text_structure.xml 706 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Stanisława Kusiora, Witolda Firaka i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Stanisław Kusior i Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Protokół 88 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących najmu lokali mieszkalnych i dodatków mieszkaniowych oraz zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby dodać nowy punkt 1 porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">1. Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">— poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 434),</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1633),</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">— senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1733).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zasadą przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej jest ustosunkowywanie się do przedkładanych przez Najwyższą Izbę Kontroli sprawozdań i wyników kontroli przez komisje sejmowe. Z tych względów uważamy za celowe rozpatrzenie przedstawionych sprawozdań we właściwych komisjach sejmowych. Intencją naszą jest troska o wszechstronne odniesienie się komisji sejmowych do przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli sprawozdań i wyników kontroli w wyszczególnionych we wniosku ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 156 posłów, przeciw - 203, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne rządu oraz stanowisko prezesa Rady Ministrów w sprawie zakresu przebudowy rządu niezbędnej z punktu widzenia ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym wraz z nowelizacją uchwaloną w dniu 21 czerwca 1996 r., a także z punktu widzenia ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Z dniem 1 października 1996 r. wchodzą w życie ustawy reformujące centrum administracyjno-gospodarcze. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego rekonstrukcję rządu należy przeprowadzić tak, aby w żadnym czasie nie mogły się pojawić wątpliwości co do podstaw prawnych działania ministrów. Ponieważ wokół reformy centrum narasta coraz więcej konfliktów i wątpliwości, konieczne staje się, by prezes Rady Ministrów przedstawił informację na temat wprowadzania w życie i wykonywania całego pakietu ustaw. W przekonaniu klubu związana z tym skomplikowana sytuacja prawna wymaga podjęcia tej problematyki przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne rządu oraz stanowisko prezesa Rady Ministrów w sprawie zakresu przebudowy rządu niezbędnej z punktu widzenia ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym wraz z nowelizacją uchwaloną w dniu 21 czerwca 1996 r., a także z punktu widzenia ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 217 posłów, przeciw - 155, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat aktualnej sytuacji w Polsce na rynku paliw płynnych ze szczególnym uwzględnieniem drastycznych braków oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">W tej sprawie są zresztą także inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Opinia publiczna otrzymuje sprzeczne oceny dotyczące porozumienia polsko-rosyjskiego o imporcie gazu. Sejm i opinia publiczna powinny więc otrzymać wyczerpujące informacje dotyczące kwestii, która ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Ponieważ sprawa zaopatrzenia w paliwa gazowe ściśle się wiąże z kwestią globalnego bezpieczeństwa energetycznego, celowe jest objęcie informacją również polityki rządu dotyczącej zaopatrzenia Polski w paliwa ciekłe.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o polityce zaopatrzenia Polski w paliwa płynne i gazowe.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy...</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Przepraszam, najpierw odczytałem uzasadnienie wniosku Unii Pracy, a teraz odczytam uzasadnienie wniosku Unii Wolności. Przepraszam, ale to jest obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Jeszcze raz mam odczytać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Uzasadnienie wniosku klubu Unii Wolności: Od kilkunastu miesięcy polski rynek paliw płynnych wykazywał dużą niestabilność przejawiającą się okresowymi brakami paliw, szczególnie oleju napędowego. Niestabilność tłumaczona była przez rządy koalicyjne jako przejściowe trudności w produkcji polskich zakładów rafineryjnych, uwarunkowane skokami cen nafty na rynkach światowych. Od kilkunastu tygodni, początkowo na południu Polski, a potem na całym jej terytorium, pojawiły się stałe i dokuczliwe braki oleju napędowego, co ze względu na okres prac żniwnych, a obecnie wykopków płodów rolnych, zobowiązuje rząd koalicyjny do udzielenia odpowiedzi, zwłaszcza ludziom pracującym w rolnictwie, na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Dlaczego pojawiły się gigantyczne kolejki przed stacjami paliwowymi?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Dlaczego w setkach stacji benzynowych atmosfera przypomina czasy stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Dlaczego w niektórych miastach musiały stanąć autobusy komunikacji miejskiej?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Dlaczego interwencje rządu przeznaczające dostawy oleju napędowego z rezerw państwowych zostały uruchomione praktycznie dopiero parę dni temu?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności oczekuje od premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza odpowiedzi na te pytania, licząc jednocześnie na szybkie decyzje w tej sprawie, nie ograniczające się tylko do obietnic.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">W tej samej sprawie Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach załamania się rynku paliw płynnych, w szczególności braku oleju napędowego dla rolnictwa oraz transportu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Kryzysowa sytuacja na rynku paliw płynnych, braki oleju napędowego w okresie prac polowych podważają wiarygodność rządu zapewniającego o swoich sukcesach gospodarczych. Stojące miejskie autobusy, kilometrowe kolejki rolników pod stacjami - to obrazki ze starych kronik, ale także obrazy współczesne, co prawda na tle zawsze uśmiechniętej twarzy wicepremiera Kołodki. Sejm winien dowiedzieć się od rządu, kiedy nastąpi powrót do stabilizacji. Proponujemy spotkanie koalicji poświęcone chociaż raz nie dyskusjom na temat podziału stanowisk, tylko rozwiązujące konkretne problemy dotykające społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam prośbę do koła, aby w przyszłości powstrzymać się od takich sformułowań, które jednak naruszają powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek Unii Pracy, w związku z tym, że jego zakres jest najszerszy. Przyjęcie którejkolwiek z propozycji oznaczać będzie merytoryczne uwzględnienie pozostałych wniosków. Jeżeli więc przesądzamy jedną z nich, oczywiście rozpatrujemy ją też tak, jak życzą sobie pozostałe kluby.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o polityce zaopatrzenia Polski w paliwa płynne i gazowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 351 posłów, przeciw - 18, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat ustaleń kontroli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Po odwołaniu ministra Buchacza w wypowiedziach przedstawicieli obu partii koalicyjnych pojawiają się sprzeczne informacje i wzajemne oskarżenia. W przemówieniu telewizyjnym prezesa Rady Ministrów znalazły się sformułowania, które sugerowałyby konieczność dochodzenia prokuratorskiego przeciwko byłemu ministrowi. Z drugiej strony rzecznik prasowy rządu stwierdziła, że dymisja nie jest związana z zarzutami złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">W tej sytuacji Unia Pracy uważa, że parlament, który sprawuje funkcję kontrolną w stosunku do rządu, powinien zostać wyczerpująco poinformowany przez prezesa Rady Ministrów o przyczynach odwołania ministra Buchacza. Ponieważ w dostępnych informacjach dotyczących przyczyn skierowania przez premiera wniosku o odwołanie ministra wielokrotnie powoływano się na ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, celowe jest również poinformowanie Sejmu przez prezesa NIK o zgromadzonych materiałach i wnioskach NIK związanych z przeprowadzonymi działaniami kontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">W tej samej sprawie Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o powodach odwołania w nagłym trybie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W dniu 4 września br. prezydent Aleksander Kwaśniewski na wniosek premiera Włodzimierza Cimoszewicza odwołał nagle i w zaskakującym trybie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza. Pośpiech i nagły tryb tego odwołania, a także jego okoliczności, wymagają udzielenia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej elementarnych wyjaśnień przez premiera rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Przedstawione wnioski poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Przyjęcie wniosku Unii Pracy oznaczać będzie uwzględnienie wniosku klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat ustaleń kontroli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 219 posłów, przeciw - 142, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby rozpatrzyć informację prezesa Rady Ministrów dotyczącą przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w ramach dotychczasowego punktu 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Projekt ustawy został złożony ponad rok temu. W związku z powyższym uważamy, że czas przebywania projektu w Sejmie, jak również jasność jego zapisów (czego wyrazem był fakt, iż komisje rozpatrzyły go w ciągu jednego posiedzenia), uzasadniają rozpatrzenie sprawozdania komisji na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Informuję, iż sprawozdanie komisji nie zostało dotychczas doręczone.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie tego sprawozdania na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście następne posiedzenie Sejmu odbędzie się niebawem, to nie jest długa zwłoka, bardzo dziękujemy. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dziwną praktykę komisji. Cały ogromny pakiet ustaw podatkowych - komisje zakończyły pracę 19 września i sprawozdanie jest z tego dnia, tutaj prace zostały zakończone bardzo dawno, a nie ma sprawozdania. Zwracam na to uwagę pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">A ja zwracam na to uwagę przewodniczącego komisji. Czy jest przewodniczący komisji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To są trzy komisje, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Trzy komisje, ale ktoś przewodniczył. Dobrze, wyjaśnimy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, ale my oczekujemy tylko wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Aha, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie strukturalnego zadłużenia polskich firm i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Informacja ta budzi ogromne zainteresowanie zarówno posłów, jak opinii publicznej. Wnosimy o rozpatrzenie przez Sejm tej informacji łącznie z informacją rządu o dużych przedsiębiorstwach, których sytuacja finansowa rodzi zagrożenie upadłością, i o działaniach, jakie rząd podejmuje w stosunku do tych przedsiębiorstw - do której przedstawienia rząd został zobowiązany w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 13 września 1996 r. Zagadnienia, które są przedmiotem obydwu informacji rządu, ściśle się ze sobą wiążą, a nawet w dużej części pokrywają. Połączenie tych punktów pozwoli posłom na lepsze rozeznanie w sytuacji finansowej największych polskich przedsiębiorstw. Ponadto przyjęcie takiego rozwiązania zaoszczędzi nieco cennego czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w tej sprawie rząd przedstawił informację pisemną i dzisiaj zostanie ona paniom i panom posłom dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie strukturalnego zadłużenia polskich firm i przedsiębiorstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 204 posłów, przeciw - 120, 70 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych Dariusza Rosatiego o sytuacji Polaków na Litwie po decyzji parlamentu litewskiego o wprowadzeniu 5-procentowego progu wyborczego dla mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W październiku 1996 r. odbędą się wybory do Sejmu Republiki Litewskiej. W obecnym parlamencie Litwy zasiadają przedstawiciele Związku Polaków na Litwie i Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Niestety działania władz litewskich mogą doprowadzić do wyeliminowania 300 tys. Polaków z życia politycznego Litwy. 27 czerwca br. Sejm Republiki Litewskiej absolutną większością głosów wprowadził 5-procentowy próg wyborczy dla mniejszości narodowych. W połączeniu z ordynacją większościową prowadzić to może do wyeliminowania mniejszości polskiej z życia politycznego Litwy. Decyzja ta stoi w rażącej sprzeczności z prawem międzynarodowym, jak i umowami dwustronnymi podpisanymi przez państwo litewskie. Jednocześnie sposób podziału terenów zamieszkałych przez mniejszość polską oraz brak przedstawicieli Polaków w kierownictwie komisji wyborczych dowodzą, że państwo litewskie stara się maksymalnie utrudnić środowisku polskiemu na Litwie zdobycie reprezentacji politycznej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny BBWR i KPN uważa sprawę za wymagającą szybkiej reakcji rządu i parlamentu, stąd powyższy wniosek o rozszerzenie porządku obrad o informację ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie tej informacji na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że we wniosku klubu zawarty jest błąd faktograficzny i merytoryczny. Decyzja Sejmu litewskiego dotyczy podniesienia progu wyborczego do 5% nie w odniesieniu do mniejszości narodowych, tylko w ogóle odnośnie do wszystkich ugrupowań politycznych. Pomijam już, że jest to decyzja suwerenna, ale powtarzam: zawarty jest w tym błąd. Decyzja nie odnosiła się wyłącznie do ugrupowań reprezentujących mniejszości narodowe, tylko do wszystkich formacji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Mój klub wyraża zgodę na przesunięcie tej informacji na następne posiedzenie. Jednocześnie, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym zwrócić się do pana premiera. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu zadałem zapytanie poselskie w tej sprawie. Niestety, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie umiał mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że jutro do Sejmu przybywa marszałek Sejmu litewskiego. Jednym z zasadniczych problemów mojej rozmowy z marszałkiem Sejmu litewskiego będzie to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza na temat warunków kontraktu gazowego z Rosją w kontekście przyszłości polskiego sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Na 25 września br. zostało zapowiedziane podpisanie ze stroną rosyjską umowy o dostawach gazu ziemnego do Polski przez najbliższych 25 lat. Rosja stałaby się wówczas jedynym zagranicznym dostawcą gazu do Polski, pokrywając około 80% całego zapotrzebowania krajowego na ten nośnik energii. W krajach Europy Zachodniej dopuszczalny jest import gazu z jednego kierunku nie większy niż 30–35-procentowy dla zachowania elementarnego bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kontrakt gazowy ma być podpisany w sytuacji braku zaakceptowanego przez Sejm bilansu paliwowo-energetycznego państwa (do przedstawienia którego zobowiązała rząd uchwała Sejmu z dnia 9 listopada 1990 r.), w tym roli i udziału krajowego węgla kamiennego. Przyjęty przez rząd program restrukturyzacji sektora węglowego do roku 2000 nie uzyskał dotąd akceptacji Sejmu. Tymczasem zrealizowanie kontraktu gazowego może spowodować dalsze ograniczanie zdolności produkcyjnych polskiego górnictwa. Zapowiedzią realności tego zagrożenia może być trwająca obecnie, nie uzasadniona likwidacja kopalni „Polska”, mimo iż posiada ona duże zasoby wysokiej jakości węgla i szanse na pełną rentowność.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">W tej sytuacji premier rządu powinien udzielić Sejmowi informacji:</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">1. Co skłoniło rząd do zamiaru jednostronnego uzależnienia Polski od długoletnich dostaw gazu rosyjskiego i jakie kroki rząd podjął dla przeciwdziałania wynikającym stąd zagrożeniom bezpieczeństwa kraju?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">2. Czy i w jakim stopniu rodzimy węgiel energetyczny ma być zastępowany importowanym gazem jako nośnikiem energii pierwotnej i jakie to będzie miało konsekwencje dla polskich kopalń węgla kamiennego po 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza na temat warunków kontraktu gazowego z Rosją w kontekście przyszłości polskiego sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 112 posłów, przeciw - 221, 59 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Luks z Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Drugie czytanie odbyło się na poprzednim posiedzeniu Izby, a wniesione autopoprawki rządu zostały rozpatrzone przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Dodatkowe sprawozdanie przedstawiono posłom.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu planuje rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Luks: Wolałbym.)</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Panie pośle, wolałby pan czy podtrzymuje pan?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Luks: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Krzysztofa Luksa z Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 140 posłów, przeciw - 208, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Krzysztofa Luksa z Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">— o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">— o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Potrzeba pilnego rozpatrzenia i przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powyższych ratyfikacji będzie wyrazem wiarygodności polskiego parlamentu i rządu w stosunkach z Organizacją.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Przyspieszenie prac nad ratyfikacją będzie miało pozytywny wyraz także wobec zapowiedzianej w październiku wizyty przedstawicieli organizacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Longina Pastusiaka o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">— o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">— o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 336 posłów, przeciw - 8, 49 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Longina Pastusiaka uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Serafin z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw wewnętrznych o liczbie wydanych zezwoleń w 1996 r. dla cudzoziemców na zakup nieruchomości i o sposobach kontroli wydanych zezwoleń w trybie art. 2 i 3 ustawy z dnia 15 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">W bardzo obszernym uzasadnieniu czytamy: Ustawa z dnia 15 marca 1996 r. o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców nakłada na wnioskodawcę obowiązek przedłożenia wielu dokumentów, które wydają organy administracji państwowej i samorządowej. W ostatnim okresie nasiliły się protesty społeczne w sprawie nieprawidłowości przy nabywaniu prawa do zakupu nieruchomości przez cudzoziemców. Na wniosek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Dystrybutorów i regionalnych stowarzyszeń handlowców w wielu miastach naszego kraju prowadzone są działania wyjaśniające, w tym też przez wiele rejonowych prokuratur, co do legalności i trybu uzyskania zezwolenia przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne na zakup nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Przypadki naruszenia prawa, ustaw i uchwał organów państwowych i samorządowych są coraz częstsze, a niepokojące jest, że udział w tym biorą pracownicy tych organów. Organizacje handlowe, społeczne, związkowe, jak również posłowie sygnalizują, że dotyczy to większości województw i miast, w tym szczególnie terenów Gdańska, Częstochowy, Poznania, Bielska-Białej, Katowic, Warszawy, Wrocławia, Szczecina, Lublina. Posłowie i organizacje dysponują dokumentami potwierdzającymi tego typu procedery. Szeroko informują o tym mass media, brakuje natomiast reakcji organów państwowych. Są przykłady, że administracja samorządów terytorialnych w tych regionach ewidentnie narusza przepisy i pomaga w ich obejściu lub tworzy warunki sprzyjające wyprzedaży nieruchomości w tych miastach, często będących własnością gminy lub miasta, a nie jest to społecznie i gospodarczo uzasadnione (art. 2 cytowanej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">Przykładem może być teren miasta Częstochowy, gdzie tryb uzyskiwania gruntów pod budowę supermarketów i stacji paliwowych jest w ten sposób realizowany, gdzie decyzja na budowę wydawana jest w lipcu, a końcowe zezwolenie na zakup gruntów MSW wydaje w końcu sierpnia. Poza tym stacje te budowane są na terenie całkowicie objętym zakazem takich inwestycji, gdyż wynika to z planu perspektywicznego zagospodarowania terenu. Procedura uzyskania terenów pod te inwestycje trwa w Częstochowie około 40 dni. W sprawach tych prokuratura rejonowa prowadzi postępowanie. Polska stacja paliw CPN nie może od 7 lat uzyskać zgody na wjazd i wyjazd na trasę Katowice-Warszawa i jest odgrodzona wysokim płotem, zezwolenie takie otrzymuje zaś w trybie natychmiastowym koncern zachodni i w niedługim czasie uruchomi własną stację, a polski CPN zbankrutuje. Czy tak zachodni kapitał ma rozwijać polską gospodarkę? On ją zwija, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">W Krakowie funkcjonuje supermarket, a równocześnie toczy się postępowanie o wydanie pozwolenia na budowę (postanowienie RP.II.7351/68/96/K z dnia 19 lipca 1996 r.). Z powodu braku takiej decyzji nie został dopuszczony do użytku odcinek autostrady wokół Krakowa, natomiast supermarket działa i ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Proszę zatem o odpowiedź pana ministra, ile wydano zezwoleń w 1996 r. podmiotom zagranicznym na budowę stacji paliwowych i supermarketów, ile zaś na budowę zakładów tworzących miejsca pracy. Co rząd zamierza zrobić, by w sposób racjonalny decydować o liczbie obiektów handlowych i miejscu ich usytuowania - tak aby nie burzyły one istniejącej infrastruktury handlowej w centrum miast i nie naruszały lokalnych przepisów? Czy rząd zamierza przeprowadzić kontrolę wydanych zezwoleń pod kątem zgodności wniosku z lokalnymi przepisami? Jakie wnioski będą wyciągnięte w stosunku do pracowników administracji rządowej i samorządowej w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa? Nie jesteśmy przeciw kapitałowi zagranicznemu, ale jednocześnie nie możemy pozwolić na udział naszych organów, a szczególnie pracowników w procederze nielegalności. Kapitał zagraniczny nie powinien być zagrożeniem i wyzwalać bezrobocia, niszczyć struktur gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Władysława Serafina o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw wewnętrznych o liczbie wydanych zezwoleń w 1996 r. dla cudzoziemców na zakup nieruchomości i o sposobach kontroli wydanych zezwoleń w trybie art. 2 i 3 ustawy z dnia 15 marca 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 144 posłów, przeciw - 184, 54 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Władysława Serafina odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z podjętymi przez Sejm decyzjami o rozszerzeniu porządku dziennego obecnego posiedzenia Prezydium Sejmu proponuje, aby skreślić: dotychczasowy punkt 12 dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, a także dotychczasowy punkt 13 dotyczący rządowej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam prośbę do wszystkich wnioskodawców, którzy piszą uzasadnienia. Bardzo proszę, aby przed oddaniem uzasadnienia do Prezydium Sejmu ktoś jednak zechciał je przeczytać, bo dzisiaj typowe były sytuacje, kiedy musiałem improwizować i poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 89 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby nad rządowym programem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia przeprowadzić debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów,</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru,</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w debatach nad:</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">— informacjami prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli i prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych oraz o przyczynach zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza,</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">— sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">W pierwszym czytaniu projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">— o ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności;</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">— nad informacją prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie w formie sprzeciwu, tylko chciałbym przedstawić propozycję Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, aby punkt 14 dotyczący rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, ze względu na wagę problemu, rozpatrywać w piątek przed południem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu się do tego odniesie. Dzisiaj z Konwentem Seniorów uzgodniliśmy, że w przypadku wprowadzenia do porządku obrad informacji pana premiera dotyczącej wniosku klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego punkt ten rozpatrzymy w piątek przed południem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić, aby ten punkt został rozpatrzony jeszcze dziś. Proszę o uwzględnienie także moich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W piątek chciałbym odbyć zaplanowane, dawno zwołane przeze mnie spotkanie w Szczecinie, poświęcone problemom polskiego przemysłu stoczniowego. W Wysokiej Izbie wielokrotnie wyrażano troskę o los przemysłu stoczniowego. Głęboko wierzę, że Wysoka Izba pozwoli mi uniknąć tej kolizji. Z kolei jutro byłoby to możliwe, gdyby taka była wola Wysokiej Izby, po punkcie dotyczącym interpelacji i zapytań poselskich, jako że wcześniej mam znowu bardzo wiele zobowiązań, w tym takich, które wykonuję na wniosek marszałków obu Izb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie premierze, a czy byłoby to możliwe dziś po godzinie 16?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu jeszcze się zastanowi nad tym, jak to technicznie ustawić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">W tym stanie rzeczy wniosek pana posła Napierały zostanie uwzględniony - piątek przed południem.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Głosowania przeprowadzimy: nad dodanym punktem 1 za chwilę, pozostałe w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy jutro w godzinach od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Dotychczasowy punkt 5 dotyczący sprawozdania komisji o projekcie uchwały o ujawnianiu miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa rozpatrzymy jutro.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Informuję także, iż dziś odbędą się następujące posiedzenia komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu — o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">— Komisji Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">— Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych — bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">— Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz realizacji tego wniosku — o godz. 14; jest to wspólne posiedzenie z Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">1) poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 434),</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1633),</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">3) senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1733).</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosków w sprawie projektów ustaw o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw, przedstawionych odpowiednio przez pana posła Cezarego Miżejewskiego i panią poseł Beatę Świerczyńską, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy z druku nr 434.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zawartego w druku nr 434, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu głosowało 236 posłów, przeciw -128, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy z druku nr 1633.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zawartego w druku nr 1633, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 4 posłów, przeciw - 321, 63 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia wniosku w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana senatora Jana Adamiaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zawartego w druku nr 1733, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 61 posłów, przeciw - 291, 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#JózefZych">1) prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#JózefZych">2) prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza;</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#JózefZych">3) prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stosownie do decyzji Wysokiej Izby przedstawiam informację o wynikach kontroli dotyczących działalności czterech Ministerstw: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izba nie określiła, o których kontrolach informacji oczekuje. Przyjmuję, że chodzi o wyniki kontroli zakończonych w niezbyt odległym czasie. Przedmiotem mojej informacji czynię więc jedynie kontrole z lat 1995 i 1996, a ściślej kontrole, których ostateczne wyniki zostały ustalone w latach 1995–1996. Niektóre z nich, choć przeprowadzone w ostatnich kilkunastu miesiącach, dotyczyły zdarzeń z kilku wcześniejszych lat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszWojciechowski">Wymienione ministerstwa były przedmiotem licznych kontroli w niedawnym okresie. W 1995 r. przeprowadzono w nich 27 kontroli, z czego 8 w Ministerstwie Finansów, 8 w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, 5 w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz 6 w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszWojciechowski">W bieżącym roku w tych czterech ministerstwach odbyły się aż 32 różne kontrole, w tym 12 w Ministerstwie Finansów, 9 w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, 5 w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej oraz 6 w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Panie prezesie, jeśli można, proszę na chwilę przerwać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę zająć miejsca i umożliwić prezesowi wygłaszanie informacji w spokoju. Bardzo proszę panów posłów, którzy stoją z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszWojciechowski">W okresie od 1 stycznia 1995 r. do chwili obecnej Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła Sejmowi 9 informacji o wynikach kontroli dotyczących działalności ministra zdrowia i opieki społecznej, 11 informacji dotyczących działalności ministra przekształceń własnościowych, 21 informacji dotyczących działalności ministra finansów oraz 6 informacji dotyczących działalności ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszWojciechowski">Zakładam, że Wysoka Izba nie oczekuje ode mnie informacji o wynikach wszystkich tych kontroli, to byłoby nawet trudne do zrealizowania na jednym posiedzeniu. Zakładam, że Izba oczekuje przedstawienia wyników jedynie najważniejszych, najbardziej istotnych kontroli, i takie też kontrole uwzględniam w mojej informacji. Są to kontrole o szczególnej wadze, szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszWojciechowski">Przejdę teraz do przedstawienia, a właściwie raczej do przypomnienia wyników kilkunastu tych kontroli, ponieważ większość z nich jest doskonale znana paniom posłankom i panom posłom. Wysoka Izba otrzymuje bowiem informacje o wynikach najważniejszych kontroli niezwłocznie po zakończeniu postępowania kontrolnego. Wiele z tych spraw, o których będę mówił, było już przedmiotem prac właściwych komisji sejmowych. Niektóre były również przedmiotem szerokiego zainteresowania prasy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszWojciechowski">Zacznę według ustalonej w uchwale kolejności od ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszWojciechowski">Najwięcej zainteresowania wzbudziła nasza kontrola dotycząca realizowanych w 1994 r. zamówień publicznych, obejmujących zakupy różnego rodzaju sprzętu medycznego. Kontrola objęła wydatki na zamówienia publiczne ze środków określonych w ustawie budżetowej, z kredytu zagranicznego zaciągniętego przez rząd oraz z kredytu Banku Światowego. Większość badanych zamówień realizowana była w oparciu o wewnętrzne procedury przetargowe ustalane przez ministra, natomiast zakupy z kredytu Banku Światowego realizowane były na podstawie odrębnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola wykazała przede wszystkim brak dostatecznej rzetelności w stosowaniu wspomnianych wewnętrznych procedur przetargowych, nie wszystkie podmioty zainteresowane uzyskaniem zamówienia były traktowane jednakowo, niektóre preferowano - np. przez możliwość podwójnego negocjowania ceny - niejasne były kryteria rozstrzygania wyników przetargów, zastrzeżenia budził sposób rozpatrywania odwołań. Ministerstwo nie zapewniło możliwości sprawnej atestacji aparatury medycznej nabywanej i stosowanej w służbie zdrowia ani też możliwości nostryfikacji atestów zagranicznych, co było dodatkowym utrudnieniem dla niektórych zainteresowanych podmiotów. Ustalono także, że jednostki dokonujące zakupów stosowały przedpłaty i zaliczki, naruszając tym przepisy Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszWojciechowski">Inny zarzut dotyczył braku należytego rozeznania rynku krajowego, czego przykładem był zakup zagranicznych stolików do badania niemowląt, choć możliwe było nabycie podobnego sprzętu w kraju kilkakrotnie taniej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszWojciechowski">Wymaga podkreślenia, że Najwyższa Izba Kontroli wykazała głównie nierzetelność przetargów, nie wykazała natomiast rażącej niegospodarności. Rozstrzygnięcia niektórych przetargów były wątpliwe, ale nie zostało w ostatecznym rachunku wykazane, że w którymkolwiek przetargu gorsza oferta zwyciężyła lepszą. Powołany w postępowaniu kontrolnym biegły specjalista z zakresu techniki aparatury medycznej wręcz wykluczył taką możliwość. Zarzut niegospodarności można odnieść jedynie do zakupu ambulansów sanitarnych w FSO w Lublinie, przy czym niegospodarne w świetle rachunku ekonomicznego działanie ministra było zdeterminowane chęcią preferowania producenta krajowego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszWojciechowski">Zwracam też uwagę, że Izba nie formułowała wobec ministra zarzutu nielegalnego działania przy zakupach sprzętu medycznego, zakupy były bowiem realizowane jeszcze przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych. Biorąc pod uwagę tę okoliczność, a także brak dowodów rażącej niegospodarności, w następstwie tej kontroli nie zostały sformułowane zarzuty dotyczące ministra, które wymagałyby rozpatrzenia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszWojciechowski">Inna kontrola dotyczyła realizacji wybranych rządowych programów wchodzących w skład Narodowego Programu Zdrowia, przyjętego jeszcze w 1990 r. Kontrola wykazała niezadowalającą realizację tego programu w zakresie ograniczania chorób układu krążenia oraz zwalczania próchnicy u dzieci. Natomiast generalnie pozytywne było jego wykonanie w zakresie promocji karmienia piersią. Wnioski NIK zmierzały m.in. do poprawy nadzoru ministra nad wdrażaniem tych programów, do zapewnienia pacjentom lepszego dostępu do specjalistycznej aparatury, również do wzmożenia działań profilaktycznych. Gwoli sprawiedliwości trzeba jednak stwierdzić, że w ostatnich latach nastąpił statystyczny spadek zgonów wskutek chorób krążenia.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszWojciechowski">Pragnę nadmienić, że minister zdrowia poinformował Izbę o realizacji wniosków pokontrolnych. Jest to informacja satysfakcjonująca. Ostatnio został zresztą przyjęty przez Radę Ministrów nowy Narodowy Program Zdrowia, w którym m.in. uwzględniony został wniosek NIK odnoszący się do potrzeby wskazania instytucji odpowiedzialnych za realizację poszczególnych fragmentów tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszWojciechowski">W ostatnich dosłownie dniach przesłałem panu marszałkowi informację o wynikach kontroli funkcjonowania Pogotowia Ratunkowego. Kontrola wykazała, że Pogotowie Ratunkowe przeważnie prawidłowo realizowało swoje zadania, nawet zwiększało zakres świadczonych usług. Uwagi w odniesieniu do ministra dotyczą głównie tego, iż nie została w zasadzie zrealizowana reforma funkcjonowania Pogotowia Ratunkowego, choć powinna być zrealizowana stosownie do przyjętego wcześniej programu rządowego i programu resortowego, w myśl których Pogotowie Ratunkowe miało być odciążone od świadczenia usług nie należących do jego funkcji, na przykład usług transportowych czy wyjazdów do chorych nie wymagających natychmiastowej pomocy. Nie został stworzony system alternatywnych form doraźnej pomocy medycznej, co pozwoliłoby odciążyć Pogotowie Ratunkowe. Wobec tego Pogotowie Ratunkowe nadal jest absorbowane świadczeniem usług nie należących do jego istoty i funkcji, często z uszczerbkiem dla podstawowego zadania, jakim jest ratowanie życia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszWojciechowski">I wreszcie kontrola wykonania budżetu państwa za 1995 r. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wyraziło ostatecznie pozytywną opinię co do realizacji tego budżetu. Niemniej kontrola wykazała szereg istotnych nieprawidłowości. Dotyczyły one w szczególności niezrealizowania wcześniejszych zaleceń odnośnie do rozwiązania wysoce niekorzystnych dla skarbu państwa umów o dzierżawę nieruchomości w Zakopanem oraz najem budynków w Warszawie. W wyniku tych umów następuje znaczne uszczuplenie dochodów budżetowych. Ta sprawa została przez ministerstwo wyraźnie zaniedbana, z tym że obecnie Izba została poinformowana o podjęciu działań zmierzających do rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanuszWojciechowski">W analizie wykonania budżetu została też opisana sprawa bardzo poważna, a mianowicie jeden z pracowników ministerstwa, dyrektor departamentu, już po odwołaniu go z tej funkcji wykorzystał udzielone mu wcześniej szerokie pełnomocnictwo ministra do potwierdzania bezsporności i wymagalności zobowiązań jednostek służby zdrowia i zobowiązania takie potwierdzał mimo braku ku temu podstaw. Trudno w tej chwili ocenić ewentualne skutki tej sprawy dla budżetu państwa. Kontrolerzy dotarli do dokumentów świadczących o bezprawnym potwierdzaniu zobowiązań wymagalnych na kwotę 17 mln zł, ale skala problemu może być znacznie większa. Trudno też przewidzieć ostateczne konsekwencje prawne dotyczące tych potwierdzeń, albowiem sprawa ta została zgłoszona przez ministra do prokuratury i w pierwszym rzędzie wyjaśnienia wymagają aspekty prawnokarne. Toczy się w tym zakresie stosowne postępowanie karne. Zakładając nawet, że cała rzecz ma znamiona zwykłego kryminalnego oszustwa, Najwyższa Izba Kontroli dostrzega nieprawidłowości w działaniu ministra. W szczególności zastrzeżenie budzi udzielenie nazbyt szerokiego pełnomocnictwa, w dodatku osobie, o której nierzetelności wcześniej informowano. Nadto ministerstwo nazbyt długo zwlekało z podjęciem działań w celu przynajmniej zinwentaryzowania rozmiarów działalności byłego dyrektora. Dzieje się to dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanuszWojciechowski">W toku kontroli budżetowej była sygnalizowana jeszcze jedna sprawa. Chodzi mianowicie o organizowanie przetargów i zawieranie umów na dostawę aparatury medycznej wartości ponad 90 mln zł w sytuacji braku środków na ich realizację. Te przetargi były przeprowadzone jeszcze w 1994 r. i jak dotychczas nie zostały zrealizowane. Nie jest to dobra sytuacja, albowiem zagraża odpowiedzialnością cywilną skarbu państwa w razie dalszej zwłoki w realizacji, a poza tym nawet jeśli dojdzie do realizacji, to sprzęt dostarczony po tak długim okresie może okazać się przestarzały.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do przypomnienia kilku najważniejszych kontroli dotyczących Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Ten resort jest od kilku lat przedmiotem stałego zainteresowania Izby; m.in. wykonuje się corocznie kontrolę stanu przekształceń własnościowych, której przedmiotem jest kilkadziesiąt losowo wybieranych jednostek. Kontrole z ostatnich dwóch lat prowadziły do generalnie pozytywnej oceny stanu przekształceń. Dochody budżetowe z prywatyzacji są realizowane z nadwyżką, wzrasta również realna wartość tych dochodów, zmniejszyły się koszty prywatyzacji. W wyniku prywatyzacji następują korzystne przesunięcia w gospodarce, m.in. wzrost udziału sektora prywatnego w tworzeniu produktu krajowego brutto, rozwój rynku papierów wartościowych. Coraz mniej jest też nieprawidłowości przy realizacji poszczególnych przedsięwzięć. Coraz mniej - ale jednak występują. Dlatego generalnie pozytywnej ocenie realizacji zadań ministerstwa w zakresie przekształceń własnościowych towarzyszy jednak krytyczna ocena niektórych przedsięwzięć jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola stanu przekształceń za 1994 r. wykazała różnego rodzaju nieprawidłowości w przypadku kilkunastu procesów prywatyzacyjnych. Nie będę ich omawiał szczegółowo, wszystkie one sprowadzają się do stwierdzenia, że gdyby nie popełniono pewnych błędów, głównie w zakresie wyceny prywatyzowanego majątku, można by było osiągnąć dla skarbu państwa korzystniejsze efekty finansowe. Taka sytuacja dotyczyła m.in. prywatyzacji Centrali Handlu Zagranicznego „Rolimpex” w Warszawie, Stoczni Szczecińskiej, Zakładów Odzieżowych w Bytomiu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanuszWojciechowski">W przypadku Stoczni Szczecińskiej na przykład w ogóle odstąpiono od dokonania jej wyceny przed sprzedażą. W kilku innych przypadkach nie przeprowadzono inwentaryzacji składników majątkowych przedsiębiorstw oraz nie dokonano wyceny zinwentaryzowanego mienia. Dotyczyło to m.in. przedsiębiorstwa „Motozbyt” w Tarnobrzegu, Morskiego Portu Handlowego w Gdyni czy Huty im. Sendzimira w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JanuszWojciechowski">Nieprawidłowości w największej skali wystąpiły w przypadku prywatyzacji Fabryki Lin i Drutów „Drumet” we Włocławku. U podstaw nieprawidłowości legł zły wybór firmy doradczej. Na doradcę prywatyzacyjnego tej fabryki została wybrana bez przetargu firma zagraniczna, z którą zawarto umowę na wykonanie prywatyzacji trzech spółek. Sprywatyzowano dwie, natomiast ministerstwo wypłaciło doradcy pełne wynagrodzenie. Firma doradcza wykonała swoje zadanie nierzetelnie, ministerstwo zaakceptowało wycenę prywatyzowanego majątku na kwotę 10,3 mln dolarów. Według minimalnych szacunków NIK ta wycena była zaniżona co najmniej o 7,6 mln dolarów, zaś biegły sądowy powołany w toczącym się obecnie postępowaniu karnym oszacował wartość zakładu na 29 mln dolarów, czyli prawie 3-krotnie wyżej niż doradca prywatyzacyjny. Poza tym minister wobec niepowodzenia negocjacji z pierwszym potencjalnym kontrahentem nie ogłosił nowego zaproszenia do rokowań, odrzucił też oferty, które wpłynęły po ustalonym wewnętrznie w ministerstwie terminie. Ministerstwo nie sprawdziło wiarygodności nabywcy i pochodzenia jego środków finansowych. Transakcja sprzedaży akcji Drumetu w 51% została zawarta z nowo utworzoną spółką o kapitale zaledwie 100 tys. zł. Pragnę dodać, że minister nie przyjął krytycznej oceny i prowadził polemikę, która jednak nie doprowadziła do zmiany ocen Izby. Prywatyzację Drumetu w dalszym ciągu uważamy za przeprowadzoną źle.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JanuszWojciechowski">Wyniki kontroli przekształceń własnościowych za 1995 r. zostaną wkrótce przedstawione. Mogę jedynie zasygnalizować wstępnie, że przy dalszej generalnej poprawie i wskazaniu wielu pozytywnych zjawisk, takich na przykład jak stanowcze przeciwdziałanie dominacji na rynku jednego inwestora zagranicznego przez udostępnianie pakietów akcji spółek danego sektora czy branży różnym inwestorom, jednak występują nadal poważne błędy jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JanuszWojciechowski">I tak na przykład Najwyższa Izba Kontroli krytycznie ocenia podpisanie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych umów przedwstępnych przez przedstawiciela MPW dotyczących sprzedaży 51% akcji zakładów Jelcz SA, albowiem to podpisanie nastąpiło bez wcześniejszej wyceny wartości spółki, wobec czego został naruszony przepis art. 20 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JanuszWojciechowski">W transakcji sprzedaży 75% akcji spółki Energomontaż-Północ SA w Warszawie niezgodnie z ustawą przyjęto ratalny sposób zapłaty za nabyte akcje, nie był bowiem spełniony warunek, że nabywcami są obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JanuszWojciechowski">W skierowanym do ministra w lipcu br. wystąpieniu pokontrolnym w 1995 r. stwierdza się, że najwięcej zastrzeżeń budzi prywatyzacja Cementowni Ożarów. W tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra przekształceń własnościowych krytyczne wystąpienie, co do którego minister się odwołał, korzystając w tym względzie z uprawnień zawartych w nowej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Z uwagi na to, że procedura nie została wyczerpana, a wstępne oceny NIK mogą ulec zmianie, powstrzymam się od przedstawienia szczegółów tej sprawy, pozostawiając oczywiście Wysokiej Izbie ocenę. Jeśli Wysoka Izba sobie życzy bardziej szczegółowej informacji, to obowiązkiem prezesa jest jej udzielić, z tym że sprawa jest jeszcze nie zakończona i wszelkie oceny dziś prezentowane nie będą ocenami ostatecznymi.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#JanuszWojciechowski">Identyczna sytuacja zachodzi w przypadku kontroli narodowych funduszy inwestycyjnych. Ta kontrola jest również w toku i wstępne oceny wyrażone w wystąpieniu pokontrolnym mogą również się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#JanuszWojciechowski">Mam już na biurku podpisaną informację dotyczącą kontroli prywatyzacji przez restrukturyzację finansową jednostek państwowych, ale tu również prosiłbym Wysoką Izbę o zgodę na powstrzymanie się od przedstawiania tej informacji, dlatego że tryb ustawowy jest taki, że najpierw informację otrzymuje minister i może wobec niej wyrazić swoje stanowisko, więc mówienie tego dzisiaj byłoby takim chyba nieuzasadnionym, niezgodnym z ustawą zaskakiwaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#JanuszWojciechowski">Nie było poważniejszych zastrzeżeń w odniesieniu do wykonania budżetu państwa przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Izba zwróciła uwagę m.in. na potrzebę wzmocnienia nadzoru nad realizacją zobowiązań inwestorów strategicznych nad działalnością zarządów jednostek jednoosobowych spółek skarbu państwa, na potrzebę określenia ogólnych warunków wypłaty prowizji za sukces dla firm doradczych oraz określenia warunków odbioru wykonanych prac. Wykazano też nieprawidłowości w aktualizacji zakładowego planu kont, co prowadziło do nierzetelności w ewidencji i sprawozdawczości. Za istotną nieprawidłowość należy uznać niezrealizowanie dotychczas zwrotu kwot nadpłaconych w ubiegłych latach firmom doradczym.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#JanuszWojciechowski">W ostatnich kilkunastu miesiącach zakończono również kontrole kilku jednostkowych przedsięwzięć prywatyzacyjnych z poprzednich lat. Niewątpliwie najważniejsza z tych kontroli dotyczyła prywatyzacji FSM w Bielsku-Białej. Ta kontrola wykazała bardzo poważne nieprawidłowości, przy czym wiązały się one nie tyle z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, co z ministrem finansów, który w maju 1992 r. finalizował ten kontrakt. Zarzuty dotyczą również całej Rady Ministrów, która w maju 1992 r. akceptowała umowę prywatyzacyjną z partnerem zagranicznym bez pełnego rozeznania jej treści, nie dysponując nawet pełnym tłumaczeniem treści umowy na język polski. Zawarcie kontraktu odbyło się z pominięciem opinii rządowych służb prawnych. Kontrakt prowadził do zaniżenia wartości prywatyzowanego majątku o co najmniej 1,6 bln starych złotych. Partner zagraniczny uzyskał szereg nieuzasadnionych przywilejów. Rząd polski zaciągnął szereg nieuzasadnionych czy wręcz niezrozumiałych zobowiązań. Naruszonych zostało szereg przepisów prawa polskiego; nie zostały dotrzymane wcześniejsze obietnice wobec załogi prywatyzowanego przedsiębiorstwa, dotyczące jej udziału w prywatyzacji. Ponadto znaczną grupę pracowników pozbawiono gwarancji dalszego zatrudnienia w sposób ewidentnie sprzeczny z przepisami polskiego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#JanuszWojciechowski">Prywatyzacja Fabryki Samochodów Małolitrażowych stanowi kumulację niemal wszystkich nieprawidłowości spotykanych w procesie przekształceń własnościowych, włącznie z tym błędem, że akceptacji dla tego przedsięwzięcia udzieliła Rada Ministrów, mimo braku takiej konieczności. Akceptacja Rady Ministrów utrudnia obecnie określenie odpowiedzialności personalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#JanuszWojciechowski">Podobnego rodzaju nieprawidłowości, choć już w mniejszej skali, wystąpiły w przypadku prywatyzacji Huty Warszawa, przeprowadzonej w 1992 r. Tu również finalny kontrakt prywatyzacyjny został przeprowadzony poza udziałem rządowych służb prawnych i z naruszeniem przepisów o obowiązku urzędowania władz w języku polskim. Wystąpiły ponadto błędy w sposobie oszacowania majątku, a także w sposobie rozliczenia wynagrodzenia doradców zagranicznych biorących udział w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przejdę teraz do przedstawienia wyników kontroli dotyczących Ministerstwa Finansów. To ministerstwo było, jak wspomniałem, przedmiotem ośmiu kontroli w roku ubiegłym i aż dwunastu w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#JanuszWojciechowski">Przeprowadzona na przełomie 1994 i 1995 r. kontrola wydawanych decyzji o zaniechaniu i ustalaniu poboru podatków przez resort wykazała między innymi nieprawidłowość polegającą na tym, że Ministerstwo Finansów kierowało do urzędów skarbowych pisma zawierające dyspozycje co do udzielania ulg podatkowych, ingerując w ten sposób, co jest niedopuszczalne, w tok postępowania podatkowego. Po kontroli minister zadeklarował zaniechanie tej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto miały miejsce przypadki, że minister finansów wydawał spółkom z udziałem zagranicznym promesy o zwolnieniu z podatku dochodowego wbrew stanowisku właściwego ministra, co było sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#JanuszWojciechowski">Inna nieprawidłowość to niezgodne z ustawą udzielanie ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych płatnikom podatku, czyli przedsiębiorstwom zobowiązanym do pobierania i odprowadzania podatków.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola dotycząca wykorzystania środków w ramach programu PHARE, zakończona w 1995 r., a dotycząca lat 1992–1994, wykazała niedostateczne wykorzystanie tych środków. Na pomoc dla sektora ubezpieczeniowego wykorzystano jedynie 19% kwot przewidzianych w memorandum finansowania. W ramach tzw. sektora ogólnej pomocy, do końca 1994 r. uruchomiono tylko 1% przewidzianych środków.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#JanuszWojciechowski">Ministerstwa Finansów dotyczyła też prowadzona przez NIK kontrola realizacji programu rządowego „Sprawiedliwe i bezpieczne państwo”. Dokładniej chodziło o kontrolę części tego programu, określonego jako „uzdrowienie finansów publicznych”. Kontrola dotyczyła lat 1993–1994. Wynika z niej, że wbrew założeniom minister finansów nie zapewnił proporcjonalnego wzrostu liczby kontroli podatników. Kontrolowano zaledwie co 16 osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą i co 66 płatnika podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#JanuszWojciechowski">Izba zarzuciła też Ministerstwu Finansów niewłaściwe wykorzystanie środków specjalnych powstałych z efektów finansowych ujawnionych przez kontrole skarbowe. Na przykład w pierwszym półroczu 1994 r. pracownicy Ministerstwa Finansów otrzymali premie prawie 2,4 raza wyższe niż pracownicy urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#JanuszWojciechowski">Przy okazji kontroli tego programu wyszły na jaw nieprawidłowości w zakresie realizacji systemu informatycznego Poltax, czyli komputeryzacji systemu podatkowego. Z uwagi na skalę nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła dodatkową kontrolę w celu dokładniejszego zbadania tej sprawy. Kontrola, której wyniki Sejm otrzymał w styczniu 1996 r., wykazała, że poważne przedsięwzięcie informatyzacji systemu podatkowego było realizowane bez odpowiedniego nadzoru Ministerstwa Finansów, w którym nie wskazano nawet jednostek organizacyjnych lub osób odpowiedzialnych za realizację przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#JanuszWojciechowski">Wykonawca programu, firma zagraniczna, został wybrany w sposób arbitralny w 1990 r. przez ówczesnego ministra finansów, mimo że w pierwszej fazie firma ta nawet nie składała oferty wykonania tego zadania. Jej oferta wpłynęła dopiero po wstępnej fazie selekcji ofert i została dołączona do ofert już wyselekcjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#JanuszWojciechowski">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli wybór był nieuzasadniony. Realizacja kontraktu o wartości prawie 450 mln franków francuskich została powierzona firmie nie mającej doświadczenia w tworzeniu dużych, zintegrowanych systemów informatycznych. W następstwie tego przedsięwzięcie było realizowane przewlekle, termin jego zakończenia był wielokrotnie przesuwany. Dopiero w latach 1994–1995 po przeglądzie realizacji systemu, przeprowadzonym przez pełnomocnika prezesa Rady Ministrów, a następnie po kontroli NIK Ministerstwo Finansów podjęło szereg działań zmierzających do skuteczniejszego egzekwowania od partnera zagranicznego wszystkich jego zobowiązań. Zawarto zwłaszcza porozumienie, na mocy którego ministerstwo zapewniło sobie własność wszystkich produktów powstałych w trakcie realizacji systemu, albowiem w kontrakcie nie zapewniono nawet tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#JanuszWojciechowski">Należy dodać, że we wrześniu 1994 r. Ministerstwo Finansów w piśmie skierowanym do premiera odrzuciło sugestie pełnomocnika dotyczące zawieszenia w czynnościach osób odpowiedzialnych za istotne ograniczenie kontraktu na niekorzyść strony polskiej, to jest dyrektora Departamentu Informatyki oraz doradcy ministra finansów. Dopiero w kilka miesięcy później minister finansów podzielił obawy dotyczące nieprawidłowej realizacji kontraktu i wyciągnął wnioski personalne.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola gospodarowania środkami zniesionego w 1990 r. Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku i dokapitalizowania środkami tego funduszu jednego z banków wykazała również szereg nieprawidłowości po stronie ministra finansów. W szczególności uwidocznił się brak należytego nadzoru ze strony ministra i jego przedstawicieli w radzie wspomnianego banku. Główny jednak zarzut dotyczył nielegalności dokapitalizowania banku środkami zniesionego funduszu, wbrew przepisom ustawy. Następnie: minister finansów bezzasadnie uznał roszczenia głównego prywatnego akcjonariusza banku i wyraził zgodę na ich pokrycie. Wysoka Izba otrzymała na ten temat szczegółową informację w listopadzie ub. r.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#JanuszWojciechowski">Szereg nieprawidłowości w działaniu ministra finansów wykazała także przeprowadzona w 1995 r. kontrola prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Prywatyzacja tego banku przeprowadzana była przewlekle, blisko 2 lata. W pierwszej fazie nie doprowadziła, wbrew założeniom, do osiągnięcia celu w postaci pozyskania zachodniego banku komercyjnego jako inwestora strategicznego. W ciągu półtora roku po zakończeniu prywatyzacji nie zostały rozliczone, a w istocie nawet nie były znane, koszty prywatyzacji. Ministerstwo nie weryfikowało płatności na rzecz usługodawców zagranicznych i dopuszczało do ich zawyżania. W statucie prywatyzowanego banku wystąpiły braki co do określenia liczby akcji sprzedawanych pracownikom na zasadach preferencyjnych. Nie określono warunków i terminów spłaty należności za te akcje. Poza tym powierzono bankowi sprzedaż jego własnych akcji, co jest sprzeczne z ustawą. Nadto nie została zachowana ustawowa procedura przekształcania banku w spółkę akcyjną. Nie sporządzono bilansu zamknięcia banku jako spółki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#JanuszWojciechowski">Kontrola wykonania budżetu państwa za 1995 r. wykazała też istotne nieprawidłowości w działaniu Ministerstwa Finansów, zarówno w zakresie jego uprawnień odnoszących się do wykonania całego budżetu państwa, jak i w zakresie realizacji budżetu własnego. W analizie wykonania budżetu, prezentowanej Wysokiemu Sejmowi w końcu sierpnia, Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała legalność zaciągniętego przez ministerstwo kredytu zagranicznego w kwocie 300 mln dolarów (przeznaczonego na finansowanie deficytu budżetowego), ponieważ kredyt ten nie był przewidziany w ustawie budżetowej. Izba uznała celowość tego kredytu, ale podtrzymuję twierdzenie, że odbyło się to bez stosownej podstawy prawnej, a więc minister wykroczył poza swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto Izba kwestionowała inny sposób pokrycia deficytu poprzez przeznaczenie na ten cel kwoty ponad 526 mln zł, przeznaczonej na spłatę zobowiązań wymagalnych szkół. Korzyści, jakie odniósł budżet państwa z tytułu takiego hamowania wydatków i finansowania deficytu budżetu, w ocenie NIK, nie równoważą negatywnych skutków przekazania gminom zadłużonych szkół. Zarówno wzrost zobowiązań, jak i odsuwanie w czasie realizacji wydatków stanowiły kreowanie ukrytego deficytu o niebezpiecznych skutkach na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#JanuszWojciechowski">Wzrost zobowiązań wymagalnych, które na koniec 1995 r. wynosiły ponad 2,2 mld zł i były ponaddwukrotnie wyższe niż w poprzednim roku, to był jeden z najważniejszych problemów realizacji budżetu w ub. r. — same odsetki i kary z tego tytułu kosztowały budżet ponad 260 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#JanuszWojciechowski">W ślad za analizą wykonania budżetu powtórzę też uwagę, że minister finansów przez kilka kolejnych lat nie wykonał ciążącego na nim obowiązku wydania przepisów określających szczegółowe zasady gospodarki finansowej funduszami celowymi. Brak takich zasad był przyczyną bardzo poważnych nieprawidłowości w niektórych funduszach, między innymi w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, co Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała wielokrotnie w swoich informacjach. Od lipca ub. r. obowiązek wydania tych przepisów przeszedł na ministrów nadzorujących poszczególne fundusze - i także nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o realizację własnego budżetu ministerstwa, to był jeden zarzut dotyczący zakupu 22 serwerów komputerowych wartości ponad 1,1 mln zł, z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych. Chodziło o to, że zakup o wartości powyżej 200 tys. ECU zrealizowano bez przetargu nieograniczonego i bez zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#JanuszWojciechowski">I wreszcie, Wysoka Izbo, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Było ono przedmiotem 6 kontroli w ubiegłym roku i 6 w bieżącym. Kilka kontroli dotyczyło funkcjonowania służb celnych. Dostarczyły one podstaw do formułowania wielu krytycznych uwag co do stanu tych służb i ich funkcjonowania, np. co do potrzeby zewidencjonowania istniejących składów celnych i ściślejszego nad nimi nadzoru. W świetle tych kontroli nie było jednak podstaw do formułowania zarzutów wobec ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#JanuszWojciechowski">Jedną z ważniejszych była kontrola prawidłowości funkcjonowania i rozliczenia Funduszu Rozwoju Eksportu. Ustalenia NIK wskazują na brak należytego nadzoru nad wydatkowaniem tego funduszu ze strony kolejnych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą. Dotyczyło to zarówno sposobu dysponowania tym funduszem w okresie jego funkcjonowania w latach 1989–1991, jak i przede wszystkim sposobu rozliczenia jego środków w trakcie likwidacji w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#JanuszWojciechowski">Dopłaty do eksportu były realizowane według uznaniowych decyzji, z naruszeniem przepisów prawa. W okresie od 1 marca 1989 r. do 31 grudnia 1989 r. z kwoty 10 bln starych złotych będących w dyspozycji tego funduszu większość środków, 7,3 bln zł, wydano na dopłaty do rentowności eksportu. Dopłaty te były przyznawane na zasadzie uznaniowej, często bez dostatecznego udokumentowania zasadności wniosku. Co najmniej 361 mld zł z tego funduszu wydatkowano niezgodnie z jego ustawowym przeznaczeniem. Poza tym doszło do nieprawidłowego rozliczenia środków funduszu w fazie jego likwidacji. W efekcie nieprawidłowego rozliczenia skarb państwa poniósł stratę na kwotę około 370 mld zł. W tej sprawie NIK skierowała wystąpienie do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, wskazując na potrzebę działań zmierzających do odzyskania przez budżet państwa utraconych kwot.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#JanuszWojciechowski">W ostatnich dniach została ukończona kontrola dotycząca przebiegu procesu prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego. Kontrola ta wykazała między innymi opóźnienia prywatyzacji tych jednostek w stosunku do założeń, a także nieefektywność nadzoru właścicielskiego ministra nad prywatyzowanymi spółkami. Poważnym problemem wydaje się fakt, że w radach nadzorczych prywatyzowanych spółek zasiadają pracownicy ministerstwa. Niektórzy pełnią te funkcje w 3–4 spółkach jednocześnie, pobierają znaczne wynagrodzenia i trudno sobie wyobrazić, żeby nie działo się to kosztem właściwego wypełniania ich obowiązków w ministerstwie. Tym niemniej kontrola stwierdziła, że w 1995 r. nastąpiła wyraźna poprawa, jeśli chodzi o organizację prac prywatyzacyjnych. Poprawnie dokonywano doboru firm doradczych, prawidłowo sporządzano analizy prawno-gospodarcze, nie było istotnych uwag co do rzetelności wycen prywatyzowanych spółek, za wyjątkiem jednej. W 1995 r. dochody MWGzZ w zakresie prywatyzacji zostały zrealizowane z nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#JanuszWojciechowski">W trakcie realizacji, Wysoka Izbo, jest kontrola dotycząca ustalania i przyznawania kontyngentów celnych. Tam jest dokładnie taka sama sytuacja jak w wypadku Ożarowa i funduszów inwestycyjnych. Do ministra zostało skierowane wystąpienie pokontrolne, ale ostatecznych ustaleń jeszcze nie ma. Wyników tej kontroli nie przedstawiam tu szczegółowo, nie są one bowiem jeszcze ostatecznie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#JanuszWojciechowski">Nie wykazała większych nieprawidłowości kontrola wykonania budżetu Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Główne zastrzeżenia dotyczyły wzrostu kosztu delegacji zagranicznych i opóźnień w ich rozliczaniu. Stwierdzono też nieprawidłowości polegające na nieprzestrzeganiu ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do zakupu wyposażenia placówek zagranicznych oraz przy remontach. Naruszono też ustawę o zamówieniach publicznych przy wydatkach na promocję. Skala tych nieprawidłowości nie była jednak znaczna i nie miała wpływu na generalnie pozytywną ocenę wykonania budżetu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#JanuszWojciechowski">I wreszcie, Wysoka Izbo, ostatnia kontrola, dotycząca prowadzonych przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przedsięwzięć proeksportowych i tworzenia podmiotów gospodarczych mających te przedsięwzięcia wspierać. Kontrola ta została przeze mnie zarządzona w październiku ubiegłego roku na prośbę wiceprezesa Rady Ministrów, a była prowadzona w pierwszym półroczu bieżącego roku. Dotyczyła ona utworzenia i funkcjonowania czterech podmiotów gospodarczych, które według zapewnień ministerstwa miały zajmować się udzielaniem poręczeń i gwarancji eksportowych. Podmiotami tymi były: Polski Fundusz Gwarancyjny SA, Międzynarodowa Korporacja Gwarancyjna sp. z o.o., Fundusz Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych - Korporacja Spółdzielcza w Warszawie oraz taki sam Fundusz Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych - Korporacja Spółdzielcza w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#JanuszWojciechowski">Z tych czterech podmiotów jedynie Polski Fundusz Gwarancyjny SA podjął faktyczną działalność polegającą na udzielaniu poręczeń kredytów, gwarancji bankowych i innych zobowiązań finansowych. W okresie swojej działalności w 1995 r. Polski Fundusz Gwarancyjny poniósł stratę w kwocie 68 mln zł, przy czym niemal połowa tej straty - około 30 mln zł - wynikała ze spadku wartości posiadanych przez fundusz akcji, natomiast strata w kwocie 32 mln zł wynikała z nietrafnego poręczenia przez fundusz kredytu udzielanego jednej ze spółek na zakup bawełny w Uzbekistanie. Poręczenie zostało udzielone mimo istniejących wcześniej sygnałów wskazujących na wysokie ryzyko tej transakcji, przy niesprawdzeniu stanu finansowego spółki. Poza tym w przekazanej Sejmowi informacji z tej kontroli Izba zwróciła uwagę na nazbyt wysokie koszty działalności funduszu, wynikłe z częstych zmian w składzie jego zarządu. W ciągu 1995 r. funkcjonowało sześć różnych składów zarządu PFG. Wskutek tego znacznie narosły koszty z tytułu wynagrodzeń i pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#JanuszWojciechowski">Pozostałe trzy utworzone przez ministra podmioty gospodarcze, jak wspomniałem, nie podjęły faktycznej działalności. Zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli wzbudził jednak przewidywany sposób ich funkcjonowania, zwłaszcza dotyczyło to korporacji spółdzielczych, które nie zapewniały odpowiedniej kontroli nad wnoszonym do nich mieniem państwowym. Zresztą sam minister podzielił obawy Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie i już w toku postępowania kontrolnego na posiedzeniu Kolegium NIK w czerwcu br. deklarował zaprzestanie angażowania się w te przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ostatnia z omawianych przeze mnie kontroli wzbudziła szeroki rezonans z uwagi na jej personalne konsekwencje. Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła działania ministra, ale nie stawiała i nie będzie stawiać wniosku o rozpatrzenie jego osobistej odpowiedzialności. Brak jest ku temu podstaw. Minister nie złamał bowiem ustawy. Tworzenie przez niego podmiotów gospodarczych było legalne, co wynika w szczególności ze znanego orzeczenia Sądu Najwyższego w odniesieniu do utworzenia Agencji Rozwoju Gospodarczego, poprzedniczki Polskiego Funduszu Gwarancyjnego. Minister mógł takie podmioty tworzyć. Ale to, że mógł, nie znaczy, że powinien. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli nie powinien. Tworzony system podmiotów gospodarczych nie gwarantował bowiem pełnej kontroli nad zaangażowanym majątkiem państwowym. Najwyższa Izba Kontroli jako organ w szczególności powołany do kontroli finansów publicznych obowiązana była do zwrócenia uwagi na związane z tym działaniem zagrożenie interesów skarbu państwa - i to w swojej informacji uczyniła. Izba nie neguje potrzeby tworzenia systemu poręczeń i gwarancji eksportowych przy zaangażowaniu środków skarbu państwa. Skoro jednak mają być w takie przedsięwzięcia angażowane znaczne środki skarbu państwa, to potrzebne są do tego jasne i przejrzyste procedury wydatkowania takich środków. Uważamy zatem - i taki pogląd Izba wyraziła w przedstawionej Sejmowi informacji - że ta kwestia powinna zostać uregulowana w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#JanuszWojciechowski">Wobec pojawiających się pytań, czy są podstawy kierowania wniosku do prokuratury, dodam jeszcze, że Najwyższa Izba Kontroli stoi na stanowisku, że ministrowie za swoje działania związane ze sprawowaniem urzędu ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, a więc kwestii odpowiedzialności ministra przed prokuraturą Najwyższa Izba Kontroli nawet nie rozpatrywała. W grę wchodzić może w tej sprawie jedynie kwestia odpowiedzialności osób kierujących funduszem, przy czym ta kwestia nie została jeszcze do końca wyjaśniona. Mam wstępną notatkę departamentu wykonującego kontrolę: Brakuje - ich zdaniem - podstaw do takiej odpowiedzialności. Chodzi głównie o kwestię tego niefortunnego poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zobowiązaniu mnie do przedstawienia w Sejmie informacji o wynikach kontroli w wyżej wymienionych czterech ministerstwach, a przed jej prezentacją, byłem wielokrotnie pytany o to, które z wymienionych ministerstw w ocenie NIK pracowało gorzej, które lepiej, w którym nieprawidłowości były większe, w którym mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#JanuszWojciechowski">Najwyższa Izba Kontroli takiego rankingu nie prowadzi. Różny jest rodzaj zadań każdego z wymienionych ministerstw, różna skala problemów, dlatego kontrole NIK nie dają podstaw do takich porównań. Jedynie w odniesieniu do kontroli wykonania budżetu państwa Izba ocenia działalność poszczególnych ministrów według w miarę jednolitych kryteriów. W analizie wykonania budżetu za 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła realizację budżetu przez wszystkie ministerstwa (w tym i te cztery, które są przedmiotem dzisiejszej informacji), wskazując jednak na szereg nieprawidłowości, przy czym skala tych nieprawidłowości nie miała znaczącego wpływu na generalną ocenę realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przedstawiłem w tej informacji szereg nieprawidłowości, jakie Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła w czterech ministerstwach w toku swoich kontroli. Pozostaje kwestia odpowiedzialności za nie. Tu najpoważniejszym instrumentem, jakim Izba dysponuje w stosunku do członków rządu, jest wystąpienie do Sejmu zawierające zarzuty w stosunku do takich osób. Najwyższa Izba Kontroli skierowała w bieżącym roku tylko jedno takie wystąpienie, podjęte uchwałą kolegium NIK (takie wystąpienie zawsze takiej uchwały wymaga), dotyczące trzech byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą, pełniących ten urząd w latach 1988–1991. Chodziło o zarzuty wynikające ze wspomnianej wyżej kontroli gospodarowania Funduszem Rozwoju Eksportu oraz sposobu jego zniesienia. W tym przypadku Izba stwierdziła bowiem ewidentne naruszenia ustawy, powodujące wymierne straty budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#JanuszWojciechowski">Inne z przedstawionych kontroli takich podstaw nie dostarczyły. Nie negując powagi niektórych zarzutów, Izba nie dopatrzyła się jednak przypadków ewidentnego łamania prawa czy karalnej niegospodarności. W wielu przypadkach nieprawidłowości były zawinione przez podległych ministrom pracowników czy też innych wykonawców nadzorowanych przez ministerstwo zadań. W niektórych z tych przypadków, gdy w grę wchodziło podejrzenie przestępstwa, Izba kierowała stosowne zawiadomienia do organów ścigania. Taka reakcja nastąpiła na przykład na podstawie wyników kontroli prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego, prywatyzacji „Drumetu” czy Funduszu Rozwoju Eksportu, bo tam były również wnioski do prokuratury co do innych osób. W wielu innych przypadkach Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do właściwych organów o podjęcie działań w celu odzyskania środków utraconych przez skarb państwa. Wszystkie natomiast stwierdzone nieprawidłowości były sygnalizowane właściwym ministrom w kierowanych do nich wystąpieniach pokontrolnych, z zaleceniem podjęcia stosownych działań i naprawienia tego, co jest możliwe do naprawienia, oraz zapobieżenia nieprawidłowościom w przyszłości. O realizacji tych wniosków będzie za chwilę mówił pan premier. Moje generalne wrażenie jest pozytywne, to znaczy, że większość kierowanych przez Izbę wniosków jest w miarę możliwości realizowana.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Na zakończenie pozwolę sobie wyrazić satysfakcję z tego, że informacje pokontrolne NIK stały się przedmiotem specjalnej debaty parlamentarnej. Jestem przekonany, że takie debaty są potrzebne, zbyt często bowiem ważne informacje NIK nie znajdują dostatecznego zainteresowania i - nawet jeśli są przedmiotem prac komisji sejmowych - umykają potem z pola widzenia, podczas gdy mogłyby być pomocne w pracach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#JanuszWojciechowski">Często stawiany jest problem niedostatecznej skuteczności kontroli NIK. Nie widzę lepszego sposobu podniesienia tej skuteczności, niż uczynienie informacji NIK przedmiotem uwagi całego Sejmu. Odnoszę to również do samej Najwyższej Izby Kontroli. Być może odważniej powinniśmy korzystać z ustawowej możliwości występowania z wnioskiem o takie debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza w celu przedstawienia informacji w sprawie przyczyn odwołania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że ten punkt porządku dziennego obejmuje nie tylko moje wyjaśnienia, moje informacje na temat przyczyn odwołania pana Jacka Buchacza ze stanowiska ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ale również odniesienie się do przedstawionych przed chwilą informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W liście skierowanym do pana marszałka Sejmu, do Prezydium Sejmu pozwoliłem sobie poinformować o tym, że zgodnie z obowiązującymi konstrukcjami prawnymi, wedle których adresatami wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli są szefowie jednostek kontrolowanych, w tym przypadku ministrowie - i oni są zobowiązani do wykonywania tych obowiązków - upoważniłem ich do udzielenia takiej informacji Wysokiej Izbie. Jestem przekonany, że Wysokiej Izbie chodzi o usłyszenie szczegółowych wyjaśnień pochodzących z pierwszego możliwego źródła i że premier nie musi być tutaj pośrednikiem między ministrem a Wysokim Sejmem. Dyktuje to również, w moim odczuciu, zdrowy rozsądek. Słyszeliśmy wszyscy, że w ostatnim okresie w czterech wskazanych ministerstwach przeprowadzono kilkadziesiąt kontroli, a Wysoki Sejm nie określił, jakie konkretnie kontrole i ich wyniki informacja ma obejmować. Dlatego też po moim wystąpieniu szefowie tych resortów przedstawią Wysokiemu Sejmowi szczegółowe wyjaśnienia dotyczące tego, co przed chwilą zasygnalizował pan prezes Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzę więc do informacji, którą - zgodnie z wolą Wysokiej Izby - mogę wyłącznie ja, jako szef rządu wnoszący o odwołanie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, przekazać. Motywy te przedstawiłem w swoim wystąpieniu publicznym, są one znane opinii publicznej w naszym kraju, są też zapewne znane paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Działałem w oparciu o sygnalizowane także przed chwilą wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli obejmujące zagadnienia ubezpieczeń eksportowych, działałem w oparciu o ustalenia kontroli przeprowadzonych przez Biuro Kontroli Urzędu Rady Ministrów, działałem także w oparciu o inne informacje napływające do mnie w związku z działalnością ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Także o tym mówiłem w sposób otwarty i publiczny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Decyzję tę podjąłem w przekonaniu, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą naruszał zobowiązania, jakie zostały nałożone na niego przez rząd, zarówno poprzedni jak i obecny, że wykazuje niewłaściwą dbałość o interesy skarbu państwa, że doprowadza do niejasnych powiązań między kapitałem państwowym a kapitałem prywatnym, że wreszcie decyduje się na takie operacje finansowe, które oznaczały - w moim przekonaniu - niedopuszczalne ryzyko z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie będę wracał do szczegółów ustaleń kontroli NIK — były one publikowane, pan prezes Wojciechowski przytoczył je. W moim odczuciu konkluzje tej kontroli są bardzo poważne. Mowa jest tutaj o stratach, jakie przynosiły instytucje powoływane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Mowa jest o owym co najmniej jednym przykładzie poważnej straty wynikającej z udzielenia poręczeń kredytowych. W niektórych wypowiedziach stwierdza się, że tego typu działalność zawsze łączy się z ryzykiem. Pan prezes Wojciechowski był łaskaw powiedzieć o wysokim ryzyku związanym z poręczeniem, o którym mowa. Kontrola NIK ustaliła, że podwładni i współpracownicy ministra informowali go o 100-procentowym ryzyku związanym z tą operacją poręczenia. 100-procentowe nie daje się przełożyć na określenie „wysokie”. To oznacza po prostu pewność poniesienia straty przez poręczyciela. Wreszcie kontrola ta doprowadziła także do takich konkluzji, iż nie było właściwej pieczy nad majątkiem skarbu państwa, nie było również pełnego nadzoru nad przepływami majątku państwowego w tworzonych instytucjach, spółkach itd.