotnych w tych rejonach podwyższyć o 30% i wprowadzić obowiązek świadczenia pracy przy odbudowie i usuwaniu szkód.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WaldemarPawlak">Inne propozycje będziemy zgłaszać w toku prac komisji sejmowych nad poszczególnymi rozwiązaniami ustawowymi. Jeśli chodzi o propozycje dotyczące przedsiębiorstw, widzimy tutaj tylko częściowe propozycje na dzisiaj, jak choćby propozycja zwolnienia w ciągu najbliższego kwartału od składki ZUS. W naszym przekonaniu potrzebne są rozwiązania systemowe, rozwiązania o charakterze długookresowym. W związku z tym potrzebne jest, naszym zdaniem, rozważenie zasadniczych mechanizmów ekonomicznych, które będą decydowały o przyszłości zarówno finansów państwa, jak i o podejściu do gospodarki. W tej sytuacji nie można sprowadzać dyskusji o budżecie, o ekonomii tylko do sprawy paru wskaźników, takich jak deficyt budżetowy czy wskaźnik inflacji. Jeżeli powrócimy do polityki liberalnej, polityki bardzo ostrych mechanizmów finansowych, to uniemożliwimy nie tylko odbudowę terenów dotkniętych przez powódź, ale także uniemożliwimy rozwój całej gospodarki w kraju. Dlatego w naszym przekonaniu potrzebna jest aktywna polityka ekonomiczna i ponowne rozważenie, czy rozpatrujemy sprawę generalnego obniżania podatków, czy, tak jak my proponujemy, raczej bardzo celowych ulg inwestycyjnych, ulg na odbudowę dla przedsiębiorstw i ludzi, którzy inwestują, którzy budują, a także ulg dla eksporterów. To są narzędzia o wiele bardziej selektywne, takie, które nie powstrzymują rozwoju gospodarczego, takie, które premiują aktywnych, premiują tych, którzy pomnażają to nasze wspólne dobro. W związku z tym proponujemy również rozważenie możliwości uruchomienia pożyczki na odbudowę. Może to być forma wieloletniej obligacji, na przykład z odpisem podatkowym po kilku latach, tak aby skutki dla budżetu nie były dzisiaj tak bardzo odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WaldemarPawlak">Bardzo ważne w obliczu katastrofalnej klęski żywiołowej jest w tej chwili przyjrzenie się także rozwiązaniom systemowym, które dotyczą równowagi w handlu zagranicznym. Nie można tej równowagi przywracać poprzez duszenie gospodarki wysoką ceną pieniądza i ograniczeniami w rozwoju gospodarczym. W naszym przekonaniu w obecnej sytuacji wobec takich uwarunkowań zasadne jest wprowadzenie na przykład 2-procentowego podatku importowego, który z jednej strony poprawiałby bilans w handlu zagranicznym, a z drugiej mógłby być przeznaczony w całości na modernizację i odbudowę tych wszystkich terenów, które zostały zniszczone przez powódź.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WaldemarPawlak">Przechodząc do trzeciego obszaru spraw, chciałbym, Wysoki Sejmie, zwrócić uwagę na kwestie, które wynikają bardzo często z dramatycznych doświadczeń. Ta powódź wskazuje nam bardzo oczywiste sprawy, choćby tę prostą prawdę, że lepiej się zabezpieczać, niż później ratować, oraz że w obliczu gwałtownego żywiołu, gwałtownego zagrożenia podjęcie działań jest niezbędne na miejscu. Dlatego tak ważne jest przygotowanie ludzi, zgromadzenie odpowiedniego sprzętu jak najbliżej potencjalnych zagrożeń. Dlatego tak ważne jest znaczenie łączności specjalnej, która jest potrzebna w sytuacjach, kiedy tradycyjne środki po prostu zawodzą czy ulegają zniszczeniu. W tych trudnych chwilach okazuje się, że stosunkowo najlepiej zdał egzamin system łączności specjalnej, który jest wprowadzany w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, który łączy służby profesjonalne Państwowej Straży Pożarnej i formacje ochotniczych straży pożarnych, łączy ludzi, którzy zawodowo zajmują się zwalczaniem różnego rodzaju zagrożeń, i tych, którzy w chwilach szczególnego zagrożenia podejmują się tej pracy ochotniczo.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WaldemarPawlak">W związku z tym pozwolę sobie zasugerować, aby jeszcze raz powrócić do tych rozwiązań, które dotyczą sposobu działań i dysponowania środkami przeznaczonymi na modernizację i odbudowę zniszczonych miast i wsi. Jeszcze raz proponuję, żeby opierać się przede wszystkim na samorządach, na wojewodach, na tych strukturach państwowych, które już są i powinny rzetelnie wykonywać swoje obowiązki. Pełnomocnicy, sztaby specjalne często sprowadzają swoją działalność do przypominania innym, że powinni porządnie wykonywać swoje obowiązki. W naszym przekonaniu powoływanie specjalnych struktur pokazuje, że struktury państwowe są albo nieprzystosowane, albo w takiej sytuacji nie dają sobie rady z zadaniami. Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę, że centrala powinna się ograniczać w zasadzie do dysponowania rezerwami strategicznymi, a nie ingerować w każdą konkretną sytuację i poszukiwać rozwiązań w konkretnej gminie czy mieście.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WaldemarPawlak">Przechodząc do wniosków szczegółowych, warto pochylić się ze smutną refleksją nad niektórymi sytuacjami, które dzisiaj warto przypomnieć. Myślę, że warto to zrobić tylko z jednego powodu, abyśmy się wspólnie nad tymi sprawami zastanowili. Bo często tu, na tej sali, popełniamy błędy, które potem nieraz trudno naprawić. Tak było w dyskusji nad budżetem, kiedy zaproponowano ograniczenie środków na budowę zbiorników retencyjnych. Dotyczyło to m.in. Czorsztyna, zbiornika w Świnnej Porębie, stopnia wodnego w Malczycach czy polderu Buków na Odrze. To były decyzje, które ograniczyły środki na te cele. Jak tu już było powiedziane, wybudowanie takiego zbiornika jest kosztowne, ale nieraz te kilkudziesięcioletnie nakłady - w sytuacji, kiedy udaje się uchronić przed gwałtownym zagrożeniem - zwracają się wielokrotnie w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WaldemarPawlak">Ponadto, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na często bardzo dramatyczne sytuacje, kiedy ludzie stawali w obronie swoich miejscowości, swoich gospodarstw, bo pozostali osamotnieni, kiedy usłyszeli, że nie mogą liczyć na żadne odszkodowania, na żadną pomoc. Być może uchronilibyśmy się od większych kataklizmów, to dotyczy np. Wrocławia, gdyby można było łatwiej i lepiej te sprawy przeprowadzić. Dzisiaj też warto zadać pytania sięgające daleko w historię. Kto podjął np. decyzję o tym, by osiedle we Wrocławiu zlokalizować na terenach zbiorników retencyjnych czy na terenie depresji, która w sytuacjach zagrożenia była właśnie wykorzystywana jako swego rodzaju amortyzator? To były lata siedemdziesiąte. To były sytuacje, które dzisiaj wielu mieszkańców różnie odczytuje.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WaldemarPawlak">Szanowni państwo, chcemy też zapytać - i to też nie w kategoriach wypominania, ale jednak jasnego postawienia sprawy - co będzie w sytuacjach, kiedy na skutek decyzji administracyjnych nastąpiło zalanie czy ludzie stracili swój majątek? Czy wówczas też dostaną tylko jednorazową zapomogę, czy też będą mogli liczyć na pełne odszkodowanie? Myślę, że w toku prac parlamentarnych uda się to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#WaldemarPawlak">Warto też zwrócić uwagę, że cztery lata temu została podjęta decyzja, jeszcze przez rząd pani premier Suchockiej, o zakupie w ramach kredytu samochodów osobowych dla policji i dla straży pożarnych. Ten kredyt spłacaliśmy przez następne cztery lata. Z tego względu nie było możliwości na przykład rozwinięcia w pełni systemu ratowniczo-gaśniczego, bo te rachunki trzeba było płacić. To są sprawy, które dzisiaj warto sobie przypomnieć, abyśmy na przyszłość tych błędów nie popełniali.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym w tym miejscu podkreślić szczególną ofiarność ludzi, zarówno tych, którzy - nie oglądając się na uwarunkowania, na konsekwencje, często na zagrożenie - podejmowali spontaniczną akcję pomocy, ratowania, angażując się w akcjach bezpośrednich, jak i tych, którzy w całym kraju w najróżniejszy sposób starali się pomagać powodzianom. Chcę także zwrócić uwagę, żebyśmy w podejmowanych teraz pracach wprowadzili rozwiązania, które pozwolą odbudować i zmodernizować tereny przez powódź poszkodowane, bo potrzebne jest w tym zakresie podjęcie działań długookresowych. Chodzi o to, aby po tym entuzjastycznym odruchu serca wszystkich Polaków ci ludzie, którzy zostali wskutek powodzi poszkodowani, nie pozostali sami, aby samorządy mogły liczyć na wsparcie struktur rządowych, na wsparcie finansowe, systemowe, po to aby można było tę odbudowę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#WaldemarPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruje ze swej strony zaangażowanie w sprawne przeprowadzenie i rozpatrzenie tych ustaw, które zostały przedłożone. Być może w komisjach sejmowych doprowadzimy do ujednolicenia tych rozwiązań w taki sposób, żeby można było te prace szybciej i sprawniej przeprowadzić. Proponować będziemy także nowe rozwiązania, po to, aby w możliwie szerokim zakresie wprowadzić środki, które będą nas zabezpieczały nie tylko przed skutkami powodzi, ale przed wszystkimi klęskami żywiołowym. Chodzi o to, aby te przepisy pozwalały działać bez potrzeby zwoływania jakichkolwiek nadzwyczajnych spotkań, szukania nadzwyczajnych sposobów wyjścia z sytuacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bronisława Geremka, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Wolności w rozpatrywanej na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu sytuacji kraju chce dostrzegać dramat ludzi, rodzin, wsi i miast, dramat całego narodu. Myślimy dziś z bólem o ofiarach śmiertelnych, o rodzinach pozbawionych dachu nad głową, o ludziach, którzy w jednej chwili stracili dobytek całego życia, o zniszczonych uprawach, o zrujnowanych domach, drogach i mostach. I mamy przekonanie, że nie pora teraz na partyjne waśnie i spory. Ale naszym obowiązkiem, powinnością parlamentu, jest obywatelska refleksja nad tym, co się stało. Nie wolno zwalać na siły przyrody tego, co się stało za sprawą złych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BronisławGeremek">Nie do akceptacji jest poczucie samozadowolenia w informacji pana premiera, złożonej w imieniu rządu. Wzywał pan premier do rachunku sumienia, ale przeprowadzał go pan premier tylko w imieniu dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BronisławGeremek">Klęska żywiołowa jest próbą sprawności państwa. Jest taką próbą i wtedy właśnie obywatele wiedzą, po co państwa potrzebują. W takim momencie sprawdza się, czy wiemy, dlaczego płacimy podatki, wiemy, dlaczego mamy do państwa zaufanie. I w tej chwili wielkim problemem, który dotyczy nas wszystkich, a zwłaszcza zgromadzonych w tej Izbie, jest to, że w wyniku bezczynności rządu autorytet państwa uległ erozji, osłabieniu, zaufanie obywatela do państwa zanikło. I o to musimy oskarżyć rząd. O to, że jego nieudolność burzy fundamentalną zasadę zaufania do państwa. Dziesięć dni, które upłynęły - to dziesięć dni, które Polską wstrząsnęły. Ale to także dziesięć dni bezczynności i bezradności ze strony władzy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BronisławGeremek">7 lipca pan premier wraz z ministrem spraw wewnętrznych leci na tereny dotknięte powodzią i wraca z nich. Wtedy już w dziesięciu województwach jest ogłoszony stan powodziowy. I wtedy nie tylko ten wykres, który widzieliśmy, powinien był zmuszać do podjęcia decyzji natychmiastowych, ale także doświadczenie sąsiednich Czech, w których widać było, co się dzieje. I wówczas to, kiedy Kłodzko, Głuchołazy, Racibórz już były zalane, decyzje nie zapadły. I wtedy padły te sarkastyczne uwagi, że trzeba się ubezpieczać, ile to osób ginie na drogach czy wreszcie paradoksalne oświadczenie pełnomocnika rządu do spraw kryzysu, że nie ma klęski żywiołowej. Brak było w tym momencie ze strony władzy centralnej świadomości dramatu, brak reakcji na miarę wydarzenia, które się dokonywało i które każdy z nas widział. I także brak jakichkolwiek działań na miarę reformy państwa, której decyzją tej Izby dokonywaliśmy. Powstałe supermocarstwo, to superministerstwo administracji i spraw wewnętrznych, w szczególny sposób było przykładem bezradności władzy państwowej, władzy centralnej wobec powstałej sytuacji. To jest sprawa nie tylko tego, że okazał się jakiś kolos na glinianych nogach, ale że zabrakło doświadczenia, które w tym ministerstwie powinno było być zakumulowane. Jeszcze wczoraj minister spraw wewnętrznych i administracji nie dowiedział się o tym, że szkolenie — jakie miało miejsce — personelu specjalnego dotyczyło właśnie dawania odporu klęskom żywiołowym, a nie walki z terroryzmem. I ten wyszkolony personel zniknął z resortu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BronisławGeremek">Powiada się z tej trybuny, i pan premier, i przedstawiciel klubu o tym mówił, że nie trzeba było wprowadzać stanu wyjątkowego. Proszę wierzyć, że kto tylko myśli o tym, że racje państwa prawa i systemu demokratycznego są najważniejsze, ten nigdy nie chce wprowadzać jakichkolwiek stanów wyjątkowych. Ale gdy jest sytuacja wyjątkowa, wtedy trzeba wprowadzić stan wyjątkowy. Art. 37 „małej konstytucji” te uprawnienia dawał i rząd powinien był wystąpić w takiej sytuacji do prezydenta. Proszę nie powoływać się na to, że ustawa o stanach wyjątkowych zawieszałaby prawa obywatelskie. Ta ustawa, taka jaka jest i której nikt z nas nie lubi, w rozdziale 2 omawia szczególny rodzaj stanu wyjątkowego — wprowadzonego w związku z klęską żywiołową. Uprawnienia, które by uzyskały władze, mogłyby się okazać pomocne. Dałoby to możliwość organizowania ludzi, organizowania jednostek organizacyjnych do akcji natychmiastowych i do natychmiastowych działań.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BronisławGeremek">Nie został wprowadzony stan wyjątkowy i żadnych racji nie usłyszeliśmy. I trudno się oprzeć takiemu zdaniu, że można było wprowadzić stan wojenny przeciwko narodowi, i nadal powiada się, że to była decyzja w pełni racjonalna, a nie można było wprowadzić stanu wyjątkowego, żeby narodowi pomóc i ludzi chronić.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BronisławGeremek"> Może wówczas, może, nikt z nas tego nie wie, ale może jednak - to jest pytanie dramatyczne, które nie tylko przed rządem powinno stawać, ale przed każdym z nas - wtedy straty byłyby mniejsze, może wtedy możliwe by było rozumne przerwanie wałów łańskich i puszczenie wody w dolinę Widawy, może wtedy i straty Wrocławia nie byłyby takie, jakie były, może wtedy i Głogów, i Nowa Sól nie padłyby ofiarą powodzi. Może byłyby mniejsze straty. To jest dramatyczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#BronisławGeremek">Jest w tej chwili potrzeba ustawy o stanie klęski żywiołowej i nowa konstytucja stwarza ten wymóg, ale można też się zapytać, dlaczego nie przedłożona została parlamentowi ustawa o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska naturalnego, która była przedmiotem wstępnych prac rządowych i została porzucona. Można też zapytać, co się stało z przedsięwzięciem podjętym wiosną 1994 r. przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które uzyskało od Komisji Europejskiej 10 mln ECU na stworzenie narodowego planu ratowniczego na wypadek klęsk żywiołowych. Gdzie jest ten plan? Działania niezbędne, szybkie, takie, które dałyby możliwość skutecznych akcji centralnych i jednocześnie pozwoliłyby pomagać ludziom bezpośrednio, nie zostały podjęte, także dlatego, że nie było ku temu przygotowań. Centrum władzy państwowej okazało się niewydolne, niedołężne, stary system ratowniczy, ten który był w gruncie rzeczy skoncentrowany wokół wojska, rozsypał się, natomiast nowy — ten, który miał być systemem nowoczesnym, skoncentrowanym wokół obrony cywilnej, ze wszystkimi służbami ratowniczymi — przez długie lata w ogóle do funkcjonowania nie został powołany. I to jest również bilans bezruchu ostatnich lat. Doświadczenia pożarów w 1992 r., doświadczenia powodzi z ubiegłego roku, nad którą w tej sali także przecież trwała debata, nie doprowadziły do działań, które by zapobiegły zaniedbaniom gospodarki wodnej. I niechaj się nie mówi, że to dlatego, że za mały jest udział państwa — to była ta niewydolność wobec nieszczęścia, które się zdarzyło. Przeciwnie, nadal centralizacja, oglądanie się na decyzje z Warszawy blokowały skuteczne działania; nadzwyczajne posiedzenie rządu musiało udzielać wojewodom zgody na zakup kaloszy i rękawic gumowych. Wszystko razem jest świadectwem tego, jak bardzo niewydolne jest państwo, które jest dalekie od obywatela. I stąd płynie także nauka, że państwo musimy reformować tak, ażeby ono było jak najbliżej obywatela, żeby były struktury powiązań między gminami, by były duże regiony, które będą w stanie stosować w takiej sytuacji własną strategię ratowniczą, strategię gospodarczą. Samorząd okazuje się w świetle tego doświadczenia strukturą wychodzącą naprzeciw potrzebom narodowym. Podkreślam to, dlatego że wobec samorządu kierowane są w tej chwili oskarżenia, iż on to właśnie jest odpowiedzialny za niewydolność tej akcji. Przeciwnie, ci ludzie, którzy próbowali sami cokolwiek zrobić, właśnie ze strony ludzi samorządu otrzymywali instrukcje, wskazówki i pomoc przy próbach organizowania tego. I to jest samorząd biedny, samorząd, który ma czterokrotnie mniej zasobów z podatków osobistych niż w Czechach, dwukrotnie mniej niż na Węgrzech. Ten biedny samorząd, słaby i dopiero powstający, próbował coś w tej sytuacji zrobić — trzeba o tym pamiętać...</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#BronisławGeremek">‍... — wobec bezczynności i nieporadności rządu. Szczególne słowa — nigdy za wiele nie powiemy i słów odpowiednich po temu brak — trzeba powiedzieć dla oddania hołdu ofiarności ludzi i ofiarności służb, i ofiarności młodych i starych, tych, którzy próbowali na miarę swoich sił poprawić to, co można było poprawić, zabezpieczyć to, co można było, dla siebie i dla innych. Był to akt solidarności. Myślę, że tej wspaniałej solidarności ludzi nie tylko hołd trzeba złożyć, ale trzeba sobie także powiedzieć, że to jest wielki zadatek na budowę obywatelskiego państwa, zadatek na przyszłość. Bezradność wtedy, gdy ten ruch serc powiązany był z ograniczonymi możliwościami działań, bo brak było worków, brak było łączności, brak piasku, brak anatoksyny przeciwtężcowej — nasuwa dramatyczne pytanie i o tym pytaniu zapomnieć dzisiaj nie można. Niezbędny jest w tej chwili kalendarz działań, który by określał w sposób szczegółowy i praktyczny, co należy czynić. Pierwsza sprawa, udzielenie niezwłocznej pomocy powodzianom. Czesi tu dali dobry przykład. Nie przyznawali swoim powodzianom zapomóg po 50 zł, ale podjęli natychmiast decyzję i dawali po 30 tys. koron, równowartość chyba 3 tys....</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz: Dla 5 tysięcy rodzin.)</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#BronisławGeremek">No, decydowali, podjęli tę decyzję i natychmiast potrafili ją zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz: Jeszcze nikt tych pieniędzy nie widział.)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale jeszcze nie dali.)</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#BronisławGeremek">W tej chwili decyzja dotycząca zapomóg, o których rząd mówi, jak się wydaje, idzie we właściwym kierunku. Należy jednocześnie podkreślić, że w ramach natychmiastowej i doraźnej pomocy musi być udzielona pomoc medyczna, sanitarna, bo ona również jest pomocą najpilniejszą.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#BronisławGeremek">Po drugie, jeżeli ten pierwszy wymiar czasowy oznacza działania na dziś, na jutro i na najbliższe dwa tygodnie, to usunięcie bezpośrednich skutków powodzi wymaga programu na 6–8 tygodni, takiego, który pomógłby odtworzyć warunki do normalnego życia.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#BronisławGeremek">Po trzecie, jest potrzebny program odbudowy gospodarczej, taki, który przywróci zdolności produkcyjne gospodarstwom rolnym i przedsiębiorstwom, który pozwoli żyć w miastach i przywrócić normalną komunikację. Musi to być program dalekosiężny, którego realizacja może trwać lata. Od rządu parlament powinien się spodziewać przedstawienia do połowy sierpnia propozycji, w jaki sposób plany długofalowej odbudowy gospodarczej zostaną zaprezentowane parlamentowi, jakie działania zostaną podjęte i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#BronisławGeremek">Na pierwsze dwa zadania trzeba natychmiast znaleźć środki. Sądzić można, że te środki — zarówno proponowane przez rząd jak i te, którymi zajmą się komisje — zapewnią możliwość udzielenia doraźnej pomocy. Postulujemy jednak, ażeby w pomocy, zwłaszcza dla ludzi, było jak najmniej palca centralnego pełnomocnika, a jak najwięcej wpływu lokalnej władzy, a zwłaszcza sieci pomocy społecznej, którą uważa się za jedną z najznakomitszych w naszym regionie. Ta sieć jako najbliższa gminie, będąca najbliżej ludzi, lokalnej społeczności powinna rozprowadzać środki.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#BronisławGeremek">Kolejny problem to rozważenie kwestii finansów gmin. To jest jeden z kluczowych problemów, przed którym stajemy jako ustawodawcy. Trzeba zubożałym gminom zapewnić rekompensatę poniesionych strat, bo to straty nie tylko materialne, ale także strata dochodów. To powinno oznaczać, że gminy, które dotknęła powódź, klęska uzyskają z budżetu centralnego subwencję rekompensującą do poziomu dochodu z ubiegłego roku. I to również powinna być szybka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#BronisławGeremek">Sądzimy, że trzeba rozważyć kwestię polityki podatkowej. Są nam znane różne zastrzeżenia, ale sądzimy, że na miarę dramatycznej sytuacji byłoby podjęcie decyzji o zwolnieniu od podatków na okres dwóch lat tych wszystkich, który stali się ofiarami powodzi. Trzeba politykę kredytową dostosować do sytuacji popowodziowej. Klub Unii Wolności uważa, że trzeba uruchomić takie środki, które pobudzą inicjatywy gospodarcze, bo to może pomóc. To oznacza, że strumień kredytowy powinien iść, zgodnie z zasadą pierwszeństwa, na te tereny, które zostały zniszczone przez powódź; powinny powstawać także preferencje kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#BronisławGeremek">Wysoki Sejmie! Budżetu, który rozpatrywaliśmy i który uchwalaliśmy, w tej chwili będą dotyczyły nowe decyzje Sejmu. Wyrażam zdziwienie, że przy tej okazji pan premier nie zechciał przedstawić bilansu wykonania budżetu za I półrocze - to powinno być elementem wiedzy Sejmu, kiedy będzie podejmował te decyzje. Trzeba bowiem powiedzieć tak: wszystkie środki potrzebne, żeby pomóc ludziom, powinny zostać znalezione. Nie po to jednak, ażeby to, co się nie bilansowało w budżecie czy to, co nie wychodziło w polityce gospodarczej, było teraz usprawiedliwiane czy tłumaczone klęską powodzi. Przede wszystkim należy dobrze gospodarować środkami wewnątrz budżetu i uzyskać możliwe do uzyskania rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#BronisławGeremek">Unia Wolności przyjmuje ze zdziwieniem pakiet rządowy, który został nam przedstawiony, przede wszystkim dlatego, że znajdują się w nim kwestie - i to również wynikało z prezentacji pana premiera - niewspółmierne, a także dlatego że nie nastąpiła niezbędna praca legislacyjna, która pozwoliłaby parlamentowi podjąć decyzję, po pierwsze, co do budżetu, po drugie, co do niezbędnych środków natychmiastowych, które by były środkami na chwilę obecną powodzi, i po trzecie, co do zapowiedzi stosowania środków systemowych na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#BronisławGeremek">Będziemy ten pakiet rządowy rozpatrywali. Zrobimy wszystko, co będzie możliwe, żeby zostały uchwalone te ustawy i te nowelizacje, które odpowiadają potrzebom ludzi. Sądzimy jednocześnie, że komisje stają w tej chwili przed trudnym zadaniem. Parlament takie decyzje podjąć powinien.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#BronisławGeremek">Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj tę sprawę nie jako problem historyczny, dramat bowiem trwa, trwa dziś, z godziny na godzinę nieszczęścia się mnożą. Mamy świadomość tego, że w takiej sytuacji jest powinnością parlamentu, ażeby na te kilkanaście dni, które nas czekają, zapomnieć i o wyborczych konfliktach, i o swarach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#BronisławGeremek"> Chciałbym powiedzieć koalicji rządowej, która dzisiaj w swoich przemówieniach ani nie podjęła odpowiedzialności, ani nie okazała pomocy swojemu rządowi, że to właśnie ze strony koalicji rządowej, tej, która teraz te słowa przyjmuje ze śmiechem, padały słowa krytyczne wobec ich własnego premiera.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#BronisławGeremek">Proszę państwa, to, co mówię, proszę przyjąć naprawdę jako wyraz tego, co myślimy, a nie jako retoryczny zwrot. Wobec działania, solidarnego działania ludzi, chciałoby się, żeby Izba parlamentu stała się na tę szczególną chwilę, na ten moment, w którym podejmujemy działania nadzwyczajne, Izbą narodowej solidarności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławCiesielski">Informuję, iż wcześniej zapowiadane posiedzenia Komisji Ustawodawczej w oddzielnych zespołach nie odbędą się. W zamian o godz. 13 w sali nr 106 odbędzie się posiedzenie całej Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tej chwili zebrała się Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Członków tej komisji proszę o udanie się na posiedzenie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Obecnie w trybie art. 111 głos zabierze minister spraw wewnętrznych i administracji pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JózefZych">Pani marszałek, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę sprostować kilka informacji, które były przed chwilą eksponowane przez mojego szacownego przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekMiller">Pan prof. Geremek zarzucił, że wystąpienie premiera Cimoszewicza wyrażało tylko samozadowolenie, że rząd przez 10 dni nic nie robił, panował bezruch i brak było decyzji. Pan premier Cimoszewicz w swoim wystąpieniu przytoczył szereg faktów, liczb, informacji. Chciałbym zapytać, panie profesorze, czy może pan podważyć choć jedną liczbę, choć jeden fakt, choć jedną informację.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeszekMiller">Jeżeli tak, to niech pan to uczyni, niech pan powie, na jakiej podstawie pan twierdzi, że przez 10 dni nic się nie działo, rząd nie podejmował żadnych zadań, panował bezruch i apatia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Czy to jest polemika, czy sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Dlaczego pan nie kierował sztabem?)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#LeszekMiller">Jeżeli pan potrafi to udowodnić i podważyć choć jedną liczbę, to proszę z nami tą wiadomością się podzielić. Pan nawet nie wie, z kim poleciał premier 7 lipca, bo nie poleciał z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Pan nie wie, że rząd nie decydował o kaloszach i rękawicach, jak pan twierdzi. Możemy oczywiście tutaj się wzajemnie zaklinać, że polityka jest nieważna, że wszyscy będą uciekali od polityki, ale właśnie pana wystąpienie było dokładnie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#LeszekMiller">Pan był uprzejmy powiedzieć, że resort nie orientuje się, jaki wyszkolony personel posiada, i że zrezygnowano z tego zakumulowanego doświadczenia. Owszem, ja wczoraj mówiłem, na kanwie częstych wystąpień pana pułkownika Petelickiego, że jeśli ci, którzy nie są w tej chwili w resorcie, a którzy byli przeszkoleni, chcą pracować, to niech przyjdą do resortu, niech przyjdą do wojewodów, tak jak wielu innych ludzi to czyni, nie bacząc na trudy dnia codziennego, nie oczekując żadnych wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Tak, mają się zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#LeszekMiller">Bo jeśli chodzi o tych, którzy są w resorcie, którzy ukończyli te kursy, to jest ich bardzo dużo, panie profesorze. W Policji mamy w tej chwili ponad 800 - dokładnie 820 - przeszkolonych w USA pracowników w dziedzinie rozmaitych kryzysów. W administracji i w innych służbach pracuje ich ponad 200, m.in. pan Ireneusz Wachowski - dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej, który w tej chwili kieruje działaniami na terenach objętych powodzią, jest jednym z nich. Komendant główny Marek Papała przeszedł w Stanach Zjednoczonych kurs w dziedzinie przeciwdziałania kryzysom. Wiceminister zdrowia i opieki społecznej pan Jaszczyński również jest po tym szkoleniu, dzisiaj zajmuje się pracą w centralnym sztabie kierowanym przez wiceministra Sobotkę. Nie jest zatem tak, że w służbach ratunkowych nie ma specjalistów. Nie jest zatem tak, że wszyscy z nich zostali zwolnieni. Jest dokładnie, proszę państwa, odwrotnie. Ci ludzie służą swoją radą, swoim potencjałem, swoim zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#LeszekMiller">Jeśli zaś chodzi o stan wyjątkowy, to pan premier Cimoszewicz o tym długo i wyraźnie mówił. Mam przed sobą tę ustawę. Zastanówmy się, proszę państwa, jakie dodatkowe uprawnienia uzyskiwałby wojewoda czy inne władze, gdyby został wprowadzony stan wyjątkowy w oparciu o ustawę z 1983 r. Mówi się w tej ustawie, że wówczas można by, na przykład za pośrednictwem wojewody, podejmować natychmiastową akcję ratunkową, udzielać pierwszej pomocy poszkodowanym, można by zarządzić pełnienie wart, pełnienie dyżurów, można by w sposób określony zagospodarować grunty, poddać się szczepieniom ochronnym i badaniom lekarskim. Wojewodowie jako przedstawiciele rządu na terenie swojej właściwości mogliby wydawać zarządzenia porządkowe, nakazy opuszczania i ewakuowania mienia.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#LeszekMiller"> Mogliby także decydować o rozwiązywaniu stosunków pracy przez pracowników, wydłużyć za pośrednictwem kierownika zakładu pracy czas pracy, decydować o nawiązaniu stosunków pracy. Rada Ministrów mogłaby zarządzić obowiązkowe pośrednictwo pracy, a minister łączności mógłby wprowadzić w drodze rozporządzenia niezbędne ograniczenia pracy urządzeń łączności, natomiast minister komunikacji - niezbędne ograniczenia w transporcie drogowym. Otóż, proszę państwa, dokładnie to jest robione bez stanu wyjątkowego. Co więcej, szanowni państwo, wojewodowie korzystają także z wielu innych uprawnień, które pomagają im właściwie koordynować rozmaite działania, współpracować z samorządami i prowadzić skuteczną akcję ratunkową.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#LeszekMiller">Chcę, szanowni państwo, przyłączyć się do tych wszystkich posłów, którzy postulowali, żeby trzymać się faktów, żeby potrafić znieść właściwą dawkę rzeczywistości i opierać się tylko na faktach. Jeżeli tak będziemy czynić, to myślę, że i wnioski wyciągnięte z tej wielkiej tragedii będą słuszne i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister spraw wewnętrznych i administracji pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą do członków rządu. Rozumiem, że mają państwo prawo korzystać ze swojego prawa głosu w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, proszę mi dać powiedzieć, potem proszę zareagować.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że jest jeszcze wiele wystąpień klubowych i chcieliśmy...</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest w regulaminie.)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie, regulamin państwu jest znany, mnie też jest znany. Wysoka Izba podjęła decyzję o wystąpieniach klubowych, a nie o dyskusji. Naturalnie członkowie rządu mają prawo podjąć decyzję taką, jaką uznają za słuszną. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie zamienili tego w polemikę...</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#OlgaKrzyżanowska">...żebyśmy wysłuchali wystąpień klubowych, a następnie byłyby pytania i odpowiedzi wszystkich członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekKubicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja tylko...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekKubicki">Ja tylko w trybie sprostowania i uzupełnienia tego, co powiedziano na temat potrzeby lub też braku potrzeby wprowadzenia stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LeszekKubicki">Pan minister Miller - i to mnie skłoniło do tego wystąpienia - był łaskaw powiedzieć, jakie kompetencje miałby na przykład wojewoda, ale nie tylko, gdyby wprowadzono stan wyjątkowy. Otóż chcę powiedzieć, że absolutnie te same kompetencje, bez stanu wyjątkowego, ma stosowny organ administracji na podstawie dekretu z dnia 23 kwietnia 1953 r. Ja wolę tę datę niż datę 5 grudnia 1983 r. - to do pana posła Geremka. Chodzi o dekret o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych (DzU z 24 kwietnia 1953 r.), przy czym dekret ten jest uzupełniony, na podstawie delegacji, o rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 lipca 1953 r., gdzie zakres świadczeń i działań administracji w tym przedmiocie jest bardzo szczegółowo określony.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#LeszekKubicki">Chcę również powiedzieć, że mamy jeszcze dalsze rozporządzenia związane z tym dekretem, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#LeszekKubicki">— rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wynagrodzenia szkód poniesionych w związku z udziałem w akcji zwalczania klęsk żywiołowych;</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#LeszekKubicki">— bardzo szczegółowe przepisy zawarte w ustawie z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne, gdzie jest cały 3 dział: Ochrona wód, ochrona przed powodzią, oraz wiele bardzo istotnych i ważnych przepisów dających administracji rządowej i samorządowej podstawę do działania w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#LeszekKubicki">— rozporządzenie Rady Ministrów z 11 marca 1977 r. w sprawie ochrony przed powodzią, gdzie są również określone kompetencje, m.in. dotyczące ewakuacji i przymusu ewakuacji, i gdzie mamy także — i to jest bardzo istotne - jeszcze dodatkowe rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#LeszekKubicki">Dlaczego wymieniam te ustawy i akty normatywne? Po to, żeby wyjaśnić w sposób wyraźny, że w tych dniach władze administracji rządowej i samorządowej dysponowały dostatecznym i wystarczającym instrumentarium prawnym - powtarzam: prawnym - do działania. Wprowadzenie stanu wyjątkowego nie dawałoby żadnych nowych uprawnień, łączyłoby się natomiast z możliwością, a nawet potrzebą, bo to jest obligatoryjne, ograniczenia wielu swobód obywatelskich. Tak się składa, iż z panem posłem Geremkiem znamy się bardzo wiele lat, i nigdy w życiu nie wyobrażałem sobie, że będzie domagał się w Sejmie wprowadzenia stanu wyjątkowego na podstawie ustawy z grudnia 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławGeremek">Pani Marszałek! Uważam tego typu osobistą uwagę ze strony ministra sprawiedliwości za rzecz niedopuszczalną. Chcę zawiadomić pana ministra sprawiedliwości, że niezależnie od znajomości lub przyjaźni, która nas łączyła do dnia dzisiejszego,...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BronisławGeremek">... nic pana nie upoważniało, panie ministrze, do stwierdzenia, które pan tutaj przedstawił. Powiadam wam, którzy się śmiejecie, drodzy państwo, że decydować się na to, ażeby podjąć wyjątkową decyzję o stanie wyjątkowym, można naprawdę tylko wtedy, kiedy ma się poczucie dramatyzmu. Chcę powiedzieć, że poczucia takiego dramatyzmu rząd nie miał, i jest nieprawdą to, co powiedział minister sprawiedliwości z tej trybuny, że rząd nie uzyskałby żadnych nowych uprawnień. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, co powiedziano dotychczas o kataklizmie, zwalnia mnie właściwie w dużej mierze od przedstawiania jego ogromu. Wszyscy o tym wiemy, szczególnie ci, którzy doświadczyli tego we własnych domach. Rzeczywiście kataklizm przekroczył skalę wyobrażeń, a co gorsza - przekroczył również skalę wyobraźni. Tym się mogą, zdaniem klubu Unii Pracy, tłumaczyć jednak pojedynczy ludzie, natomiast brak wyobraźni nie jest żadnym wytłumaczeniem dla struktur państwowych, nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla władz. Tu pytanie pod adresem Sejmu, a więc nas wszystkich: Czy ta debata nie powinna się toczyć w ubiegłym tygodniu? Czy gdybyśmy rzeczywiście mogli to przewidzieć - a były możliwości przewidzenia ogromu kataklizmu, który nastąpił później - nie powinniśmy przeciwdziałać wcześniej? Zaczynam od Sejmu dlatego, żeby nikt nie zarzucił, że widzimy tylko winę innych struktur, a nie własną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławRogowski">Czy sprostaliśmy tym nadzwyczajnym wyzwaniom? Ludzie generalnie - tak. Kto był na terenach zalanych, kto jest tam obecnie, kto widział determinację i poświęcenie osób już dotkniętych powodzią i przyjeżdżających z terenów jeszcze wolnych, ale mogących być dotkniętymi w niedługim czasie czy dotkniętych nią wcześniej, wie o tym dobrze. Ale jednocześnie ci, którzy tam byli, mogą z całą odpowiedzialnością powiedzieć o bardzo groźnym wrażeniu, o uczuciu, jakie ogarniało ludzi, którzy nadal pracowali, a mianowicie o osamotnieniu, o generalnym osamotnieniu i pozostawieniu samym sobie. Było lepiej i było gorzej, były momenty entuzjazmu, kiedy przyjeżdżał oddział wojskowy i pomagał, ale generalnie rzecz biorąc, było poczucie: oto jesteśmy zdani sami na siebie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Otóż właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławRogowski">Czy to poczucie było zawsze obiektywne i słuszne? Nie wiem. Przyjdzie jeszcze czas na taką analizę. Tu chodzi jednak o subiektywne poczucie, że struktury państwowe, a w wielu wypadkach struktury samorządowe, po prostu nie sprostały tym wyzwaniom. Analizę tych wszystkich działań władz należy oczywiście rozpocząć już, ale musimy mieć świadomość, że ona się nie zakończy szybko, bo w całości nie jest najważniejsza teraz. Nie chodzi tu tylko o oskarżenia i „szukanie głów”. Nie można też przejść do porządku dziennego przy wyciąganiu konsekwencji ustawowych dotyczących działań tych funkcjonariuszy, urzędników, którzy nie sprostali obowiązkom konstytucyjnym i obowiązkom ustawowym. To trzeba też wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławRogowski">Pan premier powiedział, że kataklizm nie rzucił narodu na kolana. W dużej mierze ma rację. Powiem tak: rzeczywiście nie rzucił moralnie. Większość społeczeństwa sprostała tym wyzwaniom i dalej to czyni, bo przecież powódź się nie zakończyła. Natomiast faktycznie nie można zapominać, że część ludzi została przez żywioł rzucona na kolana, i to nie tylko na kolana. Że zostały zatopione, i to szczególnie wśród ludzi biedniejszych, ich jedyne miejsca pobytu, że został zagrabiony całkowicie przez wodę, ale nie tylko przez wodę, ich majątek. Fakt, że nie jest zupełnie tak, iż żywioł nie rzucił wszystkich na kolana, zmusza władze - nas wszystkich - do jednego wezwania: pozwólmy tym rzuconym jednak na kolana z kolan się podnieść.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławRogowski"> Stwórzmy do tego określone warunki prawne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StanisławRogowski">Pan premier przedstawił liczne informacje i liczby obrazujące ogrom kataklizmu i rozmiary pomocy. Był to niezaprzeczalnie ogromny kataklizm, wielki, właściwie największy w naszym stuleciu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławRogowski">I tu chcę przekazać na ręce pani marszałek drobny ułamek tego, ażeby służyło to historii, ale i naszym wyobrażeniom - jest to fotoreportaż z powodzi w woj. wałbrzyskim, w Kłodzku, gdzie powódź najpierw dotknęła to miasto i Kotlinę Kłodzką, gdzie straty były niewyobrażalne. Zresztą w kuluarach jest wystawa zdjęć poświęcona tym wydarzeniom, którą zorganizował nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#StanisławRogowski">Ale nie o to tu chodzi. Każdy z nas mógłby oczywiście to przedstawić. Ja nie mówię, że my to przedstawiamy, a kto inny nie. Nie w tym rzecz. Chodzi o to, żeby udokumentować to wszystko, co jest.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa. Pan premier przedstawił szereg danych świadczących o działaniu rządu i różnych agend. My - proszę tu bardzo uważnie słuchać - nie kwestionujemy tych danych, bo nie mamy do tego podstaw. My nie mówimy, że rząd czy inne agendy nic nie zrobiły, bo tak nie jest. Ale należałoby tu zadać inne pytanie, bo ono jest najważniejsze: Czy te działania były skuteczne i wystarczające, czy dały efekt? Bo cóż z tego, że w akcji brało udział kilkuset policjantów czy strażaków. Należałoby zapytać, czy te agendy były tam, gdzie trzeba. Czy ta pomoc była wystarczająca, czy nie przyszła za późno? I to jest właściwie postawione pytanie. Oczywiście wszyscy czynili to, co czynili, i czynią nadal. Ale generalne pytanie brzmi: Czy te działania były wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#StanisławRogowski">I tutaj właśnie chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy zadać szereg pytań rządowi.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#StanisławRogowski">Po pierwsze, naszym zdaniem interwencje w tej skali, w jakiej później były czynione, mimo wszystko podjęto za późno. A więc pytanie: Dlaczego tak późno? Dlaczego już po zalaniu Raciborza, kiedy było wiadomo, że ta woda musi płynąć nadal, nie uruchomiono tego typu środków, nie podjęto tego typu działań, które nastąpiły później? Dlaczego we Wrocławiu dopiero mobilizowano, a raczej organizowano siły - w sposób bardzo spektakularny i piękny, świadczący o ofiarności, to była raczej wizja pospolitego ruszenia, a nie wizja przemyślanych i odpowiednio skorelowanych działań. Dlaczego tak późno? Dlaczego występował taki brak koordynacji? Czy już na początku rząd nie powinien powołać pełnomocnika na odpowiednio wysokim szczeblu? To nie jest oczywiście oskarżenie osobiste wobec pana ministra Sobotki. Absolutnie nie. Tylko pan minister, pełniąc funkcję wiceministra, nie miał możliwości, nie miał odpowiedniego umocowania. Nam się wydaje, że odpowiedzialność ponosi tu przede wszystkim minister spraw wewnętrznych, który powinien być wyposażony w specjalne uprawnienia koordynacyjne do podejmowania tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StanisławRogowski">Następne pytanie: Czy jasno były określone wytyczne dla wojewodów? Z rozmów, które przeprowadzaliśmy z wojewodami na terenach zalanych, wynika bowiem, że tak nie było, że wojewodowie działali w dużym stopniu w sposób nieskoordynowany, że nie byli przekonani o tym - być może to ich wina, do tego też trzeba się odnieść - co rzeczywiście mogą zaoferować, jak daleko mogą pójść. Najlepszy przykład to kwestia - cała prasa już o tym pisze - że można było uratować Wrocław przez wysadzenie wałów przed Wrocławiem. Można było, nie wiadomo, czy to by uratowało. Była to, można powiedzieć, akcja przeprowadzona w sposób sztandarowo nieudolny w dużej mierze dlatego, że - jak przynajmniej wynika z doniesień - wojewoda do końca nie miał możliwości, nie miał prawa zaoferowania mieszkańcom zalanych terenów pełnego odszkodowania za straty, które ponieśli. Tłumaczenie tym ludziom: Uratujecie Wrocław - mogło oczywiście spowodować tylko jedno, przykuwanie się do transporterów, bardzo nerwowe, ale zrozumiałe reakcje typu: proszę bardzo, wysadzajcie wały wraz z nami. To jest zrozumiałe, jeżeli ci ludzie mieli tylko zapewnienie: Będziecie moralnymi zwycięzcami, bo uratujecie Wrocław. Trzeba było im wyraźnie powiedzieć: I tak będziecie zalani, ale to, co stracicie, zostanie wam w 100%...</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: W dwustu, i Wrocław byłby uratowany, panie ministrze Miller! Niech pan odpowie na to pytanie, niech pan odpowie!)</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#StanisławRogowski">...zrekompensowane z funduszy państwa. Nikt tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#StanisławRogowski"> Pytanie: Czy wojewoda nie mógł tego powiedzieć, bo nie miał takich możliwości, nie miał takich umocowań? Nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wiemy, wiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRogowski">Jeżeli ktoś wie, to szkoda, że nie powiedział tego w telewizji lub w radiu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: W prasie było ogłoszone.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, prasowe enuncjacje nie są do końca zobowiązujące, one są mylące. W prasie są podawane bardzo różne wytłumaczenia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Podobnie jak z tej trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławRogowski">Niemniej nie zostało to przeprowadzone, jak mówię. Ja nie chcę szukać winnych, zastanawiać się, kto to zrobił. Jest pytanie: Dlaczego to nie zostało zrobione, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Zostało.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławRogowski">Nie, nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławRogowski">Wreszcie pytanie moje dotyczy - to już oczywiście przewijało się tutaj wielokrotnie - sprawy wprowadzenia stanu wyjątkowego. Oczywiście nie chciałbym sprowadzać tego do dyskusji politycznej o stanie wyjątkowym, o stanie wojennym. To ma złą prasę, u nas można na ten temat tworzyć szereg różnego rodzaju wariacji i dywagacji. Ale nie w tym rzecz. Mimo wszystko przepis obowiązującej nas konstytucji mówi wyraźnie - ja go zacytuję, bo wydaje mi się, że trzeba, proszę państwa - że prezydent może wprowadzić na czas określony nie dłuższy niż 3 miesiące stan wyjątkowy na części lub całym terytorium państwa w razie klęski żywiołowej. Proszę państwa, czegóż więcej trzeba? Jakiej większej klęski żywiołowej trzeba, by wprowadzić stan wyjątkowy?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StanisławRogowski"> Oczywiście mogę się zgodzić z panem ministrem spraw wewnętrznych, z panem premierem, że to może nie zmieniłoby w decydujący sposób sytuacji, ale nie mogę się zgodzić, że to nie pozwoliłoby organom terenowym administracji państwowej, organom administracji specjalnej...</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To też rządowe.)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#StanisławRogowski">...dokonywać pewnych działań - działań rzeczywiście ograniczających pewne prawa obywatelskie, ale, proszę państwa, przecież uchwaliliśmy na tej sali kilka miesięcy temu konstytucję, w której także są przewidziane stany nadzwyczajne, stany klęski żywiołowej, które z samej swojej istoty ograniczają prawa obywatelskie. Chciałbym zapytać: Czy tym, którzy argumentują, że prawa obywatelskie są ważniejsze od sprawy zalewanych ludzi, zależało na prawie na przykład do tajemnicy korespondencji wtedy, czy zależało im, żeby tych ludzi uratować?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#StanisławRogowski"> Chciałbym, żeby to było bardzo wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, pan premier mówił o administracji, że być może wina była taka, że nie podporządkowano administracji specjalnej wojewodzie, tak jak zresztą rząd w ustawach o reformie centrum mówił. Być może. Chcę jednak powiedzieć, że właśnie administracje specjalne, jak wynika z moich, z naszych obserwacji, działały na ogół lepiej aniżeli administracja rządowa. Można powiedzieć, że właśnie funkcja koordynacyjna była zbyt słaba. Administracje specjalne, wydaje się, w dużej mierze spełniły swoje zadanie. I tu nasuwa się pytanie: Dlaczego tak się stało? Czy rzeczywiście brakowało uprawnień dla wojewodów? Czy zawinili konkretni ludzie i konkretne decyzje, czy też właśnie niedostatek władzy wynikającej ze stanu prawnego, z ustaw?</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#StanisławRogowski">Panie premierze, pan mi wybaczy, mówił pan o tym, że zasięgał pan opinii znawców prawa konstytucyjnego. To jest ważne, oczywiście. Decyzja o stanie wyjątkowym jest niezmiernie ważna, ale — z całym szacunkiem dla tych specjalistów — ich opinie nie były w tym momencie najważniejsze, naprawdę. Stan wyjątkowy to przecież nie tylko kwestia pomocy finansowej. Ustawa z 1953 r. nie jest najlepsza, to jest oczywiste, ale przecież nie jest tak, jak pan minister Miller mówił, cytując różne ograniczenia praw obywatelskich. Przecież stosuje się je w określonym stanie ustrojowym i prawnym, rząd stosuje je w związku z określonymi potrzebami. To nie znaczy, że należy wyczerpać wszystkie możliwości, które płyną z takiej ustawy. A więc szermowanie tylko datą, że to jest zła ustawa, bo z 1953 r. Naprawdę nie o to chodzi, przecież my na co dzień posługujemy się ustawami z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i przy innych okazjach nie podnosimy takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#StanisławRogowski">I pytanie następne, w związku z ustawami, które tu otrzymaliśmy - jeszcze dwa słowa o nich powiem za chwilę - pytanie generalne: Dlaczego rząd nie wystąpił do Sejmu o uprawnienia do wydawania rozporządzeń z mocą ustaw, przewidzianych w art. 52 w związku z art. 23? Dlaczego nie zastosował tego właśnie mechanizmu? - co prawda jeszcze nie zastosowanego, ale nadzwyczajne okoliczności mogłyby to spowodować.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#StanisławRogowski">Przyznam się, że nie przeanalizowaliśmy do końca wszystkich ustaw, otrzymaliśmy je właściwie dopiero dzisiaj. Sądzę jednak - zresztą pan premier o tym mówił - że siłą rzeczy nie wszystkie te ustawy mogą być doskonałe. Nikt na tej sali nie powie, nie przewidzi, czy na przykład za tydzień nie zajdzie potrzeba dalszych ingerencji w materię ustawową. Źle się moim zdaniem stało, że zamiast tych kilkunastu, kilkudziesięciu ustaw nie otrzymaliśmy dwóch projektów ustaw - ustawy o zmianie ustawy budżetowej i ustawy o upoważnieniu Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Ale sądzę, że nie jest jeszcze za późno, i w imieniu naszego klubu wzywam rząd do przemyślenia tego, do rozpatrzenia, czy to nie będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, jest mi to ciężko tu mówić jako przedstawicielowi Unii Pracy, bo my generalnie nie jesteśmy za uprawnieniami nadzwyczajnymi, my zawsze wypowiadaliśmy się raczej za prawami Sejmu, prawami parlamentu. Ale skoro konstytucja i obecna, i przyszła - przyszła w innym zakresie oczywiście - przewiduje podobne uprawnienia, jeśli chodzi o stany nadzwyczajne i właśnie tego typu rozwiązania, to korzystajmy z niej, korzystajmy, gdy jest to potrzebne. Uprawnienia to oczywiście i obowiązki. I tutaj nikt nie może się wahać przed stosowaniem środków nadzwyczajnych w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#StanisławRogowski">Pytanie kolejne: Czy istniała odpowiednia wymiana informacji i wykorzystanie tych informacji z naszymi południowymi sąsiadami - z Czechami? Przecież tam powódź zaczęła się nieco wcześniej. Czy istniała koordynacja działań? Czy na przyszłość rzeczywiście przewiduje się taką koordynację? Bo teraz z różnych informacji wynika, że tamtejsza powódź, zwiększając swój zakres, może nas dotknąć powtórnie. Nie chcę tu siać paniki, bo może nas nie dotknie, ale żebyśmy znowu nie pozostali nieprzygotowani do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#StanisławRogowski">I generalne pytanie, ponieważ nasz klub skonstatował, że właściwie nie otrzymał na nie odpowiedzi w wystąpieniu pana premiera. W jakiej mierze rząd poczuwa się do odpowiedzialności za obecny stan i w jakim stopniu? Oczywiście nie całej odpowiedzialności, kataklizm jest kataklizmem, ale wyraźne określenie stopnia tej odpowiedzialności jest istotne, i to nie po to, żeby kogokolwiek personalnie pociągać do odpowiedzialności, tylko po to, żeby dokonać rachunku strat i zysków, rachunku, co mamy i co stoi przed nami, żeby nie popełniać tych błędów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#StanisławRogowski">Tu na marginesie przyznam, że zdziwiła mnie krytyczna wypowiedź o dziennikarzach. Oczywiście enuncjacje dziennikarskie były różne, na różnym poziomie, ale dziennikarze byli często, podkreślam: właśnie tam, w dorzeczu Odry, jedynymi informatorami i przekazywali pewne informacje, bez przekazania których nie mogłaby się odbyć akcja ratownicza.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#StanisławRogowski">Co do zgłoszonych projektów ustaw. Nasz klub oczywiście poprze rządowe projekty. Oczywiście zobaczymy po analizie w komisjach, w jakim są stanie, być może, trzeba będzie dodać pewne przepisy. Oczywiście popieramy też inicjatywę rządu o ofiarowaniu pewnej sumy wszystkim powodzianom.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#StanisławRogowski">Ale tu dwie uwagi. Pierwsza uwaga: w wypowiedzi przedstawiciela klubu SLD padła kwota 3 tys. zł. Chcę zapytać, czy ta kwota 2 tys. zł była przeanalizowana przez ministra finansów, przez rząd, odpowiednio z możliwością, czy to była tylko kwota wynikająca z pewnego ogólnego rozeznania. Bo my oczywiście popieramy te 3 tysiące. My nawet możemy powiedzieć: A może 3,5 tys. zł? Ale przecież nie chodzi o licytację, chodzi o takie kwoty, które będą realne, które nie naruszą budżetu i które rzeczywiście będą mogły służyć ludziom do zaspokojenia jakichś największych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#StanisławRogowski">I druga sprawa. Wydaje się, że wymagać to będzie już w ustawie pewnego zróżnicowania tej kwoty, bo tak ogólne określenie: dla dotkniętych powodzią, mimo pewnej interpretacji może później w praktyce oznaczać to, że pieniądze dostaną się w ręce osób nie najbardziej dotkniętych powodzią. Nie można też, jeszcze raz mówię, porównać kogoś, komu na przykład zalało dwupokojowe mieszkanie (ja mogę to mówić, bo akurat mnie zalało), z kimś, komu na przykład zatopiło całe gospodarstwo, komu zginął cały inwentarz.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#StanisławRogowski"> To jednak jest co innego. Dlatego wydaje się, że już na tym etapie powinniśmy podjąć próbę jakiegoś zróżnicowania tej sumy, która może w pewnych wypadkach mogłaby być nawet wyższa, a w pewnych, być może, niższa. To jest właśnie wyzwanie dla Komisji Ustawodawczej, ale też i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#StanisławRogowski">Ponawiamy propozycję, żeby mimo wszystko rząd przeanalizował problem, czy nie byłaby potrzebna mimo wszystko ustawa - uchwalona niekoniecznie może na tym posiedzeniu, może na następnym - o nadzwyczajnych uprawnieniach, o pełnomocnictwach do wydawania rozporządzeń z mocą ustaw w pewnych zakresach likwidacji szkód.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#StanisławRogowski">Wreszcie jako klub Unii Pracy występujemy do rządu z takim apelem, z wezwaniem, ażeby jednak znowu przedyskutował sprawę i być może wystąpił z projektem narodowej pożyczki. Ofiarność ludzi w tych ostatnich momentach świadczy, że ludzie chcą pomagać. Chcą pomagać - przynoszą środki finansowe; robią to bardzo różni ludzie. Wydaje się, że pożyczka narodowa dałaby bardzo poważne efekty, tym bardziej że, oczywiście nikogo nie posądzając o nic, obawiamy się nieco, że pewne fundusze, kiedy jest tak wiele podmiotów je zbierających, mogą nie zostać zużyte tak, jak byłoby najbardziej potrzebne. Nie oskarżamy nikogo, jeszcze raz mówię, ale może zadziałać po prostu brak koordynacji. Natomiast narodowa pożyczka byłaby wyjściem dobrym i - mamy nadzieję - adekwatnym do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#StanisławRogowski">Co trzeba zrobić natychmiast? Przede wszystkim zmobilizować środki finansowe i sterować ich logicznym wydatkowaniem. Wydaje się, że parlament nie może się uchylić od pewnej kontroli wydatkowania tych środków. Rząd to robi, pan premier o tym mówił. Wydaje mi się, że trzeba jeszcze intensywniej starać się o kredyty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#StanisławRogowski">Obecna sytuacja może po prostu wpłynąć na poprawę koniunktury gospodarczej, może - paradoksalnie - wzbogacić możliwości inwestycyjne, nawet doprowadzić na niektórych terenach do likwidacji bezrobocia; przynajmniej w okresach przebudowywania można poprawić tę infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga - tu apel do pana ministra zdrowia - na terenach objętych powodzią niezbędna jest pomoc wszystkim, ale głównie dzieciom i młodzieży, a przede wszystkim - jak mi podpowiadają posłowie z Kłodzka - szczepionka przeciwko żółtaczce pokarmowej typu A. To jest gorący apel, popierany przez środowiska medyczne: takie szczepienia być muszą.</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#StanisławRogowski">Następna sprawa. Należy zapobiec kradzieżom i rabunkom. Ludzie mieszkający na tych terenach nie czują się bezpieczni. Być może przesadzone są informacje o całych grupach, które rabują sklepy i domy, ale takie wypadki się zdarzają. Spotkałem się w prasie z oświadczeniami, że nie ma żadnych przypadków rabunku. To nieprawda, są takie przypadki. Tutaj apel do ministra spraw wewnętrznych o odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#StanisławRogowski">Kolejna sprawa. Już teraz będzie potrzebne zmobilizowanie maksymalnej pomocy, uproszczenie procedur, mobilizowanie środków finansowych. Takie uproszczone procedury według moich informacji (m.in. na moje wezwanie) wprowadzają już zakłady ubezpieczeń. Mam też nadzieję, że te uproszczone procedury będą rzeczywiście stosowane i pomoc będzie następować szybko i bez żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#StanisławRogowski">Są już przykłady tego, że różne miasta oferują naprawy i odbudowę niektórych zniszczonych elementów infrastruktury. Na przykład Gdańsk odbudowuje most w Roztoce, otwierając przejście w Międzylesiu. Wydaje mi się, że cała Polska - nawet z uwagi na pewną komunikację z Zachodem, współpracę, niezerwanie współpracy gospodarczej - powinna i może objąć takim patronatem i pomocą konkretne mosty, drogi, przejścia.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#StanisławRogowski">Co trzeba zrobić w najbliższym czasie? Pierwsza sprawa - trzeba wprowadzić zintegrowany system ratownictwa z prawdziwego zdarzenia. W dużej mierze brak koordynacji, zazębianie się działań straży pożarnej, wojska, policji i innych służb ratowniczych utrudniało te działania.</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga - należy przeanalizować możliwość stworzenia straży obywatelskiej. Takie straże pod różnymi nazwami istnieją w różnych państwach. Samorządy terytorialne byłyby wzbogacone o możliwość tego typu działania, a aktywność obywatelska znalazłaby tutaj pewną możliwość koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#StanisławRogowski">Sprawa trzecia - jak najszybciej trzeba przygotować projekty ustaw o stanach nadzwyczajnych według brzmienia nowej konstytucji. Nowa konstytucja niebawem wejdzie w życie. Nie może się znowu okazać, że kiedyś (znowu odpukać, oby nie było takiego kataklizmu) nie będziemy mogli wprowadzić stanu nadzwyczajnego - z powodu braku odpowiedniej ustawy. Te ustawy być muszą i to już w momencie wejścia w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.39" who="#StanisławRogowski">Kolejna sprawa - należy zawrzeć odpowiednie porozumienia z sąsiadami, ze Słowakami, z Czechami, z Niemcami dotyczące ratownictwa. Sytuacje współdziałania na Dolnym Śląsku były raczej przypadkowe i improwizowane, nie wynikały z jakichś dalej idących umów.</u>
          <u xml:id="u-54.40" who="#StanisławRogowski">Unia Pracy (nie mówię tego po to, żeby się chwalić, ale żeby również skierować wezwanie do wszystkich) w zaistniałej sytuacji postanowiła na terenach zalanych zaprzestać wszelkiej kampanii wyborczej. Wszystkie struktury, komitety wyborcze i sztaby wyborcze wezwane zostały do działania na rzecz powodzian. Wzywamy wszystkich, żeby w tej sytuacji odłożyć gorączkowe działania przedwyborcze i zająć się tym właśnie przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-54.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.42" who="#StanisławRogowski">Na koniec - pan premier powiedział, że wszyscy musimy zrobić rachunek sumienia. To jest ewidentna prawda, musimy. Natomiast wydaje mi się, że trzeba to stwierdzenie rozszerzyć. Nie tylko rachunek sumienia, ale rachunek umiejętności i kompetencji, rachunek wydolności struktur i skuteczności prawa, rachunek stanu przygotowania do likwidacji ekstremalnych zagrożeń. Oby nigdy nie powtórzyło się takie posiedzenie Sejmu, jakie jest obecnie; pewne oskarżenia wzajemne, pewien stan bezładu, bo trzeba sobie to powiedzieć, i stan bezradności tych, których dotknęła powódź. Chodzi o to, żebyśmy zapytali siebie zarówno jako ludzie, jak i jako osoby będące elementami władzy - to, co kiedyś Wojciech Młynarski w swojej balladzie, w której między innymi jest mowa o potopie, powiedział: róbmy swoje. Czy wszyscy rzeczywiście zrobiliśmy swoje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O udzielenie głosu prosił prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie premierze, chwileczkę. Chciałabym tylko w związku z podniesioną przez pana posła Rogowskiego kwestią zwołania Sejmu przypomnieć i poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu w ubiegłym tygodniu kilkakrotnie się zbierało i dyskutowało, czy należy posiedzenie Sejmu zwołać wcześniej czy później. Marszałek Sejmu był cały czas w kontakcie z panem premierem. Ze strony rządu nie mieliśmy sugestii dotyczącej zmiany budżetu ani żadnych aktów ustawodawczych. W związku z tym dopiero w niedzielę Prezydium Sejmu z urzędu już podjęło decyzję o zwołaniu posiedzenia Sejmu, a następnie zaczęły wpływać od rządu projekty zmiany ustaw, w tym budżetu, które państwo dzisiaj otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałem rozpocząć od odpowiedzi posłowi Rogowskiemu, ale pozwoli pani, że rozpocznę od sprostowania czy wyjaśnienia w związku z pani wypowiedzią. Rząd przygotowywał wszystkie projekty ustaw z myślą o tym, żeby skierować je na normalne posiedzenie Sejmu w przyszłym tygodniu. Uważaliśmy, że w gruncie rzeczy ten tryb w tych sprawach, o których wtedy myśleliśmy, które przygotowaliśmy, wystarczy. W związku ze zwołaniem nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu przygotowaliśmy projekty ustaw, żeby skorzystać z tej przyspieszonej okazji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z szeregiem pytań, jakie zostały skierowane do rządu przez pana posła Rogowskiego w imieniu Unii Pracy, chcę na nie odpowiedzieć już w tej chwili, dlatego że, przepraszam Wysoką Izbę, ale z powodu innych zobowiązań będę musiał prosić o zaakceptowanie faktu, że wicepremierzy i wszyscy członkowie rządu będą reprezentowali rząd w dalszej części debaty. Dzisiaj może nie bardzo wypada o tym mówić w związku z dramatem powodzi, ale mają miejsce także inne wydarzenia, w tym m.in. ogłoszenie opinii Komisji Europejskiej o Polsce jako najlepszym kandydacie do Unii Europejskiej - i z tego wynikają pewne zobowiązania dla mnie. Otóż - odpowiadając na te pytania - rozumiem, że są pewne sprawy, odnośnie do których zapewne kontynuowanie dyskusji w tej chwili nie ma większego sensu. Taką sprawą jest chociażby kwestia stanu wyjątkowego, ponieważ padały między innymi takie wyjaśnienia, że na podstawie obowiązującego prawa bez potrzeby wprowadzenia stanu wyjątkowego wszystkie przewidziane ustawą o stanie wyjątkowym uprawnienia administracji występowały, tak więc już nie będę poruszał tej kwestii, tylko konstatuję fakt, że wyjaśnienia tutaj formułowane nie odnoszą żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlaczego tak późno podejmowano działania? Starałem się przedstawić dosyć szczegółowe kalendarium tych wydarzeń, jakie były fakty, jak się rozwijała powódź i jaka była reakcja rządu. Proszę państwa, tutaj nawiązuję też do wypowiedzi pana posła Geremka. W ubiegły poniedziałek, 7 lipca, w pierwszym dniu przybierającej znaczące rozmiary powodzi, odwiedziłem kilka województw południowo-zachodniej Polski, wróciłem stamtąd mniej więcej o godz. 21.40. Pamiętam, że dziennikarze na lotnisku oczekiwali na mnie i przekazywali wręcz bezpośrednio do „Panoramy” o godz. 22, czyli to było mniej więcej w tym momencie, pierwsze informacje o tych wydarzeniach. To był poniedziałek 7 lipca, a 8 lipca o godz. 10 rano rząd podjął wszystkie niezbędne decyzje związane z podjęciem szerszej akcji wspierania tego, co już się działo na poziomie samorządów i województw. Czy to jest wydarzenie, które można określić jako brak reakcji lub też reakcję spóźnioną bądź też nierobienie tego wszystkiego na czas, jeżeli w czwartym dniu akcji było użytych nie kilkuset policjantów, panie pośle Rogowski — pan powiedział o kilkuset policjantach, więc bądźmy precyzyjni — tylko już ponad 20 tys. funkcjonariuszy państwowych, a w szóstym dniu ponad 30 tys. funkcjonariuszy państwowych? Oczywiście w pełni mogę się zgodzić, nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że w wielu miejscach nie wystarczało funkcjonariuszy państwowych, ale jeżeli powódź obejmuje tereny zamieszkane przez ok. 4 mln ludzi, to nawet jeżeli się rzuci i 30 tys. funkcjonariuszy do akcji, to bardzo wiele osób, bardzo wielu obywateli nie będzie miało w swoim otoczeniu ani policjanta, ani żołnierza, ani strażaka. Taka jest skala proporcji. Czy z tego wynika, że powinniśmy utrzymywać półmilionową armię wojska i policji, żeby na wszelki wypadek byli w odpowiedniej proporcji? W moim przekonaniu — powtarzam to, co już zresztą wcześniej mówiłem, nie w duchu samozadowolenia, tylko w duchu informowania o faktach, które nie były przedstawiane opinii publicznej, mówię to z dużym rozczarowaniem, nie w duchu samozadowolenia — musimy przeprowadzić szczegółową analizę wszystkiego, co nie funkcjonowało. Pytanie nie tylko brzmi: czy można było zrobić coś lepiej, ale pytanie brzmi też tak: czy przy tym rozmiarze kataklizmu można było coś zrobić skuteczniej dla rzeczywistego, istotnego ograniczenia skutków tego kataklizmu. Są kataklizmy przyrody w takim wymiarze, w takiej skali, w takim ogromie, że w gruncie rzeczy powinny nauczyć pewnej pokory, także w myśleniu o tym, co możemy zrobić, żeby im zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlaczego brak było koordynacji; czy nie należało wcześniej powołać pełnomocnika? Pełnomocnik został powołany we wtorek 8 lipca, rano. Kiedy wcześniej mógł być powołany? Pełnomocnik - proszę spojrzeć do ustawy, jednej z ustaw o reformie centrum - może być w randze podsekretarza stanu lub sekretarza stanu. Tak stanowi ustawa. Ten pełnomocnik został wyposażony decyzją rządu we wszystkie niezbędne mu uprawnienia i rząd mógł reagować na wszystkie problemy, jakie by się pojawiały w trakcie jego funkcjonowania. Nieprzypadkowo rząd - jak powiedziałem - zebrał się w ciągu 7 dni 5 razy, nie było więc żadnego problemu z ewentualną reakcją wzmacniającą funkcje koordynacyjne. Ale jeżeli mówię o administracji specjalnej i ogólnej - nie należy, nawiasem mówiąc, przeciwstawiać sobie chyba, panie pośle, specjalnej i rządowej, ta jest również rządowa - to między innymi dlatego, że być może, kiedy na poziomie województwa centrum decyzyjne i organizacyjne jest w jednym miejscu, w rękach jednej osoby, jednego funkcjonariusza, to wtedy przynajmniej modelowo rozwiązanie jest bardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy były wytyczne dla wojewodów? Z wojewodami byliśmy w bezpośrednim nieustannym kontakcie. W poniedziałek polecieli ze mną do swoich województw: wojewoda katowicki, opolski i wałbrzyski. Przypadek sprawił, że akurat dzień wcześniej zwołano konferencję wojewodów, taką odbywającą się raz na pół roku. Natychmiast ze mną polecieli z powrotem do swoich województw.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podano tutaj przykład Wrocławia. Ten nieszczęsny wał przed Wrocławiem należało prawdopodobnie wysadzić w sobotę, żeby uniknąć zalewania Wrocławia późnym wieczorem w sobotę i niedzielę. Wojewoda, działając w ramach swoich uprawnień, przedstawił potencjalnie zagrożonym mieszkańcom, kilkuset osobom, ofertę wyrównania ich strat w ramach swojego budżetu. Żałuję, że w tym momencie nie nastąpił bezpośredni kontakt, w którym by doszło do upoważnienia wojewody do złożenia znacznie dalej idących deklaracji. Byłem we Wrocławiu w niedzielę rano i to upoważnienie zostało natychmiast udzielone. Zostało przekazane przez wojewodę, który poleciał ponownie do tej okolicy, tylko że nie było to przyjmowane. Myślę, że nie można analizować tej sytuacji w kategoriach normalnego dnia i normalnej rozmowy między ludźmi, kiedy mają warunki do racjonalnego zachowania się, zastanowienia się: może mi się opłaci - opłaci mi się - nie. W tym momencie działały wielkie emocje i nie było żadnej możliwości racjonalnej rozmowy. Więc pamiętajmy o ekstremalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówi pan, że z niepokojem pan wysłuchuje uwag pod adresem dziennikarzy. Jestem pełen uznania i podziwu dla bardzo wielu dziennikarzy, którzy się zachowali wspaniale jako dziennikarze i wspaniale, mądrze jako ludzie, głównie dziennikarze lokalni. Natomiast nie darzę szacunkiem warszawskich wycieczkowiczów, którzy się ekscytowali tą powodzią i selekcjonowali informacje.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pyta pan, dlaczego tego nie powiedziano publicznie. Otóż powiedziano. Tylko ja potem widziałem w niedzielę, w głównym dzienniku telewizyjnym, co mówiono o całej tej sytuacji, działaniach itd. Była rzecz bardzo charakterystyczna, dotyczyło to Opola. Pokazywano wypowiedzi szefa straży, szefa policji, inspektora sanitarnego województwa itd., którzy kierowali te wypowiedzi do mnie na spotkaniu zorganizowanym w sztabie. Cała informacja była tak zrobiona, jak w Związku Radzieckim na oficjalnych fotografiach, z których ktoś znika. Mnie nie było tam, nie tylko w ujęciu, ale i w informacji, skąd się to bierze, co się tam dzieje, o co tu chodzi. Jak to inaczej określić? Jako niezbyt jednak rzetelne dziennikarstwo.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlaczego rząd nie wystąpił o upoważnienie go do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy? Po pierwsze, sama konstytucja ogranicza zakres regulacji prawnych, które mogłyby być w tej formie podejmowane. Po drugie, to i tak by oznaczało rozpatrywanie w tej chwili przez Wysoką Izbę takiego projektu ustawy. W tej chwili osiągamy, jak sądzę, w jeszcze krótszym terminie pożądany skutek, dlatego że ustawy mogą być uchwalone. Notabene zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie tych ustaw w wersji przedłożonej przez rząd, m.in. gdy chodzi o rozwiązania finansowe. Staraliśmy się, na tyle, na ile było to możliwe w tych okolicznościach, w krótkim czasie, symulować szacunki skutków finansowych, możliwości finansowych itd. Prosiłbym, żeby nie następowała na sali ani w komisjach licytacja zakresu udzielonej pomocy, ponieważ raptem możemy doprowadzić do takiego rezultatu, że jedno popadnie z drugim w kolizję. Proszę stworzyć tutaj warunki do tego, żeby rząd dysponował środkami i mógł elastycznie reagować.