text_structure.xml 710 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panią poseł Renatę Szynalską i pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Chciałbym, z wielu względów, poinformować, iż w dniu wczorajszym rozpoczęły się w Wiedniu dwudniowe obrady Forum Parlamentarnego Polska-Austria, zwołane z inicjatywy przewodniczącego Izby Narodowej Republiki Austrii i marszałka Sejmu Rzeczypospolitej. Przedmiotem obrad tego forum jest kwestia rozszerzenia Unii Europejskiej, a także problemy bezpieczeństwa europejskiego oraz dwustronne stosunki polsko-austriackie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Ze strony polskiego Sejmu - od prawicy po lewicę - uczestniczy w forum 10 posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz wielu ekspertów ze świata nauki, kultury i gospodarki. Uczestniczyłem w dniu wczorajszym w tym forum i pragnę stwierdzić, że nasi posłowie i to forum odgrywają ogromną rolę na drodze do integracji z Europą. Dlatego też wszelkie działania w tym zakresie naszych parlamentarzystów są niezwykle istotne. W dniu wczorajszym mogliśmy się przekonać, jak poważnie te sprawy są traktowane przez stronę austriacką. Dowodem tego były spotkania, w ciągu kilku godzin, prezydenta federalnego, kanclerza, ministra spraw zagranicznych, ministra rolnictwa, szefa parlamentu. Działalność międzynarodowa Sejmu odgrywa zatem ogromną rolę, co należy podkreślić, jeżeli chcemy być na serio w przyszłej Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przedłożyło w druku nr 1626 projekt oświadczenia Sejmu w związku z Dniem Pamięci Holocaustu oraz rocznicą powstania w warszawskim getcie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu jednocześnie proponuje, aby nie przeprowadzać dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm rozpatrzył punkty 12 i 13 w debacie łącznej i wysłuchał 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Czy pan, panie pośle, chciałby coś do tego dodać?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby odrzucić projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 62 posłów, przeciw - 278, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">W poprawce wnioskodawca proponuje, aby po art. 21 dodać nowy art. 22, stanowiący, że Rada Ministrów składa Sejmowi coroczne sprawozdanie z wykonania ustawy, z tym że pierwsze sprawozdanie złożone zostanie do dnia 30 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 21 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 349 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu po art. 21 nowego artykułu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 285 posłów, przeciw - 63, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1611-A.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty zgłoszono 6 poprawek. Komisja gruntownie je przeanalizowała i proponuje, by wszystkie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 wnioskodawca proponuje, aby odrzucić w całości projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 335, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na odrzuceniu projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby ustawa określała uprawnienia byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybranego w wyborach powszechnych, a nie, jak zaproponowała komisja, uprawnienia byłego prezydenta wybranego poczynając od 1989 r. w wyborach powszechnych lub przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 81 posłów, przeciw - 263, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 3 stanowiący, że uprawnienia byłego prezydenta określone ustawą przysługują również ostatniemu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie Ryszardowi Kaczorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 25 posłów, przeciw - 294, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 polegający na skreśleniu ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują, aby byłemu prezydentowi przysługiwało świadczenie w wysokości 3-krotnej średniej emerytury pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby byłemu prezydentowi przysługiwało dożywotnio miesięczne uposażenie w wysokości odpowiadającej kwocie wynagrodzenia zasadniczego ustalonego w przepisach o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w ustawie wyrazu „uposażenie” na wyraz „świadczenie”, a także bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, przeciw - 324, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 do art. 2 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby byłemu prezydentowi przysługiwało dożywotnio miesięczne uposażenie w wysokości odpowiadającej kwocie ryczałtu otrzymywanego przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 310, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3 do art. 2 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 2 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby prezydentowi przysługiwało dożywotnio miesięczne świadczenie, a nie, jak zaproponowała komisja, miesięczne uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana tytułu ustawy, a także zmiana w ustawie wyrazu „uposażenie” na wyraz „świadczenie”.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 343, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 4 do art. 2 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 4 stanowiący, że byłemu prezydentowi przysługują na prowadzenie biura środki finansowe w wysokości i na zasadach określonych dla posłów otrzymujących środki finansowe na utworzenie, funkcjonowanie i finansowanie biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 30 posłów, przeciw - 302, 29 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 wnioskodawcy proponują, aby po art. 8 dodać nowy art. 9 stanowiący, że uposażenie wymienione w ustawie przysługuje tym prezydentom, którzy mają uregulowaną sytuację podatkową, to jest nie zalegają z podatkami.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mogę wyjaśnić, dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">Pan poseł Szymański by nam za chwilę wyjaśnił, że obowiązek ustawowy należy potwierdzać kolejną ustawą, prawda?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 polegającej na dodaniu po art. 8 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 30 posłów, przeciw - 295, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 6 polegającą na dodaniu po art. 8 nowego artykułu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 268 posłów, przeciw - 32, 63 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 349 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Żbikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby członków Rady Agencji Techniki i Technologii powoływał prezes Rady Ministrów, a nie minister przemysłu i handlu, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 27 posłów, przeciw - 301, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 353 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Budkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefZych">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefZych">W poprawce wnioskodawca proponuje, aby dyrektora instytucji kultury powoływał organizator tylko po zasięgnięciu opinii właściwych stowarzyszeń zawodowych i twórczych, a nie, jak proponują komisje, także po zasięgnięciu opinii związków zawodowych działających w tej instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 65 posłów, przeciw - 249, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 15 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 336 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Wilczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Można z łatwością stwierdzić w diariuszu sejmowym, że poprawka do rezolucji została przeze mnie zgłoszona. Potem natychmiast to przepisałem - dlatego że ona nie była gotowa na piśmie - i złożyłem panu marszałkowi wczoraj w czasie trwania posiedzenia. W związku z tym, zgodnie z art. 41 regulaminu Sejmu, powinna być odesłana do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Panie pośle, sprawą tą zajmowało się w dniu dzisiejszym Prezydium Sejmu. W tej części obrady prowadził pan marszałek Aleksander Małachowski. Ponieważ pan złożył poprawkę już po zakończeniu debaty, nie można było jej uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! W którym artykule jest powiedziane, że po debacie nie można? W art. 41 jest po prostu powiedziane, że składa się po ustnym zgłoszeniu, w odpowiedniej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Pan żąda, żebym powiedział, w którym artykule, pozwolę więc sobie zacytować art. 108: Poseł, który nie wziął w niej udziału, ma prawo złożyć, w trakcie trwania dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wziął, to zostało zgłoszone.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Wziął udział, owszem, ale nie złożył poprawki w czasie debaty. Oprócz tego, Wysoki Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz po debacie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa powinna pozostać na wokandzie i Sejm powinien się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Proszę Prezydium Sejmu na krótką naradę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Panie pośle Szymański, bardzo proszę. Proszę też przewodniczących Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 34 do godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Przystępuję do zreferowania stanowiska Prezydium Sejmu w przedmiocie protestu zgłoszonego przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego. Na tle powstałej sytuacji Prezydium Sejmu dokonało wykładni art. 41 ust. 2, co ma to istotne znaczenie dla dalszego postępowania, wobec tego proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefZych">Otóż art. 41 w ust. 2 stanowi, że poprawki po ustnym zgłoszeniu przestawia się marszałkowi Sejmu na piśmie w odpowiedniej formie. Przyjmujemy od dzisiaj, co jest wiążące i już nie podlegające żadnym innym odstępstwom, że poprawka taka powinna być przedstawiona na piśmie do zakończenia debaty, a więc niezwłocznie po jej zgłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu w obecności zaproszonych ekspertów i innych osób przeanalizowało bardzo dokładnie wypowiedzi pana posła Wielowieyskiego i pana marszałka Małachowskiego, który prowadził w tej części obrady. Pan poseł Wielowieyski zapowiedział zgłoszenie poprawki i zgłosił ją już po zamknięciu debaty, ale wyjątkowo, biorąc pod uwagę wszystkie powstałe okoliczności oraz pewne niejasności, Prezydium Sejmu postanowiło uznać to, że pan poseł Wielowieyski zgłosił poprawkę na piśmie. W związku z tym wymaga to oczywiście w tej chwili ponownego odesłania sprawy do komisji w celu jej rozpatrzenia, ponieważ tekst poprawki odbiega w sposób decydujący od tekstu ujętego w druku.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje zatem Sejmowi, aby po uwzględnieniu zgłoszenia poprawki przez pana posła Wielowieyskiego sprawę odesłać ponownie do komisji, co równoznaczne jest oczywiście z odstąpieniem od głosowania, które za chwilę miało się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JózefZych">W jedynej poprawce do zmiany 1, dotyczącej art. 13 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, Senat proponuje nową redakcję pkt. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 zmiana 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 313 posłów. Większość bezwzględna wynosi 157. Za odrzuceniem poprawki głosowało 241 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się od głosowania 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 zmiana 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JózefZych">W jedynej poprawce do zmiany 5, dotyczącej art. 20 ustawy o samorządzie terytorialnym, Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JózefZych">— przywrócić brzmienie ust. 2, stanowiącego, że pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwołuje przewodniczący rady poprzedniej kadencji, a nie przewodniczący sejmiku samorządowego, jak uchwalił Sejm;</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JózefZych">— dodać ust. 2a, stanowiący, że pierwszą sesję rady gminy wybranej w wyborach przedterminowych zwołuje przewodniczący sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 zmiana 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem poprawki głosowało 234 posłów, przeciw - 88, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 zmiana 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Zdrowia o poselskim projekcie rezolucji w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania zmian funkcjonowania lekarskich komisji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Olszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu rezolucji zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1564.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania zmian funkcjonowania lekarskich komisji poborowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 1564, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji głosowało 333 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania zmian w funkcjonowaniu lekarskich komisji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt oświadczenia Sejmu w związku z Dniem Pamięci Holocaustu oraz rocznicą powstania w warszawskim getcie, zawarty w druku nr 1626.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#JózefZych">Odczytam projekt tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#JózefZych">„Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#JózefZych">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, mając w pamięci zbliżającą się rocznicę powstania w warszawskim getcie, na całym świecie obchodzoną jako Dzień Pamięci Holocaustu, składa hołd wszystkim ofiarom eksterminacji narodu żydowskiego i pragnie ponownie przypomnieć całej społeczności międzynarodowej, że - jak przed laty, tak i dzisiaj - nienawiść rasowa i szowinizm powodują nadal straszliwe ofiary i przelew krwi.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#JózefZych">Pomimo doświadczeń historii społeczeństwa współczesnego świata nie są wolne od postaw rasizmu, nietolerancji, ksenofobii i antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#JózefZych">Dlatego my, przedstawiciele narodu polskiego zebrani w Sejmie Rzeczypospolitej, pragniemy — wspominając zbrodnie przeszłości — zaapelować o porzucenie wrogości, o pokojowy dialog pomiędzy państwami, narodami, grupami etnicznymi i wyznaniowymi na całym świecie”.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm projekt oświadczenia przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Przedstawiony przez Radę Ministrów program reformy systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 1465) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej (druk nr 1590).</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#JózefZych">Panie i panowie, 2-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 56 do godz. 9 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W exposé premiera Włodzimierza Cimoszewicza zadeklarowana została otwartość rządu na dialog i poszukiwanie zgody w sprawach, które ze względu na najbardziej żywotny interes obywateli i państwa nie powinny nas dzielić. Dotyczy to w pierwszym rzędzie bezpieczeństwa socjalnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejBączkowski">Kierując się dobrą wiarą, rząd wnikliwie rozpatrzy wszystkie uwagi i propozycje zgłoszone w toku dzisiejszej debaty programowej. Uważamy bowiem, że reforma ubezpieczeń społecznych powinna być wyjęta spod jakiejkolwiek kwalifikacji politycznej. W takich sprawach nie musi i nie powinna obowiązywać logika podziału na tych, którzy rządzą i ponoszą za to odpowiedzialność, oraz tych, którzy są w opozycji. Jesteśmy zdecydowani szukać porozumienia, aby tak ważny problem, jak reforma ubezpieczeń społecznych, nie stał się instrumentem paraliżowania każdej większości rządowej przez opozycję i ewentualnego kokietowania obietnicami bez pokrycia środowisk pracowniczych oraz emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejBączkowski">Przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji o programie reformy, o co w imieniu rządu zabiegam, otworzy żmudny etap konstruowania projektów ustaw wprowadzających w życie poszczególne rozwiązania. Z upoważnienia rządu zgłaszam gotowość podjęcia szerokiego dialogu ze wszystkimi siłami politycznymi na etapie konstruowania projektów regulacji ustawowych. Jesteśmy otwarci i gotowi do współpracy, niczego z góry nie odrzucając. Deklaruję, że każda propozycja zgłoszona w fazie projektowania ustaw, która spełniać będzie kryterium racjonalności społecznej i ekonomicznej, zostanie poważnie rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejBączkowski">Wysoki Sejmie! Reforma ubezpieczeń społecznych jest jednym z najważniejszych i zarazem najtrudniejszych przedsięwzięć, które muszą zostać przeprowadzone w procesie ustrojowej transformacji. Dotychczasowy system ubezpieczeń społecznych, ukształtowany w warunkach gospodarki nakazowej, nie przystaje do nowej rzeczywistości - przede wszystkim dlatego, że bardzo słabe są w jego ramach związki między indywidualną aktywnością i przezornością a poziomem zabezpieczenia. W rezultacie zachodzących zmian gospodarczych i społecznych, w tym zwłaszcza demograficznych, system emerytalno-rentowy staje się coraz mniej sprawny i wydolny. Niezreformowanie go najpóźniej w ciągu najbliższych 10 lat grozi załamaniem finansów publicznych i doprowadzi do zasadniczego obniżenia poziomu świadczeń, nawet w przypadku utrwalenia się wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejBączkowski">Szczególna złożoność reformy ubezpieczeń społecznych wynika z tego, że dotyczy ona wszystkich obywateli, ale dotyka ich w zasadniczo różny sposób. Przy tym zarówno jej wprowadzanie, jak i następstwa są długofalowe, co powoduje znaczny stopień nieprzewidywalności wyników. Dlatego trudno jest uzyskać społeczne zrozumienie i poparcie dla takiej reformy, a zarazem łatwo jest rozbudzić niepokój i poczucie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Reforma systemu emerytalno-rentowego jest z przedstawionych powodów przedsięwzięciem politycznie bardzo czułym i trudnym. Nie można jej przeprowadzić bez uzyskania - choćby w stopniu minimalnym - porozumienia głównych sił politycznych: tych, które aktualnie rządzą, oraz tych, które wkrótce mogą rządzić i będą musiały rozpoczętą przez innych reformę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejBączkowski">Reformy ubezpieczeń społecznych nie można już dalej odkładać. Rząd koalicji SLD i PSL podjął zadanie opracowania programu takiej reformy i miał odwagę przedłożyć go do publicznej debaty. Pierwsza wersja przygotowanego w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej programu została przyjęta przez rząd i skierowana do społecznej konsultacji w maju 1995 r. Bardzo rzetelnie przeprowadzona konsultacja wykazała, że projekt rządowy został oceniony jako nazbyt zachowawczy. Okazało się, że w większości społeczeństwo oczekuje takich rozwiązań, które silniej wiązałyby staż i wyniki pracy z poziomem świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejBączkowski">Dostrzegając pewien stopień społecznego przyzwolenia na działania bardziej zdecydowane, rząd zasadniczo zmodyfikował swój wyjściowy projekt. Naszym zdaniem w ostrożny i wyważony sposób łączy on konieczność przeprowadzenia zasadniczych, choć długofalowych zmian z obowiązkiem zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego rzeszom obecnych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejBączkowski">Projekt ten został skierowany do Sejmu nie dla formalnego tylko zaakceptowania przez koalicyjną większość rządowego programu, ani też w zamiarze dopełnienia socjotechnicznego wymogu poddania go parlamentarnemu osądowi. Rząd - a także ja jako minister konstytucyjnie odpowiedzialny za tę problematykę - oczekuje wszechstronnej i krytycznej debaty, w której role nie zostaną mechanicznie obsadzone: koalicja - za, opozycja - przeciw. W tym przypadku być za oznacza również nie dla rozwiązań alternatywnych, a być przeciw oznacza w praktyce niezgodę na jakąkolwiek reformę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejBączkowski">Panie i Panowie Posłowie! Rząd, przedkładając swój program, zwraca się do parlamentu o jego poparcie, które otworzy drogę do przygotowania odpowiednich aktów prawnych. Im silniejsze będzie obecnie poparcie parlamentu, tym szybciej i sprawniej - jak można oczekiwać - będą potem przebiegały prace legislacyjne, tym też mniejsze będzie prawdopodobieństwo, że proponowane rozwiązania spotkają się ze społecznym niezrozumieniem i oporem, a w rezultacie reforma zostanie spowolniona lub nawet zablokowana.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Rząd nie utrzymuje, że zaproponowany program jest jedynie możliwy. W trakcie wielomiesięcznych prac i dyskusji nad projektem rozważane były różne koncepcje i szczegółowe rozwiązania. Ostateczny kształt rządowego programu wynika z przekonania, że będzie on społecznie aprobowany i politycznie wspierany. Rząd zdaje sobie sprawę z tego, że w publicznej debacie zgłaszane są również propozycje bardziej radykalne, zgodnie z którymi reforma powinna być wdrażana szybciej, a przyszły system w większym stopniu powinien bazować na kapitałowych funduszach emerytalnych. Trzeba też jednak zdawać sobie sprawę z tego, że warunkiem wykonalności takich projektów jest przeznaczenie na reformę ubezpieczeń społecznych dodatkowych nakładów bezpośrednio z budżetu państwa lub zasobów prywatyzacyjnych oraz consensus polityczny. Same, nawet najpoważniejsze, argumenty ekonomiczne wspierające rozwiązania bardziej radykalne nie wystarczą, aby je przeprowadzić. Jeżeli jednak w debacie poselskiej zyskałyby one znaczące poparcie, to niewątpliwie byłoby to dla rządu znaczącym sygnałem skłaniającym do odpowiedniego ukierunkowania prac nad projektami aktów prawnych wcielających w życie reformę ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Już po przekazaniu do Sejmu rządowego programu reformy ubezpieczeń społecznych odbyły się w lutym br. referenda uwłaszczeniowe. Prawie 94% uczestników opowiedziało się m.in. za tym, aby część prywatyzowanego majątku państwowego zasiliła powszechne fundusze emerytalne. Chociaż wynik referendum - ze względu na niską frekwencję - nie jest prawnie wiążący dla organów państwa, rząd nie zlekceważy woli 8,5 mln Polaków wyrażonej w referendum. Jesteśmy zdecydowani, by znaczna część prywatyzowanego majątku państwowego została przeznaczona na finansowe wsparcie reformy ubezpieczeń społecznych. W toku prac nad projektami odpowiednich ustaw rząd rozważy każdą spośród możliwych i zgłaszanych form prywatyzacyjnego wsparcia reformy ubezpieczeń. W szczególności wnikliwie rozpatrzone zostanie takie poszerzenie kapitałowych funduszy emerytalnych, które mieściłoby się w ramach powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj rządowy program reformy ubezpieczeń społecznych stanowi efekt równolegle prowadzonych od dłuższego już czasu prac na kilku płaszczyznach. Jak już wspomniałem, program poddany został głębokim i rzetelnym konsultacjom społecznym. W toku ich prowadzenia - w okresie od maja do września ubiegłego roku - swoje stanowiska przedstawiło 88 organizacji pracodawców, związków zawodowych i organizacji emerytów i rencistów. Stosunek do zasadniczych rozwiązań reformy, takich jak wiek emerytalny, zasady waloryzacji czy formuła świadczenia, był także przedmiotem badań ilościowych i jakościowych prowadzonych przez profesjonalne ośrodki badania opinii społecznej. Prawne założenia reformy stanowią również końcowy etap prac Komisji do Spraw Reformy Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AndrzejBączkowski">W wyniku przeprowadzonych konsultacji i badań opinii społecznej uzyskano rzetelne rozeznanie stopnia przyzwolenia społecznego na przeprowadzenie reformy oraz szczegółowe informacje na temat akceptacji poszczególnych propozycji reformatorskich. Pod wpływem konsultacji dokonano niezbędnych modyfikacji programu, w szczególności dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejBączkowski">— utworzenia mieszanego repartycyjno-kapitałowego modelu finansowania ubezpieczeń,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AndrzejBączkowski">— pogłębienia ubezpieczeniowego charakteru systemu,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AndrzejBączkowski">— racjonalizacji zasad nabywania uprawnień emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AndrzejBączkowski">Program został wzbogacony o niezbędne wyliczenia i symulacje skutków finansowych oraz harmonogram jego realizacji. Dołączone zostały również podstawowe założenia projektów ustaw realizujących reformę.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Kryzys finansów ubezpieczeń społecznych w Polsce został przyspieszony warunkami okresu przejściowego, dokonywanej transformacji ustrojowej. Nosi on jednak także znamiona kryzysu występującego w większości rozwiniętych krajów świata. Kryzys systemów światowych to efekt zbytniej rozbudowy ochronnej funkcji państwa, dokonywanej w okresie korzystnej koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AndrzejBączkowski">Koszty zabezpieczenia społecznego mają istotne znaczenie dla sytuacji ekonomicznej każdego kraju, w tym także dla Polski. W naszym kraju w 1995 r. łączne wydatki na świadczenia pieniężne z zabezpieczenia społecznego wyniosły 494 bln starych złotych, co odpowiada 54% ogółu wydatków budżetu państwa. W kwocie tej 384 bln starych złotych stanowią wypłaty na świadczenia w systemie pracowniczym, 65 bln starych złotych w systemie rolników indywidualnych, prawie 28 bln starych złotych dla tzw. służb mundurowych oraz 17 bln starych złotych w systemie świadczeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AndrzejBączkowski">Udział środków budżetowych w finansowaniu poszczególnych systemów świadczeniowych był zróżnicowany i wyniósł w systemie pracowniczym około 11%, w systemie rolników indywidualnych bez mała 94%, w systemie zaopatrzenia służb mundurowych 100% i w systemie świadczeń kombatanckich także 100%. Łączny udział budżetu państwa wyniósł 148 bln starych złotych i stanowił 30% ogółu wypłat na świadczenia pieniężne. Ponadto w roku ubiegłym ze środków budżetu państwa w kwocie 900 mld starych złotych sfinansowano część składek pracowników zatrudnionych bezpośrednio w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#AndrzejBączkowski">W roku bieżącym przewiduje się, że wydatki na świadczenia pieniężne z zabezpieczenia społecznego wyniosą 614 bln starych złotych, tj. o 24,4% więcej niż w roku ubiegłym. Skala tych wydatków będzie stanowić 56% ogółu wydatków budżetu, a więc o około 2 punkty procentowe więcej niż w roku ubiegłym. Udział dotacji budżetu państwa w tych wydatkach wyniesie bez mała 28%, a więc mniej niż w roku 1995. Odnotowany spadek wynika z obniżenia dotacji budżetowej do świadczeń systemu pracowniczego z bez mała 11% do 7,4%, w pozostałych systemach bowiem dotacja budżetu państwa będzie utrzymana na poziomie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#AndrzejBączkowski">Przedstawiony powyżej stan finansów zabezpieczenia społecznego jest wynikiem wielu negatywnych procesów, jakie występowały ze szczególnym natężeniem w początkach lat dziewięćdziesiątych. Wtedy to odnotowano gwałtowny spadek liczby ubezpieczonych z jednoczesnym skokowym wzrostem liczby świadczeniobiorców. W efekcie, podczas gdy w 1989 r. na jedną osobę pobierającą świadczenie emerytalno-rentowe przypadało 2,5 osoby pracującej, to sześć lat później, w roku 1995, tylko 1,8.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#AndrzejBączkowski">W okresie tym odnotowano także poważne zakłócenia w ściągalności składek na ubezpieczenia społeczne. Na koniec 1995 r. kwota zadłużeń z tego tytułu wyniosła 42 bln starych złotych, z czego ponad 31 bln przypada na sektor publiczny, zaś pozostałe prawie 11 bln - na sektor prywatny. Podkreślenia wymaga fakt, że skala wzrostu zadłużenia, począwszy od roku 1993, ma jednak charakter malejący.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#AndrzejBączkowski">W latach 1994–1995 wdrożono w życie szereg zmian w prawie ubezpieczeń społecznych, które racjonalizują system. I tak przeprowadzono reformę zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych. W jej wyniku od 1 marca ub. r. zasiłki rodzinne stały się świadczeniami socjalnymi, finansowanymi bezpośrednio z budżetu państwa, adresowanymi do rodzin żyjących w trudniejszych warunkach, w których dochód na osobę nie przekracza 50% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#AndrzejBączkowski">Również od 1 marca 1995 r. weszły w życie nowe przepisy dotyczące zasiłków z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zrównujące obciążenia wszystkich zakładów pracy z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej chorobą. Za 35 dni choroby w roku kalendarzowym przysługuje pracownikowi wynagrodzenie nie niższe niż 80% wynagrodzenia, a od 36 dnia choroby zasiłek z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#AndrzejBączkowski">Z dniem 22 lutego ub. r. rozciągnięto obowiązek ubezpieczenia na umowy zlecenia trwające powyżej 15 dni, a także zawierane na krótsze okresy, lecz systematycznie ponawiane. Z kolei regulacje wynikające z przepisów ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. powinny przyczynić się do poprawy skuteczności działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dochodzenia należności z tytułu zalegania z zapłatą składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#AndrzejBączkowski">W zaawansowanej fazie prac parlamentarnych znajdują się obecnie:</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#AndrzejBączkowski">— nowelizacja ustawy o pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#AndrzejBączkowski">— reforma orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#AndrzejBączkowski">Podjęte działania racjonalizujące w niewielkim stopniu poprawiły sytuację finansową ubezpieczeń społecznych, dowodząc, że zapewnienie stabilności systemu emerytalno-rentowego wymaga głębokich, kompleksowych reform dotyczących całej sfery zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#AndrzejBączkowski">Panie i Panowie Posłowie! Zasadniczym celem reformy całej sfery zabezpieczenia społecznego jest dostosowanie zasad jej funkcjonowania do wymogów gospodarki rynkowej. W szczególności chodzi o uodpornienie systemu na niekorzystnie układające się relacje pomiędzy zatrudnionymi, którzy opłacają składkę, a pobierającymi świadczenia społeczne. Wobec braku możliwości zwiększenia dotacji budżetowej oraz stopy składki na ubezpieczenie społeczne konieczne staje się nowe określenie odpowiedzialności państwa i jednostki z tytułu zabezpieczenia dochodów na wypadek starości lub inwalidztwa, oparte na stopniowym zwiększaniu przezorności własnej obywateli i zmniejszaniu gwarancji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#AndrzejBączkowski">Dotychczasowy system zostanie zreformowany i uzupełniony systemem ubezpieczeń dodatkowych. Pozwoli to na skonstruowanie mieszanego modelu zabezpieczenia dochodów:</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#AndrzejBączkowski">1) publicznego, gwarantowanego przez państwo i finansowanego ze składek,</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#AndrzejBączkowski">2) prywatnego, objętego nadzorem państwa i finansowanego metodą kapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#AndrzejBączkowski">Rozbudowana zostanie możliwość rozwoju indywidualnej przezorności poprzez rozszerzenie działalności instytucji ubezpieczeń na życie, funduszy powierniczych i celowych oszczędności bankowych. Program zakłada oparcie systemu zabezpieczenia dochodów na wypadek starości, inwalidztwa i utraty żywiciela rodziny na trzech filarach. Każdy z nich pełni ściśle określoną rolę w zakresie zabezpieczenia dochodów oraz ma odrębny system finansowania świadczeń. Inaczej określona jest także rola państwa w poszczególnych instytucjach tych trzech filarów.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#AndrzejBączkowski">Pierwszy filar stanowić będzie podstawową formę zabezpieczenia potrzeb. Tworzyć go będą zreformowane systemy ubezpieczenia i zaopatrzenia społecznego, uzupełnione systemem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#AndrzejBączkowski">Filar drugi uzupełniać będzie dochody z filaru pierwszego. Świadczenia z tego filaru finansowane będą z kapitalizacji środków funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#AndrzejBączkowski">Trzeci filar odwołuje się natomiast do indywidualnej przezorności i jest obsługiwany przez towarzystwa ubezpieczeń na życie, fundusze powiernicze oraz systemy celowych oszczędności w bankach.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#AndrzejBączkowski">W ostatnich latach szczegółowej analizie poddane zostały wady i zalety repartycyjnego i kapitałowego systemu finansowania oraz możliwości ich zastosowania w zreformowanym systemie zabezpieczenia społecznego. Kompleksowa reforma, jaką rząd proponuje, zmierza w kierunku zwiększenia odpowiedzialności jednostek za własny los i zredukowania do niezbędnych granic obecności państwa w całym systemie zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#AndrzejBączkowski">Za racjonalną uznano propozycję, aby w pierwszej kolejności stworzyć warunki do rozwoju systemu ubezpieczeń dobrowolnych opartych na zasadzie kapitalizacji składki, które to ubezpieczenia w miarę upływu czasu powinny stanowić coraz bardziej znaczące uzupełnienie dochodów z systemu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#AndrzejBączkowski">Wysoki Sejmie! Szczególnej rewizji wymagają rozwiązania dotyczące uprawnień do wcześniejszej emerytury. Obecnie faktyczny wiek emerytalny kobiet przechodzących na emeryturę wynosi 55 lat, mężczyzn zaś 59 lat. Zjawisko to skutkuje relatywnie krótkim stażem ubezpieczeniowym, bo u kobiet wynoszącym 32 lata, u mężczyzn zaś 37 lat. Z ekonomicznego punktu widzenia oznacza to naruszenie zasady ekwiwalentności między wkładem do systemu ubezpieczeń społecznych a uzyskiwanymi wypłatami świadczeń. W konsekwencji osoby korzystające z wcześniejszych emerytur realizują swoje uprawnienia kosztem pozostałych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#AndrzejBączkowski">Z tego właśnie powodu proponuje się utworzenie odrębnego systemu ubezpieczenia dla pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Składka wnoszona do tego systemu będzie skalkulowana w wysokości adekwatnej do korzystniejszych warunków nabywania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#AndrzejBączkowski">Wiele kontrowersji wywołuje propozycja zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na poziomie 65 lat. Społeczna drażliwość tych propozycji spowodowała, że zaprojektowane zostały rozwiązania polegające na rozłożonym w czasie, stopniowym wycofywaniu się z dotychczasowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#AndrzejBączkowski">Tak więc w pierwszej kolejności przewiduje się zlikwidowanie uprawnień kobiet do przejścia na emeryturę w wieku 55 lat przy 30-letnim okresie zatrudnienia. Zakłada się zachowanie tego prawa dla kobiet, które w dniu wejścia w życie nowych przepisów będą w wieku co najmniej 50 lat i będą mogły wykazać 25-letni okres zatrudnienia. W latach 1997–2002 obowiązywałby jeszcze przepis o prawie przejścia na emeryturę kobiet w wieku 60 lat. Przez następne 10 lat, to jest do roku 2012, wydłużany byłby wiek emerytalny kobiet o pół roku co rok, aż do osiągnięcia - począwszy od 2013 r. — poziomu wieku emerytalnego mężczyzn, a więc 65 lat. Jednocześnie w tym samym czasie wdrożona zostanie koncepcja elastycznego wieku emerytalnego, umożliwiająca uzyskanie wcześniejszej emerytury w przedziale wieku 60–64 lata. Jej wysokość byłaby obniżona przy wykorzystaniu rachunku aktuarialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#AndrzejBączkowski">Dotychczasowe uprawnienia emerytalne pracowników zwalnianych z pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy zostaną zastąpione świadczeniami przedemerytalnymi finansowanymi z Funduszu Pracy. W ramach świadczeń na rzecz rodziny - finansowanych z budżetu państwa - zostanie przewidziana renta socjalna przysługująca osobom, które opiekują się dziećmi niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#AndrzejBączkowski">Wprowadzenie powyższych rozwiązań wpłynie na zmniejszenie liczby emerytów i rencistów. Wyniki symulacji wprowadzenia rozwiązań ograniczających wielkość portfela świadczeń emerytalno-rentowych wskazują, że w 2010 r. przeciętna liczba emerytów i rencistów wyniosłaby 7 697 500 osób. Oznaczałoby to spadek w stosunku do podstawowej wersji naszej prognozy o 365 tys. osób, tj. o 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie w Sejmie trwają prace nad zmianą zasad orzekania o niezdolności do pracy uprawniającej do świadczenia rentowego. W myśl projektowanych zmian ryzykiem objętym ubezpieczeniem społecznym powinna stać się wyłącznie utrata zdolności do pracy zarobkowej w następstwie ograniczenia sprawności organizmu, powodująca utratę lub bardzo znaczne ograniczenie możliwości osiągania dochodów z pracy. Renty byłyby przyznawane po wyczerpaniu możliwości odzyskania zdolności do pracy dostępnymi metodami rehabilitacji medycznej i zawodowej. Stąd też szczególny nacisk musi być położony na stworzenie spójnego systemu rehabilitacji, zapewniającego osobie ubezpieczonej rehabilitację w każdym przypadku rokującym możliwość odzyskania zdolności do wykonywania pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#AndrzejBączkowski">Należy wyraźnie podkreślić, że prognoza na kolejne lata dotycząca liczby wypłacanych rent inwalidzkich nie może być oderwana od innych zmian systemowych. Przykładowo: należy liczyć się z tym, że rozwiązanie ograniczające w danym okresie liczbę przyznawanych emerytur spowoduje poszerzenie potencjalnego kręgu osób, z którego wywodzą się osoby otrzymujące rentę. Z kolei mniejsza liczba osób przechodzących na rentę po pewnym czasie znajdzie swoje odbicie we wzroście przyznawanych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#AndrzejBączkowski">Z przeprowadzonych wyliczeń wynika, że gdyby z proponowanych zmian wyłączyć reformę orzecznictwa inwalidzkiego, wówczas w 2010 r. liczba świadczeniobiorców wyniosłaby 7825 tys. osób, a więc byłaby wyższa o 128 tys. od liczby emerytów i rencistów przy założeniu, że wdrożone zostałyby wszystkie pozostałe spośród proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#AndrzejBączkowski">Panie i Panowie Posłowie! Przewiduje się, że od 1997 r. zostanie wdrożony nowy mechanizm waloryzacji. Ustalany w ramach negocjacji prowadzonych na forum rady nadzorczej wskaźnik waloryzacji zapewniać będzie z jednej strony wzrost emerytur i rent w danym roku nie niższy od prognozowanego wzrostu cen, z drugiej zaś strony nie wyższy niż prognozowany wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Rozwiązanie to zapewnia emerytom i rencistom uczestniczenie w efektach wzrostu gospodarczego, ale w stopniu mniejszym niż w przypadku osób czynnych zawodowo. Docelowo, w miarę tworzenia się funduszy czysto ubezpieczeniowych, które będą bilansować dochody i wydatki, możliwe będzie określanie wskaźnika waloryzacji uwzględniającego zasadę samofinansowania się tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza wyników symulacji efektów wprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych wskazuje, że koszt systemu mierzony składką bilansującą wpływy ze składek z wydatkami uległby obniżeniu w 2010 r. o ponad 7 lub o ponad 9 punktów procentowych, w zależności od przyjętego tempa wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych. Tak istotny spadek stopy bilansującej składki nastąpi, mimo że od 2000 r. przewiduje się zwolnienie z obowiązku odprowadzania składki od kwot, które przekraczają 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#AndrzejBączkowski">Panie i Panowie Posłowie! Zakłada się gruntowną przebudowę systemu organizacyjno-finansowego ubezpieczeń społecznych. I tak, proponujemy wyłączenie z ubezpieczenia społecznego zasiłków wychowawczych i porodowych oraz połączenie w ramach świadczeń dla rodziny finansowanych bezpośrednio z budżetu państwa wszystkich świadczeń związanych z zabezpieczeniem rodzin, które potrzebują wsparcia ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#AndrzejBączkowski">W wypadku odstąpienia od zasady uwzględniania w wymiarze świadczenia wyłącznie okresów składkowych należałoby przyjąć zasadę rekompensowania funduszom ubezpieczeniowym skutków finansowych decyzji takich, jak np. uwzględnianie urlopów wychowawczych czy służby wojskowej. Z obecnego funduszu ubezpieczeń społecznych zostaną wyodrębnione następujące fundusze:</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#AndrzejBączkowski">1) emerytalny;</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#AndrzejBączkowski">2) na wypadek choroby, macierzyństwa i trwałej niezdolności do pracy;</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#AndrzejBączkowski">3) wypadkowy;</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#AndrzejBączkowski">4) emerytalny dla osób pracujących w szczególnych warunkach;</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#AndrzejBączkowski">5) administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#AndrzejBączkowski">Proponujemy podzielenie dotychczasowej składki pomiędzy poszczególne rodzaje ryzyka, a następnie pomiędzy pracownika i pracodawcę (z wyjątkiem funduszu wypadkowego, który byłby zasilany wyłącznie ze składek pracodawców). Zakłada się przy tym, że składką na ubezpieczenie objęty będzie cały dochód z pracy lub prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#AndrzejBączkowski">Obowiązkowe ubezpieczenie dotyczyłoby ubezpieczenia emerytalno-rentowego i wypadkowego, natomiast ubezpieczenie na wypadek choroby, macierzyństwa i trwałej niezdolności do pracy dotyczyłoby jedynie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#AndrzejBączkowski">Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekształci się z centralnego organu administracji państwowej w zakład prawa publicznego wyposażony w osobowość prawną i realizujący zadania na rzecz administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#AndrzejBączkowski">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Podstawę wymiaru świadczenia emerytalno-rentowego stanowić będą zarobki uzyskane w okresie 20 najkorzystniejszych lat z całego okresu ubezpieczenia. Do okresu ubezpieczenia zaliczane będą okresy opłacania składki od zarobków równych co najmniej minimalnej płacy. Przewidujemy przy tym możliwość dobrowolnego ubezpieczenia, za ulgową składkę, przerw w zatrudnieniu związanych z wychowywaniem dzieci. Przewiduje się utrzymanie dotychczasowego pułapu podstawy wymiaru świadczeń na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia z jednoczesnym zwolnieniem z obowiązku odprowadzania składki od kwoty przekraczającej ten pułap. Proponujemy przyjęcie wymiaru świadczenia proporcjonalnego do okresów ubezpieczenia. Byłby on pozbawiony dotychczasowej części socjalnej. Przy niezwiększaniu wypłat na nowo przyznawane emerytury i renty świadczenie mogłoby wzrastać za każdy rok ubezpieczenia o stały procent podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#AndrzejBączkowski">Spójność systemu zabezpieczenia społecznego wymaga, aby reformą objąć wszystkie systemy ubezpieczenia i zaopatrzenia społecznego. W przypadku systemów zaopatrzeniowych tzw. służb mundurowych, tj. żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Straży Pożarnej oraz Służby Więziennej, zakłada się:</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#AndrzejBączkowski">1) wprowadzenie identycznych jak w powszechnym systemie pracowniczym zasad bieżącej waloryzacji świadczeń oraz jednolitych zasad łączenia dochodów z pracy z jednoczesnym pobieraniem świadczenia;</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#AndrzejBączkowski">2) włączenie do systemu zaopatrzeniowego tzw. służb mundurowych świadczeń dla żołnierzy niezawodowych;</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#AndrzejBączkowski">3) wprowadzenie regulacji zapewniających wypłatę świadczeń według formuły proporcjonalnej w przypadkach, gdy ubezpieczony ma okres służby krótszy niż 15 lat i okresy ubezpieczenia w systemie pracowniczym lub rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#AndrzejBączkowski">W przypadku zaopatrzenia inwalidów wojennych i kombatantów zakładamy skoncentrowanie kompleksu zagadnień związanych z systemem świadczeń przysługujących tej grupie obywateli w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#AndrzejBączkowski">Wobec reformy systemu pracowniczego, a w szczególności wobec zmiany pojęcia najniższej emerytury zachodzi konieczność zmian w systemie ubezpieczenia rolników indywidualnych. Proces reformy tego systemu będzie rozłożony na dwa etapy.</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#AndrzejBączkowski">W pierwszym etapie należałoby dostosować obecny system do zmian ubezpieczenia pracowniczego. W miejsce najniższej emerytury, a więc dzisiejszego parametru, za pomocą którego określa się wysokość składek rolników na ubezpieczenie, chcemy wprowadzić jako podstawę najniższe wynagrodzenie. Natomiast podstawowe świadczenie powinna stanowić stała kwota zachowująca swoją realną wartość. W razie wykazania okresów ubezpieczenia w systemach pozarolniczych zostanie wprowadzona zasada uzupełniania świadczeń wypłatami proporcjonalnymi do stażu ubezpieczenia w tych systemach i zaliczalnymi w ich koszty.</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#AndrzejBączkowski">W drugim etapie określony zostanie model zróżnicowanej składki na ubezpieczenie w zależności od dochodu lub wielkości gospodarstwa. Przyjęta też zostanie nowa formuła świadczenia, która pozwalałaby rolnikowi uzyskać emeryturę adekwatną do wniesionej składki. Nowy model ubezpieczenia rolników indywidualnych mógłby mieć charakter selektywny, czyli obejmować np. tylko gospodarstwa stabilne ekonomicznie. Ubezpieczenie chorobowe, wypadkowe i z tytułu macierzyństwa powinno pozostać bez zmian, uwzględniając zasady samofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Dzięki przyjętym już i wdrażanym obecnie regulacjom najbliższe lata stwarzać będą dogodne warunki dla przedsięwzięć reformatorskich. Sytuacja finansowa ubezpieczeń na razie się ustabilizowała. Rząd jest zdecydowany wykorzystać ten 2–3-letni okres „oddechu finansowego” na przygotowanie zasadniczych rozwiązań reformy po to, aby za 10–12 lat nie dopuścić do zapaści systemu, jaka miała miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#AndrzejBączkowski">Zmiany systemu następować będą ewolucyjnie przez 10–15 lat. Przyspieszenie tych zmian jest mało realne, gdyż obniżałoby dotychczasowe podstawy utrzymania emerytów i rencistów oraz osób znajdujących się w przededniu wieku emerytalnego. Nie chcemy burzyć bezpieczeństwa socjalnego, chcemy natomiast stworzyć racjonalne z ekonomicznego i społecznego punktu widzenia podstawy zabezpieczenia dochodów. Połączenie celów ekonomicznych i społecznych reformy wymaga szerokiej aprobaty parlamentu, o co właśnie zabiega rząd, przedkładając program reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#AndrzejBączkowski">W toku długich, trudnych, ale i owocnych prac oraz konsultacji nad programem uzyskaliśmy społeczne przyzwolenie na podjęcie reformy i jej zakres. Przedstawiony program powstał w wyniku szczegółowych analiz i symulacji, w których rozważano różnorodne rozwiązania. Jego ostateczny kształt wiąże się ściśle z wynikami konsultacji społecznych. W efekcie część propozycji ma charakter kompromisowy. Stanowi próbę pogodzenia tego, co ekonomicznie uzasadnione i racjonalne z tym, co bez naruszania systemowego charakteru rozwiązań może liczyć na społeczne przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że w najbliższych miesiącach zostaną skierowane przez rząd do Sejmu następujące projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#AndrzejBączkowski">— o zasadach waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych;</u>
          <u xml:id="u-13.76" who="#AndrzejBączkowski">— o świadczeniach socjalnych na rzecz rodziny;</u>
          <u xml:id="u-13.77" who="#AndrzejBączkowski">— o funduszach emerytalnych;</u>
          <u xml:id="u-13.78" who="#AndrzejBączkowski">— o racjonalizacji uprawnień do wcześniejszej emerytury;</u>
          <u xml:id="u-13.79" who="#AndrzejBączkowski">— o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.80" who="#AndrzejBączkowski">Projekty tych ustaw zostaną skierowane w terminach umożliwiających ich uchwalenie w obecnej kadencji parlamentu. Wyrażam głęboką nadzieję, że Wysoka Izba raczy przyjąć do wiadomości informację o rządowym programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad projektem rządowego programu reformy ubezpieczeń społecznych zamyka okres kilkuletniej dyskusji nad założeniami, kierunkami i propozycjami zmian w systemie. W ocenie wielu środowisk dyskusja ta trwa zbyt długo, a przede wszystkim, jak twierdzą niektórzy, zbyt długo dyskutujemy na dość wysokim poziomie ogólności. Nie jest to zapewne cała prawda, bo w każdym kolejnym wariancie dokumentu rządowego znajdujemy coraz więcej propozycji konkretnych i bardziej szczegółowych. Natomiast można powiedzieć, że prawie trzyletnie prace rządu, przeplatane konsultacjami społecznymi i dyskusjami środowiskowymi, zakończyły się opracowaniem i przyjęciem programu zawartego w druku nr 1465, nad którym dziś odbędziemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanKrysiewicz">Komisja Polityki Społecznej po raz kolejny dokonała gruntownego przeglądu koncepcji zawartych w tym dokumencie. Przychylnie i pozytywnie odniesiono się do spójności i dojrzałości prezentowanych w programie przedsięwzięć. Rekomendując Wysokiej Izbie przeprowadzenie debaty nad tym dokumentem, Komisja Polityki Społecznej uznała, że program ubezpieczeń społecznych stanowi kompleksową wartość, która może być dobrym planem, bazą wyjściową do opracowania rozwiązań nowych, konkretnych i szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Społecznej w swej pracy wielokrotnie odnosiła się do różnych istotnych problemów stanowiących elementy reformy ubezpieczeń. Dużo było tematów trudnych i kontrowersyjnych. Od początku kadencji, czyli od września 1993 r., pracowaliśmy pod stałą społeczną presją potrzeby naprawiania błędów, regulowania przepisów czy też wyrównywania krzywd. Dokonaliśmy szeregu korzystnych zmian, usprawniających działalność ubezpieczeń. Były też inne zmiany - doraźne. I prawdą jest, że były one oczekiwane, że zmieniały poprzedni system, ale zmieniały również jego spójność, reguły powiązań i zależności. Niektórzy eksperci mają nam za złe, że psuliśmy system, nie tworząc nowego, dostosowanego do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych. Świadomość potrzeby wykonania takiej pracy towarzyszyła nam od początku kadencji. Istniała konieczność zbilansowania skutków dotychczasowych zmian i pokazania szans na naprawianie błędów systemowych. Ta praca w zasadzie została wykonana na poszczególnych etapach dochodzenia do ostatecznej wersji omawianego dziś dokumentu. Zawiera on zestaw przedsięwzięć określających kierunki zmian oraz przedstawia propozycje nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanKrysiewicz">Dylematy, jakie staną przed nami do rozstrzygnięcia, są różnorodne. Podstawowy to kojarzenie interesów i celów polityki społecznej z prawami ekonomii. Wiąże się z tym potrzeba wzrostu skuteczności i efektywności wykorzystania środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustalenia nowych relacji z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanKrysiewicz">Prezentując oceny i opinie komisji, skoncentruję się na sprawach trudnych, na przyczynach i problemach, które powodowały bądź powodują zagrożenia i decydują o słabości systemu. Po tak dokładnej prezentacji kierunków zmian i szczegółów dotyczących propozycji nowych, przedstawionych przez ministra, nie ma potrzeby, żebym powtarzał dokładnie te same kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Społecznej, dokonując ocen realizacji prawa ubezpieczeniowego w Polsce, a najczęściej i przede wszystkim sposobu gospodarowania Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, wielokrotnie zwracała uwagę na instrumentalne traktowanie i wykorzystywanie tego funduszu do celów pozaubezpieczeniowych. Przez wiele lat obciążano składkę różnymi zobowiązaniami, m.in. na zaopatrzenie emerytalne służb mundurowych — wojska, policji, na dodatki kombatanckie, rodzinne, liczne inne zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BogdanKrysiewicz">Wiele spraw już załatwiliśmy. Dziś nie obciążają one składki, lecz finansuje je budżet. Ale pozostało wiele obciążeń, jak chociażby tzw. okresy zaliczalne, za które nigdy w historii nie była pobierana składka. Musimy więc doprowadzić do pełnej ochrony i czystości obciążeń funduszu. Zasada ostatecznego rozdzielenia tego, co socjalne, od tego, co ubezpieczeniowe, musi być w tej reformie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BogdanKrysiewicz">Nie mogą się również powtórzyć sytuacje z początku lat dziewięćdziesiątych, gdy zarobki brane do wyliczenia podstawy wymiaru świadczenia podlegały trzykrotnej waloryzacji i świadczeniobiorca otrzymywał emeryturę 2,5–3-krotnie wyższą niż dochody osiągane z pracy. W ciągu niespełna dwóch lat zlikwidowano wówczas nadwyżki środków na FUS, a przybyło ponad milion świadczeniobiorców. Wspominał o tym minister. Trudno powiedzieć, aby był to cel zamierzony.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BogdanKrysiewicz">Roztrwonienie nadwyżki środków, rozregulowanie i zliberalizowanie zasad nabywania uprawnień emerytalno-rentowych rozpoczęło okres impasu i poważnego kryzysu ubezpieczeń - z systematycznie rosnącymi dopłatami budżetu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Takie są fakty i skutki niektórych regulacji prawnych. Przytoczyłem je tu, bo wielokrotnie o nich wspominaliśmy na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej. Są one ewidentnie niekorzystne dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BogdanKrysiewicz">Ekspertyzy i analizy wskazują również jako poważny błąd to, że mamy dziś całą gamę możliwości wcześniejszego uzyskiwania uprawnień emerytalnych oraz nadzwyczaj liberalny i kosztowny system orzecznictwa inwalidzkiego. Można dodać, że jest kiepskie i liberalne prawo i słaby system egzekwowania prawa. Polskie sądy, co wytykają nam w Europie, zajmują się przyznawaniem świadczeń, zamiast nadzorować i kontrolować przestrzeganie warunków realizacji prawa i procedur ubezpieczeniowych. W efekcie zajmują się wyszukiwaniem prawa do świadczenia, niekiedy wyszukiwaniem inwalidztwa w celu na przykład zmiany decyzji organu rentowego. Ta praktyka również nie powinna mieć zbyt długiej historii.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BogdanKrysiewicz">Suma tych wieloletnich „poprawianych” działań daje nam obraz zły i efekt dramatyczny. W Polsce mamy najmłodszych emerytów w Europie: mężczyźni — średnia wieku 59 lat, kobiety — 55. Średni staż pracy oscyluje między 34 a 35 laty, a średnia wysokość emerytury przekroczyła prawie 70% średniej płacy. Łącznie zatem mamy 9 mln emerytów i rencistów oraz niewiele ponad 13 mln ubezpieczonych pracujących, którzy są finansowym zapleczem systemu, podstawowym źródłem jego zasilania.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BogdanKrysiewicz">Oceniając ten obraz i obserwując również niektóre tendencje do poszerzania przywilejów, nie trzeba pytać demografów, aby uznać, że kontynuując ten kurs, bardzo dużo ryzykujemy. Analizując sytuację polskich ubezpieczeń, posłowie Komisji Polityki Społecznej pamiętają, że mamy jeszcze np. rosnące zobowiązania jako efekt mocno opóźnionej realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mamy również systematycznie rosnący dług płatników wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (dziś ponad 43 bln). Jest to w znacznej mierze koszt transformacji, koszt przekształcania gospodarki, który poniósł Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, ale i my wszyscy, bo budżet musiał przecież uzupełnić niedobór środków funduszu. Nie można nadal lekceważyć tego zobowiązania. Czas podjąć decyzję - albo skutecznie, zgodnie z zasadami rynku egzekwować długi, albo je umorzyć, chociaż podejmowanie takiej decyzji dziś byłoby wobec zdyscyplinowanych płatników niesprawiedliwe i demoralizujące.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BogdanKrysiewicz">Musimy więc zmierzyć się z tymi problemami, a raczej z ich skutkami. Trzeba więc: uporządkować prawo, stworzyć nowy system kryteriów zależności i standardów ubezpieczeniowych, zbudować rynek usług ubezpieczeniowych, zmodyfikować system organizacji, finansowania i kontroli ubezpieczeń oraz nadzoru państwa nad ubezpieczeniami. Konsekwentnie także należy egzekwować nowe prawo, a nie je liberalizować, bo takim działaniem zawsze obniżamy poziom funkcji ubezpieczeniowych systemu, niesprawiedliwie uśredniamy i obniżamy świadczenia, zrównujemy udziały ubezpieczeniowe zawsze na korzyść tych, których wkład jest niższy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoka Izbo! Wszystkie zaprezentowane przeze mnie wnioski, oceny są konkluzjami wynikającymi z ocen i analiz prezentowanych na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej. Co zatem proponuje nam rząd? Jakie kierunki zmian, jakie rozwiązania? Czy sprostają one zadaniom, jakie mamy do wykonania? Czy wszystkie propozycje w pełni nas satysfakcjonują?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#BogdanKrysiewicz">Z prezentowanych przez komisję opinii i ocen wynika, że nie wszyscy są w stanie jednostronnie i zdecydowanie odpowiedzieć twierdząco, szczególnie na ostatnie pytanie, chociaż bez wahania zarekomendowano projekt programu jako kompleksowy, spójny i rzeczowy dokument, dobrze zarysowujący propozycje modyfikacji w systemie podstawowym pracowniczym. Komisja również jednoznacznie opowiada się za koncepcją ewolucyjnych zmian, za opracowaniem harmonogramu, planu wdrożenia i przebudowy poszczególnych elementów systemu. Jednoznacznie także opowiadamy się za szczególnie ważnym warunkiem, jakim jest zobowiązanie rządu do utrzymywania siły nabywczej świadczeń emerytalnych już wypłacanych. Zagwarantowanie tym emerytom, którzy dziś otrzymują świadczenia, że nie mogą w wyniku modyfikacji systemowych tracić na ich wartości, jest warunkiem bardzo ważnym.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#BogdanKrysiewicz">Opowiadając się za umocnieniem funkcji ubezpieczeniowych systemu członkowie komisji popierali także zasadę ekwiwalentności składki. Naszym zdaniem wysokość i czas jej opłacania winny głównie decydować o wysokości świadczenia. Przywileje - tak, ale muszą być opłacane odpowiednio skalkulowaną wyższą składką. Prawo ubezpieczeniowe musi także uwzględniać reguły ekonomii, czyli ten kto płacił na ubezpieczenie standardowe, nie może oczekiwać dodatków, preferencji i przywilejów finansowych. Zresztą problem standardów ubezpieczeniowych, które na ogół dość konsekwentnie od lat są utrzymywane w Europie, w tym dokumencie nie został jednoznacznie jako cel określony. Chodzi o zgodność i przestrzeganie - cytuję za ekspertami - kryteriów etycznych, ustawowych i statystycznych, głównie takich jak wiek emerytalny, staż ubezpieczeniowy i poziom kompensacji dochodów.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#BogdanKrysiewicz">Swoistą nowością i zmianą orientacji będzie zmiana zasad orzekania o inwalidztwie, nad czym już obecnie komisja intensywnie pracuje. Idea zmiany polega na urzeczywistnieniu obowiązku firmy ubezpieczeniowej, z którego wynika, że ryzykiem ubezpieczeniowym objęta jest zdolność do wykonywania pracy i ograniczenia spowodowane inwalidztwem, a nie fakt niepełnosprawności. Stoi więc przed nami zadanie uruchomienia i rozwinięcia systemu szerokiej i skutecznej prewencji rentowej, przywracania zdolności do pracy, powiązania możliwości finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Funduszu Pracy w celu tworzenia rynku i miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, przekwalifikowania ludzi, u których ograniczona została zdolność do wykonywania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#BogdanKrysiewicz">Do istotnych i trudnych spraw zaliczyć należy konieczność ustalenia docelowych zasad waloryzacji świadczeń oraz etapowe zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli chodzi o problem waloryzacji, to zaczyna utrwalać się w społeczeństwie przekonanie, że istnieje konieczność ustalenia właściwych relacji pomiędzy wzrostem płac i emerytur z gwarancją corocznego ich realnego wzrostu. Natomiast pozostaje do rozstrzygnięcia częstotliwość waloryzacji i ewentualne uruchamianie mechanizmu wyrównawczego.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#BogdanKrysiewicz">W pracach reformatorskich szczególną uwagę będzie trzeba skoncentrować na etapowej przebudowie systemu ubezpieczeń rolniczych, określeniu drogi dojścia do systematycznego ograniczania dotacji budżetowej, zwiększenia samodzielności finansowej systemu, tworzenia warunków do zróżnicowania składki według poziomu dochodowości gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo istotne są zmiany dotyczące zadań i statusu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nadanie osobowości prawnej zakładu prawa publicznego, wzmocnienie uprawnień i odpowiedzialności samorządu ubezpieczeniowego jest warunkiem minimum na drodze do samodzielności organizacyjnej i samowystarczalności finansowej. Olbrzymim i bardzo kosztownym, ale koniecznym przedsięwzięciem musi być rozwój własnej bazy informatycznej, zbudowanie gigantycznej bazy danych, ewidencji indywidualnego przebiegu ubezpieczenia oraz kont składkowych. To przedsięwzięcie winno być rozpoczynane jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! W propozycjach rządu pozostaje jeszcze do zasygnalizowania koncepcja utworzenia funduszy emerytalnych jako nowych instytucji ubezpieczeniowych, które będą się zajmowały ubezpieczeniami indywidualnymi lub grupowymi, na zasadach ubezpieczeń dobrowolnych i dodatkowych, gdzie składka ubezpieczeniowa będzie kapitalizowana i pomnażana, tak aby mogła stanowić dodatkowy dochód do emerytury. Te koncepcje i plany są atrakcyjnymi propozycjami z punktu widzenia reguł ekonomii, teoretycznie i potencjalnie dają duże możliwości. Natomiast brakuje chyba dziś realnych możliwości sprawdzenia na szeroką skalę, czy uzasadniony jest optymizm wynikający z propagandy nadzwyczajnych i zbawiennych możliwości funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Społecznej proponuje przyjąć projekt reformy ubezpieczeń społecznych zawarty w druku nr 1465, traktując go jako kompleks przedsięwzięć, które składają się na jej program. W debacie oczekujemy na rekomendacje klubów i kół dla poszczególnych kierunków i koncepcji zmian. Oczekujemy również, że po przyjęciu przez Sejm dokumentu rząd niezwłocznie przekaże zapowiadane konkretne projekty ustaw. Jesteśmy przygotowani do intensywnej pracy nad nimi w komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 80 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do dyskusji nad programem reformy ubezpieczeń społecznych na wstępie należy zaznaczyć, iż dzisiaj rozpoczynamy bardzo trudny proces, który wyrażać się będzie przyjęciem około 20 ustaw w powyższym zakresie. Sam cykl legislacyjny będzie trwał 3 lata, a wdrażanie nowych rozwiązań kilkanaście lat. Osiągnięcie celu, który ma polegać na dostosowaniu systemu ubezpieczeń społecznych do gospodarki rynkowej, do możliwości i wydolności budżetu państwa, oraz na wprowadzeniu nowych rozwiązań dotyczących kapitałowych funduszy emerytalnych, będzie poprzedzone istotnymi wątpliwościami i trudnymi decyzjami. Być może wielu z nas nie zdaje sobie sprawy, jak trudny będzie to proces.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości, że do reformy ubezpieczeń społecznych należy przystąpić właśnie teraz, ponieważ odkładanie realizacji tego zagadnienia bardzo skomplikuje w przyszłości prawidłowe funkcjonowanie państwa, zwłaszcza w sferze budżetowej. Potwierdzamy również tezę, że obecny system w zasadzie wyczerpał w swojej konstrukcji możliwość gruntownych zmian. Wszyscy wiemy, że składka na fundusz emerytalny osiągnęła maksymalną wysokość. Z pewnością nie da się tej składki podwyższyć, aby uzyskać większe wpływy do funduszu emerytalnego, bo doprowadzimy do bankructwa bardzo wielu pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekDyduch">Liczba emerytów i rencistów stale rośnie. Tendencja wzrostowa utrzyma się przez lata po 2000 r. Przypomnę, że dzisiaj jest ponad 9 mln świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekDyduch">Obecny system opłaty składek i wykorzystanie ich w ramach funduszu emerytalnego odbywa się tak, że teraz pracujący opłacają składkę nie dla siebie, ale dla obecnych emerytów i rencistów. System ten jest podwójnie wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekDyduch">Po pierwsze, ilość środków odprowadzanych w ramach składki przez dane osoby nie jest adekwatna do ich wykorzystania w przyszłej emeryturze lub rencie, ponieważ środki trafiają do innego funduszu, z którego zaspokaja się świadczenia dla innych emerytów i rencistów, a nie dla osoby, która te składki wypracowała. Nie ma w tym systemie indywidualnej drogi zabezpieczenia sobie świadczeń na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekDyduch">Druga wada polega na tym, że fundusz emerytalny musi być dotowany w określonej wysokości z budżetu państwa. Przy ponad 9 mln świadczeniobiorców i przy ponad 2700 tys. bezrobotnych dzisiaj jeden pracujący przypada na jednego świadczeniobiorcę. Stosunek 1:1 jest na dłuższą metę nie do wytrzymania dla budżetu państwa, ponieważ są jeszcze inne wydatki, które należy finansować z budżetu, a wydatki te dla funkcjonowania państwa są nieodzowne, np. wydatki na wojsko, policję, służbę zdrowia, wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekDyduch">Obciążenia budżetu państwa z tytułu dotacji do funduszu emerytalnego, pomocy społecznej, zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych, zasiłków oraz innych świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych sięgają około 20% wydatków budżetu. Jest to granica, której nie da się już przekroczyć. Gdyby taka sytuacja nastąpiła, spowodowałaby załamanie finansów publicznych. Obecny system jest zatem dużym obciążeniem dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekDyduch">W warunkach gospodarki rynkowej należy go zracjonalizować, a także rozłożyć koszty ubezpieczenia i zaopatrzenia społecznego między budżet państwa, przyszłe instytucje ubezpieczające, np. fundusze emerytalne kapitałowe a ubezpieczonych i pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekDyduch">Badania opinii publicznej również potwierdzają potrzebę zmian obecnego systemu. Aczkolwiek większość respondentów utożsamia zmianę ubezpieczeń społecznych jedynie z reformą systemu emerytalno-rentowego, to jednak 70% badanych widzi potrzebę przeprowadzenia takiej reformy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Uwarunkowania, które przed chwilą wymieniłem, są poważnym argumentem, aby do reformy przystąpić. Zanim przejdę do wyrażenia opinii o niektórych propozycjach programowych reformy, chcę przedstawić obawy, jakie SLD widzi w związku ze skutecznym rozpoczęciem i przeprowadzeniem reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekDyduch">Jak wspomniałem, zmiany systemowe zawarte będą w około 20 ustawach, których przyjęcie zaplanowane jest na 3 lata: 1996–1998. Czas wdrażania reformy jest jeszcze dłuższy, bo przewidziany na kilkanaście lat. Ten fakt może spowodować rozpoczęcie, ale z różnych przyczyn niedokończenie reformy; mogą pojawić się protesty społeczne wynikające z oczekiwań szybkich, pozytywnych rezultatów reformy. Rzeczywistość wynikająca z nowych rozwiązań może być rozczarowaniem dla wielu, ponieważ niektóre świadczenia będą przyznawane w sposób bardziej racjonalny, a dostęp do nich w sposób istotny może być ograniczony. Na przykład świadczenia zasiłkowe przeznaczone będą dla naprawdę potrzebujących, a nie równo dla wszystkich osób. Niektóre bolesne rozwiązania mogą być przyczyną niezadowolenia poszczególnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekDyduch">Następną przeszkodą we wdrażaniu reformy jest jej utożsamianie głównie ze zmianą systemu emerytalno-rentowego i związanymi z tym oczekiwaniami dzisiejszych emerytów i rencistów, że natychmiast poprawi się ich byt, czyli wysokość świadczeń. Należy powiedzieć wprost: zmiany będą dotyczyć przyszłych pokoleń. Dzisiejsi emeryci i renciści, a także przyszli, których nie obejmie reforma, uzyskają jedynie lub aż gwarancje państwa, że ich obecne świadczenia będą przyznawane i waloryzowane tak, aby faktycznie wypracowane emerytury i renty nie traciły realnej wartości i siły nabywczej. Jeśli byłoby to możliwe, to ich wartość należałoby przy stosownej waloryzacji zwiększyć. Jeżeli inflacja będzie spadać, a coroczna waloryzacja będzie przeprowadzana w wysokości większej niż inflacja na dany rok, to cel ten zostanie osiągnięty. Jednak reforma, o której dzisiaj mówimy, nie spowoduje nagłej poprawy bytu emerytów i rencistów. Zatem rozczarowanie tym faktem może utrudnić uzyskanie poparcia dla nowych rozwiązań i może utrudnić wdrażanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarekDyduch">Kolejną trudnością może być zbyt mała wiedza i świadomość społeczeństwa, czego reformy ubezpieczeń będą dotyczyć. W takiej sytuacji określone osoby lub ugrupowania przeciwne reformie mogą łatwo manipulować opinią publiczną i podważać racjonalne rozwiązania, co z kolei może wywołać niepewność wśród obywateli w stosunku do celowości i potrzeby przeprowadzenia reformy. Bez poparcia społecznego nie można przeprowadzić tak trudnych reform. W naszym odczuciu pewną niepewność przy wprowadzaniu reformy powoduje brak na dzisiaj dogłębnej analizy skutków finansowych i społecznych oraz możliwości organizacyjnych wprowadzenia równolegle reformy systemu ubezpieczeń społecznych i reformy systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Te dwie reformy będą ogromnym przedsięwzięciem dotyczącym całego polskiego społeczeństwa. Margines improwizacji w tych przypadkach należy zmniejszyć do minimum. Wyliczenie kosztów powinno być zatem precyzyjne - i na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarekDyduch">Wreszcie wbrew pozorom może być trudny do osiągnięcia kompromis polityczny przy wprowadzaniu reformy. Bez tego kompromisu przedsięwzięcie to nie wyjdzie z powijaków, chociażby z przyczyn czasowych. Nic na świecie nie jest wieczne, będą nowe rządy, nowe parlamenty, być może nowe koalicje. Bez wspólnej zgody politycznej i społecznej w stosunku do reformy wyrażonej już dzisiaj zmiany przeprowadzić się nie da. Jedna koalicja lub jedno ugrupowanie takiego ciężaru nie udźwignie. Zbliża się kampania wyborcza, niektóre ugrupowania już ją rozpoczęły. Mamy nadzieję, że dzisiaj na tej sali i w przyszłości taki consensus polityczny jest możliwy i bez względu na przyszłe rozwiązania polityczne będzie podtrzymany dla dobra i przyszłości Polski. Reforma, o której mówimy, jest ponadczasowa i powinna być ponad podziałami politycznymi. Być może należałoby poważnie rozważyć utworzenie swoistego paktu społecznego, którego uczestnikami w imieniu społeczeństwa byłyby związki zawodowe, związki pracodawców, organizacje, instytucje społeczne i polityczne. Taka umowa społeczna z pewnością pomogłaby zrealizować cel.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Bogdan Krysiewicz, sprawozdawca omawianego tu programu, i pan minister pracy przedstawili główne założenia reformy. Chciałbym zatem skupić się na stanowisku klubu SLD wobec niektórych rozwiązań, szczególnie tych, które budzą pewne wątpliwości. Kontrowersje musi budzić przedłużenie wieku emerytalnego u kobiet z 60−65 lat. Wiek emerytalny 65 lat u kobiet jest standardem europejskim i wiele państw do niego dąży lub ma takie rozwiązania. Wątpliwości jednak musi budzić zarówno zmiana praw nabytych, pogarszająca sytuację przyszłych świadczeniobiorców, jak też fakt dużego bezrobocia, które nie sprzyja powyższemu rozwiązaniu. Rozważając jednak propozycję rządu wprowadzającą ten model wiekowy w pewnym procesie czasowym, przychylamy się do tego rozwiązania. De facto dopiero ok. 2011 lub 2012 r. w pełni ten fakt zaistnieje. 5 lat karencji od przyjęcia ustawy pozwala przyszłym emerytkom korzystać z dzisiejszych rozwiązań, a dopiero przez następnych 10 lat od tego momentu dopiero stopniowo będziemy zwiększać granicę wieku uprawniającego do emerytury u kobiet. Nikt przy tym rozwiązaniu nie będzie zaskoczony skutkami zmiany. Jest to argument, który zadecydował o zgodzie SLD na taką właśnie zmianę.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarekDyduch">Popieramy również dążenie rządu, aby w przyszłości zracjonalizować zasady przyznawania rent inwalidzkich, szczególnie III grupy. Powinny być przed przyznaniem takiej renty wykorzystane wszystkie możliwości wyleczenia danej osoby. Wprowadzenie działań profilaktycznych i rehabilitacyjnych oraz systemu renty szkoleniowej, co pozwala na przygotowanie danej osoby, która ma uszczerbek na zdrowiu, do innej pracy, jest posunięciem właściwym. Oczywiście w sytuacji gdy taka osoba z przyczyn obiektywnych nie będzie mogła uzyskać pracy, ze względu na przykład na bezrobocie, to powinna po spełnieniu określonych warunków otrzymać rentę.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MarekDyduch">Wprowadzając nowy system emerytalny, który, miejmy nadzieję, znacznie polepszy byt przyszłych emerytów, nie możemy zapomnieć o obecnych emerytach. Dużo emocji już dzisiaj budzi sposób waloryzacji emerytur i rent w 1996 r. Należałoby w tym miejscu jasno powiedzieć, że przyszłe rozwiązania będą polegały na tym, że w sposób negocjacyjny ustalana będzie wysokość waloryzacji w danym roku. Opowiadamy się za takim systemem, mając jednak na uwadze to, by wysokość waloryzacji była ustalana powyżej inflacji w danym roku. Taka sytuacja pozwoli na stały wzrost świadczeń emerytalnych, które w najbliższych 2–3 latach przy realnym spadku inflacji zwiększą istotnie swoją wartość nabywczą. Optujemy także za tym, aby gwarantem zabezpieczenia odpowiednich świadczeń emerytalnych był budżet państwa. Ten warunek będzie miał szczególne znaczenie po wprowadzeniu w życie nowych kapitałowych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MarekDyduch">Kolejną zmianą, którą popieramy, jest wprowadzenie w przyszłości wspólnego opłacania składki emerytalnej przez pracodawcę i pracownika. Spowoduje to, że osoba ubezpieczona będzie bardziej zainteresowana dopilnowaniem pracodawcy, aby faktycznie płacił on składkę, a nie tylko ją naliczał.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MarekDyduch">Duże kontrowersje zarówno w społeczeństwie, jak i wśród polityków budzi dzisiaj sposób waloryzacji tzw. emerytur i rent mundurowych. SLD optuje za tym, aby świadczenia tych osób były relatywnie wyższe od świadczeń pracowniczych. Wynika to ze specyfiki zawodu, niebezpieczeństwa służby, gotowości i dyspozycyjności w razie potrzeby. Również szczególna odpowiedzialność tych osób za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne państwa jest powodem tego, iż świadczenia emerytalne dla nich powinny być wyższe. Tak jest na całym świecie. Jednak należy rozważyć wprowadzenie takiego systemu waloryzacji powyższych świadczeń, który nie pozwoli na zbyt znaczące zróżnicowanie świadczeń pracowniczych i mundurowych. Utrzymanie dzisiejszych rozwiązań wydaje się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#MarekDyduch">Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, dotyczy przyszłych funduszy emerytalnych o charakterze kapitałowym. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zainteresowany tym, aby w jak najkrótszym czasie fundusze te zostały utworzone. Będą one miały ogromne znaczenie dla osób ubezpieczonych w tych funduszach, a także znaczenie ekonomiczne, gdyż stabilizować będą system finansowy kraju. Uważamy również, że należy poważnie rozważyć wyniki referendum uwłaszczeniowego, w którym Polacy jednoznacznie poparli propozycję dokapitalizowania funduszy emerytalnych z majątku państwowego bądź to za pomocą bonów prywatyzacyjnych, bądź ze środków finansowych uzyskanych ze sprzedaży majątku państwowego w drodze prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wyartykułowanych przeze mnie wątpliwości, czy uda się pokonać przeszkody wiążące się z rozpoczęciem, przeprowadzeniem i zakończeniem reformy ubezpieczeń społecznych, i mimo że jesteśmy świadomi trudności, które w związku z tym nas czekają, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem programu reformy ubezpieczeń społecznych. Chcę jednocześnie zauważyć, że SLD będzie w celu przeprowadzenia tej reformy poszukiwał kompromisu politycznego i dążył do uzyskania zrozumienia dla reform w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej za przedstawienie stanowiska klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Piechocińskiego o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe dostrzega potrzebę dokonania głębokich systemowych zmian w ubezpieczeniach społecznych. Naszym zdaniem do najważniejszych kwestii należą:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszPiechociński">— gwarancja powszechnych minimalnych świadczeń zaopatrzeniowych,</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszPiechociński">— spłata długu publicznego wobec tych pokoleń, które nie skorzystają z reformy przeprowadzonej z wykorzystaniem majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszPiechociński">— stworzenie młodym Polakom, mieszkańcom zarówno miast jak i wsi, możliwości inwestowania z myślą o swojej dostatniej jesieni życia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszPiechociński">Kryzys systemu finansowania ubezpieczeń społecznych w Polsce nastąpił w wyniku zjawisk, które mają dwojaki charakter. Pierwsza grupa zjawisk znajduje się poza systemem ubezpieczeniowym i dotyczy:</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuszPiechociński">— przechodzenia osób w wieku produkcyjnym ze sfery wytwarzania dochodu do sfery jego podziału, przy jednoczesnym negatywnym trendzie demograficznym, nie malejących zagrożeniach i pogarszających się wskaźnikach zdrowia społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanuszPiechociński">— braku skutecznego przeciwdziałania utracie miejsc pracy w okresie przebudowy sektora państwowego oraz rolnictwa i przejmowania bezrobotnych przez system ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanuszPiechociński">— braku politycznej woli podjęcia się przebudowy systemu przez odpowiedzialne instytucje i osoby oraz hamowania przez nie możliwości jej projektowania przez środowiska pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanuszPiechociński">Rządowe prace nad reformą ubezpieczeń społecznych w latach 1991–1993 nie wyszły poza fazę wstępnych przygotowań. Odpowiednie projekty resortu pracy — projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym oraz projekt ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych — pozostały w stadium projektów roboczych. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przedstawiło co prawda w maju 1993 r. opracowanie: „Emerytury i renty pracownicze — szanse i zagrożenia, budowa systemu”, ale był to jedynie dokument programowy. Jedynym projektem zdatnym do prac legislacyjnych był projekt opracowany w Senacie Rzeczypospolitej wiosną 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanuszPiechociński">Trudności finansowe systemu ubezpieczeń społecznych stawały się coraz bardziej oczywiste nie tylko dla ekspertów, ale także, co szczególnie warte podkreślenia, dla opinii publicznej. Trzeba także przypomnieć, że bezrobocie czy raczej jego widmo doprowadziło w Polsce do upowszechnienia się zjawiska wcześniejszych emerytur. Nowe zasady emerytalne wprowadzone na mocy ustawy z 1990 r. pozwoliły przejść na emeryturę wielu osobom potencjalnie zagrożonym bezrobociem. Przepisy te dotyczyły przejścia na emeryturę pracowników likwidowanych zakładów oraz zwalnianych z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy. W 1992 r. z tych powodów emerytury przyznano ok. 80 tys. osób, co stanowiło ponad 45% wszystkich przyznanych emerytur. W 1993 r. było to 43%, a w roku 1994 – 40%. Przepis ten ważył i waży w sposób znaczący na strukturze i liczbie przyznawanych emerytur, zwłaszcza że wiek tych osób w ponad 90% wypadków jest niższy niż 55 lat u kobiet i 59 lat u mężczyzn. Łącznie z przepisów o wcześniejszych emeryturach skorzystało 590 tys. osób. W 1994 r. średnia globalna kwota uzyskiwanych przez nie świadczeń wyniosła 28 bln starych złotych, co stanowiło 19,7% wszystkich wypłat z tytułu emerytur. Powszechnie wiadomo, że w wielu wypadkach osoby przechodzące wcześniej na emeryturę były zatrudniane w tych samych zakładach pracy, ale już bez konieczności opłacania składki ubezpieczeniowej. Korzyść jest obustronna — dla pracodawcy, bo nie płaci składki, i dla pracownika, bo oprócz płacy ma dodatkowy dochód z emerytury, przy takim samym wkładzie pracy jak przed przejściem na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JanuszPiechociński">W wyniku działania tej ustawy średni wiek przejścia na emeryturę w 1993 r. wynosił 54 lata dla kobiet i 59 lat dla mężczyzn. Jest to w obu wypadkach 6 lat mniej niż ustawowy wiek emerytalny. Przypominamy te fakty nie po to, by na nowo wszczynać dyskusję, czy w 1990 r. można było inaczej tworzyć gospodarkę rynkową, przy mniejszych kosztach społecznych i budżetowych. Ale bez podania tych faktów mówienie o skali trudności reformowania systemu ubezpieczeń społecznych i o odpowiedzialności politycznej za stan obecny może zostać spłycone. Reforma systemu ubezpieczeń społecznych nie może też być omawiana bez uwzględniania tego, co się dzieje i dziać będzie na rynku pracy. Niezbędne jest zatem kontynuowanie działań mających na celu ochronę istniejących miejsc pracy i tworzenie nowych. Prognoza demograficzna mówiąca o tym, że na rynek pracy do 2000 r. zgłosi się prawie 860 tys. młodych ludzi, stanowić będzie wyzwanie nie tylko dla polityków, nie tylko dla parlamentu, ale dla całego społeczeństwa. Reforma ubezpieczeń społecznych musi też być zsynchronizowana ze zmianami w systemie opieki zdrowotnej i pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JanuszPiechociński">Zgodnie z programem Polskiego Stronnictwa Ludowego podstawą polityki społecznej jest tworzenie gwarancji minimum egzystencji dla wszystkich obywateli oraz warunków do dobrego funkcjonowania usług społecznych. Szczególnie w tym obszarze opowiadamy się za realizacją zasady sprawiedliwości i solidarności społecznej. Dlatego też opowiadamy się za jednolitą, gwarantowaną przez państwo emeryturą lub rentą dla wszystkich ubezpieczonych, ustalaną w oparciu o minimum socjalne. Omawiany dziś dokument rządowy stanowi niewątpliwy postęp, jeśli chodzi o przezwyciężanie kryzysu obecnego systemu ubezpieczeń społecznych. Ze zrozumiałych względów dokument ten nie jest na pewno pełną wizją reformy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JanuszPiechociński">Do istotnych mankamentów propozycji rządowej należy niedostateczna symulacja efektów reformy. Prognoza obejmuje okres tylko do 2010 r., podczas gdy prognozy instytucji ubezpieczeń społecznych robione są na 30–50 lat. Przedstawiona prognoza nie jest całościową prognozą ekonomiczną, ale ograniczoną prognozą wpływów i wydatków systemu ubezpieczeń społecznych. Umieszczenie poza modelem wpływu reform na podaż i popyt na pracę, oszczędności, wzrost gospodarczy spłyca rozważania i tworzy niepełny obraz. Prognozowanie dwóch wariantów: obecnego systemu i zreformowanego, które różnią się tylko liczbą emerytów i rencistów spadającą w wyniku zapowiadanych zmian, wskazuje na dokonanie przez rząd nie reformy, ale racjonalizacji dotychczasowego systemu. W dalszych pracach należy rozważać także inne propozycje, które nie znalazły się w przedłożeniu rządowym, ale były przecież rozważane przez rząd, jak też grupy eksperckie. W związku z tym mogą pojawić się oskarżenia, że program nie jest w ogóle projektem reformy ubezpieczeń społecznych, ale raczej kolejną koncepcją doraźnych zmian w formule naliczania emerytur i rent, ich indeksowania i przyznawania uprawnień emerytalnych, uzupełnionych bardzo ogólnymi zasadami działania dobrowolnych dodatkowych funduszy emerytalnych. Nie podzielamy tych ocen, ale w dalszych pracach rząd będzie musiał szczegółowo uzasadnić i rozwinąć istotę proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JanuszPiechociński">Uważamy, że bardziej uzasadnionego wyjaśnienia wymaga nieuwzględnienie koncepcji systemu kapitałowego lub mieszanego, repartycyjno-kapitałowego. Dotychczasowy system, oparty na międzypokoleniowym transferze środków, od pracujących do emerytów, ma następujące cechy: Występują wysokie podatki od płac, zmniejszające konkurencyjność gospodarki, dąży się do uniknięcia płacenia tych podatków, dąży się do przechodzenia na emeryturę tak wcześnie, jak to tylko możliwe, występują ukryte transfery na rzecz bogatszej części społeczeństwa, wzrasta ukryty dług publiczny, ryzyko funkcjonowania systemu jest związane z pełną odpowiedzialnością państwa. Dlatego też warto raz jeszcze rozważyć wdrożenie obligatoryjnego systemu kapitałowego, którego koszt wprowadzenia to koszt długookresowej inwestycji w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JanuszPiechociński">Zwracamy uwagę na to, że w sposób ogólnikowy i wymijający potraktowano ubezpieczenia służb mundurowych, inwalidów wojennych i wojskowych, osób duchownych i rolników. Nie wyjaśniono do końca zasad ubezpieczenia tych grup i płacenia składek. Bez publicznego przeprowadzenia analizy ubezpieczenia pracowniczego, mundurowego i rolniczego trudno będzie uniknąć podsycanych politycznie animozji między różnymi grupami społecznymi. Polacy muszą wiedzieć, kto, na ile, czy naprawdę i dlaczego jest uprzywilejowany. Bez tego nie da się rozładować napięcia społecznego i uniknąć niedomówień w funkcjonowaniu poszczególnych części systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JanuszPiechociński">Szczególnie warto przybliżyć społeczeństwu dotychczasowe rozwiązania stosowane w ubezpieczeniu społecznym rolników, grupy społecznej, która dopiero ustawą z 1977 r. otrzymała system emerytalny. Na starcie rolniczego systemu ubezpieczeń społecznych nie uwzględniono eksploatacji ludności rolniczej, w okresie intensywnej industrializacji PRL, poprzez obowiązkowe dostawy.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JanuszPiechociński">Nieuczciwe przedstawianie konsekwencji związanych ze zmianami relacji liczby osób płacących składki do liczby osób pobierających świadczenia i mówienie tylko o wysokości dotacji do KRUS zrodziło wiele napięć. Z jednej strony postuluje się zmniejszenie liczby rolników w Polsce, a z drugiej oczekuje się od pracujących w gospodarstwach rolnych zwiększenia składek na rzecz bardzo licznej grupy emerytów i rencistów rolniczych. Zapomina się o tym, że od 1988 r. liczba świadczeniobiorców przypadających na jedną osobę zobowiązaną do płacenia składek wzrosła z 0,28 do 1,42, a więc aż pięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JanuszPiechociński">W ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego nadal aktualne w odniesieniu do ubezpieczenia społecznego rolników są następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#JanuszPiechociński">— zapewnienie stabilnego poziomu składki ubezpieczeniowej, uwzględniającej możliwości finansowe państwa, jak i samych rolników,</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#JanuszPiechociński">— jednakowe generalne reguły dla rolników i innych zawodów, w tym dotyczące minimalnych świadczeń zaopatrzeniowych,</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#JanuszPiechociński">— powiązanie wysokości emerytury i renty z wysokością składki i okresu jej opłacania,</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#JanuszPiechociński">— udział ubezpieczeń rolniczych w ewentualnym wspomaganiu przez całościowy fundusz z prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#JanuszPiechociński">— udział młodych rolników w zmianach systemu, mających przynieść korzyści w przyszłości,</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#JanuszPiechociński">— powiązanie systemu ubezpieczeń z szeroko pojętą prewencją wypadkową i rehabilitacyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#JanuszPiechociński">Te podstawowe zasady powinny być realizowane przy zachowaniu pełnej odrębności ubezpieczenia rolniczego. Jest to rozwiązanie analogiczne do stosowanego w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#JanuszPiechociński">Spokojna, rzeczowa dyskusja o reformie systemu rent i emerytur jak dotąd nie była możliwa. Liczymy na to, że tym razem będzie inaczej. Ponad 70% rent i emerytur rolniczych pełni rolę nisko wyszacowanego minimum socjalnego. Obecna stawka dla gospodarstw drobnych, od 1 do 3 ha, jest już i tak dostatecznie wysoka, bowiem stanowi ona aż 25,6% ich dochodu netto.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#JanuszPiechociński">Z kolei, jeśli wierzyć statystyce, wpływy z tytułu świadczeń stanowią pokaźną część dochodów rodzin chłopskich: w przypadku gospodarstw od 1 do 3 ha 34% łącznego dochodu osobistego rodziny, zaś w gospodarstwach od 3 do 7 ha 24%. A są to przecież z reguły świadczenia najniższe. Podane tu dane mówią właściwie wszystko o sytuacji materialnej 65% gospodarstw rolnych. Od tych samych gospodarstw oczekujemy także tak przez nas wszystkich pożądanego wzrostu inwestycji, aby wspólne ambitne plany unowocześnienia wsi polskiej stały się faktem. O tych uwarunkowaniach trzeba pamiętać. O tych uwarunkowaniach trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#JanuszPiechociński">Na zakończenie chcemy zwrócić uwagę na wyniki badań opinii publicznej. Można powiedzieć, że społeczeństwo godzi się na zmiany, chociaż nie do końca potrafi określić ich istotę. Przeprowadzone konsultacje nie dają odpowiedzi na podstawowe pytanie: Na jaki nowy system rząd i parlament ma przyzwolenie społeczne? Trzeba też wyraźnie społeczeństwu powiedzieć, że proponowana reforma systemu ubezpieczeń społecznych służyć ma pokoleniu poniżej 35 czy 40 roku życia. Obecni emeryci i osoby mające nie mniej niż 25 lat do emerytury ani nie skorzystają z nowego systemu, ani nie powinni za niego płacić obniżeniem swoich świadczeń. Należy zmienić społeczną ocenę, że reforma ubezpieczeń społecznych dotyczy tylko obecnych emerytów i rencistów. Powiedzmy też wyraźnie, że koszty reformy nie są tak naprawdę nowymi kosztami, lecz ujawnieniem długu, który ciąży nad budżetem wobec przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#JanuszPiechociński">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za przyjęciem programu reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma ubezpieczeń społecznych jest konieczna, niezbędna i pilna. Jest zadaniem, które czeka nas wszystkich, jest wyzwaniem i dla Sejmu, i dla rządu, dlatego dziwić musi w tej chwili skład osób w ławach rządowych, bo wygląda na to, że jest to zadanie jedynie dla ministerstwa pracy. Nic bardziej błędnego. Jest to właśnie całościowe zadanie, które musi wykonać cały rząd, a nie jedno ministerstwo. Toteż powinien być tu obecny premier, wicepremier, minister finansów, minister przekształceń własnościowych. Wydaje się, że między innymi z tego powodu propozycja rządowa, która została nam przedstawiona, nie spełnia oczekiwań społecznych, nie spełnia też oczekiwań ludzi, którzy zajmują się ubezpieczeniami społecznymi. Kolejne konsultacje, przesyłanie kolejnych wersji do Sejmu i brak ostatecznych rozstrzygnięć, które by podjął rząd, spowodowało, że odpowiedzialnymi za reformę ubezpieczeń społecznych stali się wszyscy, a więc nikt.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanLityński">Nigdzie na świecie - trzeba podkreślić to bardzo wyraźnie - żadna reforma, a szczególnie tak trudna, nie została zrealizowana bez wyraźnej woli politycznej, bez odpowiedzialności i związanego z tym ryzyka, bez ludzi z nią się utożsamiających. Reforma nie jest bowiem wypadkową i nie może być wypadkową różnych dążeń. Musi być pewną zwartą całością. Nigdy od razu nie zadowoli wszystkich, lecz jej długofalowe wyniki stają się dobrem ogólnym, a więc wówczas korzysta z nich każdy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanLityński">Gdyby w roku 1989 ekipa premiera Tadeusza Mazowieckiego rozpoczęła w taki sposób reformę systemu gospodarczego, w jaki koalicja reformuje obecnie ubezpieczenia społeczne, to dotychczas mielibyśmy system nakazowo-rozdzielczy i gospodarczą zapaść. Nieprzypadkowo bowiem reformy kojarzone są bardzo często tylko z jednym nazwiskiem, z człowiekiem, który bierze na siebie całkowitą odpowiedzialność za jej powodzenie. Tak było z reformą systemu gospodarczego, która kojarzona jest z nazwiskiem Leszka Balcerowicza. A z kim będzie kojarzona ta reforma? Czy będzie kojarzona z 49 organizacjami związkowymi, z 20 organizacjami emeryckimi, z 19 organizacjami pracodawców, z 250 artykułami prasowymi, z 40 rozgłośniami radiowymi, w których była przedstawiana i dyskutowana? Czy będzie kojarzona z jakimś jednym nazwiskiem, człowiekiem, który powie: to jest moja reforma, ja spróbuję ją przeprowadzić i biorę za nią odpowiedzialność? Otóż ta reforma nie będzie kojarzona z nikim, świadczy o tym druk sejmowy, który próbuje wszystkie problemy zamazać. Nie dziwię się, że tak właśnie jest, dlatego że wygrana wyborcza SLD i koalicji opierała się w dużej mierze na głosach emerytów i rencistów wabionych obietnicami. W Sejmie I kadencji, a także X kadencji posłowie SLD mnożyli obietnice. Pozwolę sobie zacytować te wypowiedzi: Oszczędności, jakie rząd zamierza uzyskać kosztem ludzi starych i bezbronnych, mają wynieść 11 bln złotych, mówił jeden poseł SLD. Inny poseł SLD stwierdzał: Nie uzyska naszej akceptacji żaden projekt budżetu, choćby pozornie był absolutnie doskonały, jeśli będzie kontynuował tradycje ciągłego, bezwzględnego, relatywnego obniżania emerytur i rent. Następny stwierdzał: Popieramy propozycje podwyższenia do 45% przeciętnego wynagrodzenia najniższych emerytur i rent I i II grupy oraz ustanowienia III grupy na poziomie 35%.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanLityński">W kolejnej wypowiedzi mówiono o tym, że rząd kogoś okrada: Okradamy równo jednych i drugich. Jednym bowiem, tym z dosyć wysokimi świadczeniami, odbieramy to, co przez lata pracy odłożyli na emeryturę, drugim zaś, tym ze świadczeniami niskimi, odbieramy poczucie bezpieczeństwa, bo do dziś nie wiedzą, czy to, co otrzymują, starczy im na najzwyklejszą wegetację czy też spowoduje ich śmierć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanLityński">Cytuję te słowa nie dla satysfakcji, lecz jako przestrogę, bowiem od obietnic i od wartkich słów nie przybywa pieniędzy. Posłowie, których wypowiedzi cytowałem, dzisiaj zajmują bardzo wysokie stanowiska państwowe. Rozumiem, że ich ówczesne słowa paraliżują ich wolę, że zdają sobie sprawę, że reforma musi iść w innym kierunku niż ówczesne obietnice. W ten sposób tworzono pewien mit o pauperyzacji emerytów i rencistów w wyniku rządów solidarnościowych, tymczasem jeżeli ktokolwiek może mówić o ochronie socjalnej w okresie transformacji ustrojowej, to właśnie emeryci i renciści. Nastąpił wyraźny wzrost przeciętnej emerytury w stosunku do płacy, nastąpiło uniezależnienie emerytur od inflacji, likwidacja starego portfela — to wszystko wykonano w latach 1989–1991. Dlatego trochę dziwi mnie wypowiedź ministra Bączkowskiego — który był przy tym obecny, był członkiem tamtego rządu — że wówczas psuto system. Przecież to wówczas udział systemu ubezpieczeń społecznych w dochodzie narodowym wzrósł o kilka procent, osiągając wysokości nie osiągane w żadnym innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanLityński">System, który wówczas stworzono, był oparty na wzorach Europy Zachodniej. Oczywiście, podobnie jak w Europie Zachodniej, jest on dzisiaj niewystarczający i stwarza istotne zagrożenia. Jednak nie można mówić, że był to system — jak bodajże któryś z posłów powiedział — oparty na systemie nakazowo-rozdzielczym. Absolutnie nie. Nie neguję tego, że wielu emerytów cierpiało i cierpi biedę, lecz obszary niedostatku dotyczą nie tylko emerytów i rencistów — dotyczą także rodzin bezrobotnych, rodzin wielodzietnych. Nie mogą być one likwidowane przez manipulację systemem ubezpieczeniowym, do czego dążyła opozycja w poprzedniej kadencji. Ta bowiem manipulacja rodzi dodatkowe obszary nędzy, a środki w ten sposób wygospodarowane trafiają najczęściej nie do tych, którzy rzeczywiście ich potrzebują. Niestety, te obietnice, a następnie działania legislacyjne w obecnej kadencji oddaliły nas od reformy. Trudno tu podzielić opinię wyrażoną przez jednego z posłów w „Rzeczpospolitej”, że w obecnej kadencji oczyszczono przedpole. Jeśli bym użył tej przenośni, to powiedziałbym, że nie tyle oczyszczono przedpole, co je zaminowano. Będziemy teraz tracić dużo czasu na rozminowywanie tego, co zaminowano, bądź też omijanie założonych min. Należą do nich: coroczne ustawowe manewry z waloryzacją — w zeszłym roku co najmniej dwa razy takie manerwy zrobiono — rozszerzenie przywilejów branżowych, oskładkowanie umów zlecenia, podwyższanie najniższych rent i emerytur, likwidacja ochrony małych zakładów pracy w sprawie zasiłków chorobowych. W ogromnej większości rząd obecnie wycofuje się z tych zmian. Oczywiście robi to słusznie, to popieramy, ale żałujemy, że robi to bocznymi drzwiami i niekonsekwentnie. Sytuacja bowiem nadal sprzyja, tak jak sprzyjała od 1993 r., reformie ubezpieczeń społecznych. Po raz pierwszy w Sejmie zasiada bardzo wyraźna koalicyjna większość, która może niekiedy przegłosować ustawy nawet większością 2/3 głosów. Jest także sprzyjająca reformie opozycja — zarówno z lewej, jak i z prawej strony — zarówno Unia Wolności, jak i Unia Pracy. Jest także podstawowa rzecz, jaką osiągnięto — jest stabilizacja gospodarcza. Bez stabilizacji nie można było tworzyć systemów kapitałowych. Stąd też w 1990 r. i w 1991 r. tworzono podstawy systemu solidarnościowego. Obecnie, to znaczy już w 1993 r., powstały elementy stabilizacji, powstały elementy wzrostu gospodarczego. Stąd też można było zacząć myśleć o systemie kapitałowym. W 1993 r. — o czym mówił pan poseł Piechociński — pierwsze takie projekty powstały: powstał projekt rządowy, powstał projekt senacki. Dzisiejszy projekt, wydaje się, nie idzie dużo dalej niż tamte projekty, czyli przez 3 lata nie posunęliśmy się do przodu. Tracimy już kolejny rok na manewry wokół systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanLityński">Oczywiście w projekcie rządowym - o czym mówili już inni posłowie - można znaleźć bardzo istotne pozytywy. Takim pozytywem jest zauważenie konieczności kapitalizacji, ograniczenie redystrybucyjności, usamodzielnienie ZUS, ograniczenie fikcyjnego inwalidztwa i podkreślenie znaczenia rehabilitacji przedrentowej, podział składki, konieczność zapewnienia ubezpieczeniowego charakteru uprawnieniom branżowym za dodatkową składką. Ale, i to zauważył słusznie poseł Piechociński, są to jedynie przyczynki do poprawy systemu, który jest zasadniczo niesprawny i niewydolny. I tutaj, panie ministrze, rzeczywiście podziału opozycja - koalicja rządowa nie ma. Całkowicie bowiem zgadzam się z panem Piechocińskim, posłem koalicji rządowej, że nie została przedstawiona zasadnicza reforma systemu ubezpieczeń. W związku z tym przemawia to, czego brakuje. Nie będę wymieniał wszystkich braków, będą one prawdopodobnie wymieniane przez poszczególnych posłów, ale tylko zasadnicze. Zasadniczy brak jest taki, że w podstawowym filarze obiecuje się emerytury wyższe niż obecnie. Jeżeli tak, to po co mamy robić tę reformę? Jeżeli gospodarka w pierwszym filarze wytrzyma tego typu system ubezpieczeń społecznych, to po co cały wysiłek dotyczący tworzenia systemów dodatkowych? A kto zresztą zechce wchodzić w systemy dodatkowe, skoro obecny zapewnia emerytury, które średnio będą przekraczały 75% przeciętnej płacy? Powiedziałbym, że jest to pewnego typu manewr - żeby nie powiedzieć oszustwo - ponieważ wszystkie problemy związane z wypłacalnością spycha się na budżet. Tymczasem reformę robimy nie po to - jak słusznie tutaj zauważono - aby podwyższyć obecne emerytury, bo jest to niemożliwe. Natomiast reformę robimy po to, aby zapewnić rozwój gospodarczy, wzrost środków na oświatę i naukę, na system ochrony zdrowia, a także na budowę systemu równych szans dla młodych pokoleń. W obecnym systemie ubezpieczeń społecznych jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanLityński">Jeśli mówimy, że robimy to dla obecnych emerytów - a także dla nich to robimy - to dlatego, że za kilka, najdalej kilkanaście lat bez reformy czeka nas nie emerytura, tylko zapomoga socjalna z trudem ściągana z rachitycznej gospodarki. I dlatego robimy tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanLityński">Jeżeli więc się przedstawia różowe perspektywy utrzymania w pierwszym filarze obecnej wysokości emerytur, to jak gdyby nic się nie robiło. To znaczy iż uważa się, że poprzez manewry, przesuwanie z systemu ubezpieczeń społecznych - który jest państwowy - do budżetu można załatwić sprawę. Otóż nie można jej załatwić! Koszty, niezależnie od tego, czy one są w systemie ubezpieczeń społecznych, czy w budżecie, są kosztami społecznymi, płaconymi przez podatnika. Projekt przewiduje np. likwidację najniższych emerytur. Jest, powiedziałbym, swoistym paradoksem, że pierwszy rządowy projekt przesłany do konsultacji proponował stworzenie bardzo wysokiej renty państwowej. Takiej renty państwowej, której nie wytrzymałby budżet najbogatszych nawet państw. I z powodu powszechnej krytyki rząd popadł w inną skrajność - rezygnacji z jakiegokolwiek zabezpieczenia wysokości emerytury, nawet dla wieloletnich pracowników o niskich dochodach. To jest takie miotanie się od ściany do ściany. To świadczy o tym, że brak jest jakiejkolwiek zasadniczej myśli przewodniej, jakiegokolwiek pomysłu na reformę systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanLityński">Kolejnym niedociągnięciem, który pan minister Bączkowski próbuje naprawić, jest brak powiązania z prywatyzacją. Jest to konsekwencja tego pierwszego - brak pomysłu na reformy pierwszego filara oczywiście łączy się z brakiem koncepcji na powiązanie ich z prywatyzacją. Jeżeli mamy tę różową perspektywę dotyczącą filara ubezpieczeniowego, to po co łączyć to z prywatyzacją? Bez powiązań z prywatyzacją reforma ubezpieczeń społecznych - to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - jest niemożliwa. Jedynie zabezpieczenie sprywatyzowanego majątku może ochronić obecnych emerytów przed pauperyzacją. Jeżeli chcemy przeprowadzić reformę, to musimy skorzystać z tej szansy, którą mamy. Znaczna część majątku nie jest sprywatyzowana i musimy przeznaczyć pewien istotny odpis na fundusze emerytalne. I w ten sposób fundusze emerytalne nie stają się żadnym cudownym remedium, stają się zabezpieczeniem dla reformy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanLityński">Kolejna nie tyle wada, co jak gdyby zasadniczy brak w myśleniu o reformie — projekt nie kreśli propozycji obniżenia składki. Co to oznacza? To oznacza, że w dalszym ciągu składka — która jest bardzo wysoka, jedna z najwyższych w świecie — będzie obciążała przedsiębiorstwa. W dalszym ciągu składka będzie obciążeniem dla rozwoju gospodarczego, hamulcem rozwoju, generatorem bezrobocia i pracy na czarno. Jeżeli się rysuje — słuszną — perspektywę podziału składki bez jej zmniejszania, to znowu dokonuje się pewnego manewru, w którym pracownikowi pokazuje się, że on też płaci na ubezpieczenie społeczne — słusznie, że się mu pokazuje, bo to powinno być zrobione — ale jednocześnie nie zmniejsza się tego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanLityński">Ogólnie ten system, który proponuje przedłożenie rządowe, jest nadal wrażliwy na polityczne gry. Waloryzacja, rozumiana jako element corocznej negocjacji, dokładnie to właśnie oznacza. To oznacza, że co roku będą się odbywały negocjacje pomiędzy partnerami społecznymi na temat wysokości waloryzacji. Oczywiste jest, że każdy rząd w roku wyborczym będzie wskaźnik tej waloryzacji maksymalnie podwyższał, a po wyborach będzie starał się go obniżać, żeby uzyskać środki na waloryzację przed wyborami. Waloryzacja winna być - właśnie tutaj jest jeden z istotnych braków tego myślenia - nakreślona w pewnej wieloletniej perspektywie, ujęta w jasne formuły, i oczywiście powinna być powiązana z myśleniem o samodzielności instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanLityński">Kolejnym problemem, o czym wspominał już pan poseł Piechociński, są ubezpieczenia rolnicze. W propozycjach rządowych ubezpieczenia rolnicze, dotychczasowy system, traktowane są jako takie zło, które się ukrywa bądź omija. Ubezpieczenia te zostały wprowadzone, przypomnę, w 1990 r. przez rządy solidarnościowe, w okresie rządów Tadeusza Mazowieckiego. I prawdą jest oczywiście, że mają one charakter zaopatrzeniowy poprzez ogromną dotację państwową, ale trzeba pamiętać, że to obciążenie jest pewnego rodzaju składką, która przyczynia się do niższych cen żywności, a także do zwiększenia eksportu polskiej żywności. Jest to rodzaj, powiedziałbym, obustronnie korzystnej umowy społecznej. Niewątpliwie ta umowa musi być ciągle aktualizowana. Oczywiście to nie oznacza wiecznego ustawienia najniższej emerytury na tym samym poziomie, ona może i powinna być zmieniana. Jednak zmniejszenie dotacji do systemu rolniczych ubezpieczeń społecznych powinno się odbywać przez awans cywilizacyjny wsi, przez - w rezultacie - zmniejszenie liczby emerytów rolniczych, a nie przez manewry systemu rolniczego ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanLityński">Podobny problem, wspomniał o tym pan minister, dotyczy emerytur mundurowych. Tutaj wszyscy powinni uderzyć się w piersi, dlatego że rozwiązania te zostały przyjęte, powiedziałbym, w wyniku pewnego pomysłu politycznego przez wszystkie ugrupowania w tym Sejmie. One były akceptowane także w poprzednim Sejmie, w poprzedniej kadencji, gdzie ugrupowań politycznych było znacznie więcej. I od początku było dosyć oczywiste, że jest to system, który cechują raczej uwarunkowania polityczne, a nie myślenie przyszłościowe. Jest oczywiste, że ten system, podobnie zresztą jak system emerytur dla osób duchownych, musi ulec znacznej modyfikacji, stać się w znacznej mierze systemem kapitałowym; wówczas unikniemy znowu sporu o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JanLityński">Z tych powodów, o których mówiłem, wydaje się, że projekt rządowy nie może być żadną podstawą do dalszych prac, co oczywiście nie oznacza, że z reformą można zwlekać. Rząd zapowiada w projekcie 8 ustaw w tym roku i powinien je niezwłocznie przesłać do Sejmu, a Sejm powinien niezwłocznie nad nimi rozpocząć pracę. Nie może się powtórzyć sytuacja — bo niektóre z tych ustaw są związane z ustawą budżetową — że znowu te ustawy zostaną przesłane tuż przed ustawą budżetową i będziemy nad nimi obradowali w trybie pilnym. Moim zdaniem powinniśmy już konsekwentnie — ponadpolitycznie, ponad podziałami politycznymi — odrzucić taki tryb pracy nad ustawami dotyczącymi ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JanLityński">Jest, powiedziałbym, pewnego rodzaju paradoksem, że został tu niedawno przedstawiony projekt związku zawodowego „Solidarność”, który jest znacznie bardziej dojrzały, jednolity i znacznie bardziej zdecydowany niż projekt rządowy. Jest paradoksem, dlatego że związki zawodowe na ogół w tego typu sporach, w tego typu dyskusjach zajmują odmienne stanowisko. Ale właśnie w projekcie „Solidarności” widać chęć brania odpowiedzialności za własne działania, nawet narażając się własnym członkom. Tego, niestety, w projekcie rządowym nie widać. Co więcej, wiemy skądinąd — zarówno z prasy, jak i dzięki swoistemu lobbingowi, który zawsze się w Sejmie odbywa — że w rządzie trwają prace nad innymi projektami. Niektóre z tych propozycji znamy i one na pewno są warte uwzględnienia. Jeżeli rząd nie ma jednolitej, zwartej propozycji, to chciałoby się, aby Sejm mógł wziąć pod uwagę wszystkie rządowe propozycje, a nie tylko przedstawione przez jedną grupę — aczkolwiek doceniam trud pracy włożony w przedłożenie rządowe. Jeżeli rząd nie jest zdolny do przedstawienia jednolitej propozycji, to zwracam się w imieniu mojego klubu, aby do Sejmu trafiły jako druki sejmowe także inne propozycje rządowe, z których niektóre, wydaje się, mają dość dojrzały charakter, a przynajmniej dojrzały do takiej dyskusji. Jeżeli Sejm, komisja sejmowa ma się zamienić w klub dyskusyjny, to lepiej aby był większy materiał do dyskusji. Natomiast za niezbędne w tym roku uważamy przeprowadzenie zmian — niezależnie od tego, czy będzie gotowy projekt reformy czy nie. Chodzi o pięć zmian:</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JanLityński">Przede wszystkim stworzenie podstaw do komputeryzacji, a w rezultacie indywidualizacji składki ZUS. O ile wiadomo, prace te są zaawansowane, co witamy z dużym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawa na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JanLityński">Słucham? Nie, teraz nie mówiłem o ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, żeby nie toczyć polemiki. Wiem, że posłanka Bańkowska jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Właśnie mówię, co jest niezbędne do przeprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, momencik. Pani posłanka Bańkowska jest zapisana do głosu i na pewno będzie mogła wyrazić swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Jednak odpowiem pani posłance Bańkowskiej, ponieważ witam z uznaniem działalność pani posłanki na stanowisku prezesa. Właśnie to jest robione. Nie uważam, że to musi być robione ustawowo, to musi być zrobione, ponieważ bez tego reforma jest niemożliwa. Natomiast to już ustawowo musi być zrobione - przesłanie do Sejmu ustaw określających samodzielność ZUS, systemu państwowych gwarancji, przy jednoczesnym oddzieleniu ZUS od budżetu. ZUS musi się stać instytucją odpowiedzialną za swoją długoterminową wypłacalność. Taka musi być perspektywa dla ZUS. Ustawa ta powinna być przesłana jak najszybciej. Niestety, nie znam nawet założeń do niej. Jeżeli są, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanLityński">Kolejną koniecznością jest stworzenie systemu rehabilitacji przedrentowej i likwidacji systemu rentowego jako przykrywki do ukrywania bezrobocia, co jest bezpośrednim dziedzictwem socjalistycznego systemu pełnego zatrudnienia. W ostatnim roku uczyniono tu wyraźny, choć jeszcze niewystarczający, postęp i wydaje się, że istnieje także zgoda ponadpolityczna co do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanLityński">Czwarta sprawa to stworzenie podstaw prawnych do powstawania zakładowych systemów emerytalnych. Proces prywatyzacji bardzo sprzyja tworzeniu takich systemów i bez odpowiednich ram prawnych - jak nas uczy doświadczenie - powstaje tu pole do popisu dla systemów bez pokrycia i oszustw umożliwiających wyciąganie pieniędzy z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanLityński">Piąty punkt to jak najszybsze utworzenie na bazie prywatyzowanego majątku pozabudżetowego i publicznego tymczasowego funduszu zabezpieczeń dla reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Unia Wolności postara się w tych dwóch ostatnich sprawach zgłosić w najbliższym czasie własne propozycje. Liczymy na to, że Sejm rozpocznie nad nimi rzeczową dyskusję - podobnie jak nad innymi propozycjami, jesteśmy bowiem zwolennikami, i to bardzo wyraźnie podkreślamy, rzeczowej współpracy ponad podziałami politycznymi. Tyle że tę rzeczową współpracę osiąga się poprzez jasne projekty, a nie poprzez rozmowy wszystkich ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu z Unii Wolności za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Przy okazji, panie pośle, ponieważ pan zakwestionował skład ław rządowych, chciałbym pana poinformować, że oprócz przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej jest przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, pan minister Czekaj, którego przedstawiam panu posłowi przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Ale rząd ma jeszcze parę innych resortów.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBorowski">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską reprezentującą Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem posłów Unii Pracy ta debata w gruncie rzeczy prowadzi donikąd. Porozmawiamy sobie i nic z tego nie będzie wynikało poza ogólnym wrażeniem - złudnym wrażeniem - iż rząd i parlament ostro zabrały się do reformowania systemu ubezpieczeń. Materiał, który przedstawił rząd jako podstawę do dyskusji, jest bowiem materiałem niezwykle ogólnym. Przy tym stopniu ogólności odnosić się do konkretnych rozstrzygnięć, praktycznie rzecz biorąc, jest niezwykle trudno; jest to prawie niemożliwe. Sądzimy, że przy tym stopniu ogólności, nawet jeżeli koalicja rządowa przyjmie tę informację rządu, nie może to oznaczać przyzwolenia parlamentu dla takiego, a nie innego kierunku reformowania systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kiedy przyjęcie takiego dokumentu mogłoby oznaczać, że jest to wyrażona w parlamencie wola, iż rząd może zmierzać w tym kierunku? Otóż wtedy, gdy do tego dokumentu dołączono by pierwsze wersje głównych projektów ustaw reformujących system ubezpieczeń. Tych ustaw po prostu nie ma. Przy tym stopniu ogólności ta debata oznacza tylko tyle, iż sobie tu porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiesławaZiółkowska">Skoro już rozmawiamy, Unia Pracy chce jasno powiedzieć - też na takim poziomie ogólności, jaki jest tu przyjęty - iż opowiadamy się za taką reformą systemu ubezpieczeń, z której jasno będą wynikać maksymalne bezpieczeństwo i stabilizacja sytuacji obecnych emerytów i rencistów, i za takim systemem, który jednocześnie będzie stwarzał maksymalną szansę odkładania na własną emeryturę temu pokoleniu, które obecnie wchodzi w wiek produkcyjny, które pracuje i którego w gruncie rzeczy podstawowa część tej reformy powinna dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy moja wypowiedź oznacza, że wszystkie fragmenty tegoż dokumentu są całkowicie pozbawione sensu? Nie. Jest tam wiele rozstrzygnięć ogólnych, które Unia Pracy będzie akceptowała. W tej kwestii będą zabierali głos moi koledzy klubowi, szczegółowo je omawiając. Natomiast ja chcę powiedzieć jedynie o dwóch kwestiach, mianowicie: czego Unia Pracy nie zaakceptuje na pewno oraz jakich uzupełnień tego dokumentu domagamy się od Ministerstwa Finansów, co nam pan minister powinien z trybuny sejmowej jeszcze dzisiaj dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia pierwsza: czego Unia Pracy nie zaakceptuje. Niewątpliwie Unia Pracy nie zaakceptuje negocjacyjnego systemu waloryzacji emerytur i rent. Nie zaakceptujemy takiego systemu z zasadniczego powodu — otóż system zaproponowany w projekcie rządowym oznacza coroczną niepewność dla emerytów i rencistów co do tego, jaką w gruncie rzeczy emeryturę otrzymają. Zamiast bezpieczeństwa oznacza to destabilizację, przetarg polityczny, niepokoje społeczne. Na taki sposób waloryzowania emerytur i rent nie wyrażamy zgody i nigdy jej nie wyrazimy. Nie wiem, z jakiego fragmentu tegoż dokumentu pan poseł Lityński się doczytał, iż relacja emerytury do płacy będzie wynosiła 75%, bo ja doczytałam się czego innego. Z tego dokumentu wynika jednoznacznie zagrożenie, że ta relacja w ciągu najbliższych lat gwałtownie się obniży — do tej pory już obniżyła się do 64,3%, ale w ciągu następnych pięciu, sześciu lat będzie ona się kształtowała w granicach 52–53%. Byłabym wdzięczna panu posłowi z Unii Wolności, gdyby wskazał, z czego to wynika. Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie — jest zagrożenie dla wysokości tej relacji, nastąpi jej spadek. Oczywiście za chwilę pan minister powie z tej trybuny, że ta relacja jest jedną z wyższych w porównaniu z krajami zachodnimi. Tak, tylko z drugiej strony trzeba sobie jasno powiedzieć, jaka jest siła nabywcza przeciętnej płacy w Polsce, czy można z niej wyżyć, utrzymać rodzinę, czy można wyżyć za przeciętną emeryturę. Tak trzeba to oceniać, a nie według tego, iż relacja przeciętnej emerytury do przeciętnej płacy jest w Polsce relatywnie wyższa niż w innych krajach. Naszym zdaniem państwo musi gwarantować stabilną waloryzację — musi to być waloryzacja określona ustawowo, musi to być regulacja wieloletnia i nie podlegająca zmianom w zależności od tego, czy w budżecie jest więcej czy mniej pieniędzy, czy rządzi ten czy tamten. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiesławaZiółkowska">Uwaga druga. Nie przyjmiemy propozycji podwyższenia wieku emerytalnego kobiet. Proszę panów, my pracujemy na dwóch etatach, naprawdę. Proszę popatrzeć na swoje rodziny. Proszę wysłać swoje 64-letnie matki do pracy. Może część z nich by jeszcze te predyspozycje miała, ale znacząca część niewątpliwie nie. I o tym trzeba pamiętać. Oczywiście jesteśmy skłonni poszukiwać takich rozwiązań, które zachęcałyby kobiety do wydłużenia okresu pracy, czyli przy utrzymaniu obecnego wieku emerytalnego należałoby stworzyć takie zachęty, aby te kobiety, które chcą, mogły dłużej pracować. Proszę nam jednak przedstawić prognozę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiesławaZiółkowska">Przecież nie można zapominać o tym, że w tej chwili jest i w ciągu najbliższych paru lat będzie się utrzymywał wyż demograficzny tzw. wieku produkcyjnego. Przyjdą młodzi ludzie, którzy będą chcieli uzyskać miejsca pracy, skoro nie zapewniamy im bezpłatnego szkolnictwa wyższego (przecież już w tej chwili 1/3 studentów płaci za studia i zapowiadamy, że nadal trzeba będzie płacić; tak rząd proponuje). Jeżeli mówi się, że trzeba wydłużyć wiek emerytalny, to pytamy: Gdzie ta młodzież znajdzie miejsca pracy? Prosimy więc o uzupełnienie tego materiału o prognozę, jakie byłoby bezrobocie, gdyby część kobiet zdecydowała się na skorzystanie z przepisu o wydłużeniu wieku emerytalnego albo gdyby jednak rząd twardo obstawał przy swoim projekcie, aby wiek emerytalny kobiet podwyższyć, czego - mówię jednoznacznie - Unia Pracy nie zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia trzecia. Ubruttowienie z tytułu podziału składki. Propozycja podziału składki nam odpowiada. Mogłoby to - naszym zdaniem - zachęcić do tego i ograniczyć zjawisko niepłacenia składek. To jest dobry pomysł na ograniczenie tego zjawiska. Natomiast olbrzymie wątpliwości budzi sposób ubruttowienia. Przecież od początku faktycznie to ubruttowienie dla pracującego będzie miało oczywiście wynik zerowy - tyle samo się dołoży, tyle samo się zapłaci tej składki, ale w ciągu następnych lat trzeba będzie płacić od tego wyższe podatki, czyli wynagrodzenie netto będzie niższe. Naszym zdaniem należy jednak szczegółowo rozpatrzyć problem zdejmowania podatku z tej stawki. Może to jest lepsze rozwiązanie. I unika się wtedy tego waloru, chociaż wymaga to także dyskusji już w oparciu o projekt ustawy, a nie w oparciu o takie ogólne informacje, jakie rząd przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WiesławaZiółkowska">Następna kwestia. Nam odpowiada oddzielenie kwestii emerytalno-rentowych od kwestii świadczeń społecznych, dokładnie pomocy społecznej. To jest, naszym zdaniem, w dłuższym okresie droga dobra, na pewno dobra. Trzeba oczywiście zweryfikować kryteria tych świadczeń tak, aby one trafiały we właściwe ręce. Ale, proszę państwa, czy na obecnym etapie, wobec ubóstwa w Polsce, można sobie pozwolić na odejście od minimalnej emerytury i renty? Naszym zdaniem nie. A jeżeli miałoby to być odejście od minimalnej emerytury i renty, to w takim razie gwarantowany musi być ustawą nie dodatek, weryfikowany co jakiś czas, tak jak w tej chwili jest w pomocy społecznej, ale stała, quasi-minimalna emerytura czy renta wypłacana z innego przedziału, ale tak samo kosztująca w gruncie rzeczy budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy opowiada się także za tym, aby w maksymalnym stopniu rozważyć jednak przyspieszenie i jak najszybsze wprowadzenie systemu takiego, w którym młode pokolenie odkładałoby na swoje emerytury i renty. Mamy świadomość tego, iż pole manewru jest ograniczone. Bo co to znaczy gwałtowne odejście od systemu repartycyjnego? Otóż oznacza to tyle, że musielibyśmy znaleźć w budżecie państwa rok w rok kwotę na wypłaty obecnych emerytur i rent. A jak usłyszeliśmy z trybuny sejmowej, są to biliony złotych? Zapewne budżet państwa w takim kształcie by tego nie wytrzymał i to oznaczałoby wtedy, że należałoby gwałtownie podwyższyć podatki. Czyli i tak w sumie za tę operację zapłaciliby ci, którzy w tej chwili pracują, a więc ci sami, którzy nie odkładają składki na swoje konto, lecz płacą na obecnych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WiesławaZiółkowska">Niemniej długotrwałe utrzymywanie takiego systemu będzie zniechęcało ludzi do tego, aby chcieli dużo zarabiać i myśleć zarabiając o swojej przyszłości. Rząd proponuje w obecnym projekcie, też bardzo ogólnie, aby powyżej 250%, jak już się przekroczy ten pułap, nie było obowiązku płacenia składki. To oznacza tyle, iż tylko bardzo dobrze zarabiający, bardzo bogaci ludzie będą mogli skorzystać z ubezpieczenia dodatkowego, a przeciętny, szary obywatel takich szans w żadnym wypadku mieć nie będzie. To będzie zniechęcało, że tak powiem, do tego, aby rzeczywiście myśleć o tym, żeby się zabezpieczać także na przyszłość, bo przeciętny obywatel, o zarobku nieco wyższym niż średni, nie będzie miał realnej szansy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia kolejna, mianowicie problem związany z przywilejami. Nam odpowiada to, aby szukać takich rozwiązań, że jeżeli są jakieś przywileje emerytalno-rentowe, to żeby one znajdowały swoje odbicie także w wysokości składki. To jest droga właściwa, trzeba tylko wyważyć, jakie są tu możliwości pracodawców. Natomiast opowiadamy się w sposób jednoznaczny za tym, aby również śmiało powiedzieć, czy przypadkiem nie ma jeszcze innych przywilejów poza tzw. branżowymi. Naszym zdaniem są. W czym one znajdują swoje odzwierciedlenie? Otóż w bardzo prostych relacjach, o których prosiłabym, aby z tej trybuny pan minister był uprzejmy nas w sposób jednoznaczny poinformować.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WiesławaZiółkowska">Mianowicie w tej chwili jest tak, iż wszystkie wpływy do ZUS ze składek z sektora publicznego i prywatnego wynoszą 35 mld nowych złotych. Z tego sektor prywatny płaci tylko 1/3. Pytam więc: Jaka jest ta zależność między udziałem sektora prywatnego w tworzeniu produktu krajowego brutto, między udziałem sektora prywatnego w zatrudnieniu a wysokością płaconej składki ZUS? Pytam: Jaka jest relacja między składką, którą opłacają osoby posiadające przedsiębiorstwa prywatne, a wysokością świadczenia, które potem otrzymują? Czy ta relacja jest prawidłowa? Naszym zdaniem jest wiele przesłanek, aby sądzić, że jest nieprawidłowa, że do emerytur i rent tych osób dopłacają emeryci tzw. pracowniczy. I to wymaga jednoznacznych... Jeżeli Wysoka Izba na to się zgodzi, to proszę. Unia Pracy uważa, że tutaj potrzebne są jednakowe zasady. To też jest swego rodzaju przywilej i to wymaga naszym zdaniem jasnego postawienia tej kwestii i prawidłowego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia kolejna, jeśli chodzi o przywileje. Uczciwie trzeba powiedzieć - apelowali też o to inni posłowie - że są przywileje dla emerytów mundurowych i w dłuższym okresie trzeba sobie zadać pytanie - śmiało o tym mówić, nie ukrywać tego - czy nas stać na te przywileje i w jakim zakresie. Naszym zdaniem na pewno trzeba wprowadzić taki sam system waloryzacji dla jednych i dla drugich. To jest kość niezgody. Nie trzeba tworzyć sytuacji, w której rzesza tzw. niemundurowych emerytów spogląda z pewną zazdrością - przeradzającą się w nienawiść - na tych, których emerytury i renty są inaczej waloryzowane. To rodzi poczucie krzywdy. Naszym zdaniem jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WiesławaZiółkowska">Prosimy także pana ministra, aby był uprzejmy jasno ustosunkować się do kwestii relacji emerytury i płacy, o której już mówiłam na początku. Jak zdaniem pana ministra - na podstawie ogólnych założeń - będzie wyglądać ta relacja chociażby do 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WiesławaZiółkowska">Naszym zdaniem jasnego postawienia wymaga też kwestia emerytur rolniczych. Obrona twierdzy pod hasłem, że niczego nie można tam zmieniać, bo wieś musi się restrukturyzować itd., i że będziemy zmieniać ją wtedy, kiedy będzie już bardzo bogata, świadczy o złym podejściu. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć: Czy rzeczywiście jest tak, że każdy emeryt i rencista rolnik może opłacać tylko taką składkę, jaką w tej chwili przekazuje do KRUS? Niestety mamy dowody na to, że część emerytów rolników stać na większe składki, choć rzeczywiście jest wielu takich, których na to nie stać, i wymaga to zróżnicowania. Ponadto analizy wymaga to, ile jest gospodarstw, a ile osób płaci składkę. Tutaj też jest luka i jeśli się ją zlikwiduje, może to spowodować, iż obciążenie budżetu w dłuższym okresie będzie maleć albo też powstanie szansa na to, by emerytom i rencistom rolniczym można było relatywnie podwyższać świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, chcę jasno powiedzieć, że nasze uwagi mają tak samo ogólny charakter, jak ogólny charakter ma ten dokument. Wnoszę do rządu, aby kolejne debaty nad różnymi reformami - na przykład reformą szkolnictwa - odbywały się na innej zasadzie. Nie może być tak, że pogadamy i rozejdziemy się. Rząd powinien przedstawić dokument, choćby ogólny zarys koncepcji, a do tego zarysu powinny być dołączone pierwsze wersje - mogą być jeszcze lekko ułomne - projektów ustaw. Wtedy będziemy wiedzieć, o czym dyskutujemy, i wtedy jest większa szansa na to, że przyjęta przez Wysoką Izbę koncepcja, dokument przedłożony przez rząd wytycza kierunki rzeczywistych prac dla rządu nad danym etapem reformy.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Słuchając wystąpienia pani posłanki Ziółkowskiej, doszedłem do wniosku, że być może pośpieszyłem się ze stwierdzeniem, iż cała opozycja sprzyja reformie systemu emerytalnego. Ale to tak na marginesie; właściwie chodzi mi o pytanie pani posłanki. Otóż w druku nr 1465 na str. 50 jest podana relacja wysokości świadczeń do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Są trzy wersje - w dwóch przeciętna emerytura wzrasta, w jednej jest na tym samym poziomie, co obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR również uważa, że obecny system ubezpieczeń społecznych jest chory, niewydolny i że w perspektywie jego utrzymywanie grozi nieobliczalnymi skutkami. Od kilku lat zresztą obserwujemy koniunkturalne, polityczne sterowanie i wykorzystywanie emerytów. Podjęta w 1991 r. próba reformy została ograniczona i wyhamowana, a począwszy od rządu pana Olszewskiego i skończywszy na obecnym waloryzacja świadczeń jest przedmiotem ciągłego przetargu i, jak wykazują kolejne orzeczenia, dokonuje się w sposób niezgodny z konstytucją. Takie działania doprowadziły gros emerytów i rencistów do granic ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Co będzie w przyszłości z tymi, którzy obecnie są w sile wieku, pracują, płacą wysokie składki? Czy będą dalej brać udział w kolejnej grze politycznej, czy w ogóle będą mieć zapewnioną jaką taką emeryturę czy rentę? Konieczna jest więc reforma systemu ubezpieczeń. Tego wymaga życie gospodarcze, sytuacja budżetu, a przede wszystkim położenie, w jakim dziś znaleźli się obecni emeryci i renciści, w jakim my możemy się znaleźć za 5, 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Przedstawiony projekt reformy w ogólnych zarysach wyznacza kierunek zmian i w pewnym stopniu uwzględnia wyniki konsultacji społecznych. Jednak ich zakres, a tym bardziej projekt pakietu niezbędnych ustaw, świadczy o niezbyt precyzyjnym wyobrażeniu autorów odnośnie do mechanizmów ekonomicznych i prawnych mogących służyć realizacji celów reformy. Autorzy proponują w gruncie rzeczy kontynuację zachowawczego modelu zmian dotychczasowego systemu ubezpieczeń społecznych. Najistotniejsze zmiany dotyczą zwłaszcza wycofania się z mocno krytykowanej wcześniej propozycji tzw. emerytury państwowej oraz nieco wyraźniejszego uwzględnienia ubezpieczeń dodatkowych (jako dobrowolnych).</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Poza tymi dwiema bardzo istotnymi zmianami systemowymi nowa wersja programu skłania się nadal raczej do projektu racjonalizacji i oszczędności w ramach obecnego systemu niż do gruntownej reformy systemowej i instytucjonalnej. Ponadto proponowane rozwiązania przedstawione są na bardzo wysokim stopniu ogólności, wręcz hasłowo, a w wielu wypadkach wyraźnie widać brak zdecydowania odnośnie do poszczególnych składników propozycji. Jeszcze bardziej niewyraźnie zostały zarysowane propozycje reformy systemu ubezpieczeń społecznych rolników, praktycznie odłożone na bliżej nie określoną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem BBWR najbardziej jaskrawo uwidacznia się niechęć do szybkiego zainicjowania tworzenia ubezpieczeń kapitałowych. Choć zakłada się budowę kapitałowych funduszy emerytalnych, to jednak proponowane rozwiązania i mechanizmy temu służące odkładają ten najważniejszy z punktu widzenia finansów państwa element reformy na bliżej nie określoną przyszłość. Zupełnie niezrozumiałe jest docelowe założenie zupełnej dobrowolności tego rodzaju ubezpieczeń. Brak zrozumienia istoty i ekonomicznego znaczenia ubezpieczeń kapitałowych przejawia się także w założeniu, że fundusze emerytalne będą rozszerzane wraz z rozwojem rynku kapitałowego i wzrostem dochodów ludności, podczas gdy doświadczenia innych krajów wykazują, iż kapitałowe fundusze emerytalne są właśnie motorem stymulującym rozwój rynku kapitałowego i bardzo poważnym źródłem krajowych środków inwestycyjnych, a obniżona składka ubezpieczeniowa przyczynia się do wzrostu dochodów ludności i obniżenia kosztów pracy. De facto nadal proponuje się docelowo budowę systemu dwufilarowego, z „przewodnią rolą” państwowego ZUS.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Docelowy rozkład wysokości świadczeń z trzech filarów ubezpieczeń emerytalno-rentowych w niewielkim stopniu odzwierciedla zaspokojenie oczekiwań społecznych, wynikających z przeprowadzonej konsultacji. Ewolucyjne zmiany systemowe zakładane na około 20 lat mają doprowadzić do jedynie 20-procentowego udziału kapitałowych świadczeń emerytalnych w całości wypracowanej emerytury przy stosunkowo wysokim, 10-procentowym udziale oszczędności indywidualnych w trzecim filarze. Przy tak szeroko i długookresowo zakrojonej reformie systemowej ZUS wraz ze swym nieefektywnym ekonomicznie ubezpieczeniem nadal ma pozostać głównym, monopolistycznym świadczeniodawcą.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Niepokojąca jest zbytnia ostrożność autorów programu wobec podejmowania zdecydowanych kroków reformatorskich, związana z zaplanowaniem dopiero na 1997 r. opracowania projektu pakietu siedmiu niezwykle istotnych ustaw. Wydaje się, iż opracowując program reformy autorzy powinni mieć dość sprecyzowany pogląd w sprawie rozwiązań szczegółowych, wobec czego rozpisanie go na same tylko projekty stosownych aktów prawnych nie powinno przedstawiać większych trudności i winno odbyć się w znacznie krótszym czasie niż proponowane 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Reforma nie zmienia istniejącego obecnie, zbyt wysokiego (250% przeciętnego wynagrodzenia) pułapu podstawy wymiaru świadczenia ZUS. Sytuacja taka, wbrew obietnicom, tworzy wątpliwą możliwość rozwoju systemów dodatkowych. Można się więc spodziewać, iż obniżenie o 10–20% świadczenia podstawowego ZUS nie zostanie zrekompensowane przez ubezpieczenia dodatkowe, do których nadal będą mieli dostęp jedynie najlepiej zarabiający pracownicy (około 2–3% populacji zawodowo czynnej). A co z emerytami obecnymi, którzy płacili składki od zarobków powyżej wymienionej granicy? Tym sposobem autorzy projektu, zakładając dobrowolność systemu ubezpieczeń kapitałowych, przedstawili system dodatkowy jedynie dla najbogatszej części społeczeństwa. Jednocześnie opracowali system redukcji poziomu przyszłych świadczeń w systemie bazowym, nie dając możliwości zrekompensowania takiej obniżki świadczeniami z drugiego filaru, którego realne i szerokie zaistnienie musi się wiązać ze stopniową redukcją wysokości wymiaru składek w systemie bazowym i wsparciem tworzonych funduszy emerytalnych „wianem” z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem BBWR wyraźnie widoczny jest brak konsekwencji i zdecydowania odnośnie do strategicznych decyzji ekonomicznych i politycznych dotyczących zmodyfikowanego systemu. W jednym miejscu mówi się o „wiodącej roli państwa w realizacji ochrony ubezpieczeniowej”, w innym zaś o konieczności „zredukowania do niezbędnych granic obecności państwa w całym systemie zabezpieczenia społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Podobny brak konsekwencji i zdecydowania widoczny jest w sprawie tego, jakie grupy zawodowe ma objąć nowy system.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Duże zastrzeżenia budzi także zarówno metodologia, jak i rzetelność danych oraz obliczeń, co uniemożliwia formułowanie nawet orientacyjnych prognoz co do skutków finansowych związanych z proponowanymi zmianami. Zawarte w załącznikach nr 1 i 2 wyniki symulacji nie tylko w niewielkim stopniu uwzględniają proponowane w programie zmiany, ale w niektórych wypadkach podważają nawet celowość wprowadzenia zaprojektowanych rozwiązań. We wszystkich trzech wariantach wyników symulacji wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych przyjmuje się, że po reformie nadal będą istniały na przykład trzy grupy inwalidztwa. Autorzy wyliczeń zdają się nie wiedzieć, iż projekt ustawy o orzecznictwie inwalidzkim, likwidujący dotychczasowy podział na trzy grupy inwalidztwa i wprowadzający w ich miejsce dwie kategorie: zdolności bądź niezdolności do osiągania dochodów z pracy zarobkowej, jest już prawdopodobnie w Komisji Polityki Społecznej. W związku z tym należałoby dla jasności obrazu wydzielić ze wspólnego kotła świadczenia tych emerytów i rencistów pracowniczych, którzy płacili składki. Jest ich obecnie mniej niż 7 mln. Okaże się wtedy, że wystarczy składka ubezpieczeniowa na emerytury i renty pracownicze na poziomie 35% (a całkowicie zbilansowane będą wydatki przy składce na poziomie 37%), a nie około 50%, jak obecnie. Pozostałych świadczeniobiorców, którym państwo zobowiązało się zapewniać różne świadczenia bez opłacania składek, nie można włączać do liczby emerytów i rencistów pracowniczych, ponieważ wyciąga się z tego fałszywe wnioski. Metodologicznie błędne jest również przyjęcie na wstępie do wszystkich obliczeń kwoty bazowej równej 100% przeciętnego wynagrodzenia, skoro obecnie wynosi ona 93%, a jej ewentualne zwiększanie odbywać się będzie stopniowo w ciągu najbliższych lat, przy czym program zakłada odejście od waloryzacji czysto płacowej.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niejasna i nie rozwinięta jest bardzo istotna koncepcja - poddania działalności instytucji ubezpieczeniowych kontroli ubezpieczonych i świadczeniobiorców. Zupełnie pomija się sprawę udziału w tej kontroli pracodawców współfinansujących ubezpieczenia pracownicze. Wymóg udziału przedstawicieli pracodawców w prowadzeniu lub przynajmniej w nadzorze instytucji ubezpieczeń społecznych nakładają na nas ratyfikowane przez Polskę konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Bez odpowiedzi pozostało stawiane już od kilku lat pytanie, czy wobec nadania ZUS jako jednolitej ogólnopolskiej instytucji osobowości prawnej będzie nadal funkcjonował dotychczasowy dwustopniowy system rad nadzorczych, czy też powstanie tylko jedna rada utworzona na zasadzie reprezentacji trójstronnej - przedstawicieli administracji państwowej, pracobiorców i pracodawców. Do ustalenia pozostaje procentowy udział w niej poszczególnych grup, to, ile na przykład będzie w radzie emerytów jako osób ubezpieczonych. Najbardziej wskazane byłoby uczestnictwo w równych częściach, po jednej trzeciej w wypadku każdej grupy przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Niektóre zapisy wydają się sprzeczne wewnętrznie, na przykład na str. 28 mówi się o statusie ZUS, iż: „Nie będzie on organem administracji rządowej, lecz realizować będzie na rzecz tej administracji zadania zlecone”, w następnym zdaniu zaś czytamy: „Organem państwa byłby prezes ZUS działający przez centralę i agendy terenowe”.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mało precyzyjna i niepełna jest koncepcja dotycząca zawartości koniecznych aktów prawnych, zwłaszcza w zakresie statusu organizacyjno-prawnego ZUS jako instytucji prawa publicznego, nowego modelu ubezpieczenia osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnych charakterze. Całkiem hasłowo potraktowane zostały problemy ubezpieczenia twórców, duchownych, górników, pracowników kolejowych, mimo że przewidziano dla tych grup zawodowych nowy model ubezpieczenia. Zupełnie zabrakło propozycji co do aktów prawnych tak niezwykle ważnych dla prawidłowego funkcjonowania całości systemu ubezpieczeń społecznych, jak chociażby ustawy o aktuariacie państwowych, nadzorze inwestycyjnym czy o przekazaniu części funduszy prywatyzacyjnych na rzecz restrukturyzacji ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W programie brak jest nadal przejrzystej, jednoznacznej koncepcji dotyczącej mechanizmu uruchamiania, ukierunkowania odpowiednich działań i okresowego zasilania systemu emerytalnego z zasobów z prywatyzacji majątku państwowego. Tymczasem wykorzystywanie części zasobów prywatyzowanego majątku powinno następować z myślą o osiągnięciu dwóch najważniejszych celów: po pierwsze, o niedopuszczeniu do obniżenia ani realnej wysokości obecnych świadczeń, ani ich proporcji do średnich wynagrodzeń (zważywszy, że prywatyzowany majątek państwowy został wypracowany przez aktualnych emerytów i rencistów, przy narzuconych im wcześniej wyrzeczeniach); po drugie, o sprawnym przeprowadzeniu transformacji systemu emerytalnego, co wymagać będzie znacznego i ukierunkowanego zasilania finansowego wspomaganego właśnie zasobami z prywatyzacji. Należy więc stworzyć system organizacyjny umożliwiający włączenie części majątku prywatyzowanego do filaru podstawowego - dla tych osób, które nie zdołają sobie na tak krótko przed emeryturą zapewnić finansowania, a mają, podobnie jak aktualni emeryci, znaczny udział w budowie majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem BBWR nie rozwiązany został problem rozstrzygania kwestii spornych pomiędzy ubezpieczonymi a instytucjami ubezpieczającymi.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Również zbyt karkołomna i o trudnych do przewidzenia rezultatach jest propozycja wprowadzenia negocjacyjnego mechanizmu ustalania wskaźnika waloryzacji świadczeń. Coroczne ustalanie w trybie negocjacyjnym wskaźnika waloryzacji wprowadza element braku stabilności zasad rządzących systemem i wpływa na obniżenie poczucia bezpieczeństwa socjalnego świadczeniobiorców, a przy sztywno określonych granicach ustalonego wskaźnika negocjacje będą miały charakter działań pozornych. Właściwie określony mechanizm waloryzacji winien gwarantować zachowanie siły nabywczej uzyskiwanych świadczeń (waloryzacja cenowa), a także udziału emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym kraju. Ponadto pełna waloryzacja cenowa winna się odbywać automatycznie, z mocy ustawy, nie zaś w zupełnie kuriozalnym trybie negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">We wszystkich wersjach nie uwzględniono np. wypłacania dodatku pielęgnacyjnego emerytom i rencistom, którzy ukończyli 75 rok życia, a - jak wiadomo - ten dodatek jest tej grupie ludzi bardzo potrzebny, przede wszystkim na lekarstwa, na zapewnienie sobie opieki.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Sama koncepcja wyodrębnienia w ramach ZUS funduszy na poszczególne rodzaje ryzyka ubezpieczeniowego jest zupełnie słuszna, jednak musi być ustawowo zagwarantowana ich pełna autonomia uniemożliwiająca przepływ środków pomiędzy nimi. Poważne zastrzeżenia budzi natomiast sposób podziału ryzyka ubezpieczeniowego na poszczególne fundusze - w jednym funduszu znajduje się zarówno obsługa świadczeń długoterminowych, jak i krótkoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W związku z przedstawionymi wyżej zasadniczymi, lecz niektórymi tylko, brakami nowego projektu konieczne wydaje się dalsze jego dopracowanie pod względem metodologicznym, merytorycznym i rachunkowym. Nie powinien więc być on w obecnej formie brany pod uwagę jako podstawa do opracowania stosownych projektów ustaw. Z uwagi na fakt, iż w ciągu kilku lat uzbierało się już kilka projektów reformy ubezpieczeń społecznych, opracowanych przez różne ugrupowania polityczne i zespoły eksperckie, np. „Solidarność”, najsłuszniejszym rozwiązaniem byłoby utworzenie w ramach podkomisji sejmowej ponadpartyjnego zespołu z udziałem przedstawicieli autorów wszystkich tych projektów. Przyszłość nowego systemu emerytalno-rentowego jest bowiem sprawą całego społeczeństwa, nie zaś tylko jednej czy dwóch partii aktualnie rządzących.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR nie może jednoznacznie poprzeć programu, który jest niespójny, pełny sprzeczności i niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Mija 2,5 roku rządów koalicji SLD i PSL, a i ta koalicja rządząca może się okazać niezdolna do przeprowadzeniu fundamentalnej zmiany systemu emerytalno-rentowego czy niechętna temu. I ta koalicja - ponieważ poprzednio rządzące koalicje postsolidarnościowe nie zapoczątkowały zasadniczych zmian tego kluczowego dla bezpieczeństwa społecznego obywateli systemu. Gorzej, zainicjowały one taki proces prywatyzacji majątku skarbu państwa, który może skazać średnie pokolenie, moje pokolenie, na groźbę wyrzucenia za burtę cywilizacyjną po 2000 r. Jak bowiem powołanie instytucji skarbu państwa winno być w 1989 r. punktem wyjścia zmian gospodarczych, tak zabezpieczenie spłaty społecznego długu wobec przyszłych emerytów i rencistów winno być punktem wyjścia procesów prywatyzacyjnych w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechBłasiak">Dalsze utrzymywanie obecnego systemu ubezpieczeniowego, dystrybucyjnego, może skończyć się po 2000 r., mówiąc eufemistycznie, jego bankructwem, a mówiąc mniej eufemistycznie — wyrzuceniem poza burtę życia społecznego milionów dzisiejszych 40-, 30-, czy 20-latków.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechBłasiak">Tymczasem rząd po raz kolejny, w nowym już materiale, z grudnia ub. r., przedstawił dość ogólnikowy projekt, który de facto fundamentalną zmianą nie jest. Jest przede wszystkim reorganizacją ZUS, próbą zasadniczego zmniejszenia obowiązków budżetowych, co się wiąże z groźbą przerzucenia kosztów i odpowiedzialności za to, co się stało, na barki mojego pokolenia, czyli pokolenia 40- i 30-latków. Ten projekt grozi wysłaniem mojego pokolenia na śmietnik XXI w., i to nie tylko w przenośni.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechBłasiak">Chcę skupić się na fundamentalnej sprawie, pomijając wszystko inne. Sedno naszych zastrzeżeń leży w tym, że projekt nieprzypadkowo nie mówi o rzeczy fundamentalnej, od której należy zacząć wszelkie poważne rozważania - nie mówi nic o tym, z jakich zasobów kapitałowych skarbu państwa sfinansuje się moment startu reformy i wyposaży indywidualne konta kapitałowe 30-, 40-, czy 20-latków w składki, które już zostały rozdysponowane w obecnym systemie. Koncepcję zasadniczej, fundamentalnej zmiany systemu ubezpieczeń społecznych Konfederacja Polski Niepodległej przedstawiła w swym „Programie społeczno-gospodarczym” w 1993 r. w trakcie kampanii wyborczej. Jego sedno tkwi w odejściu od systemu dystrybucyjnego i oparciu systemu emerytalno-rentowego na systemie akumulacyjnym, czyli systemie indywidualnych kont, na których kapitalizowane są odkładane w trakcie lat pracy składki. Fundamentem tej zmiany jest kluczowa dla nas rola właśnie systemu kapitałowych funduszy emerytalnych umożliwiających indywidualne gromadzenie oszczędności na starość. Utworzenie więc tych funduszy kapitałowych, a nie funduszy neozusowskich jest dla nas zasadniczą zmianą całego systemu ubezpieczeń. Opowiadamy się więc za systemem obowiązkowych ubezpieczeń kapitałowych. Powinny one być oparte na przekształceniu składek na indywidualnych kontach w aktywne gospodarczo zasoby kapitałowe, a te zaś z powrotem przemienione byłyby już w świadczenia emerytalno-rentowe. Właśnie w tym celu powinny być utworzone fundusze emerytalne. Fundusze te powinny być zarządzane tak jak fundusze powiernicze, acz powinny pozostawać pod szczególną kontrolą państwa. Ubezpieczony, według nas, musi zachować indywidualną kontrolę nad gromadzonym z jego składek kapitałem. Powinien on móc wybrać czas i sposób zamiany kapitału na rentę kapitałową wypłacaną w formie świadczenia oraz decydować o innych operacjach kapitałowo-finansowych na jego skapitalizowanych składkach emerytalnych, takich jak ustanawianie zastawu, dziedziczenie, możliwość finansowania kupna domu itd. Byłby to więc system kapitalizowania indywidualnych oszczędności o powszechnym i obligatoryjnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojciechBłasiak">Zasadniczym wszakże problemem jest sposób sfinansowania przejścia od obecnego systemu zusowskiego do nowego, opartego na kapitałowych funduszach emerytalnych. Obecnie pracujący musieliby bowiem płacić składki na obecnych emerytów i rencistów, a poza tym zacząć płacić nowe składki na swoje indywidualne konta w kapitałowych funduszach emerytalnych. Jeszcze poważniejszym problemem jest to, skąd wziąć pieniądze dla tych, którzy już przepracowali 5 czy 20 lat, a których składek już nie ma. Budżet państwa, jak słusznie twierdzi rząd, tego nie wytrzyma. Dlatego, naszym zdaniem, bez wniesienia do nowych kapitałowych funduszy emerytalnych państwowych aktywów kapitałowych, zwłaszcza w postaci akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, taka fundamentalna zmiana — przy założeniu zachowania przy życiu po 65 roku mojego pokolenia — jest niemożliwa. Chodzi o wniesienie do funduszy emerytalnych przez państwo aktywów skarbu państwa zamienionych na prywatne konta kapitałowe dzisiejszych 20-, 30- i 40-latków. Tylko taka formuła zabezpiecza przed gospodarczą katastrofą lub alternatywnie przed cywilizacyjnym, aż po egzystencjalne, unicestwieniem mojego pokolenia po 65 roku życia. Tymczasem kolejne rządy, od postsolidarnościowych po postpeerelowskie, wyprzedają średnio za 3% wartości księgowej netto majątek skarbowy, skazując nas niestety na groźbę takiej przyszłości. Szczególnym tego przejawem jest realizacja programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Zamiast przekazać akcje i udziały 500 kluczowych przedsiębiorstw państwowych o faktycznej wartości aktywów co najmniej kilkunastu miliardów dolarów na konta obywateli w funduszach emerytalnych, rząd zdecydował się na ukryte przekazanie tego majątku tym, którzy wejdą w posiadanie kontrolnych pakietów akcji tzw. NFI, czyli obcym firmom zarządzającym (zachodnim bankom inwestycyjnym i komercyjnym oraz zachodnim firmom konsultingowym) i obcym i rodzimym grupom kapitałowym prowadzącym skup świadectw udziałowych, a później i akcji NFI. Jeszcze w 1993 r. było dla nas jasne, że sfinansowanie przejścia od jednego do drugiego systemu ubezpieczenia musi się oprzeć na aktywach tzw. NFI. Zacytuję nasz program z 1993 r.: „Sfinansowanie proponowanego rozwiązania będzie możliwe przy odpowiedniej korekcie przygotowanego już programu dotyczącego tworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych”. Chodziło o: „przekształcenie ich w fundusze emerytalne, dochody zaś, które będzie przynosić ich działalność, zasilą realizację programu reformy ubezpieczeń społecznych”. Podtrzymujemy w pełni ten element naszego programu. Naszym zdaniem warunkiem skutecznej i bezpiecznej reformy ubezpieczeń społecznych jest wycofanie się rządu z realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych, póki to jest jeszcze mało kosztowne. Uważamy, że rząd powinien wykorzystać aktywa 500 kluczowych przedsiębiorstw jako wkład kapitałowy przekazany na konta obywateli w nowych funduszach emerytalnych, a nie jak dotychczas wkładać te aktywa de facto za darmo do kieszeni głównie obcych grup kapitałowych. Jeśli te kilkunastomiliardowe, licząc w dolarach, aktywa nie wystarczą, powinny być dopiero uzupełnione aktywami dalszych, pozostających jeszcze do sprywatyzowania, sektorów. Będzie to faktyczny zwrot tych pieniędzy, które w latach PRL zostały z systemu ZUS wyprowadzone do budżetu i służyły finansowaniu m.in. inwestycji przemysłowych w latach siedemdziesiątych. W innym wypadku już za kilka lat zostaniemy bez zasobów skarbowych, które rozdrapano, a dochody przejedzono po przekazaniu ich do budżetu, oraz z dramatyczną perspektywą społeczną i finansową mojego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd i koalicja słusznie domagają się od opozycji odpowiedzialności w dyskusji nad reformą ubezpieczeń i niewykorzystywania jej w rozgrywkach partyjnych. Chcę z pełnym przekonaniem stwierdzić, że jakakolwiek odpowiedzialna dyskusja na ten temat musi rozpocząć się od odpowiedzi na pytania: Czy rząd i koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także Unia Wolności i Unia Pracy mają polityczną wolę przeznaczenia majątku skarbu państwa na cele przebudowy ubezpieczeń społecznych i czy są gotowe poprzeć propozycję wycofania się z realizacji programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych? Czy rząd i koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Unia Wolności i Unia Pracy są gotowe przeznaczyć na początek majątek 500 kluczowych przedsiębiorstw narodowych funduszy inwestycyjnych warty kilkanaście miliardów dolarów na zabezpieczenie starości dzisiejszych czterdziesto-, trzydziesto- i dwudziestolatków?