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tego typu oceny, tego typu ustalenia wynikały również z kontroli przeprowadzonej przez Biuro Kontroli Urzędu Rady Ministrów, zarządzonej na mój wniosek późną wiosną czy może raczej wczesnym latem br. Ta kontrola zwraca uwagę na to, co jest istotne w ocenach wewnątrzrządowych, a mianowicie na to, że podejmowane były działania sprzeczne z zobowiązaniami nałożonymi na ministra przez rząd. Rzecz w tym, że jeszcze poprzedni rząd w połowie grudnia ub. r. zobowiązał ministra do tego, aby do czasu rozpatrzenia przez rząd dokumentu opracowywanego przez specjalnie powołany w tym celu zespół nie podejmował żadnych działań związanych z systemem poręczeniowo-gwarancyjnym przez dysponowanie akcjami i udziałami spółek, w których reprezentuje skarb państwa. Kontrola stwierdziła bardzo wiele przypadków naruszenia tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Te informacje napływały do mnie co jakiś czas. Kontrole te były więc zarządzane nieprzypadkowo, wynikały one z zaniepokojenia skądinąd wywoływanego także publicznymi informacjami, publicznymi komentarzami, dyskusjami na temat nieprawidłowości w działaniu Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, publikacjami zawartymi w ogólnie dostępnych środkach przekazu. Wnioski wynikające z kontroli NIK, w swojej wstępnej postaci, a więc tej, która nie obejmowała ostatecznych rezultatów zakończonej procedury kontrolnej, zostały wykorzystane czy też były podstawą do dyskusji wewnętrznej na posiedzeniu rządu w czerwcu br. W czasie tej bardzo krytycznej dyskusji doszło m.in. do tego, że rząd zobowiązał ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do wycofania zaangażowania majątkowego skarbu państwa z tych instytucji, które były powoływane na gruncie Prawa spółdzielczego, w przekonaniu rządu zupełnie nie gwarantującego właściwego poziomu kontroli nad zaangażowanym majątkiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostateczne wnioski pokontrolne sformułowane już po zapoznaniu się przez kolegium NIK z zastrzeżeniami szefa kontrolowanej jednostki otrzymałem na moją prośbę w końcu sierpnia br. Jest to dosyć istotne w całym toku sprawy, ponieważ moja decyzja spotyka się z krytyką, że została podjęta zbyt szybko, ale także z taką, że została podjęta zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otóż tym, którzy twierdzą, że została podjęta zbyt późno, odpowiadam, że uznałem - i podtrzymuję to przekonanie - iż należało dopuścić do tego, aby ta kontrola przeprowadzana przez Najwyższą Izbę Kontroli została zakończona zgodnie z przepisami ustawy o NIK, ażeby również ministrowi dać możliwość zgłoszenia ewentualnych zastrzeżeń do ustaleń poczynionych przez zespół kontrolny. Tak się - powtarzam - stało, ze skutkiem zauważalnym, dostrzegalnym w postaci ostatecznego stanowiska NIK, sformułowanego w sierpniu br.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z drugiej strony w moim przekonaniu doszło w ostatnich kilku czy kilkunastu dniach sierpnia do sytuacji, która zmuszała mnie do działań zdecydowanych, do działań, które notabene wywołują wiele nieporozumień w łonie koalicji rządzącej ze względu na pewne procedury obowiązujące między ugrupowaniami koalicyjnymi, nie mające jednak charakteru norm państwowych czy norm wykraczających poza porozumienia koalicyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Działałem w głębokim przekonaniu, iż może dojść do takich decyzji, do takich rozstrzygnięć, które będą oznaczały dalsze angażowanie kapitału państwowego - tym razem już nie w Polsce, lecz za granicą - które będzie obciążone poważnym ryzykiem ewentualnych strat. Mam tutaj na myśli wyraźny zamiar zaangażowania funduszy publicznych, funduszy państwowych w niezwykle dwuznaczny, mało wiarygodny bank działający w Charkowie na Ukrainie. W tych okolicznościach, które wskazywały na to, że są podejmowane próby zdobycia środków na tego typu operację, uznałem, że trzeba przeciąć wszelkie te zdarzenia, że nie wolno akceptować ryzyka takich decyzji i takich rozstrzygnięć, które mogą oznaczać nieodwracalne straty; nie muszą, ale mogą.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan prezes Wojciechowski powiedział, że krytycznie oceniając działalność ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdza, aby doszło do naruszenia prawa, wprost przeciwnie - stwierdza, że działanie ministra było legalne. Odnoszę się do tego, ponieważ w uzasadnieniu zaakceptowanego przez Sejm wniosku o umieszczenie tego punktu w porządku dziennym znalazło się stwierdzenie kolegów z Unii Pracy, że moje publiczne wystąpienie zawierało sugestie, jakoby doszło do naruszenia prawa i powinien się tą sprawą zająć prokurator. Nie zawierało takich sugestii, stwierdziłem, jakie fakty miały miejsce. Jeżeli stwierdziłem, że w moim przekonaniu niewłaściwie dbano o interesy majątkowe skarbu państwa, to znajduje to także potwierdzenie w stwierdzeniach Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli powiedziałem, że mogło dojść do tego, iż znaczące środki państwowe zostaną zaangażowane w ryzykownych inwestycjach zagranicznych, to nie oznacza stwierdzenia czy przesądzenia, że chodzi o naruszenie prawa. Tego typu zdarzenie może mieć charakter całkowicie zgodny z prawem. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o wiele działań w resorcie współpracy gospodarczej z zagranicą, to problem polegał na tym, że bardzo skrupulatnie dbano o to, aby były one zgodne z literą prawa. Rodziło się tylko przy okazji pytanie, czyje interesy są realizowane przy tym skrupulatnym przestrzeganiu prawa. Oto na przykład kontrola Urzędu Rady Ministrów zwraca uwagę na taki przypadek. Ten jeden przypadek chcę bliżej przedstawić Wysokiej Izbie. Przypomina się tutaj, że w grudniu ub. r. Rada Ministrów powołała zespół, który miał uzupełnić dokument poświęcony systemowi ubezpieczeń eksportowych o zgłoszone uwagi i przedstawić do rozstrzygnięcia przez Radę Ministrów. Kierujący tym zespołem minister współpracy gospodarczej z zagranicą miał to zrobić do końca marca tego roku. Nie zostało to wykonane, natomiast w kwietniu na konferencji prasowej minister przedstawił zupełnie inne koncepcje zawarte w programie finansowego wspierania współpracy gospodarczej z zagranicą. Kontrola URM stwierdziła, że ten program całkowicie podważał ustalenia Rady Ministrów z grudnia ub. r., które zobowiązywały ministra współpracy gospodarczej do niepodejmowania jakichkolwiek działań związanych z systemem poręczeniowo-gwarancyjnym przez dysponowanie akcjami i udziałami spółek, które reprezentuje skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podstawową tezą opracowanego przez ministra programu było to, że środki Polskiego Funduszu Gwarancyjnego zostaną wykorzystane na zasilenie korporacji spółdzielczej oraz międzynarodowej korporacji gospodarczej. Zadania określone tym programem miały być realizowane w ramach zawartej 15 kwietnia tego roku umowy generalnej o współpracy w zakresie realizacji programu finansowego wspierania współpracy gospodarczej z zagranicą. Stronami tej umowy zostały: Polski Fundusz Gwarancyjny, Międzynarodowa Korporacja Gospodarcza, Fundusz Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych - Korporacja Spółdzielcza oraz Bank Staropolski.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W umowie tej między innymi postanowiono, że oto Polski Fundusz Gospodarczy oraz Międzynarodowa Korporacja Eksportowa zobowiązują się nabyć pakiet akcji uprawniający do posiadania minimum 51% głosów zgromadzenia akcjonariuszy Banku Staropolskiego i że w 1996 r. spółki te dokonają podwyższenia kapitału akcyjnego banku do kwoty nie mniejszej niż 70 mln zł, a w latach następnych zobowiązują się kształtować kapitał banku na poziomie gwarantującym aktywny i bezpieczny jego udział w realizacji programu. Wreszcie Polski Fundusz Gwarancyjny i Międzynarodowa Korporacja Eksportowa zobowiązały się solidarnie, wobec przejęcia dominującej roli w banku, wykupić na pierwsze żądanie akcje od pozostałych akcjonariuszy banku, według ceny ustalonej przez niezależną firmę.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponadto Polski Fundusz Gwarancyjny i korporacja eksportowa zobowiązały się kontynuować udział Banku Staropolskiego w realizacji systemu organizacji i finansowania ratalnej sprzedaży samochodów osobowych w Polsce oraz podjąć działania umożliwiające rozwój tego systemu, przy równoczesnym stworzeniu dodatkowych mechanizmów zabezpieczających jego funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Można zapytać: Wszystko zgodnie z prawem? Tak, zgodnie z prawem. W czyim interesie? Państwa? Państwa, którego pieniądze zostały zaangażowane w nacjonalizowany bank? Państwa, które zobowiązało się dokapitalizować ten bank? Państwa, które przez powołane przez ministra instytucje zobowiązało się do finansowania prywatnej operacji, zwanej systemem organizacji finansowania ratalnej sprzedaży samochodów osobowych w Polsce? To jest przykład dbałości o interesy publiczne? To jest przykład dbałości o interesy majątkowe skarbu państwa? Tych, którzy mają wątpliwości co do tego, w oparciu o jakie przesłanki podejmowałem swoje decyzje, proszę o odpowiedź - publiczną, otwartą, opinii publicznej, społeczeństwu całemu: Czy to jest przykład dbałości o interesy publiczne skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A odpowiadając Unii Pracy: Tak, to jest przykład działania zgodnego z prawem, które w moim przekonaniu może i powinno doprowadzać do krytycznej oceny takiego zachowania jako zachowania nagannego. I premier ponosi polityczną i konstytucyjną odpowiedzialność za to, żeby do takich rzeczy nie dochodziło. W związku z tym, realizując swoją polityczną i konstytucyjną odpowiedzialność, wyciągałem i ja konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli głos zabiorą kolejno: wicepremier minister finansów pan Grzegorz Kołodko, następnie minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek, minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski i podsekretarz stanu kierujący Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Janusz Kaczurba.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wicepremiera ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ministerstwo Finansów co rok kontrolowane jest przez Najwyższą Izbę Kontroli, i to wielokrotnie, i od razu na początku chcę powiedzieć, że jestem za to bardzo Najwyższej Izbie Kontroli i jej profesjonalistom wdzięczny. Wiele z tych kontroli odbyło się na mój zresztą wniosek. W okresie niespełna 9 miesięcy bieżącego roku Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Ministerstwa Finansów 10 ekip kontrolnych (informował już o tym pan prezes NIK).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKołodko">Obecnie prowadzone są równocześnie cztery kontrole, a sześć poprzednich zakończono. Prowadzone kontrole dotyczyły: wykonania budżetu państwa za 1995 r. oraz wykonania budżetu resortu finansów, wykonania budżetu państwa w części dotyczącej obsługi długu zagranicznego i długu krajowego, stanu wdrożenia ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, z uwzględnieniem funduszy przeznaczonych na dokapitalizowanie BGŻ, wykonania założeń polityki pieniężnej za 1995 r., realizacji przez instytucje ubezpieczeniowe obowiązkowych wpłat na rzecz Państwowej Straży Pożarnej i wykorzystania środków z tego tytułu, działań na rzecz ograniczenia zadłużenia zagranicznego i odzyskania należności zagranicznych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzKołodko">Pragnę podkreślić, że kierownictwo resortu z powagą i dużą wnikliwością analizuje uwagi i spostrzeżenia kontrolujących zawarte w materiałach pokontrolnych. Przedkładane są szczegółowe wyjaśnienia, a oceny i wnioski zawarte w wystąpieniach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli są omawiane na naradach wewnętrznych i w pełni wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzKołodko">Z przebiegu realizacji wniosków pokontrolnych oraz na temat podejmowanych działań zmierzających do poprawy działania służb resortu, systematycznie przekazywane są Najwyższej Izbie Kontroli obszerne informacje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzKołodko">Ponieważ w przypadku dwóch z wyżej wymienionych sześciu kontroli, tj. na temat wykonania założeń polityki pieniężnej oraz realizacji przez instytucje ubezpieczeniowe obowiązkowych wpłat na rzecz Państwowej Straży Pożarnej Najwyższa Izba Kontroli nie zgłosiła zastrzeżeń do Ministerstwa Finansów, zaś odnośnie do kontroli działań dotyczących ograniczenia zadłużenia zagranicznego, zakończonej dopiero w dniu 9 września tego roku, Najwyższa Izba Kontroli nie przekazała do chwili obecnej wystąpienia pokontrolnego - swoje wystąpienie ograniczę do trzech kontroli z tej grupy zakończonych wnioskami pokontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzKołodko">W tym miejscu pragnę podkreślić, że w żadnej z prowadzonych w Ministerstwie Finansów kontroli w okresie mojego urzędowania Najwyższa Izba Kontroli nie zakwestionowała generalnie legalności, gospodarności i celowości wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzKołodko">Pan prezes Wojciechowski w swoim wystąpieniu przekazanym dzisiaj Wysokiej Izbie mówił o Ministerstwie Finansów jako o resorcie i o ministrze finansów jako instytucji. Mówił także o datach. Trzeba widzieć jedno i drugie we właściwej perspektywie, dlatego że jest trwałość instytucji ministra finansów, natomiast jest zmienność osoby ministra finansów. Jeśli padały daty 1990, 1992, 1993, to być może, że do pewnych spraw warto, a może nawet trzeba powrócić. Ja w swej odpowiedzi, proszę Wysokiej Izby, odnoszę się do tych kontroli, których skutki cały czas jeszcze muszą być postrzegane w decyzjach systemowych i zarządzających w ramach ministerstwa. Natomiast, mając oczywiście pogląd na temat niedoskonałości działania ministra finansów w latach 1990–1994 (jeśli chodzi o 1994 r., mam na myśli jego pierwszy kwartał), do tych spraw odnosił się dzisiaj nie będę, oświadczając tylko tyle, że wiele bardzo krytycznych ocen, wypowiedzianych przez pana prezesa Wojciechowskiego jako szefa Najwyższej Izby Kontroli, po prostu podzielam.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! W wystąpieniach pokontrolnych z 30 i 31 lipca br. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała oceny na temat dochodów budżetu państwa, realizacji budżetu w części 8, dotyczącej Ministerstwa Finansów oraz realizacji wykonania budżetu w częściach 41 i 44, tj. obsługi długu zagranicznego i długu publicznego w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrzegorzKołodko">W wystąpieniu pokontrolnym z 30 lipca br. Najwyższa Izba Kontroli podkreśliła, że dochody budżetu państwa w roku ubiegłym wyniosły 83 721 700 tys. zł i były wyższe o 1,3% od dochodów planowanych w ustawie budżetowej. Stwierdziła też, że dochody podatkowe zostały wykonane w 102,9% w stosunku do planu. Niemniej NIK uznała, że w roku ubiegłym nie wykorzystano wszystkich możliwości osiągnięcia wyższych dochodów. Jako źródło dodatkowych, a nie uzyskanych dochodów Najwyższa Izba Kontroli wskazała przede wszystkim zaległości podatkowe i przesunięcie o 39 dni ustalonego terminu wprowadzenia podwyżek cen alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GrzegorzKołodko">W pierwszej sprawie podzielam ocenę Najwyższej Izby Kontroli, natomiast w drugiej wyjaśniam, że decyzja o terminie promulgacji zarządzenia zmieniającego stawki podatku akcyzowego, która została podpisana na czas przez ministra finansów, nie została wprowadzona nie ze względu na decyzję ministra finansów, lecz związane to było także z programem ograniczenia wzrostu cen. Dodać mogę tutaj, o czym panie i panowie posłowie wiecie, że w tego typu przypadku, zgodnie z regulacjami ustawowymi ustalanymi przez Wysoką Izbę, minister finansów, podejmując stosowną decyzję, podpisuje zarządzenie, a zarządzenie, jeśli tak to jest przesądzone, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Natomiast decyzje o ogłoszeniu podejmuje prezes Rady Ministrów, a nie minister finansów, tak to regulują ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#GrzegorzKołodko">W części dotyczącej zaś zaległości podatkowych pragnę poinformować, że wobec jednostek zalegających z wnoszeniem należnych budżetowi zobowiązań aparat podatkowy prowadził i prowadzi czynności egzekucyjne. Prowadzone są postępowania karne skarbowe. Działania te przynoszą widoczne efekty i w roku 1995 w stosunku do poprzedniego roku relacja zaległości do należności podatkowych uległa zmniejszeniu z 9,1% do 7,4%.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#GrzegorzKołodko">Trzeba wszakże podkreślić, że całkowita likwidacja zaległości nie jest możliwa. W sferze działalności gospodarczej zawsze będą występowały firmy, którym działalność gospodarcza się nie powiodła, będą też występowały podmioty popełniające nadużycia podatkowe, czemu staramy się tymi instrumentami, które Wysoka Izba stworzyła ministrowi finansów i jego służbom, przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#GrzegorzKołodko">Dodam, że według stanowiska Międzynarodowego Funduszu Walutowego dopuszczalny wskaźnik zaległości wynosi 5%. My w podatkach pośrednich osiągnęliśmy tylko 2,7%. Niemniej w zakresie ściągalności innych należności nadal musimy i będziemy dyscyplinować działania kontrolne i egzekucyjne, nawet jeśli nie wszystkim się to podoba. Będziemy tak czynić dlatego, że służy to interesom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#GrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! W protokółach NIK zwrócono także uwagę na konieczność obniżenia zobowiązań wymagalnych jednostek budżetowych. W kwietniu minionego roku po rozpatrzeniu informacji o zadłużeniu wyżej wymienionych jednostek Rada Ministrów zobowiązała właściwych ministrów i wojewodów do podjęcia szeregu działań mających na celu zahamowanie wzrostu zobowiązań w podległych im jednostkach. Zostali oni zobowiązani m.in. do przedstawienia harmonogramów działań zmierzających do zredukowania wysokości wymagalnych zobowiązań, natomiast dysponenci główni środków budżetowych - do wzmocnienia bieżącej kontroli wykonywania budżetu przez podległe jednostki, zwłaszcza w zakresie dokonywania wydatków budżetowych w granicach kwot przewidzianych w planie finansowym jednostek realizujących budżet. Na spłatę zobowiązań wymagalnych jednostek budżetowych corocznie z budżetu państwa przeznaczane są dodatkowe środki. Dzieje się to wszystko pod kontrolą, za zgodą i przy wiedzy Wysokiej Izby - tutaj razem pracujemy i współdziałamy w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#GrzegorzKołodko">W grudniu ub. r., podobnie jak w latach ubiegłych, przekazane zostały dodatkowe środki na oddłużanie szkół podstawowych i placówek oświatowych, przejmowanych z dniem 1 stycznia 1996 r. do prowadzenia przez gminy jako zadania własne. Dodatkowe środki zostały też przekazane na spłatę zobowiązań wymagalnych wobec aptek za sprzedawane uprawnionym leki w 1995 r., przy czym zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 20 grudnia 1995 r. w sprawie określenia wydatków budżetowych, których nie zrealizowane planowane kwoty nie wygasają z upływem roku budżetowego 1995 (Dz U nr 149, poz. 726), nie wykorzystane w ub. r. środki zostały przekazane na rachunek sum depozytowych w celu wykorzystania ich w 1996 r. Ponadto z budżetu państwa przekazane zostały dodatkowe środki na sfinansowanie zobowiązań wymagalnych z tytułu zakupu w 1995 r. leków dla szpitali ogólnych, szpitali klinicznych i instytutów naukowo-badawczych prowadzących działalność kliniczną oraz zobowiązań wymagalnych za 1995 r. Centrum Zdrowia Dziecka w związku z utworzeniem od początku br. na bazie tej jednostki instytutu badawczo-rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#GrzegorzKołodko">Najwyższa Izba Kontroli podniosła także fakt, że w 1995 r. miało miejsce finansowanie niedoboru budżetu państwa środkami nie przewidzianymi w ustawie budżetowej, pozyskanymi z depozytu w kwocie 607,8 mln zł, w tym 525,6 mln zł stanowiły środki przeznaczone na spłatę zobowiązań wymagalnych szkół podstawowych i placówek oświatowych - co pragnę podkreślić. Wyjaśnienia te wskazują, że minister finansów działał zgodnie z przepisami i gospodarnie. Nawiązując tutaj do wypowiedzi pana premiera Cimoszewicza w innym kontekście, kiedy to działano być może zgodnie z przepisami, ale niekoniecznie gospodarnie, chcę z całą mocą podkreślić, że tu były to działania zgodne z przepisami i bardzo gospodarne, służyły bowiem poprawie sytuacji szkół podstawowych, placówek oświatowych i placówek służby zdrowia, zresztą zgodnie z wieloma rezolucjami i aktywnością także pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#GrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! Ustawa budżetowa określa corocznie źródła pokrycia niedoboru budżetu państwa, ujemnego salda finansowania zagranicznego (w 1995 r. było ono dodatnie), spłaty krajowych zobowiązań długoterminowych oraz innych płatności corocznie określanych w ustawach budżetowych. Ustawa budżetowa na rok ubiegły w art. 3 ust. 1 określa, że wyżej wymienione tytuły zostaną pokryte przychodami ze sprzedaży papierów wartościowych - i tak właśnie się stało. W sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za 1995 r., które Wysoka Izba już rozpatrywała i przyjęła, depozyty wykazane są w części 98. Zostały one w całości przekazane na finansowanie deficytu roku budżetowego 1996.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#GrzegorzKołodko">Przy okazji pragnę poinformować i raz jeszcze potwierdzić, że realizacja tegorocznej ustawy budżetowej przebiega w zasadzie pomyślnie. Depozyty, jeśli występują, są lokowane na rachunku budżetu państwa i finansują deficyt w ciągu roku budżetowego tylko przejściowo. W ten sposób lokuje się środki na planowane wydatki, które w trybie art. 48 Prawa budżetowego nie wygasają z upływem roku budżetowego, do czasu ich rozdysponowania, zgodnie z podjętymi rozporządzeniami Rady Ministrów. Z przeprowadzonej kalkulacji wynika, że jest to forma korzystniejsza dla budżetu państwa niż lokowanie tych środków w bankach. W sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za rok 1995 zostały przedstawione wszystkie środki, jakimi budżet państwa dysponował w roku 1995. Do uzgodnienia pozostaje sprawa prezentacji środków na rachunku budżetu państwa w sprawozdaniu. Proponuję przedstawić je w dotychczasowej wersji, to znaczy zapisać wszystkie środki, jakie w ciągu roku budżetowego występowały na rachunkach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#GrzegorzKołodko">W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli szczegółowo wyjaśniliśmy również inne uwagi, które sformułowano w związku z realizacją budżetu w części 8 - Ministerstwo Finansów. Wiele zgłoszonych wniosków, jak na przykład dotyczących utworzenia jednolitych zasad sprawozdawczości w zakresie zatrudniania i wynagradzania pracowników, wprowadzenia zakładowego planu kont w resorcie finansów, pełnej realizacji rozporządzenia ministra finansów w sprawie środków specjalnych jednostek budżetowych, zostało przyjętych do bezzwłocznej realizacji. I za te uwagi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#GrzegorzKołodko">W innych sprawach, w których Najwyższa Izba Kontroli zarzuca naruszenie dyscypliny budżetowej, stosowne decyzje podjęte zostaną po wyczerpaniu toku postępowania wyjaśniającego. Dotyczy to zamówienia publicznego na dostawę 11 sztuk komputerów w innym trybie niż przetarg nieograniczony, bez zatwierdzenia tego trybu przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Fakty są takie, że pod koniec 1995 r. rozwiązywano ostatecznie kontrakt dotyczący współpracy z firmą Bull, który to kontrakt został zawarty przez ministra finansów w roku 1990 i bardzo krytycznie oceniony przez prezesa NIK pana Wojciechowskiego. W ramach rozliczeń, które są skutkami tamtych kontraktów, zadecydowano o dostarczeniu 13 serwerów. Była to dostawa zaległa w ramach umowy na temat wdrożenia systemu Poltax, czyli umowa została zawarta w 1994 r., przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych, a więc w oczywisty sposób nie była z nią sprzeczna, lecz właśnie zgodna z jej duchem. Jednocześnie zakupiono od tej samej firmy 10 serwerów dodatkowo. Łączna wartość dostawy 13 sztuk w ramach egzekucji umowy dawnej oraz 10 sztuk nowych przekraczała wartość graniczną wyrażoną w ECU uznaną w ustawie o zamówieniach publicznych za próg, do którego nie obowiązuje stosowanie procedury przetargowej. W przypadku rozróżnienia umów dostaw nie było zatem przekroczenia wspomnianego progu. Dodać należy, że dostawy dotyczyły sprzętu uzupełniającego do już zainstalowanych urządzeń, z tego też punktu widzenia czysto technicznie były one niezbędne. Spowodowało to pewne niejasności interpretacyjne, które obecnie w trybie ustawowym, zgodnie z regułami nas tu obowiązującymi, są wyjaśniane z Urzędem Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#GrzegorzKołodko">Druga sprawa dotyczy zarachowania środków zwróconych Ministerstwu Finansów przez Bank Przemysłowo-Handlowy SA za prywatyzację na rachunku wydatków, a nie dochodów. Informuję, że stan ten został skorygowany w trakcie roku 1995. Kwoty zostały przeksięgowane na rachunek dochodów Ministerstwa Finansów, a następnie 24 stycznia 1996 r. zostały przekazane na centralny rachunek budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#GrzegorzKołodko">Najwyższa Izba Kontroli słusznie też zwróciła uwagę na stan zapasów znaków akcyzy wyprodukowanych w latach 1993–1995 i zleciła obniżenie rezerwy do poziomu 15%. Należy zaznaczyć przy tym, że problem dotyczy początkowego okresu wdrażania banderol, w którym nie można było precyzyjnie określić liczby niezbędnych znaków akcyzy. Nie znane były bowiem rozmiary rzeczywistego przemytu i nielegalnej produkcji wyrobów akcyzowych. Przy okazji pragnę dodać, że te niecne praktyki dzięki tym działaniom zostały zasadniczo ograniczone, choć z pewnością jeszcze niestety nie do końca wyeliminowane, i dalej nad ich ograniczeniem pracujemy w trosce o zwiększanie dochodów budżetu państwa. Wniosek ten zostanie ostatecznie zrealizowany poprzez ograniczenie zamówień w Wytwórni Papierów Wartościowych i najpóźniej do końca pierwszego półrocza 1997 r. zapas powinien osiągnąć poziom nie tylko 15%, ale 10–15% w zależności od tego, co wyjdzie z rachunku optymalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#GrzegorzKołodko">Pragnę także podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli w swoim wystąpieniu pokontrolnym zaznaczyła, że: „pozytywnie ocenia wykonanie budżetu w częściach: 8 — Ministerstwo Finansów, 81 — rezerwy ogólne, 82 — subwencje ogólne, 83 — rezerwy celowe, 98 — przychody i rozchody związane z finansowaniem niedoboru i rozdysponowaniem nadwyżki budżetowej”. Kończę cytować i czynię to z niemałą satysfakcją, którą dała nam Najwyższa Izba Kontroli, tak, a nie inaczej oceniając trud pracowników tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#GrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! Odrębną kontrolą Najwyższa Izba Kontroli objęła realizację wykonania budżetu w części dotyczącej obsługi długi krajowego i zagranicznego. Ministerstwo Finansów sukcesywnie realizuje zgłoszone w wyniku tej kontroli wnioski, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#GrzegorzKołodko">— dokonuje się zwrotu kwestionowanej przez NIK części opłat prowizyjnych pobranych od podmiotów krajowych, za które spłatę kredytów zagranicznych gwarantuje skarb państwa, zwrócono je już dwom z sześciu firm;</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#GrzegorzKołodko">— kontynuowane są działania w celu odzyskania należności z tytułu rządowych kredytów udzielonych rządom innych państw (m.in. w trakcie negocjacji lub przygotowania są projekty umów restrukturyzacyjnych odpowiednio z Algierią i Nikaraguą). Podejmowane są działania zmierzające do przeprowadzenia negocjacji i zawarcia porozumień z rządami innych krajów dłużniczych. Dotyczy to: Iraku, Syrii, Angoli, Sudanu, Etiopii, Korei Północnej, Mongolii i Kuby. Ze względu na bardzo skomplikowaną sytuację gospodarczą wszystkich tych krajów odzyskanie nawet części naszych należności jest bardzo trudne, choć nie niemożliwe - pracujemy nad tym z uporem i z określoną skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#GrzegorzKołodko">Jednym z wniosków, jakie postawiła Najwyższa Izba Kontroli, jest wniosek o zwiększenie spłat kredytów zagranicznych z wykorzystaniem wpłat na ekokonwersję oraz konwersję długu za złote i udziały kapitałowe. Wniosek ten jest realizowany w części dotyczącej ekokonwersji w takim stopniu, w jakim umożliwiają nam to nasi partnerzy, gdyż dzieje się to w warunkach partnerstwa. Minister spraw zagranicznych na prośbę ministra finansów skierował - poprzez wystąpienie do kilku krajów członków Klubu Paryskiego - prośbę o rozważenie możliwości przystąpienia do tzw. ekokonwersji. Sprawa ekokonwersji poruszana była również podczas niedawnych rozmów z prezydentem Francji i premierem Szwecji. Dodać mogę, że przy wielu okazjach poruszałem tę sprawę także z innymi prezydentami, premierami, ministrami, wysokiej rangi politykami, parlamentarzystami. Rzecz polega na tym, że to, co może jawić się nam jako dobrodziejstwo, dla podatników innych systemów finansów publicznych jest obciążeniem. To, co wchodzi do systemu ekokonwersji, jest czyimś wydatkiem w ustawach budżetowych przyjmowanych przez inne parlamenty; problem polega na tym, że do ekokonwersji przystąpiły te państwa, które chciały to uczynić, przyjęły bowiem naszą argumentację i tak, a nie inaczej wyważyły swoje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#GrzegorzKołodko">Mogę stwierdzić, że wszystkie rządy - rządy poprzednie, od rządu pana premiera Mazowieckiego poczynając, na rządzie pana premiera Cimoszewicza kończąc - chyba uczyniły to, co można było w tej sprawie uczynić. Dobrze, że choć kilka państw do tego przystąpiło, bo przyczynia się to do rozwiązywania nie tylko kwestii finansowych zadłużenia, ale przede wszystkim do poprawy standardów naszego środowiska naturalnego, co widać i czuć jak Polska długa i szeroka.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#GrzegorzKołodko">Inne rodzaje konwersji długu będą realizowane tylko wtedy, gdy przedstawione zostaną odpowiednio opłacalne projekty. W sytuacji kiedy teoretycznie nie ma formalnych przeszkód, aby Polska sama mogła kupować swoje zobowiązania wobec Klubu Londyńskiego na rynku wtórnym po cenach rynkowych, konwersja długu musiałaby się wiązać w praktyce z subsydiowaniem zagranicznych inwestorów ze środków budżetowych, a na to z pewnością pan minister finansów zgody nigdy nie wyrazi.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym natomiast poinformować, że nie podzielam opinii NIK stwierdzającej brak celowości decyzji o przełożeniu na rok 1996 dodatkowych płatności odsetkowych wynikających z zawartej w styczniu 1995 r. umowy z Kanadą, dotyczącej częściowej zmiany zasad realizacji umowy dwustronnej zawartej na podstawie porozumienia z Klubem Paryskim. Decyzja ta nie tylko pozwoliła ministrowi finansów uniknąć złamania dyscypliny budżetowej (wskutek przekroczenia zaplanowanych wydatków na obsługę zadłużenia), ale przyniosła istotne, nie kwestionowane również przez NIK korzyści finansowe - przyniosła korzyści finansowe nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#GrzegorzKołodko">Podnoszona przez NIK sprawa legalności decyzji ministra finansów dotyczącej zaciągnięcia w ub. roku kredytów zagranicznych dla budżetu w kwocie 300 mln dolarów została jednoznacznie rozstrzygnięta w opiniach prawnych przygotowanych w sierpniu br. na zlecenie sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. W opiniach tych podzielono stanowisko ministra finansów, że na podstawie art. 40 ust. 1 ustawy Prawo budżetowe minister jest upoważniony do zaciągania kredytów i że zaciągnięcie wspomnianych kredytów nie spowodowało przekroczenia - określonego w art. 3 ust. 3 ustawy budżetowej na 1995 r. - poziomu dopuszczalnego zadłużenia z tytułu kredytów, a ponadto przyczyniło się do istotnej obniżki kosztów obsługi długu publicznego, z czego - poprzez korzyści budżetowe - korzystamy wszyscy jako podatnicy i beneficjenci tegoż budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#GrzegorzKołodko">Informuję jednocześnie, że przekazano już do Najwyższej Izby Kontroli informację o sposobie wykorzystania uwag i wniosków, a także stanowisko wobec uchwały Kolegium NIK w sprawie wyników kontroli dotyczącej części 41 i 44 budżetu państwa na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#GrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli oceniła również stan wdrażania ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, z uwzględnieniem funduszy przeznaczonych na dokapitalizowanie BGŻ. Z ustaleń kontroli zawartych w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do ministra finansów wynika pozytywna ocena działalności resortu w zakresie realizacji ustawy z 24 czerwca 1994 r. W piśmie tym podano: „Minister finansów zrealizował w wymaganym terminie zadania legislacyjne wynikające z ustawy, wydając odpowiednie akty wykonawcze”.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#GrzegorzKołodko">Wnioski pokontrolne natomiast dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#GrzegorzKołodko">— regionalnych;</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#GrzegorzKołodko">— uściślenia współpracy z Narodowym Bankiem Polskim i Bankiem Gospodarki Żywnościowej SA dla wykonania dotychczas nie zrealizowanych zadań wynikających z ustawy;</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#GrzegorzKołodko">— składania do Sejmu półrocznych sprawozdań z realizacji ustawy niezwłocznie po upływie okresu sprawozdawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#GrzegorzKołodko">W odpowiedzi skierowanej do Najwyższej Izby Kontroli przedstawiliśmy kierunki działań zmierzających do poprawy sytuacji banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#GrzegorzKołodko">Na podstawie art. 39 ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ minister finansów dokonał emisji obligacji restrukturyzacyjnych z przeznaczeniem na dokapitalizowanie BGŻ SA oraz restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych. W ramach tej emisji około 3 bln starych złotych przeznaczono na wsparcie banków spółdzielczych z naszego wspólnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#GrzegorzKołodko">Przyjęcie w ustawie, że restrukturyzacji dokonują banki regionalne, oznacza, że pełne wykorzystanie obligacji skarbu państwa jest uzależnione od tego, w jakim terminie banki te powstaną, a także - kiedy rozpoczną proces weryfikacji oraz przejmowanie wierzytelności wątpliwych i straconych z banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#GrzegorzKołodko">Opóźnienie procesu tworzenia banków regionalnych wynika wyłącznie z trudności w zgromadzeniu przez banki spółdzielcze środków kapitałowych wymaganych dla uzyskania licencji bankowej przez mające powstać banki regionalne. Obecnie, mimo intensywnych prac, takiej możliwości nie ma jeszcze w trzech regionach: rzeszowskim, koszalińskim i wrocławskim. Sądzę wszakże, że - jeśli te prace będą kontynuowane - i ten problem będzie niedługo rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#GrzegorzKołodko">Minister finansów w latach 1995 i 1996 podjął również decyzje o zastosowaniu wobec banków spółdzielczych tworzących banki regionalne preferencji podatkowych w formie przedłużenia terminu płatności zaliczek na podatek dochodowy oraz zaniechania poboru podatku dochodowego za 1995 r. W wyniku działań, w których uczestniczy również minister finansów, kondycja ekonomiczna spółdzielczego sektora bankowego, według danych Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego w NBP, uległa zasadniczej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#GrzegorzKołodko">Jednocześnie pragnę poinformować, że sprawozdanie z realizacji ustawy za okres od 16 lutego do 16 sierpnia br. jest w trakcie opracowywania. 12 września wpłynęła informacja od Narodowego Banku Polskiego i rozpoczął się proces uzgodnień końcowych, które - zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami - będą zaprezentowane wszystkim zainteresowanym, w pierwszej kolejności paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 29 sierpnia br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. Wyrażam zatem jeszcze raz głębokie przekonanie, że generalnie pozytywne wykonanie budżetu było możliwe także dlatego, że nasze działania były wspierane i korygowane w toku wnikliwych, rzetelnych i profesjonalnych kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, za co z tej trybuny pragnę złożyć podziękowanie na ręce pana prezesa Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#GrzegorzKołodko">Niektóre z tych kontroli były wręcz inspirowane przeze mnie. Dotyczy to także działalności kontrolnej NIK w innych resortach, o co zwracałem się jako wicepremier koordynujący politykę gospodarczą w państwie. Pozytywne konsekwencje polityki gospodarczej, w coraz większej mierze odczuwane przez nas wszystkich, są także, jak sądzę, w jakimś stopniu następstwem pracy Najwyższej Izby Kontroli, za którą dziękuję, zapraszając inspektorów NIK do częstego kontrolowania tego, co robimy, gdyż traktuję tę działalność jako rutynową i niezbędną. Chcemy bowiem, aby polityka, którą prowadzimy, była realizowana przy jak najlepszym przestrzeganiu praw, które Wysoka Izba stanowi. Będziemy dalej nad tym pracować, wyciągając właściwe wnioski z tego - chodzi także o krytyczne oceny - co niekiedy NIK nam sugeruje, za co jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał wicepremier minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że przy okazji tej debaty pojawia się tu zagadnienie ciągłości władzy, która jest zaletą, gdy chodzi o pochwały, a okazuje się wadą, gdy chodzi o nagany. Staję przed dość trudnym zadaniem zdania relacji Sejmowi z realizacji zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w związku z kontrolą przeprowadzoną w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Trudnym nie dlatego, że np. jest ono wstydliwe, bo nie ma tu nic, co nie mogłoby być publiczną własnością, ale dlatego, że jest to bardzo rozległa materia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławKaczmarek">Ostateczne postanowienia dotyczące efektów kontroli NIK w bardzo małej części zawierają pochwały, zawierają raczej oceny krytyczne, bo to jest istota kontroli. Tak się przyjęło i takie są oczekiwania odnośnie do naprawy stanów, które przez NIK zostały uznane za stany niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławKaczmarek">Kontrole Najwyższej Izby Kontroli obejmowały resort MPW swoim bezpośrednim i pośrednim działaniem w trzydziestu kilku przypadkach - dokładną statystykę przedstawił Wysokiej Izbie pan prezes Wojciechowski. Ja chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie wyniki realizacji zaleceń w wypadku wszystkich najważniejszych, naszym zdaniem, kontroli NIK, a zaliczyliśmy do nich 14 kontroli, przeprowadzonych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Kontrole te miały różny charakter, różny był ich powód. Były to kontrole rutynowe (dotyczące wykonania budżetu w latach 1994 i 1995 czy przebiegu procesów przekształceń własnościowych w tych samych latach 1994–1995), a także były one reakcjami na publiczną krytykę bądź niepokój, np. w sprawie wykonywania projektu narodowych funduszy inwestycyjnych, sytuacji w XIII Narodowym Funduszu Inwestycyjnym czy jeżeli chodzi o całokształt oceny przebiegu prywatyzacji Huty Warszawa, Cementowni Ożarów czy przedsiębiorstwa Drumet.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiesławKaczmarek">Przechodząc do rzeczy, chciałbym zacząć od kontroli dotyczącej przekształceń własnościowych i prywatyzacji Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego „Stalexport” i Centrali Handlu Zagranicznego „Rolimpex”. Kontrola była prowadzona od 14 kwietnia do 30 września 1994 r. Kontrolerzy po uzgodnieniu i dyskusji z przedstawicielami ministra przekształceń przedstawili ministrowi przekształceń 8 wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Zapewnienie zgodności przebiegu procesów komercjalizacji w przedsiębiorstwach handlu zagranicznego prywatyzowanych drogą kapitałową z procedurami prawnymi przewidzianymi w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 13 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiedź ministerstwa jest następująca. Otóż procesy przekształceń własnościowych i prywatyzacji drogą kapitałową przebiegają na podstawie procedur określonych przepisami niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiesławKaczmarek">Skąd wziął się taki zapis jako wniosek pokontrolny? Otóż przychodząc do resortu przekształceń własnościowych, zastałem swoiste porozumienie między ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą (wówczas panem ministrem Arendarskim) i ministrem przekształceń własnościowych panem Januszem Lewandowskim co do prywatyzacji trzech przedsiębiorstw handlu zagranicznego: Rolimpexu, Stalexportu i Impexmetalu. Osią tego porozumienia było działanie pełnomocnika, który został powołany przez tych ministrów, jak też cała struktura przyjętych już wcześniej zobowiązań dotyczących realizacji tych projektów. Minister przekształceń - jeżeli mówimy o mojej osobie - właściwie stanął przed decyzją podpisania prospektów emisyjnych, które zastał już jako sporządzone dokumenty. Dlatego kontrolerzy uznali za zasadne - czego ministerstwo nie kwestionowało - że nie ma sensu stosować takich nietypowych postępowań, kiedy ustawa prywatyzacyjna dość precyzyjnie określa, jaką drogą, w jaki sposób należy prowadzić tego typu procedury.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi. Od ustanowionych pełnomocników ministra do spraw prywatyzacji należy wymagać skutecznego i należytego zabezpieczenia interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiesławKaczmarek">MPW odstąpiło od zasady powoływania pełnomocników ministra do spraw prywatyzacji. Aktualnie procesy prywatyzacji realizowane są przez urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Staramy się tej metody unikać, zwłaszcza że doświadczenia są takie, o czym będę mówił później, że w wielu przypadkach, kiedy mieliśmy do czynienia z realizacją w oparciu o instytucję pełnomocnika, zespoły międzyresortowe, później przebieg tych procesów budził szczególny niepokój, często zasadny, jeżeli chodzi o kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci. Renegocjację umowy z dnia 20 sierpnia 1993 r. zawartej z firmą konsultingową Central Europe Trust/„Stalexport” oraz ostateczne określenie źródła pokrycia kosztów Europe Trust w Londynie w zakresie wynagrodzenia - prowizji od sukcesu, w celu obniżenia jego wysokości, stosownie do rzeczywistych działań Central Europe Trust w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek jest efektem analizy umowy podpisanej w sierpniu 1993 r. bodajże przez ówczesnego podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana ministra Strzeleckiego. Istota tego wniosku sprowadza się do kwalifikowania następującego stanu: Czy firmie doradczej należy się prowizja od sukcesów wynikających z przeprowadzenia oferty publicznej? Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie znalazło podstaw do renegocjacji umowy z dnia 20 sierpnia 1993 r. zawartej z firmą konsultingową Central Europe Trust w Londynie w zakresie wynagrodzenia - prowizji od sukcesu, z uwagi na fakt, iż stroną tej umowy jest minister współpracy gospodarczej z zagranicą, a MPW jedynie współdziałało w zakresie prywatyzacji. Pismem z 7 czerwca 1995 r. prezes NIK nie zgodził się z powyższą argumentacją. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podjęło działania w celu renegocjacji umowy z Central Europe Trust, co zostało zakończone podpisaniem w dniu 16 listopada 1995 r. ugody, która w dużej mierze, zdaniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ochroniła skarb państwa przed wyższymi kosztami, jakie wystąpiłyby, gdybyśmy wstąpili na sądową ścieżkę dochodzenia tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek czwarty. Zwiększenie nadzoru nad pracą doradców Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, zaangażowanych w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw, w zakresie prawidłowości sporządzania prospektów emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiedź na ten wniosek: Nadzór nad pracą doradców ministerstwa w procesie prywatyzacji został istotnie zwiększony. Treść prospektów emisyjnych poddawana jest wnikliwiej analizie i ocenie. Jest to po prostu reakcja na stan, który, przyznaję, zastałem.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek piąty. Zapewnienie w procesie doboru firm na doradców Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do spraw prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego przestrzegania obowiązujących procedur i przepisów, w tym rozporządzenia ministra przekształceń własnościowych z dnia 20 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WiesławKaczmarek">Znowu rozmawiamy o stanie odziedziczonym. Odpowiedź ministerstwa w tej sprawie jest następująca: Proces doboru firm doradczych jest usprawniany w trakcie realizacji poszczególnych projektów; dokonuje się na podstawie obowiązujących procedur i przepisów rozporządzenia ministra przekształceń własnościowych z dnia 20 listopada 1990 r. w sprawie sposobu przeprowadzania analiz prawnych, ich finansowania oraz kwalifikacji wymaganych od osób dokonujących analiz. Wybór firm doradczych następuje w drodze przetargu publicznego. Wprowadzono w życie „Instrukcje dla biorących udział w ograniczonym przetargu na głównego doradcę Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w procesie prywatyzacji spółki” oraz „Regulamin działania Komisji Preselekcyjnej do spraw wstępnej oceny ofert doradców”.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek szósty. Zweryfikowanie stosownie do wyżej wymienionego rozporządzenia ministra przekształceń własnościowych nie publikowanego zarządzenia z dnia 18 kwietnia 1991 r. w sprawie zawierania umów związanych z procesem przekształceń własnościowych. Weryfikacją należy objąć postanowienia dotyczące sposobu wyboru podmiotów dokonujących opracowań prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WiesławKaczmarek">Reakcja ministra przekształceń własnościowych jest taka: Stosownie do cytowanych wyżej postanowień rozporządzenia ministra przekształceń własnościowych z dnia 20 listopada 1990 r. zweryfikowano zapisy zarządzenia w sprawie zawierania umów związanych z procesem przekształceń własnościowych. Wprowadzono w życie postanowienia ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych. Wybór podmiotów dokonujących opracowań prywatyzacyjnych prowadzony jest, chciałem to podkreślić, tylko w trybie publicznym. Mogę mówić o tym okresie, w którym pełnię funkcję ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek siódmy. Usprawnienie funkcjonowania Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej oraz zwiększenie nadzoru nad koordynacją współpracy departamentów MPW w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego. To jest właściwie odnoszenie się już do historii, nawiązanie do roku 1993. Mogę Wysoką Izbę zapewnić, że lata 1995, 1996 to zupełnie inny proces, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji, poprzedzony gruntowną zmianą struktury organizacyjnej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WiesławKaczmarek">I ostatni wniosek. Zapewnienie dokumentom i informacjom stanowiącym w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw tajemnicę służbową ochrony wymaganej stosownymi przepisami prawnymi. Otóż kontrolerzy NIK stwierdzili zasadnie, że chociażby wobec układu trzech podmiotów, bo pełnomocnika i dwóch ministrów prowadzących prywatyzację, wiele procedur, gdy chodzi o dotyczące je dane, było przezroczystych, ale w złym tego słowa znaczeniu. Zatem dokumentom i informacjom stanowiącym tajemnicę służbową w procesie prywatyzacji zapewniono ochronę, stosownie do postanowień ustawy z 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Na podstawie tej ustawy wprowadzono w życie zarządzenia ministra przekształceń regulujące ochronę tajemnicy państwowej i służbowej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, czego przed przejęciem tego ministerstwa przeze mnie - przyznaję - nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#WiesławKaczmarek">Druga kontrola, do której nawiązywał pan prezes Wojciechowski, dotyczy Huty Warszawa, chodzi o przekształcenia własnościowe Huty Warszawa, była to kontrola zlecona przez Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej, czas trwania kontroli - I półrocze 1995 r. Wnioski niedawno przedstawiono, również panu premierowi. W tej sprawie chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie. Przyznam, panie prezesie - adresuję te słowa do pana prezesa Wojciechowskiego - jestem zaskoczony, że to się pojawiło, przyznam szczerze, że tego nie rozumiem. Pozwolę sobie zacytować, jeżeli pan prezes nie zgłosi sprzeciwu, list adresowany chyba do pana premiera, na który również przygotowujemy odpowiedź: Wykonując funkcje Walnego Zgromadzenia Huty Warszawa SA minister przekształceń własnościowych pan Janusz Lewandowski, a następnie pan Wiesław Kaczmarek nie wykonywali w obowiązujących terminach dyspozycji wynikających z art. 309 § 2 Kodeksu handlowego, dotyczących rozpatrywania i zatwierdzania sprawozdań i bilansów, a także podejmowania uchwał co do pokrycia strat i udzielenia władzom spółki pokwitowania.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WiesławKaczmarek">Otóż, panie prezesie Wojciechowski, chciałbym panu powiedzieć, że gdy zostałem ministrem, to podmiotu Huta Warszawa SA jeszcze nie było. Został popełniony jakiś błąd, pewnie osobom przygotowującym ten dokument chodziło o działania wobec następcy prawnego - Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej, która - przepraszam za sformułowanie - przejęła resztki po Hucie Warszawa Przedsiębiorstwie Państwowym. Kiedy obejmowałem urząd, podmiot Huta Warszawa SA nie istniał, więc ten zarzut, sformułowany wyraźnie pod moim adresem w piśmie do premiera, w rzeczywistości nie ma podstaw, tak po prostu nie mogło być. Natomiast wystąpiły oczywiście problemy, o których mówimy, związane z Agencją Kapitałowo-Rozliczeniową, instytucją, która jako jednoosobowa spółka skarbu państwa miała zarządzać majątkiem i rozliczyć się ze wszystkich zadłużeń obciążających Hutę Warszawa Przedsiębiorstwo Państwowe. W tej kwestii, mimo podejmowania usilnych prób, dążenia do obniżenia chociażby kapitału akcyjnego w celu pokrycia straty, wobec zablokowania również tych decyzji i protestu bodajże zakładu energetycznego, faktycznie nie dotrzymaliśmy terminu działań wynikających z norm kodeksowych, bodajże 6 miesięcy, kiedy to trzeba odbyć walne zgromadzenie. Dopiero po żmudnych wyjaśnieniach te walne zgromadzenia udało się przeprowadzić w terminie przekraczającym normę 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zacytować drugie sformułowanie odnośnie do tej kontroli, w bardzo szerokim opracowaniu, w segmencie dotyczącym rozwiązywania problemów hutniczych osiedli mieszkaniowych. Otóż konkluzja tego opracowania jest następująca, zaraz powiem, o co dokładnie chodzi: Jak z powyższego wynika, twierdzenie ministra przekształceń własnościowych, iż włączenie osiedli do aportu jest jedynym możliwym rozwiązaniem, okazało się nietrafne i w ocenie Najwyższej Izby Kontroli świadczyło o niedopracowaniu koncepcji prywatyzacji majątku huty.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WiesławKaczmarek">Problem polegał na tym, że bodajże 32 domy mieszkalne zlokalizowane w okolicy ul. Wrzeciono stały się aportem, który został wniesiony do Huty Lucchini - tak wymyślił to organizator tego projektu. Przyznaję, że nie ja. Natomiast zapewniam pana, że to z mojej inicjatywy, z inicjatywy pracowników ministerstwa udało się doprowadzić do operacji zamiany, czyli wycofania tych budynków z tej struktury, która była przedmiotem prywatyzacji, do zastosowania - nazwijmy to tak - nieruchomości zamiennych i utworzenia na tej bazie spółdzielni, bodajże o nazwie Domhut. Oczywiście nie ponoszę odpowiedzialności za spory, które spółdzielnia toczyła czy jeszcze toczy z gminą Żoliborz. Teza tutaj zawarta - że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych tak się zachowało, jak się zachowało - nie do końca jednak odzwierciedla rzeczywistość, ponieważ rzeczywistość była taka, że jedno ministerstwo przekształceń przyjęło taką koncepcję, a drugie ministerstwo przekształceń - chociaż istnieje między nimi ciągłość - próbowało ten stan rzeczy naprawić i chyba naprawiło, działając w interesie mieszkających tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o ten projekt, to jest to jeden z projektów realizowanych w wyniku tzw. porozumienia między resortami ministra przemysłu i handlu i ministra przekształceń własnościowych. Nie chciałbym rozstrzygać przed Wysoką Izbą tego, kto ma w tym większy udział, niewątpliwie jednak mechanizm koordynacji przy tym projekcie nie działał najlepiej, co jest powodem frustracji i niektórych polityków, i, przyznaję, ludzi pracujących w Hucie Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WiesławKaczmarek">Jakie wnioski zostały w przypadku tej kontroli zlecone do realizacji ministrowi przekształceń własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy - opracowanie przez ministra przekształceń i ministra przemysłu i handlu koncepcji realizacji praw pracowników do udziału kapitałowego w prywatyzacji huty.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi - podjęcie przez ministra przekształceń własnościowych decyzji w zakresie dalszych przekształceń własnościowych Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej SA. Przyznaję, że wniosek, który znajduje się w dokumentacji Najwyższej Izby Kontroli - już nie chcę go przytaczać, chociaż może i warto byłoby - jest niezwykle zasadny. Jest to wniosek ostro brzmiący, ale w pełni go popieram, jest prawdziwy. Nierzetelnością było zatem składanie obietnic udostępnienia pracownikom udziałów w Hucie Lucchini spółka z o.o. w sytuacji braku prawnych podstaw do takiego działania. To jest prawda. Formuła, która została zastosowana w przypadku tej prywatyzacji, nie pozwala w sposób jasny i oczywisty określić takiej ścieżki, tego, w jaki sposób pracownicy Huty Warszawa, później Huty Lucchini mogliby zostać współwłaścicielami projektu, przy którym pracują. Sprawa zakupu akcji przez pracowników byłej Huty Warszawa nie znajduje rozwiązania w świetle aktualnie obowiązującego prawa. Powołany przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej specjalny zespół ekspertów również nie zdołał wypracować prawnego rozwiązania pozwalającego na realizację oczekiwań pracowników byłej Huty Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci - rozstrzygnięcie przez ministra kwestii uchylenia zastawu skarbu państwa na udziałach Huty Lucchini spółka z o.o. będących własnością Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej SA. Istota tego problemu polega na tym, że w strukturze Huty Lucchini część udziałów jest własnością - przepraszam jeszcze raz za to sformułowanie - pozostałości po Przedsiębiorstwie Państwowym Huta Warszawa, na którym ciążył cały zestaw zobowiązań, do którego należał też tzw. majątek o charakterze nieprodukcyjnym. Jedyną realną, upraszczając to, wartością, która była podstawą funkcjonowania przedsiębiorstwa i chroniła je przed likwidacją, były właśnie udziały w Hucie Lucchini. Jeżeli szukamy rozwiązania, możliwości zadośćuczynienia pracownikom Huty Warszawa, to mechanizm tego właściwie powinien polegać na tym, że prywatyzujemy Agencję Kapitałowo-Rozliczeniową, której struktura należności i zobowiązań wskazuje na dość trudną sytuację finansową - jest to funkcjonowanie prawie na granicy ekonomicznego cudu. Tak więc jeżeli uchylimy jeszcze ten zastaw na udziałach, to postawimy pod dużym znakiem zapytania zdolność do działania tej struktury, która miała doprowadzić do zaleczenia wielu ran powstałych w trudnej sytuacji. Proszę pamiętać, że Huta Warszawa w latach 1991–1992 była w dramatycznej sytuacji. Tak więc co do wykonania tej operacji, to dzisiaj byłoby ono jeszcze przedwczesne. Można by je skutecznie przeprowadzić wtedy, kiedy stan finansowy Agencji Kapitałowo-Rozliczeniowej ulegnie takiej poprawie, że jej prywatyzacja i wręczenie akcji tego przedsiębiorstwa pracownikom będzie aktem ekonomicznie uzasadnionym, a nie prywatyzacyjną fikcją. Właściciele tych akcji dopiero przez przeszacowanie tego przedsiębiorstwa mogą stać się współwłaścicielami udziałów, które to przedsiębiorstwo posiada w spółce Lucchini. Jest to dość zawiła konstrukcja, ale jedyna do przeprowadzenia dzisiaj, jeżeli chcemy postępować zgodnie z prawem, chyba że będziemy poszukiwali rozwiązań, do których miałem okazję się odnosić w dyskusji nad projektem ustawy o bonach rekompensacyjnych, który rząd premiera Cimoszewicza przedstawił Wysokiej Izbie bodajże na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#WiesławKaczmarek">I czwarty wniosek - sporządzenie wykazu gruntów faktycznie przekazanych aportem przez Hutę Warszawa do Huty Lucchini oraz wyjaśnienie na tej podstawie różnic w wielkości powierzchni tych gruntów, występujących pomiędzy postanowieniami umowy o wspólnym przedsięwzięciu a umową zmieniającą umowę o wspólnym przedsięwzięciu z 20 grudnia 1992 r. Według wyjaśnienia ministra przemysłu i handlu na podstawie pisma z dnia 23 maja 1996 r. rozbieżności takich nie ma. Obowiązuje zapis umowy z 30 września 1990 r., iż aportem są grunty wymienione w załączniku do notarialnego aktu podwyższania kapitału. Grunty są sukcesywnie przekazywane w zależności od tempa regulowania formalnych spraw dotyczących zapisu we właściwych aktach.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym teraz przejść do trzeciej kontroli, do której również pan prezes Wojciechowski zechciał nawiązać, sprawy znanej, często eksploatowanej publicznie - kontroli dotyczącej prywatyzacji Fabryki Lin i Drutu „Drumet” SA we Włocławku. Czas trwania tej kontroli to IV kwartał 1994 r., z wnioskami, które były prezentowane w roku 1995. W wyniku tej kontroli Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra przekształceń cztery wnioski. Chcę znowu zwrócić uwagę na element pewnej ciągłości, ponieważ pan prezes NIK postawił zarzut o wyborze doradców w sposób bezofertowy, jak to zrozumiałem. Chodzi o firmę Bain and Company. Tak, podzielam tę opinię. Taki stan rzeczy został zastany przez ministra przekształceń Wiesława Kaczmarka z chwilą obejmowania tego stanowiska. Ten projekt w dużej mierze zastałem po prostu w toku realizacji i jeszcze raz podkreślam: skończyła się praktyka wskazywania doradców metodami bezofertowymi, bez przetargów publicznych. Rozumiem, że ten zarzut jest bardziej adresowany do stanu poprzedniego niż do stanu, za który mogę wziąć osobistą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#WiesławKaczmarek">Jest tu jeszcze wiele innych wniosków, które dotyczą tej prywatyzacji. Chciałbym się odnieść do tych, które NIK sformułował jako wnioski z zaleceniem ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Zrezygnować z usług Bain and Company jako doradcy w dalszych pracach prywatyzacyjnych w sektorze lin i drutów, prywatyzacja trzeciej spółki i zakończenie współpracy porozumieniem dotyczącym końcowego rozliczenia za prywatyzację „Drumetu”. Otóż firma Bain and Company w tym sektorze już nie pracuje. Dzisiaj prowadzimy projekt prywatyzacji ostatniego przedsiębiorstwa tej branży - jeśli tak mogę powiedzieć - Fabryki Kabli w Ożarowie Mazowieckim. W tej sprawie został rozpisany odrębny przetarg, wybrany został doradca - nie pamiętam nazwy firmy - ale z tego, co wiem, firma, która jest przedmiotem wniosku NIK, chyba nawet nie startowała w konkursie na doradcę. Wstrzymane zostały też wszelkie wypłaty z tytułu realizacji faktur wystawionych przez firmę Bain and Company, dotyczące prywatyzacji „Drumetu”. Obecnie roszczenia MPW w stosunku do firmy są przedmiotem sporu arbitrażowego. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, jaki będzie wynik tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Konieczność podjęcia przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych działań zapewniających właściwą analizę, ocenę i odbiór opracowań finansowych i ekonomicznych realizowanych na zlecenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W tej sprawie i nie tylko z tego powodu, jak powiedziałem już wcześniej przy okazji relacjonowania wyników kontroli prywatyzacji sektora handlu zagranicznego, dokonano istotnej reorganizacji sposobu funkcjonowania w zakresie podejmowania decyzji inwestycyjnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych; włączenia do komitetu, który rozstrzyga, czegoś, co można by nazwać komitetem inwestycyjnym, który ocenia każdy projekt i przedkłada ministrowi opinię, czy zdaniem komitetu ds. zawierania transakcji przedstawiona transakcja spełnia kryteria ekonomicznego rozsądku, realności i jest zgodna z przyjętymi procedurami. Wniosek ten na pewno został już w pełni zrealizowany; prowadzimy również powtórną weryfikację wycen majątku przedsiębiorstwa, przedstawionych nam przez doradcę.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Opracowanie i wdrożenie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych szczegółowych reguł postępowania ofertowego w prywatyzacji kapitałowej, uwzględniającego między innymi udokumentowanie przez kontrahentów pochodzenia środków finansowych, za które nabywane są od skarbu państwa akcje i udziały spółek.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#WiesławKaczmarek">MPW stara się obecnie w większym niż dotychczas stopniu weryfikować wiarygodność inwestorów. Wykorzystuje się do tego celu informacje z wywiadowni gospodarczych, izb skarbowych, prokuratury czy UOP. Możliwości sprawdzenia wiarygodności inwestorów są jednak ograniczone, co utrudnia poznanie zamiarów potencjalnego nabywcy. Często spotykamy się z takim zarzutem, że prywatyzacja odbywa się na przykład z kredytu, co jest traktowane, jeśli chodzi o ocenę procesów prywatyzacyjnych, jako zarzut. Z punktu widzenia osób podejmujących decyzje, jest tu, powiedziałbym, zwiększona wiarygodność, ponieważ aby uzyskać kredyt - przy czym zakładam tu działanie w dobrej wierze - dany inwestor musi być również w jakiś sposób uwiarygodniony, zweryfikowany przez służby podejmujące decyzje o przyznaniu środków. A zatem z punktu widzenia ministerstwa przekształceń informacja, że zakup - na przykład majątku - odbywa się z wykorzystaniem kredytu bankowego czy udzielonego przez konsorcjum banków, które organizują finansowanie, jest jednym z elementów uwiarygodniających inwestora. Chcę również zwrócić uwagę na to, że w przypadku „Drumetu” mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. W tej kwestii istnieje spór merytoryczny dotyczący oceny, czy to jest wystarczający, czy konieczny warunek do przyjęcia, że tego typu udokumentowanie ewentualnych kontrahentów miało miejsce. Natomiast doskonale wiedzieliśmy, skąd w tym wypadku były środki, mieliśmy również weryfikację, która wynikała z projektu, który prowadziła poprzednio ta grupa inwestorów, i który dotyczył innego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek czwarty: Wyciągnięcie konsekwencji służbowych wobec pracowników winnych powstania przedstawionych nieprawidłowości przy prywatyzacji Fabryki Lin i Drutu „Drumet” SA. W tej kwestii wniosek jest o tyle trudny do zrealizowania, że zanim doszło do finalizacji tej kontroli, relacja pracodawca-pracobiorca przestała już zachodzić. Trudno mi wyciągać konsekwencje służbowe wobec osób, które nie pracują już w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#WiesławKaczmarek">Czwarta kontrola, o której chciałbym poinformować Wysoką Izbę, a także poinformować o wnioskach z tej kontroli, dotyczyła jednostek przemysłu cukrowniczego, handlu oraz administracji rządowej w zakresie funkcjonowania rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Otóż gdyby szukać jakiejś oceny generalnej, którą przedstawiła Izba ministrowi przekształceń własnościowych, jeżeli chodzi o tę kontrolę, to brzmiała ona następująco (według zapisu z pisma Najwyższej Izby Kontroli adresowanego do ministra przekształceń): Z ustaleń kontroli wynika, że sposób realizacji wyżej wymienionej ustawy był na ogół poprawny, jednak tempo realizacji postanowień ustawy należy uznać za niezadowalające. Czas trwania: kontrola kompleksowa, przeprowadzona w różnych jednostkach w IV kwartale 1995 r. i w I kwartale 1996 r. Jakie były wnioski?</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Przyspieszenie prac nad wniesieniem do spółek cukrowych akcji pozostałych cukrowni wraz z określeniem terminu zakończenia tych prac. Do 18 sierpnia - tymi datami na dzisiaj dysponuję - wniesiono do spółek cukrowych akcje 49 cukrowni. W dniu 22 sierpnia odbyło się spotkanie z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa oraz Urzędu Antymonopolowego w celu ustalenia dalszych działań odnośnie do następnych 9 cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#WiesławKaczmarek">Problem, który się tu pojawił, wynikał ze struktury ekonomicznej tych cukrowni. Często ich struktura nie pozwalała na przeprowadzenie pierwszego etapu, który polegał na przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę. Dopiero później, kiedy już jest spółka, mogą być wniesione akcje; w paru przypadkach trzeba było nawet czekać do tzw. bilansów półrocznych, które pozwoliły zidentyfikować tzw. dodatnie kapitały. W wielu przypadkach te firmy niestety, potocznie mówiąc, miały kapitał ujemny.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Szybkie uregulowanie sprawy przekształcenia Przedsiębiorstwa Państwowego Cukrownia „Werbkowice”. Otóż Cukrownia Werbkowice została przekształcona w dniu 22 kwietnia i zarejestrowana jako spółka, a zatem wniosek został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Rozważenie celowości powołania tych samych osób do rad nadzorczych cukrowni i spółek cukrowych. Kontrolerzy ustalili - i za to dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli - że w przypadku jednego pracownika Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i dwóch pracowników ministerstwa rolnictwa zaistniała taka sytuacja, że te osoby były w radzie nadzorczej cukrowni i zostały powołane do rady nadzorczej spółki cukrowej, czyli były w spółce parterowej i w spółce o charakterze holdingowym. Zostaliśmy poinformowani o zastrzeżeniach NIK w tej kwestii i uprzedziłem o tym Departament Nadzoru Właścicielskiego. Jeżeli te osoby nie złożą rezygnacji z funkcji członka rady nadzorczej cukrowni, to na najbliższych walnych zgromadzeniach, głosami przedstawicieli skarbu państwa, zostaną dokonane odpowiednie zmiany składu rad nadzorczych. Jeżeli oczywiście uznajemy to za stan negatywny. Tyle było wniosków dotyczących kontroli w spółkach cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#WiesławKaczmarek">Następna kontrola dotyczy stanu prac nad realizacją ustawy z 30 kwietnia br. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#WiesławKaczmarek">Do 20 września nie wyczerpano procedury ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych złożyło zastrzeżenia do ocen zawartych w wystąpieniu pokontrolnym. Zresztą to uzgodnienie właśnie się zaczyna (lub już się zaczęło), o godz. 11. Mają być rozważane sprawy, które zostały podczas tej kontroli przez kontrolerów NIK zidentyfikowane i przedstawione ministrowi przekształceń własnościowych. Myślę, że nie popełnię wielkiego błędu, ponieważ parokrotnie odnoszono się publicznie do tej kontroli, jeśli pozwolę sobie zacytować zarówno wnioski, jak i kompleksową ocenę, jaką przedstawiła NIK, przy tym zastrzeżeniu, jak powiedział pan prezes NIK, że trudno to traktować jako rozwiązanie ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#WiesławKaczmarek">Otóż stanowisko Najwyższej Izby Kontroli oceniające generalnie przebieg realizacji ustawy brzmi następująco: „Kompleksowa ocena skutków realizacji ustawy o NFI możliwa będzie dopiero po zrealizowaniu wszystkich przedsięwzięć związanych z programem narodowych funduszy inwestycyjnych, w tym między innymi uruchomieniu procesu wymiany powszechnych świadectw udziałowych na akcje NFI oraz uzyskaniu zgody warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych na giełdowy obrót akcjami tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#WiesławKaczmarek">W ocenie NIK ustalone dla ministra przekształceń własnościowych zadania wynikające z ustawy o NFI, polegające na wyselekcjonowaniu przedsiębiorstw do uczestnictwa w programie powszechnej prywatyzacji i przekształceniu ich w jednoosobowe spółki skarbu państwa, wniesieniu ich akcji do narodowych funduszy inwestycyjnych oraz uruchomieniu procesu dystrybucji świadectw udziałowych, zostały zrealizowane”.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#WiesławKaczmarek">Z jakimi wnioskami w tej sprawie zwrócił się prezes NIK do ministra przekształceń własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Rozważenie możliwości wyciągnięcia konsekwencji służbowych i majątkowych względem pracowników odpowiedzialnych za powstałe straty dotyczące nierzetelnego przygotowania finansowej obsługi wpływów z dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#WiesławKaczmarek">Czego dotyczy istota sporu? Jak Wysoka Izba pamięta, 22 listopada ubiegłego roku rozpoczęła się dystrybucja świadectw. W tym czasie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych przygotowywaliśmy zasady funkcjonowania tzw. funduszu prywatyzacji, na którym są gromadzone środki pochodzące z wpłat za świadectwa udziałowe. Zastrzeżenie kontrolerów NIK dotyczy tego, że między 22 listopada a - jak pamiętam - 12 grudnia środki te były gromadzone na rachunku bankowym o oprocentowaniu bodajże awista. Zasadny jest pogląd, że tego typu środki powinny być gromadzone na rachunku, który z racji skali operacji mógłby mieć charakter rachunku terminowego, a więc o wyższej stopie procentowej. Aby jednak móc dokonać wyboru banku, został w tej sprawie - zgodnie z procedurami ustawy o zamówieniach publicznych - rozpisany konkurs na ofertę banku, który by przedłożył ministrowi przekształceń jak najlepsze warunki. W trakcie prac nad konkursem, kierując się zasadami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych, Departament Prawny mojego ministerstwa stwierdził, że zostało dokonane uchybienie prawne w procedurze. Efekt był taki, że nie zdążyliśmy na czas wskazać właściwego banku. Tym bankiem po 12 grudnia, jeżeli dobrze pamiętam, nie został dystrybutor świadectw udziałowych, czyli PKO BP, tylko bank Pekao SA, który przedłożył najlepsze warunki. W sporze nie chodzi właściwie o kwestionowanie tego stanu, bo to jest stan faktyczny, tak się stało, tylko o postawienie tezy - i to zostało określone przez ministra - o tzw. nierzetelności. Jeżeli bowiem definiujemy słowo „nierzetelność” jako działanie umyślne i celowe, wykonywane po to, żeby zaistniała szkoda, to trudno się zgodzić z taką oceną. Nikt ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie kwestionuje, że mogła tu wystąpić czy wystąpiła strata wskutek takiej procedury. Natomiast trudno zgodzić się z poglądem, że wynikało to z nierzetelności, ponieważ na pewno nie było to świadome czy celowe działanie pracowników ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Skorygowanie błędów popełnionych przy sporządzaniu aktów notarialnych wnoszących akcje 321 spółek do NFI. To, przyznaję, brzmi groźnie. Istotnie, został popełniony błąd rachunkowy przy sporządzaniu aktu notarialnego, jeśli chodzi o wyliczenie akcji spółki Agromet-Pilmet z Wrocławia. Jeżeli w pierwszej transzy źle naliczymy, źle rozdzielimy akcje, to faktycznie - ponieważ w jednym akcie notarialnym mamy tych spółek wnoszonych do transzy 321 - każdy z tych aktów notarialnych, gdzie mamy do czynienia z błędnym naliczeniem, ma jedną taką wadę. Ta wada w wyniku powtórnego zanalizowania została przez ministerstwo w części „aporty mniejszościowe” sprostowana. Dzisiaj już tego błędu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Podjęcie na przyszłość decyzji gwarantujących optymalne oprocentowanie środków finansowych znajdujących się w dyspozycji ministra przekształceń własnościowych. To jest konsekwencja wniosku pierwszego. Myślę, że wskutek podpisania zarządzenia i procedury tego typu opóźnienia - bo tak to raczej chciałbym traktować, a nie jako świadome działanie - nie będą występowały.</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#WiesławKaczmarek">Te trzy wnioski będą przedmiotem ustaleń albo ustalenia co do nich już zapadły na dzisiejszym posiedzeniu kolegium NIK poświęconym tej sprawie, jeżeli nie zostało ono odwołane z powodu chociażby tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola szósta. Prywatyzacja jednostek państwowych poprzez restrukturyzację finansową w latach 1993–1995. Trwała od 30 sierpnia 1995 r. do 18 grudnia 1995 r., z różnymi przerwami, bodajże, jeśli dobrze pamiętam, z przyczyn też czysto ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-21.52" who="#WiesławKaczmarek">W wyniku tej kontroli zwrócono się do ministra przekształceń własnościowych z jednym wnioskiem, postulującym: ujmowanie wszystkich obowiązków ministra przekształceń własnościowych wynikających z ustaw oraz rozporządzeń, z uwzględnieniem osób odpowiedzialnych za ich realizację, w regulaminie organizacyjnym MPW bądź wewnętrznych zarządzeniach ministra przekształceń własnościowych w zależności od okresu ich obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-21.53" who="#WiesławKaczmarek">To, przyznaję, na początku sprawiało nam jako Ministerstwu Przekształceń Własnościowych trochę kłopotów. Wynikało to z istoty ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw. Konstrukcja tego polegała między innymi na tym, że strony ustalały (myślę tutaj o wierzycielach) tzw. ugodę bankową i - można powiedzieć obrazowo - negocjacje nad nią toczyły się w jednym pomieszczeniu, bez udziału ministra przekształceń własnościowych. Natomiast później strony, czyli wierzyciele, przedstawiali ministrowi przekształceń własnościowych do zatwierdzenia ugodę bankową, często z wymogiem przeprowadzenia komercjalizacji przedsiębiorstwa i wydania akcji w zamian za różnie przyjmowane redukcje wierzytelności. Tak jest ta ustawa skonstruowana. Minister więc, jeżeli chciał działać w interesie skarbu państwa, a to jest jego obowiązkiem, często był stawiany przed faktem dokonanym, bo ugoda już była zawarta, a często i uprawomocniona. Dopiero w rezultacie wyjaśnień pojawiały się kwestie, które wymagały albo pewnych korekt, albo doprecyzowania - żeby nie spotkać się z zarzutem, że podpisuje się coś, co może przynieść w przyszłości skarbowi państwa mniejszą bądź większą stratę.</u>
          <u xml:id="u-21.54" who="#WiesławKaczmarek">To wymagało też dokonania zmian w ministerstwie od strony organizacyjnej, ponieważ Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w pierwszej fazie, z punktu widzenia organizacyjnego, nie było przygotowane do realizowania tej ustawy. To również spowodowało, że nadzór nad całością zagadnień przekazano jednemu z podsekretarzy stanu w ministerstwie i skoncentrowano wszystkie te działania w jednym departamencie - Departamencie Restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.55" who="#WiesławKaczmarek">Inne ustalenia kontroli nie były formułowane w postaci wniosków do realizacji, lecz uwag zawartych w protokóle. I tak: Kontrolujący kwestionowali niedotrzymywanie 30-dniowego terminu skomercjalizowania przedsiębiorstw, licząc od daty wniosku banku, oraz podpisanie niekorzystnej dla skarbu państwa ugody dotyczącej Fabryki Papieru w Piechowicach (sprzeczności i niespójności w zapisach ugody, sprowadzające się do nierównego traktowania, jeśli chodzi o stopnie konwersji długu na akcje). Odpowiedź ministerstwa w tej kwestii była następująca. Otóż zapisany w ustawie o restrukturyzacji termin jest wyłącznie instruktażowy. Ministra obowiązuje zapis w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, gdzie zapisano termin 3-miesięczny. Natomiast chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, prosząc przy tym o pewną wyrozumiałość, iż przy tak skomplikowanych operacjach i braku niektórych dokumentów czy niepełnej dokumentacji z przyczyn czysto organizacyjnych, niemerytorycznych nawet, termin wykonania operacji przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę był wręcz fizycznie niemożliwy do dotrzymania. Często była to jedyna przyczyna, dla której termin jednego miesiąca był przekraczany.</u>