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli jest pytanie, dlaczego nie są zróżnicowane zapomogi, to odpowiedź brzmi, że dzisiaj nie są zróżnicowane, żeby szybko dotarły. Dlatego, że dzisiaj wystarczy prosty fakt, stwierdzenie: zalało komuś mieszkanie lub dom. Jeżeli będziemy chcieli różnicować, bo są bardziej poszkodowani, mniej poszkodowani, to musimy wprowadzić szacowanie szkód, musimy wysłać urzędników, musimy wdrożyć jakieś procedury i w rezultacie te pieniądze nie dotrą do ludzi na czas. Te pieniądze muszą dotrzeć do nich jak najszybciej. Natomiast powiedziałem wyraźnie, że widzimy potrzebę wprowadzenia dodatkowych zapomóg dla osób szczególnie dotkniętych, dla osób, dla rodzin, które poniosły szczególnie duże straty.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy była koordynacja z Czechami? Była w takim stopniu, że w pierwszych dniach, w pierwszych kilkunastu godzinach oczywiście wiedzieliśmy, że następuje wypuszczanie ze zbiorników na terenie Czech dużych ilości wody. Tylko chciałbym wobec opinii publicznej w Polsce bronić Czechów. Bo to, co oni robili, leżało w naszym interesie. To brzmi paradoksalnie, ale leżało w naszym interesie. Bo komuś się może wydawać, że puszczali do naszych rzek setki metrów sześciennych wody na sekundę i dlatego u nas się robiła powódź. Jakby tego nie zrobili, to by się pojawiło ryzyko przerwania tam w ich zbiornikach, a są one na rzekach w dorzeczu rzek płynących u nas. Gdyby którąkolwiek z tam w Czechach przerwało, to gdzie by ludzie ginęli, i to na ogromną skalę? - W Polsce. A więc oni bronili w tym momencie także naszego interesu.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z mojego polecenia minister spraw zagranicznych kontaktował się ze swoim partnerem w Pradze, występując z wnioskiem, żeby nie robiono niczego w sposób nie skoordynowany, bez powiadomienia, żebyśmy wiedzieli, czego się możemy spodziewać, żeby można było robić bilans przepływu wody w zależności od zrzutów wody także w naszych zbiornikach.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mamy umowy o ratownictwie z niektórymi krajami. Niemcy pojawili się tutaj natychmiast nie tylko w odruchu solidarności sąsiedzkiej, ale także na podstawie istniejących umów. Traktat podstawowy między Polską i Niemcami przewiduje m.in. wzajemne udzielanie sobie pomocy w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakiej mierze rząd czuje się odpowiedzialny? - W całości. W jakiej mierze ja się czuję odpowiedzialny za to, co robił czy czego nie robił rząd? - W całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Pani marszałek, czy można.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle? Rozumiem, że w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dziękuję za odpowiedzi na pytania. Jak sądzę, one w jakiś sposób dopełniły to, co pan premier powiedział poprzednio. Niektórzy pozostają oczywiście przy swoim zdaniu, ale dziękuję za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławRogowski">Chcę sprostować tylko jedno. Podałem przykładowo kilkuset policjantów. Nie zarzucałem rządowi, że zmobilizował tylko kilkuset. Chodziło mi tylko o to, że pewne liczby, które padały w pana informacji czy w innych wypowiedziach, to oczywiście były rzeczy ważne. Natomiast jest równie ważne, czy te siły zastosowane akurat w danym momencie były wystarczające. Oczywiście nie był to zarzut, że tylko kilkuset policjantów zmobilizowano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie i skierowany do ministra zdrowia apel w sprawie szczepienia dzieci, szczególnie w okolicy Kłodzka, przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu A, chcę powiedzieć, że szczepionka przeciw tej chorobie jest znana od 5 lat, ale jej efektywność jest widoczna po pół roku od pierwszego szczepienia. Tych szczepień robi się kilka, żeby uzyskać pełną odporność. Dotyczy to właśnie tego typu zapalenia wątroby, które przebiega w sposób najmniej groźny i powoduje najmniej powikłań. Jest to, powiem przy okazji, szczepionka bardzo droga, stosowana w nielicznych krajach świata, a właściwie nigdzie nie jest stosowana na wielką skalę. Jednak z uwagi na obecną sytuację, jeżeli taka konieczność zaistnieje, to mamy w tej chwili 5 tys. dawek szczepionki dla dzieci, będzie więc mogła ta szczepionka być użyta. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli chodzi o zapalenie wątroby typu A, to głównie zapobiega się jemu nie poprzez szczepionkę, lecz poprzez przestrzeganie higieny, jeszcze raz powtarzam — higieny. Przy okazji chcę poinformować, że w chwili obecnej sytuacja w Polsce nie jest zła, jeżeli chodzi o szczepionki. Szczepionka monowalentna przeciwko durowi — mamy w tej chwili na 15 tys. szczepień, szczepionka, która jest szczepionką złożoną, przeciwko durowi i przeciwko tężcowi — w sumie w tej chwili mamy na ok. 310 tys. szczepień, z możliwością zaimportowania z Francji w każdej chwili dodatkowych 11 tys. dawek szczepionki monowalentnej firmy Pasteur Merieux. Chciałbym zwrócić uwagę i powiedzieć raz jeszcze na tej sali, że nie ma w tej chwili takiego niebezpieczeństwa, że zabraknie szczepionki i szczepionek, które są potrzebne na terenach objętych powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałem sprostować to, co powiedział pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, sprostować można tylko własne stwierdzenia. Jeśli chodzi o pytania do rządu, to będzie można zadawać pytania po zakończeniu wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamSłomka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoimy w obliczu ogromnego kataklizmu, który objął sporą część Rzeczypospolitej, teren zamieszkany przez ponad 20% obywateli naszego kraju, a więc mamy do czynienia z ogromnym problemem. Na wstępie chciałbym w imieniu naszego klubu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić współczucie wszystkim poszkodowanym, ofiarom tego kataklizmu. Chciałbym podziękować za ofiarność wszystkim służbom, które uczestniczyły i uczestniczą w niesieniu pomocy poszkodowanym, w usuwaniu zniszczeń, w szczególności organizacjom charytatywnym - Caritasowi, Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi, organizacjom harcerskim.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AdamSłomka">Chciałem również poinformować, że komisje zakładowe NSZZ „Solidarność” oraz sztaby wyborcze AWS przekształciły się w czasie tych dramatycznych dni - podobnie zresztą jak sztaby Unii Pracy — tzn. zawiesiły działalność polityczną i włączyły się w akcję niesienia pomocy poszkodowanym. Chciałbym zwłaszcza podziękować dziennikarzom rozgłośni radiowych. Warto tutaj przypomnieć, że rozgłośnia opolska nadawała cały czas w zalanym mieście — gdy jej własny budynek już nie nadawał się do użytku, pracowali krótkofalowcy, ludzie społecznie pomagali w utrzymywaniu łączności. Za to wszystko chcielibyśmy oczywiście im wszystkim, a w szczególności dziennikarzom mediów krajowych, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdamSłomka">Jesteśmy w trakcie debaty parlamentarnej. Ma ona to do siebie, iż parlament poza funkcją ustawodawczą ma oczywiście funkcję kontrolną. Jest więc zrozumiałe, że toczy się tutaj debata polityczna.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdamSłomka">Pan premier mówił, iż przyjdzie czas na rachunek sumienia po usunięciu skutków powodzi. Ja osobiście należę do ludzi, którzy robią rachunek sumienia codziennie. Polityczny rachunek sumienia robi się wtedy, kiedy jest debata parlamentarna, i nie ma żadnych podstaw do tego, żeby uciekać przed bilansem tego kryzysu, którego najgorsze dni są za nami, żeby tego bilansu dzisiaj nie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AdamSłomka">Rząd stosuje w tej debacie bardzo dziwną taktykę, wypacza mianowicie zdania opozycji, przedstawia je w wyrwanym kontekście. Zrobiono tak z wypowiedzią profesora Geremka. Ja akurat, w odróżnieniu od przedstawicieli rządu, nie należę do osób, które są blisko związane z przewodniczącym klubu Unii Wolności, ale chcę chcę wyrazić solidarność, jeśli chodzi o prawo opozycji do przypomnienia rządowi tego, co robił w ostatnich dniach. Rozumiem, że przedstawiciele SLD mają krótką pamięć i nie pamiętają tego, co było 10 lat temu, ale nie pamiętać tego, co było 10 dni temu, to jest rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AdamSłomka">Przypomnijmy więc, jak wyglądało kalendarium zdarzeń. 4 lipca wieczorem rozpoczęła się powódź, 5 lipca ogłoszono alarm powodziowy w Katowickiem i Bielskiem. Meteorolodzy ogłosili, iż opady deszczu będą trwały nadal kilka dni. 6 lipca ogłoszono alarm na Śląsku Cieszyńskim i Opolszczyźnie. W ciągu weekendu spadło tyle deszczu, ile normalnie w ciągu kilku miesięcy. Zagrożone są miasta Racibórz, Wodzisław i Sosnowiec. To jest trzeci dzień wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AdamSłomka">Co się dzieje 6 lipca z punktu widzenia rządu? Nic się nie dzieje poza tym, że premier, który jest równocześnie szefem sztabu i kampanii wyborczej SLD - wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że jest to szkodliwe - otóż przewodniczący komitetu wyborczego SLD tegoż 6 lipca, już po kilku dniach poważnego zagrożenia powodziowego, rozpoczyna kampanię wyborczą SLD w Białymstoku. Rząd się nie zbiera.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AdamSłomka">7 lipca zalane są już Kłodzko, Głuchołazy i Racibórz. Alarm powodziowy ogłoszono w kolejnych 7 województwach, czyli jest ich łącznie już 11. Następuje katastrofa pociągu ekspresowego „Sobieski”, spowodowana podmyciem mostu kolejowego przez powódź, 64 osoby są ranne, w tym wielu polskich turystów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AdamSłomka">8 lipca, jak sam premier powiedział przed chwilą, w akcji uczestniczy już 2,5 tys. żołnierzy i 7 helikopterów. Czy państwo polskie naprawdę dysponuje tylko 3 batalionami wojska i 7 helikopterami? Co stało na przeszkodzie, żeby 8 lipca uczestniczyły w akcji dwie dywizje wojska? Proszę podzielić 2,5 tys. żołnierzy, czyli 3 bataliony, i 7 helikopterów przez 11 województw. Jakaż to jest realna pomoc wojska? Wojsko przecież powinno było być użyte od razu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#AdamSłomka">Co robi rząd? 8 lipca premier zapowiada, że nie będzie odszkodowań dla rolników, i stwierdza, że trzeba być przezornym i samemu się ubezpieczać; stwierdza również, że nie ma rezerw w budżecie. 9 lipca ponownie powtarza, że trzeba się samemu ubezpieczać. Mam nadzieję, że nie chodzi o ubezpieczalnię pt. „Polisa”, w której różne osoby z SLD mają swoje udziały.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#AdamSłomka">Co się dzieje dalej? 9 lipca dramat w Raciborzu, w wielu miejscowościach brakuje wody pitnej i żywności. Pojawiają się zorganizowane bandy szabrowników.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#AdamSłomka">Co stwierdza rzecznik Komendy Głównej Policji? Że nie ma problemu z szabrownictwem. Co stwierdza premier 9 lipca? Na terenach objętych powodzią nie odnotowano faktów grabieży mienia. Natomiast uszanujmy pamięć tych, którzy zginęli, tylko nie róbmy z tego spektaklu propagandowego - mówi premier Cimoszewicz. Odpowiada tak na wezwania do ogłoszenia dnia żałoby narodowej. Jest 9 lipca.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#AdamSłomka">10 lipca premier stwierdza, że znalazło się 500 mln zł, zapowiada opracowanie programu usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#AdamSłomka">Co dzieje się dalej? 11 lipca do powodzi przygotowują się kolejne miasta. Woda zalewa Racibórz, Opole.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#AdamSłomka">9 lipca przewodnicząca Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność pani doktor Janina Kraus zwraca się z apelem o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej w tych województwach, o nowelizację budżetu, o zwołanie posiedzenia Sejmu. Premier stwierdza, że nie jest mu potrzebne posiedzenie Sejmu i nowelizacja budżetu. Powtarza to 11 lipca. Stwierdza natomiast, że liczy na pomoc zagraniczną. Jest szansa na wysoki kredyt z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#AdamSłomka">12 lipca woda wdziera się już na ulice Wrocławia. W ciągu kilku godzin zalana zostaje czwarta część tego jednego z największych miast Polski. Trwa ewakuacja kolejnych miejscowości. Rząd zbiera się i postanawia jednak zmienić budżet.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#AdamSłomka">Rząd łapie tutaj opozycję za słowa i mówi, że nie 10 dni. No rzeczywiście, nie 10, lecz 9 dni. Łapie tutaj za słowo przedstawiciela Unii Wolności i mówi, że nie jest prawdą, że rząd nic nie robił. Oczywiście, że nie jest prawdą, że nic nie robił, coś robił: wybrał się na wycieczkę helikopterem nad tereny zalane powodzią, stworzył sztab, który się zajął tą sprawą. Oczywiście, można nie pamiętać, co się mówiło 4 dni temu, można wykazywać tak ogromną arogancję i butę, jaką tutaj przed chwilą przedstawiono - przykładem może być choćby to, że przedstawiciel tego rządu, premier, opuszcza w trakcie debaty posiedzenie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#AdamSłomka">Wszyscy płacimy podatki. Płacili je również i płacą powodzianie. Od państwa, od urzędników państwowych oczekują pracy i podjęcia działań adekwatnych do zagrożenia. Można się tylko zgodzić ze stwierdzeniem przedstawicieli klubów opozycyjnych, którzy wcześniej przemawiali, iż jeszcze do niedawna rząd nie miał w ogóle poczucia dramatyzmu sytuacji. Urzędnicy państwowi - a premier jest przecież tylko urzędnikiem państwowym - zachowali się w sposób wskazujący na całkowite oderwanie od realnych problemów, jakie w Polsce się pojawiły. Jakie mają mieć zaufanie obywatele do państwa, jeżeli premier mówi, że mają się sami ubezpieczać, a wojewoda opolski wzywa Bundeswehrę do pomocy? Do jakiej bezradności państwa i administracji państwowej doszło, jeżeli nasi urzędnicy zwracali się o taką pomoc? Jaka jest bezradność wojewody wrocławskiego, który nie umie uratować czwartego co do wielkości miasta Polski, nie potrafi wyegzekwować decyzji o wysadzeniu wałów przeciwpowodziowych? Skąd więc dzisiaj to dobre samopoczucie premiera? Dlaczego rząd nie obradował permanentnie? Przecież nic nie stało na przeszkodzie, żeby przynajmniej w ograniczonym składzie pracował stale. Dlaczego nie wzięto tutaj przykładu z tego, jak świetnie radzą sobie z powodzią Czesi - naród wielokrotnie mniejszy, państwo czterokrotnie mniejsze? Kto mieszka na południu Polski, ma możliwość obserwowania, jak sprawnie to państwo i jego rząd funkcjonuje. Mam nadzieję, że państwo polskie, które dzisiaj - jak twierdzi premier - już skierowało na tereny zagrożone jedną dywizję wojska, 13 tys. żołnierzy, znajdzie więcej ludzi, przede wszystkim lekarzy, sprzętu, służb do dezynsekcji, żeby je tam skierować.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#AdamSłomka">Jeżeli Sejm ma poważnie i autentycznie w tej trudnej sytuacji debatować nad propozycjami rządu, to dla podjęcia właściwych decyzji powinien dysponować nieporównywalnie bardziej konkretnymi informacjami niż te, które przedstawił premier. Bowiem oprócz zwykłego kalendarium powinniśmy otrzymać szacunek wielkości strat, sposobów i kosztów usunięcia szkód oraz źródeł sfinansowania wszystkich tych operacji. Jest to konieczne do stworzenia rachunku symulacyjnego dotyczącego konsekwencji działań naprawczych dla całych finansów państwa - również z punktu widzenia ograniczeń konstytucyjnych. Przypominaliśmy o tym w debacie konstytucyjnej, staniemy przed tym problemem niebawem. Przypomnę choćby art. 212 nowej konstytucji, pkt 4, który stwierdza, że nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto, jak i art. 216 pkt 2: ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w banku centralnym. Mówiliśmy o tym w debacie konstytucyjnej, mówiliśmy, że jest to groźne w okresie transformacji - takie nakładanie kagańca, jeśli chodzi o możliwości państwa - i już w jakże dramatycznej sytuacji po kilku miesiącach, a właściwie tygodniach, okazało się, że w tej naszej krytyce mieliśmy rację i ten problem przed państwem stanie. Jest rzeczą zdumiewającą, że rząd z ogromnym obrzydzeniem twierdzi, iż nie mógł się posługiwać rozwiązaniami prawnymi, które zostały uchwalone w stanie wojennym. Rozumiałbym, gdyby to obrzydzenie mieli przedstawiciele opozycji, którzy oczywiście mają emocjonalny stosunek do tych rzeczy. Choć oczywiście należy kierować się interesem Rzeczypospolitej i obywateli, a nie osobistym stosunkiem emocjonalnym do rozwiązań prawnych z lat ubiegłych. Ale skoro państwo, którzy zresztą te ustawy uchwalaliście, macie takie obrzydzenie do ustaw stanu wojennego, to dlaczego nie mieliście obrzydzenia do posługiwania się konstytucją z 1952 r. do czasu uchwalenia nowej? Jakże ogromna hipokryzja panuje dzisiaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#AdamSłomka">Jeżeli chodzi o konkretne rozwiązania, chcieliśmy przypomnieć, że to, co się stało w dorzeczu Odry i Wisły, jest w dużej mierze również skutkiem braku usuwania strat po przejściu powodzi w roku 1996, w roku ubiegłym. Mówiliśmy o tym w debacie rok temu. Wojewoda bielski przekazał nam informacje, że uzyskał środki zaledwie w wysokości 1% na usunięcie szkód z poprzedniej powodzi - 1%. Jeżeli tylko w takim zakresie znajdują się środki z budżetu na usuwanie szkód bieżących, to nic dziwnego, że przy kolejnych kataklizmach grożą wielokrotnie większe konsekwencje. Mamy nadzieję, że ten wielki dramat, który się w tej chwili rozgrywa, będzie okazją do istotnego zwrotu gospodarczego. Takiego zwrotu gospodarczego w sytuacji kataklizmu dokonano w Stanach Zjednoczonych w postaci New Deal; dokonano także w Japonii. Jest szansa, żeby w Polsce działać w zakresie infrastruktury budownictwa, koniunktury wewnętrznej, a nie decydować się na zakupy środków i towarów z zagranicy, bo przecież można uruchomić przede wszystkim rezerwy dewizowe polskie. Nie wiadomo dlaczego rząd informuje, iż chce zaciągać pożyczki z Banku Światowego, 300 mln dolarów - o takiej sumie się mówi. Tymczasem 95% rezerw dewizowych państwa polskiego lokujemy na wielokrotnie niższych lokatach w państwach rozwiniętych. Czemu nie wykorzystać tych rezerw finansowych Narodowego Banku Polskiego i naszego budżetu do rozwoju koniunktury wewnętrznej, do zakupu polskich produktów, do rozwoju naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#AdamSłomka">Proponujemy rozwiązania systemowe, nie tylko zapomogi w tej chwili dla potrzebujących, ale przede wszystkim danie szansy w postaci ulgi podatkowej mieszkańcom terenów objętych powodzią, rolnikom, rzemieślnikom, kupcom, wprowadzenie specjalnej polityki kredytowej, może takich rozwiązań, jakie wprowadzili Czesi, myślę o specjalnych obligacjach. Nasz klub, klub parlamentarny posłów Konfederacji Polski Niepodległej i Nowej Polski na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność, zwraca się również do Najwyższej Izby Kontroli, aby przeprowadzić kompleksowe badanie, czy organy państwa skorzystały z wszystkich instrumentów prawnych w zakresie ratowania mienia i obywateli w tej ostatniej dramatycznej sytuacji wielkiej powodzi. Nasz klub ma nadzieję, że pan premier w poczuciu elementarnej przyzwoitości i odpowiedzialności za swoje czyny w ostatnich dniach, swoje wypowiedzi i swoje zachowanie, w tym również w tej debacie dzisiaj, postąpi honorowo i adekwatnie do swoich czynów i sam poda się do dymisji. Wnosimy o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Słomka.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosi o głos minister obrony narodowej pan Stanisław Dobrzański.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławDobrzański">Ze zdumieniem przyjmuję niektóre stwierdzenia, które tutaj padły z ust mojego poprzednika. Nie znam faktu, żeby ktoś zwracał się do Bundeswehry o pomoc. Pan premier powiedział wyraźnie, że mamy umowę w Bundeswehrą w tej sprawie. Warto też pamiętać, że mamy dobre porozumienie z wojskami Republiki Federalnej Niemiec i świadczymy sobie wzajemnie pomoc, jeśli taka potrzeba zaistnieje. Pomoc ta została zaoferowana przez wojska niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławDobrzański">Chciałbym zwrócić uwagę, że Wojsko Polskie od początku było w gotowości do włączenia się w akcję ratowniczą i w zależności od tego, jak sytuacja się rozwijała, w takim tempie do tej akcji wchodziło. Były pewne ograniczenia wynikające z pogody, o czym tu była także mowa...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o śmigłowce, to mogą one być użyte tylko i wyłącznie w określonych warunkach, ze względu na bezpieczeństwo ratowanych i tych, którzy niosą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławDobrzański">Nie chcę przytaczać liczb, bo pan premier już o tym powiedział. Mamy określoną liczbę jednostek inżynieryjnych, ale oczywiście nie możemy używać do specjalistycznych zadań ratowniczych wojsk rakietowych czy wojsk artyleryjskich; musimy używać jednostek, które są przygotowane do niesienia pomocy. Sprzęt, którego używamy, nie jest przecież do tego przygotowywany i nie po to został zamówiony, żeby udzielać pomocy - wojsko jest przygotowywane do obrony ojczyzny. Ale ten sprzęt nadaje się również do tego, żeby służyć pomocą, chociaż nie zawsze zdaje egzamin w trudnych warunkach. Nikt nie dysponował i nie dysponuje lepszym sprzętem. Podobnym sprzętem posługują się w większej skali, jeśli wystąpi klęska żywiołowa, również inne kraje. Chcę także powiedzieć - bo pan poseł odwoływał się do sytuacji czeskiej - że akurat w sobotę spotkałem się z ministrem obrony Czech i, co było zdumiewające, minister obrony Czech pan Vyborny mówił tak: jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, znajdujemy się pod obstrzałem mediów oraz opozycji i wszyscy mówią nam tak: w Polsce to sobie radzą, a wy sobie nie radzicie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#StanisławDobrzański">Wojsko jest nadal w stanie pomóc, jeśli zaistnieje taka potrzeba, ale wojsko nie kieruje akcją. Akcją kierują sztaby wojewódzkie czy gminne, a wojsko tylko odpowiada na zapotrzebowanie tych sztabów i nie zdarzyła się sytuacja, żeby wojsko nie było w stanie sprostać tym zapotrzebowaniom, i w dalszym ciągu, jeśli akcja powodziowa będzie trwała, wojsko takiej pomocy udzieli. W tej chwili wojsko jest już zaangażowane w odbudowę mostów, a także przyjęło na siebie ogromny, bardzo trudny obowiązek usuwania padłych zwierząt. Wiem, że z obecnych instytucji przy tak masowym zjawisku, z jakim mamy do czynienia, najlepiej jesteśmy przygotowani do tego zadania i zadanie to wykonamy.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#StanisławDobrzański">Chcę także powiedzieć, że będziemy odbudowywać mosty i już przystąpiliśmy do tego zadania. Mamy w tej chwili gotowe cztery ekipy, które z szybkością 1 m/h mogą odbudowywać niskowodne mosty drewniane, których jest ogromna liczba, a więc będzie to znacząca i szybka pomoc tam, gdzie są właśnie mosty tego typu, czyli mosty drewniane. Możemy także budować mosty stalowe i do tego także jesteśmy przygotowani. Nie możemy jednak budować mostów żelbetonowych, bo do tego nie mamy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#StanisławDobrzański">Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że wojsko dokonuje ogromnych przedsięwzięć z ogromnym poświęceniem i bardzo się dziwię, że niektóre media, nie sprawdziwszy do końca pewnych zjawisk czy pewnych sytuacji, zarzucają wojsku, iż przewozi za pieniądze, chociaż jest to nieprawda. Dzisiaj komendant żandarmerii mi zameldował, że zdarzają się takie sytuacje, iż ktoś się podszywa pod wojsko. Mam nadzieję, że może już w tej chwili sprawa została wyjaśniona. Takie sytuacje się w wojsku nie zdarzyły. Trzeba pamiętać, że na czele grupy, która przeprowadza akcje ratownicze, zawsze stoi żołnierz zawodowy, nigdy wojsko nie działa w pojedynkę, a takie sytuacje, o których często tutaj się mówi, natychmiast sprawdzamy i wyjaśniamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu prosi wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Przepraszam, pani marszałek, uwaga tylko do tego, co się dzieje...)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Uwaga poselska.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, regulamin nie przewiduje uwag. Przykro mi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekZieliński">Pani marszałek, składam wniosek o to, żeby rząd nie nadużywał regulaminowego prawa do wypowiedzi i nie odnosił się do każdej wypowiedzi. Są to oświadczenia poselskie i chcielibyśmy, żeby rząd odniósł się do całości wypowiedzi i przestał lekceważyć pozostałych posłów z mniejszych klubów i kół. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę niestety powiedzieć, że mam regulaminowy obowiązek dopuszczania członków rządu do głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Prosiłem o nienadużywanie tego prawa.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja już się zwracałam do członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Skoro my się ograniczamy, to rząd też.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, przedstawiciele rządu mają inne zdanie i mają prawo prosić o głos.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBelka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wystąpieniu pana posła Słomki było pytanie o zakres strat spowodowanych powodzią, sposób usuwania szkód i finansowania tego przedsięwzięcia. Otóż chciałbym obecnie przedstawić dwie sprawy. Wysokości strat w dolarach czy w złotówkach oszacować się dzisiaj nie da z dwóch względów. Powódź jeszcze trwa i wszelkiego rodzaju dane, które dzisiaj w mediach, w wypowiedziach oficjalnych i półoficjalnych są podawane, muszą być traktowane z dużym dystansem. Osobiście chciałbym, abyśmy koncentrowali się na takich wielkościach, jak liczba zalanych hektarów, liczba zalanych czy dotkniętych powodzią gospodarstw rolnych, liczba zalanych domów, uszkodzonych dróg. Chodzi o takie rzeczy - z prostego powodu: są pewne międzynarodowe, ale także istniejące w Polsce, standardy stosowane przy oszacowywaniu tych szkód. Po prostu chciałbym, abyśmy dzisiaj nie licytowali się, kierując się w drugą stronę - wielkości szkód. To muszą być bardzo zgrubne oceny i niestety trzeba do nich podchodzić z dystansem. Ale to nie znaczy, że już dzisiaj pewnych wielkości czy też rzędów wielkości środków, które są potrzebne do usuwania szkód, nie znamy. Te wielkości szkód, czy też te rzędy wielkości środków, które przeznaczyć trzeba w początkowej fazie usuwania szkód, znajdziecie państwo w ustawach, które dzisiaj rząd przedstawił do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBelka">Otóż chcę powiedzieć, że strategia finansowa usuwania szkód i odbudowy terenów dotkniętych powodzią zakłada, że powódź - przepraszam, że tak powiem - nie rozleje się na cały kraj, czego jako minister finansów się obawiam po powodzi zacnych pomysłów, panie pośle Słomka. Pomysłów na rozregulowanie gospodarki, pomysłów na zmianę strategii gospodarczej, pomysłów na to, żebyśmy przy takiej okazji na szwank wystawiali cały dorobek transformacji. Nie na darmo i nie przypadkiem dzisiaj dotarł do Polski dokument Unii Europejskiej, w którym wbrew temu, o czym była mowa tu i ówdzie, ocenieni zostaliśmy najlepiej ze wszystkich krajów, razem z Węgrami.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Ale też dokument funduszu walutowego...)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekBelka">Dobrze, dokument Międzynarodowego Funduszu Walutowego mówi to samo, co sam bym powiedział, mianowicie że istnieją problemy gospodarcze, pewne napięcia, które rząd widzi i które próbuje rozwiązywać. Otóż chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji powódź nie może być pretekstem do tego, byśmy zaniechali dobrych, sprawdzonych rozwiązań gospodarczych, byśmy zaczęli nieodpowiedzialnie szastać pomysłami, przede wszystkim pomysłami.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekBelka">Chcę powiedzieć, że podstawowa strategia finansowania tego wysiłku na ten rok jest następująca. Szukamy środków, nie, nie szukamy - znaleźliśmy środki, które są zapisane w budżecie na rok 1997. Liczbę podawał już premier, ale to nie jest liczba, która obejmuje wszystkie środki. Nie powiedziano chociażby na przykład o 380 mln zł, które kierujemy z budżetu budownictwa mieszkaniowego na te tereny, itd. Jedynym dodatkowym źródłem finansowania, które przewidujemy, jest kredyt z Banku Światowego w wysokości 300 mln dolarów, ale prawdopodobnie te 300 mln dolarów nie zostanie do końca roku skonsumowane. Natomiast kredyt z NBP, o który występujemy, nie oznacza zwiększenia łącznych wydatków państwa. Oznacza gwarancję, że nie zagrozi nam w żadnym momencie brak płynności, bowiem rzeczywiście efektem gospodarczym powodzi może być to, że przesuną się w czasie wpływy podatkowe. Liczymy się z tym, że z terenów objętych powodzią wpływy podatkowe przez dwa miesiące nie będą przekazywane. W związku z tym będzie ich mniej, być może częściowo zostaną zrekompensowane pod koniec roku. Liczymy się więc z tym, że może być pewna trudność z płynnością budżetu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarekBelka">Po drugie, może, a właściwie musi nastąpić przyspieszenie pewnych wydatków. Bo skoro szukamy w budżecie pewnych środków i je znajdujemy, to przecież są to pewne tytuły do wydatków, które trzeba natychmiast uruchomić. Normalnie uruchamialibyśmy je w ciągu całego półrocza, ale trzeba je uruchomić natychmiast. Czyli, mówiąc krótko, część wpływów budżetowych będzie opóźniona, a część wydatków musi być przyspieszona. Powstaje trudność w sfinansowaniu wydatków. Dlatego zwracamy się o dodatkowy kredyt z NBP. Nie oznacza to jednak rozluźnienia całorocznego budżetu, nie oznacza to, że gospodarka, że tak powiem, jak te tereny powodziowe spłynie razem z wodą, tylko tym razem będą to dobre pomysły i morze pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z wypowiedzią pana posła Słomki i wnioskiem o skierowanie sprawy do Najwyższej Izby Kontroli, chcę poinformować, że Prezydium Sejmu rozważało tę kwestię i prawdopodobnie podejmie decyzję o zwróceniu się do Najwyższej Izby Kontroli o podjęcie kontroli dotyczącej jakości pracy agend rządowych w związku z klęską powodzi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu koła Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku może tylko powiem o nowej strategii rządu, ale tu, w Wysokiej Izbie - przerywania oświadczeń posłów, po to żeby się mieścić w czasie telewizyjnym i łagodzić te krytyczne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LeszekZieliński"> Tak, tak, proszę państwa, ta nowa strategia rządu tutaj okazuje się nad wyraz skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#LeszekZieliński">I jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana ministra obrony. Żenująca i kompromitująca była ta wypowiedź, proszę pana, w której pan oświadczył, że wojsko jest i czeka w gotowości, i odpowie na każde zapotrzebowanie. Kiedy? Po powodzi?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Panowie, co wam tak wesoło?)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#LeszekZieliński">Należałoby przyjąć, że sprawujący władzę - z woli narodu i w jego imieniu - w sytuacjach nadzwyczajnych za główny cel postawią sobie ochronę ludzi zagrożonych i dotkniętych klęskami żywiołowymi.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#LeszekZieliński">Południe Polski ogarnęła niesłychana i niespotykana fala powodzi. Zalewało kolejne wsie i miasta, co dzień ginęli ludzie zaskakiwani przez wodę, mimo że były to kolejne dni. Brak prądu, wody, jedzenia, powalone domy, zalany inwentarz, brak łączności, brak pomocy, brak ostrzeżenia. Schodzącą do piwnicy kobietę zalewa woda; ginie. Ulicą miasta płyną zwłoki kilkuletniego chłopca wśród mas dobytku i inwentarza. Trwa dramatyczna i spontaniczna walka ludzi z żywiołem. Mimo to przez kolejne dni nie ma wojska, nie ma policji, nie ma pomocy. Jeżeli jest, to nie zorganizowana, błąkająca się po mieście i nie wiedząca, co robić. Mimo dramatycznych apeli kolejnych wojewodów do Warszawy, do rządu o pomoc — rząd milczy, bagatelizuje sytuację. Premier odbywa rajd helikopterem nad zalanymi obszarami, uspokaja opinię publiczną i arogancko dodaje: pieniędzy w budżecie nie ma, poszkodowani mogą liczyć na rekompensaty, jeżeli się ubezpieczyli. Potwierdza to w „Wiadomościach” rzecznik rządu. Dlaczego takie reakcje? Cóż, rząd przygotowuje się do kolejnej imprezy, w czasie gdy giną ludzie, tracą swój dobytek. Telewizja informuje o wykwintnym menu na rządowych stołach, rząd nie ma czasu dla powodzian, a żywioł dalej szaleje, pochłania kolejne ofiary. Pogłębia się chaos i anarchia. Różni ludzie podejmują decyzje, często niestety błędne, dlatego że nie są w stanie globalnie ocenić sytuacji. Straty powiększają się, zamiast się zmniejszać. To nie jest fałszywe przedstawienie sprawy, to nie jest gra polityczna, panie premierze, to są fakty. Tu nie pomogą wykresy o wzroście poziomu wody, suche i beznamiętne sprawozdanie rządu z zalewanych codziennie nowych miejscowości. Nie tego oczekujemy od premiera Rzeczypospolitej i rządu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#LeszekZieliński">10 lipca, zaniepokojeni zupełną bezradnością rządu i administracji rządowej na wszystkich szczeblach, wraz z grupą posłów zwróciliśmy się na piśmie do prezydenta Rzeczypospolitej o wprowadzenie stanu wyjątkowego na części terytorium kraju. I co? I nic. Zacytowaliśmy tam art. 37 „małej konstytucji”. I nie stosujmy przewrotnej, bałamutnej argumentacji, że to się źle kojarzy, czy tym podobnych. Zresztą posłowie już to wyjaśniali.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#LeszekZieliński">Panie ministrze sprawiedliwości, dobrze, że pan nam przytoczył te uwagi o przepisach, tylko dlaczego z nich nie skorzystano? Co z tego, że one są, jeżeli z nich nie korzystano?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#LeszekZieliński">Przedstawię teraz wypowiedź, zdjętą przez telewizję z programu „Forum”, który powstał po to właśnie, by bez cenzury i ingerencji władz przedstawiciele ugrupowań mogli się swobodnie wypowiadać w bieżących sprawach politycznych i społecznych. Telewizja uznała, że problemu powodzi nie ma, że to nie jest temat na poniedziałkowe „Forum”. Cytuję: „Trudno mówić o zapraszaniu Polski do NATO, gdy setki tysięcy ludzi, polskich rodzin walczy o życie i swój dobytek; zmagają się z żywiołem, osamotnieni, pozostawieni na łasce losu. W zeszłym tygodniu wraz z grupą posłów jako Narodowo-Chrześcijańsko-Demokratyczny Blok dla Polski zwróciliśmy się do prezydenta Rzeczypospolitej o ogłoszenie stanu wyjątkowego na części terytorium kraju. Prezydent nabrał wody w usta. Premier rządu zlekceważył doniesienia i odmówił pomocy finansowej. Nie ogłoszono stanu wyjątkowego prawdopodobnie tylko dlatego, że mogło to przesunąć o kilka tygodni wybory parlamentarne. Oświadczamy, że jest to zbrodnia przeciwko narodowi. Już dziś zapowiadamy wniosek do Trybunału Stanu przeciwko rządowi o zaniechanie działań. Także telewizja nie przerwała wcześniej zaplanowanych programów, nie było informacji. Dziesiątki tysięcy ludzi bezradnie oczekiwało na pomoc, która nie nadchodziła, a tymczasem kilka etatowych osób od akcji charytatywnych na antenie TV opowiadało banialuki, próbując zbijać swój własny kapitał na tragedii”. Jakich jeszcze słów mieliśmy użyć, żeby rząd zdał sobie sprawę z ogromu nieszczęścia i tragedii i rozpoczął działanie? Lepiej było tę wypowiedź ocenzurować.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#LeszekZieliński">Tragedia, która jeszcze trwa, a skutki jej będą trwały znacznie dłużej, obnażyła arogancję i nieudolność tego rządu, a postępująca anarchizacja życia w myśl hasła: „róbta, co chceta”, to przewodnie motto tej koalicji. Gdyby ktoś ośmielił się np. obalić ten rząd, wtedy w ciągu kilku godzin mielibyśmy stan wojenny: czołgi na ulicach, mobilizację i militaryzację, zabezpieczenie terenu itd. Wtedy półmilionowa armia pewnie byłaby na ulicach. Ten rząd na taką ewentualność ma zawsze plan. Gdy zaś pod wodą znajduje się 1/5 terytorium kraju, wracają ciężarówki z darami, bo nie ma ich kto odebrać. Zapadają sprzeczne decyzje, wojewoda jedno, prezydent - drugie. Akcję ratowniczą koordynuje np. młoda, niedoświadczona dziennikarka regionalnej, prywatnej telewizji. Prezydent Wrocławia, przekonany o swojej nieomylności, kwestionuje wyniki pomiarów stanu wody przekazane przez instytut meteorologii. Dziennikarka telewizyjna z Warszawy wywołuje sztuczną falę dla uatrakcyjnienia przekazu, potęgując straty.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#LeszekZieliński"> Wizyta ministra Millera w Kłodzku paraliżuje dostawy pomocy i wody, gdyż borowcy dbają o bezpieczeństwo ministra. Tak. Zablokowali jedyną drogę dojazdową do miasta. Tak, panie ministrze, takie są fakty. Możemy pojechać do Kłodzka i to sprawdzić. To obraz organizacji i skuteczności działań struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#LeszekZieliński">Z uwagi na ograniczenia czasowe nie poruszam wielu innych aspektów związanych z tragedią, której skutki można było zminimalizować, gdyby podjęto natychmiastowe działania. Słuchając wystąpienia premiera Cimoszewicza, można odnieść wrażenie, że mieliśmy do czynienia z próbą sprawności służb urzędniczych podległych rządowi, polegającą na pisaniu sprawozdań. Próba ta mierzona lawiną cyfr wypada, zdaniem premiera, oczywiście celująco. We wstępnym etapie powodzi sprawność przejawiała się właściwie w ucieczce od decyzji, nieudolności. A teraz, gdy fala powodzi mija, przejawia się w propagandzie sukcesu. Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#LeszekZieliński">Przestańmy fałszywie mówić i apelować, aby nie upolityczniać debaty, zastępując fakty półprawdami. Któż, jak nie Sejm, powinien wyciągnąć właśnie wnioski polityczne, personalne z arogancji i nieudolności rządu i administracji państwowej? Czy nie po to tu jesteśmy? Wszak polityka jest roztropną troską o dobro wspólne. A to właśnie nam, posłom na Sejm, zadane jest najbardziej troszczyć się o to dobro wspólne. Dyskutujemy nad sposobami zaradzenia niedoli i tragedii wielu polskich rodzin. Pomoc musi oczywiście mieć charakter materialny, finansowy, ale nie mniej ważna dla wszystkich Polaków nie dotkniętych dramatem powodzi jest sprawność działań ich parlamentarnych przedstawicieli. A ta sprawność musi mieć również wymiar decyzji personalnych, by w przypadku jakichkolwiek kataklizmów i klęsk żywiołowych struktury państwa były w stanie właściwie i na czas reagować. Na dobrą sprawę jeszcze do dziś nie podjęto skutecznych działań i nie są wykorzystane wszystkie możliwości pomocy, koordynacji, zabezpieczeń. Dlatego zapowiadam w imieniu posłów Bloku dla Polski wniosek przeciwko rządowi polskiemu do Trybunału Stanu za zaniechanie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekZieliński">Jeszcze momencik, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, myślałam, że pan poseł skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekZieliński">Blok dla Polski dziękuje tysiącom ludzi, którzy, nie czekając na rządowego koordynatora, ofiarnie, bezinteresownie, solidarnie włączyli się w akcję pomocy powodzianom. Szczególne słowa podziękowania dla Polskiego Czerwonego Krzyża, Caritasu i wielu innych organizacji. Dziękujemy naszym sąsiadom, instytucjom europejskim i światowym, które pospieszyły z pomocą techniczną i finansową gospodarstwom leżącym na obszarze dotkniętym powodzią. Niewątpliwie trzeba z tego miejsca podziękować wielu dziennikarzom i lokalnym rozgłośniom radiowym, dzięki którym chaos informacyjny był skutecznie zmniejszany, które po prostu służyły swoim obywatelom. Popieramy wszystkie decyzje i działania, które skutecznie zmniejszają skutki powodzi. Przeznaczyliśmy także, jako koło, nasze poselskie diety do końca kadencji dla ofiar tragedii. Wspólnie z Parlamentarnym Kołem do Spraw Rodziny zainicjowaliśmy akcję „Rodzina — rodzinie” mającą na celu niesienie pomocy przez konkretne rodziny z terenu całego kraju rodzinom z terenów dotkniętych powodzią. Niestety, ta informacja też przez publiczne media nie może się przebić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LeszekZieliński">Chciałbym teraz przekazać panu premierowi, na ręce wicepremiera, list posła Zdzisława Pisarka z Wrocławia, w którym wnosi o podjęcie natychmiastowych konkretnych decyzji, które uchronią miasto przed dalszymi szkodami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosi o głos minister spraw wewnętrznych i administracji pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozumiem irytację pana posła Zielińskiego, kiedy musiał przyjąć do wiadomości, że byłem w Kłodzku, bo gdybym nie był, to dzisiaj bym wysłuchiwał, że nie byłem i to byłoby wtedy największe oskarżenie. Owszem, byłem i nic nie było blokowane. Słyszałem to już w radiu, panie pośle Zieliński, że podobno konwój charytatywny Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych został zatrzymany, bo chciałem się sfotografować na tle tego konwoju.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LeszekMiller">Oświadczam, każdy, kto mówi w ten sposób, kłamie, jest kłamcą. Wykorzystuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#LeszekMiller"> Nic takiego nie miało miejsca. Spotkałem się z działaczami samorządowymi, z ludźmi, którzy brali udział w akcji ratunkowej, miałem okazję zobaczyć to ludzkie nieszczęście, a było to w chwilę po przejściu tej fali. Zastanawialiśmy się wspólnie, jak można pomóc, co trzeba uczynić w pierwszej kolejności, w tym najgorszym momencie, kiedy ludzie wracają, bo już nie ma wody, a zastają zgliszcza, zastają zdruzgotane domy, zdruzgotane warsztaty pracy. I trudno, aby wszyscy ministrowie odpowiedzialni za poszczególne odcinki swojej pracy siedzieli tutaj, w Warszawie. Dlatego będą bywali w terenie, będą rozmawiali z ludźmi, będą konfrontowali to, co wynika z planów, z tym, co jest realizowane tam na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: I o to chodzi, żeby tam być.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#LeszekMiller">Pan poseł Zieliński był uprzejmy powiedzieć: nie ma wojska, nie ma policji, a jeśli są, to błąkają się i nie wiedzą, co robić. Ta policja i to wojsko rzecz jasna tego nie słyszą, bo ci ludzie ciężko pracują, nie mają czasu na słuchanie radia i na oglądanie telewizji, ale być może w tej chwili słuchają tej transmisji ich matki czy ojcowie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Do parlamentu mówi pan minister?)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#LeszekMiller">Przekażcie państwo te opinie, jak w niektórych wypowiedziach traktuje się ciężką pracę tych tysięcy policjantów i tysięcy żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#LeszekMiller">Chciałbym poinformować i wyrazić najwyższy szacunek majorowi Edwardowi Abramczykowi, kapitanowi Markowi Liszewskiemu i kapitanowi Ireneuszowi Wolińskiemu, którzy byli ponad 50 godzin w powietrzu, ratując dobytek, ratując ludzi. Proszę państwa, ta lista jest długa. Ta lista w najlepszy sposób pokazuje, ile jest kłamstwa w tego rodzaju wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan minister Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie mogę udzielać głosu, kiedy państwo podnosicie głos.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BronisławGeremek">Chcę zgłosić, pani marszałek, zapowiedź, że klub Unii Wolności zwróci się z prośbą o przerwanie obrad, zwołanie Konwentu Seniorów, i przyjęcie równie nadzwyczajnego przepisu jak ten, który przyjęliśmy na początku, który ograniczyłby możliwość uprawiania propagandy z tej trybuny przez rząd, jeżeli rząd sam nie skorzysta z rozumnego prawa samoograniczenia, chociażby z szacunku dla parlamentu, ale także z szacunku dla sprawy, którą dzisiaj parlament się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem, że to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BronisławGeremek">Jeszcze nie, to jest zapowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, zapowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, tylko proszę o wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#OlgaKrzyżanowska">To była zapowiedź, a nie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzmajdziński">To była zapowiedź wniosku formalnego, mimo że głos został udzielony w trybie wniosku formalnego. Pan profesor Geremek nadużył zaufania pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmajdziński">Chcę powiedzieć, że rząd ma prawo i obowiązek w każdym przypadku, kiedy z tej trybuny mówi się nieprawdę, natychmiast reagować. I pan, panie profesorze Geremek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzySzmajdziński">...też reaguje na każdą nieprawdę, która z tej trybuny pada, natychmiast, a nie czeka na stosowny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam uwagę panu posłowi Geremkowi i panu posłowi Szmajdzińskiemu, że oba wnioski nie miały charakteru formalnego i uśmiechanie się, panie pośle, w tej poważnej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Geremek pierwszy się uśmiechał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę nie nadużywać regulaminu do polemiki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponownie zwracam się do rządu z prośbą o nienadużywanie prawa do repliki...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, postępuję zgodnie z regulaminem. Proszę mnie z sali nie pouczać, bo mam prawo zwrócić się o to. Zwracam się z prośbą o nienadużywanie tego prawa do czasu zakończenia wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Komorowski w imieniu Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Szmajdziński w wystąpieniu klubowym zaapelował o to, by prowadzić debatę w duchu wspólnych działań, by podejmować działania ponad barierami istniejącymi zawsze między koalicją rządzącą a opozycją. Tryb, w którym odbywa się ta debata, przeczy zgłoszonej przez pana posła intencji. Jest to sprzeczne także z logiką, z jaką powinna Wysoka Izba działać w obliczu tak ogromnego zagrożenia. Na czterech przedstawicieli opozycji wystąpiło już sześciu przedstawicieli rządu, niektórzy parokrotnie, i dwóch przedstawicieli koalicji rządzącej. Trudno to inaczej nazwać niż próbą zakneblowania ust opozycji w dramatycznej sytuacji, w której wszyscy się znajdujemy. Z przykrością to odnotowuję, gdyż chciałem moje wystąpienie utrzymać w innej tonacji, chciałem, aby dominowała w nim raczej troska o to, co można i powinno się razem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Państwo i władza państwowa czasami przeżywają bardzo trudne momenty. Państwo i władza państwowa sprawdzają się w obliczu zagrożeń i w stanach kryzysu. Państwo polskie poniosło klęskę, i to klęskę bardzo dotkliwą. Powoływanie się na bohaterstwo i zasługi uczestników biorących udział w akcji przeciwpowodziowej nie może przesłonić ujawnionej słabości państwa. Żołnierze, policja, strażacy, którzy z ogromnym poświęceniem biorą udział w tej batalii, zgodnie ze starym porzekadłem żołnierskim mają prawo przynajmniej do jednego - mają prawo być dobrze dowodzeni i mieć poczucie, że uczestniczą w akcji sensownej, mającej choć cień szansy na sukces. Takiego przekonania ci uczestnicy, wedle mojej wiedzy, nie mieli nawet prawa mieć.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BronisławKomorowski">Stoimy dzisiaj w obliczu wielkiego wyzwania, jakim jest zorganizowanie akcji pomocy rejonom poszkodowanym przez powódź. Temu, jak sądzę, powinna służyć ta debata dotycząca nowelizacji ustaw, zbudowania prawa, które ułatwiłoby działanie pozytywne, chodzi nie o likwidowanie stanu zagrożenia, ale o likwidowanie skutków katastrofy, jaka Polską dotknęła. Stoimy dzisiaj w obliczu zadania podliczenia i usuwania skutków przegranej bitwy. Trzeba jednak zbadać przebieg tej bitwy, trzeba zbadać okoliczności, które spowodowały, że straty są niezwykle dotkliwe. Nie może być tak, jak sugeruje koalicja rządząca: rozmawiajmy i mówmy tylko o tym, co będziemy dzisiaj robili, jak będziemy sprzątali ten krajobraz po bitwie. Musimy dla dobra następnych ekip rządzących, dla dobra następnych osób, które będą dowodziły w sytuacjach kryzysowych, dokonać dzisiaj analizy przyczyn klęski, którą poniosło państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Trzeba zbadać, dlaczego nie zadziałał system ostrzegania i system monitorowania zagrożeń - pan minister Miller mówił w maju tego roku, że obrona cywilna dysponuje znakomitym systemem monitorowania zagrożeń, czego przykładem miały być apele o usuwanie doniczek z parapetów okien w Polsce w obliczu zbliżających się huraganów. Żadnego huraganu nie było i dzisiaj nasuwa się pytanie, czy był to blef propagandowy, czy też rzeczywiście dobrze zorganizowany system monitoringu nie zadziałał, a jeśli nie zadziałał, to dlaczego. Do takiej wiedzy mają prawo posłowie, a także ci ludzie w Polsce, którzy znaleźli się oko w oko ze śmiertelnym zagrożeniem, jakie przyniosła powódź. Musimy wiedzieć, czy słusznie wybrano moment podejmowania decyzji mobilizujących istniejące środki i siły w Polsce. Oczywiście Polska nie jest republiką niemiecką, mamy ograniczone środki finansowe, techniczne, materialne, a także ograniczone zdolności organizacyjne. Jednak naprawdę wielkie pytanie dotyczy tego, czy te niewystarczające środki zostały na czas użyte, na czas zmobilizowane. Wiem, że na tych obszarach były jednostki wojskowe, które można było zmobilizować. 10 dywizja w Opolu, która na czas zmobilizowana potrafiła niezwykle skutecznie zwalczyć zagrożenie pożarem w Kuźni Raciborskiej w 1992 r., wedle mojej wiedzy nie została na czas uruchomiona. Te skromne siły żołnierzy, którzy w dramatycznych warunkach toczą batalię z powodzią, są niewspółmierne do realnych możliwości państwa polskiego na samych obszarach zagrożonych powodzią. Oczywiście ma rację pan minister Dobrzański mówiąc, że potrzebny jest sygnał, potrzebna jest decyzja podjęta przez odpowiednie gremia. To nie jest wina żołnierzy, że znaleźli się w obliczu żywiołu ze skromnymi środkami, skoro nie zostały one na czas uruchomione i zmobilizowane.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BronisławKomorowski">Trzeba zbadać, czy była wystarczająca szansa na koordynację działań służb wyspecjalizowanych w zwalczaniu zagrożeń powodziowych. Publicznie wypowiadali się przedstawiciele tych służb, mówiąc o braku łączności, o niemożności skoordynowania wysiłków służb wyspecjalizowanych i podejmowanych przez społeczności lokalne. Tajemnicą poliszynela jest to, że w Gdańsku w czasie katastrofy wieżowca okazało się, że innym systemem łączności dysponuje straż pożarna, innym wojsko, innym policja, a innym służby miejskie. W Gdańsku samorząd wyciągnął z tego wnioski. Dzisiaj służby te dysponują ujednoliconym systemem łączności, sfinansowanym głównie przez samorząd. Obawiam się, że z tamtej katastrofy nie wyciągnęły odpowiednich wniosków rząd i administracja państwowa. Nie chodzi o to, żeby dzisiaj krzyczeć na rząd, żeby mu dokopać w obliczu katastrofy. Chodzi o to, proszę państwa, żebyśmy w tej przedziwnej batalii, która się odbywa na sali, nie zgubili sprawy najważniejszej - wyciągnięcia wniosków, aby uniknąć błędów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o powołanie komisji nadzwyczajnej do zbadania działalności organów państwa odpowiedzialnych za akcję antypowodziową na południu Polski. I naprawdę nie chodzi o to, żeby kogokolwiek stawiać pod pręgierzem. Chodzi o to, aby rzetelnie, w oderwaniu od batalii politycznej, a parlament taką szansę czasami stwarza, spróbować zbadać, gdzie zostały popełnione błędy i co zrobić, aby tych błędów w przyszłości uniknąć. A że można było uniknąć, są na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#BronisławKomorowski">Przykładem katastrofy jest Wrocław, prawie 700-tysięczne miasto, jedno z największych miast w Polsce, zatopiony właściwie bez walki, bez batalii, przy nieudanej próbie wysadzenia w powietrze wałów obrzuconych paroma granatami w obliczu zdeterminowanych ludzi, przy bardzo wstrzemięźliwym i niekonsekwentnym postępowaniu władz państwowych i administracji wojewódzkiej. Ale są także przykłady pozytywne, np. Głogów. Miasto potrafiło się obronić, proszę państwa. Na czas zmobilizowane siły i środki oraz zorganizowana obrona dały pozytywny efekt. Należy więc dzisiaj postawić pytanie, czy rzeczywiście zrobiono wszystko, aby skutki powodziowej katastrofy, prawdopodobnie na skalę tysiąclecia, w stopniu wystarczającym ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#BronisławKomorowski">Padało tutaj pytanie o stan wyjątkowy. Nie jestem entuzjastą żadnych stanów wyjątkowych, ale odnoszę wrażenie, że istniał nieuzasadniony lęk przed użyciem istniejących instrumentów prawnych ze strony koalicji rządzącej. Być może są to kompleksy stanu wojennego. W moim przekonaniu, jeśli istnieją instrumenty prawne, które stwarzają przynajmniej szansę na to, że ludzie będą się czuli zabezpieczeni, że ktoś w sposób nadzwyczajny działa, a tego oczekiwano w Polsce, to należało z takich instrumentów skorzystać. Jeśli na dodatek stwarzają one realną szansę skuteczniejszego zarządzania niektórymi obszarami, tym bardziej należało z tego skorzystać. Nie wolno się bać prawa stworzonego w innych warunkach politycznych, do innych spraw powołanego — i diabeł może nosić cegłę na budowę kościoła. W moim przekonaniu nawet wprowadzenie godziny policyjnej mogło uchronić obszary objęte ewakuacją przed grabieżą, przed szabrunkiem.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#BronisławKomorowski">Finanse - sprawa zasadnicza dla terenów objętych powodzią. Rząd oczekuje wsparcia programu odbudowy poprzez uruchomienie specjalnej emisji jakby pożyczki wewnętrznej. I słusznie, trzeba szukać takich możliwości. Ale jeśli okaże się, że choć jedna złotówka z funduszy gromadzonych na walkę ze skutkami powodzi zostanie wydana na inne cele, to będzie to kompromitacja nie tylko tego rządu, nie tylko tego parlamentu, ale każdego rządu, każdej władzy w Polsce w przyszłości. W związku z tym wydaje się nam, że w sytuacji, w której rząd dostał co najmniej żółtą kartkę, jeśli nie czerwoną, należy do stworzenia mechanizmu kontroli nad finansami powołać komisję nadzwyczajną zaufania publicznego, która by na bieżąco analizowała, badała i potwierdzała zasadność wydanych sum zgromadzonych w nadzwyczajny sposób na nadzwyczajne cele. W moim przekonaniu komisja zaufania publicznego mogłaby się składać z byłych ministrów finansów, także z pana ministra Kołodki, żeby nie było wątpliwości. Sądzę, że komisja ta powinna badać także (pana ministra Borowskiego również) rezerwy, sposób wydawania tych rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Dziękuję, nie skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#BronisławKomorowski">Oczywiście trzeba zwrócić także uwagę na to, co się dzieje pozytywnego. Ta ogromna, spontanicznie tworząca się akcja, nowa solidarność ludzi walczących o swój dom, swój blok, swoje osiedle, swoją ulicę we Wrocławiu - to jest ogromny kapitał. Jeżeli w tej chwili nie zdołamy stworzyć mechanizmu skutecznego informowania i koordynowania akcji pomocy, ten jedyny kapitał zgromadzony w okresie dramatu narodowego także zmarnujemy. Istnieje potrzeba koordynacji poczynań w zakresie udzielanej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#BronisławKomorowski">Zastanawiałem się także, skąd się bierze taka niechęć do przepisów stanu wyjątkowego. Myślę, że to jest trochę tak, że z przepisów stanu wyjątkowego na pewno by wynikało jedno: wzięcie pełnej odpowiedzialności przez administrację państwową, rząd za to, co się dzieje na terenach objętych klęską powodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#BronisławKomorowski">Bitwę przegraliśmy. Dzisiaj możemy tylko walczyć ze skutkami katastrofy. Obawiam się, że i tego rząd się boi - wzięcia pełnej odpowiedzialności. Padały tutaj sugestie o podzieleniu się odpowiedzialnością. Opozycja, jeśli chce być opozycją sensowną, konstruktywną, w takich sytuacjach nie może uchylać się od odpowiedzialności za wspólne działania zmierzające do poprawienia stanu rzeczy, uratowania tego, co się da uratować. Nie może to jednak oznaczać, że opozycja nie będzie miała prawa krytykować tego, co się wydarzyło w sposób katastrofalny w Polsce. Obawiam się, że rząd próbuje przerzucić na barki opozycji przynajmniej część odpowiedzialności za katastrofę. Opozycja jest gotowa wziąć część odpowiedzialności za walkę ze skutkami katastrofy. Polityczna odpowiedzialność za nieprzygotowanie państwa spoczywa zawsze na tych, którzy dźwigają całość odpowiedzialności za państwo, spoczywa na rządzie, prezydencie i większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: W trybie formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, może być wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławFrasyniuk">Tak, wniosek formalny zgodnie z art. 3: zwracam się do pani marszałek o wykreślenie z protokołu słów, które ubliżają powadze Sejmu, słów, które wypowiedział pan Leszek Miller, zarzucając posłom, że kłamią. Chcę oświadczyć, że ja byłem w Kłodzku po panu Leszku Millerze i w obecności części sztabu powodziowego opowiadano mi, że policja, która się pojawiła razem z panem, to w ogóle byli (w trakcie powodzi policji nie było, jak pan wie doskonale, przecież rozmawiał pan z ludźmi) w chwilę po powodzi pierwsi policjanci, którzy zablokowali dojazdy, gwarantując panu - jak rozumiem, osobie publicznej - bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, to znaczy ja jako marszałek prowadzący, rozpatrzy wniosek o skreślenie z protokołu tych słów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: W formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie ma trybu formalnego. Jest albo wniosek formalny...</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Tak samo jak pan poseł Frasyniuk.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, pan poseł Frasyniuk odniósł się do wypowiedzi pana ministra. Nie był to wniosek formalny. Jest to już trzecie wystąpienie. Proszę państwa, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#OlgaKrzyżanowska"> Naprawdę nie przerywajcie mi państwo. Pan poseł zgłosił się w trybie, który jest możliwy - o skreślenie ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Ja także chciałbym złożyć wniosek o skreślenie tego, co powiedział pan poseł Frasyniuk.)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale proszę ściśle o określenie, co ewentualnie należałoby wykreślić z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Skreślenie skreślenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem posłem z Kłodzka i uczestniczyłem w spotkaniu z panem ministrem Millerem. Nie rozwodząc się dłużej nad wypowiedzią pana posła Frasyniuka, z całym szacunkiem dla Władysława Frasyniuka, prosiłbym o wykreślenie tego, co powiedział. Jest to nieprawda, panie pośle, żadnych ulic, dróg nie blokowano. Pan minister przejechał przez Kłodzko i mógł się zapoznać ze stanem rzeczy, ze skutkami, ze straszną tragedią ludzi, natomiast niczego nikt nie blokował. Kto przekazał taką informację, kłamie. Oświadczam całej Wysokiej Izbie i całej Polsce, Kłodzku również: kłamie. Przejechał normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że są dwa przeciwstawne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienie Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym dzisiaj dostosować się do tego, co po wystąpieniu pana posła Geremka wygłosił z tej trybuny pan minister Miller, mianowicie do tego, żeby mówić o faktach. Ale trudno będzie, dlatego że fakty przede wszystkim musi znać ministerstwo, które jest zobowiązane do tego, żeby koordynować całość pomocy powodzianom, ale także akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyGwiżdż">I ze zdumieniem - tutaj pan mi kłamstwa nie może zarzucić, bo to słyszało bardzo wielu ludzi - na porannym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dowiedziałem się od pana zastępcy, który był pod pana nieobecność gościem tej komisji, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie dysponuje na razie wykazem gmin, które były objęte powodzią.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyGwiżdż">A przecież mówiąc o faktach, trzeba przede wszystkim wiedzieć, gdzie ta powódź miała miejsce naprawdę. Nie wystarczy tylko wiedzieć, że objęła to czy tamto województwo. I to jest sprawa kardynalna.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyGwiżdż">Druga sprawa to jest kwestia odpowiedzialności za to, czego nie zrobiono. Otóż jeśli z tej trybuny pan premier, minister sprawiedliwości mówią, że nie trzeba było wprowadzać stanu wyjątkowego, ponieważ wystarczyły te instrumenty prawne, które są, to chcę zapytać i uzyskać na to odpowiedź, czy wykorzystano te instrumenty. Bo jeśli nie, to oczywiście rząd ponosi za to, czego nie zrobił, pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyGwiżdż">Sądzę, że każdy poważny człowiek wie, że nie należy obarczać odpowiedzialnością aparatu państwowego za wszystkie szkody wyrządzone przez siły przyrody. To jest oczywiste. Natomiast także każdy rozsądny człowiek wie, każdy obywatel wie, że rola państwa polega właśnie na tym, żeby w takich sytuacjach opanowywało istotnie, ograniczało skutki kataklizmu. I tego po prostu w wystarczający sposób nie dokonano.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyGwiżdż">Proszę mi powiedzieć, nam powiedzieć, dlaczego na zalane przez powódź tereny docierali dziennikarze z całej Polski, zaś służby ratownicze miały z tym kolosalne problemy. Dlaczego tak było?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Dziennikarze nie stali przecież na wodzie.)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JerzyGwiżdż">Pytam rząd w tej chwili, dlaczego tak było?</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie prowadzić polemiki z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyGwiżdż">Wielu z nas pochodzi z terenów, które zostały dotknięte powodzią. I powszechna wśród osób dotkniętych powodzią jest taka opinia, że akcja ratownicza i przeciwpowodziowa była nie skoordynowana i źle prowadzona. I źle prowadzona. I to nie jest moja opinia, to jest opinia tych ludzi, którzy zostali dotknięci powodzią, najbardziej dotknięci powodzią.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyGwiżdż">Jestem z sądeckiego. Pan pyta o to, gdzie się rozmijają wypowiedzi pana premiera z faktami. To ja panu powiem, gdzie się rozmijają na przykładzie województwa nowosądeckiego, gdzie wojewoda troił się, a nie mógł niczego właściwie dokonać tam, gdzie już zbiornik czorsztyński nie ograniczył powodzi, ponieważ tak było, jak było, ponieważ tak miał skrępowane ręce. Powiem panu. Pan premier mówi, że w województwie nowosądeckim ewakuowano 9 lipca 500 osób. Ale tak naprawdę to ewakuowano 1500 osób i jeszcze kolonie letnie, jeszcze parę obozów młodzieżowych, itd. I trzeba o tym po prostu mówić tak, jak jest. I trzeba także wiedzieć, gdzie były największe, najdotkliwsze skutki tego kataklizmu, który nas dotknął. Bo niedługo się dowiemy, że to nie władza, tylko społeczeństwo było nie przygotowane na wypadek powodzi. Niedługo do tego dojdzie, podczas gdy rzeczywiście jest tak, że to władza powinna być przygotowana na każdą ewentualność i wiedzieć, co w przypadku takiego kataklizmu, jaki ma miejsce, należy zrobić. Choć rzeczywiście trudno powiedzieć, czy to będzie w 1997, 1998 czy 1999 roku, bo przecież tego przewidzieć się już nie da, trzeba wiedzieć, co robić.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyGwiżdż">Proszę państwa, ludzie, którzy byli naprawdę na terenach dotkniętych powodzią i oglądali to, co pokazywano w telewizji, wiedzą, że naprawdę było znacznie gorzej niż mogła to zobaczyć cała nie dotknięta powodzią Polska.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyGwiżdż">Co mam powiedzieć kobiecie na wsi, na przykład w Laskowej, która stoi koło swojego domu, którego praktycznie już nie ma, i pyta mnie - co ja mam robić? Ona w ogóle nie wie, co ma robić.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Zbudować dom.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyGwiżdż">Co ja mam powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Do siebie ją zabrać.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyGwiżdż">Będziemy wprowadzać nowy pakiet ustaw: 22, 32, ale kiedy? A kiedy to znajdzie zastosowanie? To są rzeczy, na które musimy znaleźć odpowiedź tutaj. Ale uzyskać tę odpowiedź przede wszystkim ludzie chcą od rządu, od władzy.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JerzyGwiżdż">Bardzo starały się samorządy, także i w nowosądeckim. Muszę powiedzieć, że gdyby nie samorządy, to pewnie ten kataklizm byłby znacznie, znacznie większy. Tak byłoby, gdyby nie odzew ludzi, przeciętnego obywatela, który oczywiście poszedł układać te worki albo ginął dlatego, że ratował jakiś tam mostek, który byłby się pewnie zawalił, gdyby akurat jakieś drzewo, wielka brzoza czy coś innego w ten mostek uderzyło. Jak to jest, skoro wszystko jest tak pięknie, a wiadomo, że władza państwowa ma współdziałać z władzą samorządową, że skupione w miejskiej strefie usług publicznych, namiastce powiatu, gminy woj. nowosądeckiego, i burmistrzowie, i wójtowie, twierdzą np., że obronę cywilną w jej obecnym kształcie należy zlikwidować. Zdaniem nowosądeckich burmistrzów i wójtów sprawność obrony cywilnej jest zerowa. Także sprzęt, jakim dysponuje, nie nadaje się do użycia w nagłych akcjach. Postulowano także, żeby pieniądze, marnotrawione na obronę cywilną, przeznaczyć na doposażenie zawodowych i ochotniczych straży pożarnych, które okazują się jedynym ratunkiem w kataklizmach. Mówią, że OC powinna być włączona w struktury wojskowe. Jak to jest, że akurat ocena działalności służb państwowych władzy samorządowej jest zupełnie inna od tej, którą tutaj słyszeliśmy ze strony przedstawicieli rządu. To nie jest tak, że sprawa się kończy; jest lato, dzisiaj jest 20 stopni, jutro może być 30 stopni. To też nie jest tak, że wsie czy miasta dotknięte powodzią uprzątane są przez służby publiczne, bo po prostu nie ma środków — ani pieniędzy, ani środków technicznych — żeby tego władze państwowe mogły dokonać. Każdy sprząta to, co mu powódź na nieszczęście przyniosła, wyrzuca tam, gdzie może. Grozi nam epidemia. Jeśli resort zdrowia nie jest przygotowany do tego, żeby przeciwdziałać temu, co może, nie daj Boże, nastąpić, to możemy popaść w nie mniejsze kłopoty niż to, że zalała nas w takiej mierze ta nieszczęsna woda.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JerzyGwiżdż">Sprawa ostatnia. Mówi się o pieniądzach. Państwo do tej pory było biedne. Z tej trybuny słyszeliśmy: na to nie ma, na to nie ma, na to nie ma. Dzisiaj się słyszy: na to będzie, na to będzie i na to będzie. Pytam: Skąd? W woj. sądeckim, żeby tylko udrożnić drogi, żeby one były przejezdne — nie mówię o remoncie, nie mówię o tym, żeby je doprowadzać do poprzedniego stanu używalności — potrzeba prawie 7 mln zł; tylko na drogi. Przecież gminy są biedne. W tych województwach, które zostały dotknięte kataklizmem, gminy są biedne. Skąd mają wziąć na to pieniądze? Czy państwo da te pieniądze, skoro ograniczy ilość podatków od obywateli tam zamieszkałych. To jest duża rzesza obywateli, to wcale nie jest 4 mln. Ponadto trzeba przewidzieć, że pewnie ze 100 tys. ludzi przez 2–3 lata pozostanie na utrzymaniu państwa i to też trzeba wkalkulować. Trzeba nie tylko pomyśleć o pomocy doraźnej, ale także o tym, co będzie później, co będzie w 1998, 1999, a pewnie i w 2000 r. Czy o tym się myśli? Zmiany samych ustaw niczego w istocie rzeczy nie przyniosą. Niczego. Natomiast to może stworzyć taką sytuację, w której rozmyje się odpowiedzialność i spadnie na tych, którzy za bieżącą działalność państwa odpowiedzialności nie ponoszą. Za bieżącą, codzienną. Nie można robić takiego wrażenia, że wszyscy w Polsce odpowiadają za brak koordynacji, nienależyte zachowania służb państwowych w czasie powodzi i usuwania jej skutków. Nikt natomiast tutaj nie mówił, przynajmniej ja tego nie słyszałem, źle na temat żołnierzy, policjantów, kogokolwiek innego, kto był zaangażowany w akcję pomocy powodzianom. Nikt. Co innego, jeśli krytykuje się ogniwa władzy państwowej, a co innego, kiedy mówi się o przedstawicielach czy też pracujących w strukturach władzy państwowej. To są dwie różne sprawy. To nie jest tak, że jak się skrytykuje ministra Millera, to się krytykuje wszystkich, którzy pracują w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. To nie jest tak. Trzeba o tym po prostu pamiętać i nie można potem komuś wmawiać, że jasno odniesioną krytykę odniósł do całości czy do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JerzyGwiżdż">Jest kwestia, jak sądzę, która tutaj nie była dostatecznie poruszona, co teraz, kiedy wody ustępują, a nie powódź i jej skutki. Co teraz? Jak długo będziemy czekać na to, żeby rząd rzeczywiście z tych ustawowych uprawnień, które ma, mógł skorzystać? Na to powinniśmy uzyskać odpowiedź, bo Sejm na pewno nie jest od tego, żeby wyręczał rząd w bieżącym kierowaniu państwem, także niesieniem pomocy, która jest konieczna i niezbędna. Poza tym nie o pomoc tylko chodzi. Chodzi także o to, żeby stworzyć takie instrumenty, które pozwolą na to, żeby w wypadku powtórzenia się takiej sytuacji nie wystąpił brak koordynacji. Powrócę do sprawy Nowego Sącza. Powódź, która miała miejsce teraz w Sądeckiem, Bogu dzięki ograniczona przez zbiornik w Czorsztynie - to prawda, co mówił pan premier na ten temat - jest porównywana przez starych Sądeczan, jeszcze żyjących, z tą, która była w roku 1934. Ale co oni mówią? W niedzielę mówiła mi gospodyni wiejska, że w 1934 r. to jakoś sprawniej te służby działały, szybciej im pomogły niż teraz. Proszę się nie śmiać, być może nasi dziadkowie byli sprawniejsi, mądrzejsi i bardziej odpowiedzialni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy w obliczu wielkiej tragedii narodowej. Miliony osób ucierpiało, wiele straciło dorobek całego życia, Polska znalazła się w katastrofalnej sytuacji, będzie trzeba odrabiać przez długie lata. Równocześnie wyzwolony został olbrzymi ładunek energii społecznej, energii ludzi, którzy albo zobowiązani do tego, albo nie zobowiązani, albo działający w ramach struktur państwowych, samorządowych, albo działający tylko spontanicznie potrafili przynajmniej ograniczyć skutki tej wielkiej tragedii. Działa się i dzieje się rzecz straszna, rzecz wielka i słuchając uważnie całej debaty, która ciągle jeszcze tutaj trwa, trudno się pozbyć uczucia zaskoczenia, goryczy, zawodu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Byliśmy świadkami serii pojedynków między posłami a ministrami. Wysłuchaliśmy wielu uwag bardzo emocjonalnych, wysłuchaliśmy wielu żalów i wielu krytyk. Krytyk z powodu rzeczy wielkich i krytyk z powodu rzeczy małych. Krytyk z powodu zalania wielkiego miasta i krytyk z powodu tego, że kogoś nie pokazano w telewizji. Nie ukrywajmy, że występuje tutaj, wcale nie taki podskórny, nurt, żeby na tym wielkim nieszczęściu narodowym zbić kapitał polityczny. Wszyscy pamiętamy, że za dwa miesiące mają być w Polsce wybory i uczucie człowieka, który słucha, że niektórzy po obu stronach chcą ten kapitał zbić na narodowym nieszczęściu, jest uczuciem, od którego uwolnić się nie można. Jest to sprawa, która musi być maksymalnie szybko przecięta.