text_structure.xml 747 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski, Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Tadeusza Sławeckiego, Marka Rojszyka i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby dodać nowe punkty porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył te sprawozdania w dniu dzisiejszym po zakończeniu dyskusji nad projektem ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników, a także aby wysłuchał w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw, zawartego w druku nr 1344, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy głosowało 15 posłów, przeciw - 306, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym „Raporcie o polityce regionalnej” wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa” wraz z projektem rezolucji (druki nr 1125 i 1526).</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Miżejewskiego w celu przedstawienia sprawozdania oraz uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego „Raportu o polityce regionalnej państwa” wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryMiżejewski">Sprawozdanie, które dzisiaj zaprezentuję, nie jest wyłącznie efektem pracy i jednomyślnego stanowiska Komisji Nadzwyczajnej, lecz również wynikiem konsultacji i dyskusji z szeregiem środowisk samorządowych i organizacji społecznych. To, że po raz kolejny mówimy o problemach polityki regionalnej, wynika z faktu, iż procesy transformacji ustrojowej...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Przemawia sprawozdawca, bardzo bym prosił o umożliwienie mu kontynuowania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryMiżejewski">... spowodowały znaczący wzrost zróżnicowań regionalnych. Wielokrotnie cytowany na tej sali raport OECD o polityce regionalnej w Polsce z 1992 r. stwierdzał jednoznacznie, iż: „Muszą zostać podjęte decyzje o wymiarze i konsekwencjach przestrzennych czy to dla korygowania nieprawidłowo funkcjonujących mechanizmów rynkowych, czy też zastąpienia rynku nie funkcjonującego w ogóle”. Tymczasem analizy Centralnego Urzędu Planowania wskazują na to, iż w ciągu ostatnich pięciu lat nastąpił poważny wzrost w wielkich aglomeracjach oraz znaczące pogorszenie w regionach popegeerowskich i rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryMiżejewski">Świadoma polityka państwa zmierzająca do wyrównania dysproporcji między regionami nie jest bynajmniej polityką zabierania bogatym i dawania biednym, ale służy przede wszystkim rozwojowi całej gospodarki oraz mobilizacji społecznej dla rozwoju gospodarczego. Pani Monika Wulf-Mathies, członek Komisji Europejskiej, stwierdziła w grudniu ubiegłego roku, iż: „Polityka strukturalna nie jest tylko rekompensatą socjalną jako Czerwony Krzyż za linią frontu, lecz pełni ważną funkcję ekonomiczną: rozwój strukturalnie słabszych regionów tworzy nowe rynki i przyczynia się do umocnienia całej europejskiej gospodarki, inwestycje w infrastrukturę finansowane z funduszu regionalnego i funduszu zbieżności są stabilizatorami popytu dla przemysłu dóbr inwestycyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CezaryMiżejewski">Nic też dziwnego, że 2 marca 1995 r. Sejm RP uchwalił rezolucję wzywającą rząd do przedstawienia zasad polityki regionalnej państwa. 31 sierpnia ub. r. przeprowadzona została - jak stwierdził wówczas pan premier Jagieliński - pierwsza w historii Rzeczypospolitej Polskiej debata sejmowa o polityce regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CezaryMiżejewski">Wynikiem debaty plenarnej było powołanie 15 września ub. r. Komisji Nadzwyczajnej, której zadaniem miało być przygotowanie stanowiska parlamentu wobec przedstawionych dokumentów rządowych, a więc dalszych losów polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CezaryMiżejewski">W trakcie prac komisji sporządzono kilkanaście ekspertyz i analiz. Większość z nich - muszę to przyznać z satysfakcją - została wykorzystana przy pracach zespołu zadaniowego do spraw polityki regionalnej rządu i Unii Europejskiej. W pracach komisji uczestniczyli licznie eksperci: dr Grażyna Gęsicka, prof. Jerzy Kołodziejski, prof. Grzegorz Gorzelak, przedstawiciele władz rządowych z sekretarzem Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich KERM panią Duczkowską-Małysz i podsekretarzem stanu w CUP panem Marcinem Rybickim na czele, a także