          <u xml:id="u-21.56" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast sprzeczności w zapisach ugody dotyczącej Fabryki Papieru w Piechowicach ujawniły się w momencie sporządzenia listy wierzycieli i przekazania jej do MPW. Nieprawidłowości zauważone przez kontrolerów NIK były w pewnej części efektem działań ministra przekształceń własnościowych, który poprosił o sporządzenie takiej listy wierzycieli. Zastrzeżenia zostały wyjaśnione w drodze interpretacji zapisów ugody i uzgodnień pomiędzy jej stronami, co w efekcie doprowadziło do zrealizowania ugody w sposób nie naruszający interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.57" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola następna dotyczyła przebiegu prywatyzacji Cementowni „Ożarów”. Do 20 września nie wyczerpano procedury kontrolnej według ustawy o NIK, MPW złożyło zastrzeżenia do ocen zawartych w wystąpieniu pokontrolnym. Kontrola trwała od 26 września 1995 r. do 2 kwietnia 1996 r. W ramach tej kontroli prezes Najwyższej Izby Kontroli skierował do ministra przekształceń własnościowych następujące wnioski: wniosek pierwszy - o podejmowanie decyzji o sprzedaży spółek w sytuacji uregulowania stanu prawnego ich majątku; wniosek drugi - o ustalenie zasad i trybu przeprowadzenia rokowań w sprawie sprzedaży akcji należących do skarbu państwa z zapewnieniem konkurencyjności w rokowaniach w sprawie sprzedaży, ze szczególnym uwzględnieniem stosowania jednakowych kryteriów oceny wobec wszystkich oferentów, a następnie rzetelnego udokumentowania przeprowadzonych rokowań; wniosek trzeci - o przeprowadzenie weryfikacji rzetelności sporządzonych wycen majątku sprzedawanych spółek; wniosek czwarty - o dokonanie oceny udziału International Finance Corporation przy prywatyzacji sektora cementowego i rozważenie celowości dalszej współpracy z tą firmą; wniosek piąty - o uzależnienie wysokości wynagrodzeń doradców przy prywatyzacji od efektów ich pracy i korzyści osiąganych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.58" who="#WiesławKaczmarek">Te wnioski przedstawione w wyniku kontroli są przedmiotem odpowiedzi. Może nie same wnioski są przedmiotem zastrzeżeń ministra przekształceń własnościowych, ale argumentacja czy interpretacja faktów, która spowodowała sformułowanie tych wniosków. Kiedy dojdzie do ostatecznego porozumienia w tej sprawie, wyjaśnienia czy zakończenia procedury, opinia publiczna zostanie poinformowana, chociaż już parokrotnie spotkałem się z werdyktami w tej sprawie, głoszonymi publicznie, chociażby na łamach prasy czy w radiu.</u>
          <u xml:id="u-21.59" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola VIII. Restrukturyzacja przemysłu motoryzacyjnego. Kontrola została przeprowadzona w II i III kwartale 1995 r., w tym w MPW od 18 maja 1995 r. do 30 sierpnia 1995 r., też z przerwami.</u>
          <u xml:id="u-21.60" who="#WiesławKaczmarek">Na wstępie chciałbym przytoczyć Wysokiej Izbie cytat z wystąpienia pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli: „Z ustaleń kontroli wynika, że postanowienia zawarte w stanowisku Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów (z sierpnia 1993 r.), zobowiązujące właściwych ministrów do kontynuowania lub podjęcia prac niezbędnych do stworzenia warunków restrukturyzacji przemysłu motoryzacyjnego zostały w większości zrealizowane. Nie ustanowiono jedynie kryteriów, jakie spełniać powinien podmiot gospodarczy ubiegający się o ulgi celne na importowane części, zespoły i materiały do przemysłowego montażu samochodów. W konsekwencji możliwy jest nadal praktycznie bezcłowy import samochodów w częściach. Indywidualne programy restrukturyzacji przedsiębiorstw sektora motoryzacyjnego skorelowane były z rządowymi założeniami polityki przemysłowej”.</u>
          <u xml:id="u-21.61" who="#WiesławKaczmarek">W tym przypadku Izba odstąpiła od wystąpienia pokontrolnego, uznając za wystarczające przyjęcie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ustaleń z narady pokontrolnej. Jakie to były ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-21.62" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Opracowywać wspólnie z innymi resortami gospodarczymi indywidualne scenariusze prywatyzacji spółek. Otóż do dnia 10 maja 1996 r. (bo to był ten stan) nie rozpoczęto nowego projektu prywatyzacji spółki sektora motoryzacyjnego. Minister przekształceń starał się bezskutecznie w tym sektorze sprzedać pakiet akcji skarbu państwa w spółce „Star” Starachowice. Innych projektów prywatyzacyjnych w tym zakresie nie prowadziliśmy jako Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.63" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Wspólnie z Ministerstwem Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wyprzedzająco ustalać zakres preferencji dla inwestora zagranicznego, możliwych do spełnienia, celem usprawnienia negocjacji. W tej sprawie został ustalony i wdrożony program, który w całości spełnia realizację tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.64" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Dokonać przeglądu procedury prywatyzacji kapitałowej spółek skarbu państwa, zwracając uwagę na kolejność procesu, decyzyjność i udział w tym procesie poszczególnych departamentów MPW. Jest on w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.65" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek czwarty: W ramach nadzoru właścicielskiego zobowiązać zarządy spółek przemysłu motoryzacyjnego do składania meldunków z realizacji zamian wierzytelności na akcje spółek skarbu państwa, wydanych przez ministra przekształceń upoważnień do takiej zamiany i aktualizować dane w tym zakresie. Minister przekształceń własnościowych rozważy możliwości realizacyjne inicjatywy ustawodawczej w sprawie wyeliminowania nie kontrolowanych wykupów wierzytelności i zamiany ich na akcje jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.66" who="#WiesławKaczmarek">W tej kwestii odpowiedź jest tylko jedna - w realizacji. Jak to jest realizowane? Chociażby ostatnia interwencja ministra przekształceń własnościowych, aby został zrealizowany - a powinien być już zrealizowany od kwietnia bodajże tego roku - proces wydawania akcji w przedsiębiorstwie SHL w Kielcach, gdzie prezes zarządu z przyczyn mi nie znanych nie rozpoczął procedury udostępniania akcji za wierzytelności i nie rozpoczął realizacji ugody. Jak mi wiadomo, w dniach 18–19 czy 20 września procedura wydania akcji za wierzytelności miała być uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-21.67" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek piąty: Minister przekształceń własnościowych ma wzmocnić i zapewniać będzie: faktyczny i bieżący nadzór właścicielski w spółkach prawa handlowego, w których reprezentuje skarb państwa, w szczególności w zakresie prawidłowego gospodarowania ich majątkiem; analizowanie sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek oraz ich działalności rozwojowej; kontrolę dokumentowania uchwał walnych zgromadzeń w aktach notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-21.68" who="#WiesławKaczmarek">W tej kwestii chciałem Wysoką Izbę poinformować, że jest to dokonywane przez udział w zgromadzeniach akcjonariuszy/wspólników oraz ustanowienia przedstawicieli spółek skarbu państwa w radach nadzorczych. Realizowane jest to też w ramach kontroli sprawozdań finansowych i na zwyczajnych zgromadzeniach akcjonariuszy, zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego. Dostarczone do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych przez zarządy spółek akty notarialne dokumentujące walne zgromadzenia są sprawdzane w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego pod kątem ich zgodności z przebiegiem tegoż zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.69" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek szósty: MPW wnikliwie zbada przesłanki zawarcia umowy sprzedaży akcji - dotyczy to sprzedaży 51% akcji Jelczańskich Zakładów Samochodowych „Jelcz” spółce Sobiesław Zasada Centrum SA - samą umowę oraz jej realizację, ze szczególnym uwzględnieniem ceny sprzedaży, wnoszonych aportów oraz ewentualnego działania osób trzecich, które mogą mieć wpływ na bieżące funkcjonowanie spółki Zakłady Samochodowe „Jelcz” SA, oraz podejmie działania stosowne do wyników analizy.</u>
          <u xml:id="u-21.70" who="#WiesławKaczmarek">Tu chciałem się odnieść do sformułowania, którego być może nie dosłyszałem. Pan prezes Wojciechowski powiedział, że w przypadku prywatyzacji „Jelcza” dokonana została prywatyzacja bez wyceny. Jak mi wiadomo - może jest jakaś rozbieżność interpretacyjna - procedura w przypadku prywatyzacji „Jelcza” SA była następująca.</u>
          <u xml:id="u-21.71" who="#WiesławKaczmarek">Najpierw było to realizowane przez zespół międzyresortowy z udziałem przedstawiciela ministra przekształceń, ale koordynowane przez wiceministra przemysłu i handlu, który przyjął zobowiązanie przedwstępne na podstawie wyceny dokonanej przez doradcę prywatyzacyjnego ministra przemysłu i handlu. To zobowiązanie przedwstępne obligowało do wykonania transakcji w określonym czasie przez ministra przekształceń własnościowych, czasie, którego niedotrzymanie miało spowodować karę, którą miał zapłacić inwestorowi skarb państwa. Ponieważ wycena tego przedsiębiorstwa wzbudziła moją wątpliwość, odmówiłem podpisu sprzedaży akcji w oznaczonym czasie przez zespół międzyresortowy i zwróciłem się o wykonanie kontrwyceny przez inną firmę doradczą. Kontrwycena została dokonana i następnie z tym stanem rzeczy zapoznany został Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów na prośbę ministra przekształceń własnościowych. Dopiero po tym wszystkim została podjęta decyzja o dokonaniu prywatyzacji i sprzedaży akcji. W takiej procedurze, panie prezesie, brałem udział. Ta procedura była podjęta z mojej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-21.72" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o wykonywanie tej umowy, nie otrzymaliśmy jeszcze jedynie raportu biegłego rewidenta, potwierdzającego wykonanie zobowiązań przez inwestora. Zgodnie z § 9 umowy o prywatyzacji wyznaczenia biegłego rewidenta miał dokonać kupujący w porozumieniu ze sprzedającym. 22 lipca 1996 r. została zaakceptowana przez ministra przekształceń Wielkopolska Grupa Consultingowa W. Frąckowiak i Partnerzy, zaproponowana przez Sobiesława Zasadę Centrum SA. Aktualnie oczekujemy na raport, który będzie oceniał sposób wykonywania tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.73" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek siódmy: Minister przekształceń własnościowych wystąpi na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy z wnioskiem o odwołanie ze składu rady nadzorczej spółki „Autosan” prezesa zarządu Zakładów Samochodowych „Jelcz” SA. W dniu 6 maja 1996 r. podsekretarz stanu pan Piotr Czyżewski wystąpił z wnioskiem do zarządu „Autosan” SA o umieszczenie w porządku obrad najbliższego walnego zgromadzenia akcjonariuszy punktu w przedmiocie składu rady nadzorczej, odwołania ze składu prezesa zarządu „Jelcz” SA. Wniosek został zrealizowany, skład rady nadzorczej został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-21.74" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek ósmy: MPW wystąpi z wnioskiem do walnego zgromadzenia spółki „Autosan” SA w sprawie zmiany zapisu treści § 12 ust. 3 statutu, polegającego na wydłużeniu okresu ważności szczególnych uprawnień skarbu państwa. W dniu 6 maja 1996 r. wniosek w sprawie zmian w statucie został przesłany do zarządu spółki. Wniosek MPW nie został przyjęty, podczas walnego zgromadzenia pozostali akcjonariusze głosowali za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-21.75" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek dziewiąty: MPW dokona oceny i całości rozliczenia umowy z 23 lipca 1991 r., zawartej pomiędzy skarbem państwa reprezentowanym przez ministra przekształceń (umowa z 1991 r.) a Maison Lazard et Compagnie Societe and Commandite Simple w sprawie przygotowania i realizacji strategii prywatyzacji i restrukturyzacji polskiego przemysłu samochodów ciężarowych, dostawczych i specjalnych oraz autobusów (łącznie z aneksami do tej umowy).</u>
          <u xml:id="u-21.76" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek z realizacji. Do 20 września 1996 r. nie została zakończona realizacja projektu pod nazwą „Star” Starachowice SA, co uniemożliwia zakończenie prac w sektorze motoryzacyjnym objętym umową. Przewidywane zakończenie - do końca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-21.77" who="#WiesławKaczmarek">To były wnioski z narady pokontrolnej, jeżeli chodzi o kontrolę przemysłu motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.78" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola IX. Restrukturyzacja i przekształcenia przedsiębiorstw przemysłu tłuszczowego. W MPW w terminie 3 kwietnia 1995 r. - 19 maja 1996 r. Kontrolę przeprowadzono również w 6 przedsiębiorstwach, w ministerstwie rolnictwa oraz w urzędach wojewódzkich w Gdańsku, Katowicach, Opolu i Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.79" who="#WiesławKaczmarek">Pozwolę sobie - zanim przedstawię wnioski - zacytować fragment z wystąpienia pokontrolnego, zawierający ocenę przebiegu kontroli: „Wyniki kontroli pozwalają na sformułowanie ogólnej pozytywnej oceny przebiegu procesów prywatyzacyjnych w sektorze przemysłu tłuszczowego. Do końca półrocza br. przeprowadzono prywatyzację czterech spośród ośmiu istniejących do 1991 r. przedsiębiorstw państwowych. Dzięki prywatyzacji nastąpił dopływ kapitału zagranicznego i krajowego, pozwalający na prawidłowe funkcjonowanie sprywatyzowanych producentów tłuszczów roślinnych oraz realizację ich zamierzeń rozwojowych”.</u>
          <u xml:id="u-21.80" who="#WiesławKaczmarek">Przechodzę do wniosków. Zostały sformułowane trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-21.81" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Zapewnić optymalny wybór ścieżki prywatyzacji oraz prawidłowych i rzetelnych wycen pozostałych państwowych producentów tłuszczów roślinnych, tj. przedsiębiorstw przemysłu tłuszczowego w Warszawie, Kruszwicy i Szamotułach. W celu ustalenia optymalnych dla danego przedsiębiorstwa metod prywatyzacji i wyceny, MPW wniosło szereg zapisów do nowej ustawy o komercjalizacji, które precyzują tryb postępowania. Nadzór nad realizacją postanowień ustawy sprawują departamenty merytoryczne, tj. selekcji i komercjalizacji, prywatyzacji kapitałowej, prywatyzacji małych i średnich przedsiębiorstw. Te trzy departamenty są zaangażowane w procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.82" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Dokonać ostatecznego rozliczenia zobowiązań finansowych spółki z o.o. Marga BV wobec skarbu państwa z tytułu nabycia udziałów Śląskich Zakładów Przemysłu Tłuszczowego Van Bergh Foods spółka z o.o. w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-21.83" who="#WiesławKaczmarek">Niezależny audytor dokonał badania według stanu na dzień 31 grudnia 1994 r. faktycznych odsetek oraz zlikwidowanych szkód zapłaconych przez Śląskie Zakłady Przemysłu Tłuszczowego Van Bergh Foods. Należność skarbu państwa, która została określona w raporcie biegłego rewidenta firmy Coopers &amp; Lybrand w wysokości 1 866 316 USD wraz z odsetkami została wpłacona na konto MPW. Sprawa wysokości tej płatności jest analizowana w MPW. Do uściślenia stanowiska ministra przekształceń delegatura w Katowicach otrzymała polecenie dokonania wyboru biegłego rewidenta celem przeprowadzenia weryfikacji kalkulacji stanu rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.84" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Uwzględnić potrzeby wykorzystywania krajowego rzepaku przez prywatyzowanych producentów tłuszczów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-21.85" who="#WiesławKaczmarek">To zalecenie włączone zostanie do zbioru wytycznych dla doradców angażowanych dla projektów prywatyzacji przedsiębiorstw sektora tłuszczów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-21.86" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola X. Wykonanie budżetu państwa w roku 1994 w części 14 dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.87" who="#WiesławKaczmarek">Czas trwania kontroli: 2 marca 1995 r. - 21 czerwca 1995.</u>
          <u xml:id="u-21.88" who="#WiesławKaczmarek">Na wstępie chciałbym przedstawić cytat oceniający efekty tej kontroli: „Wyniki kontroli - to jest cytat z dokumentu Najwyższej Izby Kontroli - wskazują na wyraźną poprawę zarówno efektywności funkcjonowania ministerstwa, jak i uzyskanych przez to ministerstwo wyników w zakresie objętym badaniem. W 1994 r., w porównaniu do roku poprzedniego, liczba sprywatyzowanych spółek zmalała wprawdzie o 25%, z 48 do 36, jednak uzyskane z tego tytułu przychody wzrosły prawie dwukrotnie, przy 29-procentowym zmniejszeniu wydatków na prywatyzację. Ogólna kwota planowanych dochodów budżetowych po zmianach została w 1994 r. przekroczona o 87,9%, a wydatki były mniejsze od preliminowanych”.</u>
          <u xml:id="u-21.89" who="#WiesławKaczmarek">Jakie wnioski zalecono do realizacji wskutek tej kontroli? Takich wniosków jest dziesięć.</u>
          <u xml:id="u-21.90" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Usprawnić nadzór nad realizacją wniosków pokontrolnych NIK, w tym z kontroli wykonania budżetu za rok 1993, celem zakończenia realizacji, w szczególności wniosku dotyczącego podjęcia stosownych działań w zakresie odzyskania (ewentualnie wraz z odsetkami) nadpłaconych przez MPW wynagrodzeń doradców występujących pod firmą Bain and Company.</u>
          <u xml:id="u-21.91" who="#WiesławKaczmarek">Roszczenia MPW zostały przedstawione pełnomocnikowi firmy Bain and Company w piśmie z 7 lipca 1995 r. Ponadto na spotkaniach w dniach 5 lipca i 10 lipca 1995 r. prowadzono rozmowy celem polubownego rozstrzygnięcia spornych zagadnień. Pomimo tego nie uzyskano porozumienia i minister przekształceń własnościowych sprawę skierował do sądu. Do dnia dzisiejszego brak rozstrzygnięcia. Sprawa jest w arbitrażu. Przy czym prowadzone są negocjacje celem polubownego załatwienia sporu. Firma Bain and Company częściowo zweryfikowała swoje żądania i obniżyła należność za usługę. Sprawa jest po prostu w toku.</u>
          <u xml:id="u-21.92" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Podjąć realizację propozycji zgłoszonych przez dyrektora Delegatury Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w Łodzi odnośnie do wyegzekwowania od pana S. Gajdy bądź od jego następców prawnych należności w kwocie 1496 mln zł za sprzedane w imieniu skarbu państwa udziały CETECH spółka z o.o. w Łodzi, należności z tytułu kar umownych w kwocie 5 mld zł oraz należnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-21.93" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie w dniu 31 marca 1995 r. ministerstwo skierowało do Sądu Wojewódzkiego w Łodzi pozew przeciwko panu Gajdzie. Niezależnie od tego Delegatura MPW w Łodzi prowadziła negocjacje z nabywcami udziałów spółki od pana Gajdy na temat ewentualnego przejęcia przez te osoby zobowiązań wobec skarbu państwa. Pan Gajda zmarł i do czasu ustalenia następcy prawnego sąd zawiesił postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.94" who="#WiesławKaczmarek">Strony złożyły oświadczenie woli zawarcia ugody przed sądem. Warunki zostały wynegocjowane. Projekt umowy wymaga zatwierdzenia przez kierownictwo Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Sprawa jest w toku. Jest to jeden z projektów, który w ramach tzw. ciągłości odziedziczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.95" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Podjąć działania w celu wyegzekwowania od firmy Universal Spółka Akcyjna zasądzonych wyrokiem sądu arbitrażowego z dnia 6 października 1994 r. należności w kwocie 16 mld za sprzedane w imieniu skarbu państwa akcje „Norblin” SA oraz należności z tytułu naliczonych od tej kwoty odsetek. Też operacja prowadzonej bodajże w roku 1991 albo 1992 prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.96" who="#WiesławKaczmarek">W dniu 24 sierpnia 1995 r. skierowano do komornika Sądu Rejonowego dla miasta Warszawy wniosek o wszczęcie egzekucji z rachunku bankowego dłużnika. W dniu 5 i 6 września 1995 r. na konto MPW wpłacono pełną sumę należności wraz z odsetkami i kosztami arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-21.97" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek czwarty: Wyegzekwować od firmy „Agnella Plus” spółka cywilna w Białymstoku, zgodnie z zapisami umowy, odsetki od wpłaconej w dniu 31 marca 1995 r. na konto MPW kwoty 10 922,9 mln zł po terminie wyznaczonym w umowie sprzedaży akcji „Agnella” Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.98" who="#WiesławKaczmarek">W dniu 25 lipca wezwano pana Krzysztofa Niezgodę do uiszczenia należnych odsetek w kwocie 255 327,78 zł. Wobec braku pozytywnej reakcji w tej sprawie, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych 30 września 1995 r. skierowało do Sądu Wojewódzkiego w Poznaniu pozew o zasądzenie tej kwoty. Według stanu na 12 września 1996 r. sprawa została odroczona bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-21.99" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek piąty: Dopilnować terminowej (31 grudnia 1995 r.) - lub przed terminem - wpłaty do budżetu złożonej na rachunku powierniczym kwoty 5 mln dolarów za sprzedane w imieniu skarbu państwa akcje spółki „Olmex” w Katowicach oraz należnych od tej kwoty odsetek. Wniosek został zrealizowany w terminie, zgodnie z postanowieniami umowy - wpłata do budżetu w dwóch etapach, w grudniu 1995 r. i w styczniu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-21.100" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek szósty: Określić w regulaminie organizacyjnym ministerstwa uprawnienia głównego księgowego budżetu resortu i głównego księgowego centrali MPW w zakresie organizacji obiegu dokumentów w ministerstwie i kontroli nad realizacją dochodów i wydatków budżetowych. Wniosek został w pełni zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-21.101" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek siódmy: Zapewnić terminowe wpłaty do budżetu należnych od posiadanych akcji i udziałów spółek skarbu państwa dywidend i dochodów ze sprzedaży prawa poboru. Wniosek zrealizowany. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykonania budżetu za rok 1995 nie stwierdziła uchybień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.102" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek ósmy: Zapewnić prawidłowy i terminowy obieg korespondencji pomiędzy komórkami organizacyjnymi MPW w celu niedopuszczenia do opóźnień wpłat do budżetu. Opóźnienie takie miało miejsce w przypadku spółki „Famet”. Wniosek zrealizowany. Następna kontrola NIK nie stwierdziła nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-21.103" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek dziewiąty: Doprowadzić do właściwej klasyfikacji dochodów uzyskanych z tytułu odsetek od należności za sprzedane akcje oraz dochodów z tytułu sprzedaży praw poboru. Nieprawidłowość została usunięta. Sprzedaż praw poboru oraz wpływy z tytułu dywidend są prawidłowo klasyfikowane, kontrola NIK z wykonania budżetu za rok 1995 nie stwierdziła w tej części nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-21.104" who="#WiesławKaczmarek">I wniosek ostatni, dziesiąty: Stosownie do postanowień art. 2 ust. 2 w powiązaniu z art. 5 ust. 1 pkt 5 i art. 18 ust. 1 ustawy z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym obliczyć i wpłacić do urzędu skarbowego VAT - 22% - od faktur wystawionych dla MPW od 1 lipca 1993 r. przez zagraniczne firmy doradcze. Zgodnie z wnioskiem dokonane zostało rozliczenie VAT za okres od 1 lipca 1993 r., a za poprzedni okres w dniu 30 sierpnia 1995 r. wpłacono na konto urzędu skarbowego kwotę 4350 tys. zł. Dalsze wpłaty realizowane są sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.105" who="#WiesławKaczmarek">Tak wygląda realizacja wniosków z kontroli budżetu za rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-21.106" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola XI. Informacja o wynikach kontroli oddłużania przedsiębiorstw państwowych. Kontrolę przeprowadzono w 23 podmiotach. Wnioski pokontrolne przekazano bezpośrednio do kontrolowanych, tj. 23 przedsiębiorstw, 3 wojewodów, 3 rad wierzycieli i izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-21.107" who="#WiesławKaczmarek">Z ustaleń kontroli wynika, że podejmowane przez badane przedsiębiorstwa - przed wszczęciem bankowego postępowania ugodowego - działania mające na celu redukcję ich wysokiego zadłużenia były nieskuteczne. Efektywniejsze pod tym względem było bankowe postępowanie ugodowe, które spowodowało umorzenie około połowy globalnych zobowiązań. Terminowo też na ogół dłużnicy spłacali zobowiązania, które zostały zrestrukturyzowane na mocy zawartych umów bankowych. Wniosków kierowanych do ministra przekształceń własnościowych nie sformułowano, jednak z treści wynika, że kontrolujący zwrócili uwagę na problem terminu przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Ministra obowiązują terminy zawarte w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustawa o restrukturyzacji jest tak skonstruowana, że inicjatywa leży przede wszystkim po stronie dłużnika, banku prowadzącego b.p.u. i wierzycieli, a MPW nie ma żadnych możliwości egzekwowania wymaganych ustawą działań przyspieszających proces komercjalizacji. Minister przekształceń, dokonując na podstawie postanowień ugody bankowej przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa oraz zamiany wierzytelności na akcje i udziały, przede wszystkim musi przestrzegać procedur ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz Kodeksu handlowego. Dotychczasowe doświadczenia ministra przekształceń w zakresie komercjalizacji potwierdzają, że określony w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych termin na przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, wynoszący 3 miesiące od dnia wniesienia wniosku o przekształcenie, jest właściwy do wykonania szeregu czynności formalnych. Pragnę ponadto zauważyć, że w przypadku występowania braku danych niezbędnych do przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie ma praktycznie możliwości ich wyegzekwowania od przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-21.108" who="#WiesławKaczmarek">To tyle, jeżeli chodzi o przebieg tej kontroli; wnioski są tutaj podobne do wniosków z kontroli dotyczącej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.109" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym przejść teraz do kontroli XII, która została sfinalizowana w ministerstwie przekształceń i dotyczyła działalności XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Tu przedmiotem kontroli był przede wszystkim fundusz. Ocena ogólna, która została zaprezentowana we wnioskach kontrolnych NIK, jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-21.110" who="#WiesławKaczmarek">Ustalenia kontroli wskazują, że zarząd XIII funduszu nierzetelnie realizował swoje obowiązki i niegospodarnie rozporządzał majątkiem funduszu. Oceny, uwagi i wnioski NIK w tej kwestii zostały przedstawione w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli z 18 czerwca 1996 r. skierowanym do zarządu funduszu, którego kopie przekazuję w załączeniu. Również nierzetelnie wykonywała swoje zadania rada nadzorcza funduszu, przede wszystkim poprzez niestaranne dokonywanie oceny pracy firmy zarządzającej Yamaichi Regent Special Projects Ltd. w Londynie i niekonsekwentne dalsze działania po uznaniu, że firma ta nie wywiązuje się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-21.111" who="#WiesławKaczmarek">W ocenie Izby rada nadzorcza nieefektywnie wykonywała obowiązek stałego nadzoru nad działalnością spółki, bowiem w odpowiednim czasie nie zapobiegła nieprawidłowościom w pracy zarządu, przedstawionym w załączonym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-21.112" who="#WiesławKaczmarek">Wskutek tej kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała trzy wnioski do ministra przekształceń własnościowych:</u>
          <u xml:id="u-21.113" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Zajęcie przez ministra przekształceń własnościowych stanowiska w sprawie sporu rady nadzorczej XIII funduszu z firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-21.114" who="#WiesławKaczmarek">W dniu 31 maja 1996 r. minister przekształceń, działając na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy o NFI, dokonał zmiany składu rady nadzorczej XIII funduszu.</u>
          <u xml:id="u-21.115" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Zobowiązać organy XIII funduszu do korekty wypłaconego wynagrodzenia za zarządzanie majątkiem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-21.116" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Podjąć działania w celu doprecyzowania umowy o zarządzanie w zakresie warunków wypłaty wynagrodzenia firmie zarządzającej, w szczególności terminu, od którego liczy się wykonywanie czynności zarządczych, i rozważenia celowości takich działań wobec innych narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.117" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie nowej radzie nadzorczej przekazano uwagi zawarte w wystąpieniu pokontrolnym. Rada dokonała obniżki wynagrodzenia wypłacanego firmie zarządzającej za pierwszy rok działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-21.118" who="#WiesławKaczmarek">Rada nadzorcza powołana 31 maja przystąpiła do renegocjacji umowy o zarządzanie. Negocjowane były następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-21.119" who="#WiesławKaczmarek">- włączenie propozycji technicznej do tekstu umowy o zarządzanie;</u>
          <u xml:id="u-21.120" who="#WiesławKaczmarek">- wzmocnienie kapitałowe i kadrowe konsorcjum;</u>
          <u xml:id="u-21.121" who="#WiesławKaczmarek">- doprecyzowanie terminów i trybu wypłat rocznego ryczałtowego wynagrodzenia za zarządzanie;</u>
          <u xml:id="u-21.122" who="#WiesławKaczmarek">- wprowadzenie systemu mediacji w przypadku konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-21.123" who="#WiesławKaczmarek">Sprawa jest w toku załatwiania. Właściwie mogę powiedzieć, że negocjacje zostały zakończone i to, co zostało wymienione wcześniej, zostało podpisane w zeszły piątek, czyli sprawa została zakończona pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.124" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola XIII. Wykonanie budżetu państwa w roku 1995 w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Zanim przedstawię wnioski i realizację zaleceń pokontrolnych, chciałbym przedstawić ocenę ogólną, która jest cytatem z wystąpienia pokontrolnego: „W ocenie NIK realizacja dochodów oraz wydatków budżetowych MPW przebiegała w 1995 r. zgodnie z obowiązującym prawem oraz spełniała kryterium celowości. W trakcie badań kontrolnych prowadzonych w ministerstwie nie stwierdzono również naruszenia zasady gospodarności”.</u>
          <u xml:id="u-21.125" who="#WiesławKaczmarek">Czas trwania kontroli: 16 stycznia 1996 r. - 27 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-21.126" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Dokonanie aktualizacji zakładowego planu kont zgodnie z wymaganiami art. 10 ust. 2 ustawy o rachunkowości oraz wykazem kont dla jednostek budżetowych, zgodnie z zarządzeniem nr 46 ministra finansów z 1 sierpnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-21.127" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym Izbę poinformować, że dokonano aktualizacji zakładowego planu kont, który na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez ministra przekształceń własnościowych zatwierdził pan Staniszewski, dyrektor Departamentu Administracyjno-Budżetowego, 9 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-21.128" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Uporządkowanie systemu ewidencji księgowej.</u>
          <u xml:id="u-21.129" who="#WiesławKaczmarek">Kontynuowane są podjęte wcześniej czynności weryfikacyjne całego systemu ewidencji księgowej mienia skarbu państwa. Jest to, niestety, proces długofalowy i zmienny, ponieważ w każdym przypadku pojawiają się nowe uzgodnienia, które są wynikiem nowych projektów prywatyzacyjnych. Stąd konieczne są uzgodnienia z komórkami MPW, inwestorami, spółkami i biurami maklerskimi. Prowadzony system ewidencji nie jest konstrukcją stałą, lecz podlega ciągłym modyfikacjom. Pojawiają się, jak powiedziałem na wstępie, nowe zagadnienia, chociażby takie, jak ostatnio kwestia przetargu pisemnego, realizacja ugód bankowych czy ewidencji spółek NFI. Ten wniosek jest realizowany ciągle.</u>
          <u xml:id="u-21.130" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Zwrócenie uwagi na precyzję w określaniu wielkości planowanych dochodów w poszczególnych pozycjach budżetu MPW.</u>
          <u xml:id="u-21.131" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie wzmocniono nadzór nad sporządzaniem sprawozdań finansowych. Stwierdzony błąd, o charakterze jednostkowym, został usunięty. Natomiast bazą merytoryczną tego wniosku było słuszne zwrócenie uwagi, że minister przekształceń własnościowych nie wykazał należytej staranności w sporze z ministrem finansów, że pozycja w dochodzie budżetu państwa: świadectwa udziałowe, w kwocie 4 bln zł, jest zapisem, który właściwie nie powinien w budżecie państwa na rok 1995 się znaleźć, co zresztą kontrolerzy NIK potwierdzili - że ta pozycja, rozliczenie tej operacji, będzie mogła, zgodnie z normami ustawy o NFI i ich prywatyzacji, pojawić się dopiero w roku 1996. W tej kwestii kontrolerzy stwierdzili, że minister przekształceń własnościowych nie złożył pisemnego protestu do ministra finansów przy konstrukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.132" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek czwarty: Przestrzeganie zasady zlecania opracowań prywatyzacyjnych przez osoby posiadające stosowne upoważnienie, a także eliminowanie przypadków zawierania umów po wykonaniu ustnie zleconych prac.</u>
          <u xml:id="u-21.133" who="#WiesławKaczmarek">Sprawa ta dotyczy umowy o wykonanie przez firmę „Multiexpert” Spółka z o.o. analiz do prywatyzacji Przedsiębiorstwa Remontów i Modernizacji „Chemorozruch” w Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-21.134" who="#WiesławKaczmarek">W Departamencie Prywatyzacji Kapitałowej są przestrzegane procedury udzielania zamówień publicznych zgodnie z ustawą z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych i zarządzeniem ministra nr 48 z dnia 30 grudnia 1995 r. Zgodnie z art. 73 wyżej wymienionej ustawy umowa w sprawie zamówienia publicznego zawarta zostaje z chwilą podpisania jej przez obie strony. Natomiast w myśl art. 74 tej ustawy umowa w sprawie zamówienia publicznego wymaga formy pisemnej pod rygorem jej nieważności, chyba że przepisy szczególne wymagają formy szczególnej. Zasady te mają zastosowanie do umów zawartych po wejściu w życie ustawy, to jest od dnia 1 stycznia 1995 r. Natomiast do umów zawartych wcześniej, a realizowanych po wejściu w życie ustawy o zamówieniach publicznych, mają zastosowanie przepisy dotychczasowe, a więc przepisy Kodeksu cywilnego. NIK w tej kwestii sformułował wniosek o charakterze ogólnym, ale w oparciu o przypadek jednostkowy, który - jak powiedziałem - dotyczył prywatyzacji firmy „Chemorozruch”.</u>
          <u xml:id="u-21.135" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek piąty: Utrzymywanie stałego nadzoru nad skuteczną realizacją wniosków pokontrolnych po kontroli budżetowej z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-21.136" who="#WiesławKaczmarek">Chodzi o odzyskiwanie nadpłat od firm doradczych. Nadzór jest sprawowany przez Departament Administracyjno-Budżetowy, natomiast na wniosek departamentów merytorycznych Departament Prawny podejmuje działania mające na celu realizację procesów sądowych. Departament Prawny kierując sprawy do sądów liczy się z możliwością długotrwałych procesów, chociażby w związku z dużym obciążeniem tych instytucji. MPW nie ma niestety wpływu na wyznaczanie terminów rozpraw sądowych, a jak dowodzi praktyka, pierwszy termin sprawy jest wyznaczany po 8–10 miesiącach od dnia wpłynięcia pozwu do sądu. Nie jest także możliwe przyspieszenie wydania orzeczenia przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-21.137" who="#WiesławKaczmarek">W większości przypadków - odważę się nawet powiedzieć: we wszystkich przypadkach - sprawa tych nadpłat, niedopłat i realizacji wniosków pokontrolnych wiąże się z zobowiązaniami, które były zaciągane do 1993 r. przez ministra przekształceń własnościowych. Dzisiaj próbujemy je rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-21.138" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek szósty: Rozważenie celowości dalszego utrzymywania istniejących dysproporcji wśród podsekretarzy stanu pod względem liczby departamentów przez nich nadzorowanych.</u>
          <u xml:id="u-21.139" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek jest realizowany, ponieważ dnia 29 lutego 1996 r. zarządzeniem nr 3 i nr 4 minister przekształceń dokonał zmian w podziale kompetencji pomiędzy podsekretarzami stanu. Aktualnie każdemu z podsekretarzy stanu podlegają co najmniej dwie komórki organizacyjne. Wyjątkiem jest pani minister Ewa Freyberg, której podlega jedna komórka - Departament Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i Masowych Programów Prywatyzacyjnych. Departament ten ma po prostu bardzo rozbudowany zakres działań.</u>
          <u xml:id="u-21.140" who="#WiesławKaczmarek">Kontrola ostatnia, o której wynikach chciałem Wysoką Izbę poinformować, to kontrola XIV, dotycząca stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej w roku 1995. Czas trwania tej kontroli to okres od dnia 2 marca do dnia 21 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-21.141" who="#WiesławKaczmarek">Na wstępie cytaty z oceny generalnej dotyczącej przebiegu procesów prywatyzacyjnych w roku 1995, zaprezentowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli:</u>
          <u xml:id="u-21.142" who="#WiesławKaczmarek">„Izba pozytywnie ocenia realizację zadań wynikających z «Kierunków prywatyzacji majątku państwowego w 1995 r.», pomimo że nie wszystkie określone w tym dokumencie zadania i cele zostały osiągnięte”.</u>
          <u xml:id="u-21.143" who="#WiesławKaczmarek">Wymienione są następujące pozytywy:</u>
          <u xml:id="u-21.144" who="#WiesławKaczmarek">- Osiągnięcie w większości transakcji sprzedaży akcji, udziałów spółek prywatyzowanych drogą kapitałową cen wyższych od wynikających z wartości księgowej netto tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-21.145" who="#WiesławKaczmarek">- Wykorzystywanie w trakcie negocjacji z inwestorami strategicznymi kryteriów określonych w kierunkach prywatyzacji oraz prowadzenie negocjacji z wieloma konkurującymi ze sobą inwestorami.</u>
          <u xml:id="u-21.146" who="#WiesławKaczmarek">- Poprawa warunków napływu do Polski kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.147" who="#WiesławKaczmarek">- Przeciwdziałanie dominacji na rynku jednego inwestora zagranicznego poprzez udostępnianie pakietów akcji lub udziałów spółek sektora (branży) różnym inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-21.148" who="#WiesławKaczmarek">- Zorganizowanie kontroli i monitorowania realizacji zobowiązań umownych inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.149" who="#WiesławKaczmarek">W celu realizacji wyżej wymienionych zobowiązań wydane zostało zarządzenie nr 11/95 ministra przekształceń z dnia 18 stycznia 1985 r. w sprawie nadzoru nad realizacją zobowiązań inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.150" who="#WiesławKaczmarek">- Określenie w formie zarządzenia i instrukcji procedur doboru kandydatów na członków rad nadzorczych w spółkach, w których skarb państwa był reprezentowany przez ministra przekształceń własnościowych, procedur rozpatrywania i zatwierdzania przez walne zgromadzenia akcjonariuszy i zgromadzenia wspólników sprawozdań finansowych spółek za rok 1995, zakresu tematycznego sprawozdań opisowych spółek za rok 1995, sprawozdań rad nadzorczych, a także procedur kwitowania spółek oraz porządkowanie procedur podejmowania decyzji dotyczących gospodarowania składnikami mienia nadzorowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-21.151" who="#WiesławKaczmarek">Jakie wnioski zostały zgłoszone oprócz tych opinii przez Najwyższą Izbę Kontroli do realizacji?</u>
          <u xml:id="u-21.152" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek pierwszy: Zwiększenie liczby spółek prywatyzowanych w drodze oferty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.153" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie przewidywany jest wzrost liczby ofert publicznych po wejściu w życie nowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ponieważ uaktywni to negocjacje z załogami spółek oraz umożliwi nieodpłatne udostępnianie akcji załogom. W tej kwestii spotkaliśmy się dzisiaj - spotykamy się do tej pory, mimo że pan prezydent podpisał już w zeszły piątek tę ustawę - z wyraźnym oporem przed tą ścieżką. Aktualnie trwają prace nad przygotowaniem do publicznej oferty następujących spółek: Celuloza w Świeciu, Polska Miedź, Impexmetal, Dromex, Romet, Polar, Hutmen.</u>
          <u xml:id="u-21.154" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek drugi: Przyjęcie przy wprowadzaniu akcji prywatyzowanych spółek na giełdę zasady sprzedaży po cenach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.155" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zaleca informowanie doradców dla poszczególnych projektów o preferowanej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zasadzie sprzedaży akcji po cenach rynkowych. Wniosek ten odnosił się do Huty Oława, gdzie zastosowaliśmy sprzedaż po cenie sztywnej. Była to cena z punktu widzenia inwestorów niezwykle atrakcyjna i uruchomiła bardzo duży popyt na akcje tej spółki. Sprzedaż po cenie sztywnej nie jest i nie będzie dominującą formułą ofert publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.156" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci: Stosowanie w możliwie najszerszym zakresie otwartych procedur prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.157" who="#WiesławKaczmarek">Zgodnie z zatwierdzonym 30 grudnia 1995 r. programem sprzedaży akcji i udziałów spółek skarbu państwa w trybie publicznego przetargu pisemnego do programu na rok 1996 zakwalifikowano 79 spółek. Ich akcje i udziały do końca roku będą zaoferowane inwestorom. To jest odpowiedź na wprowadzenie kolejnej procedury związanej z procedurami otwartymi.</u>
          <u xml:id="u-21.158" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek czwarty: Prowadzenie systemowego nadzoru nad realizacją zobowiązań inwestorów strategicznych, aby w razie braku ich realizacji możliwa była natychmiastowa interwencja.</u>
          <u xml:id="u-21.159" who="#WiesławKaczmarek">Już o tym powiedziałem wcześniej - zarządzeniem nr 11/95 minister przekształceń wprowadził taki nadzór. Jest to nadzór zorganizowany i realizacja tych zobowiązań jest monitorowana, jeśli chodzi o wszystkie umowy, które w okresie od I kwartału 1990 r. były realizowane w ramach prywatyzacji, i są to dane wprowadzone do komputerowej bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-21.160" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek piąty: Wzmocnienie nadzoru nad działalnością zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa i osiąganymi wynikami gospodarczymi tych spółek, m. in. przez wykorzystanie udziału przedstawicieli skarbu państwa w ich radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-21.161" who="#WiesławKaczmarek">W związku z tą sprawą wprowadzona została specjalna sprawozdawczość rad nadzorczych, tj. informacje o spółce oraz sprawozdania F-01, informacje o wpływie wzrostu płac na sytuację finansową spółki oraz ocena pracy zarządów przez walne zgromadzenie akcjonariuszy bądź wspólników.</u>
          <u xml:id="u-21.162" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek szósty: Rozważenie możliwości w wypadku współpracy z firmami doradczymi:</u>
          <u xml:id="u-21.163" who="#WiesławKaczmarek">- wyznaczania minimalnych cen nabycia udziałów i akcji oraz minimalnego poziomu zobowiązań inwestorów, po których przekroczeniu płacona byłaby prowizja za sukces,</u>
          <u xml:id="u-21.164" who="#WiesławKaczmarek">- wprowadzenia do umów na wykonanie prac doradczych jednoznacznych terminów ich wykonania i odbioru,</u>
          <u xml:id="u-21.165" who="#WiesławKaczmarek">- zlecenia wykonania wycen wartości spółek, a następnie negocjacji z oferentami, różnym firmom doradczym.</u>
          <u xml:id="u-21.166" who="#WiesławKaczmarek">W tej kwestii opracowywana jest wersja specyfikacji do przetargu zawierająca przedstawione przez NIK propozycje oraz przeanalizowana została zasadność wprowadzenia takiej procedury, którą uważamy w tym wniosku za procedurę zasadną.</u>
          <u xml:id="u-21.167" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Rozumiem, że cierpliwość Wysokiej Izby została trochę nadużyta, ale to jest tylko część informacji o kontrolach (i wnioskach pokontrolnych), które były prowadzone w ministerstwie przekształceń w latach 1994–1995, często z finalizowaniem spraw, których źródło historyczne znajduje się w latach 1991–1993. Myślę, że konkluzja w tej sprawie jest dość trudna. Chciałbym z tego miejsca podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, a szczególnie panu prezesowi Wojciechowskiemu, bo pamiętam, kiedy obejmowałem urząd ministra przekształceń, jakie były relacje i stosunki między prezesem Najwyższej Izby Kontroli i ówczesnym ministrem przekształceń własnościowych. Sprawy, które - o ile dobrze pamiętam - miały również finał w sądzie. Dlatego z dużą satysfakcją odczytałem komentarze, z którymi miałem okazję się zapoznać, które były - myślę - wypowiadane przy pełnym zastrzeżeniu. Chciałbym zacytować wypowiedź pana prezesa Wojciechowskiego na temat tego, jak dzisiaj prowadzimy prywatyzację, na podstawie publikacji - i nie jest to moja złośliwość - w „Zielonym Sztandarze” z 7 stycznia 1996 r.: Mimo licznych jeszcze nieprawidłowości i spotykanych tu i ówdzie nadużyć, na podstawie wyników NIK-owskich kontroli można jednak stwierdzić, że prywatyzacja uległa znacznej poprawie. Większość przekształceń odbywa się zgodnie z prawem i przy zachowaniu należytej troski o interesy skarbu państwa. Z satysfakcją stwierdzam, że generalne wyniki prywatyzacyjnych remanentów za rok 1994 są pozytywne. Obecnie Izba przygotowuje się do kontroli prywatyzacji w roku 1995. Jeśli wyniki okażą się podobne, to krążąca w społeczeństwie opinia o prywatyzacji „złodziejskiej” straci swoje realne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-21.168" who="#WiesławKaczmarek">To nie jest wypowiedź ministra przekształceń, lecz prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przyznaję, że kiedy się czyta te raporty - a mogę zapewnić Wysoką Izbę, że je czytamy - to okazuje się, że największe komplikacje to te, które wyniknęły z tzw. kontynuacji, a więc z projektów, które zostały zapoczątkowane w latach 1992, 1993, a sfinalizowane w latach 1994, 1995, bądź z próby rozliczenia się za zobowiązania podjęte do roku 1993. Takim klasycznym przykładem - co prawda pan prezes Wojciechowski zastrzegł się, że nie zalicza tego do dorobku Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - jest prywatyzacja FSM Tychy. To jest projekt wynikający z decyzji bodajże rządu pana premiera Olszewskiego. Mogę tylko podać kuriozalny przypadek: ówczesny minister finansów narzucił na jednoosobową spółkę skarbu państwa, w której minister przekształceń w 100% reprezentuje skarb państwa, obowiązek spłacenia gwarancji rzędu bodajże 960 mld starych złotych przy zdolności generowania przez tę spółkę zysku w wysokości nie wyższej niż 20 mld rocznie. Takie wówczas podejmowano decyzje. Dzisiaj często ten rachunek jest wystawiany może nie ministrowi przekształceń, ale procesowi prywatyzacji. A były to działania - podzielam stanowisko pana prezesa - dalekie od rzetelności prawnej, nie mówiąc już o racjonalności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.169" who="#WiesławKaczmarek">I druga moja uwaga, właściwie spostrzeżenie, a także próba wytłumaczenia. Kiedy się analizuje wszystkie raporty i wnioski pokontrolne, to można powiedzieć, że liczba wniosków spada, ich radykalność maleje. Sądzę, że wynika to z tego, iż od pewnego czasu obserwujemy w dużym stopniu merytoryczną współpracę pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, której celem jest nie tyle tzw. polowanie z nagonką, ile to, by procesy, które prowadzimy, cieszyły się wysokim zrozumieniem społecznym - to pokazują również badania - i by były prowadzone w trosce o interes skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.170" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W trybie formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zwrócić się do pani marszałek z prośbą o pewnego rodzaju dbałość o interesy członków tej Izby. Wystąpienie pana ministra Kaczmarka było bardzo interesujące, ale uchwaliliśmy poprzednio, że będą 10-minutowe wystąpienia w imieniu klubów. Kluby opozycyjne w sumie mogą przemawiać przez 30 minut. Musi być chyba jakaś rozsądna proporcja, jeśli chodzi o możliwość wyrażania opinii przez jedną i drugą stronę. Chciałbym zaapelować o znalezienie jakiegoś rozwiązania w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety regulamin nie pozwala mi zmienić tych proporcji, dlatego że czas wystąpień przedstawicieli rządu nie jest limitowany, natomiast przy naszych wystąpieniach sami przyjmujemy taki lub inny limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu proszę ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza chciałbym ustosunkować się do przedstawionej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli informacji o prowadzonych kontrolach w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Rozumiem zaniepokojenie posłów, którzy na podstawie fragmentarycznych a różnie nagłaśnianych przez środki masowego przekazu informacji nie mogą sobie wyrobić własnego poglądu na temat funkcjonowania powierzonego mi decyzją Sejmu RP urzędu. Pragnę również odnieść się do tych informacji, które bulwersując opinię publiczną, stają się nierzadko przyczyną wysoce krzywdzących, a nawet obraźliwych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Wiele wyjaśniło wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wiele wniosków Najwyższej Izby Kontroli zostało przez ministerstwo zdrowia zaakceptowanych i w ich wyniku wdrożono odpowiednie postępowania, wiele kontroli wskazuje na pozytywne działanie ministra zdrowia, z wynikami niektórych trudno się zgodzić, szczególnie jeżeli przez pryzmat jednostkowych zaniedbań dokonuje się oceny całych programów czy wielkich zakupów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie sposób w jednym wystąpieniu ustosunkować się do ogromnego materiału, który w wyniku tak licznych kontroli - jako że od roku 1994 do chwili obecnej przeprowadzono w resorcie zdrowia i agencjach mu podległych 19 kontroli plus jedna w toku oraz kilkadziesiąt w jednostkach nadzorowanych przez ministerstwo zdrowia - powstał. Nie chciałbym nadużywać cierpliwości posłów, ale pragnę ustosunkować się do spraw poruszonych przez pana prezesa NIK, i do tych, które stanowią przedmiot szczególnego zainteresowania pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardJacekŻochowski">W pierwszym półroczu 1996 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu państwa w 1995 r. w części 35. Do wystąpienia pokontrolnego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, korzystając z art. 61 ust. 1 ustawy z dnia 23 grudnia o Najwyższej Izbie Kontroli, zgłosiło zastrzeżenia do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Zastrzeżenia dotyczyły wielu podnoszonych w wystąpieniu pokontrolnym spraw, w tym również wniosków. W dniu 2 sierpnia 1996 r. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniu z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej rozpatrzyło zgłoszone zastrzeżenia. Po posiedzeniu kolegium podjęło uchwałę nr 7/96, w której uwzględniono szereg zastrzeżeń Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Nie wszystkie jednak zastrzeżenia zostały uznane za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Zalecenia NIK dotyczące współpracy ze stowarzyszeniami zostały w większości zrealizowane w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Uznając za słuszne uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczące realizacji inwestycji przez jednostki nadzorowane przez ministerstwo zdrowia w 1995 r., sprawiono, że rozpoczął pracę Zespół Nadzoru Realizacji Inwestycji, który prowadzi bieżący monitoring inwestycji finansowanych w ramach części 35: budżet ministra zdrowia i opieki społecznej, co pozwala na bieżącą analizę postępu robót na budowach. W wyniku przeprowadzonych kontroli spowodowano aktualizację kilku najbardziej zdezaktualizowanych zbiorczych zestawień kosztów. Pozwoliło to na urealnienie wartości kosztorysowej inwestycji, co znalazło wyraz w przedłożonym Ministerstwu Finansów materiale dotyczącym projektu budżetu na rok 1997. Wznowiono również sprawę realnych możliwości wykonawczych, proponując przesunięcie terminu zakończenia trzech inwestycji centralnych na 1998 r. Powyższe informacje zostały przekazane prezesowi Najwyższej Izby Kontroli w piśmie z dnia 9 września; ustosunkowano się również do innych wniosków, przekazując stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Należy w tym miejscu podkreślić, że zarówno sprawozdanie ministra zdrowia i opieki społecznej z wykonania budżetu na 1995 r., jak i odpowiednie wnioski Najwyższej Izby Kontroli były przedmiotem dyskusji w Komisji Zdrowia, a następnie w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Komisje te, zgodnie z wnioskiem przedstawionym przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Kownackiego, przyjęły wykonanie budżetu państwa i udzieliły absolutorium ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Pozostały jednak nieliczne wątpliwości, wynikające z różnej interpretacji niektórych faktów, o których wspomniał w swoim wystąpieniu pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Odnośnie do najmu lokalu przy ul. Długiej. W związku z opisem zachowań Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dotyczących władania nieruchomością przy ul. Długiej należy zwrócić uwagę, że w lutym br. kierownictwo postanowiło o sprawowaniu zarządu nad tą nieruchomością. Obecnie została już wypowiedziana - podpisana przez moich poprzedników - umowa najmu lokalu na rzecz wydawnictwa PZWL. Wydawnictwo to przez okres trwania umowy sprawowało administrację i dokonywało bieżących remontów nieruchomości, do czego zobowiązane było ministerstwo zdrowia. Tym samym świadczenia te, oprócz czynszu, powinny zostać uwzględnione przy ocenie wzajemnych obciążeń i korzyści ministerstwa i PZWL. Fakt rozwiązania kwestii sprawowania zarządu nieruchomością przy ul. Długiej stanowi wypełnienie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeśli chodzi o wystąpienie pokontrolne pana prezesa, po zapoznaniu się z treścią pełnomocnictw udzielonych byłemu pracownikowi Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nie można zgodzić się z tezą, że pracownik ten potwierdzał zobowiązania ministerstwa na podstawie udzielonego pełnomocnictwa. Nie był on bowiem uprawniony do potwierdzania zobowiązań jednostek nie podporządkowanych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, zgodnie z zasadą, w myśl której można przekazać innym podmiotom jedynie tyle uprawnień, ile się samemu posiada.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Jakkolwiek Najwyższa Izba Kontroli szeroko opisuje sprawę byłego dyrektora (jeżeli chodzi o jego zwolnienie z pracy w 1987 r.), należy zaznaczyć, że organ ten opiera się w tej kwestii jedynie na pismach, które są w jego posiadaniu. Minister natomiast posiada inne pisma i stosowne wyjaśnienia, poparte dokumentami, zostały przekazane pani poseł Ziółkowskiej, przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, kiedy problem ten był podnoszony podczas omawiania budżetu na 1995 r. Muszę stwierdzić, że w momencie uzyskania informacji o niezgodnej z prawem działalności byłego dyrektora departamentu pana Pokrowskiego minister zdrowia podjął decyzję o natychmiastowym zwolnieniu go z pracy i poinformowaniu o fakcie organów ścigania. Takie działanie ministra umożliwiło ujawnienie tych wszystkich nieprawidłowości, które zostały opisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli; czyli de facto jest to wynik postępowania samego ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Ustosunkowując się do wystąpienie pokontrolnego, uwzględniającego postanowienia uchwały nr 7/96 Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej stwierdza, że odnośnie do wniosków dotyczących konsekwencji działalności byłego dyrektora Biura do Spraw Prywatyzacji i Zamówień Publicznych zostały podjęte czynności, które umożliwią pełną inwentaryzację zobowiązań dokonanych w części 35. Również odnośnie do części 85 podjęte zostały wszystkie zalecone przez Najwyższą Izbę Kontroli działania, a ministerstwo zdrowia poinformuje wojewodów o stanowisku NIK w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#RyszardJacekŻochowski">Sprawa udzielania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej pełnomocnictw do podejmowania działań w imieniu ministra została szczegółowo omówiona w kierownictwie ministerstwa. Opracowane są zasady udzielenia pracownikom pełnomocnictw, prowadzić się będzie ich ewidencję, jak również będzie się okresowo rozliczać pracowników z podejmowanych na podstawie pełnomocnictw zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#RyszardJacekŻochowski">W wystąpieniu pokontrolnym odniesiono się do umowy i utrzymywania umowy na dzierżawę nieruchomości w Zakopanem, którą w dniu 23 września 1992 r. podpisali moi poprzednicy. Chciałbym stwierdzić, że umowę dzierżawy zawartą z dzierżawcą tego obiektu należy ocenić jako niekorzystną dla skarbu państwa w pierwszym rzędzie dlatego, że nie uwzględniała ona obowiązku uiszczania przez dzierżawcę w przyszłości opłaty za zarządzanie nieruchomością, która wprawdzie od dnia zawierania umowy nie była naliczona, przewidywały ją wszelako ówczesne przepisy. Ponadto w umowie przewidziano obciążenie dzierżawcy nie istniejącym podatkiem gruntowym zamiast podatkiem od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#RyszardJacekŻochowski">Ze względu na zły stan techniczny dzierżawionej nieruchomości wysokość czynszu mogła odbiegać od wysokości właściwej dla obiektu o należytym standardzie technicznym. Wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie precyzuje, czy ustalona umową wysokość czynszu jest zaniżona, biorąc pod uwagę konieczność poczynienia na nieruchomości znacznych nakładów, czy stawki czynszu występujące w obrocie dotyczą nieruchomości o podobnym standardzie technicznym, co nie pozwala na dokonanie pogłębionej analizy wysokości ustalonej w 1992 r. stawki.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#RyszardJacekŻochowski">Z dokumentów Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wynika, że dzierżawca występował w przeszłości do ministerstwa o wyrażenie zgody na dokonywanie nakładów na nieruchomości, a forma udzielonej zgody pozwalała na dokonywanie takich nakładów w praktycznie nie ograniczonym zakresie. Po ujawnieniu przedstawionych powyżej okoliczności Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zakazało dzierżawcy dokonywania jakichkolwiek nakładów na nieruchomości bez jego wyraźnej zgody, po czym żadna zgoda nie została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#RyszardJacekŻochowski">W następstwie wystąpienia pokontrolnego z dnia 30 czerwca Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zleciło biegłym ustalenie m.in. wielkości dokonanych przez dzierżawcę nakładów dla ustalenia ich wartości oraz oceny, czy i w jakim stopniu są one zasadne oraz kompensują się z należnościami, które powinien uregulować dzierżawca, ustalając w ten sposób wzajemny stan zobowiązań i należności.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#RyszardJacekŻochowski">W lutym 1996 r. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wystąpiło do właściwego urzędu rejonowego o wytypowanie zarządu nieruchomością, równoznacznego w skutkach z wypowiedzeniem umowy dzierżawcy. Odjęcie dzierżawcy części dzierżawionego obiektu nastąpiło już wcześniej i dotyczyło kotłowni oraz budynku zajmowanego przez teatr im. Witkacego w Zakopanem. Wypowiedzenie umowy dzierżawy nastąpiło po braku reakcji ze strony urzędu rejonowego wobec wniosku ministra o wygaszenie umowy o zarząd, który to urząd w myśl obowiązujących przepisów może taką umowę wygasić.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#RyszardJacekŻochowski">Przedstawione tu działania podjęte przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej są zgodne z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#RyszardJacekŻochowski">W wystąpieniu pokontrolnym odnośnie do zakupu sprzętu rentgenowskiego i przetargu na zakup 203 aparatów rentgenowskich ogólnodiagnostycznych, 59 mammografów oraz 259 automatycznych ciemni dla pracowni rentgenowskich, pomimo upływu 1,5 roku od daty akceptacji, Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że Zakład Zamówień Publicznych nie podpisał umów na dostawę sprzętu, tylko umowę na dostawę 59 mammografów.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#RyszardJacekŻochowski">W drodze postępowania przetargowego przeprowadzonego w 1994 r. przez Instytut Gruźlicy została wytypowana aparatura rentgenodiagnostyczna o łącznej wartości 38 mln dolarów. Wyniki przetargu wraz z pełną dokumentacją przetargową, po jej zaakceptowaniu przez ministra zdrowia, zostały skierowane do realizacji w kwietniu 1995 r. do Zakładu Zamówień Publicznych. Warunkiem podpisania umów było uzyskanie pokrycia finansowego ze środków kredytu budżetowego, gwarantowanych w ubiegłym roku do wysokości 175 mln dolarów zapisem art. 26 ustawy budżetowej na rok 1995. Z planowanego limitu środków Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej uzyskało w ub. r. równowartość w polskich złotych kwoty 23 mln dolarów, tj. ok. 14% planu. Mówimy o uruchomionym słynnym kredycie H-200. Mammografy stanowiły w przetargu Instytutu Gruźlicy osobny przedmiot zamówienia i jako taki mogły zostać wyodrębnione z całego zakupu. Należy zwrócić uwagę, że zagospodarowanie całej będącej w dyspozycji ministra zdrowia kwoty kredytu budżetowego nie zapewniało w tym momencie możliwości sfinansowania zakupu całej wytypowanej w drodze przetargu aparatury rentgenodiagnostycznej. Częściowy zakup pozostałych aparatów i urządzeń do wysokości wartości posiadanych środków zmuszałby do podziału zamówienia i w efekcie renegocjowania warunków umowy. W tym przypadku rozbieżności z wynikami przetargu byłyby oczywiste. Stanowiłoby to naruszenie art. 76 ust. 1 ustawy o zamówieniach publicznych. W przypadku tzw. przetargu rentgenowskiego wszyscy oferenci potwierdzili na piśmie przedłużenie ważności warunków swoich ofert do końca 1996 r. Wobec takiego oświadczenia oferentów zamawiający nie skorzystał z przysługujących mu uprawnień do unieważnienia przetargu ze względu na okoliczności określone w art. 46 ust. 1 pkt 3 ustawy o zamówieniach publicznych. Uważamy, że od momentu przekazania sprawy „przetargu rentgenowskiego” Zakład Zamówień Publicznych podjął wszelkie możliwe na tym etapie działania, aby zagwarantować utrzymanie wynegocjowanych nadzwyczaj korzystnych warunków dostaw, w tym przede wszystkim niezwykle atrakcyjnego poziomu cen. Stąd też Zakład Zamówień Publicznych, jak wspomniano wyżej, spowodował, że wszyscy oferenci wyrazili zgodę na przedłużenie terminu ważności ofert. Uważam za szczególnie godny uwagi fakt uzyskania w „przetargu rentgenowskim” wysoce konkurencyjnych cen na oferowane aparaty. Z przeprowadzonej analizy ekonomicznej wynika, że w rezultacie przeprowadzonej procedury uzyskany upust cenowy globalnie wyniósł 36%. Jeżeli chodzi o starzenie się techniczne aparatów i ewentualną możliwość dostarczenia po tym czasie aparatury technologicznie i technicznie starszej i nieatrakcyjnej, dokonano merytorycznej oceny zakupionego sprzętu. Na poziomie fachowców powołanych przez ministra zdrowia potwierdzono, że zaproponowany do zakupu sprzęt jest sprzętem nowoczesnym, spełniającym wszystkie wymagania stawiane tego rodzaju aparaturze.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#RyszardJacekŻochowski">W roku bieżącym z planowanego limitu środków kredytowych do dyspozycji ministra zdrowia i opieki społecznej przekazano we wrześniu (4 września dokładnie) równowartość kwoty 50 mln dolarów. Na podstawie tego do dnia 6 września podpisano wszystkie umowy z dostawcami aparatury rentgenowskiej, co wyjaśnia wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli i jest wypełnieniem wniosku organu kontrolującego o konieczności faktycznej realizacji przetargów na ogólnodiagnostyczny sprzęt rentgenowski przeznaczony głównie dla szpitali szczebla rejonowego i pozawielkomiejskich zakładów opieki zdrowotnej. Właśnie o ten sprzęt chodzi; panowie posłowie i panie posłanki bardzo często pytają mnie, kiedy ten zapowiedziany, obiecany sprzęt trafi do poszczególnych miejsc w Polsce. Ten sprzęt w tej chwili będzie już tam trafiał.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W związku z przekazaną przez Najwyższą Izbę Kontroli w dniu 17 stycznia informacją o wynikach kontroli zamówień publicznych dokonanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej w 1994 r., w styczniu br. MZiOS dokonało szczegółowej analizy wszystkich dokumentów związanych z przedmiotem kontroli NIK. Na podstawie uzyskanych wyników jednoznacznie stwierdzono, że wiele tez i zastrzeżeń przedstawionych w informacji dotyczącej zakupów w 1994 r. stoi w sprzeczności z zaistniałymi faktami, a wyciągane na tej podstawie wnioski prowadzą do dalece nieobiektywnej oceny resortu. W protokole całkowicie pominięto obszerne wyjaśnienia ministra zdrowia przekazywane w trakcie i po kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#RyszardJacekŻochowski">Zastrzeżenia z kontroli NIK dotyczą głównie procedur przeprowadzonych w 1994 r. przetargów w odniesieniu do postanowień ustawy o zamówieniach publicznych, a więc aktu prawnego w tym okresie nie istniejącego. Kontrola została przeprowadzona w 1995 r. Wtedy to minister zdrowia i opieki społecznej wdrożył wiele przedsięwzięć związanych z operatywnym wprowadzeniem zasad nowej ustawy od momentu jej obowiązywania. W materiałach NIK brak jakiejkolwiek informacji w tym zakresie. W tej sytuacji w dniu 5 lutego minister zdrowia i opieki społecznej złożył prezesowi Najwyższej Izby Kontroli umotywowane szczegółowe zastrzeżenia do wniosków i uwag zawartych w informacji o wynikach kontroli zamówień publicznych dokonanych przez MZiOS w 1994 r. Po rozpatrzeniu zastrzeżeń ministra zdrowia prezes Najwyższej Izby Kontroli w piśmie z dnia 22 lipca w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości stwierdził: „Izba nie stawia ani panu ministrowi, ani podległym służbom resortowym zarzutu niegospodarności. Ustalenia kontroli nie wykazały, aby w przypadku któregokolwiek przetargu w ostateczności doszło do zakupu sprzętu gorszego i droższego zamiast lepszego i tańszego”. To mówił również w swoim wystąpieniu dzisiaj pan prezes. I dalej: „Nie neguję też staranności pana ministra wyrażającej się w przygotowaniu stosownych procedur przetargowych obowiązujących w resorcie w 1994 r.”. Nie zmienia to faktu, że do niektórych wyjaśnień ministra zdrowia Najwyższa Izba Kontroli odnosi się negatywnie, obstając przy swoim stanowisku, aczkolwiek wszystkie zastrzeżenia dotyczą spraw o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym i nie świadczą o niegospodarności i marnotrawstwie powstałych w wyniku procedur przetargowych, nie stwierdzono, aby kiedykolwiek dokonano zakupów sprzętu o niskiej jakości a wysokiej cenie.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#RyszardJacekŻochowski">Wnioski kontroli NIK zostały wyciągnięte głównie w oparciu o informacje zawarte w proteście skierowanym do zamawiającego przez jednego z oferentów. Wobec zastrzeżeń złożonych przez ministra zdrowia również w tej sprawie, prezes Najwyższej Izby Kontroli wyjaśnił, iż „w przebiegu postępowania kontrolnego stwierdziłem uchybienie polegające na tym, że przy opracowywaniu wyników kontroli pominięty został istotny dowód, a mianowicie opinia biegłego”, który został powołany przez NIK w toku postępowania kontrolnego. Wydał on w dniu 4 czerwca opinię dotyczącą przetargów ogłoszonych przez Zakład Zamówień Publicznych na dostawę zestawów do badań wysiłkowych, zestawów do badań EKG oraz kardiotokografów. Tezy tej opinii są w znacznej mierze rozbieżne z tezami zawartymi w informacji o wynikach kontroli. Opinia biegłego powołanego przez Najwyższą Izbę Kontroli jest zbieżna ze stanowiskiem komisji przetargowej i wynikiem zastosowanej identycznej wobec wszystkich oferentów procedury przetargowej. Stąd przedmiotowy zarzut zawarty w informacji nie znajduje potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#RyszardJacekŻochowski">Zarzuty dotyczące samej procedury przetargu opierają się na pewnej tezie. Przetarg na zakup aparatury kardiologicznej przeprowadzony w 1994 r. odbywał się na zasadach określonych w wewnętrznym regulaminie ministra zdrowia, jako że w tym okresie nie obowiązywały jeszcze żadne zasady określone ustawą o zamówieniach publicznych, która nie istniała. Stosowana procedura była zatem legalna, co potwierdziła w swym protokole Najwyższa Izba Kontroli. Pragnę zwrócić uwagę, że zastosowana w 1994 r., a więc przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych, procedura przetargowa w pełni odpowiada trybowi udzielania zamówienia publicznego w ramach „negocjacji z zachowaniem konkurencji”, zgodnie z tym, co jest zawarte w art. 63 i 64 obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#RyszardJacekŻochowski">W wypadku powyższego trybu ustawodawca dopuścił do negocjacji technicznych, a więc możliwości zmiany parametrów techniczno-użytkowych przez zamawiającego w trakcie rokowań z oferentami, oraz negocjacji cenowych, które zezwalają zamawiającemu wynegocjować z oferentem warunki handlowe, a tym samym wpływać na korzystną zmianę ceny. W świetle powyższego niezrozumiałe jest powoływanie się przez kontrolującego na niektóre zapisy ustawy z jednej strony, a niebranie ich pod uwagę - z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#RyszardJacekŻochowski">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dokonało analizy porównawczej kwestionowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli trybu procedury przetargowej stosowanej w ministerstwie zdrowia do końca 1994 r. z trybem „negocjacji z zachowaniem konkurencji”. Z analizy wynika, że procedury stosowane w ministerstwie zdrowia w 1994 r. były w większości zgodne lub bardzo zbliżone do procedur obowiązujących od 1 stycznia 1995 r., określonych ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#RyszardJacekŻochowski">Są dwa szczególnie kontrowersyjne wyniki przetargów, poruszone przez pana prezesa, wyniki przetargów, do których chciałbym się przed Wysoką Izbą odnieść. Te przetargi bulwersowały opinię publiczną. Przy tych przetargach mówiono o daleko idącej niegospodarności. Przy tych przetargach mówiono o powiązaniach rodzinnych ministra zdrowia. Przy tych przetargach mówiono o tym, że wybrano ofertę droższą. W zależności od środków masowego przekazu, które w sposób dość dowolny, ale opierały się na przeprowadzonych wtedy, w poprzedniej odsłonie, kontrolach i sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli, mówiono, że minister zdrowia przepłacił za sprzęt od 1 do 1,5 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę powiedzieć, że ten przetarg dotyczy właściwie sprawy firmy Margot Medical i firmy Oxford Polska, które proponowały zestaw do badań holterowskich i zestaw do badań wysiłkowych. Firma Oxford Polska zaoferowała zestaw bogatszy od zestawu firmy Margot o dwa rejestratory, które oczywiście odpowiednio kosztują. Zatem, aby oferty można było cenowo porównywać, należało od ceny aparatu Oxford odjąć wartość dwóch rejestratorów Holtera. Taka kalkulacja wartości oferty decydowała o nadaniu sprawie takiego rozgłosu. Rzeczywista różnica, wbrew najbardziej sensacyjnym doniesieniom prasowym, mówiącym o różnicy od 1 do 1,5 mln dolarów, a wynikającym z różnych informacji pochodzących również z Najwyższej Izby Kontroli, przy porównywalnych konfiguracjach urządzeń wynosi 16 dolarów na korzyść firmy Margot.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#RyszardJacekŻochowski">Cena nie była jednak kryterium wyboru najkorzystniejszej oferty. Za wyborem firmy Oxford przemawiało to, że sprzęt firmy Oxford został wybrany do międzynarodowego programu Oceny Niemego Niedokrwienia, że firma Oxford dysponuje ogólnokrajową, szeroką siecią serwisu technicznego i że w kraju pracuje ponad 400 urządzeń tej firmy, mających pozytywne oceny użytkowników. Minister zdrowia nie miał prawa nie wierzyć komisji fachowców, ekspertów, wybitnych kardiologów polskich, którzy dokonali tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#RyszardJacekŻochowski">Stwierdzenie przy tym, że: „Urządzenia firmy Oxford Polska są złe, bo nie mają atestu krajowego”, jest niezrozumiałe, bowiem komisja przetargowa stosowała jednakowe kryteria wobec wszystkich firm. Przyjmowała do oceny wyroby posiadające atest krajowy albo dowód złożenia wniosku do Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej o wydanie atestu krajowego. Firma Oxford Polska, od 20 lat obecna na rynku krajowym, posiada atest polski na dotychczas oferowane urządzenia. Na przetargu zaoferowała unowocześnioną wersję aparatu, na który złożyła stosowny wniosek do COTM.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#RyszardJacekŻochowski">Atmosferę dziwnego wobec wyników przetargu skandalu potęguje fakt, że w wyżej wymienionej sprawie interweniowały u najwyższych władz państwowych i w Najwyższej Izbie Kontroli przedstawicielstwa dyplomatyczne niektórych państw, lobbingujące wyraźnie na korzyść jednej firmy.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#RyszardJacekŻochowski">Ocena użytkowa pracujących od pół roku w jednostkach służby zdrowia zestawów firm Oxford i Margot Medical została przeprowadzona zgodnie z planem Zakładu Zamówień Publicznych w IV kwartale 1995 r. jako kontrola rutynowa wykonania przez dostawców aparatury medycznej postanowień umów. Kontrolą objęto 17 jednostek służby zdrowia. W odniesieniu do urządzeń firmy Oxford nie odnotowano żadnych reklamacji. Tymczasem w przypadku umowy z firmą Margot odnotowano szereg nieprawidłowości i uchybień w realizacji dostaw, były one niezgodne z warunkami podpisanych umów. Kontrolując realizację umów, zebrano opinie o jakości działania serwisu oraz sprawności technicznej zestawów. Wszystkie objęte kontrolą zestawy do prób wysiłkowych firmy Margot Medical od momentu zainstalowania wykazują wadę polegającą na samoczynnym wyłączaniu się komputera. W jednym przypadku firma wymieniła podstawową część urządzenia na nową. Na początku stycznia 1996 r. przedstawiciele firmy Margot na spotkaniu w Zakładzie Zamówień Publicznych potwierdzili fakt występowania wady w dostarczonych urządzeniach i podpisali zobowiązanie o wymianie wadliwego podzespołu we wszystkich 30 aparatach.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#RyszardJacekŻochowski">Powstaje więc pytanie na podstawie przedstawionych faktów: Czy zatem kupiono sprzęt gorszy?</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#RyszardJacekŻochowski">I od razu przez porównanie - następny zakup, zakup kardiotokografów. W protokole Najwyższej Izby Kontroli czy w doniesieniach prasowych jako koronnego argumentu o źle przeprowadzonym przetargu użyto wyniku testu aparatów kardiotokografów kilku firm, przeprowadzonego przez Wydział Medyczny Uniwersytetu w Düsseldorfie. Z oceny dokonanej przez klinikę zagraniczną, nie poddanej weryfikacji na forum międzynarodowym organizacji medycznych, wynikało, że najwyższe parametry techniczno-użytkowe posiadają aparaty firmy Hewlett Packard. Milczeniem pominięto natomiast fakt, iż powyższej ocenie podlegał aparat firmy Oxford zupełnie innej generacji - niższej klasy niż zaoferowany w przetargu. Porównywano fiata 126 z renault megane, a nie fiata bravo z renault megane.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#RyszardJacekŻochowski">Ostatecznie wyniki rokowań cenowych były zadziwiające, ponieważ firma Oxford Polska zaproponowała cenę 86 mld zł, firma Hewlett Packard - 157 mld.