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LeszekMoczulski">A drugie wrażenie to wrażenie rozsypania, wrażenie przypadkowej krytyki i przypadkowego szukania środków zaradczych. Uważam, że — tak jak do tej pory poznałem je głównie z wystąpienia premiera — propozycje decyzji w większości się wydają, przynajmniej przy takim pobieżnym spojrzeniu, słuszne. Natomiast równocześnie towarzyszy temu dominujące wrażenie przypadkowości tego wszystkiego. Wrażenie szukania chwilowych decyzji, chwilowych rozstrzygnięć, jeśli nawet się mówi, że są to sprawy perspektywiczne. Mamy do czynienia zarówno z wielkim kataklizmem, jak też ze zjawiskiem, które przez lata będzie oddziaływało na nasze życie. I odpowiedź na to musi być odpowiedzią równie wielką, równie poważną, równie szeroko pomyślaną. Każdy z nas znajduje się w takim stanie, że chętnie wylałby z siebie żal, chętnie by z siebie wylał słowa krytyki. Myślę, że pełne rozliczenie ludzi — bo oczywiście ludzi rozliczamy — jest konieczne. Jest ono bardzo ważne, choć nie najważniejsze. Jeśli nawet sięgamy do tych niedawnych tragicznych dni, i sięgamy tak gorączkowo, to musimy przede wszystkim patrzyć na pewne zjawiska, które nie są chwilowe, ale są trwałe, na pewne zjawiska systemowe, które ostrzegają. Na przykład 4 lipca pojawiają się pierwsze ostrzeżenia meteorologów, bardzo ostre ostrzeżenia meteorologów. Rząd, który podejmuje decyzję 7 lipca wieczorem, a 8 lipca ocenia to jeszcze jako pewne zjawisko lokalne, zachowuje się tak, jakby nie znał tych ostrzeżeń, wygląda, jakby jedno z drugim było nie skoordynowane. Już nie o to chodzi, czy rząd był dobry czy zły, tylko chodzi o pewien system.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#LeszekMoczulski">Druga sprawa. Proszę państwa, wzbiera woda, idzie powódź, a we wszystkich zbiornikach retencyjnych w górnej Odrze, w połowie dorzecza Odry, w połowie dorzecza Wisły utrzymywany jest w maksymalny stan, ponieważ to jest normalny stan, na wiosnę utrzymuje się stan wód nadzwyczajny. Wygląda jakby nie było człowieka, który powinien podjąć decyzję, żeby spuścić tę wodę wcześniej, niż nadejdzie powódź. I teraz jest oczywiście sprawą jakiejś nadzwyczajnej komisji, żeby ustalić, w którym momencie to zrobiono i dlaczego tak późno. Ale ważniejsza sprawa - system, ponieważ nie ma człowieka, który musi podjąć decyzję, albo jeśli jest taki człowiek, to nie wie; może się nie poczuwał do tego, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#LeszekMoczulski">Kolejna rzecz. Z tego co wiedziałem, w strukturach rządowych powinien stale działać sztab antykryzysowy. Stale! Jak pamiętam, chociażby z tego co słyszeliśmy w Wysokiej Izbie, taki sztab działał w okresie rządów premier Suchockiej, działał też w okresie rządów premiera Pawlaka, później nie wiem, co było. Czy jest ten sztab antykryzysowy? A jeżeli go nie ma, to dlaczego nie połączono ostrzeżeń meteorologów, tego, co się dzieje w Czechosłowacji, a co było wiadomo choćby z telewizji, z decyzjami, które należy natychmiast podjąć? Ocalił się Głogów, dlatego że już wszyscy wiedzieli, co może nastąpić w Głogowie. Dziennikarz w telewizji mówił: Głogów zostanie zalany; przedstawiciel rządu go poprawiał: nie będzie zalany, jest tylko niebezpieczeństwo zalania. To nie chodzi o słowa. Ludzie w Głogowie wiedzieli, że miastu grozi zalanie, zdołali się obronić. Kto bronił Raciborza? Raciborza broniło prywatne radio Vanessa, bo gdyby tego radia nie było, to prawdopodobnie niczego nie można byłoby zorganizować, ponieważ nie działał żaden system łączności. W Głogowie był czas, w Raciborzu czasu nie było.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#LeszekMoczulski">I wreszcie coś, o czym tutaj wspomniano. Co się stało z obroną cywilną? Można mówić, że tam są jakieś zmiany strukturalne i kadrowe, ale moim zdaniem jest to niewystarczająca odpowiedź. Znowuż pytanie systemowe. Proszę państwa, jeśli chodzi o te pytania systemowe, to nie jest ocena przeszłości, to są pytania o przyszłość, a nie o przeszłość. Jest pytanie: co robić, a nie: jak kogo rozliczać. Jeżeli my dzisiaj słyszymy, że nie ma wielkiego zagrożenia epidemią, to wszyscy chcemy, żeby nie było wielkiego zagrożenia epidemią, ale przecież trzeciego czy czwartego dnia nieszczęścia słyszeliśmy, że nie ma zagrożenia, bo powódź jest lokalna. Ja nie chcę nikogo krytykować, ponieważ każdy może popełnić błąd. Tylko jeżeli nie mamy należytego systemu, to co jest warta odpowiedź na pytanie: Czy to jest chciejstwo, czy to jest rzeczywistość? Czy się ludzi wprowadza w błąd, czy też ludzi słusznie się uspokaja? Moim zdaniem, w oparciu o to wszystko, co wiemy, nie można odpowiedzieć na pytanie: Czy jest zagrożenie, czy nie ma zagrożenia? Po prostu nie wiemy. A przynajmniej wydaje mi się, że taka odpowiedź jest najbliższa prawdy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#LeszekMoczulski">Inna wielka kwestia, kwestia systemowa, z którą mieliśmy tutaj do czynienia - stan nadzwyczajny, stan na okoliczność zdarzeń żywiołowych, zdarzeń nadzwyczajnych. W państwie demokratycznym, w państwie uczciwym, stany nadzwyczajne są po to, żeby chronić interes obywateli. Jeżeli nie będziemy sobie z tego zdawali sprawy, to nie zrozumiemy tej zupełnie zaskakującej polemiki, kiedy to rząd się broni przed kompetencjami, które daje stan nadzwyczajny, a opozycja, która ma za dwa miesiące wybory, wpycha rządowi w ręce wszystko, łącznie z nadzwyczajnymi uprawnieniami do podejmowania decyzji. Nie zrozumiemy tego pozornego dylematu, jeżeli nie powiemy sobie, że państwo demokratyczne w dramatycznych momentach potrzebuje takich środków, jak stan nadzwyczajny, choćby po to, żeby nie łamać prawa. Bo jeśli nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, a zmuszano ludzi - słusznie nawet - żeby opuszczali mieszkania, to łamano prawo, bo nie można człowieka zmusić, żeby opuścił swoje mieszkanie, chyba że jest stan nadzwyczajny.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#LeszekMoczulski">Jeśli na przykład zdarzały się takie sytuacje, jeszcze na początku tamtego tygodnia, że wyjeżdżające z Opola samochody były kontrolowane, czy nie wywożą taśm wideo, które pokazują powódź, i policja zabierała takie taśmy - to było to oczywiste łamanie prawa. Myślę, że nawet w warunkach stanu nadzwyczajnego byłoby to łamanie prawa. Ale bez stanu nadzwyczajnego wiele działań rządowych traciło moc prawną, to znaczy doprowadzano nie tylko do stanu katastrofy żywiołowej, ale równocześnie zupełnie zbędnie do łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#LeszekMoczulski">Wreszcie - jeśli mówimy o rozwiązaniach całościowych i systemowych - stan nadzwyczajny potrzebny jest nie tylko po to, żeby w momencie najbardziej dramatycznym ratować sytuację. Stan nadzwyczajny tworzy pewien system prawny. Widzimy dzisiaj, że wiele zakładów przemysłowych zostało prawie że zmytych i nie będzie w stanie wywiązać się ze swoich zobowiązań, z podpisanych umów, a brak stanu nadzwyczajnego, który ma swoje skutki prawne, spowoduje, że wszystkie te przedsiębiorstwa mogą ulec globalnemu bankructwu, ponieważ będą musiały płacić niesamowite kary umowne za zobowiązania, z których się przecież nie mogą wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekMoczulski">Kończę już.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LeszekMoczulski">To samo dotyczy sytuacji... Nie wierzmy, proszę państwa, że w znacznej części Polski działa administracja. Ona została w poważnej mierze zmyta. Nie tylko dlatego, że zostały zmyte dokumenty tej administracji. Jeżeli ośrodki badań opinii publicznej mówią, że nie są w stanie przeprowadzić sondażu w całej Polsce, ponieważ sieć respondentów nie pracuje, to powiedzmy sobie szczerze: nie możemy liczyć, że sieć administracji państwowej będzie tam pracowała. A jeżeli nie pracuje sieć administracji, jeżeli przedsiębiorstwa są narażone na masowe bankructwa tylko dlatego, że pewna decyzja prawna nie została podjęta - to pojawia się pytanie o odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#LeszekMoczulski">Ostatnia sprawa. Każde wystąpienie tutaj jest polityczne. Moje wystąpienie też jest polityczne. Wszystkie wystąpienia były polityczne, łącznie z wystąpieniami posłów opozycji i ministrów. Pytanie jest nie o to, czy one są polityczne. Pytanie jest o odpowiedzialność. I jeśli Sejm rozproszy się, jeśli chodzi o ten spór, jeśli zgubi się w drobiazgach, to nie udźwigniemy tej odpowiedzialności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, iż mieszkałem 30 lat nad Odrą, 100 m od rzeki Odry. Wiem, jak wygląda powódź, ale to, co Opolszczyzna przeżyła, przekroczyło wszelkie przewidywania. Wszyscy ci, którzy przeżyli to nieszczęście, są zbulwersowani tym, że pan premier w poniedziałek 7 lipca podczas wizyty na Opolszczyźnie oświadczył, iż nie ma stanu klęski żywiołowej. To 8 lipca zostało potwierdzone przez rząd. Dwa lata temu myszy podgryzały zboże, był stan klęski żywiołowej - tak komentowali to ludzie. Oczywiście pan premier nie jest osobą kompetentną, żeby określać, czy jest, czy będzie stan klęski żywiołowej, ale pan premier ma służby, które go informują. Czy te służby wypełniły zadanie? Moim zdaniem - nie. Nie było kompletnie informacji. Szanowni państwo, pamiętam, że gdy byłem młodym człowiekiem, mogliśmy określić stan wody w Odrze z dokładnością do 1 cm - po stanie wody w Raciborzu, w Miedoni. Tak, tak, panie pośle, tym razem nie było możliwości określenia tego stanu. Jest to bardzo istotna rzecz, kiedy ludzie wiedzą, jak wysoko może poziom wody dojść, wtedy nie trzeba ich przekonywać do ewakuacji. Wtedy potrafią swój dobytek sami zabezpieczyć. Ale w tej sytuacji ludność oczekiwała na pomoc wojska.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#HenrykKroll">Szanowni Państwo! Wczoraj spotkałem się z burmistrzami i wójtami z dorzecza Odry i nie tylko. Na tym spotkaniu było ich około 50. Wszyscy krytykowali. Przykład wojska - jeden z burmistrzów, burmistrz gminy Cisek, prosił we wtorek (jego gmina jest w 90% pod wodą) o pomoc, o amfibie. We wtorek prosił. W piątek, kiedy już woda schodziła, amfibia dotarła. Jeśli chodzi o działania... Pan premier powiedział: chaos i nieudolność - nie było czegoś takiego. Myślę, że prawdę powiedział, bo jak działań nie ma, to nie może być chaosu i nieudolności.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#HenrykKroll"> Szanowni państwo, komitetem przeciwpowodziowym na Opolszczyźnie - i z tego miejsca chciałbym serdecznie podziękować - było opolskie radio, opolskie radio koordynowało akcję. Olbrzymie było zaangażowanie ze strony ludności, olbrzymie zaangażowanie ze strony samorządu, ochotniczych straży pożarnych, w ogóle straży pożarnych, ale oczekiwaliśmy na pomoc z zewnątrz. Ci ludzie są dziś wyczerpani, również miejscowa policja, która w tej początkowej fazie, w pierwszej połowie zeszłego tygodnia pomagała. Bardzo dobrą pracę wykonuje opolski Caritas. Jemu należą się słowa szczególnego podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#HenrykKroll">Szanowni Państwo! Przemawia przeze mnie gorycz, myślę, że rozumiecie dlaczego. Ale należałoby się zastanowić: co teraz? Jest prośba do ministra obrony o większe zaangażowanie wojska do usuwania szkód. Sama powódź jest tragedią, ale największa praca jest po powodzi. Jednym słowem apeluję o więcej pomocy. Myśmy ze swojej strony podjęli próbę poszukiwania pomocy. Była tu dzisiaj mowa o tym, iż zaangażowanie jest duże. Ale dzisiaj otrzymałem faks od opolskiego lekarza wojewódzkiego, który uprzejmie informuje, że istnieje zapotrzebowanie na 10 tys. ampułek antytoksyny przeciwtężcowej. Czy jest ten lek do dyspozycji i gdzie on jest? Na tym polega informacja.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#HenrykKroll">Szanowni Państwo! Podejmowaliśmy również próby rozmów po stronie niemieckiej. Jest duża wola pomocy z tamtej strony. Tylko na przykład niemiecki MSZ, w którego obszarze znajduje się wydział pomocy humanitarnej, jest w stanie zorganizować dostawę szczepionek, lekarstw i żywności, jeśli zostanie wyrażone takie życzenie ze strony polskiej. Czy takie życzenie zostało wyrażone? Wiem, że w piątek, w trakcie naszych rozmów w tej instytucji, była interwencja ze strony ministra Sobotki - i z soboty na niedzielę dotarły urządzenia techniczne do wypompowywania wody. Trzeba większej pomocy - jest tutaj wola. Była mowa o Bundeswehrze. Szanowni państwo, chcemy do NATO. Jeśli chcemy do NATO, a partner z Zachodu chce być pomocny, to można również od niego uzyskać pomoc. Były prowadzone przez senatora Bartodzieja rozmowy z generałem Möede. To prywatna rozmowa, ale pytam, dlaczego prywatna rozmowa, a dlaczego nie robi tego rząd?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: My mamy swoje możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#HenrykKroll">Tego to ja nie wiem. Jednym słowem, tutaj również istnieje możliwość pomocy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#HenrykKroll">Szanowni Państwo! Chciałbym zakończyć moje wystąpienie apelem i słowami podziękowania dla całego społeczeństwa polskiego - przepraszam, powiedziałem: apelem, mówię o podziękowaniu za to, iż z wszystkich stron napływają deklaracje pomocy. Za to szczególnie dziękujemy. Chcielibyśmy, życzylibyśmy sobie tego, by ta pomoc była dobrze koordynowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klęska żywiołowa, szczególnie taka, jaka wystąpiła w ostatnich kilkunastu dniach, jest swego rodzaju brutalnym testem dla państwa, dla jego służb, ale nie jest i nie może być testem dla tych ludzi, tych obywateli, których ta klęska dotknęła. My jako parlament nie możemy traktować dzisiejszej debaty jako kolejnego testu, tym razem politycznego. Ci bowiem, którzy nas oglądają, słuchają (a jeszcze większa jest liczba tych, którzy nas nie oglądają i nie słuchają, może i słusznie) mogą odnieść wrażenie, że znaczna część mówców prześciga się tutaj w różnego rodzaju propozycjach politycznych, a musiałoby nasunąć się pytanie, gdzie oni byli w dniach klęski. Mogę osobiście stwierdzić, że widziałem kilku posłów na terenach objętych powodzią - ja też tam byłem - ale jakoś nie było ani jednego z tych, którzy stawiali ciężkie zarzuty pod adresem innych. Oczywiście poseł na terenie dotkniętym powodzią niewiele pomoże, tym bardziej że nie jest to kwalifikowana pomoc, ale bycie lub niebycie tam jest też swego rodzaju testem wiarygodności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EugeniuszJanuła">Wielu posłów wykazało duży instynkt polityczny. Taki instynkt wykazała też jedna z partii, zgłaszając propozycję składania przez posłów datków — ja tak to nazywam — na powodzian, co prawda post factum, kiedy już większość klubów, większość ugrupowań parlamentarnych takie inicjatywy podjęła. Ale nie wykazali ci politycy serca i wrażliwości na ludzką niedolę. Ci, których dotknęła klęska, oczekują na nasze działania, a nasze działania, działania parlamentu w tej chwili powinny przede wszystkim zmierzać do tego, żeby jak najszybciej udrożnić mechanizmy legislacyjne, tak by powodzianie otrzymali jak najszybciej pomoc, i to poważną pomoc, ze strony państwa. Trudno się bowiem dziwić ludziom, szczególnie tym, którzy są w beznadziejnej sytuacji — oni słusznie powinni oczekiwać pomocy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EugeniuszJanuła">Czy klęski można było uniknąć? Prawdopodobnie nie. Jej rozmiary przekraczały wszystko, czego się można było spodziewać. Ale trzeba powiedzieć, że od kilku lat sygnały klimatologów wyraźnie wskazywały, że w związku z efektem cieplarnianym nasz rejon geograficzny, szeroko rozumiany, może stać się terenem powodzi, a sygnałem dalekosiężnym była klęska powodzi kilka lat temu na środkowym Renie. To była także wielka klęska; tam było oczywiście znacznie więcej środków, znacznie większe zasoby. Stąd też, żeby nie pozostało tak, jak to pisał Kochanowski, że Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi, oprócz udzielania bezpośredniej pomocy, z tej klęski trzeba wyciągnąć też wnioski na przyszłość, i to wnioski nie na rok, nie na dwa lata, ale na 20, 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja zwraca się z postulatem do rządu, żeby powołał specjalnego pełnomocnika, w randze co najmniej sekretarza stanu, do sprawy budowy, jak również odbudowy sieci zbiorników retencyjnych, urządzeń hydrologicznych itd., bo przecież, proszę państwa, na Odrze znaczna część urządzeń hydrologicznych pochodzi z czasów Fryderyka Wielkiego. Cieszyć się należy, że wówczas budowano prawdopodobnie solidnie, tak że częściowo jeszcze te mechanizmy zdały egzamin. W ciągu 20–30 lat możemy wdrożyć program „Wisła” — on nie jest wcale zły, mimo że powstał w innej epoce politycznej. Trzeba zbudować na górnej Wiśle i dopływach około 8 dużych i całą sieć małych zbiorników. Możemy wreszcie, jeżeli chodzi o Odrę, powrócić do dziewiętnastowiecznej koncepcji budowy zbiornika Racibórz — tak, koncepcja pochodzi z XIX w.! — tyle że kolejne rządy raczej to spychały na dalszy plan. Ten zbiornik, według wyliczeń, mógłby zatrzymać około 20–25% zasobów płynących wody. I równocześnie — zwracamy się dalej do rządu — należy ustalić wspólny z państwem czeskim system obserwacji, monitoringu, bo ta woda z Czech przyszła praktycznie zupełnie niespodziewanie. Jeśli chodzi o to, co pan poseł Kroll mówił o wodowskazie w Raciborzu, w Miedoni — miał rację, aczkolwiek w pewnym sensie polemicznie... Panie pośle Kroll, skoro rozmawialiście — mieliście do tego prawo jako koło mniejszości niemieckiej — z przedstawicielami państwa niemieckiego, to czemu nie postulowaliście, żeby Niemcy na dolnej Odrze otworzyły śluzy kanału Hohenzollernów? Na dolnej Odrze otwarcie tych śluz spowodowałoby wchłonięcie co najmniej połowy wód powodzi — bez szkody, oczywiście, dla państwa niemieckiego. I w tym kierunku, panie pośle Kroll, powinny iść wasze rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#EugeniuszJanuła"> Bez wspólnego systemu z Czechami i bez współpracy z Niemcami, jeżeli chodzi o Odrę, niewiele dokonamy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Państwo Członkowie Rządu! Czy reakcja rządu i jego służb państwowych przyszła za późno, czy użyto za mało środków — pozostanie to zapewne przedmiotem analiz. Ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie liczba żołnierzy czy strażaków decyduje o skuteczności pomocy, ale decyduje o tym ilość i jakość zastosowanego sprzętu. Można powiedzieć, że w ratowaniu powodzian — ludzi, dobytku — wzięło udział 175 peteesów. To są te amfibie, niestety są to amfibie z przełomu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, dobrze, że są jeszcze sprawne. Nowszych nie mamy, bo po prostu pieniądze poszły gdzie indziej. Użytych zostało 75 helikopterów, z tego 62 ciężkie, typu Mi-8, Mi-17 — a więc te helikoptery, które się nadają do ewakuacji. Że to było mało, to jest oczywiste. Tylko pytanie, skąd wziąć więcej? Użyto prawie całego sprzętu. Trzeba powiedzieć również o transporcie sprzętu, na przykład w ciągu 12 godzin z poligonu Dęba — to jest rejon Stalowej Woli — do rejonu Raciborza sprowadzono trawlerami 6 amfibii. Czas nie był znowu tak długi. Te amfibie, okazało się, bardzo się przydały.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wracam jeszcze do jednego z poprzednich tematów, bo zakładam, że te propozycje, które rzuciłem przed chwilą z trybuny, będą przez rząd co najmniej rozważane, tym bardziej że są to przedsięwzięcia o charakterze równoległym.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#EugeniuszJanuła">Państwo Posłowie! Nie róbmy z tragedii ludzkiej występów czy komedii politycznych. Przebiegłość polityczna nie jest dobrym argumentem, nawet jeżeli wszystko dzieje się dwa miesiące przed wyborami. W szczególności chciałbym zwrócić się do pana posła Geremka - przepraszam, nie ma go, ale sądzę, że państwo posłowie z Unii Wolności przekażą mu moje słowa. Ja akurat mam tę przyjemność, czy nieprzyjemność może, że nie znam go osobiście, a więc potencjalna nasza przyjaźń na tym nie ucierpi. Otóż uważam, że polityk tej klasy, co pan profesor Geremek, nie powinien używać argumentów demagogicznych. Porównywanie klęski powodzi, wielkiej klęski, ze stanem wojennym, porównywanie obecnego rządu z tamtym rządem jest, proszę państwa, co najmniej nie na miejscu. Oczywiście do niektórych innych wystąpień odnosił się nie będę, bo byłoby to może trochę i śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#EugeniuszJanuła">Państwo Posłowie! W takiej sytuacji naszym zadaniem jest odnieść się do tych projektów ustaw, które wniósł w dniu dzisiejszym rząd. My je możemy - mamy nawet prawo - poprawić podczas prac komisji. Ale naszym obowiązkiem jest jak najszybciej te ustawy wdrożyć. Możemy później dyskutować, czy te środki, które zastosowano, były wystarczające. Na to będziemy mogli odpowiedzieć - nie tylko my, ale i ci, którzy nas będą oceniali - dopiero za kilka miesięcy. Ale pomoc powodzianom, w tym przede wszystkim odbudowa infrastruktury technicznej i społecznej, musi nastąpić bardzo szybko. I tutaj należy podziękować wszystkim tym podmiotom międzynarodowym: Niemcom, Czechom, Ukrainie, innym, które w miarę swoich sił i możliwości przyszły nam z pomocą. Oczywiście przyszły nam z pomocą na prostej zasadzie: dziś klęska spotkała Polskę, jutro - za rok, za 2 lata, za 10 lat - podobna klęska może spotkać te państwa i wtedy one też będą miały prawo liczyć na naszą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wyciągnijmy wnioski takie, jakich oczekuje od nas społeczeństwo. W tej sytuacji wielkiej klęski i jej pokłosia cały parlament powinien podjąć - szybko i skutecznie - pracę merytoryczną. Podkreślam jeszcze raz: tego od nas społeczeństwo, a zwłaszcza część dotknięta powodzią, oczekuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Słucham pana posła.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie marszałku, zgłaszam wniosek o skreślenie pewnej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby Wysokie Prezydium skreśliło z protokółu tę część wypowiedzi pana posła Januły, w której upoważnia on w imieniu klubu czy też koła Nowej Demokracji grupę posłów mniejszości niemieckiej do rokowania w sprawie środków, a także pomocy. Jest to naruszenie konstytucji, a ponadto może budzić złe konotacje w opinii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Rozważę tę propozycję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Panie marszałku, czy można sprostowanie? Sprostowanie własnej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekBorowski">To znaczy, źle pan został zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EugeniuszJanuła">Serdecznie dziękuję panu posłowi Rulewskiemu za sprostowanie, ale wolałbym, żeby do tej części mojej wypowiedzi odnieśli się posłowie mniejszości niemieckiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze moment, panie ministrze, jeśli pan minister pozwoli, głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekBorowski">Zgłosił się także w trybie art. 112 prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekBorowski">Czy jest na sali? Jest.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MarekBorowski">Za chwilę poproszę pana prezesa, a potem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mieliśmy już w Izbie debatę oceniającą zachowanie rządu w trakcie tej wielkiej klęski żywiołowej. Natomiast, wydaje mi się, że nie mieliśmy debaty nad tym, jak pomóc powodzianom. Chciałbym postulować - nie wiem już, w jakim trybie - aby również taka debata się w Izbie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrIkonowicz">Państwo polskie nie było przygotowane do tej klęski żywiołowej. Myślę, że nie ma państwa na świecie, które jest w stanie w pełni przygotować się do klęski żywiołowej o skali nie spotykanej częściej niż raz na 200 lat. Myślę jednak, że jest również tak, iż organizacja państwowa, ustrój Rzeczypospolitej, a także pewne agendy rządowe i sam rząd w jakimś stopniu zawiodły. Będziemy musieli to przeanalizować. Wiadomo przecież, że w całym okresie reform to właśnie dzisiejsi działacze Unii Wolności mówili bardzo często, że potrzeba jak najmniej państwa, że wszystkie nasze problemy rozwiąże niewidzialna ręka rynku. Nie widziałem jakoś i nie widzieli tego powodzianie, żeby niewidzialna ręka rynku wyciągała ludzi z wody. Natomiast mechanizm wolnorynkowy powodował, że w wyniku spekulacji kupowano chleb w Opolu, płacąc 15 zł za bochenek.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PiotrIkonowicz">Myślę więc, że rozmontowany system centralistyczny obrony cywilnej, komitetów przeciwpowodziowych, rozmontowany z przyczyn ideologicznych jako przeżytek starej epoki, bardzo by się w tym wypadku przydał. W związku z tym nie mamy już skutecznego scentralizowanego państwa, jakie mieliśmy w dawnej epoce, w dawnym ustroju, nie zbudowaliśmy jednak w to miejsce demokratycznych instytucji, które odznaczałyby się równą skutecznością w radzeniu sobie z klęskami żywiołowymi. I to jest pewien problem, nad którym będziemy musieli w Izbie debatować. Uważam też, że nie wolno w Izbie ani tej koalicji, ani temu rządowi uchylać się od dyskusji nad odpowiedzialnością, nad tym, czego zaniechano i dlaczego do niektórych ludzi — może nawet do dużej liczby — pomoc nie dotarła na czas i była niewystarczająca. Myślę jednak, że wszyscy powinniśmy się w jakiejś mierze poczuwać do odpowiedzialności za to zaniedbanie. Sądzę, że nie jest tak, że wszyscy nagle zrobiliśmy się tacy mądrzy po szkodzie, a przecież każdy — i opozycja, i koalicja — mógł zgłaszać odpowiednie wnioski i postulaty, zanim doszło do tragedii. Nie pamiętam w 4-letniej kadencji żadnych inicjatyw podejmowanych przez opozycję ani przez — trzeba przyznać — koalicję, które by zmierzały do lepszego przygotowania naszego państwa na wypadek klęski żywiołowej. I to sobie też trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W zeszłym roku SLD odrzuciło...)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PiotrIkonowicz">Jednak jest rzeczą gorszącą, że w dniu dzisiejszym, kiedy miliony naszych rodaków czekają, aby z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej napłynęła otucha, napłynął sygnał optymizmu, napłynęły informacje, że chcemy tym ludziom pomóc i że wiemy, jak to zrobić, aby napłynęły programy, plany i pomysły, jak doprowadzić do sytuacji, w której dotknięci ciężko przez los nasi rodacy będą mieli wyrównane straty, wrócą do normalności, takiej dyskusji tu zabrakło, a myślę, że tego przede wszystkim oczekiwano w rejonach objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PiotrIkonowicz">Kiedy oglądałem reportaże, w których pokazywano heroizm mieszkańców terenów objętych powodzią, heroizm członków tych wszystkich służb i agend, które brały udział w akcji pomocy, wśród tych ludzi napełniających worki piaskiem nie widziałem patriotycznego Bloku dla Polski, nie widziałem Unii Wolności ani KPN pana Słomki, ani KPN pana Moczulskiego...</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Bo nie było tam ciebie!)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ja jednego Cygana widziałem.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Ale obywatela polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PiotrIkonowicz">... ani Socjaldemokracji Rzeczypospolitej, ani Polskiego Stronnictwa Ludowego. Widziałem tam wrocławian, widziałem Polaków, którzy ramię w ramię walczyli ze wspólnym nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PiotrIkonowicz"> I jeżeli chcemy, i będziemy umieli okazać się godni, jeżeli będziemy umieli iść za przykładem właśnie mieszkańców Wrocławia i tych wszystkich ludzi, którzy bez podziałów, solidarnie walczyli z żywiołem, wówczas mamy szansę na to, że się tu spotkamy po 21 września. W przeciwnym razie - nie. Na tym zakończmy w tej sali, w tym punkcie, kampanię wyborczą. Ludzie naprawdę sami wyciągną wnioski z tego, kto, jak im pomagał. Ludzie nie czekali i nie czekają teraz na terenach popowodziowych i objętych powodzią na ocenę rządu, tylko czekają na pomoc. Czekają na pomoc rządu, bo chwilowo innego rządu nie ma. </u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PiotrIkonowicz">W ramach usuwania skutków powodzi trzeba będzie uruchomić na olbrzymią skalę roboty publiczne. Nie wyobrażam sobie, żeby wobec ogromu pracy, jaka jest tam do wykonania przy odbudowie tego, co zostało zniszczone przez wodę, było tam jakiekolwiek bezrobocie. W regionach popowodziowych nie będzie bezrobocia. To musi dzisiaj rząd zagwarantować. Chciałbym zaapelować, aby w ramach tego planu zmienić udział w refundowaniu z Funduszu Pracy kosztów rzeczowych. Dzisiaj określona kwota, określona część tych kosztów rzeczowych ogranicza skalę, ponieważ Fundusz Pracy może dać duże pieniądze na robociznę, ale ma ograniczenia w przeznaczaniu ich na koszty rzeczowe. To ograniczy uruchomienie siły roboczej, uruchomienie zakrojonych na szeroką skalę robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym również na tej samej zasadzie apelować o zawieszenie stosowania art. 21 ustawy o finansowaniu gmin, który reguluje kwestię udziału środków własnych gmin w finansowaniu inwestycji. To, co się stało, przerasta możliwości gmin i rząd powinien to wziąć pod uwagę. Skądinąd wiem, że w dyskusji, w ramach rządowych konsultacji było to rozważane. Chciałbym, żeby rząd się z tego miejsca dzisiaj na ten temat wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PiotrIkonowicz">Ta klęska, ta wielka tragedia powinna nas jednoczyć i powinna zmienić nasz sposób myślenia o państwie. Okazuje się, że państwo jest potrzebne. Okazuje się, że dzisiaj wobec tej klęski i wyzwania, jakim jest usuwanie jej skutków, będzie potrzebny bardzo szeroki zakres interwencjonizmu państwowego w gospodarce. Niezależnie od tego, jak bardzo zgrzytać będą zębami monetaryści i liberałowie, będą się musieli na to zgodzić w naszym wspólnym interesie. Myślę, że tę klęskę można jeszcze zamienić do jakiegoś stopnia - oczywiście, nie przekreślimy tragedii ludzkiej - w nasz wspólny sukces, polegający na odrodzeniu gospodarczym tych regionów, na wpompowaniu tam dużych środków budżetowych, na nakręceniu koniunktury, na odejściu od dogmatu odchudzania budżetu, zmniejszania deficytu między 1,5 a 1,9. Ta filozofia musi odejść na bok, to doktrynerstwo ekonomiczne musi odejść na bok wobec wyzwania solidarności społecznej całego polskiego społeczeństwa z rejonami dotkniętymi powodzią. Z dwóch rozwiązań sfinansowania - niezależnie od deficytu, od pożyczek, które rząd będzie musiał tu i ówdzie zaciągnąć - wydaje się, że koncepcja podatku powszechnego jest koncepcją gorszą od koncepcji pożyczki narodowej. Myślę, że nie może być tak, iż w równym stopniu obciążymy wszystkich. Proszę sobie zdać sprawę z dramatycznego wyboru, przed którym dzisiaj stoi rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż bardzo duże środki, które zostaną przeznaczone na pomoc powodzianom, w jakiejś mierze uszczuplą - czy tego chcemy, czy nie chcemy - środki na pomoc społeczną, na roboty publiczne, na roboty interwencyjne w innych regionach, gdzie jest po prostu bieda, gdzie nie było powodzi, ale jest bieda. Dlatego obciążanie ludności tych regionów powszechnym podatkiem byłoby dla niej krzywdą.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że polskie społeczeństwo wykazało dość heroizmu, dość wielkoduszności i solidarności z ofiarami powodzi, abyśmy zawierzyli, że ludzie będą powszechnie wykupywać papiery pożyczki narodowej, o co generalnie apeluję, tak jak generalnie apeluję, abyśmy zaczęli się spierać o to, jak pomóc, a nie nawzajem się oskarżać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padł w debacie głos na temat potrzeby zbadania przebiegu akcji ratowniczej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Był to głos pana posła Słomki.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszWojciechowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że przed chwilą rozmawiałem z panem marszałkiem Zychem, który pytał mnie, jaka jest gotowość NIK do przeprowadzenia takiej kontroli. Przekazałem na ręce pana marszałka zapewnienie, że taka gotowość istnieje; chcę to uczynić również wobec całej Wysokiej Izby. Jeśli będzie zlecenie Sejmu lub któregoś z jego organów na przeprowadzenie takiej kontroli, to niewątpliwie jej ranga będzie większa, a jeśli takiego zlecenia nie będzie, NIK przeprowadzi tę kontrolę z własnej inicjatywy. Oczywiście, nie w tej chwili. W tym momencie najważniejsze jest ratowanie życia ludzi, ratowanie mienia, ale kiedy opadną wody i emocje wokół tego nieszczęścia, niewątpliwie potrzebne będzie zbadanie działalności organów państwa, sprawdzenie, czy zrobiły one to, co do nich należało, jak również - i chyba to jest ważniejsza warstwa tej kontroli - wyciągnięcie pewnych wniosków na przyszłość, aby w innych sytuacjach, jeśli były popełnione błędy, błędów takich uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na informację Najwyższej Izby Kontroli sprzed 3,5 roku, dokładnie ze stycznia 1994 r., kiedy to została ona przekazana Sejmowi. Ten dokument nabrał dziś nieoczekiwanie aktualności. Mówiło się na tej sali, że rozmiar tego kataklizmu przekroczył granice wyobraźni. Z pewnością nie przekroczył granic wyobraźni autorów tego dokumentu. Pozwolę sobie odczytać tylko jeden fragment tej informacji, w którym stwierdzono wówczas takie ustalenie:</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzono, iż w poprzednich latach na prawym brzegu Odry zbudowano wały przeciwpowodziowe wysokości 4 m, których zadaniem jest ochrona użytków rolnych. Nie podwyższono natomiast starych wałów, wysokości 2,5 m, usytuowanych na lewym brzegu po stronie miasta Raciborza. W wypadku wystąpienia fali powodziowej nastąpi zalanie przemysłowo-mieszkaniowej części Raciborza.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszWojciechowski">Jest kilka innych fragmentów, które również, niestety, się sprawdziły. Wolałbym, żeby kontrolerzy NIK pomylili się w tym wypadku. Niestety, nie pomylili się.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie spełnił się czarny scenariusz, jeśli chodzi o Kraków. Przewidywano, że stan wałów w Krakowie jest taki, iż przy większej fali powodziowej może nastąpić katastrofalne zalanie miasta. Niewiele do tego brakowało, nieszczęście wisiało na włosku, na szczęście do niego nie doszło, ale następnym razem może dojść.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszWojciechowski">Raport ten pokazuje również, i tym się trzeba będzie zająć w toku kontroli, narastające od lat zaniedbania w stanie zabezpieczeń przeciwpowodziowych. W Polsce jest 9000 km wałów przeciwpowodziowych, a około 2000 km wymaga modernizacji. Jeszcze na początku lat osiemdziesiątych modernizacji poddawano 160 km wałów rocznie, potem tylko 100 km. Jak wynika z informacji, w okresie objętym kontrolą (przeprowadzono ją pod koniec 1993 r., a informację przekazano w styczniu 1994 r.) w roku 1991 zmodernizowano tylko 40 km wałów, a w roku 1992 — 38 km. Wiele jest tutaj krytyki dotyczącej funkcjonowania komitetów przeciwpowodziowych, które jakby zaniechały swojej działalności czy zawiesiły ją. Ten raport pokazuje, że to co się stało, skala tego nieszczęścia, w dużej mierze nie jest przypadkowe, że złożyło się na to wiele długoletnich wcześniejszych zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę, że to nie jest jedyny raport spośród znajdujących się w Sejmie, który przewiduje takie tragiczne wydarzenia i na który należy zwrócić uwagę. Myślę, że potrzebna jest szersza debata na temat bezpieczeństwa, zapobiegania tego typu nieszczęściom, katastrofom. Wspomnę, że jest w Izbie raport sprzed kilku miesięcy o przewozach ładunków niebezpiecznych - dramatyczny raport, wskazujący, że poruszamy się na krawędzi jakiejś wielkiej katastrofy chemicznej i że jeśli się nic nie stało do tej pory, to tylko zbieg okoliczności. Niebawem przedłożymy kolejny raport dotyczący zabezpieczenia mostów i wiaduktów, to może jest mniejszy problem, trudno go porównywać ze skalą powodzi, ale też sytuacja jest bardzo niepokojąca. Będziemy o tym informować Izbę. Jak sądzę, taka debata - na tle tego, co się stało w związku z powodzią i tych innych niebezpieczeństw - powinna sprawić, że wszyscy staniemy się trochę mądrzejsi przed szkodą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekBorowski">Ale pani poseł nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Ale chcę powiedzieć kilka słów panu posłowi Ikonowiczowi.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekBorowski">Tak się nie da, pani poseł, strasznie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Żochowski, w trybie art. 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, nawiązując do wystąpienia pana posła Krolla, chcę powiedzieć, że w niedzielę uczestniczyłem na miejscu w pracach wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego, gdzie, po pierwsze, stwierdzono bardzo dobre działanie wszystkich służb medycznych, po drugie, stan sanitarny, jeżeli chodzi o Opole, oceniono w obecnej sytuacji jako dobry. Przygotowano kilkanaście nowoczesnych wysypisk, gdzie będą wywożone nieczystości. Była tylko jedna prośba - o dodatkowe dostarczenie wapna; dostarczono 3 tony wapna chlorowanego i pół tony chloraminy. W trakcie naszych wspólnych rozmów, w których uczestniczył pan doktor Piróg, lekarz wojewódzki, nie wyłonił się problem konieczności dostarczenia dodatkowej ilości anatoksyny tężcowej. Chcę powiedzieć, że jest anatoksyna tężcowa; w tej chwili akurat, w dniu dzisiejszym, jest przesyłana helikopterem m.in. do Opola, Wrocławia i Krakowa - w postaci skojarzonej szczepionki, również przeciw durowi, to jest szczepionka zwana Ty-Te, czyli przeciw tężcowi i durowi brzusznemu. W związku z wolnym opadaniem wody na terenie Opola wojewódzki inspektor sanitarny prognozuje, że nie będzie - na szczęście - konieczności masowych szczepień pomimo dużego nacisku społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę również w tym miejscu zwrócić uwagę szanownych państwa i wszystkich obywateli na to, że częstsze używanie szczepionki przeciwtężcowej jest niebezpieczne. Dowiedli tego Amerykanie. Mianowicie po zaszczepieniu przed upływem 3 lat od poprzedniego szczepienia może wystąpić poważny zespół neurologiczny, zwany zespołem skauta. Tak więc należy dokładnie wiedzieć, kogo szczepić, żeby nie popełnić błędów. To w kwestii wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Przy okazji składam podziękowania służbie zdrowia na terenie Opola - akurat o nim mówimy - która wyśmienicie wykonuje swoje zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym wystąpieniu premier przypomniał nam wiele, skądinąd interesujących, aczkolwiek tragicznych, faktów, ale muszę powiedzieć, że przebijało w tym poważne samozadowolenie rządu. Nie wiem, czy jest ono w pełni uzasadnione, zwłaszcza po wystąpieniu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, którego przed chwilą mieliśmy okazję wszyscy wysłuchać. Wydaje się, że jeszcze dość nam daleko do tego, aby nasza nowoczesna obrona cywilna funkcjonowała sprawnie w każdej sytuacji, a przede wszystkim była do tego w pełni przygotowana. Jest rzeczą piękną i wspaniałą, gdy ludzie własnymi rękami układają prowizoryczne wały z worków z piaskiem, i nawet jest chwalebne, gdy do tego celu używają na przykład własnych prześcieradeł. Ale pewne jest jedno: musi być ktoś, kto jest fachowcem, i powie, w którym miejscu te worki trzeba układać, aby nie układać ich tam, gdzie to może zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyEysymontt">Pozostawiając jednak te sprawy, chciałbym się zastanowić nad tym, co dzisiaj Izba, czyli my wszyscy, ma wykonać. Otóż nowelizacje, jakie rząd zaproponował i nad którymi w tej chwili pracują dwie komisje (właśnie przyszedłem z posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów), rzecz jasna już powodzi ani bezpośrednim jej skutkom nie zaradzą, bo na to jest za późno, natomiast mają się przyczynić do sprawniejszej likwidacji skutków. Teraz pojawia się nowa, zasadnicza wątpliwość, czy rząd faktycznie przedstawił nam to, co musi być załatwione natychmiast, podkreślam — natychmiast, czyli w trybie absolutnie nadzwyczajnym, pracy urągającej rzecz jasna porządnej legislacji. Wydaje mi się, że niekoniecznie. Nie jestem przekonany, że te wszystkie regulacje muszą być wykonane natychmiast w ciągu 2 dni. Na razie komisja budżetowa prześledziła (chyba jeszcze nie skończyła pracy) jedną ustawę, a ma jeszcze 5. Wydaje mi się, że dzisiaj trudno nawet powiedzieć, czy nowelizacje tych ustaw nie zawierają pewnych wewnętrznych sprzeczności. W każdym razie posłowie pozbawieni w tej nadzwyczajnej zupełnie sytuacji pomocy ekspertów, pozbawieni nawet możliwości jakiegoś głębszego zastanowienia się nad tym, nie mogą na te pytania odpowiedzieć. To jest moja zasadnicza wątpliwość: jak dalece nasza praca (pomijam, jak długo będzie ona trwała, bo to nie jest najważniejsze) rzeczywiście przyczyni się do usprawnienia prawa, które ma przynajmniej częściowo zaradzić nieszczęściu losowemu, jakie dotknęło nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JerzyEysymontt">Powstaje też pytanie, co robić dalej? Cokolwiek byśmy uchwalili, co dotyczy działań bieżących, pewnych tegorocznych przesunięć budżetowych, wiadomo, że usuwanie skutków powodzi jest sprawą długą, przy tej skali klęski prawdopodobnie rozciągniętą na lata. Tutaj pozwolę sobie być dokładnie przeciwnego zdania niż poseł Ikonowicz (co zresztą jest zrozumiałe, bo wywodzimy się z zupełnie innych formacji myślenia): byłoby chyba nieszczęściem, gdyby był to pretekst do daleko idącego interwencjonizmu państwowego i daleko idącej ingerencji, co zresztą powodowałoby natychmiast rozbudowę różnych struktur biurokratycznych, których i tak jest za dużo. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, natomiast trzeba być bardzo czujnym przy wszystkich zmianach legislacyjnych, żeby przypadkiem takich możliwości, takich furtek nie otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JerzyEysymontt">Czy ma być więcej podatków? Broń Panie Boże. Przepraszam, że odwołuję się do siły transcendentalnej, ale naprawdę nie. Są zupełnie inne sposoby, zgodne z funkcjonowaniem normalnej gospodarki, jak na przykład zwolnienia podatkowe. Tak, zwolnienia podatkowe mogą być stosowane w pewnych szczególnych przypadkach i jest to wtedy nie tylko pomoc doraźna, ale także pewien bodziec. Jest to pewien sygnał ekonomiczny, co rzeczywiście może przyczynić się do rozwoju zagrożonych terenów czy terenów, które zostały dotknięte taką klęską.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JerzyEysymontt">Proszę państwa, jeszcze pytanie na temat legislacji. Może byłoby lepiej, gdyby rząd wystąpił do Izby o zgodę na pewną liczbę dekretów dotyczących tego nieszczęścia. Dekretów, rzecz jasna, na czas określony. W każdym razie sprawa ta wydaje mi się nie do końca jasna.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie jeszcze jedna kwestia, która często jest tutaj traktowana jak kwestia polityczna - nieszczęście powodzi a wybory. Proszę państwa, nie chodzi o 170 mln zł - chociaż to niebagatelna kwota - w rezerwie budżetowej na przeprowadzenie wyborów. Pamiętajmy, że nie jest to jedyny wydatek. Przecież partie polityczne, różnego rodzaju środowiska będą ponosiły bardzo znaczne koszty. Tak więc nie jestem głęboko przekonany o tym, czy rozważna decyzja o przesunięciu wyborów - pomijam w tej chwili, jak załatwiona, Sejm może w zasadzie załatwić wszystko - nie byłaby jednak zasadna i przyjęta przez społeczeństwo ze zrozumieniem. Przyznam szczerze, że nie wiem, jak ludzie z 15 województw, dotknięci tym nieszczęściem i zainteresowani wyłącznie tym, jak przed zimą stworzyć sobie godziwe warunki życia, będą w sposób świadomy i odpowiedzialny wybierali nowy parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego, również posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że warto na wstępie powiedzieć, że powódź jeszcze w Polsce się nie skończyła, trwa nadal i jest bardzo trudna sytuacja. Zakładałem, że dzisiaj będziemy dyskutować nad tym, jak szybko dokonać nowelizacji ustaw, wdrożyć systemowe rozwiązania. Bardzo pięknie zaczęła się dyskusja, bez polityki i - niestety - nigdy bym się nie spodziewał, że pan poseł prof. Geremek niejako nada jej polityczny charakter. Na początku stwierdził, że nie czas na polityczne rozliczanie, apelował o niewykorzystywanie tragedii w kampanii wyborczej itd. I dokonał pryncypialnego, politycznego ataku na rząd. Żeby była jasność - nie mówię, że rząd jest winien czy nie jest winien w takiej czy innej skali. Był to jednak wyjątkowo polityczny atak. Zarzucanie braku działalności którejkolwiek ze stron rządu jest nadużyciem. Jeżeli chodzi o kwestię bałaganu - proszę podać przykład uporządkowanej powodzi. Znamy przykłady innych państw, bogatszych, normalnie funkcjonujących, jak chociażby Niemcy, Francja - a co tam wyczyniał Ren trzy lata temu?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykSiedlecki">Pan premier Cimoszewicz pokazał skalę tego kataklizmu, powodzi, bardzo długo o tym mówił. Zastanawiałem się, po co właściwie to mówi, przecież to znamy, wiemy o tym. Jednak po wystąpieniach wielu posłów opozycji dochodzę do wniosku, że pan premier mówił na ten temat stanowczo za mało i za delikatnie. Bo jeśli twierdzi się, że taka powódź nie miała miejsca przez 200 lat, a to jest faktem, to rozumiem, że wszystkie rozwiązania są trudno porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#HenrykSiedlecki">Partie opozycyjne krytykują rząd, koalicję rządzącą nawet w takiej sytuacji, to jest naturalne. Nigdy jednak nie przypuszczałem, że w okresie trwania - podkreślam: trwania - tej wielkiej tragedii, zostaną przedstawione - ośmielam się powiedzieć - perfidne zarzuty, nie poparte argumentami. W moim przekonaniu można rządu nie lubić, ale nie można zarzucić mu, że w pakiecie projektów ustaw, które wnosi Wysokiej Izbie do uchwalenia, próbuje ukryć - zapisałem to sobie - niepowodzenia gospodarcze. To może za chwilę powiemy, że premier, rząd, zamówił powódź? Nie wnikam w to, czy niepowodzenia gospodarcze są, czy nie, bo to jest oddzielna sprawa. Stwierdzono, że struktury państwa nie funkcjonują. Uważam, że funkcjonują, choć być może w wielu wypadkach niedoskonale.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#HenrykSiedlecki">Jednak, z drugiej strony, czy takie mówienie, że struktury państwa nie funkcjonują, nawet jeśli są pewne nieprawidłowości... To co, lepiej na tym zbijać kapitał, czy próbować wspólnie te wady i niedociągnięcia usuwać, nie zniechęcać ludzi? Całe szczęście, że ci ludzie nie oglądają tej debaty, bo na razie ratują dobytek, mienie i nie oglądają nic w telewizji. Wiem, że skuteczne działania rządu dotyczące likwidacji skutków powodzi, pomocy powodzianom, sprawne funkcjonowanie aparatu państwowego będą dobrze odbierane przez społeczeństwo. Według mnie oczywiste jest, że to nie jest na rękę opozycji, dlatego krytykuje. Jednak wszystko ma granice. Nie wiem, jaka partia zyska więcej lub mniej i czy w ogóle w tej sytuacji można coś zyskać. Mnie nie interesuje, czy zyska lub straci SLD, PSL, czy Unia Wolności, AWS. Dla mnie najważniejsze jest to, co uzyska państwo, aby ludzie, którzy są dotknięci klęską powodzi, wiedzieli, że władze państwa funkcjonują sprawnie i dobrze wykonują swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#HenrykSiedlecki">W związku z wypowiedziami posłów opozycji w dzisiejszej dyskusji muszę zadać pytanie: Czy deklarują państwo wspieranie działań rządu, aby najlepiej, najskuteczniej likwidować skutki powodzi? Bo z dyskusji to nie bardzo wynikało. Jeśli zaś nie, to mam prośbę: jeśli macie zamiar przeszkadzać, to róbcie to, państwo, z umiarem.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! W zakresie pomocy w zaproponowanych projektach nowelizacji ustaw, zwłaszcza w zakresie odszkodowań dla ludzi dotkniętych klęską powodzi, proponowane przez rząd rozwiązania dotyczące rolników są — w moim odczuciu — w jakimś sensie niedostateczne. Dlaczego? Nieszczęście dotknęło wszystkich równo. Tylko jest taka rzecz, ludzie, którzy mają pracę, pracują, oprócz odszkodowań i innych świadczeń będą otrzymywać pobory, czyli będą mogli jakoś funkcjonować. Natomiast w rolnictwie, tam gdzie klęska dotknęła rolników, oprócz kosztów odbudowy zabudowań ludzie muszą ponieść ogromne nakłady na odtworzenie produkcji roślinnej, często zwierzęcej — bo przecież, utopiła się część zwierząt. Pierwsze dochody z tej działalności odtworzeniowej uzyskają gdzieś po roku, po 8–10 miesiącach lub roku. Dodatkowo wielu z tych rolników zaciągnęło kredyty produkcyjne, których — to oczywiste — nie będą mogli spłacić. Wiem, że rząd proponuje przełożenie terminu spłaty o 24 miesiące, ale później trzeba będzie to spłacić. Oczywiście bardzo dobrze, że się proponuje nowe kredyty na odtworzenie produkcji. Jednak sytuacja płatnika będzie zupełnie inna. Bank o tym wie, będzie wymagał innych zabezpieczeń. Dlatego myślę, panowie premierzy — nie wiem, jak to technicznie zrobić, ale myślę, że w takiej sytuacji Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bezwarunkowo powinna poręczać rolnikom-powodzianom zaciągane kredyty, bo oni po prostu staną pod ścianą. Nie mówię już o tym, że oprócz wszystkiego będą musieli normalnie żyć, kupować jedzenie, utrzymywać rodzinę, nie mając dochodów. Dlatego zwracam się z prośbą, aby te sprawy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#HenrykSiedlecki">Już kończąc, panie marszałku, chcę jedną rzecz powiedzieć. Otóż myślę, że telewizja publiczna - różne padały głosy, że działała fatalnie (paskudne słowo) - podsumowywała, oceniała, natomiast nie było informacji. Jedną rzecz natomiast pokazywała na okrągło, i to prawie w każdej migawce (bo szkoda taśmy) - było to, zdaje się, w Raciborzu - zalany zegar i ile jeszcze zostało od wierzchu zegara, który wisi pod stropem peronu... Panów, którzy mówili, że taką powódź można było przewidzieć, informuję, że zegary wiszą 6 metrów nad torami, a więc było 6 metrów wody. Ja jestem z Żuław i wiem, co to jest woda. Metr, półtora to jest dużo, bo to jest depresja - zaleje. A tu 6 metrów wody i można było sobie spokojnie funkcjonować! Myślę, że potrzeba troszeczkę realizmu, wyobraźni, należy zdać sobie sprawę, że to się naprawdę zdarza raz na 200, a może i więcej lat. I tego naprawdę nie można tak z dnia na dzień przesunąć, naprawić, zabezpieczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra ochrony środowiska Stanisława Żelichowskiego, w trybie art. 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłem o głos po dyskusji. Skoro zostałem w tej chwili zaproszony do zabrania głosu, dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławŻelichowski">Chcę powiedzieć, że słuchałem uważnie wszystkich wystąpień. Dwa pytania skierowano do mnie. Chciałbym się do tych pytań, które w tej chwili padły, odnieść. Słuchając tych wypowiedzi, dyskusji na tle tragedii, która w naszym kraju zaistniała, siłą rzeczy człowiek się zastanawia, jak odbierane to jest przez społeczeństwo, które oczekuje konkretnej pomocy, a tu rozgrywa się określona walka polityczna. Bo przecież dziś, gdybym chciał uderzyć w ten sam ton, to mógłbym tu podać, jakie ugrupowanie, kto konkretnie z pań posłanek i panów posłów próbował zabrać środki z utrzymania bieżącego rzek, a mamy takie fakty podane.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławŻelichowski"> Które ugrupowanie i który z posłów chciał zmniejszenia w tym roku środków na budowę zbiorników wodnych, zaprojektowanych przez rząd? Kto występował z wnioskiem do premiera Cimoszewicza, żeby nie powoływać - przepraszam za własną osobę - Żelichowskiego, bo sprzeciwił się przesunięciu środków przeznaczonych na gospodarkę wodną? Nie będę podawał tu szczegółów...</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławŻelichowski">...odnośnie do tego, bo nie chcę dokładać do nieszczęścia ludzkiego propagandy, gdyż tak by to na pewno zostało odebrane.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Moczulski pytał, kto był odpowiedzialny za to, jaka była ilość wody w poszczególnych zbiornikach. W jakimś sensie minister ochrony środowiska, bo to jest w gestii służb ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#StanisławŻelichowski">Było pytanie, dlaczego służby te nie wypuściły wszystkiej wody przed powodzią, żeby była większa możliwość piętrzenia wody. Gdyby to zrobiły, to spowodowałyby totalną klęskę. Bo, szanowne panie posłanki i szanowni posłowie, materiały NIK, które się ukazały na początku działania tejże koalicji - pan prezes tutaj o nich wspominał, ja dodam jeszcze do tego dwa zdania - były zastraszające, jeżeli chodzi o stan obiektów wodnych. Gdyby dziś którekolwiek z piętrzących urządzeń wodnych nie wytrzymało, to całe miasto mogłoby zostać zniesione siłą wody, która by w takiej ilości na nie poszła. Wszystkie zbiorniki, wszystkie budowle wytrzymały. Jest dokładny zapis, co, kiedy i kto zrobił oraz jaka była dokumentacja techniczna, do jakiego poziomu można było dokonać spiętrzenia i co się stało. Pan premier zapowiedział powołanie komisji rządowej, która przyjrzy się tym wszystkim działaniom; cieszył się również, że Najwyższa Izba Kontroli się temu przyjrzy, żebyśmy nie poruszali się na zasadzie działania emocji, lecz oceniania błędów, jeżeli rzeczywiście zostały popełnione. Nie sądzę jednak, że powinniśmy się wstydzić tego, co zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#StanisławŻelichowski">W ciągu tygodnia w Polsce spadła 1/3 normalnych rocznych opadów. Taka była skala tych opadów i z tym związane były takie, a nie inne działania. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, że NIK rzeczywiście trzy i pół roku temu wskazał, jakie budowle i jakie urządzenia powinny być wybudowane. Wskazał na zbiornik raciborski i myśmy przejęli się tym raportem NIK. Przecież nigdy w Polsce w ciągu tak krótkiego okresu nie zostało oddanych do użytku tyle zbiorników wodnych. Mogliśmy je budować, tak jak to było w planie, wiele lat. Skoncentrowaliśmy środki na tych zbiornikach, które można było oddać najszybciej, tam gdzie brakowało niewiele do ich wybudowania. Jak tu pan poseł Gawlik powiedział, dwadzieścia parę lat to się budowało kiedyś, dziś musimy budować w ciągu 3–4 lat. W krótkim czasie wybudowane zostały: Klimkówka, Sromowce Wyżne, Jeziorsko, Czorsztyn, o którym tu pan poseł powiada, jaz Zawady, jaz Ratowice na Odrze. Wynikało to właśnie z kontroli przeprowadzonej przez NIK, ze zwrócenia przez nią uwagi na to, że taka potrzeba istnieje. Gdyby te zbiorniki nie funkcjonowały, gdybyśmy jeszcze je budowali, to skala tej powodzi byłaby znacznie większa, straty byłyby jeszcze większe. Dziś na tle tego, co się stało, można powiedzieć, że ostatnio zrobiliśmy bardzo dużo. Duży zbiornik był oddany do użytku w 1967 r. W związku z tym, jak popatrzymy, że w ciągu trzech lat powstało tyle obiektów, to z jednej strony jest to budujące, a z drugiej strony widać, że jest to o wiele za mało w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#StanisławŻelichowski">Chcę wyjaśnić jeszcze jedną sprawę. Były tu pytania odnośnie do tego, czy wiadomo, kto w województwie za to odpowiada. Sugerowano, że nikt nic nie wiedział. A przecież wojewoda w każdym województwie ma dwa tytuły do podejmowania określonych decyzji: z jednej strony jest szefem ochrony cywilnej, a z drugiej - przewodniczącym komitetu przeciwpowodziowego. Mamy w Polsce 1500 komitetów przeciwpowodziowych: główny, wojewódzkie, rejonowe, gminne, zakładowe. W każdym komitecie znajduje się aktualny plan operacyjny bezpośredniej ochrony przed powodzią, zawierający wszystkie niezbędne dokumenty - od wykazu i sposobu zabezpieczenia obiektów w rejonach szczególnie zagrożonych po zestawienia dotyczące sił i środków przewidzianych do akcji, znajdujących się w odpowiednim rozlokowaniu w magazynach przeciwpowodziowych. Sprawdzimy to. Pan premier zapowiedział, że zostanie sprawdzone, czy wskazania zawarte w tych dokumentach - zatwierdzonych, uaktualnionych - zostały zrealizowane, czy nie. W tej chwili w wielu rejonach, gdzie jeszcze trzeba pomóc ludziom, jest za wcześnie, żeby tego typu analizy dokonać. Ona będzie z całą pewnością dokonana i przedstawiona Wysokiej Izbie. To chciałem dodać w związku z pytaniami skierowanymi do mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się bezpośrednio do mojego przedmówcy pana ministra Żelichowskiego. Pan marszałek po prostu wywołał pana niejako automatycznie, a chciałbym, aby odpowiedź na moje pytanie do pana ministra padła z tej trybuny. W moim rozumieniu w meczu, który się tu rozgrywał - co wywoływało szereg emocji, że rząd blokuje, że wchodzi tyle razy w oświadczenia poselskie, aż do dramatycznych gestów, jak pamiętamy, posła Zielińskiego - brakowało właśnie głosu ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Zacznę od pytania, które na spotkaniu z moimi wyborcami w Gdańsku obiecałem sformułować i zadać. To prawda, że powódź, która nas w tej chwili dotknęła, jest zjawiskiem przekraczającym skalę, i nie będziemy się spierali o czas, czy w skali 1000 lat, czy 200, czy 100. Wyczytałem z materiałów, że powodzie lipcowe po tzw. deszczach świętojańskich nie są rzeczą zaskakującą w naszej strefie klimatycznej. Jeśli dobrze pamiętam, jest to mniej więcej średnia statystyczna, z pełnym rygoryzmem tego sformułowania, średnia statystyczna powodzi lipcowych w Polsce za 3 lata. Oczywiście skala tych powodzi jest różna, ale średnia jest właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Jeśli jest tak, że kraj nasz jest w strefie suchej, jesteśmy krajem o zdecydowanym deficycie wody, to moje pytanie do pana ministra jest następujące: Czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma taki program, który by te sprawy rozwiązywał? Aby nie było tak, że lipcowa powódź czy każda powódź przetacza się przez kraj, coś niszczy, kogoś zabija i spływa do morza, i znika, a za miesiąc, za dwa na tych terenach, na których w tej chwili szaleje powódź, jest to, co zawsze, standard, deficyt wody. Rozumiem, że pan minister mówił tu dość skrótowo o przyspieszeniu budowy zbiorników retencyjnych i innych urządzeń hydrologicznych. Moje pytanie jest szersze, dotyczy programu. Czy istnieje taki program, z którego by wynikało, że wyjdziemy z zaklętego kręgu kraju suchego, kraju ze strefy suchej? Bo deficyt wody w Polsce będzie deficytem strategicznym dla wszystkich możliwych programów gospodarczych, społecznych, jakichkolwiek innych. I to jest pytanie, które sformułowałem, licząc na to, że oto będzie okazja, żeby właściwy minister wszedł na tę trybunę i na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZbigniewSzczypiński">A teraz wracam do dzisiejszej debaty sejmowej. Tu powiedziano już wiele, powiedziano wszystko. Moje poglądy zostały już wielokrotnie wyrażone i moja opcja jest znana. Zgadzam się z tym, co mówił Piotr Ikonowicz. To naprawdę jest tak - i to nieszczęście tego dowodzi - że nie można zasadnie i bezkarnie głosić tezy: im mniej państwa, tym lepiej. Znane mi są te klasyczne sformułowania: najlepiej, aby państwo było stróżem nocnym, wtedy będzie dobrze. No właśnie, w sytuacjach ekstremalnych będzie niedobrze i jest niedobrze. Sposób realizowania tych zadań przez państwo jest oczywiście sprawą otwartą i o tym trzeba i warto rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZbigniewSzczypiński">Słyszałem tu wiele głosów bardzo krytycznych, które osądzały według znanego mi schematu sprzed lat — ale schemat, widzę, jest trwale wpisany w świadomość niektórych posłów — jest dobre społeczeństwo, a zła władza. Każdą rzeczywistość, każde zdarzenie można tak próbować przedstawić. Twierdzę, że rzeczywistość jest złożona. To nie jest tak, że wszystko jest czarno-białe. To jest mozaika zdarzeń i po jednej, i po drugiej stronie. To jest pierwsza i oczywista sprawa. A druga to że jeśli ktoś buduje oceny na podstawie gorących wypowiedzi ludzi, których dotknęło nieszczęście największe z możliwych, bo mogli utracić życie albo utracili swoich najbliższych, musi zrozumieć, że jest porządek psychologiczny i porządek merytoryczny. Ci ludzie, których dotknęło nieszczęście, mówią w porządku psychologicznym. Premier mówił w porządku merytorycznym. I stąd rozumiem tę ilość przytaczanych faktów, liczb i wielkości mierzalnych, które przedstawiały, co rząd robił. A jeśli ktoś temu przeciwstawia osobę, która przy swoim zniszczonym gospodarstwie, gdzie wszystko jest w ruinie, pyta posła Gwiżdża, co robić i za co to wszystko, to odpowiadam: można wysunąć tezę, która w Polsce, a przynajmniej w Gdańsku, jest już znana, już funkcjonuje, że powódź w Polsce to kara za aborcję. Jeśli chcemy zrobić z Izby magiel, to możemy zejść na taki poziom. Ale rozumiem, że nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ZbigniewSzczypiński">I jeszcze jedna rzecz optymistyczna. Najważniejsze jest to, co tu się stało rano. Po krótkiej dyskusji Sejm podjął uchwałę, komisje pracują. To co jest do zrobienia, jest robione. Rozumiem, że to co się tu dzieje, są to po prostu igrce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie panią poseł Barbarę Labudę, posłankę nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałabym powiedzieć parę słów o pomocy powodzianom. Wydaje mi się, iż obok wyrazów solidarności z ofiarami powodzi, z ludźmi, których powódź, ta wielka klęska, ten dramat dotknął, powinny w tej Izbie paść też słowa będące wyrazem podziwu i szacunku dla ludzi, którzy organizują pomoc. Są to przeważnie organizacje pozarządowe, które w sposób samorzutny zaczęły organizować pomoc od początku, od pierwszego dnia, od pierwszych godzin, gdy tylko przyszła wiadomość o tym dramacie. I one tego nie zlekceważyły. Nie chciałabym tu zabierać głosu w chórze osób krytykujących, bo po tych dniach, a działamy od początku, niesienia pomocy powodzianom, naprawdę mam dość dobre rozeznanie, gdzie są słabości i gdzie jest coś silniejszego, gdzie są te ogniwa mocniejsze i słabsze naszego państwa. I ten bilans sporządzę na własny użytek, na użytek państwa, a także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego. Uważam, że ten bilans powinien być sporządzony w sposób rzeczowy, kompetentny, uczciwy, bez przesadzania ani w jedną, ani w drugą stronę, bez przejaskrawiania, bez przechwalania się, bez przesadnego krytykowania, aby był nauką i nauczką dla nas wszystkich. Wydaje mi się, że większość z nas nie umiała się w tej sytuacji odnaleźć, każdy przyjmował to w inny troszkę sposób, bo sytuacja nas zaskoczyła i uczymy się prawidłowej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BarbaraLabuda">Jest ewidentne, że powinien powstać m.in. krajowy system ratownictwa, o czym od dłuższego czasu mówią fachowcy. O tym dzisiaj tu też była mowa, i to bardzo dobrze. Nie ma koordynatorów, nie ma ludzi, którzy by byli odpowiedzialni za przeprowadzenie akcji pomocowej na wypadek nadzwyczajny, co dobitnie udowodniły tragedie i nieumiejętność niesienia pomocy po wybuchu wieżowca w Gdańsku, po pożarze w hali stoczni, przy wielkich katastrofach na drogach. Ten system musi powstać i myślę, że on powstanie, bo prawdopodobnie wszyscy, którzy się na tym znają, będą się nad tym zastanawiali i szybko to opracują. Koordynatora - tego jednego decydującego, któremu wszyscy są podporządkowani i który wie, co robić, w jaki sposób, gdzie i do kogo sięgnąć, i jakimi środkami - nie było.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BarbaraLabuda">Oczywiście są podejmowane różne starania w kierunku, o którym mówię. Nie chciałabym tego oceniać w tej chwili. Natomiast chciałabym państwu powiedzieć, że istnieje kilka organizacji pozarządowych, które działają w sposób fantastyczny, którym absolutnie należą się słowa uznania. To jest fundacja Owsiaka, to jest Polska Akcja Humanitarna Janiny Ochojskiej, to jest PCK, to jest Caritas, który działa świetnie, z którym mnie też współpracuje się bardzo dobrze, przed chwilą coś dla nich załatwiałam. To jest też Monar i inne organizacje, także młodzieżowe, np. ZMW, które naprawdę bezustannie pracują, zbierają dary, wysyłają, wspierają, pomagają ludziom... Przepraszam bardzo, za chwilę będę kończyła. Uważam, że to jest naprawdę bardzo ważne, bo to jest kawałeczek Polski, bardzo ważny kawałek Polski, który się samorzutnie zorganizował. Mało tego, muszę wam powiedzieć, że w dalszym ciągu się organizuje. Ale nie ma koordynacji. Szczerze mówiąc, nie ma w dalszym ciągu tego, co jest ważne — koordynacji między pozarządowymi i rządowymi strukturami. Ja usiłuję to robić, to jest również zadanie dla nas wszystkich na najbliższe lata. Żebyśmy poczuli, że nie ma podziału na „my” i „oni”, bo ten podział się odtworzył i to też trzeba sobie powiedzieć — i bardzo źle, że tak się stało. Akurat tu była okazja, żeby tego nie było, żeby pokazać, że Polacy są „zaopiekowani”, że mają dowództwo, że mają przywództwo i polityczne, i organizacyjne, i moralne, które o nich dba i o nich pamięta. Każdy z nas usiłował jakoś to pokazać, ale uważam, że za słabo. To jest moja opinia jako Barbary Labudy. Organizacjom pozarządowym — hołd.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#BarbaraLabuda">Teraz dwa słowa o tym, co robi grupa, którą kieruję. Nie dlatego, żeby chwalić siebie, broń Boże, tylko tych ludzi, moich współpracowników. To jest sztab, powołany przy Kancelarii Prezydenta RP, do niesienia pomocy powodzianom. Bardzo dużo ludzi się do nas zgłasza i nas wspiera. Powracali z urlopów i pracują, jest dyżur non stop, 24 godziny. Współpracując z organizacjami pozarządowymi, także z organizacjami rządowymi, z różnymi sektorami rządu, zbierają informacje o potrzebach w miejscach dotkniętych powodzią. Jak wiecie, czy część z państwa wie, to była jedna z najtrudniejszych kwestii - zebrać informacje o tym, co się zdarzyło, gdzie jest potrzebna pomoc i dokładnie jakiego typu, a później przekazać je w te miejsca, które tą pomocą dysponują. W tej chwili ta sytuacja się zmienia o tyle, że widać po wołaniach, po typie wołań, tych alertów o pomoc, jak to wygląda. Na przykład już gdzieniegdzie nie chcą wody czy żywności, lecz mówią - miotły, wiadra, szmaty, worki na nieczystości, siano (20 samochodów z sianem wysłaliśmy z Wejherowa na Dolny Śląsk).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#BarbaraLabuda">Przychodzą też oferty pomocy z zagranicy, bardzo dużo pytań, gdzie kierować pomoc i jakiego typu. Tu zwracam się do moich kolegów z rządu, żeby szybko na to odpowiadać. Ja przekażę wszystkie te oferty, które do nas przychodzą. Myślę, że trafiają one także do różnych instytucji rządowych, do ministerstwa zdrowia; dostaję sygnały, że nie zawsze jest szybka odpowiedź. A jest ona ważna dlatego, że jeśli będzie szybka odpowiedź, to szybko przyjdzie pomoc. Wszystkie te sprawy - to niesienie pomocy, to ogromne zaangażowanie ludzi - sprawiają, że możemy poczuć się tak, jak powinniśmy się czuć - że to państwo do nas należy i że jesteśmy, powinniśmy być razem w tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#BarbaraLabuda">Nie blokować pomocy organizacjom pozarządowym, docenić to, że robią coś, co czasem powinny robić struktury rządowe - to jest mój apel i moja prośba do kolegów z rządu. A do pana premiera Belki, który zapewne już zaczyna być zniecierpliwiony moimi bezustannymi, codziennymi prośbami o różne rzeczy, prośba, aby wydać komunikat, w jaki sposób będą rozliczane dary i pieniądze przekazywane na rzecz powodzian, bo o to są ciągłe zapytania. W jaki sposób będzie to można później rozliczyć przy pisaniu PIT? To się może wydaje dzisiaj błahe, ale to jest naprawdę ważne.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#BarbaraLabuda">Chciałam te wszystkie konkretne informacje przekazać wszystkim państwu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Słucham pana posła.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Może najpierw pytania, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekBorowski">Nie, nie, jeszcze moment, mamy ministrów, którzy zabiorą głos w tej chwili. Proponowałbym ich wysłuchać, być może wcześniej odpowiedzą na niektóre pytania. A potem przeszlibyśmy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw pytania, potem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarekBorowski">Są dwa warianty, ale pan minister Zieliński jeszcze w trybie art. 111 chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są takie sprawy, które wymagają w określonych okolicznościach rozmów, powiedziałbym, gospodarskich ponad wszelkimi podziałami. Nie ma chyba wątpliwości, że sprawa, która dzisiaj nas tutaj sprowadziła, należy do takich niezwykle ważnych spraw, nie waham się powiedzieć, w dziejach narodu. Na dzisiejszym posiedzeniu Sejm moim zdaniem skoncentrował się zbytnio na rozliczeniach związanych z działalnością ratowniczą i działalnością w usuwaniu skutków powodzi. Doskonale rozumiem i doceniam, bardzo szanuję rolę opozycji, uważam, że jest dobrze, że wszystkie słabości — dostrzegane słusznie czy niesłusznie — są możliwie wcześnie eksponowane. Myślę jednak, że w dzisiejszej debacie nastąpiło pewne zachwianie proporcji pomiędzy częścią rozliczeniową a tą, powiedziałbym, konstruktywną. Uważam bowiem, że dzisiejsza debata w Sejmie powinna koncentrować się przede wszystkim na poszukiwaniu dróg wyjścia, i rząd z taką propozycją wyszedł. Przyznam się, że oczekiwałem takich konstruktywnych, a nawet dość szczegółowych propozycji dotyczących tych inicjatyw ustawodawczych, które rząd zaproponował. Prawdą jest, że na pewno w trakcie tego wielkiego narodowego nieszczęścia były zapewne tu i ówdzie błędy, może były nawet poważne zaniedbania, ale sądzę, że czas rozliczeń nastąpi. W tej chwili wojna z wodą trwa. Powiedziałbym: ciszej nad tymi trumnami. Myślmy raczej o tym, co powinno nastąpić w najbliższej przyszłości. Rządom właściwie przypisuje się — tak się mówi w uproszczeniu na całym świecie — wszelkie nieprawości. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to przytoczę krótką anegdotkę. Dwóch Włochów spotkało się w Albergo, wychodzą po wypiciu kilku kieliszków wina i jeden do drugiego mówi: Hai tu visto? — piowe. Czy widziałeś? — pada. Ten mu odpowiada: Si, si il gowerno ladro. Tak, tak, rząd złodziej. A więc tak to jest i na to się nie należy oburzać, bo to jest pewne ryzyko polityka, który podejmuje się pracy w rządzie, że musi być krytykowany czasem i niesłusznie. Natomiast oczekiwałbym od państwa posłów, żeby skierowali swoją uwagą na to, co w tej chwili jest najważniejsze: co robić w przyszłości? Rozliczenia z całą pewnością będą musiały być przeprowadzone, co do tego nie mam wątpliwości, bo podsumowanie całej tej wielkiej działalności nakierowanej na walkę z powodzią musi nastąpić wcześniej czy później. Będzie tego dokonywała Najwyższa Izba Kontroli albo komisja rządowa, bo i o tym się myśli, także Sejm, parlament wróci do tej sprawy. Zajmiemy się tym wtedy, kiedy będziemy mieli pełniejszą informację, kiedy będą sprawozdania z tych instytucji, o których mówiłem, kiedy eksperci przedstawią swoje opinie, kiedy będą konkretne dowody. W chwili obecnej trudno się dziwić, działamy w warunkach pewnej emocji, opieramy się na tym, co widzieliśmy w telewizji i co nam podawała prasa. Za co zresztą należy się prasie i telewizji uznanie, bo ważne jest, żeby nas informowały o tym, co jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszZieliński">Powiedziałbym tak: w tej dzisiejszej debacie, którą pozwalam sobie oceniać mimo wszystko pozytywnie - chociaż była ona gorzka chwilami dla rządu - znalazły się wątki konstruktywne i bardzo cenne. Pojawiły się tu nawet poglądy dotyczące roli państwa w świetle nowej sytuacji, która się pojawiła. Pan poseł Ikonowicz mówi: więcej teraz państwa nam potrzeba. Powiedziałbym raczej, że to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich tygodni, przemawia raczej przeciwko tej tezie. Okazało się bowiem, iż stopień samoorganizowania się społeczeństwa był tak wysoki, że właściwie można by sobie życzyć, aby organizacje pozarządowe w większym stopniu były dopuszczane do działalności na rzecz wspólnego dobra. Zresztą nowa konstytucja w preambule wyraźnie akcentuje właśnie zasadę pomocniczości, znaną zresztą nam z nauki głoszonej przez Kościół katolicki. I ważne, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszZieliński">Nie można jednak uznać - tu bym się zgadzał z posłem Ikonowiczem - że to samo społeczeństwo się ma organizować, że mają działać tylko organizacje pozarządowe, społeczne. Nawet w tradycyjnej wersji państwa liberalnego państwo miało rolę stróża nocnego. A więc musiało dbać o to, ażeby każdy obywatel żył spokojnie. W tej roli państwo jest nie do zastąpienia i myślę, że z tego także trzeba wyciągnąć wnioski pod adresem państwa demokratycznego, które musi działać na rzecz dobra wspólnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszZieliński">W wypowiedzi pana posła Geremka było dużo krytyki, ale był też akcent pozytywny. Pan poseł powiedział mianowicie, że obecne działania, propozycje przedstawione dzisiaj przez rząd idą w dobrym kierunku. Jednocześnie zaś pyta: Dlaczego nie wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszZieliński">Tu chciałbym przejść już na teren mojego podwórka, czyli pomocy społecznej. W tej części mojego wystąpienia — jakoś się ono komponuje z wystąpieniem pani minister Labudy — chciałbym poinformować państwa posłów, że działania, jakie można podjąć na rzecz powodzian w trybie ustawy o pomocy społecznej, niedawno zresztą znowelizowanej, są absolutnie niewystarczające, i to z różnych powodów. Przede wszystkim są to rozwiązania nastawione na dość ociężały, a raczej niezbyt szybki tryb postępowania przy wypłacie różnych świadczeń. Chodzi tu, rzecz jasna, o zasiłki celowe, zasiłki okresowe, pomoc rzeczową. Pomoc rzeczowa może być szybciej udzielona, ale zasadniczo ustawa o pomocy społecznej przewiduje konieczność przeprowadzenia pewnych wywiadów i dopiero potem wydaje się decyzje i następuje wypłata. Poza tym są w ustawie o pomocy społecznej limity tych świadczeń. Nie można wypłacić więcej niż 250–275 zł. Tymczasem powodzianom potrzebna jest pomoc w znacznie większym zakresie. W dodatku są ograniczone możliwości — i faktycznie były ograniczone możliwości — udzielania pomocy na tych terenach, gdzie nastąpiło katastrofalne zalanie miasta czy wsi. Brak było kontaktów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TadeuszZieliński">Istotne jednak jest to, co Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zrobiło w tym pierwszym, najtrudniejszym dla powodzian okresie. Otóż chcę powiedzieć, że pełną parą działały wojewódzkie zespoły pomocy społecznej i gminne ośrodki pomocy społecznej, które natychmiast włączyły się w akcję ratowniczą, a właściwie w akcję pomocową - tak by to trzeba określić. Do wielu domów pomocy społecznej przyjmowano powodzian, którzy utracili dach nad głową. I chciałbym dodać, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej zorganizowany został centralny punkt informacji o pomocy humanitarnej dla powodzian. Punkt ten pozostawał w stałym kontakcie z poszczególnymi zespołami wojewódzkimi pomocy społecznej, z wyjątkiem tych, z którymi kontakt telefoniczny został zerwany... no, ale później został nawiązany.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#TadeuszZieliński">W dzisiejszej prasie ukazała się informacja, że ministerstwo milczy na temat tego, co się robi dla powodzian. Jest to nieprawda. Ministerstwo działa od pierwszej chwili za pośrednictwem departamentu pomocy społecznej, zespołów wojewódzkich pomocy społecznej i współdziała także z gminnymi ośrodkami. Były organizowane konferencje prasowe z udziałem organizacji pozarządowych, byli także przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Krajowego Urzędu Pracy. Niestety, telewizja żadnej relacji z tych kilku konferencji prasowych nie przekazała.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TadeuszZieliński">Powiedziałbym tak: Na pomoc społeczną, jak zresztą na każdą akcję humanitarną, potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Serc ludzkich gorących nam nie brakuje, ale pieniędzy mamy mało. Działalność resortu pracy i polityki socjalnej w tym pierwszym okresie nastawiona była właśnie na wyszukanie środków finansowych na pomoc dla powodzian, zwłaszcza w tym pierwszym trudnym okresie. Minister pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z prezesem Krajowego Urzędu Pracy znalazł 300 mln zł. W tej chwili to jest połowa środków, którymi dysponuje rząd na pomoc dla powodzian. Ponadto uruchomiliśmy kwotę 5 mln zł, w tym 1 mln zł dla woj. wałbrzyskiego i 4 mln zł dla woj. opolskiego. Są to środki z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczone na świadczenia pieniężne i pomoc w naturze z pomocy społecznej. Jest możliwość, oświadczam to oficjalnie, zwiększenia tej kwoty o kolejne 10 mln zł. Są to sumy mimo wszystko dosyć duże, znacznie przekraczające te sumy, które uzyskuje się ze zbiórek i ofiarności. 750 tys. zł przeznaczyłem dla organizacji pozarządowych, działających na terenach objętych powodzią. To są środki ministra pracy i polityki socjalnej na dotacje dla jednostek niepaństwowych. Pierwszych takich dotacji udzieliłem w styczniu tego roku na pomoc zimową, jeśli tak można powiedzieć, dla bezdomnych, a teraz obdarowane zostały tymi dotacjami takie instytucje, jak Polski Czerwony Krzyż, Caritas, Polski Komitet Pomocy Społecznej i Monar. Są to duże środki. Ponadto zarząd Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych postanowił przeznaczyć kwotę 1 mln zł na dofinansowanie pomocy dla osób niepełnosprawnych dotkniętych skutkami powodzi. Chcę wreszcie podkreślić, że minister pracy i polityki socjalnej po przeanalizowaniu wydatków budżetowych ministerstwa podjął decyzję o ograniczeniu zakupów oraz o rezygnacji z niektórych prac remontowych w ramach działu 91: Administracja państwowa. Jest to kwota 100 tys. zł zaoszczędzona przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym w tym momencie zauważyć, nawiązując bodaj do wypowiedzi pana posła Ikonowicza, że przesunięcia, jakich dokonaliśmy, zwłaszcza w Funduszu Pracy, nie spowodują zakłóceń w udzielaniu świadczeń na rzecz osób bezrobotnych. Osoby bezrobotne będą korzystały z normalnych, przysługujących im w tej chwili świadczeń. Kwota, która została obecnie uruchomiona, a o którą pomniejszony został Fundusz Pracy, była możliwa do przeznaczenia na cele powodzian z tego względu, że mieliśmy pewne oszczędności już w I półroczu tego roku. Okazało się, że bezrobocie w Polsce w tym roku zmalało do tego stopnia, że ta kwota 300 mln zł mogła być przeznaczona na rzecz pomocy dla powodzian. Podjęte zostały także działania zmierzające do tego, aby uruchomić, jak to się powiada, fronty robót publicznych dla osób, które znajdują się na terenach dotkniętych powodzią, i bezrobotni będą mieli oferty zatrudnienia na tych terenach w ramach robót publicznych. Wiążę z tym dość duże nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#TadeuszZieliński">Wbrew temu, co się pisze i co się mówi tu i ówdzie - właśnie z taką informacją spotkałem się na łamach dzisiejszej prasy - że rząd nie ma programów pomocy społecznej, na ten doraźny cel, na ten okres najbliższy jest już taki program. I jest on realizowany poprzez tę inicjatywę, czy nawet kilka inicjatyw, które znalazły się w pakiecie projektów przedstawionych w dniu wczorajszym i dzisiaj rozpatrywanych przez Wysoką Izbę. To są programy, które wynikają z art. 33 ustawy o pomocy społecznej. Rady gmin i wojewódzkie zespoły pomocy społecznej także powinny takie programy posiadać. Jesteśmy w kontakcie, ja ustawicznie poruszam się po kraju i staram się ustalać, jak dalece zaawansowane są prace nad tymi programami.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#TadeuszZieliński">Chcę powiedzieć, że na przedwczorajszej konferencji prasowej, o której było trochę wiadomości w prasie, zapowiedziałem podjęcie prac nad programem zwalczania ubóstwa na terenach dotkniętych klęską powodzi właśnie z lipca br. Wcześniej jeszcze zostały podjęte prace nad całościowym programem pomocy społecznej, takim długoletnim programem pomocy społecznej, który będzie obejmował okres do roku 2010. Wyrażam tutaj, niestety, rozgoryczenie, że pani poseł Staręga-Piasek, która jest dyrektorem Ośrodka Rozwoju Służb Społecznych koresponduje ze mną za pośrednictwem „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#TadeuszZieliński">Powiedziałem: „Gazety Wyborczej”. Komentowała moje wystąpienie w „Trybunie”, nawiasem mówiąc, nie autoryzowane, i ta wypowiedź w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” jest absolutnie nieścisła. Chcę z całym naciskiem...</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#TadeuszZieliński"> Bardzo proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#TadeuszZieliński">Chcę z całym naciskiem podkreślić, że na konferencji prasowej, zrelacjonowanej przez „Trybunę”, zwróciłem się prosto do kamery z wyrazami uznania dla licznych pracowników pomocy społecznej. I mówiłem, że tryb przewidziany w ustawie o pomocy społecznej nie jest dostosowany do tych nadzwyczajnych okoliczności. I oto dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” czytam, że zlekceważyłem pracę tych licznych ludzi zatrudnionych w pomocy społecznej i nazwałem ich pracę pracą urzędniczą. Jest to absolutne nieporozumienie i żałuję, że pani dyrektor nie zechciała ze swoim ministrem porozmawiać, tak jak inni dyrektorzy, którzy mi podsuwali różne pomysły zmierzające do łagodzenia skutków powodzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">W tym samym trybie pan minister łączności Andrzej Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O telekomunikacji, łączności, niewiele było tutaj mowy podczas tej bogatej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie ma o czym mówić, bo jej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejZieliński">Nie ma jej, ale może o tym warto powiedzieć. No, niezupełnie tak jest, jak pan mówi, panie pośle. Ale faktem jest, proszę państwa, że systemy telekomunikacyjne, kablowe, przewodowe są równie nieodporne na tego rodzaju wydarzenia, jak inne urządzenia fizyczne, jak drogi, jak urządzenia sieciowe, elektryczne, energetyczne. I dało to o sobie znać, niestety, zrujnowaniem, można tak powiedzieć, w wielu okręgach telefonicznych, w wielu zakładach telefonicznych - nie chcę wyliczać tych zakładów, bo wszyscy wiemy, o czym mówimy, o jakim obszarze mówimy, mógłbym to wyliczyć dokładniej, gdzie, co, jak, ale chyba nie ma potrzeby, żebym to wyliczał w tej chwili - zrujnowaniem sieci miejscowej i sieci kablowej, co przerwało łączność międzymiastową, łączność dalekosiężną. Muszę powiedzieć, że okresowo od 8 do 14 lipca łączności telekomunikacyjnej pozbawionych było 131 tys. abonentów, oczywiście w największym stopniu w okręgu telekomunikacyjnym wrocławskim, po drugie, katowickim, po części również w lubelskim, jako że część województwa kieleckiego należy do okręgu lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejZieliński">Proszę Państwa! W wyniku zalania falą powodziową wyłączono z eksploatacji 25 central, o pojemności 10 tys. abonentów 3 centrale: we Wrocławiu, Opolu i Raciborzu. Zniszczeniu uległo wiele systemów komunikacyjnych małej pojemności na terenie prowincji. Wszystko to powoduje, że stan klęski żywiołowej dotyczy również środków telekomunikacyjnych. Chcę jednak powiedzieć, że odporność systemów telekomunikacyjnych zależy w dużym stopniu od technologii; na przykład technologie światłowodowe, cyfrowe są łatwiejsze do odtworzenia, pokazuje to doświadczenie na przykład Kotliny Kłodzkiej, gdzie szybko odtwarza się łączność po zejściu fali powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejZieliński">Okazało się też, co zresztą było oczywiste, że sieć telekomunikacyjna telefonii komórkowej Centertel praktycznie działała. Niestety, uszkodzone były również stacje w Opolu i we Wrocławiu, dlatego częściowo i ta łączność siadła. Mam podstawę powiedzieć, że od wczorajszego wieczoru łączność ta jest przywrócona w całości. Jednak ze względu na dysproporcje w ruchu telekomunikacyjnym mogą nastąpić przeciążenia łączności w sieci Centertelu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejZieliński">Sieci GSM, które funkcjonują w wielkich miastach, nie odgrywają jeszcze roli ogólnopolskiej i dlatego ich rozmontowanie, ich unieczynnienie nie miało wielkiego wpływu na rozwój sytuacji. Dzisiaj o godz. 6 rano wyłączonych pozostawało około 60 000 abonentów i nadal 15 central. Przywrócono w ciągu ostatniej doby jednak działanie, ożywiono, 5 central i dołączono do sieci około 30 000 abonentów. Pragnę w imieniu środowiska telekomunikacyjnego złożyć deklarację, że będziemy robili wszystko, co możliwe, żeby działanie systemów telekomunikacyjnych było przywrócone. Jednakże chcę wyraźnie powiedzieć, że stopień dewastacji sieci, zwłaszcza sieci kablowej, powoduje to, iż koszty tej operacji prawdopodobnie, jak szacujemy, mogą odbić się na programie rozwoju telefonizacji całego kraju. Szacowane kwoty sięgają prawdopodobnie 1/3 rocznych wydatków inwestycyjnych na rozwój telekomunikacji w jednym roku. Nie może to pozostać bez wpływu na to, co będzie działo się prawdopodobnie w innych regionach kraju. Ale przede wszystkim pragniemy ożywić sieć telekomunikacyjną tam, gdzie były największe straty w tej sieci. Jest to najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejZieliński">Dotyczy to również systemów pocztowych. Około 170 urzędów pocztowych zostało zalanych, a do około 60 nie ma dostępu. Dostęp ten oczywiście łatwo się odtwarza, ale środki potrzebne na renowację, na remonty również będą poważne. Nie chcę mówić w tej chwili o złotówkach, bowiem wszystko to dokładnie podliczymy. Wszystko to jednak oznacza bardzo, bardzo poważne straty gospodarcze. Raz jeszcze pragnę zapewnić, że zrobimy wszystko, by łączność była jak najszybciej normalnie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejZieliński">Jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Komorowski poruszył pewien szczegółowy problem, dotyczący kompatybilności systemów radiokomunikacyjnych. Uważam, że ma rację, i tym tematem zajmiemy się. Sprawdzimy dokładnie, jak to wygląda, ale istotnie kompatybilność systemów radiokomunikacyjnych jest niezbędna dla sprawnej łączności, nie tylko lokalnie dla lasów, dla wojska, dla straży pożarnej czy policji, ale pomiędzy nimi wszystkimi, wszyscy oni uczestniczą bowiem w ratowaniu życia i mienia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy zapisany jest pan marszałek Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie ministrowi finansów panu Belce, na kanwie jego wypowiedzi dotyczącej sposobu finansowania tych wydatków i pewnej obawy, którą podzielam całkowicie, aby, jak powiedział w pewnej przenośni, ta wielka i tragiczna powódź w sensie finansowym nie rozlała się na całą gospodarkę. Za chwilę postawię to pytanie, ale muszę najpierw dokonać pewnego małego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Otóż nie mamy jeszcze szacunków tych kosztów, ale można się spodziewać, że ta kwota około miliarda dolarów to prawdopodobnie jest dolna granica tego, co będzie potrzebne. Tak więc to jest ponad 30 bln starych złotych, a być może więcej. W związku z tym, teoretycznie rzecz biorąc, są trzy metody działania, choć oczywiście mogą być również kombinowane warianty; w sposób krańcowy przedstawiając, można powiedzieć, że są trzy możliwości. Pierwsza możliwość jest taka, że zwiększamy wydatki, finansując to przez wzrost deficytu, po prostu przez druk pieniądza, a konkretnie przez pożyczenie pieniędzy w Narodowym Banku Polskim, co oczywiście prowadzi do inflacji i do różnych innych złych konsekwencji. Drugi wariant jest taki, że się zmniejsza wydatki budżetowe. I tu pytanie: W jakiej skali można to zrobić bez uszczerbku dla ważnych celów społecznych i gospodarczych, które budżet realizuje? Przy skali ponad 30 bln zł trudno byłoby uniknąć takich konsekwencji. Wreszcie trzecie źródło jest takie, że zwiększa się dochody, co może oznaczać udział obywateli w finansowaniu tych wydatków, w różny zresztą sposób. Może to być podatek dochodowy, może to być zwiększona akcyza na niektóre towary, zwłaszcza luksusowe. Krótko mówiąc, ta ostatnia metoda oznacza zmniejszenie konsumpcji i zwiększenie inwestycji, a więc zamyka się w ramach pewnej puli środków, którymi dysponujemy, i nie uruchamia negatywnych procesów ani inflacyjnych, ani zmierzających do pogorszenia sytuacji na innych ważnych odcinkach. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: Który z tych wariantów w gruncie rzeczy rząd chce wybrać albo który w przeważającym stopniu chce wybrać? To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Sprawa druga, ponieważ pan minister akurat wypowiadał się publicznie za tym, że trzeba by jednak rozważyć kwestię pewnego zwiększenia dochodów, udziału obywateli w tym wielkim dziele nie tylko na zasadzie dobrowolności, to wobec tego czy rząd nie zamierza przystąpić jednak do pewnych wstępnych przynajmniej rozmów z partnerami społecznymi na temat, w jaki sposób by to zrobić najsprawiedliwiej. Propozycja pana ministra, aby każdy wpłacił miesięcznie 10 zł, nowych oczywiście, nie jest może najlepsza. Rozumiem, że to był wstępny materiał do dyskusji. Przy okazji chcę zapytać, jak pan minister odnosi się do kwestii sfinansowania tak dużych wydatków za pomocą pożyczki, ponieważ mamy jednak w Polsce do czynienia z deficytem budżetowym, który już jest finansowany za pomocą pożyczania pieniędzy. Dodatkowa pożyczka musiałaby jednak zabrać pieniądze, które finansują deficyt budżetowy, albo też musiałaby być sfinansowana za pomocą druku pieniądza, co przy sumie ponad 30 bln zł byłoby raczej niewskazane. Prosiłbym uprzejmie o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kusiora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKusior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspólnie ze społeczeństwem walczyłem z żywiołem i uratowaliśmy się na powiślu dąbrowskim, Wisła tam nie wylała. Byłem jednym z sześciu wójtów, którym wraz z społeczeństwem udało się to zrealizować w tym trudnym czasie. W związku z tym nasuwają mi się pytania. Mówiono tutaj o wielu różnych sprawach, a najbardziej dyskutowali ci, którzy nie walczyli przez 72 godziny non stop, tak jak przyszło walczyć mnie i moim kolegom z sześciu sąsiednich gmin na odcinku Wisły. Walka to była, można powiedzieć, prawie że na śmierć, po pas w wodzie, ale szczęśliwie się uratowaliśmy. Nasuwają się jednak pewne pytania. Zadam te pytania, dlatego że moi koledzy w tej chwili czekają z niepokojem na ewentualne przyjście następnej fali powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławKusior">Pierwsze pytanie: Czy będą środki na remonty uszkodzonych obwałowań i kiedy będzie można je wyasygnować? Jest to bardzo ważna sprawa, wały są poważnie uszkodzone. Podam, że tylko mała gmina (4 tys. mieszkańców), w której mnie przyszło rządzić, ma 35 km obwałowań. Jest to wał Wisły, Dunajca i jeszcze dwa wały Kisieliny, lewo- i prawobrzeżny. Takie wały są również w innych gminach. Uszkodzone są śluzy, uszkodzone są wały, niekiedy do tego stopnia, że co roku, przy każdej przybierającej wodzie powodziowej są tam po prostu przecieki i w związku z tym już czas, żeby zrobić to raz, a dobrze, żeby nie było zagrożenia powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławKusior">Następna sprawa: Czy rząd przewiduje wyasygnowanie środków finansowych na wyposażenie gmin położonych w dorzeczach górskich rzek w podstawowy sprzęt ratownictwa? Okazuje się, że to jest zasadnicza sprawa. Nie chodzi o to, żeby sprzęt był w magazynach, w województwach czy gdziekolwiek, nawet w powiatach. Dzisiaj były takie dyskusje, czy powiaty by uratowały... Nie, uratowało tylko i wyłącznie społeczeństwo. Ja 36 godzin ratowałem ze swoimi ludźmi. To oni ratowali, nie było żadnej pomocy, dopiero po 36 godzinach dostałem pomoc.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławKusior">Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie w związku ze środkami łączności. Okazuje się, że mnie nie zawiodła łączność przez telekomunikację, dzięki której udało mi się dużo zrobić, ale są potrzebne inne środki łączności, tzn. środki łączności radiowej, z uwagi na to, że gdyby przestała działać łączność konwencjonalna, praktycznie rzecz biorąc utrudniona byłaby akcja ratunkowa.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławKusior">Następna sprawa to ewakuacja ludności, bo, jak powiedziałem, zanim dostarczone zostaną na teren powodziowy łodzie, pontony, jest już za późno. Jeszcze jedno. Pierwszy raz prowadziłem taką akcję, ale okazało się, że nawet ciągniki nie były w stanie dojechać do wałów. Dobrze, że udało się zdobyć maszynę, która zrywa w lesie drzewa, i ona to dociągała, dlatego że niemożliwe byłoby doniesienie worków z piaskiem 200 czy 300 metrów. To nie była taka akcja, w której podjeżdża się elegancko, zrzuca się worki, do miejsc zagrożonych docierało się w wodzie po pas.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StanisławKusior">Kolejna sprawa: Czy będą środki na remont sprzętu ochotniczej straży pożarnej i sprzętu ludności cywilnej? Tak się składa, że ludność cywilna dała wszystko, sprzęt, cyklopy, ciągniki; siadały resory, połamały się ramy w samochodach podczas akcji przeciwpowodziowej. Ja już miałem sesję, zmieniłem uchwałę budżetową, co byłem w stanie zrobić w ramach własnych środków gminy, już wyasygnowałem, ale może się okazać, że tych środków po prostu nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#StanisławKusior">Ostatnia kwestia. Są tereny bardziej poszkodowane, gdzie są zalane całe gminy. U nas na szczęście nie doszło do tego, ale międzywala stanowią dość znaczną powierzchnię gruntów, areału uprawnego. Powiem tylko, że na około 5 tys. ha powierzchni całej gminy, około 500 ha to są międzywala, które były zalane. Czy również te zalane tereny będą korzystały z odszkodowań, które rząd proponuje, tzn. chodzi o tonę zboża za hektar utraconych płodów rolnych? Tam już nic się nie odzyska, woda stała około 4 dni, duża woda, duża fala. W związku z tym nie ma nawet szans - gdzie indziej, gdzie woda się przelała, można będzie odzyskać jakiekolwiek plony - na plony z tych terenów. To tyle pytań. Chciałbym uzyskać odpowiedzi nie tylko dla siebie, ale również dla moich kolegów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Kusiorowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana premiera Cimoszewicza, do osoby, która wystąpi w jego imieniu. Chciałabym, po pierwsze, zapytać: Jeżeli jest tak, jak powiedziano, że były wszystkie potrzebne kompetencje, nie było potrzeby ogłaszania stanu wyjątkowego z powodu klęski żywiołowej, to dlaczego 1/3 druków, które tu mamy, dotyczy właśnie takiego kopiowania w kawałkach stanu wyjątkowego z powodu klęski żywiołowej? Gdyby tak było rzeczywiście, to rząd nie dostarczałby własnoręcznie dowodów na to, że te kompetencje nie były wystarczające. Proszę państwa, tu nie o to chodzi, że my rozważamy, czy rząd mógł, czy nie, czy to był błąd w tzw. uznaniu administracyjnym, bo każdy rząd ma prawo oceniać sytuację. Problem polega tylko na tym, i to będzie musiało być przedmiotem oceny Sejmu, być może komisji nadzwyczajnej w nowym parlamencie, że w ustawie jest powiedziane, iż jeżeli określone przesłanki są spełnione, to ogłasza się stan wyjątkowy z powodu klęski żywiołowej, a te przesłanki to nadzwyczajne zagrożenia życia, zdrowia ludności na znacznym terytorium kraju, ciężkie straty dla gospodarki narodowej. Wydaje mi się, że te wszystkie przesłanki zostały tutaj spełnione. To jest pierwsze pytanie, ponieważ mamy tutaj tryb oznajmujący. To nie jest kwestia dobrej woli, to jest kwestia tego, że jest osobna ustawa, jeżeli ona była zbędna, to mieliście państwo 4 lata na jej uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że jest rzeczą trudną, jeżeli się ktoś zasłania bohaterstwem strażaków, żołnierzy, policjantów... Jeżeli będzie odpowiadał pan minister Miller, właściwie główny odpowiedzialny obok ministra ochrony środowiska odpowiadającego za gospodarkę wodną, to nie chciałabym usłyszeć, że to przecież swoimi pytaniami uwłaczam tym, którzy bohatersko walczyli z powodzią. Ja tym ludziom oddaję cześć, tak jak, sądzę, wszyscy zebrani tu posłowie. My mówimy o skuteczności i zdolności administrowania przez rząd i o wykonywaniu przez rząd konstytucyjnych obowiązków. To jest problem, który podlega rozważeniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#IrenaLipowicz">Jest dalsze pytanie. Słyszeliśmy przed chwilą pana ministra Zielińskiego, mówiącego o tym, że nie można było skutecznie udzielić pomocy społecznej, ponieważ terminy są przewlekłe. Moje pytanie brzmi: a kto, przepraszam, bronił rządowi... te projekty były rządowe, a ustawę o pomocy społecznej nowelizowaliśmy wielokrotnie. Dlaczego więc do tej pory w projekcie rządowym nie było trybu postępowania dotyczącego udzielania pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych? Już wcześniej akcentowaliśmy taką potrzebę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o ministerstwo ochrony środowiska, to przypominam państwu i polecam lekturę: za ciężkie pieniądze, jak rozumiem, wykupiono niedawno wkładkę w „Rzeczpospolitej”, która wyłącznie była poświęcona sukcesom ministra ochrony środowiska i sukcesom w zakresie gospodarki wodnej. Chciałabym przypomnieć, że to będzie również kwestia odpowiedzialności nie tylko tego rządu — słyszeliśmy wielokrotnie, jakim pasmem sukcesów były rządy PRL. A tymczasem wiemy, że na Śląsku Opolskim...</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Czy to jest przemówienie, czy pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi sprawiedliwości: Jak będzie się kształtowała kwestia odpowiedzialności podmiotów, które kiedyś zleciły lokalizację osiedli, wydały pieniądze publiczne na inne cele niż podwyższenie wałów? Na Śląsku na Opolszczyźnie są wały, które od 1945 r. nie były z całą pewnością naprawiane czy podwyższane. Jak będzie wyglądała odpowiedzialność podmiotów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#IrenaLipowicz">Panie marszałku, pozwolę sobie jeszcze później zgłosić się z pytaniem, ponieważ teraz nie mogę w spokojny sposób zadawać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Już prosiłem dwukrotnie o nieprzeszkadzanie. Proszę skończyć, niech pani łaskawie nie odchodzi. Będziemy tutaj działać na rzecz umożliwienia pani zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo państwa o nieprzerywanie posłom. Pan marszałek Borowski też omawiał swoje pytania i nikt mu nie przerywał. Ani ja nie przerywałem, ani nikt z sali. Prosiłbym, żeby każdemu posłowi stworzyć równe prawa. To nie są pytania, które można zadawać krótko. Sprawa jest zbyt poważna, byśmy sobie mieli teraz w czymkolwiek przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią profesor o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IrenaLipowicz">Panie marszałku, brałam przed chwilą udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Tylko we fragmencie tego posiedzenia łączymy tutaj te dwa obowiązki. Okazuje się, że część projektów albo powiela prawo już istniejące - okazuje się, że są takie projekty, które przedłożył nam rząd, które mogłyby być znakomicie zrealizowane za pomocą rozporządzenia Rady Ministrów. A więc projekty te tak w 1/3 dzielą stan wyjątkowy z powodu klęski żywiołowej na drobne kawałki, na takie plasterki i dopiero teraz go wprowadzają. I to będzie wszystko musztarda po obiedzie. Społeczeństwo oczekuje teraz realnej pomocy, a my na przykład dodatki dla żołnierzy, możliwość używania żandarmerii, specjalne uprawnienia policji i wojska - my to teraz wprowadzimy. Czyli to wejdzie w życie na przykład za tydzień, akurat mniej więcej wtedy, jak wielka woda dojdzie do Szczecina. Rozumiem, na przyszłość to się przyda, ale społeczeństwo oczekuje pomocy efektywnej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#IrenaLipowicz">Tylko mniej więcej 1/3 tych projektów dotyczy pomocy, która będzie udzielana po powodzi, a z tego właściwie tylko 5 projektów - będziemy o tym mówili później - daje jakąś realną gwarancję pomocy. Więc po co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale w tej chwili podejmuje pani temat przewidziany w jutrzejszej debacie w drugim czytaniu. To jest racjonalne, tylko że chyba trzeba to powiedzieć w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zapytać pana premiera, czy składanie zbędnych projektów, albo takich, które właściwie powielają tę regulację, która już istnieje, albo pozwalają na przykład powoływać w trybie natychmiastowym ludzi na ćwiczenia wojskowe, nie tylko w celu zwalczania powodzi, ale również w celu innych akcji zleconych przez prezesa Rady Ministrów, jest tą optymalną regulacją, której mieliśmy prawo oczekiwać? Czy rząd nie rozważa wycofania części projektów, które również przez Komisję Ustawodawczą zostały z dezaprobatą ocenione, niezależnie od przynależności politycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! George Bernard Shaw przed laty mawiał brutalnie, że tak naprawdę nad światem wiszą tylko dwa zagrożenia: niedobór wody i nadmiar idiotów. Niedobór wody - bo to jest prawda - nadal grozi miliardowi ludzi, ale nie dodał on, że nadmiar wody może spowodować tego typu zjawiska, czego dowodzi wielokrotnie przykład Bangladeszu i chociażby Polski. W tym kontekście chciałbym postawić dwa pytania rządowi. Po pierwsze, mówił dzisiaj o tym bardzo trafnie premier Cimoszewicz w kontekście Czorsztyna, nawiązywał też do tego minister Żelichowski, że gdyby nie sieć małych zbiorników retencyjnych, choć oczywiście bardzo daleka od potrzeb, to byłoby jeszcze znacznie gorzej. W związku z tym, czy rząd dysponuje konkretnym planem rozbudowy sieci tych zbiorników i kiedy taki plan może zostać przedstawiony? Czy ewentualnie w ramach raportu, o którym w imieniu klubu SLD mówił pan poseł Szmajdziński, oceniającego całość akcji, a także wnioski, które zostaną wyciągnięte?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszIwiński">I drugie pytanie. Nie tak dawno, po wielu debatach, przyjęliśmy zespół ustaw dotyczących reformy tzw. centrum. Nie jest rzeczą właściwą mnożenie rozmaitych struktur, ale są państwa dobrze zorganizowane, np. Japonia, i gorzej zorganizowane, np. Rosja, które mają odrębne struktury nawet na szczeblu ministerstw, zajmujące się wyłącznie przeciwdziałaniem rozmaitym klęskom, a później koordynowaniem działalności w sytuacji powstania nie tylko klęsk żywiołowych, ale rozmaitych nieszczęść różnego typu - nie mamy reaktorów nuklearnych. Czy rząd dopuszcza, jako jeden z wniosków, pewne zmiany organizacyjne w swoich strukturach i jakie byłyby to ewentualnie zmiany? Sądzę, że wprawdzie nie można mnożyć bytów ponad potrzeby, ale pewne koordynacja byłaby istotna. Czy rząd zamierza zbadać doświadczenia innych państw, jeżeli chodzi o procesy podejmowania decyzji, koordynacji itd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zanim poproszę następnego posła o zabranie głosu, chcę przedstawić następującą uwagę. Zabrało głos 4 mówców. Przyjęliśmy debatę, w której są wypowiedzi klubowe, tymczasem to zamienia się w dyskusję. Apeluję do państwa - nie mam możliwości ograniczania, sprawy są zbyt poważne - o to, żeby jednak się streszczać. Jest w tej chwili zapisanych do głosu ok. 20 posłów. Proszę, żeby czcigodni państwo posłowie byli łaskawi zadawać pytania, a nie wprowadzali tej otoczki, która jest oczywiście ważna, istotna, ale z której można zrezygnować. Tylko o to apeluję: żeby skracać wypowiedzi, a nie żeby pozbawiać je treści. To jest debata zastępcza w tej chwili, tego się obawialiśmy. To się sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klęskę żywiołową spowodowała nie notowana skala opadów deszczu. W woj. sieradzkim objętych powodzią było 25 tys. ha, a podtopionych 60 tys. ha. Pragnę zapytać: Czy proponowana rekompensata dla poszkodowanych rolników w wysokości 1 tony zbóż lub ekwiwalentu pieniężnego, moim zdaniem niewystarczającego, będzie także dotyczyć tych gospodarstw, gdzie grunty zostały podtopione, a w konsekwencji zostały utracone plony, niekoniecznie tylko ze względu na wylanie rzek? Drugie pytanie: Czy rząd wobec zaistniałej dramatycznej sytuacji widzi potrzebę, żeby podczas obecnej nowelizacji ustawy budżetowej zwiększyć środki finansowe na bardziej aktywne i niezbędne działania Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie uwzględnione w czasie uchwalania budżetu na rok 1997, na kredyty skupowe, aby zapewnić prawidłowe zagospodarowanie plonów, aby dodatkowo jeszcze nie pogłębić kłopotów, których i tak mamy dostatecznie dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzWilk">Panie marszałku, króciutko. Mam pytanie do pana ministra ochrony środowiska, ta sprawa była już tutaj poruszana, chodzi o współpracę z naszym sąsiadem — Republiką Czeską. Chciałbym spytać, czy i jakie umowy obowiązują między Polską i Czechami, jeśli chodzi o spuszczanie wód ze zbiorników retencyjnych w czasie klęsk powodziowych. Mówiono tutaj, że nagle fala tak wzbierała na Odrze, iż nie dało się tego przewidzieć. Jestem odmiennego zdania niż pan premier. Myślę, że — chodzi mi głównie o brak informacji o tym — spust wody ze zbiorników w Czechach miał bardzo duży wpływ na tę drugą falę powodziową. Jak w przyszłości będzie ta sprawa wyglądać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ireneusza Skubisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie inspiracją do zadania pytania było wystąpienie pani poseł, a jak się w konsekwencji okazało pani minister Labudy. Chciałem zapytać, czy rząd lub może jakakolwiek instytucja przy prezydencie zajmie się do końca koordynacją organizowanej spontanicznie przez mieszkańców lub przez takie instytucje, jak: Caritas, PCK, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, Monar, ZHP, ZMW, pomocy dla powodzian, po to by ta pomoc trafiała tam, gdzie trafić powinna. To jest jedna uwaga. Po drugie, chodzi o to, żeby ta spontaniczna pomoc - gorzej lub lepiej zorganizowana - nie dawała podstaw do przestępczości. Myślę, że nie trzeba rozwijać tego pytania. Czy rząd planuje koordynację tych prac?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#IreneuszSkubis">Drugie pytanie, również zainspirowane przez panią poseł Labudę, ale też przez mieszkańca woj. częstochowskiego, kieruję do pana ministra Kalinowskiego: Czy planuje oprócz tej pomocy nr 1, którą się organizuje dla ludzi, zorganizować pomoc paszową? - chodzi o pasze objętościowe dla zwierząt. Nie chodzi mi o odbudowę pogłowia, lecz o to, co pozostało. Chodzi mi o trudności, problemy z przerzutem pasz objętościowych, np. siana dla bydła, koni czy nawet trzody, bo wydaje mi się, że tu również powinna być koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#IreneuszSkubis">I na zakończenie taka uwaga: utrudnienia komunikacyjne dzisiaj, jeśli chodzi o poruszanie się w obrębie granic Polski, sprawiają, iż pomoc powinna być kierowana, niesiona z najbliższego sąsiedztwa, nawet często w ramach tego samego województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać o to, jakie działania są na bieżąco podejmowane, aby zapobiec rozszerzaniu się dzisiaj skali powodzi i w najbliższych dniach na terenie Polski, bo ta powódź się nie zakończyła. Na terenie woj. zielonogórskiego w dniu wczorajszym o godz. 24 straż pożarna apelowała dramatycznie o pomoc do prywatnych właścicieli - proszono o kilofy, łopaty, podstawowy sprzęt. Apelowała nie do państwa, tylko wzywała ludzi, czyli po prostu wczoraj o godz. 23 takiej pomocy jeszcze nie było. Chciałbym wiedzieć, czy ta pomoc dla woj. zielonogórskiego, dla miasta Nowej Soli, które tonie w wodzie, dzisiaj jest. A więc nie mówimy tylko o skutkach. Chciałbym wiedzieć, jakie dzisiaj, jutro, pojutrze, w najbliższych dniach rząd wyciągnie wnioski z tego, co się stało na Dolnym Śląsku, tam, gdzie było trudno - bo rzeczywiście ta woda spłynęła gwałtownie - zapobiec rozszerzaniu się na wielką skalę powodzi, zapobiec powstaniu drugiego koryta Odry w kierunku Warty na terenie woj. zielonogórskiego. Jakie będą konkretne działania?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym się dowiedzieć jako burmistrz Gubina i wiceprzewodniczący rejonowego komitetu przeciwpowodziowego, od kogo mógłbym uzyskać informację, czy Gubin leżący 10 km od ujścia Nysy do Odry jest zagrożony powodzią, czy też nie. Czy dwa przejścia są zagrożone, czy też nie są zagrożone powodzią? Mam różne informacje: z jednych wynika, że jest zagrożony powodzią, a z innych, że nie. Chciałbym uzyskać informację, od kogo mogę się dowiedzieć. Próbowałem się dowiedzieć od sekretarza wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego, jakie skutki wywołała ta silna fala na Odrze na dopływach Odry. Powiedziano mi, że nikt takiej informacji nie udziela, a inne komitety przeciwpowodziowe są zajęte i takiej odpowiedzi mi nie udzielą. Chciałbym wiedzieć, kto poniesie odpowiedzialność za zalanie Gubina, za zniszczenie dwóch przejść granicznych? Chciałbym usłyszeć, że nie będzie takiego zagrożenia. Ale jeżeli nie ma, to chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, kto konkretnie poniesie odpowiedzialność za to, że to będzie kolejna błędna informacja udzielona ludziom na terenie Polski: czy pan minister, czy drugi wiceminister, czy szef komitetu przeciwpowodziowego, czy też ktoś inny. Ja niestety takiej informacji nie mam. Dotychczas nie mam żadnej pomocy i nic nie wiem o tym. Jako wiceprzewodniczący rejonowego komitetu przeciwpowodziowego pytam: Kto mi udzieli pomocy w zakresie sprzętu? Poza pomocą gmin nie wiem o tym, aby ktokolwiek mógł mi udostępnić sprzęt choćby pływający; na terenie mojego rejonowego komitetu nie ma żadnej jednostki pływającej. Na moje pytanie, skierowane do pana ministra obrony narodowej, o to, czy takiej pomocy wojsko może udzielić, nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać również o sprawę może bardziej ogólną, ale również palącą. W jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Działają sztaby!)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#CzesławFiedorowicz">Właśnie widzimy, jak te sztaby działają. W jaki sposób będą zrekompensowane gminom straty, które wynikają z tego, że osoby zagrożone powodzią, czy też dotknięte jej skutkami, i podmioty gospodarcze nie są w stanie płacić podatków czy wywiązywać się ze swoich zobowiązań? Chodzi o to, by nie doszło do podwójnego czy potrójnego obciążenia gmin z tego względu, że mają mało pieniędzy, zaangażowały dużo pieniędzy i jeszcze przez jakiś czas nie będą płacone świadczenia podatkowe. Jak rząd zamierza to zrekompensować?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać pana ministra finansów, dlaczego nie proponuje się w tych rozwiązaniach zwiększenia subwencji dla gmin, natomiast mówi się o dotacjach i pieniądzach rozdzielanych znowu z Warszawy. Jakie rozwiązania mają iść w tym kierunku? Chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź na pytanie, co się dzisiaj dzieje na terenie woj. zielonogórskiego i co się będzie działo jutro na terenie mojej gminy, bo to jest najważniejsza rzecz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Fiedorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Po pierwsze, wrócę do sprawy, o której mówiłam rok temu podczas dyskusji na temat powodzi w Bielsku Białej i w innych miejscowościach. Wtedy zwróciłam się z zapytaniem, czy ministerstwo rolnictwa albo inna instytucja myśli o utworzeniu funduszu na wypadek klęsk losowych. Takie klęski losowe, w mniejszej czy w większej skali, zdarzają się przecież co roku, niekoniecznie muszą być związane z powodzią. Dostałam wtedy odpowiedź od pana premiera Jagielińskiego, że Departament Spraw Społecznych chyba tegoż resortu intensywnie pracuje nad opracowaniem zasad takiego funduszu, ale niestety żadnej dalszej informacji na ten temat nie mieliśmy. Takie inicjatywy są znane w świecie, podawałam tutaj przykłady rozwiązań francuskich. Sądzę, że czas byłoby pomyśleć o tym w Polsce. I tu taka krótka odpowiedź panu posłowi Ikonowiczowi, który mówił, że nigdy nie słyszał o żadnych inicjatywach.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MariaStolzman">Wreszcie sprawa małej retencji. Tu głównie się mówiło o dużej retencji, ale mała retencja, wprawdzie w mniejszym stopniu, też ma znaczenie dla powstrzymania powodzi. W Polsce jest sporo instytucji, które zajmują się budową małych tam i małych elektrowni, ale ciągle istnieje ten sam problem, że one produkują prąd, którego potem nikt od nich nie chce kupić. I to nie sprzyja rozwojowi tej małej retencji, która jest bardzo ważna też dla spraw związanych z powodzią.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MariaStolzman">I wreszcie pytanie do pana premiera Belki: Czy pomoc osób indywidualnych dla powodzian będzie odliczana od podstawy opodatkowania, czy od podatku? W prasie są różne informacje na ten temat, a powinno się to wyjaśnić, bo ofiarność społeczna ma duże znaczenie przy likwidowaniu skutków powodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Pan minister Zieliński zarzucił, przynajmniej niektórym, brak proporcji, jeśli chodzi o określenie punktów ciężkości tego wydarzenia, zwanego klęską powodziową. Ja natomiast muszę zarzucić panu ministrowi brak znajomości ustawy, której jest zobowiązany przestrzegać, a mianowicie ustawy o pomocy społecznej. Pytam pana ministra: Dlaczego już - a przynajmniej na mocy tej ustawy od czerwca - nie wypłaca powodzianom zasiłku w wysokości 20 mln zł? Nieprawda, że pan musi dokonać wywiadu. Że mieszkanie jest zalane, to każdy widzi, natomiast nie widzimy, aby pan minister dokonywał przy pomocy swoich służb tych wypłat. Mało tego, dlaczego pan minister - przy zwiększonych zadaniach pomocy społecznej - nie werbuje bezrobotnych, aby można było tak szerokie zjawisko w krótkim czasie opanować?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanRulewski">Pytanie do pana premiera jest rozliczeniowe, dlatego że komentował on wystąpienia różnych posłów, natomiast do wypowiedzi pana posła Geremka się nie ustosunkował. Rzecz dotyczy łańskich wałów, gdzie mieliśmy do czynienia niewątpliwie z sytuacją ekstremalną. I los jak gdyby zrządził, że decyzja o uratowaniu czy częściowym uratowaniu Wrocławia leżała — tak się złożyło — w rękach czy też w wyobraźni pana premiera. Okazało się, że cena — tak przynajmniej z tego wynika — jaką wyznaczyli miejscowi obywatele, była zbyt wysoka, aby można było uratować Wrocław. Wątpliwości moje budzi fakt, że ta cena nigdy nie została podana. I czy to jest prawda? Przecież art. 52 „małej konstytucji” powiada, że za bezpieczeństwo państwa odpowiada Rada Ministrów, w szczególności pan premier. W związku z tym mam też pytanie: Czy pan premier nie zaniechał swoich obowiązków, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa państwa, kierując się, być może, zbyt wysoką ceną naznaczoną przez miejscowych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanRulewski">Wreszcie pytanie trzecie, do pana ministra Belki. Wiele się tu rozwodzimy nad niewątpliwie trudną sytuacją obywateli, ale przecież mamy do czynienia z pewną upadłością gospodarki. Mam pytanie: Czy istnieje jakiś plan, rodzaj miniplanu Marshalla, odbudowy tej gospodarki? Bo choć dzisiaj najistotniejsze wydają się skutki powodzi, jakie widać w mieszkaniach, na ulicach, to tak naprawdę o możliwości wyjścia z tego kryzysu będzie decydowała odbudowa gospodarki; fakt, czy ci ludzie, którzy zostali dziś pozbawieni telewizora, mają zalane mieszkania, będą mieli w przyszłości pracę, dzięki której zneutralizują skutki obecnego kryzysu. W wypowiedzi pana premiera ja takiej możliwości nie zauważyłem. Wobec tego, korzystając z obecności pana premiera do spraw gospodarczych, proszę o przedstawienie planu, który by stwarzał nadzieję tym setkom tysięcy ludzi, że wyjdą w dość krótkim czasie z tego rumowiska powodziowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować swoje pytanie do pana wicepremiera Kalinowskiego. Był pan przed kilkoma tygodniami na Zamojszczyźnie i widział pan, jakie straty nastąpiły w wyniku olbrzymiego huraganu. Może nie wszyscy państwo wiecie, ale w efekcie tej wielkiej burzy zostało zniszczonych ponad 5 tys. domów, wiele tysięcy hektarów upraw uległo dewastacji, jest uszkodzonych wiele szkół, kościołów i innych budynków. Chciałem zapytać pana premiera: Czy widząc naocznie skutki tej wichury, nie sądzi pan, że dobrodziejstwa płynące z projektów ustaw, które są dzisiaj przygotowywane, powinny objąć także ten teren? Wiem, że rząd już przeznaczył 5 mld starych złotych na pomoc społeczną, ale skala zniszczeń jest ogromna, wiele rodzin straciło dorobek swojego życia i z całą pewnością jest tutaj potrzebna pomoc systemowa. Chciałem prosić pana premiera o opinię w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana premiera Belki, czy rzeczywiście rząd ogarnia wyobraźnią te straty, które poniosła Polska? Przecież jest zdewastowane 10% powierzchni kraju. W ostatnich latach, jak obserwuję, mamy taką sytuację, że jedni są bardzo bogaci, a drudzy są bardzo biedni. Czy w tej chwili nie należałoby jednak, panie premierze, wprowadzić ustawą podatku, tego właśnie podatku powodziowego, żeby cały naród wspólnym wysiłkiem pomógł odbudować te tereny południowo-zachodniej Polski, które zostały dosłownie zniszczone? Ten podatek miałby obejmować ludzi, którzy pracują, nie emerytów i nie ludzi...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Emerytów też, tylko bogatszych.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejAumiller">Tych bogatszych... to jest kwestia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejAumiller">Następna sprawa - przecież pan i pana poprzednik bardzo dużo firm zwolniliście z podatku, i to również firm zagranicznych. Jeśli państwo ogłosilibyście stan wyjątkowy, to chyba można by było wytłumaczyć, że taki podatek należałoby zapłacić w momencie, kiedy spotykamy się z klęską? Możecie się państwo śmiać, ale nie wyobrażam sobie, żeby rząd, przesuwając w budżecie środki i zadłużając się w Narodowym Banku Polskim, podołał naprawie tego, co się stało. Najgorzej jest w rolnictwie. Przecież tam nie tylko zmarnowały się zasiewy, ale nastąpiła degradacja ziem, gleba została wypłukana, wszystko zostało przemieszczone, woda naniosła piachu. Zapomoga dla rolnika... jak sobie państwo to wyobrażacie? Przecież ten rolnik wraz z rodziną ją przeje, a gdzie odtworzenie całej produkcji? Jeśli nie pomożemy rolnikom, to przez wiele lat na barkach państwa i całego społeczeństwa będą spoczywały koszty utrzymania tych ludzi - albo jako bezrobotnych, albo poprzez KRUS. Stąd jest ważne dla mnie pytanie, jak rząd, a przede wszystkim wicepremier Kalinowski, zamierza pomóc tym rolnikom. Bo mówiono tutaj o kredytach z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że rząd przerzuci środki dla agencji. Ale te środki idą przez banki, a banki żądają zabezpieczenia. Jakie zabezpieczenie ma człowiek, który stracił wszystko? Tutaj bym oczekiwał że gwarancję da rząd.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejAumiller">Ostatnie pytanie mam do ministra oświaty, bo przyszedł, czy przewiduje...</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie ma ministra oświaty, jest minister edukacji narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AndrzejAumiller">... edukacji narodowej — według nowej nomenklatury — czy przewiduje przesunięcie rozpoczęcia roku szkolnego na tych terenach? Trzeba by to było rozważyć, bo już lipiec w połowie, sierpień, przyjdzie wrzesień, a rozpoczęcie roku szkolnego jest tam chyba niemożliwe. To też jest jakiś problem, nad którym trzeba byłoby się zastanowić, szczególnie jeśli chodzi o szkoły wiejskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Małe sprostowanie, bo słuchają tego ludzie. 10% powierzchni Polski to jest, jak matematyka nas poucza, znacznie więcej, to jest 31 tys. km2, to jest olbrzymia różnica. Trzeba bardzo uważać z tymi informacjami, bo potem gazety powtarzają, że to 10%. Nie, to jest znacznie większy obszar.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Mam w zasadzie trzy pytania. Pierwsze w związku z wystąpieniem premiera i bardzo interesującym głosem pana posła Ikonowicza w kwestii całkowitej dewastacji od czasów rządów solidarnościowych instytucji, które kiedyś kontrolowały, prowadziły inspekcje, nadzorowały urządzenia wodne, w tym wały ochronne, które dzisiaj były nie przygotowane, ponieważ nie odbudowano jeszcze zdewastowanych instytucji. Czy pan zamierza, panie premierze, dać priorytet tym instytucjom, które kiedyś zajmowały się - i zaczynają teraz się odradzać - kontrolą wałów, instalacji wodnych i śluz? Czy te instytucje będą miały więcej środków po tym kataklizmie, jaki dotknął społeczeństwo polskie? To jest pierwsze pytanie. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie do pana premiera Kalinowskiego: Czy nie byłoby zasadne, panie premierze, żeby już począwszy od roku 1998 w budżecie państwa wprowadzić, w dziale centralnych inwestycji, pozycję „Budowa umocnień i wałów ochronnych”? Zmieściłby się w tym cały program, również wzmocnień. Powinno się to robić na takiej zasadzie, jak w wypadku krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. To jest narodowy program, który powinien zostać tak potraktowany, żeby nie było już takich sytuacji, że 10 centymetrów mogło uratować jedną czy kilkanaście miejscowości. To jest pytanie drugie. Z tym pytaniem wiąże się również kwestia kontrolowania wałów i koszenia traw. Nie można skontrolować umocnienia, jeżeli od lat nikt nie pielęgnuje tego terenu, nie są koszone trawy, nie widać w ogóle, jak to umocnienie wygląda. Tu trzeba coś zmienić. Są pieniądze na roboty publiczne i trzeba zmusić samorządy, żeby to robiły. Dwa lata temu pytałem o to ministra rolnictwa, odpowiedział mi, że nie jest to problem poważny. Wydaje mi się, w świetle dzisiejszej tragedii, że jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WładysławStępień">I ostatnie pytanie: Czy straż, wojsko i wszystkie służby, które ratowały i pomagały ludziom ratować dobytek, otrzymają rekompensaty za utracony czy zdewastowany sprzęt i kiedy to nastąpi? A sami poszkodowani - bo w województwie tarnobrzeskim jest ich ponad 30 tys. - kiedy otrzymają pomoc finansową, nie tylko w formie tych zapomóg po 2 tys. zł, ale również w tych formach, które będą wynikały z uchwalonych i mam nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu znowelizowanych 22 ustaw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Zygmunta Jakubczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy słyszę wypowiedzi przedstawicieli rządu, odnoszę wrażenie, że władza państwowa właściwie zrobiła wszystko, co mogła zrobić, a wina leży po stronie sił przyrody. I zgodziłbym się z tymi opiniami, wszak pod jednym warunkiem: że mówimy o pomocy, której udzielały wojsko, policja i straż pożarna, ale po dniu 9 lipca tego roku. Chcę powiedzieć tak: Kłodzko i Kotlina Kłodzka jako pierwsze doświadczyły skutków kataklizmu powodzi. I w tym okresie jeszcze nigdzie wojsko nie było używane. Jednostki wojskowe dotarły do Kłodzka o 12 godzin za późno. I tu moje pytanie do ministra obrony narodowej: Dlaczego pomoc wojska dotarła do Kłodzka o 12 godzin za późno? Dlaczego sprzęt, który przybył, okazał się niesprawny? Dlaczego helikopter wojskowy nie mógł łączyć się drogą radiową ze służbami biorącymi udział w akcji przeciwpowodziowej? Mógłbym pytać dalej: Dlaczego dowódca jednostki stacjonującej w Kłodzku, aby otrzymać pozwolenie na ewakuację ludności do nie wykorzystanych budynków jednostki, musiał uzyskać zgodę dowódcy brygady, dowódcy okręgu i nie wiadomo kogo jeszcze? Chciałbym też zapytać, panie ministrze, czy pańskim zdaniem rzeczywiście jest tak, że Wojsko Polskie jest potrzebne społeczeństwu tylko wtedy, gdy jest zagrożenie zewnętrzne, a wtedy kiedy jest zagrożenie wewnętrzne, to już nie?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Mam pytanie do ministra zdrowia, czy znane są mu sygnały o wprowadzaniu do sprzedaży produktów żywnościowych, przede wszystkim owoców, zalanych wodami powodzi? Są to przypadki nagminne. Czy w tej sytuacji zastosowano instytucję konfiskaty mienia? Bo tak to należy traktować, nie może być tak, że dopuszczana jest ta żywność do obrotu i nikt nie ma nad tym jakiejkolwiek kontroli. To jest właśnie przyczyna szerzenia się później epidemii w poszczególnych miastach. Czy nie uważa pan minister, że na terenach objętych powodzią jest potrzebna szczepionka przeciw żółtaczce typu A? Nie chodzi tu w tej chwili o Kłodzko, nie było też intencją posła Rogowskiego mówienie o tym, że ta szczepionka jest potrzebna tylko w mieście Kłodzku. Ona jest potrzebna na wszystkich terenach objętych powodzią, a nie tylko w mieście Kłodzku. I takie jest stanowisko lekarzy, którzy zajmują się problematyką zakażeń.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ZygmuntJakubczyk">I pytanie do ministra ochrony środowiska: kiedy zostaną podjęte działania związane z realizacją budowy systemu pięciu zbiorników retencyjnych w dorzeczu Nysy Kłodzkiej? Bo tu powodzie o takiej skali nie zdarzają się, panie ministrze, raz na 1000 lat. Tu, w Kotlinie Kłodzkiej, w okresie ostatnich 214 lat były trzy powodzie - jedna w roku 1784, druga w 1938 i ostatnia w tym roku, więc gdzie tu jest 1000 lat? Są to powodzie bardzo częste i nie jest to raz na 1000 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest jeszcze zapisanych 26 posłów chcących zadać pytania. Apeluję o skracanie maksymalne tych pytań. Nie wiem, czy w ogóle ta lawina pytań będzie się mogła doczekać jakichś racjonalnych odpowiedzi, bo jest tego bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Pozostawiam samym członkom Rady Ministrów wybór osoby, która do tych pytań zechce się odnieść. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wydaje mi się, że najbardziej kompetentny do udzielenia na nie odpowiedzi byłby pan minister finansów, sprawa bowiem dotyczy rozdysponowania rezerwy budżetowej Rady Ministrów. W tym kontekście, panie ministrze, aż prosi się o chwilę zadumy, o chwilę przypomnienia i o odpowiedź pana ministra, głosy których klubów parlamentarnych zdecydowały o tym, że ta rezerwa była aż tak skromna, że w pierwszej fazie powodzi nie starczyło na elementarne wręcz formy pomocy dla najbardziej poszkodowanych i dotkniętych kataklizmem. Ale nie będę rozwijał tego tematu, bo nie chcę tu czynić licytacji politycznej i spektaklu politycznego, który w poprzedniej fazie naszej dyskusji tak często miał miejsce. Więc tylko dwa bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WładysławAdamski">Czy rząd zamierza podjąć w ciągu roku - konkretyzuję to - prace nad budową zbiorników retencyjnych na górnej Wiśle i jej dopływach? Co prawda pan premier mówił tutaj o potrzebie budowy tych zbiorników, ale chodzi mi o termin podjęcia tych prac. Jeżeli poszukujemy dróg rozwiązania tego problemu, jeśli nie chcemy dopuścić, by w przyszłości on się pojawiał, to wydaje mi się, że trzeba to jak najbardziej sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WładysławAdamski">Chciałbym też zapytać o budowę zbiornika Racibórz na górnej Odrze.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WładysławAdamski">I jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, czy rząd skłonny jest podjąć - raczej w trybie pilnym - rozmowy z Republiką Czeską na temat wspólnego systemu monitoringu wód na górnej Odrze, co pozwoliłoby zapobiegać w przyszłości podobnym kataklizmom, które - jak tego mamy teraz najlepszy przykład - dotknęły w tak ogromnej skali tak ogromną liczbę polskich rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie kieruję do premiera i ministra rolnictwa pana Kalinowskiego. Przypomnę panu, panie premierze, że w ubiegłym roku w rejonie województw: wałbrzyskiego i jeleniogórskiego, w ogóle w rejonie Sudetów, rolników dotknęła również bardzo poważna klęska. Największe straty były w produkcji roślinnej. O tym mówiliśmy 23 października 1996 r. i zostały podjęte określone działania rządowe w tym zakresie. Rolnicy otrzymali tzw. kredyty klęskowe, choć nie w pełnej wysokości, dlatego że już w tym czasie nie mieli zdolności kredytowej. Jak w obecnej chwili tych samych rolników - bo ich dotknęła jeszcze większa klęska - zamierza się wspomóc kredytami klęskowymi? Ta jedna tona pszenicy nie załatwia sprawy w tych regionach. W związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie: Jak w tej sprawie rząd chce postąpić i jakie będą gwarancje dla banków, które zapewne nie będą chciały tym podmiotom, które utraciły zdolność kredytową, udzielić kredytów przeznaczonych dla tych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#CzesławPogoda">I pytanie do pana premiera Belki. Panie premierze, na tych terenach - myślę tu o ziemi kłodzkiej - największe szkody ponieśli przedsiębiorcy i małe firmy, zatrudniające do 10 osób, bo większe firmy zazwyczaj były ubezpieczone i one odzyskają w części utracony majątek z ubezpieczenia, natomiast te małe nie ubezpieczały się ze względu na duże koszty ubezpieczenia. Proszę powiedzieć, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby w jakiś minimalny sposób zrekompensować tym podmiotom gospodarczym utracony majątek, utracony w zupełności, w 100%. Takie podmioty znam na terenie ziemi kłodzkiej. Rolnikom w tym wypadku dajemy ten zaczątek, 1 tonę zboża na hektar użytków. Co natomiast zamierzamy zrobić w wypadku tych podmiotów gospodarczych, bo one rzeczywiście nie były ubezpieczone ze względu na wysokie koszty ubezpieczenia i nie mają żadnych szans, żeby ruszyć z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#CzesławPogoda">Następne pytanie do pana premiera: Jak urzędy skarbowe zamierzają pomóc podmiotom gospodarczym, jeśli chodzi o zaliczkowy pobór VAT? Czy w tej sprawie pan premier wydał już jakieś dyspozycje urzędom skarbowym?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#CzesławPogoda">I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Podczas tej powodzi zginęło bardzo wiele dokumentów, ginęły archiwa państwowe - o tym wiemy - ale również ginęły archiwa podmiotów gospodarczych, także te, które mamy obowiązek przedstawiać urzędom skarbowym w ciągu 5 lat. Jak urzędy skarbowe do tego się odniosą? Widzę tu uśmiechy na twarzach pań i panów posłów, bo niektórzy mogli skorzystać z okazji, ale naprawdę tutaj, szanowna Izbo, nie było okazji, tu naprawdę o tych dokumentach nikt nie myślał, one rzeczywiście popłynęły albo zostały zniszczone. Podam przykład PZU w Kłodzku. Oni w tej chwili nie zajmują się nami - tymi, którzy są poszkodowani - tylko sobą, bo odtwarzają dokumentację. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pogodzie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Może będę zapowiadał następnych mówców, żeby było szybciej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Następnego poproszę pana posła Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu do wypowiedzi pana posła Pogody chciałbym zapytać pana ministra Belkę, czy jest możliwe przesunięcie lub częściowe umorzenie podatków tym firmom, które ucierpiały na terenie powodzi, jeżeli będą one inwestowały w odbudowę swojego potencjału. I drugie pytanie. Podnoszono tu problem, kto zrekompensuje straty osobom fizycznym, straży. Chciałbym zapytać, czy jest możliwe zwiększenie środków na samorządy, które poniosły ogromne koszty związane z przeprowadzeniem akcji. W zasadzie to głównie one te koszty ponosiły. Czy jest to możliwe do zrealizowania albo w zwiększonej subwencji, albo w innej dotacji celowej? Budżet państwa miał bardzo ograniczoną rezerwę na te cele, a gminy raczej rezerw budżetowych nie miały. Czy mogą one oczekiwać od państwa pomocy w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Frasyniuka. Potem będzie chciał zadać pytanie pan poseł Grzegorz Figura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do pytania pana posła Czesława Pogody w sprawie małych podmiotów gospodarczych, chciałbym zauważyć, że istotny pozostaje problem pomocy dla nich, a nie ma tego w tych nowelizacjach. Nie jest to tylko problem środków na odbudowę miejsc pracy. Proszę pamiętać, że wiele małych podmiotów gospodarczych zostało zniesionych przez falę powodziową. Są tam zatrudnieni ludzie i tym, którzy zostaną zwolnieni, trzeba będzie zapłacić odprawy. Bardzo często ci ludzie zostali bez jakiegokolwiek majątku własnego. To jest bardzo poważny problem, zwłaszcza w Kłodzku i w tych miejscowościach pod Kłodzkiem, gdzie rzeczywiście całe warsztaty pracy zabrała powódź. Tego w tych nowelizacjach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WładysławFrasyniuk">Mam pytanie do pana premiera, bo jest komentarz, że opozycja na tym żeruje. Mam wrażenie, że to nie jest do końca prawdą. Czy jest taka grupa, która porównuje rzeczywistość warszawską z rzeczywistością w miejscu katastrofy? Jeśli się rozmawia na korytarzach z posłami SLD, PSL, obojętnie jakiego ugrupowania, to wszyscy mówią wyraźnie, że pomoc przyszła, jak woda zeszła. Nikt nie kwestionuje ofiarności wojska, ale problem dowództwa średniego szczebla jest istotny. Okazywało się, że żołnierze dźwigali te tony piasku. Tylko dowództwo najszybciej ulegało panice i najszybciej powodowało ucieczkę z miejsc zagrożonych powodzią służb, które właściwie powinny do końca trwać i ryzykować swoim życiem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że rząd pozostaje w przekonaniu, że rzeczywistość warszawska przekłada się na rzeczywistość Polski lokalnej. To są dwie różne rzeczywistości. Chciałbym zapytać, czy ktoś weryfikuje na mapach sztabowych przesunięcie czołgów, plutonów i jednostek? Czy ono rzeczywiście ma miejsce gdzieś tam w prowincji, bo mam wrażenie, że albo tych plutonów nie ma, albo te instrukcje są dobre, tylko jakby życie po prostu je zweryfikowało. Czy w tej chwili rząd jest w stanie zdefiniować niezbędną pomoc, którą trzeba nieść powodzianom? Niezbędną pomoc, dlatego że z wielu miejsc, gdzie się tę pomoc spontanicznie organizuje, wyraźnie widać, że np. dość jest żywności, a mniej wody i że w tej chwili oczekuje się bardzo konkretnie sprecyzowanej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WładysławFrasyniuk">Oto przykład: jestem dotknięty powodzią i w dniu wczorajszym chciałem kupić chlor. Obywatel nie może kupić chloru, dlatego że chlor sprzedaje się tylko podmiotom gospodarczym. Już nie mówię, że sanitarne jednostki wojskowe powinny jeździć do miejsc, przez które przeszła woda, i one powinny dawać powodzianom niezbędne środki chemiczne. Jednak w tej sytuacji nagle się okazuje, że chlor jest nie do kupienia przez szarego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WładysławFrasyniuk">Mówię o zdefiniowanej pomocy. Chciałbym zapytać, czy rząd nie rozważył takiej możliwości, zwłaszcza że te duże podmioty gospodarcze, nie oglądając się na sposób odpisu, wyasygnowały duże kwotowo sumy na rzecz pomocy powodzianom. Izby poszczególnych branż wydawały oświadczenia, z tego, co wiem, Izba Meblarska zaoferowała meble, na 3 mld starych złotych. Szereg firm chemii, która została sprywatyzowana, uczestniczyło w pomocy przekazując proszki. Czy rząd nie rozważał takiej możliwości, żeby się zwrócić - jest to pytanie do ministra finansów, który rok w rok udziela różnego rodzaju zwolnień podatkowych - do bardzo określonych podmiotów gospodarczych, wiarygodnych, dużych podmiotów gospodarczych, które produkują rzeczy niezbędne dla powodzian - myślę sobie, że to jest na przykład cały obszar narzędzi, materiałów budowlanych, meblarstwa i chemii - z taką propozycją, że rząd zwolni je z podatku dochodowego pod jednym warunkiem, że 60% tej kwoty będą świadczyć na rzecz gmin, które zostały dotknięte powodzią, gmin, po to, żeby móc to zweryfikować i żeby nie było oszustw? Czy rząd rozważał taką możliwość, bo moim zdaniem byłaby to najszybsza pomoc i najbardziej wymierna, najszybciej by dotarła do powodzian, dlatego że, moim zdaniem, zakłady, przedsiębiorstwa, zwłaszcza duże przedsiębiorstwa, niezależnie czy prywatne, czy państwowe, same, z dobrego serca, taką pomoc by świadczyły, nie patrząc na odpisy. Czy rozważono możliwość zwolnień z podatku dochodowego dużych podmiotów, określonych podmiotów, bo to rząd musi zdefiniować, jakie są niezbędne potrzeby, pod ścisłą kontrolą, po przekroczeniu określonej kwoty? Myślę, że byłaby to pomoc najszybsza, docierająca wprost do tych najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WładysławFrasyniuk">I ostatnia sprawa do ministra finansów, mianowicie chodzi mi o VAT. Otóż uchwalamy tutaj różnego rodzaju pomoc finansową, pewnie pomoc finansowa będzie także z zagranicy oraz z naszych prywatnych kieszeni. Ale też mam pytanie: A co z podatkiem, który się nazywa VAT? Przecież każdy z nas, powodzian, kto będzie zakupywał narzędzia, wapno, obojętnie co, musi zapłacić VAT. Moim zdaniem to jest krzywdzące. Rozumiem, że nie wolno robić furtki, ale być może rząd powinien zadeklarować, że VAT wróci w innej postaci do tych dotkniętych skutkami powodzi. Zastanawiam się, czy na przykład komitety przeciwpowodziowe nie powinny być w ogóle zwolnione z płacenia VAT, jeśli dokonują inwestycji na terenach dotkniętych katastrofą, żywiołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę panu powiedzieć, że z doświadczeń mojego wojennego pokolenia wynika, iż nie wszyscy w chwilach walki zachowują zimną krew. Niektórzy tracą głowę. I to jest, że tak powiem, kryterium ostateczne, kto się nadaje do dowodzenia. Przypuszczam, że to w tym wypadku też się sprawdziło, kto potrafi dowodzić, a kto traci głowę.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Panie marszałku, z moich doświadczeń wojennych też to wynika.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AleksanderMałachowski">To właśnie chciałem powiedzieć, że pan ma te same doświadczenia o 20 czy 30 lat późniejsze niż mojego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Grzegorz Figura, a potem proszę pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzFigura">Moje pierwsze pytanie do premiera rządu wynika z bardzo złych doświadczeń, jakie mamy w południowej Polsce po usuwaniu skutków ostatniej powodzi przez rząd, tej wrześniowej z ubiegłego roku. Powstały ogromne szkody. Przeznaczono minimalną ilość pieniędzy. Te szkody powodziowe wtedy były równocześnie zagrożeniami w przypadku kolejnych powodzi. I tak się rzeczywiście stało. Tam, gdzie nie usunięto szkód, teraz mieliśmy katastrofy w górach, po prostu katastrofy. Po pierwsze, za mało pieniędzy. Po drugie, nie dogadały się ze sobą administracje rządowe, toczyły spory. Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej kłóciła się z Dyrekcją Okręgową Dróg Publicznych, kto ma usuwać szkody, kto ma wzmacniać brzeg. Kłócono się z wojewodą. Dyrekcja kolejowa kłóciła się z dyrekcją wodną. I tak w koło. Wójtowie próbowali organizować narady i w końcu pisali do premiera Cimoszewicza. W marcu kilku wójtów z taką sprawą wystąpiło i do dziś nawet odpowiedzi nie mają. A teraz dokładnie w tych miejscach są katastrofy. Chcę zapytać: Czy nastąpi koordynacja prac administracji rządowej przy usuwaniu skutków kolejnej powodzi?