przedstawiciele środowisk lokalnych, w tym Urzędu Wojewódzkiego w Wałbrzychu, sejmików samorządowych Katowic i Wałbrzycha, związków zawodowych, fundacji i agencji rozwoju regionalnego, Unii Metropolii Polskich. Zasięgaliśmy również opinii Komisji Polityki Regionalnej Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Informuję o powyższym, aby wskazać, iż prace komisji prowadzone były z najwyższą starannością, aby w możliwie najpełniejszy sposób zaprezentować Wysokiej Izbie tak ważną dla całokształtu polityki społeczno-gospodarczej problematykę, jaką jest polityka regionalna państwa. Dorobek prac sejmowych został zauważony jeszcze przed zakończeniem prac komisyjnych. Podkomitet do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich KERM w dniu 8 lutego br. rozpatrzył i przyjął wstępną informację o pracach i wnioskach komisji. Również w raporcie diagnostycznym „Rozwój regionalny Polski 1990–1995”, przygotowanym w lutym br. przez zespół zadaniowy rządu polskiego i Unii Europejskiej do spraw rozwoju regionalnego, czytamy m.in.: „W ostatnich latach także w Sejmie narastało stopniowe przekonanie o strategicznym znaczeniu polityki rozwoju regionalnego. Wyrazem tego stało się powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego raportu o polityce regionalnej. Wiele sygnałów wskazuje na to, iż istnieje duże prawdopodobieństwo przekształcenia się tego ciała w komisję stałą. Pomimo bardzo krótkiego czasu pracy komisji widać wyraźnie, że jej podstawowe zainteresowania dotyczą systemowego rozwiązywania problemów polityki regionalnej, a nie doraźnych problemów konkretnych regionów”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efektem omawianych prac komisji jest projekt rezolucji Sejmu w sprawie polityki regionalnej państwa wraz z załącznikiem. Rezolucja w sposób kompleksowy podejmuje wyzwania i dylematy zaprezentowane w dokumentach rządowych. Z racji złożoności problemu stanowisko Sejmu musi być również szczegółowe i precyzyjne. Tekst załącznika do rezolucji nie należy do najlapidarniejszych, choć i przy tych rozmiarach u niektórych osób może budzić uczucie niedosytu z racji braku ujęcia niektórych wątków.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym paniom i panom posłom dać przykład ustawy o instrumentarium polityki regionalnej i lokalnej z Wielkiej Brytanii. Ustawa liczy ponad 330 stron - i to w tak liberalnym kraju, jak Wielka Brytania, opracowano szczegółowy tekst aktu ustawodawczego, opisano stosowane procedury i instrumenty ekonomiczno-finansowe. Polski parlament powinien również w niezbyt dalekiej perspektywie podjąć prace nad projektem ustawy o polityce regionalnej. Prowadzenie poważnej polityki regionalnej wymaga takiej ustawy, zaś rezolucja, którą dzisiaj prezentujemy, jest dopiero preludium do właściwych prac rządu i parlamentu, przybliżając nas jednocześnie do pełnej integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#CezaryMiżejewski">Sejm otrzymał od rządu dwa dokumenty: Raport o polityce regionalnej państwa wraz z aneksem Procesy zróżnicowań regionalnych oraz Zasady polityki regionalnej państwa. Komisja proponuje przyjęcie przez Wysoką Izbę Raportu o polityce regionalnej państwa wraz z aneksem Procesy zróżnicowań regionalnych, stwierdzając tym samym wykonanie w tej części rezolucji Sejmu z 2 marca 1995 r. Zdaniem komisji (a jest to wynikiem debaty plenarnej) raport jest dokumentem przygotowanym rzetelnie, na miarę obecnych możliwości. Nie oznacza to, że dokument ten został przyjęty bezkrytycznie. Komisja zwróciła uwagę na istotne utrudnienia związane z niedostateczną bazą danych, na podstawie których dokonywane są analizy. Dlatego też naszym zdaniem istotne jest m.in. dostosowanie statystyki do potrzeb diagnozowania, a następnie kreowania i realizowania polityki regionalnej. Zdaniem komisji niezbędne jest zwłaszcza wzmocnienie statystyki regionalnej w statystyce państwa poprzez przyznanie odpowiednich środków na badanie produktu krajowego brutto na poziomie województw.