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#RyszardJacekŻochowski">Analiza postawionych zarzutów w wyżej wymienionych dwóch przetargach prowadzi do zaskakujących wniosków. W przypadku aparatury kardiologicznej kwestionowana jest rzekomo wyższa cena wybranego aparatu, z pominięciem walorów techniczno-użytkowych; w przypadku aparatów KTG najbardziej istotne okazują się parametry techniczne, mimo że cena jest dwukrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#RyszardJacekŻochowski">Sprawa zakupu ze środków Banku Światowego stolików do badania niemowląt. Stwierdzono i stwierdza się, iż kupiono stoliki do badań niemowląt w cenie 41 mln zł. W materialne pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli dokonano porównania stolików do badania niemowląt oferowanych w przetargu oraz produkowanych przez polskiego producenta fabrykę Famed. Wskazany problem związany z różnicą cen pomiędzy wybranym w drodze przetargu sprzętem a wyrobem Famedu byłby niepodważalny, gdyby oczywiście Famed do tego przetargu się zgłosił i gdyby cena w ofercie wynosiła 2 mln, prawie 3 mln za sztukę. Gdyby te stwierdzenia uznać za prawdziwe, taki zarzut można by ministrowi stawiać. Firma Famed, która zgłosiła się do innego przetargu, zorganizowanego przez PHARE, zaoferowała stolik za 11 mln, czyli różnica pomiędzy ceną podaną w raporcie Najwyższej Izby Kontroli a zaoferowaną przez pośrednika Famedu jest znacząca i obala mit o 10-krotnie droższych stolikach zakupionych w drodze przetargu. Ale to właściwie nie jest istotne. Istotne jest to, że firma ta nie zgłosiła się do przetargu, w związku z czym jej oferta nie mogła być brana pod uwagę. Zgodnie z procedurami nie jest możliwe unieważnienie przetargu i zakup towaru tańszego od innego producenta, który się nie zgłosił. Na dostawę stolików do badania niemowląt złożono kilka ofert, w tym również od innego oferenta krajowego. I ten inny oferent krajowy zaproponował cenę znacznie wyższą od ceny zakupu dokonanego w firmie RB.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#RyszardJacekŻochowski">Wydaje się, że skoro w informacji Najwyższej Izby Kontroli potwierdza się fakt, że krajowy producent nie zgłosił się do przetargu w terminie, to bezprzedmiotowe są rozważania i spekulacje co do okoliczności, jakie by miały miejsce, gdyby to uczynił, ponieważ tego nie uczynił. Przetargi międzynarodowe nieograniczone dają gwarancję tanich zakupów, a ponadto tylko w ramach takich przetargów można udzielać preferencji krajowym producentom. Każdy ma prawo wystartować w przetargu międzynarodowym i zaoferować towar tak tani, aby zwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#RyszardJacekŻochowski">Odnośnie do podnoszonego zarzutu, że sprawy odwołań od decyzji przetargowych były prowadzone w takim trybie, że komisja, która decydowała, rozpatrywała też odwołanie. Tak - jest to ta sama komisja, jest to zgodne z tym, co zawiera również ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#RyszardJacekŻochowski">Wreszcie sprawa przedpłat i zaliczek. Faktycznie dokonano na jeden sprzęt przedpłaty i wpłacono zaliczkę, ale chciałem zwrócić uwagę, że ta przedpłata została dokonana mimo wyraźnej adnotacji ministra zdrowia: akceptuję bez przedpłaty. Tak więc trudno na podstawie tego papieru w stosunku do ministra zdrowia wyciągać wniosek, że stosuje tę metodę.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#RyszardJacekŻochowski">Odnośnie do ważnego problemu atestacji aparatury medycznej. Większość firm, producentów i dystrybutorów zgłasza swe wyroby do atestacji dopiero w chwili ogłoszenia przetargu. Powoduje to znaczne spiętrzenie prac w momencie ogłaszania przetargu. Procedura atestacji przewiduje wykonanie określonych badań analitycznych, technicznych oraz eksploatacyjnych, dostarczenie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#RyszardJacekŻochowski">Centralny Ośrodek Techniki Medycznej, prowadząc badania techniczne, korzysta z wielu dobrze wyposażonych laboratoriów zlokalizowanych w innych jednostkach naukowo-badawczych. Minister zdrowia i opieki społecznej widzi potrzebę nowelizacji rozporządzenia w sprawie atestacji, między innymi w zakresie umożliwienia uznawania wyników badań przeprowadzanych w niezależnych laboratoriach zagranicznych oraz nostryfikacji atestów lub równoważnych dokumentów wydanych przez znane jednostki certyfikujące na świecie.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#RyszardJacekŻochowski">W latach 1993–1995 podejmowane były próby nowelizacji rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie atestacji. Kolejna próba nowelizacji rozporządzenia, podjęta w 1995 r., uwzględnia m.in. wyżej podane zagadnienia i propozycje zgłaszane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Uzyskała ona jednak negatywną opinię komisji prawniczej w Urzędzie Rady Ministrów, która uznała, że w obecnym systemie prawnym dotyczącym badań jakości aparatury i sprzętu medycznego, w świetle postanowień ustawy o badaniach i certyfikacji, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, minister zdrowia i opieki społecznej nie jest już upoważniony do nowelizacji przepisów w zakresie oceny jakości. Zagadnienia badań i certyfikacji wyrobów są obecnie w gestii Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#RyszardJacekŻochowski">Tak więc po wejściu w życie ustawy o badaniach i certyfikacji zgodnie z art. 8 do uznawania wyników badań i certyfikatów wydawanych przez organizacje zagraniczne, zwłaszcza na zasadzie wzajemności, upoważnione jest tylko Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Centrum ma również możliwość cedowania tych uprawnień na akredytowane przez siebie jednostki certyfikujące.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#RyszardJacekŻochowski">Centralny Ośrodek Techniki Medycznej w 1994 r. przystąpił do prac nad przystosowaniem swojej organizacji oraz wyposażenia do wymogów, odpowiednich norm, tak aby uzyskać akredytację przy Polskim Centrum Badań i Certyfikacji jako jednostka certyfikująca aparaturę i sprzęt medyczny. Prace te trwają, zakończenie ich przewidujemy w roku 1997. W tym okresie Centralny Ośrodek Techniki Medycznej uzupełnił wyposażenie w aparaturę pomiarową, uzyskał ich legalizację, tak że może sprawnie prowadzić badania nad bezpieczeństwem urządzeń medycznych oraz wybrane pomiary parametrów funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#RyszardJacekŻochowski">Jednocześnie minister zdrowia i opieki społecznej, po nieudanych doświadczeniach z nowelizacją rozporządzenia w sprawie atestacji, postanowił przystąpić do opracowania ustawy o aparaturze i sprzęcie medycznym. Założenia tej ustawy będą opracowane w tym roku i obejmą całokształt spraw związanych z produkcją, dopuszczeniem do obrotu oraz eksploatacją aparatury stosowanej w całej sferze usług zdrowotnych, nie tylko w publicznych zakładach lecznictwa, do czego dotychczas upoważniała ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Ustawa ta uwzględni postanowienia stosownych dyrektyw Rady Europy dotyczących urządzeń medycznych oraz obowiązujące w Polsce regulacje prawne w dziedzinie badań jakości.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#RyszardJacekŻochowski">Wreszcie sprawa zakupu ambulansów sanitarnych w Fabryce Samochodów Osobowych w Lublinie. Argument o niegospodarności został postawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli w związku z przystąpieniem do ponownych negocjacji z FSO Lublin mimo stwierdzenia przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz niezależnych ekspertów nienależytego wykonania warunków umowy oraz wad technicznych 10 ambulansów dostarczonych w ramach pierwszej partii zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#RyszardJacekŻochowski">Powodem przystąpienia do ponownych negocjacji była sytuacja społeczna i polityczna. Był sprzeciw związków zawodowych regionu środkowo-wschodniego wobec decyzji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o zerwaniu kontraktu z FSO Lublin, było zagrożenie funkcjonowania zakładu.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#RyszardJacekŻochowski">Kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w dniu 16 grudnia, uwzględniając powyższy sprzeciw oraz biorąc pod uwagę szczególne aspekty społeczne, jeśli chodzi o załogę i fabrykę, wynikające z zerwania umowy, a także wskazania rządowe co do preferowania przemysłu krajowego, postanowiło zrealizować w części zakupy karetek na bazie samochodu Lublin model 3333, określone w uprzednio zawartym kontrakcie i ustaliło nowe terminy dostaw zaległej partii ambulansów. I to jest fakt. Potwierdzam, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#RyszardJacekŻochowski">Natomiast trudno się zgodzić ze stwierdzeniem niegospodarności w drugiej części, dotyczącej zaniechania egzekwowania kar umownych. Kary te zostały naliczone i wyegzekwowane od FSO Lublin, co potwierdzają stosowne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#RyszardJacekŻochowski">Z dniem 1 stycznia 1995 r. - oceniając wiele cennych i słusznych stwierdzeń Najwyższej Izby Kontroli - ministerstwo zdrowia przeprowadziło wiele przedsięwzięć związanych z realizacją wniosków pokontrolnych. Z dniem 1 stycznia wdrożony został projekt systemu operacyjnego realizacji zamówień publicznych w ochronie zdrowia. Projekt ten określa zasady i tryb funkcjonowania systemu zamówień publicznych w resorcie w odniesieniu do zamówień realizowanych ze środków budżetowych przekazywanych na pokrycie potrzeb jednostek organizacyjnych resortu zdrowia w trybie przedsięwzięć planowych lub awaryjnych. Opracowany system pozwolił na szczegółowe określenie kolejności decyzji i ich wzajemnej synchronizacji oraz dokonanie ustaleń dotyczących wyboru procedur, jakie należy stosować, a także zagospodarowania środków niezbędnych do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#RyszardJacekŻochowski">Rolę strategicznego koordynatora zamówień publicznych realizowanych ze środków będących w dyspozycji ministerstwa zdrowia pełni powołany przez ministra zdrowia i opieki społecznej Zakład Zamówień Publicznych przy ministrze zdrowia. Przetargi bądź inne formy optymalizacji zakupów realizowane są od 1 stycznia 1995 r. przez Zakład Zamówień Publicznych na rzecz i w imieniu ministra zdrowia i wykonywane są zgodnie z przepisami określonymi ustawą o zamówieniach publicznych i w oparciu o nie.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#RyszardJacekŻochowski">Nadzór merytoryczny, zgodnie z zarządzeniem wewnętrznym, nad działalnością Zakładu Zamówień Publicznych oraz całokształtem spraw związanych z realizacją resortowych zamówień publicznych sprawuje podsekretarz stanu odpowiedzialny za sprawy ekonomiczne. Zakład Zamówień Publicznych, występujący w postępowaniu o zamówieniach publicznych w imieniu i na rzecz ministra zdrowia, opracował wewnętrzny regulamin wynagradzania członków komisji przetargowych i powołał ekspertów oraz zabezpieczył w planie wydatków rzeczowych środki finansowe przeznaczone na ten cel. Regulamin powyższy został zaakceptowany przez ministra zdrowia z mocą obowiązującą od dnia 1 kwietnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#RyszardJacekŻochowski">Minister zdrowia i opieki społecznej od kwietnia 1994 r. sukcesywnie powoływał specjalistów w charakterze ekspertów medycznych i technicznych desygnowanych do prac w komisjach przetargowych. Rejestr ekspertów liczy obecnie około 260 osób i zawiera 39 grup specjalistycznych, z których wybiera się przedstawicieli do prac w komisjach przetargowych celem dokonania oceny medyczno-technicznej oferowanego sprzętu przez osoby najbardziej odpowiedzialne i osoby najbardziej kompetentne. Lista ta rozszerzana jest sukcesywnie, w miarę potrzeb. Przestrzegana jest zasada włączania do składu każdej komisji przetargowej ekspertów technicznych, których do chwili obecnej powołano 66. Reprezentują oni 18 specjalności w zakresie techniki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeśli chodzi o zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, które zostały wydane jeszcze przed zakończeniem kontroli bądź jako pokontrolne, dotyczące na przykład braku atestów Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej w momencie składania materiałów przetargowych przez oferentów, to sprawy te wyjaśniono i podjęto działania. Jednym z podstawowych wymogów procedury Banku Światowego jest zapewnienie zasady konkurencyjności ofert przez m.in. dopuszczenie do przetargu wszystkich potencjalnych dostawców, bez względu na to, czy posiadają polski atest COTM czy nie. Bank Światowy nie wyraził zgody na zawężenie liczby uczestników dopuszczanych do przetargu do oferentów posiadających polski atest COTM. Stąd też w celu umożliwienia realizacji wniosku NIK i uniknięcia kolizji z procedurami Banku Światowego ustalono, że posiadanie polskiego certyfikatu jest wymagane na etapie podpisania umowy.</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#RyszardJacekŻochowski">Zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli przedstawionym w czasie kontroli Zakład Zamówień Publicznych opracował projekt systemu operacyjnego realizacji zamówień publicznych w resorcie zdrowia określający zasady i tryb funkcjonowania zamówień publicznych. Zgodnie z zaleceniami NIK zasady określone w ustawie o zamówieniach publicznych zostały w pełni wdrożone, jeśli chodzi o realizację wszystkich zamówień dokonywanych ze środków ministra zdrowia i opieki społecznej z dniem 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#RyszardJacekŻochowski">Odnośnie do obowiązujących zasad realizacji zamówień publicznych w marcu 1996 r. zostały podjęte ostateczne ustalenia związane ze szczegółowym uzgodnieniem postępowania w zakresie procedur, decyzji i odpowiedzialności w dziedzinie zamówień publicznych. Umowy, których realizacja wykracza poza rok budżetowy, zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli finansowane są w formie akredytywy bankowej. Z chwilą uzyskania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej środków z kredytu zagranicznego gwarantowanych zapisem ustawy budżetowej podpisano zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli wszystkie zaległe umowy na dostawy aparatury rentgenowskiej. Rozwiązano również, jak już mówiłem, umowę z dzierżawcą obiektu „Chałubiński” i rozwiązano umowę w sprawie najmu lokalu na ulicy Długiej.</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę się jeszcze ustosunkować do dwóch poruszonych przez pana prezesa NIK wniosków pokontrolnych dotyczących wykonania Narodowego Programu Zdrowia. W drugim i trzecim kwartale 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wybranych jednostek służby zdrowia oraz nadzorujących je organów administracji państwowej w zakresie realizacji trzech programów ochrony zdrowia wchodzących w skład Narodowego Programu Zdrowia, zaakceptowanego przez Radę Ministrów w roku 1993, przez poprzedni gabinet poprzedniej koalicji, a mianowicie: zahamowania wzrostowej tendencji umieralności z powodu chorób układu krążenia (to zadanie zostało wykonane), zmniejszenia intensywności występowania próchnicy zębów u dzieci i młodzieży (wyniki tego są dyskusyjne), promocji karmienia piersią (to też zostało wykonane).</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#RyszardJacekŻochowski">Pragnę przypomnieć, że Narodowy Program Zdrowia jest realizowany od roku 1990. Była to pierwsza próba włączenia w działania na rzecz ochrony zdrowia wszystkich resortów, instytucji centralnych i społeczeństwa. W roku 1993 dokonano nowelizacji Narodowego Programu Zdrowia w celu uaktualnienia i urealnienia celów i zadań tego programu, z racji konieczności zmiany sposobów osiągania celów oraz wydania odpowiednich zarządzeń wykonawczych, jak również w odniesieniu do nadzoru merytorycznego. Zmianie uległa wtedy koncepcja celów i konstrukcja Narodowego Programu Zdrowia. Było to wykonane jeszcze przez moich poprzedników. Dotychczasowe doświadczenia związane z realizacją Narodowego Programu Zdrowia i opinie wyrażane przez członków Rady Ministrów i Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, członków Międzyresortowego Zespołu Koordynacyjnego NPZ, środowiska medyczne, a także resort zdrowia, wykazały, że program z 1993 r. nie podejmował wielu istotnych problemów. Stąd decyzja o kolejnej nowelizacji, która wynikała z potrzeby dostosowania działań do aktualnych warunków, potrzeb i problemów ludności, jakie na przykład powstały w wyniku gwałtownych zmian gospodarczych i społecznych okresu transformacji ustrojowej, rozszerzenia go na uczestników i wykonawców Narodowego Programu Zdrowia, w tym szczególnie włączenia samorządów i społeczności lokalnych, poszukiwania bardziej skutecznych form współdziałania wykonawców, uwzględnienia nowych doświadczeń krajowych i międzynarodowych oraz metod z zakresu promocji zdrowia i profilaktyki niektórych chorób.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#RyszardJacekŻochowski">W dokumencie tym, przyjętym przez Radę Ministrów 3 września br., dotyczącym lat 1996–2005, ustalono jeden nadrzędny cel strategiczny: poprawę stanu zdrowia i związanej z nim jakości życia ludności. Powinno to być osiągnięte przez zmianę stylu życia, kształtowanie środowiska życia i pracy sprzyjającego zdrowiu, zmniejszenie różnic w poziomie zdrowotności i dostępie do świadczeń zdrowotnych oraz realizację 18 celów operacyjnych opracowanych dla poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#RyszardJacekŻochowski">W zmodyfikowanym Narodowym Programie Zdrowia wyeksponowana została promocja zdrowia z zachowaniem elementów zapobiegania. Program nie obejmuje całokształtu działań w zakresie opieki zdrowotnej, lecz skupia się w szczególności na ogniwach będących najbliżej, u podstawy opieki zdrowotnej i pomocy doraźnej. Resort zdrowia wiąże duże nadzieje z realizacją powyższego programu. Program ten zmierza do włączenia zagadnień dotyczących zdrowia w różne działy systemu społecznego: w politykę, ekonomię, edukację, kulturę fizyczną, a także w sferę zainteresowania funkcjonujących w nich organizacji. Obecnie przygotowywany jest projekt monitoringu realizacji poszczególnych celów operacyjnych programu.</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#RyszardJacekŻochowski">Pragnę przypomnieć, że głównymi zagrożeniami dla życia i zdrowia mieszkańców Polski są choroby cywilizacyjne i dlatego podjęliśmy się oceny dotychczasowego funkcjonowania Narodowego Programu Zdrowia. Główne zagrożenie zarówno w Polsce, jak i w niektórych krajach rozwiniętych to choroby układu krążenia, zwłaszcza choroba niedokrwienna serca i choroby naczyniowe mózgu. Jednak od 1992 r. obserwuje się stopniowe zmniejszanie procentowego udziału tej grupy chorób w umieralności ogólnej. Obserwowana tendencja jest wynikiem wielu czynników, wśród których należy również wymienić konsekwentne wdrażanie Narodowego Programu Ochrony Serca - jednego z trzech kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę stwierdzić, że w tym czasie spadła również i nadal spada umieralność z powodu chorób układu krążenia. Jest to tendencja stała. Jest to wielkie osiągnięcie całego społeczeństwa, w tym oczywiście i służby zdrowia, że te tragiczne trendy, jeżeli chodzi o choroby układu krążenia w Polsce, zostały zahamowane. Obserwowana tendencja, jeżeli chodzi o spadek śmiertelności z powodu chorób układu krążenia, jest również osiągnięciem Narodowego Programu Ochrony Serca, uzyskanym dzięki realizacji dofinansowania procedur wysokospecjalistycznych w zakresie kardiochirurgii, kardiologii, wyposażenia ośrodków w nowoczesną aparaturę i sprzęt, co pozwoliło na zwiększenie liczby: operacji wykonywanych w tzw. krążeniu pozaustrojowym w stosunku do 1992 r. o 43%, operacji wieńcowych o 80%, angioplastyk wieńcowych o 79%, koronarografii o 55%, wszczepionych stymulatorów serca o 46%. To są bardzo dobitne liczby, wskazujące na to, ile ostatnio rząd przykładał wagi i wkładał wysiłku, żeby maksymalnie w ramach możliwości finansować Narodowy Program Ochrony Serca.</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#RyszardJacekŻochowski">Zwiększa się liczba oddziałów i poradni kardiologicznych. W latach 1993–1995 dokonano zakupu sprzętu - zakupiono 11 aparatów do angiografii, tworząc podstawy do stworzenia pełnej sieci ośrodków, gdzie można wykonywać wszystkie badania diagnostyczne i zabiegi operacyjne w kraju. Zakupiono - w ramach tych właśnie przetargów, o których mówiliśmy - sprzęt dla szpitali pozawielkomiejskich, dla zakładów opieki zdrowotnej, sprzęt diagnozujący, diagnostyczny nieinwazyjny. To może nie są liczby budujące, bo to nie są tysiące, ale setki, niemniej można powiedzieć, że po raz pierwszy do polskich szpitali, do zakładów opieki zdrowotnej w małych miastach trafił taki sprzęt kardiologiczny, dzięki któremu można pacjenta bardzo szybko zdiagnozować i ewentualnie poddać go później dalszej diagnostyce, bardzo specjalistycznej. W ten sposób powstaje to pierwsze sito, następuje przesiew i daje to wyniki.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#RyszardJacekŻochowski">Pozytywny, godny podkreślenia jest wobec tego fakt, że w związku z tymi wszystkimi działaniami obserwuje się systematyczne wydłużanie przeciętnego okresu życia w Polsce - w ciągu ostatnich trzech lat średnio wydłużył się on o rok. Czy to jest dużo? Jeżeli uwzględnimy to, że do niedawna w Polsce przeciętny okres życia był coraz krótszy, to rok oznacza bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#RyszardJacekŻochowski">Wreszcie działania, o których mówimy, wspomniane również w kontekście wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, polegające na promocji zdrowia oraz podnoszeniu prozdrowotnej świadomości ludności. Te działania były traktowane jako niewystarczające. Nam się wydaje, że w ostatnim okresie zrobiono bardzo wiele, żeby właśnie na tym polu można było mówić o daleko idącej aktywizacji. Skoncentrowano uwagę na kształceniu kadry w zakresie promocji zdrowia, zaangażowano pedagogów, socjologów, psychologów, są prowadzone działania środowiskowe, lokalne skupione w sieci ośrodków, takich jak: „Zdrowa szkoła”, „Zdrowy szpital”, „Zdrowe miasto”, „Zdrowa wieś”. Program zwalczania nałogu palenia daje efekty, podobnie program racjonalnego żywienia; program aktywności fizycznej - mam nadzieję - także będzie dawał efekty.</u>
          <u xml:id="u-25.69" who="#RyszardJacekŻochowski">Drugim kontrolowanym programem był program zwalczania próchnicy. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, oceniając już w latach poprzednich stan uzębienia dzieci jako zły, podjęło szereg działań, które miały na celu ograniczenie występowania próchnicy zębów i chorób przyzębia. W latach dziewięćdziesiątych podjęto działania w tym zakresie, ale realizacja programu, a tym samym uzyskiwanie efektów, natrafiała na różne trudności techniczne i kadrowe, czego nie można było wcześniej, w roku 1990, przewidzieć. W 1996 r. doszliśmy do wniosku, że musimy dokonać badań epidemiologicznych i rewizji tego programu, który nie przyniósł takich efektów, jakich oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.70" who="#RyszardJacekŻochowski">Wskazany przez Najwyższą Izbę Kontroli nadmiar materiałów do lakowania występuje w nielicznych województwach. Jest to korygowane, materiały są rozdzielane przez powołaną komisję do spraw lakowania. Podjęto też szereg innych działań, mianowicie zaniechano w 1996 r. zakupu lakierów i laków do lakowania leków, opracowano nowy program działań profilaktycznych i dokonywana jest kontrola stanu posiadania środków - są one następnie przesuwane stosownie do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-25.71" who="#RyszardJacekŻochowski">Kolejnym programem objętym kontrolą Najwyższej Izby Kontroli był program promocji karmienia naturalnego. W 1995 r. została dokonana ocena wdrażania tego programu przez koordynatora programu - Instytut Matki i Dziecka. Realizacja programu we współpracy ze Światową Organizacją Zdrowia doprowadziła do uzyskania przez polskie szpitale 11 nominacji Światowej Organizacji Zdrowia - „Szpital przyjazny dziecku”, tzn. szpital promujący program naturalnego karmienia na najwyższym poziomie europejskim. W ciągu 3 lat Polska znalazła się na drugim miejscu w Europie w tej dziedzinie. Podnoszona przez Najwyższą Izbę Kontroli sprawa poprawy organizacji egzekwowania poradnictwa dla kobiet karmiących, opuszczających szpital, będzie realizowana w następnych 2 latach wdrażania programu.</u>
          <u xml:id="u-25.72" who="#RyszardJacekŻochowski">Wreszcie wyniki ostatniej kontroli, dotyczącej Pogotowia Ratunkowego. Prezes Najwyższej Izby Kontroli poinformował, przekazując wyniki kontroli funkcjonowania wdrażania reformy Pogotowia Ratunkowego, że: „Pogotowie Ratunkowe w większości prawidłowo realizowało swoje zadania związane ze świadczeniem usług zdrowotnych, w szczególności w zakresie usług związanych z ratowaniem życia i zdrowia w nagłych wypadkach”. Jednak dalej czytamy: „Wyniki kontroli wskazują na szereg zaniedbań organizacyjnych związanych z reformowaniem pogotowia, dotyczy to w szczególności zaniedbań w zakresie realizowania przez rząd programów reformy”.</u>
          <u xml:id="u-25.73" who="#RyszardJacekŻochowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, co zostało zrobione, aby realizować programy reformy zaproponowane i przedstawione w latach poprzednich. Wydzielono specjalny rozdział w budżetach wojewódzkich, przeznaczony na działalność Pogotowia Ratunkowego, co pozwala na właściwą alokację środków do stacji Pogotowia Ratunkowego. Wprowadzono rachunek kosztów i wynikającą z tego racjonalizację wydatków. Opracowano i przekazano wojewodom komplet regulacji prawnych pozwalających na jednolitą organizację pogotowia. Opracowano i przekazano do wykorzystania standardy postępowania w stanach zagrożenia życia. Przygotowano standardy wyposażenia i parametrów technicznych karetek reanimacyjnych. Zostały opracowane i przekazane wojewodom wzory umowy z kontraktowym lekarzem ogólnym. To wszystko już się stało.</u>
          <u xml:id="u-25.74" who="#RyszardJacekŻochowski">Ponadto podjęto następujące działania związane z poprawą funkcjonowania Pogotowia Ratunkowego. Dokonano zakupu karetek reanimacyjnych, odpowiadających przygotowanym standardom. Obecnie w kraju mamy 259 zespołów reanimacyjnych, co w porównaniu z danymi za 1993 r. stanowi wzrost o 79 zespołów z nowoczesnym wyposażeniem. Oznacza to wzrost liczby zespołów reanimacyjnych o 30%. Najwyższa Izba Kontroli mówi o tym, że nie powołano wymaganej liczby zespołów reanimacyjnych, nie zapewniono odpowiedniego wyposażenia wszystkich karetek. Materiał „Reforma Pogotowia Ratunkowego” zalecał, aby w kraju funkcjonowało ok. 300 zespołów reanimacyjnych - jak podałem, jest ich 259 i liczba ta na przestrzeni ostatnich lat znacznie wzrosła. Jednak należy zdawać sobie sprawę z tego, że tworzenie kolejnych zespołów reanimacyjnych wymaga znacznych nakładów finansowych na kupno karetek, na wyposażenie i zapewnienie odpowiedniej obsady. To, że nie wszędzie funkcjonują takie zespoły, jak też że nie wszędzie są one odpowiednio wyposażone, wynika przede wszystkim z ograniczonych możliwości finansowych województw, czasami jednak ze znacznych trudności w zapewnieniu odpowiedniego personelu.</u>
          <u xml:id="u-25.75" who="#RyszardJacekŻochowski">Sądzę, że nie można nie zauważyć osiągniętych do tej pory pozytywnych zmian w funkcjonowaniu i w wyposażeniu Pogotowia Ratunkowego. Przygotowany jest projekt ustawy o ratownictwie medycznym. Opracowano standardy i zakupiono 1600 kompletów ubrań dla pracowników Pogotowia Ratunkowego. Przekazano programy szkoleń pracowników, powołano specjalistę krajowego w dziedzinie medycyny stanów nagłych, a specjalizacja ta została umieszczona w nowelizacji zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie specjalizacji lekarzy, lekarzy stomatologów i magistrów farmacji. Przekazano celem wdrożenia nowy wzór karty zlecenia wyjazdu, który umożliwi wprowadzenie informatyzacji. Widząc problem rosnącej liczby wypadków z ofiarami w ludziach, powołano zespół do spraw zwalczania skutków urazów wielonarządowych. Pierwsze zalecenia dotyczące skoordynowanego działania placówek służby zdrowia w odniesieniu do ofiar wypadków przekazano wojewodom i rektorom akademii medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, przepraszam bardzo, czy mogę jednak zwrócić się z prośbą o zbliżanie się do końca? Niedługo powinna być przerwa. Przewidziana jest masa ważnych spotkań poselskich. Nie chciałabym panu ministrowi przerywać, ale mam gorącą prośbę, jeżeli to możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Dziękuję bardzo, pani marszałek, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Pragnę jeszcze odnieść się do jednej kwestii podnoszonej w raporcie Najwyższej Izby Kontroli: absorbowania Pogotowia Ratunkowego zadaniami innymi niż niesienie pomocy w przypadkach zagrożenia życia. Jest to problem tego typu instytucji na całym świecie, a szczególnie w Polsce, gdzie od 40 lat Pogotowie Ratunkowe nie tylko pełniło funkcję pogotowia ratunkowego, ale również karetki, którą jeździł lekarz do pacjenta w stanie naprawdę nieciężkim.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę zwrócić państwa uwagę, że jeszcze przed paroma laty (ale o tym nie pamiętamy) na ulicach polskich miast widać było stare karetki, którymi jeździły źle wyposażone zespoły. Obecnie polska erka to już nie stara rozpadająca się nysa, ale nowocześnie wyposażony samochód z przygotowaną i doskonale przeszkoloną kadrą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Odnosząc się do niektórych zastrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli, chcę raz jeszcze podkreślić, że wiele z wniosków przez Izbę stawianych znalazło i znajduje zrozumienie i są one realizowane; spotkały się one z natychmiastową reakcją ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Podkreślam, że ustalenia, nad którymi obecnie pracujemy, są przekazywane panu prezesowi NIK. Chciałbym raz jeszcze powiedzieć, że wiele uwag Najwyższej Izby Kontroli nie tylko zostało przez ministra zaakceptowanych, ale jest wdrażanych, a wdrażanie tych uwag powoduje, że funkcjonowanie resortu będzie, mam nadzieję, jeszcze sprawniejsze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że po przerwie przystąpimy do realizacji dalszej części tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 03 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2 porządku dziennego: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekBorowski">1) prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekBorowski">2) prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza;</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekBorowski">3) prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu kierującego Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Janusza Kaczurbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszKaczurba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia premiera mam zaszczyt przedstawić stanowisko i ustalenia Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wobec zaleceń Najwyższej Izby Kontroli przedłożonych dziś Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszKaczurba">Przedmiotem niniejszego stanowiska są zalecenia pokontrolne NIK, formułowane wobec Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w przedłożonych Wysokiej Izbie dokumentach NIK dotyczących następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszKaczurba">1) wykonania budżetu w roku 1995,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszKaczurba">2) prawidłowości ustanawiania kontyngentów i koncesji w latach 1990–1995 i w I kwartale 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszKaczurba">3) prawidłowości funkcjonowania i rozliczenia Funduszu Rozwoju Eksportu,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszKaczurba">4) oceny realizacji w latach 1995–1996 procesu przekształceń własnościowych jednostek handlu zagranicznego,</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanuszKaczurba">5) tworzenia i funkcjonowania podmiotów gospodarczych wykorzystujących udziały kapitałowe skarbu państwa na działalność ubezpieczeniowo-inwestycyjną dotyczącą przedsięwzięć eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszKaczurba">Stanowisko MWGzZ w odniesieniu do 4 pierwszych tematów zostało przedstawione kierownictwu NIK w formalnym trybie administracyjnym, zgodnie z ustaleniami dokonanymi w ramach uprawnionych do takiego działania struktur resortu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanuszKaczurba">Kontrola budżetu ministerstwa. W wyniku kontroli zakończonej protokołem z 29 maja br. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że w stosunku do ustawy budżetowej na rok 1995 budżet resortu współpracy gospodarczej z zagranicą został wykonany bez zastrzeżeń, przy znacznym, bo sięgającym ok. 25%, przekroczeniu planu dochodów. Wydatki budżetu ministerstwa przewidziane w rozdz. 25 budżetu zostały wykonane oszczędniej, niż założono w planie, i wykazały realny spadek w stosunku do roku poprzedniego. Stwierdzono także generalnie prawidłowe działanie ministerstwa dotyczące przekazywania dochodów placówek zagranicznych na dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanuszKaczurba">Główne zastrzeżenia NIK dotyczą: niedoszacowania poziomu dochodów, pewnych uchybień formalnych w sprawozdawczości odnoszącej się do wpływów z prywatyzacji i dywidend, incydentalnych wypadków zwłoki w ściąganiu należności od spółek, w których skarb państwa posiada akcje i udziały, oraz nie dość systematycznego stosowania procedur formalnych wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych przy wydatkowaniu środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanuszKaczurba">Wyrażając satysfakcję z tej generalnie pozytywnej oceny, 29 lipca minister poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o działaniach podjętych w celu realizacji przedstawionych zaleceń. Jedyną istotniejszą kwestią, co do której ministerstwo nie podziela stanowiska zawartego w konstatacjach i zaleceniach NIK, jest sprawa możliwości rygorystycznego stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do wydatków na cele promocji handlu. Brak takiej możliwości dotyczy zwłaszcza dofinansowania udziału polskich firm w zagranicznych imprezach wystawienniczych i targowych; organizacji seminariów, konferencji i innych podobnych imprez; dofinansowania publikacji i zakupu wydawnictw promocyjnych; nagród dla laureatów w konkursach produktów eksportowych; zwiększania udziału MWGzZ w kapitale akcyjnym Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych (KUKE). Decyzje odnośnie do finansowania takich przedsięwzięć są podejmowane w trybie umożliwiającym weryfikację ich zasadności, niemniej jednak, mając na uwadze doświadczenia, MWGzZ zamierza wystąpić o zmianę w odpowiednich przepisach ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanuszKaczurba">Kontrola Funduszu Rozwoju Eksportu. W II i III kwartale 1995 r. przeprowadzona została kontrola NIK dotycząca prawidłowości funkcjonowania i rozliczenia Funduszu Rozwoju Eksportu (FRE). Fundusz ten powstał 1 marca 1989 r. i ustawowo został zniesiony 1 stycznia roku 1991. FRE nie korzystał ze środków budżetowych, lecz był w całości finansowany z wyniku finansowego podmiotów uczestniczących w handlu zagranicznym. Główne konstatacje NIK i stanowisko przedstawione wobec nich przez MWGzZ zaprezentuję. Istotna trudność zarówno w formułowaniu ocen, jak i w odniesieniu się do nich wynika z faktu działania FRE w poprzedniej epoce gospodarczej, w warunkach ustroju prawnego odmiennych od obecnych oraz w dość odległej przeszłości, częściowo nie objętej już posiadanym obecnie zasobem dokumentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanuszKaczurba">NIK stwierdza, że w dysponowaniu FRE nie przestrzegano należycie przepisów o gospodarności, celowości i rzetelności. W opinii NIK potwierdzeniem tej tezy ma być fakt, iż z kwoty 10 bln starych złotych zgromadzonych na rachunku FRE w okresie jego ustawowego działania stosunkowo niewielkie kwoty przeznaczono na restrukturyzację produkcji eksportowej i promocję eksportu, natomiast aż 73% - na poprawę rentowności eksportu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanuszKaczurba">W opinii MWGzZ, którą podtrzymuję, NIK interpretuje cele FRE zbyt restryktywnie i w oderwaniu od realiów sytuacji gospodarki polskiej, zwłaszcza zaś handlu zagranicznego w okresie 1989–1991, jak również w oderwaniu od specyfiki ówczesnego systemu handlu zagranicznego. W szczególności NIK nie uwzględnia faktu, iż w ówczesnych warunkach submarginalnego kursu walutowego część eksportu była z założenia nieopłacalna, a część importu przynosiła nie uzasadnione korzyści finansowe importerom. Przypomnę, że kurs submarginalny oznaczał ustawowo wyznaczony poziom kursu walutowego, zapewniający opłacalność 80% eksportu. Oznaczało to, że niejako z urzędu 20% eksportu było nieopłacalne i wymagało zasilania. Ponadto obroty w ramach RWPG, stanowiące wówczas, jak pamiętamy, ponad 2/3 całego naszego handlu zagranicznego, nie były z reguły oparte na cenach rynkowych, lecz na cenach regulowanych. Obowiązywały także prawne zobowiązania międzynarodowe Polski, dotyczące zapewnienia pewnych dostaw za granicę, zwłaszcza w ramach RWPG. Konsekwencją tego były roszczenia finansowe zgłaszane przez eksporterów pod adresem rządu. W tych warunkach FRE był faktycznie mechanizmem kompensowania strat i przejmowania niezasadnych zysków państwowych podmiotów handlujących. Służył poprawie rentowności eksportu, a więc pośrednio jego promocji. NIK nie stwierdza nieuczciwych praktyk w dysponowaniu środkami FRE.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanuszKaczurba">Pozwolę sobie zauważyć - i mówię to z autopsji, jako że byłem zaangażowany w działanie systemu FRE w tym czasie - że dzięki tym właśnie dopłatom, dziś kwestionowanym, wiele przedsiębiorstw przemysłowych przetrwało, a wielu producentów rolnych, którzy również obficie korzystali z FRE, dziś egzystuje i ma się dobrze. Jeżeli jest to kryterium słuszności takiego zaangażowania środków państwowych, to sądzę, że mamy powody do tego, by ten fakt odnotować z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanuszKaczurba">W opinii NIK decyzje o wydatkowaniu środków FRE nie były podejmowane w sposób formalnie właściwy. Chcę wyjaśnić, że decyzje te były każdorazowo poprzedzone analizą wniosków składanych przez podmioty gospodarcze. Nie eliminowało to oczywiście całkowicie przypadków uznaniowości, lecz cały system gospodarczy był nieparametryczny, a więc uznaniowy. Stosowane szczeble decyzyjne - podsekretarze stanu w MWGzZ, międzyresortowa Rada FRE - były w przekonaniu MWGzZ właściwe w świetle ówczesnej pragmatyki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanuszKaczurba">W kolejnej uwadze NIK stwierdza, iż nie rozliczono FRE do dnia sporządzania informacji NIK, to znaczy do początku maja 1996 r. Łączne należności budżetu państwa z tą datą NIK określa na 326,4 mld starych złotych. MWGzZ nie podzieliło w tym zakresie interpretacji przyjętej przez NIK. Stwierdziło, że - zgodnie z ustawą z grudnia 1990 r. - po zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy celowych środki FRE należne budżetowi zostały rozliczone z budżetem w 1991 r., przy powierzeniu bankowi administrującemu FRE wykonania należności nabytych przez beneficjentów przed likwidacją FRE, a nie rozliczonych całkowicie do tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JanuszKaczurba">Wreszcie NIK zarzuca pewne nieprawidłowości w rozliczeniach środków FRE między bankiem administrującym a budżetem państwa. W swej odpowiedzi dla NIK z 11 czerwca minister współpracy gospodarczej z zagranicą stwierdził, iż bank administrujący FRE został przez niego zobowiązany do podjęcia wszelkich starań o odzyskanie na rzecz budżetu państwa nie rozliczonych należności z tytułu wypłat środków FRE. To zobowiązanie będzie przez MWGzZ wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JanuszKaczurba">Kontrola prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego. Wyniki kontroli prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego w latach 1994–1995 zostały zawarte w protokole podpisanym 15 marca br. NIK stwierdza, że w wyniku niskiej sprawności działań prywatyzacyjnych ministerstwa w latach 1991–1994 efekty prywatyzacji w okresie 1994–1995 uznaje za niezadowalające. NIK stwierdza jednak także, iż w roku 1995 podjęto w MWGzZ szereg działań usprawniających organizację procesów przekształceń własnościowych. Poprawnie dokonywano wyboru firm doradczych, wykonujących analizy przedsiębiorstw przewidzianych do prywatyzacji. Na 11 dokonanych w tym trybie wycen wartości podmiotów kontrolowanych przez NIK tylko w jednym przypadku NIK wyraził opinię o powstaniu istotnych uchybień, nie potwierdzoną zresztą przez MWGzZ.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JanuszKaczurba">Raport NIK wskazuje, że w latach 1991–1995 działaniami prywatyzacyjnymi objęto 55 jednostek handlu zagranicznego, tj. 71% ich ogólnej liczby. Do końca 1995 r. zakończono proces przekształceń własnościowych w 38 jednostkach. Stanowi to połowę całości. W 17 dalszych stosowne działania były w końcu roku bardzo zaawansowane, jednakże w aż 22 jednostkach nie stwierdzono wówczas żadnych prac przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JanuszKaczurba">W opinii NIK na ten stan rzeczy rzutowała niepewność co do koncepcji prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego. W kwietniu 1995 r. MWGzZ podjęło prace nad aktywizacją kapitału skarbu państwa zamrożonego w akcjach lub udziałach 11 spółek prawa handlowego. Aktywizacja miała nastąpić poprzez ich przeniesienie do nowo utworzonej wówczas spółki Polska Korporacja Eksportowa ze 100-procentowym kapitałem zakładowym skarbu państwa, przekształconej następnie w Międzynarodową Korporację Gwarancyjną sp. z o.o. W grudniu 1995 r. ta inicjatywa przeniesienia kapitału została jednak zaniechana. Wprawdzie odpowiedź ministra do NIK z końca czerwca br. nie zawiera bezpośredniego odniesienia do tej kwestii, lecz z dokonanych obecnie ustaleń wewnętrznych resortu wynika, iż przyczyną rezygnacji z tej koncepcji było między innymi negatywne stanowisko niektórych spółek planowanych do przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JanuszKaczurba">NIK stwierdza, że w warunkach niewystarczająco wysokiej dynamiki prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego środki finansowe zgromadzone w tych jednostkach były w niewielkim stopniu wykorzystywane przy prywatyzacji innych działów gospodarki. W naszej opinii, w opinii ministerstwa tej generalnej tezy nie potwierdzają przykłady takich przedsiębiorstw handlu zagranicznego, jak Elektrim, Agros, Universal, Rolimpex, Stalexport i innych, które w szerokim zakresie weszły w proces prywatyzacyjny związanych z nimi firm produkcyjno-usługowych, odgrywając wielokrotnie aktywną rolę w inspirowaniu zainteresowań prywatyzacyjnych takich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JanuszKaczurba">Kolejna uwaga NIK sugeruje nie dość aktywną postawę pełnomocników skarbu państwa w radach nadzorczych spółek prawa handlowego w przyspieszaniu procesu prywatyzacji oraz w wykonywaniu funkcji kontrolnych nad działalnością zarządów, nawet jeżeli w takiej działalności występowały znamiona niezgodności z przepisami lub przejawy niegospodarności. W odpowiedzi przekazanej NIK przez ministerstwo wskazuje się, że zarzut ten, częściowo nieuprawniony, jest też w dużej części nietrafny, albowiem do powinności nakładanych na członków rad nadzorczych przez Kodeks handlowy nie należą działania związane z procesem prywatyzacji jako takim. Stwierdzenia NIK zostały zrozumiane jako niesłuszne i krzywdzące, sugerujące nagminną bierność pełnomocników wobec nieprawidłowości w działaniu zarządów. W kontrolowanych jednostkach handlu zagranicznego stwierdzono tylko jeden przypadek niegospodarności i tę sprawę NIK skierował do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JanuszKaczurba">NIK zarzuca ministerstwu, iż niewystarczająco interesowało się stanem tzw. spółek przedstawicielskich, potocznie „domków”, w tym także w odniesieniu do ich sytuacji prawnej, a zwłaszcza statusu własności. Pogarszająca się sytuacja ekonomiczna niektórych z nich spowodowała w kilku przypadkach wszczęcie postępowania likwidacyjno-upadłościowego, które do końca roku 1995 objęło takie na przykład firmy, jak Eximpol, Dynamo, Poliglob czy Timex. W tym kontekście ministerstwo wyjaśniło w swej odpowiedzi do NIK z 25 czerwca br., że w końcu lutego zakończono w MWGzZ prace nad określeniem stanu prawnego w spółkach przedstawicielskich, a minister zalecił niezwłoczne uporządkowanie ich struktury formalnoprawnej. Obecnie część z nich jest skonsolidowana wokół sprywatyzowanego THM Dal, część zaś wokół spółki Unitex, która wkrótce też będzie sprywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JanuszKaczurba">NIK zarzuca, że w przedstawionych okolicznościach dochody uzyskane w latach 1991–1995 przez ministerstwo z prywatyzacji kapitałowej w kwocie 128,9 mln nowych złotych osiągnęły niespełna 60% łącznych założeń ustaw budżetowych, które opiewały na kwotę 220 mln zł z całego tego okresu. Według wyjaśnień MWGzZ ten stan, którego konstatacja nie jest kwestionowana, wynika z niewykonania dochodów prywatyzacyjnych w latach 1991–1994, w 1995 r. zanotowano nie tylko pełne wykonanie, lecz nawet przekroczenie zakładanego poziomu dochodów z prywatyzacji. Osiągnęły one kwotę 53,8 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#JanuszKaczurba">NIK stwierdza jednak także - na dobro MWGzZ - że wpływy z dywidend ze spółek prawa handlowego w latach 1994–1995 były blisko dwukrotnie większe od założonych w ustawie budżetowej. Ta uwaga NIK, aczkolwiek niewątpliwie pozytywna, może być też rozumiana jako wytknięcie istotnego niedoszacowania poziomu dywidend. Godzi się zatem wyjaśnić, że w warunkach wysokiej dynamiki handlu zysk przedsiębiorstw okazał się znacznie wyższy od prognozowanego na podstawie wyników z lat 1991–1993.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#JanuszKaczurba">Wreszcie NIK zarzuca MWGzZ niesłuszne niepobranie od Agros Holding dywidendy od zysku za rok 1993. W odpowiedzi ministerstwa z czerwca br. stwierdza się prawidłowe rozliczenie tych wzajemnych należności. W swym generalnym stanowisku wobec ustaleń NIK w tych kwestiach MWGzZ wskazał, iż do spółek prawa handlowego działających w sektorze handlu zagranicznego nie można bezpośrednio odnosić przepisów dotyczących przedsiębiorstw państwowych, wobec czego prywatyzacja takich podmiotów musi być oparta na przepisach Kodeksu handlowego. Wychodząc z tego założenia, ministerstwo opracowało jeszcze w 1993 r. procedury nadzoru i prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego, stosowane nadal w postępowaniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#JanuszKaczurba">Omawiane tu funkcje ministerstwa przejdą wkrótce w gestię ministra skarbu. Obecnie zatem MWGzZ koncentruje się na weryfikacji istniejącego stanu i na właściwym przygotowaniu czynności przekazania w ręce ministra skarbu nadzoru nad tym składnikiem majątku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#JanuszKaczurba">Kontrola tworzenia i funkcjonowania podmiotów gospodarczych wykorzystujących udziały kapitałowe skarbu państwa do działalności ubezpieczeniowo-inwestycyjnej dotyczącej przedsięwzięć eksportowych. Przedstawiając Wysokiej Izbie niniejsze wyjaśnienia, czynię to w konwencji zastosowanej tu dziś przez pana premiera i pana prezesa Wojciechowskiego, tj. w kategoriach oceny ekonomicznej racjonalności podejmowanych decyzji i działań oraz efektywności wykorzystania środków skarbu państwa na deklarowane specyficzne cele statutowe, tj. wspieranie eksportu. Czyniąc to, proszę Wysoką Izbę o zrozumienie dla dwóch istotnych okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#JanuszKaczurba">Po pierwsze, liczne i ważne aspekty tego systemu, w tym także odpowiedzi i wyjaśnienia skierowane do Najwyższej Izby Kontroli w maju i sierpniu br., odnoszące się do zarzutów NIK zawartych w protokole pokontrolnym, powstały w znacznym stopniu bez wystarczającego zaangażowania, a nawet świadomości kompetentnych gremiów kierowniczych, i departamentów merytorycznych i służb resortu oraz wielokrotnie poza ramami tych struktur. Wspominam o tym w celu wyjaśnienia, dlaczego zastrzeżenia i zalecenia pokontrolne NIK są obecnie przez MWGzZ ponownie analizowane przy rozszerzeniu tej analizy o elementy sytuacyjne powstałe już po przedstawieniu tych zaleceń, tj. po kwietniu 1996 r. Ze względu na złożoność spraw i ich wagę dla interesów skarbu państwa, a także istotne luki dokumentacyjne, te prace podjęte w okresie ostatnich trzech tygodni są jeszcze w toku.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#JanuszKaczurba">Po drugie, ze zrozumiałych względów - przez wzgląd na prawa i interesy podmiotów gospodarczych nie będących bezpośrednio przedmiotami kontroli NIK, aczkolwiek w różnych formach zaangażowanych w omawiane przedsięwzięcia - czuję się zmuszony wykazać dzisiaj pewną powściągliwość w operowaniu nazwami i szczegółami o charakterze niepublicznym. Czynności kontrolne NIK, dotyczące tej sprawy, były prowadzone od grudnia 1995 r. do marca 1996 r. Objęły one Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Polski Fundusz Gwarancyjny SA, zwany dalej PFG, Międzynarodową Korporację Gwarancyjną Sp. z o.o., tzw. MKG, Fundusz Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych Korporacja Spółdzielcza w Warszawie, zwany dalej FPIE Warszawa, Fundusz Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych Korporacja Spółdzielcza w Bydgoszczy, zwany dalej FPIE Bydgoszcz, Towarzystwo Ubezpieczeniowo-Asekuracyjne „Polisa” SA oraz Narodowy Bank Polski i PKO BP. W wyniku tych prac zostały przez NIK przedstawione zalecenia pokontrolne z końca kwietnia i informacja o wynikach kontroli datowana w lipcu, a przedłożona ministerstwu na przełomie sierpnia i września. Główne ustalenia NIK, zawarte w zaleceniach pokontrolnych, do których odnoszą się poniższe uwagi, są następujące:</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#JanuszKaczurba">Stwierdzono, że PFG ponosił straty, których wysokość netto za 1994 r. została przez NIK określona na 271,4 mln nowych zł, czyli 59,4% ówczesnego kapitału akcyjnego. Powstanie tych strat zostało potwierdzone przez ówczesnego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, który w swych wyjaśnieniach dla NIK z maja br. uzasadnił ich powstanie spadkiem cen giełdowych akcji spółek skarbu państwa, wniesionych jako aport do PFG. W 1995 r. straty te zostały pogłębione o dalszych 68 mln nowych złotych, głównie wskutek udzielenia przez PFG wysoce ryzykownego poręczenia spółce „Galtex” z Łodzi, przed czym istotnie ostrzegali bezpośredni podwładni. Fakt ten - fakt powstania tych strat - został potwierdzony przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#JanuszKaczurba">NIK stwierdza, że podjęta przez PFG w 1995 r. działalność statutowa polegająca na zarobkowym, tj. za prowizję, udzielaniu poręczeń pod kredyty nie przyniosła oczekiwanych korzyści. Według stanu na koniec 1995 r. suma prowizji uzyskanych przez PFG ze wszystkich 7 udzielonych poręczeń wyniosła 1,7 mln PLN, podczas gdy sama wspomniana strata bilansowa na poręczeniu dla spółki „Galtex” wyniosła 32 mln nowych złotych. W świetle powyższych ustaleń NIK formułuje wniosek, iż „dotychczasowe wyniki działalności PFG SA wskazują na pilną potrzebę przygotowania przez władze funduszu kompleksowego planu działania zmierzającego do wyprowadzenia spółki z kryzysu ekonomicznego lub rozważenie celowości dalszego funkcjonowania PFG SA w obecnej formie organizacyjnej”. W wyniku tych ustaleń NIK rekomendowała MWGzZ, by odroczyć zlecenie PFG zarządzania mieniem skarbu państwa powierzonym MWGzZ. Wniosek ten wypada uznać za słuszny. Według najnowszych, nieoficjalnych ustaleń MWGzZ wyniki PFG SA za 7 miesięcy 1996 r. również zamykają się stratą operacyjną w wysokości 1479 tys. nowych złotych, przy przychodach z tytułu prowizji od poręczeń wynoszących 58,7 tys. PLN oraz obecnym zaangażowaniu z tytułu poręczeń w wysokości ponad 33,4 mln nowych złotych. Zasilanie malejących funduszy PFG przez sprzedaż akcji wysoko notowanych i zwyżkujących na giełdzie spółek może być trafnie poczytane za nieracjonalne. Jest to wymiana dobrych papierów na gorsze. W tych warunkach podejmowane są obecnie przez resort starania wobec władz PFG SA zmierzające do ustalenia możliwości, warunków i trybu kompleksowej restrukturyzacji spółki.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#JanuszKaczurba">NIK zakwestionowała zaangażowanie majątku państwowego w dyspozycji MWGzZ w ustanowienie i działalność Międzynarodowej Korporacji Gwarancyjnej (MKG) oraz dwóch Funduszy Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych Korporacja Spółdzielcza z siedzibą w Warszawie i Bydgoszczy. Stwierdziła, że przepływ do tych instytucji środków majątkowych skarbu państwa stwarza ryzyko trwałej i bezpowrotnej utraty kontroli skarbu państwa nad tymi aktywami. Według obecnej opinii służb ekonomicznych ministerstwa przesłanki merytoryczne nie uzasadniają rozbudowy pozarządowego systemu o takie człony, jak Korporacja Spółdzielcza, MKG, własny bank czy nawet bank za granicą. Wydaje się, że biorąc pod uwagę brak w KUKE działalności gwarancyjnej i poręczeniowej (aczkolwiek zamierza się w najbliższym czasie rozszerzyć działalność KUKE również o tę sferę), a nawet niezależnie od tego faktu, uzasadnione byłoby jedynie istnienie PFG, i to pod warunkiem zawężenia jego działalności do szeroko rozumianej działalności gwarancyjnej ukierunkowanej na wspieranie eksportu. Powołanie Funduszu Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych Korporacja Spółdzielcza z merytorycznego punktu widzenia można ocenić jako błąd w sztuce. Ilustrować tę tezę może na przykład fakt, że warunkiem uzyskania poręczenia (na zasadach rynkowych) było wniesienie przez członka FPIE pełnego wymaganego wkładu (tzn. 20% przewidywanego poręczenia) przed wystąpieniem z wnioskiem o udzielenie poręczenia, podczas gdy takie samo poręczenie można było uzyskać w bankach bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów w postaci wkładu spółdzielczego. Na ważne ogniwo w proponowanym systemie wspierania eksportu wybrany został relatywnie nieduży bank, którego wzmocnienie odbyło się m.in. za pomocą środków pochodzących ze sprzedaży posiadanych przez skarb państwa akcji nieporównywalnie silniejszego banku, jakim jest BRE. Jest to ponownie występujący w tych naszych relacjach wątek zamiany lepszego na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#JanuszKaczurba">Bardzo ważnym stwierdzeniem NIK zawartym w informacji o wynikach kontroli przedstawionej oficjalnie w lipcu br. było generalne zalecenie wstrzymania wnoszenia udziałów i akcji skarbu państwa do nowo powołanych podmiotów do czasu przyjęcia ustawy o gwarancjach i poręczeniach skarbu państwa oraz niektórych osób prawnych. Według obecnych ustaleń MWGzZ zalecenie to nie zostało zrealizowane. W szczególności przyspieszony został proces podwyższania kapitału Międzynarodowej Korporacji Gwarancyjnej poprzez wniesienie do niej w lipcu i w końcu sierpnia aportów w postaci akcji skarbu państwa w kilku największych spółkach giełdowych, należących do czołówki firm czynnych zwłaszcza w handlu zagranicznym. Przy decydującym udziale PFG i MKG utworzona została w lipcu br. silna grupa kapitałowa Chemia Polska, deklarująca jako jeden ze swych celów statutowych konsolidację przemysłu chemicznego. W opinii MWGzZ konieczna jest zatem ponowna krytyczna analiza zasadności połączenia instytucji finansowych realizujących program poręczeń i gwarancji ze spółką, która ma konsolidować i dokapitalizować sektor chemiczny.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#JanuszKaczurba">NIK kwestionuje zasadność utrzymania spółki MKG w programie poręczeniowo-gwarancyjnym, gdzie wnoszenie aportu skarbu państwa w formie udziału spółek handlu zagranicznego wiąże się ze znacznym ryzykiem finansowym. Podzielając tę ocenę, jak również opinię NIK, że Międzynarodowa Korporacja Gwarancyjna powiela działalność innych instytucji finansowych, między innymi PFG, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą poddaje obecnie rewizji decyzję o ustanowieniu MKG, zakładając możliwość likwidacji tej spółki i zwrotu wniesionych do niej akcji spółek handlu zagranicznego skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#JanuszKaczurba">Skoro mówiłem o Funduszu Poręczeń Inwestycyjno-Eksportowych Korporacja Spółdzielcza, to chciałbym odnotować gwoli ścisłości, że z inicjatywy ministra współpracy gospodarczej z zagranicą władze PFG wystąpiły z pismem do funduszu poręczeń w końcu czerwca o zwrot udziałów oraz wypowiedzenie członkostwa. Nie ustalono wszakże do dzisiaj, czy PFG wniósł więcej udziałów do korporacji, w marcu 1996 r. nadzwyczajne zgromadzenie akcjonariuszy podjęło bowiem uchwałę o wniesieniu 22 500 udziałów o wartości 45 mln nowych zł. Nie wiemy też, jesteśmy w trakcie sprawdzania tego, czy ta dyspozycja została przez korporację spółdzielczą wykonana. Należy wreszcie stwierdzić, że zgodnie ze statutem spółdzielni członkostwo ustaje skutecznie po upływie 6 miesięcy, to jest z końcem roku bieżącego, aport pieniężny może być wycofany wraz z oprocentowaniem po 3 miesiącach od ustania członkostwa, a aport niepieniężny - po upływie 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#JanuszKaczurba">I wreszcie odniosę się krótko do ostatniej kontroli relacjonowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli: kontyngenty i koncesje. Istota zastrzeżeń NIK zawartych w wystąpieniu pokontrolnym z 29 sierpnia br. sprowadza się do konstatacji, że kontyngenty ilościowe i wartościowe w eksporcie są nadmiernie rozbudowane, nie poparte wnikliwą analizą ich celowości, a ich rozdysponowanie nie było wystarczająco zobiektywizowane. W odpowiedzi przekazanej NIK wskazano na fakt, że poważna część tych kontyngentów jest bezpośrednim wynikiem zobowiązań Polski wobec Światowej Organizacji Handlu, Unii Europejskiej, EFTA i CEFTA. Takie zobowiązania dotyczą na przykład minimalnego dostępu do rynku artykułów rolno-spożywczych, monitorowania cen i ilości towarów w obrocie międzynarodowym albo porozumień o charakterze inwestycyjnym, jak to ma miejsce w sektorze samochodowym. Druga podstawowa kategoria to środki doraźne wprowadzane celem publicznej interwencji ze względu na stan lub ryzyko zakłóceń polskiego rynku wewnętrznego w wyniku okresowych zmian w podaży pewnych podstawowych towarów (paliwa, zboża). Szereg ograniczeń regulowanych kontyngentami wynika z konieczności utrzymania zaopatrzenia przemysłu polskiego w surowiec krajowy; dotyczy to na przykład złomu nieżelaznego lub skór. Wszystkie te kontyngenty i systemy monitorowania są oparte na stosownych uprawnieniach Polski wynikających z zawartych traktatów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#JanuszKaczurba">MWGzZ wskazuje, że inicjatorami omawianych regulacji pozacelnych są resorty, jednostki gospodarcze i publiczne oraz władze lokalne. Niejednokrotnie inicjatywy takie są kierowane przez posłów i senatorów w odpowiedzi na zgłoszone przez nich postulaty. Z wyjaśnień przekazanych premierowi przez MWGzZ wynika, że wszelkie takie inicjatywy są weryfikowane w ustalonym administracyjnym trybie kwalifikacyjnym o charakterze międzyresortowym. Nie są one zatem przyjmowane bezkrytycznie i wiele z nich zostaje oddalonych. Zdaniem MWGzZ również tryb rozdziału kontyngentów jest generalnie zobiektywizowany. Nie wyklucza to oczywiście ryzyka marginesu uznaniowości, jednakże nie jest ona zamierzona, a jej stwierdzenie podlega sankcjom wobec osób winnych. Godzi się zauważyć, że nie zanotowano przypadków formalnego zakwestionowania przez kompetentne instytucje międzynarodowe (WTO, organy Unii Europejskiej) konkretnych decyzji przyjmowanych w ramach polskiego systemu kontyngentowania, pomimo że takie instytucje są w wysokim stopniu wyczulone na sygnały pochodzące od zainteresowanych partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#JanuszKaczurba">MWGzZ potwierdza wszakże uwagi NIK, że obecny system kontyngentowania jest nadal niewystarczająco sprawny technicznie. Prace nad jego komputeryzacją zostały już podjęte i będą zakończone na przełomie roku.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#JanuszKaczurba">Niezależnie od udzielonych NIK szczegółowych wyjaśnień dotyczących poszczególnych kontyngentów rząd podziela pogląd NIK, że kontyngenty w handlu międzynarodowym są formą interwencji zmniejszającej przewidywalność warunków wymiany. Mając zatem na uwadze ten istotny aspekt i dbając o stworzenie równych warunków gry ekonomicznej dla polskich podmiotów gospodarczych, rząd usilnie poparł opinie obecnego kierownictwa MWGzZ, mówiące o potrzebie przedstawienia jeszcze w tym roku koncepcji systemu ograniczającego stosowanie pozacelnych instrumentów regulacji obrotu do sytuacji wynikających z międzynarodowych zobowiązań Polski i szczególnie istotnych przesłanek narodowego interesu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#JanuszKaczurba">Sejm będzie informowany o wynikach tych prac, co będzie się zbiegało z faktem prowadzenia przez Sejm debaty nad ustawami uzupełniającymi rozpatrywany obecnie projekt nowego Prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#JanuszKaczurba">Dziękuję paniom i panom posłom oraz panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o odroczenie debaty nad tym punktem porządku dziennego do jutra.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKamiński">Wniosek swój uzasadniam trzema argumentami:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, debata jest bardzo ważna. Występował premier i ministrowie i uważam, że opinia publiczna powinna śledzić tę debatę. Skończyła się już transmisja, mamy już za sobą ponad 7 godzin debaty. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, trwają obrady władz statutowych PSL, ten punkt porządku dziennego wniesiony został z inicjatywy tej właśnie partii, w związku z tym członkowie jej władz powinni mieć możliwość zabrania głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofKamiński">I wreszcie, po trzecie, wydaje się, że trzeba umożliwić rządowi i premierowi powrót do zajęć. Mija już ósma godzina debaty i myślę, że państwo poprą ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Pan premier?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Traktując poważnie troskę pana posła Kamińskiego o to, żeby premier i członkowie rządu mieli czas na zajmowanie się także innymi swoimi obowiązkami, proszę o kontynuowanie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dniu jutrzejszym m.in. na wniosek marszałka Sejmu mam przyjąć panią przewodniczącą Izby Gmin, na wniosek marszałka Senatu mam przyjąć przewodniczącą parlamentu Australii i mam jeszcze inne zajęcia. Toteż albo stanę wobec konieczności zerwania tych dosyć istotnych, jak sądzę, spotkań i wizyt, albo nie będę mógł być obecny w czasie tej debaty, którą - jak rozumiem - Sejm pragnie odbyć w mojej obecności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Został zgłoszony wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Proponuję 5 minut przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekBorowski">Niestety, pani poseł, wniosek formalny został zgłoszony wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale zawsze tak było, że uwzględniano wnioski klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekBorowski">Pani poseł, przykro mi, ale w tej sprawie mieliśmy już wiele sporów na tej sali i teraz wolałbym ich uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Kamińskiego o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarekBorowski">Głosowało 77 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 28 posłów, przeciw - 44, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarekBorowski">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MarekBorowski">A zatem przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę zaczynać swojego wystąpienia od komentarza na temat przewrotności pana posła Kamińskiego, ale myślę, że cały dzień poświęcamy właśnie tej bardzo ważnej sprawie, o którą zabiegało wielu posłów. Chciałbym swoje wystąpienie rozpocząć od starego powiedzenia: „Ufaj i kontroluj”. Ta żelazna reguła wszelkiego zarządzania ma szczególne znaczenie w pracach nad sprawami publicznymi. „Ufaj” oznacza przekonanie o kompetencji tych, którym powierzono odpowiedzialność za ważne obszary gospodarki i życia społecznego. „Kontroluj” oznacza: Nie pozostawiaj spraw swojemu biegowi, bacz, by szanowane było prawo, nieustannie sprawdzaj, by pierwotne cele nie uległy zniekształceniu. Zwarty system kontroli ministerstw, organów państwa i służb publicznych zawsze ma jedno na uwadze - najważniejsze jest nieustanne dążenie do wykształcenia w procesie rządzenia poczucia odpowiedzialności za społeczeństwo, za publiczne pieniądze, za skutki każdego działania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczysławCzerniawski">Uważaliśmy, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, że jest sprawą najwyższej rangi nadanie Najwyższej Izbie Kontroli możliwie szerokich uprawnień i takiego statusu, by była ona organem rzeczywiście niezależnym od bieżących gier i nastrojów politycznych, a zależnym tylko od prawa i reguł rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczysławCzerniawski">Mam prawo stwierdzić, iż Najwyższa Izba Kontroli cieszy się w parlamencie i społeczeństwie wysokim autorytetem. Wielokrotnie posłowie i senatorowie opierali swoje postępowanie na jej ocenach; w niej także bardzo często, i słusznie, widzą instrument, za którego pomocą można poznać prawdę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MieczysławCzerniawski">Kilka tygodni temu miałem zaszczyt z tej trybuny w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zdawać sprawę z analizy wykonania budżetu państwa za 1995 r. Ta ogromna praca w komisjach stała się okazją do konfrontacji sprawozdań rządów i resortów z raportami Najwyższej Izby Kontroli i, co nie mniej ważne, z doświadczeniem i obserwacjami posłów. Był to dobry moment, występujący każdego roku, do zadania wyczerpujących pytań o stan realizacji zaleceń pokontrolnych. Takie pytania zadawaliśmy. Padały odpowiedzi. I myślę, że nasza poselska wiedza na ten temat jest wcale niemała, a z całą pewnością wystarczająca, by wiedzieć, jak reaguje rząd, ministerstwa i centralne urzędy na krytykę, na szczególny rodzaj doradztwa i pomocy, jaką stanowią kontrole NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MieczysławCzerniawski">Rola czynnika kontroli w demokracji jest, rzecz jasna, fundamentalna. Wiemy wszyscy, że chodzi o to, aby nikt w tym systemie nie pozostawał ponad i poza kontrolą, bo taka jest istota demokratycznego pojmowania władzy. Kto jest poza kontrolą - jest uzurpatorem. Organa konstytucyjnej kontroli wykonują swoje czynności w najszerzej rozumianym interesie społecznym. Jest nim właśnie prawo społeczeństwa do wiedzy, możliwie najpełniejszej, o mechanizmach podejmowania decyzji. Hasło rządzenia przy odsłoniętej kurtynie byłoby puste, gdyby debaty nad raportami NIK toczone były w wąskim gronie wtajemniczonych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MieczysławCzerniawski">Pan prezes Wojciechowski w końcowej części dzisiejszego wystąpienia wyraził ogromne zadowolenie, że ma możliwość przedłożenia sprawozdania i zapoznania Wysokiej Izby z wynikami kontroli w czterech resortach. Pragnę oświadczyć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny jest również z tego bardzo zadowolony, a jest przeciwny temu, abyśmy kiedykolwiek dopuścili do wmontowania bądź wykorzystania Najwyższej Izby Kontroli do jakichkolwiek politycznych gier. Najwyższa Izba Kontroli to zbyt ważny i potrzebny instrument polityki państwa. Nie można podrywać do niego zaufania wciąganiem go w gry polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy dziś wiele ważnych informacji od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana premiera i reprezentantów rządu. Premier i czterech ministrów w swoich informacjach, bardzo szczegółowych, potwierdzili, że wnioski pokontrolne są traktowane poważnie i są realizowane, jak stwierdził prezes NIK, w miarę możliwości. Ale należy raz jeszcze powiedzieć, że wyniki kontroli NIK były bądź są w chwili obecnej na bieżąco analizowane na posiedzeniach komisji sejmowych. Należałoby więc do tych informacji odnieść się pozytywnie, aczkolwiek z jedną uwagą. Otóż kilka kontroli jeszcze sprzed rządów koalicji PSL i SLD pokazało, jak poważnie naruszono prawo w tamtym okresie, jak dalece występował brak dbałości o interes publiczny, jak lekceważono interes załóg pracowniczych. Myślę, że te fakty, Wysoka Izbo, nie mogą pozostać bez finału - nawet jeżeli dotyczy to, panie prezesie, całego rządu. A więc w porównaniu z tymi przypadkami zastrzeżenia, które dziś usłyszeliśmy, do rozpatrywanych czterech resortów, dotyczące ich działalności w latach 1995–1996, są zdecydowanie mniejszej rangi, choć nie wolno ich lekceważyć i powinnością Sejmu jest kontrola ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Od trzech lat pełniąc mandat posła bardzo często słyszałem nie tylko w Wysokiej Izbie, ale i na wielu spotkaniach z wyborcami słowa krytyki tego wszystkiego, co działo się w zakresie prywatyzacji majątku państwowego. Chcę dzisiaj powiedzieć, że z przyjemnością wreszcie usłyszałem zdanie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych to nie tylko instytucja, która kreuje przestępstwa, która kreuje odbieranie w sposób nieprawny majątku państwowego naszym obywatelom. I dobrze, że wreszcie ten resort zaczął pracować normalnie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Odrębną kwestią są wyniki kontroli przeprowadzonej w MWGzZ, zleconej przez wicepremiera Kołodkę - tak na marginesie - w zakresie poręczeń kredytów eksportowych. Dziś niektóre ugrupowania polityczne i niektórzy politycy zadają pytanie: Czy premier miał prawo w takim trybie w oparciu o wyniki tych kontroli odwołać ministra tego resortu? Otóż w imieniu SLD stwierdzam, że tak. Miał nie tylko prawo. Premier Cimoszewicz miał obowiązek podjąć taką decyzję. Prezes Najwyższej Izby Kontroli i premier przedstawiając dziś informację dokładnie wykazali, jakie nieprawidłowości zostały popełnione w tym resorcie przez ministra. Chociaż należy również obiektywnie dodać, że sam pomysł - nie będę tego rozwijał, obszernie o tym mówił i prezes NIK, i pan premier - który zrodził się jeszcze (bo takie są korzenie) za pana ministra Leszka Podkańskiego, nie był pomysłem złym. Natomiast sposób realizacji daleko odbiegał od szlachetnych celów tego interesującego pomysłu. Dziś w Polsce jest kilkaset spółek skarbu państwa, a będzie ich więcej. Ich akcjami dysponują różni ministrowie. Wyobraźmy sobie, że każdy z nich gdzieś te akcje lokuje i prowadzi własną politykę ryzykownych operacji na majątku skarbu państwa. Sądzę więc, że przede wszystkim system przemyślany był źle, do tego wykonany po amatorsku - i zakończył się fiaskiem. I dlatego należy zgodzić się ze stwierdzeniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, mimo że nie łamało prawa, nie powinno było angażować się w to przedsięwzięcie i że jakiekolwiek dysponowanie majątkiem skarbu państwa wykraczające poza zwykły zarząd powinno mieć regulację ustawową. Natomiast jeśli minister podejmuje działalność nie uregulowaną przepisami albo wykorzystuje lukę w tych przepisach, to przyjmuje pełną odpowiedzialność za efekt swoich poczynań. To już nie jest ryzyko gospodarcze, lecz osobiste. Tak właśnie zaryzykował minister Buchacz. Jednocześnie pragnę w imieniu SLD oświadczyć, że tu i ówdzie pojawiające się oskarżenia przeciwko ministrowi Jackowi Buchaczowi, jakoby był przestępcą, są dalece niestosowne i niewłaściwe. Gdziekolwiek te oskarżenia by się pojawiły, SLD będzie zawsze się im przeciwstawiać. W naszej ocenie minister Buchacz - oprócz stwierdzonych nieprawidłowości - został również odwołany za niewłaściwą współpracę z premierem i rządem, za lekceważenie decyzji rządu i premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zbliżać się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławCzerniawski">Zasady właściwej współpracy, panie marszałku, ministra z premierem i rządem to zasady żelazne, aby można było sprawnie rządzić każdym krajem. Na zakończenie chcę tylko powiedzieć: Dobrze się stało, że przyjmując w pakiecie ustaw o reformie centrum ustawę o Radzie Ministrów, wreszcie jednoznacznie określamy te zasady, aby więcej się nie powtórzyły takie sytuacje, jak ta, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Mieczysław Czerniawski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Lesław Podkański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed bardzo poważnym dylematem, który ma uwiarygodnić najwyższe organy władzy państwowej, ma uwiarygodnić Najwyższą Izbę Kontroli, rząd, premiera, Sejm. Dziś w Polsce bardzo trudno jest znaleźć pełną odpowiedź na pytanie, kto tak naprawdę kłamie, gdzie jest prawda, jaką wiedzę otrzymuje społeczeństwo. I chciałbym na samym wstępie określić, że mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zawsze będzie za tym, by do końca wyjaśniać wszystkie racje merytoryczne, określić odpowiedzialność, a jeżeli są winni - ukarać. A jeśli do tego dodamy, że oczekujemy odpowiedniej kultury politycznej, to będzie wszystko, o co dzisiaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LesławPodkański">My również cieszymy się z faktu, że dzisiaj możemy zapoznać się z większością wyników kontroli przeprowadzonych w czterech resortach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LesławPodkański">Podejmujemy odpowiedzialną i trudną debatę, w wyniku której mamy określić, jakie to kierunki rozwoju naszego państwa, jakie kierunki ekspansji gospodarczej są ważne, czy i na ile do tej pory stworzono właściwe systemy poręczeniowo-gwarancyjne. Robimy to wszystko w sytuacji, gdy bardzo niebezpiecznie rośnie deficyt handlu zagranicznego - przewidujemy, że na koniec roku 1996 wartość deficytu w handlu zagranicznym na jednego Polaka wyniesie 260 dolarów, a wartość eksportu, na jednego Polaka - przypomnę - tylko w roku 1993 wyniosła 345 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LesławPodkański">I tutaj pojawia się pytanie: Czy dzisiaj możemy dopuszczać w Polsce tworzenie silnych grup kapitałowych? Czy powinniśmy tworzyć struktury finansowe i bankowe na wschodzie, czy nie? Tu się jawi zasadniczy spór, który w tym momencie nie znajduje pełnego zrozumienia ani w Sejmie, ani w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#LesławPodkański">Trzeba działać legalnie i zgodnie z prawem. Za wszystkie decyzje odważne, za wszystkie trudne decyzje ponosi się określone koszty - i z tym trzeba się również liczyć, że tak może być w sytuacji, kiedy tworzymy nieskutecznie aktualnie w Polsce działający system ubezpieczeń kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#LesławPodkański">Kilka zdań na temat Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i najważniejszych wątków związanych ze sprawą kontroli i tej decyzji personalnej, jaką podjęto.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#LesławPodkański">Panie Premierze! Pan premier stwierdził w swoim wystąpieniu, że nie musi być tu dzisiaj pośrednikiem i my tego nie oczekujemy, chcemy widzieć, że pan jest i będzie premierem w tej zagmatwanej sprawie. Zwróciliśmy się z prośbą o wyjaśnienie tych wszystkich problemów. Pan premier zręcznie tutaj przedstawił nam pewne fakty, w pewnym sensie również manipulując nimi i zmieniając wielokrotnie swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#LesławPodkański">Chcemy w związku z tym wyraźnie określić, że Polskie Stronnictwo Ludowe w sposób jednoznaczny oczekuje odpowiedzi, czemu jest winien minister Buchacz. Jeśli jest winien, należy go natychmiast ukarać. W czyim interesie te wszystkie akcje były podejmowane?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#LesławPodkański">Nieprawdą jest, panie premierze, że były na przykład stuprocentowe ostrzeżenia odnośnie do udzielenia gwarancji ubezpieczającej import do Polski bawełny. Pragnę tylko przypomnieć, że ten temat był wielokrotnie omawiany również w kręgach rządowych, że było gorące, silne parcie okręgu łódzkiego na awaryjne sprowadzenie bawełny do Polski, bo zakłady w Łodzi stały. W to zaangażowani są również inni członkowie rządu, parlamentu...</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Po nazwiskach, po nazwiskach.)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#LesławPodkański">Nie wiem, czy zdążę w ciągu 10 minut, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Mamy czas.)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#LesławPodkański">Również konkretna sprawa... pewnego zakłamania, jeśli chodzi o tzw. problem ukraiński. Prawdą jest tylko to, że nie 800, nie 500... Pan premier też zna polskie prawo, unormowania bankowe... A było wstępne porozumienie i uzgodnienie na wysokość 950 tys. ECU i nic więcej, tylko i wyłącznie ewentualne dokapitalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#LesławPodkański">Ponadto od 15 grudnia 1995 r. nie było dysponowania akcjami skarbu państwa w tym ministerstwie. Jawią się tu pewne ewidentne rzeczy, które wymagają szczegółowej, głębokiej analizy. Myślę, że taka analiza nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#LesławPodkański">Kilka zdań na temat Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Został tutaj podniesiony bardzo szeroki zakres zagadnień. Chciałbym skoncentrować się na cytacie dotyczącym tylko jednej kontroli tego ministerstwa, który brzmi: „W szczególności Izba nie stawia zarzutu działania nielegalnego. Izba nie stawia też ani panu ministrowi, ani podległym służbom resortowym zarzutu niegospodarności”. Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli potwierdza zarzuty tzw. mniejszego kalibru, które dotyczą nienależytego rozpatrzenia odwołań od przetargów, niejasnych, nazbyt dowolnych kryteriów wyboru i braku dostatecznej rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#LesławPodkański">I tu przechodzimy do resortu finansów. Ograniczę się tylko do bardzo syntetycznego ze względu na czas ustosunkowania do kilku spraw, o jakich dzisiaj powiedziano z tej trybuny, które w moim odczuciu wymagają dogłębnej analizy oraz rzetelnego i sensownego podejścia i oceny.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#LesławPodkański">Uważamy w Polskim Stronnictwie Ludowym, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, że za zamiary, za chęci, za pewne projekty jak na razie w państwie demokratycznym nie powinno się karać. Kary powinny być stosowane wówczas, kiedy mają miejsce określone, bardzo poważne, potwierdzone wiarygodnymi dokumentami naruszenia czy przekroczenia czy to dyscypliny budżetowej, czy ewentualnie istniejących rozstrzygnięć prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#LesławPodkański">Panie Premierze! Wysoka Izbo! Czy nie należałoby dzisiaj uzyskać odpowiedzi, a myślę, że ona padnie, na pytanie, kto w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej ponosi odpowiedzialność za bagaż wartości ponad 9 bln starych złotych związany z ulgami podatkowymi, które zostały skierowane w istocie rzeczy do najbogatszych? Kto ponosi odpowiedzialność za tzw. ukrywanie deficytu budżetowego zarówno w sferze służby zdrowia, jak i oświaty, łącznie przekraczającego kwotę około 20 bln starych złotych? Kto ponosi odpowiedzialność za zaniżenie deficytu budżetu państwa przez narastające długi, kiedy każdy z nas musi to spłacać podwójnie, a jednostki budżetowe, zamiast realizować bieżące zadania, muszą pokryć zaległości wraz z odsetkami? Kto ponosi odpowiedzialność za to, że w 1996 r. same tylko odsetki sankcyjne wyniosą ponad 6 bln starych złotych? Czy w świetle tego, co powiedziałem, my, parlament, możemy dzisiaj przyjąć obojętnie jakie wskaźniki nowego budżetu na rok 1997 jako budżetu, który jest wiarygodny?</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#LesławPodkański">Chcę także ostrzec Wysoką Izbę, że w tej chwili jawi się bardzo duże niebezpieczeństwo tzw. drugiej bomby. Jedna z nich dotyczyła kwestii darowizn, a druga - to w tej chwili dziury w realizacji ustawy o obligacjach. Chciałbym, by Ministerstwo Finansów w miarę szybko tą sprawą się wnikliwie zajęło i jak najszybciej usunęło niedoróbki.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#LesławPodkański">Wyjaśnienia Wysokiej Izbie wymaga również sprawa - co prawda nie odnosi się ona do ostatnich dwóch lat, ale uważam, że musi być wyjaśniona - dotycząca wyboru firmy, bez złożenia przez nią oferty, do komputeryzacji systemu Ministerstwa Finansów (konkretnie chodzi tu o system podatkowy i firmę Poltax). Wyjaśnienia wymaga również wszystko, co zostało podniesione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o zawyżane, nie rozliczone koszty związane z prywatyzacją WBK.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#LesławPodkański">Spraw jest wiele, można by je mnożyć, wymienię tylko jeszcze przynajmniej dwie istotne: nielegalny kredyt w wysokości 300 mln dolarów i zakup bez przetargów na 200 mln ECU: mamy więc rzeczywiście w tej chwili bagaż problemów, które wymagają pełnego, rzeczowego wyjaśnienia polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#LesławPodkański">Przechodzę do kilku spraw dotyczących resortu przekształceń własnościowych, może znów zadając tylko pytania, ponieważ na więcej nie pozwala mi czas.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#LesławPodkański">Panie premierze, panie ministrze, sprawa „Drumetu” dzisiaj już w istocie rzeczy została rozstrzygnięta. Jest to problem o największym ciężarze gatunkowym, niewątpliwie jest to przekroczenie prawa. O zgrozo, jest jeszcze dodatkowy problem, związany z wyjściem tego pana, który nabył większościowy pakiet akcji w ostatnim czasie i który również prosi o szczegółowe wyjaśnienie. Kto ponosi odpowiedzialność za zaniżenie o około 400 mld starych złotych ceny sprzedaży Cementowni w Ożarowie? Kto dzisiaj odpowie, dlaczego do tej pory nie zostały zweryfikowane umowy o zarządzanie NFI?</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#LesławPodkański">Przypomnę, że na same wynagrodzenia dla prywatnych firm zarządzających ucieka rocznie z budżetu naszego państwa ponad bilion złotych. Polacy oczekują rozwiązania problemów, o których mówiłem, i wielu innych, drobnych spraw, na przykład dofinansowania prasy przez resort.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#LesławPodkański">Ponieważ czas mój mija - ograniczam się, panie marszałku - w fazie końcowej pragnąłbym zbliżyć się do tzw. sytuacji wnioskowej. W czyim interesie, panie premierze, leży zaniżanie wartości polskich firm i przedsiębiorstw? PSL uważa, że mylić się jest rzeczą ludzką, mylą się wszyscy, którzy podejmują decyzje, ale z błędów swoich trzeba wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#LesławPodkański">Panie premierze, czy możemy traktować wybiórczo i pryncypialnie tylko niektóre sprawy, pozostałe pozostawiając spokojnie z boku? W czyim interesie na przykład leży blokowanie współpracy gospodarczej ze Wschodem, tworzenia struktur na Wschodzie?</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#LesławPodkański">Oczekujemy od pana premiera bardzo niewiele. Skala zarzutów, jakie dzisiaj padły z tej trybuny pod adresem ministrów, jest wielka, zróżnicowana i nieporównywalna. Chcemy prosić pana premiera, żeby może odbywało się to trochę wolniej, niż w tym wypadku, kiedy za zamiar, chęci tak postąpił z ministrem Buchaczem, żeby potraktował tak samo szczodrze wszystkich pozostałych członków gabinetu na podstawie faktów, na podstawie dzisiaj zaprezentowanych tutaj dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł już zechciałby zbliżyć się do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LesławPodkański">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za pełnym, wszechstronnym ujawnieniem wszystkich kontaktów, wszystkich powiązań kapitału prywatnego i państwowego: państwowego z prywatnym polskim oraz państwowego z prywatnym zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lesławowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Król z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, czy mógłbym prosić, żeby pan poseł przestał przeszkadzać nam w słuchaniu debaty?)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekBorowski">Prosiłbym wszystkich posłów, aby sobie wzajemnie nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKról">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest problem: Cóż ma zrobić poseł partii opozycyjnej, kiedy ma przed sobą 10 minut w dyskusji po prawie 4-godzinnych wystąpieniach przedstawicieli rządu oraz Najwyższej Izby Kontroli? Oczywiście może skupić się na kilku uwagach ogólnych i kilku uwagach szczegółowych. Uczynię to, ponieważ nie sposób odnieść się do całej materii poruszonych spraw. Zacznę jednak od wystąpienia pana posła Czerniawskiego, który podniósł rangę NIK i stwierdził, że nigdy SLD nie pozwoliłby sobie na traktowanie i wykorzystywanie NIK do jakiejś gry partyjno-politycznej. W tym momencie zacytuję pana marszałka Borowskiego, który nie tak dawno w Kielcach powiedział, iż sądzi, że PSL nie pragnie wcześniejszych wyborów, gdyż ma mocną pozycję w administracji rządowej, szczególnie w województwach, w różnego rodzaju agencjach, w Najwyższej Izbie Kontroli, telewizji, Sejmie i Senacie. A więc w ustach pana kolegi klubowego NIK jest traktowany jako sfera wpływów partyjno-politycznych. Z wystąpienia pana prezesa NIK, z tonu, rozłożenia akcentów również odniosłem takie wrażenie, że różnie wyważał on swoje oceny ze względu na przynależność partyjną i wpływy poszczególnych ugrupowań koalicji w odpowiednich resortach. Z informacji prezesa NIK nie dowiedzieliśmy się niczego nowego w stosunku chociażby do tego, co było szeroko omawiane w ocenie działania NIK za 1995 r., kiedy nasz klub głosował przeciw przyjęciu informacji NIK i sprawozdania z jego działalności, ponieważ dostrzegaliśmy, przy słusznym opisie krytycznych zjawisk dokonywanym przez NIK, pewną miękkość w konkluzjach, we wnioskach. Dzisiaj też mieliśmy tego typu wypowiedź. Otóż prezes NIK, pokazując masę patologii, nieprawidłowości występujących w działaniach poszczególnych resortów, a zatem i całego rządu...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Od 1990 r.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKról">...koncentrował się na latach 1995–1996. Nie uchylam się od ocen tamtego okresu, bo oczywiście wtedy też występowały nieprawidłowości, ale mówmy o aktualnej sytuacji. Dokonując tej oceny, prezes NIK nie rozgraniczał tego, co jest nadużyciem, nieprawidłowością, od tego, co jest normą. Odnosi się wrażenie, że naruszanie ustaw, niegospodarność, złe przeprowadzanie przetargów staje się czymś naturalnym, że to po prostu jest norma funkcjonowania resortów, funkcjonowania rządów. Z takim podejściem do sprawy nie możemy się zgodzić. Uważamy, że to spektrum patologicznych zjawisk, które odkrywa NIK w swoich raportach, jak również szereg nieprawidłowości, o których mówił pan poseł Podkański, bierze się z utrzymywania ogromnej roli państwa w gospodarce, bierze się z przedkładania interesów partyjnych nad państwowymi, bierze się z tendencji do ręcznego sterowania gospodarką, co owocuje korupcją, klientyzmem i nieefektywnością. Mamy nadzieję, że te groźne dla społeczeństwa i państwa zjawiska znajdą właściwą ocenę w opinii publicznej, bo do niej można jedynie się dziś odwołać, która nie da się ponownie namówić na słuchanie bajki o dobrym gospodarzu i zapewnień o tym, że tak dalej być nie musi. To już trzeci rząd koalicji PSL–SLD, którego działania wstrząsane są nieodpowiedzialnymi zachowaniami bądź samych szefów, bądź poszczególnych ministrów. Tym razem premier, pan Włodzimierz Cimoszewicz, spróbował wznieść się na moment ponad partyjno-koalicyjne porozumienia i interesy, mając ku temu pełne prawo i podstawy. I cóż się dzieje? Podniesiono wielkie larum, że premier, kierując się interesem publicznym, łamie umowę koalicyjną. Umowa koalicyjna nie jest źródłem prawa i mogłaby ona w ogóle nie interesować parlamentu, jeżeli nie pociągałaby za sobą negatywnych zjawisk w funkcjonowaniu państwa i gospodarki. Kiedy umowa ta była zawierana, widzieliśmy podział partyjnych wpływów. Jeśli chodzi o funkcjonowanie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, zjawisko to potwierdziło się z całą mocą, aczkolwiek nie dotyczy to tylko tego ministerstwa. Bez skrępowania szef doradców ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pan Piotr Bykowski w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówi: „Ministerstwo Buchacza należy do PSL-owskich resortów gospodarczych”. Mamy więc tu do czynienia z upartyjnieniem gospodarki, z sytuacją, w której interes publiczny, interes państwa podporządkowywany jest partykularnym interesom poszczególnych ugrupowań. Co więcej, ugrupowania te traktują się konkurencyjnie w ramach rządu. Pan Bykowski mówi następnie, iż tworzenie silnych struktur gospodarczych, o które chodzi, będących poza wpływami drugiego koalicjanta, to nie to samo, co przelewanie przez ministra państwowych pieniędzy do kieszeni swego doradcy. Dziwna konstatacja. Nasuwają się tu wątpliwości. Jeżeli nie ma zjawiska przelewania pieniędzy do kieszeni doradcy, to jest przelewanie pieniędzy do firm doradcy i firm pozostających pod jego wpływami. Jeżeli tenże doradca ministra, szef zespołu doradców ministra skazuje poszczególne swoje przedsięwzięcia gospodarcze na bankructwa, to gratuluję takiego doradcy. Ale raczej nie o to chodzi w tym całym interesie, którego kulisy zostały odsłonięte. Powstaje pytanie: Czy w działalności ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Buchacza nie nastąpiło naruszenie prawa? Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której Najwyższa Izba Kontroli stwierdza - o czym zresztą mówił pan premier, powołując się na kontrolę URM - iż doradca prezesa Polskiego Funduszu Gwarancyjnego, oceniając kontrakt Galtexu na zakup bawełny, uznał, iż zawarcie tego kontraktu oznaczałoby przejęcie 100-procentowego ryzyka powyższej transakcji. I tak się okazało w praktyce: tę 100-procentową odpowiedzialność finansową, realną, Polski Fundusz Gwarancyjny poniósł.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKról">W świetle strat, jakie ponosiły kolejne inicjatywy ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, w świetle nie trafionych poręczeń, udzielonych w takich okolicznościach jak w wypadku Galtexu, ciekawe wydaje się to, co powiedział w jednej z audycji radiowych pan minister Buchacz. Otóż stwierdził on, że osobiście jeździł do Uzbekistanu sprawdzać wiarygodność tego kontraktu. Czy to jest zadanie ministra? Oczywiście dochodzi tu do zupełnego pomieszania pojęć. Zadaniem ministra nie jest podejmowanie indywidualnych decyzji gospodarczych powiązanych z konkretnymi firmami, a jeżeli takie decyzje podejmuje, to musi ponosić za nie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKról">Zwracam się tu do pana prezesa NIK Janusza Wojciechowskiego, autora komentarza do ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, w którym m.in. cytuje przepisy dotyczące ochrony obrotu gospodarczego zawarte w Kodeksie karnym. W art. 218 § 1 czytamy: Kto nie dopełniając obowiązku lub przekraczając uprawnienia w zakresie nadzoru nad mieniem społecznym, jego ochrony lub gospodarowania nim, stwarza chociażby nieumyślnie możliwość powstania niedoboru, jeżeli istotnie niedobór w mieniu nastąpił, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5. Ten przepis dedykuję również panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanKról">W przyjętej przez nas w 1994 r. ustawie o ochronie obrotu gospodarczego stwierdza się w art. 1 w § 1, iż kto, będąc obowiązany, na podstawie przepisu prawnego, decyzji właściwego organu lub umowy, do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa, innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej albo osoby fizycznej, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza jej znaczną szkodę majątkową, podlega każe pozbawienia wolności do lat 5. Dedykuję te przepisy odpowiednich paragrafów zarówno prezesowi NIK, jak i panu premierowi, a Unia Wolności jako klub parlamentarny również wskutek braku właściwych reakcji organów do tego powołanych wyciągnie z cytowanych przepisów wnioski.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanKról">I ostatnia sprawa, którą odnoszę do funkcjonowania ministerstwa zdrowia. Nasz klub, Unia Wolności, 26 sierpnia 1996 r. zwrócił się do pana premiera z pismem o ustosunkowanie się do nieprawidłowości, które NIK wykazał w działalności ministerstwa. Do dzisiaj odpowiedzi na nasze wystąpienie nie mamy. Nie chcę w tej chwili wnikać w różnice faktograficzne związane z wystąpieniem pana prezesa NIK i pana ministra Żochowskiego, bo po prostu już na to nie mam czasu, ale nasza dokumentacja, którą również panu premierowi jesteśmy w stanie udostępnić, mówi o tych faktach. Czekamy na odpowiedź, ponieważ spodziewamy się od pana premiera stosowania jednakowej miary wobec wszystkich ministrów jego rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Król z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nasz klub sporo trudu kosztowało to, aby pan premier zechciał wejść na tę trybunę i poinformować Izbę o przyczynach odwołania pana ministra Buchacza. Sądzimy, że to niedobrze - Polska zgodnie z konstytucją ma ustrój demokracji parlamentarnej. Jest naturalne, że w wypadku ważnych spraw premier przychodzi do parlamentu i tam przedstawia te kwestie, a nie w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardBugaj">Pan premier był łaskaw powiedzieć „Rzeczpospolitej”, iż jeden z opozycyjnych polityków poinformował go, że opozycja chce politycznej debaty. Być może to o mnie chodzi, panie premierze, i łatwo się do tego przyznaję. Tak - chcemy poważnej politycznej debaty nie nad różnymi konkretnymi i ważnymi skądinąd naruszeniami prawa, które muszą być rozpatrywane z najwyższą uwagą, ale chcemy poważnej debaty nad tym, czy w Polsce dokonuje się proces zawłaszczania państwa, dystrybucji bogactwa narodowego na rzecz grup uprzywilejowanych, które z racji swojej politycznej pozycji czerpią z tego profity. Nad tym chcemy debatować - niezależnie od tego czy ten proces dokonuje się z naruszeniem prawa, czy zgodnie z prawem. Bo być może, a nawet na pewno, to prawo wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W Polsce powstaje ustrój kapitalistyczny. Nie powstaje on w taki sposób, iż wszyscy mają równe szanse. Ten proces zaczął się dawno i źle. Jeszcze pod koniec czasów komunistycznych, kiedy radosny proces „spółkowania” socjalistycznych menedżerów ze szkodą skarbu państwa był pierwszym wielkim transferem na rzecz tej grupy. Potem był czas bohaterskiego budowania kapitalizmu, w którym już inna opcja polityczna zgodziła się na to i dopuściła także do procesów, które zniekształciły normalne warunki uczestnictwa ludzi w gospodarce. Można by o tym mówić szerzej, lecz brakuje na to czasu. I w końcu teraz mamy sytuację nową, w której następuje szczególne połączenie pozycji w życiu politycznym, w życiu publicznym i pozycji w gospodarce. Każdy nie tylko w tej Izbie, ale i w Polsce, kto jest czytelnikiem gazet, świetnie wie - niezależnie od tego, czy czyta „Politykę”, „Wprost”, „Rzeczpospolitą” czy „Gazetę Wyborczą” - że ten proces zrastania się pozycji politycznych, związków historycznych ludzi owocuje pozycjami w gospodarce, wpływami w gospodarce, dochodami etc.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że temu procesowi niejako otwarcie sprzyja obecna koalicja. Pozwolę sobie zacytować krótkie fragmenty z umowy koalicyjnej między SLD i PSL: „Nie tylko wojewodowie, ambasadorowie, radcy handlowi mają być uzgadniani politycznie, ale także na przykład decyzje dotyczące obsady kierowniczych stanowisk w rządowej administracji specjalnej poprzedzone są konsultacjami właściwego ministra lub wojewody z parlamentarzystami koalicji reprezentującymi określony region, województwo. Uzgodnienia między przewodniczącymi klubów parlamentarnych w przypadku różnicy zdań”. I teraz to najważniejsze: „Uzgodnienie wspólnej woli w sprawach związanych z obsadą kadrową w instytucjach gospodarczych i społecznych, w których decyzje kadrowe nie leżą w bezpośrednich kompetencjach parlamentu i rządu, a także uzgadnianie spraw kadrowych związanych z reprezentacją skarbu państwa w podmiotach gospodarczych odbywa się między przewodniczącymi klubów parlamentarnych koalicji lub osobami przez nich upoważnionymi”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RyszardBugaj">Co o tym można sądzić? Czy można sobie wyobrazić manifest dalej idącego upolitycznienia gospodarki niż te zapisy? Bardzo trudno. To jest nomenklatura, tyle że dwupartyjna.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W świetle tego typu postanowień, w świetle tego, co dzieje się w naszej gospodarce, patrzymy na obecne spory w koalicji przede wszystkim przez pryzmat wojny o wpływy i stołki. Muszę to powiedzieć całkowicie jasno. A ponieważ mówię skrótowo, brzmi to nieco brutalnie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RyszardBugaj">Sprawa pana ministra Buchacza jest w naszej ocenie sprawą w pewnym sensie jasną. Nie jest tak, jak pan premier powiedział, że bezzasadnie przypisujemy panu pogląd, jakoby w pana wystąpieniu nie było kwestii naruszenia prawa. Zacytuję pana wystąpienie w telewizji: Zasady takich powiązań powinny być klarowne, zgodnie z przewidzianymi przez prawo regułami. W przypadku działań ministra współpracy gospodarczej z zagranicą te warunki nie były spełnione. Powiem więcej: zgadzam się z panem premierem. Tak, tu jest problem także prawa i zważenia, czy wszystko było zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#RyszardBugaj">Chcę jednak powiedzieć, że po lekturze dokumentu NIK dotyczącego kontroli w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - a czytałem go uważnie - nie mam wątpliwości, że decyzja premiera rządu była trafna. Natomiast jeżeli nie ma dalej idących informacji, to trzeba także powiedzieć, że jest to decyzja wybiórcza, że także nieprawidłowości w innych resortach mają podobną skalę. Jest to problem i trudno nam powiedzieć, w jakiej mierze mamy tu do czynienia z aktem, który jest podyktowany wyłącznie ochroną interesu państwa, a w jakiej mierze mieści się on w wewnętrznych sporach koalicyjnych. Na to pytanie, podkreślam, odpowiedzieć nie potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Najgorsze, co mogłoby się przydarzyć - a to właśnie z tej debaty zdaje się wyłaniać - to takie przeświadczenie (które, jak myślę, przynajmniej poszczególni ministrowie próbowali kształtować), że jest jakaś drobna sprawa pana ministra Buchacza, a poza tym to w ogóle na tym najlepszym ze światów wszystko idzie dobrze, nieprawidłowości nie ma. Nie ma zgody na taką ocenę, oczywiście, i myślę, że takiej zgody nie ma w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#RyszardBugaj">Wziąłem trochę wycinków prasowych, pierwszych z brzegu, w których czytamy na przykład, jak urzędnicy Urzędu Rady Ministrów tanio kupowali ziemię. Dalej: prywatna firma filmuje prezydenta - łatwo przytoczyć odpowiednie fragmenty. Dalej: urzędnicy Urzędu Rady Ministrów rozdzielili między siebie 18 mieszkań. Dalej: teksty poświęcone działalności w GUC pana posła Sekuły, ciągle zasiadającego z powodzeniem w naszej Izbie. I jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym dać panu premierowi pod rozwagę. Krótka notatka: 20 sierpnia rząd przyjął w tajemnicy rozporządzenie wprowadzające pozwolenie na import części do montażu aut. Tego samego dnia podpisuje je premier. Rząd prosi Urząd Rady Ministrów o ogłoszenie dokumentu z datą 21 sierpnia, tymczasem Urząd Rady Ministrów ogłosił dokument dopiero z datą 24 sierpnia. Opóźnienie okazało się niezwykle szczęśliwe dla „Universalu”. Wieczorem 23 sierpnia na południowej granicy Polski do odprawy celnej „Universal” zgłosił... itd.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#RyszardBugaj">Nie jestem pilnym czytelnikiem dziennika „Trybuna”, ale go przeglądam. Na łamach tego dziennika ukazało się w ostatnim czasie pięć czy dziesięć tekstów poświęconych krzywdzeniu „Universalu” przez rząd. Tak się składa - o ile się nie mylę - że dziennik „Trybuna” ukazuje się przy pewnym wsparciu spółki „Universal”; zresztą przedstawiciela prezesa tej spółki na sejmowych korytarzach widujemy dość często. Warto zapytać w związku z tym, panie premierze, jaki jest charakter tych powiązań, jaka jest granica, gdzie biegną linie demarkacyjne? Wydaje się, że są one bardzo niejasno określone.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Prawo, które mamy, sprzyja - sprzyja, chcę to podkreślić - w wielu przypadkach takim niejasnym sytuacjom. Przede wszystkim dlaczego - pytam o to pana premiera - po 3 latach rządów koalicyjnych przedstawiciele skarbu państwa w spółkach są wyłaniani bez konkursów? Dlaczego są to nadal politycy? Co za tym przemawia? A przecież tak jest. O ile wiem, prezes PZU nadal harmonijnie łączy tę funkcję ze swoim stanowiskiem w administracji państwowej, co jest już jawnym naruszeniem ustawy. Dlaczego nie ma jasnego rozgraniczenia działalności biznesowej od działalności publicznej? Dlaczego utrzymuje się sytuację, w której dochody partii pochodzą z niejasnych źródeł? Tu chcę się odwołać do stanowiska rządu dotyczącego projektu naszej ustawy, w której dość rygorystycznie próbuje się ustanowić zasady finansowania partii politycznych i ich jawność. Czytam w dokumencie zawierającym to stanowisko, podpisanym przez pana premiera: Zawarte w projekcie propozycje zmian w obowiązującej ustawie o partiach politycznych mają taki charakter, że nie mogą być poparte przez Radę Ministrów. I dalej, co jest szczególnie bulwersujące, muszę powiedzieć: Postanowienia zawarte w przepisach (...) dotyczące składania do sądu rocznych sprawozdań o stanie majątkowym partii, uzyskanych dochodach i poniesionych wydatkach oraz karania w przypadku nieprzedstawiania tych sprawozdań, wydają się zbyt szczegółowe i restrykcyjne. Myślę więc, że mamy tutaj do czynienia z pewnym niedobrym wyborem.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chciałbym odwołać się do pewnych międzynarodowych norm. W Wielkiej Brytanii powstała, działa i sporządziła swój raport komisja lorda Nolana. Umieściła ona w konkluzji swoich dociekań 7 zasad dotyczących życia publicznego, m. in.: bezstronność, obiektywizm, odpowiedzialność, jawność i uczciwość. Jestem skłonny twierdzić, że są to normy, które w naszym życiu publicznym nie znajdują zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#RyszardBugaj">I na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że możemy to zmienić, choć nie jest to łatwe. Wymaga to przeprowadzenia przede wszystkim różnych zmian w prawie, bo to prawo sprzyja w ogromnym stopniu sytuacji, która dzisiaj istnieje. Tak więc możemy uchwalić ustawę o partiach, która będzie twarda i bezwzględna, nie dopuści do takiej sytuacji. Możemy zdecydować się na to, by dochody ludzi polityki były jawne. (Próbowaliśmy to przeprowadzić, otrzymaliśmy od poprzedniego premiera pana Józefa Oleksego negatywną odpowiedź w tej sprawie.) Możemy zmienić np. prawo wyborcze, żeby nie było wątpliwości, kto finansuje wybory. Możemy w końcu coś zmienić w ustawie o prawach i obowiązkach posłów; wolą większości tej Izby rozbudowano w ostatnim czasie ich przywileje w sposób przekraczający rozsądne granice. Z tym wszystkim będziemy się do Wysokiej Izby zwracać. Mamy rok, jest to rok wyborów, dobrze, żeby opinia publiczna dobrze wiedziała, jakie będą decyzje.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w ciągu ostatnich lat staliśmy się świadkami i uczestnikami gorszącego spektaklu politycznego. Tym razem chodzi o niejasne gry wewnątrz rządzącej koalicji, których ostateczny cel nie został jeszcze wystarczająco rozpoznany, chociaż prowokacyjne odwołanie ministra desygnowanego przez partnera koalicyjnego oraz inne rozgrywki i przedstawiane na wielu płaszczyznach oskarżenia każą przypuszczać, że SLD dąży do wcześniejszych wyborów parlamentarnych, lecz winę za to chce zrzucić na koalicyjnego partnera.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekZieliński">Sądząc po wadze zarzutów wypowiedzianych w mediach przez prezesa Rady Ministrów pod adresem zdymisjonowanego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, mamy do czynienia z aferą gospodarczą na wielką skalę. Dzisiejsze wyjaśnienia premiera brzmią inaczej, łagodniej niż te groźne i owiane mgłą tajemnicy podane 2 tygodnie temu w środkach masowego przekazu. Tego rodzaju zarzuty, jeśli zostałyby potwierdzone, w krajach o stabilniejszym systemie demokratycznym oraz o równie stabilnym, właściwie sformułowanym systemie wartości w życiu publicznym stałyby się zarzewiem reakcji łańcuchowej prowadzącej najpierw do upadku rządu, a następnie do przedterminowych wyborów. Nie wydaje się, aby działanie na szkodę interesów państwa, w tym także interesów gospodarczych, można było rozpatrywać wyłącznie w kategoriach błędu urzędniczego, różnic koncepcji czy pomysłów na organizację naszego życia politycznego. Co więcej, jeżeli nie mamy do czynienia z jednorazową, doraźną akcją polityczną, obliczoną na osłabienie partnera oraz ewentualne przyspieszenie kalendarza wydarzeń politycznych, trzeba bezwzględnie oczekiwać od pana premiera wyciągnięcia poważnych konsekwencji, wynikających także z innych opinii wyrażonych przez organa kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LeszekZieliński">W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z niezwykle poważną sprawą, do dziś zresztą nie zakończoną, kiedy to pod adresem poprzedniego szefa rządu wysunięto najpoważniejsze oskarżenia, jakie mogą obciążyć nie tylko polityka, lecz także obywatela. Okazało się, że w powodzi sprzecznych opinii, niejasności prawnych, proceduralnych komplikacji udało się zagubić sens sprawy, nie udało się natomiast dociec prawdy. Czy przypadkiem nie mamy do czynienia z podobnymi wydarzeniami? Znów pod adresem wysokiego rangą urzędnika państwowego padły oskarżenia; tym razem wypowiedzieli je ludzie z tego samego kręgu, wspólnie sprawujący władzę i wspólnie za jej wykonanie ponoszący odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#LeszekZieliński">Wydaje się jednak, że dymisjonując ministra Buchacza pan premier zastosował odpowiedzialność wysoce wybiórczą. Niepełne i nie zawsze wystarczająco zweryfikowane informacje wskazują, że prezes Rady Ministrów z równą troską powinien zająć się działalnością ministrów przekształceń własnościowych czy resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#LeszekZieliński">Do dzisiaj brak wyjaśnień i ustosunkowania się pana premiera i rządu do zarzutów oraz wątpliwości wyrażonych w uzasadnieniu wotum nieufności wobec ministra Wiesława Kaczmarka. I chociaż udało się skutecznie ukryć tezy uzasadnienia przed opinią publiczną, chociaż Prezydium Sejmu zablokowało retransmisję tej debaty, mimo wcześniejszej zgody marszałka Sejmu, to zarzuty i wątpliwości pozostały - czekają na dalszą analizę i wyjaśnienie zgodnie z obowiązującym prawem i procedurą.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#LeszekZieliński">Rodzi się pytanie, dlaczego w stosunku do wymienionych przeze mnie ministerstw nie podjął pan, panie premierze, tak błyskawicznych i jednoznacznych decyzji? Dlaczego wreszcie z takim uporem odrzucana jest koncepcja PSL przeprowadzenia przy okazji reformy centrum administracyjnego zdecydowanej rekonstrukcji rządu? Powinno to, jeśli rzeczywiście panu premierowi tak bardzo zależy na dobrym wizerunku swojego gabinetu oraz właściwym wypełnianiu przez rząd podstawowych funkcji, być okazją do jednoznacznej oceny wielu ministrów oraz wyciągnięcia wniosków personalnych. Tymczasem mamy do czynienia ze swoistą grą. Tylko czy rząd 40-milionowego narodu jest placem zabaw? Czy panowie koalicjanci gracie w dwa ognie - wy ubijecie naszego, my ubijemy waszego? Jaki jest rzeczywisty cel tej gry? Czy jest ona tylko obliczona na obezwładnienie jednego z uczestników koalicji rządowej, a być może także na doprowadzenie do konfrontacji wyborczej w warunkach i czasie dogodnych wyłącznie dla SLD?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#LeszekZieliński">Pora jednak dostrzec inny aspekt całej sprawy, co ciekawsze, zupełnie tym razem nie podnoszony przez wielbicieli stałego odwoływania się do norm europejskich i ocen wyrażanych przez abstrakcyjnie pojmowaną Europę. Tego kalibru zarzuty skierowane pod adresem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą godzą w naszą wiarygodność w bardzo newralgicznym punkcie, jakim jest wymiana ekonomiczna z innymi państwami. Mówiąc inaczej, nie można stawiać tego rodzaju zarzutów nie godząc pośrednio w naszą wiarygodność, jeśli wątpliwości te nie zostaną wyjaśnione i jednoznacznie ocenione. Każdy z poważnych partnerów gospodarczych Polski ma prawo w tym momencie postawić pytanie o reguły gry, jakimi musi się kierować w handlu z naszym krajem. W dzisiejszej wypowiedzi prezes NIK nie odniósł się do całości zagadnienia. Brak jest oceny celowości, rzetelności i gospodarności działań podejmowanych przez ministrów. Dlaczego zastosowano tylko jedno kryterium - legalności? Tak, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą było źle zarządzane, tak jak i cała gospodarka. Fatalne są wyniki salda eksportu w stosunku do importu, pomimo ciągłych zbawczych programów i dofinansowywania z budżetu różnych przedsięwzięć - okazuje się to bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#LeszekZieliński">Trzy lata rządów tej koalicji - nadchodzi czas na podsumowanie. I co, panowie, coraz bardziej aroganccy, pewni siebie; trzy lata i nic. W każdej dziedzinie życia obserwujemy obecnie odwrót od rzetelnych reform. W każdym obszarze działalności rządów lewicy coraz bardziej widoczne staje się dawne dziedzictwo ideowe. Ot, chociażby na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby - z tej trybuny poseł SLD domagał się potępienia przez Wysoką Izbę grupy posłów wnioskodawców w sprawie informacji rządu o prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch”. Czekamy na wniosek o samokrytykę.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#LeszekZieliński">Minister zdrowia co jakiś czas zapowiada reformę służby zdrowia. Zapowiada teraz po raz kolejny, a tymczasem jego główne zajęcie to dzielenie i tzw. przerabianie - jak się dowiadujemy, dosyć dowolne - pieniędzy z budżetu, rozrzutność, samodzielność, by nie rzec: samowola. Jak długo jeszcze obywatel będzie musiał płacić ze swojej kieszeni za leczenie, pomimo że jest ubezpieczony?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#LeszekZieliński">Mamy restrykcyjne podatki podcinające polskich przedsiębiorców, dławiące próbujących działać na własny rachunek i wymuszające omijanie prawa, upodlające, zmuszające do kombinowania wbrew oczywistym chęciom płacenia podatku, ale nie takiego, który zabiera cały zysk, uniemożliwiając inwestowanie i rozwój. Upokarzany obywatel podatnik żyje w stresie, boi się upomnieć o swoje prawa, by nie ściągnąć na siebie, na swoje nieszczęście, całego aparatu kontroli, restrykcji, które stosuje aparat państwowy i rządowy. Gdzie reforma ZUS i emerytury pozwalające na godne życie, a nie wegetację? Rząd w tej sprawie łamie prawo, nie przeprowadzając waloryzacji za IV kwartał ub. r. Co z armią bezrobotnych? Co z uwłaszczeniem, reprywatyzacją? Gdzie obiecane mieszkania? Co młodzi ludzie mają robić po ukończeniu szkoły? Wicepremier Kołodko będzie ich karmił wskaźnikami, opowieściami o tym, że jesteśmy wznoszącym się orłem gospodarki. W stosunku do kogo?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#LeszekZieliński">Dymisja ministra Buchacza powinna stać się okazją do określenia na nowo, zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku oraz podstawowymi zasadami prawa, moralności i kodeksu wartości, którymi powinny kierować się osoby pełniące funkcje publiczne. Jeśli jednak sprawa ta, podobnie jak dziesiątki innych, ulegnie rozmyciu, pogłębi się jedynie stan chaosu w sferze norm obowiązujących polityków, ich autorytet całkowicie upadnie. Uważamy, że obecny kryzys rządowy jest jednym z najważniejszych testów intencji zarówno premiera, jak i całej koalicji. Jego przebieg pokaże, jakie są faktyczne cele rządzącej koalicji, a zwłaszcza Sojuszu Lewicy Demokratycznej - czy chodzi o utrzymanie i poszerzenie zakresu władzy za wszelką cenę, czy też obie partie potrafią kierować się szerszym niż tylko partyjny interesem.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#LeszekZieliński">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Zdumienie wywołuje już nie sama sprawa i kaliber wytaczanych argumentów w kontekście innych, rozmywających je wypowiedzi, kuriozalny jest tryb odwołania ministra Buchacza. Czyżby groziła nam jakaś trudna do wyobrażenia katastrofa gospodarcza spowodowana poczynaniami ministra i dlatego nie można było o decyzjach poinformować współrządzącej partii? Jeśli tak, to świadczy to źle o polskich elitach politycznych, które wedle takich wyobrażeń działają niczym zbójcy grabiący bez opamiętania majątek publiczny i za nic mający sobie prawo oraz przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ponieważ był pan uprzejmy stwierdzić, iż Prezydium Sejmu blokowało transmisję z debaty związanej z wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Kaczmarka, to, nie wdając się w szczegółowe wyjaśnienia, uprzejmie informuję i pana posła, i Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu nie blokowało transmisji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBorowski">A teraz proszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dziękuję bardzo. Nie, nie, pan poseł powiedział swoje i ja powiedziałem swoje.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo mi przykro, nie udzieliłem panu głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: No dobrze, ale dlaczego pan kończy jednostronnym oświadczeniem?)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to nie jest jednostronne oświadczenie. Pan powiedział swoje, a ja w imieniu Prezydium Sejmu swoje.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Jest na ten temat korespondencja.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła Chojnackiego, aby jednak zmniejszył swoją aktywność, bo zastrzeżenia, które kierowano pod jego adresem, są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Na tej sali padło kiedyś pytanie: Czyja Polska? Dzisiaj po trzech latach rządów tej koalicji jedno jest pewne - Polska należy nie do narodu, nie należy do konstytucyjnych organów państwa, tylko do partii. Partyjniactwo niszczy młodą polską demokrację, niszczy wielkie marzenia Polaków, które siedem lat temu zdawały się realne. Prawo czy polityka? Oczywiście, że nadal zwycięża polityka. Dlatego mówimy PRL-bis, a nie Polska niepodległa, że nie ma spełnionego podstawowego warunku funkcjonowania niepodległego państwa, rządów prawa zamiast rządów partii. Na tej sali nie padł wniosek o przyjęcie informacji prezesa NIK. Stawiam taki wniosek. Nie padł do tej pory wniosek o nieprzyjęcie informacji przedstawionej przez czterech ministrów. Zgłaszam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKamiński">Przysłuchuje się tej debacie prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej. W wystąpieniach posłów, w wystąpieniach prezesa NIK padły konkretne stwierdzenia, były podane konkretne fakty, które zgodnie z procedurą mogą świadczyć o zaistnieniu przestępstw. Oczekuję od prokuratora generalnego - strażnika prawa w Polsce - aby w najbliższym czasie poinformował, ile postępowań wyjaśniających wszczął z urzędu (do czego zobowiązuje go prawo), wyjaśniając te zarzuty i te fakty, które w dzisiejszej debacie przedstawiono. Jeśli nie będzie wszczęte ani jedno postępowanie, teza moja, że rządzi polityka i interes partyjny, a nie prawo, znajdzie, myślę, potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Rząd Włodzimierza Cimoszewicza powstał w określonej sytuacji. Wydawało się, że premier Cimoszewicz jak Achilles ma szansę zabrać się za czyszczenie stajni Augiasza. Dzisiejsza debata tylko przy okazji kłótni koalicyjnej uchyliła rąbek tajemnicy dotyczącej kuchni rządzącej grupy. W czyich rękach rzeczywiście jest w tej chwili Rzeczypospolita? Ile pieniędzy na Rzeczypospolitej zarobiły rządzące partie? Jak długo to jeszcze będzie trwać?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKamiński">Mówił pan prezes Wojciechowski kilkakrotnie o tym, że ministrowie naruszyli ustawy. Proszę państwa, nasza konstytucja wyraźnie mówi, że jeśli stawia się ministrowi zarzut naruszenia ustawy, to podlega on odpowiedzialności przez Trybunałem Stanu. Czy ktokolwiek z koalicji rządzącej czy z opozycji, jak zwykle skłóconej, sformułował wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o postawienie konkretnego ministra przed Trybunałem Stanu? Nie. Czy padł wniosek o wotum nieufności wobec poszczególnych ministrów? Nie. Czy opozycja, która chętnie dzisiaj zabiera głos, jest zjednoczona, ta w parlamencie i poza parlamentem? Czy mamy dla społeczeństwa konkretną propozycję, sposób na inną Polskę, inaczej rządzoną, przez innych ludzi? Nie. To jest nasza wina, wina przywódców polskiej prawicy, polskich partii opozycyjnych, że pozwalamy przez tyle lat, ażeby Polska była partyjna, a nie niepodległa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wojciechowski nie powiedział dzisiaj niczego, czego nie wiedzieliśmy. Jednak wystąpienie pana prezesa było ważne, gdyż publicznie zostały przedstawione, w sposób wprawdzie bardzo ogólny, fakty, które nie wystawiają rządowi, a przynajmniej niektórym ministerstwom, dobrego świadectwa, chociaż NIK nie stwierdziła w żadnym z ocenianych czterech resortów karalnej niegospodarności. Ale przecież nie tylko niegospodarność jest karalna, a i kara może mieć różny, nie tylko kodeksowy, ale i polityczny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyGwiżdż">Przedstawiając informację o działalności Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan prezes Wojciechowski powiedział, że zdymisjonowany minister poczynił przedsięwzięcia, do których miał prawo, ale podejmować ich nie powinien. Nie zamierzam bronić pana ministra Jacka Buchacza, ale w świetle wypowiedzi prezesa Wojciechowskiego trzeba stwierdzić, że Ministerstwo Finansów, sam minister finansów czynił nie tylko to, czego czynić nie powinien, ale i to, czego mu nie było wolno robić. Rząd to nie jest piękny ogród, a ministrowie to nie są piękne kwiatki i panu premierowi nie każdy minister musi się jednakowo podobać, ale pan premier powinien w stosunku do każdego ministra przy jego ocenie stosować te same kryteria. Niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyGwiżdż">Nielegalnie, jak to określił prezes Wojciechowski, minister finansów zaciągnął kredyt zagraniczny, ale także polecił urzędom skarbowym zastosowanie ulg i umorzeń podatkowych wobec niektórych podmiotów. W wielu miastach i środowiskach huczy od plotek bądź faktów o dziwnych rozliczeniach podatkowych niektórych osób i firm. Pan premier w interesie wiarygodności rządu powinien więc udostępnić wykaz osób i firm, które doświadczyły dobrodziejstwa od ministra Kołodki, z określeniem powodów uzasadniających ulgi i umorzenia podatkowe, kwot tych ulg i umorzeń oraz czasu, w jakim minister podpisywał wnioski o ich umorzenie. Pan premier Kołodko mówił, że wszystko, co czynił, czynił za wiedzą i zgodą Wysokiej Izby. Jeśli tak, to z pewnością jednak nie całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyGwiżdż">Z informacji prezesa NIK i z odpowiedzi ministra finansów wynika, że w naszym państwie funkcjonują jakby dwa różne Ministerstwa Finansów, gdyż prezes Wojciechowski przywołał konkretne przykłady naszym zdaniem jednak złamania prawa, a nie praw gospodarki, jak to określił minister Kołodko. Premier Kołodko natomiast skoncentrował się na przedstawieniu osiągnięć resortu, m.in. zwrócił uwagę na poprawę sposobu sprawozdawczości. Dalej więc minister Kołodko bardziej dba o efekty propagandowe aniżeli o rzetelne wydawanie grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, to nasze stanowisko prezentowane dotychczas, także w tej Izbie, nie uległo zmianie. Wprost nieprawdopodobne przykłady swoiście rozumianej prywatyzacji podał pan prezes Wojciechowski, przywołując sprawę Stoczni Gdańskiej, gdzie w ogóle nie dokonano wyceny majątku...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Szczecińskiej.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyGwiżdż">Stoczni Szczecińskiej, tak, przepraszam, i Drumetu, którego wartość została kilkakrotnie zaniżona.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Na podstawie informacji udzielonych nam przez prezesa NIK i poszczególnych ministrów trudno ustalić wielkość strat i szkód, jakie w wyniku działań resortów i ministrów poniosło państwo i poniósł każdy z podatników. Gdyby w gminie dochodziło do zaciągania kredytów niezgodnie z prawem, uchybień w procedurze przetargowej, manipulacji księgowych i dziwnych zwolnień podatkowych, to szybko by to ustalono i ustalono by, kto i za co odpowiada. I ustaliłaby to na pewno gminna komisja rewizyjna. I właśnie wskazania osób odpowiedzialnych za to, o czym mówił prezes Wojciechowski, oczekujemy od pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Jerzy Gwiżdż z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na początku chcę poinformować pana posła Kamińskiego, że stajnie Augiasza czyścił niejaki Herkules a nie Achilles, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EugeniuszJanuła">Wracając do sedna sprawy. Jak w każdej takiej poważnej debacie mamy do czynienia z typowym dylematem, czy rozmawiamy o chlebie czy o igrzyskach. Powinniśmy rozmawiać o chlebie, bo sytuacja jest naprawdę poważna. Mówię nie tylko o pewnej sytuacji kryzysowej wewnątrz koalicji, ale dostrzegamy, i to gołym okiem, pewne negatywne zjawiska w naszej gospodarce, które niestety przekładają się na położenie socjalne naszego społeczeństwa. Tymczasem nie można kilku wypowiedzi ocenić inaczej, jak tylko jako próbę zaprezentowania festiwalu folklorystycznego lub swoistych igrzysk. Bo oczywiście jeżeli chodzi o elementy pozytywne, Najwyższa Izba Kontroli, po raz kolejny zresztą, udowodniła, że jest sprawnym, mobilnym aparatem państwa, który w każdej chwili potrafi przeprowadzić analizę sytuacji - nie tylko w okresach przypadających na kontrolę budżetu, ale w każdej sytuacji, w każdym ministerstwie. I chwała za to Najwyższej Izbie Kontroli, zarówno jej kierownictwu, jak i całemu personelowi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EugeniuszJanuła">Następnie, po raz pierwszy chyba, dano okazję konkretnym ministrom, w stosunku do których były stawiane zarzuty, do wypowiedzenia się. Faktem jest, że niektórzy ministrowie przemawiali przydługo. Ale być może mieli w ten sposób okazję skutecznie - w ich mniemaniu - odpowiedzieć na te zarzuty, które zostały im przez NIK, a pośrednio przez całą Izbę postawione. Tylko - bo już traktuję pewne problemy wybiórczo ze względu na brak czasu - dla Nowej Demokracji problemem na przykład, jeżeli chodzi o Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, nie jest sprawa ministra Buchacza, bo to jest problem wtórny, ale pogłębiający się od kilku lat deficyt w handlu zagranicznym. Co prawda deficyt w bilansie handlowym jest nieco mniejszy, ale ta tendencja w handlu zagranicznym jest jednak długookresowa. Oczekujemy od koalicji, a w szczególności od rządu, rzetelnej informacji, jak rząd zamierza temu zjawisku przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EugeniuszJanuła">Tak samo jeżeli jest mowa o patologii występującej w służbie zdrowia, na której działanie społeczeństwo jest bardzo wyczulone. Nie powinniśmy mówić o tym, czy dany minister jest dobry czy zły, to zawsze problem wtórny, ale o tym, jak usprawnić działanie w służbie zdrowia, bo na razie każdy obywatel odbiera je jako negatywne, patologiczne. Nikt już nie odbiera służby zdrowia jako bezpłatnej, dostępnej, kompetentnej itd.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#EugeniuszJanuła">Wysoki Sejmie! Odrębnym zjawiskiem, o którym tutaj niewiele mówiono, jest narastanie długu publicznego. I to jest - być może - najbardziej patologiczne zjawisko w naszym państwie. Odpowiedzialna za to jest zarówno rządząca koalicja, rząd, ale odpowiedzialny jest również cały parlament, z opozycją włącznie. Bo opozycja, jakakolwiek by była, powinna przede wszystkim stawiać wnioski konstruktywne, szukać dróg wyjścia, stawiać wnioski alternatywne, a nie tylko mówić, że jest źle, gdyż to jest najłatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja oczekuje od koalicji, a w szczególności od rządu, próby przedstawienia na koniec tej debaty konstruktywnych rozwiązań w tych dziedzinach, gdzie patologie występują. Podkreślam - sprawy personalne, chociaż ważne, są w gruncie rzeczy drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#EugeniuszJanuła">I jeszcze jedno pytanie, które pozwalam sobie skierować do pana premiera. Ponieważ reforma centrum jest nieunikniona, mimo pewnych perturbacji, też związanych głównie z personaliami, chcę zapytać pana premiera w imieniu Nowej Demokracji, czy pan premier może zagwarantować, że w nowej strukturze zreformowany rząd będzie dawał gwarancje systemowe mniejszej patologizacji zjawisk niż te, o których dowiedzieliśmy się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Obecnie chciałbym poprosić o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza, ale zdaje się, że nie dotarł on na salę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym głos zabierze pan poseł Henryk Siedlecki, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo używania wzniosłych słów i argumentów uważam, że dzisiejsza debata o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Finansów, Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Przekształceń Własnościowych jest skutkiem odwołania przez premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza. W efekcie tej decyzji, w ramach odreagowania przez jedno z ugrupowań koalicyjnych, zagotowało się w koalicji. Również opozycja, i ta już w Polsce wcześniej rządząca, i ta - mam nadzieję, że bezskutecznie - o to rządzenie walcząca, dostrzega szanse na przedstawienie się społeczeństwu jako cnotliwa, wręcz kryształowo czysta, wolna od wad siła polityczna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykSiedlecki">Muszę przyznać, że zadziwiająca jest determinacja koalicji, właściwie jednego z jej członów, klubu PSL, w tworzeniu warunków umożliwiających opozycji przedstawianie w parlamencie, a więc opinii publicznej wypaczonego, wręcz nieprawdziwego obrazu rządu koalicyjnego PSL—SLD, tym razem rządu premiera Cimoszewicza. Uważam, że pomimo wszystko nie uda się zdyskredytować rządu premiera Cimoszewicza dla partykularnych interesów. Jestem przekonany, że nikomu nie uda się przypisać kolejnym rządom koalicji PSL–SLD od 1994 r. ułomności cechującej rządy przed wrześniem 1993 r. i nie chodzi tu o działalność rządów obecnej koalicji w zakresie tworzenia warunków znacznego rozwoju gospodarczego, wzrostu dochodu narodowego Polski, bo te fakty są tak oczywiste, że zdyskredytowanie obecnego rządu bez demagogicznych, kłamliwych haseł jest po prostu niemożliwe. Myślę również, że nie uda się przypisać (a jestem przekonany, że o to chodzi) rządom koalicji PSL–SLD charakterystycznej dla poprzednich rządów beztroski, jeśli chodzi o dbałość o interes skarbu państwa, by nie powiedzieć, sprzyjania wynaturzeniom w tym zakresie, dlatego że to właśnie rządy obecnej koalicji w sposób zdecydowany doprowadziły do usunięcia nieprawidłowości w prywatyzacji mienia państwowego. Również dbałość o majątek skarbu państwa jest nieporównywalnie większa niż w poprzednich okresach. Wynikało to również z wystąpienia pana prezesa NIK oraz poszczególnych ministrów. To, że zdarzają się jeszcze pewne nieprawidłowości w tym zakresie, jest nieuniknione, ponieważ skala nieprawidłowości w poprzednich okresach była tak duża, że z dnia na dzień nie da się tego usunąć. Ponadto wiele decyzji tylko w jednym zakresie, np. prywatyzacji w latach 1990–1993 skutkuje również do dzisiaj i nie zawsze są to efekty pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różne są spekulacje dotyczące przyczyn odwołania pana ministra Buchacza. Gdy czyta się różne karkołomne komentarze w prasie, wypowiedzi niektórych polityków czy też gdy słucha się dzisiejszej debaty, to okazuje się, że normalność w życiu społeczno-politycznym jest najtrudniejsza do zaakceptowania. W mojej ocenie to, co zrobił premier Włodzimierz Cimoszewicz, odwołując ministra Buchacza, jest normalnym, oczywistym krokiem, gdy przyjmiemy argumentację, którą przedstawił. Tak właśnie będzie w Polsce. Wcześniej czy później, ale tak będzie, takie będą reguły, czy się to komuś podoba, czy nie. Mało tego, tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#HenrykSiedlecki"> Będzie tak, że premier rządu RP - i nieważne, kto to będzie - w przypadku każdego ministra w razie stwierdzenia nieprawidłowości będzie podejmować tylko jedną decyzję i żaden układ koalicyjny czy polityczny w Polsce nawet nie będzie próbował przeciwstawiać się temu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#HenrykSiedlecki">Uważam, że w interesie rozwoju demokracji w naszym kraju, a więc w interesie nie tylko społeczeństwa, ale i w interesie sił politycznych leży, aby ten stan normalności jak najszybciej osiągnąć. Ale aby tak się stało, każda osoba sprawująca publiczną funkcję w Polsce, nie tylko minister, musi wiedzieć, że jeśli będzie postępować nieprawidłowo, poniesie konsekwencje, i to niezależnie od aktualnego układu politycznego. Musi ona również wiedzieć, że w tej kwestii nie będzie przedawnienia. Nie wiem, na ile decyzja pana premiera Cimoszewicza o odwołaniu pana ministra Buchacza przybliża nas do tych rozwiązań - wiem, że nas nie oddala, a to już moim zdaniem jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie, nawiązując do zapytania pana posła Podkańskiego, kto odpowiada za to, czego dokonano w określonych dziedzinach życia społeczno-gospodarczego kraju, pragnę stwierdzić, że osobiście ponoszę skromną cząstkę odpowiedzialności, ponieważ głosowałem za utworzeniem kolejno rządów panów premierów Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza i tego nie żałuję, bo rządy te zrobiły znacznie więcej niż można było oczekiwać, chociażby w zakresie dbałości o majątek skarbu państwa. Mam dobrą pamięć i pamiętam, jak dbano o dobro ogólnospołeczne do wyborów we wrześniu 1993 r. Dodam tylko, że jako rolnik nigdy nie przypuszczałem, że dzięki rządom koalicji PSL-SLD w tak krótkim czasie uda się naprawić zło, jakie wyrządzono rolnikom, rolnictwu do 1994 r. Przyznaję też, że jestem za to współodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu Henrykowi Siedleckiemu, posłowi nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, kwestia regulaminowa.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Postawiłem formalny wniosek o odrzucenie informacji wszystkich ministrów i premiera, ale ponieważ w porządku dziennym to jest jeden punkt, mam wątpliwość regulaminową i proszę o pomoc. Chciałbym, aby Sejm głosował za przyjęciem bądź odrzuceniem informacji wszystkich 5 zabierających głos, czyli 4 ministrów i premiera. Czy jest to, zdaniem pana, dopuszczalny wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Czy to znaczy, panie pośle, że chciałby pan, żeby odrzucić jednocześnie w jednym głosowaniu informacje 4 ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKamiński">Nie, w czterech głosowaniach. Ponieważ jest to jednak w jednym punkcie porządku dziennego... To jest ta wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Nie odpowiem teraz panu na to pytanie, ale oczywiście przedyskutujemy tę sprawę na posiedzeniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze będą wystąpienia, ale może rzeczywiście najpierw pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam konkretne pytania - także do pana prezesa NIK. Była tutaj mowa o szkodach skarbu państwa powstałych w wyniku działalności byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Chciałbym wiedzieć, czy można ustalić wymierne szkody, podać konkretniejsze dane, a nie tylko tyle, że coś miało miejsce. Czy można wskazać, w jakich dziedzinach konkretnie tego rodzaju szkody występują czy też mogą wystąpić? Myślę, że jest to absolutnie konieczne pytanie w świetle choćby pańskich twierdzeń, panie premierze, publicznie głoszonych, iż: firmy tworzone przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w celu udzielania gwarancji eksportowych przynoszą w kolejnych latach poważne straty. Chciałbym wiedzieć: Jakie to straty? Jaki to jest rząd wielkości? Drugie pytanie ściśle wiąże się z tematyką poruszaną w pierwszym pytaniu. Czy istnieje zagrożenie, że w niedalekiej przyszłości skarb państwa będzie odczuwał negatywne skutki działalności odwołanego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i jakie to jest zagrożenie? Gdyby pan premier podał przybliżone oczywiście kwoty, pozwoliłoby to zorientować się Wysokiej Izbie co do skali zagrożeń majątkowych, co do skali zagrożeń materialnych związanych z nieprawidłowościami w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczeństwo jest zbulwersowane szczególnie tym, że sprawy związane z marnotrawstwem naszych wspólnych pieniędzy są nie załatwione. Wypada więc, aby w trakcie dzisiejszej debaty padły odpowiedzi na pytania, które są związane z odwołaniem pana Jacka Buchacza. W swoim telewizyjnym wystąpieniu, a także dziś, pan premier poinformował, że minister prowadził podejrzane operacje finansowe, podejmował działania, które mogły narazić skarb państwa na straty, stwarzał sytuacje, w których kapitał prywatny mógłby przejąć znaczny majątek, a także dokapitalizował prywatne banki. W związku z tym oczekuję, a także chyba część posłów, odpowiedzi na pytanie: Czy tak łatwo jest w Polsce bez kontroli państwowej marnotrawić majątek narodowy, w tym chodzi mi o przekazywanie przez każdego z ministrów - jak tutaj mówiono - setek milionów dolarów do banków zagranicznych? Proszę również o odpowiedź na następujące pytanie: Jeżeli przekazano pieniądze do banku na Ukrainie, to w jakiej wysokości i czy zostało złamane Prawo dewizowe czy Prawo bankowe? To jest jedno pytanie. Kolejne: Kiedy miał nastąpić transfer setek milionów dolarów na Ukrainę? Czy takiej operacji może dokonać sam minister bez wiedzy Rady Ministrów, bez wiedzy ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego? Następne: Czy spadek wartości akcji na giełdzie, a przez to straty PFG były wynikiem działania operacyjnego ministra, czy też spadek wartości akcji na giełdzie był normalny? Co to są za akcje, że niosą takie straty? Czy prawdą jest, że poręczenie dla Galtexu odbyło się za wiedzą członków rządu premiera Oleksego? Jaki stanowi to procent wszystkich nie trafionych kredytów w naszej transformacji gospodarczej? Czy też jeśli chodzi o zarzut, że z państwowych funduszy został dokapitalizowany bank prywatny? Czy mógłby pan, panie premierze, odpowiedzieć na pytanie: W jakim stopniu w ostatnich latach z funduszów państwowych ratowano banki prywatne? To jest ważne, bo o ile wiem, miało to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanŚwirepo">Następne pytania. Rząd koalicyjny, jak każdy rząd, to wielka rodzina, w której powinno się mówić o rzeczach dobrych i złych. Kiedy pan, jako ojciec tej rodziny, rozmawiał z ministrem Buchaczem na ten temat? Czy w ogóle były prowadzone rozmowy? Rozumiem bowiem, że trzeba mówić, rozmawiać, od tego jest także parlament, do którego trzeba by się odwołać. Czy jest naganne to, że członkowie rządu czy też premier korzystają z doradców prowadzących działalność gospodarczą? Czy obecnie pan, panie premierze, albo członkowie rządu posiadają takich doradców?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie powiem, że w moim małym POM, w którym pracuję, wydanie złotówki przy księgowej Ludwice jest prawie niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zadajemy pytania. Wypowiedzi już się zakończyły. Czy pan poseł chciał jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanŚwirepo">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Żeby takie sprawy były przy księgowym Kołodce...)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Prezesie! Mam trzy kwestie dotyczące dzisiejszej dyskusji i informacji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławBartoszek">Po pierwsze: Czy obecnie można powiedzieć, o ile zostały uszczuplone dochody skarbu państwa z tytułu niedoszacowania wartości sprzedanych akcji spółek skarbu państwa w latach 1993–1996? Pytanie to kieruję w zasadzie do pana prezesa NIK, który jest chyba najbardziej kompetentny, żeby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławBartoszek">Teraz drugie, i to już na pewno adresuję do pana prezesa Wojciechowskiego: Proszę o szersze przedstawienie wyników kontroli prywatyzacji Cementowni Ożarów SA w woj. tarnobrzeskim.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławBartoszek">Trzecia kwestia, w pewnym sensie łączona, adresowana może i do pana premiera. Pan premier raczył bowiem stwierdzić i w wystąpieniu telewizyjnym, i dzisiaj, że podstawę odwołania pana ministra Buchacza stanowił protokół Najwyższej Izby Kontroli. Można się z tym zgadzać lub nie, ale są to fakty; pan premier ma prawo do wyciągania określonych wniosków. Kieruję to też do pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, bo w innych sprawach również istnieją protokoły Najwyższej Izby Kontroli. Chciałem zapytać: Na jakim etapie postępowania jest sprawa włocławskiego Drumetu i czy prawdą jest, że w tej sprawie prokuratura postawiła jakiekolwiek zarzuty wobec osoby czy osób odpowiedzialnych?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławBartoszek">Panie premierze, nie chcę być źle zrozumiany, ale chodzi mi o to, żeby po dzisiejszej debacie nie pozostało wrażenie, że mamy ministrów lepszych i gorszych - może takie porównanie jest niewłaściwie - że mamy ministrów od matki i od macochy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego nie dostrzegamy na sali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBorowski">Jest? Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBorowski">Mówię, że nie dostrzegamy pana ministra na sali. Jest to punkt porządku dziennego, w którym wystąpienia ministra nie były przewidziane. Jeśli się pojawi i zechce odpowiedzieć, to odpowie, jeśli nie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Pęk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanPęk">Panie Premierze! W wystąpieniu wobec wielomilionowej widowni polskiej bardzo wyraźnie dał pan do zrozumienia, co należałoby jedynie popierać, że w tym wypadku postąpił pan tak, jak powinien postąpić prawdziwy gospodarz kraju: podjął pan męską decyzję wobec poważnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanPęk">Nie wchodząc w szczegóły, mam w związku z tym pytanie: Czy wiedział pan - bo z moich informacji wynika, że był pan doskonale poinformowany - jaki jest stan zarzutów dotyczących prywatyzacji Drumetu, związanych z decyzjami podejmowanymi osobiście przez pana ministra Kaczmarka? Mówiliśmy o tej sprawie z trybuny sejmowej wielokrotnie. Pytałem o to prokuratora generalnego, który niedawno się na ten temat wypowiadał. Czy pan po prostu zna tę sprawę, wie, jak ona dzisiaj wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBorowski">Zatem bardzo proszę o zabranie głosu w sprawach, które były poruszone, a także w kwestiach pytań, najpierw prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie pana posła Wierchowicza o oszacowanie szkód dla skarbu państwa związanych z działalnością ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Odpowiedzieć na nie jest o tyle trudno, że badając działalność podmiotów gospodarczych, a właściwie jednego z nich - Polskiego Funduszu Gwarancyjnego - szacowaliśmy straty tego podmiotu. To było precyzyjnie podane - wyniosły one 68 mln zł. Ale straty nie są tożsame ze szkodą dla skarbu państwa. Oczywiście nie można nazywać szkodą dla skarbu państwa strat, które nastąpiły w wyniku spadku wartości akcji, bo one by powstały niezależnie od tego, gdzie by się te akcje znajdowały. Można się zastanawiać, jaka jest, czy jaka będzie szkoda dla skarbu państwa z tytułu tego nietrafnego poręczenia, zakładając, że Polski Fundusz Gwarancyjny niczego nie wyegzekwuje od spółki, która z tego poręczenia skorzystała, a która się nie wywiązała z kredytu i za którą to poręczenie zostało zapłacone. Ale to są zdarzenia, które w momencie zakończenia kontroli jeszcze nie były znane. Nie mogę więc precyzyjnie powiedzieć, jakie szkody wynikają dla skarbu państwa z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszWojciechowski">Drugie pytanie dotyczyło generalnej sumy strat wynikających z niedoszacowania prywatyzowanego majątku. Oczywiście jest możliwe, tylko nie w tej chwili, zrobienie generalnego szacunku tych wszystkich zbadanych spraw prywatyzacyjnych, co do których - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli i w świetle naszych ustaleń - nastąpiło niedoszacowanie majątku. Można by te liczby przedstawić w odniesieniu do wszystkich resortów, nie tylko tych czterech, o których mówiłem. Ale z oczywistych względów w tej chwili tego uczynić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszWojciechowski">I trzecia kwestia - sprawa Ożarowa. Tu, Wysoka Izbo, jestem o tyle w kłopotliwej sytuacji, że bardzo niechętnie wypowiadam się, trochę tak jak sędzia przed wyrokiem, chociaż Najwyższa Izba Kontroli nie jest sądem, a jej informacje nie są wyrokami. Ale, zważywszy że jest prowadzona procedura odwoławcza, pewną niezręcznością jest mówienie o tym. Z drugiej jednak strony zostało w tej sprawie skierowane wystąpienie pokontrolne do ministra przekształceń własnościowych. Wystąpienie pokontrolne nie jest materiałem tajnym, jest oficjalnym dokumentem Izby. W związku z tym, odpowiadając na pytanie posła, należałoby może odczytać przynajmniej zasadnicze tezy tego wystąpienia. Ale tu chciałbym może uzyskać aprobatę pana marszałka... Powtarzam, jest to sprawa w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Panie prezesie, oczywiście odpowiedź należy do pana, natomiast fakt jest faktem, jak to pan prezes już w poprzednich przypadkach stwierdzał, że procedura przyjęta w nowej ustawie przewiduje zgłaszanie zastrzeżeń, a następnie ustosunkowanie się Najwyższej Izby Kontroli do tych zastrzeżeń. Wiemy z ostatnich kontroli, że Najwyższa Izba Kontroli niekiedy, a nawet często ustosunkowywała się do zastrzeżeń pozytywnie. A zatem panu prezesowi pozostawiam, czy zechce to odczytać, czy raczej poczekać, aż procedura zostanie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszWojciechowski">Mogę powiedzieć tyle, że - zwracam się do pana posła Bartoszka - wystąpienie pokontrolne na życzenie pana posła może być udostępnione. Powtarzam, jest to dokument oficjalny Izby i przy zastrzeżeniu, że nie jest on ostateczny, może być udostępniony. Ustawa o obowiązkach i prawach posłów gwarantuje posłom dostęp do materiałów Najwyższej Izby Kontroli. Byłbym w trudnej sytuacji, mówiąc w tej chwili cokolwiek na temat tej sprawy, a następnie rozpatrując, jako członek Kolegium NIK, te zastrzeżenia. Mógłbym być podejrzewany o brak obiektywizmu. Na życzenie pana posła wystąpienie pokontrolne zostanie przekazane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Dziękuję, panie prezesie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Czy pan prezes już zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszWojciechowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli można odnieść się do kilku postawionych pytań czy wręcz wyrażonych opinii, to chciałbym zacząć od sprawy Drumetu, która tu wielokrotnie się pojawiała. Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o uwagę generalną odnośnie do tej prywatyzacji, to - o ile dobrze pamiętam, nie mam przy sobie tekstu źródłowego - opinia przedstawiona Komisji Przekształceń Własnościowych przez Najwyższą Izbę Kontroli sprowadza się do konkluzji, iż jest to jeden z przykładów najlepiej chronionego interesu skarbu państwa, jeżeli chodzi o prywatyzację samego przedsiębiorstwa, natomiast wątpliwości budzi wycena.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To na czym polega interes skarbu państwa, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiesławKaczmarek">Na pewno interes skarbu państwa, panie pośle, jeżeli mamy prowadzić taki dialog - mówię do pana posła Pęka - nie polega na wycenie. Wypadałoby bowiem, panie przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych, wiedzieć, że jeżeli prowadzi się proces prywatyzacji, to firma doradzająca i badająca spółkę określa przedział, w którym jej zdaniem mieści się wartość tego przedsiębiorstwa. Na tym polega wycena, że analizując różnego rodzaju aspekty działania firmy, określa się - użyjmy tego słowa, żeby było dosadnie - spekulacyjną, prognozowaną wartość firmy. To jest wycena. Wycena to jeszcze, panie pośle, nie kapitał. Określa się przedziały: dolny minimalny, najczęściej robi się to metodą likwidacyjną, tzn. kiedy mamy sytuację, nazwijmy ją, dramatyczną, nie można sprzedać przedsiębiorstwa jako zorganizowanej całości, tylko sprzedaje się firmę po kawałku, w częściach - i to, można powiedzieć, jest to dno, poniżej którego nie wolno zejść - później stosuje się różne wyceny: metodą rynkową, mnożąc wskaźnik ceny do zysku oraz zysk firmy, czyli mówi się inwestorowi, za ile chcielibyśmy mu z zysków sprzedać to przedsiębiorstwo, stosuje się metody księgowe lub metodę zdyskontowanych strumieni przepływu. Wtedy szuka się parametru, który zdaniem wyceniających jest aktualny dla danej sytuacji, czyli bierze się pod uwagę stopę dyskonta.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, czy pan poseł Pęk uważa, że dzisiaj w Polsce stopa dyskonta wynosi 20%, 21%, 15% czy 18%. Jak będzie się kształtowała rentowność przedsiębiorstwa w perspektywie 10 lat? Co stanie się na rynku zewnętrznym? Jaki wpływ na sytuację rynkową danego przedsiębiorstwa będą miały np. normy przyjęte w CEFTA? Na tej podstawie określa się przypuszczalną wartość firmy, określa się przedziały.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o Drumet, to moim zdaniem ta argumentacja jest często nadużywana, ponieważ kiedy się czyta dokumentację inspektora NIK, który to analizował, to jego zdaniem stopa dyskonta powinna wynosić bodajże 15%, a zdaniem doradcy 20%. On nie przyjął strategii, że w roku 1997, a to czas pokaże, rentowność Drumetu miałaby wynosić 4%, chociaż w roku 1993 wynosiła bodajże 21%. Doradca przyjął taką strategię. Inspektor NIK uznał, że jego zdaniem wartość tego przedsiębiorstwa... Trzeba pamiętać o roku sporządzenia wyceny, inspektor dokonał wyceny w latach 1994–1995, po transakcji. Firma doradcza dokonuje wyceny na rok przed transakcją, przed prywatyzacją, w innych warunkach ekonomicznych. Po prostu wycena polega na tym, że działamy przed faktem zdarzenia, a wszystkie tego typu oceny i kontrole odbywają się po fakcie. Wtedy inspektor - ja również - jest mądrzejszy o pewne zdarzenia, które minęły.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Gdzie jest 20 mln dolarów?)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WiesławKaczmarek">Zaraz panu powiem, gdzie jest 20 mln dolarów, ale pana wypowiedzi naprawdę przekraczają granice dobrych obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, prosiłbym o jedno, aby pan minister odpowiadał na pytania, a nie polemizował z konkretnymi osobami. I nawet chcę panu to zaproponować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie słuchać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Jak pan mówi, to niech pan patrzy na zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławKaczmarek">Dobrze. Jednak pan poseł Pęk pytał, gdzie jest 20 mln dolarów, więc nie wiem, czy mam odpowiadać na takie pytania, czy nie, bo to są pytania raczej ze sfery kroniki kryminalnej. Panie marszałku, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę wszystkich panów posłów, którzy wdawali się w polemikę z ław, żeby zaprzestali tego, a pana ministra proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławKaczmarek">Padło w wypowiedzi bodajże pana posła Gwiżdża stwierdzenie, że kilkakrotnie zaniżono wartość Drumetu. Może trzeba przypomnieć liczby. Przy innych parametrach, które przyjął inspektor po operacji prywatyzacji, zdaniem inspektora skrajna, najwyższa wartość firmy wynosi 17,6 mln dolarów. Zdaniem firmy wyceniającej metodą likwidacyjną, nie bronię tej firmy, wartość firmy oceniono na 8,5 mln dolarów. Tą samą metodą, którą przyjął inspektor, doradca oceniający wartość firmy wycenił ją na poziomie 10,3 mln dolarów. Firmę sprzedano za 11,3 mln dolarów. Kwota, która została tak określona, mieści się między dolną a górną granicą i nikt nikomu żadnych pieniędzy nie ukradł, zwłaszcza 20 mln dolarów, co pan poseł tak lekko rzuca w eter radiowy. Nikt też nie ma prawa powiedzieć, że kilkakrotnie zaniżono wycenę, bo to wynika z prostej arytmetyki.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Podkański w swoim wystąpieniu powiedział, że minister przekroczył w tym wypadku prawo. Uważam, że takiego przekroczenia nie było. Gdy czytam wnioski pokontrolne z wystąpienia NIK, to takiego przypadku nie ma również w tych wnioskach. Jeżeli mówimy o działaniach, które mogą mieć znamiona przekroczenia prawa - kwestia do dyskusji, akurat w tym przypadku użyję takiego sformułowania - to może to dotyczyć jednego przypadku, do którego się nie odniosłem, a który poruszył pan prezes Wojciechowski. Dotyczyło to sprzedaży Energomontażu, zrealizowanej w 1995 r., kiedy minister przekształceń wyraził zgodę na sprzedaż ratalną konsorcjum polskich inwestorów. Ustawa mówi dość precyzyjnie o sprzedaży akcji na raty osobom fizycznym polskim, natomiast nic nie mówi o sprzedaży osobom prawnym. To zostało przez NIK zakwestionowane jako działanie niezgodne z prawem. Transakcja polegała na tym, że pierwsza rata za akcje Energomontażu zapłacona przez konsorcjum Electrim-Rafako wynosiła 40%, a reszta transakcji została rozłożona na trzy raty - po 20% oprocentowane 1/2 kredytu refinansowego. To zostało nazwane przez kontrolerów NIK działaniem niezgodnym z prawem i bodajże jest w raporcie z przebiegu prywatyzacji w roku 1994. Pozostawiam ocenie szkodliwość tego czynu. Reakcja na to była taka, że robiliśmy wszystko, aby ustawa o prywatyzacji, pozwalająca jednoznacznie na sprzedaż akcji polskich przedsiębiorstw w systemie ratalnym, weszła w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie pana posła Podkańskiego - kto odpowiada za... już nie będę wymieniał kwoty, którą podał, bo jest to zwykłe pomówienie. To jest podobny przypadek jak Drumetu. Zwykłe pomówienie. Nikt nie odpowiada, bo takiego przypadku nie ma; po prostu nikt nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o umowę o zarządzanie. Kto odpowiada za umowy za zarządzanie? Umowy zostały podpisane przez rady nadzorcze i firmy zarządzające za akceptacją walnego zgromadzenia narodowych funduszy inwestycyjnych, którym jest minister przekształceń własnościowych. Jeżeli szukamy odpowiedzialności, to rozkłada się ona na trzy podmioty: rady nadzorcze, firmy zarządzające i ministra przekształceń własnościowych. Natomiast trudno mi przyjąć zarzut, że one spowodowały wypływ z polskiej gospodarki, jak to padło, bodajże bilionów złotych, ponieważ jeżeli mówimy o pewnych kosztach, to prosiłbym również wnikliwie ocenić dochody czy efekty kapitałowe tej operacji. Czy te umowy można zmieniać? Można. Dowodem jest chociażby radykalne działanie, jeżeli chodzi o fundusz XIII. Informowałem dzisiaj Wysoką Izbę, że to właśnie się stało, tylko trzeba było w tej sprawie zmienić radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WiesławKaczmarek">Kto dofinansowuje prasę? To zarzut do ministra przekształceń własnościowych. Nie wiem, o co chodzi, przyznaję. Domyślam się, że chodzi o działania dystrybucyjne związane z funkcjonowaniem firmy Ruch, tak to określiłbym. Jeżeli szukam wątków, które prowadzą do jakichkolwiek powiązań między ministrem przekształceń a instytucją prasy, to zgodnie z moim stanem wiedzy prasa to dzisiaj samodzielne podmioty, które prowadzą określonego typu działalność wydawniczą, i w żadnym aspekcie minister przekształceń w swoim zakresie kompetencji nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnie pytanie, które zadał pan poseł Podkański: Kto domaga się obniżenia wartości firm? Gdyby nie prowadzić tej dyskusji w określonym kontekście, można wskazać kilka podmiotów czy osób, które mogą być zainteresowane obniżeniem wartości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WiesławKaczmarek">Przykład pierwszy, najprostszy - leasing pracowniczy. Jeżeli tworzę spółkę pracowniczą w przedsiębiorstwie i mam w ciągu 10 lat zwrócić państwu określone środki pieniężne z wyniku finansowego tego przedsiębiorstwa, to jestem zainteresowany w sposób naturalny - i nie można chyba przeciw temu protestować - aby wycena tej wartości, którą mam oddać państwu, była jak najniższa. To jest również bezpieczeństwo ekonomiczne przedsiębiorstwa, to jest w końcu - jeżeli wywiążę się z tego zobowiązania - moja możliwość stania się właścicielem. To jest stały problem, który występuje przy ocenie projektów, jeżeli chodzi o akceptowanie umów o akcjonariacie pracowniczym, leasingu pracowniczym; to liczne interwencje, żeby ministerstwo w tej sprawie było o wiele łagodniejsze i żeby patrzyło przychylnie na tego typu inicjatywy. To jest pierwszy klasyczny przypadek, komu może zależeć - nie mówię, że tak się dzieje - na obniżeniu wartości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WiesławKaczmarek">Drugi przykład, komu na tym zależy. Kiedy siły inwestora i menedżerów danej firmy dojdą do porozumienia, że kupią przedsiębiorstwo metodą likwidacyjną, robią wszystko, żeby doprowadzić firmę do upadłości. Idą ścieżką - używam tu pewnego slangu - artykułu, na przykład, 19 i doprowadzają do likwidacji przedsiębiorstwa z przyczyn ekonomicznych. Nie mamy już wówczas do czynienia z negocjacjami i wyceną przedsiębiorstwa, tylko negocjuje się z likwidatorem o zorganizowanych bądź nie zorganizowanych częściach mienia tej firmy, z dodatkowym założeniem: bez problemu pracowniczego. Nie jesteśmy zainteresowani taką techniką, ale ona występuje.