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WojciechBłasiak">Od odpowiedzi na te pytania uzależniamy ocenę intencji społecznych i narodowych oraz motywów działania grup politycznych. Jest to sprawdzian odpowiedzialności za przyszłość społeczeństwa i państwa. Co prawda w wypowiedziach pana ministra Bączkowskiego pojawiły się pewne jasne nuty związane z refleksjami nad konsekwencjami referendum uwłaszczeniowego, ale te jasne punkty w wypowiedzi pana ministra nie wystarczają do tego, abyśmy mogli dać przyzwolenie na zaakceptowanie tego programu. Dlatego wnoszę o jego odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że chyba wyżu demograficznego nie powinniśmy się obawiać, a takie tu sugestie padły. Ale myślę, że był to lapsus. Natomiast Nowa Demokracja wielokrotnie od dłuższego czasu postulowała odbycie debaty nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych, z wyprowadzeniem konkretnych utylitarnych wniosków. I cieszymy się, że ta dyskusja, w której padło wiele argumentów zarówno ze strony rządowej, jak i ze strony kolejnych dyskutantów, przedstawicieli ugrupowań politycznych, dzisiaj się odbywa. Mamy nadzieję, że z tej dyskusji wyprowadzimy konkretne wnioski, że będą tego rezultaty już w postaci ustaw, ale, co również tutaj postulowano, poprzedzone to będzie pewną krótką, lecz intensywną debatą społeczną, zainteresowanych organizacji i środowisk społecznych, bo rzeczywiście reforma i sam system ubezpieczeń społecznych to jest większy problem niż wypłata emerytur, rent, zasiłków chorobowych, szczególnie w państwie, którego społeczeństwo jest biedne. Jest to kwestia bezpieczeństwa socjalnego, jest to wreszcie kwestia pewnej egzystencji, szczególnie w wieku podeszłym, również i tych ludzi, którzy nie ze swojej winy musieli przejść wcześniej na utrzymanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszJanuła">Wyrażam zadowolenie, że zarysowana koncepcja ma charakter czysto ubezpieczeniowy, co jest bardzo ważne, że odchodzi w znacznym stopniu od koncepcji mieszanej, łączonej z systemem zaopatrzeniowym. Rzeczywiście, sensownie przeprowadzona reforma, sensownie, ale ewolucyjnie, może dać nie tylko poczucie bezpieczeństwa socjalnego, ale również, co jest nie mniej istotne, stać się impulsem, kolejnym oczywiście, w dziedzinie rozwoju gospodarczego i ekonomicznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o obecny system, to pod jego adresem padło wiele sformułowań pejoratywnych - że jest zły, przestarzały itd. I być może to jest racja. Ale miejmy przecież świadomość, że ten system istnieje i funkcjonuje, mimo że w ostatnich latach mamy do czynienia z bardzo dużą rzeszą, bo liczącą prawie 9 mln, emerytów i rencistów. Ten system funkcjonuje, daje utrzymanie, co prawda na poziomie minimalnym, właśnie tym wielu milionom ludzi. To też jest pewien dowód na to, że ten system nie jest najgorszy. A mówię to dlatego, żeby nie robić reformy polegającej na tym - zresztą ministerstwo według słów pana ministra nic takiego nie zakłada - żeby wszystko zburzyć, a dopiero później tworzyć od nowa. Takiej reformy systemu ubezpieczeń społecznych stanowczo nie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EugeniuszJanuła">Natomiast prognoza demograficzna, w szczególności ta opracowana do 2005 r., jest rzeczywiście niedobra. Wynika z niej m.in. to, że możemy dojść do takiej sytuacji, iż w 2005 r. statystycznie na jednego świadczeniobiorcę będzie przypadał jeden plus jakiś drobny ułamek obywatela aktywnego na rynku pracy, a takiej relacji, tak zachwianej proporcji nie wytrzyma żaden system, żadne państwo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EugeniuszJanuła">Równocześnie Nowa Demokracja postuluje, żeby reforma dokonywała się stopniowo, systemowo, ewolucyjnie w ciągu 10–15 lat, żeby nie burzyć tego, co jest dobre w obecnym systemie, ale żeby reformować sensownie i w kierunku podyktowanym zarówno racjami ekonomicznymi, jak i — co jest w naszym społeczeństwie, podkreślam, bardzo istotne — względami społecznymi. Bo emeryci i renciści zasługują na coś więcej niż na jałmużnę, a często dostają praktycznie jałmużnę, bo takie są możliwości systemu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EugeniuszJanuła">Również pokolenie ludzi liczących sobie dzisiaj od 35 do 55 lat poniesie - czy nam się to podoba, czy nie - koszty tej reformy. Chodzi o to, żeby te koszty były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#EugeniuszJanuła">Kolejny postulat, jaki pozwalam sobie zgłosić w imieniu Nowej Demokracji, dotyczy tego, żeby w ramach reformy została osiągnięta kompatybilność systemu ubezpieczeniowego i systemu ochrony zdrowia. Pytam w związku z tym, czy nie byłoby może sensowne przesunięcie świadczeń chorobowych z dzisiejszego systemu ZUS do kas chorych. Wtedy trzeba byłoby oczywiście przesunąć cały kompleks świadczeń związanych z chorobą — to jest przesunięcie tych ok. 3% wydatków, bo takie koszty ponosi dziś z tego tytułu fundusz ubezpieczeniowy — do kas chorych. Oczywiście są tu zarówno względy przemawiające za, jak i przeciw, ale mogę przytoczyć argument, bynajmniej nie wymyślony, a polegający na tym, że np. obecny system sprzyja po prostu leczeniu długookresowemu. Przy np. nie najlżejszej dla pacjenta operacji, powiedzmy usunięcia kamieni nerkowych, trzeba przyjąć, że jeżeli lekarz operuje metodą klasyczną, czyli skalpelem, to leczenie trwa ok. 3 miesięcy. Natomiast jeżeli ten sam lekarz, będący przy okazji decydentem, będzie miał fundusze na zakup nowoczesnego sprzętu, którym będzie te kamienie rozbijał, to leczenie będzie tańsze i potrwa tylko 1–1,5 miesiąca. A zatem koszty społeczne będą relatywnie mniejsze. Stąd też należałoby zgromadzić całość tych funduszy, które będą miały coś wspólnego z chorobami, ze stanem zdrowia, w jednym systemie — praktycznie właśnie w kasach chorych. Oczywiście spowoduje to pewne przesunięcie części spraw objętych systemem ubezpieczeniowym do systemu kas chorych, ale myślę, że będzie to z korzyścią zarówno dla ubezpieczonych, jak i dla całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia drażliwa, proszę państwa. Szczególnie drażliwa tu, na tej sali, dla PSL - mianowicie składka ubezpieczenia rolniczego. Powiedzmy sobie szczerze, że ta składka jest dziś relatywnie za mała i trzeba ją będzie podwyższać. Ale nie rewolucyjnie, tylko ewolucyjnie i również tutaj należy przeprowadzić pewne symulacje, z których powinno wyniknąć, kto ją może płacić w większej wysokości, a kto nie. Bo obecnie również dochodzimy do paradoksu polegającego na tym, że gdybyśmy podwyższyli tę składkę nagle, o co niektórzy zabiegają (myślę, że na próżno), to i tak 1,5 mln rolników płacących dzisiaj składki nie byłoby w stanie utrzymać ok. 2,5 mln ubezpieczonych w tym systemie. Ale kategoria sprawiedliwości społecznej musi ewolucyjnie prowadzić do tego, żeby podstawa ubezpieczenia, czyli również ta część składkowa, była symetryczna, chodzi o to, żeby mieściło się to w kategoriach sprawiedliwości społecznej. Myślę również, tak myśli cała Nowa Demokracja, że te grupy ludzi, niestety wcale nie tak małe, które dzisiaj płacą składkę na poziomie 12% - my, zatrudnieni poza rolnictwem, płacimy ok. 45% - też zostaną objęte powszechnym systemem, w którym będzie uwzględniona kategoria sprawiedliwości społecznej, i że wysokość emerytury będzie się wiązała w jakiś sposób z wysokością składki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie również drażliwa kwestia kategorii służb mundurowych. One zawsze nie tylko odgrywają pewną rolę społeczną, to jest oczywiste, ale mają też większą siłę przebicia. Czy nie powinno się jednak wrócić do dobrze funkcjonującego w okresie międzywojennym systemu, gdy mundurowi również płacili składkę? Dzisiaj ich świadczenie wypływa po prostu ze stosunku pracy, a nie ze składki. To nie jest tylko przepisywanie, przeksięgowywanie w budżecie państwa z jednego funduszu na drugi, ale w świetle kategorii sprawiedliwości społecznej to składka powinna być podstawą późniejszej wypłaty emerytury. Nie chcę przeprowadzać tutaj wywodów, czy rzeczywiście mundurowi powinni mieć większe świadczenia, czy nie. Wielokrotnie, również na tej sali, padało stwierdzenie, że państwo — nie chciałbym tu używać zbyt daleko idących epitetów — powiedzmy „niedobre” to jest takie, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zmuszony jestem przypomnieć o upływie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo, zaraz kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EugeniuszJanuła">Konkludując, Nowa Demokracja popiera wniosek o przyjęcie przedłożenia rządowego w brzmieniu przedstawionym przez pana ministra Bączkowskiego. Jednocześnie postuluję uzupełnienie tego przedłożenia aneksem, oczywiście złożonym nie w dniu dzisiejszym, w którym będą zawarte zarówno tezy merytoryczne do społecznej dyskusji, jak i zostanie określony termin przeprowadzania reform. Społeczeństwo po prostu musi to wiedzieć. Ponieważ na całokształt reformy systemu ubezpieczeń społecznych złoży się prawdopodobnie około 24 ustaw, a - jak już mówiono - około 8 ma trafić pod obrady obecnego parlamentu jeszcze w tym roku, kwestia rozpoczęcia reformy jest bardzo ważna, żeby mogła ona później przebiegać bez przeszkód i z korzyścią zarówno dla ubezpieczonych, jak i dla całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Radę Ministrów program reformy ubezpieczeń społecznych można rozpatrywać dwojako - jako koncepcję polityczną i jako koncepcję ekonomiczną. Rozpocznę od rzeczy najważniejszej, czyli od tego, co oznacza reforma ubezpieczeń dla państwa w okresie restrukturyzacji i kto będzie za nią odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CezaryMiżejewski">Jeszcze w trakcie debaty nad exposé rządu pana Józefa Oleksego występujący w imieniu Koła Parlamentarnego PPS poseł Piotr Ikonowicz z niepokojem odniósł się do stwierdzeń, iż rząd przygotowuje koncepcję reformy, a wszystkie siły polityczne powinny wziąć na siebie odpowiedzialność za jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CezaryMiżejewski">PPS zawsze uważała, iż najpoważniejszym problemem reformy jest jej społeczna akceptacja, akceptacja zaś jest możliwa jedynie na drodze paktu społecznego. Powtarzaliśmy to i będziemy powtarzać: realne wprowadzenie całościowej reformy ubezpieczeń musi być oparte na zinstytucjonalizowanym kontrakcie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CezaryMiżejewski">W październiku 1994 r. ówczesny wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz na zainicjowanej przez siebie międzynarodowej konferencji „Negocjacje - droga do paktu społecznego” stwierdził między innymi: „Polska znajduje się w sytuacji, która podwójnie sprzyja zawieraniu porozumień społecznych: są to trudności gospodarcze i rodząca się demokracja. Wydaje się rzeczą oczywistą, że w naszym kraju występuje potrzeba negocjowania publicznie doniosłych decyzji z partnerami społecznymi. Była ona sygnalizowana przez różne środowiska polityczne w ostatnich latach, podejmowano też wiele kroków zmierzających w kierunku porozumienia. Czynił to zarówno poprzedni rząd, jak i obecny”.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CezaryMiżejewski">Ten sposób rozumowania jest PPS zdecydowanie bliższy. Paktu społecznego nie zastąpią nawet najszersze konsultacje społeczne. Truizmem byłoby powtarzanie, że nie ma nic bardziej szkodliwego dla przyszłości reformy ubezpieczeń, jak uczynienie z niej oręża walki wyborczej. Jeszcze wczoraj Instytut Spraw Publicznych przekazał nam stanowisko sygnowane przez byłego ministra pracy Michała Boniego, wzywające do „ponadpartyjnego porozumienia w sprawie budowy nowego modelu zabezpieczenia dochodów na starość i w razie inwalidztwa”.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CezaryMiżejewski">Zdaniem PPS pakt społeczny jest możliwy i będziemy nadal podtrzymywać tezę, iż jest on koniecznością i że przysłuży się całościowej przebudowie systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CezaryMiżejewski">Dochodzimy tu do drugiego aspektu politycznego reformy, notabene ściśle związanego z ekonomią, czyli jej miejsca w całościowej wizji systemu zabezpieczenia społecznego. Autorzy programu reformy ubezpieczeń przedstawiają nam program wyrwany z szerszego kontekstu społecznego. Z jednej strony jako na pierwszy ruch wskazuje się na przeniesienie systemu wcześniejszych emerytur dla pracowników zwalnianych z przyczyn zakładu pracy do systemu świadczeń przedemerytalnych finansowanych z Funduszu Pracy, z drugiej strony wiadomo, że lada miesiąc rząd przedstawi koncepcję reformy ubezpieczeń od bezrobocia, gdzie - jak mi wiadomo - problematyka ta nie występuje. Czy jest to spowodowane tym, że każdą z tych reform zajmuje się inny wiceminister pracy? Ta sprawa wydaje się jeszcze najłatwiejsza do uzgodnienia. Gorzej z powiązaniem ubezpieczeń zdrowotnych i ubezpieczeń społecznych. Tu w grę wchodzą dwa różne resorty. Czy przeprowadzono kalkulacje na przykład łącznie co do tych propozycji obciążeń składką pracownika?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CezaryMiżejewski">W załączniku nr 3 programu mówi się o podziale płaconych przez pracownika i pracodawcę 42%. Jednak, jak nam wiadomo, z ubezpieczenia od bezrobocia składka do podziału wynosi od 7 do 10%, dodajmy do tego składkę na ubezpieczenia zdrowotne w wysokości „x” i zaproponujmy pracownikowi, żeby się dodatkowo ubezpieczał. Może oprócz mechanicznego przenoszenia obciążeń związanych z częścią składki na pracowników przygotowano by dokument dotyczący aspektów podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#CezaryMiżejewski">Kolejna kwestia — z punktu widzenia PPS najistotniejsza — to powiązanie systemu ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń od bezrobocia z systemem pomocy społecznej i minimalnym dochodem gwarantowanym. Niektóre z wariantów symulacji świadczeń emerytalno-rentowych przewidują, że pewna część świadczeniobiorców znajdzie się poniżej poziomu ubóstwa. Porównanie trzech wariantów świadczeń pokazuje, jak to na przykład wariant 1 (czysto „ubezpieczeniowy”) spycha renty około 43% rencistów do poziomu poniżej 30% przeciętnego wynagrodzenia, w tym aż 24% rencistów do poziomu świadczeń poniżej 19% przeciętnego wynagrodzenia. Ta propozycja jest oczywiście dla PPS nie do przyjęcia. Należy sądzić, że większość z tych osób będzie korzystać z systemu pomocy społecznej. W dokumencie rządowym wspomina się eufemistycznie, iż: „w sytuacji otrzymywania przez te osoby świadczenia poniżej minimalnej gwarancji należy przewidzieć możliwość uzupełnienia dochodów świadczeniami z pomocy społecznej”. Powstają pytania: Ile rzeczywiście może być tych osób? Czy te osoby staną się podstawowymi klientami pomocy społecznej? Ile to będzie kosztować budżet państwa? A może sprawa tych osób zostanie w jakiś sposób zmarginalizowana?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym przypomnieć, że już kilkaset tysięcy osób nie może skorzystać z pomocy społecznej z powodu braku środków. Dlatego też musimy mieć bardziej konkretne i bardziej precyzyjne odpowiedzi, abyśmy mogli jednoznacznie opowiedzieć się za proponowanym modelem.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Proponowany przez rząd program reformy jest rozdzierany wewnętrznymi sprzecznościami. Jest i radykalny, i konserwatywny.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#CezaryMiżejewski">Radykalny - ponieważ w wielu elementach jest skonstruowany tak, jak gdyby ubezpieczenia społeczne były wyłącznie problemem budżetowym, a nie jednym z najważniejszych elementów polityki społecznej państwa. Takim przykładem jest problem podniesienia wieku emerytalnego kobiet. Gdyby spojrzeć całościowo na sprawę zabezpieczenia społecznego, to okazałoby się, że problemem nie jest obecna granica wieku, ale liczne wyjątki od reguły. One stanowią prawdziwy problem.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#CezaryMiżejewski">Drugim elementem uznanym przez nas za wyjątkowo „radykalny” jest coroczne ustalanie w trybie negocjacyjnym wskaźnika waloryzacji. Pomijając iluzoryczność takiej koncepcji, naruszałoby to stabilność systemu, poczucie bezpieczeństwa. Powierzenie roli negocjacyjnej Radzie Nadzorczej ZUS przekształci to ciało w ciało polityczne zamiast w samorząd ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#CezaryMiżejewski">Projekt uważamy również za konserwatywny z kilku powodów, z których można wymienić dwa.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#CezaryMiżejewski">Pierwszy - to niezbyt precyzyjna formuła dodatkowych funduszy emerytalnych. Według obecnych założeń z załącznika nr 4 de facto nie będzie możliwe tworzenie funduszy emerytalnych przez związki zawodowe, organizacje pracodawców itd. Według naszej oceny taka konstrukcja spowoduje dominację na rynku powszechnych funduszy emerytalnych stworzonych przez obecnie działające komercyjne firmy ubezpieczeniowe i banki. Nie zauważyłem propozycji, które mówiłyby o wspieraniu tworzenia funduszy, mówią one tylko o ich dokapitalizowaniu po rozpoczęciu działalności. W programie stwierdzono jedynie, iż „niezbędne będzie rozważenie możliwości wsparcia funduszy majątkiem skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#CezaryMiżejewski">Niepokojące jest również definitywne określenie, że fundusze emerytalne mogą być tworzone tylko jako spółki akcyjne, a nie również jako towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, chociaż taka forma mogłaby być stosowana w zakładowych i branżowych funduszach emerytalnych. Być może projektodawcy chcą świadomie ustawić rynek pod obecne komercyjne towarzystwa i zabezpieczają ich interes ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CezaryMiżejewski">Już kończę. Nie chciałbym, aby dochodziło do takich sytuacji, jak w zakładach przemysłu tytoniowego w Radomiu, gdzie inwestor strategiczny SEITA wyraził chęć przekazywania poważnych, wielomiliardowych środków na ubezpieczenia dla pracowników. I co się stało? Zamiast tworzyć zakładowy fundusz ubezpieczeń emerytalnych, wykupiono polisy jednej z firm komercyjnych. Takie przykłady można mnożyć. Tymczasem tworzenie funduszy będzie istotne nie tylko dla przebudowy systemu ubezpieczeniowego, ale również zdynamizowania rynku kapitałowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CezaryMiżejewski">Drugim powodem jest wstrzymanie przebudowy instytucjonalnej ZUS, która powinna być realizowana na początku, a nie na późniejszym etapie reformy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CezaryMiżejewski">Można tu jeszcze dawać wiele przykładów: odwlekanie sprawy ubezpieczeń rolniczych, mundurowych, przesunięcie pilnej - co wynikało z ostatniej debaty nad sprawozdaniem Państwowej Inspekcji Pracy - przebudowy ubezpieczeń od wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#CezaryMiżejewski">Tyle o wadach projektu. Projekt posiada też liczne zalety, o których mówili moi przedmówcy. Dla nas najważniejszą zaletą jest rozpoczęcie procesu reformy i przedstawienie tego Sejmowi. Przerwało to zaklęty krąg niemożności, z jakim mieliśmy do czynienia od roku 1990. I dzisiaj można rozdzierać szaty, że projekt ma liczne wady, że przeważają one nad zaletami programu, że zawiera on wiele niespójności - ale projekt jest.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#CezaryMiżejewski">Są dwie możliwości konstrukcji systemu: czysto zaopatrzeniowy, na który nas nie stać, i czysto ubezpieczeniowy - który jest niespójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, będę wdzięczny za postawienie kropki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryMiżejewski">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryMiżejewski">Będziemy się starali, aby efektem prac Sejmu był system mieszany i by jego proporcje najbardziej odpowiadały oczekiwaniom społecznym i nie prowadziły do powstania nowego obszaru ubóstwa wśród emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CezaryMiżejewski">W trakcie prac w Komisji Polityki Społecznej posłowie PPS dołożą starań, aby projekty stanowiły jak najlepszy produkt, który stworzy nową jakość zabezpieczenia społecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Cezary Miżejewski z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBorowski">Przy okazji chciałbym paniom posłankom i panom posłom wyjaśnić, że napis „czas mija”, który się pojawia, nie całkiem jest precyzyjny, w tym momencie bowiem w istocie czas minął.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekBorowski">Obecnie, ponieważ zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół, przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekBorowski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam nadzieję, że dzisiejszą debatę będzie można uznać za finisz pierwszego publicznego przedstawienia kwestii reformy ubezpieczeń społecznych na tym forum. Reformy, po której - jak dowodzi dzisiejsza dyskusja - prawie każdy spodziewa się czegoś innego. Nie będę się do tych głosów ustosunkowywać; myślę, że uczyni to pan minister Bączkowski. Chciałabym natomiast powiedzieć, że ta reforma jest olbrzymim zadaniem, zadaniem o ogromnym społecznym, ekonomicznym i politycznym ciężarze gatunkowym. Jest to wydarzenie ważne w życiu publicznym kraju. Ważne dlatego, że dotyczy wielu milionów ludzi - zarówno tych, którzy dzisiaj świadczenia biorą, jak i tych, którzy będą je otrzymywać w przyszłości. Ważne, bo wiąże się z problemem tzw. praw nabytych; ważne, bo rozstrzyga o finansach państwa, finansach pracodawców i osób ubezpieczonych; ważne, bo wyznacza kierunek partycypacji państwa i własnej przezorności obywateli. Jest to również trudny problem polityczny, czego dowodzić może to, że wszystkie prawie ugrupowania mówią, iż reforma jest niezbędna, natomiast przedstawiciele tych ugrupowań, sprawując poprzednio władzę, nie byli w stanie doprowadzić do jej podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaBańkowska">Czy jest to właściwy moment i czy reforma jest niezbędna? Niewątpliwie tak, na co wskazują, w moim przekonaniu, zarówno sytuacja finansowa dotycząca ubezpieczeń społecznych w Polsce, jak i obowiązujące rozwiązania systemowe. W obecnym stanie prawnym budżet państwa wydatkować musi rocznie ponad 20 mld zł z tytułu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnnaBańkowska">Z wypowiedzi pana posła Lityńskiego, gdy mówił o finansach ubezpieczeń społecznych, ja przynajmniej mogłam wysnuć wniosek, iż w pełni usprawiedliwia on dotację do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, twierdzi bowiem, że jest to swoista umowa społeczna, natomiast cały ciężar odpowiedzialności za niewydolność systemu zrzuca na dotację do systemu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, iż dotacja do ubezpieczeń pracowniczych w tej chwili wynosi mniej niż 50% dotacji do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a dotyczy trzy razy większej liczby świadczeniobiorców. Jeśli zatem mamy mówić o umowie społecznej, to powinniśmy mówić nie tylko, jak pan poseł Lityński proponuje, o umowie zawartej z rolnikami, ale również z osobami ubezpieczonymi w systemie pracowniczym. To gwoli wyjaśnienia, bo co chwila w różnych enuncjacjach prasowych pojawiają się błędne interpretacje tego, jaki fundusz głównie waży na dotacji z budżetu państwa. Jakkolwiek dotacja uzupełniająca do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniesie w tym roku 3,5 mld zł, czyli 9,8% dochodów funduszu, to prognozy wydatków na świadczenia na najbliższe lata wskazują, iż w tym stanie prawnym dotacja ta musiałaby w sposób istotny wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AnnaBańkowska">Nie jest bowiem możliwe pokrycie tych wzrastających niedoborów tylko w drodze poprawy efektywności ściągalności składek, ta bowiem już obecnie - na skutek bardzo intensywnych działań ZUS we współpracy z podmiotami gospodarczymi - wynosi aż ponad 98%. Na nierównowagę Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mają wpływ obowiązujące regulacje prawne, jak na przykład możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę w razie grupowych zwolnień - przez co ZUS wypłaca ponad 350 tysięcy dodatkowych świadczeń i wydatkuje na ten cel 2,7 mld zł rocznie - a także prawo do wcześniejszych emerytur wynikające z przywilejów branżowych, z którego tylko w 1995 r. skorzystało 40% wszystkich nowych emerytów. Na skutek zastosowania tych dwóch rozwiązań średni wiek nowego emeryta wynosi 57 lat. I tu przy okazji chciałabym powiedzieć, że według ostatnich badań okres pobierania emerytury przez mężczyznę wynosi 12,4 roku, natomiast przez kobietę 15,1. To tak dla wyjaśnienia i jako materiał do przemyśleń o rozwiązaniach dotyczących wieku.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AnnaBańkowska">Trzecia sprawa, która ma wpływ na tę niespójność czy nierównowagę finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to jest przyjmowanie, że przy wyliczaniu świadczeń zaliczane są okresy, za które nigdy nie były opłacane składki. I chcę powiedzieć, iż te właśnie okresy nieskładkowe wraz z tymi 24% tzw. kwoty bazowej łącznie stanowią w strukturze naszego świadczenia ponad 38%. Jest to ważna sprawa, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę przyszłe rozwiązania projektowane w reformie, ściśle wiążące świadczenie z okresem ubezpieczeniowym, gdyż przejście na nowy system ubezpieczeniowy w znakomitym stopniu spowoduje inny rozkład, jeśli chodzi o udział najniższych świadczeń, oraz zupełnie inną redystrybucję środków.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AnnaBańkowska">Na nierównowagę wpływa również uniezależnienie wysokości składek na ubezpieczenia od stopnia możliwości korzystania ze świadczeń i od stopnia ryzyka związanego z charakterem i warunkami wykonywania pracy oraz deklarowanie niższych podstaw do składek niż uzyskiwane dochody.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym odpowiedzieć pani poseł Ziółkowskiej (panie marszałku, proszę to odjąć od naszego czasu klubowego), bo zadała pytanie panu ministrowi Bączkowskiemu, a ja dysponuję tymi danymi. Pani zadała pytanie, jaka jest relacja podstawy płaconych składek wpływających ze środków sektora publicznego i prywatnego. Otóż dane statystyczne wskazują na to, iż w ub. r. podstawę wymiaru naliczania składki za pracowników w sektorze publicznym określano na 560 zł, za pracowników w sektorze prywatnym - 485 zł, natomiast osoby prowadzące własną działalność gospodarczą deklarowały dochód w wysokości 338 zł. Biorąc pod uwagę fakt, iż ponad 43% osób pracuje w sektorze prywatnym, trzeba powiedzieć, że składki, które wpłynęły z sektora prywatnego, stanowiły tylko 35% ogólnych wpływów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tyle wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że przytoczone przeze mnie przykłady - a są to tylko niektóre - wskazują, iż reforma ubezpieczeń stała się koniecznością. Na tym tle na szczególne podkreślenie zasługuje:</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AnnaBańkowska">— propozycja zwiększenia charakteru ubezpieczeniowego świadczeń przez ściślejsze uzależnienie ich wysokości od okresu i wysokości opłacania składki;</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AnnaBańkowska">— możliwość utrzymania przywilejów branżowych pod warunkiem ich sfinansowania dodatkową składką;</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#AnnaBańkowska">— stworzenie odrębnych grup ryzyka, z ustaleniem oddzielnych składek wydzielonych z dotychczasowej jednolitej 45-procentowej, co zapewni zarówno przejrzystość ich finansowania, jak też prowadzić może w przyszłości do obniżania składki, która jest niezmiernie wysoka, ale żeby bilansowała w pełni wpływy i wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w br. powinna wynosić ponad 51%, a nie 45%.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AnnaBańkowska">Na podkreślenie zasługuje wprowadzenie pokrywania składki w części przez zakłady pracy, w części przez pracownika - na ubezpieczenie emerytalne i chorobowe. Myślę, że to spowoduje wreszcie zainteresowanie pracowników tym, czy są ubezpieczeni, czy pracodawca opłaca składki oraz od jakich zarobków. Do tej pory pracownicy tym się nie interesują w czasie, gdy pozostają w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#AnnaBańkowska">Wreszcie: zróżnicowanie składki wypadkowej, płaconej wyłącznie przez pracodawców. Obecnie bez względu na stopień zagrożenia wypadkowego i chorobami zawodowymi składka ta, można powiedzieć, jest płacona przez wszystkich w jednakowej wysokości. Bardzo ważna ze społecznego punktu widzenia, uwzględniająca sytuację dochodową naszego społeczeństwa, jest propozycja powszechnego i obowiązkowego ubezpieczenia społecznego, zapewnia to bowiem poczucie bezpieczeństwa wszystkim pracującym. Na bezpieczeństwo to będzie miał również istotny wpływ fakt, iż w programie zapewnia się gwarancję państwa dotyczącą wypłaconych świadczeń, mimo dążenia do samofinansowania się tych funduszy. Do pozytywów programu reformy bez wątpienia należy propozycja dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń kapitałowych, podobnych do tych rozwiązań, które funkcjonują w krajach Europy Zachodniej. Umożliwi to uzupełnienie świadczenia emerytalnego gwarantowanego przez państwo. Ponieważ sądzę, iż niewiele osób, biorąc pod uwagę ich dochody, będzie w stanie z tych świadczeń skorzystać, to jedną z przesłanek rozwoju tych ubezpieczeń kapitałowych będzie zapewne projektowane ograniczenie podstawy wymiaru składki do 250% przeciętnego wynagrodzenia, a tym samym zrównana zostanie podstawa wymiaru składki z górną granicą podstawy wymiaru świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Bardzo ważną i istotną rolę w realizacji reformy ubezpieczeń społecznych będzie odgrywać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będąc nadal wykonawcą polityki społecznej państwa w zakresie pracowniczego ubezpieczenia społecznego. ZUS jest fachowo i organizacyjnie przygotowany do tych nowych zadań. W pełni podzielam propozycję rządu zakładającą konieczność zmiany statusu ZUS w kierunku przemianowania go w instytucję prawa publicznego wyposażoną w osobowość prawną. Zapewni to niewątpliwie możliwość sprawnego zawiadywania i gospodarowania funduszami i majątkiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast na racjonalizację wydatków na świadczenia mieć będzie wpływ przewidywana zmiana orzecznictwa inwalidzkiego, uzależniająca prawo do renty od utraty możliwości zarobkowania, oraz fakt, iż w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych od 1 stycznia ruszył program rehabilitacji leczniczej, który, mam nadzieję, przyniesie pozytywne efekty zarówno dla ubezpieczonych, jak i dla finansów ZUS. Słuszne jest przyjęte przez rząd założenie, że warunkiem powodzenia reformy jest utworzenie w ZUS ewidencji przebiegu indywidualnego ubezpieczenia. Jest to zadanie trudne z kilku powodów: organizacyjnych, technicznych i finansowych. Dotyczyć będzie bowiem ponad 12 mln ubezpieczonych i circa 2 mln płatników składek. Wymaga to, obok skomplikowanej procedury opracowania koncepcji systemu, zapewnienia również warunków technicznych do jego eksploatacji. Będzie to powodować określone skutki finansowe, zwłaszcza jeśli chodzi o wyposażenie zakładów w odpowiedni sprzęt i oprogramowanie, co na pewno spowoduje w ciągu kilku najbliższych lat zwiększone wydatki inwestycyjne ZUS. Dlatego cieszę się, że przewodniczący komisji pan poseł Krysiewicz prezentując stanowisko komisji ten problem podjął, uwypuklając potrzebę sfinansowania tego typu przedsięwzięcia. Wymagać to będzie oczywiście kadr, ale jedną z najpoważniejszych trudności jest bariera czasowa. ZUS mając świadomość konieczności szybkiego wprowadzenia tego rozwiązania rozpoczął już od 1 grudnia ub. r. realizację tego programu, korzystając również ze wsparcia ze środków PHARE. Natomiast czas, który nas dzieli od 1998 r., to jest od okresu kiedy planuje się rozpoczęcie wdrożenia ewidencji indywidualnego przebiegu ubezpieczenia, wymaga od tej instytucji pełnej mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#AnnaBańkowska">Pozwolę sobie tutaj na dygresję, iż coraz bardziej dziwią mnie wypowiedzi tych osób, które kiedyś miały możliwość zdecydować o wprowadzeniu tej ewidencji i tego nie uczyniły, a teraz wskazują na pilność i konieczność wdrożenia tych rozwiązań. Szkoda, że wtedy tego nie zrobiły, nie trzeba byłoby robić tego teraz, na tempo, pod taką presją, że reforma i konta to są rzeczy ze sobą spójne. Łatwiej jest dyskutować post factum. Chciałabym, żeby ZUS to wprowadził. Wprowadzenie tej ewidencji pozwoli na uzyskanie pełnej bieżącej informacji o każdym ubezpieczonym, której w tej chwili nie ma. Zapewni niezbędną, własną i rzetelną dokumentację ubezpieczonym, konieczną do przyznawania przysługujących im świadczeń, której też im teraz brakuje; brakuje ludziom dokumentacji dotyczącej tego, że pracowali i zarabiali. Pozwoli na podział składki między pracodawcę i pracownika oraz na oddzielne składki w zależności od ryzyka ubezpieczeniowego. Wpłynie również na poprawę rozliczeń składek przez zakłady pracy poprzez możliwość bieżącej konfrontacji dochodów ubezpieczeniowych z deklarowaną należnością. Stanowi zatem bardzo istotny element w reformie ubezpieczeń społecznych, na który z niecierpliwością czeka ZUS, ale którym również winni być zainteresowani wszyscy ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#AnnaBańkowska">Wysoki Sejmie! Czas mi nie pozwala na więcej wywodów, dlatego kończąc, chcę powiedzieć, że zarówno dotychczasowa dyskusja - w różnych gremiach - jak i dzisiejsza debata dowodzi, iż reforma ubezpieczeń społecznych jest uznawana za niezbędną. Dlatego też myślę, że winniśmy wszyscy - zarówno ci, którzy dzisiaj te propozycje krytykowali, jak i ci, co je popierają - dołożyć starań, aby ta reforma bezwzględnie się powiodła, by jej ostateczny kształt był społecznie akceptowany. Nie tylko finansami, ale również poczuciem sprawiedliwości wobec ubezpieczonych winniśmy się w tych szczegółowych już rozwiązaniach kierować.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł zwróciła się do mnie z prośbą, żeby odliczyć czas, który pani zechciała poświęcić na udzielanie odpowiedzi pani posłance Ziółkowskiej. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że nie jest to możliwe. Występowała pani jako poseł, a nie jako prezes ZUS i bez względu na charakter unii personalnej, jaka tu występuje, regulamin tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie trzeba uzasadniać potrzeby reformy systemu ubezpieczeń społecznych, bo zbyt wiele zostało już powiedziane na ten temat, chociażby w dniu dzisiejszym. Nie można bowiem nie dostrzec istotnych trudności, mankamentów i zagrożeń w funkcjonowaniu systemu ubezpieczeń, zarówno w obszarze działania ZUS, jak i KRUS. Najważniejsze argumenty przemawiające za reformą ubezpieczeń społecznych to: zachowanie gwarancji ubezpieczeniowej po 2000 r., zmniejszenie ciągle rosnącej składki na ubezpieczenia, zmniejszenie dotacji z budżetu państwa na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MieczysławKasprzak">Zmiany zasad ubezpieczenia społecznego powinny zwiększyć stabilność systemu, w którym wymiar świadczeń nie będzie zależny od możliwości ekonomicznych państwa, racji politycznych i stworzy możliwości lepszego gospodarowania funduszami ubezpieczeniowymi. Należy jednak zaznaczyć, że istniejący dotychczas system - pomimo że tak krytykowany - zapewnia wysoce sprawną wypłatę świadczeń emerytur i rent dla ok. 9 mln osób, w tym ok. 2 mln rolników. Źródłem zaś obecnych trudności, polegających na wysokim deficycie funduszy ubezpieczeniowych, wymagających wysokich dotacji z budżetu państwa nie jest w sumie wadliwa konstrukcja tego systemu czy nadopiekuńczość państwa, jak to się często twierdzi, lecz zły stan gospodarki, jaki zaistniał na skutek realizacji reform wprowadzanych po 1989 r. Istniejący system można uczynić w pełni funkcjonalnym jedynie poprzez utrwalenie wzrostu gospodarczego, podniesienie realnych zarobków, pełną ściągalność wyznaczanych składek, likwidację nadużyć w ich opłacaniu, a przede wszystkim przez likwidację 2,5-milionowego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MieczysławKasprzak">Przedstawiony przez rząd program reformy systemu ubezpieczeń jest materiałem obszernym, zawierającym symulację strat i zysków. Istnieje jednak kilka kwestii, które podnoszono w trakcie prowadzonych konsultacji. Pierwsza i zasadnicza sprawa to obawa, by wprowadzenie nowych zasad nie spowodowało pogorszenia sytuacji materialnej większości ubezpieczonych; że koszty wdrażania i funkcjonowania tego systemu będą gwarantowały oszczędności budżetowe. Uważam, że uzasadniona jest oddzielność ubezpieczenia pracowniczego i rolniczego, wymagającego większego wsparcia z budżetu państwa, a świadczenia dla rolników powinny mieć jeszcze przez pewien okres charakter zaopatrzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MieczysławKasprzak">Ustawa obowiązująca obecnie w sferze rolnictwa indywidualnego radykalnie przebudowała system ubezpieczeń społecznych w rolnictwie, a jej rozwiązania uznano za nowoczesne, przybliżające polski system ubezpieczeniowy do analogicznych systemów ubezpieczenia społecznego rolników w wielu krajach europejskich. Uwzględnia ona przy tym polskie warunki i odmienności. Faktem jest, że są to rozwiązania dobre i podobne zamierza się wprowadzać w systemie ubezpieczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z kluczowych kwestii reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce jest jego finansowanie. Dotyczy to szczególnie emerytur i rent rolniczych, w których budżet rocznie partycypuje w ok. 90%. Moim zdaniem nie jest możliwe, by w najbliższych latach system ten osiągnął samowystarczalność. Świadczy o tym stosunek płaconych składek do pobieranych świadczeń, który wynosi 1:1,4, zaś w systemie pracowniczym proporcja ta wynosi 1: 0,5.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MieczysławKasprzak">W 1995 r. 1400 tys. rolników było ubezpieczonych, natomiast z emerytur bądź rent korzystało ponad 2 mln osób. Powodu takiej sytuacji należy upatrywać m.in. w „wysysaniu” przez system pracowniczy tych rolników, którzy przy małym gospodarstwie podejmowali dodatkową działalność pozarolniczą. Pani posłanka Ziółkowska podniosła ten problem, pokazując jak mało gospodarstw rolniczych płaci składkę ubezpieczeniową. Właśnie w tym upatrywałbym powodu takiego stanu rzeczy i chciałbym, żeby to zostało przyjęte ze zrozumieniem przez tych, którzy tego słuchali, by nie upatrywali w tym jakiegoś unikania ściągalności składki czy płacenia składki przez rolników, która to ściągalność obecnie jest bardzo wysoka. Myślę, że to zjawisko zostanie przerwane dzięki opracowywanej obecnie nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym rolników, o ubezpieczeniu społecznym rolników. Do drugiego czytania ma dojść na przyszłym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MieczysławKasprzak">Kolejna przyczyna z tym związana to naturalne starzenie się wsi. Również z tego faktu wynika to zjawisko, że więcej jest biorących, korzystających z ubezpieczeń niż płacących. Przecież mamy tę świadomość, że wiele gospodarstw rolniczych prowadzonych jest obecnie przez emerytów. Należy się również liczyć z tym, że te dysproporcje między płacącymi składki a pobierającymi świadczenia wśród mieszkańców wsi będą się w dalszym ciągu zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MieczysławKasprzak">Każda dyskusja na temat ubezpieczeń społecznych wywołuje dwa skrajne stanowiska. Jedni uważają, że państwo jest nadopiekuńcze w stosunku do wsi i dlatego rolnicy płacą tak niskie składki ubezpieczeniowe, inni zaś twierdzą, że sytuacja materialna rolników jest tak dramatyczna, że po prostu nie będzie ich stać na płacenie wyższych składek. Rzeczywistość jest jednak inna. Znaczna większość emerytur i rent rolniczych, bo około 70%, należy do grupy najniższych. Przeciętna emerytura rolnicza jest o ponad 1,5 miliona niższa od emerytury pozarolniczej. Obecna stawka dla gospodarstw od 1 do 3 ha jest dostatecznie wysoka i stanowi obciążenie dochodów rolniczych netto w wysokości 1/4 tych dochodów. Wpływy zaś z tytułu uzyskiwanych świadczeń stanowią pokaźną część dochodów rodzin chłopskich. W wypadku gospodarstw od 1 do 3 ha daje to ok. 35% łącznego dochodu tych rodzin, zaś w gospodarstwach od 3 do 7 ha - 24%. Doskonale świadczy to o sytuacji materialnej gospodarstw wiejskich. Dlatego też dyskutując o systemie ubezpieczeń społecznych na wsi należy brać pod uwagę dotychczasową sytuację materialną wsi. Sam system ubezpieczeń społecznych powinien być jednym z elementów polityki rolnej, polityki w stosunku do wsi, która obecnie jest nieczytelna. Każda dyskusja na te tematy wywołuje wiele emocji, jak chociażby dyskusja nad ustawą o rodzinnym gospodarstwie rolnym czy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany systemu ubezpieczeń społecznych rolników muszą być wprowadzane z wolna i ostrożnie. Zwiększenie udziału dochodów ze składek na finansowanie wydatków emerytalno-rentowych przy obecnym poziomie i strukturze dochodów jest niemożliwe i trudne do zaakceptowania, szczególnie na terenach południowej i wschodniej Polski, w małych gospodarstwach. Działania te należy przesunąć na lata późniejsze i rozłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MieczysławKasprzak">Konieczne jest unormowanie okresów ubezpieczenia związanych z innymi odrębnymi świadczeniami i podwójnego opłacania składek na ubezpieczenia pracownicze i rolnicze, gdyż występuje duże rozgoryczenie po zaprzestaniu stosowania zbiegu świadczeń od 1991 r. oraz niedoinformowanie uprawnionych o przysługujących im dodatkach z tytułu podwójnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MieczysławKasprzak">Sprawą, która budzi wiele emocji, jest stopniowe wydłużanie wieku emerytalnego kobiet do 65 lat. Propozycję tę moim zdaniem obecnie należy uznać za niewłaściwą - częściowo już na ten temat była dzisiaj mowa - m.in. z następujących powodów. Wskutek utrzymującego się wysokiego bezrobocia i braku objawów jego znaczącego obniżania się wiele osób w młodym wieku, wielu absolwentów, nie mogąc uzyskać pracy, znajduje się w trudnej sytuacji materialnej, część z nich korzysta z zasiłków płaconych z budżetu państwa. Bardzo często przedłużające się bezrobocie powoduje powstawanie wśród młodych ludzi patologii społecznych. Wskutek trudnych warunków ekonomicznych, szczególnie w ostatnich latach, gdy dochody gospodarstw domowych nie wystarczają na godne życie, kobiety pracujące na dwóch etatach, zawodowo i w domu - często są to osoby z dolegliwościami chorobowymi, lecz zgodnie z tym, co jest w tej chwili proponowane, w myśl nowego orzecznictwa nie będą się kwalifikowały do przejścia na emeryturę - musiałyby pracować do 65 roku życia, a młodzi ludzie, którzy nie znajdują pracy, pozostawaliby na utrzymaniu państwa lub bez środków do życia. Dlatego protesty kobiet w tym zakresie uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeprowadzenie trudnej, ale koniecznej reformy ubezpieczeń społecznych wymaga dużego wysiłku ustawodawcy, naszej wzmożonej pracy w komisjach sejmowych, wydania wielu jasnych przepisów wykonawczych i odpowiedniego rozłożenia reformy w czasie. Moim zdaniem uzasadnione jest nadanie biegu programowi reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji można by przypuszczać, że panuje na tej sali jednomyślność, ponieważ wszyscy jesteśmy za zmianą bądź za nowym - różnie to można nazwać - systemem emerytalnym i wszyscy wiemy, jaki on być nie powinien. Ta konstatacja pokazuje, jak trudne zadanie związane z wprowadzeniem nowego systemu emerytalnego stoi przed nami wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wypowiadano tutaj opinie, iż celem systemu emerytalnego jest, po pierwsze, zmniejszenie wydatków, a po drugie - na ogół zawsze na drugiej pozycji to stawiano - zabezpieczenie odpowiedniego poziomu życia emerytom. Chcę zwrócić uwagę na to, że sprawy finansowe, budżet to są twarde dane, policzalne, i dyskusja z nimi byłaby bardzo trudna. Natomiast bez wątpienia w interesie społecznym jest, ażeby sytuacja - w tym i dochodowa - emerytów była taka, by nie tworzyli oni grupy marginesu społecznego. W związku z tym wydaje się, że propozycje zawarte w bardzo ogólnym - podkreślało to wielu mówców - programie rządowym muszą budzić pewne zastrzeżenia; pokazują one, jak trudne będzie wprowadzenie szczegółowych rozwiązań. Na tym poziomie ogólności można bowiem powiedzieć, że wszyscy byli zgodni czy akceptowali trzy filary. W momencie jednak kiedy przejdziemy do szczegółów, nie jest jasne, co jest dobrowolne w pierwszym, drugim czy trzecim filarze, a co jest obowiązkowe. Skoro mówimy, że musi być związek między składką a wysokością emerytury, to znowu otwiera się całe pole negocjacyjne. System kapitałowy - ale skąd pieniądze? Podział składki na pracodawcę, pracownika - ale w jakiej wysokości i w jakich proporcjach? To wszystko pokazuje, iż ta jednomyślność jest tylko pozorna i najtrudniejsze konflikty, najtrudniejsze dyskusje są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Padały tutaj takie określenia: consensus społeczny, consensus polityczny. Wydaje mi się, iż sama praca tutaj, w tym parlamencie, wymaga czegoś w rodzaju consensusu politycznego, polegającego na zgodzie co do nadrzędności rozwiązania tego problemu w stosunku do pozostałych. Jednocześnie jednak istnieje jakaś potrzeba zgody społecznej czy paktu społecznego. Mówiono tutaj o tym. Proszę zwrócić uwagę, że adresatami propozycji zmiany systemu emerytalnego są 40–50-latkowie i oni powinni być również adresatami konsultacji społecznych, dlatego że materiał przygotowany przez ministerstwo pracy, pokazujący, jak wyglądały konsultacje społeczne, jakie są opinie o pewnych zaproponowanych elementach, właściwie może wprowadzać w błąd, pomijając bowiem pewną ogólność materiału poddanego konsultacjom, naprawdę ważne są opinie 40–50-latków i młodszych, albowiem oni będą adresatami i będą ponosili wszystkie skutki takiego, a nie innego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, iż moim zdaniem nie może być zgody na to, by odtworzyć stary portfel. Nie może być zgody na to - uznając ważność nowego systemu emerytalnego - by działo się to w jakimkolwiek stopniu kosztem obecnych emerytów. Nie jest to proste, łatwo jest to stwierdzić, bez wątpienia jednak nie jest proste znalezienie tutaj właściwych rozwiązań. Zaniepokoiło mnie w wielu wypowiedziach i w wystąpieniu pana ministra Bączkowskiego to, iż fakt istnienia takiej instytucji, jak pomoc społeczna, będzie spychał i lokował osoby w wieku emerytalnym w kręgu pomocy społecznej. Minimalny jest procent osób w wieku emerytalnym, dla których jest przeznaczana pomoc społeczna. Nie emeryci bowiem są głównymi adresatami pomocy społecznej i wiąże to się z obszerniejszym nieco problemem czyszczenia owego przedpola, o którym była mowa. Nie może to niszczyć wielu istniejących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sprawa bardzo ważna: nie możemy się zgodzić na to, by te ustawy były rozpatrywane w trybie pilnym. Wiemy z doświadczenia, jaki ostatecznie kształt mają - jakże złe - ustawy wprowadzone w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kolejna sprawa to waloryzacja. Nie jestem przeciwko negocjacjom jako takim, natomiast waloryzacja metodą negocjacyjną będzie bez wątpienia powodowała brak poczucia bezpieczeństwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę zadać panu ministrowi trzy pytania. Po pierwsze: Jaki jest stosunek autorów projektu do projektu ministra finansów, który jest w gruncie rzeczy faktem społecznym? Chciałabym bardzo prosić o przybliżenie terminów i kolejności przedstawiania Sejmowi poszczególnych ustaw. Padały tu sformułowania: natychmiast, stosunkowo szybko, ale chciałabym prosić o ukonkretnienie. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że jest szereg obszarów, które można przygotować przed wprowadzeniem tej ustawy. Jeżeli się mówi o dodatkowym systemie ubezpieczeniowym, to co z odpisami podatkowymi - ze względu na czas nie rozwijam tego wątku - które pozostawiają wiele do życzenia w programie ministra Kołodki?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pani Ziółkowska mówiła ciekawie, ale długo, w związku z czym pozostało panu 3,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecny stan prawny funkcjonujący w naszym kraju znajduje swoje oparcie w konwencji nr 35 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej obowiązkowego ubezpieczenia na starość pracowników najemnych zatrudnionych w przedsiębiorstwach przemysłowych i handlowych, wolnych zawodach, jak również chałupników i pracowników gospodarstw domowych. Konwencja ta została przyjęta w Genewie 29 czerwca 1933 r., a została ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską ustawą z dnia 26 czerwca 1948 r. Następowały później dalsze uzupełnienia tej konwencji, znajdujące swoje odbicie np. w konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy bądź w innych standardach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławWiśniewski">Dlaczego o tym mówię? Otóż mówię o tym dlatego, że założenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych w przedłożeniu rządowym zawierają pewne bardzo niebezpieczne tendencje, są jak gdyby próbą odciążenia władzy państwowej od odpowiedzialności z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia i odpowiedniego godnego zabezpieczenia na starość.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławWiśniewski">System ubezpieczeniowy kieruje się w swoich założeniach pewną filozofią polegającą na tym, że człowiek rozpoczynający proces działalności zawodowej podpisuje swoistego rodzaju umowę z instytucją ubezpieczeniową, w tej chwili państwową, zakładem ubezpieczeń, który określa pewne kryteria, na podstawie których płacąc pośrednio bądź bezpośrednio składkę człowiek ma mieć zabezpieczone na starość godne utrzymanie. Bardzo mocno jest wyeksponowany w założeniach rządu problem potrzeby zbilansowania się wpływów i wydatków FUS. Życie pokazuje jednak, że ta teza jest fałszywa, gdyż w Polsce nie ma systemu ubezpieczeniowego. Mamy obecnie systemy zaopatrzeniowe i ta reforma nie doprowadzi do odciążenia budżetu państwa, jeśli zostanie utrzymany system tzw. emerytur budżetowych, mundurowych i system dotyczący rolników indywidualnych w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławWiśniewski">Dlaczego? Otóż w latach 1992–1995 dotacja z budżetu państwa zmalała — i dzisiaj znaleźliśmy na to po raz pierwszy potwierdzenie prezesa ZUS pani poseł Bańkowskiej — z około 21% w roku 1992 do około 9% w roku 1996. Pokazuje to pewien trend dotyczący odciążenia budżetu państwa przez system pracowniczy. Nie ma systemu w świecie, który byłby systemem samofinansującym się. Jest to bardzo fałszywa teza.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławWiśniewski">Druga sprawa, której zabrakło w założeniach reformy, dotyczy majątku byłych instytucji ubezpieczeniowych. W Polsce trwa proces prywatyzacji. Pytam, co się dzieje z majątkiem zinwentaryzowanym jeszcze za kadencji pana prezesa Milewicza, który był wartością instytucji ubezpieczeniowych, a został znacjonalizowany przez rząd w pierwszych latach powojennych? Co się z tym majątkiem dzieje i w jaki sposób rząd zamierza zrekompensować Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych te środki finansowe, które do 1987 r. w około 30–35% szły do budżetu państwa na budowanie całości infrastruktury gospodarczej. Jesteśmy w trakcie procesu prywatyzacji. Dlaczego zatem się mówi o funduszach dodatkowych, które mają być wzmacniane z prywatyzacji, a nie mówi się o stworzeniu pewnej rekompensaty dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? W tym względzie założenia reformy nie mówią nic, a jest to problem podstawowy przy reformie systemu ubezpieczeniowego. Bez pokazania, w jakiej perspektywie czasu i w jaki sposób rząd zamierza zreformować system ubezpieczeń budżetowy i rolników indywidualnych, kolejne uderzenie w system pracowniczy, bo takie jest zamierzenie, nie spełni roli, jaką ma do spełnienia reforma całości polityki ubezpieczeniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Jolantę Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy 9 listopada ubiegłego roku Rada Ministrów przyjęła raport z konsultacji reformy ubezpieczeń społecznych, okazało się, że oczekiwania wobec proponowanych zmian są wewnętrznie bardzo spójne. Odnosi się to do centralnej zmiany tegoż projektu, a mianowicie formuły świadczenia. W związku z tym Wysoka Izba stanie przed niezmiernie trudną decyzją, której nie ułatwia nieklarowność poglądów czy oczekiwań. Spośród badanych przez CBOS 74% opowiedziało się za uzależnieniem emerytur i rent od wysokości uprzednich zarobków oraz długości opłacania składki. Pogłębienie ubezpieczeniowego charakteru emerytury uzasadniano zasadą sprawiedliwości, motywacją do pracy, odpowiedzialnością każdego za swój los itd. Jednocześnie, oceniając obecny system emerytalny jako zły, respondenci wskazali na nadmierne i nie uzasadnione ich zdaniem zróżnicowanie emerytur oraz konieczność wyrównania do średniej najniższych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JolantaBanach">Przewidując ową sprzeczność oczekiwań, autorzy projektu reformy przed jego przekazaniem do konsultacji społecznej zaproponowali trzy warianty struktury świadczenia. Pierwszy zakłada czysto ubezpieczeniowy charakter emerytury, będący wynikiem liczby lat ubezpieczenia i wysokości płaconej składki. Drugi i trzeci przewidują, iż świadczenie składać się będzie z tzw. części socjalnej, odpowiednio 16% lub 27% średniego wynagrodzenia, oraz części ubezpieczeniowej jako pochodnej płaconych składek. Część socjalna emerytury mogłaby ponadto funkcjonować jako renta socjalna, stanowiąca zabezpieczenie na starość dla wszystkich - bez względu na staż ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JolantaBanach">Partnerzy społeczni opowiedzieli się zdecydowanie przeciwko rencie państwowej oraz części socjalnej emerytury jako jej pierwszego gwarantowanego wszystkim poziomu. W praktyce, niestety, oznacza to, iż przy obecnej sile nabywczej wynagrodzeń, bardzo niskiej, całkowite uzależnienie wymiaru emerytury od stażu i wysokości składek doprowadzi do obniżenia świadczeń dużej grupy osób nisko zarabiających, zwłaszcza kobiet. Kobiet przede wszystkim wówczas, jeżeli skorzystają z elastycznego wieku emerytalnego i przejdą na emeryturę mając 60 lat oraz jeśli Wysoka Izba zadecyduje o dobrowolności ubezpieczenia osób przerywających zatrudnienie w celu wychowywania dziecka. Dotychczas okresy te - przypominam - są traktowane jako okresy nieskładkowe i zaliczane do podstawy wymiaru, czyli tak, jakby była od nich odprowadzana część składki, mają więc wpływ na wysokość emerytury. Kobieta pozbawiona możliwości zaliczenia okresu wychowywania dzieci do wymiaru świadczenia albo będzie musiała pracować dłużej, albo otrzyma świadczenie poniżej minimum dzisiaj gwarantowanego. Dla niej właśnie utrzymanie części socjalnej w emeryturze byłoby gwarancją godziwego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JolantaBanach">Społeczeństwo jednak chciało inaczej. Wysoka Izba, biorąc pod uwagę powyższe argumenty, może wskazać rządowi kierunek rozwiązań zmierzających do zachowania owej części gwarantowanej czy nazywanej częścią socjalną, stopniowo przecież obniżanej przez wprowadzenie do niej mechanizmu waloryzacji cenowej. Jeśli natomiast podzielimy opinię społeczeństwa, to mamy obowiązek właśnie w tej Izbie i w tej debacie równocześnie z przyjęciem prezentowanego dzisiaj programu rozstrzygnąć sposób ochrony socjalnej osób, które otrzymają świadczenia poniżej dzisiaj gwarantowanego poziomu najniższej renty i najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JolantaBanach">Pewna bezwzględność poglądów społecznych, wyrażająca się w silnym dążeniu do powiązania wysokości świadczeń z indywidualnym przebiegiem ubezpieczenia, wynika z traktowania składki ubezpieczeniowej jako swoistego depozytu pieniędzy powierzonych ZUS, które powinien on oddać lub zagwarantować należyty standard w postaci wypłacanej emerytury. Przyczyny takiego poglądu tkwią w niezrozumieniu istoty systemu ubezpieczeniowego, który w każdym przypadku oznaczać musi wzajemną gwarancję wypłaty świadczeń w razie zaistnienia określonego rodzaju ryzyka, w tym na przykład krótszego stażu ubezpieczeniowego i statystycznie dłuższego pobierania emerytury. Do zrozumienia istoty tegoż systemu nie przyczyniły się ani sposób jego prezentacji w mediach, ani dyskusje polityków deklarujących konieczność merytorycznej debaty nad najistotniejszymi dla społeczeństwa reformami, a jednocześnie ochoczo wykorzystujących przedstawiony program jako instrument walki politycznej, z czym mieliśmy dzisiaj, niestety, w wielu momentach do czynienia. Nie przyczynia się do zrozumienia istoty zmian również pewna hermetyczność języka, jakim, niestety, posłużono się w programie rządowym. Tylko 4% respondentów deklaruje, że wie, o co chodzi w tych zmianach. Jedynym konkretnym rozwiązaniem w pełni zrozumiałym jest propozycja zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn - i jednocześnie jest to, oczywiście, propozycja, która wzbudziła najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JolantaBanach">Warto więc może się przyjrzeć, czy w innych krajach trend w reformowaniu ubezpieczeń społecznych jest podobny. Ocenia się, że rzeczywiście tak jest. Dokonana w 1983 r. w Stanach Zjednoczonych reforma systemu ubezpieczeń polegała głównie na stopniowym podnoszeniu składki, ograniczaniu waloryzacji, ale również podniesieniu dla kobiet i mężczyzn wieku emerytalnego z 65 do 66 lat od 2009 r., a 67 lat od 2027 r. i dla kobiet, i dla mężczyzn. Jednocześnie wprowadzono możliwość przejścia na emeryturę - odpowiednio obniżoną z 80% do 70% - w wieku 62 lat. Ciekawym rozwiązaniem przy podnoszeniu wieku emerytalnego w Stanach Zjednoczonych - co można wykorzystać w naszej reformie ubezpieczeń społecznych i co gorąco rekomenduję panu ministrowi - było wprowadzenie za każdy rok pracy powyżej 65 roku życia dodatku w podwyższanej stopniowo wysokości od 3 do 8% w 2008 r. Natomiast wprowadzona w Niemczech w 1992 r. reforma przewiduje podniesienie wieku emerytalnego od 2001 r. do 65 lat, jednakowo dla kobiet i dla mężczyzn, przy czym nastąpiło tymczasowe zachowanie pewnych przywilejów, to znaczy pozostawienie wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i osób niepełnosprawnych. Jednocześnie opracowano tam system elastycznego określenia wieku emerytalnego umożliwiający przejście na wcześniejszą - niższą - emeryturę. Zauważyć należy, że w trakcie reformy ubezpieczeń w Belgii w 1985 r. zrezygnowano z podniesienia wieku emerytalnego kobiet z 60 do 65 lat. Rozwiązania takiego nie wprowadzono również w Anglii w następnym roku, chociaż powrócono do tej koncepcji w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JolantaBanach">Podsumowując: nie można negować występujących w większości krajów zachodnich tendencji do podwyższania wieku emerytalnego w ogóle, a także zrównywania wieku uprawniającego do emerytury dla kobiet i mężczyzn. Jednakże potrzebę zachowania dla kobiet możliwości przechodzenia na emeryturę w obowiązującym dotychczas 60 roku życia można argumentować następująco. Przepis art. 67 Konstytucji z 22 lipca 1952 r., zachowany zresztą w mocy na podstawie przepisów z 1992 r., stanowi, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu na płeć. Jednakże zapisu tego, wprowadzającego tzw. równość formalną, nie można rozumieć w sposób uproszczony jako konieczności zrównywania wszelkich uprawnień i obowiązków. Czasami bowiem uwarunkowania, na przykład biologiczne, wymagają z istoty rzeczy dyferencjacji praw i obowiązków według kryterium płci. Stwierdzić należy wyraźnie, iż pomimo pewnej poprawy w tym zakresie możliwości prowadzenia życia zawodowego w wypadku kobiet są pod wieloma względami mniejsze niż w wypadku mężczyzn. Na niższą aktywność zawodową kobiet wpływa - czy nam się to podoba, czy nie - uwarunkowany historycznie tradycyjny model rodziny oraz utrwalone w społeczeństwie specyficzne funkcje przypisane kobietom. Kobiety podejmujące pracę zawodową pod wpływem coraz wyższych aspiracji zawodowych i - także - pod wpływem konieczności ekonomicznych zmuszone są w polskich warunkach i w polskiej obyczajowości do godzenia aktywności zawodowej z wciąż spoczywającymi na nich obowiązkami związanymi z domem i rodziną. Sytuacja taka powoduje przede wszystkim brak możliwości pełnego rozwoju zawodowego oraz długotrwałe i nadmierne przeciążenie obowiązkami. Mężczyźni, których aktywność obejmuje przede wszystkim sferę zarobkową, w zdecydowanie większym stopniu są w stanie planować i aranżować swoją karierę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JolantaBanach">Prawo ubezpieczeń społecznych, pozostające w ścisłym związku z prawem pracy, winno odzwierciedlać w swoich rozwiązaniach możliwości podejmowania zatrudnienia oraz zarobkowania przez poszczególne grupy społeczne. Skoro więc pomimo wskazanego wyżej zapisu konstytucyjnego w sferze prawa pracy istnieją jednak do chwili obecnej różnice dotyczące praw kobiet i mężczyzn, odmienności te mogą być odwzorowane również w zakresie uprawnień emerytalnych. Zatrudnienie kobiet wymaga - z uwagi na szczególne wymogi ich organizmu oraz funkcje macierzyńskie - odpowiedniej ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JolantaBanach">Jak wynika z prowadzonych statystyk, we wszystkich przynajmniej dwustutysięcznych miastach — poza Łodzią — kobiety bezrobotne stanowią przeważający odsetek wszystkich zarejestrowanych bezrobotnych (w Zabrzu nawet 68%), co wyraźnie obrazuje napotykane przez nie trudności na rynku pracy. Nie ulega wątpliwości, iż szanse na podjęcie zatrudnienia przez kobiety są wyraźnie odwrotnie proporcjonalne do ich wieku. W ten sposób występujące obecnie negatywne skutki przemian gospodarczo-społecznych godzą przede wszystkim w kobiety. Ze wskazanego przeze mnie względu utrzymanie w tym wypadku fakultatywnego wieku odnośnie do zatrudnienia na obecnym poziomie — 60 lat — nie powinno być traktowane jako rodzaj uprzywilejowania, lecz konsekwencja różnic tkwiących zarówno w fizjologii, jak i w odmiennej sytuacji społecznej i prawnej. Skoro głównym zamierzeniem omawianego projektu jest ścisłe powiązanie wysokości wypłacanych świadczeń z długością stażu ubezpieczeniowego i wysokością uzyskiwanych w tym czasie dochodów, decyzja kobiety o przejściu na emeryturę w wieku 60 lat, czyli po krótszym okresie opłacania składek, będzie w prosty sposób wiązała się z korzystaniem ze świadczenia o niższej wysokości. Wobec tego moje poważne wątpliwości budzi propozycja zachowania możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę przy jednoczesnym sztucznym i znacząco obniżanym poziomie tegoż świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JolantaBanach">Należy tu wprowadzić pewien porządek, jeśli chodzi o wypowiedzi tych posłów, którzy wskazywali na niedopuszczalność zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Otóż projekt reformy ubezpieczeń społecznych pozostawia możliwość elastycznego przejścia na emeryturę kobiecie w wieku 60 lat, jednakże prawdziwym problemem, nad którym Wysoka Izba będzie debatować, będzie obniżanie emerytury w wypadku skorzystania z owego fakultatywnego prawa do przejścia na emeryturę - obniżanie spowodowane statystycznie dłuższym pobieraniem przez kobietę emerytury lub renty. I tutaj właśnie można zastosować, wzorem Stanów Zjednoczonych, ów dodatek do emerytury za kontynuowanie zatrudnienia na przykład w wieku powyżej 65 roku życia. Takie rozwiązanie mogłoby w pewien sposób wpływać na postawy przyszłych świadczeniobiorców, skłaniając ich do opóźnienia momentu dezaktywizacji zawodowej oraz późniejszego korzystania ze świadczeń funduszu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JolantaBanach">Pewnym bardzo niebezpiecznym momentem reformy wydaje się potraktowanie okresów wychowywania dziecka przez osoby podejmujące okresową dezaktywizację zawodową w tym celu. Projekt reformy proponuje koncepcję dobrowolnego ubezpieczenia za ulgową składkę w wypadku wychowywania dziecka do lat 4. Należy jednak zauważyć, że to rozwiązanie, pozostawiające zainteresowanym pewną możliwość wyboru i wpływu na długość okresu opłacania składki, nie jest wprawdzie całkowicie bezzasadne, ale budzi poważne wątpliwości. Ze względu na odczuwalne w budżetach domowych konsekwencje pojawienia się nowego członka rodziny dodatkowe zwiększanie obciążeń finansowych kobiet w tej sytuacji jest ekonomicznie nieuzasadnione, bo to głównie kobiety korzystają z przerw w zatrudnieniu w celu wychowania dziecka. Dobrowolność opłacania przez kobiety składek w tym trudnym finansowo okresie ich życia spowoduje, że znaczna ich część zrezygnuje z dokonywania wpłat na fundusz ubezpieczeniowy. Wspomnieć również należy, że podejmowane przez część kobiet w tym okresie działania mające na celu wspomożenie budżetów rodzinnych, np. dodatkowe prace dorywcze, doprowadzają do osiągania dochodu, od którego przecież również będzie odprowadzana składka na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JolantaBanach">Omawiane rozwiązanie traktuję jako kontrowersyjne także z tego względu, że okres braku aktywności zawodowej mężczyzn w okresie służby wojskowej w przedstawionym projekcie traktowany jest - pomimo nieodprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne - jako okres składkowy. Opowiadam się za potraktowaniem okresu wychowywania dziecka jako okresu składkowego refundowanego funduszem emerytalnym z budżetu państwa i rekomenduję to Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JolantaBanach">Na koniec bardzo proszę, aby pan minister Nawacki zechciał nam w sposób jednoznaczny i klarowny powiedzieć, czy dotychczasowe rozwiązanie polegające na przyznaniu wcześniejszej emerytury osobom wychowującym dziecko niepełnosprawne — po 20 latach pracy — zostanie zastąpione rentą socjalną bez względu na staż ubezpieczeniowy, czy też trzeba będzie dalej mieć te 20 lat pracy. Pan minister już kiedyś mi to wyjaśniał, ale pytam o to, ponieważ w „Trybunie” przeczytałam, niestety, taką interpretację tego zapisu, że zastępuje się tylko nazwę świadczenia, a 20 lat stażu trzeba mieć nadal. Jedna z ekspertek pomagających mi przy interpretacji tej reformy też tak odczytała to sformułowanie. Może więc dobrze by było to wyjaśnić i powiedzieć głośno, że osoby, które nie mogą podjąć zatrudnienia, bo wychowują dziecko niepełnosprawne, będą miały prawo do renty socjalnej bez względu na staż ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Jolancie Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jarosława Kurzawę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja nad projektem reformy ubezpieczeń społecznych stanowi kontynuację prac nad całością problemów dotyczących ubezpieczeń. Prace nad tym projektem będą przebiegały w sytuacji ogólnego przekonania o niewydolności, opartego na niejasnych zasadach, mało efektywnego systemu obecnego. W atmosferze, w której twierdzi się, że jest tak źle, że nowy system musi być lepszy, w sytuacji, w której składki na ubezpieczenia społeczne traktuje się jako element fiskalny, takie twierdzenie nie jest dalekie od prawdy, gdyż obecnie trudno połączyć w logiczną całość składkę, lata pracy i wysokość świadczenia emerytalnego, zwłaszcza kiedy pracownik w pewnym czasie mógł wybrać bardzo krótki czas zatrudnienia, w którym jego dochody były najwyższe, co spowodowało powstanie tzw. kominów przy starym portfelu rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławKurzawa">To wszystko powoduje konieczność jak najszybszego podjęcia prac celem zmiany systemu, tak by wyeliminować patologie obecnego rozwiązania. Czas jest tu nie bez znaczenia, gdyż takich zmian, jakie są proponowane w ramach reformy, nie wprowadza się z roku na rok. Poza tym skutki reformy będą czytelne za kilkanaście lat. Tak długi okres oczekiwania na możliwość weryfikacji założeń ustawy z rzeczywistością narzuca szczególną dbałość w stosowanych rozwiązaniach. Dlatego też tak wiele wątpliwości i pytań nasuwa się przy analizie programu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JarosławKurzawa">Jedną z niewątpliwych zasad powinno być oddzielenie tego wszystkiego, co nie stanowi świadczenia wynikającego ze składki. Wszystkie inne elementy, m.in. mające charakter zaopatrzeniowy, powinny stanowić oddzielny system z dokładnym wskazaniem kwot i celów. W proponowanym systemie dwupoziomowym, składającym się z renty państwowej i emerytury uzależnionej od wielkości składki i okresu jej płacenia, rentę podstawową powinno się zastąpić rentą socjalną, która mogłaby spełniać funkcję obecnych rent wyjątkowych, zasiłków stałych i pomocy społecznej oraz innych świadczeń pozaubezpieczeniowych. Winna być ona finansowana z budżetu państwa i przyznawana poza strukturami ZUS, ewentualnie jako zadanie zlecone ze wszystkimi tego konsekwencjami. Mogłaby również zastąpić obecne renty i emerytury minimalne. Tego typu element, gwarantujący minimalne świadczenia, pomimo krytyki, że spowoduje zmniejszenie zainteresowania wypracowaniem emerytury z ubezpieczenia społecznego czy też niewykazywanie pełnych dochodów, a także obciążenie finansowe budżetu, jest konieczny z tej racji, że na państwie zawsze będzie ciążył obowiązek zabezpieczenia minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JarosławKurzawa">Dużo kontrowersji wzbudza podwyższenie wieku emerytalnego kobiet. Sądzę, że przy wieku emerytalnym na poziomie 65 lat z zastosowaniem możliwości przejścia na emeryturę w wieku lat 60 (na własny wniosek), przy jednoczesnym obniżonym poziomie świadczeń, byłoby to rozwiązanie do przyjęcia. Warto zastanowić się nad taką samą możliwością dla mężczyzn, tj. wprowadzić generalną zasadę elastycznej granicy wieku emerytalnego ze zmniejszoną wysokością świadczeń. Rozwiązanie to jest stosowane w systemach innych krajów, m.in. Niemiec, Włoch, Szwecji, Belgii. Są to rozstrzygnięcia wprowadzane stosunkowo niedawno, które w dużej mierze eliminują problem wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JarosławKurzawa">Z przejściem pracownika na emeryturę wiąże się problem możliwości jego dalszej pracy. Patrząc pod kątem stanu bezrobocia, pierwszym odruchem będzie całkowity zakaz jej wykonywania. Jednakże mając na uwadze to, że uzyskane świadczenia emerytalne będą wynikiem opłacania składek, aktywności zawodowej, a nie świadczeniem zaopatrzeniowym czy wydatkiem z budżetu, nie powinno być tego ograniczenia. Inaczej się to ma w wypadku wcześniejszego przejścia na emeryturę - wtedy taki zakaz byłby zasadny, gdyż skorzystanie z tego przywileju nie powinno iść w parze ze świadczeniem pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JarosławKurzawa">Jednym z bardzo ważnych elementów systemu ubezpieczeń społecznych są renty. Obecny system przyznawania rent, delikatnie mówiąc, jest niewłaściwy, albowiem brakuje w nim zasady, która by ograniczała liczbę rent dzięki rozwijaniu procesu rehabilitacji czy też wspieraniu kształcenia zawodowego umożliwiającego podjęcie pracy, w której dane schorzenie nie eliminuje z czynnego życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JarosławKurzawa">Tu byłem przygotowany do poruszenia pewnej kwestii, którą omówili pan minister Bączkowski i pani poseł Banach - świadczeń dla osób wychowujących dzieci niepełnosprawne. Chciałem jednak położyć nacisk na to, że niejednokrotnie są sytuacje, gdy młoda kobieta, w wieku 20 lat, rodzi dziecko niepełnosprawne, wymagające rehabilitacji i stałej opieki nawet do późnego, właściwie dorosłego wieku. W tym momencie jest pozbawiona możliwości korzystania ze świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych. Sądzę, że ta propozycja - którą przedstawiła pani poseł Banach - niezaliczania czy wyeliminowania okresu składkowego i zastąpienia go rentą socjalną jest jednak konieczna. Te osoby są pozbawione środków do życia, a sądzę, że wychowanie dzieci niepełnosprawnych przez rodziców jest lepsze aniżeli ich pobyt w domu opieki społecznej. Nie będę się wgłębiał w ten problem. Sądzę, że już był zasygnalizowany parę razy i prosiłbym też o konkretne ustosunkowanie się do niego.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JarosławKurzawa">Na koniec chciałbym zatrzymać się na bardzo istotnym elemencie proponowanego programu - ubezpieczeniach dodatkowych, które mają zapewnić dochody ponad poziom świadczeń emerytalno-rentowych wypłacanych z systemu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JarosławKurzawa">Proponowane fundusze emerytalne mają stanowić jeden z podstawowych elementów systemu. Ich rozwój uzależniony jest od poziomu gwarancji i dochodów systemu podstawowego, na zasadzie odwrotnej proporcjonalności, tzn. im wyższe gwarancje w systemie podstawowym, tym mniejsze znaczenie systemu dodatkowego. Udział w pierwszym etapie w systemach dodatkowych obecnie może być stymulowany jedynie ulgami podatkowymi dla uczestników tego ubezpieczenia. W późniejszym okresie dojdzie następny element - mniejszy poziom świadczeń z systemu podstawowego. Niemniej już w tej chwili powinniśmy stymulować rozwój dodatkowego ubezpieczenia, aby w momencie, kiedy jego znaczenie będzie rosło, mógł stać się systemem ogólnie akceptowanym.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JarosławKurzawa">W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że w momencie powstania funduszy emerytalnych powołujemy następną instytucję zaufania publicznego, która musi znaleźć ze strony rządu gwaranta i strażnika bezpieczeństwa tego systemu. W obliczu utraty zaufania społeczeństwa do systemu bankowego i ubezpieczeniowego - mamy tutaj przykład z ostatnich tygodni, który dotyczy pewnego kryzysu zaufania w ubezpieczalniach - nie można pozwolić, aby coś takiego miało miejsce w wypadku funduszy emerytalnych. Ubezpieczenia dodatkowe powinny być objęte, jeżeli już nie gwarancją, to szczególnym nadzorem państwa, systemem asekuracji, aby nie było cienia wątpliwości co do losów pieniędzy zgromadzonych w systemie tych ubezpieczeń. Na pewno powinien być szczególny dobór podmiotów, które mogłyby się zajmować ubezpieczeniami tego typu.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób odnieść się w tak krótkim wystąpieniu do wszystkich problemów wynikających z programu reformy ubezpieczeń społecznych. Niemniej chciałbym w dzisiejszej debacie, jeżeli to możliwe, otrzymać jeszcze jedną informację, dotyczącą wysokości obciążeń w postaci składek na ubezpieczenia, które byłyby w tym nowym systemie. Oczywiście chodzi o udział procentowy i w pewnym przybliżeniu. Z analizy symulacji efektów wynika, że w 1996 r. stopa procentowa składki bilansująca wpływy wyniesie 50,15%, a po 2010 r. miałaby spaść do ok. 47%, oczywiście przy obniżeniu pułapu do 250% pensji czy poborów.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JarosławKurzawa">Wynika z tego, że budżet państwa będzie musiał uczestniczyć w finansowaniu ubezpieczenia podstawowego, bo nie wyobrażam sobie, aby uczestnicy ubezpieczenia mogli być obciążeni w takim stopniu, zwłaszcza mając na uwadze, że ubezpieczenia zdrowotne też będą obciążały pracownika czy pracodawcę składką odrębną od ubezpieczeń społecznych. Dla przykładu podam wielkość obciążeń w ramach systemu ubezpieczeń społecznych w niektórych krajach: w Czechach 32%, na Węgrzech ok. 31%, w Niemczech ok. 19%, we Włoszech ok. 26%, w Szwecji ok. 19%.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program reformy ubezpieczeń tak społecznych, jak i zdrowotnych jest przedsięwzięciem dla kilku rządów i parlamentów, przedsięwzięciem, które powinno umożliwić powstanie w miarę przejrzystego systemu. Na efekty będzie trzeba poczekać kilkanaście lat. Mam nadzieję, że dzisiejsza debata przyspieszy proces tworzenia systemu przystającego do obecnych realiów. Każdy rok oddalający wprowadzenie nowych regulacji to podejmowanie coraz trudniejszych, coraz mniej popularnych decyzji, tak dla obecnych emerytów i rencistów, jak i tych, którzy w najbliższej i dalszej przyszłości będą korzystać z systemu.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jarosławowi Kurzawie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz pani poseł Dmochowska.