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrzegorzFigura">Drugie pytanie do pana ministra obrony narodowej, który stwierdził z trybuny sejmowej, że wojsko było w pełnej gotowości do dyspozycji komitetów powodziowych. Byłem świadkiem, byłem obecny w momencie, kiedy komitet powodziowy w Rajczy wzywał saperów, żeby wysadzić powstałą na środku rzeki taką jakby wyspę, którą utworzyła rzeka, i która kierowała całą wodę w stronę domów, na drogę. Oczywiście wyrwała ona drogę, zburzyła dwa domy, kilkadziesiąt następnych domów było zagrożonych, wzywano saperów i uzyskano odpowiedź - nie będzie saperów. Więc nie było tak dobrze z tym wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GrzegorzFigura">Trzecia sprawa, o której tu dzisiaj nikt nie mówił, też bardzo ważna. Nie była dobrze przeprowadzona ewakuacja - albo w ogóle jej nie było - zwierząt gospodarskich. Masa zwierząt zginęła. Przed falą powodziową można je było wywieźć, można było też wojsko do tego zaangażować. Po pierwsze, są to wielkie straty, a po drugie, teraz to jest przyczyna zagrożeń epidemiologicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Wujca, a potem pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy nie tylko kwestii aktualnej, ale pewnego rozwiązania systemowego. Po raz kolejny okazało się, że system ubezpieczeń powszechnych jest niesprawny, niewydolny. Nie tylko w czasie tej klęski powodzi. Rok temu rozmawialiśmy o tym w związku z klęską huraganu, która dotknęła Zamojszczyznę, i innymi klęskami żywiołowymi. Za każdym razem okazuje się, że to właśnie Sejm powinien prowadzić debatę, w jaki sposób pomóc poszkodowanym. Przecież tak nie powinno być. Powinno być rozwiązanie systemowe. Jeżeli po raz kolejny okazuje się, że to działa nieskutecznie, czy władze państwowe, a więc rząd oczywiście i również Sejm, nie powinny tej kwestii rozwiązać? Nie jest to sprawa przekraczająca nasze możliwości. Przed wojną funkcjonował system powszechnych ubezpieczeń wzajemnościowych, który działał dobrze, obowiązywał powszechnie, w związku z tym ryzyko było niskie. W tej chwili działają na tym rynku firmy komercyjne. Firmy komercyjne mają inne cele, głównie są zainteresowane zyskiem, nie są zainteresowane powszechnością tego systemu, potem obciąża się rolników, tak jak to robił premier Cimoszewicz. Oczywiście jest to niesensowne. To nie wina rolników, że po raz kolejny ten system okazał się niesprawny. To jest nasz obowiązek, żeby ten system zreformować.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykWujec">W przypadku powszechnego systemu, który jest wzajemnościowy, problem zysku odpada. Wtedy ewentualne dochody idą na pomoc samorządom, na budowę wałów przeciwpowodziowych, na pomoc strażom pożarnym. A jeżeli zysku nie ma, to się rozkłada równomiernie. Taka pomoc byłaby od razu skuteczna i nie wymagałaby kolejnych debat. Czy rząd uważa, że należałoby tę kwestię wreszcie podjąć i wzorując się na rozwiązaniach przedwojennych, zaproponować ubezpieczenia obowiązkowe w tej skali, jaka jest teraz bądź też nieco większej, na przykład dotyczyłoby to mienia ruchomego, które nie jest ubezpieczone, być może niektórych upraw? Czy takie ubezpieczenia obowiązkowe powinny być zarządzane przez oddzielny zakład, powszechny zakład ubezpieczeń wzajemnych, taki, jaki był przed wojną? To jest moje pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#HenrykWujec">A jeszcze pytanie, które mi się nasunęło w związku z wystąpieniem posła Stępnia, który zarzucił „Solidarności”, że doprowadziła do zburzenia systemu ochrony wałów przeciwpowodziowych. Czy w związku z tym rząd nie rozważa potrzeby reaktywowania PZPR, żeby chronić wały przeciwpowodziowe zburzone przez „Solidarność”? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie jest to dziś na miejscu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko, a potem pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! We Wrocławiu, który w tej chwili powtórnie przeżywa jakby stan oblężenia w związku z ciągle utrzymującą się powodzią w znacznej części miasta, ujawniły się sprawy, które budzą niepokój nie tylko w kontekście tej tragicznej powodzi, ale w kontekście odporności kraju i jego ważnych placówek w stanach zagrożenia. W szczególności okazało się, że w sytuacjach zagrożenia nie istnieje sprawny system łączności. Okazało się, że poszczególne sztaby przeciwpowodziowe powoływane nawet przez te same organy administracji rządowej, na przykład sztab wojewódzki, sztab regionalny, nie są w stanie ze sobą się porozumieć, nie mówiąc już o łączności pomiędzy sztabem wojewódzkim a sztabem miejskim. We wszystkich tych sztabach znajdowali się wojskowi i przedstawiciele wojska. Jak to się stało, że wojsko nie było w stanie zabezpieczyć rzeczy tak podstawowej w stanach zagrożenia, jaką jest łączność? Jeżeli wojsko nie było w stanie zapewnić łączności w przypadku powodzi, to powstaje pytanie, czy to wojsko potrafi zapewnić łączność w innych przypadkach zagrażających bezpieczeństwu państwa? Jest to moje pytanie do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LudwikTurko">Telefony we Wrocławiu nadal w wielu częściach miasta nie funkcjonują i sytuacja jest taka, że łączność pomiędzy sztabami odbywa się za pośrednictwem lokalnych stacji telewizyjnych i radiowych. Na porządku dziennym są komunikaty, że sztab regionalny poszukuje kontaktu z zakładem energetycznym, prosi o dostarczenie generatora prądotwórczego albo szuka jakiegokolwiek oświetlenia. Tego rodzaju fakty budzą poważne obawy o stan bezpieczeństwa kraju i to nie tylko w kontekście tej powodzi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LudwikTurko">Mieszane uczucia budziły też takie komunikaty, iż potrzeba zaopatrzenia w paliwo ciężkiego sprzętu wojskowego lub informacji, gdzie takowe paliwo może zatankować. To samo dotyczyło ciężkiego sprzętu policyjnego. Gdyby nie inicjatywa niektórych stacji benzynowych, np. jednej ze stacji BP we Wrocławiu, która zaoferowała bezpłatne paliwo dla pojazdów zaangażowanych w akcję powodziową, to pojazdy te by po prostu zostały unieruchomione. Jak mogło dojść do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LudwikTurko">To jest pytanie o stan bezpieczeństwa państwa w zakresie łączności.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LudwikTurko">Kolejne pytanie skierowane jest do pana ministra zdrowia. Przy okazji katastrofy we Wrocławiu okazało się, że znaczna część szpitali nie posiada własnych ujęć wodnych. W sytuacji, kiedy wodociągi miejskie nie funkcjonują na skutek zalania ujęć wodnych, okazuje się, że szpitale są zdane jedynie na beczkowozy. Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, ażeby zdać sobie sprawę, czym to grozi w przypadku placówek lecznictwa zamkniętego. Znowu pytanie wykracza poza sprawy powodzi, ale dotyczy pewnych infrastruktur państwowych w sytuacjach zagrożenia. O ile mi wiadomo, odpowiednie normy przewidują, iż szpitale powinny posiadać własne ujęcia wodne. We Wrocławiu tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#LudwikTurko">Proszę Państwa! Pytano już tutaj o rekompensaty czy ulgi dla przedsiębiorstw zaangażowanych w akcjach pomocy przeciwpowodziowej. Moje pytanie do rządu jest następujące. W przedstawionym tutaj pakiecie ustaw główny nacisk został położony na pomoc skierowaną bezpośrednio do poszkodowanych, do osób fizycznych. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że ci poszkodowani muszą gdzieś pracować, że regiony objęte powodzią nie mogą się stać regionami, gdzie gwałtownie wzrośnie bezrobocie, a jest to groźba jak najbardziej realna, ponieważ liczne przedsiębiorstwa, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Pośle! Strasznie długo zadaje pan te pytania, jest jakaś granica czasu. Prosiłbym, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LudwikTurko">Jest to pytanie do ministra finansów: Czy rząd przygotowuje program odpowiedniej pomocy dla przedsiębiorstw, który by zmierzał do odtworzenia czy nawet zwiększenia liczby miejsc pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Turko.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Apeluję o zadawanie krótkich pytań. Niestety nie ustaliliśmy czasu zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, chciałbym jednak powiedzieć kilka zdań. Czuję się w obowiązku moralnym to powiedzieć, musimy bowiem mówić na czarne - czarne, a na białe - białe. Jeśli tutaj pada przykład Wrocławia jako przypadek pewnej nieudolności, nazwijmy to ogólnie, i Głogowa jako przypadek takiej sytuacji, w której jednak się można znaleźć, to chcę powiedzieć, że w woj. legnickim, a więc tam, gdzie była możliwość przynajmniej ogólnego przewidzenia rozwoju sytuacji, gdzie były do uchwycenia jakieś parametry wyjściowe, sztab wojewódzki oraz sztaby gminne z tym zagadnieniem uporały się w takim stopniu, w jakim to było możliwe. Ten problem należy widzieć w takich właśnie kategoriach, że o powodzeniu decydują często indywidualne cechy i możliwości. Jeśli tutaj padały pytania, czy w ogóle były takie miejsca, gdzie ktoś decydował, czy jakiś wóz ma być posłany czy zdjęty, to odpowiadam, że oczywiście były. U nas w legnickim sztabie tak się to odbywało; sprawnie działały służby państwowe, wojsko i straż pożarna. I jeśli radio katolickie z tym sztabem - bynajmniej niekatolickim - współdziałało, to tylko dla dobra sprawy. Ktoś mówił, że bywały wypadki, że mieszkańcy zostawali sami, że najwcześniej z pola boju schodzili żołnierze czy straże - tego nie potwierdzam. Byłem w mojej rodzinnej wsi, która była zalewana, i ostatnimi, którzy schodzili, to byli właśnie ci z policji i wozów bojowych straży, natomiast wojsko zostało do końca, nawet gdy już nie było mieszkańców. Mimo to oczywiście ponieśliśmy określone straty, mimo to kilka wiosek zostało zalanych i straty będą duże.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszSamborski">W związku z tym mam pytania, zwłaszcza do pana premiera Kalinowskiego. Tu i ówdzie się słyszy, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie zajmowała się kredytami klęskowymi, że niektóre jej zadania, te statutowe, zostały wstrzymane. Czy nie zachodzi obawa pozorowanych działań, czy nie będzie tak, że pieniądze, które były przeznaczone pierwotnie na realizację statutowych celów, będą wykorzystywane pod hasłem udzielania pomocy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszSamborski">Drugie pytanie: Czy rząd rozważa możliwość rekultywacji tych terenów, które jednak zostały bardzo zdewastowane, w znacznej części na koszt państwa, gdyż w wielu innych państwach tego rodzaju praktykę się stosuje?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#TadeuszSamborski">Ostatnie pytanie: Czy w ogóle rozważa się możliwość, wariant - przecież są gospodarstwa, które straciły ponad 50% plonów i zabudowań gospodarskich - udzielenia bezzwrotnej pomocy takim właśnie gospodarstwom, które nie będą w stanie podnieść się o własnych siłach, bo te kredyty po prostu nie spowodują wznowienia produkcji? Dziękuję bardzo, to są moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Bronisława Komorowskiego, a potem panią posłankę Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi edukacji narodowej, czy już skończył lekturę. Od rana czyta, widzę, pilnie prasę, ostatnio przeszedł do angielskojęzycznej, co mu się chwali. Przepraszam, że troszkę przeszkadzamy, panie ministrze, dalszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BronisławKomorowski">Drugie pytanie mam do ministra obrony narodowej. Panie ministrze, została podjęta decyzja, iż należy wysadzić wały pod Wrocławiem. To się nie udało. Czy pan ocenia przygotowania do tego rodzaju akcji jako wystarczające? Chodzi również o dokładność w przeprowadzeniu akcji, o to, czy była ona wystarczająca. Była to akcja typu bojowego, która wymaga nie tylko ogromnej sprawności, ale i ogromnej odpowiedzialności. Ona się po prostu nie mogła nie udać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BronisławKomorowski">Drugie pytanie do ministra obrony narodowej jest pytaniem o zmobilizowanie sił i środków wojskowych będących na obszarze objętym katastrofą powodzi, szczególnie chodzi mi o 10 dywizję opolską. Czy i kiedy została podjęta decyzja o zmobilizowaniu rezerwistów z terenu woj. opolskiego albo z rejonów sąsiednich, tak aby uruchomić środki będące w dyspozycji tej normalnie wysoko skadrowanej dywizji? Wiem z radia, słyszałem pana ministra Sobotkę już chyba w momencie, kiedy Opole było zalewane, że Krajowy Komitet Przeciwpowodziowy rozważa możliwość zmobilizowania specjalistów do obsługi ciężkiego sprzętu. Był to więc moment, w którym, rozumiem, także 10 dywizja opolska znajdowała się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia powodzią.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#BronisławKomorowski">Trzecie pytanie do ministra ochrony środowiska dotyczy wałów przeciwpowodziowych. Panie ministrze, tak to jest, że na ogół wysokość wałów oblicza się na wodę stuletnią albo tysiącletnią. Tutaj mieliśmy do czynienia z powodzią tysiąclecia, być może należałoby ją nazwać millerówką. Tysiącletnia woda to taka, kiedy prawdopodobieństwo wyższego poziomu wynosi mniej więcej 0,1%, a stuletnia — to 1%. Wały obliczone na wodę tysiącletnią, a więc wyższe i mocniejsze, stosuje się na obszarze wielkich miast. Byłem świadkiem troski i lekkiego przerażenia mieszkańców Warszawy, gdyż chyba także tutaj, na obszarze stolicy, największego miasta polskiego, nie wszystkie wały w każdym miejscu spełniają wymóg wału obliczonego na wodę tysiącletnią. Zbliża się fala do wielkich miast, także dalszych miast nad Odrą. Szczecin jest pełen troski i niepokoju. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy we wszystkich miastach albo w jakim stopniu w wielkich miastach Polski są te wały obliczone na wodę tysiącletnią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Jolantę Banach. Potem poproszę pana posła Władysława Bułkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Zanim postawię pytanie, bardzo proszę mi wybaczyć, że skieruję je pod adresem Prezydium Sejmu. Otóż chciałam zapytać: Czy Prezydium Sejmu rozważało możliwość i zasadność zaproszenia w dniu dzisiejszym przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Jeśli nie, to czy będzie można poprosić tegoż przewodniczącego o to, aby Krajowa Rada w ramach swoich uprawnień kontrolnych i nadzorowania działalności publicznych mediów zechciała dokonać oceny i analizy udziału tejże telewizji w sytuacji niesienia pomocy ofiarom powodzi oraz partnerskiej współpracy z organami administracji publicznej? Jeden z posłów, poseł Skubis, pytał o to, czy rząd koordynuje akcje niesienia pomocy ofiarom powodzi, a poseł Wujec nazwał tę pomoc pomocą definiowaną. Jeśli nie poseł Wujec, to przepraszam. Otóż aby ją dobrze zdefiniować, należy uzupełnić o jedno ogniwo system informacji. Tym ogniwem jest publiczna telewizja. Ta publiczna telewizja przez dwa dni — 11 i 12 lipca tego roku — nie odpowiadała w żaden sposób na apel o umieszczenie informacji o zapotrzebowaniu na artykuły przeciwbólowe, rozkurczowe i insulinę. To są dwie strony faksów, które wysyłano do „Wiadomości” i „Panoramy”. Jednocześnie we wczorajszych „Wiadomościach” podano, że Unia Wolności z Gdańska organizuje kilka miejsc na koloniach dla dzieci powodzian i że jest to bardzo cenna inicjatywa. Chciałabym jednak wiedzieć, jakimi kryteriami, jakimi zasadami kierowano się przy umieszczeniu lub nieumieszczeniu tych dwóch informacji. Dlatego, panie marszałku, proszę o to, aby Prezydium Sejmu zechciało skierować pytanie i prośbę do przewodniczącego Krajowej Rady o ocenę i analizę udziału publicznych mediów w wypełnianiu obowiązków nałożonych na te media przez ustawę o radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę wyjaśnić, że nie zaproszono przewodniczącego Krajowej Rady, w każdym razie nic mi nie wiadomo, ale wniosek pani wydaje się racjonalny. Skoro jednak debata już się skończy, to nie wiem, w którym momencie mógłby on przyjść.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Bułkę o zabranie głosu, a potem poproszę pana posła Wojciecha Borowika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do premiera Belki. Chciałem zapytać, czy przewiduje się, planuje, czy jest szansa na dodatkowe dotacje na budowaną od wieków zaporę - tak mogę powiedzieć, może trochę przesadzam - na Skawie Świnna Poręba. Podobnie wiele kłopotów było z zaporą Czorsztyn. Życie paręnaście dni temu pokazało, że warto było doinwestować Czorsztyn, bo Czorsztyn uratował Kraków i inne miejscowości. Zwracam się z tego miejsca z prośbą o pomoc w przyśpieszeniu oddania tej zapory, jakże potrzebnej dla zabezpieczenia przeciwpowodziowego na ziemi bielskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WładysławBułka">W drugim pytaniu chciałbym nawiązać do tego, co mówił już tu poseł z mojej ziemi - poseł Figura - że ziemia bielska, w tym żywiecka w szczególności, gdzie początek biorą Wisła i inne rzeki, gdzie powódź inaczej wygląda niż na nizinach, dwukrotnie w minionych latach była tragicznie doświadczona, a koszty związane z odszkodowaniami z tego tytułu były pokryte zaledwie w 1%. Jestem zaniepokojony, jako poseł tej ziemi, przedstawiciel tych ludzi, którzy pierwsi ucierpieli od powodzi tegorocznej, faktem, że cztery województwa otrzymały, jak dzisiaj czy wczoraj podała prasa (absolutnie nie zazdroszczę - skala powodzi jest o wiele większa i inna w województwach wrocławskim, opolskim, katowickim, niż była u nas - u nas woda była krótko, ale zniszczyła niemało mostów, niemało budynków), decyzją rządu zaliczki w wysokości bodajże 5 mln zł. Pytam: Dlaczego bielskie, dlaczego sądeckie, dlaczego tarnowskie, mniejszych nawet, nie otrzymały zaliczek, na które czekają ludzie, czekają nieprzejezdne drogi, czekają zabrane przez wodę mosty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Borowika, a potem pana posła Tadeusza Jedynaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie mam do pana ministra Millera. Otóż przed paroma godzinami zostaliśmy poinformowani przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Wojciechowskiego o raporcie Najwyższej Izby Kontroli z roku 1994, który dotyczył ochrony przeciwpowodziowej w Polsce. Mam takie pytanie, panie ministrze: Czy pan ten raport znał i czy wyciągnął pan z tego raportu wnioski? Jeżeli pan te wnioski wyciągnął, to chciałbym wiedzieć, jakie to są wnioski, ponieważ powódź mamy w roku 1997, a raport był sporządzony w roku 1994 w styczniu. Było kilka lat, żeby podjąć różnego rodzaju działania. I myślę, że gdyby wyciągnięte zostały poważne wnioski z tego raportu, to moglibyśmy uniknąć wielu nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WojciechBorowik">Drugie pytanie, tym razem do pana premiera Cimoszewicza i do pana ministra Leszka Millera, szczególnie ważne w kontekście wypowiedzi pana premiera, którą to wypowiedź chcę zacytować, bo myślę, że ona jest ważna, a była udzielona w związku z niewprowadzeniem stanu wyjątkowego w Polsce. Cytuję wypowiedź pana premiera Cimoszewicza z dzisiejszego przedpołudnia: „Istniejące rozwiązania prawne, choć niektóre bardzo dawno uchwalone, np. dekret z 1953 roku, dotyczący klęsk żywiołowych, są wystarczające, aby skutecznie walczyć z powodzią”.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WojciechBorowik">Mam pytanie do pana premiera Cimoszewicza i do pana ministra: Czy rząd czuje się odpowiedzialny w związku z tym za powódź we Wrocławiu? Czy nie można było uniknąć tego nieszczęścia, w tym mieście chociażby? Ja nie będę pytał o inne przypadki, ale jak było w tym mieście, we Wrocławiu? I czy rząd poczuwa się w związku z tym do odpowiedzialności za te straty, których można było uniknąć we Wrocławiu? Jeżeli rząd posiadał wszystkie niezbędne środki, to dlaczego do tego doszło? Dlaczego nie można było przedsięwziąć, co wiadomo, innych działań, które by skutecznie uchroniły również budżet państwa przed wielkimi stratami?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WojciechBorowik">Kolejne pytanie mam również do pana premiera Cimoszewicza. Jesteśmy na trzy miesiące przed zmianą rządu, dlatego że 21 września odbędą się wybory. Sądzę, że taka funkcja, jak funkcja pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi, powinna być funkcją zaufania publicznego. Czy rząd rozważał możliwość powierzenia tej funkcji takiej osobie, która cieszyłaby się zaufaniem nie tylko rządzącej koalicji, ale również ugrupowań opozycyjnych, ponieważ odbudowa tych terenów zniszczonych powodzią powinna być działaniem całego narodu, całego społeczeństwa. Wokół tej sprawy powinien być zawarty kompromis, konsensus. Czy rząd rozważał w ogóle tego typu procedurę, żeby powołać na to stanowisko osobę, która cieszyłaby się zaufaniem nie tylko rządzącej koalicji?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WojciechBorowik">Kolejne pytanie, które mam, też się wiąże z wypowiedzią pana premiera, bo powiem szczerze — ona mnie poraziła. Otóż dobrze wiadomo, że od 5 lipca napływały wyraźne sygnały o tym, że sytuacja powodziowa w Polsce może mieć dramatyczny przebieg. Dlaczego w związku z tym dopiero w dniu 8 lipca — i też zacytuję tutaj pana premiera Cimoszewicza — został powołany sztab kryzysowy do spraw koordynacji przedsięwzięć przeciwpowodziowych? „Zrobiliśmy to w pierwszym punkcie posiedzenia rządu, w ciągu pierwszych 10 minut”. Mam takie pytanie: A co się działo przez poprzednie 3 dni, czy rząd zupełnie lekceważył napływające sygnały, czy nie było powodów do tego, żeby właśnie 3 dni wcześniej ten sztab powołać, a nie dopiero wtedy, kiedy wszystko zaczęło się walić, podejmować decyzję w ciągu 10 minut? Dobrze to świadczy o rządzie, że potrafi takie decyzje szybko podejmować, ale źle świadczy o nim to, że nie odbiera prawidłowo tych sygnałów, które powinien odbierać właściwie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WojciechBorowik">I ostatnie pytanie, też do pana premiera Cimoszewicza. Został powołany sztab kryzysowy, istnieją różne komitety, które zajmują się koordynacją działań w związku z powodzią. Uważam, że przy koordynacji tych spraw rzeczywiście panował chaos i wiele instytucji wykazało tutaj swoją nieudolność. Jest w rządzie taka osoba, która skupia w swoim ręku, myślę, ogromną część władzy, takiej władzy, którą mogłaby wykorzystać właśnie do dobrego koordynowania działań zwalczających skutki powodzi. Taką osobą jest pan minister Leszek Miller. To pan minister Leszek Miller opiekuje się obroną cywilną, strażą pożarną i policją. Co wstrzymywało rząd przed tym, żeby pana Leszka Millera, ministra spraw wewnętrznych i administracji, uczynić od samego początku osobą odpowiedzialną za walkę z powodzią? Czy nie byłoby to dobre rozwiązanie, czy w takiej sytuacji nie byłoby ono najlepsze? Zwłaszcza że z ust pana Leszka Millera słyszałem bardzo wiele słów o tym, że rząd nie jest odpowiedzialny za tę sytuację, że mnóstwo błędów zostało popełnionych na szczeblu województw, na szczeblu gmin, na szczeblu miast. Ale czy również rząd nie popełnił błędu, nie powołując pana Leszka Millera na koordynatora tych wszystkich działań? Czy to rzeczywiście nie jest to zaniedbanie, za które dzisiaj płacimy ogromną cenę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Jedynak, a potem pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam takie pytanie. Słyszy się o napływającej pomocy z zagranicy, różne instytucje, resorty przeznaczają na nią dość wysokie środki. Czy jest ktoś w rządzie, kto kontroluje centralnie, czy te środki trafiają właśnie tam, gdzie powinny trafić, żeby się nie okazało, że za jakiś czas urosną na krzywdzie powodzian duże afery albo po prostu ktoś będzie żerował na tym? Zastanawiam się, kto tutaj powinien taką kontrolę przeprowadzić - czy parlament, czy ktoś z rządu będzie odpowiedzialny za to. To jest bardzo ważna sprawa, bo już się słyszy, że mogą być z tym pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszJedynak">Następna sprawa jest najważniejsza, jeśli się chce pomóc gminom. Ważna jest przede wszystkim odbudowa tych zakładów pracy, o których mówił pan Rulewski, żeby ci ludzie mogli jak najszybciej do pracy wrócić. Ale jest przecież jeszcze problem - powiem o tym na przykładzie Raciborza - takich zakładów, jak Rafako, Elektrody. Są to spółki giełdowe, one mają kontrakty międzynarodowe. I teraz wiem, że jakby była ogłoszona klęska żywiołowa czy stan wyjątkowy, to wtedy można by negocjować warunki. Przecież te zakłady będą płaciły strasznie duże kary umowne. Czy w tym przypadku - chyba że się mylę, chyba że takie stany nie zdejmują z nich tego obciążenia - rząd widzi możliwość, by nie tylko tym zakładom, ale wszystkim, które się znajdą w takiej sytuacji, pomóc w jakiś sposób? Bo w przeciwnym razie to rozłoży po prostu te przedsiębiorstwa i tych przedsiębiorców. No i rzeczywiście - jeszcze raz nawiążę do tego, o czym mówił też poseł Frasyniuk, a właśnie mówimy o gospodarce rynkowej - przede wszystkim trzeba pomagać tym drobnym przedsiębiorcom, którzy zatrudniają dzisiaj najwięcej osób. To są te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo, a potem pana posła Wiesława Gołębiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiadomo, że obecnie oprócz miast skutki powodzi dotykają ok. 300 wsi, to jest ok. 30 tys. gospodarstw rolnych. Wprawdzie przedstawione projekty ustaw przewidują pewną pomoc dla rolników, moje pytanie dotyczy jednak problemu rekultywacji użytków rolnych. Ile to jest szacunkowo ha na dzień dzisiejszy i w jakim okresie przewidywana jest pełna rekultywacja zniszczonych użytków rolnych? Jakie środki są na to potrzebne i czy są one brane pod uwagę przy szacowaniu skutków usuwania powodzi?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanŚwirepo">Drugie pytanie: Czy pan minister Miller mógłby przedstawić, czym się kierował, kiedy mówił wczoraj w telewizji, że gdyby były duże regiony i powiaty, to szkody powodziowe byłyby mniejsze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jedynak: Nie zalałoby 30 województw, a tylko 4 województwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego, potem panią posłankę Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy tu o działaniach na pierwszym etapie, o których wiadomo, że są doraźne. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby już dziś mówić o rozwiązaniach głębszych, systemowych. Mam pytania do pana ministra Belki: Czy te działania systemowe są przewidziane co najmniej na najbliższe kilka lat? Czy pan minister opracowuje już dzisiaj bilans przychodów na odbudowę obszarów zniszczonych tragedią powodzi? Ten bilans jest bardzo ważny, bo słyszymy apel, żeby były umorzenia, daleko idące ulgi, a to może osłabić bilans przychodów na odbudowę. Rozsądna równowaga jest tu jak najbardziej wskazana.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WiesławGołębiewski">Chcę też prosić pana ministra, by przedłożył rozwiązania systemowe zmierzające do niezbędnej, szybkiej odbudowy całej infrastruktury technicznej tworzonej przez ostatnie stulecie, takiej jak: drogi, koleje, mosty, system telefonów, system irygacyjny, niezbędne - o czym tu już wiele osób mówiło - zakłady produkcyjne, obiekty użyteczności publicznej, substancja mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WiesławGołębiewski">Chcę się też dowiedzieć, czy rząd wypracował już jednoznaczne stanowisko w sprawie tak zwanego podatku powodziowego? Bo do tej pory wypowiedzi były sprzeczne: że rząd rozważa, widzi możliwość, jest za, jest przeciw; a ta tragedia nie skłania do gdybania; dziś lub jutro musi być przyjęte jednoznaczne stanowisko. Jak ten podatek powodziowy byłby skonstruowany? Moje obawy budzi taka konstrukcja, że emerytka z emeryturą 380 zł zapłaci 12 zł tego podatku i osoba zarabiająca 10-krotnie więcej również zapłaci 12 zł. Prosiłbym więc o podanie zarysu konstrukcji podatku powodziowego. Chcę też zapytać o system ulg inwestycyjnych na zalanych obszarach, innych preferencji dla osób; o subwencjach dla gmin była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WiesławGołębiewski">Czyli, reasumując, jakie działania nie doraźne, tylko systemowe na najbliższe miesiące i lata rząd zamierza podjąć, tak aby w jak najszybszym czasie przywrócić infrastrukturę społeczną, techniczną zapobiegając degradacji tegoż zalanego obszaru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Dmochowską, potem pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytuję: Czy się przesłyszałam, dowiadując się od pana ministra zdrowia, że nie przewiduje się masowych szczepień najmłodszych dzieci oraz starców przeciwko żółtaczce zakaźnej typu A na terenach, które były dotknięte najcięższą powodzią, to znaczy tych, na których bardzo długo utrzymywała się woda — z fekaliami, z rozkładającą się padliną, z podmytymi ubikacjami wiejskimi itd.? Jest kanonem medycznym, że tam gdzie jest zbiorowość ludzka, nawet gdy wylało jedno szambo, a do czegoś takiego doszło, szczepi się wszystkie dzieci, ponieważ dzieci bez przerwy liżą ręce, mają dość przenikliwą skórę, nie stosują się do żadnych zasad higienicznych, a rodzice tych dzieci nie upilnują. Dzieci, ludzie starzy, ludzie chorzy na inne choroby powinni być szczepieni, jest to kanon, który znam nie tylko z tego, że tak mnie niegdyś nauczono. Ostatnio, bo może wiedza się zmieniła, spytałam wybitnych specjalistów epidemiologów, którzy też to potwierdzili. Nie można na tym oszczędzać, można się zwrócić do instytucji międzynarodowych; na tych terenach, gdzie woda stała, dzieci powinny być szczepione. Dlatego to pytanie zadaję, bo straciłam zaufanie. Przecież mogę myśleć, że inspektor sanitarny kraju wie najlepiej. Kiedyś tak myślałam o niektórych inspektorach sanitarnych kraju, ale tu widziałam inspektora sanitarnego kraju, który powiedział, że nie grozi nam epidemia — państwo też pewno to słyszeli — ponieważ te nieczystości się rozcieńczają i bardzo szybko spływają. A w tym samym dzienniku widziałam matkę, która opowiadała, że dzieci mają bóle brzucha, biegunki, ona sama ma biegunkę, a mieszka ona na terenie, gdzie nie ma kanalizacji, czyli już widzimy, jak to wszystko będzie się rozprzestrzeniać. Inspektor sanitarny kraju nie zauważył, że przecież ta woda nie spływa, tylko stoi, lęgną się tam muchy, komary i że tę stojącą wodę we Wrocławiu trzeba już odkażać. Okazuje się, że nie ma tam odkażania. Pytałam kolegów na tych terenach, dzwoniłam — nie ma środków odkażających ani dla ludzi, ani do odkażania stojących, porozdzielanych już zbiorników wodnych, w ogóle nic się nie dzieje. Chciałabym o to spytać, a przede wszystkim o szczepienia. Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli dzieci zachorują w ciągu 3 miesięcy do pół roku na żółtaczkę, ich rodziny mają prawo i powinny dopominać się o odszkodowania — jeśli dzieci nie były szczepione. Jeśli dzieci były szczepione, to jest siła wyższa, epidemia i działanie natury, przyrody, za które oczywiście rząd nie ponosi odpowiedzialności. Ale za szczepienia ponosi odpowiedzialność. Zapalenie wątroby jest tragiczną chorobą i nie dzielmy jej na żółtaczkę typu A czy B, bo u małych dzieci i żółtaczka typu A może doprowadzić do zniszczenia wątroby.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MariaDmochowska">Następna sprawa. Co się dzieje, panie ministrze, na tym terenie z ludźmi, których obejmuje program stałej, to znaczy prowadzonej 2, 3 razy w tygodniu, dializoterapii ze wskazań medycznych? Oddział dializoterapii, największy we Wrocławiu, uległ zniszczeniu. W innych miastach dializoterapia ze względu na brak dającej się uzdatnić wody jest przerwana. To jest wstydliwa sprawa, ale to dotyczy dziesiątków ludzi, którzy, jeśli nie mają wykonanej dializy, umierają. Czy pan minister przewidział już włączenie ich do dializ na innym terenie? Proszę podać przykłady, bo ja tego nie widzę. Nie widzę, żeby chorych przysłano na dializy na przykład do Łodzi czy gdzieś indziej. Czy do Łodzi, czy za granicę, na Węgry - to się da uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MariaDmochowska">Moje pytanie dotyczy zatem szczepień przeciwko żółtaczce zakaźnej i programu dializoterapii dla ludzi, którzy tego wymagają, bo zależy od tego ich życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Szczęsny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Polska i Polacy zawsze szeroko otwierali swoje serca i portfele dla krajów, które padły ofiarą czy to pożogi wojennej, czy też innych nieszczęść wynikających z naturalnych przyczyn. Dlatego też z głęboką wdzięcznością przyjmujemy te liczne oferty, które napływają, nie tylko z różnych krajów i państw, napływają również od organizacji międzynarodowych, od samorządów, od miast, od indywidualnych obywateli za granicą. Jedne państwa proszą o sprecyzowanie naszych potrzeb, inne od razu przysyłają pieniądze, sprzęt czy też ekspertów. Od nas samych będzie zależało, na ile efektywnie i na ile skutecznie tę pomoc potrafimy wykorzystać. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zdaje się, że jest pan minister Borkowski. Mianowicie: Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych i w jaki sposób strukturalny koordynuje akcję pomocy zagranicznej? Po drugie: Czy i jakie instrukcje zostały wydane przedstawicielstwom dyplomatycznym i konsularnym polskim za granicą w celu właściwego i sprawnego kanalizowania różnych ofert pomocy, które nadchodzą z zagranicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Adam Szczęsny z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie zada pytanie pani poseł Dorota Dancewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jedno z pytań, które chciałem zadać panu ministrowi Wiatrowi, zadał już wcześniej pan poseł Aumiller. Jednakże chciałbym zadać panu ministrowi Wiatrowi następujące pytanie. Otóż na obszarach zalanych również są szkoły. Nie chcę być złym prorokiem, ale jestem przekonany o tym, że wiele z tych szkół zostało zmiecionych przez falę z powierzchni ziemi. Są to przede wszystkim te szkoły, które były w złym stanie, na terenach wiejskich, w miejscowościach całkowicie zalanych. U mnie, w woj. toruńskim, w gminie Bobrowo trzy lata temu zawalił się dach budynku szkolnego. Uznano to za katastrofę budowlaną. Do tej pory część dzieci uczy się w tej szkole, część uczy się w miejscowym gminnym ośrodku kultury. Okazało się, że w trakcie naprawy dachu trzeba było rekonstruować fundamenty i inne elementy tego budynku. Natomiast tutaj, jak powiedziałem, zmiecione zostały z powierzchni ziemi całe budynki. Rozmiary katastrofy mogą być jeszcze większe, nie wiadomo, czy nie trzeba będzie budować nowych szkół.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AdamSzczęsny">Czy ta suma, której dotyczyć ma nowelizacja budżetu, uwzględnia wydatki związane z tą katastrofą, dotyczące szkół? Jeśli chodzi o samorządy gmin typowo rolniczych, które będą musiały jeszcze zwolnić z podatku gruntowego mieszkańców, to nie ma mowy o tym, żeby zdołały naprawić tę szkodę. Poza tym sprawa mebli, sprawa pomocy naukowych — toż to wszystko spłynęło. Zostały zupełnie zgniłe, puste mury. A jednocześnie tego się nie da zrobić w ciągu półtora miesiąca. Pan poseł Aumiller pytał już, co z organizacją roku szkolnego. Przecież nie ma tych dzieci gdzie dowozić, jeżeli zalane zostały duże obszary. W szkole w gminie Bobrowo tylko dach runął, ale aż na sale lekcyjne. Czy w pracach nad budżetem na następny rok te wydatki inwestycyjne są wzięte pod uwagę? Bo to przecież będzie sprawa kilku lat, a i tak młodzież prowincjonalna jest opóźniona, jeżeli chodzi o poziom nauczania itd. To spowoduje dalsze jeszcze skutki. Dotyczy to 4 mln ludzi, 1/10 społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania panią poseł Dorotę Dancewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DorotaDancewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra Dobrzańskiego, bo właściwie tu się dowiedzieliśmy dzisiaj wszyscy, że w Opolu jest 10 dywizja i ona świetnie gasi pożary i właściwie nic innego nie potrafi zrobić, ale najdziwniejsze jest to, że wszyscy spoza Opola o tym mówią. Byłam w Opolu przez cały czas od momentu, gdy rozpoczęła się powódź. Byłam w sztabach, kontaktowałam się z wojskiem i z powodzianami. I proszę, panie ministrze, potwierdzić lub zaprzeczyć, może mam złe informacje, ale w momencie tej tragedii rozmawiałam i z 10 dywizją, i z wojskiem w Brzegu. Wiem, że 10 dywizja wysłała natychmiast 1100 żołnierzy i 3 amfibie, i to jest podobno wszystko, co mogła zrobić, bo tyle po prostu miała żołnierzy. Wojsko z Brzegu wysłało łodzie desantowe i transportery do Kłodzka, Głubczyc, Koźla, Krapkowic, Nysy, Brzegu. Miałam również informację, że okręg wrocławski sprowadza następne posiłki, jeżeli chodzi o sprzęt dla naszych powodzian. Ta informacja jest od dowódców. Myślę, że jest taka, jaka jest. Trzeba być na miejscu i widzieć, jak to się działo. Łatwo jest opowiadać, patrząc z zewnątrz. Na pewno te amfibie nie dotarły wszędzie, bo było to niemożliwe, ale wiem, przynajmniej takie jest moje przekonanie, że wojsko w Opolu, na Opolszczyźnie, zrobiło wszystko, co mogło. Jeżeli się mylę, proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DorotaDancewicz">Drugie pytanie mam również do pana ministra Dobrzańskiego i do pana ministra zdrowia, ponieważ dzisiejsza debata jest właściwie na temat pomocy poszkodowanym powodzianom. Chodzi o to, żeby ułatwić życie w tej trudnej sytuacji, spowodować, żeby ludzie mieli coraz mniej kłopotów, proszę więc o to, żeby wszystkie służby medyczne w Opolu, kolej, wojsko, służba cywilna mogły funkcjonować we wzajemnej współpracy, były jednakowo obciążone wysiłkiem niesienia pomocy. Na zalanych terenach zachodnich Opola jest szpital wojskowy, który funkcjonuje, ma izbę przyjęć. Na terenach nie zalanych jest reszta szpitali i przychodni. Pytam, czy jest taka możliwość - czy może to się już dzieje, a ja o tym po prostu nie wiem - żeby ludzie z zalanych terenów, którzy nie potrzebują nagłej pomocy (gdy np. boli brzuch czy pojawiła się jakaś wysypka), bez względu na to, czy są wojskowymi, czy cywilami, mogli być obsłużeni w szpitalu wojskowym i żeby nie musieli korzystać z punktów specjalnie wyznaczonych dla cywili. W zachodnim Opolu w przedszkolu jest punkt medyczny, do którego przybywa 300 pacjentów dziennie, bo po prostu nikt nie wie o tym, że można uzyskać pomoc w szpitalu wojskowym. To samo dotyczy wojskowych, którzy mieszkają na stronie nie zalanej; chodzi o to, by mogli oni skorzystać z usług służby cywilnej tam, a nie musieli korzystać z transportu na drugą stronę, bo nie wiem, czy w tej chwili jest ona jeszcze dostępna. Prosiłabym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#DorotaDancewicz">Mam jeszcze pytanie do ministra edukacji. Padły już dzisiaj stwierdzenia, że organizacje pozarządowe otrzymały dotacje na pomoc powodzianom. Nie usłyszałam, czy otrzymał je również Związek Harcerstwa Polskiego. Chciałabym powiedzieć, że chorągiew opolska i wszystkie hufce na równi z wojskiem i z innymi służbami włączyły się w sprawę ratowania powodzian. Wszyscy wodniacy, służby ratownicze włączyły swój sprzęt, własną telekomunikację. Czy harcerstwo również otrzyma taki zasiłek finansowy, żeby móc nadal organizować, przedłużać obozy? I jeszcze jedno, panie ministrze. Wiemy, że organizowane są w tej chwili kolonie dodatkowe dla dzieci powodzian. Na ile ministerstwo to koordynuje? - bo wiem, że kuratoria zbierają w tej chwili różnego rodzaju informacje. Nie wiemy, jak to jest kierowane, żeby znowu nie było przypadków, że ktoś po prostu przy okazji zorganizuje nieodpowiedzialnie jakąś kolonię i nie stworzy odpowiednich warunków. Czy pana ministerstwo czuwa nad tym?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#DorotaDancewicz">I takie pytanie przyszłościowe: Co będzie w nowym roku szkolnym, jeżeli chodzi o dystrybucję podręczników dla dzieci powodzian? Czy ministerstwo rozważa, by ewentualnie były darmowe podręczniki dla tych dzieci? - bo będzie brakowało funduszy. Jak ta sytuacja będzie wyglądała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie panią poseł Jadwigę Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadaliśmy sobie wiele pytań po fakcie. Każdy mógł to widzieć inaczej, ja też widziałem to trochę inaczej, bo przeżywałem to rok temu. Widziałem ofiarność wojska, ale uważam, że najgorsze jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LeszekBugaj">Mam pytanie do pana ministra Dobrzańskiego: Czy wojsko będzie brało udział w oczyszczaniu maszyn i ciągników? Jest to ogromna praca, wymaga bowiem ich rozebrania; chodzi o to, żeby ten wieloletni dorobek, nieodpowiednio uruchomiony, nie uległ całkowitemu zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#LeszekBugaj">Natomiast do pana premiera oraz do nas wszystkich jako do Izby ustawodawczej mam pytanie dotyczące kwestii moralnoprawnej. Czy obywatel, któremu dano zezwolenie budowlane, ma się grodzić sam, sam ma robić wały, bo póki co rzeki nie są sprywatyzowane i chyba nie będą? Czy państwo jako właściciel rzeki ma obowiązek wyrównania tych strat? My nikomu nie robimy łaski, my mamy taki obowiązek. Czy ma się ubezpieczać obywatel, czy państwo... czy powinien być tworzony wspólny system przy powszechnej niedużej partycypacji? Mam też do pana premiera pytanie, czy taki program zostanie przygotowany w najbliższym czasie, a my jako Izba musimy się zastanowić, jak to formalnoprawnie sformułować.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#LeszekBugaj">Mam również pytanie do pana ministra Żelichowskiego. Nic się nie dzieje bez przyczyny. U mnie w woj. kieleckim od niespełna 20 lat jest budowany zalew na rzece Świstynie, żeby nie było tam powodzi. Przerwano tę budowę na 10 lat, wznowiono w 1995 r., wydaje się 1/3 potrzebnych środków i ja mam tutaj ekspertyzę, z której wynika, że jak pójdzie woda w Górach Świętokrzyskich, które są jak ogromna spłuczka, to zawali dorobek wartości kilkuset milionów złotych, a poza tym zatopi miasto Ostrowiec, zatopi gminę Kunów i wszystkie sąsiednie gminy. W tej chwili środki, które by wystarczyły na pół roku, przyznane 5 mln zł, zostały wstrzymane i grozi sytuacja, że gdy będziemy ratowali coś gdzie indziej, to się może zawalić, doprowadzając do następnej sytuacji powodziowej, a 300 osób pójdzie na zasiłek dla bezrobotnych i szczęśliwie będzie brało pieniądze, nie wiem przez jak długi czas. Czy filozofia będzie taka, że pieniądze na likwidację powodzi będziemy mieli stąd, że nie będziemy zapobiegali powodziom w innych miejscach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania panią poseł Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JadwigaBłoch">Pani Marszałek! Panie Premierze! Jak rząd zamierza reagować na postępowanie handlowców wykorzystujących wilcze prawa rynku, szczególnie w rejonach powodzi?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JadwigaBłoch">Pytanie do pana ministra Leszka Millera. Panie ministrze, słyszę tu w tej sali, że członek komitetu przeciwpowodziowego i burmistrz, co zostało podkreślone, nie ma informacji o sytuacji powodziowej w swoim rejonie. Czy nie należałoby się zastanowić, w jaki sposób szybko zareagować, żeby tak niekompetentne osoby nie były członkami komitetów przeciwpowodziowych, bowiem w tym momencie należy współczuć mieszkańcom Gubina, gdyż oni też nie wiedzą, co ich czeka, i może dojść do niepotrzebnej paniki i dramatu?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JadwigaBłoch">Nie jestem członkiem komitetu przeciwpowodziowego, nie jestem burmistrzem, ale wiem, że w Zielonej Górze dobrze działa wojewódzki komitet przeciwpowodziowy pod przewodnictwem profesora i wojewody Mariana Eckerta. Prace są skoordynowane, zostały odpowiednio podzielone, a przez ostatni okres komitet działa przez całą dobę. Ewakuacja ludności przebiega w miarę sprawnie, mimo iż ludność stawia opory, nie chce bowiem z wiadomych względów opuszczać swoich domostw. Sytuacja jednak już od wczoraj zmienia się z godziny na godzinę, z minuty na minutę, panie burmistrzu; jest ewentualność, że Odra może się cofnąć i zalać inne tereny w woj. zielonogórskim, co do których uważano, że nie grozi im zalanie. Wiem to dzięki mediom zielonogórskim, które działają sprawnie - dziwię się, że pan korzysta z nich, niestety, w inny sposób - i które zwoływały burmistrzów w trybie pilnym. Tam też by się pan dowiedział, co pana czeka, a przede wszystkim - co czeka mieszkańców w pana mieście.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JadwigaBłoch">Nie ma, niestety, u nas w Polsce Batmanów, którzy mogliby przybyć i którzy mają określone scenariusze na wypadek wszelkiego rodzaju kataklizmów. Wydaje mi się, że trzeba być po prostu zainteresowanym akcją przeciwpowodziową, stosownie działać, a nie tylko robić szum wokół swojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JadwigaBłoch">Chciałabym powtórzyć jedno z pytań skierowanych do pana ministra Wiatra: Czy rzeczywiście nie należałoby się zastanowić nad przesunięciem terminu rozpoczęcia roku szkolnego na terenach, które zostały zalane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam pana posła Bondyrę, ale pan poseł, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, ściśle w tym trybie, bez polemiki, to są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CzesławFiedorowicz">Po ogłoszeniu przez wojewodę zagrożeń zwróciłem się na piśmie do wojewody z pytaniem o to, czy Gubin nie jest zagrożony - bo nie ma innej drogi, jak zapytanie na piśmie. Nie uzyskałem odpowiedzi na piśmie. Natomiast jestem w stałym kontakcie ze wszystkimi komitetami. Ale uruchamianie wszelkich akcji jest możliwe tylko na mocy decyzji na piśmie. Myślę, że żadne akcje uruchamiane przez środki masowego przekazu nie są formą, która zapewnia reagowanie. Natomiast wczoraj była specjalna sesja w Gubinie, na której Gubin przygotowywał się do sytuacji dmuchając na zimne, czyli nastawiając się na najgorsze rozwiązanie. Mnie chodzi o to, by nie wydawać niepotrzebnie społecznych, publicznych, państwowych, prywatnych pieniędzy, i taką odpowiedź chciałbym uzyskać. Przepraszam, ale to było trochę niepotrzebne, złośliwe, koleżanko kochana, wtykanie nosa w nie swoją sprawę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Zyska.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą do wszystkich posłów o unikanie osobistych polemik. Proszę jednak zadawać pytania rządowi. To nie jest debata, to są pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Panie Premierze! Chciałbym zadać kilka pytań panu premierowi. Dzisiaj debatujemy o klęsce powodzi. Inne zdarzenia, które miały miejsce lub będą miały miejsce, również będą wymuszały na rządzie działania. Czy nie uważa pan premier, że rozwiązania, które są proponowane w ustawach, powinny się rozciągać nie tylko na sytuacje związane z powodzią, która jest w tej chwili? I w tym kontekście bardziej szczegółowe pytanie. Jeden z moich przedmówców stwierdził, że 23 czerwca wystąpił huragan w woj. zamojskim, gdzie zostało zniszczonych około 5 tys. budynków. Jaka jest różnica, panie premierze, między zniszczeniem gospodarstwa rolnego przez huragan a zniszczeniem go przez powódź? Służę przykładem. Dzisiaj niektórzy rolnicy w woj. zamojskim mieszkają w piwnicach, bo trzy budynki, tj. obora, stodoła i garaż, zostały zmiecione z powierzchni ziemi. Jak temu rolnikowi wytłumaczyć, że on ma czekać na linię kredytową klęskową pół roku (zaraz wytłumaczę, na czym ten problem polega, to jest dramat), natomiast na południu, tam gdzie jest klęska powodzi, rząd - co oczywiście jest chwalebne - wychodzi naprzeciw i nowelizuje Prawo budowlane, aby rolnik mógł już teraz korzystać z kredytu klęskowego. Otóż kredyt klęskowy, inwestycyjny, który jest udzielany przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wymaga od rolnika: po pierwsze, przedstawienia kosztorysu, który dzisiaj kosztuje już około 15 mln zł na wejściu, po drugie, pozwolenia na budowę, nowej dokumentacji. Procedura trwa pół roku. Co ma zrobić rolnik, jak ma zerwany dach? Ma czekać pół roku na pozwolenie i później starać się o kredyt klęskowy? Pożyczać pieniądze (nie wiem, od kogo - od rodziny, od sąsiadów się nie da, bo też są zniszczeni) na ten kosztorys - 15 mln zł na jeden budynek, a jak ma trzy budynki, to 45 mln zł w pierwszej kolejności wyłożyć, żeby uzyskać kredyt klęskowy? Czy pan premier, czy rząd nie uważa, że trzeba przyjąć takie rozwiązanie, żeby ten kredyt inwestycyjny klęskowy nie był tylko z nazwy klęskowym, ale faktycznie, jeżeli służy odtworzeniu stanu sprzed klęski, mógł być uruchomiony przy procedurze bardziej uproszczonej?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardBondyra">Chciałbym jeszcze zapytać: Co mają zrobić emeryci rolnicy, których gospodarstwa, zabudowania zostały również zniszczone niejednokrotnie całkowicie, zmiecione z powierzchni ziemi? Czy oni będą mogli skorzystać z pomocy, z kredytu klęskowego? Bo według przepisów obecnie obowiązujących są pozostawieni sami sobie - pozostali z niczym, dorobek całego życia został zmieciony z powierzchni ziemi i w tej chwili nie mają gdzie pójść, nie mają co ze sobą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RyszardBondyra">Bardzo bym więc prosił, panie premierze, o odpowiedź i o ustosunkowanie się do problemu, który zgłaszam z tej trybuny, że rolnicy dotknięci klęskami - powodzią, huraganem, pożarem bądź innymi zdarzeniami losowymi - są jednakowo poszkodowani. U nas w wyniku tego huraganu również były ofiary śmiertelne - co prawda trwało to tylko 15 minut, ale skutki były straszne, może nie takie jak na południu, ale także straszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Panie Premierze! Dwa dni temu do Olsztyna wróciła grupa strażaków, która brała udział w akcji. Mieli oni otarty naskórek na rękach do łokci, owrzodzenia, jakąś tam łuszczycę. Twierdzą, że brak było opieki medycznej, nie byli szczepieni. Dopiero po 24 godzinach otrzymali wyżywienie. Kolejna grupa naszych strażaków ma się wybrać do Szczecina. W związku z tym jest pytanie: Czy strażacy będą mieli tę opiekę i kto będzie odpowiedzialny - jednostka wysyłająca tych strażaków czy przyjmująca ich i dysponująca nimi - za ich bezpieczeństwo i zdrowie? Kto ich będzie szczepił?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewZysk">Druga sprawa. Po wybuchu gazu w 1991 r. w Olsztynie zaproponowaliśmy budowę zintegrowanego systemu ratownictwa. Polegało to na tym, że w jednym miejscu lokowaliśmy straż pożarną, pogotowie ratunkowe, policję, do tego dołączaliśmy obronę cywilną kraju. Naszym pomysłem było to, aby inżynier miasta, który będzie urzędnikiem gminy, koordynował tę działalność. Poprzez Zespół Poselski Strażaków zwróciłem się do ówczesnego komendanta Państwowej Straży Pożarnej z pytaniem, czy prace nad doskonaleniem tego systemu, zezwolenie na jego wprowadzenie, jakby akceptacja tego systemu będą możliwe w skali kraju. Za ten pomysł kilku ludzi zostało ukaranych. Wiem, że teraz, jakby tylnymi drzwiami, jest to wprowadzane w kraju i zalecane. Ale czy zostanie temu nadana jakaś ranga prawna, czy nastąpi ustanowienie tego systemu i czy będzie on obowiązywał w kraju?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewZysk">Mam jeszcze pytanie w związku z działalnością przedsiębiorców na tych terenach. Czy będą oszacowane skutki, straty, jakie mogą ponieść przedsiębiorcy w wyniku nieogłoszenia stanu klęski, tzn. stanu wyjątkowego, i niemożliwości negocjowania strat wynikłych z powodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności, a następnie pana posła Władysława Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Mam kilka pytań. Może zacznę od krótkiej refleksji. Muszę powiedzieć, że słuchając tu licznych wypowiedzi, coraz bardziej traciłem ochotę na zadanie tych pytań. Zadam je ze względu na ludzi we Wrocławiu. Polska się podzieliła w tej chwili na tych, którzy się zamoczyli w tej powodzi - widzieli państwo, jak państwo działa podczas tej powodzi - i na tych, także spośród państwa, którzy są poza tą powodzią i być może mają prawo nie dowierzać temu, co my tutaj mówimy. Mają prawo nie dowierzać. Ponieważ ja byłem zarówno przy układaniu wałów z piasku, jak również przy sztabie, powołanym ad hoc przez prezydenta Wrocławia i radnych - sztabie, który w rezultacie przejął koordynację działań w najgorętszych momentach we Wrocławiu - i pytałem, zadawałem mnóstwo pytań tym ludziom, żeby się zorientować, jak to wygląda, kto to koordynuje, to myślę, że mam pewne prawo do tego, by zadać kilka pytań także rządowi i troszeczkę ostudzić państwa optymizm. Jest tzw. prawo wielkich liczb... być może w wypadku tak wielkiej, tak wyjątkowej powodzi, której się nie spodziewaliśmy, wielu rzeczy nie można było uniknąć. Być może nie można było uniknąć zalania Wrocławia. Pytanie, czy przez centrum Wrocławia musiały płynąć rzeki, jest pytaniem otwartym. Ale być może rzeczywiście Wrocław musiał być podtopiony, bo skala była tak wielka. Jednocześnie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie i rzetelnie ocenić, jak działały struktury państwa w czasie tej powodzi, jak działają, bo ta powódź trwa. Pytanie posła Fiedorowicza może wydaje się państwu, pani poseł Błoch dosyć zabawne, ale ta fala powodziowa jest wydłużona, myśmy sobie z tego nie zdawali sprawy, ale ta fala powodziowa trwała dobę, szczyt tej fali - to jest płaska fala - trwał dobę, i później jeszcze przez kolejne dni ta fala przechodziła. I po dwóch czy trzech dniach we Wrocławiu oznajmiono, że poziom wód jest na poziomie, jaki był podczas tej historycznej powodzi z 1903 r. Po dwóch-trzech dniach od przejścia szczytu fali. Dlatego są jeszcze podtopione dzielnice Wrocławia. Wylatywaliśmy dzisiaj samolotem; 65% było podtopione przed trzema dniami, w tej chwili nie wiem - około 40% Wrocławia jeszcze jest podtopione.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RadosławGawlik">I mam następujące pytanie, związane z tym, o co pytał pan poseł Fiedorowicz: Czy rząd, mając świadomość skali zagrożenia - pan premier Cimoszewicz pokazał tu wykres - mając świadomość, że ta powódź jest wyjątkowa, że nie było takiej powodzi, że ten poziom przekroczeń sięga 65% przekroczenia z 1903 r... To było podane: 3300 m3 na sekundę; podczas powodzi w 1903 r. było 2000 m3. Czyli to jest mniej więcej 65% przekroczenia stanów alarmowych. A zatem - czy rząd, widząc to, naprawdę nie powinien jednak uruchomić na przykład monitorowania? To mi się narzuciło natychmiast, kiedy sztab poprosił mnie, żebym przeleciał nad Wrocławiem i zorientował się, co się dzieje. Dzięki uprzejmości wojska rzeczywiście taki lot wykonałem, nakręciliśmy film wideo, który pozwoli tam koordynować pewne rzeczy. Czy przed szczytem tej fali nie należało wysłać samolotów z operatorami, którzy by to sfilmowali i pozwolili podejmować operacyjne decyzje? Moim zdaniem czegoś takiego nie było. Oczywiście wtedy można byłoby zobaczyć, jak ta woda się przedziera, bo niestety nie było szans na to, że się przewidzi, jak ta woda się wedrze - także we Wrocławiu. Ale gdyby było tego rodzaju monitorowanie, być może decyzje byłyby inne.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RadosławGawlik">Moje pytania z tym związane są następujące. Czy przed Wrocławiem, Opolem śledzono właśnie w ten sposób przebieg fali powodziowej?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Z księżyca to widać.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RadosławGawlik">Nie z księżyca, panie pośle, nie z księżyca, po prostu z samolotu. Z samolotu to świetnie było widać, naprawdę, zaręczam panu. I można było podejmować na tej podstawie operacyjne decyzje. Oczywiście można by było, gdyby była łączność. I tutaj pan premier mówił o tej wyjątkowości powodzi. Pan minister Kubicki powiedział coś dla mnie niesamowitego: że prawo mieliśmy wystarczające do tego, żeby wprowadzić przymusową ewakuację ludności, ograniczenie korzystania z środków telekomunikacyjnych, ograniczenie korzystania z prywatnych pojazdów. To by się we Wrocławiu naprawdę przydało. Gdyby to można było wprowadzić, gdyby to wprowadzono, toby się przydało. I stąd pytanie o ogłoszenie stanu wyjątkowego. Ja to stwierdzam, tam rzeczywiście aparaty były, ale telekomunikacja była zablokowana, bo ludzie dzwonili, niekoniecznie ci, którzy musieli dzwonić. Pojazdy prywatne jeździły i blokowały dowóz worków z piaskiem. W tej chwili Wrocław się w ogóle zablokował, już po otworzeniu tej przeprawy. Tak samo ta przymusowa ewakuacja ludzi: samochody jeździły później do ludzi dlatego, że początkowo oni się nie chcieli ewakuować, a potem, kiedy woda sięgała dachów, to wzywali pomocy. Dlaczego przepisów, o których mówiłem, nie wprowadzono we Wrocławiu? To jest pytanie. Dlaczego, kiedy już było widać, że sytuacja we Wrocławiu wymaga wprowadzenia stanu wyjątkowego, a istniało prawo, które upoważniało do tego, nie wiem, szczebel wojewódzki - nie zrobiono tego?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RadosławGawlik">Dalej, rola mediów. Pan minister przyjeżdżał, wie, prosił o przykłady dotyczące... Ja te przykłady chcę podać. Czy pan wie, że istniał faktyczny brak łączności — może to jest pytanie do ministra łączności? — między wojewódzkim komitetem powodziowym we Wrocławiu a resztą: dziennikarzami, komitetem społecznym zawiązanym w Poltegorze przy Telewizji Dolnośląskiej. Czy panowie wiedzą, czy państwo wiedzą, że dziennikarze przejęli prowadzenie i koordynację akcji pomocy, nie ze względu na konfrontację, jak tu zarzucano, czy na jakąś grę polityczną, ale dlatego, że nie otrzymywali żadnych sensownych informacji ani komunikatów z wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego. Czy panu ministrowi Millerowi podczas wizyty we Wrocławiu powiedziano, że w sytuacji największego zagrożenia — w sobotę, gdy fala wdarła się już do centrum Wrocławia i część Odry płynęła głównymi ulicami: Traugutta, Kościuszki, Piłsudskiego — struktury rządu i jego przedstawiciele praktycznie nie istnieli? Koordynacja odbywała się przez Telewizję Dolnośląską, telewizję publiczną „Piątkę”, lokalne radio i zaimprowizowany przez prezydenta Wrocławia sztab, o którym tutaj mówiłem. Właściwie wtedy liczyły się tylko media lokalne i ofiarność mieszkańców. Byłem tam wśród tych ludzi, ale państwo tam nie działało. Była ofiarność i zaangażowanie mieszkańców, kilku radnych, prezydent Wrocławia i osoby, które próbowały coś koordynować. Na pytanie: ile łapiecie z tego wszystkiego, odpowiedzieli: może 15%, a reszta to była improwizacja.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#RadosławGawlik">Pytanie o wojsko i policję.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Nie kompromituj Wrocławia.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#RadosławGawlik">Nie kompromituję Wrocławia. Na podstawie tego, co mówił poseł Fiedorowicz, podejrzewam, że taki jest stan ochrony przeciwpowodziowej w tym państwie, panie pośle. Mam podstawy twierdzić, że brakuje systemu ochrony przeciwpowodziowej w tym państwie, ten system po prostu zawodzi. Kończy się na szczeblu zaangażowania ludzi i szamotaninie samorządowych władz lokalnych. Pan poseł zresztą to ćwiczył, potwierdza to też poseł siedzący obok pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki, proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Pytania, tylko pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RadosławGawlik">Pan premier Cimoszewicz wymienił liczbę 20–30 tys. policjantów w odpowiedzi na twierdzenie, że policja czy wojsko nie były zaangażowane, i zarzucał tutaj nieprawdę. Nie liczba funkcjonariuszy, ale — co było świetnie widać we Wrocławiu i myślę, że w innych miejscach też — liczą się ich kompetencje, wyposażenie w sprzęt i skoordynowane działania. Kto wczoraj prowadził akcję pomocy na jednym z zalanych osiedli, o których tu mówiła posłanka Dmochowska, że są odcięte, że ludzie tam robią pod siebie, a fekalia wybuchają? Nie było tam żadnego funkcjonariusza z tych 20–30 tys. Była grupa społeczna ludzi rozdzielających dary i woluntariusze z pontonami, którzy rozwozili te dary do tych staruszków (Książe Małe to kilkutysięczne osiedle). Oczywiście dobrze, że tak się działo, ale tam państwa ci ludzie nie widzą. Kiedy się tam pojawiłem, ktoś mnie rozpoznał i oczywiście próbowałem coś koordynować. Tego rodzaju działania były oczywiście we Wrocławiu, ale to wszystko jest naprawdę wielką improwizacją. Może już dzisiaj jest tam pomoc z Gdańska, bardzo ważna dla służb przeciwpowodziowych, i z Siechnic mieli pojechać na Książe Małe. Naprawdę tam państwa nie było, tam było lokalne zaangażowanie mieszkańców i telewizja, która informuje. Z telewizji się dowiedziałem, jaka jest sytuacja na Książu Małym. Pojechałem z żoną sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest, po dwóch godzinach oczywiście okazało się, że rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie do premiera... Wymienienie liczby zaangażowanych ludzi nie świadczy o jakości pomocy na dole. To w całej tej akcji było szczególnie widoczne. Moje pytanie dotyczy Wrocławia. To jest trudne pytanie, ale trzeba je przeanalizować, czy można było uniknąć zalania centrum Wrocławia? Czy można było tego uniknąć, puszczając wodę w dolinę Widawy, a nie pozwalając na przerwanie wałów. Pewnie można było obliczyć, że woda przejdzie przez wały, bo jest taka wysoka, że wejdzie w dolinę Widawy, wedrze się do centrum Wrocławia. Straty są wielobilionowe. Dyrektor telekomunikacji ocenił straty tylko w telekomunikacji na 1 mld zł. Trzeba sprawdzić, jak to się stało, że (ja to sprawdziłem) w środę ze sztabu, z centrum przyszła do Wrocławia informacja, że wysokość tej fali wynosi 7,5 m. To nie jest oczywiście wysokość samej fali, ale ponad to, co było określane, to jest jasne. Fala, która przeszła, była niższa o 25 cm. Maksimum tej fali przeszło w nocy w sobotę. I jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę jednak zadać pytanie. Naprawdę nie przestrzegam ściśle regulaminu, jednak musimy w jakiś sposób trzymać się zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RadosławGawlik">Tak. W moim przekonaniu, proszę państwa, analizując tę sytuację, trzeba odpowiedzieć sobie, co zrobiono w ciągu tych trzech dni, żeby uchronić Wrocław przed przepłynięciem przez centrum miasta części Odry. To jest pytanie o odpowiedzialność władz centralnych, odpowiedzialność władz wojewódzkich. Stawiam to pytanie, dlatego że my wszyscy, podatnicy, państwo, całe społeczeństwo, będziemy ponosili skutki zaniechań we Wrocławiu, ale pewnie w innych miejscach kraju także.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RadosławGawlik">I wreszcie pytanie, które może tu nie padło, a powinno paść, bo pada przy okazji różnych zbiorników. Państwo się tu przerzucacie sprawą Czorsztyna, że to dzięki niemu uchroniono dolinę Dunajca, i pewnie tak jest. Chciałem powiedzieć o skali tych wielkich zbiorników, bo policzyłem to sobie. To jest pytanie o gospodarkę wodną, ochronę przeciwpowodziową i o politykę w tym zakresie. Nie jest może dla wszystkich oczywiste, ale myślę, że dla pana ministra powinno to być jasne, że trzeba zaczynać od zalesienia terenów górskich. Bo wtedy jest największa retencja, jeśli te tereny górskie, wylesione na przykład na skutek zanieczyszczeń, zostają zalesione. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RadosławGawlik">Druga sprawa to ta mała retencja, te małe zbiorniki, zastawki, które powstrzymują wodę. Później mogą powstawać wielkie zbiorniki. Zbiornik w Czorsztynie, o którym państwo tu mówią, przy poziomie 3000 m3 na sekundę, wypełnia się w ciągu niecałej doby. Czyli on oczywiście powstrzyma czy zmniejszy falę powodziową, ale nie jest w stanie przeszkodzić powodzi. I nawet gdybyśmy wybudowali całą kaskadę takich zbiorników, może ich nie wystarczyć. Z tego względu odwołuję się do doświadczeń z Renem. Tam też mieli świetnie uregulowaną, skaskadowaną rzekę, a spłynęło pół Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, ale to nie są, niestety, pytania. To nie jest przecież debata.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są opowiadania.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, zwracam się do wszystkich państwa z prośbą o próbę ograniczenia czasu wypowiedzi. My nie przestrzegamy ściśle, żeby były tylko pytania. Jednak proszę, byśmy starali się utrzymać jakiś porządek.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następna będzie pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Praktycznie cały dzień padają pytania, dlaczego nie było... itd. Pytania zasadne, świadczą o jednym: państwo nasze organizacyjnie jest nie przygotowane - nie było i nie jest - na tego typu kataklizmy. Biblijny Noe, ostrzeżony o potopie, wybudował szybko arkę, udało mu się uratować. My też powinniśmy taką arkę w przyszłości wybudować, mówię w przenośni. Ale ponieważ są apele o niepolemizowanie, chciałbym zadać konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WładysławTomaszewski">W wyniku straszliwego kataklizmu, który dotknął Polskę, setki tysięcy, dziesiątki tysięcy rolników zostały pozbawione możliwości zdobywania środków finansowych, czyli środków do życia, albowiem ich warsztaty pracy zostały kompletnie zniszczone. Rolnicy ci praktycznie dołączyli do grupy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WładysławTomaszewski">Przewidziane tutaj - dzisiaj padały deklaracje - jednorazowe zasiłki są doraźnym zabezpieczeniem bytowym. Ja to traktuję tak, jak podanie choremu kroplówki, żeby nie zmarł. Ale zanim te gospodarstwa odzyskają zdolność produkcyjną, czyli możliwość zarabiania, zdobywania środków pieniężnych, upłynie wiele czasu, mogą to być miesiące - no może nie lata - bo produkcję w rolnictwie warunkują cykle przyrodnicze, na które nie mamy wpływu. W związku z tym pytanie: Czy przewidziano, oprócz tego jednorazowego zastrzyku pomocy, stałe zasiłki, podobne do tych, jakie otrzymują bezrobotni do czasu odzyskania zdolności produkcyjnych, czyli możliwości zarabiania? Bo przecież przyjdzie czas, gdy trzeba będzie płacić za energię, posłać dzieci do szkoły, przyjdzie koniec miesiąca. Oczywiście ci, co pracują, jakieś pieniądze otrzymują i bezrobotni też, a rolnik zostaje sam. Czy przewidziane są stałe zasiłki dla tych rolników do momentu odzyskania zdolności produkcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że w tej chwili, razem z panią poseł, jest jeszcze 14 posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BronisławaKowalska">Pani Marszałek! Panie Premierze! W wyniku powodzi, oprócz ogromnych indywidualnych strat poniesionych przez mieszkańców gmin i miast, są straty w infrastrukturze komunalnej i społecznej. Zostały zniszczone stacje uzdatniania wody, oczyszczalnie ścieków - w woj. legnickim wszystkie zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BronisławaKowalska">W związku z tym mam następujące pytanie, przede wszystkim do pana ministra Żelichowskiego: Czy rząd przeznaczy dodatkowe środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na odbudowanie tych obiektów i czy zwolni wojewódzkie fundusze ochrony środowiska z obowiązku wpłat na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, aby województwa, które ucierpiały w powodzi, mogły gospodarować większymi sumami i szybciej odbudować zniszczone obiekty?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BronisławaKowalska">Drugie pytanie mam do pani minister Barbary Blidy. Jest nieobecna, bo pracuje w komisji, ale myślę, że ktoś z rządu będzie mógł udzielić mi informacji, mianowicie czy środki będące w dyspozycji Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zostaną przeznaczone na udzielenie pomocy w odbudowywaniu i remontowaniu budynków i lokali mieszkalnych, a także obiektów infrastruktury komunalnej zniszczonej na skutek powodzi? Czy zostaną stworzone dla powodzian preferencyjne warunki finansowe związane z nabywaniem nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub gmin i korzystaniem z nich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności, a następnie pana posła Czesława Śleziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofBudnik">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do ministra pracy i spraw socjalnych, dotyczy ono kwestii drobnych przedsiębiorców. Ta sprawa już była podnoszona. Rzeczywiście muszę potwierdzić, że w wielu miejscowościach woj. wałbrzyskiego, zwłaszcza w Kłodzku, wiele drobnych warsztatów dosłownie zniknęło z dnia na dzień. Dotyczy to nie tylko zalania lokali, ale w ogóle zniszczenia urządzeń, narzędzi, wyposażenia tych warsztatów. W tej sytuacji bardzo poważnym problemem stają się zobowiązania wynikające z umów o pracę drobnych przedsiębiorców. Jest oczywiste, że nie są oni w stanie wywiązać się z tych zobowiązań, potrzebują na przykład w sklepach nie sprzedawców, ale pracowników budowlanych. Pracownicy ci nawet na okres przejściowy nie wyrażają zgody na zwolnienie za porozumieniem stron, ponieważ prawo do zasiłku dla bezrobotnych otrzymują dopiero po upływie 3 miesięcy. W praktyce przesłanką korzystania ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, dostępnych z reguły na razie tylko dla dużych przedsiębiorstw, jest upadłość bądź likwidacja. A my nie chcemy likwidować tych drobnych przedsiębiorców, chcemy, żeby właśnie przetrwali. Czy istnieje możliwość przesunięcia środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych bądź stworzenia podstaw prawnych, które by pozwalały na przejęcie tych zobowiązań w okresie przejściowym?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrzysztofBudnik">Drugie pytanie kieruję również do ministra pracy i spraw socjalnych oraz ministra edukacji narodowej. Do miejscowości z naszego województwa napływają liczne zaproszenia dla dzieci z tych miejscowości, które były dotknięte klęską powodzi, a w których woda obecnie ustąpiła. Jest to bardzo ważna sprawa z uwagi zarówno na zagrożenie epidemiologiczne, jak też to, że rodzice tych dzieci w zasadzie muszą odbudowywać swoje domy, mieszkania, warsztaty pracy. Z reguły i tak - to jest woj. wałbrzyskie, biedne, z dużym bezrobociem - rodziny te wymagają pomocy socjalnej. Czy rząd ma możliwości, aby jeszcze w tym okresie wakacyjnym, być może dłuższym, zapewnić opiekę poza miejscem stałego zamieszkania tym dzieciom, co może uchroniłoby je przed zagrożeniem ich zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrzysztofBudnik">Trzecie pytanie kieruję do ministra finansów. Jest to postulat przedstawicieli samorządów terytorialnych mojego województwa. Istnieje wiele służb, funduszów, administracji specjalnej, które realizują pewne zadania państwowe, na przykład z zakresu gospodarki wodnej, zarządu dróg. Wszystkie te organy administracji specjalnej i tak muszą zweryfikować swoje zadania i planowane wydatki. Samorządy postulują, aby mogły współuczestniczyć w procesie weryfikacji tych zadań, które będą w najbliższym czasie wykonywane bądź w pierwszej kolejności będą wykonane. Uważają, że one lepiej, już po pierwszych kontaktach z tą administracją, orientują się, co należy w pierwszej kolejności wykonywać. Samorządy terytorialne wyraziły również pewną obawę w związku z tym, że w dużym zakresie, miejmy nadzieję, ruszą prace budowlane i w szybkim tempie, bo czas upływa, a zbliża się sezon zimowy, a więc obawiają się nieuzasadnionej zwyżki cen materiałów budowlanych. Czy w tym wypadku interwencja państwa jest możliwa, aby nie tylko one nie drożały, ale nawet były tańsze?