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#CezaryMiżejewski">Warto zwrócić uwagę, iż w programie uzupełniającym „Strategii dla Polski”, poświęconym polityce regionalnej, również zwrócono uwagę, iż jednym z głównych zagrożeń jest „niedostateczny rozwój studiów i badań naukowych nad podstawami rozwoju regionalnego”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o dokument „Zasady polityki regionalnej państwa”, komisja proponuje Wysokiej Izbie zwrócenie się do rządu o uzupełnienie zasad i ponowne przedstawienie ich Sejmowi do dnia 30 lipca br. Propozycja komisji nie jest spowodowana jednoznacznie negatywnym stosunkiem do przedstawionego dokumentu, ale potrzebą jego przeredagowania w związku z dynamicznie zmieniającą się sytuacją. Dzisiaj jesteśmy już w zupełnie innym miejscu, niż przedstawia to dokument z czerwca ub. r. Kiedy Rada Ministrów przyjmowała zasady polityki regionalnej państwa, powoływany był właśnie Podkomitet Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich KERM pod kierunkiem pana premiera Jagielińskiego. Kilka miesięcy później powstał zespół zadaniowy rządu polskiego i Unii Europejskiej do spraw rozwoju regionalnego. Dzisiaj jesteśmy bogatsi o doświadczenia nowych instytucji, nowych projektów, konkretnych działań rządowych i społecznych, takich jak Kontrakt regionalny dla województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#CezaryMiżejewski">Według komisji uzupełnione „Zasady polityki regionalnej państwa” powinny być dokumentem operacyjnym rządu, określającym reguły gry, czyli procedury i sposób postępowania administracji rządowej. Powinien on być zgodny z celami nakreślonymi w dokumentach programowych rządu i zatwierdzonymi przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#CezaryMiżejewski">Naszym zdaniem w zasadach powinny znaleźć swoje miejsce:</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#CezaryMiżejewski">— Po pierwsze, określenie kryteriów — zgodnych z normami Unii Europejskiej — na których podstawie prowadzona będzie analiza sytuacji społeczno-gospodarczej regionów. Należy wyznaczyć wskaźniki pozwalające na delimitację obszarów oddziaływania polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#CezaryMiżejewski">— Po drugie, procedury i kryteria, według których dokonywana będzie ocena programów regionalnych. Właściwe władze — wskazane w zasadach — powinny oceniać zasadność udzielania regionom wsparcia z budżetu państwa oraz to, w jakim stopniu będą dofinansowywane projekty regionalne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#CezaryMiżejewski">— Po trzecie, system procedur pozwalających na ocenę efektywności stosowanych instrumentów ekonomiczno-finansowych oraz alokacji środków publicznych umożliwiających bardziej racjonalną gospodarkę budżetową i wskazujących na najwłaściwsze i najskuteczniejsze instrumenty w zależności od cech struktury gospodarczej poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#CezaryMiżejewski">Określenie powyższych problemów w „Zasadach polityki regionalnej państwa” będzie stanowić pierwszy krok ku realizacji zasady dostępu do informacji. Każdy partner społeczny, każdy podmiot i każda instytucja muszą posiadać pełną informację, co uczyni politykę państwa przejrzystą i racjonalną.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#CezaryMiżejewski">Jednocześnie, zdaniem komisji, zasady muszą jasno i definitywnie stwierdzać, iż realizacja polityki regionalnej państwa jest niemożliwa bez zaangażowania i porozumienia szerokich kręgów partnerów społecznych. Tworzenie i realizowanie regionalnych i lokalnych programów rozwoju jest możliwe tylko w drodze partnerstwa i consensusu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z najistotniejszych kwestii dyskutowanych przez komisję i zgłoszonych w projekcie rezolucji, która musi znaleźć rozwiązanie, jest decentralizacja państwa oraz upodmiotowienie struktur regionalnych. Sejm nie powie nic nowego stwierdzając, iż nie da się realizować polityki regionalnej bez wykreowania podmiotu publicznego na poziomie między gminą a centrum.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#CezaryMiżejewski">Jednym z najważniejszych zapisów w proponowanej rezolucji jest jednak, zdaniem komisji, wezwanie rządu do przygotowania koncepcji reformy administracji publicznej i przedstawienia jej do 31 grudnia br. Powinien to być - obok reformy centrum - drugi krok w przebudowie systemu administracji publicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#CezaryMiżejewski">W sugestiach przedstawionych w załączniku do rezolucji świadomie unikaliśmy wskazywania na jedno z możliwych rozwiązań: powiaty samorządowe i duże województwa czy też województwa samorządowe w obecnym kształcie. W tym wypadku bowiem kwestią pierwszoplanową nie było dla nas: 17, 25 czy 49 województw, ale odpowiedź na pytanie, jakie kompetencje będzie posiadał podmiot regionalny i jakimi możliwościami finansowymi będzie dysponował.