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi bardzo, ale na karcie, którą dysponuję, pani posłanka Dmochowska nie jest zapisana... Bardzo przepraszam, wprawdzie w moim egzemplarzu nie ma nazwiska posłanki, ale należało spojrzeć także na tablicę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Przepraszam i dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Model potrójnego systemu ubezpieczeń zawarty w programie jest koncepcją racjonalną, choć opracowaną bez szerszej społeczno-politycznej perspektywy, o czym zresztą mówił poseł Jan Lityński. Jednak może się on okazać realny, zwłaszcza przy wsparciu kapitałowym. Byle tylko powszechna, nie blokowana prywatyzacja stała się faktem i znalazły się kapitały na fundusze emerytalne. Obecnie jednak - przy stosunkowo wysokiej inflacji, braku osobowych kont poboru składki, braku wstępnego zabezpieczenia kapitałowego dla całego systemu - długo jeszcze będzie funkcjonował jako najważniejszy proponowany nam pierwszy i obowiązkowy filar ubezpieczeń. W związku z tym moje uwagi ograniczą się do projektu systemu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariaDmochowska">Uważam, że ustalając na 65 lat wiek emerytalny, należy również brać pod uwagę długość stażu pracy. Wieloletnia, ciężka, wykonywana w trudnych warunkach praca fizyczna odbija się niekorzystnie na ludzkim organizmie. Wystarczy porównać stan biologiczny 65-letniej włókniarki czy rolniczki ze stanem biologicznym na przykład 65-letniej urzędniczki czy nawet lekarki. Należy rozważyć możliwość przejścia na pełną emeryturę osobom, zarówno kobietom, jak i mężczyznom, którzy spełnią dwa warunki jednocześnie: ukończony 60 rok życia i 40-letni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariaDmochowska">W programie jest mowa o rehabilitacji przedrentowej. Rehabilitacja niewątpliwie obniży liczbę przyszłych świadczeniobiorców z tytułu renty i dawno jest już stosowana w Europie. Nie można się jednak zgodzić z propozycją zawartą w projekcie, aby kosztami rehabilitacji przedrentowej obarczyć system ubezpieczeń zdrowotnych. Jest to nieporozumienie. Każda firma powinna płacić swoje zobowiązania oddzielnie. Konieczne jest zatem włączenie finansów ubezpieczeń społecznych, zainteresowanych zmniejszeniem liczby potencjalnych świadczeniobiorców. Rehabilitacja, która będzie prowadzona w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, ma szersze cele niż przywracanie ludzi do pracy. Dotyczy dzieci, ludzi starych, także i tych, którzy są trwale niezdolni do samodzielnego życia. Ta rehabilitacja nie może być ograniczona przez przejęcie przez fundusze ubezpieczeń zdrowotnych dodatkowych kosztownych zadań, może je przejąć tylko na zasadzie kontraktów od ubezpieczeń społecznych. Ubezpieczenia społeczne powinny płacić swoje rachunki i w większym stopniu powinny się do tego włączyć - czego do tej pory nie robią - fundusze ubezpieczeń wypadkowych, jeśli chodzi o rehabilitację powypadkową.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariaDmochowska">Trzeci problem. Do okresów składkowych wliczana będzie służba wojskowa. Za posłanką Błoch pytam: A co z okresem urlopu wychowawczego? Zadanie wychowania dziecka od urodzenia do, powiedzmy, czwartego roku życia jest równie ważne jak służba wojskowa. W sprawie tej widzę regresję, a nie postęp w stronę prawidłowej polityki rodzinnej państwa. Tutaj trzeba powołać jakąś instytucję, która te składki opłaci, nie może ich płacić tylko sama rodzina osoby, która jest na urlopie wychowawczym, bo ta rodzina może nie mieć na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MariaDmochowska">Dla polityki rodzinnej niebezpieczna wydaje się również zasada, aby do okresu składkowego zaliczane były jedynie okresy płacenia składek od podstawy równej co najmniej minimalnej płacy. Stwarza to barierę w możliwości ubezpieczenia dla głęboko niepełnosprawnych, których można w ich interesie zatrudniać w szczególnych przypadkach za niższe wynagrodzenie, o co zresztą walczy też Krajowa Rada Osób Niepełnosprawnych. Obliczanie od pewnego pułapu składki ogranicza tym ludziom możliwości normalnego ubezpieczenia i spycha ich w stroną świadczeń socjalnych, a nie zaopatrzenia ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MariaDmochowska">Będzie to również bariera dla niektórych kobiet, które ze względów rodzinnych zechcą podjąć pracę nisko płatną w niepełnym wymiarze czasu pracy, a więc poniżej wyznaczonej w projekcie normy. W interesie polityki społecznej, zwłaszcza polityki rodzinnej, bardzo proszę o korektę tego postanowienia i tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MariaDmochowska">Projekt ten nie przewiduje włączenia do stażu pracy nieskładkowego okresu studiów. Uderza to - nie po raz pierwszy zresztą - w osoby z wyższym wykształceniem. Ich staż pracy zawsze będzie krótszy o pięć czy sześć lat studiów. Konieczne jest wypracowanie takiego systemu, by za okres studiów płacona była za studenta składka ubezpieczeniowa, na przykład w formie dogodnej pożyczki bankowej, spłacanej w momencie podjęcia pracy. Wreszcie skończmy z dyskryminacją w Polsce tej zbyt małej warstwy ludzi z wyższym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MariaDmochowska">Budzi zdziwienie zapowiadana w projekcie daleka od myśli społecznej zasada twardego, czysto ubezpieczeniowego charakteru przyszłych ubezpieczeń emerytalnych - o tym mówiła również poseł Błoch - uwzględniających tylko staż i wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MariaDmochowska">Chcę przypomnieć Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że tu ciągle jest mowa o ubezpieczeniu społecznym i że europejski standard, bynajmniej niesocjalistyczny, przewiduje jednak dla tej formy ubezpieczeń pewną redystrybucję opartą na socjalizmie czy jak kto woli - solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MariaDmochowska">Uważam, że nie jest dopuszczalne, jak to mówił dziś pan minister w wystąpieniu, że będą istniały tak głodowe świadczenia emerytalne, że mogą one, a przecież nie muszą, być uzupełnione przez pomoc społeczną, o którą emeryt - jak o każdą pomoc społeczną - będzie musiał sam się zwrócić - i dostanie ją lub nie. Jest to forma upokarzająca dla byłego pracownika i podatnika. Może obecna redystrybucja zbyt spłaszcza świadczenie. Całkowite jej zniesienie stanowi jednak poważne przegięcie w drugą stronę. Oszczędności będą przeprowadzone w całym systemie tych emerytur, to już widać, kosztem otrzymujących najniższe świadczenia, a więc praktycznie kobiet o niższych kwalifikacjach i krótszym z powodu wychowywania dzieci stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MariaDmochowska">Odejście od wszelkich form redystrybucji urwie im, że tak powiem, część świadczenia, co, biorąc pod uwagę dużą liczbę tych osób, da faktycznie niemałe oszczędności, zwłaszcza że nie ma mowy o podniesieniu pułapu najniższej emerytury w odpowiednim stosunku procentowym do średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MariaDmochowska">Nie mogę w tym miejscu złożyć gratulacji, ponieważ są to - jeszcze raz przypominam - ubezpieczenia społeczne i wszystkie systemy europejskie, wcale nie socjalistyczne, przewidują różne formy redystrybucji i ochronę najniżej zarabiających bez odwoływania się w tej sprawie do pomocy społecznej. Proponowany sposób wyliczania świadczeń stworzy ogromne - liczyłam to wczoraj - nawet 10-krotne różnice między najniższym a najwyższym świadczeniem. Różnice te mogą okazać się nawet większe niż różnice płac. Na pewno nie jest to uzasadnione i na pewno nie to mieli na myśli związkowcy, którzy chcą braku redystrybucji z pełnym, takim czysto ubezpieczeniowym, twardym charakterem.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MariaDmochowska">Reasumując, projekt nie jest dopracowany. Mam nadzieję, że w toku dalszych prac wyeliminuje się niektóre błędne koncepcje i drobniejsze braki, że zgodzimy się i będziemy pracowali wspólnie nad projektem bardziej wartościowym, bo jednak zrobiono słuszne kroki w słusznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Czy można złożyć sprostowanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Jolanta Banach pragnie przedstawić sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Pani poseł Banach, bardzo przepraszam. Już mi mówiono, że nie powinnam być politykiem, bo mylę nazwiska. Pani poseł, proszę wybaczyć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaBanach">Powinna pani być politykiem, pani poseł. Tego akurat nie będę prostować, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JolantaBanach">Panie marszałku, pozwolę sobie sprostować jedno stwierdzenie pani poseł Dmochowskiej. Otóż, pani poseł, w swoim wystąpieniu podkreśliłam, że nie Sojusz Lewicy Demokratycznej zadecydował o twardym uzależnieniu wysokości świadczenia od stażu ubezpieczeniowego, ale respondenci w konsultacjach społecznych. Rząd przedstawił trzy warianty wyboru formuły świadczenia i od Wysokiej Izby będzie zależeć, czy będzie to ścisłe uzależnienie. Tak więc mówimy o wynikach konsultacji, a nie o wyborze Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Banach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pani posłanka Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaDmochowska">Dziękuję szanownej, kompetentnej koleżance pani poseł Banach. Powiedziałam jednak, że to rząd, koalicja rządowa jest oparta na Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to koalicja rządowa podała nam dzisiaj ten projekt i tworzy ubezpieczenia, które przestały mieć nazwę ubezpieczeń społecznych z powodu całkowitego braku redystrybucji. Nie mam pretensji do nie do końca poinformowanych związkowców, którzy się zapewne wycofają z tego, co mówili, tylko mam pretensje do politycznej decyzji koalicji rządzącej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, wcześniej pana wywołałem, ale powstało zamieszanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowe założenia reformy są zredagowane ogólnikowo, jednak dają pojęcie, moim zdaniem, o podstawowych jej kierunkach. W programie winny się znaleźć odniesienia do poszczególnych grup ubezpieczonych, czyli tych, którzy już korzystają ze świadczeń, tych, którzy w perspektywie najbliższych lat będą zmuszeni do korzystania ze świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego, oraz tych, którzy dopiero wkraczają w tzw. wiek produkcyjny i mają prawo wiedzieć, jakie zasady będą obowiązywały ich w momencie ewentualnego zgłaszania roszczeń. Jest to tym bardziej ważne, że w przypadku modelu ubezpieczeń opartego na trzech filarach przy osłabieniu pierwszego trzeba znać warunki skorzystania z dwóch następnych, po to by skutecznie prognozować swoją przyszłość. Uważam, że projektodawca pozostawia ten temat do rozwiązań szczegółowych w przygotowywanych projektach ustaw, które w związku z tym muszą zawierać bardzo szczegółowe przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszTomaszewski">Proponowane zmiany powinny według programu doprowadzić generalnie do umocnienia elementów ubezpieczeniowych systemu. Jak w tym kontekście będzie wyglądała sytuacja obecnych emerytów i rencistów już pobierających świadczenia? Czy utrzymanie poziomu świadczeń adekwatnie w procentach do przeciętnej płacy jest w świetle proponowanych zmian realne i czy w związku z tym nie należałoby pomyśleć o rekompensacie ewentualnych strat przy wsparciu majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszTomaszewski">W proponowanym filarze pierwszym rozdział świadczeń na pochodne systemu ubezpieczeniowego, systemu zaopatrzeniowego i systemu pomocy społecznej oraz zasady ich finansowania są określone w sposób jasny i nie budzą większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszTomaszewski">Więcej wątpliwości natomiast jako instytucja nowa, dotąd nie znana, stwarza zasada i funkcjonowanie filaru drugiego, który ma uzupełniać w swoich założeniach dochody systemu ubezpieczeń społecznych w ramach funduszy emerytalnych. Po kilkunastu spotkaniach z wyborcami stwierdzam, że wiedza społeczna na ten temat jest praktycznie znikoma. Utworzenie funduszy emerytalnych o charakterze kapitałowym wymaga zatem szerokiej kampanii popularyzującej zasady ich działania. W programie pokuszono się w części 7: Dobrowolne ubezpieczenia kapitałowe o przybliżenie mechanizmów ich działania i określenie roli państwa w procesie tworzenia tych funduszy. Sądzę, że konieczne jest dokładne określenie podstaw prawnych funkcjonowania funduszy emerytalnych, nadzoru nad ich działalnością, określenie systemu gwarancji i reasekuracji oraz preferencji i ulg dla uczestników zbiorowych i indywidualnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wreszcie trzeci filar, zupełnie nieznany, odwołujący się do indywidualnej przezorności. Ten sposób uzupełnienia dochodów poprzez lokaty pieniężne w towarzystwach ubezpieczeniowych, w funduszach powierniczych oraz celowych oszczędnościach w bankach nie ma dostatecznej tradycji w społeczeństwie i wymaga konkretnych stymulacji w sferze podatkowej lub we właściwym ukształtowaniu składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Proponowane wyprowadzenie poza system wcześniejszych emerytur przysługujących bez względu na wiek zwalnianym z pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy i zastąpienie ich świadczeniami przedemerytalnymi finansowanymi w całości z Funduszu Pracy wydaje się, moim zdaniem, zabiegiem pozornym, przesuwającym jedynie obciążenie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na Fundusz Pracy. Należałoby się zastanowić, czy nie utrzymać zasad przyznawania wcześniejszych emerytur na dotychczasowych warunkach bez względu na wiek, lecz przy zaostrzonych kryteriach składkowych, to znaczy przy ustalaniu uprawnień dla tych, którzy przepracowali 40 bądź 35 lat, uwzględniać tylko i wyłącznie okresy składkowe. Zmniejszyłoby to z pewnością liczbę osób przechodzących na tzw. wcześniejsze emerytury. Wydaje się, że w konfrontacji z sytuacją na rynku pracy, zjawiskiem likwidacji i przekształceń w zakładach pracy problem wcześniejszych emerytur winien znaleźć uregulowanie właśnie we wspomnianym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#TadeuszTomaszewski">Program podtrzymuje koncepcję zmiany wieku emerytalnego dla kobiet, proponując ewolucyjne, przez okres 10 lat, podwyższenie wieku emerytalnego. Podczas konsultacji, które prowadziłem, zdecydowana większość osób opowiadała się za utrzymaniem obecnie obowiązującego wieku emerytalnego dla kobiet. Sądzę, że w tej sytuacji konieczne jest szukanie rozwiązania pośredniego, uwzględniającego społeczny punkt widzenia, a także uwarunkowania wynikające ze struktury obecnego rynku pracy. Proponowane zobiektywizowane podstawy wymiaru, jak również ograniczenie wysokości składki do 250% przeciętnej płacy stawia osoby, które w przyszłości będą ubiegały się o świadczenia, w sytuacji zdecydowanie gorszej od pobierających świadczenia. Wydłużenie okresu, z którego ustala się podstawę wymiaru, do 20 lat w kontekście dotąd istniejących zasad prowadzi do spłaszczenia wysokości świadczeń i pozostawia osoby, które zaskoczy nowy przepis, w sytuacji uniemożliwiającej jakąkolwiek korektę i bieżący wpływ na kształtowanie wysokości świadczenia. Problem sprawiedliwego kształtowania podstawy wymiaru świadczeń wymaga dalszej dyskusji w pracach nad konkretnymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o sprawę dochodów emerytów i rencistów, za najpilniejsze uznaję ujednolicenie zasad ograniczenia możliwości łączenia dochodów z pracy z emeryturą lub rentą dla wszystkich systemów ubezpieczeniowych oraz zapewnienie organom rentowym informacji o wysokości osiąganych dochodów. W szczególności chodzi o grupę osób prowadzących nie ewidencjonowaną działalność gospodarczą (tzw. ryczałtowcy), w wypadku których brak jest instrumentów prawnych do rzeczywistego określenia ich dochodu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#TadeuszTomaszewski">Uściślenia i określenia wymaga również możliwość osiągania dochodów przez niektóre grupy rencistów w okresach pobierania na przykład świadczenia przedemerytalnego, wcześniejszej emerytury, chodzi o osoby pobierające obecnie renty inwalidzkie III i II grupy, renty wypadkowe i świadczenia zbiegowe. Rewizji wymaga również, ze względu na małą skuteczność, system wpłat na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych kwot stanowiących przekroczenie dolnej granicy dopuszczalnych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#TadeuszTomaszewski">Opowiadam się za przyjęciem rządowego programu, przy uwzględnieniu wniosków zgłoszonych podczas dyskusji w trakcie prac nad poszczególnymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mam dla pana złą wiadomość: Czas pana wynosi 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Ale pan marszałek ma dobre serce i może te decyzje zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony program sygnowany przez koalicję traktuję jako przeprosiny za zaniechanie reform we wcześniejszym okresie, a również jako przeprosiny za psucie systemu ubezpieczeniowego w minionych 3 latach, za zaniechanie tych reform w ostatnim okresie. I nie będę gołosłowny: w tym czasie w Czechach wprowadzono system emerytalny, w warunkach też bardzo trudnych, bo i wiek emerytalny tam był krótszy, i, jak wiadomo, Czechy są też w okresie przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanRulewski">Uważam, że w tym programie jest za dużo iluzji. Między innymi jest tu mowa o prawach nabytych, że będą w całości zachowane, choć przecież system waloryzacji, który został w tym roku wdrożony, w gruncie rzeczy jest zabieraniem praw nabytych. Dalej: iluzja dotycząca osiągania prawie 80% wielkości pensji zasadniczej. I dalej: niezmienność systemu ubezpieczeniowego na przykład dla mundurowych dowodzi, że rząd jednak buja w obłokach. A przecież niektórzy przedstawiciele tego rządu zwracają uwagę na dziurę pokoleniową. Ten system ma zapobiec powstaniu dziury pokoleniowej w ubezpieczeniach, a więc warunków, w których dzisiejsi trzydziestolatkowie nie będą mogli otrzymywać żadnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanRulewski">W tak krótkim czasie, w jakim pozwolono mi mówić, mam propozycję dla ministerstwa, jak wyjść z tego kręgu iluzji, co można zrealizować natychmiast. Otóż natychmiast można wdrożyć ubezpieczenia wypadkowe i ubezpieczenie od śmierci. Tu nie trzeba tworzyć żadnych filarów, nie trzeba żadnych uzgodnień, może z wyjątkiem uzgodnienia, czy jeśli chodzi o wypadek w drodze do pracy, to musi płacić pracodawca, czy też może być to określone w umowie. Dlatego proszę pana ministra o odpowiedź, czy nie należałoby wprowadzić tego w takiej kolejności: ubezpieczenie wypadkowe z jednoczesnym obniżeniem składki. Byłby to dobry zwiastun całej reformy. Oznaczałoby to lepsze ubezpieczenie, niższą składkę, większą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na początku na małą uwagę. Otóż w bardzo wielu wystąpieniach pojawił się dzisiaj zarzut wręcz ogólnikowości programu reformy, nad którym dyskutujemy. Zarówno pan minister Bączkowski, jak i pan poseł sprawozdawca Krysiewicz mówili o tym, że program ten jest zapisem ogólnej filozofii reformy. Nie rozumiem lubości, z jaką się wręcz podkreśla tę ogólnikowość, formułując zarzut.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AlicjaMurynowicz">I jeszcze jedno do mojego szanownego przedmówcy pana posła Rulewskiego. Rozumiem, panie pośle - niestety nie ma pana posła - że poparcie programu reform jest formą przeproszenia za okres od 1989 r. do 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielu kwestii wymagających rozstrzygnięcia w toku reformy ubezpieczeń społecznych jest także problem wsparcia tego przedsięwzięcia majątkiem pochodzącym z prywatyzacji. Przeprowadzone w dniu 18 lutego br. referenda wskazały, mimo iż nie miały wiążącego charakteru, na zgodę społeczną co do potrzeby wsparcia reformy częścią majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Decyzją polityczną, podkreślam to, jest rozstrzygnięcie dylematu, czy majątek sprywatyzowanych przedsiębiorstw przeznaczyć na rozwój dobrowolnych funduszy emerytalnych, czy też utworzyć na bazie środków z prywatyzacji fundusze stabilizujące potrzeby i obowiązkowy system ubezpieczenia i zaopatrzenia społecznego. Opowiadam się zdecydowanie za tą ostatnią możliwością. Wynika to z następujących uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AlicjaMurynowicz">Po pierwsze, oprócz znanych mankamentów obecnego systemu ubezpieczeń społecznych najpoważniejszym zagrożeniem jest deficyt finansowy wynikający z poważnego zachwiania proporcji demograficznej między pracującymi i niepracującymi. Jak wynika z prognoz, zagrożenie takie pojawi się ok. 2000 r. i trwać będzie przez 15–20 lat. W tym czasie na emerytury i renty odejdzie pokolenie powojennego wyżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AlicjaMurynowicz">Po drugie, mamy chyba już ostatnią okazję jednorazowego wykorzystania znacznych środków pochodzących z masowej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AlicjaMurynowicz">Po trzecie, utworzenie funduszy inwestycyjnych opartych na metodzie kapitalizacji, stabilizujących fundusze ubezpieczeniowe i zaopatrzenia społecznego, będzie istotnym wsparciem procesów restrukturyzacji polskiej gospodarki i niezbędnych przemian kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AlicjaMurynowicz">Po czwarte, powstanie możliwość stopniowego pokrywania deficytu finansów systemu podstawowego, a w dalszej perspektywie obniżenia obciążeń na jego rzecz. Stworzona zostanie w ten sposób możliwość inwestowania zwolnionych z obowiązku ubezpieczenia społecznego środków na inwestycje podejmowane w drodze indywidualnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AlicjaMurynowicz">Szanowni Państwo! Powiązanie idei masowej prywatyzacji ze wsparciem kapitałowym systemu podstawowego stanowić może formę powszechnego uwłaszczenia. Rozwiązanie to nosi znamiona bezpiecznej decyzji z punktu widzenia polityki społecznej państwa. Nie burzy bowiem zasadniczego założenia, że podstawowe zabezpieczenie dochodów na wypadek starości, niezdolności do pracy i śmierci jedynego żywiciela rodziny zapewnia system podstawowy, oparty na zasadzie finansowania nie tylko z bieżąco opłacanej składki przez aktualnie czynnych zawodowo, ale także system kapitałowy. Mieszany, repartycyjno-kapitałowy system finansowania ubezpieczeń społecznych w niczym przy tym nie ogranicza pola do rozwoju ubezpieczeń dodatkowych. Wręcz przeciwnie - ustabilizowanie dzięki mieszanej metodzie finansowania systemu podstawowego stworzy okazję do obniżenia składki, bez ryzyka obniżenia gwarantowanego przez państwo poziomu ochrony socjalnej. Decyzje co do udziału w funduszach emerytalnych, podejmowane dobrowolnie, nie będą - biorąc pod uwagę stan zamożności państwa - powszechne. Stąd nie ma możliwości bezkonfliktowego przekazania prywatyzowanego majątku do tych instytucji, zabezpieczających w części dochody na wypadek starości czy niezdolności do pracy zamożniejszej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AlicjaMurynowicz">Proponowane rozwiązanie jest ponadto bezpieczne z punktu widzenia zasad polityki socjalnej. Oznacza podtrzymanie zasady, iż to państwo zapewnia ochronę ubezpieczeniową na określonym poziomie, pozostawiając indywidualnej ocenie, przezorności decyzję co do udziału w systemach kapitałowych, w których ryzyko poddane jest wyłącznie rygorom rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Alicji Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaDmochowska">W ramach sprostowania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaDmochowska">Zostałam wezwana do przeproszenia za szalone lata 1989–1992, za odłożenie spraw emerytalnych. W tym czasie byłam wiceprzewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i przewodniczącą podkomisji do spraw reformy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariaDmochowska">Czy pani poseł nie zauważyła, że wtedy dokonaliśmy likwidacji starego portfela poprzez rewaloryzację wszystkich świadczeń emerytalnych w stosunku do średniej płacy w każdym roku, na co poszło 70 bln zł ostatniego zapasu pieniędzy, jakie były w kasie; że w tym czasie wprowadziliśmy wręcz rewelacyjny do dzisiaj, w tej chwili psuty system waloryzacji kwartalnej świadczeń w związku ze wzrostem płacy; że zlikwidowaliśmy wszystkie nieuzasadnione świadczenia prominenckie?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MariaDmochowska">I bardzo przepraszam, ale nie przepraszam, pani poseł, za to psucie, chociaż oczywiście błędy mogły być popełnione, ale za same te trzy rzeczy nie należy przepraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">O Boże, zacznie się teraz seria sprostowań!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przepraszam, panie marszałku, ale byłam zdziwiona, że pan marszałek wyraził zgodę na sprostowanie dokonane przez panią poseł Dmochowską, które nie było sprostowaniem, tylko polemiką z moją wypowiedzią, tym bardziej że nie odnosiłam się do wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej, lecz pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli już pan marszałek pozwolił pani poseł Dmochowskiej w ten sposób sprostować, to ja również proponuję, ażeby zerknąć, jak wyglądała w tamtym okresie dynamika wzrostu rent i emerytur i jak wyglądały wszelkiego typu działania. Najpierw zwiększenie od 5 do 10%, potem zmniejszenie podstawy wymiaru emerytury, następnie również wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które musieliśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AlicjaMurynowicz">Nie prosiłam pani Dmochowskiej o przepraszanie za tamten okres, ale jeżeli już poseł Rulewski stwierdził, że koalicja rządząca PSL–SLD nic nie zrobiła, to proszę się jednak zastanowić nad tym, co zostało zrobione w latach 1989–1993.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już sama polemika między paniami wskazuje na to, jak ważny jest ten problem i jak poważnie należy go traktować. Ale mnie się wydaje, że okres wcześniejszy, obecny, jeden i drugi, mają pewne swoje niedociągnięcia i należy w tej chwili przede wszystkim skoncentrować się na tym, aby nowy program został wprowadzony sprawiedliwie i jak najwcześniej. Chciałbym również odnieść się do obecnego stanu i stanu sprzed kilku lat, bo do dzisiaj system ubezpieczeń społecznych jest postrzegany różnie, najczęściej ocenia się go jako naganny, również teraz.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławMedwid">Same dane, które otrzymuje czy otrzymywało do niedawna biuro pana Zielińskiego - chodzi o ponad 2,5 tys. listów - świadczą o tym, że działo się źle. Odnosi się to przede wszystkim do skarg dotyczących świadczeń z ubezpieczeń społecznych, w odpowiedzi na które rzecznik mógł jedynie udzielić wyjaśnień co do zakresu własnych kompetencji uniemożliwiających prowadzenie tego typu spraw, obowiązujących regulacji, sytuacji prawnej piszących i związanych z tym możliwości załatwienia spraw, z którymi zwracali się zainteresowani. To świadczy o tym, że system kuleje.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WładysławMedwid">Mimo znacznego upływu czasu dużo kontrowersji budzą do dzisiaj kwestie związane z rewaloryzacją emerytur i rent dokonywaną na zasadach wprowadzonych przepisami ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Wiele razy wskazuje się, iż ustalone nowe świadczenia są mniej korzystne od świadczeń pobieranych przed rewaloryzacją - i tu pani poseł miała rację - a także na poruszony już problem zniesienia możliwości uzyskania prawa do dodatku z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze według zasad obowiązujących przed wejściem w życie projektu nowej ustawy. Mówi się o przywróceniu zasad obliczania świadczeń obowiązujących przed wejściem w życie ustawy rewaloryzacyjnej i o przywróceniu dodatku z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze oraz wypłaceniu należnego wyrównania emerytury lub renty. Należy wspomnieć w tym wypadku o przyspieszeniu terminu wykonania przepisów ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych - o tym tak wiele tutaj mówiono - o prywatyzacji, które zgodnie z informacją ministra pracy i polityki socjalnej zawartą w piśmie z dnia 15 marca 1995 r. miały być realizowane w drugiej połowie 1995 r. Czy są realizowane, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WładysławMedwid">Duża część społeczeństwa domaga się przywrócenia zasady uwzględniania przy obliczaniu wysokości emerytury lub renty okresu pracy w gospodarstwie rolnym przypadającego na czas przed wprowadzeniem obowiązkowego ubezpieczenia rolników oraz członków ich rodzin, uzgodnienia tego, jednoznacznego rozstrzygnięcia - i to zostało przyjęte w przepisach ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniach społecznych rolników. W nowej ustawie również mówi się o tych ubezpieczeniach, ale w jaki sposób? Moi przedmówcy już poruszali sprawy KRUS, sprawy powodujące wielką frasobliwość tych, którzy myślą, co będzie dalej i w jaki sposób rolnicy zdobędą fundusze na dopłaty do swoich emerytur w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WładysławMedwid">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. W tym projekcie reformy brakuje czego innego, mianowicie jednego — rząd nie zadał sobie trudu, przedstawiając ten projekt, by zauważyć, że inne są kryteria tworzenia miejsc pracy, tworzenia barier umożliwiających utrzymanie warsztatów pracy w rolnictwie, a inne w przemyśle, inne są w rzemiośle, a inne w przetwórstwie. Dlatego należy brać tutaj pod uwagę przede wszystkim chociażby sprawy VAT. Rolnik, kupując środki do produkcji, nie otrzymuje zwrotu pieniędzy, nie ma takich sytuacji. Nikt mu nie zwraca tych pieniędzy, które stanowi 7–20-procentowy VAT. Jak mówił w dyskusji mój kolega poseł Sabat, jest to pewnego rodzaju krzywda, na którą rząd absolutnie nie zwraca uwagi. Mówi się mechanicznie: należy to wprowadzić, i sprawa jest załatwiona, później zastanowimy się, czy będą dopłaty rządowe do KRUS, czy ich nie będzie. To należy dokładnie omówić w tej chwili, póki jeszcze nie wprowadziliśmy tego w życie. Należy postulować wprowadzenie przepisów uprawniających do pobierania przez wdowy emerytury w zbiegu z rentą rodzinną po mężu. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zajmuje stanowisko, że brakuje możliwości pozytywnego załatwienia tego problemu ze względu na stan środków finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak, ale tę sprawę trzeba symulować już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WładysławMedwid">Zdecydowanie najwięcej jest w obecnej sytuacji skarg na działanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mówi się o odmowie przyznawania przez organ emerytalno-rentowy emerytury lub renty w sytuacji nieudowodnienia przez wnioskodawcę wymaganego przepisami okresu zatrudnienia, okresu obowiązkowego ubezpieczenia społecznego lub też inwalidztwa uzasadniającego zaliczenie do odpowiedniej grupy inwalidów bądź daty jego powstania, co stanowi podstawę prawną do przyznania postulowanego świadczenia. Jakże częste są takie naganne sytuacje. Człowiek, który przez 30 lat płaci składki ZUS-owskie, musi udowadniać urzędnikowi, że to on ma rację. Urzędnik podchodzi do tego bezdusznie; przez wiele, wiele miesięcy uważa się, że ktoś chce wyłudzać świadczenia albo łamać prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WładysławMedwid">Nie będę odnosił się do początkowej treści projektu tej reformy, ale myślę, że mówi o tym wyraźnie załącznik nr 4 do projektu, dotyczący koncepcji wsparcia funduszu majątkiem skarbu państwa. Ale to wsparcie należy traktować w sposób bardzo rozważny, oszczędny i wstrzemięźliwy. Koncepcja ta zakłada powolny rozwój funduszu emerytalnego. Ten powolny rozwój funduszu będzie skutkował w przyszłości dodatnio lub ujemnie - szybkość jego wprowadzenia, z tymi wszystkimi mankamentami, spowoduje później zachwianie równowagi, spowolnienie ewentualnie to unormuje i spowoduje, że będzie to dobry system emerytalny. W niektórych krajach systemy dodatkowych ubezpieczeń emerytalnych objęte są przymusem ubezpieczenia. Wówczas każdy pracownik jest uczestnikiem funduszy emerytalnych lub innych form ubezpieczeń dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WładysławMedwid">Znaczenie funduszy emerytalnych w systemie ubezpieczenia na starość — to przede wszystkim należy tutaj szczególnie brać pod uwagę — w dużym stopniu zależy od rozwiązań przyjętych w już istniejącym państwowym systemie emerytalno-rentowym. Wzajemna współzależność polega na tym, że im niższy jest górny pułap podstawy wymiaru świadczeń i składki w systemie ubezpieczeń emerytalnych, tym więcej jest uczestników funduszy. A więc górny pułap, od którego pobierane są składki, a następnie poziom wypłacanych świadczeń mają duże znaczenie dla określenia roli funduszy emerytalnych i indywidualnej przezorności w zabezpieczeniu dochodów na starość. W wypadku osób osiągających wynagrodzenie powyżej określonego pułapu świadczenia uzyskane z ubezpieczenia emerytalnego nie odzwierciedlają (a przede wszystkim nie odzwierciedlą) zarobków uzyskiwanych przez nie w ciągu najlepszych lat kariery zawodowej. Dodatkowe ubezpieczenie w funduszu emerytalnym daje szansę na uzupełnienie emerytury państwowej. Jeśli się przyjmuje taki pułap, fundusze emerytalne stają się instytucją ubezpieczeniową dla osób osiągających wysokie wynagrodzenia - ale osób, które osiągają te najwyższe pułapy, jest przeciętnie ok. 2–4%.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WładysławMedwid">Kluczowym problemem ubezpieczenia emerytalnego jest więc określenie, jaki pułap zarobków objęty będzie składką ubezpieczeniową, jaki zostanie przyjęty wskaźnik przeliczeniowy i jaki zostanie przyjęty model funduszy emerytalnych - czy będą dobrowolne, czy będą obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Będą takie i takie.)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WładysławMedwid">Właśnie, będą i takie, i takie. I bardzo dobrze. Decyzja w tym względzie musi być podjęta na podstawie bardzo dokładnych obliczeń kosztów finansowych poszczególnych wariantów, z uwzględnieniem ich skutków społecznych. Informacje i dane zawarte w programie reformy ubezpieczeń społecznych nie dają wystarczającej podstawy do rozstrzygnięcia tych dylematów. Zaproponowana koncepcja funduszy emerytalnych wydaje się zbyt ostrożna. Nastawiona jest na ewentualny rozwój wraz ze wzrostem płac w gospodarce polskiej. Czego mi jednak przede wszystkim brakuje w tym programie? Otóż potrzebne są symulacje budżetowe. Są tutaj słupki, liczby, ale nie dają one właściwego obrazu. Nie przedstawiono wpływów, przeliczników płacowych, stosunków pracodawca - pracownik, symulacji procentowania wpływów. Przede wszystkim musimy przekonać społeczeństwo o mądrości zawartych treści, o działaniu dla dobra zainteresowanych. Chodzi o chęć uczestniczenia w tej wątpliwej jeszcze do dzisiaj reformie, oddzielonej przede wszystkim w sposób wyraźny, nie wiem, dlaczego, od reformy systemu ubezpieczeń zdrowotnych, od gwarantowanych przez państwo świadczeń ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WładysławMedwid">W tej chwili jest powołana nadzwyczajna komisja do prowadzenia prac związanych z ubezpieczeniami zdrowotnymi. To musi być zwarte: jedna i druga część powinny stanowić pewną całość. Będą się te dwie formy zazębiały przez cały czas. To jakoś tu sztucznie rozdzielono. Komisja Nadzwyczajna pracuje sobie, a w tej chwili Sejm prowadzi debatę nad systemem ubezpieczeń społecznych, w skład którego wchodzą także elementy zawarte i w projekcie prezydenckim, i w projekcie rządowym, ale ubezpieczeń zdrowotnych. Te świadczenia dotyczące ubezpieczenia nie mogą być rozdzielone i muszą stanowić jednolitą formę, zrozumiałą i gwarantowaną dla całego społeczeństwa w przyszłości. Obojętnie, jakie są tu oceny fachowców, urzędników, którzy jeszcze do niedawna zajmowali różne inne stanowiska, problem ten musi jednak być rozwiązany jako pewna całość. Jest to sprawa naszej przyszłości. Jak tutaj niektórzy koledzy mówili, być może nie doczekamy już tego właściwego systemu, który pozwoli nam godnie i właściwie żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chciałabym sprostować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku, że pan mi pozwala sprostować wypowiedź pana posła, mojego poprzednika, gdyż myślę, że trybuna sejmowa powinna służyć do wypowiadania prawd oczywistych, a nie do podawania kłamliwego wizerunku kształtującego negatywny obraz w odbiorze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż, panie pośle, analizuję pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dlatego chcę oświadczyć, że nieprawdą jest, jakoby wpływały bez przerwy skargi na pracę urzędników tam zatrudnionych. Chcę powiedzieć, że pracownicy ZUS są oddani, pracują ofiarnie, za niskie wynagrodzenia. Pracują dobrze i to nie tylko w godzinach pracy, pracują w wydłużonym czasie, chcąc sprostać różnym zaległościom, które w zakresie świadczeń emerytalnych powstały w poprzednich okresach. Dlatego nie wolno na podstawie jakiegoś jednostkowego przykładu z tej mównicy podawać tak niewłaściwych, nierzetelnych i krzywdzących pracowników ZUS opinii. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AnnaBańkowska">Nie można z tej trybuny ganić urzędnika państwowego za to, że domaga się przedstawienia właściwych dokumentów od osoby, która chce otrzymać świadczenie. Przecież jesteśmy zobowiązani pracować w oparciu o dokumenty, a sprawą osoby starającej się o świadczenie jest te dokumenty dostarczyć. Naprawdę pracownicy tej instytucji w bardzo ludzki sposób patrzą na problemy osób starających się o te świadczenia. A zatem proszę, żeby pan nie przedstawiał takich sądów - nie tylko dzisiaj, ale nigdy - krzywdzących pracowników ZUS.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, sprawy są ważne, musicie państwo mieć możliwość wymienienia poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Nie wiem, czy pani występowała jako szef ZUS, czy jako posłanka.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jedno i drugie.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławMedwid">Jedno i drugie. Chciałbym pani powiedzieć, że jeżeli życzy sobie pani, abym przedstawił dokumenty, to proszę bardzo. Możemy sięgnąć do opracowań rzecznika praw obywatelskich, tam są zawarte te liczbowe dane. Stąd to wszystko wziąłem i proszę się nie obrażać, wolno mi z tej trybuny mówić o tym, co do mnie dochodzi. Nie mówiłem we własnym imieniu, mówiłem w imieniu tych, którzy do mnie przychodzą, do mojego biura poselskiego, którzy mówią o sytuacjach być może krańcowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Generalnie pan podał.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławMedwid">Nie oceniałem generalnie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dlatego proszę tego nie brać do siebie. Jeżeli pani uważa, że jest to krzywdzące dla pani i dla ZUS, to przepraszam, ale w takim razie każdą sprawę, z którą zainteresowani zwrócą się do mnie, będę kierował do pani. Okaże się wówczas, że w ciągu tygodnia będzie pani miała przynajmniej 20 takich spraw z mojego biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przesada. Czekam pod warunkiem, że pan akcji nie rozpocznie.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WładysławMedwid">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że nie będzie tak źle.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dyskutowanym programie reformy przewiduje się także kilka istotnych zmian w systemie zaopatrzenia tzw. służb mundurowych. Dla jasności chcę podkreślić, iż uważam, że nie są to propozycje przemyślane, bowiem Sejm dyskutuje nad korektami w systemie ubezpieczeń społecznych, a to, co dotyczy służb mundurowych, mieści się w kategorii i pojęciu zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszZemke">Wyraźnie chciałbym podkreślić, że obowiązujący w naszym kraju odrębny system dla żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy publicznych istnieje już od 70 lat. Taką ustawę przyjęto 11 grudnia 1923 r. W myśl tej ustawy żołnierz i funkcjonariusz publiczny po 15 latach służby nabywali uprawnienia do cząstkowej emerytury w wysokości 40% podstawy, zaś za każdy następny rok służby to świadczenie rosło o 3 punkty, przy czym nie mogło przekraczać 100% uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszZemke">W latach 1990–1993 odbyliśmy na tej sali wiele dyskusji na ten temat. Efektem tych dyskusji było przyjęcie przez Sejm II kadencji dwóch ustaw: ustawy z grudnia 1993 r. dotyczącej kadry wojskowej i ustawy z lutego 1994 r. dotyczącej funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanuszZemke">Podkreślić zatem chciałbym, że korekty nastąpiły po 70 latach. Zasadniczym elementem przyjętych przez nas ustaw był nowy system waloryzacji, gwarantujący wzrost świadczeń w takim samym stopniu i terminie, w jakim następuje wzrost uposażenia osób pozostających na służbie. System ten zapewniał stałą relację pomiędzy świadczeniem emerytalnym i rentowym a uposażeniem żołnierzy i funkcjonariuszy. Wysokość uposażenia jest przy tym regulowana precyzyjnie zarządzeniami właściwych ministrów. W obecnym systemie, co moim zdaniem uchodzi niekiedy uwagi, nie ma zatem możliwości, by świadczenia emerytalne i rentowe rosły szybciej niż uposażenia - co się zdarza w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanuszZemke">Upowszechniany jest mit - dzisiaj także mówiła o tym część kolegów posłów i posłanek, w szczególności z Unii Pracy - że ów system jest szczególnie korzystny, że ustawami z 1993 i 1994 r. przyznaliśmy żołnierzom zawodowym i policjantom nowe przywileje. Pragnę podkreślić, że naprawdę jest dokładnie odwrotnie - ustawy te bowiem pogorszyły zasady obowiązujące od 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JanuszZemke">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na następujące niekorzystne korekty. Ograniczono maksymalną wysokość emerytur do 75% podstawy wymiaru (poprzednio mogły wynosić 100%), obniżono wskaźnik wzrostu emerytury za każdy rok służby powyżej 15 lat z 3 do 2,6%, obniżono wskaźnik wzrostu emerytury za okresy składkowe poprzedzające służbę z 3 do 1,3% podstawy wymiaru, obniżono wysokość rent inwalidzkich i zniesiono możliwość zwiększenia rent, jeżeli te renty były wynikiem inwalidztwa pozostającego w związku ze służbą, zniesiono istniejącą poprzednio możliwość zwiększania renty inwalidzkiej za każdy rok służby, odstąpiono od możliwości łączenia emerytury z częścią renty inwalidzkiej, jeżeli inwalidztwo powstało wskutek wypadku na służbie lub choroby zawodowej. Ponad rok temu wprowadzono także po raz pierwszy ograniczenia świadczeń w wypadku osiągania przez emeryta lub rencistę dochodu z pracy zarobkowej lub działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JanuszZemke">Jakkolwiek omawiane ustawy spowodowały natychmiastowe ograniczenie wysokości świadczeń dla około 40% emerytów i rencistów mundurowych oraz pogorszyły ewidentnie sytuację żołnierzy i funkcjonariuszy przechodzących obecnie na emeryturę lub na rentę, to zostały przyjęte ze zrozumieniem przez zainteresowane środowiska, gdyż zapewniały dwa rozstrzygnięcia. Po pierwsze, zlikwidowano tzw. stare portfele, których było w tych służbach wiele (były one uzależnione de facto wyłącznie od momentu przejścia na emeryturę), i, po drugie, wprowadzono równocześnie - co sobie ceniono szczególnie - czytelny mechanizm waloryzacji świadczeń powiązany ze wzrostem uposażeń. Osiągnięty kompromis sprowadzał się zatem do tego, że obniżono wiele parametrów świadczeń, ale równocześnie zachowano formułę waloryzacji zgodnej ze wzrostem uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JanuszZemke">Proponowana w materiale rządu i przez niektórych posłów zmiana systemu waloryzacji świadczeń żołnierzy i funkcjonariuszy wydaje się więc nietrafna i godzi w osiągnięty kompromis. Jest to próba ujednolicenia rozwiązań w odniesieniu do świadczeń powszechnych i mundurowych, która nie bierze w ogóle pod uwagę fundamentalnych różnic w sposobie ustalania świadczeń. Podstawę wymiaru emerytur i rent mundurowych stanowi uposażenie pobierane na ostatnio zajmowanym stanowisku, podczas gdy w systemie pracowniczym jest to przeciętna waloryzowana kwota wynagrodzenia lub dochodu, która stanowiła podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie w okresie 7 kolejnych lat kalendarzowych z ostatnich 15 lat kalendarzowych.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JanuszZemke">Gdyby zastosować jednakowe zasady waloryzacji w systemie powszechnym i mundurowym, mogłoby to doprowadzić do rozwiązań absurdalnych. Przykładowo: waloryzowanie jednakowym wskaźnikiem świadczenia żołnierza czy funkcjonariusza zwolnionego ze służby przed podwyżką uposażeń i po podwyżce uposażeń doprowadziłoby już w ciągu kilku miesięcy do istotnych różnic w świadczeniach. Prowadziłoby to także, jak się wydaje, po pewnym czasie do odtwarzania tzw. starych portfeli: w miarę upływu lat byłoby ich coraz więcej i byłyby one wyłącznie uzależnione od momentu przejścia na emeryturę - czego staraliśmy się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JanuszZemke">Druga propozycja pojawiająca się w programie dotyczy możliwości łączenia dochodów z pracy z jednoczesnym pobieraniem świadczenia. Jest zamysł ujednolicenia tych reguł. Nie przytaczając różnych argumentów merytorycznych, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że takie ograniczenia wprowadziliśmy ustawami przyjętymi w latach 1993 i 1994. Przedtem, pozostając na emeryturze czy na rencie wojskowej albo policyjnej, można było dorabiać bez ograniczeń. Wprowadziliśmy więc te ograniczenia nie tak dawno. Jeżeli łącznie emerytura i dodatkowe dochody przekraczają 100% podstawy uposażenia, to przecież wówczas stosujemy różne - w moim przekonaniu dotkliwe - ograniczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Powstaje w tym momencie pytanie, czy po tych ograniczeniach, jakie zostały przyjęte przez tę Izbę, mamy wprowadzać ograniczenia dalsze i jeszcze bardziej rygorystyczne? Powstaje problem, jak się to ma do stabilności prawa i do powagi państwa: czy jest poważne państwo, które zmienia co dwa czy trzy lata reguły przejścia na emerytury i renty funkcjonariuszy swego aparatu? Myślę, że nie jest dobrym pomysłem ciągłe dyskutowanie o tym i majstrowanie przy systemie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo, ostatniego z posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oczywiście ostatniego z zapisanych do głosu, bo czasu mają państwo jeszcze sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do przedstawionego przez rząd programu reformy ubezpieczeń społecznych (druk nr 1465), pragnę podkreślić, że rozwiązanie trudnych społecznie problemów związanych z naszą ciągłą transformacją gospodarczo-społeczną wymaga zaangażowania, i to dużego, nie tylko rządu i parlamentu, ale także partnerów społecznych. Dobrze się stało, że dokument ten był tak szeroko konsultowany, a jednocześnie dostępny dla wszystkich, którzy chcieli się z nim zapoznać. Uważam, że rozpoczęte w 1994 r. negocjacje między rządem, pracodawcami, związkami zawodowymi oraz reprezentantami samorządów terytorialnych i gospodarczych na temat poziomu gwarancji socjalnych potwierdzają potrzebę tych rozmów jako drogi osiągania porozumienia. Każda reforma któregoś z wycinków naszego życia społecznego, jak ochrona zdrowia, oświata, mieszkalnictwo, zatrudnienie i wynagrodzenia, kwestia bezrobocia, a także omawiana dziś reforma ubezpieczeń społecznych, wymaga społecznej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanŚwirepo">Dla zobrazowania skali problemu, który dziś rozpatrujemy, pragnę wskazać, że z końcem 1995 r. emerytury i renty otrzymywało 9150 tys. osób, co stanowi 23,7% całej ludności naszego kraju, a więc pobiera je prawie co czwarty obywatel.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanŚwirepo">Przedstawiony program reformy nie rozwiązuje w całości tego problemu. Dotyczy on jedynie ok. 7100 tys. rent i emerytur pracowniczych, pozostawiając jako otwarty problem rent i emerytur rolniczych, których jest ok. 2050 tys. Wielkości te należy odnieść do przeciętnej liczby zatrudnionych w gospodarce narodowej w 1995 r. Wynosiła ona ok. 14 700 tys. Struktura zatrudnienia jest także nieodpowiednia. Z ogólnej liczby zatrudnionych 3700 tys. pracuje w rolnictwie, a dużą część stanowią pracownicy sfery budżetowej. Zestawiając te liczby, stwierdzam, że jest to olbrzymi problem finansowy, problem dla budżetu kraju. Z jednej strony składki ZUS płacone przez przedsiębiorstwa nie w pełni pokrywają wypłaty świadczeń, a z drugiej stanowią one poważne obciążenie dla istniejących przedsiębiorstw produkcyjnych. Coraz częściej, szczególnie przedsiębiorstwa prywatne, prowadzą politykę zmniejszania wpłat z tego tytułu przez zaniżanie oficjalnych zarobków czy też zatrudnianie na czarno.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanŚwirepo">Ze względu na ogrom problemów związanych z reformą ubezpieczeń społecznych trudno jest omówić ją w całości, dlatego pragnę ustosunkować się jedynie do spraw związanych ze zmianą wpłat składki na ubezpieczenia społeczne. Propozycja metody przejścia od składki na ubezpieczenia społeczne opłacanej w całości przez pracodawcę do składki dzielonej, tj. opłacanej w części przez pracodawcę, a w części przez samego pracownika, jest w dłuższej perspektywie interesująca, jednak w pierwszym okresie jej wprowadzenie może spowodować znaczny wzrost kosztów pracodawcy. Wzrost kosztów związany jest z obligatoryjnym naliczaniem odpisów na fundusz socjalny przez wszystkie przedsiębiorstwa, a składka będzie stanowiła składnik funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanŚwirepo">W propozycji nie mówi się nic o tym, czy tak zwiększone przez uskładkowienie płace będą podlegały opodatkowaniu w późniejszym okresie. Teoretycznie przy zastosowaniu proponowanej metody nic się nie zmienia ani w kosztach ponoszonych przez pracodawcę, ani w płacach brutto pracowników, jednak płace wzrosną o 21% na skutek uskładkowienia. Wielkość ta wynika z wielkości obecnej składki, wynoszącej 45% podstawy wymiaru; z tego przedsiębiorstwo przejmuje 3% na ubezpieczenia wypadkowe, a pozostałe 42% rozdziela się równo między pracodawcę i pracowników, tj. po 21%. Trzeba przyznać, że w celu otrzymania tej samej kwoty stawki, jaka jest obecnie, będzie musiała zostać obniżona stopa procentowa składki ogólnej z 45% do 37,2% podstawy nowej ustawkowionej płacy. Mamy jednak nadzieję, że takie papierowe zaniżenie podstawy nowej ustawkowionej płacy nie będzie skutkowało tym, że po pewnym czasie rząd, w celu zwiększenia pokrycia wydatków na świadczenie emerytalno-rentowe, będzie ją podnosił.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanŚwirepo">W imieniu całej sfery produkcyjnej pragnę podkreślić, że obecne obciążenie przedsiębiorstw składkami ZUS jest wysokie i źle wpływa na ich wynik finansowy. Przedsiębiorstwa oczekują raczej znacznego zmniejszenia tych obciążeń. Mają nadzieję, że wprowadzenie reformy systemu ubezpieczeń społecznych przyczyni się do realizacji ich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie pragnę jednoznacznie stwierdzić, że jeżeli reforma systemu ubezpieczeń społecznych nie zostanie wprowadzona w najbliższym czasie i nie będzie kompleksowa - myślę tu o świadczeniach dla rolników i ustawach związanych z tą reformą - to może nastąpić w krótkim czasie załamanie finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest panów dziesięciu i macie 16 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławStępień">Sytuacja będzie trudna, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym rozpocząć od takiej refleksji. Pan poseł Lityński bardzo był zmartwiony brakiem kompletu członków Rady Ministrów w ławach rządowych, ja natomiast wcale się nie martwię, że nie ma ani jednego posła z opozycji podczas tej ważnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WładysławStępień">Bardzo przepraszam panią poseł. Ja pani nie traktuję jako skrajnej opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale jest także pan poseł Wiśniewski - też opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławStępień">Może zacznę od tezy dotyczącej tego, z jakich powodów można w ogóle rozpocząć tak istotną reformę. Można ją rozpocząć, dlatego że opanowana została sytuacja ekonomiczna kraju. To jest podstawowy argument, to pozwala rozpoczynać tak wielkie reformy, jak reforma ubezpieczeń społecznych. Nie było to możliwe za czasów poprzedniej ekipy i dlatego rozumiem podniecenie pana posła Lityńskiego - w tamtym czasie ze względów ekonomicznych taka reforma nie mogła być rozpoczęta. Dzisiaj więc można krytykować to, co koalicja proponuje, co proponuje na najbliższe dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławStępień">Założenie reformy to przeniesienie części wydatków budżetu państwa do innych bardzo tego potrzebujących sfer, takich jak służba zdrowia, bezpieczeństwo kraju, wojsko i pomoc społeczna. Jeżeli przejdziemy na inny system finansowania ubezpieczeń społecznych, możliwości będą znacznie większe niż obecnie, kiedy to 1/6 budżetu kierowana jest na ubezpieczenia społeczne, a większych sukcesów oczywiście nie ma, bo sfera biedy jest bardzo znaczna.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławStępień">Reformę można przeprowadzić w warunkach stabilnej gospodarki. Ta formuła jest realizowana; oby tak dalej się działo. Przy przeciętnym poziomie życia ludzi nie niższym niż obecnie - dobrze by było, żeby był to wyższy poziom - jest realna szansa, by te gwarancje i reformy w przyszłości były zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym zadać pewne pytania pod adresem rządu i przedstawić swe wątpliwości. Kto sfinansuje na przykład dodatki branżowe, jeżeli firma zatrudniająca zacznie chwiać się finansowo albo upadnie? Są przecież pewne zasady dotyczące uprawnień do tego dodatku. Czy dodatkowe składki ubezpieczeniowe będzie można odpisać od podatku? To jest bardzo ważne połączenie polityki społecznej z polityką finansową państwa. Jakie elementy składające się na emeryturę będą waloryzowane przy wzroście kosztów utrzymania? Należałoby to społeczeństwu dokładnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WładysławStępień">Należy wyartykułować, jakie będą gwarantowane świadczenia chorobowe, powypadkowe i z zakresu chorób zawodowych. Na co może liczyć pracownik, który płaci dodatkowe składki, ale w pewnym momencie zostanie zwolniony, pozbawiony pracy i znajdzie się w trudnej sytuacji materialnej? Rozumiem, że pan minister Bączkowski przewiduje w aktach, które rząd skieruje do Sejmu, szczegółowe rozstrzygnięcia, ale wyjaśnienie tego w pierwszej debacie, przynajmniej sygnalnie, byłoby bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WładysławStępień">Chciałbym odnieść się jeszcze w kilku słowach do tego, co powiedział pan poseł Lityński. Wystąpienia pana posła zawsze mnie prowokują do pewnego rodzaju refleksji i przypomnienia pewnych ważnych dla społeczeństwa wydarzeń. Otóż w 1989 r. jako ekspert przy „okrągłym stole” pan poseł Lityński — wtedy nie był posłem — nie patrząc na katastrofę gospodarczą, bardzo ostro domagał się coraz nowych przywilejów dla poszczególnych grup społecznych. To prawda, że w czasie kiedy doradzał rządowi, w latach 1991–1993, zlikwidowano stary portfel, ale później kolejnymi decyzjami wybierano z tego nowego portfela kolejne przychody emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WładysławStępień">Dzisiaj znowu panuje czarnowidztwo, że koalicja zniszczy emerytów, że lepszy jest projekt „Solidarności”. Jestem ciekawy, czy ten sam projekt „Solidarności” byłby lepszy, gdyby Unia Wolności sprawowała rządy. Podejrzewam, że tutaj stanowisko byłoby diametralnie inne. I dobrze by było, żeby w czasie kiedy oddajemy te wszystkie zaszłości emerytom i rencistom, było troszkę mniej agresywności ze strony tych, którzy tym krajem kierowali do roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WładysławStępień">Na koniec jeszcze sprawa ubezpieczeń rolników. Ze strony prawej nie padło żadne poparcie dla rozstrzygnięcia tego problemu w sposób skuteczny. Chciałbym przywołać tezę pana marszałka Zycha, że sprawy i interesy rolników, w tym emerytów rolników, mogą być załatwione tylko w tej formule politycznej, która obecnie obowiązuje, czyli w układzie z SLD. Warto, żeby rolnicy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WładysławStępień">Chciałbym zaapelować, żebyśmy się nie przepraszali za lata 1989–1993 i 1993–1996, tylko wszyscy kompetentnie i poważnie podeszli do propozycji rządowych i opracowali takie rozstrzygnięcia prawne, aby ludziom w przyszłości żyło się lepiej, szczególnie jeśli będą na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Stępniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pana marszałka pewnie zostało mi niewiele czasu, a moim kolegom jeszcze mniej, stąd, już nie rozwijając tematu, chciałbym hasłowo zasygnalizować niektóre problemy, które do mnie dotarły w trakcie konsultacji, szczególnie ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZdzisławTuszyński">Po pierwsze, fakt, iż dojrzała świadomość konieczności reformy ubezpieczeń społecznych, jest dużą zasługą autorów, którzy przygotowali projekty reformy i uwzględnili potrzebę szerokiej konsultacji. Dzisiaj i w Wysokiej Izbie, i wśród przedstawicieli związków zawodowych reprezentujących przecież tych, którzy w przyszłości będą korzystać z tej reformy, jest pełna świadomość, że reforma jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZdzisławTuszyński">Po drugie, byłoby nieszczęściem, gdyby ugrupowania polityczne zaczęły wygrywać reformę dla celów politycznych. Trzeba mieć pełną świadomość, że co prawda Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe jako koalicjanci zaczynają reformę ubezpieczeń społecznych, ale kto ją będzie kończył, Bóg raczy wiedzieć, bo przecież reforma ubezpieczeń jest rozłożona na lata. Stąd potrzeba pełnej zgodności wszystkich ugrupowań politycznych, by przyniosła ona pożytki tym, którzy będą w przyszłości ubezpieczani.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZdzisławTuszyński">W trakcie konsultacji podniesiono wiele ważnych problemów. Chodziło o to, że reforma powinna objąć wchodzących w wiek produkcyjny i nie może pogorszyć warunków obecnych emerytów i rencistów. Nie ulega wątpliwości, że argument, który tutaj podnosił pan poseł Wiśniewski, mówiąc o umowie, którą podpisujemy w momencie rozpoczynania pracy, jest argumentem nie do odrzucenia. Rzeczywiście w stosunku do tych, którzy podpisywali tę umowę kiedyś, kiedy zaczynali pracę, państwo musi ją wypełnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZdzisławTuszyński">Reforma musi zagwarantować realną wartość emerytury. Nie może być sytuacji, że emerytura będzie malała. Musi być jednak spełniony jeden warunek - nie może też być sytuacji, że wzrost emerytur będzie wyprzedzał wzrost wynagrodzeń. Byłoby to coś złego, niepokojącego, nie do zaakceptowania przez pracujących. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZdzisławTuszyński">Jeśli mamy zachęcać do indywidualnego ubezpieczania się, o którym tutaj mówił pan minister Bączkowski i które przewiduje projekt reformy, to musimy mieć gwarancje, że firmy ubezpieczeniowe działające na polskim rynku też będą miały gwarancje. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że dziś będziemy namawiać współobywateli do ubezpieczania się w tych firmach, a w momencie, kiedy będą oni przechodzili na emerytury, te firmy już dawno nie będą istniały. Jest to rzecz niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZdzisławTuszyński">Oczywiście utrzymywanie koncepcji wydłużenia wieku odnośnie do pracy kobiet będzie tylko, wydaje mi się, przeszkadzało wdrażaniu reformy i dobrze byłoby, gdyby projektodawcy z tego się wycofali. Na tych spotkaniach, o których mówiłem, podnoszono szczególnie ważną kwestię — tworzenia podstaw kapitałowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ze środków prywatyzacyjnych. Myślę, że ta koncepcja przekazywania pewnej części środków prywatyzowanego majątku jest tutaj konieczna i należy ją pilnie zrealizować. Dobrze byłoby, gdyby to były dobre przedsiębiorstwa, a jeśli dobre, to być może „Polmos” czy nafta i energetyka, a nie akcje plajtujących firm. Myślę, że reforma również powinna doprowadzić - z punktu widzenia konieczności tworzenia nowych miejsc pracy, inwestycji — do obniżenia składki.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZdzisławTuszyński">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną niezwykle istotną sprawę - chodzi o rehabilitację przedrentową. Jeśli brak środków będzie doprowadzał do likwidacji istniejącej bazy sanatoryjnej, to rehabilitacji przedrentowej nie będzie gdzie przeprowadzić. A więc łączyłbym te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ZdzisławTuszyński">I na koniec już dwa słowa do, nieobecnej niestety, pani poseł Dmochowskiej. Pani poseł Dmochowska, chwaląc się dokonaniami swojego ugrupowania, powiedziała: zlikwidowaliśmy przywileje prominenckie. Zakrawa to troszeczkę na żart, albowiem pani poseł mówi to w dniu, kiedy niektórym prominentom przyznano niespotykanie wysokie przywileje.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Tuszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pani posłanka, pozostali państwo - dotyczy to jeszcze kilku osób - mają 5 minut i 11 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z moimi przedmówcami, że reforma ubezpieczeń społecznych jest jedną z najważniejszych i - być może - najtrudniejszych do przeprowadzenia reform w naszym państwie w latach dziewięćdziesiątych. Odkładać jej jednak na później nie można. Dobrze się stało, że dzisiejsza debata w Sejmie została poprzedzona ogromną pracą analityczną i symulacyjną dotyczącą różnorodnych alternatywnych rozwiązań systemowych. Jest to także pierwszy projekt reformy, który w ostatnich 6 latach został poprzedzony tak szeroką konsultacją społeczną. Dlatego też dziś jesteśmy mądrzejsi o przemyślenia i wnioski tysięcy ludzi, którzy włączyli się aktywnie w ten wielce odpowiedzialny proces reformowania niewydolnego już systemu ubezpieczeń społecznych. Nie wolno nam tego dorobku zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chcę zatem przedstawić Wysokiej Izbie kilka przemyśleń, uwag i wniosków będących efektem konsultacji projektu reformy ubezpieczeń społecznych, przeprowadzonej w środowisku wiejskim przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz Radę Rolników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wyniki konsultacji zostały w ustalonym przez rząd terminie przesłane do ministra pracy i polityki socjalnej. Nie zamierzam ich dziś omawiać. Z satysfakcją mogę tylko odnotować, że część z nich została uwzględniona w przedłożonym Sejmowi programie reformy ubezpieczeń społecznych. Chcę natomiast podkreślić kilka kwestii, które z największą ostrością podnosili uczestnicy konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze, przyjęcie w programie reformy ubezpieczeń społecznych generalnego założenia, że rolnicy indywidualni będą podlegać - jak dotychczas - własnemu systemowi ubezpieczenia społecznego, jest ze wszech miar słuszne. Obowiązujący system ubezpieczenia społecznego rolników został gruntownie zreformowany ustawą z dnia 20 grudnia 1990 r. i w okresie minionych 5 lat sprawdził się w swych generalnych założeniach oraz uzyskał powszechną akceptację rolników. Wychodzi on naprzeciw potrzebom gospodarki rynkowej i oparty jest w znacznym stopniu na systemowych rozwiązaniach funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza we Francji. System ten powinien być utrzymany i podlegać jedynie bieżącej modyfikacji dostosowującej go do warunków i potrzeb polskiego rolnictwa. Mam nadzieję, że takiej modyfikacji dokona Sejm na jednym z najbliższych posiedzeń, gdyż sprawozdanie z prac legislacyjnych trzech połączonych komisji nad nowelizacją tej ustawy jest już od miesiąca gotowe do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Druga kwestia. Przy obecnym stanie ekonomicznej i zdrowotnej zapaści dwóch trzecich polskiego rolnictwa, tzn. rodzin rolniczych, niemożliwe jest rozważanie samofinansowania się systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Chcę powiedzieć, że nie ma też na świecie takiego systemu rolniczego, który by się samofinansował. Założone cele - utrzymanie niewielkiego realnego wzrostu świadczeń przy jednoczesnym, stopniowym ograniczeniu udziału środków budżetu państwa w finansowaniu ubezpieczeń rolniczych - są osiągalne w ramach istniejącego systemu prawnego. Można to osiągnąć drogą okresowej korekty dwóch parametrów. Po pierwsze, parametru określającego poziom minimalnego świadczenia w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, zmniejszania go sukcesywnie w sposób zapewniający jednak realny wzrost świadczeń emerytalnych. Po drugie, parametru określającego wysokość składki przy zachowaniu oczywiście daleko idącej ostrożności w jego kształtowaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kwestia trzecia. Zaproponowane w pierwszym etapie reformy przyjęcie płacy minimalnej jako bazy do określenia poziomu składki spowodowałoby bardzo poważny wzrost jej wysokości. Przyjmując, że składka stanowi 30% płacy minimalnej - obecnie 30% emerytury podstawowej - wynosiłaby ona - jak policzyłam - np. w pierwszym kwartale br. 97,50 zł wobec 83,90 zł według aktualnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Warto też dodać, że według badania przeprowadzonego przez Instytut Ekonomiki Gospodarki Żywnościowej w grupie gospodarstw prowadzących rachunkowość rolną w 1994 r. udział składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe oraz wypadkowe, chorobowe i macierzyńskie wyniósł średnio 6,3% wartości zrealizowanego dochodu rolniczego netto, a w grupie gospodarstw najmniejszych - od 1 do 3 ha użytków rolnych - 7,8%. W tych warunkach każda nieostrożna próba podwyższania składek może spowodować zbyt duże obciążenie finansowe gospodarstw, a w konsekwencji rosnącą niewypłacalność.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ma rację pan poseł Krysiewicz, twierdząc, że bardzo ważną sprawą jest dopracowanie propozycji zróżnicowania składki w zależności od dochodów osiąganych w poszczególnych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czwarta kwestia. Jeżeli założeniem reformy jest stopniowe ograniczanie skali dotacji z budżetu państwa do Funduszu Emerytalno-Rentowego, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki poziom dotacji do systemu ubezpieczenia rolniczego należy uznać za docelowy i jak on ma być określany? Czy liczony udziałem dotacji do tego ubezpieczenia w strukturze budżetu państwa, czy udziałem dochodów własnych systemu finansowania ubezpieczeń? Brak jest odpowiedzi na te podstawowe kwestie w przedłożonym programie reformy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Piąta kwestia. Budzą wątpliwości także propozycje, które de facto oznaczają rozerwanie wewnętrznej spójności systemu. W programie reformy mówi się o dostosowaniu systemu ubezpieczenia rolniczego do rozwiązań proponowanych w systemie pracowniczym, w którym zakłada się uzależnienie wysokości świadczeń od czasu opłacania składki i jej wysokości. Z przedłożonych propozycji wynika coś odwrotnego, tj. rozerwanie tej zależności. Związane jest to z postulowanym powiązaniem wysokości składek z minimalnym wynagrodzeniem i utrzymywaniem świadczeń na jednakowym poziomie w ujęciu realnym.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W warunkach wzrostu ekonomicznego i płacy realnej oznaczać to będzie szybszy wzrost wysokości składki przy niższym wzroście świadczeń nominalnych, wzroście gwarantującym tylko utrzymanie ich realnego poziomu. Założenia pierwszego etapu reformy, w wyniku którego zachowana zostanie tylko realna wartość świadczeń, oznaczają, że rolnicy świadczeniobiorcy nie będą korzystali z owoców rozwoju ekonomicznego, gdyż ich poziom świadczeń nie będzie wzrastał w ujęciu realnym. Budzi to oczywiście wewnętrzny sprzeciw i nie może być na to naszego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Szósta kwestia. Pierwszy etap reformy, rozrywający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, prosiłbym o kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">...rozrywający powiązanie pomiędzy wysokością składki i poziomem świadczeń emerytalno-rentowych, nie jest również spójny z proponowanymi założeniami drugiego etapu reformy, w którym mówi się o zróżnicowaniu składki i świadczeniach adekwatnych do opłacanej odpowiednio wyższej składki.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Siódma kwestia to wiek emerytalny kobiety i zabezpieczenie innych świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Mówiła o tym pani posłanka Jolanta Banach, w pełni ją popieram.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym tylko dodać, że propozycja podwyższenia wieku emerytalnego dla kobiet wywołała uzasadnione oburzenie kobiet wiejskich. Trzeba pamiętać, że muszą one w trudnych ciągle jeszcze warunkach życia i pracy na wsi wypełniać obowiązki wynikające z pełnionych przez nie wielu ról równocześnie. Umęczone pracą od wczesnej młodości nie mogą one oczekiwać na emeryturę do 65 roku życia, dlatego też środowisko kobiet wiejskich stanowczo opowiada się za utrzymaniem dla rolniczek dotychczasowej granicy wieku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I ostatnia kwestia, jaką dziś chciałabym poruszyć, to konieczność poszukiwania dodatkowych źródeł zasilania finansowego systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Jednym z nich mogłoby być przeznaczenie na fundusz emerytalno-rentowy rolników części środków uzyskanych z prywatyzowanych przedsiębiorstw otoczenia rolnictwa oraz z tytułu gospodarstw przekazywanych za emeryturę i rentę na rzecz skarbu państwa. Warto podkreślić, że państwo przejęło z tytułu emerytur i rent ok. 477 tys. gospodarstw indywidualnych o średniej powierzchni 4,4 ha, to jest 2100 tys. ha. Jest to wartość 2,5 mld nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Bezpieczeństwo socjalne obywateli jest sprawą nadrzędną i słusznie podkreślano, że musi być to sprawa ponad podziałami politycznymi. Jest to jeden z podstawowych warunków powodzenia tej reformy. Drugim jednak, niezwykle ważnym, a może nawet jeszcze ważniejszym, jest to, aby utrzymać dalszy wzrost gospodarczy, który pozwoliłby na uzyskiwanie wyższych dochodów z pracy i w mieście, i na wsi, a tym samym na lepsze zabezpieczenie na starość wszystkich grup społeczno-zawodowych i wszystkich grup wiekowych. Mam nadzieję, że uda się nam to osiągnąć. W tym przekonaniu będę głosowała za przyjęciem przedłożonego programu rządowego reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku, za przedłużenie czasu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance. Tak, przedłużyła pani przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Niestety czas klubu SLD przeznaczony na tę debatę został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Ja tylko w kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DorotaDancewicz">Panie marszałku, ponieważ czas naszego klubu został wyczerpany, chciałabym złożyć swoje wystąpienie do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, to pani zawsze może uczynić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ czas został wyczerpany, pozostali posłowie już nie mogą zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebieg dzisiejszej wielogodzinnej debaty programowej pokazał bardzo wyraźnie, jak trudno jest w tak fundamentalnych sprawach jak reforma ubezpieczeń społecznych uzyskać rozwiązania powszechnie akceptowane. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w wielu wystąpieniach zostały sformułowane oceny i propozycje przeciwstawne w pewnych podstawowych, fundamentalnych sprawach dla reformy systemu ubezpieczeń społecznych, że wspomnę tylko o roli i zakresie ubezpieczeń podstawowych w systemie publicznym, a więc gwarantowanych przez państwo i finansowanych ze składek, że wspomnę o roli i zakresie ubezpieczeń prywatnych, nadzorowanych tylko przez państwo i finansowanych z kapitalizacji składek. Spór dotyczył także formuły świadczenia emerytalno-rentowego, a w szczególności obecności lub nieobecności w tym świadczeniu części socjalnej. Można podać wiele innych przykładów. Być może w tym właśnie należy upatrywać przyczyny, że dopiero w siódmym roku naszej polskiej transformacji ustroju społeczno-gospodarczego doczekaliśmy się wreszcie programu reformy ubezpieczeń społecznych. W tym też kontekście należy ocenić wyzwanie, jakie podjął rząd obecnej koalicji, przygotowując program reformy i kierując go do publicznej debaty, jaką były w roku ubiegłym wielomiesięczne konsultacje z partnerami społecznymi, organizacjami emerytów i rencistów. Pragnę podkreślić, że projekt programu został skierowany także do wszystkich znaczących partii politycznych. W wyniku wielomiesięcznych konsultacji doszło - podkreślałem to w swoim porannym wystąpieniu - do istotnych modyfikacji tego programu. Modyfikacji w imię godzenia tego, co uzasadnione i racjonalne ze względów ekonomicznych, z tym, co jest możliwe do zaakceptowania ze społecznego punktu widzenia i co ma szansę uzyskać społeczne przyzwolenie, nie burząc oczywiście generalnej logiki całego systemu reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejBączkowski">Przygotowany przez rząd program ma swojego autora, jest nim właśnie rząd. I dlatego oczekujemy od parlamentu, żeby ta debata programowa miała charakter wieńczący proces konsultacji, a więc z istoty swej dawała odpowiedź na pytanie, czy kierunki, w jakich zmierzamy, są prawidłowe czy też nie. Dlatego też przygotowany przez rząd program ma charakter z natury ogólny i prace nad przygotowaniem tego programu, a także dyskusja nad nim w dniu dzisiejszym muszą się siłą rzeczy zakończyć. Jest bowiem czas tworzenia programów, jest też czas realizacji reform. W najlepiej pojętym interesie i państwa polskiego, i wszystkich obywateli leży jak najszybsze przystąpienie do etapu realizacji reformy ubezpieczeń społecznych. Stąd też w swoim porannym wystąpieniu podkreślałem tak mocno to, że rząd zabiega o przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji o programie, a nie o przyjęcie samego programu. Powiedziałem już bowiem, że ten program ma swojego autora. Natomiast zadeklarowałem też, i pragnę to z całą mocą podkreślić, działając w imieniu i z upoważnienia rządu, naszą gotowość do prowadzenia szerokiego dialogu ze wszystkimi siłami politycznymi na etapie przygotowywania projektów aktów prawnych, bo wtedy dopiero zacznie się realizacja reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejBączkowski">Podkreśliłem już, że program z natury rzeczy musi mieć charakter ogólny. Żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości (a także nieporozumienia), jakie w dniu dzisiejszym można było dostrzec: Nasz rządowy program reformy zawiera także podstawowe założenia projektów ustaw, których wdrażanie ma oznaczać jego realizację. Jest to ostatni załącznik do tego programu. Tych projektów jest kilkanaście, a są one przewidziane na lata 1996–1997 i następne. Tak że nie ograniczyliśmy się wyłącznie do tego, by wskazać kierunki. Chcieliśmy także pokazać, jak w konkretnych wypadkach może przebiegać realizacja wytyczonych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd oczekiwał wszechstronnej i krytycznej debaty programowej, poszukuje bowiem rozwiązań powszechnie akceptowanych. I nie jest to, podkreślam raz jeszcze, zabieg socjotechniczny. Reforma ubezpieczeń społecznych rozkłada się bowiem na lat kilkanaście, a więc rozpoczęta przez obecny rząd będzie musiała być realizowana przez rządy następne. Oznacza to, że należy zabiegać o consensus, należy zabiegać o porozumienie ponad podziałami politycznymi, tak aby nie doprowadzić do sytuacji, w której po zmianie rządu zostanie przekreślone to, co zrobił rząd poprzedni. W takim wypadku, straciwszy czas, przystępowalibyśmy ponownie do przygotowywania programu, a następnie wdrażania reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejBączkowski">Premier deklarował w swoim exposé, że w sprawach o fundamentalnym znaczeniu dla państwa polskiego i jego obywateli jest otwarty na dialog z siłami politycznymi, będzie zabiegał o porozumienie. Z całą mocą więc podkreślam, że w wyniku dzisiejszej debaty - z nadzieją, że Wysoka Izba raczy przyjąć informację o rządowym programie reformy ubezpieczeń społecznych - dojdzie do dialogu między rządem i głównymi siłami politycznymi, a także naszymi partnerami społecznymi, którzy w tej sprawie mają coś do powiedzenia, w imię stworzenia takich projektów ustaw, które w maksymalnym zakresie respektować będą realia ekonomiczne i interes społeczny, które będą miały przyzwolenie na realizację.