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrzysztofBudnik">W przedostatnim pytaniu kierowanym do ministra rolnictwa chcę ująć się za rolnictwem w woj. wałbrzyskim, a to dlatego że w ubiegłym roku, w 1996 r., w naszym województwie była również klęska żywiołowa spowodowana jednak długotrwałymi opadami deszczu. W niektórych gminach, jak np. w Bystrzycy Kłodzkiej, niektórzy rolnicy uzyskiwali ok. 30% planowanych dochodów; myślę, że koledzy z PSL lepiej sobie uświadamiają, co to oznacza dla tych gospodarstw rolnych. Wówczas praktycznie nie otrzymali żadnej efektywnej pomocy. Obietnica, którą składał pan premier Cimoszewicz, że gminom wiejskim zostaną zrefundowane wszystkie udzielone rolnikom ulgi w podatkach, nie została dotrzymana. Jest to bardzo ważne: jeżeli bowiem gmina udziela ulgi swojemu rolnikowi, zuboża swój budżet, to później mniej świadczy rodzinom tego rolnika przy wykonywaniu swoich zadań ustawowych. Są tu też tereny górskie i podgórskie. Czy istnieje możliwość uwzględnienia specyfiki naszego województwa i w ogóle południowej Polski, bo wiem, że te same zjawiska dotyczą pozostałych województw pasa południowego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie pytanie kieruję do prezesa Rady Ministrów. Chciałbym nie zgodzić się z dokonaną oceną mediów, przedstawicieli środków masowego przekazu, a raczej postawić zarzut administracji rządowej, w szczególności administracji centralnej - nieinformowania społeczeństwa o rzeczywistej skali zagrożenia, a nawet nieinstruowania, jak należy się zachowywać w sytuacjach trudnych. Nie należy mieć żalu do dziennikarzy, którzy z własnej inicjatywy, bazując na informacjach uzyskiwanych od społeczeństwa, przedstawiali swoją wizję. Przyznam szczerze, że mnie się wydaje nieprawdopodobne, aby tak dużej skali powodzi nie można było przewidzieć. Chodzi nie tylko o służby wodne, które dokonują pomiarów przepływu rzek, ale również meteorologiczne. Przecież tak wielkie opady nie wzięły się znikąd. Według moich informacji - to właśnie w telewizji lokalnej usłyszałem wypowiedź przedstawiciela służb meteorologicznych - na 48 godzin wcześniej już przewidywano duże opady i właśnie taką skalę powodzi, jaka dotknęła woj. wałbrzyskie, a jednak nie podjęto żadnych działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że analogicznie można było przewidzieć taką sytuację również w wypadku innych województw południowej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania, a następnie pana posła Janusza Dobrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Moje pytanie dotyczyć będzie systemu informacji, o którym tak wiele dzisiaj mówiono, a raczej konsekwencji braku systemu informacji. Mówił również o tym, kończąc swoje wystąpienie, swoje pytania, pan poseł Budnik. Otóż jutro zapewne Wysoka Izba przyjmie wiele zmian w obowiązujących przepisach prawa, które ułatwią pomoc poszkodowanej ludności. Skuteczność tej pomocy zależeć będzie m.in. od wiedzy powodzian, na co mogą liczyć, co dają im znowelizowane dzisiaj, jutro ustawy, podejmowane przez rząd działania. W związku z powyższym pragnę zapytać: Czy została podjęta decyzja o zbudowaniu takiego systemu informacji na przykład o szybkim przygotowaniu nieodpłatnej, ogólnodostępnej, wręcz przesłanej każdej rodzinie, podmiotowi gospodarczemu, broszury informującej w przystępny sposób o wszystkich uprawnieniach poszkodowanych, o trybie ich dochodzenia, o osobach odpowiedzialnych. Sądzę, że przemyślany system takiej informacji czy takie przystępne opracowanie, gdzie będzie odpowiedź na: co, gdzie, kiedy, jak, powinno być skierowane do wszystkich poszkodowanych. Poszkodowani nie mają i nie będą w najbliższych tygodniach i miesiącach mieli czasu na studiowanie znowelizowanych ustaw, poruszanie się w gąszczu przepisów prawnych. Tu państwo musi wyjść do obywateli, nie czekając na to, że ktoś będzie szukał w rozproszonych różnych zapisach przepisów dotyczących swoich uprawnień. To pierwsza grupa spraw. Mocno rekomenduję je do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#CzesławŚleziak">Druga sprawa. Z moich obserwacji wynikało, że znaczna część powodzian pozbawiona była elementarnej wiedzy, jak postępować w tak dramatycznych okolicznościach. Nie mówię tutaj o wiedzy wynikającej z systemu zarządzania tego typu zagrożeniami, ale o najprostszej edukacji i pytam: Czy powstanie program takiej edukacji na rzecz przygotowania obywateli do postępowania w wypadkach nadzwyczajnych zagrożeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zadanie pytania, a następnie pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam takie pytania do rządu. Może ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanuszDobrosz">Pierwsza kwestia: Czy jest przygotowany jakiś plan i czy technicznie wyspecjalizowane służby są przygotowane do tego, żeby z zalanych terenów Wrocławia - a dotyczy to zwłaszcza Kozanowa, ulic Traugutta, Komuny Paryskiej, tzw. trójkąta bermudzkiego - wypompować wodę? Czy są przygotowane do tego urządzenia? Naturalną koleją rzeczy tam, gdzie było wyżej, woda zeszła, natomiast jeśli chodzi o tereny niżej położone od lustra na przykład Oławy czy Odry - jest to niemożliwe. Czyli tu trzeba jak najszybciej po prostu tę wodę wypompować, bo z dnia na dzień ona staje się coraz większym zagrożeniem sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanuszDobrosz">Druga rzecz. Tak się złożyło, że powódź dosięgnęła tego rejonu Wrocławia, który i tak jest dość - jeśli chodzi o zabudowę - archaiczny, gdzie budynki w zasadzie i tak powinny być przeznaczone do rozbiórki (właśnie w tymże trójkącie bermudzkim mam to szczęście czy nieszczęście, że znajduje się biuro poselskie zalane prawie całkowicie). Czy dla tych mieszkańców, których domy praktycznie nie będą się w ogóle nadawały do zamieszkania, jest przygotowany program przeniesienia i przygotowania dla nich dachu nad głową; może dopiero w ciągu miesiąca, ale wyraźnie widać, w jakiej skali to zjawisko występuje.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanuszDobrosz">I następna kwestia. Podczas ratowania Wrocławia, w zasadzie twierdzy Wrocław - tak to można nazwać - widać było ogromne zaangażowanie społeczności i kłam zadano tym wszystkim, którzy tak dzielą Polskę na wieś i miasto, gdyż w sposób naprawdę spontaniczny mieszkańcy rolnicy tych gmin wrocławskich, gdzie ta powódź nie sięgała, zwłaszcza Sobótki, nocą i dniem wozili piasek, worki i pomagali ludności miasta. To było wspaniałe i heroiczne. Ale obok tego już zdarzały się przypadki, że na tym ludzkim nieszczęściu niektórzy chcą zrobić wielki biznes. Czy jest więc przygotowany program i instrumentarium, które będzie przeciwko takim różnym spekulacjom występować zdecydowanie, bo tu się samą gospodarką rynkową niczego nie załatwi. Jeżeli chodzi o wodę, o artykuły pierwszej potrzeby, to tutaj jednak jakieś zasady muszą obowiązywać. Jeżeli te zasady nie będą obowiązywały, to naprawdę wygasimy ten spontaniczny charakter pomocy. Jeżeli ludzie, którzy to robią bezinteresownie, będą się stykali z takimi nadużyciami, to będzie to bardzo negatywnie na nich działało. Bo tego rodzaju zjawiska już się pojawiają i trzeba byłoby tutaj formalnie znaleźć instrumenty, żeby im się przeciwstawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Jana Króla z Unii Wolności, a następnie pana posła Jana Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKról">Pierwsze pytanie do pana ministra Millera w ramach poszukiwania prawdy i ustalania faktów. Czy prawdą jest, że burmistrz Nysy nie był poinformowany o zalaniu miasta? (Jak wiemy, nosił się on z zamiarem skarżenia władz państwowych - to już jest inna płaszczyzna.) Ale czy taki fakt miał miejsce? Bo jeżeli miał, to pokazuje on, że tak powiem, całą złożoność i brak skoordynowania działań, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie skutkom powodzi i zabezpieczanie miast.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKról">Drugie pytanie kieruję do ministra finansów. Otóż mam pytanie dotyczące ustawy o cenach. Czy pan minister nie ma zamiaru wprowadzić monitorowania podwyżek cen na terenach objętych powodzią? Ja jestem ideowo daleki od takich rozwiązań, ale sytuacja tego wymaga. Zrobił to rząd w okresie ministrowania pana Osiatyńskiego, gdy VAT był wprowadzony. Myślę, że to by powstrzymało wiele przedsiębiorstw, firm, pośredników przed nieodpowiedzialnym dźwiganiem cen w górę i wpłynęło na ostudzenie pewnych zapędów do takiego właśnie łatwego wygrywania trudnej sytuacji zaopatrzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanKról">Trzecie pytanie, chyba też do ministra Millera. Chodzi o koordynację pomocy. Ja mam konkretne doświadczenie i mówię to w oparciu o fakty. Jeden z ośrodków rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych zwrócił się do wojewody słupskiego z gotowością udostępnienia miejsc dla 80 dzieci. Wojewoda powiedział, że go to nie interesuje. To miało miejsce cztery dni temu. Nie twierdzę, że wojewoda ma się tym zajmować, ale chodzi o to, żeby takich odpowiedzi nie było. To znaczy, że ciągle jest problem koordynacji tej organizowanej pomocy. Wiem, że nawet etap chaosu musi się pojawić, ale rzecz polega na tym, żeby szczególnie wojewodowie terenów nie objętych powodzią - jest ta piękna idea północ-południe, którą, wydaje się, warto podtrzymać - takich odpowiedzi nie udzielali.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanKról">Ostatnia sprawa do ministra transportu. Są pewne oferty pomocy, szczególnie z Niemiec, chodzi o możliwości transportu różnych form darów, nawet obiektów - w tej chwili z takimi ofertami spotkałem się - na przykład propozycja dostarczenia 24 kontenerów mieszkalnych. To jest przedsięwzięcie poważne: zbudowanie jakiegoś osiedla dla powodzian. Czy zapewni się zezwolenia w ramach transportu międzynarodowego? Żeby nie było takiej sytuacji, że na przykład stojące ciężarówki przewoźników, którzy nie mają zezwoleń, po prostu nie mogą być wykorzystane. Czy podjęte zostały jakieś kroki - zwracam na to uwagę w negocjacjach z Austrią czy z Niemcami, czy z innymi krajami - aby uzyskać dodatkową pulę zezwoleń dla przewoźników międzynarodowych, którzy włączyliby się do akcji pomocy? Potencjalne możliwości istnieją, wiemy, że przewoźnicy mają nie wykorzystany sprzęt, i myślę, że mógłby on zostać uruchomiony. Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi i poinformowanie, czy takie działania są podjęte i czy mają szansę powodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Jana Zaborowskiego z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego, a następnie pana posła Andrzeja Bajołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że powodzianie wybaczą, iż nie będę się zajmował w swojej wypowiedzi tą ogromną dolegliwością, która ich spotkała. Powielanie faktów, które moi przedmówcy wyliczali w dość zdecydowanym tonie, wydaje się zbędne. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na proces normalizacji życia, ale żeby to nastąpiło, muszą zapaść odpowiednie decyzje. Polskie Koleje Państwowe jako przedsiębiorstwo, które najmniej dotknęła demokracja, swoboda rządzenia - tam istnieje bardzo silna podległość służbowa - funkcjonowały do ostatnich momentów, zanim powódź im to uniemożliwiła. Poniosły jednak ogromne straty, są zalane wagony, zmoczone, zarażone, zakażone, mamy ogromną liczbę lokomotyw, których silniki trakcyjne są zamoczone. To wszystko będzie wymagało generalnego remontu. Przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe nie ma środków na dokonanie tych remontów. Jest zapytanie do ministra finansów, jakie środki i kiedy rząd przeznaczy na konieczne remonty taboru. Zostały również zniszczone linie kolejowe, niektóre przęsła, wiadukty, a przede wszystkim most w Milówce. Jest to bardzo ważne przejście, jest to linia międzynarodowa do Słowacji przez Zwardoń. Z jakich środków i kiedy ten most zostanie przywrócony do funkcjonowania, a biorąc pod uwagę fakt, że transport w Polsce jest oparty w ponad 60%, może nawet w 70%, na kolei, do normalizacji życia jest potrzebny ten krwiobieg gospodarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pytaniach, które postaram się zadać, nikt nie powinien doszukiwać się nawet odrobiny hipokryzji, jako że będę się opierał na faktach. Relację między skalą nieszczęść spowodowanych przez powódź a skalą głupoty można wytłumaczyć tylko i wyłącznie kompleksem Syzyfa, który, niczym my z kolejnymi powodziami, walczył z kamieniem, nieustannie tocząc go na szczyt, który nigdy nie mógł być przez ów kamień osiągnięty. Zadaję zatem pytanie: Jakie racjonalne, ekonomiczne przesłanki przemawiają za zabudowaniem infrastrukturą mieszkalną i przemysłową dolin i pradolin rzek zatapianych częściej lub rzadziej przez mniejsze lub większe powodzie? Rozumiem, że portu nie można lokować na wzgórzu, musi on być instrumentalnie związany z ciekiem wodnym, z rzeką, ale nie znajduję żadnego uzasadnienia dla lokowania wielkich zbiorowisk, skupisk bloków w depresjach, znacznie poniżej poziomu rzeki, nawet tej nie wezbranej pod wpływem znacznych opadów, które dość często, a przypuszczalnie w najbliższej przyszłości znacznie częściej, ze względu na zaburzenia i efekt cieplarniany, będą obejmować nie tylko nasze południowo-zachodnie rejony, dotknięte obecnie powodzią, ale także inne rejony kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejBajołek">Pytanie następne. Czy zdarzyło się, że tzw. obrońcy przyrody, broniący na budowach zbiorników retencyjnych swymi ciałami dostępu ciężarówkom dowożącym materiał na te budowy, równie heroicznie bronili swoimi ciałami życia ludzkiego i dobytku ludzi zagrożonego szalejącym żywiołem wodnym? I wreszcie czy ktokolwiek i kiedykolwiek wyciągnie konsekwencje, choćby tylko moralne, za podawanie nieprawdziwych wiadomości w tzw. publikatorach, choćby w telewizji, np. o przerwaniu wałów w miejscowości Rybna w gminie Czernichów w woj. krakowskim? Gmina rzeczywiście została zalana wodami Wisły, jednak z relacji mieszkańców tejże miejscowości wynika, że wałów przeciwpowodziowych nigdy w tej miejscowości nie było, a wiadomość o ich przerwaniu była podawana w kilkunastu wydaniach różnych programów telewizyjnych. Co zrobić, jak ktoś czerpie przyjemność z kąpieli w szambie, a relacje telewizyjne z zalanych terenów udowodniły to niejednokrotnie. Dzisiaj dopominamy się o to, aby skutki tych kąpieli likwidowało państwo, którego w systemie rynkowym ma być ponoć coraz mniej; mniejsze państwo, mniejsza skala interwencji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejBajołek">Pytania sformułowane ostro. Można się dopatrywać w tym hipokryzji, ale jeżeli nie odpowiemy na te pytania, następne nieszczęścia dotkną ten sam rejon, bo nikt nie da gwarancji, że w ciągu tego tygodnia po raz kolejny fala opadów nie spowoduje przyboru fali powodziowej. Z ostatnich doniesień w dziennikach radiowych wynika, że klęska powodzi dotknęła Bawarię i front opadów i burz, w tym także gradowych, zmierza powoli w kierunku południowo-zachodniej Polski. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy wysiłki rządu i całego społeczeństwa w usuwaniu powodzi nie zostaną zniweczone powiedzmy w następnym roku. Nikt na to nie da odpowiedzi, jeżeli nie podejdziemy do likwidowania tych skutków racjonalnie, w sposób kompleksowy, a jedynie poprzestaniemy na bezmyślnej pomocy populistycznej, wykorzystując to w grze politycznej przed zbliżającymi się wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności, a następnie pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Chcę tylko na wstępie powiedzieć, że rozgoryczenie ludzi z Opolszczyzny jest ogromne, zwłaszcza po wypowiedzi pana premiera, ale nie chcę tego tematu rozwijać, bo rozumiem, że poprzestajemy na pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzSzczygielski">Otóż było to podnoszone, ale chciałbym usłyszeć wyraźną odpowiedź, ponieważ jakby równolegle do fali powodziowej istnieje ogromna fala ludzkiej życzliwości i pomocy. Czy rząd jest w stanie może nie tyle koordynować i wskazywać, co w sferze informacyjnej opanować tę falę pomocy, aby nie było marnotrawstwa, ponieważ nie ma zbyt wielu środków, a okazuje się, że znaczna część otwiera konta pomocy... Jest znaczna liczba podmiotów, która chcą w tym uczestniczyć i bardzo dobrze, ale żeby przynajmniej w sferze informacyjnej było wiadomo, jaki jest zakres tej pomocy. To jest pytanie o informacje.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzSzczygielski">Rzecz druga, czy istnieje możliwość - to jest pytanie do ministra finansów - przywrócenia darowizn od osób fizycznych, oczywiście z odpisem podatkowym, na rzecz najbliższych? Czy istnieje możliwość odpisu na tym obszarze w konkretnych sytuacjach, to znaczy, jeśli np. matka czy rodzice są na terenie suchym danego ośrodka, a dziecko jest na terenie zalanym? W ten sposób unikamy długiej procedury darowizn czy procedury pomocy, kiedy może ona być bezpośrednia.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze kwestia, która już była tutaj podnoszona, a mianowicie, co zrobić ze świadczeniami w małych zakładach pracy? Nie jest tylko kwestia wypłat i zerwania umów, ale co zrobić, kiedy pracownicy nie stawili się do pracy i jak traktować tego typu nieobecność?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#KazimierzSzczygielski">Pytanie do pana ministra łączności. Rozumiem problemy dotyczące odbudowy sieci, ale czy jest do pomyślenia, żeby w nowoczesnym państwie budować taki system łączności, który nawet przy podtopieniu wysiada? Chcę przypomnieć, że dla Opolszczyzny głównym czy jednym z głównych powodów takich, a nie innych sytuacji i decyzji był brak łączności. Pytanie pana posła Borowika o odpowiedzialność za Wrocław i kwestię łączności ma charakter strategiczny. W nowoczesnym państwie nie było łączności i łączność szła przez radio. Czy przy tej odbudowie jest możliwe, ażeby tego nie zabezpieczyć? Tak samo sieć energetyczna, dwa systemy - podstawowy siadł.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#KazimierzSzczygielski">Rzecz następna: Co zrobić z zakładami pracy, które całkowicie straciły majątek? Chcę powiedzieć, że Opolszczyzna jest chyba jednym z największych regionów w Polsce, który stracił pod tym względem najwięcej. Chodzi zwłaszcza o Opole i Kędzierzyn-Koźle. Kędzierzyn-Koźle praktycznie nie istnieje. To dotyczy również Raciborza. Co z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#KazimierzSzczygielski">A teraz pytanie strategiczne. Otóż do 30 czerwca miała być przedstawiona przez rząd koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. W ramach tej koncepcji miały być przedstawione programy rządowe. Rozumiem, że teraz sytuacja Polski całkowicie się zmieniła. Pytanie jest takie: czy Rządowe Centrum Studiów Strategicznych podjęło już prace, w których zweryfikuje sytuację Polski, gdyż uległa zniszczeniu główna oś gospodarcza naszego kraju? Nie może być tak, aby w tej koncepcji strategicznych programów rządowych, które miały wynikać z tej koncepcji... Rozumiem, że teraz zostanie to przepracowane. Ale czy w ramach tego zostanie zdefiniowana nowa sytuacja strategicznej gospodarczej osi Odry? Nie może być tak, że nastawimy się w strategicznych programach rządowych na odtworzenie istniejącej struktury. Jeśli to ma być rzeczywiście obszar rozwojowy, to rozumiem, że Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, dające przesłanki decyzji, stworzy rzeczywiście nowoczesną podstawę. Nie wolno marnować środków na odtworzenie starej substancji. Nie wolno stworzyć stylu „wczesny barak”. Rozumiem, że te pieniądze, które idą, nie powinny iść na odtworzenie starego majątku. Czy to ma być system robót publicznych w ramach strategicznego programu rządowego? Tego nie wiem. Ale jest pytanie: Czy rząd, czy Rządowe Centrum Studiów Strategicznych na nowo zdefiniuje sytuację Polski?</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#KazimierzSzczygielski">Kiedyś było tak, że cały naród budował... Myślę, że teraz może przyjść czas, że trzeba odbudować Polskę południowo-zachodnią. Ona się odpłaci nowoczesnym majątkiem produkcyjnym dla innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#KazimierzSzczygielski">Mam nadzieję, że jeśli rząd odpowie na te pytania, to przynajmniej część problemów dotyczących pozytywnego programu na przyszłość zostanie rozwiązana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Henryka Choryngiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Są przekazywane informacje o pomocy żywnościowej z zagranicy dla poszkodowanych. Mam pytanie: Czy rząd kontroluje tę sytuację, żeby przede wszystkim zagospodarować, zdjąć z rynku - od rolników, z Agencji Rynku Rolnego - nasze zapasy i uniknąć zbędnego napływu żywności z zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławKalemba">Sytuacja dochodowa w rolnictwie jest bardzo zła. Mówię też o tym w kontekście mojej Wielkopolski. Nie można dzisiaj sprzedać żywca wołowego, wieprzowego czy drobiowego. Są nadmierne zapasy cukru, zboża, skrobi ziemniaczanej. Czy rząd bierze pod uwagę to, żeby zagospodarować przede wszystkim własną żywność, w kontekście oferowanej pomocy zagranicznej?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#StanisławKalemba">Druga sprawa dotyczy pomocy polegającej na przydzieleniu 1 tony pszenicy na 1 ha zalanych użytków rolnych. Była przedstawiana propozycja, żeby w zamian za tę tonę pszenicy była możliwość otrzymania częściowego czy całkowitego ekwiwalentu pieniężnego, bo w moim przekonaniu uszczęśliwianie dzisiaj kilkoma tonami pszenicy w sytuacji, kiedy nie ma tego gdzie przechować, nie ma inwentarza, a koszty transportu są bardzo duże, byłoby niewypałem. Chciałbym poznać stanowisko pana wiceprezesa Rady Ministrów Jarosława Kalinowskiego w tej sprawie. Na podstawie doświadczeń z mojego województwa, województwa poznańskiego, gdzie konkretne gminy wysyłają transporty z pomocą, wydaje mi się, że z tej informacji rządu i z dyskusji dalej nie wynika koncepcja jasnego systemu koordynacji działań w poszczególnych województwach i gminach, i w moim przekonaniu powinny być podane bardzo szybko informacje dotyczące gmin, które zostały dotknięte tą klęską, namiary telefoniczne i faksowe — i to samo jeżeli chodzi o województwa. Mimo wszystko koordynacją na tym najwyższym szczeblu powinna zajmować się administracja rządowa, czyli wojewodowie; wojewodowie w swoich województwach powinni koordynować pracę różnych organizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Henryka Choryngiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna sytuacja jest sytuacją szczególną, wymagającą wiele wysiłku budżetowego, organizacyjnego i szerokiego finansowego wsparcia społecznego. Chciałbym w imieniu Zespołu Poselskiego Strażaków gorąco i serdecznie podziękować wszystkim strażakom, a w szczególności strażakom z ochotniczych straży pożarnych, za ich wkład w ratowanie majątku narodowego i osobistego powodzian.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykChoryngiewicz">W związku z brakiem i niedoborem środków finansowych oraz koniecznością wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu budżetu mam pytanie do pana premiera i do pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Czy w naszym systemie funkcjonowania banków okresowo można zwolnić banki na terenach objętych powodzią z tworzenia rezerw celowych i obowiązkowych? Poprzez takie rozwiązania uzyskalibyśmy w bankach znaczne własne środki finansowe, które po ich uruchomieniu wpłynęłyby na rozszerzenie akcji kredytowania preferencyjnego i udzielania materialnej pomocy powodzianom.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#HenrykChoryngiewicz">Drugie pytanie: Jaki jest stan przygotowań do budowy zbiornika retencyjnego na rzece Wieprz w okolicy Krasnegostawu w woj. chełmskim? Wielokrotnie zwracałem się z wnioskiem o wprowadzenie tego jakże ważnego zadania do planu centralnego i przyspieszenie prac realizacyjnych, co zapobiegałoby corocznym wylewom i zagrożeniom powodziowym na terenach naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#HenrykChoryngiewicz">I ostatnie pytanie. Ponieważ tysiące zwierząt utonęło w wodzie, czy rząd podjął działania organizacyjne w zakresie utylizacji tych zwierząt i czy zostały przewidziane środki finansowe na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WładysławAdamski">Pani Marszałek! Mam jeszcze bardzo krótkie pytanie, ale o charakterze zasadniczym, do ministra ochrony środowiska. Panie ministrze, chciałbym pana prosić o odpowiedź na pytanie, czy pomoc dla rejonów dotkniętych powodzią, pomoc w usuwaniu skutków powodzi, skądinąd bardzo potrzebna, konieczna, wręcz niezbędna, nie będzie jednak odbywać się kosztem środków budżetowych, które do tej pory były zaplanowane na zabezpieczenia antypowodziowe i budowę zbiorników wodnych w innych rejonach kraju. Nie kryję, że pytanie to jest motywowane pewnym niepokojem występującym wśród mieszkańców województwa kieleckiego, województwa, jak wiemy, bardzo podatnego na powodzie. Wystarczy przypomnieć wydarzenia z roku ubiegłego, wystarczy nawiązać do wydarzeń, które miały miejsce w roku bieżącym. Gdyby tak było, to wydaje mi się, że ta polityka byłaby polityką o charakterze bardzo niepokojącym. Proszę pana ministra o rozwianie wszelkich wątpliwości w tym zakresie. Chciałbym na koniec wykazać odrobinę racjonalizmu. Panie ministrze, nie oczekuję na skutek takiego ogromnego natłoku pytań, jakie padły już w czasie tej dyskusji, że udzieli mi pan odpowiedzi z tej trybuny, ale chciałbym, aby to pytanie i odpowiedź nie zostały pominięte, aby pan zechciał mi udzielić na nie odpowiedzi przynajmniej na piśmie. Będę bardzo zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Pawlickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Zygmunta Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekPawlicki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań. Przejrzałem 22 projekty ustaw, które państwo złożyliście na to nadzwyczajne posiedzenie Sejmu i powiem, że brakuje mi tu bardzo wielu kwestii, które powinny być uregulowane. Zacznę od takich precyzyjnych, w moim przekonaniu, stwierdzeń: brakuje mi tutaj zmiany w ustawie podatkowej, tej części dotyczącej darowizn, która określa próg 15-procentowy. Ta poprawka, gdyby na czas, nie wiem, czy miesiąca, na pewno nie, na pewno kilku miesięcy, dotycząca zniesienia tego progu dla wielu firm, które uratowały się i są bogate, które mogłyby przeznaczyć znaczne części swoich dochodów dla powodzian... zwiększenie tego progu, nie wiem, bezprocentowo, na okres kilku miesięcy, na pewno odciążyłoby budżet i te środki wzmocniło w tych województwach.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JacekPawlicki">Jako samorządowiec mam pytanie. W tych projektach jest wiele różnych kwestii, natomiast nie widzę takich spraw, co do których w samorządach decyzje już zapadały i będą zapadały gremialnie w tym czasie. Przede wszystkim nie widzę odniesienia, co będzie w tych gminach, które straciły wszystko, w sytuacjach, kiedy praktycznie 100-procentowe podatki rolne od nieruchomości będą umarzane przez wójtów, burmistrzów, prezydentów. Tego typu decyzje na pewno będą podejmowane, są one bardzo trudne dla budżetów gmin. Powstaje też pytanie, czy rząd w jakimś określonym czasie zamierza zrekompensować w drodze subwencji straty wynikające z tych ulg i zaniechań poboru podatków do końca tego roku na pewno i chyba także w przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JacekPawlicki">Mam też takie pytanie, które bulwersuje całe środowiska w tych rejonach, województwach, które zostały zalane, ludzi, którzy stracili wszystko. Czy pan premier jako osoba kompetentna, wykształcona potrafi powiedzieć: przepraszam, tym wszystkim, których swoją pierwszą wypowiedzią telewizyjną obraził? Bo w dzisiejszym wystąpieniu czy informacji pana premiera nie padło to słowo, a oburzenie jest, o czym mówił pan poseł Szczygielski, nie tylko na terenie woj. opolskiego, ale na wszystkich innych terenach, i to słowo przepraszam chyba się społeczeństwu należy. Apeluję też, korzystając z okazji, do samorządów, które w znacznej większości pomogły już gminom zalanym, dotkniętym powodzią, o to, aby w budżetach i rezerwach, które mają, uwzględniły, wzmocniły te gminy, które straciły najwięcej. Aby w przyszłorocznych budżetach również zaplanowały dotacje dla tych gmin, bo tam gdzie zniszczone zostały zupełnie wsie i plony, te warsztaty zafunkcjonują dopiero za rok i dochody w rodzinach będą możliwe dokładnie za rok, jeśli w ogóle będą.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JacekPawlicki">Mam jeszcze jedno pytanie - mówiła o tym pani poseł Dancewicz, również z ziemi opolskiej - dotyczące 4 tys. harcerzy, którzy w woj. opolskim walczyli przez tydzień z żywiołem, i walczą dalej, którzy dali cały swój sprzęt, system łączności, pontony, a przede wszystkim niejednokrotnie narażali swoje młode życie w akcjach wszelakiego rodzaju, jak zbieranie darów, rozwożenie ich, niesienie wszelkiej pomocy ludziom potrzebującym. Czy znajdzie się rekompensata poniesionych strat w ich majątku trwałym i jak wielka ona będzie? Myślę, że nie będzie nadwyrężeniem życzliwości, pani marszałek, jeśli podziękuję dziś wszystkim harcerzom z całej Polski, którzy z zaangażowaniem i zapałem ratują życie i majątki, naszą ojczyznę. I za to serdeczne słowa uznania i podziękowania. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówimy dzisiaj o bardzo bolesnych sprawach, o konkretnych problemach ludzi dotkniętych powodzią, ludzi dotkniętych straszliwym nieszczęściem. Mam pytanie do pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, związane z wodami Wisły. Chciałbym zaznaczyć, że problem regulacji Wisły, szczególnie dolnego jej biegu, występował w historii Polski bardzo często. Mówiono o zawróceniu biegu Wisły w przypadkach nieszczęścia, w przypadkach wysokich powodzi. Dzisiaj oczywiście nie będę ukrywał, że jestem pod telefonem, bo fala zbliża się do miejsca mego zamieszkania - do Bydgoszczy, do dzielnicy Fordon. Mam nadzieję, że po zalaniu Solca Kujawskiego, terenów przyległych do Solca Kujawskiego, tak głośnego ostatnio z innych powodów, czy Łęgnowa, być może powstanie olbrzymie rozlewisko i miastu Bydgoszcz nie zagrozi powódź w wyniku cofnięcia wód Brdy. Ale w związku z tym moje pytanie jest następujące. Panie ministrze, kiedy przystąpimy do realizowania Kaskady Dolnej Wisły, kiedy rozpoczniemy realnie budowę zapory w Ciechocinku, kiedy rozpoczniemy budowę następnych zapór? Nie myślę już o tym, żeby cofnąć Wisłę w razie nieszczęścia przez Brdę, Kanał Notecki, Noteć do Warty i dalej na Śląsk - tak jak to kiedyś się mówiło. Ale chodzi o te podstawowe rzeczy: kiedy będzie kaskada Ciechocinek, która ma uratować również zaporę we Włocławku, i ewentualnie następna kaskada? Bardzo proszę o informacje w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności. Jest to ostatni ze zgłoszonych posłów, którzy chcieli zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do rządu, ponieważ padają tutaj często wypowiedzi ze strony posłów PSL czy koalicji rządzącej, także ze strony wspierającego koalicję pana posła Januły - o tym, że hasło, żeby było mniej państwa, że taki trend jest bardzo zły, dlatego że podczas powodzi okazało się, że potrzebujemy bardzo dużo państwa. Otóż mam pytanie: Czy rząd rzeczywiście tak uważa, że należałoby znowu wrócić do koncepcji państwa wszechogarniającego, do koncepcji państwa, w którym nie ma burmistrzów i nie ma wójtów, nie ma prezydentów miast, tylko są mianowani naczelnicy? Czy takie państwo rzeczywiście będzie dobrze reagowało na powódź? Bo z moich obserwacji wynika, że właśnie to mniej państwa uratowało wiele miejscowości, dlatego że nie było naczelników, mieszkańcy nie musieli czekać na telefony przyzwalające, tylko mogli działać. I ci ludzie działali. I samorząd, można powiedzieć, tak jak w swoim czasie uratował budżet państwa dzięki temu, że mieliśmy część budżetu, która była samodzielna i która się bilansowała, podobnie teraz - samorząd, ludzie samorządu uratowali wiele miast i wsi, uratowali wiele istnień ludzkich. I dlatego mówienie w tym momencie, że potrzebujemy więcej molocha państwowego, wydaje mi się błędem. Chciałbym zapytać, jakie mają na ten temat zdanie premier Cimoszewicz i przedstawiciele rządu. Czy rzeczywiście będziemy dążyli teraz, w wyniku powodzi, do państwa wszechogarniającego, do państwa molocha, do państwa, które mieliśmy do roku 1989? Mam wrażenie, że pan poseł Ikonowicz wyrażał tutaj tęsknotę do tego państwa, które było do roku 1989. Czy rzeczywiście państwo, czy rzeczywiście pan premier Cimoszewicz i inni ministrowie uważają, czy pan minister Miller uważa, że państwo przed rokiem 1989 reagowałoby lepiej niż obecni samodzielni ojcowie miast i wsi, burmistrzowie i wójtowie? Wydaje się, że głoszenie tutaj teraz tego typu haseł jest nawoływaniem do tego, aby upaństwowić samorząd i przedsiębiorstwa, bo być może, według ludzi głoszących tę tezę, także przedsiębiorstwa państwowe byłyby sprawniejsze i lepiej zorganizowane, i przynosiłyby państwu rzekomo większe zyski.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanLityński">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra Zielińskiego, ponieważ wydaje się, że pan nie zrozumiał tekstu, który napisaliśmy. Napisaliśmy tekst, w którym wyrażaliśmy z panią poseł Staręgą naszą troskę. Pan minister Zieliński nie zaatakował mnie, lecz panią posłankę Staręgę (która jest bardzo blisko związana z pomocą społeczną, także przez prowadzenie ośrodka, który rzeczywiście jest ośrodkiem rządowym), ponieważ łatwiej jest zaatakować swego podwładnego. Ja nie jestem podwładnym pana ministra, ale chciałbym zapytać, czy pan minister rzeczywiście nie zauważył w istniejących przepisach możliwości, żeby pracownicy pomocy społecznej, pracownicy socjalni mogli wypłacać znacznie większe sumy? Oni mogli to robić, tylko po prostu nie mieli tych sum. Te kobiety - bo to były na ogół kobiety - pracowały po kilkanaście godzin na dobę, rozkładając i rozdzielając dary. Nie chodzi tu o żadne przepisy, tylko o to, że te kobiety pracowały i nie miały żadnego wsparcia. Nie zorganizowano żadnej pomocy, także bezrobotnym, to się nie sprawdziło. Właśnie bezrobotni, którzy jak gdyby podlegają państwu, nie podlegają samorządowi. Wydaje się, że gdybyśmy na przykład - wracam znowu do sprawy, o którą pytałem przedtem - dążyli do tego, aby urzędy pracy podlegały samorządowi, to wówczas te urzędy pracy też byłyby o wiele bardziej sprawne dlatego właśnie, że byłyby w bezpośrednim kontakcie z wójtami i z burmistrzami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł się zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mądry Polak po szkodzie - tak można by powiedzieć, gdyż ogrom strat i wniosków wypływających z tej katastrofy, którą dziś przeżywamy, powinien być asumptem do tego, aby zmieniać wiele. I wszyscy tutaj jesteśmy od tego, aby pracować usilnie nad zaproponowaniem tych zmian oraz ich wprowadzeniem w życie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym, uwzględniając apel pani marszałek, skoncentrować się w zasadzie na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrzysztofWiecheć">Pierwsze wątki, które poruszył m.in. pan poseł Szczygielski, mówiący o pewnej wizji rozwoju w przyszłości regionów dotkniętych tą katastrofą, powinny również uwzględniać nasze wizje kontaktów i rozwoju gospodarczego w powiązaniu z naszymi sąsiadami. Myślę tutaj o Czechach i Słowakach. Sądzę, że nasz MSZ powinien przystąpić do przyspieszenia prac nad stałymi fragmentami naszych umów, porozumień, ponieważ, jak wykazały chociażby sprawy przejść granicznych, wiele jest do zrobienia i trudno, z mozołem trzeba pokonywać proste, wydawałoby się, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KrzysztofWiecheć">Apeluję tutaj do MSZ, abyśmy na przykład doprowadzili do sytuacji, jaką mamy z Niemcami. Tych problemów jest dużo, a niestety wyniki prac są mizerne. Jeszcze raz mam prośbę, żebyśmy to wprowadzili jak najszybciej. Przecież wymiana wszelkich spraw, również gospodarczych, nie tylko z naszymi najbliższymi sąsiadami, to znaczy Czechami i Słowakami, jest niezwykle ważna i bardzo wskazana.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie - bo słyszeliśmy m.in. we wcześniejszej wypowiedzi pana premiera, że była wymiana informacji na temat stanu klęski, ale to jest już wątek praktyczny - czy MSZ przewiduje przyspieszenie prac dotyczących doprowadzenia w jak najszybszym tempie umów z Czechami i Słowakami? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KrzysztofWiecheć">I sprawa druga. W samorządach terytorialnych mieliśmy kłopoty związane z Prawem budżetowym, ponieważ nie wolno było - jest bowiem dyscyplina budżetowa - dokonywać przesunięć między działami. Myślę, że zamieszczenie i zmiana tego prawa jest jak najbardziej wskazana. Właśnie po tych naszych doświadczeniach, gdy w samorządach nie było możliwe przesuwanie tych kwot. Mam następujące pytanie: Czy państwo również przewidują takie rozwiązania? Bo w tych materiałach, które dostaliśmy, takich informacji się nie doszukałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów pragnących zadać pytania przedstawicielom rządu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBelka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Umówiliśmy się w ten sposób, że z tego morza pytań - żeby nie powiedzieć: powodzi pytań - będziemy wybierać zgodnie, że tak powiem, z własnymi kompetencjami. W związku z powyższym oczywiście nie będę w stanie i także nie mam zamiaru odpowiadać na wszystkie kwestie, które państwo byli łaskawi podnieść.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekBelka">Zacznę od pierwszego pytania, które jest najistotniejsze. Jest to pytanie o strategię czy też plan odbudowy gospodarki. Podniósł ten temat pan marszałek Borowski. Otóż zapytał on, w jaki sposób będziemy finansować ten wysiłek. Bo, jak powiedział, są trzy warianty: po pierwsze - poprzez cięcia budżetowe w innych pozycjach, czyli poprzez przesunięcie wydatków, po drugie - poprzez inflację, czyli poprzez podatek inflacyjny nałożony na wszystkich obywateli w tej proporcji, w jakiej używają środków pieniężnych. Przypomnijmy, że inflacja jest niczym innym jak podatkiem, najbardziej niekontrolowanym i bezwzględnym, który nie potrzebuje żadnych ustaw, tylko wynika z tego, że drukujemy ilość pieniędzy niewspółmierną do potrzeb, obiegu. I wreszcie trzecim wariantem są nowe źródła dochodów.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekBelka">Tu marszałek Borowski wspomniał o podatku lub o pożyczce narodowej. Otóż rzeczywiście sposób, w jaki zadał to pytanie, ułatwia mi udzielenie odpowiedzi. I dziękuję za to panu marszałkowi Borowskiemu. Przede wszystkim musimy mieć pełną świadomość, iż społeczeństwo polskie musi ponieść koszty odbudowy terenów powodziowych. Żadne inne społeczeństwo za nas tego nie zrobi. Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że obywatele tych terenów nie są w stanie ponieść wszystkich kosztów odbudowy, więc obywatele innych rejonów, innych regionów, innych województw, innych miejsc w Polsce będą musieli im w tym pomóc, i już pomagają w różny sposób. Oczywiście państwo musi to koordynować. Jeszcze może poruszę sprawę, która nie jest najbardziej polityczna, że tak powiem. Otóż pamiętając o tym, że cały kraj musi pomóc tym rejonom, największy wysiłek przy odbudowie i największe ofiary poniosą oczywiście obywatele tych terenów, chociażbyśmy się nie wiem jak starali. Nigdy nie jest możliwe w praktyce, żeby państwo w pełni zrekompensowało wszystkim szkody. Państwo może za pomocą różnych narzędzi ulżyć nieco temu nieszczęściu, nieszczęściu w wymiarze materialnym. Przecież nawet ci, którzy się ubezpieczyli - oczywiście są oni dzisiaj w nieporównanie lepszej sytuacji - nie mogą być ubezpieczeni od różnej mitręgi, która ich czeka w związku z tym, że będą musieli odbudować czy wyremontować swoje gospodarstwo, swój dom itd.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekBelka">Otóż są różne sposoby finansowania strategii odbudowy. Podstawowym kryterium, które przyjęliśmy w tej strategii odbudowy, jest, po pierwsze, niepsucie systemu gospodarczego, który w Polsce z trudem budujemy. Powtarzam to, co podczas pierwszej interwencji tutaj na początku naszej debaty powiedziałem: 2% terytorium Polski zostało zalane, mówi się o 400 tys. ha. Załóżmy, że to jest nie 400 tys., ale — może nas spotkać jeszcze coś gorszego — że będzie to 600 tys. ha, czyli 6 tys. km2, to jest 2% terytorium Polski. Mówię to nie dlatego, żeby pomniejszać ogrom nieszczęścia, które spotkało tych ludzi, ale żebyśmy nie mieli sztucznego, jakby tu powiedzieć, pompowania nastrojów. Dzisiaj już tu słyszałem, że zalanych jest 10%, a nawet 20% obszaru Polski. W „Gazecie” przeczytałem, że na terenach zalanych mieszka 1/3 wszystkich osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Można mierzyć, biorąc pod uwagę powierzchnię i liczbę mieszkających tam ludzi. Może to być i 5% społeczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarekBelka">W porządku, zgadza się, być może jest to więcej niż 2% społeczeństwa, być może jest to 5%, a nawet 10%, trudno to obliczyć, bo przecież powódź się jeszcze nie zakończyła. Przestrzegam przed próbą załapywania się na tę klęskę z różnymi roszczeniami; rolą państwa jest niewątpliwie chronić społeczeństwo przed takimi próbami.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarekBelka">Otóż jakie są kryteria budowy strategii finansowania tego wysiłku: po pierwsze, nie psuć obecnego systemu; po drugie, wprowadzić rozwiązania szczególne, na okres krótki; po trzecie, dotyczy to tej jednej tragedii. Inną kwestią jest modyfikacja na trwałe naszych rozwiązań prawnych dotyczących klęsk żywiołowych w ogóle, w innych rejonach, nie tylko powodzi, pożarów czy innych klęsk. Natomiast w tym momencie chodzi nam o zdobycie środków na sfinansowanie odbudowy w związku z tą jedną potężną klęską żywiołową. Można zapytać: A czym się ta klęska z punktu widzenia gospodarstwa domowego różni od innej klęski, która nastąpiła gdzieś indziej? Z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia społeczeństwa różni się tym, że tamte miały mniejszy zakres i w związku z tym być może państwo, czyli społeczeństwo, będzie w stanie sfinansować skutki czy też koszty szkód związanych z takim kataklizmem w normalny sposób. Zakres tej klęski jest tak wielki, iż państwo nie ma środków na to, aby w normalnym systemie to sfinansować. I dlatego są wprowadzone szczególne rozwiązania, które idą wbrew, w poprzek rozwiązaniom logicznym, rozsądnym, działającym dobrze w normalnych czasach. To jest szczególna sytuacja i w związku z tym są szczególne rozwiązania, które jednak natychmiast, jak tylko unormuje się sytuacja, po pierwszych miesiącach - nie mówię tu o długotrwałym procesie odbudowy i rozwoju tych terenów - należy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarekBelka">A teraz, jeśli chodzi o konkrety. Otóż na rok 1997 przede wszystkim przyjęliśmy zasadę, iż potrzebujemy w pierwszej kolejności zapewnić doraźną pomoc gospodarstwom domowym, zarówno w mieście jak i na wsi. Stąd te zasiłki. Po drugie, musimy zapewnić doraźną pomoc gminom najbardziej dotkniętym powodzią po to, aby mogły one przeprowadzić najbardziej doraźne operacje typu: remont, zabezpieczenie szkód, po prostu, żeby życie mogło wracać do normy.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Była mowa o wskaźniku subwencji.)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MarekBelka">Zaraz o tym pomyślimy, zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#MarekBelka">Trzecia sprawa, którą w tym pierwszym okresie przewidujemy, to jest przesunięcie środków w ramach obecnych tytułów budżetowych i pomiędzy, jeżeli będzie trzeba, z innych celów, z innych obszarów na obszary zagrożone czy poszkodowane powodzią. Co to oznacza? Oznacza to, że ministrowie w ramach swoich środków będą przesuwać w tym roku, w czasie tych sześciu miesięcy, które zostały do końca roku, środki z innych obszarów na te obszary. Przykładowo, proszę państwa, minister transportu wspomina o tym, że PKP środki w wysokości 70 mln zł kieruje z innych obszarów - po prostu opóźnia rozpoczęcie inwestycji gdzie indziej - właśnie tam, żeby oczywiście zreperować czy zmodernizować przy okazji linie kolejowe głównie na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#MarekBelka">Drogownictwo. Słyszałem - zaraz powiem, dlaczego słyszałem, a nie mam pełnej listy - że minister transportu przesuwa 55 mln z inwestycji drogowych w innych częściach Polski do tych miejsc. I teraz pytanie, dlaczego nie mam całej listy. Otóż dlatego, że lista, o której wspomniał na początku pan premier Cimoszewicz w swoim wystąpieniu - tam było 640 mln zł - dotyczy pewnych rezerw, które znaleźliśmy w budżecie i które skierowaliśmy na tzw. rezerwę celową ogólną w budżecie, nowo powstały tytuł, którym będzie dysponował pełnomocnik do spraw odbudowy terenów powodziowych. To były, powiedzmy sobie, rezerwy, których nie dało się przenieść z jednego tytułu do drugiego w ramach resortu, ale były to większe przemieszczenia, grubsze. Tutaj wspominał minister Zieliński o tych 300 mln, które znaleźliśmy w Funduszu Pracy, one się nie wzięły tam znikąd. Po prostu jest to korzystna sytuacja związana ze spadkiem bezrobocia szybszym, niż przewidywaliśmy, i szybszym spadkiem liczby ludzi, którzy pobierają zasiłki. Tyle w 1997 r. Tak więc, powtarzam, to są przesunięcia w budżecie - z całej Polski na te tereny. Można zapytać, kto za to zapłaci? Ano, zapłaci za to reszta Polski. I chyba mamy prawo tego oczekiwać od innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#MarekBelka">Czy taki system może działać w 1998 r.? Oczywiście, że nie. Otóż zbiegła się ta powódź i nasze prace nad nowelizacjami ustaw z pracami nad budżetem na rok 1998. Przypominacie sobie państwo o priorytetach, które na 1998 wstępnie wyznaczyliśmy: bezpieczeństwo obywateli, edukacja. Niewątpliwie powstaje konieczność zmodyfikowania tej listy priorytetów. Priorytetem numer jeden jest oczywiście odbudowa terenów powodziowych. To będzie miało swoje odbicie w limitach budżetowych, które w tej chwili Ministerstwo Finansów prowadzi. Szukamy środków w kraju, a także za granicą na finansowanie tego wysiłku odbudowy terenów powodziowych w 1998 r. Ale wyobrażamy to sobie w ten sposób: pierwsze dni to są zapomogi zarówno dla obywateli, jak i dla gmin — i prowizorka. Natomiast każda inwestycja, która dotyczy terenów zagrożonych, czy to drogowa, czy odnośnie do urządzeń komunalnych, nie może być prowizorką. To już dzisiaj padało z tej mównicy. Musimy wykorzystać to nieszczęście jako pewną szansę modernizacji i ożywienia tych regionów, tych okolic. Nie boję się, że tam będą bezrobotni. Tam będzie wielkie ożywienie inwestycyjne. Oczywiście w pierwszych dniach czy tygodniach może być pewien problem, pewien chaos, bo oto firmy mogą po prostu bankrutować, szczególnie te niewielkie. Ale szybko to powinno być skompensowane ożywieniem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#MarekBelka">Czy cięcia budżetowe wystarczą? Chcę powiedzieć, że przede wszystkim powstaje niepokój, czy nie spowoduje to wyższej inflacji w Polsce, czy nie spowoduje rozregulowania gospodarki kraju. Otóż takiego niebezpieczeństwa nie ma. Jest w tej chwili trochę niepokoju. Wczoraj na rynku walutowym w Polsce, jak państwo wiecie, złotówka „zanurkowała”. Specjalnie się tym nie przejęliśmy, należałoby to skomentować w ten sposób, że po prostu parę osób straciło sporo pieniędzy. Nie będziemy im rekompensować tych strat. W związku z tym nie jesteśmy specjalnie tymi zjawiskami zaniepokojeni, zarówno w Ministerstwie Finansów jak i w Narodowym Banku Polskim. Natomiast byłoby niebezpieczeństwo rozregulowania gospodarki, gdybyśmy zaczęli drukować pieniądze bez opamiętania, gdybyśmy cały ten wysiłek odbudowy zaczęli finansować kredytem z NBP. Raz jeszcze podkreślam, kredyt z NBP, o który się staramy, jest na podtrzymanie płynności, a nie na wzrost wydatków globalnych w całym budżecie. Powiedziałem to także wcześniej, przed południem, iż spodziewamy się pewnego zagrożenia płynności budżetu w pierwszym momencie. Pewne wpływy podatkowe mogą nie dochodzić, wydatki będą przyspieszane. Dlatego dla pokonania tego okresu trudności w płynności budżetowej chcemy zapewnić sobie ów kredyt z NBP. Jest to kredyt o charakterze, bym powiedział, pomostowym, choć, formalnie rzecz biorąc, nie przyjmuje tej postaci.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#MarekBelka">Czy będzie konieczne sięgnięcie do nowego źródła dochodów o charakterze podatkowym? Sądzimy, że w 1997 r., przy skorzystaniu z tych źródeł, które znajdujemy w budżecie poprzez przesunięcia, nie będzie to konieczne. Proszę państwa, szczerze mówiąc, obawiam się, czy na tych terenach będą warunki poprawnej absorpcji, poprawnego wchłonięcia środków. Cóż z tego, że np. PKP postawią do dyspozycji pieniądze, które chciały przeznaczyć na inwestycje w Warszawie czy gdzie indziej, z przeznaczeniem na Dolny Śląsk. Czy będą moce przerobowe? Czy będzie można w sposób rozsądny te pieniądze natychmiast wykorzystać? Mam nadzieję, że tak. Ale uważam, że tych środków, które zadeklarowali poszczególni ministrowie, jest tyle, że wystarczy, aby nie tylko prowizorycznie życie wróciło do normy, ale żeby po prostu porządnie modernizować ten region.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#MarekBelka">Co będzie w 1998 r.? Na razie budujemy budżet w taki sposób, aby niepotrzebny był nowy podatek. Jeżeli jednak będzie trzeba, to oczywiście takie możliwości ciągle istnieją. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o narodową pożyczkę, to brzmi to pięknie, ale ja osobiście mam istotne wątpliwości co do skuteczności takiego instrumentu. Jeżeli to ma być pożyczka na zasadach rynkowych, to nie ma to większego sensu. My pożyczymy co tydzień na zasadach rynkowych i właśnie mamy problemy, bo społeczeństwo nie chce nam pożyczyć odpowiedniej ilości pieniędzy na zasadach rynkowych. Należałoby zatem pożyczyć na zasadach lepszych niż rynkowe, ale wtedy już nie nazywam tego pożyczką narodową. Można by pożyczyć na zasadach mniej korzystnych niż rynkowe, ale wtedy należałoby korzystać z tego entuzjazmu czy z jakiejś chęci pomocy tym zagrożonym terenom. Myślę, że jest to mniej skuteczny instrument niż ewentualny podatek. Jest pytanie, jaki to mógłby być podatek? To jest do dyskusji. Wydaje mi się, że powinien być to podatek niekoniecznie taki, o jakim mówiła prasa, powinien być to podatek o charakterze szczególnym, który by nie miał szans zostać na trwałe w systemie podatkowym. Obawiam się po prostu, żeby przy okazji powodzi nie zacząć „poprawiać”, majstrować przy systemie podatkowym. W związku z tym powinien to być podatek wprowadzony na określoną liczbę miesięcy, powiedzmy na 12 miesięcy, jeśli to będzie w przyszłym roku, i powinien być wyraźnie oddzielony od całego systemu podatkowego. Jak? Trudno mi w tej chwili o tym dyskutować, skoro nie zaistniała w ciągu tych kilku dni, od kiedy zaczęliśmy to obliczać, potrzeba wprowadzenia takiego podatku. Prowadziliśmy oczywiście prace nad różnymi wariantami i mamy różne warianty, mniej lub bardziej dobrze przygotowane, ale w tej chwili nie ma takiej potrzeby. Jak będzie, wtedy będziemy dyskutować i proponować.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#MarekBelka">Podsumowując. Będziemy finansować ten wysiłek odbudowy i wysiłek doraźnego wspierania tych regionów poprzez realokację środków już istniejących, a nie poprzez inflację czy nowe źródła dochodów podatkowych. Jedynym wyjątkiem jest tutaj wspomniany przeze mnie poprzednio kredyt z Banku Światowego, którego perspektywa zaciągnięcia istnieje w ciągu kilku miesięcy, to jest 300 mln dolarów. To nie jest mało, 300 mln dolarów to dzisiaj 1 mld zł. To jest, proszę państwa, więcej niż rząd czeski łącznie przewiduje na usuwanie skutków powodzi w całym swoim planie działania.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#MarekBelka">Ta strategia finansowa zawiera się w nowelizacji ustawy budżetowej. Co tam takiego jeszcze jest? Są te liczby, o których wspomniałem, ale są także elementy instytucjonalne, które umożliwiają zmiany w rozporządzaniu środkami w ramach ministerstw czy pomiędzy ministerstwami, w ramach środków przekazywanych różnym dysponentom budżetowym. Chcę przede wszystkim zwrócić państwa uwagę na ten artykuł, który mówi, iż minister finansów może czy też przenosi środki między działami, w ramach budżetu ministra, jeśli ten taki wniosek zgłosi. Tutaj będzie ważna opinia pełnomocnika do spraw usuwania skutków powodzi. Chcemy bowiem, żeby tego rodzaju działania były w jakiś sposób koordynowane, żeby ktoś miał informację ogólną o skali i kierunkach tych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#MarekBelka">Mówiłem już o rezerwie celowej, to dotyczy przesunięć nie między działami w ramach budżetu ministra, ale pomiędzy budżetami różnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#MarekBelka">Wreszcie jest tutaj artykuł, który mówi o specjalnym traktowaniu gmin na obszarach, gdzie wystąpiła powódź. Mówi się tam, po pierwsze, że mogą one otrzymać dotację celową na dofinansowanie bieżących zadań własnych związanych z usuwaniem skutków powodzi. To jest ta doraźna pomoc gminom. Dotacja ta udzielana jest przez wojewodów. Dlaczego przez wojewodów? Po prostu gmin jest bardzo dużo. My nie wiemy, którym gminom się należy, a którym nie. Musimy te środki przesuwać. Wskaźniki subwencji dzisiaj nie mają przecież żadnego sensu. Przepraszam, oczywiście wiem daleko mniej niż pani poseł, ale środków tych nie będziemy przyznawać według dotychczas stosowanych kryteriów. Cóż z tego, że gdzieś wskaźnik jest wysoki, jeśli woda zalała niewielki obszar? Będziemy dawać tam, gdzie zalało dużo i solidnie.</u>
          <u xml:id="u-256.20" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Co innego mówiono rano. Mówiono o subwencji.)</u>
          <u xml:id="u-256.21" who="#MarekBelka">Nie, ja to wręcz czytam, więc nie mogłem nic innego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo proszę nie dyskutować z ławy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBelka">Gminy, na których terenie wystąpiła powódź, mogą otrzymać dotację celową. To już chyba wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBelka">Po drugie, do wysokości dotacji celowych na dofinansowanie inwestycji realizowanych jako zadanie własne gmin nie stosuje się ograniczeń określonych w art. 21 ustawy. Czyli nie będzie 50-procentowego udziału własnego. Poza tym nie będzie to przeznaczone tylko na wydatki inwestycyjne, ale także na wydatki pozainwestycyjne, z uwzględnieniem po prostu szczególnej sytuacji tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekBelka">Wreszcie będziemy przekazywać do tych gmin przedterminowo raty subwencji. Nie ma tutaj natomiast propozycji zwiększenia udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych z prostego powodu: w przyszłym roku i tak udział gminy rośnie o 1 punkt procentowy. W związku z tym wydatki realne, czy inaczej mówiąc dochody realne gmin, będą rosły w przyszłym roku 7 razy szybciej niż wszystkie dochody podatkowe państwa. Tak to jest i mogę to pani udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekBelka">Dalszy wzrost tego udziału byłby o tyle niecelowy, że przecież w tym przypadku nie chodzi o polepszenie sytuacji wszystkich gmin, tylko o polepszenie sytuacji gmin dotkniętych powodzią. W tym wypadku pewien zakres centralizacji jest konieczny. Nie możemy poprawić sytuacji we wszystkich gminach w związku z tym, że ileś gmin zostało dotkniętych powodzią. Przyjęliśmy zasadę, że lepiej będzie to zrobić przez dotację celową.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekBelka">Czy darowizny osób fizycznych lub prawnych będą odpisywane od podstawy opodatkowania, czy też od podatku? Oczywiście że od podstawy opodatkowania. Nigdzie na świecie nie odpisuje się od podatku całej darowizny. Gdybym dysponował dochodami państwa w całości, można byłoby sobie wymyślić taki system, w którym oba te sposoby są równoważne dla budżetu. Ale po co zmieniać w biegu ten system? Do chwili obecnej jest to limit 15% dochodu. Chcę powiedzieć, że dotychczas społeczeństwo wykorzystało ten 15-procentowy limit w 1/15, czyli w 1%. Jest więc duży zapas na dobroczynność. 15 razy można zwiększyć darowizny i w dalszym ciągu nie przekroczy się tego limitu. Jeśli któreś z przedsiębiorstw, czyli osób prawnych bądź osoba fizyczna przekroczy te 15% i zwiększy darowizny, to uwzględnimy to i zwolnimy od podatku w odpowiednim procencie. Innymi słowy, jeżeli ktoś będzie chciał świadczyć na rzecz powodzian jeszcze hojniej, bardzo proszę, może liczyć na to, że będziemy to uwzględniać w obliczeniach podatku dochodowego. Wydam odpowiednie zalecenie izbom skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekBelka">Czy zamierzamy przywrócić na tym terenie darowizny dla osób fizycznych, takie jakie były do zeszłego roku? Wyraźnie mówię: nie, absolutnie nie. Nie chcemy narażać społeczeństwa tych regionów na dodatkowe pokusy.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MarekBelka">Wiele pytań dotyczyło bilansu wydatków na odbudowę. Ile miliardów będzie to kosztowało? Ja już to powiedziałem - nie ma dzisiaj takich możliwości, aby obliczyć, ile miliardów będzie potrzeba, żeby odbudować regiony dotknięte powodzią. Myślę, że bardziej będziemy się koncentrować na zbieraniu informacji na temat fizycznych szkód, liczbie zalanych hektarów, zalanych domów, zalanych gospodarstw rolnych, wielkości strat w inwentarzu żywym itd.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MarekBelka">Kilku posłów poruszało ważną kwestię powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia. Myślę, że to jest system, do którego powinniśmy niezwłocznie wrócić, i będziemy o tym dyskutować. Gdy ubezpieczenia te nie są obowiązkowe, stają się natychmiast bardzo drogie i niedostępne dla rolników. I efekt jest taki, że wiele osób dzisiaj jest zostawionych, że tak powiem, własnemu losowi i może liczyć na tę z natury rzeczy niedostateczną pomoc, niedostateczne środki udzielane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#MarekBelka">Było pytanie o regulacje cen na obszarach zagrożonych czy powodziowych. Otóż, proszę państwa, nie potrzeba żadnych rozwiązań ustawowych. Obecna ustawa o cenach upoważnia mnie albo do nakładania obowiązku informowania izb skarbowych i odkładania tego na 3 miesiące, czyli, praktycznie rzecz biorąc, na wieczność w związku z tym, co mamy w tej chwili. Poza tym mogę wprowadzić obowiązkowe czy górne limity wzrostu cen. Mogę to wszystko zrobić. Uważam jednak, że jest to niecelowe i mogłoby przynieść dodatkowe szkody. Nie zamierzam tego wprowadzać z następujących powodów. Po pierwsze, z informacji, które do mnie dochodzą z terenów powodziowych, nie wynika, że w jakiejś masowej skali nastąpiło zjawisko spekulowania. Jeżeli wystąpi takie zjawisko, to będę się nad tym zastanawiał, ale teraz nie ma takiej potrzeby. Po drugie, jeżeli nawet zdecydowałbym się czy zacząłbym myśleć o skorzystaniu z takich instrumentów, to, proszę państwa, w praktyce wprowadzenie takich instrumentów byłoby niezmiernie utrudnione. Musiałbym bowiem to wprowadzić na terenie gmin czy całych województw. Naturalną reakcją producentów byłoby przesunięcie podaży towarów z tych rejonów do rejonów sąsiednich. Zarobiliby transportowcy i inni. Czy ja mógłbym kontrolować ceny na targowiskach? A przecież tam się będzie odbywać, jeżeli będzie się odbywać, spekulacja. Wreszcie, jeżeli zauważymy takie sytuacje, że producenci bądź sprzedawcy o zasięgu ogólnopolskim czy ponadregionalnym będą różnicować ceny i sztucznie podwyższać ceny na tych terenach, to wtedy będziemy mogli zareagować za pośrednictwem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Natomiast jestem przeciwny wprowadzaniu reglamentacji cen, nawet na 3 miesiące, na ściśle określonych terenach. To jest bardzo trudne. Łatwiej jest, paradoksalnie, zrobić to na terenie całej Polski, ale przecież tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MarekBelka">Wreszcie bardzo istotne pytanie, które zostało zadane przez posła Lityńskiego, a także innych posłów. Jest to problem centralizacji czy decentralizacji państwa, interwencjonizmu czy braku interwencjonizmu. Otóż tutaj niewątpliwie pomieszano dwa problemy. Pierwszy dotyczy decentralizacji czy też centralizacji państwa. Otóż wydaje mi się, że niewątpliwie powódź pokazała, jak ważna jest silna władza lokalna, regionalna. Niewątpliwie to doświadczenie zbiorowe, które przeżyliśmy, zwiększa siłę argumentacji na rzecz decentralizacji państwa. To jest jedno z doświadczeń, które płynie z powodzi. Drugą odrębną kwestią jest to, czy ma być więcej państwa, czy mniej państwa. Otóż ostatnie lata pokazały, że samo wyjście z gospodarki centralnie planowanej jest tak ożywcze dla gospodarki, dla państwa, dla społeczeństwa, że w ogóle nie ma mowy o wykorzystywaniu tego właśnie doświadczenia po powodzi do zwiększenia zakresu interwencjonizmu państwowego. Natomiast niewątpliwe jest także to, że jeżeli jest wysiłek społeczeństwa w takim właśnie wypadku jak powódź, wysiłek odbudowy, to państwo musi odegrać swoją rolę. Nikt nie zwolni państwa z pewnej roli stymulującej czy koordynacyjnej. Przecież cały czas mówimy o roli rządu i nikt nie twierdzi, że rząd ma się odwrócić tyłem. Natomiast chodzi o to, żeby rząd przy okazji nie psuł systemu gospodarczego, żeby raczej stymulował naturalną działalność gospodarczą, nie wprowadzał stanu wyjątkowego w gospodarce na tych terenach; tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#MarekBelka">Jeszcze ostatnie pytanie. Było bardzo konkretne pytanie pana posła Dobrosza o to, czy istnieją plany udostępniania mieszkań zastępczych, jeśli chodzi o dzielnice zagrożone; był cały szereg pytań dotyczących budownictwa. Otóż chcę powiedzieć, że komisje Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w tej chwili nad tym pracują. Suma jest znaczna, bodaj 380 mln zł zostanie udostępnionych na remonty i odbudowę mieszkań, domów dla osób fizycznych, czyli będzie zasadnicza zmiana w ustawie o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. To są środki, z których będzie można udzielać taniego kredytu, także pod pewnymi warunkami umarzalnego, a więc w istocie subwencji, dotacji. Myślę, że to jest duża suma, z której wykorzystaniem było bardzo słabo, a która może poważnie ożywić budownictwo czy odbudowę substancji mieszkaniowej na tych terenach. Czy mają to być mieszkania zastępcze, nie wiem, myślę, że jest to sprawa gmin, które otrzymają środki w postaci dotacji celowej i zdecydują. Jeżeli to okaże się priorytetem, to wtedy postawią prowizoryczne domy czy też udostępnią lokale zastępcze. W tych sprawach nie chcę decydować, uważam, że byłoby błędem, gdyby decydowała o tym Warszawa. Warszawa powinna dać pieniądze i tworzyć rozwiązania prawne, które umożliwią dopływ pieniędzy na tereny powodziowe.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#MarekBelka">Proszę państwa, jest oczywiście wiele innych pytań, wszystkie podejmą moi koledzy. Chciałbym powiedzieć, że przed tymi wszystkimi ustawami wydałem polecenia. Po pierwsze, zarządzenie w sprawie zaniechania ustalania i poboru podatku od spadków i darowizn oraz zaniechania poboru podatku dochodowego od osób prawnych i opłaty skarbowej, następnie także VAT, krótko mówiąc, od wszelkich darowizn. Innymi słowy te wszystkie ruchy, że tak powiem, substancji, majątku, które będą - mam nadzieję - się nasilać w kierunku obszarów powodziowych, są absolutnie zwolnione od wszelkich podatków i opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#MarekBelka">Wydałem także zalecenie izbom skarbowym, aby na wniosek podatnika podejmowały decyzje o odroczeniu płatności zobowiązań podatkowych przypadających na rzecz budżetu państwa w odniesieniu do tych podatników, którzy zostali dotknięci skutkami powodzi w lipcu bieżącego roku. Odsetki należy umarzać, czyli nie będzie to związane z naliczaniem odsetek.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#MarekBelka">Podobnie jest z VAT, z obowiązkami kas fiskalnych, także ZUS. O ile wiem, na trzy miesiące, na wniosek dotkniętego przedsiębiorstwa, można dokonać zwolnienia lub odroczenia. W sumie można więc powiedzieć, że te normalne dla wszystkich dolegliwości, związane z istnieniem podatków, będą w znakomity sposób na tych terenach osłabione.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#MarekBelka">To wszystko, proszę państwa, jeśli chodzi o sprawy, które chciałbym podjąć. Rozumiem, że jest wiele pytań, na które państwo jeszcze oczekują odpowiedzi. Ale jest też cała kolejka kolegów, którzy są tu w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów i minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogusławLiberadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowe sprawy transportowe pan premier Cimoszewicz był uprzejmy omówić i pan premier Belka również je przedstawił. Tak jak zrozumiałem, zostały mi w zasadzie dwa pytania czy dwie grupy pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogusławLiberadzki">Pierwsza kwestia dotyczy zezwoleń dla przewoźników, którzy by chcieli przewozić dary, materiały, sprzęt itd. Otóż nie ma w ogóle problemu zezwoleń dla przewoźników. Jeżeli będzie taka potrzeba, to nie ma nawet problemu koncesji, bylebyśmy mogli dowieźć. A nie ma dlatego, że, po pierwsze, najczęściej przywozi to ofiarodawca, nie korzysta więc z obcego zezwolenia, które my wydajemy. Po drugie, jeżeli będzie taka potrzeba, by wysłać samochód z kraju, to też jest to możliwe. Pełna informacja dla przewoźników o drogach i warunkach jest przekazywana codziennie w komunikatach radiowych, w dyrekcjach dróg publicznych i w Biurze Obsługi Transportu Międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#BogusławLiberadzki">Pan poseł Frasyniuk był uprzejmy zapytać w swoim pierwszym wystąpieniu, po co - przy ustawach, które przedstawiamy - ustawa o międzynarodowym transporcie drogowym. Uważał, że kryje się w tym jakiś podstęp. Otóż nie ma tu żadnego podstępu, panie pośle. Sprawa jest prosta. Mianowicie dzisiejsza ustawa o międzynarodowym transporcie drogowym przewiduje, że uzyskana pieniądze można przeznaczać na budowę dróg ekspresowych i autostrad, a ja chcę móc od jutra przeznaczać te pieniądze także na naprawę dróg krajowych. Taki jest zapis. I to wszystko. Chodzi mi o to, aby pieniądze można było wykorzystać na remont dróg, które ucierpiały w czasie powodzi. Dzięki tej ustawie do końca tego roku na pewno można byłoby wykorzystać z tego tytułu 30 mln zł, natomiast od 1 stycznia będzie nowa ustawa, zmieniona. Dzisiaj, w czasie obrad Sejmu, byłem także w Senacie. Senat przyjął ustawę, którą Wysoki Sejm był uprzejmy uchwalić miesiąc temu. Tak więc od 1 stycznia wejdzie w życie nowa ustawa. Dlatego w tej ustawie jest proponowana data wejścia w życie czy data obowiązywania ustawy interwencyjnej: do 31 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#BogusławLiberadzki">To są, pani marszałek, odpowiedzi na te pytania, na które, jak rozumiem, miałem odpowiedzieć. Jeżeli panie i panowie posłowie mieliby jakiekolwiek dodatkowe pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo, ale nie w formie polemiki, tylko jeśli pan poseł na swoje wątpliwości nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WładysławFrasyniuk">Broń Boże. Chcę tylko zapytać pana ministra o rząd środków. Pan minister mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogusławLiberadzki">Zeznałem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak. 30 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WładysławFrasyniuk">W sprawie koncesji. Tak, przeznaczone wielkości w tym roku. Do końca roku 30 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogusławLiberadzki">Co najmniej 30 mln zł. Tak zeznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WładysławFrasyniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Do pana ministra, jak rozumiem, ale może pan poseł zapytać, tylko jeżeli nie otrzymał pan odpowiedzi. Chodzi o to, żeby nie była to nowa seria pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Wiemy już, że to jest 30 mln zł, ale skoro tak, to dlaczego rozszerza się możliwość wydatkowania tych środków finansowych wyłącznie na drogi krajowe, a nie na przykład gminne. Wiemy, że na bardzo wielu terenach to przede wszystkim drogi gminne uległy zniszczeniu czy wręcz zniesieniu. W Jedlinie-Zdroju jedna droga asfaltowa po prostu zniknęła. Dlaczego ograniczamy się w takim razie tylko do dróg krajowych, i to w sytuacji, gdy ta regulacja dotyczy wyłącznie obecnego roku, a więc jest to regulacja prawna o charakterze nadzwyczajnym? Skoro pan minister dąży do uzyskania takiej swobody w wydatkowaniu środków finansowych, skąd te ograniczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Wiecheć. Ale, panie pośle, przypominam - tylko o ile pan poseł nie otrzymał odpowiedzi. Nie ma nowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zadawał pytania.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł zabierał głos i zadawał pytanie, więc bardzo proszę - ale tylko jeżeli pan poseł nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chcę po prostu zapytać pana ministra, czy pan minister wie, że taką poprawkę zgłosiliśmy, wniosek mniejszości mówiący o tym, aby te środki przeznaczać również na drogi gminne. Czy pan minister o tym wie i czy pan minister takie rozwiązanie popiera? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, rozumiem, że to jest informacja z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Tak, tak, z prac komisji.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli to jest informacja z prac komisji nad tym projektem nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na te dwa pytania?