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#CezaryMiżejewski">W rezolucji wzywamy rząd do przedstawienia uzgodnionej, spójnej koncepcji. Według komisji bowiem obecne status quo jest szkodliwe nie tylko z przyczyn politycznych, ale przede wszystkim z punktu widzenia zarówno strategicznej, jak i bieżącej polityki społeczno-gospodarczej. Koniec 1996 r. jako termin zakończenia prac nad tą koncepcją wydaje się nam zupełnie realny.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#CezaryMiżejewski">Komisja zwróciła również uwagę na nieprecyzyjne usytuowanie polityki regionalnej w rządowym centrum gospodarczym. Reforma centrum, zaproponowana w formie pakietu ustaw znajdujących się obecnie w Sejmie, wydaje się najlepszą okazją do uporządkowania tej kwestii. Komisja w załączniku do rezolucji zgłosiła wiele konkretnych sugestii.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#CezaryMiżejewski">Jedną z najistotniejszych jest podniesienie rangi polityki regionalnej poprzez koordynację międzyresortową działań rządu. Obecny podkomitet powinien zostać...</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! To jest jednak niedopuszczalne. Zdecydujmy się - albo obradujemy, albo robimy indywidualne konsultacje. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryMiżejewski">Obecny podkomitet powinien zostać przekształcony w samodzielny komitet Rady Ministrów do spraw polityki regionalnej, który wraz z zapleczem operacyjnym w ministerstwie gospodarki oraz naukowym w Centrum Studiów Strategicznych powinien stać się silnym ośrodkiem programującym i koordynującym realizację polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CezaryMiżejewski">Wraz z reformą administracji na poziomie regionalnym i lokalnym, wraz z decentralizacją struktur administracji publicznej musi nastąpić reforma finansów publicznych, w tym zmiana podmiotów i szczebla, do którego trafiać będą dochody budżetowe z podatków dochodowych. Zwracając na to uwagę, komisja nie dyskutowała jednak szczegółowo nad tym problemem, uznając, iż jest to integralny element systemu reformy administracyjnej, która - o czym wcześniej była mowa - powinna zostać przygotowana do końca br.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CezaryMiżejewski">Prace komisji zmierzały do uporządkowania wsparcia przez środki budżetowe programów regionalnych oraz oceny tego, jak aktywna polityka regionalna państwa przekłada się na system wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#CezaryMiżejewski">Warto dodać, iż niedawno uczyniony został pierwszy krok porządkujący legislację w tym zakresie. 22 grudnia ub. r. przy nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu wprowadzony został nowy rozdział: „Wspieranie lokalnych i regionalnych rynków pracy”. Przepisy tego rozdziału po raz pierwszy wprowadzają do ustawodawstwa pojęcie regionów restrukturyzowanych oraz zasady wsparcia programów tych regionów. Dzięki tym rozwiązaniom środki z budżetu na rok 1996 przeznaczone na politykę regionalną sensu stricto mają szansę być wydatkowane w sposób zgodny z zasadami polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#CezaryMiżejewski">Nadal nie rozwiązany pozostaje problem funduszu bądź funduszy regionalnych, które powinny obejmować dotychczasowe tytuły wydatków budżetowych w tej sferze. Instytucja ta jest niezbędna z wielu powodów, z czego warto wymienić przynajmniej dwa: po pierwsze, fundusz regionalny zracjonalizuje wydatki na politykę regionalną państwa, zgromadzi rozproszkowane i poukrywane w różnych częściach budżetowych środki na ten cel; po drugie, przyszły udział Polski w funduszach strukturalnych Unii Europejskiej wymaga funkcjonowania systemu instytucji mogących operacyjnie odbierać i przekazywać środki do regionów. Warto pamiętać, iż do końca 1999 r. Unia Europejska na fundusze strukturalne przeznaczy nie mniej niż 156 mld ECU, z czego sam fundusz regionalny stanowi ponad 1/3 wydatków.