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało zgłoszonych wiele propozycji, uwag i ocen. Deklaruję w imieniu rządu, że zostaną one bardzo wnikliwe rozpatrzone w trakcie prac przygotowawczych nad projektami ustaw. Różny jest stopień ich zaawansowania, bez względu jednak na to, jaki jest ten stopień zaangażowania, gotowi jesteśmy do prowadzenia dialogu w celu poszukiwania zdrowych kompromisów i osiągania consensusu ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejBączkowski">Niezależnie od owoców dzisiejszej debaty, które, jak podkreśliłem, z należytą uwagą rozpatrzymy, chciałbym - bo taki mam obowiązek - odpowiedzieć na pytania, które zostały bezpośrednio zaadresowane do mnie jako przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AndrzejBączkowski">Padło pytanie, czy jest wola przeprowadzenia reformy, i były pytania o kwestię odpowiedzialności rządu za tę reformę. Podkreślam więc znowu, że program rządowy jest jeden bez względu na to, jakie jeszcze programy eksperckie funkcjonują w publicznym obiegu. Z uwagi na to, że rząd zabiega o przyjęcie informacji o programie, a nie o przyjęcie samego programu, deklaracje złożone przed południem w imieniu rządu, dotyczące choćby kwestii powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa, a także naszej woli prowadzenia dialogu politycznego w trakcie prac nad przygotowywaniem projektów ustaw mają podobną wagę jak propozycje zamieszczone w przedłożeniu rządowym przekazanym do laski marszałkowskiej w grudniu ub. r. Otóż już właśnie po przedstawieniu Wysokiej Izbie programu reformy ubezpieczeń społecznych miały miejsce takie fakty jak choćby wspomniane przeze mnie referenda uwłaszczeniowe. Oświadczam jeszcze raz: rząd nie zlekceważy woli ponad 8 mln Polaków wyrażonej w referendum i jest zdecydowany uwzględnić w toku prac nad projektami odpowiednich ustaw ideę wykorzystania majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych w celu wsparcia reformy ubezpieczeń społecznych. Jesteśmy otwarci na dyskusję, poważną dyskusję nad każdą formą tego wsparcia. W szczególności wnikliwie, podkreślam to, rozpatrzymy koncepcję poszerzenia zakresu kapitałowych funduszy emerytalnych w ramach powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa. Jesteśmy gotowi dyskutować nad każdą konkretną propozycją. Tym, co daje nam szansę na obecnym etapie prac, jest właśnie konkretna dyskusja. Do tej zaś pory były to często dyskusje oparte na hasłach i tezach.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AndrzejBączkowski">Przygotowując projekty odpowiednich aktów prawnych, a w pierwszej kolejności projekt ustawy o funduszach emerytalnych, należy przedstawić szczegółowe symulacje finansowe. Niech przemówią wtedy liczby. Chcę tu tylko sprostować, że wartość księgowa majątku narodowych funduszy inwestycyjnych wynosi nie więcej niż 10 mld nowych złotych; majątek ten został już, jak powszechnie wiadomo, rozdysponowany. Nie jest więc sprawą decyzji rządu ewentualne wycofanie się z tego programu. Natomiast w kontekście postawionego z tej trybuny pytania chcę oświadczyć: tak, jesteśmy gotowi poważnie rozważyć formę i udział kapitałowych funduszy emerytalnych w docelowym modelu zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych. Jesteśmy gotowi, aby budowę tych funduszy oprzeć na prywatyzowanym majątku państwowym, chociaż - co podkreślono także w wypowiedziach poselskich - rząd takiego obowiązku prawnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli więc potraktować na równi jako całość to, co jest zapisane w generalnych kierunkach przedstawionego Wysokiej Izbie programu reformy, i to, co dzisiaj złożyłem jako deklarację z upoważnienia i w imieniu rządu, to chcę powiedzieć, że mówiłem dzisiaj w imieniu całego rządu, a więc także i ministra finansów, który jak gdyby przewidując pewną tonację dzisiejszej dyskusji i wiedząc o tym, że ze względu na wyjazd zagraniczny w dniu dzisiejszym nie może być obecny w ławach rządowych, upoważnił mnie do złożenia takiego oświadczenia wobec Wysokiej Izby. Mówię to także w imieniu ministra przekształceń własnościowych. I jeśli pada pytanie o to, czy rząd ma wolę przeprowadzenia reformy i kto ma być za nią odpowiedzialny, to oświadczam wobec Wysokiej Izby, że rząd ma wolę przeprowadzenia odważnej, realnej i zapewniającej bezpieczeństwo socjalne obywateli reformy ubezpieczeń społecznych. Rząd ponosi odpowiedzialność za przeprowadzenie takiej reformy, a ja jako minister pracy i polityki socjalnej jestem konstytucyjnie odpowiedzialny za tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#AndrzejBączkowski"> I to jest odpowiedź na pytania z tej trybuny o odpowiedzialność i o autora.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#AndrzejBączkowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie można w sposób wyizolowany traktować problematyki reformy ubezpieczeń społecznych. Toteż w swoim porannym wystąpieniu starałem się referować tę reformę w kontekście całego zabezpieczenia społecznego. Dlatego też jest sprawą ważną, ale naszą, wewnątrzrządową, jak ostatecznie po naszej, rządowej stronie uregulujemy kwestię koordynacji prac nad reformą ubezpieczeń emerytalno-rentowych, ewentualnym wprowadzeniem ubezpieczeń z tytułu bezrobocia czy wreszcie ubezpieczeń zdrowotnych. Pragnę w każdym razie zapewnić Wysoką Izbę, że rząd premiera Włodzimierza Cimoszewicza nie będzie mieć z tym problemu. Jeśli więc powiedziałem, że jest jeden rządowy program reformy ubezpieczeń społecznych, to rozumiem, że nie zachodzi potrzeba kierowania do Sejmu innych projektów rządowych. A mówię to dlatego, że takie pytanie zostało też dzisiaj postawione. Skoro więc jest jeden program rządowy, nie mam obowiązku ustosunkowywać się jako przedstawiciel rządu do projektu przygotowanego przez ekspertów zatrudnionych w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#AndrzejBączkowski">Pragnę jednak podkreślić, że skoro po przygotowaniu projektu programu, poddaniu go rzetelnym konsultacjom, a następnie po dokonaniu modyfikacji, gdy projekt został skierowany do Sejmu, mamy teraz sytuację taką, że w wyniku referendum rząd chce w reformie ubezpieczeń społecznych uwzględnić majątek prywatyzowany, to mówię równocześnie Wysokiej Izbie, że z całą powagą zostanie rozważona przewidziana w tym projekcie koncepcja kapitałowych funduszy emerytalnych, ale w toku prac nad przygotowaniem odpowiedniej ustawy bądź odpowiednich ustaw. Jesteśmy, jak mówię, otwarci na każdą konkretną, poważną propozycję. W tym kontekście będziemy też poważnie traktować i projekty przygotowane przez NSZZ „Solidarność”, i zgłoszone przez Konfederację Polski Niepodległej, a także projekt, który jest w końcowej fazie przygotowywania w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, i inne projekty, które we właściwym czasie zostaną zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o terminy przedstawienia Wysokiej Izbie projektów ustaw, to zadeklarowałem w porannym wystąpieniu, że będzie to co najmniej 5 ustaw. Chcemy, aby cztery z nich trafiły do Sejmu jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi. Chodzi tu w pierwszej kolejności o ustawę regulującą zasady waloryzacji świadczeń, ustawę racjonalizującą uprawnienia do emerytury, ustawę o funduszach emerytalnych, wreszcie ustawę o świadczeniach na rzecz rodziny. Sądzę, że na ustawę regulującą ubezpieczenie z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych będziemy musieli poczekać trochę dłużej, ale wczesna jesień tego roku wydaje się terminem realnym. Odpowiadając na inne pytanie: owszem, jeśli chodzi o poszczególne segmenty ubezpieczenia społecznego, jesteśmy najbardziej zaawansowani w pracach nad zreformowaniem ubezpieczenia wypadkowego, dlatego też projekt odpowiedniej ustawy dotyczącej wypadków przy pracy i chorób zawodowych zostanie skierowany w takim terminie w roku 1996, aby możliwe było zakończenie prac nad nim przez parlament obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#AndrzejBączkowski">Gdyby w toku - jak mniemam, możliwego - dialogu społecznego, dialogu z partiami politycznymi na etapie przygotowywania projektów aktów prawnych okazało się, że stworzone zostały jeszcze inne projekty, nie będzie żadnych przeszkód, aby je skierować do parlamentu i prace prowadzić w taki sposób, aby możliwe było ich zakończenie przed upływem obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#AndrzejBączkowski">Dodatkowe ubezpieczenia muszą - i to przewidzieliśmy - zakładać odpisy podatkowe. Nie będą to więc ubezpieczenia wyłącznie dla bogatych. W ten sposób odpowiadam na kolejne pytanie, które zostało skierowane pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#AndrzejBączkowski">Zwrot majątku ubezpieczeń społecznych to sprawa niezmiernie skomplikowana. Faktem jest, że została przeprowadzona inwentaryzacja majątku, który należał do ubezpieczeń społecznych przed II wojną światową, ale też z drugiej strony, Wysoka Izbo, nie jest możliwe poważne dyskutowanie o rewindykacji, o zwrocie tego majątku, jeśli Wysoka Izba nie uchwali ustawy o reprywatyzacji. Jest poza tym kwestia następna, ściśle prawna, a mianowicie kwestia następstwa prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec instytucji ubezpieczeniowych działających w okresie II Rzeczypospolitej. Chcę też w tym kontekście zwrócić uwagę, że przeważająca część tego majątku to nieruchomości (także osiedla mieszkaniowe) w bardzo złym stanie technicznym, a więc wymagające ogromnych nakładów finansowych, aby można było ten majątek traktować jako realną wartość przysparzającą bogactwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#AndrzejBączkowski">Nieporozumieniem - jak się wydaje, wynikającym ze zbyt pobieżnej lektury podstawowych założeń jednego z podstawowych aktów prawnych, załączonego do programu reformy - jest pytanie o ewentualny staż ubezpieczeniowy przy rencie socjalnej dla osoby opiekującej się dzieckiem niepełnosprawnym. Wyraźnie zapisaliśmy, że zmieniamy charakter tego świadczenia na zaopatrzeniowy, w związku z czym nie ma problemu ze stażem. Odpowiadając zatem na więcej niż jedno pytanie w tej sprawie postawione w dniu dzisiejszym: nie, nie ma wymogu 20 lat stażu ubezpieczeniowego - od chwili, kiedy ta reforma zostanie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#AndrzejBączkowski">Były też pytania o zaprezentowaną w programie reformy stopę składek, począwszy od 1997 roku, w roku 2000 i w latach następnych. Otóż, Wysoka Izbo, jest to symulacja, ale przeprowadzona wyłącznie w aspekcie bilansowania się wpływów i wydatków. To w żadnym wypadku nie może być odczytywane jako wysokość czy stopa składki, która na pewno w tych właśnie latach, o których mowa w programie, będzie stosowana. To, jaka będzie stopa składek, zależy głównie od podstawowych rozstrzygnięć, które będziemy zamieszczać w ustawach realizujących program reformy ubezpieczeń społecznych, bo to też zależy od liczby świadczeniobiorców, od wysokości pobieranych przez nich świadczeń, a także od tego, na jaką formułę zwiększenia zakresu funduszy kapitałowych ostatecznie zdecydowalibyśmy się realizując program reformy.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#AndrzejBączkowski">Zostały postawione pytania dotyczące udziału sektora prywatnego w zatrudnieniu i w opłacanych składkach, pytania o relację pomiędzy składkami i świadczeniami w sektorze prywatnym, o relacje świadczeń emerytalno-rentowych do płac w sektorze prywatnym i w sektorze publicznym. Otóż pragnę wyjaśnić, Wysoka Izbo, że relacje emerytur do płac będą zależeć od bardzo wielu zmiennych, choćby takich jak podstawa wymiaru świadczeń osób przechodzących w kolejnych latach na emeryturę, długość stażu ubezpieczeniowego i decyzje, jakie zawrzemy w obowiązującym w przyszłości prawie. To jest także efekt takiego, a nie innego sposobu waloryzowania świadczeń. Trudno więc odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny, podając konkretne liczby, jeśli chodzi o lata następne. Podkreślam: jest to wynik oddziaływania wielu zmiennych.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#AndrzejBączkowski">Rozumiem intencję zawartą w pytaniu o kształtowanie się składek i świadczeń w sektorze prywatnym. Rzeczywiście problemem jest, że deklarowana wysokość wynagrodzenia w zakładach sektora prywatnego i przez osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek jest często zaniżana, ale też dolna granica tego jest zaniżana. Nie można zadeklarować mniej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia. Traci tutaj sam ubezpieczony. Jeśli zadeklarowano do ubezpieczenia mniej, niż on faktycznie zarabia, to odbije się to niekorzystnie na jego przyszłym świadczeniu. W żadnym wypadku taka manipulacja nie będzie oddziaływać na zakres świadczeń sektora publicznego. Tu nie ma przełożenia pomiędzy sektorem prywatnym i sektorem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#AndrzejBączkowski">W wystąpieniach pań posłanek i panów posłów podniesiono problem części socjalnej renty i emerytury. To, że w ostatecznej wersji tego programu, która została przekazana Wysokiej Izbie, część socjalna się nie znalazła, jest wynikiem przewagi opinii krytycznych wobec naszego pierwotnego rozwiązania, które zaproponowaliśmy w projekcie przekazywanym do konsultacji. Nie znaczy to, że nie będzie żadnych minimalnych gwarancji. W pakiecie gwarancji socjalnych dla obywateli, w dużej umowie społecznej podpisanej przez rząd z partnerami społecznymi w lipcu ub. r., przewidzieliśmy podjęcie prac i stopniowe wprowadzanie w Polsce minimalnego dochodu gwarantowanego. I docelowo to właśnie minimalny dochód gwarantowany ma stanowić tę ochronę dla najuboższych. To ma być granica, poniżej której żaden ubezpieczony, a więc nawet człowiek, który został inwalidą we wczesnym wieku i dlatego nabył prawo do bardzo niskiego świadczenia, nie będzie musiał żyć poniżej minimalnego poziomu egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#AndrzejBączkowski">Jest natomiast problem, w jakim punkcie naszego systemu prawnego umiejscowić ten minimalny dochód gwarantowany. Naszą pierwszą propozycją było umieszczenie tego rozwiązania w projekcie ustawy o pomocy społecznej. Stanowi to w tej chwili przedmiot prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej. Jesteśmy elastyczni, otwarci na dyskusję, w jaki sposób, robiąc ten pierwszy krok w kierunku wprowadzenia w systemie polskim minimalnego dochodu gwarantowanego, rozwiązać ten problem w całym systemie zabezpieczenia społecznego. W tym miejscu odpowiadam też na pytania, które dotyczyły tego, czy brak części socjalnej nie oznacza zepchnięcia znacznej części emerytów i rencistów na pozycje klienteli pomocy społecznej. Tak być nie musi. Chcemy, aby wprowadzany w odpowiednim tempie - na miarę naszych możliwości - minimalny dochód gwarantowany był elementem całego systemu zabezpieczenia społecznego. Dziś trudno jeszcze o odpowiedź na pytanie - bo w ostateczności zdecyduje o tym przecież Wysoka Izba jako twórca ustaw - w jakiej ustawie się to znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiadając na zanotowane, zapamiętane pytania, pozostawiam duży być może niedosyt u pań posłanek i panów posłów, ale też deklaruję po raz kolejny, że wszelkie propozycje i oceny, które zostały w toku dzisiejszej debaty zgłoszone, zostaną wzięte pod uwagę i wnikliwie rozpatrzone na etapie przygotowywania projektów ustaw, także wtedy, gdybyśmy - chociaż bardzo tego nie chcemy - musieli ostatecznie zostać jedynymi twórcami tych projektów. Podkreślam jeszcze raz - w sprawach żywotnych dla państwa i obywateli rząd deklaruje wolę prowadzenia dialogu społecznego, dialogu politycznego i wolę budowania porozumienia. Takiego porozumienia dla Polski wymaga reforma ubezpieczeń społecznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi pracy i polityki socjalnej Andrzejowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Poproszę pana ministra, by zajął miejsce przy trybunie, bo widzę, że pani posłanka Wiesława Ziółkowska zgłasza chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Być może jeszcze ktoś...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBorowski">Tak, jeszcze pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekBorowski">Zgłosiły się dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania. Rozumiem, że one wymagają dodatkowego przygotowania się pana ministra. Chcę konkretnych odpowiedzi i będę zobowiązana, jeśli otrzymam je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chodzi mi o to, by pan udowodnił, iż nie jest prawdziwe pewne twierdzenie, które ja uważam za prawdziwe. Jeżeli pan uważa je za nieprawdziwe, to proszę mi to udowodnić na piśmie, na konkretnych przykładach. Twierdzę, że obecny sposób płacenia składki przez osobę indywidualną prowadzącą działalność gospodarczą, a także obecny sposób wyliczania dla niej świadczenia emerytalnego powodują, że ta osoba dostaje o wiele większe świadczenie emerytalne, niż wynikałoby z wysokości tej składki (sądzę, że nawet dwukrotnie większe, ale tu mogę się mylić). Jeśli tak nie jest, czyli jeśli jest tak, że ta osoba opłaca w gruncie rzeczy składkę w takiej wysokości, że pokrywa w całości koszt swego świadczenia, to proszę mi to udowodnić na konkretnych przykładach. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WiesławaZiółkowska">Druga sprawa. Prosiłam pana ministra, aby pan minister określił relacje emerytur i płac - te, które wynikają z pańskiego programu, z tego, co dzisiaj rząd nam przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WiesławaZiółkowska">I sprawa trzecia. Uprzejmie prosiłabym, aby szerzej potraktować kwestie udziału (relacje) sektora prywatnego w produkcie krajowym brutto, zatrudnieniu i wpłatach składek ubezpieczeniowych. Jeśli pan minister nie dysponuje liczbami, bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, proponuję - ze względu na to, że jest to problematyka dość zawiła, to nie jest takie proste - żeby rzeczywiście udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Jednak chciałby pan odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejBączkowski">Otóż bardzo nie chciałbym dać dowodu swojej niekompetencji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejBączkowski">Pani poseł, w przypadku osoby, o jakiej pani mówi, która ma 30-letni staż pracy i przechodzi na emeryturę, a zadeklarowała dochód na minimalnym poziomie — niżej już nie można — czyli 60% przeciętnej płacy, jej emerytura po 30 latach będzie tylko w niewielkim stopniu przekraczać minimalną emeryturę, która kształtuje się na poziomie 43–46% przeciętnej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Czyli minimalną emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejBączkowski">Tak. Oczywiście udzielę odpowiedzi na piśmie, ale jeśli chodzi o generalną wymowę liczb, które się tam znajdą, to ona jest właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejBączkowski">Podkreślam jeszcze raz: Jeśli chodzi o proporcje w tym względzie między sektorem prywatnym i publicznym, o możliwości deklarowania dochodu w związku z ubezpieczeniem i w konsekwencji uzyskiwanie świadczeń emerytalno-rentowych na takim bądź innym poziomie, nie dzieje się to kosztem sąsiedniego sektora, albowiem, podkreślam jeszcze raz, w efekcie sam ubezpieczony poniesie przykre konsekwencje, jako że im mniejszy dochód został zadeklarowany, tym mniejsze będzie świadczenie. Szczegółowej odpowiedzi udzielę, pani poseł, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, mam propozycję, by ta odpowiedź - gdyby pan minister zechciał przestudiować stenogram, tak aby nie było nieporozumień co do tego, o co pytała pani poseł - trafiła do marszałka Sejmu. Prezydium Sejmu przekaże ją także klubom, tak aby była to odpowiedź dla wszystkich, a nie tylko dla pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Siergiej Plewa. Następnie zabierze głos pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam bardzo szczegółowe pytanie odnośnie do tego bardzo ogólnego programu: Czy były próby wyliczenia - w związku z propozycją podwyższenia wieku emerytalnego kobiet i kiedy w wiek emerytalny wchodzi jednocześnie wyż demograficzny - o ile wzrośnie bezrobocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwila, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze: Czy państwo wzięliście pod uwagę w swoich programach bardzo czytelną formułę, która już została wdrożona - bez zgrzytów - i ma zastosowanie u naszych sąsiadów, Czechów, a jest kompromisem między gwarancjami państwowymi i filarem kapitałowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Prowadzone były symulacje dotyczące zrównywania wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet, z uwzględnieniem różnych aspektów takich symulacji. Jeśli chodzi natomiast o wpływ na sytuację na rynku pracy, to muszę otwarcie przyznać, że nie dysponujemy w chwili obecnej takimi wyliczeniami. Nie jest to natomiast problem, którego byśmy nie dostrzegali. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że podczas listopadowych konsultacji projektu programu na forum Komisji Trójstronnej partnerzy związkowi zwrócili naszą uwagę na ten właśnie problem i zobowiązaliśmy się, że w trakcie prac nad projektem ustawy takie symulacje zaprezentujemy. Wtedy będziemy gotowi. To jest jeszcze kwestia czasu. W trakcie prac nad przygotowywaniem poszczególnych rozwiązań składających się na reformę systemu ubezpieczeń społecznych, także w formie prac studialnych, zapoznawaliśmy się z doświadczeniami innych krajów w tym zakresie, a więc nie tylko państwa czeskiego. Mówiąc generalnie i oględnie, nie uważamy, aby wdrożona tam reforma mogła być uznana za wielki sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chyba nie dokonam zbyt wielkiego nadużycia, jeżeli w imieniu komisji stwierdzę, że debata, która kończy się w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, prosiłbym, aby tę dyskusję przeprowadzić potem, ona nie ucieknie, przemawia jednak poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To moja wina, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekBorowski">Już nie rozstrzygajmy o winie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanKrysiewicz">...spełniła swoją rolę. Muszę powiedzieć, że poziom, jakość dyskusji jest akurat zaprzeczeniem tezy, która była sformułowana przez jednego z dyskutantów, że debata prowadzi donikąd. Padło wiele tez, wiele konkretnych propozycji, konkretnych rozwiązań. I mimo zastrzeżeń mówiących o wysokim stopniu ogólności materiału, programu, tez, koncepcji okazało się, że dyskusja w wielu kwestiach była bardzo szczegółowa, przedkładano konkretne propozycje, a nawet, można powiedzieć, recepty. Ujawniła ona też różnorodność dążeń, celów, jakie stawia się przed tym programem czy przed konkretnymi rozwiązaniami, których on dotyczy, a także różnorodność oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanKrysiewicz">Wiele tez zawartych w programie otrzymało bardzo mocne wsparcie. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że powszechnie akceptowana była koncepcja utrzymania pierwszego poziomu, tzn. tego podstawowego filaru systemu ubezpieczeń, który obejmuje świadczenia powszechne, obowiązkowe i gwarantowane przez budżet. Prawdopodobnie czeka nas również dość zdecydowany kurs na tworzenie i budowanie funduszy emerytalnych, łącznie z takimi rozwiązaniami, które będą wiązały się z kapitalizowaniem składki i z inwestowaniem gromadzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo istotne jest również niemal powszechne poparcie dla postulatu, żeby wykorzystać rezultaty przeprowadzonego referendum, żeby po prostu nie bagatelizować jego wyników, które są wyrazem decyzji społeczeństwa, opowiedzeniem się za konkretnymi rozwiązaniami, za wykorzystaniem środków z prywatyzowanego majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym zatem na zakończenie wyrazić wdzięczność dla wszystkich koleżanek i kolegów posłów, dla kierownictw klubów i kół parlamentarnych za to, że bardzo poważnie potraktowano nasze wystąpienia i prośby o to, aby ta dyskusja była dyskusją odpowiedzialną i merytoryczną. Chcę zapewnić, że wszystkie uwagi zgłoszone w tej dyskusji będą wykorzystane w pracach komisji nad konkretnymi projektami ustaw, i gwarantuję również, że będziemy tworzyli możliwości konfrontowania wszelkich rozwiązań, stwarzali możliwość wyboru tych, które będą optymalne z punktu widzenia oczekiwań społecznych i najbardziej racjonalne z punktu widzenia wymogów ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Bogdanowi Krysiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie rządowego programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych, w związku z tym do stosownego głosowania przejdziemy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarekBorowski">13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg (druk nr 1606).</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarekBorowski">14. Informacja rządu o sposobie zapobiegania narastającej degradacji dróg w Polsce oraz o przyczynach katastrofalnej sytuacji w sposobie finansowania drogownictwa, braku środków pieniężnych na realizację zadań w zakresie budowy nowych dróg, a także remontów i bieżącego utrzymania istniejących szlaków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Karola Działoszyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt być reprezentantem grupy posłów wnioskodawców i w ich imieniu przedstawię Wysokiej Izbie projekt rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KarolDziałoszyński">Długotrwała i ostra zima pozostawiła po sobie wiele zniszczeń na nawierzchniach dróg. Pojawiło się wiele nowych dziur, wykruszeń i pęknięć. Zjawiska tzw. wiosennych przełomów nasiliły się bardzo znacznie, co stwarza wielkie zagrożenie dla użytkowników dróg, a także powoduje znaczne zniszczenia w pojazdach. Na naszych drogach w wielu miejscach przestało istnieć oznakowanie poziome, którego brak stwarza dodatkowe zagrożenie. Znaki drogowe po okresie zimy stały się w części nieczytelne. W budżecie państwa na 1996 r. na utrzymanie i modernizację zamiejskiej sieci dróg przeznaczono ok. 770 mln nowych złotych, tj. ok. 22% więcej niż w ubiegłym roku, ale uwzględniając planowaną inflację, można mówić o 3–4-procentowym wzroście nakładów na te cele. 128 mln zł przeznaczone jest na działania modernizacyjne, 646 mln zł zaś — na utrzymanie dróg, w tym: na ochronę dróg, obiektów mostowych i likwidację kolein — 157 mln zł; na bieżące utrzymanie - 163 mln zł; na zimowe utrzymanie — 42 mln zł; na likwidację tzw. czarnych punktów, w ramach poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego — 14 mln zł; pozostałe środki są na płace i koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KarolDziałoszyński">Służby drogowe muszą podjąć więc działania mające przede wszystkim bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Te działania powinny polegać przede wszystkim na: szybkim likwidowaniu zagrożeń na sieci drogowej poprzez remontowanie i uzupełnianie ubytków i wybojów w nawierzchniach, zapewnieniu prawidłowego i czytelnego oznakowania poziomego i pionowego dróg, zadbaniu o właściwe oznakowanie wykonywanych robót w pasie drogowym, uzupełnieniu poboczy i udrożnieniu odpływów. Zarządy dróg będą musiały przygotować drogi do sezonu letniego - chodzi o wykonanie cząstkowych remontów nawierzchni, odnowę źle widocznego oznakowania poziomego i pionowego oraz remont urządzeń optycznego prowadzenia ruchu, a także naprawę barier ochronnych przy drogach. Trzeba także stale porządkować pas drogowy - chodzi tutaj o zbieranie odpadów i nieczystości oraz wycinanie samosiejek zasłaniających znaki drogowe i utrudniających spływ wody. Konieczne jest ciągłe udrażnianie urządzeń odwadniających, które kolejnej zimy ograniczą występowanie przełomów wiosennych. Dalszą dewastację dróg służby drogowe mogą ograniczyć, przeciwdziałając zwiększaniu liczby ponadnormatywnych transportów ciężarowych. Muszą one wzmóc kontrolę i przestrzegać, by transportowcy uzyskali odpowiednie zezwolenia, a także płacili kary za przeciążone nadmiernie samochody.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KarolDziałoszyński">Przedstawione przeze mnie zadania, jakie muszą wykonać służby drogowe, wymagają dobrej organizacji, a przede wszystkim pieniędzy na ich realizację. Dlatego mam przyjemność w imieniu grupy posłów przedstawić Wysokiej Izbie projekt rezolucji w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg. Mamy odpowiedź i stanowisko rządu w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony tytułem artykułu w „Rzeczpospolitej”: „Mniej inwestycji na drogach” i stanowiskiem, jakie rząd zajął w tej sprawie. Rząd przyznaje się, że chcąc pokryć deficyt, jeśli chodzi o zimowe utrzymanie dróg, ograniczy znacznie zakres innych prac, a zwłaszcza prac związanych z odnową i wzmocnieniem nawierzchni.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KarolDziałoszyński">Z listów i z sygnałów, jakie mieliśmy od użytkowników dróg, a one były m.in. impulsem do zaproponowania Wysokiej Izbie tej rezolucji, wynika, że Polacy nie rozumieją prowadzonej w ten sposób polityki wobec dróg. Mają poczucie, że problem podatku drogowego, o którym mowa, a który jest w cenie paliwa, powinien być wreszcie radykalnie rozwiązany - żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób i jakimi kanałami jest finansowana budowa dróg, utrzymanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KarolDziałoszyński">Wszyscy żyją programem autostrad. Jest to program bardzo słuszny, który na pewno przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa na naszych drogach, ale program ten będzie dotyczył części kraju; wydaje się, że odciąży tylko część szlaków komunikacyjnych. Uważamy, że jest to wielka inwestycja, która będzie miała znaczny wpływ na rozwój kraju, ale będzie dotyczyła mniejszego grona ludzi. Wszyscy są zbulwersowani stale pogarszającym się stanem dróg w najbliższym sąsiedztwie, tych, które przebiegają w pobliżu domów. Myślę więc, że rząd powinien jak najszybciej przystąpić do przedstawienia Wysokiej Izbie ustawy o drogach publicznych, aby wreszcie raz na zawsze podzielić kompetencje, ustalić system finansowania dróg.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KarolDziałoszyński">W tej chwili na terenie województw, gmin mamy pomieszane kompetencje. Mamy drogi wojewódzkie, drogi krajowe, a na terenie gmin drogi gminne, których w tej chwili jest jeszcze niewiele. Natomiast mieszkańcy gmin nie rozumieją tego. A przecież na drogach, które przebiegają przez gminy i które są traktowane jako mniej ważne po macoszemu, odbywa się wzmożony ruch pieszych, który jest powodem wielu wypadków, szczególnie w okresie jesieni i zimy. Ludzie nie potrafią także zrozumieć podstawowej sprawy, tego, że cały czas rząd nakłada na posiadaczy samochodów różnego typu obciążenia. Zaczyna się to od momentu, kiedy samochód jest produkowany czy importowany do kraju. Mamy tu akcyzę, cło, następnie mamy akcyzę i cło w cenach paliw, olejów, części zamiennych. Nikt nie rozumie, jaki jest przepływ tych środków, jaka jest relacja między nimi a zwiększaniem się liczby samochodów w Polsce. Wszystkie prognozy mówią, że w najbliższym czasie dojdziemy do liczby 20 mln pojazdów. Nie jest to skorelowane z rozwojem infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#KarolDziałoszyński">Związane jest to też z liczbą wypadków. Wiemy, że w Polsce w 1994 r. było około 54 tys. wypadków drogowych, w których zginęło około 4,5 tys. osób. Liczba wypadków drogowych w Polsce w ciągu ostatnich lat stale wzrasta. Nie będę przytaczał kolejnych cyfr, ale to zjawisko zaczyna wytwarzać u wielu kierowców poczucie strachu. Boją się wręcz wyjeżdżać, szczególnie ci, którzy rzadziej używają samochodu i czasami nie muszą go w ogóle używać.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KarolDziałoszyński">Zły stan infrastruktury drogowej ma także wpływ na inne dziedziny gospodarki. W komisji omawiamy też sprawy rozwoju przemysłu turystycznego. Państwo, które w ciągu ostatniego roku uzyskało z turystyki przychody wynoszące około 6 mld dolarów, musi mieć świadomość, że taka infrastruktura i taki stan dróg powodują nie tylko złą opinię o Polsce, ale też to, że część turystów stracimy, bo będą się bali przyjeżdżać swoimi samochodami na teren naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#KarolDziałoszyński">Przyglądając się sytuacji dróg i drogownictwa w ciągu ostatnich lat, jak gdyby niezrozumienia ze strony kolejnych rządów (a rządy tej koalicji trwają już prawie 3 lata) i niedofinansowania tej dziedziny gospodarki narodowej, zaczynamy dochodzić do wniosku - i stąd nasza rezolucja - że w Polsce drogownictwo dotykają dwie klęski, tego roku szczególnie wyraźne, bo zima trwała około pięciu miesięcy: klęska zimy, że zima jest zimą, i klęska lata, że w lecie jest lato. Przy takim sposobie finansowania drogownictwa nie ma mowy nawet o odtwarzaniu, a co dopiero o rozbudowie dróg.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#KarolDziałoszyński">Te wszystkie sygnały, które dotąd spływały, zaczynają się pojawiać w dyskusji o stanie dróg szczególnie teraz, kiedy gwałtownie skończyła się zima, kiedy nawet wśród kolegów posłów mamy sygnały, że któremuś od samochodu urwało się koło i wylądował w rowie. Także w domach spotykamy się z ciągłym zagrożeniem. Ludzie pytają, dlaczego nie możemy wpłynąć na rząd i zwiększyć dotacji. Rezolucja, która jest wyrazem tych niepokojów, ma służyć temu, aby rząd wreszcie zrozumiał powagę sytuacji. Rząd, zgadzam się, nie mógł przewidzieć, że zima będzie trwała tak długo i będzie tak ostra, ale w interesie swoich obywateli powinien reagować elastycznie i wesprzeć ministerstwo. Trzeba naprawić to, czego wprawdzie nikt nie mógł dokładnie przewidzieć, ale wiemy, że będzie nas dotykało co rok. Jeśli nie będziemy inwestować w infrastrukturę drogową, to z roku na rok będziemy odbywali coraz dłuższe debaty o katastrofalnym stanie dróg w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Działoszyński, który przedstawił uzasadnienie projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekBorowski">Przepraszam pana ministra, ponieważ pan pytał o czas regulaminowy, więc powiedziałem, że jest nie ograniczony, ale połapałem się, że to mogłoby spowodować opóźnienie toku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Po wysłuchaniu wypowiedzi pana posła Działoszyńskiego chciałbym zacząć od następującej konstatacji. Wyrażam szczere podziękowania państwu posłom za to, że dostrzegli problem i że zgodzili się go wnieść pod obrady Wysokiej Izby, natomiast uzasadnienie, które pan poseł był uprzejmy przedstawić, wykracza poza tekst rezolucji, którą otrzymaliśmy na piśmie. Chciałbym bardzo wyraźnie prosić o zwrócenie uwagi na stosowny druk, w którym Sejm Rzeczypospolitej zwraca się do rządu o przyznanie dodatkowych środków z istniejącej rezerwy budżetowej z przeznaczeniem na poprawę stanu dróg w naszym kraju. W odniesieniu do tak sformułowanej rezolucji rząd wypracowywał stanowisko na swoim ostatnim posiedzeniu. Jeżeli można, chciałbym je przedstawić, natomiast jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba uznają, że należałoby się bardziej szczegółowo czy szerzej odnieść do spraw, które pan poseł był uprzejmy podnieść, wtedy ewentualnie, nie nadużywając, oczywiście, czasu, ustosunkowałbym się do tego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogusławLiberadzki">Przedstawię teraz stanowisko rządu wobec poselskiego projektu rezolucji Sejmu w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg (druk — tym razem „k” na końcu — nr 1606).</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BogusławLiberadzki">W ustawie budżetowej na rok 1996 na finansowanie dróg publicznych zaplanowane zostały środki w budżetach ministra transportu i gospodarki morskiej oraz wojewodów w wysokości 1686 mln nowych złotych. Z kwoty tej na drogi krajowe zamiejskie (łącznie z autostradami) przypada 971 mln zł, a na drogi wojewódzkie oraz drogi krajowe w miastach prezydenckich 715 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BogusławLiberadzki">W rezerwach celowych na rok 1996 zaplanowano na budowę i modernizację dróg wojewódzkich oraz dofinansowanie zadań własnych gmin w zakresie budowy dróg gminnych oraz lokalnych miejskich w województwach wschodnich wydatki w kwocie 50 mln zł, które w całości rozdysponowano. Zarządy dróg dysponują ponadto środkami specjalnymi (z opłat za zajęcie pasa drogowego, parkowanie pojazdów oraz przejazdy po drogach pojazdów krajowych o ciężarze i gabarytach przekraczających normy dla dróg krajowych) szacowanymi na około 4 mln zł, z przeznaczeniem na utrzymanie dróg. Na środki specjalne pozostające w dyspozycji Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych składają się również środki z opłat za koncesje, zezwolenia na wykonywanie transportu międzynarodowego i przejazdy zagranicznych pojazdów nienormatywnych. Szacuje się je na 160 mln zł i są one ustawowo przeznaczone na budowę autostrad i dróg ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BogusławLiberadzki">Zima 1995/1996, znacznie dłuższa i bardziej śnieżna niż w ostatnich latach, spowodowała, że wydatki na zimowe utrzymanie dróg przekroczyły zakładane w planie nakłady na ten cel (tylko na drogach krajowych, zgodnie z naszym szacunkiem, o około 40 mln zł). Należy podkreślić, że w budżecie na rok 1996 nie została ujęta rezerwa celowa, z której można by dofinansować omawiane wydatki. Nie wydaje się również zasadne podjęcie decyzji obciążającej w tak znacznym stopniu rezerwę ogólną budżetu państwa, szczególnie zaś już teraz, w pierwszej połowie roku. Gdyby sfinansować wymienione potrzeby na drogach krajowych, czyli przeznaczyć tylko tę kwotę 41 mln zł, oznaczałoby to konieczność zaangażowania 38% rezerwy, jaką Rada Ministrów dysponuje na cały rok 1996. Aby pokryć deficyt w zimowym utrzymaniu dróg, trzeba będzie ograniczyć zakres innych prac, a w szczególności związanych z odnawianiem i wzmacnianiem nawierzchni.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BogusławLiberadzki">Tak brzmi stanowisko rządu bezpośrednio odnoszące się do zapisu rezolucji. Natomiast teraz, jeżeli Wysoka Izba i pan marszałek życzą sobie tego, jestem gotowy odnieść się szerzej do spraw, które pan poseł był uprzejmy podnieść w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, czy pańskim zasadniczym zadaniem było przedstawienie informacji rządu o sposobie zapobiegania narastającej degradacji dróg w Polsce oraz o przyczynach katastrofalnej sytuacji i sposobie finansowania drogownictwa, braku środków pieniężnych na realizację zadań w zakresie budowy nowych dróg, a także remontów i bieżącego utrzymania istniejących szlaków drogowych?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że w pierwszej części swego wystąpienia ustosunkował się pan do projektu rezolucji, łącząc te dwie problematyki. Natomiast pozostaje jednak kwestia informacji, czyli odpowiedzi na pytania, które zostały postawione przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogusławLiberadzki">Z przyjemnością to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, teraz przechodzę do nieco szerszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż mówimy w tej chwili o sieci dróg publicznych w Polsce, która wynosi 370 tys. km; 45,7 tys. km stanowią drogi o znaczeniu krajowym będące bezpośrednio w zarządzie Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych (w tym 2,7 tys. km dróg w miastach prezydenckich), 135 tys.km dróg to są drogi wojewódzkie, a pozostałe - gminne. Niech mi wolno będzie na samym początku te podstawowe informacje podać, aby zaznaczyć, o jakiej skali mówimy i jaki jest zakres odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BogusławLiberadzki">Zakres odpowiedzialności i funkcje są następujące. Dyrekcja Generalna Dróg Publicznych i minister transportu — drogi krajowe, czyli 45,7 tys. km. Jeśli chodzi o drogi, które mamy w zarządzie miejskim, zwłaszcza w programach pilotażowych, 2,7 tys. km tych dróg o znaczeniu krajowym, które są na obszarze miast prezydenckich, finansujemy je z budżetu państwa. 135 tys. km dróg wojewódzkich jest finansowane z budżetu państwa przez wojewodów. Pozostałe drogi, czyli 370 tys. km minus 135 tys. km minus 45,7 tys. km, są gminne, finansowane z podatku drogowego, który powinien płacić każdy, kto posiada samochód. Płaci się ten podatek na fundusz gminny w miejscu zarejestrowania pojazdu. W sieci dróg krajowych zamiejskich — musimy sobie to wyraźnie powiedzieć — zaledwie 9,6% dróg to są drogi o podwyższonym standardzie, w tym 245 km to są autostrady, 254 km — drogi ekspresowe i 790 km — ogólnodostępne drogi dwujezdniowe. Gdy się uwzględni poziom europejski, daleko nam do krajów, do których aspirujemy, czyli do krajów „piętnastki”. Szczególnie niekorzystnie — to jest także prawda, tu chcę potwierdzić to, o czym mówił pan poseł — przedstawia się stan techniczny nawierzchni istniejących dróg.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BogusławLiberadzki">Mamy system monitorowania, tzw. system oceny stanu nawierzchni. Jakie cechy bierze się pod uwagę? Jest to nośność, równość podłużna, równość poprzeczna, czyli koleiny, szorstkość i ogólny stan powierzchni, czyli to, co byśmy mniej elegancko nazwali dziurami. 28% nawierzchni drogowej znajduje się w złym stanie, czyli należałoby natychmiast podjąć zabiegi modernizacyjne, 45% — w stanie niezadowalającym, co oznacza konieczność podjęcia odpowiednich zabiegów w ciągu roku czy dwóch, trzech lat. Jedynie 27% nawierzchni znajduje się w stanie dobrym, nie wymaga natychmiast interwencji. Na zaspokojenie potrzeb, o których powiedziałem, potrzeba nie mniej niż 3 mld nowych złotych. Tyle potrzeba pieniędzy, żeby nie dobudowywać nowych dróg, tylko naprawić istniejące. Stan nawierzchni do roku 1994, nawet do roku 1995 systematycznie się pogarszał. W latach 1993–1994 długość nawierzchni w złym stanie wyniosła odpowiednio 23 i 25%. Po zimie mamy na pewno 28% złej nawierzchni. Bardzo zła jest sytuacja na drogach o numeracji jednocyfrowej, najbardziej obciążonych ruchem. Szacunkowo 49% nawierzchni wymagać będzie po zimie natychmiastowej czy bardzo szybkiej gruntownej modernizacji w ciągu trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#BogusławLiberadzki">W wyrazie finansowym wymagane nakłady na drogi krajowe zamiejskie szacuje się na kwotę 4,1 mld zł, a w zakresie potrzeb natychmiastowych - 1,3 mld zł. Wcześniej państwo słyszeli od pana posła - pozwalam sobie to potwierdzić - jakie nakłady są w ogóle w budżecie przewidywane na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#BogusławLiberadzki">Koleinowanie dróg to główny problem występujący od dwóch lat. Długość dróg skoleinowanych, które uznajemy za szczególnie niebezpieczne dla ruchu, wynosi 4100 km.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#BogusławLiberadzki">Następuje dynamiczny wzrost ruchu drogowego. W latach 1985–1990 pod względem ilościowym, proszę państwa, przyrost ruchu wynosił 3–5% rocznie. Po roku 1990, właśnie wskutek transformacji, rozwoju prywatnego sektora, otwarcia się na świat, tempo wzrostu ruchu wynosi co najmniej 7% rocznie, a nawet do 10%. Zmienił się też radykalnie rodzaj ruchu. Dominują na głównych ciągach, zwłaszcza na drogach E-75, E-30, E-40, samochody ciężkie, o dużej ładowności, a bywa też że znacznie przekraczającej ładowność normatywną. Ruch osiąga w sezonie poziom do 13 tys. pojazdów na dobę. Proszę uwzględnić to, że drogi te były budowane dawno temu, kilkanaście lat temu, bywało, że i przed 20 laty, były budowane według zupełnie innych standardów i z zastosowaniem innych materiałów i, co także sobie możemy bardzo wyraźnie powiedzieć, nie zawsze były budowane rzetelnie pod względem wykonawstwa i zaprojektowania.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#BogusławLiberadzki">W latach 1987–1993 rzeczywiście nastąpił gwałtowny spadek nakładów budżetowych. W roku 1993, proszę państwa, w realnych warunkach nakłady były na poziomie 20% nakładów na drogi krajowe zamiejskie w roku 1987, mimo wzrostu ruchu, czyli nakłady były pięciokrotnie mniejsze, natężenie ruchu zaś wzrosło o ok. 40–45%. Tak nam się po prostu rozwarły nożyce. Jeszcze gorsza sytuacja, i to podkreślam także z całą mocą, wystąpiła na drogach wojewódzkich zamiejskich. Nakłady spadły realnie do 12% nakładów z połowy lat osiemdziesiątych, a natężenie ruchu podobnie wzrosło, choć mniej jest tutaj samochodów najcięższych. W roku 1993 nastąpiło względne zahamowanie spadku. Pan poseł też przedstawiał te liczby — 1,5%, może 2%, realnie rzecz biorąc, w stosunku do 1993 r. To był efekt inflacji, to był także efekt tego, że te pieniądze spływały częściej w drugiej połowie roku, co nie zawsze dawało możliwość spożytkowania ich w porę.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#BogusławLiberadzki">Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy? Proszę państwa, przyczyna jest jedna i, niestety, zasadnicza — tak jak w wypadku tej armii za Napoleona — a mianowicie pieniądze. To jest zasadnicza przyczyna. Szczególnie przyczyniały się do zwiększania degradacji dróg takie dodatkowe nieszczęścia — o czym zresztą pan poseł mówił — jak ciężka zima czy upalne lato, i przeciążenie. Likwidacja tylko najbardziej niebezpiecznych kolein na drogach będzie kosztować ok. 800 mln zł (na poziomie cen z końca roku 1994), a więc więcej, niż wynoszą pełne roczne koszty utrzymania sieci dróg krajowych. Dróg skoleinowanych jest 4100 km, a długość dróg krajowych wynosi 45,7 tys. km, czyli gdybyśmy w ogóle nic nie robili na tych 90% dróg, to i tak nie rozwiążemy sytuacji w ciągu jednego roku na 4 tys. km dróg.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#BogusławLiberadzki">Powiem może - korzystając z tej okazji, złożę jakby sprawozdanie - jakie kroki były podejmowane. Otóż przede wszystkim szukaliśmy możliwości zmniejszenia tych zagrożeń poprzez zahamowanie trendu obniżania się realnych nakładów na drogi. Zaciągnięto pożyczki oraz skorzystano z grantów międzynarodowych instytucji finansowych. I tutaj także umowa z Bankiem Światowym nałożyła na rząd obowiązek, aby co rok przynajmniej o 5% efektywnie zwiększać nakłady na drogi bezpłatne. To dotyczy budżetu na 1995 i 1996 r., w 1995 r. miało miejsce i na 1996 jest przewidziane. Uzyskano pożyczkę w wysokości 150 mln dolarów na likwidację tzw. wąskich gardeł w sieci dróg krajowych. Łącznie ze środkami krajowymi w podobnej wysokości pozwoliło to na podjęcie wykonania w ramach tzw. pierwszego projektu drogowego - lata 1994, 1995, 1996 i końcówka w 1997 r. - 29 zadań modernizacyjno-inwestycyjnych, charakteryzujących się najwyższym wskaźnikiem efektywności ekonomicznej. Chcę jednak potwierdzić, że to nie uchroniło nas w jednym przypadku od tego, iż na drodze krajowej zawalił się most, w nocy, kiedy nawet nic nie jechało.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#BogusławLiberadzki">Obecnie negocjuje się kolejną pożyczkę w wysokości 200 mln dolarów na lata 1998–2002, którą chcemy przeznaczyć w większej jeszcze mierze na zadania z zakresu utrzymania sieci drogowej — zwłaszcza likwidacja kolein, odnowa nawierzchni itp. Dlatego chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż kwota 200 mln dolarów nie jest imponująca, jak na nasze potrzeby. Jest to także kwota, którą będziemy musieli z budżetu państwa razem spłacać. Jest to swego rodzaju działanie interwencyjne i nadal nie będzie to działanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#BogusławLiberadzki">Przewidujemy także, i to jeszcze w kwietniu tego roku, wynegocjowanie w ramach tzw. programu portowego na lata 1997–2001 63 mln dolarów pożyczki z Banku Światowego na modernizację dojazdów do portów: Gdańsk, Świnoujście i Szczecin. Uważamy tym samym — jak też państwo posłowie to rozumieli, prezentując swoje stanowisko — iż droga daje możliwości rozwojowe regionowi. Bez dróg nie będą mogły się rozwijać nasze porty. Dlatego chcemy także działać w tych miejscach, które dają większy efekt synergiczny.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#BogusławLiberadzki">Uzyskano także z międzynarodowych instytucji finansowych 45 mln ECU, która to suma będzie przeznaczona i już jest wydatkowana na dokończenie prac oraz modernizację fragmentów autostrady A-4 na odcinku Katowice-Kraków i przystosowanie do warunków ruchu, tak jak na autostradzie płatnej.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#BogusławLiberadzki">Oprócz pożyczek z międzynarodowych instytucji finansowych podjęto bardzo intensywne starania o finansowanie z funduszu PHARE. Od 1994 r. praktycznie nie uzyskujemy żadnych pieniędzy z funduszu PHARE na prace eksperckie czy studialne. Uzyskujemy pieniądze na prace dosłownie inwestycyjne. Do końca 1995 r. zaakceptowano projekty o łącznej wartości robót ocenianej na ponad 50 mln ECU — z funduszu PHARE, czyli pieniędzy bezzwrotnych. Przewidujemy kontynuację współpracy w latach 1996–1999 oraz objęcie programem realizacji dalszych kilkunastu projektów o łącznym koszcie ponad 100 mln ECU. Te negocjacje są bardzo zaawansowane i obiecujące. Zakres prac obejmuje modernizację przejazdów, także do przejść granicznych na granicy północnej i wschodniej. Przewiduje się współudział z funduszem PHARE w finansowaniu budowy niektórych odcinków autostrad, w tym grant w wysokości 30 mln ECU na modernizację odcinka autostrady Wrocław–Gliwice.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#BogusławLiberadzki">Z Europejskiego Banku Inwestycyjnego uzyskano pożyczkę w wysokości 225 mln ECU na budowę autostrady A-4 na odcinku Wrocław-Gliwice o długości ok. 130 km. Pożyczka ta stanowi ponad 70% ogólnych kosztów projektu. Pozostałe nakłady pokryte są z funduszu PHARE - w wysokości 30 mln ECU - oraz ze środków krajowych. Będziemy szukać także środków budżetowych, po to by można było w 2000 r. oddać ten fragment autostrady do użytku. Staramy się też pozyskiwać dodatkowe, pozabudżetowe środki na utrzymanie i rozwój sieci drogowej oraz ochronę dróg. I tak w 1991 r. uchwalono ustawę o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. W tej ustawie po raz pierwszy wprowadzono odpłatność przy okazji udzielania koncesji, wydawania zezwoleń na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego, z której to odpłatności finansuje się rozwój dróg ekspresowych i autostrad. W roku ubiegłym opłaty te zostały podwyższone, zdublowane, ponieważ uznaliśmy, że ten sektor transportu, po pierwsze, w dużej mierze czy nawet przede wszystkim zużywa drogi, po drugie, występuje tam duża skłonność do uiszczania opłat. W 1996 r. podjęto inicjatywę dotyczącą zmiany przeznaczenia tych środków - chcemy, żeby środki uzyskiwane za przejazdy międzynarodowe po polskich drogach nie były gromadzone li tylko, tak jak obecnie przewiduje to ustawa, na budowę autostrad i dróg ekspresowych; w projekcie nowej ustawy jest zapis, że będą one przeznaczane na budowę i utrzymanie dróg krajowych. Rządowy projekt ustawy w tej sprawie został już skierowany do Sejmu. Chciałbym bardzo, żeby zmiana ta umożliwiła, może niekoniecznie bardzo widoczną, ale przynajmniej pewną poprawę stanu dróg bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#BogusławLiberadzki">Rozporządzeniem ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 20 lutego 1995 r. wprowadzono zryczałtowaną opłatę drogową pobieraną od zagranicznych podmiotów gospodarczych i przewoźników wykonujących międzynarodowy przewóz drogowy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pojazdami zarejestrowanymi za granicą. Pojazdy te płacą za przejazd po drogach publicznych albo stawkę 25 zł dziennie, albo 75 zł tygodniowo, albo 200 zł miesięcznie; mogą też uiszczać opłatę roczną w wysokości 2000 zł. Opłatę drogową uiszczają pojazdy ciężarowe o ładowności powyżej 1,5 tony - opłata ta też jest przeznaczona bezpośrednio na drogi.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#BogusławLiberadzki">Opracowano i przesłano do uzgodnień międzyresortowych projekt rozporządzenia, które chcę wydać na podstawie art. 13 ustawy o drogach publicznych, podwyższający znacznie opłaty za przejazd pojazdów ponadnormatywnych zarejestrowanych w kraju. Także te dochody będą kierowane na finansowanie programów modernizacji i rozwoju dróg.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#BogusławLiberadzki">Poza tym już w ub. r. był opracowany projekt rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie ograniczenia ruchu niektórych pojazdów. Projekt ten powinien być podpisany w uzgodnieniu z ministrem spraw wewnętrznych, który jednak odmówił mi podpisania tego uzgodnienia. Projekt przewidywał zakaz ruchu pojazdów o masie całkowitej powyżej 12 ton w okresie upałów (wtedy bowiem tworzą się koleiny).</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#BogusławLiberadzki">Składając tę informację, chciałbym bardzo wykazać państwu, iż podejmujemy, w ramach istniejących uregulowań prawnych, wszelkie możliwe, leżące w zakresie kompetencji ministra transportu przedsięwzięcia zwiększające źródła finansowania. Chcę jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że przy tym natężeniu ruchu i stanie technicznym starszych dróg niedługo rozpocznie się tragedia także z mostami. Biorąc pod uwagę potrzeby gospodarki i wzmagający się ruch drogowy, trzeba stwierdzić, iż nie jesteśmy w stanie bez wyraźnego zwiększenia źródeł finansowania sprostać wymogom i tym podstawowym często obowiązkom i powinnościom w zakresie utrzymania dróg, nie mówiąc już o rozwoju sieci drogowej.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#BogusławLiberadzki">W 1996 r., w rezultacie zabiegów zmierzających do pozyskania różnych źródeł finansowania rozwoju dróg, struktura finansowania zamiejskich dróg krajowych przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#BogusławLiberadzki">— środki budżetowe — 67,7%,</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#BogusławLiberadzki">— pożyczki z międzynarodowych instytucji finansowych i grant PHARE — 20%,</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#BogusławLiberadzki">— środki pozabudżetowe — 12,3%.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, sądzę, że w 1996 r. na tzw. ścianie wschodniej będziemy mogli zobaczyć pewne efekty konsumpcji 50 mln zł, które są przewidziane na dofinansowanie dróg wojewódzkich i dróg gminnych w dziesięciu województwach, poczynając od Rzeszowa aż po woj. elbląskie.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#BogusławLiberadzki">Trudno tu nie zgodzić się z panem posłem, że znalezienie radykalnej formuły na zwiększenie nakładów jest jedynym sposobem, który nam rozwiąże sprawę. W najbliższym czasie Rada Ministrów będzie się zajmować przedłożonym przez ministra transportu projektem ustawy zmieniającej ustawę o drogach publicznych. W tym projekcie będę przedkładać jako wariant propozycję finansowania budowy, utrzymania i modernizacji dróg krajowych i wojewódzkich z procentowo określonego wpływu na specjalne konto dróg krajowych, zależnego od ilości sprzedanych paliw. Uznajemy, że każdy powinien płacić sprawiedliwie, czyli proporcjonalnie do tego, ile używa dróg. Miarą tej proporcjonalności jest to, ile przejeżdża kilometrów, a tym samym ile zużywa paliwa. Na podstawie zatem opłat za paliwo będzie wiadomo, w jakim stopniu to wpływa na utrzymanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#BogusławLiberadzki">Nie jest aż tak drastycznie, panie pośle, jak pan powiedział — że płacimy, pobiera się opłaty, i nikt nie wie, na co. Wiemy, na co te pieniądze idą. Idą one po prostu do budżetu. Natomiast inny jest jeszcze problem — brak jest powiązań systemu zasileniowego z budżetu z systemem redystrybucyjnym, co jednocześnie, jak wszyscy wiemy, decyduje o integralności polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#BogusławLiberadzki">W jakimś stopniu zatem jest to decyzja strategiczna, decyzja, którą będzie podejmować rząd czy raczej Wysoka Izba, rząd będzie o to wnosił. Będziemy się starali poprzez to próbować znaleźć rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli można, jedna uwaga na marginesie, odnosząca się do wystąpienia pana posła. Żebyśmy mieli jasność, program budowy autostrad, który realizujemy, nie jest finansowany ze środków budżetowych. Wiem, że pan poseł to wie, bo pan poseł jest blisko autostrady A-2. Często jednak powstają tego typu nieporozumienia. To są przedsięwzięcia o charakterze czysto komercyjnym. Spodziewam się, że program autostradowy ruszy, możemy nawet osiągnąć w wypadku pomyślnej jego realizacji pewną nadwyżkę wpływów w stosunku do ponoszonych nakładów. Wtedy być może udałoby nam się jeszcze dodatkowo zasilać fundusze na utrzymanie dróg. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze,</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan minister transportu i gospodarki morskiej Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostra tegoroczna zima obnażyła cały szereg słabości systemu utrzymania dróg. Zaplanowane na rok bieżący na ten cel środki zostały w praktyce w całości wydatkowane w pierwszym półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejSzarawarski">Według ostrożnych prognoz na pokrycie kosztów zimowego utrzymania dróg krajowych zabraknie około 41 mln nowych złotych, a w budżetach wojewodów około 55 mln nowych złotych. Deficyt ten może być zresztą znacznie wyższy, gdyż skutki zimy objawią się także w postaci licznych szkód w nawierzchniach i podłożu dróg. Szacuje się, że tzw. zimowe przełomy na drogach będą wielokrotnie wyższe niż w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejSzarawarski">Okazało się przy tak niskich temperaturach i częstych opadach śniegu zmuszających służby drogowe do używania dużej, prawie trzykrotnie większej niż w latach poprzednich, ilości środków chemicznych i materiałów przywracających szorstkość nawierzchni, wobec konieczności stosowania ciężkiego sprzętu do odśnieżania, że zaplecze techniczne służb drogowych jest zbyt słabe, dysponujemy przestarzałym, wysokoawaryjnym sprzętem, prawie w 90% eksploatowanym przez okresy już ponad 10-letnie, a także brakuje odpowiedniej bazy magazynowej na środki chemiczne do posypywania dróg.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejSzarawarski">Jednym więc z pierwszych wniosków, jakie należałoby wyciągnąć z doświadczeń tegorocznej zimy, jest potrzeba opracowania i wdrożenia programu zimowego utrzymania dróg, który w perspektywie 4–5 najbliższych lat pozwoliłby na udoskonalenie zarządzania, na unowocześnienie sprzętu i zaplecza technicznego, co powinno sprzyjać przede wszystkim obniżce kosztów jednostkowych zimowego utrzymania dróg, zmniejszeniu oddziaływania tych prac na środowisko oraz poprawie sprawności działania służb drogowych. Nie jest bowiem dla nikogo tajemnicą, że techniki zimowego utrzymania dróg w naszym kraju różnią się dzisiaj dość znacznie od technik stosowanych w Europie, czyniąc nasze działania w tym zakresie relatywnie droższymi i mniej skutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejSzarawarski">Podstawą do opracowania takiego programu powinien być raport o problemach zimowego utrzymania dróg, który - moim zdaniem - powinna przygotować Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych. Na jego podstawie można będzie określić kierunki rozwoju techniki zimowego utrzymywania dróg, ustalić niezbędną ilość sprzętu, środków transportu i materiałów niezbędnych do tego celu oraz zasady kierowania tymi działaniami i finansowania ich.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AndrzejSzarawarski">Na zimowe utrzymanie dróg brakuje prawie 95 mln zł. Stanowi to ok. 1% deficytu budżetowego, a gdyby to odnieść do rezerw celowych w budżecie - ok. 38%. Stąd zrozumiałe dla naszego klubu jest stanowisko rządu w odniesieniu do poselskiego projektu rezolucji, wskazujące na brak możliwości uruchomienia środków z rezerwy celowej na pokrycie deficytu środków na zimowe utrzymanie dróg. Powoduje to jednak konieczność przesunięcia wewnątrz budżetu ministra transportu i gospodarki morskiej środków przeznaczonych na odnowę nawierzchni i likwidację kolein - chodzi o 41 mln zł. Gdyby tak się stało, zmniejszyłoby to możliwość odnowienia nawierzchni na odcinkach o łącznej długości ponad 400 km. Takie działanie, naszym zdaniem, nie przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, zwłaszcza że zima wyrządziła również liczne szkody w konstrukcjach i oznakowaniach dróg. Naszym zdaniem lepiej byłoby użyć na ten cel środków gromadzonych z tytułu opłat za koncesje i zezwolenia związane z wykonywaniem międzynarodowego transportu drogowego, które w myśl obecnie jeszcze obowiązującej ustawy o warunkach wykonywania tego transportu są przeznaczone na budowę dróg ekspresowych i autostrad. Zapisy tej ustawy pochodzą z roku 1992, kiedy nie było jeszcze ustawy o autostradach płatnych, uchwalonej przez Sejm obecnej kadencji. Zgodnie z zapisami ustawy o autostradach będą one budowane w Polsce głównie za pieniądze komercyjne. Szacuje się, że wpływy z tytułu opłat za zezwolenia i koncesje w międzynarodowym transporcie drogowym osiągną w tym roku poziom ok. 160 mln zł. Część tych pieniędzy mogłaby być użyta na finansowanie naprawy dróg publicznych. Wymaga to jednak zmiany ustawy o wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego. Obecnie pracujemy nad tą ustawą i nasz klub będzie wnosił o dokonanie w niej odpowiednich zapisów zgodnie z tym, o czym mówił tutaj przed chwilą minister transportu pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AndrzejSzarawarski">Za takim postawieniem sprawy przemawia również fakt, że potrzeby w zakresie odnów i wzmocnienia nawierzchni szacowano w roku 1995 na ponad miliard złotych, a w roku 1996 będzie to prawdopodobnie ok. 1300 mln zł. I to wszystko zderza się z bardzo niskimi nakładami, jakie na ten cel są przeznaczane w budżecie państwa. Idąc tą drogą, spowodujemy znaczne ograniczenie prac odtworzeniowych i przyczynimy się do pogłębienia degradacji stanu technicznego dróg oraz - co najważniejsze - do wzrostu zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AndrzejSzarawarski">Analizując skutki zimy dla drogownictwa, należałoby spojrzeć szerzej na stan techniczny naszych dróg i proporcje wydatków, jakie w budżecie przeznaczamy na nowe inwestycje drogowe i utrzymanie dróg istniejących. Nakłady na drogi w stosunku do wzrostu ruchu pozostają u nas w drastycznej dysproporcji na niekorzyść dróg. Gdyby np. w stosunku do 1988 r. przeanalizować wydatki w 1995 r., to można powiedzieć, że relatywnie są one trzykrotnie niższe, jeśli chodzi o utrzymanie dróg, natomiast w międzyczasie nastąpił prawie dwukrotny wzrost obciążenia ruchem. Z moich doświadczeń jako przewodniczącego Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wynika, że również tu, w Wysokiej Izbie, większość posłów preferuje budowę nowych obiektów drogowych, szczególnie obwodnic, mostów, rozjazdów, kosztem utrzymania tego stanu posiadania, jaki dzisiaj mamy, jeśli chodzi o polskie drogi. Natomiast systematycznie rośnie liczba skarg na zły stan dróg i spowodowane tym zagrożenie dla ruchu. Nasz klub opowie się więc w pracach nad przyszłorocznym budżetem za położeniem zdecydowanie większego nacisku na poprawę stanu technicznego dróg istniejących i zwiększeniem środków w budżecie na ten cel, nawet kosztem nowych inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#AndrzejSzarawarski">Innym bardzo istotnym i pilnym problemem jest sprawa uchwalenia nowej ustawy o drogach publicznych, w której należy przede wszystkim dokonać nowego podziału i klasyfikacji dróg krajowych, wojewódzkich i gminnych, uprościć system zarządzania drogami, z czytelnym rozdziałem kompetencji dla poszczególnych rodzajów administracji drogowej, oraz przede wszystkim określić spójny system finansowania dróg.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#AndrzejSzarawarski">Obowiązująca ustawa z 1985 r. wobec uchwalenia przez Sejm wielu nowych ustaw - o autostradach płatnych, o zagospodarowaniu przestrzennym i innych - a także wygaśnięcia ważności wielu aktów prawnych jest w dużym stopniu zdezaktualizowana. Konieczna jest przede wszystkim zmiana kategoryzacji dróg w ustawie, która przewidywać będzie zmniejszenie długości dróg krajowych o około 5 tys. km, zmniejszenie długości dróg wojewódzkich o około 28 tys. km i zwiększenie długości dróg gminnych o około 56 tys. km. W ustawie powinien się również znaleźć czytelny podział kompetencji między Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych i jej agendy, jako administrację specjalną, a wojewodów i władze gmin. Jedną z najważniejszych spraw do rozwiązania w ramach prac nad tą ustawą jest sprawa systemu finansowania dróg, który powinien funkcjonować tak, aby wzrostowi ruchu na drogach towarzyszył odpowiedni wzrost nakładów na drogi. Można to osiągnąć m.in. przez ścisłe skorelowanie finansowania dróg z opodatkowaniem użytkowników dróg (poprzez podatki zawarte w cenie paliw). Jest to od dawna postulowana zasada, aby ten, kto jeździ, ponosił również skutki utrzymywania dróg.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#AndrzejSzarawarski">Nasz klub zwraca się do rządu o możliwie szybkie przygotowanie tej ustawy i skierowanie jej do Sejmu. Na koniec w obronie dróg chciałbym zwrócić uwagę na argument, który powinien być dla nas bardzo ważny, a który rzadko pojawia się w dyskusjach o drogach. Drogi to wizytówka naszego kraju. Z roku na rok wzrasta liczba obcokrajowców odwiedzających nasz kraj, najczęściej samochodami. Polska jest krajem tranzytowym na szlaku wschód-zachód i północ-południe. Dlatego troska o drogi nie powinna być tylko troską służb drogowych, ale także troską wielu innych instytucji, między innymi Policji, władz samorządowych, a także użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#AndrzejSzarawarski">Wiele rozwiązań należy wprowadzić poprzez zmiany prawne, m. in. zmieniając ustawę o międzynarodowym transporcie drogowym, a także zmiany w długo oczekiwanym, a złożonym przed tygodniem w Sejmie projekcie nowego Prawa o ruchu drogowym. Wielu rozwiązań szukać należy także w zakresie kształtowania międzygałęziowych relacji w transporcie, które poprzez czynniki ekonomiczne pozwalałyby zmniejszyć obciążenie dróg, przenosząc ciężkie ładunki z drogi na transport kolejowy czy wodny.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#AndrzejSzarawarski">Jest wiele problemów wiążących się z utrzymaniem dróg. Dlatego w imieniu klubu SLD wnoszę o przekazanie rezolucji poselskiej do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług w celu przedyskutowania jej i przedstawienia do drugiego czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska to kraj w geograficznym centrum Europy, lecz z drogami jak na głębokich peryferiach, gdzie ktoś tam mówi dobranoc. Kiedy pod wpływem skarg i wniosków odnośnie do stanu dróg już istniejących, a także konieczności budowy nowych szlaków drogowych, obwodnic, mostów, wiaduktów itp. obiektów drogowych, wniosków, które stale są składane w biurach poselskich Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedstawiłem Wysokiej Izbie prośbę o informację rządu o stanie polskiego drogownictwa — co Wysoka Izba zaakceptowała — zdawałem sobie sprawę z katastrofalnego stanu polskich dróg, ale to, co rząd przestawił w informacji udzielonej przez pana ministra Liberadzkiego, oraz to, co rząd zaproponował w swoim stanowisku wobec poselskiego projektu rezolucji w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg, budzi nie tylko zaniepokojenie, ale wręcz przerażenie. Zacytuję tylko końcowy akapit tego stanowiska: „Aby pokryć deficyt w zimowym utrzymaniu dróg, ograniczony będzie zakres innych prac, a w szczególności związanych z odnowami i wzmocnieniami nawierzchni”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Dramatyczny stan dróg to tylko w niewielkim procencie skutki negatywnego oddziaływania na drogi ostatniej zimy, jednej z najuciążliwszych w ostatnich dziesięcioleciach. Skutki tej zimy mogą być usunięte stosunkowo łatwo, o czym jest mowa w poselskim projekcie rezolucji. Znacznie gorsze do usunięcia są inne, powszechnie znane przyczyny złego stanu dróg w Polsce, poczynając od zaniedbań historycznych, które sięgają kilku wieków wstecz. Wspomnę tu choćby niechęć zaborców do budowy dróg na terenach zaborów, szczególnie w zaborze rosyjskim, w którym brak dróg był częścią doktryny wojennej czy raczej obronnej carskiej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Okres PRL to czas budowy dróg, szczególnie intensywny w latach siedemdziesiątych. Trzeba tu powiedzieć, że plany z lat siedemdziesiątych, w tym kompletne plany i dokumentacje nie zrealizowane w tamtym czasie, są po dziś dzień aktualne.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Do dróg odziedziczonych po PRL można mieć zastrzeżenia - zastrzeżenia do ich technicznej przydatności, zastrzeżenia wynikłe z nie planowanego i nie przewidywanego w tamtym czasie obciążenia zarówno liczbą środków transportu korzystających z dróg, jak i jednostkowego ciężaru tychże środków... Wynikało to po części z obowiązującej w tamtym czasie doktryny transportu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejBajołek">Według niektórych danych w latach 1990–1995 przybyło w Polsce około 3 mln samochodów plus środki transportu „rozjeżdżające” polskie drogi tranzytem. Mam tu na myśli TIR-y i inne zagraniczne środki transportu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W perspektywie roku 2005 liczba użytkowników dróg ma wzrosnąć według niektórych prognoz aż czterokrotnie. Tylko brak wyobraźni może chronić od przewidywania skutków, jakie to będzie miało zarówno dla dróg, jak i - a może przede wszystkim - dla ich użytkowników. Jeśli przyjąć, że nerwem operacji kapitałowych gwarantujących ich sprawność oraz bezpieczeństwo są sprawne systemy telekomunikacyjne, jeśli nośnikami postępu naukowego i technologicznego są sprawne systemy informatyczne, to sprawne systemy komunikacyjne, w tym drogowe, są podstawowym warunkiem dobrego funkcjonowania i rozwoju gospodarki. Należy zatem zadać pytanie: W jakim stopniu obserwowany ostatnio wzrost gospodarczy odbywa się kosztem rozjeżdżania i degradacji polskich dróg? Czy rząd jest zainteresowany sprawnym funkcjonowaniem gospodarki i jej rozwojem?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejBajołek">Gdyby wiedzę na ten temat czerpać z informacji rządu o sposobie rozwiązania kwestii narastającej degradacji dróg w Polsce czy też ze stanowiska rządu wobec poselskiego projektu rezolucji w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg, można by sądzić, że rząd stracił ochotę do rządzenia, a jedyne, co rząd interesuje, to własne sprawozdanie. Słowa wypowiedziane przeze mnie są być może ostre, ale problemy, które w tym czasie Wysoka Izba omawia, należy stawiać w sposób zdecydowany i jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejBajołek">Szanowny Rządzie! Najwyższy czas przeciąć swoisty drogowy węzeł gordyjski. Rozwiązanie tego problemu nie nastąpi dopóty, dopóki użytkownicy dróg nie staną się „właścicielami” dróg, które w znacznym procencie decydują o sukcesie gospodarczym, konkurencyjności, zyskach itp. niemal wszystkich uczestników życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilość środków finansowych koniecznych do zrealizowania przyzwoitego standardu polskich dróg nie jest możliwa do wyegzekwowania w tradycyjny sposób, za pomocą ustawy budżetowej, jak sugerują choćby autorzy rezolucji, czy przez sięganie do rezerwy budżetowej. Potrzebne są sposoby niekonwencjonalne, np. przeznaczenie znacznej części akcyzy - np. 30% - jaką są obciążone paliwa silnikowe, na szeroko rozumiane drogownictwo. Nie może być bowiem tak, jak to miało miejsce przy ostatniej 15-procentowej podwyżce cen paliw, dokonanej przez rząd w celu łatania dziury budżetowej powstałej w wyniku braku wyobraźni resortu finansów. Gdyby ulgi i zwolnienia podatkowe przeznaczyć na drogownictwo, to podwyżka cen paliw nie byłaby konieczna, a dziur nie byłoby nie tylko w polskich drogach, ale i w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejBajołek">Brak radykalnych rozwiązań w kwestii reformy finansowania budowy i utrzymania polskich dróg może się skończyć zapaścią finansów państwa, spowodowaną coraz mniejszą wydolnością i konkurencyjnością polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poselski projekt rezolucji z druku nr 1606, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych. Musimy jednak stwierdzić, że zaproponowane w nim rozwiązania mogą służyć jedynie incydentalnemu rozwiązaniu problemu polskich dróg - ale dobre i to.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#AndrzejBajołek">Jeśli chodzi o informacje rządu dotyczące sposobu rozwiązania narastającej degradacji dróg w Polsce, należałoby przyjąć informację pana ministra Liberadzkiego jako wyjątkowo profesjonalną i rzetelną. Jednak w tej informacji nie dostrzegamy rozwiązań finansowych, których powinien dokonać minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#AndrzejBajołek">Pan minister Liberadzki co prawda mówił o pewnych oczekiwaniach w stosunku do rozwiązań, które mogłyby spowodować sprawne finansowanie polskich dróg, budowę polskich dróg, niemniej jednak wypowiedzi te mogą być kontrowersyjne w stosunku do oczekiwań Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#AndrzejBajołek">W czasie swego wystąpienia pan minister Liberadzki, przedstawiając sposoby finansowania budowy i utrzymania dróg, znaczną część wypowiedzi co do sposobów pozyskiwania środków na te cele poświęcił pożyczkom. Panie ministrze, pozwolę sobie stwierdzić, że pożyczki nie są najlepszym sposobem na realizację celów, o których tutaj mówimy. To środki własne, wygospodarowane przede wszystkim przez użytkowników dróg, najbardziej zainteresowanych ich stanem ze względu na ich użytkowanie, racjonalnie wyegzekwowane, zawarte w cenie paliw, pozwalają osiągnąć efekty, które mogą być przez nich zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#AndrzejBajołek">Przyjmując zatem informację pana ministra jako częściową, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jej przyjęciem. Oświadczamy jednakże, że będziemy wnosić do ministra finansów o wskazanie racjonalnego sposobu finansowania spraw, o których tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Bajołkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Figurę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat bardzo szybko pogarsza się stan techniczny dróg w Polsce. Główną tego przyczyną jest niewystarczająca ilość środków przekazywanych na utrzymanie dróg. Następuje spadek zakresów rzeczowych wykonywanych robót. Widoczny on jest we wszystkich kategoriach robót - w inwestycjach, w modernizacjach, odnowie dróg i obiektów inżynierskich. Efektem tego jest to, że obecnie przy nasilającym się ruchu drogowym stan sieci dróg nie jest dostosowany do natężenia ruchu, a w dodatku występuje ogromne zużycie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrzegorzFigura">Projekt rezolucji Sejmu, zaproponowany przez posłów Unii Wolności, ma na celu przyznanie dodatkowych środków z rezerwy budżetowej na poprawę stanu dróg w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrzegorzFigura">Fatalny stan, do jakiego doprowadzono w ciągu ostatnich lat, został spotęgowany przez długotrwałą zimę. Zakres zniszczeń powstałych tej zimy na drogach nie jest jeszcze oszacowany, ale już teraz można przypuszczać, że zaplanowane środki na ten cel są niewystarczające, tym bardziej że zużyto je w dużej części na zimowe utrzymanie dróg. Dlatego za konieczne uważamy przeznaczenie na ten cel dodatkowych środków z rezerwy ogólnej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GrzegorzFigura">Z przykrością stwierdzam, że w stanowisku rządu podpisanym przez premiera nie tylko nie przewiduje się uruchomienia dodatkowych środków, ale rząd zapowiada, że deficyt w zimowym utrzymaniu dróg pokryty będzie przez ograniczenie zakresu innych prac, w szczególności związanych z odnowami i wzmocnieniem nawierzchni. Takie stanowisko rządu spowoduje, że w tym roku nastąpi dalsze pogorszenie stanu dróg.