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci przypadek ilustrujący to, komu zależy na obniżeniu wartości firmy: inwestorom i pracownikom. Z prostej przyczyny - system preferencyjny był następujący: pracownicy musieli zapłacić połowę wartości akcji. Jeżeli skarb państwa negocjował agresywnie wartość akcji, to tych akcji było mniej dla pracowników - nie w sensie ilości, ale dostępu z racji mechanizmu finansowego: trzeba zapłacić połowę ceny. Co innego, gdy cena wynosi 150, co innego, gdy wynosi 100, bo wtedy nie płacę 75, tylko płacę 50. Stąd również reakcja Ministerstwa Przekształceń Własnościowych: kontynuacja paktu o przedsiębiorstwie. Jeżeli te akcje stanowią jakiś problem, to znieśmy formułę preferencyjną (sprzedaż za połowę ceny), wprowadźmy akcje bezpłatne. To znalazło się w ustawie, to na pewno powoduje, że jeden z czynników prowadzących do obniżenia wartości przedsiębiorstwa znika, ponieważ pula akcji jest gwarantowana, nie ma natomiast nacisku na obniżenie wartości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WiesławKaczmarek">A dlaczego inwestor? Myślę, że na sali jest wielu parlamentarzystów, którzy mają często kontakt z biznesem i wiedzą, że nasz zasób finansowy - myślę o inwestorach krajowych - jest zasobem skończonym. Jeżeli przystępuję do projektu prywatyzacyjnego, to składa się on zwykle z dwóch etapów: pierwszy polega na tym, że mam zapłacić za akcje skarbu państwa, drugi - że mam zainwestować w firmę. Jeżeli inwestor ma określone środki kapitałowe, nie chce płacić dużych pieniędzy za akcje, ponieważ wie, że będzie musiał zainwestować w przedsiębiorstwo - bo są pakiety inwestycyjne, bo są zobowiązania o charakterze socjalnym. A jeżeli już dużo zapłaci, to chce tak prowadzić firmę, żeby to jak najszybciej odzyskać. Nie ma interesu z punktu widzenia inwestora, mówiąc wprost, aby wartość przedsiębiorstwa była wysoka. Jeżeli stosujemy racjonalny rachunek ekonomiczny, to również się okazuje, że skarb państwa, może zabrzmi to dziwnie w tej Izbie, też nie ma takiego interesu. Ten interes jest bieżący - potrzeby budżetu, natomiast w interesie gospodarki jest stosunkowo niska cena, ale silny impuls inwestycyjny firmy. Wtedy oczywiście zaczyna się spór, czy ważniejsze jest np. 11 mln dolarów do budżetu, czy 18 mln dolarów zobowiązań inwestycyjnych, nowe inwestycje w firmie i nowe miejsca pracy w tych firmach. To są pewne dylematy, które nam przypada rozstrzygać czy to tu w sporze na sali obrad, na posiedzeniach komisji, czy też w dyskusji z osobami, z instytucjami nas kontrolującymi.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WiesławKaczmarek">To tyle, jeżeli chodzi o pytania i odpowiedzi na pytania, które postawił pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WiesławKaczmarek">O naruszeniu prawa, bo taki sygnał padł w wypowiedzi pana posła Kamińskiego, powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Gwiżdż mówił jeszcze o jednej sprawie, Stoczni Szczecińskiej, że nie było wyceny przedsiębiorstwa. Panie pośle, ta wycena przedsiębiorstwa była przygotowana (musielibyśmy wrócić do dokumentów z lat 1990–1991, nie brałem w tym udziału, ale akurat w tej sprawie byłem wielokrotnie interpelowany), ale wartość tego przedsiębiorstwa była ujemna. To jest firma, która dzięki mądrej decyzji, to trzeba powiedzieć, podjętej też uchwałą i z inicjatywy ówczesnego wicepremiera pana Goryszewskiego, który zdecydował się wbrew decyzji o likwidacji tego przedsiębiorstwa, bo taka decyzja też już była przygotowana, ratować tę firmę. Rada Ministrów pani premier Suchockiej podjęła uchwałę nr 66, która zezwoliła ministrowi przekształceń na działanie, tak jak w tej uchwale to zostało określone. Przyjęto więc następujące rozwiązanie: ponieważ był to - dzisiaj można to powiedzieć, chociaż większość osób o tym wie - bankrut o ujemnej wartości księgowej netto, ustalono symboliczną na tamten czas cenę nominalną, która była również ceną rynkową, 100 złotych za jedną akcję, i uchwałą Rady Ministrów zaprogramowano odpowiedni podział tych akcji, adresując je do pracowników, grupy menedżerskiej, grupy przemysłowej i grupy banków, które zdecydowały się na operacje ratowania tego przedsiębiorstwa i restrukturyzacji tej firmy oraz przeprowadzenia jej przez układ sądowy. Ta prywatyzacja została podzielona na dwa etapy: pierwszy, który miał się skończyć bodajże do roku 1995, i drugi, który ma rozdysponować następną pulę akcji do roku 1999. To było przyjęte, powiem chyba wprost - uchwałą Rady Ministrów. Podjęto chyba wtedy racjonalną decyzję - trudno mi dzisiaj ocenić, nie brałem w tym udziału - zgodną z prawem, o wycenie. Wycena była tak oczywista, że właściwie to jest tylko dyskusja o zarzucie natury formalnej, nie ma to nic wspólnego z faktycznym stanem ekonomicznym, natomiast jak to skutkowało, to wielokrotnie już publicznie mówiono, że ta decyzja, mimo braku formalnej wyceny, okazała się z punktu widzenia tego projektu niewątpliwie jednym z sukcesów polskiej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki wyraził gotowość zabrania głosu w sprawie, którą poruszył pan poseł Bartoszek, czyli Drumetu, o ile mnie pamięć nie myli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie Drumetu staję przed Wysoką Izbą już po raz chyba trzeci. Chcę powiedzieć, że Komisja Przekształceń Własnościowych i jej przewodniczący, obecny tu pan poseł Olewiński, dostali co najmniej dwukrotnie, a chyba nawet już trzykrotnie bardzo obszerną pisemną relację dotyczącą postępowania w tej sprawie. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, jak dokładnie to w stosunku do dni czy ostatnich tygodni wygląda, ale chcę zapewnić Wysoką Izbę, że postępowanie w tej sprawie przejdzie już niedługo w fazę postępowania sądowego, to znaczy postawiono już zarzuty, są przygotowane akty oskarżenia. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu pana Włodzimierza Cimoszewicza, prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zacząć od podziękowania jednemu dyskutantowi, panu posłowi Henrykowi Siedleckiemu. Muszę powiedzieć, że już straciłem nadzieję, że w tej sali w ciągu wielogodzinnej debaty padną słowa uczciwe, prawdziwe, nie uwikłane w jakieś partyjne, propagandowe, taktyczne interesy i interesiki. Jest dla mnie, nie tyle już jako premiera, ale jako posła, bardzo przykre to, że w tej Wysokiej Izbie znajduje się tak wiele osób nie chcących potwierdzić szacunku dla samych siebie i dla tej Izby. Nie chcących potwierdzić tego, że jeżeli Sejm postanawia wpisać do swego porządku dziennego punkt dotyczący wysłuchania informacji prezesa NIK na konkretne tematy i informacji rządu na te same konkretne tematy, to można się na tym skoncentrować i nie robić festiwalu wyborczego i propagandowego przy tej okazji. Nie chcę się wdawać w sprawy tej logiki. Pozwolę sobie tylko odpowiedzieć na jedną zupełnie kuriozalną wypowiedź tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, pan poseł Bugaj jeszcze zanim ministrowie skończyli udzielanie informacji, podejmując próbę interwencji formalnej, regulaminowej, starał się stworzyć takie wrażenie, że oto posłowie mają mniej możliwości przy prezentowaniu swoich opinii, zwłaszcza posłowie ugrupowań opozycyjnych, niż ministrowie, którzy występują w Sejmie z informacją. Pozwolę sobie zauważyć, że Wysoka Izba zażyczyła sobie informacji na temat realizowania wniosków pokontrolnych i w związku z tym członkowie rządu, w tym ministrowie, tych informacji udzielali. Rząd nie ma nic do ukrycia w zakresie tego, co robi. Informacje są i będą udzielane w sposób szczegółowy, pełny, być może i wyczerpujący także dla słuchaczy. Ale takie one będą. Nietrudno mi jest sobie wyobrazić komentarz do innego rodzaju wystąpień ministrów - gdyby wypowiedzieli się zwięźle i w sposób ogólny. Wtedy byłaby zapewne mowa o lekceważeniu Sejmu, unikaniu tematów, ogólnikowości itd. Mam nadzieję, że członkowie rządu, ministrowie, których resorty były kontrolowane, udzielili Wysokiej Izbie rzeczywiście konkretnych wyjaśnień w sprawach poruszanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Przejdę do kilku spraw poruszonych przez mówców w czasie tej dyskusji. Pan poseł Lesław Podkański, występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, mówi, że chodzi tutaj o debatę, od której zależy wiarygodność NIK, premiera, że trzeba wyjaśnić, kto kłamie itd. Pan poseł Podkański stawia zarzut manipulacji faktami - stawia ten zarzut mnie - mówi o zakłamaniu, gdy chodzi o problem ukraiński, a potem łatwo przechodzi do spraw wykraczających znakomicie poza zakres problematyki dzisiejszej debaty sejmowej, pytając, kto w rządzie polskim ponosi odpowiedzialność za 9 bln zł strat z tytułu ulg itd. Chciałbym poprosić i pana posła Podkańskiego, i koleżanki, i kolegów z PSL... Mówię do wielu nieobecnych posłów, których cierpliwie wysłuchiwałem przez te parę godzin, w tym także do nieobecnego w tej chwili posła Podkańskiego, ale tak to pewnie już jest. Otóż chciałbym się zwrócić do państwa z poważną prośbą: Nie brońcie złej sprawy. Tego nie należy robić dla zasady. Nie brońcie złej sprawy, próbując przy okazji ubrudzić innych, którzy na to w moim przekonaniu nie zasługują. Trzeba czasami zdać sobie sprawę, że coś złego się stało, że ktoś popełnił błąd. Trzeba umieć z tego wyciągnąć wniosek, a nie próbować w nieco rozpaczliwym wręcz stylu wydobywać się z czegoś, co nie jest opresją ugrupowania. Jestem o tym głęboko przekonany. Nie należy samemu stwarzać wrażenia, że jest to sytuacja dotycząca całego ugrupowania. Zarzuty o to, że manipuluję czy manipulowałem faktami, są gołosłowne, nie będę więc w związku z tym z nimi polemizował. Zarzuty typu: nieprawdą jest, że gwarancje były w 100% ryzykowne, nie wytrzymują żadnej krytyki, jeżeli się sięgnie do materiału NIK. W tym konkretnym przypadku, proszę bardzo, str. 30 tego dokumentu: Doradca prezesa Polskiego Funduszu Gwarancyjnego oceniając kontrakt Galtexu na zakup bawełny, zawarcie którego było podstawą udzielenia poręczenia, informował m.in., że udzielenie poręczenia przez PFG oznaczałoby przejęcie 100-procentowego ryzyka powyższej transakcji. Przewodniczący rady nadzorczej PFG na posiedzeniu 21 kwietnia 1995 r., przedstawiając wniosek Galtexu o udzielenie poręczenia, poinformował, że firma ta jest zadłużona, a wiceprezes zarządu PFG informował zebranych, że 100% ryzyka tych transakcji będzie po stronie ARG i PKO BP itd. To są cytaty z dokumentu NIK, więc nie kłóćmy się o fakty.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle Podkański, mam wrażenie, że poruszając wiele różnych problemów, wiele różnych kwestii, odchodził pan od tematu. Nie chcę już tego nazywać ucieczką od tematu, ale takie jednak wrażenie powstaje. Określenie, że z tytułu ulg podatkowych skarb państwa, budżet państwa poniósł 9-bilionowe straty, jest manierą propagandową, która zdarza się w polemikach w naszym kraju, ale jest nie do zaakceptowania. Po pierwsze, można kwestionować wielkości, po drugie, można kwestionować samo pojęcie straty wtedy, jeżeli ulgi wprowadzone do prawa podatkowego zostały wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem. Czy stratą nazwiemy wykorzystanie ulg mieszkaniowych? Czy stratą nazwiemy każdy przypadek wykorzystania ulg z tytułu darowizn? Na pewno można powiedzieć, że mamy do czynienia ze stratą, jeżeli prawo zostało ominięte lub zostało wykorzystane w sposób niewłaściwy. Przy czym - zdając sobie sprawę z tego, że podstawową odpowiedzialność za to ponosi wnioskodawca, ten, kto wnosi projekt ustawy, w tym wypadku rząd - jednocześnie mam wrażenie, że prawo ustanowione zostało przez większość członków Wysokiej Izby. Nie jest tak trudno sięgnąć do wydruku komputerowego głosowania z 13 października 1995 r. w tej sprawie, żeby stwierdzić, kto jak głosował. I wtedy również trzeba się uderzyć we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzenie, że w mojej wypowiedzi mamy do czynienia z zakłamaniem, gdy chodzi o tzw. problem ukraiński, czy też pytanie, w czyim interesie leży blokowanie handlu ze Wschodem, jest stwarzaniem wrażenia, że tutaj rzeczywiście komuś zależy na blokowaniu handlu ze Wschodem. Otóż twierdzę z całą stanowczością: Mój rząd robi wszystko, co racjonalnie możliwe, co leży w polskim interesie, interesie naszej gospodarki i naszego państwa, żeby promować rozwój współpracy gospodarczej ze wszystkimi naszymi wschodnimi sąsiadami. Jeżeli z wymienianą tu Ukrainą obroty handlowe w ubiegłym roku wzrosły dwukrotnie, z 500 mln dolarów do 1 mld dolarów, a w tym roku prawdopodobnie osiągną poziom 1,5 mld dolarów, to czy to jest blokowanie handlu ze Wschodem? Natomiast jeżeli lokuje się lub chce się ulokować poważne aktywa państwowe w banku, o którym minister współpracy gospodarczej z zagranicą jest poinformowany przez Ośrodek Studiów Wschodnich (instytucję analityczno-badawczą przy ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą), że jest nikomu nie znany - przez co należy podejrzewać, że albo powstał w ostatnim momencie, tak że jeszcze Ośrodek nie jest w stanie zdobyć informacji (okazuje się, że nie: powstał 2 lata wcześniej), albo też jest instytucją niewiarygodną i taką, z którą nie należy utrzymywać kontaktu - to czy krytyczna ocena tej formy zaangażowania, tego rodzaju projektu jest blokowaniem handlu ze Wschodem? Czy też jest reakcją na podejmowanie zbyt daleko posuniętego ryzyka z punktu widzenia interesu skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, pan poseł Jan Król w swoim wystąpieniu - dziękuję za uznanie dla intencji i konieczności podjętej przeze mnie decyzji - wykorzystuje jednak tę okazję, podobnie jak wielu posłów opozycji, do zaatakowania całego rządu. Otóż uważam, że to jest rozumowanie niedopuszczalne. Proszę mówić o konkretach i proszę miarkować także oceny i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przejdę jeszcze do tego powtarzającego się wielokrotnie motywu wezwania mnie do tego, abym wszystkich ministrów traktował jednakowo. Wypowiedź pana posła Bugaja: decyzja trafna, ale wybiórcza. Otóż nie, panie pośle. Podobnie mówię to do pana posła Jana Króla i do innych posłów, którzy się na ten temat wypowiadali. Podejmowanie decyzji o odwołaniu ministra ze składu rządu jest niezwykle trudne nie tylko ze względu na problemy natury politycznej, konieczność funkcjonowania koalicji itd., itd. Trzeba we własnym sumieniu dojść do przekonania, że chodzi o coś niezwykle istotnego, na przykład o usunięcie bardzo poważnego zagrożenia albo o stwierdzenie ewidentnych, bezdyskusyjnych, poważnych nieprawidłowości. W moim przekonaniu, poza tym jednym wypadkiem, w którym tak zareagowałem, nigdy do tej pory w moim rządzie nie zaistniały tego typu okoliczności w stosunku do innego ministra, dlatego też to nie jest decyzja wybiórcza.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzisiaj mieliście państwo okazję wysłuchania informacji o dziesiątkach kontroli NIK i zachowaniu poszczególnych kierowników resortów, których te kontrole dotyczyły. Proszę mi wskazać z poczuciem wiarygodności, rzetelności własnej, takie, w których moglibyście państwo w sposób bezapelacyjny stwierdzić: Tutaj nastąpiło tak karygodnie błędne działanie czy wręcz naruszanie prawa - wycofuję naruszanie prawa - że w sposób oczywisty powinno to prowadzić do zdymisjonowania czy odwołania ministra. W moim przekonaniu żadnego takiego wypadku nie ma. Jeżeli pominiemy te do pewnego stopnia autentyczne, wynikające z różnicy podejść, do pewnego stopnia propagandowe spory na temat prywatyzacji, to, w moim przekonaniu, wobec ministra Kaczmarka żadnych tego typu poważnych zarzutów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przykro mi, że nie może odpowiedzieć na pytania wicepremier Kołodko - wyjechał po południu do Paryża, musi tam być rano, nie mógł tego odwołać - ale gotów jestem doprowadzić do tego, że i on odpowie na wszystkie pytania i zarzuty do niego adresowane. W moim przekonaniu nie zachodzi w tym wypadku tego typu sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Minister zdrowia. Publicznie stawiano panu ministrowi Żochowskiemu wiele zarzutów dotyczących przeprowadzenia zakupów aparatury w 1994 r., przy czym publikacje prasowe, wypowiedzi w mediach miały miejsce przede wszystkim wtedy, kiedy pojawiła się pierwsza wersja raportu NIK, a gdy pojawiły się dodatkowe wyjaśnienia ministra zdrowia, kiedy pojawiła się opinia eksperta NIK, podzielającego wiele argumentów ministra zdrowia, już to jakby umknęło publicznej uwagi. W moim przekonaniu minister Żochowski popełnił jeden błąd, o czym mu dawno, pół roku temu, powiedziałem. Nie powinien był tak naiwnie, tak lekkomyślnie wystawiać jakiś czas temu jednemu ze swoich pracowników upoważnienia do działania w imieniu ministerstwa, jeśli chodzi o zaciąganie zobowiązań przy zakupach. Ale to minister zdrowia, kiedy posłyszał, co się dzieje, zareagował sam. Doprowadził do zwolnienia tego pracownika i skierował sprawę do prokuratury. Moim zdaniem w ten sposób dał dowód na to, że to nie było ani działanie umyślne, ani działanie, które zasługuje na tak naganne oceny, aby wysuwać radykalne wnioski w stosunku do tego człowieka, do tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli więc, proszę państwa, odsunąć na bok sporą warstwę elementów polemik politycznych, które są nieuniknione, ciągle chciałbym naiwnie wierzyć, że jednak mimo różnic programowych, różnic interesów politycznych itd. jesteśmy w stanie, przynajmniej w większości, spotkać się w miejscu, które nazywa się rzeczywiście realnym interesem naszego państwa. Nie musimy doprowadzać do tego, że w Polsce - nie wiem, czy za granicą ktoś tego słucha - pogłębia się wrażenie, że nie potrafimy się we własnym państwie rządzić, że nie potrafimy niczego porządnie załatwiać. Jeżeli odsuniemy warstwę polemik dyktowanych interesami politycznymi, to, w moim przekonaniu, wobec żadnego z tych ministrów nie zostały wysunięte żadne poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król zwrócił mi uwagę, że od miesiąca nie ma odpowiedzi na wystąpienie klubu Unii Wolności. Przykro mi, nie przypominam sobie, żebym otrzymał takie wystąpienie, ale oczywiście państwo taką odpowiedź otrzymacie.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj w swoim wystąpieniu powiedział m.in., że mamy oto do czynienia z systemem dwupartyjnej nomenklatury i udowodnieniu tej tezy służyło mu przytaczanie pewnych postanowień umowy koalicyjnej. Każdy mechanizm, każde rozstrzygnięcie tego typu, jak te zawarte w umowie koalicyjnej obecnej koalicji, może służyć, tak jak każdy instrument, różnym rzeczom: i dobrym, i złym, i prawidłowym, i nieprawidłowym. Sformułowania tej umowy nie odbiegają - w moim przekonaniu - od standardu tego typu umów koalicyjnych stosowanych w świecie. Gdyby pan poseł Ryszard Bugaj trzy lata temu nie doprowadził do tego, że Unia Pracy nie weszła do koalicji, być może i to ugrupowanie uczestniczyłoby w podpisywaniu umowy koalicyjnej. Pamiętam kilkanaście dni rozmów na temat zasad tworzenia koalicji, kiedy mówiliśmy także o wielu szczegółach funkcjonowania tego typu związku politycznego. W moim przekonaniu nie ma w tym niczego nagannego. To jest całkowicie normalne. Problem polega na tym, wedle jakich kryteriów dobiera się potem na przykład osoby w ramach polityki kadrowej. Czy respektowane są kryteria kompetencyjne, profesjonalne, czy nie są respektowane? Z nagannością mamy do czynienia wtedy, gdy przeważają kryteria natury przynależności partyjnej, a są lekceważone inne, jeżeli przeważają czy występują kryteria związków koleżeńskich, a odrzucane są kryteria natury profesjonalnej. Z samego tekstu umowy koalicyjnej nie należy, w moim przekonaniu, w taki sposób wyciągać zaprezentowanych tutaj wniosków. Ja się z tym w każdym razie kategorycznie nie zgadzam i pod taką opinią bym się nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zieliński w swoim, w moim odczuciu niesmacznym wystąpieniu - pozwoli pan, nieobecny panie pośle Zieliński, że tak to ocenię, gdyż usiłował pan w imieniu swojej formacji, swojego ugrupowania (przepraszam, już nie wiem, którego BBWR) tak działać między PSL i SLD, jakby wygrywając pewne spory między tymi ugrupowaniami - przedstawił wiele opinii, z którymi aż trudno polemizować. Ale między innymi pozwolił sobie na wypowiedzenie takich oto stwierdzeń, które zanotowałem: „Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą było źle zarządzane, tak jak i cała gospodarka” oraz „trzy lata rządów koalicji i nic”. Nadal pan poseł Zieliński nie będzie o tym wiedział, bo nie słyszy tego, co mówię, ale chciałbym, żeby wiedział, że te trzy lata rzekomych złych rządów koalicji to jednak 19-procentowy wzrost produktu krajowego brutto, to jednak 33-procentowy wzrost produkcji przemysłowej, to jednak o 600 tys. mniejsze bezrobocie niż w czerwcu 1994 r. itd. To na 10 tys. urodzeń czworo, pięcioro dzieci więcej niż w 1993 r., które urodziły się żywe, to o rok dłużej żyjący Polacy. Mógłbym tych wielkości przytaczać bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, tutaj zwracam się już także do opozycji, rozumiem reguły gry politycznej, rozumiem różnice podejść programowych, rozumiem reguły gry wyborczej, ale nie przekraczajmy pewnej granicy, poza którą sami wmawiamy naszemu społeczeństwu, sami wmawiamy Polkom i Polakom, że w Polsce nic się udać nie może, że to, co się w Polsce udaje, jest nic niewarte, że to, za co nasz kraj jest ceniony i naprawdę szanowany, jest bez znaczenia. Bo to już przekracza granice walki między opozycją i koalicją. To już jest po prostu uderzanie w interesy własnego państwa i własnego narodu.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> Być może na miesiąc czy dwa przed wyborami będziemy musieli rozmawiać ze sobą takim językiem, bo tak się ta polska polityka toczy, ale może na rok przed wyborami nie warto tego robić.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kilku posłów zwróciło się do mnie z pytaniami, m.in. pan poseł Wierchowicz. Na jedno z nich, rozumiem, już padła odpowiedź. Na drugie chciałbym odpowiedzieć w ten sposób, że stwierdzenie, czy straty wystąpiły, czy nie, ich precyzyjne oszacowanie dzisiaj nie jest możliwe. Wspominał o tym pan prezes Wojciechowski. Będzie to, jak sądzę, bardziej prawdopodobne, chciałbym wierzyć, że możliwe, wtedy, kiedy w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w którym - jak mówił o tym kierujący resortem pan minister Kaczurba - tak niestety funkcjonowało kierownictwo, że większość istotnych decyzji, istotnych spraw była załatwiana poza strukturami tego ministerstwa, ci ludzie, którzy nie mieli dostępu do informacji o decyzjach, będą mogli się tym sprawom przyjrzeć. Nie zapowiadam tutaj jakichś nadzwyczajnych działań, ale przecież jest rzeczą całkowicie normalną, że ja również chcę więcej wiedzieć, aby móc bardziej prawidłowo ocenić, jakie jeszcze dalsze decyzje, dalsze działania trzeba podejmować, żeby w pełni zabezpieczyć interesy finansowe państwa. Trzeba sprawdzić precyzyjnie wszystkie szczegóły zawieranych umów, podejmowanych decyzji: z czego można i jakim kosztem czasami się wycofać itd.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie padło bardzo wiele pytań dotyczących jeszcze innych kwestii związanych z odwołaniem byłego ministra Jacka Buchacza ze stanowiska. Nie chcę przyjąć takiej konwencji, wedle której będziemy tutaj toczyć teraz dyskusję, kiedy padnie 15 pytań, odpowiem, padnie kolejnych 20 pytań, odpowiem itd. Powiedziałem to zresztą wczoraj także osobom zadającym te pytania w chwili obecnej na naszej sali. Chcę powiedzieć jednoznacznie: podjąłem decyzję o wystąpieniu z wnioskiem o odwołanie ministra Buchacza głęboko przekonany, że działam w obronie interesów publicznych, interesu państwa. Jestem dzisiaj pewien, że nie popełniłem błędu. Jeżeli na tej sali jest większość pań i panów posłów, którzy uważają inaczej, którzy (tutaj też już to sformułowanie padało) uważają, że można mieć wątpliwości o co tu chodzi (to zdaje się nawet pan poseł Bugaj powiedział), czy naprawdę chodzi o obronę interesu publicznego, czy też o jakieś rozgrywki wewnątrz koalicji, otóż jeżeli na tej sali jest większość osób, które mają wątpliwości co do intencji i co do uzasadnienia tej decyzji, co do jej trafności, to Wysoki Sejm ma konstytucyjne, określone instrumenty wyrażania swojego zdania w takim wypadku. Proszę z nich skorzystać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekBorowski">To proszę powtórzyć pytanie, na które nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanPęk">Panie Premierze! Jestem pod wrażeniem pańskiej wypowiedzi. Jest pan świetnym propagandystą, ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy pan wiedział, konkretnie - czy pan zna sprawę Drumetu, bo pan przed chwilą oświadczył, że właściwie poza sprawą Buchacza nie ma sprawy. Czy pan zna fakty związane ze sprawą „Buchacz”? Pytanie jest konkretne, zgodne z regulaminem i...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Drumetu, nie Buchacza.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BogdanPęk">Drumetu oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bugaj też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Ale co sprostować, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Źle zrozumianą myśl.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekBorowski">Źle zrozumianą myśl pana posła?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardBugaj">Pan marszałek się z pewnością zgodzi, że jest to zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">No, niestety.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardBugaj">Jestem zaniepokojony taką pana reakcją, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, to nie ma nic wspólnego z pana osobą, a jedynie ma to związek z przedłużającą się debatą. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardBugaj">Myślę, że dla marszałka polskiego Sejmu wszystko, co jest zgodne z regulaminem, nie może być opatrzone słowem „niestety”, tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardBugaj">Chciałem sprostować, panie premierze. Zostałem przez pana nieco źle zrozumiany. Mówiłem, że ta decyzja jawi mi się jako wybiórcza na tle ocen materiałów NIK, a w szczególności wystąpienia pana prezesa. Natomiast dodałem także, że być może w tej sprawie są jeszcze inne okoliczności, których nie znamy i wtedy nie wydałaby mi się ona, być może, wybiórcza. To chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja z podobnym sprostowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński nie uzyskał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBorowski">Pan chciałby sprostować, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Komentarz premiera do m.in. mojego głosu dotyczącego kwestionowania sukcesów gospodarczych koalicji w ciągu ostatnich trzech lat - zostało to źle zrozumiane. Chodziło mi o przypomnienie zachowań pana ugrupowania wtedy, kiedy rządy w latach 1989–1993 wydobywały kraj z bagna, które to ugrupowanie zostawiło.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofKamiński"> Wtedy koledzy z SLD krytykowali ten dorobek w sposób o wiele ostrzejszy niż my to robimy. Poziom, z którego startowaliście w 1993 r., powinien zmuszać do refleksji i pewnego szacunku do tych, którzy - nie wy - wyciągnęli kraj ze stanu, w jakim był w 1989 r. </u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Chciałem postawić pytanie panu premierowi.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekBorowski">Przepraszam, ale pan poseł chyba nie zabierał głosu w debacie?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie miałem możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze druga runda?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Chcę postawić pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, nie chciałbym ograniczać zupełnie prawa do stawiania pytań przez posłów, więc czy oprócz pana posła w tej chwili ktoś jeszcze chciałby postawić pytanie? Pan poseł Budnik? Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MarekBorowski">Proszę, by na tym tę rundę pytań już zamknąć, bo tematyka jest bardzo rozległa, to są cztery resorty, to jest sprawa odwołania ministra i oczywiście na ten temat można prowadzić nie kończącą się dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytania postawione przez pana Wierchowicza były bardzo wyraźne - chodziło o podanie kwot, jakie przepłynęły z Polski do innych banków bądź na konta prywatne z winy lub z polecenia pana ministra Buchacza. Żadnych kwot pan premier nie podał, bo nie mógł podać. Natomiast podał przypadek Galtexu, i w związku z tym pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderBentkowski">Jak to jest, że kiedy wynika strata w jakimś narodowym funduszu inwestycyjnym, to winę za to ponosi zarząd i ewentualnie rada nadzorcza, a nie minister, który ma bezpośredni wpływ na radę nadzorczą, kiedy natomiast w Galtexie wynikła strata z powodu poręczenia przez Polski Fundusz Gwarancyjny, to nie ponosi winy ani zarząd, ani rada nadzorcza, tylko minister, który ma taki sam wpływ na radę, jak minister Kaczmarek w przypadku narodowych funduszy inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBudnik">Odpowiadając na apel pana premiera, chcę podać konkretny przykład pewnych nieprawidłowości sygnalizowanych w stosunku do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Powrócę do kwestii stolików do badania niemowląt - tego fragmentu wystąpienia pana ministra, który był bardzo szeroko przedstawiany. Otóż otrzymałem informację, że z konkurencyjną ofertą spóźniono się dosłownie o kilka minut. W związku z tym proszę pana ministra zdrowia o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Czy komisja przetargowa przed podjęciem decyzji miała świadomość istnienia takiej oferty - przekazano mi, że została ona doręczona tej komisji - czy tej oferty w ogóle nie było? Pomijam już kwestię obowiązku badania rynku przy zakupach. Również nie uważam, aby istotne było to, że różnica w cenach nie była 10-krotna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, czy mógłby pan sformułować pytania? W tej chwili to jest dłuższy wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofBudnik">To jest pytanie, tylko pan minister zdrowia bardzo mocno akcentował, że to nie była różnica 10-krotna, lecz 5-krotna.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofBudnik">I kolejne pytanie ośmielę się skierować do pana premiera. Czy rzeczywiście może być tak, że podjęte później przez ministra zdrowia odpowiednie działania, a więc: odwołanie pełnomocnictwa, zwolnienie pracownika, który dokonywał przedmiotowych nadużyć, a nawet skierowanie sprawy do prokuratury, następują dopiero wówczas, gdy po licznych interwencjach poselskich ukazały się powszechnie publikacje prasowe? Czy rzeczywiście tak późne podjęcie tych czynności może ekskulpować fakt zaistnienia w resorcie jednak takich działań? Czy rzeczywiście nie budzi niepokoju brak nadzoru nad wydatkowaniem środków publicznych w tak ogromnych rozmiarach? Czy brak wiedzy również nie budzi niepokoju pana premiera, wiedzy w zakresie prawidłowości funkcjonowania resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Czy pan premier na wszystkie pytania będzie odpowiadał sam, czy chciałby upoważnić...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, może pan minister Żochowski, jako że pierwszy przybliżył się do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym być dobrze zrozumiany i prosiłbym, żeby państwo dokładnie słuchali wyjaśnień, które składam przed Wysoką Izbą. Nie mówiłem - to nawet nie ma większego znaczenia - że oferta firmy Famed była 5-krotnie tańsza, bo 11 mln w stosunku do 41 mln to nie jest pięć razy mniej, ale chciałem zwrócić uwagę państwa na to, że każde przetargi, a szczególnie przetargi dokonywane przez Bank Światowy, są prowadzone według określonych reguł: jest pewien czas, termin, w którym zgłasza się oferty. Nie wiem, bo sam w tym nie uczestniczyłem i nigdy ta sprawa potem nie wypływała, ile czasu upłynęło od momentu, kiedy producent się zgłosił - czy się nie zgłosił - czy to było 5, 10 czy 15 minut. Po prostu tej oferty nie było. Była inna oferta, polska, o czym mówię, i ta oferta została odrzucona jako droższa. Trudno mi jest w tej chwili wracać do tego tematu, ale myślę, że również wszyscy na tej sali są przekonani, iż nie można czekać w nieskończoność, a nuż jakaś firma zgłosi się jeszcze z ofertą. Musielibyśmy przecież ustalić, ile czekamy - 5 minut, 10, 15 czy dobę, bo zawsze coś się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardJacekŻochowski">I wreszcie sprawa, na którą pozwolę sobie zwrócić uwagę: otóż wszelkiego rodzaju anonse prasowe i doniesienia odnośnie do nieprawidłowego działania byłego dyrektora biura pojawiły się znacznie później, po decyzji, którą wydał minister. Minister nie wydał tej decyzji na ich podstawie, tylko na podstawie faktów, po stwierdzeniu, że takie działania mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Janusz Kaczurba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszKaczurba">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Kilka konkretnych, w moim przekonaniu, odpowiedzi na kilka konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszKaczurba">Pan poseł Podkański zapytał, czy rezygnuje się ze wsparcia handlu ze Wschodem. Otóż z całą pewnością nie rezygnuje się z racjonalnych form wsparcia. My nie odrzucamy i nikt nie odrzuca koncepcji ubezpieczania handlu z tym trudnym i ryzykownym obszarem, ale wszyscy zapewne pragniemy, aby był to handel z tego punktu widzenia bezpieczny, na pewno bezpieczny również dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanuszKaczurba">Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana posła Podkańskiego, to sugerowała ona, iż nie było ruchów akcji po grudniu 1995 r. Otóż muszę stanowczo stwierdzić, że były, i to duże, i tempo tego ruchu narastało. Już w lecie kapitały zostały znacznie podwyższone poprzez aporty dwóch czołowych spółek giełdowych działających w handlu zagranicznym do MKG. Pod koniec lipca dokonano aportu trzeciej dużej spółki. W sumie tylko ta pierwsza operacja zwiększyła kapitał spółki do 220 mln nowych złotych. W lipcu, bez uzgodnienia z Radą Ministrów i potencjalnie zainteresowanymi podmiotami, został podjęty ambitny program tworzenia holdingu opartego na sektorze chemicznym i w wyniku kolejnych aportów wniesiono łącznie akcje o wartości bieżącej równej niemal 5 bln starych złotych. Przy okazji wniesiono do tego holdingu również akcje jednego z przedsiębiorstw wbrew opinii ministra przekształceń własnościowych, który stwierdził naruszenie procedur w trakcie tego transferu. Obecnie decyzja o tym transferze została zamrożona, zrewidowana i procedurę tę rozpoczynamy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanuszKaczurba">Pan poseł Zieliński sugerował, że deficyt w handlu zagranicznym - którego nie kwestionujemy - jest wyrazem atrofii reform. Chciałbym powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu nie jest. Ubolewamy nad tym, że deficyt występuje, ale eksport, który się obecnie osiąga, 8–10% - to eksport o przyzwoitym międzynarodowym poziomie, przyzwoitym międzynarodowym tempie przekraczającym tempo handlu światowego - dwukrotnie tempo wzrostu dochodu narodowego. Jest to dobry wynik. Natomiast paradoksalnie fakt, że występuje deficyt, świadczy o tym, że import, który jest właśnie efektem tych reform, rozwija się w sposób szczególnie dynamiczny. Jest efektem tych reform, dlatego że wiąże się z liberalizacją, która jest trwałym dorobkiem systemowym wniesionym przez te reformy i podtrzymywanym przez ten rząd. Jest wreszcie efektem reform, dlatego że import ten związany jest w 85% z utrzymaniem produkcji i dodatniego tempa inwestowania w gospodarce narodowej, w modernizację sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanuszKaczurba">Pan poseł Bartoszek pytał, jak dokapitalizowano bank prywatny. W prosty sposób: sprzedano akcje dwóch czołowych spółek giełdowych i jednego z najlepszych banków, w zamian za co zakupiono akcje Banku Staropolskiego za kwotę 11, 9 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanuszKaczurba">Czy minister ma prawo zatrudnić doradcę prywatnego? Oczywiście, że ma, pod warunkiem wszakże, że ten doradca nie występuje w sytuacji konfliktu interesów; gdy nie jest związany z instytucją, która tworzy podstawy ogromnego, wartościowo angażującego kolosalne sumy ze skarbu państwa przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanuszKaczurba">Postawiono też pytanie o symbiozę kapitału państwowego z niepaństwowym. Nic w tych działaniach, które podejmujemy, i nic w ocenach, które są tu formułowane, nie wskazuje na to, że rząd jest przeciwny tej symbiozie jako takiej. Sądzę, że jest wręcz odwrotnie. Oczekujemy, że zdynamizuje ona rozwój. Ale nie może to być symbioza oparta na nierównoprawnych układach stosunków. Każdy, kto zna Prawo spółdzielcze, wie, że niezależnie od tego, jakiej wartości akcje skarb państwa wniósł, ma tylko jeden głos, bo takie jest prawo spółek opartych na Prawie spółdzielczym. Jeden głos! Nie może też wycofać się w każdej chwili i, jak wspomniałem w swoim pierwszym wystąpieniu, ten aport nie jest wycofywany w momencie, w którym następuje wycofanie się udziałowca.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanuszKaczurba">To są te wyjaśnienia, których chciałem udzielić, odpowiadając na konkretne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Pęka o sprawę Drumetu: znam ją, chociaż w tej chwili nie ze wszystkimi szczegółami potrafiłbym ją opisać, ale z mojego punktu widzenia bardziej istotne jest, że zna ją dobrze minister sprawiedliwości prokurator generalny. Nie sygnalizuje mi swojego zaniepokojenia; gdyby je sygnalizował, musiałbym wyciągać wnioski w odniesieniu do ministra.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiadając panu posłowi Bentkowskiemu: myślę, że udzielona przed chwilą odpowiedź pana ministra Kaczurby jest także odpowiedzią na pańskie wątpliwości. Proszę też nie stwarzać wrażenia, że przyczyną odwołania pana ministra Buchacza było udzielenie poręczenia dla Galtexu - kropka. W materiałach kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli i Urzędu Rady Ministrów jest co najmniej kilkanaście poważnych zarzutów sformułowanych bądź wobec ministra, bądź wobec ministerstwa przezeń kierowanego. Suma tych zarzutów i tego, co się działo (łącznie z operacjami, o których mówił przed chwilą minister Kaczurba) w lipcu i w sierpniu, a więc już wtedy, kiedy minister znał oficjalne postulaty NIK (nie mówiąc o tym, że od 9 czy 8 miesięcy znał stanowisko rządu, że od czerwca, kiedy na posiedzeniu rządu zajmowaliśmy się tymi problemami, wiedział, czego Rada Ministrów mu wprost zakazuje lub co nakazuje odnośnie do jego zachowania) - to były przyczyny. O NFI nie ośmielam się z panem posłem dyskutować; nasza wiedza na temat NFI, funkcjonowania NFI, zapewne jest nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiadając panu posłowi Budnikowi: Czy reakcja ministra zdrowia w sprawie owego pełnomocnictwa, polegająca m.in. na odwołaniu ze stanowiska i skierowaniu sprawy do prokuratury, może ekskulpować? Powiedziałbym, że nie może w pełni ekskulpować, wyjaśniać; w mojej ocenie - biorę za to współodpowiedzialność w dostatecznym stopniu, bym mógł się ograniczyć do poważnego zwrócenia uwagi ministrowi - powinien być bardziej przezorny i nie powinien popełniać tego typu błędu. Jestem przekonany, że minister takiego błędu nigdy nie popełni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan prezes Najwyższej Izby Kontroli prosił, żeby na zakończenie tej dyskusji udzielić mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos po raz trzeci, ale odnośnie do poprzedniej wypowiedzi sądziłem - przez mój wielki szacunek dla regulaminu Sejmu - że nie mogę wyjść ani słowem poza ścisłe odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym poruszyć trzy sprawy. Po pierwsze, chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za wnikliwą uwagę poświęconą informacji Najwyższej Izby Kontroli; chciałbym również podziękować za to, że treść informacji była przedmiotem ocen merytorycznych i nie była odczytywana w kontekście politycznym - to jest bardzo ważne dla Najwyższej Izby Kontroli. Była wprawdzie mowa o różnym rozłożeniu akcentów - nie wiem, być może dla kogoś to tak zabrzmiało - starałem się jednak, aby w tej informacji nie pobrzmiewały żadne określone akcenty. Była ona oparta na suchych faktach, wynikających z kolejnych informacji opracowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanuszWojciechowski">Jest jeszcze jedna ważna dla Najwyższej Izby Kontroli sprawa, która wynika z tej debaty. Otóż informacje o realizacji wniosków pokontrolnych przedstawiane przez panów ministrów pokazują tę część działalności Najwyższej Izby Kontroli, która jest na co dzień niewidoczna i bardzo mało znana. To są właśnie te dziesiątki, setki wniosków pokontrolnych kierowanych do ministrów, na podstawie których następuje konkretna reakcja, usuwanie błędów, naprawianie pewnych błędnych decyzji, często odzyskanie konkretnych kwot dla budżetu państwa. I to świadczy właśnie o skuteczności Najwyższej Izby Kontroli, znacznie ważniejszej niż te często oczekiwane i może bardziej efektowne działania w postaci wniosków do prokuratury, wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Dla mnie ważniejsza jest właśnie skuteczność, która wynikała z informacji ministrów. Chodzi o błędy w systemie, które są w wyniku naszych wniosków naprawiane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej; Przekształceń Własnościowych; Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o informacje czterech ministrów, a także informację prezesa Rady Ministrów, zgłoszono wniosek o ich odrzucenie, przy czym pan poseł Kamiński zapytał, czy nad tymi informacjami można głosować oddzielnie. Jak rozumiem, taka była intencja wniosku.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarekBorowski">Sprawdziliśmy to z prawnikami. Można, a zatem w takim trybie będziemy nad nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne rządu oraz stanowisko prezesa Rady Ministrów w sprawie zakresu przebudowy rządu niezbędnej z punktu widzenia ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym wraz z nowelizacją uchwaloną w dniu 21 czerwca 1996 r., a także z punktu widzenia ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarekBorowski">Ze względu na rozległość informacji w tym punkcie porządku obrad zabierze głos zarówno prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz, jak i pełnomocnik Rady Ministrów do spraw reformy centrum gospodarczego rządu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan premier Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Marek Pol, który jest pełnomocnikiem Rady Ministrów do spraw przeprowadzenia reformy centrum administracyjno-gospodarczego rządu, poinformuje Wysoką Izbę o wszystkich praktycznych działaniach związanych z wprowadzaniem w życie ustaw konstytuujących tę reformę. Ja ograniczę się do wypowiedzi na temat prawnej strony przeprowadzenia zmian w rządzie w kontekście reformy centrum administracyjno-gospodarczego. W związku z wątpliwościami, jakie zaczęto publicznie wysuwać co do właściwej procedury przeprowadzenia tych zmian, Departament Prawny Urzędu Rady Ministrów w oparciu o ekspertyzy, jakie były przygotowane między innymi na zamówienie tego departamentu, przedstawił stanowisko aprobowane przeze mnie, które zaprezentuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zmiany w składzie rządu mogą i powinny być dokonane w trybie określonym w art. 68 ust. 2 „małej konstytucji”. Przepisy „małej konstytucji” w sposób ścisły regulują wszystkie konstytucyjnie możliwe sytuacje zmian Rady Ministrów oraz poszczególnych członków Rady Ministrów. Oznacza to, że zmiany te nastąpić mogą tylko w sytuacjach i w trybie wynikającym z przepisów „małej konstytucji”. Dokonana z tego punktu widzenia analiza przepisów „małej konstytucji” pozwala stwierdzić, że art. 68 ust. 2 jest jedynym przepisem „małej konstytucji”, na podstawie którego może nastąpić:</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— po pierwsze — odwołanie danej osoby ze stanowiska ministra,</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— po drugie — powołanie danej osoby na stanowisko ministra. „Mała konstytucja” nie zawiera innego przepisu, który mógłby stanowić podstawę do dokonywania zmian poszczególnych członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwala to wysunąć i uzasadnić tezę, że przepis ten ma w pełni samodzielny charakter i ma zastosowanie do wszystkich przypadków dokonywania zmian w składzie Rady Ministrów po jej powołaniu przez prezydenta lub przez Sejm, w tym obsady nowo utworzonych stanowisk ministrów w ramach reformy centrum administracyjno-gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podejmując próbę bliższego uzasadnienia, należy wskazać, że zgodnie z art. 68 ust. 2 odwołać ministra może tylko prezydent i tylko na wniosek prezesa Rady Ministrów. Premier może złożyć taki wniosek w każdym czasie i bez żadnych ograniczeń, w szczególności gdy minister podał się do dymisji, o czym mowa jest w art. 68 ust. 1, lecz nie jest taką dymisją związany. Oznacza to, że art. 68 ust. 2 ma zastosowanie w każdym przypadku odwołania ministra, a nie tylko wówczas, gdy podał się on do dymisji. Taka interpretacja art. 68 ust. 2 w omawianym zakresie została potwierdzona przez dotychczasową praktykę konstytucyjną (przykładem jest odwołanie przez prezydenta na wniosek premiera ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka).</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Traktując rzecz w pełni konsekwentnie, trzeba przyjąć, że art. 68 ust. 2 stosuje się także w każdym przypadku powołania danej osoby na stanowisko ministra. Wynika to także pośrednio z art. 67 ust. 2 nakazującego ministrowi, w stosunku do którego Sejm uchwalił wotum nieufności, złożyć dymisję, a prezydentowi tę dymisję przyjąć. W tej sytuacji premier nie występuje z wnioskiem o odwołanie ministra. Okoliczność ta ma istotne znaczenie, gdyż wskazuje niedwuznacznie, że zmiana na stanowisku ministra w rozumieniu tego przepisu polegać może na powołaniu ministra na nie obsadzone (opróżnione) stanowisko ministra.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To samo odnosi się także do dwóch innych jeszcze sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, gdy w nowo powołanym przez prezydenta lub Sejm rządzie nie wszystkie stanowiska ministrów zostały obsadzone i na czele takich resortów stoją albo kierownicy ministerstw, albo też prezes Rady Ministrów skorzystał z uprawnień określonych w art. 36 ustawy z 8 sierpnia tego roku o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o ogólnym zakresie działania ministrów i sam kieruje resortem lub powierzył to innemu członkowi rządu, obsadzenie takiego stanowiska ministra nastąpić powinno bez wątpienia w trybie określonym w art. 68 ust. 2, tj. przez powołanie ministra przez prezydenta na wniosek premiera.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, dotyczy to także powołania ministra bez teki. Właśnie tego typu instytucja została stworzona. Jest to powoływanie - już po powołaniu rządu - osoby na z natury rzeczy nie istniejący urząd, bo tworzony wraz z powołaniem danej osoby na stanowisko ministra bez teki. Jeżeliby przyjąć w szczególności takie rozumowanie, iż przepis art. 68 ust. 2 nie odnosi się do takich przypadków, kiedy ma miejsce powołanie na nowo tworzony urząd, oznaczałoby to w konsekwencji, że powołanie ministra bez teki każdorazowo musiałoby się wiązać z dymisją całego rządu i powoływaniem całego rządu na nowo.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te dwie ostatnie sytuacje zasługują na szczególne podkreślenie, gdyż właśnie literalnie odczytany art. 68 ust. 2 mówi o „zmianach na stanowiskach ministrów”, co jednak, jak dobitnie pokazują wskazane przykłady, nie powinno wykluczać stosowania art. 68 ust. 2 w innych przypadkach dokonywania zmian poszczególnych członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak już wspomniałem, w razie przyjęcia odmiennego poglądu nie byłoby możliwe ani obsadzenie resortów, które przy powołaniu rządu pozostały nie obsadzone, ani też powołanie ministra bez teki bez dymisji całego rządu, co w świetle art. 38 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów skutkuje przecież dymisją wszystkich sekretarzy, podsekretarzy stanu oraz wojewodów i wicewojewodów.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Trzeba także mieć na względzie sytuacje, które już miały miejsce w przeszłości, gdy odwołanie ministra ze stanowiska nie zbiega się w czasie z powołaniem na to stanowisko innej osoby - czyli czynności te dzieli wielotygodniowy czy nawet wielomiesięczny okres. I w tych sytuacjach trudno jest, literalnie odczytując art. 68 ust. 2, mówić o zmianie na stanowisku ministra, raczej o odwołaniu ministra i oddzielnie o powołaniu ministra na nie obsadzone stanowisko, a przecież nikt nie kwestionował w tych sytuacjach skorzystania z art. 68 ust. 2 i nie domagał się dymisji całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak wskazują te przykłady, zmiana na stanowisku ministra w rozumieniu art. 68 ust. 2 oznaczać może stosownie do okoliczności odwołanie jednej i powołanie na to stanowisko innej osoby albo tylko odwołanie ministra lub tylko powołanie na stanowisko ministra. Potwierdza to tezę, że użyty w art. 68 ust. 2 zwrot „zmiany na stanowiskach ministrów” należy w istocie rozumieć jako dokonywanie zmian w składzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponadto można wykazać, że we wszystkich opisanych sytuacjach, nie wyłączając obsady nowo utworzonych stanowisk ministrów w ramach reformy centrum rządu, brak jest konstytucyjnych podstaw do składania dymisji całego rządu. Art. 64 „małej konstytucji” wylicza bowiem ściśle (taksatywnie) sytuacje, w których premier może to uczynić, tzn. kiedy jest konstytucyjnie dopuszczalne złożenie dymisji całego rządu. Nie ma wśród nich, bo z uwagi na uregulowanie zawarte w art. 68 ust. 2 być nie może, dymisji całego rządu z powodu rzekomej potrzeby czy też, jak w przypadku reformy centrum, konieczności dokonania zmian w składzie Rady Ministrów. Dlatego też wysuwana koncepcja dymisji całego rządu w ramach reformy centrum, z powołaniem się na konieczność obsady nowo utworzonych stanowisk ministrów (a nie, jak rzekomo zakłada art. 68 ust. 2, zmiany na już istniejących stanowiskach), jest prawnie wadliwa i może być nawet z tych już podanych powodów kwestionowana jako niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niezależnie od tego koncepcja dymisji całego rządu jest wewnętrznie sprzeczna. Jeżeli bowiem podtrzymuje się tezę o potrzebie dymisji rządu celem obsady nowo utworzonego stanowiska (urzędu) ministra, to w związku z rozłożeniem reformy centrum w czasie należałoby konsekwentnie przyjąć, że konieczna jest dwukrotna dymisja rządu: w związku z utworzeniem od 1 października urzędu ministra skarbu i przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej oraz utworzeniem pozostałych nowych urzędów ministrów - od 1 stycznia. Konsekwentnie w okresie od 1 października 1996 r. do 1 stycznia przyszłego roku nie można byłoby powołać w nowo utworzonych resortach kierowników ministerstw, gdyż jest to - analogicznie jak w odniesieniu do osób ministrów - obsada nowych, a nie istniejących już resortów, tyle że na okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Trzeba także zaznaczyć, że art. 68 ust. 2 niezbyt precyzyjnie mówi o „stanowiskach ministrów”, podczas gdy chodzi tu w istocie o powołanie określonej osoby lub osób do pełnienia funkcji organów, co prawidłowo oddaje termin „urząd ministra”.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Należy także wyraźnie podkreślić, że w art. 68 ust. 2 użyto liczby mnogiej (zmiany na stanowiskach poszczególnych ministrów), co wskazuje niedwuznacznie, że przepis ten może mieć zastosowanie tak do odwołania, jak i powołania kilku ministrów, tym samym lub odrębnymi aktami prezydenta na wniosek premiera (jednocześnie lub w różnych terminach). Przepis ten nie zawiera także ograniczeń co do tego, do ilu ministrów i ile razy można go zastosować w ramach tej samej Rady Ministrów (po jej powołaniu przez prezydenta lub Sejm). Dlatego też może on mieć zastosowanie nawet wielokrotnie po powołaniu danej Rady Ministrów do różnych bądź tych samych stanowisk ministerialnych. Wynikają stąd istotne kompetencje prezydenta i premiera w kształtowaniu składu rządu już po jego powołaniu, skoro nie istnieją ograniczenia co do zakresu i liczby zmian na stanowiskach ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niezależnie od tego, co powiedziałem, trzeba podkreślić, że art. 68 ust. 2 w dotychczasowej praktyce konstytucyjnej nie był stosowany literalnie. Pomimo że stanowi on, iż: „Na wniosek prezesa Rady Ministrów prezydent może dokonywać zmian na stanowiskach poszczególnych ministrów”, zastosowano go w praktyce konstytucyjnej także do wiceprezesów Rady Ministrów. W roku 1994 w trybie tego artykułu, tego przepisu, prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów Waldemara Pawlaka odwołał ze stanowisk pana Marka Borowskiego, a powołał na te same stanowiska pana Grzegorza Kołodkę. Tym samym, chociaż przepis ten mówi jedynie o ministrach, posłużono się jego wykładnią, nie literalną, lecz systemową, funkcjonalną i celowościową, przyjmując ostatecznie, że ma on zastosowanie do wszystkich (poza premierem) członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W skład Rady Ministrów wchodzą natomiast (poza premierem i ministrami), zgodnie z art. 53 ust. 1 „małej konstytucji”, wiceprezesi Rady Ministrów oraz osoby powoływane w trybie art. 57–62, których członkostwo w Radzie Ministrów wynika z ustaw szczególnych. Chodzi tu o przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej oraz prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Innymi słowy przepis art. 68 ust. 2 „małej konstytucji” zastosowano w praktyce jako przepis regulujący tryb dokonywania zmian poszczególnych członków Rady Ministrów (poza premierem) bez względu na to, czy chodzi o osobę sprawującą funkcję ministra, wiceprezesa Rady Ministrów, osobę łączącą obie te funkcje czy też przewodniczących komitetów lub prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Należy zdecydowanie podkreślić, że poza argumentami płynącymi z wykładni art. 68 ust. 2 „małej konstytucji” rozstrzygające znaczenie ma i będzie mieć praktyka konstytucyjna zaaprobowana przez wszystkie najwyższe konstytucyjne organy państwa, a więc Sejm, prezydenta i Radę Ministrów. Z uwagi na konstytucyjną zasadę trójpodziału władz, żaden z tych organów (nie wyłączając Sejmu) nie może „narzucić” innemu organowi określonej wykładni przepisów „małej konstytucji”. Zainteresowane organy muszą zatem przyjąć lub co najmniej aprobować przez niezgłoszenie zastrzeżeń co do praktyki stosowania określonych przepisów konstytucji. W ten sposób kształtuje się i ugruntowuje praktyka konstytucyjna. W przeciwnym razie powstaje zagrożenie kryzysem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mając na uwadze dotychczasową konstytucyjną praktykę stosowania art. 68 ust. 2 „małej konstytucji” (wszystkie zainteresowane powołaniem i składem rządu organy w pełni zaaprobowały dokonanie zmian na stanowiskach wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów oraz ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych właśnie w trybie art. 68 ust. 2 „małej konstytucji”), można stwierdzić, że w ten sposób wszystkie te organy odstąpiły od literalnej wykładni art. 68 ust. 2 i przyjęły, że zmiana na stanowisku ministra w rozumieniu tego przepisu oznacza w istocie zmianę w składzie Rady Ministrów, czyli poszczególnych członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nic nie stoi zatem na przeszkodzie, aby art. 68 ust. 2 jako przepis w pełni samodzielny, znajdujący co do zasady zastosowanie w każdym przypadku odwołania i powołania poszczególnego członka Rady Ministrów, z wyjątkiem premiera, znalazł zastosowanie także w odniesieniu do obsady nowo utworzonych - tak jak to ma miejsce w ramach reformy centrum - urzędów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Jak wiadomo, na ten temat wypowiada się wiele osób, różne instytucje, w tym także Sejm, zamawiane są ekspertyzy. Na 7 znanych mi ekspertyz - chodzi o przytoczoną przed chwilą i opracowaną przez Departament Prawny URM, 4 ekspertyzy zamówione, wykonane na zlecenie Prezydium Sejmu i 2 wykonane przez prawników konstytucjonalistów na zlecenie Urzędu Rady Ministrów - tylko w jednym wypadku, tzn. jedna na siedem ekspertyz dochodzi do odmiennych konkluzji i stwierdza, że tryb przewidziany w art. 68 ust. 2 nie może mieć lub nie powinien mieć zastosowania do dokonania zmian związanych z reformą centrum. W pozostałych 6 ekspertyzach w sposób przekonujący dowodzi się zgoła przeciwnej tezy.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta jedna, odbiegająca od wszystkich pozostałych opinia została sformułowana przez pana prof. Pawła Sarneckiego. Przy czym jest rzeczą niezwykle charakterystyczną, że konkluzje, do których dochodzi pan prof. Sarnecki, wynikają z założenia, jakie ten prawnik konstytucjonalista przyjął. Otóż prof. Sarnecki na początku swojej ekspertyzy stwierdza, że przepis art. 68 ust. 2 „małej konstytucji” jest obliczony na przeprowadzanie takich zmian w personalnym składzie rządu, które nie zmienią jego politycznego charakteru ani też charakteru strukturalnego (zmian cząstkowych). W moim przekonaniu jest to założenie autorskie i całkowicie dowolne. W związku z takim założeniem dochodzi się do wniosków, które z takiego założenia wynikają. Nic w konstytucji nie daje podstawy do przyjęcia takiego założenia i żaden z pozostałych autorów ekspertyz takiego założenia nie czyni, w konsekwencji dochodząc do wniosków takich, jakie zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I jeszcze jedna uwaga. Otóż oczywiście jest niezwykle ważne, aby wszystkie zmiany zostały przeprowadzone w zgodzie z prawem. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że wykorzystanie art. 68 ust. 2 „małej konstytucji” pozwala na przeprowadzenie zmian w zgodzie z prawem, ale też nie jest obojętne przy dokonywaniu wyboru różnych prawnie dopuszczalnych procedur to, jakie są praktyczne konsekwencje, praktyczne koszty związane z wykorzystaniem jednej lub drugiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że w moim najgłębszym przekonaniu wykorzystywanie procedury polegającej na zmianie całego rządu w sytuacji, w której musimy wdrażać ową reformę centrum, wprowadzać ją w życie, kiedy to w najbliższych tygodniach rząd musi zakończyć prace nad projektem budżetu, skierować go do Sejmu, a Sejm zgodnie z konstytucją rozpatrzyć ten projekt budżetu, wreszcie w sytuacji, kiedy w Wysokiej Izbie znajduje się 200 projektów ustaw oczekujących na rozpatrzenie - rozpoczynanie wykorzystywania procedury, która z bardzo dużym prawdopodobieństwem doprowadziłaby do co najmniej kilkutygodniowego osłabienia, zdecydowanego osłabienia funkcjonowania władzy wykonawczej (odciągnęłaby również parlament od jego normalnych obowiązków), byłoby działaniem nierozsądnym. Co więcej, w moim przekonaniu nieodpowiedzialnym. Dlatego też nie byłbym gotów do takich zachowań, jakie byłyby konieczne do zrealizowania innej procedury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pełnomocnika rządu ds. reformy centrum gospodarczego, sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia i w imieniu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza pozwalam sobie przedstawić informację o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne i gospodarcze rządu. Chcę przypomnieć, że Wysoka Izba po rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych przez Senat uchwaliła ustawy reformujące w dniu 8 sierpnia br. Ogłoszenie tych ustaw nastąpiło dokładnie w dniu 30 sierpnia, a więc 26 dni temu, w Dzienniku Ustaw nr 106.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekPol">Kierując pakiet ustaw do Sejmu w grudniu 1995 r., a także aktywnie uczestnicząc w pracach parlamentu nad tymi ustawami (przypomnę, że Sejm w trzecim czytaniu przyjął ostatecznie pakiet 21 czerwca br.), rząd, nie ukrywam, zakładał nieco wcześniejsze ich uchwalenie i w związku z tym dłuższy czas wdrożenia, szczególnie jeśli chodzi o te obszary reformy, w których rozwiązania wchodzą w życie z dniem 1października br.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekPol">Pragnę podkreślić, że późniejsze niż zakładano uchwalenie ustaw nie ma żadnego wpływu na termin wejścia w życie poszczególnych rozwiązań reformy, które w pakiecie są zapisane w sposób nie budzący wątpliwości i jednoznaczny. Przypomnę, że z dniem 1 października, a więc za kilka dni, wchodzą w życie bardzo ważne rozwiązania merytoryczne polegające na przesunięciu funkcji organu założycielskiego, przesunięciu nadzoru założycielskiego nad przedsiębiorstwami państwowymi w gestię wojewodów, a także szereg zapisów dotyczących przejęcia nadzoru przez wojewodów nad administracją specjalną.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekPol">Chciałbym również przypomnieć, że od 1 października wchodzą w życie ważne rozwiązania instytucjonalne przyjęte w ustawach, a mianowicie na mocy ustawy zostaje utworzony urząd ministra skarbu państwa, może zostać powołany Komitet Integracji Europejskiej, następuje przejęcie bezpośredniego nadzoru nad Urzędem Ochrony Państwa przez prezesa Rady Ministrów, następuje również przekształcenie Urzędu Antymonopolowego w Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta nadzorujący również policję konsumencką, jaką jest Państwowa Inspekcja Handlowa. W tym też terminie zniesiony zostaje urząd ministra przekształceń własnościowych, a odpowiednie ministerstwo, które jest zapleczem ministra, postawione w stan likwidacji. Proces likwidacji - dotyczy to wszystkich ministerstw - zostanie rozłożony w czasie, będzie trwał ok. 2–3 miesięcy; w tym czasie ministerstwo będzie stopniowo malało.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekPol">Aby zapewnić sprawne przeprowadzenie reformy, pragnąc zmniejszyć napięcie prac związanych z jej wdrażaniem, prezes Rady Ministrów swoim zarządzeniem nr 31 już dnia 21 sierpnia 1996 r., a więc 10 dni przed opublikowaniem pakietu ustaw, powołał zespół do spraw koordynacji działań organów administracji rządowej podejmowanych w celu wdrożenia reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu. Zespołowi przewodniczy minister - szef Urzędu Rady Ministrów, jego zastępcami są sekretarz Rady Ministrów oraz pełnomocnik Rady Ministrów do spraw reformy centrum gospodarczego rządu, członkami - najwyżsi urzędnicy państwowi w Urzędzie Rady Ministrów, odpowiedzialni za poszczególne obszary zagadnień, które reforma obejmuje (tych obszarów jest sporo, o czym za chwilę), a także dokooptowani do zespołu pełnomocnicy rządu, pełnomocnicy premiera do spraw utworzenia nowych, powstających w związku z reformą instytucji oraz bardzo ważni przedstawiciele Ministerstwa Finansów; sądzę, że w najbliższym czasie będą to również pracownicy Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekPol">Zespół odbył w ciągu ostatnich kilku tygodni wiele posiedzeń, a jego ustalenia, każdorazowo zapisywane w postaci odpowiedniego dokumentu, są dosyć surowo egzekwowane przez sekretariat zespołu, którym jest biuro pełnomocnika do spraw reformy centrum gospodarczego rządu, od członków tego zespołu, na których spoczywa odpowiedzialność za poszczególne, konkretnie ustalone sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekPol">Jednym z najważniejszych dokumentów przyjętych przez zespół jest niezwykle szczegółowy, rozpisany dosłownie na każdy dzień, kalendarz wdrażania reformy, który obejmuje wszelkie czynności nieodzowne do tego, aby reforma została wdrożona w okresie od 30 sierpnia, czyli od momentu, kiedy prawo stało się prawem, do końca czerwca 1997 r. Ten obszerny i niezwykle dokładny dokument (ci, którzy go znają, twierdzą, że jest tak dokładny, że aż czasami nudny), konieczny do przeprowadzenia procesu tego typu, jest rozpowszechniony wśród wszystkich członków zespołu, wszystkich pełnomocników, wszystkich likwidatorów. Ten kalendarz reformy znają również wszyscy członkowie Rady Ministrów i osoby, którym członkowie Rady Ministrów go przekazali.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekPol">Zwracam uwagę, że w ramach procesu reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu następuje również wdrażanie ustawy o służbie cywilnej, niezwykle ważnej ustawy, przyjętej nieomal równolegle z pakietem ustaw reformujących centrum gospodarcze i administracyjne rządu, aczkolwiek wdrażanie równoczesne tych dwóch wielkich regulacji powoduje kumulowanie się zadań i zdarzeń, co daje się odczuć w prowadzonych pracach, szczególnie w pierwszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MarekPol">Kalendarium reformy obejmuje dwa podstawowe obszary działań. Jeden to obszar legislacyjny, drugi to obszar logistyczny. Jeżeli chodzi o obszar legislacyjny, określono tu pełny wykaz niezbędnych aktów wykonawczych wynikających z pakietu ustaw. Przypominam, że dzisiaj mija 25 dzień od ogłoszenia tego prawa, a więc jest to dość krótki okres od momentu, kiedy ustawy stały się prawem. Wykaz ten obejmuje listę regulacji, które muszą być wydane przez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów bądź poszczególnych ministrów, aby reforma została wdrożona prawidłowo. Wykaz obejmuje ok. 55 aktów prawnych, mówię: około, ponieważ w zależności od tego, na ile rozwiązania regulacje będą łączone, na ile będą oddzielnie opisywane aktami prawnymi, obejmuje 55–56 aktów prawnych, które trzeba wydać, które wynikają z pakietu 11 ustaw reformujących centrum gospodarcze i administracyjne, ok. 25 aktów wykonawczych, które wynikają z ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MarekPol">Dnia 11 września, a więc dokładnie 11 dni po ogłoszeniu ustaw, prezes Rady Ministrów wydał rozporządzenie w sprawie trybu likwidacji ministerstw i urzędów, znoszonych w ramach reformy centrum administracyjno-gospodarczego rządu oraz trybu organizowania ministerstw, urzędów i innych organów utworzonych w ramach tej reformy. Rozporządzenie opublikowano dzień później, 12 września, w Dzienniku Ustaw nr 106 pod pozycją 517. To rozporządzenie, wraz z aktami powołania pełnomocników i likwidatorów, szczegółowo określa sposób i tryb tworzenia nowych urzędów i likwidacji instytucji znoszonych.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MarekPol">W dniu 17 września, a więc 17 dni po ogłoszeniu pakietu ustaw, prezes Rady Ministrów powołał - jest to raczej znana wiadomość, już upubliczniona - 3 pełnomocników odpowiedzialnych za tworzenie nowych urzędów ministrów, nowych ministerstw oraz pełnomocników przygotowujących uruchomienie przewidzianych w reformie urzędów niższej rangi, urzędów centralnych. W tym samym dniu premier powołał również 7 likwidatorów znoszonych urzędów-ministerstw, jest bowiem znoszonych 7 urzędów-ministerstw, 3 urzędy ministra powstają. Powtarzam to dość często, ponieważ dezinformacja w tej materii jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MarekPol">Rola pełnomocników, jak publicznie już ogłaszano, to przygotowanie, jak najbardziej szczegółowe, nowych urzędów ministra lub nowych urzędów centralnych, do których przygotowania zostali powołani, tak aby minister czy szef urzędu centralnego, podejmując kierowanie tym urzędem w dniu, kiedy zostanie do tego upoważniony aktem powołania, miał podobną sytuację jak dziś minister przychodzący do gotowego, przygotowanego urzędu. Oczywiście nie da się tak komfortowo przygotować instytucji jak w wypadku, gdy ministrowie przejmują funkcjonujące ministerstwa, ale można ograniczyć utrudnienia, można ograniczyć do minimum czynności, które będzie musiał wykonać nowy minister poza działaniem merytorycznym. To jest rola pełnomocników; kończy się ona z dniem powołania urzędu ministra. Z założenia są to osoby, które trafią do kierownictwa nowego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MarekPol">Rola pełnomocników to w chwili obecnej przygotowanie procesów likwidacyjnych, przygotowanie i współpraca z pełnomocnikami w zakresie przejmowania majątku, przejmowania wyposażenia, przejmowania pracowników - może od tych powinienem zacząć - ich rola zdecydowanie wzrośnie w momencie postawienia urzędu, który mają likwidować, w stan likwidacji. Wówczas stają się kierownikami tych instytucji, odpowiadają za wszelkie rozliczenia majątkowe, za rozliczenia w zakresie spraw, które prowadzi urząd, za wszystkie sprawy pracownicze. Jest to trudne zadanie; chcemy, aby likwidatorzy zrealizowali je w ciągu 2–3 miesięcy po to, aby nie obciążać dodatkowymi kosztami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#MarekPol">Pragnę stwierdzić, że praktycznie wszystkie projekty aktów wykonawczych, warunkujących funkcjonowanie urzędów nowych ministrów, tych, które mają powstać od 1 października, zostały już przygotowane. Niektóre z nich są przedmiotem ostatnich korekt lub konsultacji odbywanych między ministrami. Szczególnie istotne spośród projektów aktów wykonawczych odnoszących się do tego terminu są rozporządzenia Rady Ministrów. Jedno z nich zawiera listy przedsiębiorstw państwowych, nad którymi nadzór założycielski sprawować będą organy inne niż wojewodowie. Drugie - to rozporządzenie, które dotyczy sprawy przeniesienia dochodów i wydatków określonych w ustawie budżetowej w 1996 r. Tak jak Sejm w art. 29 ustawy wdrażającej reformę postanowił, Rada Ministrów musi dostosować dochody i wydatki, nie naruszając deficytu budżetowego i zasad co do sposobu jego finansowania, do wymogów wynikających z pakietu uchwalonych przez Sejm ustaw reformujących centrum.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#MarekPol">Na mocy ustaw uchwalonych przez Wysoką Izbę z dniem 1 października wojewodowie stają się organami założycielskimi wobec przedsiębiorstw państwowych. Wyjątki od tej ustawowej zasady określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Projekt takiego rozporządzenia rozpatrywany był wstępnie na posiedzeniu rządu w dniu 24 września, a więc wczoraj. Regulacja ta przewiduje, że mniej więcej 90 przedsiębiorstw państwowych z około 1300 pozostanie pod nadzorem założycielskim ministra skarbu państwa i czasowo, bo nie dłużej niż do połowy przyszłego roku, około 115 przedsiębiorstw - pod nadzorem innych organów, innych ministrów. Chodzi przede wszystkim o te przedsiębiorstwa, których proces restrukturyzacji czy prywatyzacji jest bardzo zaawansowany, bądź o przedsiębiorstwa państwowe, których charakter jest tak nietypowy, że trzeba by w tym czasie zastanowić się, czy one faktycznie powinny wykorzystywać do dalszej swojej działalności formułę przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#MarekPol">Jak już powiedziałem, przygotowane zostały wstępne projekty rozporządzeń prezesa Rady Ministrów w sprawie nadania statutu i określenia szczegółowego zakresu działania urzędu ministra skarbu państwa, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, Komitetu Integracji Europejskiej. Urzędy te rozpoczną działalność niedługo; w chwili obecnej pełnomocnicy weryfikują wstępne projekty, tak aby w przyszłym tygodniu mogły stać się prawem. Zaawansowane są też prace nad statutami pozostałych urzędów tworzonych w ramach reformy. Chcę powiedzieć, że rola pełnomocnika premiera powołanego do utworzenia urzędu ministra jest niezwykle ważna i staramy się, aby otrzymywał on od zespołu przygotowującego reformę zarys statutu, zarys struktury organizacyjnej, by uniknąć w jakimś stopniu przenoszenia błędów cechujących stare układy organizacyjne funkcjonujące jeszcze w ministerstwach. Chcę podkreślić, że staramy się, aby tworzenie urzędu ministra skarbu państwa oraz likwidacja urzędu ministra przekształceń własnościowych były tak przygotowane, by nie wystąpiły istotne zakłócenia w prowadzonych obecnie pracach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#MarekPol">Przygotowane zostały również wszystkie akty prawne związane z najbliższymi zmianami w funkcjonowaniu terenowej administracji rządowej. Dotyczy to ramowego statutu urzędu wojewódzkiego, przejmowania przez wojewodów składników mienia oraz wierzytelności i zobowiązań, zakresu przejmowania przez wojewodów Państwowej Inspekcji Handlowej, Państwowej Służby Ochrony Zabytków oraz kuratorów oświaty. Wojewodowie - podobnie jak urzędy wojewódzkie - są naszym zdaniem dość dobrze przygotowani do przejęcia nowych zadań w dniu 1 października 1996 r. Sprawy te były przedmiotem obrad konwentu wojewodów i wiele uwag i właściwie uniwersalnych zasad, które konwent opracował, uwzględniono w przygotowanych projektach bądź będzie uwzględniało się to przy przejmowaniu zadań przez te urzędy. Dotyczy to także problematyki przejmowania zadań i kompetencji organów założycielskich przedsiębiorstw państwowych. Wydaje się, że w pracach przygotowawczych potwierdziły się założenia reformy, o których mówiliśmy na tej sali. Zdecydowanie szybciej odnosili się do rozesłanego projektu rozporządzenia określającego listę przedsiębiorstw, których nadzór założycielski miał pozostawać na poziomie centralnym, liczni - jest ich ponad 40 - wojewodowie aniżeli urzędy ministrów, które z natury rzeczy mają inne cele, inne zadania, a funkcje organów założycielskich dla nich zawsze były zadaniem dodatkowym. Z naszych doświadczeń wynika, iż wojewodowie żyją tymi tematami i są doskonale zorientowani w sprawach, które mają przejąć.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#MarekPol">Jednym z bardzo istotnych elementów reformy jest wdrożenie ustawy o służbie cywilnej. Proces wdrażania tej ustawy przebiega zgodnie z opracowywanym kalendarium reformy. Zostały już przygotowane projekty najważniejszych aktów wykonawczych do ustawy, niezbędnych do powołania struktur służby cywilnej przewidzianych ustawą: Rady Służby Cywilnej, trzech komisji służby cywilnej (Komisji Kwalifikacyjnej, Komisji Odwoławczej, Wyższej Komisji Dyscyplinarnej) oraz szefa służby cywilnej z zapleczem w postaci Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#MarekPol">W chwili obecnej prezes Rady Ministrów rozpatruje zgłoszone mu kandydatury na członków Rady Służby Cywilnej. Chcę przypomnieć, że pan premier zwrócił się do dość szerokiej reprezentacji politycznej oraz do wielu reprezentantów życia publicznego o wskazanie osób, które, ich zdaniem, byłyby najlepszymi reprezentantami, najlepszymi wykonawcami funkcji, które są nałożone na te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#MarekPol">Równolegle prowadzone są intensywne prace nad przygotowaniem postępowania kwalifikacyjnego do służby cywilnej, tak aby pierwsi urzędnicy tej służby mogli zostać mianowani na początku przyszłego roku. To obszar legislacyjny, omówiony najogólniej, na tyle, na ile pozwala charakter tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#MarekPol">W obszarze logistycznym wdrażania, zgodnie z opracowanym programem aplikacyjnym reformy, przygotowano szereg rozstrzygnięć dotyczących spraw kadrowych, lokalizacji nowych urzędów oraz ich wyposażenia, a także związanych z upowszechnianiem wiedzy o reformie. Najpierw kilka zdań o sprawach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Z całą pewnością wszyscy zdajemy sobie sprawę, że administracja państwowa, utrzymywana przez obywateli z płaconych przez nich podatków, w pierwszej kolejności winna być postrzegana pod kątem efektywności służenia społeczeństwu i instytucjom państwowym. Zadanie zwiększenia efektywności tej służby jest jednym z podstawowych celów reformy - to nie może ulegać wątpliwości, nie może tu być żadnych zakłóceń. Ale administracja państwowa, urzędnicy to przecież również pracownicy, to osoby, dla których w większości praca w administracji jest głównym źródłem utrzymania ich samych i ich rodzin. Dlatego też realizując zasadnicze cele reformy, staramy się w sprawach pracowniczych - na ile to tylko możliwe - unikać niepotrzebnego narażania pracowników na napięcia, stresy i poczucie niepewności jutra.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#MarekPol">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: Nie da się przeprowadzić takiego ogromnego zadania logistycznego bez pewnego zaniepokojenia pracowników. Każdy z nas, będąc pracownikiem, będzie się obawiał, dowiedziawszy się, iż jego instytucja, jego miejsce pracy, ulega likwidacji. Niezależnie od wszelkich zapewnień, wszelkich dyskusji niepokój może ustąpić dopiero w momencie, kiedy pracownikom zostaną zapewnione nowe, satysfakcjonujące ich miejsca pracy. Chodzi zatem o to, aby ten okres jak najbardziej skrócić.