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#CezaryMiżejewski">Brak uregulowania systemu finansowania polityki regionalnej może spowodować, że środki z funduszy strukturalnych Unii mogą nie wpłynąć do Polski bądź będą wydatkowane w sposób chaotyczny i niezgodny z interesem polskiej gospodarki. Dlatego też komisja uważa za właściwe wezwanie rządu do wykonania zapowiedzi z dokumentów rządowych i przedstawienia stosownej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#CezaryMiżejewski">Niezbędne w związku z omawianymi wcześniej kwestiami budżetowymi jest opracowanie przez stosowne organy rządu harmonogramu przygotowania i funkcjonowania kapitałowych funduszy regionalnych, służących realizacji przedsięwzięć rozwojowych ujętych w programach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#CezaryMiżejewski">Kończąc, chciałbym wyraźnie podkreślić i przypomnieć, iż prezentowana dzisiaj rezolucja w sprawie polityki regionalnej państwa jest efektem nie tylko prac komisji, która przyjęła ją - co warto podkreślić - jednomyślnie, ale jest również efektem zgodnej współpracy środowisk rządowych, samorządowych, związkowych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#CezaryMiżejewski">Z kręgów rządowych wielokrotnie padały stwierdzenia o zbieżności intencji i działań parlamentu i rządu w tej kwestii. Nie będę cytował pana premiera Romana Jagielińskiego, najbardziej zaangażowanego w tę problematykę członka rządu, albowiem, jak sądzę, sam dzisiaj przedstawi swoje zdanie. Chciałbym natomiast zacytować pana premiera Grzegorza Kołodkę, który 9 czerwca ub. r. napisał: „Przełamywanie istniejących poważnych barier hamujących restrukturyzację i rozwój regionalny utrudnione jest przez wciąż jeszcze nadmiernie scentralizowany model państwa, zwłaszcza w zakresie finansów publicznych. Brak również dostatecznie klarownej koncepcji roli państwa i centralnej administracji w procesach restrukturyzacji i rozwoju regionalnego oraz odpowiedniej instrumentacji tej roli. To z kolei oznacza potrzebę szybkiego zdefiniowania i podjęcia przez rząd nowej polityki regionalnej”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia „Raportu o polityce regionalnej” wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa” wnoszę o przejście do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława Krajewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Jest mi bardzo przyjemnie, że w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mogę przedstawić stanowisko wobec polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławKrajewski">Chciałbym mówić o trzech sprawach, tzn. o trzech pewnych dyrektywach ogólnych, które wyznaje SLD i które przekładają się w bardzo szczegółowy sposób na politykę regionalną. Pierwszą z nich jest to, że zasadą trwałej demokracji jest budowanie zrównoważonego społeczeństwa w dwóch obszarach, tj.: budowania silnej warstwy średniej w sensie jej pozycji materialnej, ale także w sensie aktywności społecznej. Krótko mówiąc: jeżeli mamy bardzo wąską aktywną część społeczeństwa, a reszta jest bierna, to trzeba powiedzieć, że takie społeczeństwo jest właśnie społeczeństwem zróżnicowanym, ale nie zrównoważonym i nie ma szans właściwie na stanie się par excellence społeczeństwem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MieczysławKrajewski">Jak się ma do tej dyrektywy polityka regionalna? Chciałbym powiedzieć, że z tego punktu widzenia sytuacja w regionach Polski jest różna. Polityka ogólna, generalna nie może więc załatwić tej kwestii. Inna jest bowiem sytuacja społeczeństwa na Śląsku, gdzie bez rozwiązania problemów górnictwa, energetyki, trudno w ogóle mówić o pozycji Śląska. Inaczej, choć trochę podobnie, jest w województwach nadmorskich, gdzie wyeliminowanie gospodarki morskiej spowodowało zachwianie sytuacji społecznej. Inne jeszcze problemy występują w regionach wiejskich, w których ludzie po prostu nie mają co robić i z czego żyć. Przy zapaści PGR i przemysłu zbrojeniowego jest tam bardzo wysokie bezrobocie. Z czym innym borykają się województwa turystyczne itd.