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GrzegorzFigura">Rada Ministrów upoważniła ministra transportu i gospodarki morskiej do reprezentowania rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych. Uważam, że w tej sprawie rząd powinien być reprezentowany przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#GrzegorzFigura">Proponowany projekt rezolucji ma na celu podjęcie doraźnych działań w celu poprawy fatalnej sytuacji na polskich drogach. Wprowadzenie tej rezolucji w życie nie rozwiąże, oczywiście, problemów narosłych w ostatnich latach; potrzebne są systemowe działania rządu w tej sprawie. Nasuwają się pytania: Kiedy podatek drogowy zostanie wliczony w cenę paliwa? Kiedy zostanie zreformowany system zarządzania drogami publicznymi? W ostatnich latach samorządy lokalne, które przez mieszkańców są najczęściej obarczane winą za złą pracę administracji rządowej, dokładają pieniądze do nie swoich zadań, aby poprawić fatalną sytuację na drogach.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#GrzegorzFigura">Chciałbym zwrócić uwagę, że zły stan techniczny dróg to nie tylko zagrożenie dla użytkowników pojazdów, to także zagrożenie dla pieszych. Drogi wojewódzkie przebiegają przez wszystkie gminy w Polsce. Wzrastający ruch lokalny, ruch tranzytowy, ruch turystyczny w tych gminach odbywa się na coraz gorszych drogach - bez poboczy, bez dobrego oznakowania - i tym samym stanowi coraz większe zagrożenie dla pieszych użytkowników dróg. Najwięcej skarg skierowanych w terenie przez mieszkańców gmin - oczywiście, skarg kierowanych do naszych biur poselskich czy też na spotkaniach - to skargi na fatalny stan dróg.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#GrzegorzFigura">Trudno nie wspomnieć w tej debacie o zaniedbaniach dotyczących remontów mostów. W moim województwie ok. 25% obiektów mostowych jest w stanie technicznym zagrażającym bezpieczeństwu użytkowników. Obiekty te wymagają prac modernizacyjnych i odnowy. Przypuszczam, że podobna sytuacja dotyczy całego kraju. Mam na myśli, oczywiście, te mosty, które są w administracji zarządu dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drogi są niezbędnym warunkiem rozwoju gospodarczego gmin, województw, kraju. Jeżeli rząd będzie w dalszym ciągu lekceważył te problemy, odbije się to niekorzystnie na wynikach gospodarczych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#GrzegorzFigura">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności proszę o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu rezolucji z uwagi na pilność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Figurze z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już kilkakrotnie pojawiło się tu sformułowanie, że obecna sytuacja na drogach nie jest precedensem. Ten stan jest permanentny i co do tego wątpliwości żadnych nie ma. W swoim wystąpieniu pan minister wygłosił doskonałe uzasadnienie projektu rezolucji - projektu poselskiego. Właściwie lepiej tego uzasadnienia napisać by się nie dało. Dziwi tylko wniosek zawarty w końcowym fragmencie, że jednak tej dotacji z rezerwy budżetowej na drogi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszMoszyński">Nawiasem mówiąc, przy okazji omawiania sprawy finansowania dróg pan minister wspomniał, że pieniędzy z budżetu państwa przeznaczonych na utrzymanie dróg bądź na drogownictwo nie wydaje się na autostrady. Panie ministrze, wydaje się je: do 15% kosztów autostrad pokrywać się będzie pieniędzmi państwowymi przeznaczonymi na prace studialne, na projekty, badania itd. Taka jest prawda. I są to najprawdopodobniej pieniądze zabrane drogownictwu. Tak więc ta bardzo potrzebna inwestycja, jaką są autostrady, to w pewnym sensie obosieczny miecz, który odciął trochę pieniędzy przeznaczonych na potrzeby drogownictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszMoszyński">Nie wspomniał pan minister o tym, że w tej chwili nakłady na utrzymanie dróg zaspokajają ok. 1/10 potrzeb. Nie wspomniał pan też o tym, że jeżeli w tym tempie będziemy likwidować koleiny, to mamy robotę na 20 lat: 350 mld zł w roku 1994, a 7 bln zł wynosi całkowity koszt usunięcia kolein, czyli to jest praca na 20 lat. Co z tego wynika? Wynika z tego, że ten system finansowania jest po prostu fatalny; myślę, że w ogóle go nie ma, bo to tak samo jak z systemem naprawy dróg przez łatanie dziur. I w tej chwili rezolucją chcemy wezwać rząd do załatania kolejnej dziury - budżetowej tym razem.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszMoszyński">Pozwolę sobie przeczytać tekst, który kiedyś został przez nas uchwalony. Otóż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do przedstawienia w terminie do 2 miesięcy od dnia przyjęcia uchwały projektu ustawy o włączeniu podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#TadeuszMoszyński">Proszę państwa, to było we wrześniu 1994 r., ale nie tylko wtedy, albowiem w poprzedniej kadencji Sejmu uchwałę w tej sprawie podjęły w dniu 5 maja 1993 r. - dużą większością głosów - Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu. No i co? I nic. Do tej pory trwa kontredans pod tytułem: Jak zmienić system finansowania w kierunku włączenia podatku drogowego w cenę paliw? I tutaj wszyscy, z panem ministrem włącznie, stwierdziliśmy, że należy to zrobić, ponieważ jest to logiczne. Nie ma potrzeby uzasadniania tego, bo jest to sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#TadeuszMoszyński">Wszyscy mówią, że należy ten system zmienić, jednak co najmniej od 1993 r. nie zrobiono nic w tej sprawie. Ostatnio w programie „Listy o gospodarce” minister Manugiewicz wspomniał, że jest przygotowywana ustawa o zlikwidowaniu tzw. podatku drogowego, czyli podatku od posiadania środków transportu (nawet nie od ich używania), i włączenia tego w cenę paliw, z tym że — jak później stwierdził — w ustawie nie zostanie ustalony cel przeznaczenia tych pieniędzy, będzie to po prostu kolejny podatek, który wpłynie do budżetu państwa, nie będzie zaś przeznaczony na drogi.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#TadeuszMoszyński">Myślę, że trzeba bardzo jasno powiedzieć, iż jedynym sposobem uratowania naszych dróg przed katastrofalną dewastacją jest zmiana systemu finansowania drogownictwa poprzez włączenie podatku drogowego w cenę paliw, z jednoznacznym określeniem celu, na który ten podatek ma być przeznaczony. To jest jedyne rozwiązanie. Takie rozwiązanie zostało przyjęte w wielu krajach europejskich. Zbędne jest zatem tłumaczenie, że tego się nie da zrobić, bo to są dochody własne gmin, że będą protestowali inwalidzi, którzy są zwolnieni z płacenia podatku od środków transportu, a także rolnicy, którzy nie wykorzystują tego paliwa. To są kwestie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#TadeuszMoszyński">Wyrażam duże zdziwienie, że od 1993 r. ta sprawa nie została załatwiona. W imieniu Unii Pracy proszę pana ministra, by w projekcie ustawy o drogach publicznych znalazł się jak najszybciej zapis o sposobie finansowania, o którym pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Moszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miniona zima doprowadziła do powstania nie notowanych od dawna wysadzin i przełomów na naszych drogach. Wprawdzie wysadziny i przełomy to rzecz normalna dla drogowców, a podobnych zim mieliśmy już wiele, jednak w tak trudnej sytuacji polskie drogownictwo znalazło się po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKowolik">Przekształcenia gospodarki w latach dziewięćdziesiątych nie zmieniły systemu zarządzania drogami publicznymi. Nadal obowiązuje ustawa o drogach publicznych z 1985 r., która opiera finansowanie dróg publicznych wyłącznie na budżecie państwa i gminy. Nakłady budżetowe w zakresie drogownictwa zmniejszają się relatywnie z roku na rok. I tak np. w budżetach województw ogółem w 1996 r. na utrzymanie wojewódzkich dróg publicznych przewiduje się jedynie o 24% więcej środków niż w roku ubiegłym, a więc o blisko 3% mniej, niż wynosiła inflacja. W niektórych województwach zaś wzrost jest znacznie mniejszy od inflacji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławKowolik">Spadek nakładów na drogownictwo w ostatnich latach spowodował zmniejszenie zakresu wykonywanych remontów kapitalnych, co obniżyło nośność wielu dróg. Jednocześnie dynamicznie wzrasta obciążenie ruchem samochodowym, mierzone zarówno tonażem jak i liczbą pojazdów porównawczych. Szczególnie wzrasta obciążenie dróg w tych województwach, przez które wiodą trasy transportów samochodowych węgla na północ Polski. Brak podatku drogowego oraz niewłaściwie ustalone taryfy transportowe PKP powodują niekonkurencyjność kolei w zakresie przewozów towarów masowych. Wielkie inwestycje kolejowe z lat osiemdziesiątych nie są wykorzystane, podczas gdy po drogach porusza się coraz więcej ciężkich samochodów, powodując niebezpieczne deformacje.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StanisławKowolik">Pod koniec 1995 r. Sejm nie podjął projektu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, co spowodowało niemożność ostrożnych reform podatku od środków transportu w gminach. W gminach miejskich regułą jest wydawanie na utrzymanie dróg znacznie większych środków, niż wynoszą wpływy z podatku od środków transportu. Wobec niewystarczających środków z budżetu państwa na utrzymanie dróg krajowych i wojewódzkich gminy wydatkują znaczne środki. Klub Parlamentarny BBWR ma dane z wielu gmin, które w 1995 r. na drogi państwowe przeznaczyły więcej środków niż budżet państwa. W związku z przejęciem przez gminy szkolnictwa w bieżącym roku niemożliwe będzie wspomaganie finansowe drogowców państwowych z budżetów gmin. Przewidujemy więc znaczne pogorszenie stanu dróg w 1996 r., aż do poważnego zagrożenia ciągłości i bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławKowolik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR konieczne jest więc podjęcie przedmiotowej rezolucji. Jednocześnie ewentualne doraźne zaplanowanie w bieżącym roku większych wydatków na utrzymanie dróg krajowych i wojewódzkich nie jest wyjściem z obserwowanej zapaści w drogownictwie. Konieczne są odpowiednie zmiany systemowe w zakresie finansowania drogownictwa. Dlatego też Klub Parlamentarny BBWR wnosi do rządu, by przedstawił Sejmowi zarówno projekt nowej ustawy o drogach publicznych, jak i właściwie skonstruowany projekt ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, tak by zostały określone zasady finansowania, utrzymania, modernizacji i budowy dróg krajowych, wojewódzkich i lokalnych miejskich, z uwzględnieniem standardów zachodnioeuropejskich oraz utrzymaniem równowagi wpływów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StanisławKowolik">Polskie drogi i przejścia graniczne nie mogą stanowić korka Europy, a procesy integracyjne z państwami zachodnioeuropejskimi nie mogą ominąć drogownictwa. Lepsze powinny być drogi gminne. Wobec tego gminom należy przedstawić szerokie ramy możliwości stanowienia podatków od środków transportu. Szczególnie wysokie podatki winni płacić, w naszym przekonaniu, posiadacze samochodów o dużej ładowności, co uatrakcyjni ekologiczny transport kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StanisławKowolik">Przyznawanie dodatkowych środków budżetowych na drogownictwo budzić może sprzeciw wobec wielu palących potrzeb budżetowych innych działów gospodarki. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR wyrażam nadzieję, iż Sejm i rząd po raz ostatni podejmują działania doraźne w celu ratowania systemu komunikacji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Popendę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofPopenda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa niedostatecznych środków na poprawę stanu dróg i konieczności ich zwiększenia jest według klubu KPN bezdyskusyjna. Nierozwiązanie tego problemu w krótkim czasie pociągnie za sobą groźne skutki - przyśpieszy dekapitalizację infrastruktury drogowej oraz spowoduje zakłócenia w transporcie i komunikacji, nie mówiąc o licznych zagrożeniach dla życia i zdrowia ludzi korzystających ze środków transportu i komunikacji. W samym tylko woj. katowickim dodatkowe potrzeby w zakresie drogownictwa szacuje się na ponad 0,5 mld nowych złotych. W opinii sejmiku samorządowego tego województwa niezaspokojenie tych potrzeb spowoduje katastrofy budowlane na nieobliczalną skalę. Z tych względów klub nasz poprze oczywiście przedstawioną rezolucję. Nie możemy jednak nie zwrócić przy tym uwagi na fakt, że dramatyczny stan drogownictwa jest wynikiem nie tylko wyjątkowo długiej i niszczącej drogi zimy z przełomu lat 1995/1996, ale także kumulowania się skutków wieloletniego niedofinansowania w tej dziedzinie, a sięgając jeszcze głębiej - jest jednym ze skutków oprotestowywanej wielokrotnie przez klub KPN polityki ograniczania redystrybucyjnej funkcji budżetu państwa, przy równoczesnym przerzucaniu coraz większej części zadań realizowanych dotąd przez budżet państwa na samorządy terytorialne - bez odpowiedniego pokrycia finansowego. Nie bez negatywnych konsekwencji jest też polityka transportowa, której jednym z elementów jest koncepcja przejmowania przez transport i komunikację samochodową zadań dotąd realizowanych przez kolej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofPopenda">Kontynuowanie restrykcyjnej polityki finansowania drogownictwa nie tylko stanowi poważne utrudnienie dla sprawnego funkcjonowania gospodarki, ale także działa odstręczająco na potencjalnych inwestorów, w tym zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofPopenda">Koniecznego zwiększenia nakładów na poprawę i rozwój infrastruktury drogowej nie zastąpią żadne udoskonalenia w dziedzinie podziału środków. Dotyczy to również realizowanej już częściowo, a wcześniej proponowanej przez KPN, parametryzacji wydatków m.in. w zakresie drogownictwa. System ten powinien być nadal doskonalony, ponieważ nie uwzględnia on w dostatecznym stopniu między innymi specyfiki poszczególnych województw z punktu widzenia ich potrzeb finansowych. Charakterystycznym przykładem może być tu uzależnienie w dziale 50 budżetu środków przeznaczonych na utrzymanie dróg w 75% od udziału wartości odtworzeniowej i umorzeniowej dróg w danym województwie w stosunku do ich wartości w skali kraju i w 15% proporcjonalnie do udziału zarejestrowanych samochodów ciężarowych w województwie w stosunku do liczby tych pojazdów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrzysztofPopenda">Taka parametryzacja w wypadku na przykład województwa katowickiego dyskryminuje je, ponieważ abstrahuje od najważniejszego wskaźnika, jakim jest rzeczywiste obciążenie dróg województwa wynikające z intensywnego ruchu ciężkich pojazdów zarejestrowanych również w innych, odległych rejonach kraju. W tym wypadku parametryzacja pomija także niszczący drogi wpływ szkód górniczych.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrzysztofPopenda">Trzeba też jeszcze powiedzieć, że - podobnie jak w drogownictwie - dotkliwe braki finansowe dają się odczuć w zasadzie we wszystkich dziedzinach sfery budżetowej, by wymienić tylko brak środków na wypłatę należnej rencistom i emerytom waloryzacji rent i emerytur z tytułu wzrostu płac w IV kwartale 1995 r. Tych spraw nie da się załatwić za pomocą kolejnych rezolucji, odwołujących się do rezerw budżetowych. W opinii naszego klubu istnieje pilna potrzeba rozważenia możliwości dokonania nowelizacji ustawy budżetowej na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Popendzie z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatniego proszę pana posła Jana Zaborowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja uważa, że nie tylko długotrwała zima i obfite opady śniegu spowodowały katastrofalny stan nawierzchni drogowych. Przyczyn takiego stanu należy upatrywać nie tylko w czynnikach, na które nie mamy wpływu, ale należy szukać ich gdzie indziej. To ponadnormatywnie obciążone samochody ciężarowe rozjeżdżające bezkarnie drogi, to brak zakazu ruchu pojazdów wysokotonażowych w niedziele, święta i dni wolne od pracy, który obowiązuje w krajach Europy Zachodniej i nie tylko, to zaległości w tworzeniu transportu kombinowanego, to zła struktura - metodologicznie - podatku drogowego, który w konsekwencji i tak nie jest przeznaczony w całości na utrzymanie, modernizację czy budowę dróg, to brak odpowiedniego systemu finansowania budowy i utrzymania dróg są głównymi przyczynami dewastacji i tak słabej infrastruktury drogowej, oprócz oczywiście przestarzałych technologii budowy i utrzymania dróg. To prawda, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, tak jak i my wszyscy, nie przewidziało tak długiej zimy i nie zaplanowało odpowiedniej wielkości środków ekonomicznych na zimowe utrzymanie dróg. Nie jest to grzech zaniedbania, lecz jedynie przewidywania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt rezolucji Nowa Demokracja traktuje jako rozwiązanie doraźne, awaryjne. Nie spełnia on jednak naszych oczekiwań pod względem rozwiązań systemowych w omawianym obszarze. Dlatego już dziś awizujemy projekt ustawy tworzącej fundusz drogowy, projekt, który w najbliższych dniach złożymy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanZaborowski">Fundusz drogowy powinien powstać jako wydzielone konto z ogólnego budżetu państwa. Pozwoli to osiągnąć rozdzielenie środków finansowych na rozwój i na utrzymanie sieci drogowej. Fundusz minimalizowałby wpływ zmiennych warunków gospodarczych na infrastrukturę drogową. Możliwe są różne źródła zasilania funduszu, ale przede wszystkim powinny je stanowić akcyza i VAT zawarte w cenie paliwa, pobierane w cenie zbytu producenta paliwa lub hurtownika i przekazywane na konto funduszu. Poza tym fundusz powinien być zasilany z opłat za koncesje i przejazdy polskich przewoźników za granicę, z opłat za przejazdy zagranicznych przewoźników przez teren Polski, z opłat za przejazdy ponadnormatywne, z podatku od środków transportu - jeśli nie zostanie on włączony w cenę paliwa - z dotacji budżetu państwa i budżetów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanZaborowski">Jesteśmy przekonani, że tak skonstruowany fundusz będzie dobrze wykorzystany na rzecz budowy i utrzymania infrastruktury drogowej, bez względu na zmieniające się warunki gospodarcze czy długotrwałą zimę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym naprawdę bardzo szczerze podziękować za tę debatę, za podniesienie spraw na forum Wysokiej Izby. Chciałbym zadeklarować - niezależnie od tego, czy Wysoka Izba zadecyduje o skierowaniu projektu do komisji czy o drugim czytaniu - pełną gotowość współdziałania, dostarczenia wszelkich informacji, jakie posiadamy na temat stanu dróg, a także możliwych scenariuszy rozwoju sytuacji w zakresie drogownictwa. Chciałbym także zapewnić, iż cała struktura, jaką dysponujemy, jest do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, podzielam generalnie pogląd, iż to nie zima spowodowała ten dramat - zima go tylko uzewnętrzniła. Grozi nam więc stan swego rodzaju kompromitacji cywilizacyjnej. Taka jest rzeczywistość. Przekroczyliśmy pewien punkt niewrażliwości społecznej. Pamiętam, nie tak dawno w dyskusji nad budżetem broniłem 200 mld starych złotych, które chciano przejąć z funduszu - przepraszam, nie w tej Izbie, gdzie indziej - ze środków drogowych i przeznaczyć na inny cel.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BogusławLiberadzki">W latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, do których panowie posłowie byli uprzejmi robić odniesienie — do tego, co odziedziczyliśmy — naprawiało się drogi krajowe co 10–12 lat. Drogi krajowe przy obecnym systemie będziemy mogli naprawiać co 60 lat — taka jest sytuacja finansowa. Moją powinnością jest głośno to powiedzieć. Wiemy także, jakie są potrzeby co do budowy obwodnic miast. Wspominałem o mostach — panowie posłowie potwierdzają te obserwacje. Chciałbym bardzo, żebyśmy mogli wykorzystać wszelkie sposoby, które będą służyć poprawie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BogusławLiberadzki">Zgadzam się z panem posłem Bajołkiem, że pożyczki to nie jest najlepszy sposób budowania; już byli tacy, którzy tak budowali. Jeżeli mam jednak do wyboru albo nic, albo pożyczki — licząc się z tym, że za 4–5 lat, bo taki jest okres zamrożenia, trzeba będzie je spłacić — dzięki którym będzie lepiej, to wolę skorzystać z pożyczki. W umowie z Bankiem Światowym była także tzw. klauzula negatywnego zobowiązania, to znaczy zmuszono nas do tego, żeby jednak nakłady przyrastały o 25%, a co najmniej o 5% netto rocznie ponad inflację. Dzięki temu udział środków niebudżetowych — zerowy w latach 1992–1993 — udało nam się doprowadzić do takiego poziomu, iż tylko 68% nakładów na drogi to środki z budżetu państwa, a 32% to granty albo pożyczki z międzynarodowych instytucji finansowych. Gdybyśmy odjęli te 32%, to ile byłoby pieniędzy w roku bieżącym? Uważam więc, że jest to swego rodzaju proteza. Chciałbym, by udało się nam ten węzeł przeciąć. Był ktoś w historii, kto tylko wołał „dajcie mi miecz”. Chciałbym, żebyśmy ten miecz mogli razem wykuć.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#BogusławLiberadzki">Były też uwagi na temat struktury gałęziowej. W polityce transportowej, nad którą zaczęliśmy już pracować w komisji sejmowej, jest powiedziane wyraźnie, że transport drogowy i kolejowy muszą być w stanie równowagi. Dlatego naprawiamy i modernizujemy linie kolejowe. Uważamy, że tu nie ma alternatywy. Nie możemy przestać budować kolei, a budować drogi. To jest dylemat podobny do tego, czy codziennie myć nogi, czy ręce. Transport potrzebuje i kolejnictwa, i drogownictwa, i lotnictwa, i transportu morskiego, i śródlądowego. Czeka nas Odra, czeka nas Wisła, natomiast wszechobecny transport drogowy jest tym, który najbardziej widać. Państwo wspominali też o gminnych podatkach, o bezpieczeństwie. Przez 18 miesięcy - od roku 1993 do połowy roku 1994 - było 53 tys. wypadków na drogach z udziałem dzieci, z tego 942 dzieci zginęło na drogach w miastach, miasteczkach, na wsiach, dlatego że nie ma chodników. Toteż chciałbym, żeby nam się udało poprzez tę nową ustawę o drogach publicznych, której projekt jest gotowy, wprowadzić rozwiązania integrujące, racjonalny sposób gospodarowania gminnymi pieniędzmi. Nie chciałbym odbierać pieniędzy z podatku drogowego, którym dysponują dziś gminy.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#BogusławLiberadzki"> Taki jest projekt. Natomiast chciałbym, żebyśmy mogli dołożyć od tych, którzy mogą zapłacić, i tych, którzy muszą zapłacić, bo po prostu my tego potrzebujemy, a oni z dróg korzystają. Jeszcze raz serdecznie wszystkim dziękuję za wypowiedzi i deklaruję pełną gotowość współpracy. </u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Karola Działoszyńskiego przemawiającego w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przyłączyć się do słów, które wypowiedział przed chwilą pan minister Liberadzki, i podziękować wszystkim, którzy w imieniu swoich klubów zabierali głos w dyskusji. Zgadzam się z tym, że to nie zima jest przyczyną naszych kłopotów, ale zima jedynie unaoczniła problem. Wspomnę jeszcze o badaniach pewnej agencji, które dotyczyły populacji 600 Polaków między 50 a 60 rokiem życia. Na pytanie, co ich najbardziej drażni w otoczeniu, odpowiedzieli, że dziury w drogach. Ta grupa to są ludzie w wieku jak najbardziej produkcyjnym. Mam nadzieję, że Sejm - jako że mamy dwa wnioski - skieruje sprawę do komisji, która w trybie bardzo szybkim i sprawnym - tutaj ukłon pod adresem pana przewodniczącego komisji handlu i usług - zajmie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KarolDziałoszyński">Jako poseł wnioskodawca muszę wyrazić także swoje zdziwienie, że w dzisiejszej debacie nie wziął udziału nikt z Ministerstwa Finansów. Przecież nasza rezolucja w znacznym stopniu dotyczy Ministerstwa Finansów jako tej instytucji, która dzieli środki na utrzymanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KarolDziałoszyński">Jeszcze jedna uwaga. Jeden z kolegów posłów zaproponował fundusz drogowy, mając na uwadze zapewnienie pana ministra Liberadzkiego, że bardzo szybko zostanie złożona propozycja ustawy o drogach publicznych. Zawsze boję się wszystkich funduszy, które są funduszami pozabudżetowymi, i chcę zadać pytanie posłom, którzy skierują ten projekt do Sejmu: Kto będzie dysponentem tych środków, jaka będzie korelacja między funduszem a zarządem dróg i z ministerstwem?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Działoszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Grzegorz Figura jeszcze chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! W trakcie debaty zgłosiłem wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Chciałbym go wycofać głównie z uwagi na to, że w czasie dyskusji nie był obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Mimo że sprawa jest pilna, to jednak powinna być przedyskutowana w obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów. W związku z tym przychylam się do wniosków innych klubów o skierowanie projektu rezolucji do komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest minister Manugiewicz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę panu powiedzieć, że ten wniosek bardzo by opóźnił sprawę, dlatego że dzisiaj nie mamy możliwości poddania go pod głosowanie. Moglibyśmy wrócić do tej sprawy dopiero na przyszłym posiedzeniu Sejmu, ale gdyby pański wniosek został odrzucony, projekt i tak byłby skierowany do komisji, więc myślę, że trzeba to dzisiaj zrobić.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, iż Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o sposobie zapobiegania narastającej degradacji dróg w Polsce oraz o przyczynach katastrofalnej sytuacji w sposobie finansowania drogownictwa, braku środków pieniężnych na realizację zadań w zakresie budowy nowych dróg, a także remontów i bieżącego utrzymania istniejących szlaków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie usłyszałem, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm skierował poselski projekt rezolucji w sprawie dodatkowych środków na poprawę stanu dróg do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam się do przewodniczącego komisji z pytaniem, czy na najbliższym posiedzeniu Sejmu moglibyśmy rozpatrzyć sprawozdanie, by uchwalić rezolucję?</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy jesteście panowie zdolni i skłonni to zrobić - zdolni tak, tylko czy skłonni?</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Postaramy się maksymalnie szybko to zrobić, ale skierowanie jest do dwóch komisji i to trochę sprawę komplikuje.)</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale mamy 2 tygodnie czasu.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#AleksanderMałachowski">A oto interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wolfram złożył interpelację do ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie zabezpieczenia tras przewozu niebezpiecznych substancji chemicznych. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Zdaniem posła bez odpowiedzi pozostały m.in. następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#AleksanderMałachowski">1. Czy i kiedy nastąpi korekta ustalonych tras przewozu materiałów niebezpiecznych z punktu widzenia zagrożeń ekologicznych?</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#AleksanderMałachowski">2. Czy trasy przewozu są zgodne z podpisanymi przez Polskę porozumieniami międzynarodowymi?</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#AleksanderMałachowski">3. Czy przewidywane jest utworzenie w Białymstoku specjalistycznego ośrodka ratownictwa medycznego?</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#AleksanderMałachowski">4. Kiedy opracowywany przez Radę Ministrów projekt ustawy o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska zostanie przekazany do Sejmu i jakie są kierunki proponowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#AleksanderMałachowski">Takie są pytania, a w celu odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jestem zadowolony z tego, że pan poseł był uprzejmy tę sprawę podnieść, jako że jest to jedna z grupy spraw, która, po pierwsze, decyduje o jakości naszego życia, po drugie, o bezpieczeństwie funkcjonowania ludzi znajdujących się w otoczeniu. Wreszcie, po trzecie, nie tak dawno było to przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli i mając na uwadze warunki, w których się znajdujemy, tzn. rosnący udział w przewozach ładunków przetworzonych, ładunków technologicznie złożonych, w tym także - z uwagi na nasze położenie i kierunki przewozu - ładunków niebezpiecznych, do których zaliczamy 3500 różnego rodzaju materiałów, jakie ze względu na swoje właściwości chemiczne, fizyczne, biologiczne lub toksyczne albo sposób, w jaki można lub nie można ich przemieszczać, gdyż mogą spowodować śmierć, rozstrój zdrowia, uszkodzenie ciała czy choćby uszczerbek dla naszego środowiska, powinno to być przedmiotem szczególnej troski. Tak też staramy się do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BogusławLiberadzki">Jeśli można się odnieść do tego, co pan poseł był uprzejmy wnosić, chciałbym bardzo wyraźnie poinformować, iż przewozy te odbywają się głównie - i to jest naszą intencją - transportem kolejowym jako bardziej bezpiecznym. Stosuje się tu następujące międzynarodowe uregulowania: regulamin międzynarodowego przewozu kolejami towarów niebezpiecznych, tzw. RID, stosowany w komunikacji z krajami Europy Zachodniej oraz w komunikacji krajowej, a także przepisy o specjalnych warunkach przewozu towarów niebezpiecznych w międzynarodowej komunikacji kolejowej - załącznik nr 2 do umowy SMGS - stosowane w komunikacji z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw. Istnieje także wiele przepisów krajowych, takich jak: znowelizowana ustawa Prawo przewozowe, która obowiązuje w nowej wersji od roku, rozporządzenie ministra komunikacji z 1987 r. w sprawie wykazu rzeczy niebezpiecznych wyłączonych z przewozu koleją oraz szczególnych warunków przewozu rzeczy niebezpiecznych dopuszczonych do przewozu, a także przepisy dotyczące ruchu na kolejach normalnotorowych użytku publicznego, mówiąc językiem kolejowym, tzw. R-1. Jest także wiele instrukcji i zarządzeń dyrektora generalnego odnoszących się bądź do danego rodzaju ładunku, bądź do danego obszaru albo też do kombinacji obszaru i danego rodzaju ładunku.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż przewozy materiałów niebezpiecznych podlegają zaostrzonej kontroli, zwłaszcza w trakcie przyjęcia do przewozu, ale także na stacjach granicznych, na stacjach postoju lub badań technicznych. Szczególną uwagę zwraca się na opakowanie, zabezpieczenie, zamknięcie, sposób załadunku, oznaczenie przesyłek, sposób nadania do przewozu, zasady wypełniania listów przewozowych, a dotyczy to, jak mówiłem, 3500 różnego rodzaju materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#BogusławLiberadzki">Przewozy przesyłek z materiałami szczególnie niebezpiecznymi, a do takich zaliczamy chlor, tlenek etylenu czy amoniak, otoczone są szczególną troską, odbywają się wyznaczonymi trasami, z całkowitym, praktycznie rzecz biorąc, ominięciem aglomeracji miejskich, terenów o szczególnym znaczeniu ekologicznym, oraz podlegają obowiązkowi śledzenia na całej trasie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#BogusławLiberadzki">Określone obowiązki mają instytucje, które współdziałają z ministerstwem transportu i z Dyrekcją Generalną PKP. Są to Centralny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Opakowań oraz Główny Inspektorat Kolejowego Dozoru Technicznego w zakresie: tor kolejowy, wagon, sposób zabezpieczenia ładunków w wagonie, zamknięcie, stan techniczny i zharmonizowanie pod względem stanu technicznego toru, rodzaju wagonu, dopuszczalnego nacisku na oś i także tam, gdzie potrzeba, dopuszczalnej prędkości, a nawet użycia lub nieużycia trakcji elektrycznej, jeżeli mamy do czynienia z którymś z czynników, których przewóz pod trakcją elektryczną mógłby być szczególnie niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, przedsiębiorstwa, także PKP jako przewoźnik, zobowiązane są do świadczenia usług przewozowych zgodnie z ustawą Prawo przewozowe, ze szczególnym zachowaniem warunków bezpieczeństwa. Spełnienie przez nadawcę potrzebnych warunków w pełni gwarantuje bezpieczeństwo przewozu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#BogusławLiberadzki">O jakiej skali problemu mówimy w Rzeczypospolitej? Otóż w 1994 r. 112 wagonów z materiałami niebezpiecznymi uległo awarii. Stanowiło to 0,04% ogólnej liczby wagonów przewożących materiały niebezpieczne. Jest to oczywiście o 0,04% za dużo, aczkolwiek mieścimy się w standardach europejskich, w których dopuszcza się do 1%, pod warunkiem, że nie jest to duża katastrofa. Duża katastrofa w tym czasie też się w zasadzie nie zdarzyła. W roku 1996 było 98 awarii tego typu, przy relatywnie zwiększonych przewozach, co oznacza, iż nastąpił bezwzględny spadek liczby tego typu wypadków, a także spadek relatywny w stosunku do liczby dokonywanych operacji przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#BogusławLiberadzki">Pan poseł był uprzejmy zapytać, czy i kiedy dojdzie do korekty tras przewozu. Wyznaczone trasy przewozu podlegają korektom wynikającym z następujących przyczyn: wprowadzenia ograniczeń przewozowych z powodu stanu technicznego torów, ograniczenia prędkości lub naprawy torów bądź obiektów, a także zagrożenia dla środowiska naturalnego wokół linii kolejowych przebiegających przez tereny o znaczeniu krajobrazowym. W takich przypadkach wyznacza się trasy zastępcze lub wprowadza ograniczenia ze względu na rodzaj ładunków. Jako przykład swego rodzaju dobrej woli i elastycznego reagowania może tutaj posłużyć linia kolejowa Skalité–Zwardoń–Żywiec, przebiegająca przez teren Żywieckiego Parku Krajobrazowego: po uzgodnieniu z Wydziałem Ochrony Środowiska w Bielsku Białej do przewozu dopuszczono bardzo ograniczony zakres materiałów. Innym przykładem jest wycofanie przewozu materiałów niebezpiecznych przez Białystok po sławetnym wykolejeniu się w 1989 r. trzech cystern z chlorem. Stwierdzam więc, iż pod tym względem zachowana jest elastyczność: chcielibyśmy tak dobierać trasy przewozu, żeby nie trzeba było ich korygować, a wszędzie tam, gdzie potrzebne są takie korekty - tak, winno się ich dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#BogusławLiberadzki">Pytanie drugie: Czy trasy przewozu materiałów niebezpiecznych są zgodne z podpisanymi przez Polskę umowami (które wcześniej już wymieniłem). Generalnie rzecz biorąc, potwierdzam, że istnieją tu europejskie, zaakceptowane przez nas kryteria, czyli stan infrastruktury, możliwość dokonania przeładunku towaru lub wymiany wózków, jeżeli zaistnieje taka sytuacja, omijanie aglomeracji, stan techniczny linii, czynniki ekonomiczne, czyli najkrótsza droga do odbiorcy. Tu moja odpowiedź jest pozytywna: tak, tego się dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#BogusławLiberadzki">Pan poseł był uprzejmy zapytać - to trzecie pytanie - o organizację wyspecjalizowanych służb medycznych do przeciwdziałania katastrofom. Otóż powstanie takich struktur zaproponował minister zdrowia i opieki społecznej w projekcie założeń do ustawy o ratownictwie medycznym. Według uzyskanej ostatnio z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej informacji projekt ten został, niestety, wycofany i będzie jeszcze uzupełniany.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#BogusławLiberadzki">Co się tyczy stanu legislacji aktów prawnych z obszaru nadzwyczajnych zagrożeń dla środowiska, są to:</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#BogusławLiberadzki">— projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, który w grudniu ub. r. był przedmiotem obrad Rady Ministrów i jako projekt rządowy został skierowany do Sejmu (uzyskał on pozytywną opinię jako spełniający wymogi zgodności czy harmonizacji z prawem Unii Europejskiej);</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#BogusławLiberadzki">— akty wykonawcze w formie rozporządzeń ministra przemysłu i handlu dotyczące obowiązku sporządzania raportów bezpieczeństwa oraz wykonywania planów operacyjno-ratowniczych, które zostaną poddane legislacji po wejściu w życie tej ustawy (są one w fazie uzgodnień międzyresortowych);</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#BogusławLiberadzki">— tezy do ustawy o substancjach chemicznych, które na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej zostały w grudniu ub. r. zaakceptowane przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów (minister zdrowia także, jak sądzę, w bardzo krótkim czasie — a może już jest gotowy? — przedłoży terminarz prac nad tą ustawą).</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo, mój czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wolfram prosi o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przypadek zupełny zrządził, że moja interpelacja zbiegła się w czasie z debatą nad stanem dróg w Polsce. Myślę, że obie te części dzisiejszej debaty trzeba traktować łącznie; one się nakładają i są ze sobą powiązane, toteż szereg wyjaśnień, które padły w czasie debaty kilkanaście minut temu, dokładnie się odnosi do tego, o czym teraz mówimy. Ale muszę z przykrością stwierdzić, że zarówno odpowiedź pisemną, jak i obecną wypowiedź ustną pana ministra można ocenić jako pobożne życzenia. Tak by się chciało, natomiast życie jest brutalne i dostarcza faktów. Żeby nie być posądzonym o jakąkolwiek stronniczość, pozwolę sobie odczytać niektóre tylko fragmenty wyników kontroli NIK, które zostały wykonane już po złożeniu mojej interpelacji. Dokładnie ilustrują one stan rzeczy: „Wyniki kontroli wykazują występowanie licznych uchybień w zakresie przewozów materiałów niebezpiecznych transportem samochodowym. W przybliżeniu co drugi (podkreślam: co drugi) z kontrolowanych pojazdów używany do przewozu materiałów niebezpiecznych nie posiadał niezbędnego wyposażenia i oznakowania bądź niewłaściwy był jego stan techniczny lub kierowcy tych pojazdów nie posiadali wymaganych uprawnień. Kontrola wykazała wyeksploatowanie pojazdów, które w ogóle nie zostały poddane specjalnym badaniom technicznym przed dopuszczeniem ich do przewozu materiałów niebezpiecznych. Badań tych nie posiadał co 10 pojazd przewożący po drodze materiały niebezpieczne”. I dalej: „Kontrola wykazała zaniedbania w obszarze legislacyjnym. Minister transportu i gospodarki morskiej nie dokonał niezbędnej nowelizacji przepisów dotyczących transportu materiałów niebezpiecznych, w kierunku dostosowania tych regulacji do rozwiązań międzynarodowych oraz do zmian wynikających z rozwoju gospodarki rynkowej”. Dalej: „Minister transportu i gospodarki morskiej nie wydał również rozporządzenia regulującego szkolenia pracowników obsługujących przewozy materiałów niebezpiecznych transportem drogowym”. Następnie: „Istotny wpływ na bezpieczeństwo omawianych przejazdów miało także nienależyte wywiązywanie się przez wojewodów w zakresie nadzoru nad badaniem stanu technicznego pojazdów samochodowych i szkoleniem kierowców. Poważne nieprawidłowości ujawniono w przewozie międzynarodowym, głównie pojazdami samochodowymi. W zasadzie nie egzekwowano od przewoźników przestrzegania obowiązujących w tym zakresie uregulowań prawnych, ponieważ nie znali ich funkcjonariusze celni w ogóle. Stan ten w praktyce eliminował świadomość zagrożenia, mimo że 60% wjeżdżających na teren Polski pojazdów nie spełniało podstawowych wymogów bezpiecznego transportu tego rodzaju substancji”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeśli ktoś chce przeczytać dobry horror do poduszki, to ten kryminał można potraktować w ten sposób. To jest tragedia: 60% pojazdów przewożących środki niebezpieczne w Polsce nie nadaje się do przewozu tych środków. Wobec tego, jeżeli pan minister mówi o 4% wykolejeń, to ja uważam, że to jest żonglowanie cyframi. Proszę zauważyć, że rzecz nie dotyczy tylko i wyłącznie takich sytuacji, które już miały miejsce, ale również potencjalnych sytuacji. Jesteśmy zagrożeni totalnie ze wszystkich stron, a jeżeli weźmiemy pod uwagę stan dróg, w tym również kolejowych, to można sobie wyobrazić, że bez przerwy ocieramy się o śmierć. Przecież nie mówimy tylko i wyłącznie o sytuacji kolizji drobnej. Chcę przypomnieć, że właśnie cytowany przez pana ministra wypadek w Białymstoku groził tym, że 300-tysięczne miasto byłoby jedną wielką trupiarnią. 300 tysięcy osób uratował tylko cud. To w tym kontekście trzeba patrzeć nie tylko na tę interpelację, ale na to, o czym w tym momencie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrzysztofWolfram">W związku z tym rozumiem, że pan minister tu mówi nam o tym, co należałoby zrobić, i to jest prawda. Tylko że to, co Najwyższa Izba Kontroli przedstawia, jest naprawdę czarnym obrazem tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KrzysztofWolfram">Wracam teraz do spraw tego województwa, z którego posłem jest także pan marszałek Małachowski. Chcę przypomnieć, że na tym terenie w ostatnim czasie - znowu - wykoleiło się w pobliżu zalewu Siemianówka 65 ton metanolu. Cud uratował olbrzymi zalew przed skażeniem. W 1995 r. wywróciła się wielka cysterna z Decisem. Miesiąc temu również wywróciła się olbrzymia cysterna z metanolem, ale już na drodze. Takie wypadki dzieją się każdego dnia. Dlatego myślę, że powinno to być przedmiotem debaty parlamentarnej, a nie tylko i wyłącznie interpelacji. Jesteśmy zagrożeni ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KrzysztofWolfram">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące możliwości utworzenia w Białymstoku ośrodka ratownictwa medycznego, korzystając również z obecności pana ministra zdrowia (który w tym momencie rozmawia), chcę powiedzieć, że jest to niesamowita sprawa, ponieważ na 30% obszaru Polski nie ma choćby jednego łóżka do ratowania tych, którzy ucierpieliby w wyniku np. awarii chloru czy jakichkolwiek innych chemicznych wypadków. Nie ma ani jednego łóżka - ani w Białymstoku, ani w Olsztynie - do ratowania hospitalizowanych ofiar takich wypadków. Ten olbrzymi obszar jest nie doinwestowany i gdyby coś się wydarzyło, choćby nawet nie tak wielka katastrofa, jaka miała miejsce w Białymstoku, to trzeba by było w trybie awaryjnym wozić ludzi może do Gdańska, może do Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KrzysztofWolfram">I pytanie ostatnie, dotyczące spraw legislacyjnych. Skoro mówimy o sytuacji braku legislacyjnego, to już nie są to kwestie dotyczące braku środków, to jest po prostu sytuacja, która powoduje, że naprawdę włos się jeży. Mam olbrzymi kłopot, bo oczywiście powinienem nie uznać odpowiedzi na tę interpelację, ale nie oczekuję już w tym momencie, że cokolwiek zostanie tu dodane.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#KrzysztofWolfram">Nasuwa mi się jedynie myśl, żeby przedstawić wniosek o włączenie do prac Sejmu całego tego wielkiego materiału, wniosek będący zresztą wynikiem oceny Najwyższej Izby Kontroli, którym by pilnie zajęła się nie tylko ta komisja, która będzie badała stan dróg, ale również minister zdrowia i minister ochrony środowiska. Przecież odpowiedź, że sprawa się w jakiś sposób realizuje poprzez nowelizację ustawy o ochronie środowiska, też nie jest prawdziwa, bo ustawa o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska do Sejmu nie trafiła i nie trafi. A jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw temu, o czym dzisiaj mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przestudiować ponownie regulamin Sejmu, za każdym razem bowiem powtarza się ta sprawa. Procedura jest taka: Interpelację przedstawia marszałek, minister odpowiada, następnie interpelujący zadaje dodatkowe pytanie i dopiero po odpowiedzi ministra otwieramy debatę. Prosiłbym, żeby to już dotarło do świadomości wszystkich, bo za każdym razem się powtarza takie jakby zderzenie chęci.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Nasza rozmowa w tej chwili trochę wykracza poza to, o co pan był uprzejmy zapytać. I tak prawdą jest to, o czym pan poseł mówi, że jest takie potencjalne zagrożenie, także te liczby odnoszące się do zagrożeń czy wypadków podczas transportu kolejowego są prawidłowe. Tak to było. Z punktu widzenia zaszłości możemy sobie wyraźnie powiedzieć, że sprawa nie wygląda tak zastraszająco. Osobną sprawą jest transport drogowy. Pozwoliłem sobie w pierwszej części wystąpienia potwierdzić to, iż robimy wszystko, co wydaje się możliwe, co jest w naszej mocy przy istniejących regulacjach. Staramy się jak najwięcej ładunków niebezpiecznych przewozić koleją. Prawda w wypadku transportu samochodowego jest jednak znacznie bardziej złożona. Mamy tutaj do czynienia przede wszystkim z nieprzestrzeganiem przez przewoźników przepisów już istniejących, w poczuciu całkowitej bezkarności. Proszę państwa, nie ma żadnej egzekucji prawnej w stosunku do takiego przewoźnika. Nie wolno mu zabrać pojazdu, nie wolno zarekwirować ładunku, nie wolno odebrać koncesji, prawa do wykonywania zawodu, bo on nie ma takiej koncesji. Może najwyżej zapłacić mandat w wysokości np. 1 mln zł; kiedyś najwyżej można było zapłacić 500 tys., teraz 5 mln. Nie ma mocy sprawczej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogusławLiberadzki">Mógłbym opowiedzieć o różnych zdarzeniach: na przykład po zawietrznej stronie przy ciężarówce z gazem płynnym trzech panów pali papierosy - sam to widziałem. Tak to wygląda. Używa się przestarzałego sprzętu transportowego, jest niechęć do kontroli... Proszę państwa, mamy jeszcze bardzo aktualne tu, w tej Izbie, protesty przeciwko wzmożonym normom kontroli technicznej pojazdów dopuszczanych do ruchu. Niech pan nie będzie taki ostry, niech pan będzie bardziej liberalny, niech pan da ludziom pożyć... W dzisiejszym stenogramie proszę przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, albo naprawdę poważnie podchodzimy do tego, albo nie. Prawo jest prawem, będziemy go przestrzegać. W tej chwili nie ma podstaw do wydania bardzo wielu aktów prawnych. Tych aktów nie ma, bo w wielu wypadkach nie ma delegacji dla ministra transportu, żeby je wydać. Nie we wszystkich wypadkach, w odniesieniu do niektórych pan ma rację. Umowa ADR jest dopiero tłumaczona na język polski, a to dzieło liczy 800 stron. Trzeba mieć do tego wybitnych fachowców, chyba 12 specjalności - od chemii począwszy, przez różne inne, w tym, przepraszam, dotyczy to materiałów smrodliwych lub trujących.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BogusławLiberadzki">Przygotowano akty prawne zawarte w pakiecie: Prawo o ruchu drogowym. Są to założenia do projektu nowelizacji przepisów dotyczących przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych. Ale co ja chcę tu osiągnąć? Chcę uzyskać zgodę Wysokiej Izby na koncesjonowanie tych przewoźników. Nie ma dotychczas takiego wymogu, panie pośle; wystarcza ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej. Chcę uzyskać delegację dla ministra transportu umożliwiającą wydanie nowych rozporządzeń wykonawczych regulujących w sposób kompleksowy warunki przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych. W projektach aktów wykonawczych do tej ustawy, która jest w Sejmie, jest to zawarte; są te projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#BogusławLiberadzki">Potrzebna jest nowa delegacja dla ministra spraw wewnętrznych w zakresie wydania rozporządzenia określającego organizację, zasady i sposób wykonywania kontroli ruchu drogowego, które powinno obejmować również zagadnienia szczegółowej kontroli warunków i sposobu przewozu materiałów niebezpiecznych oraz wymagań związanych z tym przewozem. W Prawie o ruchu drogowym jest również projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w tej materii. Potrzebne są także, i o taką delegację ustawową wystąpiłem, regulacje szczegółowe w sprawie przewozu drogowego ładunków niebezpiecznych oraz w sprawie kursowego dokształcania kierowców przewożących materiały niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli będziemy już mieć ten pakiet regulacyjny, pojawi się rzeczywiście moc sprawcza i zdolność egzekwowania tych przepisów. A uważam, że przepisy same w sobie, bez mocy sprawczej, bez zdolności egzekwowania bądź zaskarżalności - z uwagi na to, iż intencje mogą wynikać nie wprost z regulacji prawnej - z jednej strony byłyby zewnętrznym przejawem wielkiej troski, ale, z drugiej strony, niestety, swoich funkcji by nie spełniły.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym, żeby ten raport NIK był dla nas wszystkich bardzo silnym światłem alarmowym. Są tu opisywane pojedyncze przypadki, które trudno kwestionować, natomiast w całości tak to wygląda, jak przedstawiałem. Czas mój minął, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli dodatkowych wyjaśnień pragnie udzielić pan wiceprezes Jacek Uczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ podstawą tej interpelacji jest informacja Najwyższej Izby Kontroli, proszę mi pozwolić na parę słów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli, badając stan rzeczy w roku 1994 i w I połowie 1995 r., koncentrowała się na określonych zjawiskach. W związku z tym przykładowo: jeżeli badaliśmy 7 urzędów wojewódzkich, to szukaliśmy pewnych zjawisk. Wyciągając wnioski ogólne, trzeba mieć na uwadze, że jest to aż 7 urzędów wojewódzkich i tylko 7 urzędów wojewódzkich, w związku z czym został zarysowany problem, natomiast jego zakres jest rzeczywiście jakby osobną kwestią. To jest sprawa pierwsza, na którą chciałbym tutaj zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JacekUczkiewicz">Sprawa druga jest związana z zakresem naszej wiedzy na temat tego niebezpieczeństwa. Otóż np. odnośnie do stacji przeładunkowej w Małaszewiczach nasza kontrola stwierdziła, że w badanym okresie miały miejsce 22 wypadki wymagające interwencji straży pożarnej, ale jednocześnie do centrali w Warszawie przesłano informację o jednym tylko wypadku. W sprawie żadnego pozostałych wypadków w ogóle nie wszczęto postępowań, które wymagały określonej procedury. Pojawia się tu problem takiej natury: Co my właściwie wiemy o stanie bezpieczeństwa, skoro Najwyższa Izba Kontroli nie jest w stanie przebadać wszystkich stacji przeładunkowych? To sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JacekUczkiewicz">Teraz sprawa trzecia. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo i trasy bezpiecznych przewozów, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że na 7 skontrolowanych urzędów wojewódzkich aż w czterech wojewodowie nie wywiązali się z obowiązku wyznaczenia bezpiecznych tras. Przyznam, że zabierając teraz głos, mam na względzie również to, że należy koncentrować naszą uwagę nie tylko na administracji centralnej, lecz także na administracji terenowej. Wojewodowie nie wyznaczyli tras przewozu, nie dopilnowali również tego, aby przewozy ładunków niebezpiecznych odbywały się we właściwych godzinach, czyli między godz. 22 a 6 rano.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JacekUczkiewicz">I wreszcie sprawa ogólna - bo całego materiału nie ma powodu omawiać, jest on powszechnie dostępny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną kwestię, która może się przyczynić do wyjaśnienia problemu. Chodzi o to, o czym wspomniał już pan minister, a co trzeba nazwać po imieniu. Otóż nie ma u nas systemu odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa w zakresie przewozu niebezpiecznych ładunków. I tak jest właściwie z góry na dół; to nie jest problem, który można uregulować jedną ustawą, jednym aktem prawnym. Jest to prawdopodobnie sprawa dużych zaniedbań odnośnie do warunków rozwoju gospodarczego, który w tej chwili następuje, pewnej liberalizacji w tym zakresie. Przyczyn można by znaleźć wiele, ale jeżeli chcieć temu zaradzić, nie można tego zrobić jedną ustawą. Trzeba wprowadzać zmiany sukcesywnie, w wielu różnych nowelach, aktach prawnych. I dlatego chciałbym wyrazić po prostu podziękowanie za podjęcie tego tematu na forum Wysokiej Izby, bo o tej sprawie trzeba będzie pamiętać w wielu różnych sytuacjach, nowelizując nasze prawo, dostosowując je do wymogów europejskich i jednocześnie wdrażając pewien system odpowiedzialności, restrykcyjności, a z drugiej strony zapewniając rzeczywiście większe bezpieczeństwo na naszych drogach - drogach bitych, kołowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Uczkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Otrzymałem zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła... Chyba pan poseł Tadeusz Gawin był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszGawin">Chciałbym zabrać głos w tej sprawie, o której mówił poseł Wolfram, a także prezes NIK. Kwestia przewozu ładunków niebezpiecznych jest obecnie sprawą dość istotną. Fakt, że niektórzy wojewodowie nie dopełnili obowiązku wyznaczenia trasy, może jest w tej chwili mniej istotny. Bardziej istotna jest sprawa pierwsza. I tak w Katowicach wytyczono trasę przewozu ładunków niebezpiecznych przez rondo katowickie. Zorientowani wiedzą, że wiedzie ona przez centrum miasta, od Chorzowa do Sosnowca. Ta droga prowadzi niecką, więc gdyby się zdarzył wypadek - a rondo katowickie jest akurat jednym z bardziej niebezpiecznych punktów drogowych w Polsce - spowodowałby, że zaległyby niebezpieczne gazy, które z reguły gromadzą się w takich sytuacjach, i bardzo ciężko byłoby je z tego terenu usunąć. Budzi to oczywiście wielki niepokój, było to również tematem interpelacji Rady Miejskiej w Katowicach. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszGawin">Drugim niepokojącym zjawiskiem, o którym tu mówił również poseł Wolfram, jest to, że faktycznie wiele przewozów ładunków niebezpiecznych odbywa się w dowolnych godzinach, a do tego w pojazdach nie oznakowanych, tak że wszyscy kierowcy jadący z przeciwka czy za takim pojazdem nie zdają sobie sprawy, że ten oto pojazd wiezie niebezpieczny ładunek. Oczywiście w jakiś sposób wpływa to na zagrożenie wypadkowe, ponieważ w ruchu inaczej reaguje się na pojazdy oznakowane, inaczej na nie oznakowane. Także w tym kontekście chcę podkreślić to, co powiedziałem: rondo katowickie jest jednym z bardziej niebezpiecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszGawin">To, co powiedział pan minister, że brakuje określonych przepisów, to - wydaje mi się - było niejako kamyczkiem wrzuconym do własnego ogródka. To przecież rząd powinien wystąpić z nowelizacją przepisów, które nie przystają do warunków istniejących w tej chwili w Polsce. Moim zdaniem rząd powinien w dość krótkim terminie wystąpić do Sejmu z nowelizacją przepisów, które na dzień dzisiejszy nie przystają do realiów. Sądzę, że to, o czym pan minister mówił, iż pewne rozwiązania są zapisane w zmianach Kodeksu drogowego, to na pewno nie jest wszystko, co powinno w tej materii być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TadeuszGawin">Mam więc pytanie: Kiedy rząd zechce ostatecznie uregulować ten problem? Takie bowiem sprawy, jak sprawa tłumaczeń, ekspertów, nie są na dzisiaj tym, co mogłoby być rzeczywistą przeszkodą w wyeliminowaniu tego, co istotnie spędza sen z powiek wielu obywatelom naszego kraju. Myślę, że jest to problem, który powinien być w jak najkrótszym terminie rozwiązany, i oczywiście tak rozwiązany, ażeby ograniczyć do minimum niebezpieczeństwa zagrażające w związku z obecnym stanem rzeczy naszym obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Gawinowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się, że pan minister mówi, że tak mało jest tego rodzaju wypadków - tylko 0,04% ogółu wypadków. Tylko że w wypadku substancji niebezpiecznych to jest tak jak z saperem, który myli się tylko raz - wystarczy jedna katastrofa, żeby nastąpiły tragiczne skutki, i to w masowej skali.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, jeżeli dobrze pamiętam zasady, które obowiązują przy przewozie substancji niebezpiecznych, to pojazdy muszą być wyposażone w odpowiednie tablice, muszą być w odpowiednim stanie technicznym. Kodeks drogowy jak na razie chyba pozwala za tego rodzaju przewinienia wyciągać odpowiednie konsekwencje, zarówno w stosunku do kierowcy, jak i do właściciela.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MariaZajączkowska">W poprzednim punkcie porządku dziennego omawialiśmy stan dróg, a przed chwilą mój przedmówca mówił o rondzie katowickim. Ja mogę wymienić jeszcze parę takich rond i skrzyżowań dróg w środku miast. Pytanie: Jak państwo zamierzacie wyprowadzić ruch tego rodzaju z dróg, które są drogami państwowymi albo wojewódzkimi i biegną przez środek miast? Tymi trasami przewozi się ładunki niebezpieczne, ponieważ drogi, które by mogły przejąć ten ruch, są po prostu w takim stanie, że duże, ciężkie pojazdy nie mogą się po nich poruszać.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MariaZajączkowska">Następne pytanie: Czy jest wystarczająca infrastruktura dla przeładunku lub unieszkodliwiania ładunku, jeżeli nastąpi katastrofa, zwłaszcza w wypadku transportu samochodowego? Cokolwiek by powiedzieć, stan dróg kolejowych i transport drogami PKP też nie są wolne od pewnych wad, ale sytuacja jest tu zdecydowanie lepsza niż w wypadku transportu samochodowego i infrastruktury dla transportu samochodowego. Jeszcze raz powtórzę, panie ministrze, to, co mówił przedmówca, że to jednak rząd, jeżeli brakuje mu instrumentów do egzekucji, powinien proponować nowelizację, a nie skarżyć się na to, że nie ma przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardZając">Dyskutujemy dzisiaj nad sprawą zabezpieczenia tras przewozu niebezpiecznych substancji chemicznych. Pan minister transportu był uprzejmy poinformować Wysoką Izbę, że te trasy są strzeżone. Również stacje postojowe - mówię tu o przewozach kolejowych - są strzeżone w przypadku transportów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardZając">Otóż chciałbym pana ministra poinformować, że na stacji Sławków, niedaleko Katowic, cyka bomba zegarowa z opóźnionym zapłonem - mianowicie stoją tam 24 cysterny z gazem propan butan, który jest niewątpliwie gazem wybuchowym (750 ton gazu). Gaz ten stoi tam sobie prawie od pół roku, nikt go nie pilnuje i wystarczy dziecko z zapałkami, żeby doszło do olbrzymiej tragedii. Jak mi wiadomo, Polskie Koleje Państwowe zawarły umowę z nadawcą tej przesyłki na dostarczenie jej do stacji Sosnowiec-Cieśle i do tej pory tego nie wykonały. Odpowiedzialność za stan tej przesyłki spoczywa więc na kolei i kolej będzie prawdopodobnie płatnikiem kosztów, jakie spółka, która nadała ten gaz, a nie otrzymała go dotąd, sobie wyliczyła - w tej chwili jest to około 70 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardZając">Chciałbym zapytać pana ministra: Co w tej sprawie resort zamierza zrobić i czy w ogóle cokolwiek zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Płatnik to ten, co pobiera od nas podatki.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Ja nie mówiłem o płatniku.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan powiedział, że kolej będzie płatnikiem; płatnik to ten, co pobiera podatki.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Dziękuję, panie marszałku, za sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofWolfram">Bardzo dziękuję za wystąpienie uzupełniające pana prezesa Uczkiewicza. Pan prezes rozmawia w tym momencie, więc nie wiem - trudno zwracać się do osób, które są zajęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosimy pana posła, żeby nie przeszkadzał prezesowi Uczkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofWolfram">Na tle wystąpienia pana prezesa, ale również na tle dyskusji, która się w tej chwili toczy, nasuwają się dwie refleksje i dwa wnioski. Jeden wniosek zasugerował mi właśnie pan prezes. Refleksja pierwsza jest taka, że dotknęliśmy wierzchołka góry lodowej. Myślę, że diagnoza pana prezesa jest trafna. Skontrolowano 7 województw, ale to nie znaczy, że w 42 pozostałych sytuacja jest lepsza. Drugą refleksję muszę opatrzyć puknięciem w nie malowane drewno. Jeżeli się zdarzy w Polsce sytuacja, w której kilkaset albo kilka tysięcy osób zginie wskutek wybuchu jakiejś substancji chemicznej, przy przewozie na przykład chloru czy amoniaku przez miasteczko, to wtedy i odpowiedź pana ministra, i nasza debata przybiorą zupełnie inny obrót. Odpukuję po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofWolfram">I teraz dwa wnioski. Po pierwsze, zwrócę się osobiście, może poproszę o to również kolegów posłów, do Najwyższej Izby Kontroli o rozszerzenie kontroli, skoro 7 województw to jest tylko pewien przyczynek, a sytuacja jest niezwykle poważna. Trzeba się zastanowić nad opracowaniem takiego materiału, który będzie absolutnie wiarygodny. Po drugie, myślę, że już dzisiaj trzeba kogoś pociągnąć do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Zawsze pan mówił o takich pięknych rzeczach - o przyrodzie i zieleni, a tutaj taki horror pan nam przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszNiemcewicz">Z pewnym smutkiem wysłuchałem uzupełniającej odpowiedzi pana ministra, ponieważ wynikało z niej - krótko mówiąc - że wszyscy jesteśmy bezradni. Po pierwsze, dlatego że nie ma przepisów, po drugie, dlatego że te przepisy, które są, nie są przestrzegane, po trzecie, dlatego że nie ma żadnego sposobu egzekwowania przestrzegania tych przepisów. Zastanawiam się w związku z tym, co na to rząd, dlatego że to od rządu można wymagać, by przepisy, po pierwsze, stworzył lub wnosił o ich stworzenie, po drugie, próbował jednak wymusić ich przestrzeganie. Odnoszę też wrażenie, że to głębokie przekonanie, że nic nie da się zrobić, skutkuje tym, że nic się nie robi. To nie jest najlepsze rozwiązanie tej sprawy. Ale ponieważ sytuacja jest taka, jaka jest, to znaczy samochody z ładunkami niebezpiecznymi jeżdżą kiedy chcą i gdzie chcą, to chciałbym wiedzieć, jak pan minister ocenia plany przeprowadzania autostrad w bezpośredniej bliskości osiedli mieszkaniowych. Jest oczywiste, że jeśli ciężarówka przewożąca materiał niebezpieczny ma do wyboru drogę złą i dobrą, to pojedzie dobrą, żeby zmniejszyć ryzyko, a te dobre to będą właśnie autostrady. Przypomnę, pan minister o tym wie, mówiono już o rondzie katowickim; dodam, że planuje się przeprowadzenie autostrady Kraków-Gliwice, w bezpośredniej bliskości dwóch największych osiedli mieszkaniowych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pytam w związku z tym: Jakie rząd przewiduje czy zamierza przedsięwziąć środki, żeby nie formalnie - przez stworzenie przepisów - ale faktycznie uniemożliwić przewożenie materiałów niebezpiecznych przez tereny gęsto zaludnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, nasza dyskusja, jak to bywa w takich wypadkach, zaczęła się od troski o to, żeby się nie stało nic złego i środowisku, i ludziom, a ostatnia zwłaszcza wypowiedź zabrzmiała w sposób, który, przynajmniej z mojego punktu widzenia, trudno przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogusławLiberadzki">Otóż to nieprawda, że rząd nic nie robi i tylko się zasłania, bo przed chwilą wymieniałem, jakie regulacje prawne są w Sejmie. Natomiast to prawda, że teraz dopiero zgłoszono pytanie, czy złożenie przedłożenia po dwóch latach działalności tej koalicji to jest dużo za późno, czy trochę za późno. Jest za późno. Pamiętajmy, że dotyczy to wielu takich elementów, za które i ja byłem krytykowany w prasie, że wprowadzam jakieś regulacje dodatkowe (zwłaszcza pisano o jakimś zamordyzmie itd.), a przecież jest liberalizm, jest swoboda. W razie czego służę artykułami z gazety zupełnie poważnej, a nie o znaczeniu marginalnym.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, na coś musimy się zdecydować. Proponuję regulacje, przestrzeganie regulacji i nadanie mocy sprawczej. W wielu sprawach egzekwowanie to jest kwestia kompetencji ministra spraw wewnętrznych i Policji. Tych kompetencji nie nadano albo je kiedyś odebrano. Taka jest prawda. Tu nie ma co mówić: rząd - jest też szansa inicjatywy poselskiej, gdy chodzi o to, czy można było wcześniej to robić.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BogusławLiberadzki">Autostrady w bezpośrednim sąsiedztwie osiedli. Panie pośle, co to znaczy? Czy nie powinniśmy budować autostrad? Czy też budować autostrady tam, gdzie ludzi nie ma? Autostrady dokądś prowadzą, a wybór lokalizacyjny jest kwestią samorządu, wojewody, wskazań lokalizacyjnych - ogólnie skądś dokądś muszą przebiegać. Zawsze się podejmuje ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#BogusławLiberadzki">Proszę także, żebyśmy się dobrze rozumieli. Nie na tym rzecz polega, żeby zabronić przewozu ładunków niebezpiecznych, trujących. Co to by znaczyło? Zatrzymanie przemysłu. Zatem restrykcje, ale nie niszczące działalności gospodarczej. To jest ta moc sprawcza, która nam będzie potrzebna. Podpisałbym się w pełni pod wnioskiem pana posła Wolframa - tak, sprawdźmy pozostałe województwa. Powinniśmy wiedzieć, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#BogusławLiberadzki">Raport Najwyższej Izby Kontroli nie dotarł prawdopodobnie do świadomości ludzi w całym kraju; był omawiany w dwóch gazetach centralnych, warszawskich. Też nie w taki nawet sposób, jak pan prezes Uczkiewicz to przedstawia, tylko w wyniku konferencji, na zasadzie: spotkano się, gdzieś tam coś się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#BogusławLiberadzki">Tak więc bardzo wyraźnie trzeba powiedzieć, kto za co naprawdę w tym przedsięwzięciu odpowiada. Co do tego nie miejmy złudzeń. Jestem gotów, jeśli będą przykłady moich osobistych zaniedbań czy jeżeli będą uwagi w stosunku do pracowników czy współpracowników, także do tego się odnieść. I bardzo by mi zależało, żebyśmy na ten temat rozmawiali powodowani naprawdę głęboką troską.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#BogusławLiberadzki">Nie ma, jeszcze raz powtarzam, autostrad (z wyjątkiem tej na życzenie śląskiej aglomeracji), które przechodzą przez środek miasta.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#BogusławLiberadzki">Odnośnie do Sławkowa. W tym wypadku w grę wchodzą podmioty gospodarcze, panie pośle. Dostałem 4 dni temu pańską interwencję w tej sprawie i zwróciłem się do PKP. Ktoś nadał dla kogoś, na czyimś terenie stoi, ktoś przyjął do przewozu. A za co PKP ma płacić? Że właściciel „zaaresztował” przesyłkę i PKP ma straty? Według mojej wiedzy to nie PKP nie chce dowieźć, tylko „Topgas” stoi z tym na czyimś terenie.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#BogusławLiberadzki">Jest tu natomiast kwestia możliwej szkody ekologicznej. Nasuwa się pytanie, bo PKP rozważa tę możliwość: Czy wprowadzić Służbę Ochrony Kolei i pod pistoletami to wywieźć? Nie, bo to jest czyjś teren. Na jakiej podstawie prawnej? A poza tym Służbie Ochrony Kolei nie wolno nawet nosić kajdanek, bo byłoby to niehumanitarne. Taka jest prawda. Policja też na teren prywatny nie wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#BogusławLiberadzki">Panie marszałku, czas upłynął. Starałem się państwu przedstawić, jakie są projekty, w jaki sposób chcemy to egzekwować. Jest tak, jak zawsze w tego rodzaju działalności. Sam po przeczytaniu tego raportu miałem nie lepsze odczucie niż pan poseł Wolfram, proszę mi wierzyć, zwłaszcza iż czuję się bezpośrednio bardziej odpowiedzialny niż pan poseł, przynajmniej jeśli chodzi o ten fragment, którym zawiaduję. Chciałbym nie dopuścić do żadnego grzechu zaniedbania, niemniej muszą to być rozwiązania systemowe. Naprawdę przyłączam się do tego odpukiwania. Gdybym wiedział, że to coś da, byłbym gotowy nawet dać na mszę w intencji, żeby się nic nie stało. Cały czas mówię serio, sprawa jest ze wszech miar poważna, w jakimś stopniu jest to także obraz stanu naszej świadomości ekologicznej. To też jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#BogusławLiberadzki">Natomiast jeśli chodzi o zawieszenie żółtej tablicy na samochodzie bądź przegląd techniczny, to, proszę państwa, naprawdę za niezawieszenie tablicy płaci się tylko mandat - to jest zapisane w nowym Kodeksie drogowym. Chcemy, żeby za zły przegląd odpowiadała stacja, która dokonuje przeglądu. Jeśli chodzi o stacje diagnostyczne - mówiłem o tym wcześniej - znam przykłady, mogę wymieniać miejscowości i ulice, przy których znajdują się stacje, gdzie dziennie dokonuje się przeglądu technicznego 15 pojazdów, gdzie się stempluje 70 dowodów rejestracyjnych, nie widząc pojazdu. I nie ma prawa, by można było odebrać uprawnienia, bo ta działalność jest prowadzona w oparciu o inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym zatem bardzo wyraźnie zadeklarować, że przyjmuję to jako ponowne otrzeźwienie w strukturach, które mi podlegają. Będę zadowolony, jeżeli będzie możliwość rozszerzenia kontroli. Będę także dokonywał przeglądu wszelkich regulacji, nie tylko w transporcie drogowym i kolejowym, ale także i lotniczym - bo i tu takowe wypadki się zdarzają i też są pretensje, że nie wyrażam zgody na to, żeby coś przewieźć z Poznania, zwłaszcza coś rozrywkowego, wybuchowego. Przecież wszyscy wiemy, że w Ławicy nad miastem samoloty podchodzą do lądowania. Żądam zatem, żeby to było gdzie indziej lub o określonej porze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderMałachowski">Musi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardZając">Niestety muszę, panie marszałku, mimo pana spojrzenia. Pan minister po prostu nie odpowiedział na moje pytanie. Pan minister skupił się na zasygnalizowanym przeze mnie kontekście, natomiast zupełnie pominął milczeniem problem podstawowy. Nie pytałem o koszty postoju, tylko o potencjalne niebezpieczeństwo wybuchu tych cystern. Pan w ogóle nie zauważył tego pytania, a to jest przedmiotem interpelacji. Nie odpowiadał pan na moją interwencję poselską, lecz na interpelację w sprawie zabezpieczenia tras przewozu niebezpiecznych substancji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardZając">W związku z tym mam dwa pytania pomocnicze: Czy stacja Sławków nie jest własnością Polskich Kolei Państwowych? A jeżeli nie jest, to czyją jest własnością i kto powinien pilnować, by cysterny nie stały w szczerym polu i nie czekały na to, aż się wydarzy coś nieszczęśliwego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska też jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy wystarczająca jest pana zdaniem infrastruktura potrzebna do przeładowywania lub niszczenia ładunków przewożonych przez transport samochodowy. Pan poseł, któryś z moich poprzedników, pytał o to samo, tylko w aspekcie PKP. Chciałabym usłyszeć, czy pan uznaje, że są odpowiednie warunki, czy są takie miejsca, w których można przeładować te ładunki, czy jest cała infrastruktura, a więc zapasowe środki transportu, sprzęt techniczny, niezbędny w wypadku awarii samochodowej?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, tablica na samochodzie informująca o tym, jaki ładunek jest przewożony, to nie tylko ostrzeżenie dla kierowców, którzy jadą tą samą trasą, ale to ma być również informacja o tym, co jest przewożone i jakie środki należy zastosować, jeżeli zdarzy się awaria. A więc to nie jest taka bagatelna sprawa, to nie jest drobiazg. Jest mi przykro, ale pan występuje w imieniu rządu i jako minister transportu odpowiada pan nie tylko za swoją działkę, lecz również za cały rząd. Nie może pan zrzucać tego na kolegę - że to sprawa ministra spraw wewnętrznych - bo leży to w gestii rządu. Osobiście domagam się, aby prawo było egzekwowane; również te przepisy, które są dzisiaj, dają taką możliwość, bo w odniesieniu do transportu i dużych zakładów (np. chemicznych) one doskonale zdają egzamin i nie trzeba tutaj robić żadnych kombinacji. Dlaczego tego samego prawa nie zastosuje się do drobnych przewoźników?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MariaZajączkowska">Pytałam również o obwodnice miast, ale nie tylko o autostrady, bo to jest inny problem. Tak się składa, że autostrady wyprowadza się poza miasta, robi się zjazdy do miast, więc to nie jest tak, że 50–100 metrów od budynków mieszkalnych prowadzi się autostrady. Tak na ogół do tej pory było, ale być może mamy jakiś wariant polski. Pytałam o obwodnice wokół miast innych niż te, które będą znajdowały się przy autostradach, ponieważ nie wszystkie mniejsze miasta będą leżały na trasie autostrad, a przez te miasta też są przewożone niebezpieczne ładunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogusławLiberadzki">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale wszystkie pani pytania pominąłem, bo po prostu się zagapiłem i na żadne z nich nie odpowiedziałem. Najmocniej przepraszam panią, jest to tylko moja wina.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogusławLiberadzki">Pani poseł, jeżeli nie ma przejazdów alternatywnych, mamy do wyboru: albo w ogóle zakażemy jechać, albo podejmujemy ryzyko w określonych godzinach. Czyli zgodnie z obowiązującymi regulacjami - także to jest w kompetencji władz już istniejących - taki przewoźnik winien uzyskać zezwolenie - a w razie potrzeby może być konwojowany - lub dostosować się do zakazu. Pani poseł, nie chodzi o to, że zrzucam coś na kolegę ministra spraw wewnętrznych, bo niezupełnie do tego się odnosiłem. Mnie chodzi o coś zupełnie innego - i to jest w projekcie tych nowych regulacji - a mianowicie jeżeli ktoś chce założyć firmę albo ma firmę, która ma przewozić rzeczy tego typu, o jakich mówimy, to, jak powiedział pan poseł Wolfram, wolno mu się pomylić tylko raz i nie dlatego, że on wyleci w powietrze, ale że raz na zawsze zostanie mu odebrana koncesja. I o coś takiego mi chodzi w tych regulacjach. Wtedy jest tylko kwestia sprawdzenia, że on rzeczywiście czegoś nie dopełnił. Ja nie lekceważę tej tablicy, tylko twierdzę, że my nawet nie odnosimy się do tego czy ze względu na regulacje nie jesteśmy w stanie wyegzekwować tego największego wyroku, czyli zakazu wykonywania takiego przewozu, ponieważ nie ma tej tablicy, bo nie ma ku temu podstawy prawnej. W każdym sądzie sprawa jest przegrana - i to miałem na myśli. Natomiast nie ma infrastruktury przeładunkowej, awaryjnej. Mieliśmy straże pożarne, istniały kiedyś. Przecież te same regulacje obowiązywały w strażach zakładowych i w publicznej straży pożarnej. Wiemy, że nowa ustawa to zmieniła. I w przypadku PKP, gdzie dotychczas jeszcze częściowo się utrzymują, straży kolejowych nam sukcesywnie ubywa. Zostaje publiczna straż pożarna i jednostki ratownictwa chemicznego. To jest to, czym dysponujemy. Natomiast nie ma możliwości przeładunkowych, nie ma miejsc, które moglibyśmy uznać, że są na poziomie satysfakcjonującym. Zresztą w ogóle, jak wiemy, w Polsce jakiekolwiek dokonywanie przeładunku, zatrzymywanie się jest niebezpieczne. Przez to mamy taki stan inwestycji drogowych, aczkolwiek to jest zupełnie inny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BogusławLiberadzki">Mam nadzieję, pani poseł, że ten swój nietakt czy zagapienie się teraz odrobiłem, bo do pytań pani poseł się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#BogusławLiberadzki">Teraz co do Sławkowa. Jest stacja kolejowa, ale kolej jest podmiotem gospodarczym. W związku z tym sprawa, panie pośle, została przekazana. Pan mówi o przewozie. W tej chwili nie odbywa się przewóz. Jest to swego rodzaju składowanie w wagonach. Bardzo wyraźnie chcę to podkreślić. Kolejarze przynaglają, żeby znaleziono rozwiązanie, ale w tej chwili te cysterny z gazem, który jest przedmiotem sporu, nie jest własnością kolei, nie stoją na terenie kolejowym i nie wiadomo, kto kolei zapłaci za ten przewóz. Rozgrywa się to więc wśród podmiotów gospodarczych. Taki jest stan mojej wiedzy o zgłoszonej przez pana sprawie. Jeszcze raz będę żądał szybkiego wyjaśnienia. Sądzę, że będę wkrótce wiedział, co się w związku z tym zdarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety nie może pan zabrać głosu po raz trzeci, można tylko dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Chcę zgłosić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AleksanderMałachowski">Co?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Chcę zabrać głos, żeby wyrazić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AleksanderMałachowski">Ale przeciw czemu?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Po prostu zgłosić sprzeciw...)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#AleksanderMałachowski">Dopiero zadam o to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa, kto nie zabierał głosu, chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Krzysztofa Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wolfram: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#AleksanderMałachowski">Jest sprzeciw, a zatem podejmiemy decyzję w głosowaniu na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Mączewski złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przywrócenia i utrzymania rekrutacji do pierwszej klasy Liceum Ogólnokształcącego i Liceum Ekonomicznego w Ośrodku Szkolno-Wychowawczym dla Młodzieży Przewlekle Chorej w Jachrance.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#AleksanderMałachowski">Dwie pisemne odpowiedzi ministra zdrowia i opieki społecznej - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - poseł uznał za niezadowalające. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#AleksanderMałachowski">W interpelacji poseł zwraca uwagę, że wstrzymanie rekrutacji młodzieży do klas pierwszych jest równoznaczne z decyzją o stopniowej likwidacji tego ośrodka, który jako jedyny w kraju daje możliwość młodzieży chorej i niepełnosprawnej kontynuowania nauki na poziomie szkoły średniej, z jednoczesną rehabilitacją i leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#AleksanderMałachowski">Poseł sugeruje rozważenie możliwości zaangażowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w finansowanie działalności Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Młodzieży Przewlekle Chorej w Jachrance lub podjęcie starań, aby ze zlikwidowanych w Warszawie szkół przyzakładowych utworzyć placówki realizujące zadania ośrodka w Jachrance.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#AleksanderMałachowski">Poseł pyta:</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#AleksanderMałachowski">1. Czy można umieszczać klasami dzieci z Jachranki w innych ośrodkach, aby nie zrywać więzi grupowych i emocjonalnych między dziećmi?</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#AleksanderMałachowski">2. Co rząd czyni w sprawie utrzymania jedynej w regionie placówki tego typu?</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#AleksanderMałachowski">3. Jakie konkretne działania rząd podjął, aby umożliwić kształcenie w tym regionie młodzieży chorej i niepełnosprawnej?</u>