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#MarekPol">Zespół przygotowujący wdrożenie reformy zaproponował - a prezes Rady Ministrów zaakceptował - zasadę przewidującą, iż wypowiedzenie umowy o pracę z tytułu likwidacji urzędu lub obecnie wykonywanych przez urząd funkcji będzie stosowane tylko wobec tych pracowników obecnych urzędów, którzy nie uzgodnią z pełnomocnikami, w odpowiednim terminie, choćby wstępnie, warunków zatrudnienia w nowych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#MarekPol">Drugim ważnym ustaleniem w tym zakresie, znajdującym zresztą odbicie w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów z 11 września tego roku, jest zobowiązanie pełnomocników do przeprowadzenia wstępnych ustaleń co do zatrudnienia w nowych urzędach w nieodległych terminach, kończących się praktycznie z końcem października. A więc do końca października pełnomocnicy - jest to dla niektórych ogromne zadanie - muszą przeprowadzić wstępne ustalenia z pracownikami co do warunków, co do ich gotowości do przejścia do nowych instytucji. Te ustalenia w praktyce powinny służyć nowemu ministrowi do ostatecznego rozwiązania problemu zatrudnienia w jego ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#MarekPol">Przygotowano już wstępne projekty etatyzacji dla poszczególnych nowo tworzonych urzędów. Przesunięciami kadrowymi łącznie objętych jest około 4 tys. pracowników naczelnych i centralnych urzędów administracji państwowej. Chcę tu wyraźnie podkreślić, o czym mówiłem kilkakrotnie, że nie jest zasadniczym, podstawowym celem reformy osiąganie wielkich lub wyraźnych oszczędności, jeśli chodzi o aktualne zatrudnienie. Wbrew pozorom, wbrew temu, co sami sądzimy, polska administracja na tle administracji wielu krajów o gospodarce rynkowej i mechanizmach demokratycznych jest administracją dość nieliczną. To nie znaczy, że dobrą, że z dobrym układem zatrudnienia, to nie znaczy, że dobrze i sprawnie funkcjonującą. Oczywiście nie będziemy naśladowali naszych kolegów, naszych partnerów z krajów, gdzie administracje są kilkakrotnie liczniejsze niż nasza. Reforma, mimo iż jest zmianą funkcji, zmianą sposobu kierowania państwem, co chciałbym podkreślić i podkreślam wielokrotnie, przynosi konkretne oszczędności również w zatrudnieniu. Pomimo iż przewidujemy wzmocnienie etatowe wojewodów z tytułu przejęcia funkcji organu założycielskiego o około 100 pracowników, pomimo iż Wysoka Izba, uchwalając ustawę o służbie cywilnej, przesądziła na tej sali o konieczności powołania Urzędu Służby Cywilnej, co oznacza, że niezależnie od tego, czy reforma byłaby realizowana, czy też nie, należy utworzyć urząd o zatrudnieniu sięgającym około 100 osób, pomimo tego wzrostu zatrudnienia łącznie w pewnych obszarach administracji państwowej w wyniku reformy w ciągu najbliższych kilku miesięcy nastąpi ograniczenie zatrudnienia o ponad 200 etatów urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Realizując program wdrażania reformy, dokonano wnikliwego przeglądu pomieszczeń, wnikliwej analizy wyposażenia urzędów. Reforma ma być realizowana oszczędnie. Nie będzie poszukiwania dodatkowych budynków, dodatkowych pomieszczeń, nie będzie w związku z reformą specjalnych zakupów wyposażenia. Całość operacji opierać się ma na tym, co w wyniku dotychczasowych działań administracja rządowa uzyskała w zakresie i pomieszczeń, i wyposażenia. Przeprowadzono analizę prawną zobowiązań wynikających z umów zawartych przez dotychczasowych zarządców z instytucjami, które korzystają z pomieszczeń administracji rządowej, przeprowadzono analizę składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#MarekPol">Dostrzegając konieczność upowszechniania informacji o reformie oraz szkolenia pracowników, przygotowane są programy i w jednym, i w drugim obszarze. Chcę zapowiedzieć, iż w ciągu najbliższych miesięcy tego roku wyższa kadra urzędnicza nowych ministerstw będzie miała okazję wykorzystać kwalifikacje zarówno polskich ekspertów, jak i ekspertów zagranicznych w dziedzinie funkcjonowania administracji rządowej w ich krajach.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wdrażanie reformy to niezwykle skomplikowany proces. Pozwoliłem sobie kiedyś powiedzieć, iż po uchwaleniu ustaw najważniejsze mamy za sobą na tym etapie reformy, najtrudniejsze przed sobą i właściwie każdy dzień prac nad wdrożeniem reformy potwierdza tę tezę. Szczególna trudność to te działania, które są związane z wrześniem, bo mieliśmy dosłownie kilkanaście dni roboczych na to, aby przygotować wdrożenie części rozwiązań wchodzących w życie od 1 października.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#MarekPol">Reforma, a szczególnie jej wdrażanie, to działanie na żywym organizmie. Interesanci nie mogą czekać, gospodarka nie stanie na okres wdrażania reformy. Zdajemy sobie sprawę, iż przy tym natężeniu prac, przy tej skali prac niechybnie nastąpią pewne potknięcia, pewne błędy. Nie wszystko dostrzegamy. Zwracam się do Wysokiej Izby, do pań i panów posłów, którzy są również autorami tej reformy, bo ona ostatecznie powstała tu, w parlamencie, o sugestie i sygnały, z których chętnie skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#MarekPol">Padają pytania, czy sytuacja polityczna wokół reformy nie opóźni procesu lub go nie utrudni. Można powiedzieć, że nie ma dobrego czasu politycznego dla tego typu reform, reform dotyczących centrum władzy. Chcę jednak zapewnić w imieniu prezesa Rady Ministrów oraz wszystkich zajmujących się reformą, że będziemy się starali, aby ten okres wdrożenia był jak najmniej dotkliwy, aby wdrożenie reformy, które jest nieuchronne dzięki decyzjom rządu, przebiegało jak najsprawniej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sposób zmiany w ramach reformy, który jest przedmiotem analizy w tym punkcie, wzbudził emocje polityczne, stał się nawet zarzewiem swoistego przesilenia politycznego. Chcielibyśmy się jednak jako klub skoncentrować jedynie na tej warstwie prawnej problemu, która przy tej okazji jest podnoszona, a która sprowadza się do dylematu: Czy zmiany, które muszą być przeprowadzone z dniem 1 października i odpowiednio z dniem 1 stycznia 1997 r., mogą się dokonać na podstawie art. 68 ust. 2 „małej konstytucji”?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo szczegółowo przeanalizował ten problem. Mówiliśmy o nim również na wczorajszym spotkaniu klubów SLD i PSL. Nie ma tutaj żadnej kalkulacji politycznej ani jakichś emocji, które by rzutowały na formułowane oceny. Kierujemy się wyłącznie tym, co na tle konstytucji można w tej sprawie stwierdzić, a można stwierdzić trzy rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, prawdą jest, że „mała konstytucja” nie dotyka w sposób bezpośredni, nie rozstrzyga expressis verbis sytuacji, gdy wchodzi w grę reforma centrum. Tego typu reforma jest czymś unikatowym, czymś, co się zdarza raz na generację i być może z tej przyczyny konstytucje rzadko kiedy zajmują się tak szczególną sytuacją. Oczywiście, gdyby konstytucja zawierała normę bezpośrednią, nie byłoby dyskusji, nie byłoby problemu, należałoby normę konstytucyjną realizować. Ale brak normy bezpośredniej nie oznacza, że nie ma żadnej regulacji konstytucyjnej. Należy bowiem domniemywać, że konstytucja rozstrzyga wszystkie problemy wiążące się ze zmianami rządu i ze zmianami w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyJaskiernia">Niektórzy błędnie sądzą - robi to np. prof. Falandysz w najnowszym numerze „Wprost” - że art. 68 ust. 2 znalazł się w konstytucji przypadkowo bądź w wyniku pewnego niedopatrzenia, że nie dostrzeżono tego, że niejako przemknął się. Nie. Gdybyśmy odtworzyli prace nad „małą konstytucją”, stwierdzilibyśmy, że wówczas w sposób świadomy, jako konsekwencja podziału władzy, został wprowadzony instrument, który zmniejsza rzeczywiście rolę parlamentu, a zwiększa rolę władzy wykonawczej w odniesieniu do zmian cząstkowych w rządzie - jest to bowiem cecha systemu parlamentarno-gabinetowego. I to jest ta różnica systemu politycznego Polski pod rządami „małej konstytucji” w stosunku do systemu PRL, opartego teoretycznie na zasadzie jednolitości władzy, a więc mieszczącego się w koncepcji rządu-zgromadzenia, kiedy to każdorazowo parlament szczegółowo wnika również w kwestie rozstrzygnięć kadrowych w odniesieniu do składu rządu. W systemie parlamentarno-gabinetowym momentem wyjściowym jest zaufanie dla rządu, a momentem rozstrzygającym jest możliwość każdorazowego uchwalenia wotum nieufności dla rządu. Natomiast nie uzależnia się zmian w trakcie sprawowania przez rząd mandatu od zgody i woli parlamentu. I właśnie z tej motywacji powstała norma art. 68 ust. 2. Owszem, jest ona nieprecyzyjna, mówi o ministrach, a nie o członkach rządu, co w jakimś stopniu stworzyło problem, ale jest uzus konstytucyjny w związku z odwołaniem wicepremiera Borowskiego i powołaniem wicepremiera Kołodki, a więc ta sprawa została ukształtowana w trybie zwyczaju ustrojowego. Nie mówi się o innych sytuacjach, które przecież mogą powstać, a o których mówił dzisiaj premier Cimoszewicz, a więc o sytuacjach, kiedy nie ma ministra, a jest kierownik resortu, sytuacji ministra bez teki i bardzo wielu sytuacjach, które summa summarum składają się na konstrukcję zmian cząstkowych w rządzie. I nie ma innej normy prawnej, nie ma bliższej normy prawnej w konstytucji, która by tego zagadnienia dotykała. Jeśli bowiem prawdą jest, że norma art. 68 ust. 2 nie jest w pełni precyzyjna, a chciałoby się, żeby była bardziej precyzyjna i być może w przyszłości powstanie potrzeba, żeby ta norma była bardziej precyzyjna, to w szczególności przejście do art. 64 konstytucji, w którym się mówi o dymisji rządu, oznaczałoby już działanie wbrew temu, co konstytucja expressis verbis mówi. Konstytucja bardzo wyraźnie wskazuje bowiem na sytuacje, kiedy może dojść do dymisji rządu. A więc po ukonstytuowaniu się Sejmu, kiedy jest wotum nieufności, kiedy nie udziela się wotum zaufania oraz w sytuacji, kiedy sama Rada Ministrów bądź premier uznali, że wypełnili swój mandat, i z tego typu inicjatywą występują. A więc jeśli mamy do czynienia z sytuacją rekonstrukcji w rządzie i nie ma inicjatywy rządu bądź premiera podania się do dymisji, i nie ma sytuacji wotum nieufności, która zawsze wchodzi w rachubę, i nie ma sytuacji wotum zaufania, i nie ma nowo ukonstytuowanego Sejmu - w tej sytuacji nie ma żadnej podstawy do sięgnięcia po art. 64, bo w tym zakresie konstytucja jest precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Pan premier ma rację, gdy wskazuje, że gdybyśmy się zdecydowali przy tej zmianie cząstkowej odmówić znaczenia art. 68 ust. 2 „małej konstytucji”, to wówczas powstałaby sytuacja paradoksalna w sensie polityczno-ustrojowym. Otóż cała reforma centrum szła w kierunku umocnienia roli premiera, zwiększenia elastyczności. Nawet odeszliśmy od stałej reguły, że tylko ustawą można określać zakres działania. A więc szło to w kierunku właśnie zwiększenia elastyczności: i premiera, i możliwości postępowania w rządzie. Gdybyśmy jednak przyjęli, że art. 68 ust. 2 nie ma zastosowania, lecz tylko mechanizm dymisji rządu, to rzeczywiście - nie tylko z dniem 1 października, ale i przy okazji 1 stycznia, a także być może przy okazji powoływania ministrów bez teki, powoływania kierowników resortów, ale i przy okazji takiej, gdy odwołano ministra, a nie było decyzji odnośnie do nowego ministra - trzeba by sięgać po wotum nieufności i stosować mechanizm dymisji rządu, co by oznaczało permanentny kryzys polityczny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzeci argument, który bierzemy pod uwagę - jest on z pogranicza prawa i polityki. Bo nie jest bez znaczenia, czy jest problem konstytucyjny, a tylko w podtekście pewien problem polityczny braku zaufania, czy jest problem polityczny braku zaufania, a tylko szuka się pewnych uzasadnień konstytucyjnych, żeby go wyeksponować czy żeby go rozegrać. Otóż wychodzimy z założenia, nie tylko w sensie ilościowym... Chociaż nie jest bez znaczenia, że jest siedmiu ekspertów i sześciu mówi „tak” dla art. 68 ust. 2, a ten jeden ekspert, który mówi inaczej, pomija art. 64. Chociaż wydawałoby się, że dla eksperta prawa konstytucyjnego ważniejszy jest argument, który jest w konstytucji (art. 64), niż ten, którego nie ma. Bo to, co prof. Sarnecki mówi, że sytuacja dojrzała, że to jest szczególna okoliczność, że rząd spełnił swoją misję - to są wszystko domniemania nie wynikające z konstytucji. To jest pewna postawa filozoficzno-polityczna eksperta, który tak sobie tę sytuację wyobraża, ale nie dlatego że konstytucja tak mówi, tylko dlatego że ekspert tak sobie tę sytuację narysował i na tej podstawie wyciąga pewne konsekwencje. Biorąc to pod uwagę, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodzi z założenia, że art. 68 ust. 2 ma pełne zastosowanie do zmian cząstkowych w rządzie, że mamy do czynienia właśnie z takimi zmianami cząstkowymi, a z logiki „małej konstytucji” wynika, że przy zmianach cząstkowych aktywny jest prezes Rady Ministrów i prezydent. Zresztą ten układ wystąpi w każdym wariancie, również w wypadku art. 64. Uważamy, że wobec opinii ekspertów prawa konstytucyjnego ryzyko popełnienia błędu jest tutaj ograniczone. Oczywiście zawsze, gdy konstytucja nie mówi czegoś bezpośrednio, jest problem interpretacji. Ale są interpretacje naciągające, poszerzające, są próby rozpychania konstytucji i są interpretacje uzasadnione. W tym wypadku uważamy, że są to uzasadnione interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JerzyJaskiernia">Co więcej, tym, którzy obawiają się, co dalej, czy tu nie będzie złamania prawa, czy tu nie będzie Trybunału Stanu (przecież taki argument też padał na wczorajszym spotkaniu koalicyjnym), mówimy w ten sposób: Jest to inicjatywa prezydenta i jest to inicjatywa premiera - wniosek i decyzja. To są podmioty, które mają swoje służby sprawne. To są podmioty, które również stosują konstytucję. Bo konstytucję nie tylko stosuje Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa dokonywać tutaj w tej chwili wykładni. A więc jeżeli premier się zdecyduje i prezydent się zdecyduje sięgnąć po ten mechanizm, to znaczy, że w świetle ich wiedzy, zgodnie z ich wolą, istnieje podstawa, aby po takie rozwiązanie sięgnąć. Sądzę, że będzie to właściwe i skuteczne zastosowanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym zauważyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe absolutnie nie zamierza czynić jakiejkolwiek destrukcji, lecz chce przedstawić swoje wątpliwości, jakie ma w związku z zamiarem reorganizacji centrum. Chcemy przedstawić wątpliwości, ponieważ sprawa dotyczy materii niezwykle delikatnej, materii konstytucyjnej, materii parlamentarnej i tego, jak mamy rozumieć konstytucję, jak mamy ją stosować, jaki mamy szacunek dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderBentkowski">Wielkie zmiany, jakie tutaj mój przedmówca przewidział w wypadku, kiedy będzie trzeba zastosować dymisję rządu, i to dwukrotnie, chyba są dużym przejaskrawieniem i dużym wyolbrzymieniem problemu. Zmiany mogą być o wiele prostsze i nie w ten sposób należy postrzegać ten problem. Wydaje mi się, że należy przyjrzeć się, jak brzmi artykuł, na podstawie którego zamierzamy dokonać zmiany rządu, oraz czy rzeczywiście artykuł ten upoważnia nas do dokonania tej zmiany. Treść tego art. 68 ust. 2 była tu wielokrotnie przytaczana i brzmi ona, powtórzę, aby usłyszeli to również ci, którzy zetknęli się z tym problemem po raz pierwszy, że na wniosek premiera prezydent RP może dokonać zmian na stanowiskach poszczególnych ministrów. Tak brzmi tenże artykuł.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderBentkowski">Ekspertyzy, które zostały przedstawione zarówno tutaj, w Sejmie - było ich cztery - jak i ta, która została nam doręczona wczoraj w czasie posiedzenia naszych klubów (jest to ekspertyza sporządzona przez Departament Prawny Urzędu Rady Ministrów), różnie przedstawiają ten problem, ale w jednym są zgodne: stwierdzają, że nie ma w konstytucji takiego przepisu, który by wprost upoważniał do dokonania zmian i powołania nowych ministrów w nowych resortach. Wszystkie ekspertyzy, a w każdym razie my znamy cztery plus ekspertyza Departamentu Prawnego URM, stwierdzają jedno: nie ma takiego przepisu w naszej konstytucji, który by pozwalał na dokonanie zmian w rządzie przez powołanie ministrów do nowo powołanych, ustanowionych ministerstw. I teraz zaczynają się w tych ekspertyzach najróżniejsze domniemania, wywody prawne, które można krótko ująć w jednym stwierdzeniu: autorzy tychże wykładni starają się znaleźć jakiś przepis w konstytucji, który będzie najbliższy i najbardziej pomocny temu, aby dokonać zmiany rządu w taki sposób, by nie doprowadzić do dymisji bądź nie przeprowadzać rekonstrukcji rządu zgodnie z konstytucją. Warto więc przytoczyć tutaj niektóre cytaty z tychże opinii. Mianowicie dr Jan Mordwiłko pisze w swojej opinii, że takich zamiarów i intencji, aby dokonywać dymisji rządu przy tej okazji, na pewno nie mieli twórcy „małej konstytucji”. Być może tworząc „małą konstytucję”, nie przewidywali sytuacji obejmujących zmiany w rządzie tak liczne i obszerne strukturalnie przed wejściem w życie nowej konstytucji jak reforma centrum. Stąd dla takiej zmiany rządu nie ustanowiono odmiennej regulacji w konstytucji. Autor ten stwierdza z całą szczerością, że przy tak dużych zmianach ta konstytucja nie może być stosowana, bo nie ma takiego zapisu w tej konstytucji. Ponieważ nie ma pozytywnego przepisu - pisze dalej - trzeba stosować najbliższy. Skoro nie ma przepisu, który by mówił, że upoważnia się parlament czy prezydenta do powołania ministra, to zastosujmy przepis, który mówi, że można dokonywać zmian na stanowisku ministra.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, ażeby wywodzić dalej, należy odpowiedzieć na pytanie, co znaczy sformułowanie: „dokonać zmian na stanowisku poszczególnych ministrów”. Ano chodzi o to, że, po pierwsze, ministerstwo musi istnieć i, po drugie, musi już tam funkcjonować minister. Może on być odwołany np. rok temu, stanowisko może być nie obsadzone przez cały rok, może być tam tylko kierownik urzędu, a potem może być powołany minister. To jest zmiana na stanowisku. Ale czy można mówić o zmianie na stanowisku, skoro tego ministerstwa nie ma, skoro tego stanowiska nie ma? Czy ciągle możemy mówić o zmianie na stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderBentkowski">Druga ekspertyza, tutaj przytoczona, również ma charakter dosyć dowolny. Autor Czesław Bakalarski stwierdza: „«mała konstytucja» nie przewiduje wyraźnie takiej sytuacji jak reorganizacja rządu”. Proszę bardzo: „mała konstytucja” nie przewiduje takiej możliwości jak reorganizacja rządu - i to stwierdza ekspert Biura Studiów i Ekspertyz w naszym Sejmie z całą szczerością. I dalej pisze: „Ponieważ nie ma takiej możliwości, to najbliżej tego jest art. 68 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AleksanderBentkowski">I nasuwa się kolejne pytanie: Na podstawie czego swoje wywody opierali autorzy czy autor ekspertyzy przedstawionej przez Urząd Rady Ministrów? Podpisał się dyrektor tegoż urzędu, z całym szacunkiem, ale mam pewne wątpliwości co do tej ekspertyzy. Czytam zwykle to, co dotyczy prawa, dosyć wnikliwie, toteż kiedy w tej ekspertyzie trzykrotnie cytuje się konstytucję, w cudzysłowie ujmując treść konstytucji, i trzykrotnie przytacza się nieprawdziwą treść konstytucji, to mam pewną wątpliwość co do wartości tej ekspertyzy. Aby nie być gołosłownym, powiem, że na str. 3 tej ekspertyzy mówi się trzykrotnie - w cudzysłowie cytując konstytucję - o zmianie na stanowisku ministra, cytując art. 68 ust. 2, a przecież treść konstytucji brzmi: zmian na stanowiskach poszczególnych ministrów. To jest zasadnicza różnica. Nasuwa się pytanie: Czy autor celowo podawał nam nieprawdę w tej ekspertyzie, czy tylko jest to przejęzyczenie? A jeżeli przejęzyczenie, to aż trzykrotne i za każdym razem w cudzysłowie? Nie jest to przejęzyczenie, bo, proszę państwa, na str. 4 podaje w nawiasie, że jednak art. 68... tak mimochodem zaznacza zmianę na stanowisku poszczególnych ministrów - nie dodaje „zmian”, tylko „zmianę” na stanowisku poszczególnych ministrów. A więc wiedział autor ekspertyzy, jaka jest prawdziwa treść konstytucji, a trzykrotnie podaje nam cytat z błędną treścią. To w moim przekonaniu dyskwalifikuje tę ekspertyzę i nie budzi ona mojego zaufania. Być może inni mają do niej zaufanie, ja tylko mówię o swoim stanowisku. Nasuwają się jednak dalsze pytania: Czy rzeczywiście ekspertyzy, które przytoczyłem, nie mają kolejnych uchybień? Czy to naciąganie konstytucji po to, żeby dokonać zmiany rządu, nie jest przypadkiem nadmiernym nadużyciem prawa?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AleksanderBentkowski">Doskonały prawnik, jakim jest niewątpliwie pan minister Jaskiernia, mówi, że przecież trzeba było znaleźć przepis, że trzeba było dokonać interpretacji, przywołał tutaj ducha pana prof. Falandysza. Nie wiem, czy to nie jest najlepszy prawnik, najlepszy przykład, on rzeczywiście potrafił wspaniale interpretować każdy przepis prawa. Czy rzeczywiście ma on być wzorem dla naszego parlamentu, jeśli chodzi o interpretację prawa? Czy rzeczywiście osoby, które mówią, że warto czasem działać na granicy prawa, są dla nas wzorem przy interpretacji konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym poza tym zapytać: Czy o wartości ekspertyz świadczy ich liczba? Czasem jedna ekspertyza jest lepsza niż pięć pozostałych. Pan premier był uprzejmy powiedzieć, że było ich siedem. Być może z tych trzech zrobiono jedną, którą przedstawił Urząd Rady Ministrów, ale warto pamiętać, kto stoi za pozostałymi ekspertyzami. Z całym szacunkiem do panów Mordwiłki, Czesława Bakalarskiego, autorów z Departamentu Prawnego, ale przecież inną ekspertyzę wydał prof. Sarnecki, członek kolegium ekspertów Komisji Konstytucyjnej, inną opinię wydał prof. Winczorek, członek ekspertów Komisji Konstytucyjnej, inną ekspertyzę wydał prof. Krukowski, znany konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego. Czy te ekspertyzy się nie liczą? Czy ekspertyzy najwybitniejszych znawców prawa konstytucyjnego w Polsce nie budzą żadnych wątpliwości szanownych kolegów? Czy uważacie, że jeżeli o tym problemie nie będziemy mówić, to tego problemu nie będzie? Czy sądzicie, że jeżeli nie będziemy tutaj przytaczać tych wątpliwości, to wszyscy o nich zapomną? A przecież w moim przekonaniu jest wiele wykładni stosowanych w teorii prawa czy znanych teorii prawa. Nie wolno jednak w przypadku konstytucji stosować wykładni celowościowej. Panie profesorze Jaskiernia, nie wolno w przypadku konstytucji stosować wykładni celowościowej. Jest to ostatnia wykładnia, jaka może być stosowana. Może być stosowana wykładnia legalna, może być stosowana wykładnia autentyczna, ale nigdy nie może być w moim przekonaniu stosowana wykładnia celowościowa. Bo do czegóż ona się sprowadza? Ano do tego, że jeżeli nie ma przepisu bezpośredniego, to stosuje się przepis najbliższy. A przecież warto pamiętać o tym, co Trybunał Konstytucyjny stwierdził z całą stanowczością przy wydaniu orzeczenia dotyczącego pana Markiewicza: Nie wolno domniemywać z prawa więcej niż bezpośrednio z niego wynika. Z literalnej treści art. 68 ust.2 nie wynika, że wolno zmienić konstytucję, że można dokonać zmiany rządu w oparciu o ten przepis. I jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Markiewicza odwołano.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani pośle, proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze jedna uwaga. Proszę państwa, autorzy ekspertyzy Urzędu Rady Ministrów stwierdzają: zmiany na stanowisku Rady Ministrów należy w istocie rozumieć jako dokonywanie zmian w składzie ministrów. Stąd wniosek, że na pewno autorzy konstytucji, tej obecnie obowiązującej, mieli na uwadze to, ażeby wprowadzając taki zapis można było jednak dokonywać zmian na stanowisku Rady Ministrów. Otóż, proszę państwa, ażeby mówić coś takiego, to powinno się pamiętać o tym, jaka była treść poprzedniej konstytucji. A poprzednią treść stanowi art. 37 ust. 2, który został uchylony po to, żeby wprowadzić obecny przepis. Poprzedni zapis brzmiał tak: między kadencjami Sejmu prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów powołuje i odwołuje członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Między kadencjami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam przypomnieć o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderBentkowski">Był to przepis całkiem jasno brzmiący, który upoważniał do zmiany i powołania nowych ministrów, a my w 1992 r. wpisaliśmy treść zawężającą, bardzo wyraźnie określającą, że można dokonać zmian, a nie powołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Unii Wolności chciałbym oświadczyć, że wysłuchaliśmy informacji premiera o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjno-gospodarcze, a także stanowiska prezesa Rady Ministrów w sprawie zakresu przebudowy rządu niezbędnej z punktu widzenia ustawy konstytucyjnej oraz informacji pana ministra Pola z uwagą, ale też z ambiwalencją, czyli mówiąc po prostu z mieszanymi uczuciami, albowiem stan przygotowań do wprowadzenia reformy jest zapewne taki, jak referował pan minister Pol, a także stanowisko pana premiera w sprawie sposobu rekonstrukcji rządu znajduje swoje oparcie w stosownej interpretacji prawa. To jest oczywiste, a jednak wiemy wszyscy, że nie o reformę tutaj chodzi, nie tutaj jest pies pogrzebany. Sprawa reformy centrum naszym zdaniem jest kolejnym pretekstem do kolejnej wojny na górze, jaką sobie funduje koalicja rządowa na oczach całego kraju i co gorsza w ten żenujący konflikt próbuje się wciągnąć Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyWierchowicz"> W propozycji rezolucji przedłożonej Prezydium Sejmu posłowie PSL wnoszą, by to on rozstrzygnął spór pozornie prawniczy, a tak naprawdę spór brutalnie polityczny pomiędzy nie lubiącymi się, łagodnie mówiąc, coraz bardziej partiami koalicji. Zresztą brakuje jakichkolwiek podstaw konstytucyjnych do tego, by Sejm rozstrzygał w sprawie, o której wnioskodawcy chcieliby zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że koalicja rządząca Polską w latach 1993–1996 (być może to już wystarczy) w zestawieniu swoich dokonań, jakie chce przedstawić społeczeństwu w nadchodzącej kampanii wyborczej, w rubryce „przeprowadzone reformy” będzie zmuszona postawić imponującą cyfrę 0. Kiedy obejmowała władzę, głośno mówiła o konieczności reformy w administracji, służbie zdrowia, ubezpieczeniach społecznych, a także w sposobie zarządzania państwem. W tej ostatniej sprawie rząd rzeczywiście przygotował pakiet projektów ustaw i dzięki stosunkowo szybkiemu i sprawnemu przebiegowi pracy legislacyjnej uchwaliliśmy przepisy, które nazywamy ustawami o reformie centrum administracyjnego kraju. W pracach nad tymi ustawami brał udział cały parlament, w tym także posłowie PSL. Olbrzymią większością głosów w Sejmie przyjęto generalne rozstrzygnięcia, takie jak zmiana konstytucji w zakresie powoływania rządu i poszczególnych ministrów, a także wyznaczania zakresu ich działania.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyWierchowicz">Nie bez kozery wspominam o udziale posłów PSL, gdyż także oni uczestniczyli aktywnie w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Nie było żadnych przeszkód, by w tamtym okresie wystąpić ze stosowną zmianą „małej konstytucji”, o której to konieczności dzisiaj panowie mówicie, tym bardziej że „mała konstytucja” była zmieniana w ramach prac nad reformą centrum, a co ciekawsze, była zmieniana z inicjatywy prominentnego członka PSL pana posła Strąka. Jak sobie państwo przypominacie, pan poseł Strąk aktywnie uczestniczył i wniósł znaczący wkład w dorobek pracy Komisji Nadzwyczajnej - jak się okazuje, na szkodę, czy na zgubę, swojego stronnictwa. Tak więc i dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, panowie posłowie, abyście wnieśli stosowny projekt ustawy, zmiany „małej konstytucji”. Dlaczego tego nie czynicie?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyWierchowicz">Przystępując do pracy nad reformą centrum, posłowie Komisji Nadzwyczajnej, w której miałem przyjemność pracować, byli przekonani, iż celem tej pracy będzie przygotowanie racjonalnych rozwiązań, które służyłyby nowoczesnemu państwu i usprawnieniu procesów zarządzania nim, które zbliżyłyby czy wręcz zrównały nasze regulacje z rozwiązaniami ustrojowymi w demokracjach zachodnich. Takie przepisy zostały uchwalone, mamy na to dowody w postaci opinii fachowych gremiów, ekspertów zarówno krajowych, jak i zagranicznych, których rady zasięgaliśmy i którzy oceniali dorobek pracy Komisji Nadzwyczajnej. Oceną ostateczną było to, że Wysoki Sejm, parlament, uchwalił tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyWierchowicz">Po zakończeniu prac nad reformą centrum gospodarczo-administracyjnego można było mieć nadzieję, iż pozostaje tylko wdrożyć ustawy w życie i czekać na pozytywne efekty ich działania, gdyż takie cele, jak nowoczesne państwo, usprawnienie procesów zarządzania, likwidacja przerostów biurokratycznych, wydawały się celami i wartościami ponadpartyjnymi, niepolitycznymi, służącymi państwu i obywatelom. Okazało się, że nie - te cele i wartości są niczym wobec partykularnych interesów, sądzę, obu partii rządzących w koalicji. Walka o stołki, o czym mówiono przed godziną, przed dwiema godzinami, budowanie swojego imperium finansowego na bazie majątku narodowego, walka o wpływy w poszczególnych resortach gospodarczych, dbanie o interesy swoich grup nacisku czy też stosowanie bez żenady lobbingu w konkretnych sprawach to cele i wartości wyznawane i kultywowane przez koalicję rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JerzyWierchowicz">Myślimy, że w tym sporze koalicji nie chodzi o interes kraju, państwa, o interes obywatela, ale o to, kto obejmie kolejny resort, czyje wpływy się powiększą, o to, jakie korzyści z tego tytułu odniesie Polskie Stronnictwo Ludowe bądź Sojusz Lewicy Demokratycznej. A gdzie kwestia kompetencji, wiarygodności, zaufania społecznego?</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JerzyWierchowicz">Sposób sprawowania władzy przez koalicję opiera się - można nawet tak powiedzieć - na szantażu. Na przykład bardzo często słyszy się argumentację: wyjdziecie z koalicji, to będą wybory przedterminowe, stracicie swoje stanowiska ministerialne, wojewodów. Szczególnie demoralizujące jest to, że koalicja przyznaje, iż tak właśnie jest, i nie widzi nic zdrożnego w ciągłym szachowaniu i szantażowaniu, we wzajemnym oskarżaniu się o niecne zamiary. To sprawia, taki sposób uprawiania przez was polityki, szanowni panowie i panie, iż ludzie postrzegają życie polityczne jako makabryczny kabaret, iż upada autorytet rządu, parlamentu, polityków, chyba że przyjmiemy, iż politycy nie cieszą się już autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JerzyWierchowicz">Tak dalej być nie może i nie musi, powtarzacie, a na przykład zwyczaj niedotrzymywania obietnic w waszym wykonaniu, w wykonaniu koalicji, staje się niemal regułą. Pierwsza z brzegu sprawa - podatki, o której jest tak głośno. Podwyższone miały obowiązywać tylko przez rok, wszystko jednak wskazuje na to, że będą obowiązywać przez rok następny, już czwarty z kolei. Chwalicie się wzrostem gospodarczym, mówił o tym pan premier przed dwoma godzinami, a więc wyższymi dochodami budżetu, a to wy właśnie nie przeprowadziliście waloryzacji świadczeń za IV kwartał ubiegłego roku. Partia rządząca, PSL, wdaje się w obronę ministra, o którym premier i prezes Najwyższej Izby Kontroli mówią, że przeprowadzał niejasne operacje finansowe, a udzielane przez niego gwarancje eksportowe przynoszą skarbowi państwa w kolejnych latach poważne straty. Partia rządząca PSL uważa, że premier i prezydent nie mieli prawa zdymisjonować takiego ministra, bo nie pozwala na to - uwaga, szanowni państwo - umowa koalicyjna. Co to znaczy? Nic to nie znaczy. Konstytucja, ustawy, straty skarbu państwa - to się nie liczy, ważna jest tylko umowa koalicyjna. A co to jest umowa koalicyjna, panie pośle Bentkowski, na którą się pan tak często powołuje? Nie znam takiego źródła prawa w systemie prawa konstytucyjnego, w systemie prawa mówiącego, jakie przepisy regulują sposób kierowania państwem. A gdzie racja stanu naszego kraju? Rządząca państwem koalicja dyskutuje wyłącznie nad zarzutem złamania towarzysko-partyjnej umowy, a nie nad tym na przykład, jak zapobiec dalszym stratom skarbu państwa wynikającym ze zobowiązań przyjętych przez odwołanego ministra czy też jak wywiązać się ze zobowiązań rządu wobec rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#JerzyWierchowicz">We wniosku o przedstawienie informacji posłowie PSL napisali, że narastają wątpliwości i konflikty wokół spraw związanych z reformą centrum. To prawda i nieprawda równocześnie. Tak konstytucja, jak i ustawa o organizacji, trybie pracy Rady Ministrów oraz dalsze akty prawne zawierają przepisy, które pozwalają na interpretację tego w sposób zastosowany przez premiera. Tutaj nie ma takiej wątpliwości, natomiast powstaje inna wątpliwość przeradzająca się według nas w pewność, że w ten sposób Polską dalej rządzić nie można. Koalicja nie powinna dłużej sprawować władzy.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: W sprawie sprostowania, bo pan poseł Wierchowicz wymienił moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, ale ściśle w trybie sprostowania, nie w trybie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Pan poseł...)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, przepraszam, chciałabym poprosić kolegów, żeby panu umożliwili wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o niedyskutowanie z ław, bo to nie prowadzi do żadnego rozsądnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Wierchowicz zapytał mnie, czy w ogóle znam takie źródło prawa, jak umowa koalicyjna. No to chciałbym zapytać, czy pan poseł Wierchowicz jako prawnik, adwokat nie zna kodeksu zobowiązań i fundamentu tego kodeksu - umowy. To jest właśnie to, co jest fundamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, ale to nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Strąk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pan nie występował, więc w jakim...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#OlgaKrzyżanowska"> Chwileczkę, proszę państwa, naprawdę nie mogę wszystkich państwa przekrzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli w trybie sprostowania, to tylko źle zrozumianej własnej wypowiedzi, a pan poseł w tej debacie nie występował. Bardzo mi przykro, to niemożliwe, mimo że nazwisko pana posła zostało wymienione.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Tomasza Nałęcza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę umożliwić wypowiedź posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan premier Cimoszewicz, ustosunkowując się do licznych głosów w burzliwej dyskusji w poprzednim punkcie obrad Sejmu, powiedział, że z mieszanymi uczuciami słuchał tej debaty, odniósł bowiem takie wrażenie, że o jej tonie przesądził na tej sali egoistyczny partyjny interes opozycji - zaliczył, i słusznie, PSL do partii opozycyjnych w tej dyskusji, taka bowiem była jej logika - a nie dobro i interes Rzeczypospolitej. Z częścią tej wypowiedzi się utożsamiłem, myślę jednak, że nie o wszystkich wypowiedziach opozycyjnych można byłoby wydać taki sąd. Sądzę natomiast, że wypowiedź pana premiera Cimoszewicza była prorocza, jeśli chodzi o trzeci punkt naszych obrad. O tej dyskusji pomiędzy SLD i PSL tak naprawdę decyduje przede wszystkim egoistyczny, wąski interes partyjny. Z tej trybuny państwo licytowaliście się - mówię o mówcach SLD i PSL - rangą posiadanych ekspertyz. Jeden z mówców różnicował nawet ekspertów na lepszych i gorszych. Za chwilę dojdziemy do absurdu i rangę ekspertyzy będziemy mierzyli np. wysokością honorarium, które ekspert weźmie - no bo która jest lepsza, a która jest gorsza? Przecież są wszystkie zamawiane na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszNałęcz">Nasze ekspertyzy, bo też zamawialiśmy ekspertyzy, najkrócej to ujmując i potocznie - bo spór jest tak zawiły, że trzeba używać języka potocznego i prostego - mówią, że na dwoje babka wróżyła: może być i tak, może być i tak. Konstytucja bowiem nie mówi o tym, jak dokonywać zmian w rządzie w przypadku reorganizacji. Myślę zresztą, że nie jest drogą nowelizacja konstytucji proponowana z tej trybuny. Nie jestem ani tak wykształcony jak pan poseł Jaskiernia, ani tak biegły w prawie jak pan poseł Bentkowski, ale wydaje mi się, że dostatecznie znam prawo konstytucyjne i liczne konstytucje, żeby wiedzieć... Przynajmniej nie jest mi znany przykład konstytucji, która mówi o normie konstytucyjnej w przypadku reorganizacji centrum rządzenia. To w każdej konstytucji jest rozwiązywane w oparciu o inne, bardziej generalne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TomaszNałęcz">Nasze ekspertyzy mówią, że kiedy dokonuje się bardzo istotnej, ważnej reorganizacji rządu, można zastosować bądź art. 64 pkt 2 - wychodząc z założenia, że moment dziejowy jest na tyle istotny, iż premier i rząd mogą dojść do wniosku, że można tę rekonstrukcję rządu przeprowadzić właśnie tym trybem - bądź art. 68 ust. 2 i dokonać tej zmiany. Na wniosek prezesa Rady Ministrów prezydent może dokonywać zmiany na stanowiskach poszczególnych ministrów, wychodząc z założenia, że powołanie nowych ministrów też jest zmianą na stanowiskach ministrów.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TomaszNałęcz">Nie prosimy naszych ekspertów o wytłumaczenie, skąd taki zaciekły spór w sytuacji, w której właściwie obydwie strony mają rację, bo jesteśmy wystarczająco kompetentni, żeby to wytłumaczenie sobie dopowiedzieć. Myślę, że w słowach gorących i emocjonalnych powiedział o tym pan poseł Wierchowicz. Oczywiście z wyborem określonej drogi działania wiąże się rozwiązanie wygodne dla poszczególnych stronnictw. Powiem więcej, jest to brak wzajemnego zaufania. Ci, którzy nie chcą zastosowania art. 68 ust. 2, czyli złożenia decyzji w ręce prezydenta i premiera, najwyraźniej im nie ufają, wychodząc z założenia, że te decyzje mogą być dla umowy koalicyjnej, dla partyjnych interesów w koalicji niekorzystne. Myślę, że ci, którzy chcą zastosowania art. 64 pkt 2 też wychodzą z podobnego założenia, obawiając się, że jak się doprowadzi do złożenia rezygnacji przez Radę Ministrów, to można się spotkać z różnego rodzaju wilczymi dołami zamaskowanymi na przykład w umowie koalicyjnej, które znakomicie utrudnią powołanie nowej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TomaszNałęcz">Nie oszukujmy się więc w tej sytuacji i nie mówmy z tej trybuny o pacie konstytucyjnym. Nie obrażajmy naszych ekspertów, gradując ich na lepszych i gorszych, bo nikt nie będzie chciał dla Sejmu pisać ekspertyz, jeżeli posłowie z tej trybuny będą wystawiali takie laurki. Tylko przyznajmy: nie mamy do siebie zaufania, bardzo się zantagonizowaliśmy, nie wypada nam powiedzieć, że obawiamy się, iż jeden drugiego przy rekonstrukcji rządu może „wpuścić w maliny”, w związku z czym szukamy ucieczki w spór konstytucyjny. Ale to jest spór, drodzy panowie z koalicji - panie przez elegancję wyłączę z tego sporu - który musicie rozwiązać między sobą.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TomaszNałęcz">Rozwiążcie to jak najszybciej przez zwyczaj konstytucyjny. Myślę, że panowie Jaskiernia i Bentkowski zgodzą się co do tego jako konstytucjonaliści, że gdzie norma konstytucyjna nie jest oczywista, można to rozwiązać bądź przez nowelizację, bądź przez pewien obyczaj czy zwyczaj konstytucyjny. Są przecież państwa, które nie mają spisanej konstytucji, a opierają swoje działania na zwyczaju konstytucyjnym, że wymienię tu matkę wszelkich demokracji - czyli Wielką Brytanię. Można tu więc zastosować zwyczaj konstytucyjny. Zdecydujcie się jak najszybciej na jakieś rozwiązanie bądź z art. 64 pkt 2, bądź z art. 68 ust. 2 drogą zwyczaju i precedensu konstytucyjnego. Dajcie nam, opozycji, szansę jak najszybszego rozmawiania o ustawie podatkowej, o budżecie państwa... bo ten spór jest wycieńczający, niewdzięczny i tak naprawdę musicie go rozstrzygnąć między sobą.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#TomaszNałęcz">Już kończąc, pani marszałek, chcę powiedzieć, że i tak zostaliśmy - przez zgłoszenie dzisiaj wniosku, żeby wysłuchać tej informacji - wprowadzeni na pewną niebezpieczną ścieżkę. Każdy konstytucjonalista wie, że Sejm Rzeczypospolitej nie ma prawa interpretowania konstytucji. Tymczasem - zwracam się do autorów tego wniosku - co będzie, jeśli ta trybuna stanie się nie tylko pulpitem wymiany opinii, tylko ktoś w ferworze dyskusji zgłosi wniosek o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów? Przecież, głosując za odrzuceniem albo za przyjęciem tej informacji, rozstrzygniemy pewną merytoryczną kwestię dyskusyjną. Nawet jeśli nikt takiego wniosku nie zgłosi i przyjmiemy przez milczenie, przez brak sprzeciwu interpretację pana premiera, jedną z dwóch możliwych z tej trybuny, to już samym faktem tej dyskusji w Sejmie dokonamy interpretacji konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Strąk: Przecież to Rokita proponował, a nie ja. Żałosne!)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać z tej trybuny posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego: Jeśli jesteście takimi purystami konstytucyjnymi, jeśli rzeczywiście nie chodzi wam w tym sporze o wygodny dla was podział stanowisk, sposób rozstrzygania tej kwestii konstytucyjnej, to dlaczego wystawiliście ład konstytucyjny na taką próbę, postanowiliście kwestię niejasną w konstytucji rozstrzygać w dyskusji sejmowej i ewentualnym przyjmowaniem bądź nieprzyjmowaniem do wiadomości interpretacji pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Ta dyskusja w istocie jest dyskusją zastępczą. W przekonaniu naszego klubu problem zmian w składzie Rady Ministrów i spór, jaki tu się toczy, nie powinien mieć charakteru prawnego, bo w istocie przekonuje nas wystąpienie pana premiera Cimoszewicza i popieramy jego rozstrzygnięcia czy stosunek do tego w kategoriach prawnych. Ta dyskusja powinna mieć zupełnie inny charakter - powinna mieć otwarty charakter polityczny i merytoryczny i nie powinniśmy udawać, że spór jest tam, gdzie go nie ma. Dla nas sprawa zmian w składzie Rady Ministrów czy ewentualnie rekonstrukcji całego rządu w związku z reformą centrum jest zarazem oceną polityczną i merytoryczno-kompetencyjną.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WojciechBłasiak">Czy zmiany kompetencyjno-merytoryczne zakładane w reformie centrum wystarczają do rekonstrukcji rządu? Wystarczają, aczkolwiek nie muszą wystarczać. Naszym zdaniem jedna i druga strona powinny stawiać problem, rozstrzygnąć, czy zmiany te są tak głębokie, że powinno się wnioskować o rekonstrukcję całego gabinetu podczas ewentualnie konstruktywnego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WojciechBłasiak">I druga sprawa - to ocena polityczna, ponieważ zawsze za zmianami kompetencyjno-merytorycznymi kryje się rozkład sił, tzn. próba zmiany tego układu sił poprzez zmiany kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WojciechBłasiak">Nasz stosunek do reformy centrum był dwoisty: poparliśmy w pełni reformę centrum administracyjnego, natomiast ze względu na bardzo krytyczny stosunek do zmian w centrum gospodarczym byliśmy temu przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WojciechBłasiak">Muszę powiedzieć, że trochę ze zdziwieniem słuchaliśmy stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego, które nie zauważyło, że sposób podziału kompetencji między trzech ministrów: ministra finansów, ministra skarbu i ministra gospodarki, doprowadza do sytuacji, w której faktycznie minister skarbu pozostaje bez kompetencji. Nie jest dla nas obojętny podział władzy w rządzie między SLD a PSL, ponieważ nie ukrywaliśmy nigdy, że programowo PSL jest nam bliższe. Nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej, przy pełnym szacunku dla tej formacji, przejął pełnię władzy gospodarczej, zwłaszcza wobec naszego bardzo krytycznego stanowiska w stosunku do polityki prywatyzacyjnej ministra Kaczmarka, głównie w związku z podpisaniem przez niego sprzecznych z polską racją stanu umów o zarządzaniu tzw. narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WojciechBłasiak">Dlatego też jeśli Polskie Stronnictwo Ludowe postawi sprawę w kategoriach merytorycznych i politycznych, będziemy uważnie śledzić proponowane rozwiązania i rozstrzygać tak, aby nie doprowadzić do przejęcia pełni władzy, szczególnie w sferze gospodarki, a zwłaszcza w sferze ministerstwa skarbu, przez jednego tylko z koalicjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Koła Poselskiego KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Może źle się stało, że wczorajsza inicjatywa PSL, której formą był projekt rezolucji złożony u marszałka Sejmu, nie przybrała formy punktu porządku dziennego, chociażby z tego powodu, że chociaż na 5 minut, chociaż na jedno głosowanie opozycja mogłaby przejąć władzę w kraju, głosując po jednej ze stron. Żałuję tego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofKamiński">Oczywiście składam wniosek o odrzucenie informacji premiera z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrzysztofKamiński">Zatrzymując się wyłącznie na problemach prawnych, nie odpowiedział na trzy pytania, trzy problemy. Problem pierwszy: Jak to się dzieje, że mamy ustrój parlamentarno-gabinetowy, a w rekonstrukcji rządu żadnego znaczenia, żadnej roli i żadnego udziału nie bierze parlament? A gdzie prawo komisji sejmowych chociażby do przesłuchania kandydatów? Gdzie rola opiniodawcza parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, nie odpowiedział na pytanie dotyczące podziału Rady Ministrów na dwie grupy. Otóż jedni ministrowie będą działać w oparciu o ustawę, inni nie. Jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#KrzysztofKamiński">Trzeci problem, dotyczący nie precedensów związanych z panem Borowskim czy z panem Kołodziejczykiem; mówimy o czymś zupełnie innym. Te urzędy, te ministerstwa istniały; powołujemy nowe ministerstwa. Konstytucja, panie Aleksandrze, mówi o wymianie nie na stanowisku ministra, tylko na stanowiskach, w liczbie mnogiej. Moim zdaniem i zdaniem mego koła mamy do czynienia z bardzo prostą sytuacją - luki w przepisach konstytucyjnych. Jest to po prostu luka. W związku z tym i jedna, i druga interpretacja wydaje się niezasadna. Najlepszym rozwiązaniem oczywiście byłaby nowelizacja „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#KrzysztofKamiński">Pan premier podał natomiast na koniec argument ciekawy, ale proszę, żeby także i drugą stronę tego argumentu zechciał skomentować. Powiedział, że muszą liczyć się także koszty, które poniesie państwo przy przyjęciu koncepcji PSL. Dymisja, wojewodowie, podsekretarze stanu. No, a co się stanie, jeśli np. we wtorek razem z prezydentem Kwaśniewskim powoła pan na ministra skarbu pana Kaczmarka? PSL się obrazi, wyjdzie z koalicji. To co, nie będzie dymisji rządu, nie będzie dymisji wojewodów? Będzie to samo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#KrzysztofKamiński">Jeszcze problem inny. Mianowicie poprzez konstruktywne wotum nieufności sprawa składu nowego rządu będzie załatwiona poprzez jedno głosowanie. Nie ma wtedy możliwości, żeby wszyscy wojewodowie, podsekretarze stanu tracili stanowiska. Okres na podjęcie ewentualnych decyzji o zmianach jest w ustawie określony, w związku z tym przy konstruktywnym wotum nie ma tutaj „automatu”.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#KrzysztofKamiński">Na zakończenie chciałbym się ustosunkować do argumentu pana prof. Jaskierni, który stwierdził, że prezydent ma prawo interpretować konstytucję, ma prawo ją stosować, ma swoje argumenty. Pamiętam wystąpienie pana Jaskierni, które miało miejsce kilka lat temu, gdy prezydent Wałęsa zamierzał rozwiązać parlament i kiedy toczyła się tu debata, czy prezydent może interpretować konstytucję. Kiedy dzisiaj słyszę posła Jaskiernię mówiącego zupełnie inaczej niż wtedy, mam nadzieję, że nie rodzi się nowy Falandysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja z radością wita zarysowany, nie po raz pierwszy zresztą, projekt reformy centrum. Zapewne odnieślibyśmy się do tego z jeszcze większą radością, gdyby ta reforma była komplementarna, tzn. gdyby równolegle z reformą centrum nastąpiła reforma układu przestrzenno-administracyjnego. No, ale do tego jest jeszcze daleko, tym bardziej że w odniesieniu do nowej formy przestrzenno-administracyjnej są też określone spory: raz - o powiaty, dwa - o układ województw (12, 17, 25 czy jeszcze inne modele). Niemniej jednak wyrażamy zadowolenie z faktu, że reforma centrum administracyjno-gospodarczego wreszcie ma szanse ruszyć do przodu. Mąci jednak nasze zadowolenie fakt, że zaczęły się pewne, w gruncie rzeczy jałowe, chociaż wynikające z jasnych przesłanek politycznych, spory, i to wewnątrz tandemu, który w większym stopniu niż inne ugrupowania odpowiada nie tylko za losy koalicji, ale za losy Polski. Jest to smutne, budzi nasze ubolewanie. Oczywiście próba zastosowania takich czy innych formuł jest tu elementem zupełnie dowolnym, bo art. 68 ust. 2 wypełnia normę, która jest możliwa do ewolucyjnej zmiany rządu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszJanuła">Z drugiej strony próba przerzucenia odpowiedzialności na parlament, konkretnie na Sejm, budzi duże wątpliwości prawne, bo Sejm nie jest interpretatorem jakiejkolwiek konstytucji, nawet jeżeli konstytucja jest tylko „małą konstytucją”. Dlatego też dobrze by było, żeby dzisiejsza dyskusja nie przypominała kolejnego aktu chocholego tańca, lecz żeby partie koalicyjne wykazały wolę porozumienia - bo mogą też jej nie wykazać, zawsze jest taka możliwość - i żeby problem ten załatwiły we własnym zakresie. Próba przerzucania odpowiedzialności na cały Sejm jest bowiem niczym innym jak tylko kolejnym dowodem stosowania pewnej filozofii Kalego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: W trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tylko taka jest możliwość zabrania głosu, a więc dla zadania pytania pozwolę sobie przytoczyć art. 1 z rozdziału 1: Podstawy ustroju politycznego i gospodarczego: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”, a także art. 3 ust. 1: „Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa” i ust. 2: „Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WaldemarPawlak">W związku z tym mam pytanie do pana premiera: Czy zdaniem pana premiera można dokonywać interpretacji przepisów konstytucji? W naszej ocenie konstytucja jest aktem prawnym takiej rangi, że przepisy konstytucyjne się stosuje, a nie interpretuje.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WaldemarPawlak">Pytanie drugie: Jeśli mamy dwie drogi konstytucyjne: drogę parlamentarną, która nie budzi wątpliwości - ona ma pewne niedogodności administracyjno-biurokratyczne, zgadzamy się z tym - i drugą drogę, która wymaga naciągania czy interpretowania przepisów, to która z nich, zdaniem pana premiera, jest właściwa w obecnej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WaldemarPawlak">Ponieważ te pytania mogą być skierowane głównie pod adresem pana premiera, choć to jest pytanie w zasadzie do całej Izby, chciałbym zadać pytanie adresowane i do pana premiera, i do nas wszystkich obecnych na tej sali: Czy dziś nie przesądzamy tego, że zostanie przekreślona możliwość uchwalenia nowej konstytucji, bo ten nowy projekt będzie zbyt parlamentarny w stosunku do praktyki, praktyki prezydenckiej, funkcjonowania ustroju prezydenckiego? Czy zdaniem pana premiera nie przekreślamy tej możliwości dziś na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WaldemarPawlak">I jeszcze tylko jedno zdanie, proszę państwa. Nasze wątpliwości nie wynikały z żadnej taktyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale to nie jest pytanie. Bardzo przepraszam, ale musimy się trzymać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WaldemarPawlak">Dobrze, pani marszałek, maleńkie nadużycie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarPawlak">Nasze wątpliwości nie wynikały z żadnej taktyki, bo gdyby wynikały z taktyki, to być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale mówimy właśnie o nienadużywaniu prawa, nie nadużywajmy więc regulaminu, bardzo państwa proszę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Strąk: W trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, jak rozumiem, w trybie zapytania?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałStrąk">Żałuję, że nie mogę odpowiedzieć panu posłowi Wierchowiczowi... Ponieważ, jak sądzę, pan premier niezbyt precyzyjnie odczytał treść punktu obrad, w debacie nad którym występował, chciałbym przypomnieć, że tam była wyraźnie mowa o...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MichałStrąk">Przepraszam, żeby zadać pytanie, trzeba powiedzieć, czego ono dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może jednak pozwólcie państwo, że będę próbowała jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałStrąk">Czy mogę w takim razie prosić panią marszałek o przeczytanie tego fragmentu treści punktu, który dotyczy stanowiska premiera, żebym ja tego nie przypominał?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Niech pan sam przeczyta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może pan będzie uprzejmy zadać pytanie z tym związane. Proszę mnie nie wciągać w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałStrąk">Pani Marszałek! Czego miała dotyczyć informacja premiera? Otóż informacja premiera, proszę państwa, miała dotyczyć przekształceń rządu związanych z „małą konstytucją”, z nowelizacją „małej konstytucji” dokonaną 21 czerwca i z ustawą o Radzie Ministrów. Pan premier zajął się art. 68 „małej konstytucji”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałStrąk">Już, moment, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałStrąk">Nie mogę zadać pytania, jeżeli nie powiem, o co w pytaniu chodzi, przepraszam bardzo. Na końcu będzie znak zapytania, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MichałStrąk">Pan premier przedstawił stanowisko w sprawie art. 68 ust. 2, który nie był nowelizowany. Nowelizowane były dwa art. 53 i 56. W związku z powyższym mam pytanie albo prośbę do pana premiera, jeżeli zamiast pytania może być prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałStrąk">Proszę o przedstawienie stanowiska w sprawie tych dwóch znowelizowanych artykułów: Jak zdaniem pana premiera rzutują one na przekształcenia rządu? Informacja miała dotyczyć również zmian wynikających z uchwalenia ustawy o Radzie Ministrów. W związku z tym moja prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałStrąk">Pytanie jest następujące: Jak na przekształcenia rządu będzie rzutowała ustawa o Radzie Ministrów? Przypominam, że to jest dokładne powtórzenie treści punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska. Bardzo proszę, pani poseł, ściśle w trybie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! W związku z oceną przygotowania administracji do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum gospodarcze chciałabym prosić pana premiera o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Czy są przygotowane zasady przekazywania zakładów będących w likwidacji i upadłości, po działalności których powstały zagrożenia ekologiczne? Takim przykładem są Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry”. Czy są przygotowane zasady oddania w nadzór właścicielski wojewodów przekazania tych zakładów? Pytanie drugie: Kto będzie odpowiadał za proces likwidacji zagrożeń ekologicznych i kto go będzie finansował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, rozumiem, że w trybie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Art. 1 „małej konstytucji” stanowi m.in., że organami państwa w zakresie władzy wykonawczej są - prezydent i rząd Rzeczypospolitej. Moje pytanie jest następujące: Czy Sejm może się przeciwstawić korzystaniu z normy przez organy władzy wykonawczej? Kieruję to pytanie do pana premiera jako wybitnego prawnika, ponieważ słyszałem, że mamy tu rozpatrywać czy odrzucać tę informację. Czy my sami nie naruszymy konstytucji, ingerując w to, co należy do innego organu, w trybie, w którym nie możemy ingerować? A tak nawiasem mówiąc, to jest też w zasadzie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę w trybie pytania, a nie nawiasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzPańtak">Pierwsze pytanie skończyłem. Drugie pytanie: pan poseł Bentkowski powoływał się na błędy w cytowaniu. Pan popełnił ogromny błąd, pan cytował art. 68 ust. 2 i powiedział pan, że prezydent może odwołać, prezydent odwołuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, naprawdę proszę mnie nie stawiać w trudnej sytuacji, to jest polemika, a nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę nie nadużywać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzPańtak">Czy można podać prawidłowy tekst tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, bo to jest polemika. Niestety nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciał zadać panu premierowi lub panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pełnomocnika Rady Ministrów do spraw reformy centrum gospodarczego rządu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na jedno tylko pytanie, zadane w toku tej dyskusji przez panią poseł Unii Wolności Joannę Szafrugę-Sypniewską, chciałbym powiedzieć, że generalną zasadą jest, iż sposób przekazywania nadzoru, funkcji organu założycielskiego dla wszystkich przedsiębiorstw jest jednaki. Natomiast jeżeli chodzi o Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry”, w Tarnowskich Górach, będące zakładem w likwidacji, ich przekazanie oznacza ni mniej, ni więcej, tylko nadal odpowiedzialność skarbu państwa, który jest dotychczasowym właścicielem, za skutki i zobowiązania powstałe w wyniku działalności zakładu, jeśli zakład jest w likwidacji. Sprawa upadłości jest zasadniczo inna. Prawo upadłościowe mówi, kto zarządza zakładem, kto jest tym organem właściwym w toku postępowania upadłościowego, w którym syndyk reprezentuje wierzycieli, a nie byłego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekPol">Akurat tak się składa, że według informacji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa już dziś te zakłady, których szkodliwość dla środowiska wynika z wieloletniego składowania odpadów chemicznych, w toku likwidacji są współfinansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Niezależnie od tego, kto będzie organem założycielskim dla tego przedsiębiorstwa, jeśli jest ono w likwidacji, to likwidator może zakończyć tę likwidację po zaspokojeniu wierzycieli lub zapewnieniu zaspokojenia wierzycieli, a więc również wszystkich tych, których wierzytelności wynikają z zanieczyszczenia środowiska. Skarb państwa musi łożyć na tego typu procesy likwidacji, ponieważ innej możliwości nie ma. Nawiasem mówiąc, reforma akurat dla tych niezwykle trudnych procesów likwidacyjnych - bo to jest jeden z bardzo trudnych procesów likwidacyjnych - próbuje znaleźć rozwiązanie. Pragnę zwrócić uwagę pani poseł na przepisy, nowe przepisy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Tam pojawia się tzw. środek specjalny, a więc zespół środków finansowych pochodzących z likwidacji zakończonych wynikiem dodatnim, przy pomocy których to środków minister skarbu państwa sam lub za pośrednictwem odpowiedniego organu założycielskiego może sfinansować pewne niedobory środków w procesie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekPol">A więc przedsiębiorstwo jak przedsiębiorstwo, likwidacja tak jak likwidacja, odpowiedzialność właściciela, który ustanowił likwidatora; ten konkretny przypadek - na pewno wsparcie środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a także środkami skarbu państwa pochodzącymi z budżetu i ze środka specjalnego, który akurat stworzyliśmy pakietem ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan premier chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie chcę odnosić się do dyskusji, jaka wywiązała się w związku z informacją przekazaną przez pana ministra Pola i przeze mnie. Z przykrością stwierdzam, że w głosach opozycji znajdowałem wiele racji, i jak sądzę, ugrupowania koalicyjne powinny wyciągnąć z tego wniosek, że jak się chce oberwać od opozycji, to właśnie trzeba nadal tak postępować.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pragnę natomiast odnieść się do pytań, zwłaszcza pytań pana posła Pawlaka. Czy można interpretować konstytucję? Odpowiadam trzy razy tak.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze tak, bo interpretować to znaczy zrozumieć treść - w każdym przypadku trzeba ją zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Drugie tak, bo pan premier Pawlak, kiedy dokonywał zmiany na stanowisku wicepremiera w swoim rządzie, dokonywał interpretacji konstytucji, ponieważ dyskutowany dzisiaj art. 68 ust. 2 mówi o zmianach na stanowiskach poszczególnych ministrów, nie mówi o zmianach na stanowiskach wiceprezesów Rady Ministrów. W oparciu o ten artykuł pan premier Pawlak wystąpił o odwołanie wicepremiera i wystąpił o powołanie wicepremiera, w związku z tym dokonywana była interpretacja tego przepisu konstytucji, w moim przekonaniu prawidłowa. Zostało to przyjęte do wiadomości przez prezydenta, który również musiał interpretować konstytucję, żeby w swoim przekonaniu działać w zgodzie z tą konstytucją, i było to interpretowane przez wszystkie naczelne organy władzy państwowej, także przez parlament, który nie sprzeciwiał się - w każdym razie nie padły wypowiedzi, opinie sformułowane w kategoriach prawnych, czy to jest prawidłowe postępowanie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I trzecie tak, ponieważ jest rzeczą oczywistą dla każdego, kto zna prawo konstytucyjne, praktykę konstytucyjną, historię ustroju konstytucyjnego różnych państw, że gdyby nie interpretowanie, i to bardzo często rozwijające przepisy obowiązujących konstytucji, to nie byłoby możliwe coś takiego jak obowiązywanie przez 200 lat tej samej pisanej konstytucji. Bo przecież nie dałoby się rozwiązać 95% aktualnych problemów związanych z funkcjonowaniem państwa, w którym 200 lat wcześniej uchwalono konstytucję i oczywiście z naturalnych powodów nie można było przewidzieć tam przytłaczającej większości problemów, które dzisiaj mają wymiar konstytucyjny i muszą być rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Problem polega na tym, czy w danym państwie stworzone są mechanizmy wiążącego, rozstrzygającego w sposób ostateczny interpretowania konstytucji. We wspominanych tutaj przeze mnie Stanach Zjednoczonych jest oczywiście taki organ państwa, który dokonuje interpretacji konstytucji przy okazji rozstrzygania różnych spraw, rozpatrywanych spraw sądowych, związanych z wykładnią prawa itd., itd. W niektórych państwach, tak jak w Polsce, nie ma organu, który byłby upoważniony do wiążącego interpretowania konstytucji. Ale - jak przedstawiłem to w swoim wystąpieniu - liczy się m.in. to, co się składa na pewien obyczaj, na praktykę konstytucyjną. Ja osobiście nie mam wątpliwości, że pod rządami „małej konstytucji” w odniesieniu do przepisów, które są tu przedmiotem wymiany poglądów między nami, praktyka konstytucyjna już się wytworzyła, i to przy okazji czy w związku z kilkoma decyzjami, jakie podejmował premier Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy to, co się dzieje, nie przekreśla szansy na przyjęcie nowej konstytucji? W moim przekonaniu - nie. I traktuję to pytanie wyłącznie jako pytanie, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym bardzo odpowiedzieć na pytanie pana posła Strąka, ale tu nie mogę dokonać interpretacji, tzn. nie rozumiem, o co chodzi panu posłowi, i dlatego mam pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Poseł Michał Strąk: Może ja pomogę, panie premierze? Czy pan zna w ogóle te artykuły?)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przypadku pytania pana posła Pańtaka - czy parlament może ingerować w wykonywanie konstytucyjnych uprawnień, zwłaszcza np. zakładając, iż może interpretować konstytucję - odpowiedź brzmi oczywiście: nie. Na tym polega zasada rozdziału władzy, że poza te uprawnienia, które jednemu organowi wobec drugiego są wyraźne przypisane, wychodzić nie można. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakiej sprawie, panie pośle, w jakim trybie właściwie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Sprostowanie i prośba o odpowiedź na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WaldemarPawlak">Pierwsze sprostowanie. Otóż w sprawie wicepremiera wniosek do prezydenta brzmiał w ten sposób: wnoszę o powołanie ministra i wicepremiera. Dotyczyło to konkretnego ministra, który obejmował stanowisko po ministrze, który złożył dymisję, a więc były spełnione wszystkie wymogi art. 68.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WaldemarPawlak">Druga sprawa: mam prośbę do pana premiera o odniesienie się do tego drugiego pytania, ponieważ pan premier być może nie zwrócił na to uwagi. Jeżeli mamy dwie drogi - jedna jest drogą parlamentarną, która ma pewne niedogodności administracyjno-biurokratyczne i nie budzi wątpliwości, a druga jest drogą, która wymaga interpretowania przepisu, w którym wyraźnie się mówi, że dodatkowe osoby do składu Rady Ministrów powoływane są w trybie art. 57–62 (a więc nie ma tam art. 68) - czy, zdaniem pana premiera, w decyzjach organów państwa powinna decydować wygoda w stosowaniu przepisów, czy też raczej powinna decydować legalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł powtórzył pytanie, na które - jego zdaniem - nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Strąk: Przepraszam, jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle... Ale rozumiem, że w związku z ostatnią wypowiedzią seria pytań do pana premiera była zakończona, więc naprawdę proszę, żebyśmy tego bez przerwy...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałStrąk">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pytanie jest następujące: Czy zobowiąże pan służby prawne URM do tego, żeby zinterpretowały panu konsekwencje wynikające dla przekształceń rządu z art. 53 i 56 znowelizowanej „małej konstytucji” oraz z art. 33 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan premier będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając panu posłowi Strąkowi: tak, zobowiążę służby prawne Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Strąk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiadając panu premierowi, panu posłowi Pawlakowi: oczywiście, że przyjęty tryb dokonywanych zmian musi być przede wszystkim zgodny z prawem, w tym sensie musi być to przedsięwzięcie legalne. Otóż ja twierdzę - i starałem się przekazać to możliwie precyzyjnie - że dokonanie tego na podstawie przepisów art. 68 ust. 2 taką zasadę spełnia. Takiej zasadzie hołduję, tzn. że będzie to przedsięwzięcie zgodne z prawem, zgodne z konstytucją, zgodne także - powtarzam - z wcześniejszą praktyką stosowania tego przepisu. Nie prowadźmy tej naprawdę dosyć żałosnej i żenującej dyskusji, jakie ma znaczenie to, że ktoś został powołany jako minister i wiceprezes Rady Ministrów. Został zmieniony wiceprezes Rady Ministrów czy nie został zmieniony? No przecież oczywiście został zmieniony. Jeżeliby chcieć literalnie interpretować ten przepis, to można było odwołać ministra finansów, zostawiając wiceprezesa Rady Ministrów, i powołać nowego ministra finansów. Wtedy byłoby to w pełni zgodne z literalną interpretacją tego przepisu. Nie sądzę, żebyśmy do czegokolwiek rozsądnego doszli, prowadząc tutaj tę dyskusję. Twierdzę więc, że to stanowisko, jakie zaprezentowałem, pokazuje działanie zgodne z konstytucją, zgodne z prawem, co więcej, znacznie bardziej odpowiedzialne wobec interesów normalnie funkcjonującego państwa, któremu nie należy fundować przedłużających się kryzysów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druki nr 1202 i 1874).</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. Projekt ustawy stanowi istotny element reformy prawa cywilnego przeprowadzanej przez Sejm obecnej kadencji. Odnoszę się w tym miejscu do niedawnej nowelizacji Kodeksu cywilnego oraz projektów ustaw, które wpłynęły do Wysokiej Izby, a dotyczą ustanowienia jednolitego rejestru podmiotów gospodarczych. Wszystkie te akty prawne idą w kierunku pożądanej swoistej komercjalizacji prawa cywilnego, a więc dostosowania instrumentów prawnych do wymogów i potrzeb gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofBudnik">Zastaw rejestrowy stanowi nowoczesną formę zabezpieczeń wierzytelności. Odpowiada również podnoszonym od wielu lat postulatom doktryny idącym w kierunku poszerzenia katalogu przedmiotów mogących stanowić rzeczowe zabezpieczenie wierzytelności oraz w zakresie usprawnienia trybu zaspokajania wierzytelności z tych przedmiotów. Zastaw tradycyjny, który obecnie jest regulowany w Kodeksie cywilnym, ma charakter posesoryjny, to znaczy wiąże się z koniecznością wydania rzeczy. Natomiast zastaw rejestrowy nie będzie się wiązał z takim wymogiem. Dzięki temu pełniej odpowiada potrzebom kreowanym przez kredyt inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrzysztofBudnik">Zastaw rejestrowy w naszej intencji ma stać się podstawowym zabezpieczeniem wierzytelności pieniężnych powstających w obrocie gospodarczym. Dzięki temu będzie stanowić skuteczniejszą alternatywę dla rozwijających się różnych instytucji pozakodeksowych, na przykład może stanowić skuteczną alternatywę dla przewłaszczenia na zabezpieczenie i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrzysztofBudnik">Pragnę lojalnie zaznaczyć, że projekt ustawy nie jest niekontrowersyjny. Były uwagi, aby inaczej rozwijać nowoczesny typ praw zastawniczych. Odmienne postulaty wychodziły z założenia, iż powinniśmy raczej odtwarzać i unowocześniać te instytucje praw zastawniczych, mieszczące się w zakresie prawa cywilnego, które stanowiły dorobek okresu międzywojennego. Wspomnę tutaj o zastawie handlowym, który był regulowany w art. 507–517 Kodeksu handlowego, czy o regulacjach uchwalonych tuż przed wybuchem II wojny światowej, a odnoszących się do zastawu rolniczego, zastawu drzewnego, zastawu na maszynach i aparatach oraz zastawu na pojazdach mechanicznych. Wspomnę również o postulatach, w których domagano się stosownej nowelizacji Kodeksu cywilnego w zakresie zastawu tradycyjnego, czyli posesoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KrzysztofBudnik">Projektodawca, czyli rząd, jak również komisje sejmowe stanęli na stanowisku, iż bardziej pożądanym, właściwszym jest ustanowienie nowego rodzaju zastawu jako jednolitego prawa zasadniczego obejmującego różne rodzaje przedmiotów nadających się do zabezpieczenia wierzytelności. Ogólna formuła stanowi, że przedmiotem zastawu może być każda rzecz, zbiory rzeczy i praw, jak również prawa zbywalne. Uważamy, że w połączeniu z jednoczesnym ustanowieniem rejestru zastawów jest to rozwiązanie właściwsze, bardziej nowoczesne i bardziej adekwatne do wymogów gospodarki rynkowej, jak również bardziej spójne z innymi systemami prawnymi, na które nasze państwo się otwiera.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#KrzysztofBudnik">Intencją projektu jest ustanowienie możliwie najszerszego zakresu jej stosowania, tak aby uczynić tę instytucję nowoczesną, służącą możliwie dużej ilości podmiotów do zabezpieczania wierzytelności. Stąd przyjęto wyważoną formułę ograniczającą poprzez określenie kręgu podmiotów uprawnionych do zabezpieczania swych wierzytelności zastawem rejestrowym. Uprawnionym jest przede wszystkim podmiot gospodarczy, aczkolwiek zastaw rejestrowy jest otwarty również dla innych, w szczególności banków, ale także skarbu państwa, państwowych osób prawnych, gmin, komunalnych osób prawnych czy instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#KrzysztofBudnik">Przy ustalaniu kręgu podmiotów uprawnionych staraliśmy się w pełni uwzględnić zasadę równości, a więc przyznać to uprawnienie wszystkim podmiotom gospodarczym, a więc takim podmiotom, które odznaczają się taką samą cechą czy znajdują się w takiej samej sytuacji. Włączyliśmy do kręgu uprawnionych zarówno podmioty tzw. rejestrowe, jak i nierejestrowe, kierując się właśnie kryterium przedmiotowym - prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#KrzysztofBudnik">Uwzględnienia wymagała również zasada bezpieczeństwa prawnego. Stąd nie każdy podmiot występujący w obrocie cywilnoprawnym będzie mógł korzystać z tej instytucji. Musieliśmy mieć bowiem na uwadze dobro dłużnika. Podmiot uprawniony winien być przynajmniej w minimalnym stopniu akceptowany przez system państwowy, choćby z uwagi na szczególne prawa przyznawane zastawnikowi przy zastawie rejestrowym np. w zakresie egzekucji quasi-prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#KrzysztofBudnik">Zastaw rejestrowy umożliwia również przełamanie tradycyjnego podziału na zastaw na rzeczach oraz zastaw na prawach. W naszym zamyśle nie jest to kolejne nowe ograniczone prawo rzeczowe, ale jeden z rodzajów zastawu. I taki sens ma odpowiednie odwołanie się do przepisów Kodeksu cywilnego - tak zamieszczone w art. 1 ust. 2 projektu, jak i odpowiedniej normie informacyjnej zawartej w nowym brzmieniu art. 308 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#KrzysztofBudnik">Przedmiotem zastawu rejestrowego, jak już wcześniej wskazałem, może być w zasadzie każdy składnik majątkowy dłużnika, który w sensie ekonomicznym może służyć zaspokojeniu wierzytelności. Jest to bardzo szerokie ujęcie, wykraczające poza samo kryterium przedmiotu używanego wyłącznie do działalności gospodarczej. Uważamy, że w pełni odpowiada to zasadzie elastyczności, którą staraliśmy się w maksymalnym stopniu uwzględnić przy kreowaniu tej nowej instytucji prawa cywilnego w zakresie praw zastawniczych. Kierując się tymi motywami, np. odstąpiliśmy od ogólnej reguły i dopuszczamy możliwość ustanowienia zastawu rejestrowego również na rzeczach, które zostaną przez zastawcę nabyte w przyszłości. Taka regulacja w pełni odpowiada zwłaszcza istniejącym obecnie warunkom gospodarczym w naszym kraju. Umożliwia to - podam konkretny przykład - ustanawianie zastawu rejestrowego na środkach produkcji nabywanych za środki uzyskane w ramach kredytu zabezpieczanego właśnie zastawem rejestrowym na tych środkach. Uważamy, że takie ujęcie zastawu rejestrowego w pełni będzie odpowiadać wymogom gospodarki rynkowej, dla której kredyt - nie jest chyba przesadzone takie twierdzenie - jest jak krew dla organizmu. Lecz kredyt musi oczywiście znajdować skuteczne zabezpieczenie. Dlatego też dbaliśmy o szczególne gwarancje zastawnika, przy jednoczesnym respektowaniu ogólnej zasady równości stron, obowiązującej w prawie cywilnym. Do ustanowienia zastawu wymaga się zawarcia umowy pisemnej między zastawnikiem a zastawcą pod rygorem nieważności oraz wpisu zastawu do rejestru zastawów. Ponieważ istotą zastawu rejestrowego jest pozostawienie rzeczy w posiadaniu zastawcy albo innej wskazanej osoby trzeciej, tak aby mogła ona z tych rzeczy nadal korzystać, stanowi to pewien substytut swoistej zasady jawności zastawu tradycyjnego. Wprowadzamy również utrzymanie prawa zastawu rejestrowego nawet w przypadku zmiany rzeczy w toku przetwarzania albo połączenia lub pomieszania rzeczy obciążonych zastawem rejestrowym z innymi rzeczami. W ten sposób również chcemy dać większe gwarancje zastawnikowi do wyegzekwowania ewentualnie swojej wierzytelności w przypadku braku dobrowolnego jej zaspokojenia. Dotyczy to również pośrednio sytuacji, gdy rzecz ruchoma obciążona zastawem rejestrowym stanie się częścią składową nieruchomości. Wówczas zastawnik będzie legitymować się uprawnieniem żądania ustanowienia hipoteki na nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#KrzysztofBudnik">Duże znaczenie przywiązujemy do zasady wyrażonej w art. 15 projektu ustawy mówiącej o kolejności zaspokojenia. Żadne ograniczone prawo rzeczowe powstałe później niż zastaw rejestrowy nie będzie mogło być realizowane z uszczerbkiem dla uprawnień wynikających z tego zastawu rejestrowego. Duże znaczenie przywiązujemy również do kolejności zaspokojenia różnych wierzytelności, ustanowionej w art. 20. Znaczenie tego przepisu jest bardzo duże i może rzutować na przyszłe rozwiązania. Odstępujemy tutaj od zasady pełnego respektowania tzw. zastawu tajnego. Wierzytelności skarbu państwa wynikające ze zobowiązań podatkowych będą mogły wyprzedzać zastaw rejestrowy tylko wówczas, gdy zostaną ujawnione w odpowiednim zastawie państwowym przeznaczonym do wpisów tego rodzaju zabezpieczeń. Dzięki temu odstąpimy od obecnej dwuznacznej sytuacji, kiedy wierzyciel pozostający w przekonaniu, iż właściwie zabezpieczył swoją wierzytelność, dopiero w momencie egzekucji bardzo często dowiadywał się, że dana rzecz jest już obciążona na rzecz uprzywilejowanego skarbu państwa z tytułu zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#KrzysztofBudnik">Wprowadzamy również w zakresie tzw. egzekucji prywatnej nowe instytucje, które realizują postulat usprawnienia zaspokajania zabezpieczonych wierzytelności. Strony w umowie zastawniczej będą mogły ustalić, iż zaspokojenie to będzie mogło nastąpić w drodze przejęcia na własność przez zastawnika rzeczy obciążonej zastawem rejestrowym. Dopuszczamy możliwość sprzedaży rzeczy. Możliwe jest ustanowienie przymusowego zarządu przedsiębiorstwem, w skład którego wchodzą rzeczy obciążone zastawem rejestrowym, a także dzierżawa przedsiębiorstwa, w skład którego wchodzą rzeczy obciążone zastawem rejestrowym, w celu zaspokojenia wierzytelności z czynszu dzierżawnego. Te dwa ostatnie sposoby zaspokojenia zastawnika wbrew pozorom odpowiadają również interesom dłużnika. Przy egzekucji na zasadach ogólnych właściwie możliwa jest jedynie likwidacja przedsiębiorstwa, tymczasem my chcemy ustanowić taki sposób zaspokojenia, aby po spłacie wszelkich należności dłużnik mógł z powrotem odzyskać władanie przedsiębiorstwem, a więc sposób w pełni nowoczesny. Odpowiada to potrzebom gospodarki rynkowej i w ogóle służy utrzymaniu różnych form działalności gospodarczej, nawet jeżeli przejściowo znajdują się w trudnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#KrzysztofBudnik">W projekcie ustawy wprowadzamy pewne odrębności w stosunku do kodeksowego postępowania zabezpieczającego, adresowane dla roszczeń wynikających z zastawu rejestrowego. Podstawowe novum stanowi tutaj instytucja bankowego tytułu zabezpieczenia. Instytucję tę należy rozważać łącznie z przepisami, w których nowelizujemy Prawo bankowe, a na mocy których odbieramy bankom prawo do wydawania tytułów wykonawczych. Bankowy tytuł zabezpieczenia stanowi istotny element wypracowanego w trakcie prac legislacyjnych kompromisu, stanowi dodatkowe wzmocnienie wierzytelności bankowych. Wniosek o zabezpieczenie wierzytelności mających swoje źródło w zastawie rejestrowym będzie rozpatrywany na posiedzeniu niejawnym, w składzie jednego sędziego i w terminie 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#KrzysztofBudnik">Przewidujemy również możliwość poddania się egzekucji aktem notarialnym. Stąd odpowiednia nowelizacja art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego poprzez dodanie punktu 5 do § 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#KrzysztofBudnik">Istotną część, poza samą instytucją zastawu rejestrowego, który ogólnie omówiłem, stanowi rejestr zastawów. Do tych regulacji przywiązujemy szczególną wagę. Rejestr zastawów będzie miał charakter jawny, publiczny, będzie prowadzony przez sąd. Dzięki temu możliwe jest ustanowienie pewnych domniemań.