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MieczysławKrajewski">Jednym słowem, polityki budowania społeczeństwa zrównoważonego, aktywnego, obywatelskiego nie da się prowadzić bez zróżnicowania treści ogólnej polityki regionalnej na poszczególne regiony. Klarowna dyskusja na ten temat pozwoli wypełnić treścią politykę regionalną. Oceniamy, że pod tym względem jesteśmy dopiero u progu. Pierwsze rozpoznanie sprawy przyniósł właśnie raport CUP. Można powiedzieć, że jego zaletą i zaletą przedłożenia rządowego jest odkrycie tego stanu, tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MieczysławKrajewski">Z tego wynika drugi ważny problem. My oczywiście opowiadamy się za decentralizacją. Nie chodzi jednak o decentralizację, która będzie hasłem samym w sobie czy też postulatem - wyrwać centrali, by przejął teren. Trzeba wziąć pod uwagę, gdzie jest lepsza infrastruktura, gdzie można będzie lepiej tymi pieniędzmi gospodarzyć. Przygotowanie merytorycznej treści programów, powołanie ruchów społecznych, wyposażenie w infrastrukturę zdolną do gospodarzenia środkami, do prowadzenia polityki regionalnej - to istotne warunki decentralizacji. Na takim stanowisku stoi SLD. Uważamy, że proste przeciwstawienie, w którym wszelka centralizacja jest uważana za marnotrawstwo, a wszelka decentralizacja - za gospodarowanie oszczędne, jest daleko idącym uproszczeniem. Gdybyśmy popatrzyli na sprawy właśnie z tego punktu widzenia, to może się okazać, że na przykład problemy bezrobocia trzeba będzie rozwiązywać inaczej w dużych aglomeracjach, a całkiem inaczej w małych miasteczkach, gdzie w coraz większym stopniu to bezrobocie dotyka młodzieży, absolwentów szkół itd.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MieczysławKrajewski">Krótko mówiąc, bez dopasowania do tych treści ruchów społecznych, bez porządnej dyskusji o tym, jaka jest istota regionalizmu, jaka jest jego społeczna i ekonomiczna treść, prawdziwa decentralizacja jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MieczysławKrajewski">Regionalizm powoduje oczywiście wielobarwność, zróżnicowanie, powoduje to, co jest demokracji bardzo potrzebne - wielość. Ale drugą stroną demokracji jest zdolność do osiągania consensusu. Jeżeli nie powstaną mechanizmy, które pozwolą na osiąganie consensusu między zacofanym regionem wiejskim a rozwiniętą metropolią, między tymi wszystkimi zróżnicowaniami, jeżeli nie nauczymy się osiągać consensusu w skali kraju to - moim zdaniem - nadmierny regionalizm będzie rozsadzał państwo, nieuchronnie będzie prowadził do rozkładu państwa. W tej sprawie także chcielibyśmy apelować, żeby odejść od prostych schematów, w których już z góry wiadomo, co jest prawdą, a co fałszem.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MieczysławKrajewski">Potrzebne jest także jasne określenie stanowiska w sprawie zmiany struktury państwa, co stało się kwestią polityczną. Problem polega na tym, że jeżeli idziemy ku samorządowym województwom, to w istocie zmierzamy ku państwu bardziej scentralizowanemu, jakkolwiek byśmy to interpretowali. Jeżeli zaś dążymy do podziału na 12 województw, to właściwie zmierzamy w stronę mniej lub bardziej federacyjnej struktury państwa. Trzeba jasno powiedzieć, jakie będą skutki i zakres tego, że tak powiem, państwa federacyjnego, jak ono ma się konstytuować. Trzeba też powiedzieć, że ta dyskusja musi poprzedzić porządną politykę regionalną, bo bez rozstrzygnięcia tego niemożliwe w istocie jest prowadzenie porządnej polityki regionalnej. Chciałbym zatem stwierdzić, że materia rozpatrywana przez tę komisję daleko wykracza poza ocenę raportu CUP oraz sam problem regionalizmu. Nie jest to przypadkowe, ponieważ uwarunkowania, które powodują doprecyzowanie polityki regionalnej, w istocie są takie, iż bez rozstrzygnięcia pewnych generalnych problemów nie można właściwie sensownie mówić o polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MieczysławKrajewski">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń będziemy oczywiście głosowali za materiałem przygotowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Wolfram, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, powołanej do rozpatrzenia „Raportu o polityce regionalnej” wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa” (druk nr 1526), pragnę podkreślić wagę tego problemu dla społeczności wiejskiej. Przez cały okres powojenny społeczeństwo wiejskie, a szczególnie regiony rolnicze, kosztem własnego rozwoju budowały potencjał produkcyjny, infrastrukturę komunalną i transportową, telekomunikację dużych aglomeracji miejskich. Transformacja gospodarcza po roku 1989 jeszcze bardziej pogłębiła różnice dzielące regiony dużych aglomeracji miejskich od regionów typowo rolniczych. Okazało się, że w gospodarce rynkowej inwestorzy