          <u xml:id="u-170.22" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-170.23" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o wyjaśnienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W związku z kolejną interpelacją pana posła Jana Mączewskiego skierowaną do prezesa Rady Ministrów w sprawie Ośrodka Szkolno-Wychowawczego dla Młodzieży Przewlekle Chorej w Jachrance - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej oraz ministrem pracy i polityki socjalnej - jako osoba, której dana jednostka z punktu widzenia każdego najmniej podlega, odpowiadam w imieniu rządu na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie chciałbym wracać do burzliwej historii ośrodka. Nie chciałbym wracać do pewnych rozwiązań prawnych, które zaważyły na tym, że doszło do takiej, a nie innej sytuacji. To, że ośrodek dotąd funkcjonuje - choć jego żywot stopniowo dobiega kresu - to z jednej strony wynik uporu ludzi, a z drugiej zwycięstwa rozumu nad prawem. Gdybyśmy trzymali się dokładnie litery prawa, od roku 1992 ten ośrodek w ogóle by nie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Przechodzę do odpowiedzi na konkretne pytanie pana posła: Co rząd czyni w sprawie utrzymania jedynej w regionie tego typu placówki? Szanowni państwo, sprawa tej placówki była rozpatrywana bardzo wnikliwie. Chcę powiedzieć od razu, że jest to placówka, która nie spełnia żadnych wymogów ośrodka rehabilitacyjno-leczniczego dla osób niepełnosprawnych. Sprawa ta była wielokrotnie poruszana, była przedmiotem zainteresowania wielu komisji, w tym ostatniej komisji specjalistów, na której czele stał konsultant krajowy do spraw rehabilitacji prof. Kiwerski. Obiekt, w którym znajduje się placówka, nie jest przystosowany do potrzeb młodzieży niepełnosprawnej. Istnieją bariery architektoniczne, brakuje właściwych sal lekcyjnych, pomieszczenia sypialne są ciasne - w istocie nie prowadzi się rehabilitacji i nie sprawuje się opieki medycznej nad młodzieżą przebywającą w placówce. Ośrodek ten działa przy ośrodku wypoczynkowo-leczniczym, który tylko teoretycznie funkcjonuje cały rok. Praktycznie jest ośrodkiem sezonowym, a jesienią i zimą tylko w części ogólnej, która jest samodzielnym, samofinansującym się gospodarstwem, odbywają się różnego rodzaju spotkania, zjazdy i konferencje.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Jak obecnie działa ten ośrodek rehabilitacyjny? Jest 57 dzieci, a na etacie lekarskim nie ma nikogo. Jest jeden lekarz zatrudniony na etacie wychowawcy. Na 57 dzieci jest jeden etat magistra rehabilitacji, 1/2 etatu masażysty, nie ma żadnej pielęgniarki - jest tylko osoba, która jest pielęgniarką i równocześnie pełni funkcję rejestratorki. W tej sytuacji oczywiście nie można mówić, że jest to jednostka rehabilitacyjna. W takiej jednostce nie ma możliwości prowadzenia faktycznej rehabilitacji, objęcia opieką medyczną młodzieży w roku 1996. Jest to jeszcze o tyle interesujące, że koszt utrzymania dziecka w takiej placówce jest nieporównanie wyższy od kosztu utrzymania w typowej placówce rehabilitacyjno-leczniczej. Różnica jest bardzo duża - wyżywienie kosztuje 2-krotnie więcej niż w normalnych ośrodkach rehabilitacyjno-leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę państwu powiedzieć z całą mocą, że w rejonie Warszawy istnieją jednostki, gdzie jest prowadzona działalność edukacyjna na poziomie szkoły podstawowej i średniej, a równocześnie te jednostki prowadzą działalność rehabilitacyjną w wypadku konkretnych schorzeń. Jest to Zespół Specjalistyczno-Rehabilitacyjny w Konstancinie, Instytut Reumatologii i Oddział Reumatologiczny Instytutu Reumatologii w Konstancinie. Bezdyskusyjne jest to, że istnieje potrzeba codziennego ich wsparcia, a także to, że te jednostki skutecznie funkcjonują. Zdaniem rządu i zdaniem WHO, w odniesieniu do osób niepełnosprawnych konieczne jest tworzenie takich warunków integracji w życiu społecznym, aby powstawanie ośrodków rehabilitacyjnych stało się rzadkością. Stąd szkoły integracyjne, próby wychowywania dzieci, nawet głęboko upośledzonych umysłowo, w szkołach, które są ogólnodostępne.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Młodzież ucząca się w Jachrance jest pełnosprawna intelektualnie. Może zatem, poza koniecznością leczenia w placówkach specjalistycznych, przebywać w innych środowiskach. Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że młodzież przyjmowana jest do ośrodka na podstawie wniosków lekarskich wystawianych przez różne instytucje, w tym również lekarzy prywatnych. Kwalifikuje przyjęcie do ośrodka nauczyciel, będący jednocześnie dyrektorem tej placówki. Czasami potwierdza tę kwalifikację lekarka, będąca na etacie wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Wnioski o skierowanie do leczenia dotyczyły głównie dzieci chorych na reumatoidalne zapalenie stawów, 10 wniosków dotyczy młodzieży z bocznym skrzywieniem kręgosłupa. Tego schorzenia nikt na świecie nie rehabilituje w żadnym ośrodku rehabilitacyjnym. Pięcioro dzieci chorych kardiologicznie wymaga szczególnie czujnego i intensywnego nadzoru. Pozostałe wnioski dotyczą mózgowego porażenia dziecięcego, dystrofii mięśniowej i wad wrodzonych kończyn.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę powiedzieć, że dzieci te, w związku z takimi warunkami - w Jachrance po prostu tylko przebywają. Ośrodek ten bowiem - co już jest tu jak gdyby kolejną okolicznością - nie spełnia żadnych warunków stawianych ośrodkowi rehabilitacyjnemu, posiada bariery lokomocyjne, pacjenci w ogóle nie posiadają kart zbiorowych czy kart chorych. Toteż mowa o tym, że jest to jedyny ośrodek rehabilitacyjny w okolicach Warszawy, jest chyba wynikiem nacisku pewnej grupy osób, które chcą w tym ośrodku przebywać.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Pytanie drugie. Czy można umieszczać dzieci z Jachranki w innych ośrodkach klasami, aby nie niszczyć więzi grupowych i emocjonalnych z pozostałymi dziećmi? Oczywiście tak. Jeżeli w ogóle przyjmiemy koncepcję utrzymywania pewnego rodzaju izolacji dzieci, które są inaczej sprawne. Tak się zresztą stało. Dzieciom zaproponowano możliwość kontynuowania nauki i rehabilitacji w innych placówkach, m.in. w Busku, we Wrocławiu, w Przemyślu, w Śremie i w Warszawie. Dotyczy to 38 dzieci. Pozostałe zdadzą w tym roku maturę.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Z tych 38 dzieci kuratorium ma do chwili obecnej deklaracje 28 uczniów, które już wybrały sobie miejsce. Z pozostałych pięcioro też już wybrało, ale czeka na zgodę rodziców, a pięcioro w chwili składania tych deklaracji przebywało jeszcze na feriach zimowych.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Pytanie trzecie. Rodzicom przedstawiono oferty umieszczenia dzieci w placówkach w Śremie, w Busku i we Wrocławiu, przy czym z informacji rodziców wynika, że inne placówki tego typu będą rozwiązywane. W ogóle nie ma o tym mowy. Będziemy w przyszłości tworzyli system wczesnej rehabilitacji, system rehabilitacji dzieci, u których stwierdzono odchylenia od normy wymagające tego rodzaju rehabilitacji. Tam będzie prowadzona dodatkowo szkoła, a nie odwrotnie - że w szkole będziemy gromadzili dzieci z różnego typu dysfunkcjami i prowadzili dla nich jakieś działania rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Wreszcie pytanie czwarte — czy nie można w miejsce zlikwidowanych szkół przyzakładowych utworzyć placówek realizujących zadania ośrodka w Jachrance. Szkoły przyzakładowe tworzone są na podstawie zupełnie innego rozporządzenia i oczywiście nie mogą być zmienione w szkoły, w których znajdują się również dzieci wymagające rehabilitacji, bo zmierzałoby to do zapewnienia rehabilitacji dzieciom, które są w szkołach, a nie żeby to były szkoły plus rehabilitacja. Taki jest kierunek naszego postępowania. Ośrodki w ten sposób funkcjonujące są nie tylko w gestii ministerstwa zdrowia. Na przykład 15 ośrodków leczniczo-wychowawczych prowadzonych przez kościelne osoby prawne jest dofinansowywanych przez ministerstwo, 180 ośrodków prowadzą organizacje pozarządowe. Tak należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Na zakończenie odniosę się do sprawy rozwiązania konfliktu w Jachrance i finansowania ośrodka. Konflikt w Jachrance zostaje rozwiązany w sposób korzystny dla dzieci, jeżeli rozumiemy, co znaczy rehabilitacja w odniesieniu do dziecka. Jeżeli chodzi o zapewnienie warunków finansowania ośrodka, o którego likwidacji wydana została po raz pierwszy decyzja w 1992 r. - i właściwie stąd te nasze ciągłe późniejsze starania o jej zawieszenie - ministerstwo zdrowia wskutek pewnej umowy, porozumienia, które zawarło z PFRON i z Ministerstwem Edukacji Narodowej, będzie do końca tego roku szkolnego finansować ten ośrodek również w swoich częściach. Przekazało pierwszą transzę pieniędzy 24 stycznia i drugą transzę 4 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, wyjaśnienie jest zakończone.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jan Mączewski pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanMączewski">Tak. Wysłuchaliśmy tu wielu wyjaśnień. Jeśli chodzi o te trzy interpelacje, to wyjaśnienia są bardzo podobne do siebie. Niepokoi mnie i rodziców, i ludzi tym zainteresowanych sposób myślenia władz i rozwiązania tego problemu. To znaczy udowadnia się nam wszystkim, że ten ośrodek nie spełnia określonych warunków. Jednocześnie, proszę państwa, chciałbym tutaj trochę skorygować pewną wypowiedź pana ministra i uświadomić państwu, co oznacza dla tych dzieci pochodzących z rejonu warszawskiego, mazowieckiego takie rozproszenie, skierowanie ich do ośrodków we Wrocławiu, w Busku-Zdroju, w Przemyślu i Śremie. To są miasta bardzo odległe od miejsca zamieszkania tych dzieci, a przecież musi być kontakt dzieci z rodzicami. Poza tym nastąpi wtedy rozproszenie tych dzieci i zerwanie więzi, o których tutaj wspominam, o czym mówią rodzice i wychowawcy. Chciałbym tylko na marginesie powiedzieć, że ten ośrodek pod względem szkolnym jest bardzo dobry, na bardzo dobrym poziomie, ponieważ na 17 absolwentów - maturzystów z 1995 r. - 11 osób podjęło studia, kilka osób jest w szkołach pomaturalnych. Po prostu to jest młodzież wartościowa, młodzież intelektualnie sprawna i dlatego, proszę państwa, należałoby podjąć starania o utworzenie takiego ośrodka, jeżeli ma go nie być w Jachrance, w centrum Polski, blisko Warszawy. Są tu możliwości, moim zdaniem, tylko trzeba po prostu zrobić założenie, że należy problem rozwiązać nie w ten sposób, że się zlikwiduje ośrodek, aby nie było problemu, tylko trzeba po prostu utworzyć zamiast niego inny podobny ośrodek. Jestem przekonany, że takie warunki lokalowe by się znalazły. Mam w związku z tym pytanie, czy nie można skierować starań właśnie tym torem. O to bardzo zabiegają rodzice i ludzie interesujący się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister byłby łaskaw udzielić dodatkowego wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Powiedziałem - może pan nie usłyszał - że w Warszawie są co najmniej dwa ośrodki, a naprawdę trzy, które zajmują się rehabilitacją, i w nich prowadzona jest edukacja na poziomie szkoły podstawowej i szkoły średniej. Czyli takie ośrodki są i nie trzeba ich tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli z kolei chodzi o młodzież w Jachrance, to faktycznie 17 osób na 57 pochodzi z woj. warszawskiego; pozostałe - tzn. 40 osób - pochodzą z innych województw, niektórych bardzo oddalonych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o koncepcję, panie pośle, to będziemy się upierali, że przyszłością rehabilitacji są nie ośrodki tego typu, czyli nie szkoły, które prowadzą działania lecznicze przypominające postępowanie rehabilitacyjne, tylko albo szkoły integracyjne, albo - w sytuacji gdy szkoła integracyjna jest niemożliwa z jakichś względów, bo nie we wszystkich miastach są szkoły integracyjne - tworzenie ośrodków rehabilitacyjno-leczniczych, czyli ośrodków, gdzie punkt ciężkości położony jest na lecznictwo i rehabilitację. Chcę, żebyśmy zrozumieli, że pewne prawa przestały funkcjonować na świecie. Kiedyś, przed laty, jako kardiolog zachwycony byłem operacją Wineberga. Polegała ona na tym, że pacjentowi choremu na chorobę wieńcową wszczepiało się, wszywało się łatę ze śledziony w lewą komorę i wtedy poprawiało się ukrwienie serca - i czasami osiągało się niezłe rezultaty. Kto o tym teraz pamięta? W tej chwili robi się zupełnie inne zabiegi i po tych zabiegach - co w ogóle nie przychodziło wtedy ludziom do głowy - pacjenci po 2 czy 3 dniach wychodzą do domu, a po takim zabiegu, o którym mówię, leżało się miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Punkt widzenia medycyny, jeśli chodzi o pewne schorzenia i rehabilitację, zmienia się w sposób zasadniczy. Chcę panu posłowi powiedzieć, że jeśli chodzi o dzieci, które tam się znajdują, to w dwóch przypadkach są absolutne przeciwwskazania, żeby być w tym ośrodku, i ktoś, kto te dzieci tam umieścił, na pewno nie był lekarzem. Jeżeli bowiem w takim ośrodku umieszcza się dziecko z napadowymi zaburzeniami rytmu oraz dziecko z zaawansowanym nadciśnieniem płucnym, które leżą, to jest to po prostu nieporozumienie. I dlatego uważamy, że nie chodzi o kwestię szkoły i znajdowanie w niej nieprawidłowości, tylko inaczej — o kwestię skupiania dzieci, które wymagają tego typu postępowania, i zapewnienia im w tych miejscach odpowiedniego szkolenia. Ministerstwo zdrowia uważa, że z punktu widzenia ochrony zdrowia i rehabilitacji jest to droga słuszna, którą akceptujemy i przyjmujemy, tak jak jest to na całym świecie. Można się z tym nie zgadzać, ale nie można absolutnie negować faktu, że rehabilitacja kiedyś i rehabilitacja teraz to są dwa zupełnie inne zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Teresa Dobosz pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaDobosz">Panie ministrze, chciałabym się odnieść do kilku sformułowań, których był pan uprzejmy użyć. Po pierwsze, powiedział pan, że Jachranka to przykład zwycięstwa rozumu i serca nad prawem. Po drugie, mówił pan o tym, żebyśmy zechcieli łaskawie zrozumieć, co to znaczy rehabilitacja. Biorąc to pierwsze pod uwagę, a także rozumiejąc, co to znaczy rehabilitacja, mam świadomość, że ośrodek w Jachrance nie spełnia obecnie swojej funkcji w taki sposób, w jaki spełniał ją wtedy, kiedy istniało tam sanatorium nauczycielskie Związku Nauczycielstwa Polskiego, że opieka medyczna jest tam bardzo uboga, jak pan był uprzejmy powiedzieć, i że rehabilitacja również ma charakter szczątkowy. Nie znaczy to jednak, że znikł problem młodzieży niepełnosprawnej, tej siedemnastki z najbliższych okolic Warszawy i pozostałej młodzieży z innych województw. Myślę, że używanie argumentacji, że tylko 17 osób jest z województwa warszawskiego, jest dość nietrafne, bo tego rodzaju ośrodków szkolno-wychowawczych jak ten w Jachrance jest w skali ogólnopolskiej, jak pan wie, tylko 9. A więc nie 49 na 49 województw, lecz 9 na 49. Bez względu na to, jakie byłoby miejsce zamieszkania tejże młodzieży, w przypadku szkoły ponadpodstawowej nie obowiązuje rejonizacja, a co za tym idzie młodzież z ciechanowskiego i innych ościennych województw ma prawo znaleźć się w ośrodku w okolicach Warszawy. Tego, iż nie ma tam lekarza czy rehabilitanta, nie można złożyć na barki ani młodzieży, ani personelu tam zatrudnionego. Jakie są przyczyny nieobecności tychże, pan minister doskonale wie, podobnie jak my. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo chyba nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TeresaDobosz">W związku z tym, iż był pan uprzejmy powiedzieć, że w Warszawie i w okolicy są trzy ośrodki, które w pełni spełniają wymogi, nasuwa mi się pytanie: Czy istnieje możliwość przeniesienia tego zespołu 38 uczniów, dziś klasy drugiej i trzeciej liceum ekonomicznego bądź liceum ogólnokształcącego w Jachrance, na przykład do ośrodka w Konstancinie? Są wśród nich zespoły wychowawcze młodzieży chorej, z kłopotami, która odnalazła swoje miejsce w grupie rówieśniczej i zarówno z medycznego, jak i dydaktycznego punktu widzenia najbardziej sensowne byłoby, ażeby ta młodzież w całym kilkuosobowym zespole znalazła miejsce w innym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TeresaDobosz">Pytam więc: Czy istnieje możliwość, biorąc pod uwagę fakt, że duża część to młodzież ze schorzeniami reumatoidalnymi, znalezienia dla niej miejsca w specjalistycznym ośrodku, jakim jest ośrodek w Konstancinie? Mówił pan, że to jest tylko problem 38 uczniów, a więc nie tak znowu wielu. W związku z powyższym czy taka możliwość istnieje? To jest jedna rzecz, która dotyczy tych uczniów, którzy już są uczniami szkoły w Jachrance.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#TeresaDobosz">Na marginesie chcę powiedzieć, że spośród ośrodków, które zaoferowano uczniom do wyboru (co wynika z wiedzy, jaką zgromadziłam na ten temat), zaledwie w jednym, we Wrocławiu, jest liceum ogólnokształcące. Sprofilowanego liceum ogólnokształcącego w żadnym z zaproponowanych ośrodków nie ma, przeważająca ich część to licea zawodowe, a więc nie jest to ten sam profil, który był w Jachrance.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#TeresaDobosz">Drugie pytanie. Na co może liczyć ta młodzież, która w roku szkolnym 1995/1996 nie została przyjęta? Niektórzy uczniowie są objęci na przykład nauczaniem indywidualnym. Przychodzi przecież rocznik następny. W informatorze jest umieszczona informacja, że ośrodek w Jachrance będzie przyjmował młodzież. Wiadomo jednak, że przyjmował nie będzie, bo decyzja w tej sprawie zapadła i uważam, że jest ona nieodwołalna. Należy jednak zaoferować coś w zamian tym, którzy tego potrzebują. Co to będzie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Dlaczego jest to decyzja serca, a nie decyzja prawa? Bo decyzją wynikającą z rozsądku dawno powinno się już skasować ten ośrodek, ponieważ musimy sobie zdawać sprawę, że jeżeli coś nazywamy ośrodkiem rehabilitacyjnym i dajemy pieniądze, a są one wyrzucone z punktu widzenia medycyny i potrzeb tych dzieci, to tego nie powinno się robić. Stąd decyzja serca, żeby zupełnie spokojnie rozładować namiętności, które narosły. Nie jestem nawet współwłaścicielem tego ośrodka, nie mam de facto żadnego prawnego umocowania partycypacji, ale partycypuję właśnie dlatego, że są tam dzieci, które wymagają opieki. Dlatego ministerstwo zdrowia włączyło się w tę partycypację finansową. Nie mogę zapewnić, że dyrektor ośrodka podlegającego Ministerstwu Edukacji Narodowej, który jest z nim związany, nie będzie ogłaszał naboru do szkoły, której nie ma, a tak się stało w ubiegłym roku i nikt w stosunku do tego dyrektora nie wyciągnął żadnych konsekwencji. To jest horror, to jest właśnie działanie przeciwko ludziom, przeciwko dzieciom. Ogłasza się nabór do ośrodka, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Teraz jeżeli chodzi o te ośrodki. Pani poseł, chciałbym pani powiedzieć, że tym dzieciom zaproponowaliśmy różne ośrodki. Informuję panią nadzwyczaj uprzejmie, że z osób, które się zgłosiły, do ośrodka rehabilitacji w Konstancinie chce iść pięcioro dzieci, i pójdzie. Reszta wybrała co innego. Czy mamy, dlatego że pani tak uważa i rodzice tak uważają, zmusić innych do pójścia do Konstancina? Ostatnie informacje wskazują, że tak się stało i ta piątka pójdzie do Konstancina. Reszta dokonała świadomego wyboru, moim zdaniem słusznego. Powtarzam raz jeszcze, nie widzę takiej potrzeby i ministerstwo zdrowia nie będzie optowało za tym, żeby na terenie Warszawy i na innych terenach powstawały jednostki szkolno-wychowawcze, w których prowadzi się jakąś formę rehabilitacji. To nie jest właściwa droga, to jest droga, którą świat dawno porzucił. Takich jednostek nie planujemy. Planujemy, żeby powstawały ośrodki rehabilitacyjno-lecznicze, i będą takie jednostki, na których bazie prowadzi się nauczanie. Może nie uzyska to poparcia lobby mieszkańców okolic Serocka, ale tak się zdarza. Każdy chciałby mieć w swoim miejscu zamieszkania szpital, ośrodek i fabrykę, ale to, że gdzieś stoi dom i są duże pomieszczenia, gdzie można byłoby postawić 10 albo i 50 łóżek, to jeszcze nie dowód na to, że może to być szpital. Może teoretycznie spełnia te warunki, bo jest duży, ogrzewany i ma windy. Jeżeli chodzi o ten ośrodek, on po prostu nie spełnia tych warunków, co od dawna było wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka pragnie jeszcze raz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaDobosz">Tak, panie marszałku. Być może wyrażałam się nieprecyzyjnie, stąd też wypowiedź pana ministra nie zawierała odpowiedzi na to, co było sensem mojego pytania. Myślę, panie ministrze, że jeśli chodzi o Konstancin, to jest to wynik tego, że taką deklarację otrzymali uczniowie i rodzice. Zaproponowano im, żeby wypowiedzieli się łaskawie na temat tego, czy będą kontynuowali naukę indywidualnie w szkole w pobliżu miejsca zamieszkania - i wtedy proszę podać adres szkoły, zakład rehabilitacyjny we Wrocławiu, w Busku-Zdroju, w Przemyślu, w Śremie - czy też dziecko nie będzie kontynuowało nauki. Konstancin to wynik, jak przypuszczam, dopominania się rodziców, i dobrze, że tak się stało. Cieszy mnie również końcowa deklaracja pana ministra, że będą czynione starania o to, żeby następny taki ośrodek powstał w centralnej Polsce. Pan minister pozwoli, że już indywidualnie za jakiś czas, z uporem maniaka, będziemy obydwoje pytać, jakie są dalsze losy tej pańskiej deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani poseł, dziękuję pani bardzo za to sprostowanie, ale muszę wnieść sprostowanie do sprostowania. Mam dane, które otrzymałem 11 kwietnia od pani Kuciewicz, wizytatora Kuratorium Oświaty i Wychowania w Warszawie, która stwierdza, gdzie dzieci będą przeniesione, i wymienia również piątkę dzieci, które będą przeniesione do Konstancina. Jest to więc fakt, zostało to podane, pani się powołuje na inne deklaracje. Proszę państwa, oczywiście wszyscy nie będą z tego powodu zadowoleni, ale pani mnie źle zrozumiała. Powiedziałem wyraźnie, że nie będę popierał tworzenia takich ośrodków, nie będę popierał tworzenia ośrodków tego typu. Będę popierał ośrodki, które istnieją i w moim pojęciu bardzo dobrze działają. Proszę obejrzeć ośrodki, które są ośrodkami rehabilitacyjno-leczniczymi, w których prowadzi się nauczanie. A to był, proszę państwa, ośrodek wychowawczo-edukacyjny, z funkcją leczniczą dodaną do nazwy tego ośrodka, pseudoleczniczą. Może zostałem źle zrozumiany, ale tej deklaracji wyrażonej przez panią poseł nie przyjmuję do siebie i nie będę walczył o stworzenie tego typu ośrodka, tym bardziej że nie mogę go utworzyć, bo tego typu ośrodki to jest domena ministra edukacji narodowej, a nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Mączewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanMączewski">Chciałbym, już na zakończenie, żeby nie przedłużać, oświadczyć, że nie upieramy się przy ośrodku w Jachrance. Jeżeli pan minister twierdzi, że trzeba tworzyć lepsze ośrodki, to się z tym zgadzamy, tylko uważamy, że ten problem trzeba rozwiązać nie poprzez likwidację czegoś, co jest niedoskonałe, ale jest. Likwidacja tego ośrodka jest niejako mottem dzisiejszej mojej, naszej wspólnej, interpelacji. W zamian trzeba stworzyć coś lepszego. Jesteśmy za tym czymś lepszym, tylko twórzmy, nie likwidujmy, ale twórzmy coś w zamian. Bo problem młodzieży niepełnosprawnej istnieje i trzeba go rozwiązać. Bardzo proszę, żeby w tych kategoriach przedstawiciele rządu na to spojrzeli, a jeśli chodzi o to, które ministerstwo się tym zajmie - to złożyłem interpelację do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Ryszard Jacek Żochowski: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie pośle, niestety nie mogę się z panem zgodzić i chciałbym, żebyście państwo zrozumieli, jaki jest mój punkt widzenia. Nie zawsze się likwiduje coś po to, żeby na to miejsce tworzyć coś innego. W tej chwili podkreślam to raz jeszcze i chciałbym żebyście państwo zrozumieli. Przestańmy być, niech Polska przestanie być gettem dla osób niepełnosprawnych. W porównaniu z całym światem jesteśmy gettem dla niepełnosprawnych. U nas niepełnosprawny chodzi do swojej szkoły, do swojego przedszkola, ma swój wózek i siedzi przy swoim oknie. Na całym świecie dziecko, które jest niepełnosprawne, może chodzić do normalnej szkoły, a nie do specjalnego ośrodka, idzie na normalne studia i pracuje, i jest zaakceptowane. Tym myśleniem chcemy doprowadzić do sytuacji, że każde dziecko niepełnosprawne musi poddać się tej formie terapii. Proszę państwa, tak nie może być. Dlatego chcę zwrócić państwa uwagę na to, że na świecie jest zupełnie inny model. Powinniśmy wreszcie przełamać pewne bariery psychiczne w stosunku do tych osób. Państwo to już możecie zaobserwować. Czy państwo przed paroma laty nie patrzylibyście ze zdziwieniem, że osoby niepełnosprawne biorą udział w konkursie tańca towarzyskiego? Przecież gdyby one przebywały w ośrodkach, najpierw były w przedszkolu, potem w szkole i w ośrodku, to wylądowałyby na swoim balkonie z rentą dla inwalidy, a to jest na szczęście dla nich przeszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pozostaje jeszcze formalność.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Mączewskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania w sprawie dystrybucji węgla kamiennego, skierowanego do ministra przemysłu i handlu, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce czynne są 63 kopalnie węgla kamiennego wydobywające rocznie około 135 mln ton tego cennego surowca. Wszystkie te kopalnie są państwowymi podmiotami gospodarczymi, a większość węgla kamiennego zużywana jest również przez państwowe podmioty gospodarcze, elektrownie, huty itd. W tej sytuacji zachodzi pytanie: Jaki jest obowiązujący system sprzedaży i dystrybucji węgla kamiennego, od kopalni do finalnego odbiorcy? Czy system ten w ogóle istnieje i czy np. duża liczba pośredników nie wpływa na zawyżenie ceny płaconej ostatecznie przez odbiorcę?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekOlewiński">Podobne zastrzeżenia i zapytania nasuwają się również w odniesieniu do produkcji i sprzedaży wyrobów hutniczych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekOlewiński">Mam jeszcze pytanie: Czy sprawy dystrybucji węgla były przedmiotem kontroli np. Najwyższej Izby Kontroli, a jeżeli tak, to jakie są wyniki tych kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie czynne są w Polsce, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, 63 kopalnie węgla kamiennego. Ze względu na to, iż kilka z nich jest w trakcie całkowitej lub częściowej likwidacji, wydobycie prowadzone jest w 59 kopalniach węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyMarkowski">Temat, który pan poseł poruszył, jest problemem niezwykle ważkim z dwóch podstawowych powodów. Pierwszy to ten, że jest to towar chyba najbardziej masowy i obrót nim kojarzy się z olbrzymimi kwotami pieniędzy. Chcę tylko powiedzieć, że wartość sprzedaży w roku ubiegłym wyniosła ponad 120 bln starych złotych; są to kwoty astronomiczne. Proceder obrotu węglem kamiennym, zwłaszcza sprzedaż węgla kamiennego, z różnych powodów od czasu do czasu angażuje opinię publiczną z racji skojarzeń z pewnymi działaniami z pogranicza prawa albo wręcz pozaprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyMarkowski">W roku 1995 - bo łatwiej chyba będzie się odnieść do globalnego okresu - łącznie sprzedano prawie 131,5 mln ton węgla, z tego w kraju 99 mln ton, w tym do energetyki zawodowej ponad 43 mln ton, do koksowni krajowych 14,5 mln ton, natomiast pozostali odbiorcy (mam na myśli ciepłownictwo, indywidualnych odbiorców, wszystkich innych, którzy zużywają to paliwo) zakupili go w ilości 41 mln ton. 32,3 mln ton węgla to wielkość, którą wyeksportowano z kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JerzyMarkowski">W odpowiedzi na pytanie o to, czy system sprzedaży węgla jest zorganizowany, chcę powiedzieć, że o tym, kto i za ile chce kupić węgiel, decyduje właściwie rynek. Rzecz bowiem w tym, iż przede wszystkim funkcjonujemy w sytuacji dość skomplikowanej, jeśli chodzi o obrót tym towarem, z racji tego, iż w stosunku do potrzeb kraju występuje znaczna jego nadprodukcja. Nadprodukcja dziś z różnych powodów (przede wszystkim społecznych), a ponadto w wyniku różnych uwarunkowań, nawet i finansowych - usprawnia to w jakiś sposób bieżącą operatywność finansową tego sektora - przeznaczona jest na eksport.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JerzyMarkowski">W jaki sposób dokonuje się dystrybucji węgla - odnosząc się już precyzyjniej do pytania pana posła. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu posłowi za postawienie tego pytania, albowiem mity wokół tego problemu urastają do rozmiarów wręcz astronomicznych, a o tych skojarzeniach z astronomią za chwilę będę chciał w paru zdaniach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyMarkowski">Energetyka zawodowa kupuje węgiel kamienny w kopalniach lub spółkach węglowych bezpośrednio na podstawie umów, najczęściej wieloletnich — i taki jest cel: koksownie również. Pozostali odbiorcy kupują węgiel na podstawie bieżących zamówień w oparciu o cennik ustalony dla pewnego nominału, wartości parametrów, typu węgla. Jeśli chodzi o eksport, funkcjonują tu przede wszystkim umowy zawierane przez producentów węgla z byłą centralą handlu zagranicznego Węglokoks SA, która w ubiegłym roku sprzedała poza granice kraju 24 mln ton węgla, i centralą Kopex — 3 mln ton węgla. Reszta to węgiel wyeksportowany bezpośrednio na podstawie umów kopalń z odbiorcami zagranicznymi lub spółkami pośredniczącymi w tym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JerzyMarkowski">Minister przemysłu i handlu w roku ubiegłym próbował - wydaje mi się, skutecznie - zdyscyplinować zasady obrotu węglem kamiennym. Przy tym obszar dyscyplinowania przede wszystkim dotyczy producenta, bowiem właściciel może określić producentowi formułę, w jakiej winien być ten węgiel sprowadzany - właśnie w skojarzeniu z wszelkiego rodzaju procederami kryminogennymi. Natomiast trudno zdyscyplinować odbiorcę, ponieważ zmuszałoby się go niekiedy do działania z naruszeniem jego interesu - odbiorca kupuje węgiel od tego, kto sprzedaje go taniej i na warunkach bardziej korzystnych. O tym, w jakich i na jakich warunkach, zwłaszcza cenowych i handlowych, jest sprzedawany węgiel, decyduje właśnie to, o co pan poseł był uprzejmy zapytać - wszelkiego rodzaju formy pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JerzyMarkowski">W tej chwili obrotem węglem w kraju, oprócz dużych central ujętych w sławnej uchwale walnego zgromadzenia - zresztą zweryfikowanej; po modyfikacji wymaganej przez Urząd Antymonopolowy funkcjonują pewne regulacje - zajmuje się ponad 600 podmiotów. Jeżeli coś w sposób znaczący wpływa na zaniżenie ceny tony węgla w porównaniu z ceną węgla wydobytego i sprzedanego bezpośrednio przez kopalnie, to właśnie układ pośredników, a zwłaszcza wplecenie mechanizmu obrotu węglem w system kompensat finansowych. O zbadanie problemu, w jaki sposób to obciąża wynik finansowy kopalń - ale w bardziej rozbudowanej formule - wystąpiłem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli w połowie ubiegłego roku. Temat został podjęty przez NIK. Natomiast proceder obrotu węglem kamiennym był i jest permanentnie kontrolowany nie tylko przez organizacje zajmujące się dystrybucją węgla, również przez producentów, bowiem sprzedaż węgla odbywa się w oparciu o specjalne regulaminy zarządów zatwierdzone przez rady nadzorcze tych spółek. Przypomnę, rada nadzorcza w spółkach reprezentuje interesy państwa, są to w 100% spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, o którą pan poseł był uprzejmy zapytać, ta kontrola, przeprowadzona w maju ubiegłego roku, wskazała przede wszystkim na skalę nadużyć, wyszacowaną w tym dokumencie na ogólną, ale przerażającą kwotę rzędu 4,5 bln starych złotych. Niemniej chcę zwrócić uwagę na fakt, iż na koniec stycznia 1996 r. należności i roszczenia w stosunku do producentów węgla — kopalń, spółek węglowych; mówię o spółkach węglowych jako organizacjach kopalń węgla kamiennego — łącznie wynoszą 3307 tys. zł, z tego 10% to są nie wyegzekwowane należności od elektrowni, 16% od koksowni, reszta — od pozostałych podmiotów. Przeterminowane roszczenia przekraczają 12,8% tejże wartości, wobec tego są niższe od kwoty, o której powiedziałem na początku, będącej wynikiem badania Najwyższej Izby Kontroli. Niemniej jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na to, że ta procedura kontrolowania obrotu węglem kamiennym trwa w dalszym ciągu, zwłaszcza że jest to jednak procedura, która w bardzo prosty sposób pozwala zarobić olbrzymie pieniądze. Zdyscyplinowanie, które nastąpiło w wyniku uchwał walnego zgromadzenia, o czym już poprzednio powiedziałem, należy kojarzyć ze skutecznym zablokowaniem tego procederu przestępczego, który w tym obszarze występował. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w związku z wypadkami zagarnięcia mienia przy obrocie węglem kamiennym w latach 1989–1993 sama tylko Prokuratura Wojewódzka w Katowicach prowadzi ponad 300 postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyMarkowski">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, bo, jak pokazuje komputer, czas już upłynął.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Olewiński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tę odpowiedź, ale ja zrozumiałem, że właściwie system jako taki nie istnieje, a dowodem tego, że on nie istniał i nie istnieje, są te olbrzymie nadużycia, o których pan powiedział. Gdyby bowiem był jakiś system sprzedaży węgla, gdyby był nadzór właścicielski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o pytanie, bo kończy się panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekOlewiński">Już, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">No, ale już minęło 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie: W jaki sposób minister sprawuje nadzór właścicielski? Jak do takich sytuacji nie doprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardZając">Od 1992 r. Najwyższa Izba Kontroli w kolejnych raportach sygnalizuje potrzebę opracowania i wdrożenia systemu zbytu węgla. Chciałbym zapytać, czy resort przemysłu i handlu pracuje nad tym problemem, bo minister Ścierski w odpowiedzi na moją interpelację dotyczącą systemu handlu węglem był uprzejmy na forum Sejmu złożyć deklarację, że takie działania zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardZając">I pytanie drugie. Jeśli można, poprosiłbym pana prezesa Uczkiewicza o odpowiedź na pytanie, czy NIK podtrzymuje swoją tezę, iż konieczne jest wdrożenie takiego systemu handlu węglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejBajołek">Panie ministrze, udzielając odpowiedzi, stwierdził pan w swym wystąpieniu, że występuje znaczna nadprodukcja węgla. Jak to się zatem dzieje, że w ciągu ostatnich 2 lat węgiel zdrożał znacznie ponad 100%? Kiedy chłopi doprowadzili do tego, że w ciągu ostatnich trzech lat występuje nadprodukcja wieprzowiny, cena na nią utrzymuje się na poziomie stałym.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejBajołek">I pytanie drugie. Mimo nadprodukcji jeszcze miesiąc temu w związku z sytuacją strajkową było zagrożenie koniecznością importu węgla z Ukrainy - czy nie ma mechanizmów, które przeciwdziałałyby tego typu anomaliom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, czy istnieje system dystrybucji węgla, chcę powiedzieć, że system dystrybucji węgla istniał w Polsce w roku 1932, wprowadzony stosownym rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej, według którego jedynym dystrybutorem tego paliwa był minister przemysłu i handlu. Takiego systemu nie ma. Również system, który funkcjonował do roku 1989, kiedy to jedynym dystrybutorem węgla w Polsce była Centrala Zbytu Węgla w Katowicach, nie istnieje. Począwszy od roku 1989 o tym, kto chce kupić węgiel i u kogo, decyduje klient.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyMarkowski">Minister przemysłu i handlu nie podjął na początku żadnych działań dyscyplinujących - szczerze powiedziawszy, przede wszystkim dlatego, że nadprodukcja tego paliwa w roku 1989 była jednak proporcjonalnie dużo większa niż dzisiaj. Niemniej chcę powiedzieć, że dyscyplinująca jest uchwała walnego zgromadzenia akcjonariuszy spółek węglowych, podjęta 15 grudnia 1995 r., która wprowadza bardzo precyzyjne zasady sprzedaży węgla, określa warunki, jakie powinien spełniać podmiot kupujący węgiel, warunki sprzedaży węgla, dotyczące zawieranych umów, a także terminy płatności oraz sposoby rozliczenia. Takie uregulowanie, jak to, o którym powiedziałem, zostało dopuszczone do funkcjonowania między innymi po poprzednich regulacjach, które były zbyt ostre i kwestionowane - również przez pana posła. Rozwiązanie, o którym mówimy w tej chwili, zostało zaakceptowane przede wszystkim przez Urząd Antymonopolowy, który w tej materii miał decydujący głos.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyMarkowski">Odnośnie do pytania o to, czym można wytłumaczyć — w sytuacji nadprodukcji węgla — kwestię cen. Chcę zwrócić uwagę na to, że cena węgla kamiennego w roku 1995 „na bramie”, u producenta nie wzrosła powyżej kosztów inflacji, wzrosła poniżej kosztów inflacji. Natomiast cena tony węgla znacznie wzrosła u odbiorcy i tę różnicę w cenie, jaka występuje między toną węgla kamiennego „na bramie” kopalni i w składowisku opałowym, w którymkolwiek miejscu, należy przypisywać przewoźnikowi, który samowolnie podnosi cenę węgla nawet o 200%. Sposób na to jest właściwie jeden: przywrócenie mechanizmu, który funkcjonował w zakresie obrotu węglem w czasie, kiedy dystrybucją w stosunku do indywidualnych odbiorców zajmowała się sieć — nie pamiętam nazwy — gminnych spółdzielni „Samopomoc Chłopska”.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Tak, te same gminne spółdzielnie, których pan tak nie lubi.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Ulubiony temat.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JerzyMarkowski">Nie wiem, czy to jest ulubiony temat czy nie, w każdym razie chcę powiedzieć, iż poleciłem ówczesnej Centrali Zbytu Węgla - dziś jest to Węglozbyt SA, który zajmuje się dystrybucją węgla w kraju i zatrudnia 400 osób, a sprzedał w ciągu roku, o zgrozo, jeszcze 2 lata temu 4 mln ton węgla, w roku ubiegłym na szczęście już 7, mam nadzieję, że w roku bieżącym prawie 20 mln ton - rozbudowanie sieci składowisk węgla na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JerzyMarkowski">Natomiast trudno w prosty sposób odpowiedzieć na pytanie, czy w sytuacji nadprodukcji mogło dojść do tego, że groził nam brak węgla. Tak, z prostego powodu, ponieważ węgiel jest produktem - mówię o węglu kamiennym - który zalega pod ziemią. Węgiel, który może być sprzedany, przede wszystkim musi być wydobyty, a węgiel wydobyty nie może pozostać pod ziemią, lecz musi pozostać na składowiskach. Składowiska natomiast w samych kopalniach mają pojemność rzędu 6 mln ton, w energetyce zawodowej - pojemność rzędu 7 mln ton, składowiska dla odbiorców indywidualnych - nie więcej niż 2 mln ton. Z tej matematyki jednoznacznie wynika, że zapasy w energetyce zawodowej są wyczerpywane w ciągu 30 dni, zapasy skoncentrowane w samych kopalniach dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JerzyMarkowski">Sytuacja, która nastąpiła w okresie strajku w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, kiedy to rzeczywiście rząd rozglądał się za tym, ażeby zakupić węgiel również poza granicami kraju - aczkolwiek było to rozwiązanie naprawdę ostateczne i ja nie zakładałem, ażeby mogło ono być kiedykolwiek do końca zrealizowane - mogła świadczyć o tym, że tak naprawdę może być. Niemniej w ślad za tym, o czym powiedziałem przed chwilą, z inspiracji pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, który po zapoznaniu się z sytuacją strajkową w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej polecił ministrowi przemysłu i handlu przygotowanie ustawy o zapasach państwowych paliw ciekłych oraz węgla kamiennego, jej projekt, zaakceptowany w ubiegłym tygodniu przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, trafi pod obrady rządu w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma takiego zwyczaju, nie ma uprawnienia regulaminowego, by zadawać pytania jeszcze komuś innemu oprócz tego, do kogo pytanie zostało skierowane, ale jeśli pan prezes Uczkiewicz chciałby wzbogacić informację, jaką uzyskaliśmy na ten temat, to dopuszczę go do głosu, jeśli ma ochotę wystąpić. Ale to zależy od pana, ponieważ takiego obowiązku pan nie ma.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zostały tu poruszone dwie sprawy, również to, jakie kontrole przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli w tym zakresie, jeśli chodzi o handel stalą, to przypomnę, że oprócz kontroli, o której wspomniał pan minister, zakończonej w zeszłym roku, kończymy również kontrolę obrotu stalą. Materiał będzie wkrótce dostępny, chciałbym tu tylko wstępnie zasygnalizować, że wyniki nie będą może tak ekscytujące jak w przypadku kontroli węglowej, ponieważ przeznaczeniem węgla jest jego spalenie, a stal jednak pozostaje i zawsze można badać, jakiej jest jakości, natomiast istotą naszych badań było ukazanie tych mechanizmów w obrocie węglem, które polegały właśnie na manipulacji jakością.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JacekUczkiewicz">Dzisiaj właśnie wpłynął do mniej projekt informacji o wynikach kontroli funkcjonowania mechanizmów rynkowych w spółkach akcyjnych w górnictwie węgla kamiennego. Ponieważ jest to materiał jeszcze nie opracowany, a więc będzie on przedmiotem obrad kierownictwa, nie chciałbym go tutaj szczegółowo przedstawiać, bo nie mam takiego uprawnienia - dopiero po zatwierdzeniu przez kierownictwo. Będzie to jednak, według mnie, materiał bardzo ciekawy, dobrze osadzony w problemie, który dzisiaj rozpatrujemy. Polecam go wszystkim paniom i panom posłom zainteresowanym tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JacekUczkiewicz">Jest jeszcze pytanie na temat systemu dystrybucji węgla. Otóż Najwyższa Izba Kontroli nie ma powodów, by wycofać się z tych wniosków, które do tej pory składała w swoich wystąpieniach. Jeśli zaś chodzi o detaliczne przedstawienie informacji o realizacji poszczególnych wniosków z tego zakresu, to gdybym miał więcej czasu, to może bym się lepiej przygotował. Jeżeli jednak pan poseł jest tym zainteresowany, to oczywiście jesteśmy w stanie sporządzić taką informację szczegółową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zadać pytanie w sprawie zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców w przypadku spółek kontrolowanych. Na pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów odpowie - z upoważnienia premiera - minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadając to pytanie, przesyłając panu premierowi, myślałem o wykładni praktycznej art. 1 ust. 3 wspomnianej ustawy z 1920 r. I wydaje mi się, że organem najbardziej kompetentnym do wykładni praktycznej tego przepisu byłby minister sprawiedliwości lub chyba szef Urzędu Rady Ministrów - jako organ. Mówię to tytułem, powiedzmy, wstępu, bo to pytanie nie powinno być adresowane - z całym szacunkiem - do pana ministra Kaczmarka, ponieważ problem dotyczy następującej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławBartoszek">Otóż cytowany przepis uzależnia sprzedaż spółek kontrolowanych, czyli takich, w których sprzedaje się ponad 50% akcji bądź udziałów cudzoziemcom, od wyrażenia zgody przez ministra spraw wewnętrznych. W trakcie poprzedniej debaty zapytałem o to jednego z wiceministrów, który brał udział w debacie sejmowej, i oświadczył on... Po prostu były opinie, że ten przepis obowiązuje, inni zaś mówili, że nie obowiązuje. Kierując więc to pytanie do pana prezesa Rady Ministrów, chciałem uzyskać wykładnię praktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale miał pan minutę na zadanie pytania. Ta minuta minęła. Czy pan może skończył?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Wiesława Kaczmarka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AleksanderMałachowski">Musimy przestrzegać tego regulaminowego prawa. Jest pół do ósmej wieczorem. Jeżeli rozciągniemy debatę, to wyjdziemy stąd o godz. 12 w nocy. Przepraszam, ale taki jest mój przykry obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że postawione przez pana posła Stanisława Bartoszka pytanie jest dość niejasne, w związku z powyższym konieczne jest udzielenie odpowiedzi w szerszym zakresie - po to by wyjaśnić pytającemu wszelkie możliwe kwestie związane z udzielaniem zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców w kontekście przekształceń własnościowych. I chcę powiedzieć o dwóch zasadniczych sprawach i dać dwa komentarze - aczkolwiek ani prezes Rady Ministrów, ani minister przekształceń własnościowych nie czują się uprawnieni do dokonywania wykładni, jeżeli chodzi o brzmienie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WiesławKaczmarek">W treści ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ustawodawca wyraźnie stwierdził, iż udostępnianie udziałów lub akcji należących do skarbu państwa w spółkach powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w szczególności polega na sprzedaży, zbyciu praw, obciążaniu lub oddawaniu w dzierżawę akcji lub udziałów. W związku z tym należy stwierdzić, iż udostępnianie udziałów lub akcji polega na rozporządzaniu (to znaczy sprzedaży, zbyciu praw, obciążaniu lub oddaniu w dzierżawę) prawami korporacyjnymi (na przykład prawo głosu) i majątkowymi (na przykład prawo do dywidendy, do kwoty likwidacyjnej po spieniężeniu majątku spółki), wynikającymi z udziałów lub z akcji, a nie na rozporządzaniu poszczególnymi składnikami majątkowymi spółki, między innymi nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WiesławKaczmarek">Z powyższego wynika wniosek, iż w sytuacji gdy cudzoziemiec - w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (tekst jednolity DzU nr 24 z 1933 r.) - nabywa akcje lub udziały w spółce będącej właścicielem nieruchomości, nabywca nie staje się właścicielem nieruchomości, lecz pozostaje nim spółka jako podmiot posiadający osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WiesławKaczmarek">To, o co, jak mi się wydaje, pytał pan poseł, dotyczy nabywcy, jego struktury, jego relacji, tego, czy jest osobą zagraniczną, czy osobą krajową. Mając na uwadze powyższe, należy uznać, że w celu nabycia akcji lub udziałów przez cudzoziemca w spółce powstałej w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, której przysługuje własność nieruchomości, nie jest wymagane zezwolenie ministra spraw wewnętrznych. I taką interpretację w czasie ostatniej debaty zaprezentował pan minister Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WiesławKaczmarek">Drugie zagadnienie związane z prywatyzacją, a więc druga procedura prywatyzacyjna, druga ścieżka prywatyzacyjna. Prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego w drodze likwidacji następuje z inicjatywy organu założycielskiego i jest prowadzona przez organ założycielski. Dlatego też kwestie związane z rozporządzaniem nieruchomością należącą do likwidowanego przedsiębiorstwa pozostają we właściwości organu założycielskiego. Minister przekształceń własnościowych sprawuje jedynie ogólny nadzór nad prowadzoną procedurą likwidacyjną. W przypadku sprzedaży cudzoziemcowi likwidowanego przedsiębiorstwa państwowego, a więc także nieruchomości wchodzących w jego skład, konieczne jest uzyskanie przez wskazanego nabywcę stosownego zezwolenia. (To nabywca uzyskuje zezwolenie, a nie organ dokonujący tej operacji.) W przypadku stwierdzenia braków w przedstawionych dokumentach minister przekształceń własnościowych nie wyraża zgody na likwidację do momentu uzupełnienia dokumentacji przez zainteresowany podmiot, czyli przez osobę, która chce nabyć to przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WiesławKaczmarek">Z dotychczasowej praktyki wynika, iż nie było konieczności uzupełniania dokumentacji o przedmiotowe zezwolenie przy wydawaniu zgody przez ministra przekształceń własnościowych na likwidację przedsiębiorstwa państwowego. Dalsze natomiast prowadzenie i kontrolowanie prawidłowości prowadzenia likwidacji należy, jak zaznaczyłem wyżej, do właściwości organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WiesławKaczmarek">W tej zresztą sprawie minister przekształceń własnościowych w dniu 7 października 1992 r. wystosował do wszystkich organów założycielskich stosowne pismo określające zasady postępowania w przypadku udziału w prywatyzacji bezpośredniej podmiotów zagranicznych, kiedy mamy do czynienia wskutek tej prywatyzacji z dysponowaniem nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WiesławKaczmarek">I jeszcze jedna rzecz, celem uzupełnienia. Ten stan był, jak widać z różnych wypowiedzi, może, nazwijmy to tak, nie do końca określony. W związku z tym, żeby nie było już wątpliwości prawnych, ostatnia ustawa wprowadza normę, która zupełnie odmiennie niż dotychczas reguluje zasady nabywania akcji i udziałów przedsiębiorstw przez podmioty zagraniczne, kiedy te przedsiębiorstwa są dysponentami i właścicielami nieruchomości. I w tym przypadku w myśl nowej regulacji będzie potrzebne zezwolenie ministra spraw wewnętrznych. O zezwolenie ubiega się natomiast nabywający - nie ten, kto podejmuje decyzję o sprzedaży bądź sprzedaje. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławBartoszek">Panie marszałku, jednak nadal mam wątpliwości. Chciałbym, panie ministrze, zapytać: Czy były potrzebne wydawane przez ministra spraw wewnętrznych zezwolenia na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców w spółkach kontrolowanych? Teraz zadaję to pytanie precyzyjnie; do tej pory pan minister nie rozwiał moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Kto z państwa jeszcze pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o ponowne zabranie głosu w celu wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że nie wiem, jak mam na to odpowiedzieć. Nie wiem, co to jest spółka kontrolowana. Nie wiem, kto ma nabyć według... Mam wrażenie, że pan poseł nie zechciał jednak słuchać tego, o czym mówiłem. Starałem się mówić dość precyzyjnie o tym, kto otrzymuje zezwolenie, kto potrzebuje zezwolenia. Jeszcze raz powtarzam, jest to stanowisko, panie pośle - rozumiem, że pan może nie podzielać stanowiska ministra przekształceń, ale takie same stanowisko zaprezentował również minister spraw wewnętrznych, a także (mam potwierdzenie, ponieważ zapytaliśmy o to dla ostrożności procesowej) minister sprawiedliwości - jednoznaczne: w przypadku kiedy cudzoziemiec w myśl obowiązującego do niedawna prawa nabywał akcje bądź udziały spółki będącej spółką skarbu państwa, nie była wymagana zgoda. Kwestia, czy ta spółka miała nieruchomości, czy nie, nie miała najmniejszego znaczenia. Ustawa, do której pan się odwołuje, mówi o nabywaniu nieruchomości, panie pośle; taki jest wręcz tytuł tej ustawy. Jeżeli nawet ktoś kupi akcje przedsiębiorstwa, to nieruchomość dalej jest własnością spółki. To są dwa różne procesy - nabywanie nieruchomości i nabywanie akcji. Fakt nabycia akcji nie zmienia postaci rzeczy - nadal właścicielem nieruchomości jest spółka. W tej kwestii nie było żadnego obowiązku prawnego, aby nabywający miał uzyskiwać zezwolenie, a tym bardziej, panie pośle, żeby organ, który dokonywał prywatyzacji, posiadał takie zezwolenie, bo niby dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie Marek Balicki, Andrzej Machowski i Zdobysław Milewski z Unii Wolności pragną zadać pytanie w sprawie manifestacji na terenie byłego obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, przeprowadzonej przez Polską Wspólnotę Narodową. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na pytanie odpowie minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W dniu 6 kwietnia br., w Wielką Sobotę, na terenie obozu zagłady Auschwitz-Birkenau została przeprowadzona antysemicka i faszystowska manifestacja ekstremalnej grupy politycznej. Został zakłócony spokój miejsca, które jest symbolem holocaustu, miejsca będącego miejscem świętym dla milionów ludzi na całym świecie. Demonstracja wywołała liczne i uzasadnione protesty w Polsce i na całym świecie. Szczególne oburzenie wywołał fakt, że zgodę na przeprowadzenie tej prowokacyjnej demonstracji wydał lokalny przedstawiciel rządu, wojewoda bielski. Wojewoda wyjaśniał, że kierował się z jednej strony względami prawnymi, a z drugiej szantażem ze strony narodowców. Oceniając postępowanie wojewody, zgadzamy się ze stanowiskiem wyrażonym w oświadczeniu polskiego Pen-Clubu, że umotywowanie administracyjnej zgody na tę skandaliczną demonstrację względami formalnoprawnymi nie daje się pogodzić z elementarnymi zasadami moralności, obyczajności i kultury, zezwolono bowiem na dokonanie profanacji sanktuarium. Całkowicie niedopuszczalne jest również uleganie przedstawiciela administracji rządowej szantażowi grupki awanturników. Tego tolerować nie wolno, to zagraża demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym o zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBalicki">W związku z powyższym zapytujemy pana premiera: Dlaczego wobec wojewody bielskiego nie zostały wyciągnięte najdalej idące konsekwencje służbowe, włącznie z odwołaniem ze stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBalicki">Po drugie, co rząd zamierza zrobić, aby do podobnych sytuacji, do podobnych zachowań wysokich urzędników nie dochodziło w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę państwa, żeby jednak regulaminowe przepisy były przestrzegane. Pan poseł wygłosił literacki, piękny tekst, ale jest tylko minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W piśmie z 21 marca i drugim z 25 marca br. Zarząd Wojewódzki Polskiej Wspólnoty Narodowej Polskiego Stronnictwa Narodowego w Katowicach podpisanym przez członka rady miejskiej w Brzeszczach Jana Bartulę wystąpił do zarządu miasta w Oświęcimiu z zawiadomieniem o zamiarze zorganizowania w dniu 6 kwietnia na terenie Muzeum Państwowego Oświęcim-Brzezinka zgromadzenia poświęconego pamięci ofiar oraz wyrażeniu protestu przeciw wstrzymaniu budowy supermarketu w pobliżu obozu oświęcimskiego. Powiadomienie skierowano również do gminy wiejskiej w Oświęcimiu, ponieważ część trasy zgromadzenia znajdowała się w granicach tej gminy. Zarząd miasta Oświęcimia w dniu 27 marca zakazał organizatorom odbycia planowanego zgromadzenia publicznego, natomiast organy gminy wiejskiej nie sprzeciwiły się jego odbyciu. Zarząd miasta Oświęcimia, doceniając wprawdzie intencje mające towarzyszyć zgromadzeniu, uznał, że stwarza ono obawę, iż: „naruszy bezpieczeństwo i porządek publiczny w miejscu, które zawsze, a obecnie w szczególności jest obiektem zainteresowania poważnych środowisk zagranicznych i krajowych”. Zarząd Oświęcimia poinformował organizatorów, że od jego decyzji służy odwołanie do wojewody bielskiego w terminie 3 dni od dnia doręczenia. Po otrzymaniu decyzji radny Jan Bartula jako przewodniczący planowanego zgromadzenia skierował odwołanie do wojewody bielskiego, motywując je pokojowym charakterem manifestacji i dyskryminującym charakterem doręczonej mu decyzji ograniczającej działania legalnej partii politycznej. Wojewoda bielski stanął w sytuacji, w której organizatory otrzymali zgodę na część zapowiedzianego zgromadzenia, a na część nie otrzymali. W tej sytuacji w dniu 1 kwietnia odbył rozmowę z radnym Janem Bartulą, a w dniu 4 kwietnia zorganizował spotkanie z udziałem władz miejskich, przedstawicieli komendy wojewódzkiej policji oraz pracowników urzędu wojewódzkiego. Przedstawiciele władz miasta poinformowali o pojawiających się w mieście napięciach, podkreślając konieczność podjęcia działań nie wzmagających negatywnych nastrojów. Organizator zapewnił o pokojowym charakterze zgromadzenia. Zobowiązał się do powstrzymania wszystkich ogniw stronnictwa przed zakłóceniem przewidzianego na 16 kwietnia br. Marszu Żywych w wypadku uzyskania zezwolenia na zgromadzenie w dniu 6 kwietnia. Przedstawiciel policji zapewnił o możliwości nadzorowania zgromadzenia i informował o trudnościach, które mogą wystąpić w wypadku zgromadzenia nielegalnego. W tym samym dniu wojewoda bielski uchylił decyzję zarządu miasta Oświęcimia. Wojewoda w swojej decyzji wziął pod uwagę, iż generalną zasadą prawa jest wolność zgromadzeń, a ponadto iż organizator zgromadzenia wskazał na pokojowy charakter manifestacji i zapewnił zachowanie spokoju przez własną straż porządkową. Organizatorzy zapewnili także, iż zachowanie uczestników zgromadzenia będzie zgodne z prawem i charakterem muzeum w Oświęcimiu oraz że program manifestacji nie zawiera elementów wywołujących bezpośrednie zagrożenie. Wojewoda w uzasadnieniu dobitnie podkreślił, że teren muzeum w Oświęcimiu jest miejscem szczególnym, związanym z cierpieniem i śmiercią setek tysięcy ludzi, wymagającym zatem szacunku i ciszy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LeszekMiller">Manifestacja rozpoczęła się w południe w dniu 6 kwietnia poza terenem muzeum na parkingu zwanym żwirowiskiem. Zgromadzonych było około 100 osób, rozwinięto transparenty, hasła i flagi narodowe. Przemawiał przewodniczący Bolesław Tejkowski, który dopuścił się wielu stwierdzeń godzących w cześć narodu polskiego, stwierdzeń o charakterze nacjonalistycznym, antysemickim i ksenofobicznym. Domagał się, aby uchylić zarządzenie wojewody o możliwości kontynuowania budowy supermarketu, która jak państwo wiedzą, jest zlokalizowana niedaleko obozu oświęcimskiego, i wzywał czy też nawoływał do przeciwstawiania się ekspansji, jak twierdził, Niemców i Żydów, którzy kiedyś mordowali fizycznie Polaków, a dzisiaj mordują Polaków duchowo i materialnie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#LeszekMiller">Po zakończeniu przemówienia Bolesława Tejkowskiego uczestnicy zgromadzenia udali się w stronę muzeum oświęcimskiego, niosąc transparenty z napisami: „Żydzi precz z rządu”, „Rozliczymy was złodzieje”, „Precz z Unią Europejską”, „Precz z wyprzedażą majątku narodowego”, „Precz z NATO”, „Polską muszą rządzić Polacy”, „Nie oddamy Żydom krzyża i kościoła w Brzezince”.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#LeszekMiller">Według informacji dyrekcji muzeum Oświęcim-Brzezinka, manifestacja na terenie samego obozu miała następujący przebieg: manifestanci weszli główną bramą i udali się pod Ścianę Straceń, gdzie złożyli kwiaty. Na terenie obozu i muzeum nie mieli rozwiniętych transparentów, nie wznosili okrzyków ani nie wygłaszali żadnych przemówień.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#LeszekMiller">W tym czasie przebywała na terenie muzeum grupa włoskich turystów, której pobyt był zgłoszony wcześniej. Do żadnych incydentów pomiędzy manifestantami a wspomnianą grupą włoską nie doszło. Następnie uczestnicy zgromadzenia przeszli pod Międzynarodowy Pomnik Ofiar Faszyzmu w Brzezince, gdzie złożyli kwiaty. W zwartym szyku, pilotowani przez Policję, uczestnicy poszli na dworzec, skąd rozjechali się do domów.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#LeszekMiller">W środę 10 kwietnia przebiegiem, okolicznościami manifestacji oraz jej reperkusjami zajmowała się Rada Ministrów, a dzień wcześniej oświadczenie w tej sprawie wydał rzecznik MSZ. W przyjętym oświadczeniu rząd wyraził głęboką dezaprobatę dla naruszania powagi miejsca oraz potępił hasła i działania noszące cechy rasizmu, antysemityzmu i nietolerancji. Rada Ministrów stwierdziła też, że niedopuszczalne jest stosowanie wobec władz państwowych gróźb i szantażu w celu wymuszenia korzystnych dla siebie decyzji, a władze nie mogą ulegać szantażowi ze strony żadnych organizacji ani osób.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#LeszekMiller">Aby zapobiec w przyszłości podobnym incydentom rząd polski przedłoży projekt nowelizacji ustawy Prawo o zgromadzeniach, zmierzający do zaostrzenia przepisów dotyczących zgromadzeń i manifestacji w miejscach martyrologii. Rada Ministrów zobowiązała też ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych do przedstawienia informacji na temat działalności grup ekstremistycznych w Polsce. Jednocześnie Rada Ministrów potępiła wszelkie akty terroryzmu, bez względu na to, jakie powody kierowałyby ich wykonawcami, i wyraziła wobec rządu włoskiego oczekiwanie na wyjaśnienie okoliczności napaści na polskie przedstawicielstwo dyplomatyczne we Włoszech. Zapowiedziana w tym oświadczeniu nowelizacja Prawa o zgromadzeniach nie będzie naruszać ogólnej zasady wolności zgromadzeń. Rząd pragnie tą nowelizacją wprowadzić szczególny tryb podejmowania decyzji dotyczących zgromadzeń w miejscach martyrologii i ich otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#LeszekMiller">Reperkusje manifestacji są znane i szerokie. Opinia publiczna została po raz kolejny poinformowana, że w Polsce, która tyle ucierpiała od faszyzmu, znów pojawiają się nacjonalistyczne idee i zorganizowana siła polityczna mogąca legalnie demonstrować, walczyć o poparcie społeczeństwa dla swych celów. Decyzję o dopuszczalności manifestacji wydano z poszanowaniem zasad wolności demokratycznego państwa oraz obowiązującego w nim prawa. Ale tam, gdzie istnieje prawdopodobieństwo naruszenia podstawowych wartości ludzkości, każda decyzja administracyjna musi być szczególnie wyważona. Panu wojewodzie bielskiemu na to szczególnie zwrócono uwagę w trakcie posiedzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#LeszekMiller">Obowiązujące Prawo o zgromadzeniach jest właściwe i odpowiada standardom demokratycznego państwa. Musimy jednak przewidzieć w nim szczególne traktowanie miejsc wymagających szacunku i ciszy. Tak jak powiedział pan poseł: Oświęcim jest szczególnym miejscem, poddawanym w ostatnich latach wielokrotnie napięciom politycznym i propagandowym. Trzeba akceptować fakt, że jest to miejsce szczególne dla całego świata, przede wszystkim dla Żydów. Oświęcim musi być traktowany z nadwrażliwością. Jest to symbol męczeństwa narodów.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#LeszekMiller">Chcemy w tej sprawie poczynić zabezpieczenia prawne, ale one nie wystarczą, potrzebna jest wola stworzenia kultury ciszy i traktowania z szacunkiem wszystkich spraw związanych z Oświęcimiem w sensie martyrologicznym. Trzeba zrozumieć ostrą reakcję opinii publicznej w Polsce i za granicą, nawet tę, która jest przesadna. Tworzy ona bowiem barierę przeciw obojętności na hasło antysemityzmu i nietolerancji, mającą wielkie znaczenie dla moralności współczesnego świata i naszego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#LeszekMiller">Panu wojewodzie Trombskiemu zwrócono także uwagę na to, że urzędnik państwowy nie może ulegać żadnym naciskom, a zwłaszcza takim, które mają znamiona szantażu. Pan wojewoda Trombski popełnił w tym znaczeniu błąd i bardzo dobitnie ten błąd mu wytknięto.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#LeszekMiller">Jeśli zaś chodzi o działania, które miałyby nie dopuścić do tego rodzaju incydentów, to muszą one zmierzać głównie do doskonalenia prawa w taki sposób, o jakim przed chwilą mówiłem. Z taką inicjatywą rząd niebawem wystąpi do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Ze względu na wagę i dramatyzm sprawy nie ingerowałem, ale proszę też członków rządu o przestrzeganie regulaminowej zasady, że odpowiedź ma określone ramy czasowe - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki ma pierwszeństwo, więc jeśli chce zadać pytanie... Pan poseł Balicki rezygnuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Składaliśmy pytanie we trójkę.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, każdy z panów posłów może zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Ministrze! Pan wspomniał o deklaracji dotyczącej nowelizacji ustawy o zgromadzeniach. Wydaje się, że nawet przy obecnie obowiązującym prawie byłoby to możliwe, wystarczyłoby trochę wyobraźni i przyzwoitości - chyba tego zabrakło wojewodzie. Chciałbym zapytać pana ministra, czy nie sądzi, że wobec tego skandalu, którego byliśmy świadkami, ze względu na interesy Polski w świecie byłoby lepiej, żeby informacją dnia nie był ten skandal, ale to, że rząd w trybie natychmiastowym odwołał wojewodę odpowiedzialnego za wydanie decyzji, w związku z którą ten skandal był możliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zdobysław Milewski... Nie, pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Ministrze! Premier jest władny odwołać wojewodę, w związku z tym zapytuję, czy nie razi pana premiera Cimoszewicza nieudolność wojewody, który uzasadniając swoją fatalną decyzję, stwierdził, iż nie wiedział, że wydaje zgodę na manifestację organizacji faszyzującej. Czy wojewoda, który, wydając decyzję w trybie odwoławczym, nie był w stanie ustalić charakteru partii ubiegającej się o zgodę na manifestację, powinien nadal pełnić funkcje wykonawcy ustawy o zgromadzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zdobysław Milewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZdobysławMilewski">Dzisiaj za PAP różne media przynoszą oświadczenie pana premiera Cimoszewicza, że zapewne nie podejmie on decyzji o zdymisjonowaniu wojewody. Powiedział on zarazem, że wojewoda popełnił błąd, ulegając szantażowi organizatorów manifestacji. Oświadczył również: Nie sądzę, żeby był to błąd dyskwalifikujący wojewodę. Czy zatem są jakieś błędy wojewodów, które dyskwalifikują ich, jeśli uleganie szantażowi przez organ państwa nie jest dyskwalifikujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, kto teraz, bo się zgubiłem.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Może pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Ministrze! Żyjemy w globalnej wiosce i było wiadomo, że następnego dnia wszystkie media na całym świecie będą mówiły o tym, jak polscy faszyści za zgodą polskiego rządu manifestowali w Auschwitz. Krótkowzroczność wojewody można jeszcze zrozumieć, ale pan jest jego bezpośrednim przełożonym, to pańskie zaniechanie doprowadziło do skompromitowania naszego kraju. Czy nie rozważa pan możliwości podania się do dymisji, skoro wojewoda był w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze dwóch mówców jest zapisanych do głosu - pan poseł Balicki i pan poseł Wierchowicz. Jest jeszcze pan poseł Niemcewicz. Który z panów pierwszy chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan się zgodził, że teren Auschwitz-Birkenau jest miejscem świętym, a skoro jest miejscem świętym dla milionów ludzi, to jest też miejscem wymagającym szczególnej ochrony. Jeśli więc wojewoda nie zapewnił tej ochrony, a poddał się szantażowi, mającemu na celu to, żeby to miejsce sprofanować, to wyjaśnienia, która pan przed chwilą złożył, są daleko niewystarczające. Muszę powiedzieć, że nie mogę ich przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Zbliża się 16 kwietnia, Marsz Żywych, o czym pan wspomniał. Czy i jakie podjęto przygotowania i środki, by zapobiec ewentualnym próbom naruszenia spokojnego przebiegu tych uroczystości? Wiemy, że przybędzie z całego świata kilka tysięcy osób, by uczcić męczeńską śmierć swoich bliskich, krewnych i rodaków na terenie Oświęcimia i Brzezinki. Czy rząd pamięta o tym, że należy już w tej chwili dmuchać na zimne, by nie wstydzić się przed całym światem, jak to chyba ma miejsce teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Zdaje mi się, że wszyscy panowie posłowie z Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie ministrze, pan wojewoda bielski nie tylko popełnił błąd, on go jeszcze skomentował. W wywiadzie radiowym powiedział, że po pierwsze, nie wiedział, że udziela zgody ugrupowaniu pana Tejkowskiego, bo gdyby wiedział, to by go nie udzielił. Po drugie, stwierdził, że nie widzi, by stało się coś złego, ponieważ stał tam jakiś Żyd w jarmułce i nikt mu niczego złego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanuszNiemcewicz">Czy pan minister nie sądzi, że jeśli nie ten błąd, to w każdym razie ten komentarz dyskwalifikuje tego urzędnika jako pełniącego funkcję wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Antoni Kobielusz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AntoniKobielusz">Chcę stwierdzić, że nigdzie nie powinno dojść do takiej manifestacji, zwłaszcza na terenie obozu zagłady Oświęcim-Brzezinka. Natomiast chciałem zapytać, czy są przewidywane jakieś działania, by stworzyć na przykład specjalną strefę wokół obozu, ponieważ do konfliktów dochodzi właściwie od kilkudziesięciu lat. Z tego, co wiem, to nie jest nawet jednoznacznie określony teren obozu. Dlatego było wiele wydarzeń, konfliktów związanych właśnie z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AntoniKobielusz">W związku z tym wydaje mi się, że działania w tym wypadku powinny być podjęte również na szczeblu centralnym, ponieważ każde wydarzenie na tym terenie ma duży wydźwięk międzynarodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan wojewoda powinien, rzecz jasna, orientować się w kwestii charakteru partii politycznych, które składają do niego rozmaite wnioski. Niemniej jednak zakładając nawet, że pan wojewoda dokładnie orientował się, z kim ma do czynienia, nie było podstawy prawnej do ograniczenia swobód tej legalnie działającej organizacji. To jest pewien dramat i dylemat prawny, dylemat moralny i polityczny. Mamy określone prawo, jest Prawo o zgromadzeniach, jest ustawa o partiach politycznych, która normuje, kiedy można zdelegalizować daną organizację albo też kiedy można stosować wobec niej sankcje. Jeśli chodzi o ten punkt widzenia, to pan wojewoda Trombski musiał stosować się do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o możliwość czy sugestię dotyczącą odwołania wojewody. Premier, mówiąc słowa, które pan przytoczył, analizował całość warunków, w jakich przyszło podejmować decyzję wojewodzie Trombskiemu. Proszę zwrócić uwagę, że na terenie samego muzeum obozu oświęcimskiego uczestnicy zgromadzenia nie zachowywali się w sposób, który wymagałby potępienia - nie wznosili żadnych okrzyków, nie nieśli żadnych transparentów, nie wygłaszali żadnych przemówień, złożyli kwiaty pod tablicą straceń.