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#KrzysztofBudnik">Obecnie istniejący rejestr bankowy, wykonywany na podstawie art. 308 Kodeksu cywilnego, takich cech nie posiada. Rejestry bankowe są bardzo rozproszone, każdy bank posiada własny rejestr zastawów. Oprócz tego istnieją bardzo duże trudności w realizacji zasady jawności rejestrów bankowych. Z uwagi na to, że nie mogą one mieć charakteru publicznego, nie było możliwe ustanowienie pewnych domniemań koniecznych dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#KrzysztofBudnik">Wraz z rejestrem zastawów (czy w ramach rejestru zastawów) funkcjonować będzie centralna informacja o zastawach rejestrowych. Powinniśmy mieć świadomość, że ustanowienie rejestru zastawów w systemie informatycznym stwarza bardzo dużą szansę na pokonanie pewnych barier cywilizacyjnych w polskim sądownictwie. Wiążemy bowiem bardzo duże nadzieje z ustanowieniem i funkcjonowaniem centralnej informacji o zastawach rejestrowych, bowiem zobowiąże to do wprowadzenia - powiem to w uproszczony sposób - komputerów niemalże do każdego sądu. Nadto na bazie tego systemu informatycznego będzie można budować późniejszy ogólnokrajowy, powszechnie dostępny rejestr podmiotów gospodarczych, a w przyszłości być może również rejestr związany z prowadzeniem ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#KrzysztofBudnik">Konsekwencją przyjętych zapisów są również odpowiednie nowelizacje Kodeksu cywilnego, prawa upadłościowego i Kodeksu postępowania cywilnego. W zakresie nie omówionych zmian wskażę na bardzo istotną nowelizację art. 1025 Kodeksu postępowania cywilnego, w ramach którego skreślamy z katalogu uprzywilejowanych wierzytelności te, które przysługują czy były zabezpieczone na rzecz banków.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#KrzysztofBudnik">Trzecią częścią projektu, być może rzeczywiście mającą charakter rewolucyjny w naszym systemie prawnym, są przepisy dotyczące nowelizacji prawa bankowego. Są one bardzo ściśle związane z ustanowieniem nowej instytucji, jaką jest zastaw rejestrowy. Odchodzimy bowiem od funkcjonujących obecnie przywilejów przysługujących bankom w postaci wystawiania tytułów wykonawczych. Instytucja ta, zwłaszcza w okresie gospodarki rynkowej, nie znajduje już wystarczającego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#KrzysztofBudnik">Musimy mieć świadomość, że także egzekucja sądowa stanowi istotną część wymiaru sprawiedliwości. Stąd banki jako strony poszczególnych umów, poszczególnych stosunków prawnych, nie powinny mieć uprawnienia rozstrzygania we własnej sprawie. Wydaje się, że przyznanie bankom, co czynimy niniejszą ustawą, prawa do wystawiania tytułów egzekucyjnych i tak stanowi poważne odstępstwo od zasady sprawowania wymiaru sprawiedliwości wyłącznie przez sądy. Rozumiemy jednak, że banki stanowią szczególną instytucję w porządku prawnym, z uwagi na to, że dysponują środkami finansowymi deponowanymi przez inne podmioty. Mają więc w większym wymiarze charakter publiczny niż inne, podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Niemniej poddanie sądowej kontroli tych tytułów egzekucyjnych jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#KrzysztofBudnik">Uważamy, że nie jest zasadny zarzut niedostatecznej ochrony w tym zakresie interesów banków. Zwracam uwagę, że oprócz tych instytucji, które wcześniej wymieniłem, a więc bankowego tytułu zabezpieczającego oraz prawa do wystawiania tytułów egzekucyjnych, klauzule wykonalności będą przez sądy nadawane w szczególnym trybie - narzucamy tutaj termin trzydniowy.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#KrzysztofBudnik">Tak jak wcześniej podnosiłem, z wejściem ustawy w życie wiążemy bardzo duże nadzieje, przede wszystkim takie, że unowocześni ona cywilnoprawne podstawy funkcjonowania gospodarki rynkowej. Musimy mieć jednak świadomość, że pełne powodzenie tej instytucji, opartej na rejestrze zastawów, będzie wymagało szczególnej troski tak ze strony rządu, jak również uczestników obrotu kapitałowego. Stąd w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak również Komisji Ustawodawczej czuję się uprawniony, jako że ta kwestia była na posiedzeniu komisji stawiana, by zwrócić się tak do rządu, jak również do Wysokiej Izby z apelem o przywiązywanie do tych spraw właściwej wagi przy zabezpieczeniu środków finansowych na realizację tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#KrzysztofBudnik">Czuję się również uprawniony, by zwrócić do przedstawicieli polskich banków o aktywne włączenie się w realizację tej ustawy. Jest ona adresowana przede wszystkim do tych instytucji, które odgrywają ogromną rolę w udostępnianiu kredytów na inwestycje, a więc służących rozwojowi gospodarczemu naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Jacka Kasprzyka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jedną z podstawowych przesłanek szeroko pojętego kredytowania jest udzielenie kredytodawcy odpowiedniego zabezpieczenia prawno-rzeczowego. W tym celu według prawa polskiego można ustanowić: albo hipotekę na nieruchomości lub związanych z nieruchomością prawach rzeczowych (na przykład na użytkowaniu wieczystym), albo zastaw na rzeczach ruchomych lub innych prawach majątkowych (na przykład na wierzytelności).</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JacekKasprzyk">Głównym celem zarówno rządowego projektu ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druk nr 1202), jak i projektu przedstawionego przez pana posła sprawozdawcę jako sprawozdania połączonych komisji (druk nr 1874) jest dostosowanie instytucji zastawu do wymagań współczesnej gospodarki rynkowej w taki sposób, aby instytucja ta:</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JacekKasprzyk">1) stanowiła stosunkowo proste i skuteczne zabezpieczenie dla wierzyciela, czyli zastawnika;</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JacekKasprzyk">2) umożliwiła dłużnikowi, czyli zastawcy, korzystanie z przedmiotu obciążonego zastawem;</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JacekKasprzyk">3) pozwalała osobom trzecim na uzyskanie szybkiej i wiarygodnej informacji o ustanowieniu takiego zastawu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JacekKasprzyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej, Wysoka Izbo, z zadowoleniem odnotowuje fakt, iż przedstawiony w sprawozdaniu komisji projekt w sposób w zasadzie pełny porządkuje instytucję zastawu rejestrowego oraz uwzględnia szereg uwag zgłoszonych zarówno w toku konsultacji w pracach podkomisji, jak również połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JacekKasprzyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy dotyczący zastawu rejestrowego i rejestru zastawów, aczkolwiek rzeczywiście nie dokonuje przekształceń rewolucyjnych, to jednak, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi wiele istotnych zmian i uzupełnień do dotychczas obowiązującego prawa. Najważniejsze z nich, to:</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JacekKasprzyk">Po pierwsze, poszerzenie kręgu zastawników ujęte w art. 1. Według naszego klubu, proponowane rozwiązanie pozwala realizować zasadę równości wobec polskiego prawa podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#JacekKasprzyk">Po drugie, wprowadzenie w miejsce rejestrów prowadzonych przez banki, rejestrów bardziej scentralizowanych - prowadzonych przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#JacekKasprzyk">Po trzecie, przyjęcie zasady jawności tych rejestrów, co pozwala uznać to rozwiązanie za szczególnie zasługujące na uwagę i aprobatę, stwarza ono bowiem możliwość należytej ochrony interesów zarówno zastawcy, jak również zastawnika.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#JacekKasprzyk">Kolejną istotną dla nas zmianą jest utworzenie centrum informatycznego. Rozwiązanie to pozwala na przełamanie bariery wynikającej z braku komputeryzacji sądów oraz dopływu wysoko kwalifikowanej w tym zakresie kadry do tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#JacekKasprzyk">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej stworzenie jednego centralnego systemu informatycznego dla zastawów otwiera również przyszłościowe możliwości stworzenia jednolitego systemu uporządkowanych informacji o instytucjach gospodarczych, a następnie dotyczących ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#JacekKasprzyk">Kolejna istotna dla nas zmiana to wzmocnienie gwarancji dla zastawnika przez przyznanie mu pierwszeństwa w dochodzeniu swoich roszczeń niemalże przed wszystkimi innymi wierzytelnościami, co jest odzwierciedlone w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#JacekKasprzyk">Pozostawienie przedmiotu zastawu w użytkowaniu zastawnika jest szczególnie istotnym rozwiązaniem, które pozwala dłużnikowi wywiązać się ze zobowiązań wobec wierzyciela, na przykład w wypadku gdy zastawiona rzecz jest środkiem produkcji. Ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, doskonale wiedzą, jakie to ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#JacekKasprzyk">Wprowadzenie zmiany w prawie bankowym w kwestii egzekucji wierzytelności, ujęte w art. 29 i 35. Proponowane rozwiązania prowadzą do pozbawienia banków tzw. własnych bankowych tytułów egzekucyjnych, nie wymagających sądowej klauzuli wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża nadzieję, że rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów wpłyną na szersze wykorzystanie kredytów inwestycyjnych. Myślę, że nie ma sensu nikogo na tej sali przekonywać, jakie to ma znaczenie dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Mając zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawach omawianego projektu ustawy, informuję, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożone Wysokiej Izbie rozwiązania ujęte w sprawozdaniu komisji. Jednocześnie na ręce pana przewodniczącego wyrażamy podziękowania posłom pracującym w podkomisji, jak również w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Błądek w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LidiaBłądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony w sprawozdaniu komisji projekt ustawy o rządowym projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów ma bardzo duże znaczenie dla ustanowienia odpowiedniego zabezpieczenia prawno-rzeczowego systemu kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#LidiaBłądek">W celu zabezpieczenia praw wierzyciela można ustanowić na przykład hipotekę na nieruchomości lub związanych z tą nieruchomością prawach rzeczowych albo zastaw na rzeczach ruchomych, albo innych prawach majątkowych (na przykład wierzytelnościach). I właśnie przedstawiony w niniejszym sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów ma lepiej służyć zabezpieczeniu praw wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#LidiaBłądek">Rozwiązania zawarte w projekcie nie są zupełnie nowe, w okresie przedwojennym znane bowiem były rozwiązania prawne o rodzajowych zastawach rejestrowych, jak na przykład rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej o rejestrowym zastawie rolniczym, o rejestrowym zastawie drzewnym, o rejestrowych prawach rzeczowych na pojazdach mechanicznych czy też o zastawie rejestrowym na maszynach i aparatach, lecz przepisy te zostały uchylone później przez art. 5 przepisów wprowadzających Kodeks cywilny. Dlatego też w obecnych zmienionych warunkach gospodarczych niezbędne jest uchwalenie ustawy regulującej tę problematykę. Ustawa, jeżeli zostanie uchwalona, a mam nadzieję, że tak się stanie, stworzy możliwość zabezpieczenia rzeczowego wierzytelności wymienionych w niej podmiotów na rzeczach ruchomych i zbywalnych prawach majątkowych. Szczegółowo tę ustawę omówił pan poseł sprawozdawca Krzysztof Budnik, w związku z tym już nie będę odnosiła się do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#LidiaBłądek">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, iż projekt zakłada, że rejestr zastawów będzie prowadzony przez sądy gospodarcze. Należy przecież zauważyć, że sądy gospodarcze mają siedziby w miastach będących siedzibą wojewodów, co może spowodować opieszałość postępowania. Regionalizacja rejestracji jest przeciwna instytucji zastawu, ustanawianego w większości przypadków na krótki okres i w celu zabezpieczenia rzeczowego bieżących wierzytelności. Z tych powodów w okresie międzywojennym rejestr prowadzony był przez wszystkie sądy. Początkowo były to sądy pokoju, a potem sądy grodzkie. Przypominam to celowo przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#LidiaBłądek">Projekt ustawy nie proponuje nowych rozwiązań prawnych sprzyjających reformie opieszałego postępowania przed sądem rejestrowym. Uważam, że należałoby wprowadzić inny system, bardziej uproszczony i sprawniejszy, polegający na przekazaniu tych czynności wszystkim sądom rejonowym, np. wydziałom ksiąg wieczystych, a w przyszłości - tego nie unikniemy, chociaż Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo się opiera - muszą być powołane samodzielne państwowe jednostki rejestrowe, np. mogłyby to prowadzić sądy ksiąg wieczystych i rejestrów, które można by nazwać sądami grodzkimi lub urzędami grodzkimi. Uważam, że nie nazwa jest najważniejszym problemem, o wiele ważniejsza jest bowiem organizacja tych sądów. Zresztą w wielu krajach zachodnioeuropejskich urzędy prowadzące rejestry właśnie na rejestrach zarabiają, a nie czerpią pieniędzy na utrzymanie, na prowadzenie tych rejestrów z pieniędzy podatników, z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#LidiaBłądek">Ze względu na specyfikę pracy wydziałów ksiąg wieczystych - bo przecież to jest postępowanie nieprocesowe, więc nie można porównywać tych wydziałów z innymi wydziałami w sądach rejonowych - jak i na prowadzenie rejestrów, uważam za niezbędne wyodrębnienie tych wydziałów z sądów rejonowych i przeniesienie ich w samodzielne jednostki organizacyjne oraz wprowadzenie innych zasad finansowania i wynagradzania ich pracowników. Bez wyodrębnienia tych spraw i powierzenia ich samodzielnym jednostkom organizacyjnym nie będzie poprawy w tym zakresie. Ja w to po prostu nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#LidiaBłądek">Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie możliwości nadania aktowi notarialnemu tytułu egzekucyjnego o obowiązek zapłaty określonej sumy pieniężnej. Jest to unormowanie bardzo słuszne, zmierza bowiem do sprawnego i uproszczonego dochodzenia wierzytelności bez potrzeby prowadzenia przewlekłego i kosztownego procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#LidiaBłądek">Projekt przewiduje określony formalizm w postępowaniu rejestrowym - zresztą na ten temat dyskutowaliśmy w podkomisjach i komisji - w tym złożenie wniosku tylko na urzędowym formularzu. Niezachowanie tego wymogu spowoduje zwrócenie wniosku bez możliwości uzupełnienia braku formalnego. Wzory urzędowych formularzy wniosków zostaną określone rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że intencją tego ma być usprawnienie postępowania i wprowadzenie centralnej informacji o zastawach rejestrowych. Uważam jednak, że niesłusznie obciążono tym formalizmem tylko strony, w projekcie bowiem zapomnieliśmy chyba - czy też zabrakło nam konsekwencji w zakresie dbałości o pełną i bieżącą informację w centralnym rejestrze - o nałożeniu obowiązków na drugą stronę - na sądy, na resort sprawiedliwości. Będziemy musieli bardzo uważnie się przyglądać, jak te sprawy będą funkcjonować w praktyce i być może zajdzie potrzeba nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#LidiaBłądek">Obawiam się, że prowadzenie rejestru przy dużych nakładach rzeczowych, bo przecież potrzebne jest nowoczesne zaplecze logistyczne, oraz osobowych, może nie przynieść oczekiwanych korzyści, pomimo, uważam, bardzo dobrej ustawy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#LidiaBłądek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagą będzie się przyglądał resortowi sprawiedliwości, temu jak realizowana jest ta ustawa. Mam nadzieję, że resort sprawiedliwości nie wpadnie na kolejny pomysł, aby część dodatkowych obowiązków ciążących na sądach w tym zakresie nałożyć np. na adwokatów czy radców prawnych, po to by uniknąć odpowiedzialności. Mimo że cel ustawy jest dobry, jak już powiedziałam, sądzę, że wkrótce niezbędna będzie ocena tego, jak resort sprawiedliwości realizuje tę ustawę w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#LidiaBłądek">Za najwłaściwsze rozwiązanie uważamy przekazanie spraw rejestrowych i sądów ksiąg wieczystych wyodrębnionym i inaczej zorganizowanym jednostkom organizacyjnym, dlatego że nie może być tak, by obywatel... Na budżet, na wydatki trzeba patrzeć również z punktu widzenia interesów obywatela. Dzisiaj obywatel idzie, załatwia wpis do ksiąg wieczystych, wnosi opłatę sądową za wpis, a po raz drugi płacimy my jako podatnicy - z pieniędzy podatników przekazuje się bowiem środki budżetowe na utrzymanie tych sądów. Podobnie będzie z tymi rejestrami - z jednej strony obywatel będzie ponosił na pewno wysokie opłaty za wpis do rejestru, a z drugiej strony będziemy przekazywać środki resortowi sprawiedliwości, który powie: Przybyło nam spraw, dajcie więcej pieniędzy. I tak będzie ciągle. Myślę, że na sprawy finansowe trzeba patrzeć także z punktu widzenia interesów obywatela. Należy więc poszukiwać takich rozwiązań, które nie będą powodować dodatkowych obciążeń obywateli, a zapewnią sprawną ich obsługę. Niedługo będziemy mówić o wyodrębnieniu sądów ksiąg wieczystych. Projektodawcom utworzenia tych sądów ksiąg wieczystych przyświecały takie właśnie intencje.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#LidiaBłądek">Oceniając projekt ustawy pod względem merytorycznym, opowiadamy się jednak, jak już wspomniałam, za jego przyjęciem, nie zgłaszamy poprawek. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy wydają się poprawne, zobaczymy, jak będzie w praktyce. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Lidia Błądek.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności z zadowoleniem przyjęła sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, tak jak z zadowoleniem przyjęliśmy również tę inicjatywę legislacyjną rządu, wysoko oceniając już sam projekt po pracach w podkomisji. Aprobujemy całkowicie zawarte tu rozwiązania, wraz z tymi, które zostały zmienione w toku prac. Stąd Unia Wolności głosować będzie w całości za przyjętą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Brak wniosków mniejszości rozumiemy jako pozytywną ocenę wydaną przez wszystkich uczestników dotychczasowych prac legislacyjnych. Pewność obrotu gospodarczego i jawność tego obrotu niewątpliwie ulegną wzmocnieniu po uchwaleniu tej ustawy. Nie będę szczegółowo odnosić się do poszczególnych norm prawnych zawartych w projekcie, gdyż zostały one wyłożone przez pana posła sprawozdawcę, wskazuję tylko na zasadnicze pozytywy ustawy. Jeśli chodzi o gwarancje praw przyznane obu stronom, zarówno zastawcom jak i zastawnikom, wydaje nam się, że ich prawa zostają w pełni uszanowane. Odpowiednia jest też szybkość i łatwość postępowania w sprawach rejestrowych mimo narzuconego formalizmu, a jednocześnie reguły tu zawarte są elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chwaląc to wszystko, chcę równocześnie jednak zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy i przedstawicielowi rządu. Chodzi mi o tak długie vacatio legis, jakie zostało tu zaproponowane. 9 miesięcy jest to rzeczywiście bardzo długo. Spodziewam się i prosiłabym o potwierdzenie tego, że ten tak długi czas jest potrzebny na to, żeby cały ten system został już wprowadzony w życie. Jak mówię, cały, kompletny system, wraz z przewidzianą w art. 42 centralną informacją o zastawach rejestrowych. Bardzo proszę o potwierdzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym też pana posła sprawozdawcę zapytać, bo mam co do tego wątpliwości: Czy na podstawie art. 7 ust. 2 pkt 3 zastaw rejestrowy będzie mógł obciążać przedsiębiorstwo? Czy ten zbiór rzeczy ruchomych lub praw stanowiących całość gospodarczą to tylko wyodrębniona część przedsiębiorstwa, czy również całe przedsiębiorstwo? Wydaje mi się celowe, żeby również całe przedsiębiorstwo mogło być przedmiotem zastawu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kończąc, chciałabym powiedzieć, że Unia Wolności wysoko ocenia tryb pracy nad tą ustawą. Jest to rzeczywiście bardzo rzetelnie rozważony projekt, do najdrobniejszych szczegółów, przeprowadzono konsultacje tak z ekspertami, znawcami tych dziedzin prawa, jak i ze wszystkimi środowiskami, których dotyczyć będzie ta regulacja. Wszystko to pozytywnie wpłynęło na kształt tej ustawy, choć zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystkie uwagi tych środowisk i nie wszystkie ich interesy mogły być tutaj uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie po raz pierwszy w ciągu dzisiejszego dnia spotykamy się z pełną zgodnością wszystkich występujących, a mianowicie wszyscy przychylają się do tekstu projektu ustawy zaprezentowanego przez pana posła sprawozdawcę. Można powiedzieć, że projekt ustawy wypełnia pewną lukę, która istniała dotychczas w prawie gospodarczym, i jeżeli ustawa wejdzie w życie - chociaż jest chyba nieco przydługie vacatio legis - to umożliwi ona szybszy obrót kapitałowy, jak również przyczyni się do dalszego rozwoju naszej gospodarki. Zaletą tej ustawy jest dostosowanie instytucji zastawu do wymagań współczesnej gospodarki w taki sposób, że instytucja ta stanowić będzie stosunkowo proste i skuteczne zabezpieczenie dla wierzyciela, umożliwi dłużnikowi korzystanie z przedmiotu obciążonego zastawem, a także pozwoli osobom trzecim na uzyskanie szybkiej i wiarygodnej informacji o ustanowieniu takiego zastawu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszJanuła">Jak już powiedziałem, Wysoka Izbo, ten projekt ustawy jest wyjątkowo dobrze przygotowany merytorycznie, co jest szczególną zasługą dwójki siedzących na sali posłów: pani poseł Błądek i pana posła Budnika, którym za tak wnikliwe prace nad nim należą się szczególne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławPiecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że rządowy projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą i pana posła sprawozdawcę jest przejrzysty i zwięzły. Nazwy rozdziałów dostosowano ściśle do treści. Przesunięcie kolejności rozdziałów w stosunku do projektu wstępnego jest logiczne, wynika z istoty omawianej materii. Projekt szeroko i moim zdaniem trafnie określa krąg osób, których wierzytelności mogą być zabezpieczone zastawem rejestrowym. Komisje poszerzyły ten krąg, wprowadzając do spisu podmiotów zaaprobowanych przez rząd gminy, związki komunalne, inne komunalne osoby prawne oraz osoby prawne, których celem, inaczej zadaniem, określonym w ustawie jest udzielanie pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MieczysławPiecka">Według art. 1 wierzytelność każdego podmiotu prowadzącego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność gospodarczą może być zabezpieczona zastawem rejestrowym. Rozwiązanie to sprzyja zwiększeniu obrotu gospodarczego. Sprzyja mu również wprowadzenie jawnego rejestru zastawów prowadzonych przez sąd. Kredytodawca, znając kondycję kredytobiorcy, może podjąć trafną decyzję. Wpłynie to na zwiększenie wysokości kredytów i pożyczek. Zabezpieczenie interesu zastawnika, zastawcy, skarbu państwa i osób trzecich jest raczej wyważone.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MieczysławPiecka">Trafnie sformułowana jest treść art. 21 o zaspokojeniu zastawnika z przedmiotów obciążonych zastawem rejestrowym w drodze sądowego postępowania egzekucyjnego, o ile przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej. Trafne i tu, i w Prawie bankowym - art. 531–534 - jest ograniczenie dotychczasowej roli banków w dziedzinie egzekucji wierzytelności. Z aprobatą, moim zdaniem, należy przyjąć rozwiązania zawarte w art. 20 ust. 1 i 2. Gwarantują one:</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MieczysławPiecka">- ust. 1: pierwszeństwo zastawnika do zaspokajania jego wierzytelności z zastawu przed wierzytelnościami innymi, z pewnymi koniecznymi wyjątkami;</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MieczysławPiecka">- ust. 2: stosowną ochronę interesu skarbu państwa dzięki możliwości ujawnienia w rejestrze zastawów ustawowego zastawu zabezpieczającego należności podatkowe, istotne przecież dla naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MieczysławPiecka">Projekt uwzględnia szereg uwag ekspertów i opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Krajowej Rady Sądownictwa i banków. Nie udało się nam w pełni uniknąć powtórzenia rozwiązań przyjętych w Kodeksie cywilnym (np. art. 13) oraz treści zbyt oczywistych, takich jak treść ust. 2 w art. 1: „W sprawach nie uregulowanych w niniejszej ustawie do zastawu rejestrowego stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MieczysławPiecka">Wątpliwą jakość ma też zapis ust. 3 w art. 3 o miesięcznym terminie złożenia wniosku o dokonanie wpisu zastawu do rejestru zastawów pod rygorem odrzucenia wniosku - przy konstytutywnym charakterze wpisu do rejestru zastawów. Podobną uwagę czynię do art. 7 ust. 3, tj. do możliwości objęcia zastawem rejestrowym rzeczy i praw, które zastawca nabędzie dopiero w przyszłości. Zastaw jest prawem rzeczowym i bez przedmiotu nie może chyba istnieć.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MieczysławPiecka">Ogólnie chcę stwierdzić, że projekt ustawy wychodzi naprzeciw rosnącym potrzebom gospodarki rynkowej i jako taki zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Piecka.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Zbigniewa Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druk nr 1874) popieram go, z poniższym uwagami.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanuszWierzbicki">Polskie podmioty gospodarcze biorą udział na szeroką skalę w globalnej wymianie handlowej. Dlatego też bardzo często występować będą kontakty podmiotu polskiego z podmiotem zagranicznym, w tym z bankiem mającym swoją siedzibę poza granicami naszego państwa. Mając to na uwadze, popieram wariant drugi, dopuszczający możliwość ustanowienia zastawu rejestrowego poprzez każdy bank zagraniczny. Problem banków zagranicznych posiadających osobowość prawną jest łatwy do rozwiązania na gruncie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, które to przepisy regulują sytuację zagranicznych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanuszWierzbicki">Uważam także, że w pełni zasadna jest treść art. 47 i 48. Koncepcja pozbawienia banków bankowych tytułów wykonawczych i wprowadzenia w to miejsce bankowych tytułów egzekucyjnych, do których potrzebna jest klauzula wykonalności nadawana przez sąd, w pełni odpowiada gospodarce rynkowej. Jest oczywiste, że banki pełnią szczególną rolę w gospodarce, ale jednocześnie należy pamiętać, że są jedną ze stron. Poddanie kontroli sądowej poprzez nadanie klauzuli wykonalności bankowych tytułów egzekucyjnych było już wielokrotnie postulowane przez komisję kodyfikacyjną Prawa cywilnego przy ministrze sprawiedliwości. Mogę zrozumieć opór przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego przed uszczupleniem uprawnień bankowych, ale twarde prawa gry ekonomicznej na wszystkich jej uczestników powinny nakładać w miarę równe prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mamy do czynienia z projektem ustawy zwiększającym i tak już znaczne obciążenia naszego wymiaru sprawiedliwości. Zgodnie z art. 36 ust. 2 projektu rejestr zastawów mają prowadzić sądy rejestrowe, sądy gospodarcze, które mają siedzibę w miastach będących siedzibą wojewodów i obejmują swoją właściwością obszar województwa. Tak kategorycznie sformułowany zapis uniemożliwi prowadzenie rejestrów zastawów przez sądy gospodarcze mające siedzibę w miastach nie będących siedzibą wojewody. Doprowadzi to do ogromnego przeciążenia wyznaczonych sądów gospodarczych, co przy rosnącym obrocie gospodarczym może doprowadzić do paraliżowania tak sądów, jak i instytucji zastawu rejestrowego przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanuszWierzbicki">Uważam, że nasz wymiar sprawiedliwości jest całkowicie nieprzygotowany do wykonywania zadań wynikających z rozpatrywanej ustawy. Niestety, mamy złe przyzwyczajenia i zgadzamy się z nakładaniem coraz to nowych obowiązków na sądy bez zabezpieczenia stosownych środków finansowych umożliwiających realizację tych nowych obowiązków. Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości działa niezwykle opieszale, czego najlepszym przykładem może być niemrawe działanie przy przygotowywaniu sądów karnych do nowych zadań związanych ze stosowaniem aresztu tymczasowego. Pomimo długiego okresu vacatio legis szkolenia sędziów i prace związane z przygotowaniem odpowiednich pomieszczeń podjęto na miesiąc przed wejściem w życie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanuszWierzbicki">Podobna sytuacja będzie miała miejsce po wejściu w życie przepisów omawianej ustawy. Należy także brać pod uwagę to, że sędziowie to też ludzie i zwiększanie zakresu ich obowiązków bez zwiększania wynagrodzenia może doprowadzić do ponownego masowego odchodzenia sędziów z zawodu do lepiej płatnych zawodów prawniczych, chociażby związanych z prowadzeniem spraw z zastawami. Wszyscy doskonale wiemy, że w sądach brakuje obecnie ok. 1000 etatów sędziowskich, nie mówiąc już o pracownikach administracyjnych. Wiele sądów cierpi na chroniczny brak wolnych pomieszczeń, co zdecydowanie obniża rangę sądu i utrudnia jego normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanuszWierzbicki">Często na tej sali mówi się o zaległościach występujących w rozpatrywaniu spraw tak cywilnych, jak i karnych. Do tego należy wspomnieć o zatorach w wydziałach hipotecznych - i oto mamy obraz sądów gotowych do przyjęcia nowych zadań i obowiązków. Wprowadzenie instytucji referendarza sądowego i ewentualne powierzenie referendarzom zadań związanych z prowadzeniem rejestru zastawów będzie tylko szukaniem doraźnych środków zaradczych, a nie rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JanuszWierzbicki">Jak już wspomniałem na wstępie, w pełni popieram wprowadzenie instytucji zastawu rejestrowego i rejestru zastawów, jednak uważam za swój obowiązek zasygnalizowanie tych niebezpieczeństw, które mogą wypaczyć dobrą myśl i doprowadzić do negatywnego bilansu wynikającego z niemożności organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Wierzbicki.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jednym z najbardziej widocznych skutków i przejawów transformacji ustrojowej ostatnich lat jest lawinowy rozwój podmiotów gospodarczych, zwłaszcza małych i średnich. Sektor prywatny nabrał dużego znaczenia zarówno w aspekcie społecznym, jak i ekonomicznym. Jednakże mimo ogromnych wysiłków ludzi przedsiębiorczych oraz organizacji i instytucji wspierających ich działalność, ci pierwsi borykają się z wieloma trudnościami, będącymi w konsekwencji przyczyną jakże częstych przecież bankructw, postępowań likwidacyjnych i upadłościowych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewZysk">Dotyczy to w przeważającej mierze firm małych i średnich, z niewielkim doświadczeniem w funkcjonowaniu na wolnym rynku, skazanych jedynie na własne możliwości. W opinii Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska, partii działającej na rzecz ludzi przedsiębiorczych, rozpoczynających działalność na własny rachunek, istniała pilna potrzeba uregulowania nowego rodzaju zastawu, jakim jest zastaw rejestrowy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZbigniewZysk">Potrzeba ta wynika z upowszechnienia kredytu zaciąganego w bankach jako formy finansowania przedsięwzięć gospodarczych. Instytucja zastawu rejestrowego gwarantująca łatwość odzyskania przez bank pożyczonych pieniędzy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Jest to w rozumieniu Kodeksu cywilnego zastaw niezupełny, podobnie jak zastaw bankowy. Taka konstrukcja poszerza zarówno możliwości udzielania, jak i zaciągania kredytu i ma te same cechy co zastaw bankowy. Główną jego zaletą jest to, że pozostawia przedmiot zastawu, na przykład maszyny, urządzenia, surowce bądź gotowe produkty, w posiadaniu przedsiębiorstwa zaciągającego kredyt, co ma zasadnicze znaczenie dla możliwości spłaty zaciągniętego kredytu. Jednocześnie trzeba zlikwidować bądź zminimalizować jego główną wadę, to jest niejawność wobec osób trzecich. Ustawa chroni także interesy podmiotów gospodarczych, które zamierzają zawrzeć z zastawcą jakąś inną umowę. Rejestr zastawu będzie dla nich dostępny i będą one mogły zorientować się co do kondycji finansowej kontrahenta, jak również będzie to mogło ich uchronić przed przyjęciem powtórnego zastawienia przedmiotu zastawu. W głównej mierze projekt będzie chronił interesy kredytodawcy, wykluczy możliwość wielokrotnego zastawienia tego samego przedmiotu, co w konsekwencji doprowadzało do udzielania kredytów w wielu bankach, i to znacznie przekraczających wartość zabezpieczenia. Wiemy o takich praktykach z doniesień prasowych. Praktyki takie kończyły się zawsze stratami dla banków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZbigniewZysk">Projekt ustawy zawiera niezrozumiałe ograniczenie kręgu podmiotów, których wierzytelności mogą być zabezpieczane. Nie uwzględnia on osób fizycznych. Naszym zdaniem jest to sprzeczne z art. 67 ust. 2 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, zgodnie z którymi obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu na płeć, urodzenie, wykształcenie, zawód, narodowość, rasę, wyznanie oraz pochodzenie i położenie społeczne. Podmiotem gospodarczym w rozumieniu art. 1 ust. 1 pkt 7 projektu jest właściciel małego sklepiku. Jego niewielka wierzytelność może być zabezpieczona zastawem rejestrowym. Natomiast dużej wartości wierzytelność właściciela wielkiego majątku, który wycofał się z interesów, zabezpieczona w ten sposób być nie może. Uważamy, że rozwiązanie takie może być uznane za sprzeczne z powołanym wyżej przepisem konstytucyjnym, różnicując prawa obywateli ze względu na położenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska projekt ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów uzyska nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jaka będzie ta ustawa, to pokaże życie. Instytucje, które wprowadzamy, są nowe i praktyka pokaże, czy stworzyliśmy dobre prawo. Ja chcę właśnie o tej praktyce powiedzieć. Korzystając z okazji, że ustawa w art. 46 nowelizuje Kodeks cywilny, chcę zgłosić poprawkę do tego artykułu, aby znowelizować jeszcze jeden przepis Kodeksu cywilnego, który okazał się tu niezbędny. Mianowicie w lasce marszałkowskiej, w druku nr 1529, jest projekt ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Mam przyjemność przewodniczyć pracy podkomisji, która opracowuje kilkanaście zmian (w kilkunastu ustawach) dotyczących błędów czy niedostosowania niektórych przepisów K.c. do sytuacji gospodarki rynkowej. Jednym z przepisów, którego zmianę zaproponował rząd, jest art. 384 K.c. Artykuł obecnie brzmi następująco: W wypadkach gdy wymaga tego ochrona interesów konsumentów, Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia określić szczegółowe warunki zawierania i wykonywania umów z udziałem konsumentów. Jest to przepis bardzo stary, istnieje bodajże od zarania Kodeksu cywilnego. Pozwala on organowi administracji rządowej, jakim jest Rada Ministrów, ustanawiać niejako wzorce umów, przepisów bezwzględnie obowiązujących, które mają zastosowanie w obrocie pomiędzy konsumentami - i tak można by ten przepis rozumieć. I o ile upoważnienie takie jest właściwe, jeżeli dotyczy to wzorców umów pomiędzy podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą a konsumentami... i taką chcę właśnie wprowadzić zmianę w art. 384... a nie tak jak obecnie, gdy dotyczy to umów z udziałem konsumentów. Czyli jeżeli konsumenci będą zawierali umowy między sobą, to Rada Ministrów mogłaby poprzez rozporządzenie określać szczegółowe warunki dotyczące zawierania tych umów. Jest to przepis, który może kiedyś mógł funkcjonować, obecnie jego funkcjonowanie w tym brzmieniu jest niedopuszczalne. Tym bardziej, że Rada Ministrów w ubiegłym roku wydała rozporządzenie, korzystając z tego upoważnienia ustawowego, i są w tej chwili wątpliwości, a nawet groźby, że to rozporządzenie może być zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego korzystając z tego, iż nowelizujemy Kodeks cywilny oraz po to, aby nie nowelizować go ponownie za dwa lub trzy miesiące, składam na piśmie projekt nowelizacji art. 384, dostosowując go do obecnych wymogów i rygorów gospodarki rynkowej. Jedyne przypadki, kiedy Rada Ministrów mogłaby określać szczegółowe warunki zawieranych umów, dotyczyłyby umów pomiędzy osobami prowadzącymi działalność gospodarczą a konsumentami. Myślę, że przyczyni się to do prawidłowego funkcjonowania prawa, ponieważ jest rzeczą niedobrą, aby dzióbać przy każdej okazji te kodeksy, które są najpoważniejszymi aktami prawnymi. Zgłaszam zatem poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mija już prawie rok od czasu, gdy Wysoka Izba na swoim 62 posiedzeniu dyskutowała nad rządowym projektem ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druk nr 1202). Szkoda tylko, że sprawozdanie komisji: sprawiedliwości i ustawodawczej z prac nad tą ustawą mamy po tak długim okresie. W okresie transformacji każde przedłużenie w czasie, usuwanie luk prawnych powoduje pomnażanie się licznych patologii w naszym życiu gospodarczym. Jednocześnie nasza dynamicznie rozwijająca się gospodarka ma ograniczony dopływ kapitału. Ten utrudniony, a czasami ograniczony dopływ kredytów wynika z ostrożności instytucji finansowych ze względu na brak rozwiązań ustawowych, które gwarantowałyby szybkie dochodzenie wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanŚwirepo">Dobrze się stało, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu omawiany był projekt ustawy o gwarancjach i poręczeniach, a dziś prowadzimy dyskusję nad projektem o zastawie rejestrowym. Szybkie uchwalenie tych ustaw znacznie wzmocni system zabezpieczenia kredytów, co w efekcie będzie skutkowało powiększonym dopływem kapitału do naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanŚwirepo">Projekt przedstawiony w sprawozdaniu komisji dosyć znacznie różni się od projektu rządowego. Już w art. 1 następuje znaczne powiększenie liczby podmiotów, których wierzytelności będą zabezpieczane przez zastaw rejestrowy. Szczególnie pozytywnie oceniam ujęcie w tym wykazie gmin, związków międzygminnych i innych osób komunalnych. To właśnie gminy bardzo często są gwarantem różnych firm działających na ich terenie i na ich zlecenie, co stanowi poważne zagrożenie dla finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanŚwirepo">Nowy zapis pkt. 5 w art. 1, mówiący o tym, że zastaw rejestrowy dotyczy także osoby prawnej, której celem określonym w ustawie jest udzielanie pożyczek i kredytów, oraz dodanie w pkt. 1 do słów: „skarbu państwa” zapisu: „i innej państwowej osoby prawnej” wypełniają w całości wykaz podmiotów, w odniesieniu do których może być ustanowiony zastaw rejestrowy w celu zabezpieczenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanŚwirepo">Jednym z najważniejszych zapisów tej ustawy jest zapis w art. 20 ust. 1 i 2, dający gwarancje wierzycielowi, że jego roszczenia zaspokajane będą w pierwszej kolejności przed innymi wierzytelnościami, w tym także uprawnieniami skarbu państwa z tytułu zobowiązań podatkowych, jeżeli nie były one ujawnione we właściwym rejestrze przed ustanowieniem zastawu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić także zapis art. 37, zgodnie z którym rejestr zastawów jest jawny, a odpis z rejestru, a także zaświadczenie o braku wpisu zastawcy lub podmiotów zastawu wydawane są na wniosek każdego, kto tego zażąda.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JanŚwirepo">Ważne jest, aby cały system informacji był rzetelny, sprawny i dostępny w każdym punkcie kraju, należy więc z zadowoleniem przyjąć nowy zapis w art. 42. Zobowiązuje on ministra sprawiedliwości do utworzenia centralnej informacji o zastawach rejestrowych, której zadaniem będzie utworzenie i eksploatacja połączeń, a także prowadzenie zbioru informacji. Pragnę podkreślić, że w chwili obecnej brak nowoczesnego systemu rejestracji podmiotów gospodarczych, a także rejestru ksiąg wieczystych i wprowadzonych tam bieżących wpisów powoduje powstawanie patologii związanych z wielokrotnym zabezpieczaniem kredytów na tych samych nieruchomościach, czy też dokonywanie wielokrotnych operacji gospodarczych przez podmioty fikcyjne. Uważam, że wprowadzenie dosyć długiego okresu wdrażania tej ustawy (zapis art. 53) - 9 miesięcy od dnia ogłoszenia - jest słuszne. Jednocześnie w tym artykule umożliwia się tworzenie przez ministra sprawiedliwości centralnej informacji o zastawach rejestrowych - przez dodanie, że mówiące o tym art. 42 i 43 wchodzą w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JanŚwirepo">Z pewnym niepokojem przyjmuję zapis art. 52, że do czasu utworzenia centralnej informacji o zastawach rejestrowych minister sprawiedliwości może powierzyć, w drodze rozporządzenia, prowadzenie tego rejestru jednemu sądowi rejonowemu. To może sugerować, że utworzenie sprawnego systemu informacji może nie nastąpić w okresie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JanŚwirepo">Mam nadzieję, że uchwalenie tej ustawy ułatwi także podmiotom gospodarczym korzystanie z kredytów pod zastaw ruchomości w różnych postaciach, w tym wierzytelności czy maszyn, produkcji, zapasów magazynowych itp. Dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji przedstawionej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych posłów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Krzysztofa Barburskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofBarburski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Narodowego Banku Polskiego do projektu ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, pragnę stwierdzić, że Narodowy Bank Polski z zadowoleniem wita projekt przewidujący wprowadzenie do polskiego systemu prawa szerokich zmian przekształcających instytucję zastawu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofBarburski">Należy ocenić pozytywnie projektowane dostosowanie instytucji zastawu do wymogów gospodarki w taki sposób, aby stanowił on skuteczne zabezpieczenie dla wierzyciela, umożliwiał dłużnikowi korzystanie z przedmiotu obciążonego zastawem oraz pozwalał osobom trzecim na uzyskanie wiarygodnej informacji o ustanowieniu takiego zabezpieczenia. Narodowy Bank Polski dawał temu wyraz zarówno w czasie prac rządowych nad projektem ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, jak również w czasie prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej rozpatrującej ten projekt. Braliśmy przy tym pod uwagę fakt, że pośród podmiotów uprawnionych, zgodnie z projektem, do korzystania z instytucji zastawu rejestrowego znajdują się również banki. Taki zakres projektowanych regulacji nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofBarburski">Jednak projekt zawiera propozycje, które już w fazie prac rządowych stanowiły przedmiot rozbieżności między przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego i przedstawicielami rządu, przede wszystkim ministra sprawiedliwości. Rozbieżności tych nie dało się usunąć zarówno w tych pracach, zwieńczonych w sierpniu 1995 r. przedstawieniem przez Radę Ministrów projektu ustawy Sejmowi, jak i w czasie prac nad tym projektem w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrzysztofBarburski">Rozbieżności dotyczą proponowanych w projekcie zmian Prawa bankowego, w szczególności zaś zmiany art. 53 zmierzającej do pozbawienia banków uprawnienia do wystawiania bankowych tytułów wykonawczych. Zdaniem Narodowego Banku Polskiego przewidziane w art. 48 pkt. 2–5 aktualnej wersji projektu zmiany Prawa bankowego wykraczają poza materię projektowanej ustawy. Ponadto należy zauważyć, że cząstkowe nowelizowanie tego prawa wydaje się niewskazane z uwagi na to, iż w Narodowym Banku Polskim został opracowany całościowy projekt nowego Prawa bankowego, którego rozpatrzenie przez Radę Ministrów nastąpi w październiku br.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrzysztofBarburski">Podstawowym celem zawartej w projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów nowelizacji Prawa bankowego - nie związanej z problematyką samego zastawu rejestrowego - jest, jak już wspomniałem, odebranie bankom uprawnienia do wystawiania bankowych tytułów wykonawczych. Dotychczasowa ocena obowiązujących przepisów Prawa bankowego w tym zakresie nie zmienia faktu, że przepisy te powinny być nadal utrzymane w mocy. Korzystanie przez banki z możliwości wystawiania bankowych tytułów wykonawczych jest uzasadnione umiejscowieniem banków jako instytucji zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrzysztofBarburski">Banki jako źródło kredytu i podmioty przeprowadzające rozliczenia pieniężne pełnią szczególną rolę w gospodarce, gospodarując środkami pieniężnymi deponentów, a więc środkami powierzonymi pod tytułem zwrotnym. Istniejące szczególne uprawnienia banków przy dochodzeniu należności związane są ze szczególnymi obowiązkami, jakie na nich ciążą. Na przykład art. 730 Kodeksu cywilnego zakazuje zmiany lub rozwiązania umowy rachunku bankowego przez bank inaczej, jak z ważnych powodów, co, jak wykazuje orzecznictwo, jest praktycznie bardzo trudne. Z powyższych względów szczególnym obowiązkom banków towarzyszą szczególne uprawnienia, w tym uprawnienia, o których mowa, a więc możliwość wystawiania bankowych tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskiwania dla nich w drodze sądowej klauzuli wykonalności. Analogiczne uprawnienie jak prawo banków do wystawiania tytułów wykonawczych przysługuje Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Jednocześnie, co warto w tym miejscu podkreślić, art. 53 ust. 3 obowiązującego Prawa bankowego stwarza podstawę sądowej kontroli egzekucji prowadzonej na podstawie bankowego tytułu wykonawczego poprzez przyznanie dłużnikowi prawa do zgłoszenia powództwa podlegającego rozpatrzeniu przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#KrzysztofBarburski">Niezależnie od powyższego proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny, po rozpatrzeniu wniosków rzecznika praw obywatelskich, w orzeczeniu z dnia 16 maja 1995 r. nie uznał za niekonstytucyjną samej instytucji bankowego tytułu wykonawczego ani też innych szczególnych uprawnień kształtujących sytuację banków.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#KrzysztofBarburski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z proponowaną w projekcie instytucją bankowych tytułów egzekucyjnych przewiduje się konieczność uzyskiwania przez banki dla tych tytułów klauzul wykonalności nadawanych przez sąd. Oznaczać to będzie wydłużenie procedury egzekucyjnej. Dostrzegam wagę zaproponowanej w projekcie zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którą wniosek o nadanie klauzuli wykonalności sąd ma rozpoznać niezwłocznie, nie później niż w terminie 3 dni od jego złożenia, jednak mając na uwadze występujące trudności w pracy sądów w sprawach cywilnych i gospodarczych, poddaję pod rozwagę kwestię wprowadzenia obecnie zmian Prawa bankowego pozbawiających banki uprawnienia do wystawiania bankowych tytułów wykonawczych. Zdaniem Narodowego Banku Polskiego takie zmiany są przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#KrzysztofBarburski">Kończąc, stwierdzam, że Narodowy Bank Polski, podkreślając pozytywną ocenę projektu w zakresie dotyczącym zastawu rejestrowego, uważa za niewskazane zmiany Prawa bankowego nie dotyczące zastawu rejestrowego proponowane w art. 48 pkt. 2–5 projektu. Takie stanowisko jest zasadne do chwili, gdy sądy nasze będą już zdolne do wykonywania czynności związanych z postępowaniem w takim terminie, w jakim to czynią sądy w krajach, które posłużyły szanownym autorom projektu za wzór do zastosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Narodowego Banku Polskiego pan Krzysztof Barburski.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pora jest późna, wobec tego wypowiem się krótko, tym bardziej że, jak się okazało, w istocie wszyscy posłowie, którzy opowiadali się tutaj za tym, mówili, że Wysoka Izba będzie głosowała za przyjęciem tej ustawy w kształcie zaproponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji wyrażam satysfakcję, że projekt rządowy uzyskał pozytywną ocenę, ale jednocześnie chcę z naciskiem powiedzieć, że projekt, nad którym będzie głosowała Wysoka Izba, jest niewątpliwie ulepszony w stosunku do propozycji rządowych. Za udoskonalenie tego projektu chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować bardzo dobrze pracującym komisjom, a w szczególności podkomisji i jej przewodniczącemu panu posłowi Budnikowi. Chciałem spełnić ten miły obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanŚnieżko">Teraz odpowiem na kilka kwestii czy pytań, które przy okazji się tu pojawiły. Odpowiadając na pytanie pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej: Tak, to długie vacatio legis, w gruncie rzeczy wynegocjowane właśnie w komisji, które resort przyjmuje jako słuszne i mądre, temu właśnie ma posłużyć, aby w tym czasie przygotować się w sposób należyty, tak aby ta ustawa weszła w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StefanŚnieżko">Nawiązując do wątpliwości pana posła Wierzbickiego chciałbym powiedzieć, że zamiar jest taki, aby wszystkie sądy gospodarcze, czyli w każdym województwie, wzięły udział w procedurze i w obiegu informatycznym. Tylko - odpowiadając także na pewną wątpliwość, już nie pamiętam przez którego posła wyrażoną - tytułem asekuracji na wszelki (bardzo ostateczny) wypadek, pozostawiono ewentualność, że minister może wyznaczyć nie wszystkie sądy gospodarcze, a tylko niektóre, a nawet jeden. Powiadam - jest to asekuracja, jakkolwiek zamierzenie jest takie, aby wprowadzić ustawę w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StefanŚnieżko">Zapowiedź obserwowania ze strony Sejmu, wypowiedzianą tutaj przez panią poseł Błądek, oraz troskę o to, czy sądy sobie poradzą, przyjmujemy ze zrozumieniem i wdzięcznością. W imieniu resortu chciałbym wyrazić przekonanie, że właśnie z uwagi na wystarczająco długotrwały, ale potrzebny okres vacatio legis, uda się dokonać potrzebnych przygotowań technicznych, organizacyjnych, aby ten system wszedł od razu w pełnym, jak powiadam, wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#StefanŚnieżko">Co do wniosku pana posła Pańtaka, chciałbym wyrazić zasadniczą wątpliwość, czy materia regulowana proponowaną ustawą wiąże się z propozycją zmiany, jaką zgłosił pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StefanŚnieżko">Natomiast co do ostatniej wypowiedzi wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, który konsekwentnie (to jest stanowisko banku w całej procedurze legislacyjnej związanej z tą ustawą), z uporem podtrzymuje konieczność utrzymania zasady uprzywilejowania banków przez dysponowanie dotychczas już przyznanym prawem wystawiania tytułów wykonawczych - problem ten został bardzo wszechstronnie przedyskutowany. Moim zdaniem wszystkie te argumenty padły nawet dzisiaj w czasie debaty. W tej sytuacji chciałbym podtrzymać stanowisko rządu, poparte przez komisje, że to rozwiązanie jest słuszne, na czasie, potrzebne. Natomiast obawy, że sądy sobie nie poradzą, że ma to wydłużyć proces odzyskiwania należności mimo tego trzydniowego terminu, są nieuzasadnione. Prawdą jest, że sądy są przeciążone, prawdą jest, że są problemy czasowe z rozstrzyganiem spraw przez sądy. Natomiast według rozeznania resortu wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o tę procedurę, nie występują zaległości, nie występują jakieś problemy szczególne w tej wąskiej procedurze nadawania klauzul wykonawczych orzeczeniom. W tym zakresie nie stwierdzono, aby jakiekolwiek problemy, jakiekolwiek zaległości, jakakolwiek opieszałość występowała. Zatem obawy co do tego naszym zdaniem są nieuzasadnione, a dla całkowitej prawidłowości tej instytucji to rozwiązanie, jakie proponował rząd, a przyjęte zostało przez komisje, uważamy za ze wszech miar uzasadnione. Podtrzymujemy to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Dziękuję jeszcze raz komisjom, a szczególnie podkomisji pracującej nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam pytanie. Nie zadałam go w swoim wystąpieniu, dlatego że wiąże się z propozycją pana posła Pańtaka, który po mnie dopiero występował. Jeśli chodzi o zasadniczą wątpliwość pana prokuratora, czy ten wniosek wiąże się w ogóle z rozpatrywaną dziś materią, ja akurat mam pewność, że w ogóle się nie wiąże. Ale chciałam zapytać, jak Ministerstwo Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości ocenia merytoryczną zawartość tego wniosku? Przypomnę, że art. 384 zawiera delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia co do ustalenia warunków umów konsumenckich, tak to nazwijmy, w przypadku gdy wymaga tego ochrona konsumenta. Moje szczegółowe pytanie brzmi: Czy minister sprawiedliwości widzi potrzebę zmiany tego przepisu? Czy jakiekolwiek wątpliwości kiedyś w Radzie Ministrów powstały co do tego, że umowy konsumenckie to są umowy pomiędzy profesjonalnym sprzedawcą lub wykonawcą umów a konsumentem, czyli tym ostatnim odbiorcą? Bo tylko gdyby takie wątpliwości były, to by uzasadniało zmianę tego przepisu. Ja natomiast uzasadnienia nie znajduję, dlatego chcę o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Już przyparty do muru odpowiem, że prawdą jest, na co zwrócił uwagę pan poseł Pańtak, że w projekcie rządowym jest właśnie propozycja zmiany art. 384. W związku z tym ten problem się pojawia. Jednak według naszej oceny, a uzgadniałem to jeszcze z dyrektorem Departamentu Sądowego, nigdy nie było wątpliwości co do treści dotychczas obowiązującego art. 384 Kodeksu cywilnego. Tak więc podtrzymuję wątpliwość co do celowości tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Chciałem zabrać głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem zdziwiony pana stanowiskiem. Jeszcze raz powtarzam: mam przed sobą druk nr 1529. Dzisiaj omawialiśmy tę zmianę, zaproponowaną z takim oto uzasadnieniem, że ma ona na celu doprecyzowanie i usuwa wątpliwości co do zakresu podmiotowego ochrony cywilnoprawnej obywateli i obowiązywania prawa związanego z tym artykułem. Jest to również nieodzowne do prawidłowego wykonania przez Radę Ministrów upoważnienia ustawowego, zawartego w art. 384 K.c., odnośnie do określenia szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umów o świadczenie usług z udziałem konsumentów. Ponadto rozwiązanie takie umożliwi usunięcie niektórych problemów związanych z interpretacją i stosowaniem przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 30 maja 1995 r. w sprawie szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umów sprzedaży rzeczy ruchomych z udziałem konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzPańtak">Komisja sejmowa, gdzie odbyło się pierwsze czytanie, Komisja Ustawodawcza, nie kwestionowała nowelizacji tego artykułu. Sprawa jest w podkomisji, której przewodniczę i dojdzie oto do takiej sytuacji... Zgadzam się, że jest luźny związek...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Żaden.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KazimierzPańtak">Może nawet żaden.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#KazimierzPańtak">...co do przedmiotowego zakresu tej nowelizacji, ale nie widzę przeszkody regulaminowej. Skoro jest nowelizowany Kodeks cywilny - i oto będzie taka sytuacja, że podejmiemy tę nowelizację art. 384, jeżeli ona jest słuszna, jest to projekt rządowy, rząd wniósł do Sejmu - to czy będzie właściwe, że dzisiaj oto znowelizujemy art. 308, a za dwa miesiące znowelizujemy art. 384. Jest to dla mnie jako dla praktyka rzecz nie do przyjęcia, żebyśmy bez przerwy...</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#KazimierzPańtak">Wiem, że pani poseł jest oburzona, bo ostatnio była wniesiona rządowa nowelizacja Kodeksu cywilnego i rząd na to nie zwrócił uwagi. Przedstawiciele rządu uczestniczyli w pracach podkomisji. I powiem więcej - że ta ustawa sobie leżała, a w międzyczasie myśmy operowali - że użyję takiego sformułowania - nad Kodeksem cywilnym. Dlatego lepiej nazwijmy to delikatnie: luźnym związkiem przyczynowym, by to rozpatrzeć, być może skierować do komisji, żeby się nad tym zastanowić i jednym aktem normatywnym, jedną zmianą znowelizować Kodeks cywilny, a nie dzióbać bez przerwy ten kodeks. Mam szacunek do rządu i do jego rozwagi. W końcu jest to projekt, który opiniowały wszystkie służby legislacyjne, wszyscy członkowie Rady Ministrów. I skoro są wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#KazimierzPańtak">Powiem więcej, problem polega na tym, że zgodnie - ja mam czas klubowy, tak że przepraszam - z brzmieniem obecnie obowiązującym Rada Ministrów może regulować zakres umów pomiędzy konsumentami, natomiast sprawa dotyczy tego, żeby to było pomiędzy... Taka jest wątpliwość - i są w tej chwili próby zaskarżenia tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego - czy ta nowelizacja, to upoważnienie do wydania rozporządzenia nie może iść w tym kierunku. To nie ja wywołałem ten problem, bardzo przepraszam panią poseł. Nie ja to wywołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzPańtak">Ja chcę skończyć to w sposób jak najmniej dotkliwy dla Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę tylko zwrócić uwagę, że pan poseł zabrał głos już po zamknięciu listy mówców. Rozumiem ogień argumentacji pana posła, ale proszę jednak na przyszłość pilnować się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tak, bardzo przepraszam. To ze zmęczenia.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofBudnik">Pan minister już mnie wyręczył w odpowiedzi na niektóre zadane pytania, dlatego już skrótowo ustosunkuję się do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofBudnik">Został podniesiony problem, które sądy mają prowadzić rejestr zastawów. Wydaje się zasadne skoncentrowanie wszelkich rejestrów dotyczących obrotu gospodarczego w tych samych sądach, aby ułatwić dostęp do informacji dotyczących podmiotu gospodarczego choćby w zakresie jego wiarygodności. Musimy również pamiętać, że podstawowe założenie jest takie, że tutaj chodzi nie tylko o prowadzenie podstawowych dokumentów czy tzw. akt podstawowych w sądach gospodarczych, ale przede wszystkim o zainstalowanie odpowiedniej sieci komputerowej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że na pierwszym etapie bardzo dużym osiągnięciem będzie, jeżeli uda nam się dotrzymać terminu i zrealizować przynajmniej w podstawowym kształcie ustawę. To jest kwestia również dostępności sieci komputerowej. Nie możemy wykluczać takiej sytuacji, że na przykład różne firmy będą mogły uzyskiwać dostęp do tej sieci, mając zainstalowaną końcówkę na przykład w siedzibie swojego przedsiębiorstwa. Marzymy o tym, mamy taką wizję funkcjonowania tego rejestru, połączonego z rejestrem podmiotów gospodarczych. Wówczas stanowilibyśmy państwo bezpieczne w zakresie obrotu gospodarczego i z tego względu atrakcyjne dla partnerów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KrzysztofBudnik">Co do strony finansowej, to pan minister już tutaj deklarował. Podkreślę to, co ośmieliłem się zasugerować również w swoim wystąpieniu, że my jako Wysoka Izba przede wszystkim powinniśmy sobie uświadomić, jaką rolę spełnia sądownictwo. To nie jest tylko rozstrzyganie sporów między osobami fizycznymi, ale jest to podstawa bezpieczeństwa funkcjonowania państwa, również w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KrzysztofBudnik">To jednak w dużej mierze od Wysokiej Izby zależy, jak wielkie środki finansowe będą przekazywane na sądownictwo. Staramy się, tak jak to było w wypadku „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, zabezpieczyć w tej ustawie pewne samofinansowanie się tego systemu informatycznego, przynajmniej minimalną gwarancję uzyskiwania stosownych środków finansowych, choćby z opłat za wydawane zaświadczenia o wpisie bądź o braku wpisu, na utrzymanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o formularz, jest on chyba jednak konieczny. Wymogi techniczne powodują, że to nie może być taki wniosek, jak to reguluje Kodeks postępowania cywilnego. Wniosek powinien być jednak złożony na stosownym formularzu. To ułatwi również procedurę rejestracyjną samym stronom, ponieważ będzie wiadomo, jakie dane należy w nim zawrzeć. Wydaje mi się, że odstąpienie od ewentualnego wzywania do uzupełniania wniosków przyspieszy procedurę rejestrową i jest bardziej adekwatne do charakteru tej instytucji, bardziej ekonomicznego, gospodarczego niż czysto prawnego w obrocie wyłącznie cywilistycznym.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#KrzysztofBudnik">Termin zarejestrowania umowy zastawniczej jest zawarty w art. 3 ust. 3. Mówimy tam o tym, że w terminie 30 dni od chwili zawarcia umowy zastawniczej należy złożyć wniosek o wpis do rejestru. Jest to termin kompromisowy. W trakcie prac w podkomisji spotykaliśmy się z postulatami, aby skrócić ten termin, na przykład ze strony Krajowej Rady Sądownictwa, albo wydłużyć bądź w ogóle od niego odstąpić. Wybraliśmy termin 30-dniowy jako kompromisowy, ale chodziło jednak o to, żeby on funkcjonował, gdyż stanowi także o pewnym bezpieczeństwie obrotu prawnego. Tak żeby zawarte umowy, które nie powinny mieć tylko własnego bytu, ale powinny pokrywać się z rzeczywistymi czynnościami ekonomicznymi, były również wykonywane w postaci zarejestrowania. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby po upływie tego terminu te same strony, jeżeli taka będzie ich wola, powtórzyły tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Świrepo słusznie zauważył, że podkomisja bardzo długo pracowała, ale chcę ją usprawiedliwić. Mieliśmy świadomość perspektywy czasowej, jaką dysponujemy przy uchwalaniu tej ustawy. Na wydłużenie terminu prac, rzeczywiście blisko rocznego, wpływ miały głównie przeprowadzone konsultacje. Sama podkomisja nie pracowała aż tak długo, ale zbieranie opinii o tej jednak bardzo trudnej i uznawanej nadal za kontrowersyjną w niektórych kręgach przedstawicieli nauki ustawie spowodowało tak długi okres prac. Ponowne konsultacje były przeprowadzone po zakończeniu prac podkomisji. Chcieliśmy jeszcze raz zasięgnąć opinii środowisk zainteresowanych tą ustawą. Wydaje mi się, że być może dzięki temu, że projekt tej ustawy był poddany takiej konsultacji i taką wagę przywiązywaliśmy do poszczególnych zapisów, uzyskała ona tak pozytywną ocenę Wysokiej Izby, co z satysfakcją w imieniu członków całej podkomisji przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#KrzysztofBudnik">Uwaga pana posła Zyska, że wyłączone są na przykład osoby fizyczne... Niecałkowicie. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą są pomieszczone w kręgu podmiotów uprawnionych do zabezpieczania swoich wierzytelności zastawem rejestrowym. Jedno chcę zaakcentować. Ta instytucja prawna jest przeznaczona dla obrotu profesjonalnego i z tego wynika, że została ona w taki sposób ograniczona, jak ten zawarty w art. 1 ust. 1. Jest to w zasadzie jedyne ograniczenie podmiotowe. Bo już jeżeli chodzi o zastawcę, nie wprowadzaliśmy tutaj żadnych szczególnych regulacji, aczkolwiek na przykład tradycją zastawu handlowego było, że dotyczyło to dwóch stron prowadzących działalność gospodarczą. Kierując się zasadą respektowania wymogów obrotu profesjonalnego, wprowadziliśmy to ograniczenie. Nie wydaje mi się, aby słuszny okazał się zarzut naruszenia konstytucyjnych zasad równości wobec prawa, ponieważ wszystkie podmioty odznaczające się cechą prowadzenia działalności gospodarczej są uprawnione do korzystania z tej uprzywilejowanej formy zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#KrzysztofBudnik">Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie podnosił, że zasada równości polega nie na przyznawaniu takich samych praw wszystkim, ale takich samych praw tym podmiotom, które odznaczają się wyróżniającą je obiektywną cechą. A tak jest w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#KrzysztofBudnik">Vacatio legis jest rzeczywiście bardzo długie, jest to okres 9-miesięczny. Pan minister już uzasadniał, dlaczego ostatecznie tak wydłużyliśmy termin wejścia w życie ustawy. Podzieliliśmy argumentację rządu, uznając, że o wiele ważniejsze jest, aby od samego początku instytucja zastawu rejestrowego sprawnie funkcjonowała, a więc była dobrze przyjęta w środowiskach gospodarczych, a więc była tym prawem zastawniczym, które będzie podstawową instytucją służącą w obrocie gospodarczym do zabezpieczania wierzytelności, niż żeby ustawa wcześniej weszła w życie - z ewentualnymi zakłóceniami na początku.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#KrzysztofBudnik">Art. 52 pozostał niejako na wypadek nie przewidzianej katastrofy. Była propozycja, żeby skreślić ten przepis. Był on zamieszczony w projekcie pierwotnym, kiedy vacatio legis wynosiło tylko 3 miesiące. Ale tak, jak pan minister twierdził, zakładamy, że z chwilą wejścia w życie ustawy wszystkie sądy gospodarcze będą dysponowały odpowiednim sprzętem, odpowiednią kadrą i będą odpowiednio przygotowane, aby wdrożyć tę ustawę. Bardzo na to liczymy i przywiązujemy do tego dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#KrzysztofBudnik">Pani posłanka Skowrońska zadała bardzo trudne pytanie odnoszące się do treści art.7, a więc zakresu przedmiotów, które mogą służyć zabezpieczaniu wierzytelności zastawem rejestrowym, podnosząc, dlaczego nie wymieniamy przedsiębiorstwa. Rzeczywiście jest to pytanie zasadne. Wspomnę, że na przykład Sąd Najwyższy wypowiada się, iż przedsiębiorstwo prowadzone przez spółkę cywilną może być aportem przy zakładaniu spółki kapitałowej. Wyszliśmy jednak z założenia, że ponieważ w skład przedsiębiorstwa może wchodzić nieruchomość, mogą także wchodzić długi ostrożniej będzie, zwłaszcza w obecnym stanie wiarygodności, w obecnym stanie naszego systemu gospodarczego, ograniczyć się do zbioru rzeczy i zbioru praw.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Izby, aby nie koncentrować się tylko na rzeczach. Być może w przyszłości okaże się, że to właśnie prawa będą tym przedmiotem, który najefektywniej będą wykorzystywały umowy zastawu rejestrowego, zwłaszcza przy bardzo szybkim tempie rozwoju rynku kapitałowego, który staje się co raz bardziej wyrafinowany. To właśnie prawa niejednokrotnie dają skuteczniejsze zabezpieczenie niż same rzeczy czy środki produkcji wobec bardzo szybkiego starzenia się technicznego tego rodzaju przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Pańtak opuścił Izbę...</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#KrzysztofBudnik">Jest, przepraszam. Chciałem zwrócić się do niego z prośbą, żeby wycofał tę poprawkę, gdyż niewątpliwie wydłuży ona proces legislacyjny. Uważam, że sprawa interpretacji art. 384 może być kontrowersyjna, ale formuła, iż dotyczy to umów z udziałem konsumentów, już świadczy, że chodzi o obrót profesjonalny. Aby był konsument, musi być profesjonalny sprzedawca, bo inaczej mamy do czynienia ze zwykłą umową sprzedaży, nie regulowaną w sposób szczególny. Jest jednak kontrowersja, że ta poprawka w żaden sposób nie wiąże się z projektem ustawy z druku nr 1202; w projekcie rządowym nie było takiego zapisu. Ta instytucja od strony merytorycznej nie wiąże się w żadnym punkcie z instytucją zastawu rejestrowego, a w świetle regulaminu Sejmu, który mówi, że nowelizacji kodeksów dokonujemy w szczególnym trybie, również mogłyby powstać wątpliwości. Ponadto poprawki do projektu ustawy wnosi się w drugim czytaniu - odnoszę się do regulaminu Sejmu - a ta poprawka nie stanowi przepisu nowelizującego jakikolwiek przepis pomieszczony w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#KrzysztofBudnik">W kilku zdaniach odniosę się do uwag przedstawionych przez pana prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ośmielę się stwierdzić, że wszystkie te argumenty w trakcie prac komisji były bardzo szczegółowo przeanalizowane, nie tylko w formie pisemnych opinii, ale i w prowadzonej dyskusji. Rozważaliśmy wszystkie argumenty przemawiające za nowelizacją Prawa bankowego i przeciw niemu. To prawda, że jest to cząstkowa zmiana Prawa bankowego, ale bardzo ściśle związana z wprowadzeniem ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. Jeżeli już odwołujemy się do znanego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to wspomnę, że w trakcie rozprawy przedstawicielka Narodowego Banku Polskiego pani prezes Gronkiewicz-Waltz również w swoim wystąpieniu wyraźnie sugerowała, że uchylenie szczególnego przywileju wystawiania tytułów wykonawczych będzie możliwe z chwilą ustanowienia zastawu rejestrowego. I niniejszą ustawą wprowadzamy właśnie instytucję zastawu rejestrowego. Nowelizacja Prawa bankowego w tym zakresie nastąpi wraz z wejściem w życie tej nowoczesnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#KrzysztofBudnik">Poza tym właśnie dlatego, że podzielamy argumenty mówiące o szczególnym statusie banków, przyznajemy wszystkim bankom prawo wystawiania tytułów egzekucyjnych oraz wystawiania bankowego tytułu zabezpieczającego. Aby zabezpieczyć się przed ewentualną przewlekłością postępowania sądowego, wprowadziliśmy 3-dniowy termin. Nie do utrzymania w warunkach gospodarki rynkowej jest natomiast sprawowanie części wymiaru sprawiedliwości przez banki poprzez bezpośrednie wystawianie tytułów wykonawczych. O tym, że musimy od tego odstąpić, decydują kwestie ustrojowe. W poprzednim okresie, w systemie gospodarki nakazowej, banki pełniły również funkcje administracyjne i dlatego przyznano im to szczególne uprawnienie. Wówczas banki niejako dystrybuowały środki publiczne, co obecnie już nie będzie możliwe. Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu również wskazał na to, że aczkolwiek nie ma sprzeczności z konstytucją tego rodzaju uprawnienia, to jednak budzi ono pewne kontrowersje na tle całego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#KrzysztofBudnik">Niezwykle ważne jest również to, aby instytucja zastawu rejestrowego nie była tylko martwą literą, lecz by była ona odpowiednio umiejscowiona w całym systemie prawnym. Zastaw rejestrowy musi cechować się pewnymi szczególnymi przywilejami, aby był używany przez podmioty gospodarcze. To ta instytucja ma dominować i być najbardziej atrakcyjna dla podmiotów gospodarczych, dzięki czemu będziemy mogli uporządkować obrót gospodarczy i wprowadzić wysoki standard bezpieczeństwa prawnego. Argument, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny posiada ten przywilej, nie jest w pełni zasadny, ponieważ uprawnienia czy roszczenia tej instytucji mają bardziej charakter podatkowy niż ten, który cechuje roszczenie banków występujących w zwykłym cywilnoprawnym obrocie. Dlatego zapewniając, że bardzo uważnie rozważaliśmy również tę kwestię, podtrzymuję stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, aby także w tym zakresie ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Pańtak oświadczył jednak, że nie wycofuje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka. Następnie głos zabierze pan poseł Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Szanowna Wysoka Izbo! Rok 1996 jest rokiem trudnym dla polskiego rolnictwa. Długotrwałe opady atmosferyczne spowodowały, że przeciągają się do dnia dzisiejszego żniwa - w niektórych województwach jest jeszcze spory areał do sprzątnięcia. Także i w moim województwie, w woj. kieleckim, żniwa są nie ukończone i możemy zaobserwować w chwilach rozpogodzeń taką sytuację, że na polach pracują kombajny zbożowe, kombajny do ziemniaków, rozpoczyna się wyrywanie buraków cukrowych, sprzęt siana.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MirosławPawlak">Prace te są spiętrzone i przysparzają rolnikom wiele kłopotów. Na domiar złego rolnicy stanęli w kolejkach po olej napędowy. Kolejki przypominają czasy systemu kartkowego sprzedaży paliw, a to jest bulwersujące i denerwujące, a nade wszystko rolników denerwuje fakt, że urabia się również taką opinię, że oleju napędowego nie ma dlatego, że wykupili go wcześniej chłopi, choć to jest nieprawda. Przykro jest mi mówić jako posłowi koalicyjnemu, że rząd zrobił wielki błąd, że tego oleju napędowego nie ma, i mimo że uruchamia się rezerwy, że organizuje się przetargi, to nie rozwiązuje to problemu, jeżeli zaś nawet tak, to na krótko i tylko w niektórych rejonach kraju. W woj. kieleckim kolejki po paliwo są w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MirosławPawlak">Dlatego zwracam się z tego miejsca w imieniu rolników nie tylko z woj. kieleckiego do rządu, ażeby rozwiązał ten drażniący problem w najbliższym, krótkim czasie, ażeby dodatkowo nie było to powodem wielkiego zdenerwowania rolników.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MirosławPawlak">Rok ten, jak powiedziałem, jest trudny dla rolnictwa, ale nie tylko dla rolników. Odczują to również i konsumenci - na pewno zdrożeje żywność. I nie należy mieć do rolników pretensji z tego tytułu, bo pogoda nie zależy od nich.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MirosławPawlak">Jeszcze raz apeluję do rządu, ażeby w jak najszybszym czasie rozwiązać w sposób trwały problem paliwa rolniczego, czyli oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wygłoszenie oświadczenia pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie miało podobną treść, ale odniosę je do woj. jeleniogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Niekorzystne czynniki atmosferyczne spowodowały w woj. jeleniogórskim bardzo złą sytuację w rolnictwie. Wskutek ciągłych opadów deszczu, niskich temperatur nastąpiły znaczne opóźnienia w zbiorach zbóż. Do dnia 25 września 1996 r. w woj. jeleniogórskim pozostało jeszcze 40% powierzchni zasiewów zbóż, w tym na terenach podgórskich i górskich odsetek ten wynosi aż 74%. Ta drastyczna sytuacja przede wszystkim uniemożliwia rolnikom w wyżej wymienionym województwie i chyba w innych górskich województwach wywiązać się z zobowiązań wobec banków, urzędów, a także nie pozwala na zakup materiału siewnego i w ogóle środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarianMichalski">Według informacji banków obsługujących woj. jeleniogórskie około 46% gospodarstw rolnych zaciągnęło kredyty obrotowe na cele rolnicze. Sądzę, że zachodzi pilna potrzeba rozważenia możliwości udzielenia pomocy finansowej obszarom dotkniętym klęską. Uwagę tę kieruję przede wszystkim do rządu, a raczej bezpośrednio do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarianMichalski">Konstatując, uważam, że działania winny być ukierunkowane na:</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarianMichalski">— uruchomienie dodatkowych niskoprocentowych kredytów z przeznaczeniem na wznowienie produkcji rolnej w roku 1996 i w roku 1997,</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MarianMichalski">— rozpatrzenie możliwości przesunięcia terminów spłaty kredytów z 1996 r. na 1997 r., bez karnych odsetek, lub częściowego umorzenia kredytów obrotowych zaciągniętych przez rolników dotkniętych zaistniałą sytuacją żniwną,</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MarianMichalski">— zwiększenie dopłat do materiału siewnego i sadzeniakowego przeznaczonego pod zasiewy w 1996 r. i w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Podobnie jak mój przedmówca oświadczam, że bardzo pilnego rozwiązania wymaga problem dostaw oleju napędowego i opałowego, którego brak pogarsza istniejącą sytuację wytworzoną przez warunki atmosferyczne.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 26 września 1996 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>