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogusławLiberadzki">Dlaczego nie drogi gminne z tego tytułu? Dlatego że oprócz tego w tej chwili przewiduję co najmniej 20–25 mln zł z tytułu utrzymania dróg i mostów oraz inwestycje, w obrębie których dostosowywalibyśmy program. I chciałbym, żeby ta ustawa o międzynarodowym transporcie pracowała do końca roku tak jak od stycznia roku przyszłego. I dlatego tak jest to przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BogusławLiberadzki">Teraz co do samego programu naprawy dróg. Jest druga ustawa, którą Wysoki Sejm, jak rozumiem, też rozpatrywał, mianowicie ustawa zmieniająca ustawę o drogach publicznych. Chcemy wprowadzić w sytuacjach kryzysowych koordynatora okręgowego programu odbudowy dróg - właśnie po to, żeby próbować odbudowywać wszystkie drogi razem, i drogi gminne, i wojewódzkie, i krajowe. Jeżeli Wysoka Izba będzie uprzejma przyjąć także tę drugą regulację, wtedy rozpatrujemy jako całość wszystkie okręgi, a to jest więcej niż województwa. Mamy możliwość odbudowania drogi krajowej w całym jej ciągu, drogi wojewódzkiej tak, żeby na granicy województwa się nie urywała, tylko następował ciąg dalszy w innym województwie. Do tego odbudowujemy drogę gminną tak, żeby do drogi krajowej i wojewódzkiej móc dojechać, żeby można było wyjrzeć na świat. Z tego powodu przychylałbym się do wniosku większości, żeby pieniędzy z międzynarodowego transportu drogowego nawet do 1 stycznia przyszłego roku na drogi gminne już nie przeznaczać. Uważam natomiast, że te pierwsze dwa źródła, przy koordynatorze, mogą nam sprawę rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych i administracji pana...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panowie, jak rozumiem, między sobą uzgadniają kolejność, w jakiej chcą zabrać głos. Przepraszam bardzo, proszę w takim razie się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, chcę o jednym tylko poinformować. Tutaj wielokrotnie wielu posłów mówiło o działaniach na rzecz organizowania kolonii dla rodzin, dla dzieci z terenów poszkodowanych. Ja chcę powiedzieć o czymś, o czym chyba tutaj w Wysokiej Izbie jeszcze niewiele osób wie. Otóż w jednostkach podległych ministrowi rolnictwa, w jednostkach oświatowych, już w tej chwili zapewniliśmy 6,5 tys. miejsc, i to nie tylko noclegowych, ale z pełnym wyżywieniem. W tej chwili 1,5 tys. jest już wykorzystanych i myślimy, że w ciągu najbliższych dni będzie tych miejsc w sumie 8 tys. Od września będzie mniej, ale będzie to około 3 tys. Jest to też dodatkowe działanie i środki na to zabezpieczamy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Kiedy będą pieniądze na remonty wałów? Przed chwilą była o tym mowa i wicepremier i minister finansów opowiadał o strategii odbudowy, o gradacji pewnych przedsięwzięć, jakie będą musiały być podejmowane. Oczywiście pierwsze działania to jest zabezpieczenie pomocy doraźnej, żeby poszkodowani mieli po prostu środki do życia, środki na podstawowe potrzeby. Natomiast jeżeli chcielibyśmy tę gradację jakoś dalej przesuwać, to niewątpliwie oprócz spraw związanych z uruchomieniem podstawowych elementów infrastruktury, energii, zaopatrzenia w wodę - naprawa wałów i zakończenie tej naprawy do jesieni, do zimy tego roku jest absolutnym priorytetem. Nawet nie trzeba będzie czekać na środki, bo jest to taki priorytet, że jak tylko sprzęt będzie mógł przystąpić do działań remontowych właśnie w tych miejscach, gdzie wały są rozmyte, wojewodowie będą mogli podejmować od razu działania konieczne do przystąpienia do remontów tych wałów.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JarosławKalinowski">Następne pytanie: Czy grunty w obrębie wałów będą objęte również tymi odszkodowaniami czy tymi rekompensatami? Przypomnę tylko zapis, który był zaproponowany w tej specjalnej ustawie, że grunty zalane - nic więcej się nie mówiło - mają być objęte tym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JarosławKalinowski">Pytanie: Czy grunty podtopione będą też objęte tym odszkodowaniem? Tu też odsyłam do tekstu tej specjalnej ustawy, gdzie mówi się o gruntach zalanych, nie podtopionych. Natomiast ja osobiście nie widzę przeszkód, żeby w takiej sytuacji, kiedy grunty nie zostały zalane bezpośrednio, ale nastąpiło podtopienie, co spowodowało straty bądź zupełnie wyeliminowało zbiory, na tych obszarach, w tych województwach, gdzie ta klęska wystąpiła, istniała możliwość skorzystania z kredytów klęskowych, które zostaną dane do dyspozycji poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JarosławKalinowski">Jeśli chodzi o dodatkowe środki dla Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jeżeli jest decyzja co do uruchomienia w tej chwili tych kredytów klęskowych, wiadomo, że to się będzie wiązało również ze środkami, które agencja musi otrzymać również jeszcze w tym roku. Te sprawy też będą w wyniku nowelizacji ustawy budżetowej regulowane nie w samej ustawie, ale skutki udzielanych kredytów klęskowych będą pokrywane ze środków uzyskanych w wyniku tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JarosławKalinowski">Koordynacja pomocy. Wielokrotnie na ten temat mówiono. Ja chcę tylko powiedzieć, że w ramach swojego resortu podjąłem się koordynacji tej spontanicznej pomocy rolników z terenów, których klęska nie dotknęła, dla rolników w tych województwach i gminach, gdzie powódź i straty wystąpiły. Dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, jakie będą efekty, ale w tej chwili już zostały rozesłane informacje do każdej gminy z prośbą o organizowanie takiej pomocy. Będzie deklarowanie i jutro będą już przyporządkowane 2–3 województwa nie objęte klęską. Ta pomoc będzie udzielana na poziomie wojewodów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JarosławKalinowski">Oczywiście o efektach trudno mi dzisiaj powiedzieć, ale podjęliśmy się próby w resorcie, w ministerstwie rolnictwa, żeby tę pomoc koordynować, żeby nie było takiej sytuacji, że jadą transporty i nie wiadomo, gdzie mają dojechać. To chcemy zrobić, chcemy, żeby to przynajmniej było jasne. W tej chwili sytuacja jest najtrudniejsza w woj. opolskim: tam jest najwięcej zwierząt padłych, około 3 tys. bydła, 3,5 tys. sztuk trzody chlewnej. Ale jest jeszcze jeden problem. Tragizm sytuacji tam polega na tym, że jest bardzo dużo zwierząt, które nie mają paszy, i to przede wszystkim paszy objętościowej. Są dwa wyjścia z tej sytuacji. Jednym jest wykupienie tego, co pozostało, i skierowanie na ubój. Podjęta jest decyzja, że Agencja Rynku Rolnego ma wykupić te zwierzęta, które udało się w tamtych rejonach uratować, a nie ma dla nich paszy - nie patrząc na jakość mięsa. Ale podejmujemy także działania, właśnie w ramach tej koordynacji, żeby pasza tam dojechała. Ile nam się uda zorganizować tej pomocy, tyle zwierząt będziemy mogli uratować. Chodzi przede wszystkim o ratowanie stada podstawowego, najbardziej cennego.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#JarosławKalinowski">Na temat systemu funduszy na wypadek klęsk żywiołowych czy prac na rzecz sprawnego systemu ubezpieczeń częściowo powiedział wicepremier Belka. Jak najbardziej się z tym zgadzam. Ale prawda jest taka, że jakiegoś zaawansowania tu nie ma. Sądzę, że ta katastrofalna sytuacja przekona tych, którzy jeszcze do niedawna nie byli przekonani, że liberalizm w sferze ubezpieczeń, zwłaszcza rolniczych, powoduje taką sytuację, jaką dzisiaj mamy. Trzeba podjąć działania, żeby te uprawy również były objęte ubezpieczeniami obowiązkowymi, bo to gwarantuje, że rolników będzie stać, by takie składki wnosić. Chodzi o to, żeby ten system mógł funkcjonować i na wypadek takiej klęski, jaką mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#JarosławKalinowski">Pytania dwóch posłów - posła Bondyry i posła Byry z Zamościa - dotyczyły sytuacji po przejściu huraganu w województwie zamojskim. Byłem w tych gminach, gdzie klęska huraganu wystąpiła i widziałem rozmiary tej katastrofy. Wiem, że dla tych osób, którym w Zamościu huragan rozbił dom, zniszczył budynki inwentarskie, nie jest istotne, czy to spowodował huragan, czy inna przyczyna. To jest taka sama tragedia. Trudno wartościować, czy jest ona większa od tej, która wystąpiła w innym województwie. Różnica między tymi klęskami polega na tym, że na terenach zalanych jest potrzebna rekultywacja gruntów i najbliższe plony będą za rok. Pod tym względem sytuacja w województwie zamojskim jest łagodniejsza.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#JarosławKalinowski">Jestem przekonany - to już konsultowaliśmy dziś z kolegami z rządu - że jeżeli będzie poprawka dotycząca ułatwień w uzyskiwaniu pozwoleń i odnosząca się do wszystkich spraw, które utrudniają podjęcie naprawy czy remontu, to należy nią objąć również takie klęski jak huragan. Chcę również poinformować, że przygotowywana zmiana zarządzenia prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sprawie kredytów klęskowych także obejmuje tego typu zjawisko. To jest odpowiedź dla obydwu posłów.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#JarosławKalinowski">Wielokrotnie pojawiało się pytanie, dlaczego degradacja gruntów. Muszę tutaj wrócić do tej ustawy specjalnej i o pomocy zbożowej. W ustawie nie ma tego zapisu, ale po dzisiejszych konsultacjach uważamy, że ewentualne wykorzystanie tej pomocy w formie ekwiwalentu zbożowego jest możliwe i wskazane. Jeżeli tak będzie, to będzie poparcie, nie będzie żadnych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#JarosławKalinowski">Poręczenia i gwarancje, to znaczy kwestia udzielania kredytów. Mówimy, że kredyty klęskowe będą udostępnione, natomiast podstawową barierą, tym, od czego zależy, czy w ogóle system zafunkcjonuje, będzie ułatwiona procedura zabezpieczeń tych kredytów, a tak naprawdę poręczeń. Wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów rozpatrywaliśmy różne propozycje, m.in. taką, żeby zwolnić banki z konieczności odprowadzania rezerw pod udzielane kredyty klęskowe. Była również propozycja, żeby narzucić bankom, aby w przypadku tych kredytów stosowały zabezpieczenie do wysokości udzielonych kredytów. To z różnych względów nie znalazło poparcia. Natomiast jest inna możliwość, w tej chwili wicepremier, minister finansów został zobowiązany, ażeby na podstawie ustawy o poręczeniach i gwarancjach skarbu państwa — dwa dni temu prezydent tę ustawę podpisał — opracować rozporządzenie Rady Ministrów, na podstawie którego z kolei skarb państwa będzie mógł gwarantować udzielanie kredytów klęskowych. Będzie możliwość ominięcia bariery, która wiąże się z tym, że banki nie będą chciały udzielać kredytów klęskowych. Na następnym posiedzeniu Rady Ministrów ta sprawa ma już być rozstrzygana.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#JarosławKalinowski">Sprawa melioracji, budowy umocnień i wałów ochronnych. Pragnę poinformować, że resort przedstawił w kwietniu tego roku dokument zatytułowany „Program — melioracje 2000”. Ten dokument nie został przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Szanowni państwo, powiem wprost, jeżeli będą pieniądze, to program będzie mógł być realizowany. Chodzi tu nie tylko o melioracje szczegółowe, ale również o melioracje podstawowe, czyli kwestie małej retencji i wałów. Tak czy inaczej, niezależnie od ilości środków, jakie w przyszłorocznej ustawie budżetowej będą na to przeznaczone... Mam nadzieję, że na ten cel będą większe, i to nie tylko z zasobów będących w dyspozycji ministra rolnictwa, ale przede wszystkim z tych środków, które będziemy przeznaczali w tej chwili na naprawy związane ze skutkami tej klęski, której jeszcze nie mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#JarosławKalinowski">Kredyt klęskowy. W tej chwili jest to kredyt obrotowy: 2 lata na odtworzenie produkcji, na rekultywację, oprocentowany 5,5% w skali roku, inwestycyjny - maksymalnie do 20 mld zł na 8 lat, dzisiaj są takie zasady. Wspominałem, że przygotowaliśmy zmianę zarządzenia prezesa agencji restrukturyzacji w tej sprawie i proponujemy jeszcze złagodzenie tych rygorów. Jestem przekonany, że w tej sytuacji musimy takie działania również podjąć.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#JarosławKalinowski">Kwestia udostępnienia kredytów klęskowych. Kluczem do tego wszystkiego są gwarancje, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#JarosławKalinowski">Infrastruktura. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ramach swej działalności jest przygotowana i ma środki na udzielanie wsparcia gminom na remonty, odbudowę infrastruktury, przy założeniu, że w tej sytuacji agencja będzie dotować do 50% naprawę tej infrastruktury, bez wymogu udziału mieszkańców, który jest w normalnym trybie określony. Jeżeli będzie dotacja celowa i te środki też będą połączone, skumulowane, będzie możliwość szybszego, sprawniejszego naprawiania tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#JarosławKalinowski">Było też pytanie, czy to będzie miało wpływ na zatrzymanie udzielania wsparcia gminom na dotychczasowych zasadach. Szanowni państwo, informacje, jakie gminy otrzymały na początku tego roku w kwestii wspierania infrastruktury, były dosyć klarowne: są terminy składania wniosków, jeżeli w pierwszym terminie, do końca maja, wpłynie taka ilość wniosków, że skonsumują te środki, które były przewidziane w agencji na wsparcie infrastruktury, to następne nie będą udzielane. W tej chwili podsumowujemy dokładnie to, co zostało już złożone. Jeżeli będą jakieś rezerwy, oczywiście będzie to kontynuowane, ale śmiem twierdzić, że rezerw nie będzie, bo wszelkie możliwe rezerwy w tej chwili przesuwamy na akcję powodziową.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#JarosławKalinowski">Rekultywacja w tej chwili już jest podjęta, podjęte zostały kroki, ażeby zwiększyć o 10% subwencjonowanie wapna nawozowego. Również są inne wnioski, i to w najbliższych dniach już będzie wiadomo, chcemy, ażeby na mocy decyzji wojewodów to wapno nawozowe było udostępniane za darmo, natomiast te zakłady, które udostępniają wapno, będą otrzymywały dotację, która w tej chwili jest wypłacana. To jest bardzo ważne ze względu na zrekultywowanie tych gruntów, które uległy zatopieniu.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#JarosławKalinowski">Było też pytanie, czy te działania, te propozycje, czyli 2 tys. zł dla wszystkich gospodarstw domowych, pomoc zbożowa, ewentualnie z ekwiwalentem kwotowym, i kredyty klęskowe to już wszystko, co oferujemy. W pierwszym wystąpieniu premier Cimoszewicz mówił, że to jest pomoc, którą trzeba natychmiast uruchamiać, natomiast kiedy oszacujemy, kiedy będzie możliwe pełne rozeznanie strat, konieczne będzie udzielenie pomocy najbardziej poszkodowanym, ale w tym celu trzeba stworzyć - to nie może być w jakiś sposób uznaniowe - obiektywne kryteria, na podstawie których będzie przyznana dodatkowa pomoc, i nad takimi kryteriami będziemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#JarosławKalinowski">Rekultywacja gruntów; ile gruntów wymaga rekultywacji, ile środków na to potrzeba. Na to pytanie mógłbym odpowiedzieć, ale zupełnie szacunkowo. Wiemy, że wszystkich gruntów zalanych było 454 tys. ha - dzisiaj rano. W tej chwili to już jest na pewno więcej. Pełne rozeznanie, ile trzeba rekultywować, będziemy mieli wtedy, kiedy te wody zejdą. Nawet w tych rejonach, gdzie woda zalała, ale była krótko, widać, że niektóre uprawy utrzymały się. Jeżeli to było dzień czy dwa pod wodą, to niektóre uprawy wytrzymały, natomiast jeżeli ta woda jest dłużej, no to wiadomo, że nic już z tego nie będzie. Szacujemy na przykład, że zbóż już straconych jest ok. 160 tys. ha, a może do 200 tys. ha, bo naprawdę nie jesteśmy w stanie dzisiaj tego powiedzieć. Nasze działania, ażeby dokładnie rozeznać sytuację, wtedy kiedy jeszcze ta woda nie zeszła, spotykały się wręcz z niezadowoleniem zainteresowanych, bo oni innej pomocy w tym momencie akurat potrzebowali, a nie tego, żeby informować kogoś w Warszawie o tym, ile hektarów akurat jest zalanych. Opracowaliśmy uproszczony system takiej informacji i to zostało rozesłane - pierwsze pełne dane, na podstawie których można dokładnie oszacować rozmiar szkód, ilość hektarów, będą jutro, pojutrze. Już pierwsze dane do nas spływają. Natomiast to, czym się w tej chwili posługujemy, to jest oczywiście szacunek.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#JarosławKalinowski">Pytanie, czy rząd zamierza podjąć decyzję o przyjęciu pomocy żywnościowej z zagranicy. Nie, rząd nie zamierza podjąć takiej decyzji. Zapasy zboża są na tyle duże, i to zarówno rezerwy, jak i zapasy operacyjne, że nie ma potrzeby sprowadzania zbóż. Agencja Rynku Rolnego uruchomiła również z rezerw państwowych zapasy konserw, w tej chwili już ponad 300 ton. Zostały również uruchomione zapasy masła i smalcu. Nie ma potrzeby sprowadzania. W tej chwili są takie oferty z Francji i Niemiec, ale odpowiadamy na te oferty, że nam jest potrzebny sprzęt, przede wszystkim pompy, sprzęt techniczny do usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#JarosławKalinowski">Kwestia związana z usuwaniem zwierząt padłych w tych województwach. Już na ten temat mówił dzisiaj minister Dobrzański. Wojsko dostało zadanie, ażeby zająć się tym problemem. Jest to oczywiście koordynowane i odbywa się przy współpracy ze służbami weterynaryjnymi. Nie ma w tej chwili sytuacji takiej, że te zwierzęta gdzieś leżą i nie ma komu się nimi zająć. Takiej sytuacji nie ma. Problem natomiast jest w woj. opolskim, tam, gdzie ta woda nie jest wysoka, pół metra, i tam te padłe zwierzęta są i ulegają rozkładowi. Nie można tego jednak wyjąć, dopóki woda nie opadnie. Ale jest to na bieżąco wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#JarosławKalinowski">Wystąpiły niedobory wapna hydratyzowanego. Podjęliśmy decyzję o jego sprowadzeniu. Właśnie w tym wypadku Niemcy zaoferowali pomoc. Skorzystaliśmy z tej pomocy - 50 ton. Rano zapadła decyzja, że przyjmiemy pomoc w takiej formie. Będzie to potrzebne przede wszystkim tam, gdzie to na miejscu będzie utylizowane. I to wapno musi być sprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale jeszcze tu pozostanę, więc jeżeli będą dodatkowe pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Samborski ma jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Jak wielu kolegów mam do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wiele zastrzeżeń. Postawiłem pytanie wprost: Czy środki, które pójdą na pomoc powodzianom, w różnej formie kredytów klęskowych, nie będą właśnie wzięte z tych, które są przewidziane na działalność statutową? Takie niebezpieczeństwo dostrzegam, zwłaszcza przy obecnym kierownictwie tej agencji nie mam zaufania, mówię to wprost tutaj panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszSamborski">Zadałem pytanie: Czy rząd nie przewiduje przeprowadzenia całkowitej rekultywacji gruntów na koszt państwa? W innych państwach bowiem przy takich rozmiarach klęski powodzi to się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszSamborski">Pytałem także o to, czy rząd nie zamierza rozważyć problemu bezzwrotnej pomocy tym gospodarstwom, które straciły ponad 50% swojej wartości, jeśli chodzi o plony, infrastrukturę, zabudowę i inne walory, inne składniki. Coś takiego jak dawna UNRRA, taka pomoc powinna być rozważona, dlatego że gospodarstwa nie będą w stanie odzyskać swojej zdolności produkcyjnej; nie mówię już o innych składnikach majątkowych. Myślę, że powrót do produkcji nie będzie możliwy, a nawet sprawa egzystencji w obecnej sytuacji też jest pod znakiem zapytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JarosławKalinowski">Na ostatnie pytanie już odpowiedziałem, panie pośle. Mówiłem o tym i premier Cimoszewicz na ten temat też mówił. Pomoc, którą w tej chwili oferujemy, i rozstrzygnięcia zawarte w ustawie specjalnej są tymi, które trzeba jak najszybciej uruchomić. Natomiast w sytuacjach szczególnych, kiedy naprawdę te straty są zupełnie absolutne, nie ma domu, nie ma budynków, będą rozważane możliwości zobiektywizowania tych skutków w wypadku danego gospodarstwa i dodatkowa pomoc będzie udzielana. W tych szczególnie trudnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JarosławKalinowski">Jeśli chodzi o to, czy agencja przesunie środki finansowe. Nie, agencja tak czy inaczej ma w zakresie swoich działań kredyty klęskowe. Udzielanie tych kredytów pociągnie za sobą skutki, i to jeszcze w tym roku, aczkolwiek w tym roku niewielkie. Skutki będą dopiero w następnym roku i w kolejnych latach, bo te kredyty nie są ani na 1 rok, ani na 2 lata, tylko na przykład kredyty inwestycyjne są dzisiaj na 8 lat, jeżeli więc wydłużymy termin, to te skutki będą później, a nie w tym roku. W budżecie następnego roku zostaną rozstrzygnięte kwestie udzielenia agencji odpowiednich środków, żeby mogła wywiązać się z tych zobowiązań, dysponując tymi kredytami, dając do dyspozycji rolników za pośrednictwem banków kredyty klęskowe. I to chyba tyle, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi Kalinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Leszka Millera o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani posłanka Lipowicz wróciła do wątku, który zajął nam dużo uwagi. Chodziło o problematykę stanu wyjątkowego i w tej kwestii wypowie się pan minister sprawiedliwości. Ja chciałbym podtrzymać swoją opinię, że po wprowadzeniu tego stanu wojewodowie nie mieliby tym samym jakichś wyjątkowo innych uprawnień, niż mają obecnie. Wydaje mi się, że ocena, iż dowodem na to, że stan wyjątkowy jest potrzebny, są projekty dwudziestu kilku nowelizacji ustaw, jest co najmniej dyskusyjna, jeśli chodzi na przykład o resort spraw wewnętrznych i administracji. My skierowaliśmy tylko 2 projekty: jeden to bardzo drobna nowelizacja ustawy o Policji, gdzie chodzi o to, żeby Żandarmeria Wojskowa miała te same uprawnienia co Policja, jeżeli jest oczywiście zaangażowana w patrolowanie naszych miast, i drugi projekt dotyczący remontów, procedur związanych z pozwoleniami na budowę i remonty mieszkań, chodzi o uproszczenie stosownych procedur.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#LeszekMiller">Natomiast zgadzam się absolutnie z panią poseł, że pytania na temat skuteczności służb, na temat skuteczności pracy Policji czy straży pożarnej, są oczywiście uzasadnione i ja nie przeciwko temu protestowałem. Ja protestowałem przeciwko wypowiedzianemu w sposób kategoryczny przez pana posła Zielińskiego stwierdzeniu. Przypomnę: nie ma wojska, nie ma policji, a jeśli jest, to błąka się i nie wie, co robić. To jest według mnie opisanie sytuacji nieprawdziwej.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#LeszekMiller">Pan poseł Iwiński pytał, czy nastąpią zmiany organizacyjne w strukturach ratowniczych i czy rząd zamierza wykorzystać doświadczenia zagraniczne. Pragnę państwa poinformować, że 14 lipca, a więc parę dni temu, Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów przyjął projekt utworzenia Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności. Zbieżność wprowadzenia pod obrady tego komitetu akurat tej koncepcji jest przypadkowa, bo tak było w planie, z kataklizmem, który mamy w tej chwili w Polsce. Natomiast jest to koncepcja bardzo wszechstronna, która zakłada, iż owo krajowe centrum będzie na wzór większości państw Unii Europejskiej ogniwem koordynującym działania poszczególnych służb w przypadku zaistnienia zagrożeń o dużej skali. To centrum będzie pracować ustawicznie, codziennie, co zapewni płynność przechodzenia z jednego stanu alarmowego do drugiego. Centrum stworzy także warunki do bezzwłocznego uruchamiania i zapewnienia ciągłego działania rządowego organu do spraw kryzysowych, będąc jednocześnie centrum informacyjno-decyzyjnym. Będzie także punktem kontaktowym w ramach współpracy międzynarodowej, o co pytał pan poseł Iwiński. Będzie skupiało przedstawicieli wszystkich służb, które są zaangażowane w takie działania, także rozmaitych ekspertów. Należy się spodziewać, że po zatwierdzeniu przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów w najbliższym czasie ten program trafi na posiedzenie Rady Ministrów, zostanie przyjęty i potraktowany jako inwestycja centralna z zapewnieniem właściwych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#LeszekMiller">Pan poseł Rulewski i kilku innych panów posłów nawiązywało do sytuacji we Wrocławiu, znanej już częściowo z relacji w środkach masowego przekazu, opisujących kwestię prób wysadzenia wałów. Chciałbym państwa poinformować, że komitet przeciwpowodziowy pracujący pod kierownictwem wojewody wrocławskiego zdecydował się na przerwanie wałów w dwóch miejscach: w dole rzeki, a więc za Wrocławiem, w miejscowości Rędzin, i przed Wrocławiem, w Łanach lub Jeszkowicach - to była koncepcja alternatywna, zresztą miejscowości te leżą bardzo blisko siebie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#LeszekMiller">Ponieważ wysadzenie tych wałów miało być rzeczą bez precedensu, wojewoda wrocławski poinformował mnie, iż jest taki zamiar. Kiedy zapytałem go, czy jest to oparte na wszystkich możliwych ekspertyzach i czy to wyjście może spowodować poprawę sytuacji we Wrocławiu, uzyskałem odpowiedź twierdzącą i przyjąłem ten fakt do aprobującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o Rędzin, to wały zostały tam wysadzone w sobotę o godzinie 23.30 i w jakimś sensie - będzie to dopiero przedmiotem ocen, ale specjaliści we Wrocławiu uważają, że odciążyło to Wrocław, tyle że już poza nim (przypominam, że było to przerwanie za Wrocławiem, a więc po prostu woda szybciej mogła opuścić miasto w swoim głównym nurcie). Natomiast zupełnie dramatyczny bieg rzeczy dotyczył drugiej próby, jako że zamiar przerwania tego wału uruchomił olbrzymią aktywność miejscowej społeczności, co doprowadziło do tego, że mieszkańcy okolicznych wiosek rozpoczęli wartę na wałach. Ich liczba się zmieniała od 50 do 400, były tam kobiety i dzieci. Miejscowa ludność była bardzo zdesperowana i próby mediacji nie odnosiły skutku. Były one podejmowane kilkakrotnie. Kiedy przyleciałem wraz z grupą towarzyszących mi osób do Wrocławia późnym wieczorem w sobotę, poinformowano mnie, że została podjęta próba czegoś w rodzaju siłowego rozwiązania, ale bez skutku. W nocy, a właściwie już wczesnym rankiem w niedzielę, sztab przeciwpowodziowy podjął decyzję o kolejnej próbie siłowego rozwiązania, uznawał bowiem cały czas, że jest to rozwiązanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#LeszekMiller">Mniej więcej o piątej nad ranem wylądowały tam śmigłowce, wraz z osłoną policyjną, aby osłaniać saperów, i z saperami, którzy próbowali wysadzić te wały, zakładając ładunki z helikoptera, ale cały czas obawiali się, że ten wybuch może doprowadzić do ofiar wśród ludności, która broniła tych wałów, i w sumie okazało się, że te ładunki były za słabe, aby w wale powstała wyrwa. Wału nie przerwano. Potem jeszcze raz podjęto próbę mediacji, wojewoda udał się jakby z glejtem premiera, w którym stwierdzano, że wszystkie koszty, jakie poniesie ta ludność w wyniku zalania wodą, zostaną zrekompensowane, ale także wówczas nie było pozytywnego odzewu.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#LeszekMiller">Można się oczywiście zastanawiać, czy przerwanie tych wałów uchroniłoby Wrocław. Specjaliści twierdzą, że nie uchroniłoby, nie zapobiegłoby powodzi, ale osłabiłoby jej skutki. I tutaj, proszę szanownych pań i panów, myślę, że trzeba bardzo wstrzemięźliwie mówić o tym, że coś zostało zaniechane albo że zabrakło konsekwencji, ponieważ wojewódzki sztab przeciwpowodziowy stał w obliczu straszliwego dylematu: iść na rozwiązanie siłowe, nie licząc się z ofiarami, czy też jednak próbować mierzyć i wyobrażać sobie skutki. Dziś nam jest łatwo mówić, ale przecież można sobie wyobrazić, co by było, gdyby były ofiary wśród okolicznej ludności, i jakby to zostało odczytane, zinterpretowane itd. Natomiast jest to oczywiście jakaś nauczka na przyszłość, wskazująca także na potrzebę wielkiej społecznej edukacji, kiedy interes jednostkowy nie może przysłaniać interesu społecznego. Ale tam była rzeczywiście dramatyczna sytuacja i pewnie te wydarzenia staną się jeszcze przedmiotem wielu opisów, wielu relacji. Ja tylko w syntetycznym skrócie pozwalam sobie je zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#LeszekMiller">Pan poseł Borowik pyta, czy raport NIK o stosunkach wodnych i ochronie przeciwpowodziowej skłonił mnie do tego, aby wdrożyć wnioski. W 1994 r., na początku 1994 r., kiedy został on opublikowany, ja byłem ministrem pracy i oczywiście nie miałem kompetencji w zakresie tych spraw, teraz w jakimś sensie tak, ale główny problem i główne wnioski tego raportu dotyczą gospodarki wodnej, czyli rzecz w kompetencji innych resortów, nie zaś ministra spraw wewnętrznych. Tak na marginesie, pan poseł Borowik uporczywie od kilku dni próbuje rozszerzyć moje kompetencje i wciąż „podrzuca” mi jakiś nowy obszar, którym się mam niby interesować albo nim zawiadywać. Doceniam troskę pana Borowika o to, żebym miał co robić, ale chcę poinformować, że wystarczy to, co mam, i proszę nie rozszerzać moich kompetencji, bo naprawdę ten zakres, którym muszę się interesować, jest zupełnie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi, pan poseł Borowik pyta, czy mogłaby to być osoba zaufania publicznego, czy rozważano to. Owszem, rozważano. Między innymi premier odbywał rozmowę w tej sprawie z panem Markiem Polem, ale pan Marek Pol odmówił przyjęcia tej propozycji. Tak w każdym razie zostaliśmy poinformowani. Ja też, panie pośle, nie mówiłem, że rząd nie jest za nic odpowiedzialny, że wszystkie błędy są tylko w województwach, w samorządach. Wystrzegam się w ogóle jakichkolwiek ocen i proszę mi w takim razie wskazać źródło pana informacji, dlatego że uważam, iż w tej chwili wszyscy powinniśmy koncentrować się głównie na usuwaniu skutków powodzi, na niesieniu pomocy, na ratowaniu ludzi, dobytku, a na oceny, na analizy przyjdzie oczywiście pora i nikt nie będzie się uchylał od jakichkolwiek ocen. Ta bitwa, jak mówił pan Komorowski, którą toczymy, będzie oczywiście prowadzona dalej - niestety z najnowszych prognoz atmosferycznych, jakie otrzymujemy, wygląda na to, że pogoda będzie się systematycznie psuć i nie będzie słońca, tylko znowu deszcze - a po jej zakończeniu wszystkie oceny powinny być dokładnie przeanalizowane i wszyscy biorący w tym udział powinni być dokładnie ocenieni.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#LeszekMiller">Jeśli zaś chodzi o moją skromną osobę, bo pan poseł Borowik mówił, że to ja powinienem stać na czele jakiegoś sztabu, to stało się tak, jak się stało, dlatego że funkcjonują określone struktury i premier we wtorek rano uruchomił te, które istnieją. Przypomnę państwu, że jest Główny Komitet Przeciwpowodziowy, istniejący stale, jest Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów z zespołem kryzysowym KSORM, któremu przewodniczy pan wiceminister Sobotka, i te struktury przede wszystkim zostały uruchomione. Każda próba tworzenia jakiejś nowej mogłaby tylko niepotrzebnie komplikować i tracilibyśmy czas.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#LeszekMiller">Pan poseł Świrepo pyta, dlaczego twierdzę, że gdyby były duże województwa i powiaty, to szkody byłyby mniejsze. Otóż uważam, że to nieszczęście, które nas spotyka, musi być przeanalizowane także pod kątem dalszej reformy decentralizacji funkcji naszego państwa. Od dawna twierdzę, i nie jest to dla nikogo z pań i panów posłów tajemnicą, że w Polsce powinny istnieć duże struktury wojewódzkie o charakterze rozwiązań regionalnych, że powinien być samorządowy powiat. Z doświadczeń sztabów wynika, że gdyby wojewoda miał do zarządzania województwo o znacznie większym obszarze, to miałby inny potencjał środków zapobiegawczych, inny potencjał gospodarczy, ludzki, inny potencjał zgromadzonych urządzeń, sprzętów. Gdyby był tam jeszcze samorządowy powiat, który byłby przecież dużą jednostką, bardzo sprawnie działającą w takich wypadkach, to prowadzenie tej akcji, z punktu widzenia wojewody czy samorządu, byłoby skuteczniejsze, a w każdym razie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#LeszekMiller">Pan poseł Lityński pyta, za czym powinniśmy być, czy jestem za centralizacją, czy za decentralizacją, jak zrozumiałem - oczywiście jestem za decentralizacją. Zresztą tego rodzaju akcje, o takim zasięgu nie mogą być sterowane centralnie i nigdzie nie są sterowane centralnie. Sąsiad zza Odry ma ciągle kłopoty z Renem i kiedy pytamy specjalistów niemieckich, jak oni rozwiązują taką sytuację, to twierdzą, że rząd federalny, praktycznie rzecz biorąc, tym się nie zajmuje, oprócz późniejszych decyzji o skierowaniu środków pieniężnych, oprócz ewentualnie uruchomienia Bundeswehry, jakichś środków nadzwyczajnych. Natomiast podstawowy obowiązek walki, przygotowywania do takich kryzysów i rozwiązywania problemów należy do władz landów, właśnie w tych zdecentralizowanych obszarach. Nie mamy innego wyjścia według mnie i proszę się nie spodziewać, że skuteczna akcja polegałaby na tym, że sztab ministra Sobotki będzie decydował o tym, ile worków na jakiej ulicy Wrocławia ułożyć albo ile cystern powinno być w Kłodzku, co powinno być uruchomione gdzie indziej itd. To nie są te kompetencje. Jeżeli akcja ma być sprawna, to tego rodzaju decyzje muszą być podejmowane na miejscu, natomiast sztab centralny musi zadbać o to, żeby była informacja, żeby pojawił się ciężki sprzęt, którego tam nie ma, żeby były właściwe środki epidemiologiczne, jeżeli ich nie starcza itd. Jednak dystrybucja, decydowanie o tym, gdzie co postawić, jak to powinno funkcjonować musi być w zasięgu decyzyjnym sztabów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Błoch na temat kompetencji czy niekompetencji pana Fiedorowicza w komitecie przeciwpowodziowym, nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia, jako że prezydent, burmistrz czy wójt wchodzą do tych komitetów z urzędu i ich praca zostanie oceniona przy najbliższych wyborach samorządowych. Wtedy się okaże, jaki rachunek wystawi społeczeństwo panu burmistrzowi.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#LeszekMiller">Co do pytania pana Zyska, to było pytanie do mnie, czy nie uważam, że pan poseł Fiedorowicz jest niekompetentny jako przewodniczący sztabu przeciwpowodziowego. Odpowiadam, że nie wiem, czy jest, czy nie, bo jest tym przewodniczącym z urzędu. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zyska, dotyczące poszkodowanych strażaków z Olsztyna - pan poseł pyta, czy jednostka dysponująca, czy przyjmująca jest odpowiedzialna za warunki, w których strażacy pracują - to odpowiadam, że jednostka dysponująca ponosi całkowitą odpowiedzialność za stworzenie właściwych warunków osobom tam pracującym i za ochronę tych ludzi, a potem oczywiście za ewentualną rehabilitację zdrowotną, jeżeli to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#LeszekMiller">Pan poseł Gawlik, z którym miałem zaszczyt spotkać się we Wrocławiu, przedstawił tu szereg swoich spostrzeżeń. Pozwolę sobie nie zgodzić się z jedną kwestią. Mianowicie, panie pośle, to chyba jednak nie jest tak, że Polska się podzieliła na tych, którzy doświadczyli nieszczęścia, i oni patrzą inaczej, i na tych, którzy tego nieszczęścia nie doświadczyli. Otóż nawet wśród tych, którzy doświadczyli tego nieszczęścia, są też różnice w poglądach. Jedni uważają, że akcja była prowadzona dobrze, drudzy uważają, że była prowadzona gorzej. Ten podział pewnie tak nie przebiega. Co do pracy tych wszystkich struktur. Byłem zarówno w sztabie wojewódzkim, jak i w sztabie pana prezydenta. I w jednym widziałem ogromną i ciężką pracę, i w drugim. Czy jest wystarczający przepływ informacji między tymi sztabami? No, tak się złożyło, że byłem świadkiem także propozycji pana wojewody. Kiedy pan prezydent zmieniał siedzibę swojego sztabu, to wojewoda proponował, żeby zlokalizować go właśnie w urzędzie wojewódzkim, żeby było bliżej i dlatego, że byłoby to bardziej racjonalne. No, ale tak się nie stało. Według mnie, szkoda. Z kolei jeśli chodzi o łączność, to to jest niewątpliwie czynnik, który musi budzić troskę specjalistów. Nie wiem, jak technika może tutaj pomóc, ale trzeba nawet w sytuacjach ekstremalnych, kiedy wszystko jest zalane i kiedy wszystkie telefony przestają działać, mieć taki środek łączności, który jednak działa. Pragnę zresztą poinformować, że właśnie po spotkaniu we Wrocławiu ściągnęliśmy specjalną łączność trankingową, policyjną - mniej więcej 60 aparatów tej łączności zostało rozdysponowanych we wszystkie miejsca istotne dla prowadzenia akcji. To są również doświadczenia, które muszą być skrzętnie przeanalizowane. Gdy będziemy debatować nad strategicznym programem rządowym odbudowy tych terenów czy nad narodowym programem odbudowy tych terenów, to pamiętajmy też, że chodzi nie tylko o wały, o zbiorniki retencyjne, o ciężki sprzęt, ale chodzi także o łączność, o helikoptery ratunkowe, które mogą być polskiej produkcji, np. ze Świdnika, i całą tę sprzętową infrastrukturę, która się bardzo przydaje. W takich sytuacjach jest wręcz niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#LeszekMiller">Pan poseł Król pyta mnie o koordynację pomocy charytatywnej - pan minister Zieliński jest tym, który to prowadzi. Pyta też, czy burmistrz Nysy był poinformowany o zalaniu miasta. Kiedy byłem w Opolu, informowano mnie, że tak, ale ja tego nie sprawdzałem u burmistrza i oczywiście zostanie to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#LeszekMiller">I to chyba już wszystko, oprócz może żartobliwej uwagi pana posła Komorowskiego, który proponuje tą powódź nazwać „millerówką”. No, mam pewien problem, dlatego że już jest piwo „Miller” i raczej nie chciałbym mnożyć kolejnych tego rodzaju inicjatyw. Może więc nazwiemy ją inaczej, może „żelichówka” albo jakoś jeszcze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#LeszekMiller">Proszę państwa, na koniec chciałem też powiedzieć, że oczywiście nieprawdą jest, że nie wiemy, jaki jest wykaz gmin dotkniętych powodzią według województw. Tych gmin jest 308. Tu mamy szczegółowy wykaz. Każdy, kogo to interesuje, może się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#LeszekMiller">Jak trudne są te wszystkie przewidywania itd., świadczy chociażby ten dokument, który mam przed sobą. To jest miesięczna prognoza pogody Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej dla Polski centralnej i stanu wody na środkowej Wiśle na lipiec, zrobiona 30 czerwca. I tu na końcu jest napisane: „Prognoza stanu wody. W lipcu stan wody będzie układał się na ogół w strefie wody niskiej. Na początku miesiąca wystąpi opadanie stanu wody do strefy wody niskiej i do końca miesiąca wahania w tej strefie”. Potem, rzecz jasna, kiedy powódź już była u wrót, te prognozy się zmieniały, ale jeśli wyspecjalizowane instytuty nie potrafią postawić właściwej diagnozy... Potem zresztą interpretowane to było tak, że na Odrze od granicy państwa do Wrocławia, a także na całej Nysie Kłodzkiej nastąpiło przekroczenie wody stuletniej. Zjawisko takie należy ocenić jako niezwykłe i nie dające się prawidłowo zaprognozować. Przepływy kulminacyjne Wisły można ocenić jako zjawisko o prawdopodobieństwie ok. 1% (okres powtarzalności 100 lat) lub 2% (okres powtarzalności 50 lat). A więc jeżeli specjaliści z tych instytutów sami mówią, iż w tej sprawie byli bezradni, to wszyscy mieliśmy bardzo trudną rolę do spełnienia. Być może kiedyś technika i sposób opracowywania takich prognoz będą inne i lepsze, ale jak na razie wszyscy znaleźliśmy się w bardzo poważnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#LeszekMiller">Osobiście dziękuję za wszystkie konstruktywne uwagi, wnioski itd., oczywiście także za krytykę, która miała miejsce. Wszystkie te kwestie zostaną wnikliwie, szczegółowo zbadane i Wysoka Izba, która zapewne będzie w tym czynnie uczestniczyć, otrzyma w tej sprawie stosowne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Pol?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Przepraszam, panie marszałku, nie otrzymałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie otrzymała pani odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Pol, jak rozumiem, chce coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekPol">Chcę w pewnym sensie uzupełnić wypowiedź pana ministra, który, jak zauważyłem, gdy się mówi o osobie zaufania publicznego, kojarzy to sobie natychmiast, nie zawsze słusznie, ze mną. Otóż prawdą jest, że taka propozycja została mi złożona i pan minister powiedział tylko pierwszą część tej prawdy. Natomiast jako osoba odpowiedzialna razem z panem ministrem za reformę centrum wyjaśnię od razu, że najwłaściwszą instytucją do koordynowania pomocy powodzianom jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiednio do tego Wysoka Izba uchwaliła ustawę o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, która pozwala jednym podpisem premiera rozszerzyć kompetencje ministra, nadając mu odpowiednie uprawnienia do koordynowania tego procesu. Zwróciłem ponadto uwagę, że szanując powodzian, akcję trzeba podjąć natychmiast, ponieważ jest spóźniona. Nie ma możliwości tworzenia nowej instytucji i powoływania na jej szefa osoby, która musi rozpocząć od organizacji biura i struktur. To oznaczałoby kpinę z powodzian. Z nie znanych mi przyczyn moja propozycja nie została przyjęta, powołano pana Andrzeja Piłata, który jest, moim zdaniem, znakomitym fachowcem i dysponuje strukturami, których każdej innej osobie w mojej sytuacji by brakowało. Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem najlepszym. Do dziś wydawało mi się, że propozycja ta została mi złożona w dobrej wierze i że rozmowy w gabinecie prezesa Rady Ministrów pozostają rozmowami w tych ścianach. Forma, w której pan minister to dziś przedstawił, pokazuje, że chyba była druga, polityczna warstwa złożonej mi propozycji. Oby tak nie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Pragnąłbym jednak uzyskać informację o trybie pani wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Rozumiem, że można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#AleksanderMałachowski">Dodatkowe to chyba nie. Czy pani nie otrzymała odpowiedzi na jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#IrenaLipowicz">Tak. Chciałam powiedzieć, na które pytania nie otrzymałam odpowiedzi. Jeśli pan marszałek zezwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#IrenaLipowicz">Pytałam, czy były przesłanki do ogłoszenia stanu wyjątkowego z powodu klęski żywiołowej. A pytałam o to pana ministra, a nie pana ministra Kubickiego. Konkretnie pytałam pana, czy można powiedzieć, że było to wystąpienie na znacznym obszarze państwa zdarzeń żywiołowych zagrażających życiu lub zdrowiu większej liczby osób lub mieniu znacznych rozmiarów albo poważne zakłócenia w gospodarce narodowej. Równocześnie wskazywałam, że złożenie przez państwa tych wszystkich projektów świadczy o tym, że doszło do sytuacji, o której mówi się w drugiej części tego zdania, co wymaga podjęcia nadzwyczajnych środków ochrony podstawowych interesów państwa i obywateli. I to może być w granicach jednego lub kilku województw. Na to pytanie nie uzyskałam odpowiedzi. Chciałabym jasnej odpowiedzi pana ministra, czy były spełnione przesłanki, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#IrenaLipowicz">Z drugiej strony nie otrzymałam jasnej odpowiedzi, a nawet pewnych przeprosin, ponieważ mówili państwo - i pan premier to rano powiedział - że nieprawdą jest, jakoby sprawa subwencji dla gmin nie była uregulowana w państwa propozycji. Tymczasem okazuje się, że tam jest uregulowane tylko przyśpieszone wypłacanie rat subwencji, a sprawa będzie rozwiązana dotacją celową. Czyli to znowu wydłuża postępowanie, a wojewoda będzie mógł - według swojego uznania - dać tej lub innej gminie więcej czy mniej lub nie dać, bo on będzie o tym decydował.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#IrenaLipowicz">Kiedy pytałam panią minister Wasilewską-Trenkner, dlaczego decydujemy się tu na dotacje, bo to będzie przecież musiało być postępowanie uznaniowe wobec każdej gminy, powiedziała, że dlatego, iż nie jesteśmy w stanie ustalić, które gminy ucierpiały z powodu powodzi. Przed chwilą pokazał nam pan listę, chciałabym więc się dowiedzieć, jak się mają te sprzeczne wypowiedzi do siebie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, teza pana wystąpienia i moje pytanie nawiązywało do zbędności stanu wyjątkowego z powodu klęski żywiołowej. Jeżeliby tak było rzeczywiście, to nie składalibyście państwo teraz tych projektów... A poza tym pytanie moje dotyczyło dwóch elementów: czy to wyczerpuje sytuację prawną zakładów, które mają kontrakty, w tym kontrakty eksportowe, i które mogłyby się powołać na klęskę żywiołową, o czym mówił również pan poseł. I po drugie, czy to ułatwiłoby ściganie szabrowników i innych jednostek przestępczych, bo wtedy byłby zupełnie inny tryb postępowania, przyśpieszony i uproszczony, a nie dopiero wprowadzany przez wojewodę. A wtedy jest zupełnie inna konstrukcja prawna.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie przedstawiał nam pan minister siebie jako osobę, która tylko brała... była obecna, otrzymywała informacje. Natomiast wiemy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, przepraszam, to już nie jest pytanie, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#IrenaLipowicz">Tak. Być może tu przekraczam ten zakres, chodzi mi tylko o to, że to przeplatanie negocjacji i represji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo prosiłbym o zakończenie, dlatego że już nam pani wyłuszczyła, na jakie pytanie nie udzielono odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Borowik w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Borowik: Ja też nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AleksanderMałachowski">Jakie to jest pytanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Gołębiewski: To będzie trudne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AleksanderMałachowski">To się okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powtórzę pytanie, bo rozumiem, że pan minister powiedział pod moim adresem parę ciepłych słów, natomiast nie odpowiedział pan na moje pytania. A ja chciałbym otrzymać bardzo konkretne odpowiedzi na pytania, które zadaję. Ponieważ pan minister nie odpowiedział, więc powtarzam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechBorowik">Pierwsze pytanie, też w związku ze stanem wyjątkowym, o który pan premier nie wnosi do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WojciechBorowik">Pan premier dzisiaj przed południem tu powiedział, że rząd dysponował wszelkimi instrumentami, które pozwalały na opanowanie sytuacji powodziowej. W związku z tym wystąpieniem pana premiera i z brakiem wniosku o wprowadzenie przez prezydenta stanu wyjątkowego, pytam: Czy rząd bierze pełną odpowiedzialność za przebieg akcji ratunkowej, która trwa od 8 lipca, bo wtedy został powołany sztab kryzysowy? Chcę mieć pełną odpowiedź i pełną jasność. Zadałem to pytanie konkretnie w kontekście Wrocławia, gdzie były możliwe różne scenariusze. Moim zdaniem, gdyby został wprowadzony stan wyjątkowy, te scenariusze mogłyby wyglądać inaczej i skala strat byłaby zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WojciechBorowik">Drugie pytanie było następujące: Dlaczego rząd powołał 8 lipca w ciągu 10 minut sztab kryzysowy, a przez poprzednie 3 dni - od momentu, kiedy zaczęły napływać sygnały na temat sytuacji powodziowej - w ogóle nie brano tych sygnałów pod uwagę albo je lekceważono? I dopiero 8 lipca, kiedy już nastąpiła tragedia, powołano sztab kryzysowy. Skąd się wzięła ta zwłoka? Dlaczego rząd wtedy nie reagował? Przecież właśnie wtedy powinien ten sztab powstać, bo wtedy była szansa na to, żeby zapanować nad sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WojciechBorowik">Kolejne pytanie, panie ministrze, było skierowane pod pana adresem: Dlaczego rząd nie zdecydował się na najprostsze rozwiązanie, jakie powinno być w takiej sytuacji zastosowane? Dlaczego nie uczyniono pana osobą koordynującą przebieg wszystkich działań ratowniczych na terenach dotkniętych powodzią? Przecież pan, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie można w ten sposób, bo pan ciągnie w tej chwili jakby cały nowy wątek sprawy. Nie skończymy tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechBorowik">Postawiłem pytanie. Przypominam, przecież panu, panie ministrze, podlegają struktury obrony cywilnej, straż pożarna, policja i Nadwiślańskie Jednostki. Dlaczego w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">My to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechBorowik">...rząd nie uczynił pana osobą odpowiedzialną za przebieg akcji ratunkowej?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WojciechBorowik">I kolejne pytanie, panie ministrze, zadałem w związku z kontrolą NIK i z raportem, który był udostępniony rządowi od stycznia 1994 r. Pan jest członkiem tego rządu od wielu już lat. Powtarzam pytanie: Co rząd zrobił w związku z tym dramatycznym raportem NIK, czy zostały podjęte jakiekolwiek działania, żeby zabezpieczyć tych ludzi, którzy zostali dotknięci powodzią, od roku 1994? Czy rząd coś zrobił, żeby rzeczywiście była szansa na to, żeby te skutki powodzi były dużo mniejsze?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WojciechBorowik">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, gdy pytałem o pełnomocnika do spraw usuwania skutków powodzi, to mówiłem o osobie zaufania publicznego, ale w bardzo konkretnym kontekście, tzn. czy nie powinniśmy zastanowić się nad tym, aby taka osoba mogła sprawować swój urząd niezależnie od wyniku wyborów, które będą 21 września. Czy rząd nie powinien się zastanowić nad tym, aby taką osobę powołać w uzgodnieniu ze wszystkimi znaczącymi siłami politycznymi? Myślę, że propozycja, którą dostał pan minister Pol, nie była tą propozycją, o którą pytałem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Obawiam się, panie pośle, że zaczynamy w tej chwili niepotrzebnie prowadzić debatę, którą trzeba będzie przerwać dzisiaj, i do której będziemy musieli wrócić jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli pan minister może odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o stan wyjątkowy, to pan minister Kubicki rozszerzy ten problem. To jest kwestia oceny, czy są spełnione kryteria czy nie. Jeśli chodzi o pogląd rządu w tej sprawie, to głównie decydowało pytanie, czy wojewodowie oraz inne służby, które uczestniczą w tej operacji, otrzymają większe kompetencje dzięki stanowi wyjątkowemu czy nie. Odpowiedź była taka - nie, nie otrzymają. To, że nie otrzymają, było decydującą przesłanką, żeby wniosku o wprowadzenie stanu wyjątkowego nie wnosić. Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to oczywiście, że rząd bierze odpowiedzialność w kontekście tej akcji za wszystko to, co legło w jego kompetencjach. Jeśli chodzi o raport Najwyższej Izby Kontroli, to, panie pośle, przecież ja panu tłumaczyłem, niech pan nie rozszerza moich kompetencji - w 1994 r. byłem ministrem pracy, a nie ministrem ochrony środowiska - dzisiaj też nie jestem ministrem ochrony środowiska - a ten raport był głównie zaadresowany do ministra ochrony środowiska i pan minister Żelichowski zaraz panu dokładnie powie, jakie zadania były realizowane, co było proponowane na posiedzeniach rządu i jak to po prostu wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pogląd pana posła Borowika, że rząd nie znalazł najprostszego rozwiązania. No właśnie znalazł, już też mówiłem o tym, jakie są struktury, które działają permanentnie i które nie powodują zbytniej zwłoki. Ta myśl, która jest, rozumiem, również i panu bliska, zadecydowała o tym, żeby ta struktura, która istnieje, otrzymała po prostu sygnał do rozpoczęcia intensywnych działań. I to wszystko. Jeśli chodzi zaś o sprawę pełnomocnika, to uznano, że pełnomocnik musi się koncentrować na problemach związanych z usuwaniem skutków powodzi, a to są głównie problemy gospodarcze, ekonomiczne, problemy związane z rynkiem pracy, z kwestią naprawy dróg, mostów. Musi być to dobry menedżer z doświadczeniem gospodarczym, dobry organizator z doświadczeniem gospodarczym i ekonomicznym i pan Andrzej Piłat idealnie się do tego nadaje, tym bardziej że sprawdził się jako znakomity szef dużej instytucji centralnej, jaką jest Krajowy Urząd Pracy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#LeszekMiller">Marek, słuchaj, ja naprawdę nie miałem nic złego na myśli, mówiąc to. Po prostu wiedzieliśmy, że premier chce zaproponować ci tę funkcję, bo wszyscy pamiętamy twoje znakomite osiągnięcia, kiedy byłeś pełnomocnikiem do spraw reformy gospodarczej i administracyjnej rządu. Proszę, wierz mi, nie było żadnych podtekstów politycznych, nie było nic. Rozumiem twoją decyzję, nikt nie ma tutaj ci niczego za złe. Nie chciałbym, żebyś traktował moją wypowiedź jako próbę wyrażenia dezaprobaty czy jakiejś negatywnej oceny. Myślę, że to, co zrobiłeś jako pełnomocnik rządu, i nasza koleżeńska współpraca ma szanse na kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, ale pani posłanka Lipowicz oczekiwała odpowiedzi, jak rozumiem. Pani posłanka postawiła wiele pytań dotyczących stanu wyjątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekMiller">Panie marszałku, uprzejmie informuję, że pan minister sprawiedliwości kompetentnie się w tej sprawie wypowie. Ja tylko mówiłem o przesłankach, które były sprowadzone do pytania, czy wprowadzenie stanu wyjątkowego rozszerzy kompetencje służb biorących udział w tej akcji, czy nie. Jeszcze raz powtarzam, odpowiedź na to pytanie została udzielona - że nie. Nie będzie żadnego rozszerzenia tych kompetencji. To była ta decydująca przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ale, panie ministrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, pani posłanko, nie możemy tej sprawy ciągnąć. Otrzymała pani taką odpowiedź, jaką otrzymała. Nie możemy każdej sprawy ciągnąć w nieskończoność, bo jeszcze bodajże 8 ministrów chce udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które zostały skierowane bezpośrednio do ministra ochrony środowiska. Pragnę zacząć od pytania, które skierował pan poseł Wilk, dotyczącego umowy pomiędzy Polską a Czechami i zrzutów przez Czechy określonej ilości wód do Odry. Pytał pan, jaka jest podstawa prawna, jak możemy działać? Panie pośle, obowiązująca jeszcze umowa z 21 marca 1958 r. pomiędzy rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i rządem Czechosłowackiej Republiki Ludowej, do której jest przyjęta sukcesja, zawiera w art. 8 ust. 1 pkt c następujące stwierdzenie: „Umawiające się strony przekazują sobie wzajemnie meldunki o wielkich wodach, spływie lodów i o innych niebezpieczeństwach, jak również prognozy stanu wód z wodowskazów ustalanych w ramach wzajemnego porozumienia”. Taki jest zapis tego artykułu. Analizując dziś to, co się stało, trudno byłoby cokolwiek Czechom zarzucić. U nich w pewnym okresie istniało zagrożenie przerwania zbiorników retencyjnych, gdyby nie spuścili z tych zbiorników tyle wody, ile do nich napływało, groziła katastrofa budowlana. Ta katastrofa w szczególny sposób odbiłaby się na terytorium Polski, ponieważ wraz z płynącymi w naszym kierunku wodami dostałoby się to do naszego kraju. Czesi ponadto powiadomili nas dwukrotnie o pewnej ilości produktów ropopochodnych, które znalazły się w Odrze. Za pierwszym razem nasze służby to potwierdziły, za drugim razem zostało to chyba zatrzymane na terenie Czech, ponieważ na terenie Polski nie zostało to stwierdzone. Chcę dodać, że w niedługim czasie podpiszemy nową umowę z Czechami. Mam nadzieję, że stanie to się jeszcze w sierpniu na bazie wynegocjowanego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#StanisławŻelichowski">Umowa, która obowiązuje pomiędzy Polską a Niemcami, gwarantuje nam, takie ustalenia zostały przyjęte, że w najbliższym czasie w 3 polderach po stronie niemieckiej i w polderach po stronie polskiej zostanie ujęte 110 mln m3wody, aby nie dopuścić do zalania Szczecina. Tego typu porozumienie jest zawarte i to w niedługim czasie stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#StanisławŻelichowski">Wracając do innych pytań, pan poseł Szczypiński, a także inni posłowie postawili pytanie dotyczące strategii gospodarki wodnej, budowy zbiorników retencyjnych. Chcę powiedzieć, że w Polsce obecnie mamy możliwość przechwycić około 5% rocznych opadów dzięki zbiornikom retencyjnym. Norma przyjęta w Europie wynosi ok. 10%. Chcielibyśmy, aby w Polsce w niedługim czasie była możliwość przechwycenia ok. 12% rocznych opadów. Związane jest to z tym, że - nie licząc obecnego okresu - ilość wody na 1 mieszkańca jest u nas jedna z najniższych w Europie. Nam te zbiorniki są potrzebne również po to, żeby regulować stan wód w ogóle i żeby przechwytywać wodę w takich sytuacjach jak obecna.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#StanisławŻelichowski">Chcę z przykrością poinformować Wysoką Izbę, że według ostatniego komunikatu zbliżające się do naszego kraju opady będą stanowić około 1/5 tych opadów, które miały miejsce aktualnie, czyli zbliża się znowu potężna fala opadów. Sytuacja jest o tyle trudna, że rzeki są zapełnione. Byłaby zupełnie inna, gdyby wszystkie zbiorniki były gotowe do przyjęcia tej ilości wody. Oczywiście określone służby będą musiały zrobić wszystko, żeby zminimalizować straty.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#StanisławŻelichowski">Pytał pan poseł, pytali inni posłowie, jaka jest tutaj strategia? Co będzie robione? Czy rząd wyciągnął wnioski z materiałów Najwyższej Izby Kontroli, które były przygotowane na koniec roku 1993? Tak, rząd wyciągnął wnioski. Już o tym mówiłem — pana posła nie było w tym czasie — po wystąpieniu prezesa NIK. Przepraszam tych posłów, którzy muszą drugi raz tego słuchać, ale ponieważ pan poseł powtarzał swoje pytanie, muszę do tego się odnieść. W ciągu 3,5 roku oddano do użytku m.in. tego typu zbiorniki wodne, dlatego że wzięliśmy pod uwagę to, co podała Najwyższa Izba Kontroli, że retencjonowanie wody jest niezbędne. Mogliśmy też te budowle, gdyby przyjąć dotychczasowy harmonogram, budować jeszcze przez parę lat. Budowę niektórych zbiorników planowano na dwadzieścia kilka lat. Dziś przy rozpoczynaniu budowy nowych zbiorników musimy je tak projektować, aby je ukończyć w ciągu 4–5 lat. Nie stać nas już dziś na budowle 20-, 30-letnie. Oddaliśmy do użytku: Klimkówkę, Jeziorsko, Sromowce Wyżne, Czorsztyn. Pytano tu dziś o to, czy rząd wyciągnął wnioski. Gdyby nie Czorsztyn, panie pośle, nie tylko Nowy Sącz by pływał. Przypuszczam, że i Kraków by pływał, ponieważ tam już tylko 3 cm brakowało. Ilość wody zebranej przez zbiornik czorsztyński gwarantowała, że w Krakowie sytuacja się rozładuje. Rząd wyciągnął więc wnioski z tego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#StanisławŻelichowski">Przy okazji chcę poinformować, że...</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Co ma Czorsztyn z Krakowem wspólnego?)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie Czorsztyn, a gdzie Kraków?)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#StanisławŻelichowski">Tak, tak, ale przy okazji chcę poinformować, że aktualnie jest w budowie 6 następnych zbiorników, które są inwestycją centralną. Natomiast Nowy Sącz by pływał na pewno, proszę państwa, gdyby nie zbiornik. Widzę, że jest zdenerwowanie.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#StanisławŻelichowski">Jest więc budowanych dalszych 6 zbiorników, są też budowane 2 zbiorniki, które są inwestycjami wojewodów: Nielisz w woj. zamojskim, Domaniów w woj. radomskim. W moim przekonaniu te zbiorniki musimy wykończyć. Jeszcze przed zaistnieniem aktualnej sytuacji rozmawiałem z panem premierem Belką o zaciągnięciu kredytów na dokończenie aktualnie trwających budów. Myślę, że wrócimy do tej sprawy, ponieważ po zakończeniu budowy tych zbiorników można by było rozpocząć budowę następnych. A jeżeli będzie to trwało bardzo długo, retencjonowanie siłą rzeczy będzie mniejsze. W tej mierze było bardzo dużo pytań: jaka jest strategia. Aktualnie na rozpatrzenie przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów czeka tzw. strategia gospodarki wodnej. Organem wykonawczym tej strategii będzie wymieniony program budowy następnych zbiorników wodnych. Podpisaliśmy dwa lata temu z ministrem rolnictwa porozumienie dotyczące budowy i finansowania małej retencji, która może też spełnić swoje zadania w zakresie retencjonowania wody. Aktualnie wiele województw sporządziło program budowy małej retencji. Są w tej chwili podejmowane decyzje inwestycyjne gdzie, kto, kiedy, jak. Zasady finansowania tych inwestycji i ten ruch zaczynają się w tej chwili tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#StanisławŻelichowski">Na temat wałów przeciwpowodziowych wypowiadał się minister rolnictwa, jako że są w jego gestii, i nie chciałbym już na ten temat mówić. To dotyczy również wyposażenia gmin w dorzeczach rzek górskich. W programie wykonawczym strategii będzie to istotny element, ponieważ góry stanowią około 9% powierzchni kraju, natomiast jest tam 90% zasobów wodnych kraju. Jeżeli chcemy rozwiązać ten problem, to on musi być przede wszystkim tam uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#StanisławŻelichowski">Było pytanie dotyczące sprzętu, szczególnie tego zniszczonego przez ochotnicze straże pożarne, zawodowe straże pożarne. Pragnę poinformować, że rada nadzorcza funduszu i zarząd podjęły decyzję o przekazaniu aktualnie 80 miliardów starych złotych właśnie na zakup sprzętu, pomp, tego wszystkiego, co strażakom jest potrzebne do akcji. To stanie się w najbliższych dniach, jeżeli już się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł Lipowicz, nie bardzo zrozumiałem pytanie o wkładkę w „Rzeczpospolitej”; że była tam jakaś propaganda sukcesu, tak to pani wyraziła? Rozumiem, że poseł opozycji wolałby, żeby rząd uprawiał propagandę klęski, ale ten sukces był, ja podawałem fakty. Gdyby pani mówiła, że ilość emisji pyłów, gazów jest inna niż ta, którą podałem, to moglibyśmy dyskutować, natomiast trudno, żeby pani miała do mnie pretensję, że podaję z okazji światowego dnia ochrony środowiska...</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie dyskutować w ten sposób, na żywo nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławŻelichowski">...pewne informacje. Ponieważ w tym czasie był światowy dzień ochrony środowiska, była sesja Zgromadzenia Ogólnego ONZ, w związku z tym była okazja, żeby dokonać pewnych podsumowań tego, co stało się w naszym kraju i to z tego tytułu tylko zostało podane. Natomiast nie bardzo wiem, jaki był kontekst pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Bajołek pytał między innymi, czy ci, którzy bardzo krzyczeli, którzy przywiązywali się do drzew w czasie protestów w sprawie zbiornika, będą dzisiaj górą na tle tego, co się stało. Było tu wiele pytań o to, jak będzie z następnymi budowlami wodnymi. Wysoka Izbo, wiem, że bardzo trudno uderzyć się we własne piersi, ale w tym roku sytuacja była taka, przepraszam, że to powtórzę, że 35 mln zł zostało zabrane właśnie ze środków przeznaczonych na budowle wodne decyzją Wysokiej Izby. Minister przekonał kolegów z rządu, że trzeba zrezygnować z określonych działań i przekazać te środki na inwestycje w zakresie gospodarki wodnej. Te środki zostały zabrane przez Wysoką Izbę. W związku z tym bądźmy konsekwentni. Myślę nawet, że jeżeli poseł, który tak bardzo walczył o to, żeby zabrać środki przeznaczone na gospodarkę wodną, na bieżące utrzymanie rzek, dziś tutaj wielkim głosem wołał, że tych środków jest za mało, to się lepiej zrozumiemy. Jeden z posłów mówił o rachunku sumienia, że on codziennie ten rachunek sumienia robi. Rozumiem, że następnym etapem po rachunku sumienia jest żal za grzechy. Jeżeli będzie ten żal za grzechy, za to, co się stało, to jest szansa, że z tego rachunku sumienia wyjdzie coś dobrego i na to bardzo mocno liczę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#StanisławŻelichowski">Pytał mnie pan poseł, czy Gubin będzie zalany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Ja pytam poważnie.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#StanisławŻelichowski">Panie pośle, jeżeli będziemy - pan jako burmistrz Gubina, a ja jako przewodniczący głównego komitetu powodziowego - cały dzień siedzieli w parlamencie, to jest większa szansa, że czegoś nie będziemy mogli dopilnować na swoich stanowiskach. Poważnie, panie pośle, to ja chcę panu powiedzieć tak: tę informację powinien pan uzyskać w wojewódzkim komitecie przeciwpowodziowym. Takie jest prawo w Polsce, tam pan powinien ją uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Zgodnie z nową konstytucją byłoby to złe.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, przecież my szkolimy członków komitetów przeciwpowodziowych. Ostatnie szkolenie odbyło się w maju tego roku. Jest podawana pełna informacja na ten temat. Co dwie godziny podawany jest m.in. komunikat, jaka jest fala, wie pan, jaki jest punkt krytyczny, jaki jest stan alarmowy. Na tej podstawie można ocenić, czy będzie zagrożenie, czy nie będzie zagrożenia. Mam nawet taki wykresik, który zrobiłem, jeżeli pan poseł będzie zainteresowany, to przekażę, jak to wszystko wygląda, zapraszam na rozmowę. Trudno było ministrowi dzisiaj przekazać informację, jakie jest zabezpieczenie każdego fragmentu na całej długości rzeki. Ta informacja jest w wojewódzkim komitecie przeciwpowodziowym, i fakt, że pan jej nie ma, zaprzecza temu, co mówił pan minister Miller — że jakby były większe województwa, to byłoby łatwiej o informacje. Jeżeli w małym województwie ma pan problemy z dotarciem do informacji, to w większym województwie miałby pan większy problem. Stąd nie bardzo się zgadzam z tym, co powiedział mój kolega z rządu. Ale on wygłosił swoje zdanie, nie zdanie rządu, bo w tej mierze nie byliśmy tutaj...</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Gołębiewski: Ale takie zdanie padło.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#StanisławŻelichowski">Być może.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#StanisławŻelichowski">Pytał jeden z panów posłów, kiedy będą budowane zbiorniki w Kotlinie Kłodzkiej, dotyczy to Krasnegostawu i wielu innych zbiorników. Jak powiedziałem, jeżeli zrealizujemy te budowle, które aktualnie są w realizacji, bo to jest najważniejsze, żeby przechwycić nadmiar wody, następny minister ochrony środowiska zastanowi się, jaka jest hierarchia potrzeb. My przekazaliśmy Komitetowi Ekonomicznemu strategię gospodarki wodnej, z której wynika program wykonawczy. A w programie wykonawczym precyzyjnie jest określone, który zbiornik i w jakim terminie powinien być zbudowany, żeby nie było tego problemu, który jest w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#StanisławŻelichowski">Pytał pan poseł Komorowski, czy wszystkie wały spełniają wymogi tysiącletnich wód. Nie. 13% spełnia, reszta nie spełnia. Taka jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Bułka pytał, co ze Świnną Porębą, dlaczego jej budowa przebiega tak powoli. Przypomnę, w tym roku 10 mln zł zostało zabranych właśnie ze środków na Świnną Porębę, ale nie przez rząd, lecz tutaj, w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Bugaj pyta o zbiornik Wióry. Znowu chcę potwierdzić, że budowa tego zbiornika jest przewidziana w ramach tych 6 budowli, które są inwestycjami centralnymi. Takie były ustalenia, że z chwilą oddania zbiornika czorsztyńskiego środki, które zostaną zwolnione, będą przekazane na przyspieszenie prac nad pozostałymi budowlami. Wstępne założenia do budżetu państwa to przewidywały. Jaki dziś będzie budżet po tym, co się stało? Będziemy o tym dyskutowali, w tej chwili trudno mi jest powiedzieć. Mamy taki zamiar, żeby te środki, które są zwolnione, przekazać na te budowle, w tym również na zbiornik Wióry.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł Kowalska wnosiła, żeby zakłady z terenu objętego powodzią nie wpłacały dodatkowych środków na narodowy fundusz. Chcę panią poseł poinformować, że chcemy znacznie więcej środków dać z funduszy ekologicznych, w tym z narodowego funduszu, tym województwom, które zostały dotknięte klęską powodzi. Na dzień dzisiejszy już jest decyzja: 800 mld starych zł (z wojewódzkich funduszy - 600, z narodowego funduszu - 200) na wsparcie tych wojewódzkich funduszy. W związku z tym jest tu potrzebne pełne zrozumienie. My nie zamierzamy z tych środków korzystać, chcemy dużo dołożyć i wychodzimy chyba naprzeciw temu, o co pani poseł chodziło.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Adamski pytał, czy nie ma takiej obawy, że w związku z przeznaczeniem na te cele środków z resortu ochrony środowiska zostaną uszczuplone środki przeznaczone na inne tereny kraju. W tym roku w wypadku wielu obiektów są podpisane umowy, jesteśmy po przetargach, więc nie ma prostej możliwości zatrzymania środków. Tak jak powiedział pan wicepremier Belka, zrobimy wszystko, żeby tak się nie stało. I nic nie wskazuje na to, że tak się stanie. Zresztą chcę powiedzieć, że jest nie tylko spontaniczna pomoc społeczeństwa, co wskazuje na to, że ta tragedia, ta klęska połączyła nasz naród, i to jest bardzo budujące, również bardzo wiele przedsiębiorstw, dużych zakładów, które przedtem otrzymały środki z funduszy ekologicznych, dziś z własnej woli zgłosiło się, aby przekazać określone środki na rzecz powodzian. Sporej wpłaty dokonał Elektrim, rafineria Płock, elektrownie: Bełchatów, Pątnów, Adamów, Konin, rafineria Jedlicze i z tego, co pamiętam w tej chwili, wiele innych zakładów. Czyli tymi środkami wzmocnimy również te, o których mówiliście państwo, pani poseł i pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#StanisławŻelichowski">Co z Kaskadą Wisły, pyta pan poseł Cybulski. Chcę powiedzieć, że przekazaliśmy określone środki z Zakładu Gospodarki Wodnej dla umocnienia tamy we Włocławku. W tej chwili, do czasu wykonania tych obiektów, o których mówiłem, brak jest środków na rozpoczęcie jakiejkolwiek innej inwestycji. W moim przekonaniu nie będzie innej drogi niż wybudowanie przynajmniej tamy w Ciechocinku, która by umacniała tamę we Włocławku, bo w przeciwnym przypadku trzeba byłoby rozebrać tamę we Włocławku, spuścić wodę, jest bowiem obawa, że jeżeliby tamy przepływowej nie było, tama nie wytrzyma naporu wód; one były budowane jako kaskada, a nie jako pojedyncze zbiorniki, choć tyle lat stoją. Tyle było pytań do mnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu Stanisławowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele było pytań skierowanych do ministra zdrowia, i postaram się odpowiedzieć na wszystkie, ale nie według kolejności ich zadawania, ponieważ niektóre łączą się z sobą i logiczniej jest odpowiadać, grupując je w pewne bloki.