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#LeszekMiller">Muzeum w Oświęcimiu-Brzezince odwiedza codziennie tysiące ludzi, w tym bardzo wiele podobnych grup. Nikt tych grup nie weryfikuje przy wejściu. Nie wnoszą one do władz Oświęcimia o udzielanie żadnych zgód na wejście, przemarsz i złożenie kwiatów. To, co musi budzić sprzeciw, to przede wszystkim zachowanie się tej grupy przed obozem oświęcimskim, w okolicach parkingu, i teksty przemówień, teksty haseł, które zostały tam zaprezentowane - w momencie wchodzenia na teren obozu zostały one jednak skrzętnie zwinięte, odłożone. Z tym się oczywiście nie można zgodzić, gdyż przemówienie Bolesława Tejkowskiego jest w swoim charakterze bardzo jednoznaczne. Poza tym wojewoda Trombski miał przed sobą decyzje dwóch gmin, które były zasadniczo odmienne. Gmina Oświęcim, gmina miejska odmówiła zgody na to zgromadzenie, gmina wiejska nie wyraziła sprzeciwu, czyli zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#LeszekMiller">Wreszcie wystąpił ten czynnik, o którym tutaj już mówiliśmy, że w trakcie spotkania, które zadecydowało o takiej a nie innej decyzji wojewody, organizatorzy czy organizator, który jest radnym rady miejskiej, co nadaje temu faktowi dodatkowe znaczenie, w imieniu wszystkich swoich kolegów przedłożył zapewnienie - i scenariusz - o pokojowym charakterze tej manifestacji, jednocześnie wskazując, że jeśli ta manifestacja miałaby się odbywać w sposób nielegalny, to nie może on wykluczyć, że szesnastego, w dniu Marszu Żywych, kiedy do Polski przyjedzie 5 tys. młodych Żydów, dojdzie do incydentów o znacznie gorszym wymiarze i znacznie gorszym znaczeniu. To jest oczywiście ten szantaż, na który się godzić nie można, ale wojewoda tę okoliczność musiał także brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#LeszekMiller">Analizując zatem wszystkie okoliczności tej sprawy, premier uznał, że trzeba zwrócić uwagę wojewodzie na te aspekty, które wymagają wyrażenia sprzeciwu, natomiast wszystkie okoliczności nie upoważniają do podjęcia decyzji o natychmiastowej dymisji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o moją dymisję, to uprzejmie informuję, że nie zamierzam jej złożyć.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#LeszekMiller">Co do wypowiedzi pana wojewody Trombskiego, ja tej wypowiedzi oczywiście nie znam; jeśli pan wiernie przytoczył te słowa, to są one kompletnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o Marsz Żywych, który ma się odbyć szesnastego, to rzecz jasna minister spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości oraz władze wojewódzkie i miejskie podjęły stosowne działania, aby nie doszło tam do żadnych incydentów; środki, które są przygotowane i które zostaną zastosowane, będą adekwatne do wydarzeń, które będą miały miejsce w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#LeszekMiller">Co do specjalnej strefy wokół obozu, są w tej sprawie ustalenia ministra kultury, jednak dotyczą one głównie działań inwestycyjnych. Chodzi bowiem o to, żeby w promieniu ok. 500 m od obozu nie podejmowano działań inwestycyjnych; choć z drugiej strony dopuszcza się możliwość podejmowania takich działań, ale w ścisłym porozumieniu i po uzyskaniu zgody ministra kultury. Myślę, że ta kwestia również wystąpi przy okazji nowelizacji ustawy o zgromadzeniach i będziemy proponowali Sejmowi stosowne w tej sprawie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję posłom zadającym pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AleksanderMałachowski">Posłowie: Joachim Czernek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej oraz Krystyna Sienkiewicz i Krzysztof Wiecheć, posłowie z Unii Pracy, pragną zadać pytanie w sprawie krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto zadaje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Sienkiewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej, zaś odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje i kolegów pytanie leciutko zdezaktualizowało się wobec doręczonego nam wczoraj projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druk nr 1617), jednakże projekt, nawet z aktami wykonawczymi, nie zastąpi faktów, które mają miejsce dziś. A chodzi nam o to, że leczenie przetaczaniem krwi jest jednym z elementów nowoczesnej medycyny, a zwłaszcza transplantologii, i w warunkach polskich opiera się ono głównie na honorowym przekazywaniu krwi, w pełni poświęcenia i zrozumienia potrzeb lecznictwa. Jest to jednakże miłość bez wzajemności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, pytanie proszę, bo czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie, panie marszałku, nie kończy się. Muszę przedstawić kontekst tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie musi pani. Regulamin określa, że ma pani 1 minutę. Będę musiał tego przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrystynaSienkiewicz">I teraz pan mi zabrał 2/3 z tej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Oddam pani ten czas, ale proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Będzie pytanie. Otóż oprócz faktu ograniczenia gratyfikacji, które dawniej były udziałem dawców, odstrasza ich obecnie lęk przed ewentualnym zakażeniem wirusem HIV lub żółtaczką. Ten lęk odstrasza również biorców, o czym świadczą ostatnie doniesienia. I nawet tragedie, które się zdarzają, jak przed „Sezamem” 6 marca — mimo apeli prasowych i radiowych nie napędzają potencjalnych dawców krwi, chociaż minister zdrowia zapowiadał wielką akcję propagandową, informacyjną w celu pozyskania większej ilości krwi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pytam zatem: Jakie mamy szanse na samowystarczalność w zaopatrzeniu w krew, preparaty krwiozastępcze, krwiopochodne i jakie są działania MZiOS w tym zakresie, zanim ustawa stanie się faktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę się w tych 5 minutach zmieścić. Proszę wybaczyć, że nie będę mówił tyle, ile chciałbym powiedzieć o sprawie krwi. Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście wpłynęła ustawa i państwo ją przed sobą macie. Zanim zacznie ona działać, chciałbym powiedzieć parę słów o problemie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofKuszewski">10% kosztów leczenia szpitalnego idzie na krew i preparaty osoczopochodne. W klinikach hematologicznych te koszty wynoszą około 50% kosztów całej działalności tych klinik. Podam państwu pewną informację: Dla 1800 osób w Polsce (hemofilików) zużywane są wszystkie pieniądze ze sprzedaży całej krwi i całego osocza. Taka kosztowna jest nowoczesna medycyna. Ich życie kosztuje nas tyle. I to chciałbym, żeby państwo wiedzieli. W krajach wysoko rozwiniętych programy krwiodawstwa i krwiolecznictwa są narodowymi programami. Tak zakłada zresztą nasza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#KrzysztofKuszewski">Resort opracował program samowystarczalności w zakresie krwi i preparatów osoczopochodnych. Polska — podobnie jak wszystkie kraje Europy Zachodniej — osiągnęła stan samowystarczalności w zakresie zaopatrzenia lecznictwa w koncentraty krwinek czerwonych i pełną krew. Ale nie zaspokojone są potrzeby, jeśli chodzi o preparaty osoczopochodne — te właśnie dla ludzi z chorobami krwi, z hemofilią w szczególności. To jest czynnik VIII i IX — albumina i immunoglobuliny. Należy podkreślić, że w zakres ten również wchodzi czynnik von Willebranda — to jest dla 364 chorych, w tym 80 ciężko chorych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#KrzysztofKuszewski">W ostatnich trzech latach nastąpiła bardzo znaczna poprawa w zakresie technologii pobierania i przetwarzania krwi. Rozpoczęto ten proces w roku 1991. Efekty przyszły teraz i polska służba krwi pracuje zgodnie ze współczesnymi zasadami obowiązującymi w krajach Europy i według wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia. Realizowana jest podstawowa zasada nowoczesnego krwiodawstwa. Zgodnie z tym z jednej donacji krwi powinno się uzyskać trzy preparaty: krwinki czerwone, krwinki płytkowe i osocze.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#KrzysztofKuszewski">Najkrócej jak mogę, aby zmieścić się w wymaganym czasie, powiem, co się stało w ciągu tych trzech lat. Zaprzestano pobierania krwi do butelek szklanych, wprowadzono - tak jak we wszystkich krajach rozwiniętych - pojemniki z tworzyw sztucznych do pobierania, przetaczania i preparatyki. Nastąpiła poprawa w zakresie technologii pobierania, przetaczania krwi oraz racjonalizacja gospodarki krwią, preparatami, co pozwoliło na zmniejszenie ilości niszczonego przez przeterminowanie koncentratu krwinek czerwonych z ponad 15% przed wprowadzeniem tych technologii do 6% w roku 1994. Z 1995 r. nie mamy jeszcze danych. Przedłużono okres ważności krwinek czerwonych z 35 do 42 dni. Wprowadzono obligatoryjne badania dawców krwi - zgodnie z międzynarodowymi przepisami - na nosicielstwo chorób wirusowych: AIDS, wirusowego zapalenia wątroby typu B i C oraz kiły. Znacznie zwiększono wytwarzanie świeżo mrożonego osocza - i tu jest skok niezwykły: z 75 tys. litrów w 1991 r. do 213 tys. litrów w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze - jeśli państwo pozwolą - niezwykle krótko odnieść się do tego raptownego wzrostu ilości krwi. Co się stało? Pobieramy krew ciągle od takiej samej liczby krwiodawców. Ilość krwi w pewnym momencie nawet ulegała zmniejszeniu, teraz się ustabilizowała, ciągle jest taka sama. Ale jest więcej donacji. To jest charakterystyczne dla nowoczesnej służby krwi, że częściej jest oddawana krew. I można by powiedzieć, że gdybyśmy mogli przetworzyć więcej krwi na preparaty krwiopochodne, gdybyśmy mieli więcej na to środków - tak naprawdę - moglibyśmy pobrać jeszcze więcej. Chcę uspokoić panią poseł i panów posłów, którzy wyrażają troskę o honorowych dawców, którzy stanowią 97,8% ogółu dawców krwi i osocza. Tak jak to jest w nowoczesnym krwiodawstwie, przysługuje im prawo do bezpłatnych leków, są oni grupą, która może korzystać z bezpłatnej pomocy lekarskiej niezależnie od rodzaju swego ubezpieczenia. Ponadto w dniu oddania krwi otrzymują oni posiłek liczący 4,5 tys. kalorii. Korzystają też poza kolejnością ze świadczeń zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#KrzysztofKuszewski">Myślę jednak, że ci ludzie robią to dlatego, że uważają, że po prostu robią dobrze, chcąc pomóc innym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#KrzysztofKuszewski">W nowej ustawie o orderach i odznaczeniach z 18 października 1992 r. jest też przewidziana możliwość nadawania honorowym dawcom krwi złotych, srebrnych, brązowych krzyży zasługi i innych odznaczeń. Zarząd Główny Polskiego Czerwonego Krzyża w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej określił zasady i wytyczne co do przyznawania odznaczeń zasłużonym krwiodawcom, a także działaczom PCK, którzy przyczyniają się do zbiórki krwi, jej aktywnym propagatorom, i myślę, że to są te właściwe honory i odznaczenia. Przewidziane są one w nowym projekcie ustawy, której nie mogę nawet streścić w tych 5 minutach; chciałbym tylko powiedzieć, że istnieje system zachęt i gwarancji. Chodzi tu m.in. o rekompensatę za uszczerbek majątkowy, za utratę zarobku, za koszty dojazdu, koszt posiłku regenerującego. Chciałbym jeszcze tylko dodać, że najważniejsza zasada tej ustawy, która być może zdecyduje, że będzie to jedna z dwóch w tej chwili w Europie nowoczesnych takich ustaw, polega na tym, iż uwzględniono w niej zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, rekomendacje Komitetu Ministrów Rady Europy i innych światowych organizacji. Francja po swojej wpadce z krwią - przepraszam za to kolokwialne określenie - kiedy to zakazili wirusem HIV wielu ludzi leczonych preparatami krwiopochodnymi, głównie chorych na hemofilię, wydała pierwsza taką ustawę; drugim krajem mającym taką nowoczesną ustawę będzie Polska, jeśli Wysoka Izba raczy uchwalić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#KrzysztofKuszewski">O co chodzi? Wydziela się jeden scentralizowany podmiot, który się zajmuje kontrolą, nadzorem nad pobieraniem krwi i produkcją preparatów krwiopochodnych. Chodzi o nadanie wreszcie służbie krwiodawstwa charakteru publicznego w miejsce dotychczasowego państwowego, o ustawowe określenie organizacji i zadań, o stworzenie narodowego centrum krwiodawstwa - takie centra są tworzone we wszystkich krajach - i wreszcie przekształcenie wojewódzkich stacji krwiodawstwa podlegających wojewodom i przez nich finansowanych w regionalne ośrodki krwiodawstwa i krwiolecznictwa finansowane z budżetu centralnego. Idąc dalej, będziemy chcieli, aby stacje krwiodawstwa mieszczące się w szpitalach były finansowane z tych pieniędzy, aby był to jednolity system w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#KrzysztofKuszewski">Pragnę poinformować również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę o zmierzanie ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKuszewski">Już kończę. Chcę tylko powiedzieć, że nie okazało się, by istniała jakaś obojętność. Po tym wypadku 6 marca, o który pytała pani poseł, sprawdziłem to - tego dnia było w magazynie 421 litrów krwi i nie było potrzeby ogłaszania specjalnego apelu, a mimo to do stacji na ul. Nowogrodzkiej zgłosiło się tak dużo ludzi, że stacja nie była w stanie tej krwi pobrać. Wynikałoby z tego, iż społeczeństwo zdaje sobie sprawę, że krew jest bezcennym lekiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Sienkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Radio informowało akurat o czymś innym, wyrażając ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałam natomiast zapytać: Czy nasza krew jest bezpieczna? I po wtóre, powiada pan tak: Gdybyśmy mieli więcej pieniędzy... A tymczasem w ubiegłym roku 35 mld zł pochłonęła propaganda w postaci ulotek, plakatów itd. Czy nie lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze na preparatykę tej krwi, której mamy rzekomo w nadmiarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofKuszewski">Po pierwsze, polska krew jest bezpieczna. Naprawdę jest bezpieczna. Proszę państwa, powiem państwu więcej: od 1986 r. - i pani poseł to wie - wśród kandydatów na dawców krwi zanotowano 186 wypadków nosicieli wirusa HIV i w Polsce krew nigdy nie była zakażona. W 1995 r. na milion badań wykryto tylko 12 nosicieli HIV. Co się stało? Służba krwi się informatyzuje, nazwiska tych krwiodawców są w systemie. Ona będzie niedługo zinformatyzowana. I to są dwa działania: badanie i jednak eliminacja osób, które mogłyby krew zakazić.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrzysztofKuszewski">Czy możemy przeznaczyć pieniądze - jest to pewien dylemat. Jeżeli nie będziemy prowadzić tej propagandy, jeśli chodzi o honorowych krwiodawców, to możemy doprowadzić do spadku... Tych pieniędzy, pani poseł, wprost chyba przeznaczyć nie możemy. Natomiast jest inny sposób: gdybyśmy znaleźli kogoś, kto chciałby kupić np. 50 tys. litrów polskiego osocza - takie starania już podjęto, zwróciłem się do wszystkich ministrów zdrowia w krajach europejskich, nie dostałem żadnej pozytywnej odpowiedzi, wprawdzie są zainteresowane dwie firmy, ale nie wiem, czy coś z tego wyjdzie, czy nie, ze względu na brak czasu nie chciałbym o tym mówić - wtedy moglibyśmy za te pieniądze sprowadzić jeszcze więcej preparatów krwiopochodnych dla osób chorych na hemofilię. Myślę, że ta druga droga byłaby słuszniejsza, bo zmniejszanie ilości pieniędzy na tę propagandę mogłoby skutkować tym, że będziemy mieli mniej krwiodawców, sądzę więc, że trzeba by to robić bardzo ostrożnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę mi wybaczyć, Wysoka Izbo, że tak surowo domagam się przestrzegania regulaminu, ale potem posłowie, których pytania się nie mieszczą w czasie, mają pretensje do marszałków prowadzących obrady, że są ślamazarni i nie umieją wyegzekwować przestrzegania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Nie! Nikt takiego sformułowania w stosunku do marszałka nie użył.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale już były pretensje, już miałem taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Musielak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie przepisów wykonawczych do ustawy o łączności w zakresie radiowej służby amatorskiej oraz przystąpienia Polski do CEPT. Na pytanie skierowane do ministra łączności odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Marek Rusin.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzMusielak">Panie ministrze, przede wszystkim dziękuję za dotychczas wydane dwa rozporządzenia ministra łączności dotyczące m.in. radiowej służby amatorskiej, a więc krótkofalowców. Chciałbym w tym miejscu zadać dwa pytania, dotyczące tego, co po prostu jest potrzebne, żeby nasze krótkofalarstwo stało na odpowiednim poziomie w Europie i w świecie. Pierwsze pytanie: Kiedy zostaną wydane przepisy wykonawcze do ustawy o łączności w sprawie radiowej służby amatorskiej? I drugie pytanie: Na jakim etapie są prace w sprawie przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do CEPT, czyli międzynarodowego porozumienia telekomunikacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Marka Rusina o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekRusin">Panie pośle, może rozpocznę od końca, bo to znacznie prościej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekRusin">Od września 1990 r. Polska jest członkiem Europejskiej Konferencji Administracji Poczty i Telekomunikacji i, o ile wiem, bardzo intensywnie uczestniczy w jej obradach. To jest odpowiedź na to drugie pytanie. Sam wielokrotnie brałem udział w posiedzeniu plenarnym i posiedzeniach jej komisji. Natomiast jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wszystkie akty wykonawcze w ustawie dotyczące regulacji służb radiokomunikacyjnych zostały już wydane i więcej ich nie będzie. Nie ma takich zapisów w ustawie i nie ma potrzeby, by regulować to aktem wykonawczym rangi rozporządzenia albo zarządzenia. Jeżeli będą potrzebne instrukcje postępowania wewnątrz w resorcie, to będzie to regulowane decyzją ministra. Nie wiem, jaki rodzaj dokumentu jest tu potrzebny, jest to kwestia być może przepisów szczegółowych, wydawania licencji czy czegoś innego. Właściwie to, co należałoby... czyli te zapisy odnośnie do wydawania świadectw operatora, które wynikały z ustawy, są wykonane i nie ma żadnych zaległości w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł ma jakieś dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzMusielak">Dziękuję za wyjaśnienia, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzMusielak">Mam dodatkowe pytanie dotyczące wydanego już rozporządzenia. W tym rozporządzeniu jest mowa, że pod warunkiem zmiany zapisu, tzn. nie, źle powiedziałem - chodzi o to, że to rozporządzenie w sprawie rodzajów i warunków oraz trybu wydawania świadectw m.in. radiowej służbie amatorskiej dyskryminuje część osób, ograniczając prace telegrafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekRusin">Może wytłumaczę, o co chodzi. Domyślam się, że prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzMusielak">Przepraszam, że jeszcze wtrącę. Jeżeli jest tu możliwa jakaś zmiana, to bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekRusin">Poprawię to. Wiem, o co chodzi — prawdopodobnie o to, że w tym nowym rozporządzeniu dwie niższe, w zależności od przydziału częstotliwości, kategorie radiooperatorskie, B i D, zostały formalnie pozbawione możliwości używania radiotelegrafii, czyli najstarszego przekazu, systemem Morse'a. Te kategorie mają albo bardzo młodzi operatorzy, albo już bardzo wiekowi. Na ogół brak możliwości ubiegania się o wyższą kategorię wynika z niemożności przejścia przez egzamin z telegrafii. Nieraz powodem tego stanu rzeczy jest bariera fizjologiczna, bo są ludzie, którzy po prostu nie potrafią tego zrobić manualnie, inni zaś po prostu nie chcą zdawać tego egzaminu. Wydawało nam się, że jeśli chodzi o pewne wysokie zakresy częstotliwości, propagowanie na progu XXI w. rodzaju emisji jeszcze z czasów XIX w. jest archaizmem. Trzeba tu dodać, że w wypadku kategorii A i C jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekRusin">Chciałbym pana posła zapewnić, że po otrzymaniu w tej sprawie pisma ze związku krótkofalarskiego podjąłem decyzję o nowelizacji tego rozporządzenia i za ok. 3 miesiące należy spodziewać się wyjścia rozporządzenia, z którego zostanie wykreślone to nieszczęsne sformułowanie: „bez możliwości radiotelegrafii”. Moim zdaniem dotyczy to znikomej liczby operatorów, ale jeśli można komuś sprawić tym przyjemność, możemy to zrobić. Zostanie to wykreślone, lecz wymaga to jeszcze pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Musielak: Dziękuję serdecznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragną zadać panowie posłowie: Marek Sawicki, Antoni Tarczyński i Janusz Wierzbicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy finansowania, rozbudowy i konserwacji dróg i skierowane jest do ministra finansów, a odpowie na nie pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AleksanderMałachowski">Mieliśmy dzisiaj na ten temat całą debatę.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AntoniJanTarczyński">Tak, panie marszałku, debata się właśnie odbyła i nasze pytanie jest bardzo ściśle związane z tematyką poprzedniego punktu porządku dziennego, który rozpatrywaliśmy przed interpelacjami. Ponieważ na ten temat już bardzo dużo zostało powiedziane, ograniczę się tylko do zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AntoniJanTarczyński">Kiedy minister finansów zamierza znacząco zwiększyć poziom finansowania dróg, tak aby szybko zahamować proces dekapitalizacji majątku drogowego? I drugie pytanie: Kiedy minister finansów wprowadzi system finansowania dróg powiązany z kosztami sprzedaży paliw, która w dużej mierze odzwierciedla niszczenie dróg? W tej debacie zabrakło nam stanowiska ministerstwa finansów, myślę więc, że teraz zostanie to uzupełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o to, czego zabrakło w wypowiedzi pana ministra Liberadzkiego, kiedy prezentował bardzo dokładnie zasoby finansowe, które w tej chwili przeznacza się w kraju na rekonstrukcję i rozwój dróg, chciałabym dodać tylko kilka uściśleń w tej materii. Po pierwsze, od 2 lat udaje się powstrzymać spadek realnych nakładów na drogi, na ich modernizację i na inwestycje. Te środki w dwóch wypadkach - dróg wojewódzkich i krajowych w miastach prezydenckich - w 1996 r. są nawet realnie wyższe i przekraczają prawie o 5% zakładany wskaźnik inflacji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co przewidziała na finansowanie wydatków na utrzymanie dróg i inwestycje drogownictwa ustawa budżetowa na rok 1996, to łączna kwota przyznana przez ustawę wynosi prawie 1736 mln zł. Jest to o 18,5% więcej niż w 1995 r., do tego jednak należy jeszcze dodać sumę, która w tej chwili jest w gestii wielkich miast i gmin, a która także jest przeznaczona na utrzymywanie dróg i wynosi wedle ustawy prawie 83 mln zł. Jeżeli weźmiemy łącznie tę kwotę, to w roku 1996 przeznaczyliśmy na utrzymanie dróg o 24,2% więcej środków niż w roku 1995, co przy inflacji wynoszącej, tak założonej, 19,8%, w skali tego roku daje nam około 5% więcej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Oczywiście to rozłożenie środków na budowę i eksploatację dróg jest bardzo różne, mamy bowiem różne drogi i podział środków, który uzgadniamy wspólnie z ministrem transportu oraz z wojewodami, jest różny. Niemniej we wszystkich przypadkach, jeżeli porównujemy nakłady na rok 1996 z tym, co było w 1995, jest wzrost nakładów. Mamy ponadto w tym roku po raz pierwszy specjalne 50 mln zł na rozwój modernizacji i budowy dróg gminnych i miejskich w województwach wschodnich. Ta kwota jest prawie już w całości rozdzielona wedle projektów, które zgłosili panowie wojewodowie i które zyskały aprobatę pana ministra transportu i pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej równocześnie, ponieważ to są projekty, które mają rozwijać infrastrukturę również w wypadku działalności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli popatrzymy na podział tej całej kwoty, a więc 1736 mln zł, na to, co jest przeznaczone na utrzymanie, czyli to co nazywamy wydatkami bieżącymi, oraz na inwestycje, to na wydatki bieżące w roku 1996 przeznacza się prawie 1325 mln zł, czyli prawie trzy czwarte, a na inwestycje zaledwie 411 mln zł. To są nakłady z budżetu państwa. Obok tych nakładów na drogi wykorzystujemy również pożyczki z Banku Światowego i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, o czym pan minister Liberadzki mówił dzisiaj dość obszernie. I ostatni ze środków, jakimi dysponujemy - około 150 mln zł środków specjalnych, które pozostają w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych i są przeznaczane na rozbudowę i modernizację dróg o charakterze ekspresowym.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tak wygląda obecny stan finansowania. Nie kryję, że wspólnie z ministrem transportu cały rząd, w tym i minister finansów, czyni starania o to, aby pozyskiwać ewentualnie nowe, korzystne linie kredytowe. Ostatnio dyskutuje się o linii, która pozwoli zaciągnąć pożyczkę w wysokości około 67 mln dolarów z Banku Światowego i będzie przeznaczona na budowę infrastruktury drogowej wokół portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że możliwości zaciągania kredytów, a także warunki, na jakich zaciągane są kredyty na infrastrukturę drogową, to są przedsięwzięcia dość kosztowne. W związku z tym mamy tutaj określone limity, możliwości i za każdym razem musimy bardzo dokładnie je badać, tzn. szanse oraz efektywność kredytów.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugie pytanie pana posła, dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister, przykro mi, ale czas się kończy. Proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wiem. Naprawdę bardzo krótko, dwa zdania, jeśli pan pozwoli, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugie pytanie, które zadał pan poseł, dotyczące możliwości połączenia finansowania dróg z kosztem sprzedaży paliwa. Prace nad odpowiednim określeniem i odpowiednim sformułowaniem zmian - zastąpienia tzw. podatku od środków transportowych, czyli tzw. podatku drogowego, podatkiem wliczonym w koszty paliwa - są prowadzone i mam nadzieję, że niebawem będziemy mogli przedstawić Wysokiej Izbie stosowny projekt. Minister finansów przygotowuje ten projekt, ale nie był on jeszcze dyskutowany przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Antoni Tarczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym, żebyśmy byli dobrze zrozumiani. Nam nie chodzi o to, czy ministerstwo prowadzi prace nad włączeniem podatku drogowego w cenę paliwa, tylko o to, czy prowadzi prace nad powiązaniem systemu finansowania dróg z systemem sprzedaży paliwa. Nie chodzi o włączenie podatku drogowego, to absolutnie nie mieści się w tym pytaniu. Czy są jakieś inne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jak mówił dzisiaj pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">Mamy taki obyczaj, że odpowiadamy na wszystkie pytania łącznie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam takie pytanie: Czy rząd nie zauważył, że zima w tym roku była taka jak przed ok. 15 laty i w związku z tym wydatki były zdecydowanie większe niż normalnie w drogownictwie? Czy rząd nie przewiduje w związku z tym wydatkowania dodatkowych pieniędzy, aby było możliwe normalne utrzymanie dróg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Szanowni Państwo! Na tzw. zimowe utrzymanie dróg w ustawie budżetowej na rok 1996 przewidziano 60 mln zł, co, uwzględniając warunki lat minionych, wydawało się kwotą wystarczającą. Jak mówił dzisiaj pan minister transportu, ta kwota została całkowicie pochłonięta przez koszty odśnieżania. Kwota, której jak gdyby zabrakło, to 41 mln zł. Jest to prawie 39% rezerwy ogólnej Rady Ministrów - jeżeli przyjęlibyśmy, że rząd może uruchomić tę rezerwę - jedyną, jaką ma - na ten cel. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że jesteśmy dopiero na początku roku i mogą się jeszcze zdarzyć różne nie przewidziane wypadki, dlatego rząd nie chciałby uruchamiać tej rezerwy teraz.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rząd podjął natomiast - oczywiście z udziałem ministra transportu - starania związane z oszczędzaniem. Chodzi o to, by uwzględniając efektywne rodzaje wydatków w resorcie transportu, można było już w tej chwili wygospodarować pewne kwoty, gromadząc w ciągu miesięcy letnich odpowiednie środki, które potem pozwolą utrzymać drogi w listopadzie i grudniu. Natomiast faktem jest, że cały problem był dyskutowany przez Radę Ministrów i Rada Ministrów poprosiła pana ministra transportu o to, aby zechciał przedstawić dokładne rozliczenie środków, kiedy zakończona zostanie ewidencja strat zimowych w drogownictwie, a następnie program zaradczy, ponieważ program ten prawdopodobnie będzie wykraczał poza budżet 1996 r. Jak państwo posłowie doskonale wiedzą, ustawa budżetowa na rok 1996 nie przewidywała specjalnej rezerwy celowej na wypadek ciężkiej zimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Znowu nas zima zaskoczyła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, już nie mogę udzielić głosu. Nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Powtarzam: tak, jak mówił dzisiaj pan minister Liberadzki, dyskusja nad zasadą finansowania i specjalnym rozwiązaniem kwestii finansowania trwa. Nie mogę w tej chwili powiedzieć, jakie będą ostateczne decyzje, ponieważ są one trudne, a koszt i wysokość nakładów, które są związane z koniecznością utrzymania dróg, i powiązanie tego z intensywnością natężenia ruchu to sprawy, które są w tej chwili rozważane. Pan minister transportu, wykorzystując środki pomocowe z zagranicy, robił pomiary intensywności ruchu na poszczególnych trasach i dostosowuje program rozbudowy i modernizacji do wyników tych pomiarów. Środki, którymi dysponujemy, są poniekąd priorytetowo przeznaczane na te najbardziej uczęszczane trasy. Z tym się jednak wiąże nie tylko kwestia finansowania drogownictwa, ale kwestia finansowania całego transportu. Sprawa wykracza daleko poza obszar pytania i czas, jaki mamy na tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne zapytanie pragnie zadać pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności w sprawie sprzeczności pomiędzy ustawą o finansowaniu gmin a instrukcją Ministerstwa Finansów z dnia 26 września 1995 r. Zapytanie jest skierowane do ministra finansów, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LudwikTurko">Panie Ministrze! Co zasobniejsze gminy dokonują wpłat z przeznaczeniem na zwiększenie subwencji ogólnej. Podstawą do naliczenia tych kwot są kwoty należne, podstawowe dochody podatkowe gminy za I półrocze 1995 r., oszacowane według sprawozdań z wykonania budżetu gminy za II kwartał. Tymczasem we wrześniu tego roku Ministerstwo Finansów wydało instrukcję dotyczącą naliczania podatku od nieruchomości od przedsiębiorstw, które stały się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa - zarządzenie z mocą od 1 stycznia tego roku, skutkiem czego dochody gmin uległy uszczupleniu, ponieważ w wielu przypadkach gminy musiały zwracać naliczony już i zainkasowany podatek od nieruchomości. Natomiast Ministerstwo Finansów nie uwzględnia tego faktu i wymaga od gmin, ażeby dokonywały wpłaty na podstawie przewidywanych na początku roku dochodów, mimo że później to samo ministerstwo wydało instrukcję, która uszczuplała dochody gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym poinformować, że problem ten był omawiany 4 tygodnie temu przez pana premiera Kołodkę w ramach odpowiedzi na interpelację, jaka została do niego skierowana, a dotyczyła właśnie sprzeczności (tak to zostało sformułowane w interpelacji) między ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, rozporządzeniem ministra finansów w sprawie określenia środków trwałych oraz ich amortyzowania, a także ustawą o dochodach gmin - i oczywiście tą wykładnią, którą minister finansów we wrześniu ub. r. skierował do izb i urzędów skarbowych. Może powiem, jaka była istota tej wykładni; nie chcę przytaczać całej argumentacji, bo to byłoby niezasadne. Ten list to żadna instrukcja, żadne zarządzenie. To po prostu był list skierowany do aparatu skarbowego, do izb i urzędów skarbowych, który odnosił się do pewnych faktów. A te fakty wynikają z trzech ustaw. Z ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, gdzie jest wskazana podstawa naliczania podatku od nieruchomości. W przypadku budowli podstawą tą jest wartość początkowa. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych nie określa, w jaki sposób ustala się wartość początkową, odsyła tu do innych przepisów. Tymi innymi przepisami w tym wypadku jest rozporządzenie ministra finansów w sprawie amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, a także aktualizacji wyceny środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jest druga ustawa - ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która określa, co dzieje się w momencie przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa. I z ustawy o prywatyzacji wynika jedna rzecz, bardzo istotna. W momencie przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa - zresztą ta wykładnia jest poparta uchwałą Sądu Najwyższego - powstaje nowy podmiot prawa, a tym nowym podmiotem jest spółka prawa handlowego, w tym wypadku jednoosobowa spółka skarbu państwa, i na rzecz tej spółki zostają przekazane wszelkie aktywa i pasywa przedsiębiorstwa państwowego. Te aktywa i pasywa są również wykazane w bilansie zamknięcia przedsiębiorstwa państwowego. Zgodnie z art. 11 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych bilans zamknięcia dla przedsiębiorstwa państwowego jest bilansem otwarcia dla spółki.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WaldemarManugiewicz">W bilansie zamknięcia jest wykazana wartość netto środków trwałych, a więc w bilansie otwarcia w tym drugim podmiocie, w spółce, wartość netto jest wartością początkową, od której nalicza się odpisy amortyzacyjne - i nie ma żadnej sprzeczności między tymi dwiema ustawami, o których mówiłem, oraz rozporządzeniem ministra finansów. Zresztą w tej sprawie zostało skierowane zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego i w zależności od tego, jakie będzie orzeczenie, sprawa zostanie ostatecznie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeśli chodzi o tę ewentualną sprzeczność między listem ministra finansów a ustawą o dochodach własnych budżetów gmin, to tak jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że jednym z dochodów zasilających budżet gminy jest podatek od nieruchomości, ale ustawa określa tylko źródła dochodów, natomiast nie określa zasad czy wysokości... bo i podstawy opodatkowania różnych tytułów podatkowych. To jest odesłane do innych ustaw i w tym momencie nie ma żadnej sprzeczności. Natomiast problem wiąże się z czym innym. Dlaczego sprawa zaistniała dopiero w 1995 r.? Ponieważ z dniem 1 stycznia 1995 r. nastąpiło urealnienie wartości środków trwałych, czyli przeszacowanie, i dopiero kontrole prowadzone m.in. w jednoosobowych spółkach skarbu państwa wykazały, że do przeszacowania była wzięta niewłaściwa podstawa, i w związku z tym nastąpiła ta korekta. Ma pan rację, mówiąc, panie pośle, że podstawą do określenia wysokości subwencji są de facto dochody osiągnięte w pierwszym półroczu roku poprzedzającego rok budżetowy. To znaczy, przekładając to na język praktyczny, gdy mówimy o subwencji na 1996 r., to są dochody z pierwszego półrocza 1995 r., ale korekta, jaka nastąpiła, to była korekta w dwie strony, jeżeli chodzi o gminy. Jedne gminy być może straciły, czyli mają mniejsze wpływy z tytułu podatku od nieruchomości, dla innych to jest neutralne, a inne trochę zyskały. Dlaczego mówię, że ewentualnie zyskały? Ponieważ podatek od nieruchomości jest kosztem uzyskania przychodu, a więc jest tą wielkością, która zmniejsza podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym. Jeżeli podatek od nieruchomości jest niższą kwotą, to oczywiście jest wyższa podstawa do opodatkowania podatkiem dochodowym i udział gminy jest odpowiednio wyższy, ponieważ gmina ma również udział w podatku dochodowym od osób prawnych. Patrząc na to z punktu widzenia formalnego, widzimy, że nie ma żadnych przesłanek, by w związku z nieprawidłowym działaniem grupy podmiotów, w wyniku którego gmina uzyskała niższy dochód, nastąpiła z mocy prawa korekta subwencji dla gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Czyn pan poseł jeszcze chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LudwikTurko">Tak, oczywiście. Panie ministrze, pan się zgodził ze mną, że jest ewidentna sprzeczność, a jednocześnie twierdzi pan, że w skali kraju to się bilansuje. Nie wnikam, czy się bilansuje czy nie, ale z punktu widzenia gminy, której dochody zostały w sposób błędny i nie zawiniony przez nią przeszacowane, nadszacowane o spore sumy, okazuje się, że ta gmina będzie musiała z nie umotywowanych niczym powodów wpłacić do skarbu państwa znaczne sumy na skutek zawyżenia dochodów — to jest ewidentny błąd, który powinien być naprawiony. Mówię, jak to wygląda z punktu widzenia pojedynczej gminy. Istnieje silne poczucie niesprawiedliwości wśród gmin i ta sprzeczność, o której mówiłem, na poziomie gminy jest ewidentna. To znaczy, jeśli jest sprzeczność po lewej stronie i sprzeczność po prawej stronie, to wcale nie znaczy, że to się bilansuje i że bilans wychodzi na zero. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów w skali kraju może tak, ale z punktu widzenia gminy z całą pewnością ten bilans zerowy nie jest, i ta sprzeczność powinna być usunięta, choćby w imię zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście potwierdzam, że jest to ewidentna sprzeczność między interesami - w tym momencie może to jest złe określenie - między interesami gmin a tym, co się stało na terenie danej gminy. Oczywiście gmina straci. Jeżeli kwota podatku od nieruchomości była znaczącą pozycją w dochodach gminy - skoro na jej terenie działają właśnie spółki powstałe w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego - to oczywiście w związku z tą korektą ta gmina straci. Jeżeli rozważamy to w kategoriach winy, to ja tutaj nie widzę winy ani budżetu państwa, ani ministra finansów, ani rządu. Niewłaściwie postąpił podmiot gospodarczy, który miał określoną powinność na rzecz tej gminy. Ta powinność sprowadzała się do tego, żeby w odpowiedni sposób określić wysokość podatku od nieruchomości. Rozumiem, że na szczeblu gminy wystąpią problemy finansowe, ale - tak jak powiedziałem - z punktu widzenia formalnego, z punktu widzenia prawa, jakie obowiązuje na dzień dzisiejszy, łącznie z Prawem budżetowym, nie ma żadnej możliwości, żadnego tytułu prawnego do tego, żeby dokonać korekty subwencji na 1996 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie przekazania na własność byłego Państwowego Gospodarstwa Rolnego Fiszewo Diecezji Elbląskiej kościoła katolickiego. Pytanie skierowane jest do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Odpowie na nie podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Kazimierz Korona.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W październiku 1991 r. znowelizowano ustawę o stosunku państwa do kościoła katolickiego. Dodano tam przepis art. 70a upoważniający wojewodów do przekazania na własność osobom prawnym kościoła katolickiego na ziemiach zachodnich i północnych gruntów ówczesnego Państwowego Funduszu Ziemi. W odniesieniu do parafii wielkość przekazywanej nieruchomości rolnej nie może przekraczać 15 ha. Nowelizacja ustala również obszary nieruchomości przekazywanych innym rodzajom kościelnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Proszę zatem o wyjaśnienie, dlaczego zamiast realizacji cytowanego przepisu, to jest przekazania nieruchomości rolnych parafiom, przekazano Diecezji Elbląskiej cały były PGR Fiszewo o powierzchni 658 ha oraz Sztumską Wieś o powierzchni 366 ha.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę powiedzieć, korzystając z limitu czasu, że nie jestem przeciwniczką cytowanego przepisu, przeciwnie - byłam sprawozdawcą komisji w wypadku projektów ustaw o stosunku państwa do innych kościołów, a w tych projektach te przepisy również się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie tej kwestii przez pana ministra Koronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra Kazimierza Koronę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzKorona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Odpowiadając na postawione przez panią pytanie, na wstępie pragnę uzupełnić informację: obecny zapis art. 70a przywołanej przez panią poseł ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej pozwala na przekazywanie, na podstawie decyzji wojewody, na rzecz osób prawnych kościoła katolickiego nie tylko gruntów znajdujących się w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi, ale również gruntów znajdujących się w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Decyzje te jednak mogą być wydawane jedynie za zgodą prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zwracam na to uwagę, gdyż bez zmiany brzmienia tego artykułu dokonanej na podstawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw z dnia 29 grudnia 1993 r. nie byłoby możliwości prawnych przekazywania na rzecz osób prawnych kościołów gruntów po byłych państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#KazimierzKorona">Odnośnie do konkretnej, poruszonej przez panią poseł sprawy dotyczącej przekazania gruntów byłego PGR Fiszewo na rzecz osób prawnych kościoła katolickiego pragnę wyjaśnić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#KazimierzKorona">W woj. elbląskim spośród ogólnej liczby 167 kościelnych osób prawnych uprawnionych do nadania im nieodpłatnie na własność do 15 ha gruntów rolnych skarbu państwa w trybie przepisów art. 70a wyżej wymienionej ustawy wnioski złożyło dotychczas 145. Wszystkie zostały zrealizowane. Kościelne osoby prawne otrzymały na własność w sumie 2160 ha gruntów rolnych skarbu państwa. W 1992 r. kościelne osoby prawne kościoła katolickiego, w tym Diecezja Elbląska, seminarium duchowne, Caritas oraz 50 parafii, wystąpiły do wojewody elbląskiego o nadanie im nieruchomości rolnych o łącznej powierzchni około 900 ha, będących wówczas w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Rolnego w Fiszewie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#KazimierzKorona">Jednocześnie Kuria Diecezjalna w Elblągu pismem z dnia 8 października zwróciła się do dyrektora tego przedsiębiorstwa z listem intencyjnym dotyczącym przejęcia całego gospodarstwa Fiszewo, deklarując zatrudnienie wszystkich pracowników. Ówczesne organy przedsiębiorstwa zajęły pozytywne stanowisko wobec propozycji zagospodarowania całości majątku przez wnioskodawców, dostrzegając w takim rozwiązaniu szansę na dalsze funkcjonowanie zakładu i zatrudnienie wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#KazimierzKorona">W trakcie prowadzonych negocjacji, wobec zainteresowania miejscowych rolników nabyciem części gruntów byłego PGR Fiszewo, strona kościelna uwzględniła potrzeby okolicznych rolników, zmniejszając areał, którego dotyczył wniosek.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#KazimierzKorona">Z dniem 31 grudnia 1992 r., na wniosek dyrektora i rady pracowniczej oraz po uzyskaniu zgody agencji, na mocy zarządzenia wojewody elbląskiego PGR Fiszewo zostało zlikwidowane, a majątek jego został przekazany Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - Oddziałowi Terenowemu w Elblągu. Agencja po opracowaniu i zatwierdzeniu projektu restrukturyzacji gospodarstwa rolnego skarbu państwa w Fiszewie w kwietniu 1994 r. wyraziła zgodę na przekazanie kościelnym osobom prawnym 645 ha gruntów nie zabudowanych z tego gospodarstwa. Pozostałe ponad 400 ha gruntów przeznaczono na zaspokojenie w drodze sprzedaży potrzeb zgłoszonych przez rolników. Natomiast tereny zabudowane i budynki gospodarcze kościelne osoby prawne miały nabyć od agencji na podstawie umowy cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#KazimierzKorona">Decyzją wojewody elbląskiego z dnia 25 kwietnia 1994 r. proponowane przez agencję grunty o powierzchni 645 ha zostały przekazane 53 osobom prawnym kościoła katolickiego. Grunty zabudowane o powierzchni 12 ha i znajdujące się na nich budynki gospodarcze strona kościelna nabyła aktem notarialnym w dniu 6 lipca 1995 r. za kwotę 1 028 719 zł.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#KazimierzKorona">Za pozytywnym załatwieniem zbiorowego wniosku przemawiało:</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#KazimierzKorona">— zagospodarowanie w całości zorganizowanej części mienia państwowego;</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#KazimierzKorona">— utrzymanie zatrudnienia całej załogi zlikwidowanego PGR;</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#KazimierzKorona">— uniknięcie rozdrobnienia właściwie ukształtowanej i funkcjonującej rolniczej przestrzeni produkcyjnej;</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#KazimierzKorona">— znaczne oszczędności wydatków budżetowych na sporządzenie dokumentacji geodezyjnej;</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#KazimierzKorona">— zaspokojenie ówczesnych potrzeb miejscowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#KazimierzKorona">Ponadto wyżej wymienionym 53 osobom prawnym kościoła katolickiego decyzją wojewody z dnia 8 marca br. tytułem uzupełnienia przekazano 213 ha z byłego PGR Rejsyty. Przyjmując podobny tryb i sposób postępowania uwzględniono ponadto dwa zbiorowe wnioski o nadanie na własność gruntów wchodzących w skład byłych państwowych gospodarstw rolnych. I tak:</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#KazimierzKorona">1. Decyzją wojewody elbląskiego z dnia 25 kwietnia 1994 r. nadano na własność 26 kościelnym osobom prawnym (parafiom) grunty wchodzące w skład byłego PGR w Sztumskiej Wsi o powierzchni ogólnej 363 ha. Grunty zabudowane łącznie z budynkami gospodarczymi sprzedane zostały przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w drodze umowy cywilnej aktem notarialnym z dnia 28 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#KazimierzKorona">2. Decyzją wojewody elbląskiego z dnia 8 marca br., a więc niedawno, nadano na własność 12 kościelnym osobom prawnym grunty nie zabudowane wchodzące w skład byłego gospodarstwa Krupin, o powierzchni ogólnej 167 ha. Budynki gospodarcze są aktualnie dzierżawione z zamiarem ich nabycia w drodze cywilnej. Pozostałe grunty tego gospodarstwa zostały rozdysponowane rolnikom indywidualnym na powiększenie istniejących gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#KazimierzKorona">Uzasadnienie podjętej wówczas przez wojewodę elbląskiego i agencję decyzji potwierdza obecny stan wykorzystania tych nieruchomości rolnych. Grunty te są objęte jednolitą formą zarządu, są trwale zagospodarowane, zachowany jest poprzedni stan zatrudnienia i na bieżąco realizowane są zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#KazimierzKorona">Przedstawiona informacja mówi o sposobie zagospodarowania gruntów po byłym PGR Fiszewo i dwóch innych. Taki tryb postępowania jest zgodny z zasadami określonymi w Kodeksie postępowania administracyjnego w sytuacjach, gdy prawa stron wynikają z tego samego stanu faktycznego i prawnego. Zgodność z prawem tego rodzaju decyzji, chociaż odnoszącej się do innego gospodarstwa, potwierdził także w swoim wyroku z dnia 15 listopada 1995 r. Naczelny Sąd Administracyjny. Oznacza to, że praktyka łącznego rozpatrywania wniosków parafii z danego terenu nie jest sprzeczna z treścią art. 70a ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego czy identycznych przepisów prawa materialnego zawartych w ustawach określających stosunek państwa do kościołów: ewangelickich, Kościoła Metodystycznego, Polskiego Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego czy też Kościoła Polskokatolickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzKorona">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KazimierzKorona">Przyznawane na podstawie takiej decyzji prawo współwłasności w częściach ułamkowych oznacza, że każdy z uprawnionych podmiotów prawnych może swoją częścią rozporządzać i ma prawo w każdym czasie żądać zniesienia współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KazimierzKorona">Inną natomiast sprawą poruszoną przez panią poseł jest zagadnienie, czy dochody uzyskiwane z tego gospodarstwa będą służyć zaspokojeniu potrzeb poszczególnych parafii. Na to pytanie nie mogę niestety udzielić odpowiedzi, gdyż jest to wewnętrzny problem tych osób prawnych kościoła, które wnosiły o takie załatwienie sprawy. Jeśli jednak chodzi o gospodarczy punkt widzenia, można odpowiedzialnie stwierdzić, że większe efekty możliwe są do osiągnięcia z kilku zorganizowanych już gospodarstw aniżeli z kilkudziesięciu gospodarstw tworzonych od podstaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Mam jeszcze pytanie do pana ministra, bo z pana wypowiedzi wynika, iż skomasowano w ten sposób uprawnienia przysługujące różnym parafiom wchodzącym w skład Diecezji Elbląskiej. Tak to rozumiem. Jeśli więc jest to prawda, a tak donosiły również środki masowego przekazu, to moim zdaniem nie odpowiada to ani literze, ani sensowi przepisu art. 70 cytowanej przeze mnie nowelizacji ustawy z 1991 r. Na to pytanie nie uzyskałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pan minister udzielił dokładnej informacji na temat przekazywania nieruchomości rolnych na terenie, jak zrozumiałem, woj. elbląskiego. Czy Urząd Rady Ministrów dysponuje informacjami o tym, jak to zagadnienie przedstawia się w skali kraju w odniesieniu do wszystkich kościołów? Rozumiem, że w tej chwili pan minister takich danych nie ma, ale czy moglibyśmy otrzymać sumaryczną informację na piśmie, jaki areał ziemi został przekazany wszystkim kościołom, które dysponują tym uprawnieniem w oparciu o przepisy poszczególnych ustaw dla danych kościołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardZając">Mam dwa pytania. Po pierwsze, pan minister był uprzejmy powiedzieć, że w tej diecezji istniało 167 podmiotów kościelnych uprawnionych do ubiegania się o tę ziemię. Złożono 145 wniosków. 167 minus 145 to jest 22. W związku z tym mam pytanie: Skąd się wzięły 53 uprawnione podmioty, które wystąpiły z wnioskiem o przyznanie im majątku PGR Fiszewo? I drugie pytanie. Mam poważne wątpliwości co do stanu prawnego, a ponieważ jest to kwestia skomplikowana, bardzo proszę, żeby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć mi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzKorona">Przepraszam, jeżeli można, proszę o powtórzenie drugiego pytania, bo nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardZając">Pytanie drugie. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie dotyczącą stanu prawnego, tzn. tę argumentację, którą pan bardzo powierzchownie przedstawił, proszę, żeby pan był uprzejmy przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że jeśli chodzi o PGR Fiszewo, to mieszkający tam ludzie mieli dużo szczęścia, a to szczęście wynikało z tego, że wnioskodawca, a więc kuria, łaskawie ograniczył swoje, że tak powiem, zapędy co do gruntów, które miał otrzymać, i dzięki temu ci ludzie mogli powiększyć swój areał. Czy to jest stała praktyka, że ktoś, kto nie ma tytułu własności, decyduje o tym, ile dostanie bądź nie dostanie? Rozumiałbym, gdyby takie decyzje podejmowała agencja. To znaczy, np. ja występuję o 1000 ha, a agencja mówi: nie, dostanie pan 500 ha. Natomiast z tego, co pan powiedział, wynikało, że ci ludzie dostali ziemię tylko dlatego, że kuria była uprzejma „skurczyć” swój wniosek. Czy to jest stała praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzKorona">Jeżeli można, panie marszałku, odpowiem po kolei, tak jak były stawiane pytania. Przede wszystkim pytanie pani poseł. Na tę sprawę można spojrzeć w sposób następujący. Jeżeliby przyjąć, że podstawową zasadą było danie tytułu własności gruntów po to, ażeby każda parafia miała, nazwijmy to tak, „z czego żyć”, to można by powiedzieć, że takie postępowanie, jak w tych kilku przypadkach, jest niezupełnie w tym duchu, jak pani mówi, zgodne z ustawą. Ale trzeba wziąć pod uwagę również fakt, że przydzielenie czy danie na własność 15 ha gruntów bez zabudowań, często w złym stanie, powoduje, że ażeby uzyskać z tego cokolwiek, trzeba najpierw włożyć duże pieniądze. Stąd prawdopodobnie (ja tak przypuszczam) ten wspólny wniosek, ażeby przejąć w całości gospodarstwo, już urządzone, i z tego czerpać dochody. Tyle na ten temat mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#KazimierzKorona">Pani poseł, jak już wspomniałem, podobną sprawę z województwa szczecińskiego rozpatrywał Naczelny Sąd Administracyjny. Ja mogę udostępnić pani wyroki i całe uzasadnienie. I sąd tam nie dopatrzył się łamania prawa albo działania niezgodnie z prawem. Ja bym jeszcze więcej powiedział (pani może zna sprawę lepiej aniżeli ja): Wojewoda mnie poinformował, że z załatwienia tej sprawy są wszyscy zadowoleni. I środowisko to akceptuje. Wydaje mi się, że też jest ważne, jaki jest odbiór takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#KazimierzKorona">Następne pytanie, które postawił pan poseł. Ja mogę odpowiedzieć na podstawie informacji, którą otrzymałem z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa: Przypadków takiego zbiorowego załatwiania sprawy jest kilka. Natomiast prawie dokładnie mogę powiedzieć, że nieco ponad 19 tys. ha gruntów przekazano dotychczas z zasobów agencji na rzecz osób prawnych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#KazimierzKorona">Kolejne pytanie, pana posła Zająca, skąd się wzięła liczba 53. Wśród tych 167 są również te podmioty, o których mówiłem: te 53 i tych następnych 26 z innego gospodarstwa, i tych 12 z innych. 22 sprawy są w tej chwili jeszcze w trakcie załatwiania. I wtedy się rachunek zgadza: 145 spraw jest załatwionych. Taką informację uzyskałem od wojewody; z innych informacji nie czerpię.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#KazimierzKorona">Jeżeli chodzi o stan prawny, posługiwałem się - powtórzę jeszcze raz - wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Służę tym wyrokiem, jeżeli państwo go potrzebują. Panu posłowi go prześlę. Albo dzisiaj przekażę od razu, albo prześlę na piśmie, tak jak pan prosił.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#KazimierzKorona">Ostatnie pytanie pana posła. Przepraszam, gdyby pan był łaskaw powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyJankowski">Z wypowiedzi pana ministra wynikało, iż fakt, że część rolników zamieszkałych na tych terenach, gdzie leżały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzKorona">Już wiem, o co chodzi. Mówiłem dokładnie, jak ten proces przebiegał. Z tym że proszę wziąć pod uwagę daty. To zmniejszenie areału, którego dotyczył wniosek, nastąpiło jeszcze wówczas, kiedy nie było obowiązku zgody agencji. Jeżeliby pan dalej to prześledził, to zauważyłby pan, że dopiero po opracowaniu planu restrukturyzacji tego gospodarstwa agencja mogła wyrazić zgodę na taką wielkość, jaka z gospodarczego punktu widzenia miała sens. W każdym przypadku agencja musi wyrazić zgodę. I nie jest tak, że ktoś chce czy nie chce. Agencja daje tyle, ile można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Nie usłyszałem. Chodzi mi o to, czy URM jest w stanie przedstawić sumaryczną informację o areale ziemi przekazanym kościołom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzKorona">Proszę pana, mówiłem o tym. Do dzisiaj przekazano 19 tys. ha z ułamkiem. To wszystko mieści się nie tyle w URM, ile w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo te ziemie stamtąd „wypływają”. Tyle przekazano wszystkim kościołom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Wszystkim kościołom łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzKorona">Łącznie. Zresztą jeżeli pan sięgnie do corocznego raportu, który jest przekazywany przez agencję - i do Sejmu zostało to przekazane - to zobaczy pan wszystko, pozna cały sposób rozdysponowania tego - i dla kościołów, i dla jakichś innych podmiotów. To jest pokazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mam wyrzuty sumienia wobec czekających na pytania ministrów, ale czas przeznaczony na interpelacje i zapytania został już przekroczony o przeszło godzinę.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, prosimy o...)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AleksanderMałachowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Odpowiadając na wcześniejszy apel pana marszałka Zycha, który znaleźliśmy w skrytkach, a także w związku z tym, że jest to końcowy punkt dzisiejszego posiedzenia, chciałbym prosić pana marszałka o zastosowanie możliwości regulaminowej mówiącej o tym, że czas przeznaczony na zapytania jest nie krótszy niż dwie godziny, skoro już do tej pory czekaliśmy. Myślę, że zarówno zainteresowani, jak i ministrowie chcieliby te trzy zapytania dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo mi przykro, panie pośle, ale jestem na przepustce ze szpitala i muszę tam wrócić, a nie ma innego marszałka. Przepraszam bardzo. Prowadzę obrady już prawie siedem godzin bez przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekKasprzyk">Rozumiemy. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak więc będziemy musieli zakończyć rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 77 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, pan poseł Zieliński nie ma żadnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Jeszcze oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AleksanderMałachowski">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pani posłanka Alicja Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Tak się spieszę, że aż się potykam.)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma powodu się spieszyć. Proszę iść normalnie, aby nie było wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż moim zdaniem dzisiaj rano na tej sali stała się rzecz bez precedensu. Gdyby oświadczeniom poselskim można było nadawać tytuły, nazwałabym moje oświadczenie: Naginanie rzeczywistości do pobożnych życzeń jednego posła lub jednego ugrupowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AlicjaMurynowicz">Nawiązuję oczywiście do wczorajszego posiedzenia i rozpatrywanego na tej sali projektu rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym państwu zacytować z Diariusza Sejmowego z wczorajszego dnia kilka fragmentów. Po pierwsze, wypowiedź pana posła Wielowieyskiego: „Powinniśmy moim zdaniem zwrócić projekt do komisji i — panie marszałku — gdyby to się działo jutro, tak jak byłem poinformowany, przygotowując się do tego punktu porządku dziennego, przedłożyłbym na piśmie projekt nowej rezolucji czy nowej uchwały”. (Podkreślam słowo: „nowej”.). „Gdyby pan marszałek zechciał go przyjąć dzisiaj wieczorem, to tak bym postąpił. Jeżeli nie będzie można tak zrobić, to wówczas mój klub złoży go w późniejszym terminie”.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AlicjaMurynowicz">Prowadzący obrady pan marszałek Małachowski, odpowiadając, stwierdza, że: „ze względów czysto regulaminowych nie mogę dopuścić do sytuacji, w której w czasie trwania debaty zostanie zgłoszone coś innego niż poprawka. Debata się kończy, niech więc pan przedłoży poprawki, które zmuszą nas do przesłania projektu tej rezolucji do komisji. Prosiłbym o szybkie sformułowanie kilku poprawek, które ja uznam za poprawki wymagające odesłania”.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AlicjaMurynowicz">I następne fragmenty, które chciałabym państwu zacytować, a mianowicie poseł Kowolik, występujący w imieniu posłów wnioskodawców, powiedział na zakończenie swojego wystąpienia: „Wnoszę po raz wtóry w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR o przyjęcie projektu rezolucji w nie zmienionym stanie”.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć, że podczas prac w Komisji Polityki Społecznej ten projekt rezolucji nie uzyskał ani jednego głosu aprobaty. Po prostu filozofia tej rezolucji nie podobała się żadnemu bez wyjątku posłowi, członkowi Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#AlicjaMurynowicz">I jeszcze jeden cytat z wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy Zofii Wilczyńskiej, która stwierdziła, że: „Przykro jest ogromnie, jeśli sprawa najważniejszego podmiotu w społeczeństwie, jakim jest rodzina, staje się przedmiotem politykierstwa. (...) Z całym szacunkiem dla posła Wielowieyskiego chciałabym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej — przytaczam to za stenogramem — pan poseł Jan Rulewski zwrócił się z ogromną prośbą, myślę, że też z serca płynącą, do pana posła Kowolika, aby pozwolił on zmienić treść tej rezolucji, którą państwo mieliście przed sobą”. Odpowiedź była jednoznaczna: absolutnie nie, co pan poseł Kowolik zresztą dalej potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#AlicjaMurynowicz">I na zakończenie debaty na ten temat pan marszałek Małachowski stwierdził: Czy ktoś chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano. W zapisie w Diariuszu Sejmowym również na zakończenie wczorajszej debaty, w ogóle wczorajszego posiedzenia, które prowadziła w końcowej części pani marszałek Krzyżanowska, nie ma żadnej wzmianki o tym, że została zgłoszona jakakolwiek poprawka. Ba, w wystąpieniu posła Wielowieyskiego była zawarta tylko chęć wniesienia jakiejś poprawki czy nowej uchwały, nowego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#AlicjaMurynowicz">Dzisiaj rano, nie chciałabym przytaczać dokładnie, jak wyglądała sytuacja, na początku pan marszałek Zych stwierdził, że Prezydium Sejmu zdecydowało, że czegoś takiego poddawać pod głosowanie nie można, bo nie została zgłoszona formalnie poprawka. Po czym Prezydium Sejmu zarządziło 5-minutową przerwę i po przerwie okazało się, że można zagłosować, że można nie sprzeciwić się czemuś, o czym Wysoka Izba nie ma zielonego pojęcia. Bo nie wiem, jako członek Komisji Polityki Społecznej, jako poseł zabierający głos we wczorajszej dyskusji, jaka poprawka - czy jest to nowa uchwała, czy jest to nowa rezolucja, czy jest to poprawka do jednego bądź dwóch akapitów z omawianej rezolucji - została wniesiona. Przykro jest to stwierdzić, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że gdybym ja, Alicja Murynowicz, była posłem, który dokonał tyle zamieszania, nie stałoby się to, co dzisiaj miało miejsce. Tym posłem był w moim przekonaniu niestety poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#AlicjaMurynowicz">I jeszcze na zakończenie. Nie chciałabym posądzać pana marszałka Zycha o złośliwość i w żadnym momencie o to go nie posądzę, ale był uprzejmy dzisiaj nie zauważyć, podejrzewam, że przez czyste przeoczenie, iż był na tej sali sprzeciw posła sprawozdawcy odnośnie do skierowania nie znanej nam poprawki posła Wielowieyskiego w związku z rezolucją Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, dziękuję pani za oświadczenie, natomiast muszę to wyjaśnić. Nie wiem, czy pani tu była, ja to słyszałem za pośrednictwem telewizji, bo byłem jeszcze w szpitalu, kiedy ta debata się toczyła. Otóż pan marszałek stwierdził, że Prezydium Sejmu w składzie prawidłowego kworum 3 osób dokonało wykładni, iż poprawki zapowiedziane, a nie złożone, nie mogą być uznane za poprawki. Nie przyjąłem poprawki posła Wielowieyskiego, który wieczorem, na zakończenie, taką poprawkę zgłosił. Jednakże Prezydium Sejmu, jak słyszałem, słyszeliśmy to wszyscy, w drodze wyjątku postanowiło uznać złożenie tej poprawki przez pana posła Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Czy mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AleksanderMałachowski">Tyle umiem pani powiedzieć, bo nie byłem tu na sali. Próbowałem się porozumieć z Prezydium Sejmu, ale okazało się, że ta narada odbywała się nie w pokoju marszałka, tylko obok sali posiedzeń. Nie było telefonu i nie mogłem zadzwonić.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Rozumiem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#AleksanderMałachowski">Chcę tylko uzupełnić, żeby była jasność, że to zostało dokonane w drodze wyjątku, na co wyraziło zgodę Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Przepraszam. Wysoko cenię sobie pana wypowiedź, rozumiem, że pan nie brał w tym bezpośredniego udziału, natomiast sytuacja wygląda rzeczywiście trochę inaczej, ponieważ na początku pan marszałek Zych powiedział, że nie można, tak jak pan marszałek wczoraj wieczorem podczas debaty, poddawać pod głosowanie czegoś, co nie jest zgłoszone na piśmie, co de facto do tej pory pani poseł Wilczyńskiej (z informacji, jakie posiadam), która jest posłem sprawozdawcą, nie zostało zgłoszone - do tej pory tej poprawki nie ma - jednak potem nie stwierdzono, że to w drodze wyjątku. Pan marszałek Zych natomiast stwierdził jeszcze jedno, po tejże 5-minutowej przerwie, że ta wykładnia od dzisiejszego dnia jest wykładnią obowiązującą. I pan marszałek daruje, i całe Prezydium Sejmu, ale nie mam żadnej gwarancji, że to będzie rzeczywiście obowiązująca wykładnia zarówno dla Prezydium Sejmu, jak i wszystkich posłów. Nie mam pretensji do pana marszałka Małachowskiego prowadzącego wczoraj debatę, bo przez cały dzień byłam tu i obserwowałam tę debatę, natomiast mam pretensje do Prezydium Sejmu za dzisiejszą decyzję. Po prostu Wysoka Izba postanowiła o czymś, o czym, przepraszam za nieparlamentarne słowa, nie ma zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, mogę powiedzieć tylko tyle, co powiedziałem. Nie byłem na sali, nie znam tych okoliczności. Znam przekaz telewizyjny, który jest jednak ograniczony. Nie uczestniczyłem w tym. Wyraźnie było to podkreślone, że jest to sytuacja wyjątkowa i że Prezydium Sejmu podjęło taką decyzję w drodze wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, bo już nie bardzo nad tymi oświadczeniami możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Chcę tylko powiedzieć tak. Cenię sobie ogromnie pana słowa, to, że wczoraj pan był uprzejmy zauważyć, że rezolucja „nie zejdzie”, nie zostanie zakończona, ponieważ znajdzie swoje odbicie w programie rządowym, który został złożony przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet. Dotyczy to także drugiego złożonego programu w sprawie Konwencji o Prawach Dziecka, który będzie rozpatrywany łącznie, a zatem finał, i to na pewno pozytywny, nastąpi później. To oczywiście dzisiaj nie zostało zauważone, jak również nie została zauważona podniesiona przez dłuższy czas moja ręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AleksanderMałachowski">To wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski będzie łaskaw teraz złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na mocy rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 21 czerwca 1995 r. dokonano przeniesienia dyrekcji urzędu celnego ze Zgorzelca do Legnicy. U podstaw tej decyzji leżały dwie przesłanki - jak nam tłumaczono wówczas. Pierwsza dotyczyła poprawy warunków funkcjonowania urzędu celnego w związku ze zbyt małą powierzchnią lokalową. Druga dotyczyła poprawy warunków pracy funkcjonariuszy celnych.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JerzyJankowski">Jak ten cel, niewątpliwie chwalebny, osiągnięto? Jeżeli chodzi o warunki lokalowe, Urząd Celny w Legnicy został zlokalizowany w barakach przejściowych do momentu, gdy zostanie przekazany budynek docelowy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JerzyJankowski">Jak poprawiono warunki pracy funkcjonariuszy celnych? Otóż proszę sobie wyobrazić, że funkcjonariusze w liczbie 39 codziennie o godz. 6 wsiadają w trzy busy, czy mikrobusy, i przemieszczają się na odległość 100 km. A więc dzień w dzień ci ludzie są przewożeni na odcinku 200 km z pracy i do pracy. Jeżeli do tego dodamy fakt, że od 1 lipca kolejna grupa 30 pracowników będzie również odbywała tego typu wycieczki, to uznać należy, że wątpliwe, a co najmniej egzotyczne jest podejście Głównego Urzędu Ceł do poprawy warunków funkcjonowania urzędów celnych i pracy ich funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JerzyJankowski">W moim odczuciu takie postępowanie jest nieracjonalne ekonomicznie i nie do przyjęcia społecznie. Dlatego też budzi to mój zdecydowany sprzeciw. Uważam, że tego typu praktyki nie mają nic wspólnego z racjonalnością działania.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pocieszę pana, że kiedy powstał Urząd Wojewódzki w Suwałkach, to pracowników przywożono z Ełku, też autokarem.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że nie ulega wątpliwości, iż regulamin Sejmu obowiązuje wszystkich posłów, w tym również Prezydium Sejmu, marszałków, którzy są przecież posłami. Wydaje mi się wysoce naganne to, iż regulamin Sejmu, procedury parlamentarne są naginane do potrzeb jednego posła tylko dlatego, że on jest być może milszy prowadzącemu obrady niż inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#RyszardZając">Wyrażam stanowczy protest wobec zachowania pana marszałka Zycha i oczekuję, że Prezydium Sejmu przedstawi wszystkim posłom informację, dlaczego w tym trybie została podjęta tego rodzaju decyzja. Mam nadzieję, że to się odbędzie szybko, że już na następnym posiedzeniu otrzymamy te wyjaśnienia. W przeciwnym razie oświadczam, że do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich skieruję wniosek w sprawie zbadania zachowania marszałka Zycha. Nie może bowiem być tak, że pan marszałek Zych lekceważy regulamin Sejmu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#RyszardZając">Druga sprawa. W skrytkach posłowie znaleźli dzisiaj list skierowany przez Prezydium Sejmu, przez pana marszałka Zycha, w sprawie, cytuję: „obecności posłów na posiedzeniach Sejmu, która w ostatnim okresie dramatycznie się obniża”. Mógłbym oczywiście powiedzieć, że to dotyczy również Prezydium Sejmu, którego obecność na posiedzeniach Sejmu też niestety dramatycznie się obniża. Jakoś nie widać marszałków Sejmu w ławach sejmowych, tylko wyłącznie za stołem prezydialnym. Myślę też, że jeżeli mówimy o obecności posłów na sali plenarnej, to trzeba zastanowić się w ogóle nad funkcjonowaniem polskiego parlamentu, ponieważ wydaje mi się, że ta kwestia do dzisiaj jest nie uregulowana. Krótko mówiąc, polski parlament działa źle, niefunkcjonalnie. Myślę, że skoro niejednokrotnie na tej sali zastanawialiśmy się nad naprawą poszczególnych sfer życia społecznego, gospodarczego, to powinniśmy również znaleźć odrobinę czasu, żeby zastanowić się nad poprawą funkcjonowania parlamentu, po to, by jakość stanowionego przez nas prawa była lepsza i po to, by nie było choćby wątpliwości proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#RyszardZając">Stawiam wniosek, żeby Prezydium Sejmu w najbliższym czasie podjęło tę sprawę i zapowiadam, że odpowiadając na list pana marszałka Zycha ja również skieruję list do Prezydium Sejmu i postaram się wypunktować moje zastrzeżenia co do funkcjonowania parlamentu. Na początek jedno, myślę, że bardzo istotne: Prezydium Sejmu, w moim odczuciu, wydaje się nie zauważać, iż poseł powinien pracować nie tylko na sali sejmowej, nie tylko w komisjach i nie tylko na posiedzeniach wyjazdowych. Poseł przede wszystkim powinien pracować w okręgu wyborczym, a tutaj sytuacja jest wysoce niezadowalająca. Nie może być tak, że 3/4 czasu posła, o ile nie więcej, przeznaczamy na pracę w parlamencie i izolujemy się od problemów społecznych. Zbyt mało czasu mamy na pracę w okręgach wyborczych. I to jest pierwszy, podstawowy problem, który w ramach reformowania parlamentu należy podjąć. Myślę, że następne problemy każdy z nas potrafi w najbliższym czasie Prezydium Sejmu przedstawić. W każdym razie sygnalizuję, że problem jest poważny i że Prezydium Sejmu powinno zająć się jego zbadaniem.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie zgadzam się z większością pańskich stwierdzeń, dlatego że, panie pośle, jest faktem, iż w opinii publicznej nieobecność posłów na sali sejmowej budzi zastrzeżenia. Wczoraj była taka sytuacja, że najpierw 3 posłów, którzy się zapisali do głosu, nie było na sali. Nikt nikogo nie zmusza, żeby się zapisywać do głosu, ci posłowie zapisali się, po czym nie przyszli, a następnie okazało się, że 3 sprawozdawców nie ma na sali i musiałem ogłosić przerwę w oczekiwaniu na pojawienie się któregoś sprawozdawcy. To są sprawy bulwersujące społeczeństwo i o tym był list pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast pańskie uwagi dotyczące organizacji czasu pracy posłów to jest jakby troszkę inny rozdział. I tu akurat jestem przeciwnego zdania. Uważam, że posłowie są powołani przede wszystkim do pracy w parlamencie, szczególnie w tym napiętym okresie; w każdym razie z tego tytułu znakomita większość posłów, 2/3 ogólnej liczby, otrzymuje dosyć wysokie wynagrodzenie. Jest to sprawa, która oczywiście w różnych okresach układa się inaczej. Kiedy nadrobimy - czy kolejne Sejmy nadrobią - te upiorne zaległości, to będzie inaczej. Skoro mamy blisko 300 ustaw na 15 czy 16 miesięcy, które nam pozostały do zakończenia kadencji, to trudno, żebyśmy mogli przewidzieć czas na pracę posłów w terenie - bo co się stanie z tymi ustawami? Na przykład dzisiaj wynikła sprawa problemów komunikacyjnych, a te ustawy, które mamy do uchwalenia - jeszcze tylko chwileczkę - to w sumie, wedle zapowiedzi rządu, 280 ustaw. To nie są żarty. Nie sądzę, żeby w tym roku, w tej kadencji dało się coś zmienić i nie sądzę, żeby było lepiej w następnej, bo przecież pan dobrze wie, że zaległości w uchwalaniu aktów prawnych w związku z transformacją ustrojową i różnymi akcesami do różnych organizacji europejskich sięgają kilku tysięcy takich aktów.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł jeszcze chce coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, nikt nie stawia przeszkód, choć ja znowu pójdę do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardZając">Bardzo przepraszam, panie marszałku, nie chciałbym stawać panu na drodze, ale sprawa jest zbyt poważna, żeby ją skwitować jednym zdaniem i żeby poprzestać na tym, co pan marszałek powiedział. Szanuję pańskie zdanie i rzeczywiście nieobecność sprawozdawców jest sprawą skandaliczną, ale proszę też zwrócić uwagę na zapis konstytucyjny i na to, że my mamy obowiązki wobec swoich wyborców. Nie jesteśmy wprawdzie związani instrukcjami, ale mamy obowiązek utrzymywać z nimi stałą łączność i ten obowiązek jest realizowany w sposób niewłaściwy, bo po prostu fizycznie nie mamy na to czasu. Zatem to, że czeka 280 ustaw w kolejce, to, przepraszam bardzo, nie jest powód, żebyśmy mieli funkcjonować jak maszynka do głosowania, ponieważ jakość prawa stanowionego przez ten Sejm niestety dramatycznie się obniża i to, że jest dużo ustaw do uchwalenia, to że dużo trzeba w Polsce naprawić i za to odpowiedzialny jest parlament, ponieważ takie są konstytucyjne zadania parlamentu, to wszystko nie oznacza, że posłowie mają uchwalać prawo, opierając się wyłącznie na zdaniu swoich kolegów klubowych, ponieważ nawet - przepraszam bardzo, panie marszałku - nie jestem fizycznie w stanie przeczytać wszystkich druków sejmowych. Są więc, tak mi się wydaje, jakieś granice nieodpowiedzialności. I myślę, że ta granica już dawno jest za nami, powinniśmy się poważnie zastanowić nad funkcjonowaniem Sejmu, a nie tylko nad kwestią jednego, dwóch, trzech czy nawet czterech incydentów, nieobecnością posłów sprawozdawców czy nieobecnością posła na sali obrad. Bo to są kwestie istotne, ale one są trzeciorzędne. Naprawdę istotne jest to, że w tym Sejmie np. zaplecze hotelowe czy gastronomiczne jest bardziej rozbudowane niż zaplecze merytoryczne, a tak chyba nie powinno być, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to chyba nie jest sprawiedliwe stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sądzę, że jest.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale to panu tak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1615.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 77 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 24, 25 i 26 kwietnia 1996 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>