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Na wstępie chciałbym stwierdzić, wbrew temu, co powiedział pan poseł Moczulski, że na terenach objętych powodzią nie ma takiej sytuacji epidemicznej, nie ma takiej tragedii medycznej, nie ma sytuacji, która uzasadniałaby stwierdzenie, że kataklizm, który tam wystąpił, wymknął się absolutnie spod kontroli m.in. pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#RyszardJacekŻochowski">W tym miejscu chciałem na początku serdecznie podziękować wszystkim pracownikom służby zdrowia, którzy w nadzwyczaj trudnych warunkach w sytuacji apokaliptycznej powodzi działali i działają w taki sposób, że możemy powiedzieć, że mimo zagrożenia epidemicznego stan jest w chwili obecnej dobry. To, co mówię, wyda się państwu prawdopodobnie dziwne, ale od pierwszego dnia w ministerstwie zdrowia działa sztab kryzysowy, który analizuje sytuację na terenach objętych kataklizmem, podzielonych na cztery kategorie: zagrożonych, zalewanych, ustępującej powodzi i po ustąpieniu powodzi. I możemy stwierdzić, że w województwach: katowickim, opolskim, wałbrzyskim, jeleniogórskim, bielskim, krakowskim, nowosądeckim wody powodziowe ustępują, pozostawiając na rozległych obszarach grubą warstwę błota i nieczystości (zalane ujęcia wody i szamba), co stwarza zagrożenie epidemiczne. I to jest prawda. Jednak na tych terenach, na których ustąpiła woda, stwierdza się wyraźną poprawę zaopatrzenia w wodę do picia. W województwie opolskim w miastach wszystkie wodociągi dostarczają wodę odpowiedniej jakości. W województwie bielskim wodociągi publiczne pracują normalnie. We Wrocławiu jakość wody wodociągowej jest zróżnicowana. Woda, tam gdzie nie dociera, dowożona jest cysternami lub butelkowana i dostarczana również do miejsc tak ważnych, jak szpitale. Ilości środków dezynfekcyjnych dostarczanych przez służby sanitarne są wystarczające i sukcesywnie uzupełniane. I tu jest odpowiedź na pytanie pana posła Frasyniuka, który mówił, że ludzie nie mogą dostać wapna chlorowanego, nie wiedzą, gdzie takie wapno można dostać. Chcę oficjalnie powiedzieć, że takie wapno jest dostępne w stacjach sanitarno-epidemiologicznych nieodpłatnie wraz z informacją, w jaki sposób należy go używać. 300 tys. tego typu informacji o wodzie do picia dla powodzian, o zapobieganiu chorobom zakaźnym, o żywności dla powodzian dostarczyliśmy do wszystkich miejsc, gdzie jest 24-godzinny dyżur. Niestety, nie mogliśmy się przebić i nie możemy się przebić z tego typu informacją przez publiczną telewizję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeśli chodzi o żywność i to, co mówił pan poseł Jakubczyk - że są w tej chwili artykuły żywnościowe na terenach zalanych, które są dopuszczane do handlu, i czy wiadomo, że jest taka sytuacja - chcę powiedzieć, że stacje sanitarno-epidemiologiczne badają nie tylko wodę, ale i żywność. Na przykład w województwie wałbrzyskim dokonano 300 badań żywności, w województwie częstochowskim - 350, w jeleniogórskim - 157 itd. W wyniku tych badań zniszczono 20 ton żywności w województwie nowosądeckim, w województwie tarnowskim - 41 ton. Zamykane są targowiska. Żywność podejrzana jest obligatoryjnie niszczona. Podawana jest na ten temat informacja publiczna w lokalnych mediach. Nakładane są grzywny za sprzedaż podejrzanej żywności. Przykładem zresztą złego i opacznego rozumienia sensu grzywny było to, co spotkało nas i posła Lityńskiego w sztabie w Kłodzku, gdzie zaatakowano inspektora sanitarnego, że nakłada grzywny zamiast badać żywność. Właśnie on nakładał grzywny na tych, którzy próbowali taką żywnością handlować.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę powiedzieć, że działalność przeciwepidemiczna, która jest w chwili obecnej prowadzona, pozwala na stwierdzenie, że nie zgłoszono zachorowań na choroby zakaźne przenoszone drogą pokarmową, jak np. dur brzuszny. Chciałbym też tutaj odnieść się do podnoszonego wielokrotnie dzisiaj problemu ewentualnego zaszczepienia dzieci, ludzi starych i chorych w przypadku zakażenia wirusem WZW typ A.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Nie dziwię się, że tego typu wątpliwości ma pan poseł Jakubczyk, nie dziwię się, że ten typ zapalenia wątroby jest typem, przeciw któremu szczepień masowych się nie stosuje. Dziwię się, że jedna z posłanek, będąca lekarzem, mówi o kanonie szczepienia dzieci szczepionką przeciwko zapaleniu wątroby typu A, że tak ją uczono. Ja takiego kanonu nie znam i mnie się wydaje, że wtedy gdy nas uczono, nikt nie znał w ogóle szczepionki przeciw WZW „A”, która jest znana od około 5 lat. Żaden kraj na świecie nie prowadzi masowych szczepień z powodu wirusowego zapalenia wątroby typu A. Żeby ono wystąpiło, potrzebny jest wirus, wirus wrażliwy na ogół na czynniki zewnętrzne, zwłaszcza na środki dezynfekcyjne zawierające czynny chlor. Źródłem zakażenia jest albo człowiek zakażony, albo — wyjątkowo — małpy człekokształtne, szympansy i marmozety.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Mówię o tym nie dlatego, żeby wprowadzać tutaj pewien ton bagatelizowania. Jakie są skutki szczepienia dziecka i tak daleko idącej immunizacji, nikt jeszcze nie wie, bo nikt nie stosował tego typu szczepień, nawet w Stanach Zjednoczonych. Zwróciliśmy się w tej sprawie do autorytetów, a śmiem twierdzić, że te autorytety, do których się zwrócił minister zdrowia, to są autorytety bardzo wybitne. Nie wiem, kogo pytała pani poseł. Ja mogę powiedzieć, że pan prof. Magdzik, prof. Jagielski, prof. Naruszewicz-Lesiuk oraz specjalista krajowy chorób zakaźnych pan prof. Gładysz stwierdzili, że nie ma wskazań do szczepień masowych z powodu WZW „A”. Są wskazania indywidualne. W indywidualnych przypadkach tego typu wskazania lekarskie będą szanowane i będziemy chorych szczepili. Mamy pewną ilość szczepionek: 5000, jak już mówiłem, na szczepienie dzieci i 2600 na szczepienie osób dorosłych. Nie ma mowy, nie wprowadzimy szczepień masowych, bo byłyby to pierwsze tego typu szczepienia na świecie. Już nie podnoszę tutaj kwestii, ile by to kosztowało, bo to naprawdę nie ma w tej chwili większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Następne pytanie, zadane przez pana posła Turko, dotyczy ujęć wodnych w szpitalach: czy minister wie, że wiele szpitali nie posiada własnych ujęć wodnych. Tak, wiem, wiele szpitali w Polsce, zwłaszcza starych, nie posiada własnych ujęć wodnych. Aczkolwiek w sytuacji Wrocławia, o którą pan poseł pytał, nie ma to żadnego znaczenia, dlatego że w tych szpitalach, gdzie nie ma własnych ujęć wodnych, gdyby one były, również nie mogłyby być wykorzystane. Po pierwsze, byłyby zalane, a po drugie, nie było prądu i dlatego nie mogłyby być wykorzystane. W tej sytuacji musieliśmy sięgać do innych metod zdobywania wody. Tiry z wodą były kierowane tam, gdzie była taka możliwość, i stawiane do dyspozycji szpitali i jednostek służby zdrowia. Oprócz tego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wydało zarówno ludności, jak i placówkom służby zdrowia wodę mineralną w dużej ilości z uzdrowiska Rymanów, Połczyn Zdrój, Krynica, Wysowa, Polanica, Ciechocinek, Kołobrzeg i Nałęczów.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#RyszardJacekŻochowski">W przyszłości oczywiście marzy nam się i tak planujemy, że każdy szpital będzie miał własne ujęcie wodne, ale jakie były działania podejmowane w czasie tragedii wrocławskiej, to niech przykładem tego będzie fakt, iż dokonano zakupu w zwykłym sklepie 10 agregatów prądotwórczych i wysłano do szpitali. Akurat tym transportem helikopterowym, który był do użycia. To był taki czas, to był taki moment.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani poseł Dancewicz pyta, czy służby resortowe mogą się włączyć i będą mogły współpracować razem w sytuacji, w jakiej się znalazła część Polski. Chcę odpowiedzieć na przykładzie Wrocławia. Właśnie tak, we Wrocławiu część świadczeń dla ludności cywilnej - chodzi o świadczenia tych szpitali, które są wyłączone - udziela szpital Ministerstwa Obrony Narodowej, część szpital kolejowy i od pierwszego dnia ustalono w sztabie, że taka działalność tam będzie prowadzona. Chciałbym powiedzieć, że dotychczas ewakuowanych zostało 8 szpitali w Polsce. W związku z sytuacją powodziową oraz wynikającymi z niej zagrożeniami zdrowotnymi związanymi z powodzią ustalono pewne zasady postępowania merytorycznego, przyjęto zasadę wielostronnej koordynacji obejmującej podstawową opiekę zdrowotną, czego nie muszę tłumaczyć, pomoc doraźną, którą przejęło pogotowie ratunkowe, pomoc specjalistyczną i stacjonarną opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę powiedzieć, odpowiadając na pytanie pani poseł Dmochowskiej, że zwracając się do specjalistów i konsultantów krajowych w dziedzinach nefrologii, diabetologii, chirurgii ogólnej, dermatologii, toksykologii, nanotologii, anestezjologii i kardiologii o przygotowanie zaleceń szczególnego postępowania w sytuacji powodziowej, wiedzieliśmy, że istnieją tacy pacjenci, którzy wymagają specjalnego postępowania. Takimi pacjentami są chorzy dializowani. Przewidując możliwość wystąpienia zakłóceń w pracy stacji dializ na terenach objętych powodzią, minister zdrowia zwrócił się na piśmie zarówno do lekarzy wojewódzkich, jak i do rektorów akademii medycznych z prośbą o przyjmowanie od 11 lipca chorych do dializowania bez względu na miejsce zamieszkania. Ośrodki, które przejęły opiekę nad pacjentami dializowanymi z terenów powodziowych, to m.in. Poznań, Bełchatów, Brzeg, Katowice. Koordynuje tę akcję zespół krajowego konsultanta medycznego, pan prof. Rutkowski ustalił wykaz ośrodków dializacyjnych, które mogą przyjąć pacjentów dializowanych z terenów powodziowych. I tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Budnik słusznie zwraca uwagę na to, że dzieci z terenów objętych powodzią powinny przebywać w miejscach nie narażonych na zagrożenie epidemiczne, które występuje na terenach, o których mówimy. Oprócz tego, co mówił pan premier, i akcji ministerstwa rolnictwa ministerstwo zdrowia zorganizowało w swojej bazie uzdrowiskowej pobyt - w pierwszym rzucie - dla 500 dzieci z terenów objętych powodzią; chodzi oczywiście o jednostki podległe ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Na pytanie pana posła Zyska, czy strażacy, którzy uczestniczą w akcji, powinni być szczepieni, odpowiadam: oczywiście tak. Wszyscy, którzy uczestniczą w akcjach - mówiłem tu już dwukrotnie dzisiaj - powinni być poddani szczepieniom. Jeżeli chodzi o strażaków, to jest służba resortowa, która prawdopodobnie z jakichś bliżej mi nie znanych przyczyn nie dokonała szczepień w tej grupie, o której pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#RyszardJacekŻochowski">To byłoby wszystko, o co państwo pytali. Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że wobec tej nieprzewidywalnej tragedii społeczeństwa, słuchając niektórych wypowiedzi posłów pod adresem rządu, postanowiłem zakończyć swoje wystąpienie zacytowaniem św. Augustyna: Jest coś ważniejszego w życiu od czynienia dobra, to po bożemu znosić zło. Rząd stara się dzisiaj znosić zło, jeśli chodzi o niektóre wystąpienia poselskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi zdrowia prof. Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pomyliłem kolejność, pan minister Dobrzański zechce mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim muszę odnieść się do pytania pani posłanki Lipowicz, zresztą niejednego, bo jedno pytanie jest chyba generalne, częściowo odpowiadał na nie pan minister Miller i odesłał w szczegółach do mojej odpowiedzi. Pytanie brzmi tak: Czy do sytuacji, która powstała, powinna być bezwzględnie zastosowana ustawa o stanie wyjątkowym? - tak to pani sformułowała. Czy spełnione zostały przesłanki? Przede wszystkim chcę powiedzieć o pewnej sprawie ogólniejszej, zanim odpowiem na to podstawowe pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#LeszekKubicki">Pani doskonale wie, jest pani specjalistką w zakresie prawa, że istnieje w prawie sytuacja tak zwanego zbiegu przepisów ustawy, to znaczy są sytuacje, do których mogą mieć zastosowanie różne przepisy. I w praktyce, i w teorii dysponujemy regułami, które wyłączają tę ewentualną wielość ocen prawnych określonego zjawiska. Podstawową dyrektywą i regułą jest przede wszystkim uwzględnienie przepisu, który do danej sytuacji jest przepisem specjalnym, absolutnie specjalnym. Ta reguła i ten przepis ma pierwszeństwo. I nie ulega wątpliwości, że tutaj charakter podstawowy mają dwa przepisy: ustawa Prawo wodne, a w nim dział, który mówi o zapobieganiu i likwidowaniu powodzi - tu nie mamy chyba wątpliwości - oraz przepis z roku 1953, bardzo stary, ale ciągle aktualny, kilka razy nowelizowany, o świadczeniach związanych z sytuacjami walki z klęską żywiołową, i jest ustawa o stanie wyjątkowym, która może być stosowana w dwóch wypadkach: w sytuacji klęski żywiołowej i w sytuacji, kiedy na szwank narażone jest bezpieczeństwo kraju. Tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#LeszekKubicki">I teraz powstaje pytanie, która z tych ustaw powinna być stosowana wprost. Otóż ustawa o stanie wyjątkowym nie może, pani poseł - bo pani na pewno to analizowała - być stosowana do każdej sytuacji klęski żywiołowej, tylko do pewnej, kwalifikowanej. Kryteria kwalifikowanej klęski żywiołowej, sformułowane w art. 1 ust. 2 ustawy z 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym, są bardzo ocenne. Bo do jakich to sytuacji może być stosowana ustawa o stanie wyjątkowym w wypadku klęski żywiołowej? Po pierwsze, w razie wystąpienia tej klęski na znacznym obszarze państwa. Od razu powstaje pytanie, co to znaczy na znacznym obszarze państwa. Czy jeżeli tereny zalane stanowią, jak się oblicza, 2, 3, 4% obszaru państwa, to jest to znaczny obszar państwa? Jest? Problemem jest, czy 400 tys. ha to obszar znaczny, bo w stosunku do powierzchni kraju jest to najwyżej 3%.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: 1/4 kraju.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#LeszekKubicki">A, nie, to jest właśnie to ciągłe nieporozumienie. Skąd ta 1/4? No, niech pan oblicza! Przecież to uczeń szkoły podstawowej powinien wiedzieć, ile tysięcy kilometrów kwadratowych wynosi obszar Rzeczypospolitej. No i proszę to obliczyć i wtedy wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: 400 tys. ha.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani pośle, bardzo proszę nie prowadzić tego rodzaju polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LeszekKubicki">Pozwoli pan, że ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: To się przesuwa, panie ministrze. Co pan mówi? Pan mówi bzdury!)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#LeszekKubicki">Ja chcę w tej chwili powiedzieć jedną rzecz - niech pan uprzejmie nie używa niewłaściwych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przywołuję pana do porządku z wpisaniem do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Pan minister mnie obraził.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przywołuję pana do porządku, nie obraził pana.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Obraził mnie!)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan się zachował niewłaściwie, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LeszekKubicki">W każdym razie nie ulega wątpliwości, że sformułowanie ustawowe „znaczny obszar państwa” jest dyskusyjne i podlega ocenie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#LeszekKubicki">I sprawa druga. Chodzi o taką klęskę żywiołową, takie zdarzenie, które wywołuje poważne zakłócenie w gospodarce narodowej, które wymaga podjęcia nadzwyczajnych środków ochrony podstawowych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, poza regułami prawa, kiedy widzimy, jak bardzo są wątpliwe, jak bardzo ocenne są przesłanki zastosowania określonego przepisu, w grę musi wchodzić sprawa podstawowa, a mianowicie adekwatności stosowanego środka do niebezpieczeństwa. Adekwatności. Chodzi o to, by stosować taki przepis, który jest dostateczny. Wszyscy na tej sali się chyba zgodzimy — mamy zbyt wiele doświadczeń historycznych — że każdy stan wyjątkowy to jest ultima ratio, to jest środek ostateczny. Jeżeli można zastosować środek mniej drastyczny, mniej dokuczliwy dla obywatela, mniej ograniczający jego pozycję obywatelską w kraju, to oczywiście należy zastosować środek lżejszy.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#LeszekKubicki">Teraz rodzi się pytanie: Czy rzeczywiście zastosowanie ustawy o stanie wyjątkowym cokolwiek by w tym zakresie zmieniło? Nie chcę Wysokiej Izby o tej porze męczyć i odczytywać, ale bardzo byłbym wdzięczny, gdyby pani poseł zechciała porównać zakres art. 4 dekretu z dnia 23 kwietnia 1953 r. o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych z zakresem art. 8 ust. 1 ustawy o stanie wyjątkowym, gdzie się mówi o kategoriach działań, które mogą być podejmowane w celu likwidacji klęski żywiołowej. W dekrecie jest 8 punktów, tu jest 6 - są różne sformułowania. Zapewniam panią, że analiza merytoryczna, której dokonalibyśmy wspólnie, wykazałaby, że zakres tych środków jest merytorycznie identyczny. Z tym tylko, że art. 8 ust. 1 ustawy o stanie wyjątkowym ma na końcu jeszcze taką klauzulę, że wszystkie środki przewidziane w tej ustawie mogą być realizowane na zasadach i w trybie określonych w odrębnych ustawach i przepisach wydanych na ich podstawie. Czyli w gruncie rzeczy nie na tej podstawie, tylko na podstawie obowiązujących przepisów. A to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#LeszekKubicki">Natomiast jest oczywiście różnica. Tu muszę odpowiedzieć na pytanie bardzo przykre - w bardzo przykrej sytuacji, która zaistniała dzisiaj na tej sali - zadane przez pana posła Geremka. Czy ja mogę stwierdzić, że ustawa o stanie wyjątkowym nie daje innych, nowych środków, których nie ma ustawa z 1953 r.? Oczywiście, daje. Ale wyłącznie takie, które są sformułowane w art. 6 w części ogólnej ustawy o stanie wyjątkowym, który brzmi w ten sposób, i ja bardzo bym prosił o wysłuchanie tego: Wprowadzenie stanu wyjątkowego powoduje czasowe zawieszenie lub ograniczenie określonych w konstytucji Rzeczypospolitej i w innych ustawach oraz umowach międzynarodowych, konwencjach, których Polska jest stroną, niektórych podstawowych praw obywateli w zakresie: nietykalności osobistej, nienaruszalności mieszkań i tajemnicy korespondencji, prawa zrzeszania się oraz wolności zgromadzeń, wieców, pochodów - konstytucji. Proszę bardzo, pani poseł, po co te środki do tego, co było tam potrzebne i było robione? Dlatego właśnie nie sięgnięto do stanu wyjątkowego, że nie chciano ograniczać praw obywatela, bo obywatelowi chciano pomóc, a nie zabierać mu prawa.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#LeszekKubicki">Teraz powstaje problem, czy były tam środki, które mogły pomagać, np. dlatego że ustawa o stanie wyjątkowym wprowadza postępowanie przyśpieszone wobec pewnych kategorii przestępstw. Tak, wprowadza w końcowej części; rozszerza katalog postępowań przyśpieszonych wobec przestępstw, do których można zastosować przepisy obowiązującego Kodeksu postępowania karnego. Ale one dotyczą zupełnie nieadekwatnych do sytuacji przestępstw. Niech pani zrobi analizę: głównie politycznych, niektórych przeciwko mieniu. Z tych, które miałyby znaczenie, jest jedno istotne, to jest uszkodzenie mienia. Pewne kategorie przestępstw przeciwko mieniu nie są w ogóle wymienione, a te, o które nam by chodziło, bo mieliśmy takie przypadki, są w Kodeksie postępowania karnego. I nie potrzeba tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#LeszekKubicki">Przepraszam, że mówię tak długo na ten temat, ale stan wyjątkowy był dzisiaj wielokrotnie na różne strony, że się tak wyrażę, smażony. Naprawdę postawmy kropkę nad i. Nie wybrano tej ustawy dlatego, że nie była ona potrzebna, nie trzeba było sięgać do tych restrykcyjnych w stosunku do praw obywatelskich środków. Te same uprawnienia wynikały z ustawy Prawo wodne i z ustawy z 1953 r. o świadczeniach. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#LeszekKubicki">Niezależnie od tego trzeba odpowiedzieć na pytanie zadane bezpośrednio przez panią poseł: Czy spełnione zostały te przesłanki? Właśnie, czy zostały spełnione? One są wszystkie ocenne. Czy gospodarka narodowa była narażona, czy trzeba szukać nadzwyczajnych środków i stosować je? To wszystko, każde to sformułowanie jest ocenne. A wie pani poseł doskonale, dlaczego to jest takie ocenne? Bo ten przepis pisano w 1983 r. i władza chciała mieć absolutną carte blanche w stosowaniu tego przepisu. A my nie chcieliśmy tego stosować, tym bardziej w obliczu nowej konstytucji, która wprowadza nareszcie porządek w zakresie stanów nadzwyczajnych, definiuje stany nadzwyczajne i oddziela klęskę żywiołową od stanów wyjątkowych powodowanych względami politycznymi. Myśmy nie chcieli mieszać tutaj polityki do klęski żywiołowej. A naprawdę nie zabrakło żadnego instrumentu prawnego. Proszę nie gniewać się za moje uniesienie, ale to jest trzecia już czy czwarta sprawa, w której się do tego wraca.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#LeszekKubicki">Jest następne pytanie pani poseł. Jak będzie kształtować się odpowiedzialność karna osób, które dokonały decyzji lokalizacyjnych, dając na przykład zezwolenia na budowę wieżowców w miejscach niestosownych, względnie nie dokonywały z należytą troską konserwacji wałów. Na to pytanie mogę odpowiedzieć tak. Decyzje lokalizacyjne są decyzjami administracyjnymi z zakresu Prawa budowlanego. Oparte są na dwóch kategoriach przesłanek. Kategoria pierwsza - to są przepisy i te decyzje muszą być adekwatne do przepisów, zwłaszcza Prawa budowlanego, które mówią gdzie, co i jak można budować. Druga przesłanka, już poza przepisami, to zgodność tych decyzji z zasadami, że się tak wyrażę, sztuki budowlanej czy architektury. Jeżeli któraś z tych decyzji, na przykład zlokalizowania jakiegoś osiedla, w takiej części, w której naruszała przepisy na przykład z zakresu profilaktyki przeciwpowodziowej lub naruszała zasady sztuki urbanistycznej w tym zakresie, okaże się błędna, może stać się przedmiotem oceny prawnokarnej i osoba, która ją wydała, może być pociągnięta do odpowiedzialności. Pod jednym warunkiem - że nie zaszło przedawnienie. Tu boję się, że chyba zachodzi... Ale to oczywiście trzeba sprawdzić, nie mogę mówić abstrakcyjnie. Mówię o odpowiedzialności karnej. Oczywiście jest inna odpowiedzialność, którą można formułować i tak.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#LeszekKubicki">Było trzecie pytanie do mnie, nie pamiętam w tej chwili nazwiska pana posła, który je postawił. Dlaczego, skoro uważam, że dotychczasowe przepisy bez stanu wyjątkowego były wystarczające, nie były one stosowane? Otóż były stosowane. Wszystko, co robiono, robiono w granicach tych uprawnień, które są w systemie prawnym, bez ustawy o stanie wyjątkowym. Wszystko, co zrobiono, reguluje Prawo wodne i przepisy dotyczące zwalczania klęsk żywiołowych. Cała działalność wszystkich sztabów powodziowych, cała ich organizacja, struktura, szefostwo - wszystko to było robione w oparciu o te prawa. Jest zupełnie inną kwestią, już absolutnie pozaprawną, czy i w jakim stopniu metoda działania i zakres niesionej pomocy były dostateczne. Ale to jest niezależne od prawa, to już jest kwestia faktów, to jest kwestia, że się tak wyrażę, racjonalności działań, które były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które były do mnie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Kiedyś przed laty była w tej Izbie próba uchwalenia kwestii będącej problemem matematycznym — ile wynosi większość, co to znaczy większość. W tej chwili toczy się podobny spór o to, ile procent kraju... Chcę wyjaśnić, że powierzchnia Rzeczypospolitej wynosi 31 400 tys. km2,...</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#AleksanderMałachowski">... 31 mln km2. Nie spierajmy się o końcówkę.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: 311 tys. km2.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, 31 tys. km2, przepraszam, proszę nie plątać, czyli 31 mln ha — zmęczony już jestem. 1% to jest 300 tys. ha. 400 tys. ha, o których tu była mowa, to jest 1,3%. Taki jest obszar zalany wodą. To jest, że tak powiem, poza rachunkiem matematycznym. Przepraszam, na skutek zmęczenia zastąpiłem hektary kilometrami kwadratowymi.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka pragnie zabrać głos? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Nie, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#AleksanderMałachowski">To się robi bardzo męczące, ale proszę, jeżeli pani czuje, że...</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie przeszkadzać, proszę mi nie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#IrenaLipowicz">Klęska powodzi to nie są zalane hektary i oczywiście jest kwestią ocenną, panie ministrze, jaka liczba województw i gmin jest dotknięta tą klęską, co jest znacznym obszarem kraju. Obszar od Szczecina do Raciborza mam prawo uważać za znaczny obszar kraju. Kiedyś, prawdopodobnie w następnej kadencji, Trybunał Stanu będzie się zajmował tym, czy te przesłanki były spełnione, czy też nie. Natomiast nie w pełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pani posłanko, to już jest polemika, to nie jest sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Stanisława Dobrzańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławDobrzański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Lipowicz podawała w wątpliwość sens uchwalania takich ustaw, jak ustawa zmieniająca ustawę o obowiązku obrony Rzeczypospolitej, dająca możliwość powołania do służby wojskowej rezerw.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To wszystko było.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#StanisławDobrzański">Nie wiem, czy było, nie słyszałem tego. Chcę powiedzieć, że tak, jest uzasadnienie, wojsko będzie bowiem brało udział w usuwaniu skutków powodzi i będzie musiało np. odbudowywać mosty.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To się nie zgadza z tym, co mówił minister Kubicki.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, ale ktoś wykorzystuje, że ja i pan marszałek jesteśmy zajęci.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Przepraszam, już nie będę.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławDobrzański">Pan poseł Fiedorowicz pytał - nie będę odpowiadał na to pytanie, bo udzieliłem odpowiedzi osobiście - dlaczego wojsko włączyło się tak późno. Wojsko włączyło się wtedy, kiedy je poproszono. Wojsko nie działa obok wojewódzkich komitetów przeciwpowodziowych, nie działa zamiast wojewódzkich komitetów powodziowych, tylko na wezwanie, na prośbę tychże wojewódzkich komitetów powodziowych. Pierwsza prośba została skierowana w nocy z 6 na 7 lipca o godz. 24 i natychmiast wojsko odpowiedziało, typując odpowiednią liczbę żołnierzy, zgodnie z życzeniem, zgodnie z zapotrzebowaniem, i odpowiednią liczbę środków pływających, transporterów; zostały one skierowane w rejon Głubczyc i Głuchołaz. Zawsze tak było, i tak będzie, że wojsko będzie kierowało sprzęt po zgłoszeniu zapotrzebowania przez wojewódzkie komitety, i nie można wojsku czynić zarzutów, że akurat gdzieś we wsi nie ma transportera albo przyjechał on za późno. Został on tam skierowany, gdyż zdecydował o tym wojewódzki komitet przeciwpowodziowy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławDobrzański">Dlaczego sprzęt był niesprawny? Nie można, proszę państwa czynić zarzutu na podstawie przypadków, jakie się zdarzyły, w skali ogólnej wygląda to bowiem tak, że do tej pory w akcji na skutek działań w trudnych warunkach ok. 2% sprzętu uległo awarii, z różnych powodów. Czasem było tak, że transporter został rzucony na słup przez silny prąd i został uszkodzony, przebity. To są normalne warunki; 2%, proszę państwa, to jest naprawdę niewiele w tak trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#StanisławDobrzański">Pan poseł Frasyniuk, wydaje mi się, przesadził, posądzając polskich oficerów i żołnierzy o tchórzostwo. To jest już duża przesada. Jeśli się coś takiego mówi, to trzeba podać nazwisko albo przynajmniej numer jednostki. Tego nie mogę przyjąć, bo nie znajduję żadnego potwierdzenia takiego zachowania naszych żołnierzy, wręcz przeciwnie, zbieram cały czas, będąc w rejonie powodzi, gratulacje za ogromną odwagę, za ogromne poświęcenie. Piloci śmigłowców, chociaż nie trenują latania między blokami, to latają między nimi i ratują ludzi. Wykazują ogromną odwagę, rozsądek i rozwagę, bo nie mieliśmy żadnego wypadku, który na skutek złego działania ratowników spowodowałby śmierć, kalectwo czy utratę zdrowia. Takich przypadków nie było. W związku z tym chcę wyraźnie i zdecydowanie zaprotestować przeciwko takim oskarżeniom.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławDobrzański">Rajcza. Panie pośle, jeśli już się stawia zarzut, to trzeba dokładnie to sprawdzić albo zapytać kogoś w komitecie przeciwpowodziowym, najlepiej wojewody, on ma dobre rozeznanie. Jeśli chodzi o tę wyspę, pan ma rację - rzeczywiście było takie zagrożenie. Zwrócono się do wojska z prośbą o wysadzenie tej wyspy, ale po analizie doszliśmy do wniosku, że nawet sprowadzenie helikoptera, który uczestniczył przy akcji ratowniczej - odwodów nie było, bo w tym czasie była bardzo ostra akcja ratownicza - zajęłoby trochę czasu. Tempo wzrastania poziomu wody było tak duże, że, jak obliczono, za około 2 godziny ta wyspa przestanie być przeszkodą, bo po prostu woda przejdzie nad nią. I rzeczywiście tak się stało. Wojewoda bielski, z którym dzisiaj rozmawiałem, pogratulował mi fachowości i właściwego zachowania naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StanisławDobrzański">Dlaczego wcześniej nie ewakuowano zwierząt? Bo oczywiście zajęto się wpierw ludźmi. Działaliśmy na zlecenie wojewódzkich komitetów. Robiliśmy to, co było zlecone. Oczywiście ewakuowaliśmy także zwierzęta tam, gdzie to było możliwe, i gdzie było takie zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#StanisławDobrzański">Poseł Turko mówił, że wojsko jest niesprawne i nie ma łączności. Wojsko ma łączność, która działała i nie zawiodła ani na chwilę. Ale mamy w wojsku zdecydowanie za mało urządzeń i nie jesteśmy w stanie wyposażyć w nie struktury cywilne, żeby również one mogły się tymi urządzeniami posługiwać. Rzeczywiście nie ma dobrej łączności między wojskiem a strukturami cywilnymi. Jest za mało stacji, za mało urządzeń. Ale chcę powiedzieć, że w Opolu mieliśmy już nowoczesne radiolinie, które nie tak dawno zostały zakupione, tylko że w niewielkiej ilości, zdecydowanie mniejszej niż byśmy chcieli mieć. Przecież w Opolu działała tylko łączność wojskowa i tylko dzięki temu szpital w Nysie mógł normalnie pracować. W ogóle cała Nysa miała z Opolem łączność tylko dzięki wojsku. Powiadam: sprzętu jest za mało. I dzisiaj zbliża się następna fala. Jest prośba o usprawnienie tej łączności. My będziemy mogli dać tę łączność jedynie między wojewódzkim sztabem i burmistrzami, wójtami. Więcej nie jesteśmy w stanie dać, bo po prostu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#StanisławDobrzański">10 dywizja. Tutaj poseł Komorowski jakieś zarzuty mi czynił, jakobym ją rozformował, uczynił ją niesprawną. Ta dywizja jest nie skompletowana, bo takie jest założenie. Ta dywizja - pani poseł także o tę dywizję walczyła, że tak powiem, broniąc jej, bo rzeczywiście ta dywizja, może nie dokładnie tak, jak pani powiedziała, ale cały czas wprowadzała żołnierzy do akcji. Nie mam danych z dnia siódmego, chociaż wówczas też brała ona udział w akcji ratowniczej, ale z danych z dnia ósmego wynika, że czynnie uczestniczyło (nie mówię o odwodach, bo one zawsze są) 372 żołnierzy, dziewiątego - 501 żołnierzy, dziesiątego - 619 żołnierzy, jedenastego - już 1934 żołnierzy. Chcę tylko powiedzieć jedno - ta dywizja ma bardzo mało sprzętu, który akurat byłby przydatny w tego typu akcji. Wiemy doskonale, że w takich sytuacjach żołnierz musi dysponować także sprzętem. Sam, owszem, też jest w jakimś sensie przydatny, ale przydatność jest wtedy uboga - uboga, jeśli nie jest on wyposażony w sprzęt pływający, w radiostacje itd.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#StanisławDobrzański">Czy wojsko będzie dalej pomagać? Na to pytanie już częściowo odpowiedziałem: Będziemy. W tej chwili pracujemy intensywnie nad usuwaniem padłych zwierząt i będziemy to czynić dopóty, dopóki będą one odnajdywane. A drugie nasze najważniejsze zadanie to jest odbudowa mostów, albowiem komunikacja jest tutaj bardzo istotna. Nie będziemy mogli, panie pośle, naprawiać maszyn, jeśli nie będziemy mogli tam dojechać. Więc trzeba najpierw odtworzyć możliwość komunikowania się, a później jesteśmy gotowi pomóc, także - i nie tylko - rolnikom w przywracaniu maszyn do użytku.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#StanisławDobrzański">Udział służby zdrowia - w zasadzie dużo już o tym powiedział pan minister Żochowski. Chcę także powiedzieć, że wojskowa służba zdrowia nie odmówiła nikomu przyjęcia, jeśli chodzi o tych, którzy się zgłaszali. Natomiast rzeczywiście 3 dni temu sformalizowaliśmy to, to znaczy wydaliśmy stosowne decyzje po to, by czynić to, będąc już spokojnym, że taka decyzja na szczeblu centralnym zapadła i wszyscy są przyjmowani. Ale i bez decyzji przyjęliśmy i szpitale cywilne do siebie, i przyjmowaliśmy cywilów cały czas, wtedy kiedy to było potrzebne. Jesteśmy gotowi także do udzielania pomocy w szczepieniu ludności, jeśli taka potrzeba zaistnieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana ministra pracy i polityki socjalnej Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Już nie można.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Dlaczego nie? Przecież nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarekBorowski">Trudno, panie pośle, nie otrzymał pan odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Po co dyskutujemy zatem na ten temat, skoro nie otrzymuję odpowiedzi i nie mogę powtórnie zadać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już jest 3 runda pytań, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata dobiega końca i niestety nie mogę nie wypowiedzieć gorzkiej refleksji, że ta wielka narodowa katastrofa połączyła społeczności lokalne, a podzieliła władze centralne, posłów w tej Izbie oraz posłów i rząd. Ale do rzeczy. Skierowano do mnie kilka pytań i postaram się w kolejności ustosunkować do tego, co mówili państwo posłowie, interesując się sprawą pomocy społecznej w tym okresie. Pani poseł Irena Lipowicz powiedziała dosłownie tak: Słyszeliśmy przed chwilą pana ministra Zielińskiego mówiącego o tym, że nie można było skutecznie udzielić pomocy społecznej, ponieważ terminy są przewlekłe. Moje pytanie brzmi: A kto, przepraszam, bronił rządowi? Te projekty były rządowe, ustawę o pomocy społecznej nowelizowaliśmy wielokrotnie, tu czegoś brakuje. Dlaczego do tej pory w projekcie rządowym - nie wiem, o jaki projekt chodzi, bo jest już ustawa - nie było trybu postępowania dotyczącego udzielania pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych? Akceptowaliśmy taką potrzebę już wcześniej. Muszę zadać pytanie odwrotne: A kto bronił Sejmowi uchwalić ustawę w takim kształcie, jak proponowali posłowie, o których pani poseł tutaj mówi?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Jesteśmy w mniejszości, panie ministrze. Jaki Sejm?)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TadeuszZieliński">Ale ustawę uchwala Sejm, a nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Nie, koalicja rządowa.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#TadeuszZieliński">Pomijam już jednak to, jak doszło do uchwalenia tej ustawy. Chcę powiedzieć, że ta ustawa reguluje sprawę sytuacji bardziej skomplikowanych, nienormalnych, ale posłom uchwalającym ją zabrakło wyobraźni, bo wszystkim w takiej sytuacji musi wyobraźni zabraknąć, mianowicie nie przewidziano takiego kataklizmu, do jakiego doszło. Chcę powiedzieć, po pierwsze, że przewidziany jest zasiłek celowy na przeciwdziałanie skutkom klęski żywiołowej. W art. 32 ust. 4 ustawy wyraźnie jest mowa o tym, że mogą być przyznane zasiłki celowe także w sytuacjach, kiedy w grę wchodzi wydarzenie nadzwyczajne. Zasiłek celowy może być w takim wypadku przyznawany niezależnie od dochodu i może nie podlegać zwrotowi. Cóż jednak postanawia się dalej? Zasiłek celowy może być przyznany w formie biletu kredytowanego i przyznanie takiego biletu kredytowanego nie wymaga decyzji. Nie wymaga się wtedy także wywiadu środowiskowego. Z tego wynika, że istnieje możliwość, także w obecnych warunkach, wypłacania zasiłków celowych w postaci biletów kredytowanych. Chciałbym zapytać, czy powodzianom takie bilety kredytowane coś by dały. Trzeba sobie uświadomić, że potrzebne są środki, potrzebne są pieniądze i istota sprawy polega nie na tym, aby stosować uproszczony tryb postępowania, bo on jest, ale chodzi o to, że nie można znaleźć odpowiednich środków na wypłaty tych zasiłków celowych w pieniądzach przez poszczególne gminy.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze, w związku z pytaniem pani poseł Lipowicz i pytaniami innych państwa posłów, zwrócić uwagę na pewien układ kompetencji, który wynika z ustawy o pomocy społecznej. Punkt ciężkości w pomocy społecznej spoczywa na gminach. Gmina może otrzymywać zadania zlecone. Wojewodowie tworzą zespoły pomocy społecznej i wojewodowie mogą w miarę posiadanych środków, jak wyraźnie postanawia ustawa, przyznawać gminom środki finansowe. To samo dotyczy ministra pracy i polityki socjalnej, który może, jak wyraźnie czytamy w ustawie, przyznawać środki finansowe organizacjom pozarządowym, w tym także kościołom, Kościołowi katolickiemu i innym kościołom, związkom wyznaniowym, fundacjom itd. I tak przedstawia się układ kompetencji w sprawach dotyczących pomocy społecznej. Nie chcę przez to powiedzieć, że w tej sytuacji, rzeczywiście nadzwyczajnej, rola rządu ma być ściśle ograniczona do tych zadań, które są określone w ustawie o pomocy społecznej. Jestem absolutnie przekonany, że w przypadkach właśnie nadzwyczajnych - a mamy tu niewątpliwie sytuację nadzwyczajną - rola rządu nie może być bierna. Pozostaje pytanie, jak dalece ta rola rządu może być realizowana. Otóż przede wszystkim przez udzielanie środków finansowych, przez monitorowanie tego, co się dzieje w wojewódzkich zespołach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#TadeuszZieliński">Chcę przypomnieć - o tym już dzisiaj mówiłem - że niemal od pierwszej chwili, kiedy napłynęły pierwsze sygnały z wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, został utworzony centralny punkt informacji o pomocy humanitarnej dla powodzian. O ile wiem, pan poseł Król interesował się pomocą humanitarną. Chcę więc powiedzieć, że ten centralny punkt informacji o pomocy humanitarnej dla powodzian został utworzony i od początku istnieje na terenie resortu, którym mam zaszczyt kierować. Przypomnę raz jeszcze, że środki na pomoc humanitarną zostały przyznane, w wysokości 750 tys. zł. Przepraszam, że mówię o tym po raz wtóry, ale tak to czasem bywa na tej sali, że pan poseł albo pani posłanka są nieobecni w chwili, kiedy się o tym mówi, i później trzeba powtarzać odpowiedź. Wyjaśniam więc - 750 tys. zł dostały organizacje społeczne: Caritas, Polski Czerwony Krzyż, Polski Komitet Pomocy Społecznej i Monar. Dodam, że istnieje jeszcze możliwość przyznawania dalszych środków. To także jest w tej chwili możliwe. Takimi środkami właściwie już dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#TadeuszZieliński">Chcę jeszcze przypomnieć, że na pomoc społeczną Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przeznaczyło już dla dwóch województw kwotę 5 mln zł - dla województw wałbrzyskiego i opolskiego. Inne województwa otrzymają w niedługim czasie także taką pomoc, kierowaną tam za pośrednictwem wojewodów, będzie to kwota 10 mln zł. I to są te działania, które podejmuje resort pracy i polityki socjalnej. Kontakt z gminnymi ośrodkami pomocy społecznej jest realizowany przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, z którymi jesteśmy w stałym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#TadeuszZieliński">Powstaje jeszcze bardzo istotne pytanie: Co będzie dalej? Jeżeli bowiem w projekcie ustawy, która być może jutro czy pojutrze zostanie uchwalona, ustawy o tych szczególnych regulacjach prawnych związanych z powodzią, przewiduje się pomoc dla powodzian, to powstaje pytanie, czy poza tą jednorazową zapomogą pieniężną będą w przyszłości wypłacane jeszcze jakieś inne środki. Było postawione takie pytanie. Jest ono bardzo istotne. Myślę, że o to także pytał pan poseł Rulewski, który miał wątpliwości, czy jest prawdą, że w tym okresie przejściowym, teraz, stosuje się tylko ten tryb trudniejszy, bardziej zbiurokratyzowany, z wywiadami środowiskowymi, czy można wypłacać zasiłki bez zachowania tego trybu. I tu przypominam, że na samym początku mojej odpowiedzi na zadane pytania wyjaśniałem, że taki tryb jest możliwy. Nie przeprowadza się wywiadu środowiskowego, jeżeli chodzi o zasiłki celowe na pomoc w związku z klęską żywiołową. Tak to dziś jest i chcę powiedzieć, że takie zasiłki są wypłacane także na terenach dotkniętych klęską powodzi, ale środki są niewystarczające. Ten tryb normalny, ten, który jest przewidziany w ustawie, i ten bardziej skomplikowany tryb proceduralny, i ten tryb uproszczony - te wszystkie przepisy ustawy o pomocy społecznej będą stosowane, kiedy sprawa zostanie uregulowana ustawą, którą teraz być może raczy Sejm uchwalić. A więc tu niczego w samej ustawie o pomocy społecznej zmieniać nie będzie trzeba i chcę uspokoić wszystkich obywateli, że poza tym jednorazowym świadczeniem, oprócz tej jednorazowej zapomogi pieniężnej w wysokości 2 tys. zł czy 3 tys. zł, bo i taka propozycja tutaj padła, będą otrzymywali w normalnym trybie świadczenia z pomocy społecznej na podstawie ustawy o pomocy społecznej. Rzeczą rządu będzie zasilanie tych środków będących w dyspozycji organizacji społecznych, a także zasilanie wojewódzkich zespołów pomocy społecznej środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#TadeuszZieliński">Pan poseł Frasyniuk pytał, co będzie z ludźmi zwolnionymi z powodu upadłości zakładów pracy. Jest to pytanie bardzo istotne. Z pewnym żalem stwierdzam, że na temat sytuacji pracowników, a także pracodawców zbyt mało się dzisiaj mówiło, a tymczasem na tych terenach problemy prawa pracy są w tej chwili nabrzmiałe. Jest, po pierwsze, problem, czy pracownik będzie mógł otrzymać jakieś wynagrodzenie w sytuacji, kiedy nie mógł świadczyć pracy z powodu tej klęski żywiołowej, bo zakład pracy był nieczynny. I co będzie dalej, jeżeli zakład pracy upadnie, zwłaszcza mała firma? Otóż jest przecież ustawa o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i zgodnie z tą ustawą będą wypłacane odpowiednie świadczenia osobom zwalnianym z powodu upadłości zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, że także trzeba pomyśleć o rencie socjalnej - na razie takiej propozycji w tych dzisiejszych projektach nie było - dla osób, które doznały trwałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu. Dzisiaj nie ma takiej możliwości. Tu chciałbym ustosunkować się do wstępnej wypowiedzi pana posła Frasyniuka, który na samym początku dzisiejszej debaty powiedział: właściwie po co te wszystkie ustawy mają być uchwalone, ale później pytał, co będzie z odprawami dla osób zwolnionych z powodu upadłości zakładu pracy. Otóż jest szereg ustaw, które regulują np. świadczenia na rzecz pracowników, którzy ulegli wypadkom przy pracy, kiedy ratowali mienie zakładu pracy. Są takie przepisy. Są przepisy, które regulują uprawnienia osób, które uległy wypadkom w związku z akcją powodziową. Także są takie przepisy. Natomiast nie ma przepisów, które by przewidywały świadczenia na rzecz osób, które zginęły na skutek powodzi, a nie były pracownikami ani nie wykonywały akcji ratowniczych. Dla nich właśnie w jednym, tym głównym, powiedziałbym, projekcie, w tej ustawie epizodycznej, jak nazywają ją prawnicy, jest przewidziana możliwość wypłaty tego jednorazowego świadczenia pieniężnego, które byłoby ustalane zgodnie z przepisami o świadczeniach, o odszkodowaniach jednorazowych z powodu śmierci pracownika na rzecz rodziny pozostałej po pracowniku. Natomiast osoby, które doznały trwałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu, nie będąc pracownikami ani nie uczestnicząc w akcji, ale będąc ofiarami powodzi, powinny w moim przekonaniu otrzymać rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#TadeuszZieliński">Tu jeszcze jedna bardzo ważna kwestia związana ze sprawami pracowniczymi. Otóż gdyby wprowadzony został stan wyjątkowy, jak tutaj dzisiaj wielokrotnie postulowano, to w prawie pracy, zwłaszcza w tzw. zbiorowym prawie pracy nastąpiłaby istna rewolucja. Nie mogłyby bowiem funkcjonować związki zawodowe. Nie mogłaby działać Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Nie byłoby negocjowania wynagrodzeń w sferze budżetowej, ustalania wskaźników wynagrodzeń w przedsiębiorstwach. Całkowicie mielibyśmy załamany system prawny regulujący sytuację pracowników. Dlatego też chciałbym podziękować ministrowi Kubickiemu za to, że w sposób tak klarowny i jasny wyłożył kwestię niebezpieczeństw, które wiązałyby się z wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Muszę powiedzieć, że jestem mu wdzięczny także jako były rzecznik praw obywatelskich, bo tak dokładnie te sprawy czuje. Nastąpiłoby ograniczenie podstawowych praw obywatelskich, konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy uległyby zawieszeniu, nie można by zwoływać zgromadzeń, wieców, pochodów, manifestacji. Wyobraźmy sobie, proszę państwa, co by się w tym kraju działo, gdyby na tych terenach wprowadzono stan wyjątkowy. W imię czego? Mamy tyle przepisów, które mogą w sposób skuteczny doprowadzać do regulacji tych spraw, o które chodzi.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#TadeuszZieliński">Pan poseł Turko pytał o pracę dla bezrobotnych powodzian. Jest to niesłychanie ważna sprawa i została ona już dostrzeżona przez resort pracy, a szczególnie przez Krajowy Urząd Pracy. Krajowy Urząd Pracy planuje tworzenie zachęt do powstawania, do zakładania nowych miejsc pracy. To jest podstawowa sprawa na tych terenach. Na terenach dotkniętych klęską powodzi być może będzie łatwiejsza sytuacja w zwalczaniu bezrobocia, gdy chodzi o ludzi, którzy będą mogli podejmować prace interwencyjne i prace przy robotach publicznych. Sądzę jednak, że dużo ważniejsze będzie udzielanie pomocy przedsiębiorstwom, w formie różnego rodzaju ulg i kredytów, jest to zresztą w tej chwili możliwe, ponieważ ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu takie możliwości daje. W tym przypadku nie są potrzebne specjalne przepisy. Chodzi natomiast o to, ażeby te przepisy odpowiednio realizować. Będą one miały zastosowanie na tych terenach, na których może znikną liczne niestety zakłady pracy, które po klęsce powodzi nie będą mogły się podźwignąć. Tym zakładom pracy trzeba będzie pomagać przez odpowiednią politykę kredytową, chyba podatkową także itd. Może jakaś rozproszona strefa ekonomiczna. To są wszystko problemy, które przed nami jeszcze staną.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#TadeuszZieliński">To jest, proszę Wysokiej Izby, właściwie wszystko, o czym chciałem powiedzieć. Muszę niestety wyrazić jeszcze ubolewanie, że działania mojego resortu, tak bardzo aktywne w zakresie czuwania nad tym, aby ludzie dotknięci klęską powodzi otrzymali pomoc, nie zostały dostrzeżone. Mówiłem o tym dzisiaj w godzinach przedpołudniowych. Jestem rozżalony, że ukazują się artykuły zarzucające, iż ministerstwo milczy od dłuższego czasu. To jest absolutna nieprawda. Było wiele informacji w gazetach, w prasie, w radiu, mniej niestety w telewizji. Moim zamierzeniem było to, ażeby docierać do ludzi z informacją o tym, co mogą otrzymać, czego się mają bać, a czego się bać nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że ta dzisiejsza debata, tak bogata, była bardzo cenna, w gruncie rzeczy te ścierające się poglądy między państwem posłami na pewno miały tutaj dużą wartość. Osobiście jestem wdzięczny państwu posłom, że dzięki możliwości przysłuchiwania się tym obradom uświadomiłem sobie potrzebę wprowadzenia w przyszłości nowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#TadeuszZieliński">Powiedziałbym na zakończenie, że proces dostosowywania naszego prawa do nowej sytuacji, jaka istnieje na terenach dotkniętych klęską powodzi, nie może być w dniu dzisiejszym czy jutrzejszym uznany za zakończony. Nam wyobraźni trochę jeszcze brakuje, coraz to nowe problemy się pojawiają i jestem przeświadczony, że te ustawy, które teraz zostaną uchwalone, także będą w niedługim czasie musiały być znowelizowane. Oby jednak jak najszybciej przestały być aktualne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekBorowski">Poproszę pana ministra łączności Andrzeja Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się bardzo krótko. Pan poseł Szczypiński proponował, żeby przy odbudowie systemów łączności unikać tego, co stare i - jak tutaj mam zanotowane - budować telekomunikację i energetykę bezawaryjną. Ja rozumiem, że chodzi tutaj o coś innego, nie tyle bezawaryjną, co niepodatną na tego rodzaju wydarzenia, jakie dzisiaj dyskutujemy tak długo i tak głęboko.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejZieliński">Otóż w związku z tym chcę powiedzieć raz jeszcze, że systemy telekomunikacyjne dzielą się na dwa rodzaje, na skanalizowane lub skablowane, albo inaczej mówiąc: przewodowe i radiokomunikacyjne, które wykorzystują sygnał wędrujący w wolnej przestrzeni. Każda z tych dwóch klas systemów ma swoje określone zalety i swoją przewagę. Niewątpliwie system radiokomunikacyjny łączności powszechnej jest bardziej odporny na zagrożenia żywiołowe aniżeli system kablowy. Ale skądinąd ma swoje ograniczenie, mianowicie jest z reguły wąskopasmowy i ograniczony w zakresie rodzaju zastosowań. Natomiast systemy przewodowe mają określone wielkie zalety, mianowicie dzięki temu, że są skanalizowane, można przesyłać przez systemy kablowe ogromne ilości informacji. I nie można budować tylko w tej kulturze albo tylko w tej kulturze. Trzeba robić systemy, jak to się mówi, hybrydowe. To znaczy, prawdopodobnie jedynym możliwym rozwiązaniem jest budowanie jednego i drugiego, i ku temu przecież zmierzamy. Ja mówiłem, proszę państwa, o tym, raz jeszcze powiem, że dobrym rozwiązaniem na systemy przewodowe jest nakładka w postaci telefonii komórkowej, tylko oczywiście prawdopodobnie lepiej zrobionej, niż do tej pory praktykujemy, ale myślę, że w najbliższym czasie nastąpi w tej dziedzinie wielki postęp i rzeczywiście będziemy mieli lepszą telekomunikację pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AndrzejZieliński">Tu panowie ministrowie Miller oraz Dobrzański mówili o pewnym rodzaju systemów, o systemach trankingowych. Proszę państwa, są to innego rodzaju systemy, ja mówiłem i mówię wyłącznie o sieciach publicznych. Natomiast są sieci tzw. profesjonalne, zakładowe, mające charakter dyspozytorski, na ogół radiokomunikacyjne i oczywiście panowie Miller i Dobrzański mówili o tego rodzaju systemach. Jest to inna sprawa, w innej skali robiona i robiona na potrzeby określonych organizacji zawodowych, takich jak na przykład wojsko.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AndrzejZieliński">Panie marszałku, to wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana Jerzego Wiatra ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania skierowane do mnie przez panie i panów posłów dotyczyły w części działań Ministerstwa Edukacji Narodowej w warunkach klęski powodzi, a w części planów na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyWiatr">Chciałem przede wszystkim odpowiedzieć na pytania, które zadała pani poseł Dancewicz, bo to są pytania dotyczące tego, co się dzieje w chwili obecnej. Pytała pani poseł, czy Związek Harcerstwa Polskiego otrzyma z budżetu państwa dofinansowanie w związku z rozszerzoną akcją letnią. Związek Harcerstwa Polskiego do chwili obecnej zaoferował 8 tys. dodatkowych miejsc dla dzieci z obszarów objętych powodzią i Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczyło środki na pokrycie tych dodatkowych kosztów. Częściowo środki wygospodarowane z naszego własnego budżetu, częściowo środki z funduszów Unii Europejskiej. Pytała pani poseł także, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej panuje nad organizacją kolonii dla dzieci z obszarów objętych powodzią (to jest obecnie mniej więcej 10 tys. dzieci i młodzieży). Tak, w zakresie oczywiście kolonii, które bądź to organizują kuratoria oświaty, bądź na zlecenie ministerstwa organizacje, na przykład Związek Harcerstwa Polskiego. Natomiast nie ma podstaw prawnych, by ministerstwo kontrolowało różne inne formy akcji kolonijnej organizowane przez organizacje pozarządowe bez naszego finansowania, bo tu po prostu nie ma podstaw ograniczających.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyWiatr">Jeśli idzie o działania podejmowane w okresie samej klęski, w ministerstwie jest prowadzony stały kontakt z zalanymi terenami. Chcę przy okazji podziękować wojsku, ponieważ to linią wojskową ten kontakt dokonuje się tam, gdzie nie działa normalna łączność. Reakcje na to są bardzo znaczne, mamy w tej chwili oferty od organizacji, instytucji i od osób prywatnych, proponujących opiekę nad dziećmi - na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę - mniej więcej na 200 osób mamy ofertę od osób prywatnych, kierowaną pod naszym adresem. Kuratorzy oświaty na swoim terenie nadzorują te sprawy, Departament Opieki i Wychowania Młodzieży w ministerstwie cały czas pracuje na zasadach całodobowych dyżurów i sądzę, że mamy całkowitą kontrolę nad tą sytuacją, oczywiście w tym zakresie, w jakim jesteśmy w stanie reagować na warunki klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JerzyWiatr">Teraz pytania dotyczące przyszłości. Były one skierowane w dwie strony. Pan poseł Szczęsny pytał o posunięcia finansowe, częściowo również pani poseł Dancewicz: Czy w nowelizacji budżetu uwzględnione są sumy na odbudowę i remonty szkół zniszczonych przez powódź? Oczywiście tak, natomiast jest oczywiste i to wynikało z wystąpienia przed paroma godzinami pana premiera Belki, że środki te nie są wystarczające na to, żeby od razu i w całości naprawić wszystkie straty, które spowodowała powódź, ale jest oczywiste, że szkoły są tym objęte.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JerzyWiatr">Czy uwzględnia się te wydatki w konstruowaniu budżetu? W tej chwili podjąłem już decyzję dotyczącą budżetu na rok 1997, mianowicie cała jeszcze nie wykorzystana rezerwa MEN została zablokowana i skierowana na finansowanie prac interwencyjnych na obszarach objętych powodzią. Będziemy również rewidowali te decyzje o przyznanych już środkach, które nie zostały zrealizowane, gdzie pieniądze nie zostały jeszcze wydane. Oczywiście tam, gdzie pieniądze już zostały wydane, nie mamy żadnej możliwości działania. Jest to zgodne z ogólnym założeniem, że cały kraj musi ponosić konsekwencje tego, co się stało na terenach objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JerzyWiatr">Propozycja w formie pytania zadanego przez panią poseł Dancewicz: Czy na tych obszarach dzieciom zostaną darmowo rozdane podręczniki? Jest to propozycja trudna do zrealizowania w tej postaci. Jeżeli przyjąć orientacyjnie, że na terenach objętych powodzią zamieszkuje 10% ludności kraju (taką liczbę słyszałem w tej debacie), oznaczałoby to, że w w grę wchodziłoby ok. 850 tys. uczniów, bo to jest 10% ogółu uczniów szkół podstawowych i średnich. Jeżeli sobie wyobrazić zaopatrzenie 850 tys. uczniów w komplet podręczników, to oczywiście chodziłoby o dziesiątki milionów złotych na ten cel i nie mogłyby być wydane na inny cel. Z pewnością natomiast nie pozostawimy dzieci na tych obszarach bez pomocy, także w zakresie zaopatrzenia w podręczniki i pomoce szkolne. Na pewno nie w postaci tak hojnej, by wszystkie te dzieci zaopatrzyć darmowo w podręczniki, ale na przykład w postaci wyposażenia szkoły w pewne zestawy podręczników - tak żeby jednak utrzymać się w jakichś granicach interweniowania skutecznego, ale równocześnie oszczędnego.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#JerzyWiatr">Było wreszcie pytanie zadane przez pana posła Aumillera i potem powtórzone przez panią poseł Błoch: Czy nie należałoby na terenach zalanych przesunąć rozpoczęcie roku szkolnego? W tej postaci ta sugestia wydaje mi się nie do zaakceptowania. Generalne przesunięcie na całym obszarze kilku kuratoriów rozpoczęcia roku szkolnego stwarzałoby bardzo istotne konsekwencje długofalowe. Bo jeżeli rok szkolny zostałby na tych obszarach później rozpoczęty, to zapewne również później skończony. A jakie by to miało na przykład następstwa dla maturzystów z tych obszarów, jeśli chodzi o możliwość dostawania się na wyższe uczelnie? Planujemy raczej operacje innego typu, to znaczy w poszczególnych wypadkach, w określonych szkołach, jeśli szkoła nie jest zdolna do rozpoczęcia roku szkolnego, może następować opóźnienie rozpoczęcia roku szkolnego w tej szkole, przy umieszczeniu dzieci w innej szkole. Ale muszę powiedzieć szczerze, że na sześć tygodni przed rozpoczęciem roku szkolnego nie mamy jeszcze w tej chwili dokładnego planu działania. Problem widzimy, ale mamy sześć tygodni na przeprowadzenie tej operacji. Trzeba będzie jednak dokonać przede wszystkim kompletnego rozeznania, w jakim stanie są te szkoły. W ilu z nich jest sytuacja taka, że nauki nie można rozpocząć. W jakim stopniu te, w których można rozpocząć naukę, są w stanie przejąć dzieci. W jakim stopniu jest możliwe ulokowanie szkół przejściowo w lokalach zastępczych. Na to wszystko mamy jeszcze te kilka tygodni i z pewnością ich nie zmarnujemy.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JerzyWiatr">Natomiast chcielibyśmy - tak jak w odniesieniu do całej gospodarki - żeby powódź nie spowodowała długotrwałych, dezorganizujących konsekwencji dla systemu oświaty, konsekwencji, które by nie dały się potem łatwo cofnąć. Dlatego decyzji o opóźnieniu rozpoczęcia roku szkolnego nie podjąłem. Jeżeli będą tego rodzaju propozycje od kuratorów oświaty z obszarów objętych powodzią, będę je razem ze swoimi współpracownikami starannie analizował, ale odpowiadam w tej chwili, że widzę bardzo istotne negatywne konsekwencje takiej decyzji i podjąłbym ją tylko, gdybym miał absolutną pewność, że nie ma żadnej innej możliwości zapewnienia uczniom na tych obszarach właściwych warunków do kontynuowania w następnym roku szkolnym nauki.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JerzyWiatr">To były wszystkie pytania skierowane do mnie. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Kuźmiuka prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie ma pana posła Szczygielskiego, który poruszył dwie kwestie, ale uznałem, że powinienem na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pierwsza to przygotowywany przez RCSS dokument pod nazwą „Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”. Rzeczywiście ten dokument ma być dostarczony do Sejmu do końca sierpnia i trwają końcowe prace w rządowym centrum, polegające na przygotowywaniu tego dokumentu. Jest więc jeszcze ciągle czas, aby skutki związane z powodzią uwzględnić w tym dokumencie w postaci poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tereny zalane, szczególnie te, gdzie doszło do dużych strat materialnych, zostaną najprawdopodobniej określone w tym dokumencie jako tzw. obszary problemowe - podobnie jak Górnośląski Okręg Przemysłowy, Wałbrzyskie Zagłębie Węglowe czy Łódź z jej problemami restrukturyzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, tzw. programów zawierających zadania rządowe o charakterze ponadlokalnym, to programy tych zadań są przygotowywane przez poszczególne resorty. Dokumenty o charakterze strategicznym dotyczące zamierzeń na najbliższe kilkanaście lat zostały przekazane do URCSS m.in. przez takie resorty, jak ministerstwo transportu czy ministerstwo ochrony środowiska. Te dokumenty jednak nie mają charakteru przewidywanego ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do ministra spraw zagranicznych było skierowanych kilka pytań. Szkoda, że pytający nie dotrwali do tej chwili. Wydaje mi się, że w końcu tej debaty trzeba powiedzieć o pomocy zagranicznej, jak ona wygląda. Pytanie pana posła Pastusiaka dotyczyło kwestii, czy, a jeśli tak - to jak MSZ koordynuje pomoc zagraniczną oraz jakie dyspozycje przekazano placówkom.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanBorkowski">Klęska powodzi w Polsce wywołała zdecydowane reakcje i zainteresowanie rządów, organizacji międzynarodowych, organizacji społecznych za granicą, Polonii, a także osób fizycznych. Informacje są przekazywane przez ambasady, które mają siedzibę w Warszawie, oraz przez polskie placówki dyplomatyczne w Europie i na całym świecie. To są dwa główne źródła wiadomości, które docierają do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie uzurpuje sobie prawa do kontrolowania całej pomocy zagranicznej, dlatego że częściej jest ona kierowana czy do ministra finansów, czy bezpośrednio do sztabu krajowego, który tą pomocą zarządza.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanBorkowski">Oferty i informacje, jakie trafiają do naszych placówek i bezpośrednio do centrali MSZ, są to: wyrazy współczucia i solidarności, oferty pomocy finansowej, rzeczowej i eksperckiej, wreszcie zapytania o rodzaje oczekiwanej pomocy. Często są to zapytania, które wręcz wymuszają podjęcie w krótkim czasie decyzji o tym, jakie parametry muszą spełniać urządzenia, których ewentualnie oczekujemy. W tym celu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych funkcjonuje zespół, który zajmuje się koordynacją przekazywania tej pomocy, a w istocie transmisją informacji z zagranicy do użytkowników, do poszkodowanych, poprzez sztab krajowy. Ponadto analizujemy wstępnie te oferty oraz przekazujemy sugestie i zalecenia do rozmów w poszczególnych państwach, a więc do placówek są kierowane pewne sugestie, jak prowadzić rozmowy z tymi rządami, które oferowały nam swoją pomoc. Prowadzimy także indywidualną korespondencję z ministerstwami spraw zagranicznych w tych krajach, skąd do ministra spraw zagranicznych adresowano propozycje. Wszystkie placówki na całym świecie poprzez najszerszy rozdzielnik zostały poinformowane o istniejących strukturach w kraju, o potrzebach i o regulacjach, jakie są systematycznie przez rząd przygotowywane. Te informacje są aktualizowane. Oprócz informacji o istniejących strukturach, a więc o sposobie i organizacji działań związanych z powodzią, placówkom przekazano informacje o numerach kont, na jakie należy wpłacać pieniądze, oraz o rodzajach zgłaszanych potrzeb. Przekazuje się także adresy odbiorców. Wydano dyspozycje co do trybu przesyłania wiadomości o planowanych transportach, zobowiązując placówki do informowania straży granicznej i analogicznych służb obcych państw. Na życzenie organizatorów transportów przedstawicielstwa dyplomatyczne i urzędy konsularne będą wystawiać odpowiednie dokumenty świadczące o humanitarnym przeznaczeniu ładunków, co powinno ułatwiać przekroczenie granicy. Poinformowano także wszystkie placówki o wprowadzeniu uproszczonego trybu odpraw celnych pomocy dla powodzian. To są przykłady clarisów, które właśnie ślemy do placówek według bardzo szerokiego rozdzielnika.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JanBorkowski">Skala pomocy zagranicznej może być mierzona, po pierwsze, liczbą państw i organizacji międzynarodowych, które zaoferowały nam tę pomoc. Nie podejmuję się wymienić wszystkich, dlatego że z każdą godziną następują zmiany. Jest to liczba kilkudziesięciu państw, kilkudziesięciu rządów i organizacji międzynarodowych, które taką pomoc nam zaoferowały, a więc zainteresowanie naszym problemem jest bardzo szerokie i bardzo istotna reakcja tych państw. Skalę pomocy należy mierzyć także zawartością oferty. Oferta będzie się oczywiście zmieniać; w pierwszych dniach była to propozycja sprzętu, urządzeń, które mogłyby ratować mienie i życie, natomiast w kolejnych dniach przybywa ofert dostarczenia różnego typu materiałów, środków, które będą służyły odtwarzaniu zniszczonej materii. Myślę, że w związku z tym należy się przygotować na to, że przez wiele kolejnych tygodni będziemy otrzymywali różnego typu wsparcie, różnego typu oferty. W każdym razie MSZ jest do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanBorkowski">Z propozycji tych wynika jeszcze jeden istotny wniosek, że przedstawiciele państw, które spieszą nam z pomocą, zwracają uwagę, iż na wypadek klęski o tej skali żadne państwo nie jest przygotowane poprzez zapewnienie odpowiedniej ilości sprzętu specjalistycznego, w tym względzie więc pomoc zagraniczna jest niezbędna. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że podobnie solidarni musimy być wtedy, gdy zdarza się to w innych miejscach świata.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JanBorkowski">Wypada mi, korzystając z tej mównicy, wyrazić naszą wdzięczność i podziękowanie tym państwom, rządom i organizacjom międzynarodowym, które oferują nam tę pomoc właśnie w takim trybie, w jakim ją uzyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JanBorkowski">Na kolejne pytanie mogę właściwie odpowiedzieć tylko częściowo. Jest to mianowicie pytanie pana posła Wiechecia: Czy MSZ przewiduje przyspieszenie prac dotyczących umów z Czechami i Słowacją? Myślę, że jeżeli istnieją problemy w kontaktach przygranicznych, które mogą się ujawnić w związku z klęską powodzi, to jesteśmy gotowi dokonać przeglądu umów międzypaństwowych, które mamy zarówno z Czechami, jak i ze Słowacją, i ewentualnie zaproponować jakieś korekty. Do tej pory nie było takiej potrzeby. W każdym razie taka analiza może być niezwłocznie przygotowana i to już w indywidualnej rozmowie deklarowałem panu posłowi Wiecheciowi.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#JanBorkowski">Było także pytanie skierowane tylko w części do MSZ, a ponieważ nie padła na nie odpowiedź na tej sali, odniosę się do niego częściowo. Kto koordynuje wykorzystanie pomocy zagranicznej? Część pomocy zagranicznej jest adresowana bezpośrednio i jednoznacznie do adresatów, a więc pomijane są struktury państwowe, nie ma zatem obaw, że gdzieś na jakimś szczeblu są kumulowane środki i mogą ulec zniszczeniu, że nie zostaną wykorzystane i że istnieją jakieś podejrzenia, że coś z nimi nieodpowiedniego się stanie. Część środków kierowana jest do Polski za pośrednictwem Międzynarodowego Czerwonego Krzyża i to jest bardzo sprawny kanał pomocy. Pozostała pomoc, poprzedzona informacjami, którymi dysponuje w części przynajmniej MSZ, jest przekazywana do sztabu krajowego i obecnie do pełnomocnika rządu. Wszystkie środki pieniężne, zgodnie z naszą dyspozycją - na przykład dla placówek, ale te informacje mają także w ambasadach innych państw - wpływają na konta, o których opinia publiczna została poinformowana. Tak więc myślę, że dzięki temu nie ma obaw, iż pomoc zagraniczna się zepsuje. Poza tym oferty pomocy wymagają odpowiedzi z naszej strony i uzyskujemy to, co rzeczywiście w danej chwili jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#JanBorkowski">Niech mi wolno będzie na koniec jeszcze sformułować pewną uwagę, jeżeli już były pytania do MSZ. Ze smutkiem muszę to powiedzieć, ale klęska powodzi sprawia, że w tych dniach, kiedy były ogłoszone ważne decyzje dotyczące przyszłości Polski - pierwsza dotycząca zaproszenia do negocjacji z NATO, a dziś opinia Komisji Europejskiej o stanie przygotowań Polski do negocjacji i członkostwa w Unii Europejskiej - nie możemy się tym cieszyć, bo musimy rozwiązywać problemy wewnętrzne. Ale tamto oczywiście jest także faktem godnym zauważenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MarekBorowski">Mamy jakiś komunikat? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MarekBorowski">Do złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Jan Budkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żywioł szalejący w południowo-zachodniej Polsce odebrał życie kilkudziesięciu osobom, zmarnował dorobek kilku pokoleń Polaków. Zniszczył także dobra kultury. Pod wodą znalazła się część zbiorów Biblioteki Uniwersyteckiej we Wrocławiu, zatopione zostały placówki muzealne, domy kultury i liczne, bardzo liczne miejskie i gminne biblioteki. Przepadły wielotysięczne stare i współczesne księgozbiory.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanBudkiewicz">W chwili obecnej oczywiście najważniejsza jest pomoc umożliwiająca życie i przetrwanie osób dotkniętych tragedią. Ale niezależnie od solidarnej, rzeczowej pomocy, już okazywanej i planowanej, wraz z odbudową domów, dróg, instalacji i mostów konieczna jest pomoc w sferze ducha. I to w różnej, wielowymiarowej formie. Także w postaci książek.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanBudkiewicz">Apeluję do ministra kultury i sztuki, dysponującego książkami zgromadzonymi w Centralnej Składnicy Księgarskiej, aby przynajmniej ich część ofiarował zniszczonym bibliotekom publicznym, zapewniając jednocześnie transport darów.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanBudkiewicz">Apeluję do wydawców, aby swoje książki, zwłaszcza nowości, przekazywali bezpłatnie spustoszonym przez powódź książnicom. Wierzę, że 200 czy 300 („nieobowiązkowych”, ale serdecznych) egzemplarzy ofiarowanych zdewastowanym bibliotekom nie nadweręży kieszeni edytorów. Będzie to rozumny i piękny dar ludzi kultury dla obywateli i kultury ponad podziałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 17 lipca 1997 r. do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>