krajowi i zagraniczni lokują swoje inwestycje na terenach potencjalnie rozwojowych, które nie wymagają dużych nakładów towarzyszących inwestycjom, posiadają już pełną infrastrukturę komunalną, dobrą łączność, korzystne położenie komunikacyjne, chłonny rynek czy też dobrze przygotowaną kadrę pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanŚwirepo">Z zadowoleniem przyjmujemy przedstawione przez komisję sprawozdanie, widząc w nim wytyczne do dalszego doskonalenia polityki regionalnej państwa i samorządów lokalnych. Dokument ten obliguje także rząd do tworzenia rozwiązań prawnych, ekonomicznych oraz zmian w zakresie decentralizacji państwa, tak aby w efekcie doprowadzić do wyrównania szans i poziomu życia większości naszego społeczeństwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest świadomy, że polityka regionalna państwa nie może być nastawiona jedynie na wyrównywanie różnic między regionami, gdyż w efekcie może to doprowadzić nawet w krótkim okresie do zmniejszenia efektywności gospodarczej kraju. Dlatego będziemy popierali politykę regionalną, która prowadzi do efektywnego wykorzystywania środków przeznaczanych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanŚwirepo">Istniejąca sytuacja gospodarcza potwierdza, że na transformacji naszego potencjału produkcyjnego zyskują tylko te regiony, które są bogate i zróżnicowane w zakresie potencjału gospodarczego. Do nich zaliczyć można województwa: warszawskie, bielskie, poznańskie, katowickie, szczecińskie i wrocławskie wraz z należącymi do nich miastami. To właśnie w tych województwach poziom koncentracji kapitału zagranicznego wynosi 75% całego kapitału zainwestowanego w Polsce. W czołówce są wszystkie województwa, na których terenie znajdują się największe aglomeracje miejskie. Regiony te charakteryzują się najniższym wskaźnikiem bezrobocia, a także największym przyrostem nowych miejsc pracy. Należy wskazać także na awans ekonomiczny województw pogranicza zachodniego. To właśnie tam, korzystając z bezpośredniego kontaktu z dużym potencjałem gospodarczym, jakim w tej chwili jest Unia Europejska, a w niej nasz najbliższy sąsiad Niemcy, tworzą się lokalne związki gospodarcze i handlowe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanŚwirepo">Na przyszły rozwój gospodarczy mogą liczyć także regiony położone wzdłuż projektowanych ciągów komunikacyjnych. Mając to na uwadze, pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zainteresowany i będzie popierał każdą inicjatywę w zakresie powiązań polityki regionalnej z polityką przestrzennego zagospodarowania kraju. Uważamy także, że nie może ona być oderwana od planowanej reformy centrum, a przede wszystkim od reformy terytorialnej kraju. Nasze poglądy pokrywają się z treścią projektu rezolucji przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną. Uważamy jednak, że jest to chwila najbardziej odpowiednia, aby te ogólne zapisy dotyczące decentralizacji, a także wykreowania podmiotu publicznego między samorządem gminnym a centrum, były szczegółowo określone przez poszczególne ugrupowania polityczne będące w parlamencie, a także poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanŚwirepo">Musimy odpowiedzieć na pytanie, jakie ma być nasze państwo, czy ma to być państwo kilku lub kilkunastu regionów, ze 180 lub 320 powiatami, państwo o dużej autonomii regionów, a więc w efekcie zmierzające do struktury federalnej. Koncepcje takie są widoczne - choćby zapis w projekcie konstytucji mówiący, że kraj nasz będzie miał trójszczeblową strukturę administracyjną, a więc gminy, powiaty i województwa. A wiadomo, że jeżeli będą powiaty, to te województwa muszą być duże.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanŚwirepo">Podobne poglądy reprezentowali przedstawiciele metropolii polskich podczas prac Komisji Nadzwyczajnej. Domagali się oni wręcz zapisu w załączniku do projektu rezolucji, że metropolie polskie, a więc Białystok, Bydgoszcz, Gdańsk, Katowice, Kraków, Lublin, Łódź, Poznań, Rzeszów, Szczecin, Warszawa, Wrocław, będą tworzyły przyszłe regiony.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za koncepcją państwa unitarnego. Uważamy także, że jest konieczna dalsza decentralizacja władzy. Istnieje społeczna potrzeba przesuwania zadań i kompetencji ze szczebla administracji rządowej do samorządowej. Proponujemy utworzenie drugiego stopnia samorządowego, jakim będzie województwo samorządowe. Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego 28 września 1995 r. wniosła do marszałka Sejmu projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim (druk nr 1542), mając na uwadze potrzebę wypełnienia w ten sposób luki między samorządem gminnym a centrum.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanŚwirepo">Rozwiązanie proponowane przez nasz klub uwzględnia także fakt, że od roku 1975 w nowo powstałych województwach równomiernie rozmieszczonych na terenie kraju nastąpiły takie procesy integracyjne i identyfikacyjne, że każda próba likwidacji dużej części województw będzie napotykała na znaczny opór społeczny. Projekt nasz usuwa poważne zastrzeżenia miast, które nie są przewidywane jako siedziby przyszłych powiatów. Uważają one, i słusznie, że wprowadzenie powiatów związane będzie z ograniczeniem ich samodzielności, a także uszczupleniem finansów. Docelowo przewidujemy także likwidację urzędów rejonowych, których funkcje przejęłyby gminy i województwa samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanŚwirepo">Dziś stoimy przed dylematem, jak projektować politykę regionalną, nie znając docelowej struktury państwa. Zgadzamy się, że obecna struktura podmiotowa polityki regionalnej jest ułomna. Istotną lukę w tym systemie stanowią niedostateczne kompetencje wojewody. Dlatego pozytywnie oceniamy zapis w załączniku do rezolucji, że Rada Ministrów określi harmonogram prac zmierzających do wyposażenia wojewodów w odpowiednie kompetencje, w tym koordynacji działań administracji specjalnej czy też samodzielności władz wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanŚwirepo">Pełna realizacja tych zapisów może nastąpić po przyjęciu przez Wysoką Izbę projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim. Pozytywnie oceniamy propozycje zmian zasad polityki regionalnej państwa w zakresie dostosowania do nowej struktury centrum. Za szczególnie słuszne uważamy przekształcenie Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich KERM w komitet Rady Ministrów zajmujący się problematyką rozwoju regionalnego, którego pracami powinien kierować wicepremier.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanŚwirepo">W związku z planowaną reorganizacją centrum, a także ze względu na ważność problemów związanych z polityką regionalną, należy rozważyć możliwość utworzenia stałej komisji sejmowej, która współpracowałaby po reorganizacji z Rządowym Centrum Studiów Strategicznych w zakresie koncepcji i programów polityki regionalnej, a także z departamentami polityki regionalnej Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz rządowym Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanŚwirepo">W rozdziale V: „Instrumenty polityki regionalnej” za korzystny uważamy zapis dotyczący precyzyjnego określenia sytuacji społeczno-gospodarczej poszczególnych województw przy zapewnieniu zgodności z kryteriami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragniemy zwrócić uwagę, że gospodarka rynkowa będzie wpływała niekorzystnie, powodowała dalszą polaryzację różnic między poszczególnymi województwami. Będzie rosła rozpiętość między poziomem a warunkami życia społeczeństwa. W tej sytuacji polityka regionalna państwa staje się ważnym elementem strategicznym, decydującym o rozwoju gospodarczym kraju. Powinna więc być polityką wyważonego działania, szczególnie przy ograniczonej ilości środków finansowych. Powinna nie tylko powstrzymywać degradację społeczną i gospodarczą niektórych województw, ale także wpływać na napędzanie korzystnej tendencji w województwach przodujących.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że przyjęcie projektu tej rezolucji wraz z załącznikiem wpłynie korzystnie na racjonalizację polityki regionalnej państwa, dlatego będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram z Unii Wolności, a następnie pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy dziś nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej Sejmu Rzeczypospolitej powołanej do rozpatrzenia „Raportu o polityce regionalnej” wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”. Sądzę, że nie jest to zdanie tylko mojego klubu, iż najistotniejszym fragmentem rezolucji jest jej środkowy akapit, który w sposób jednoznaczny stwierdza, że nie można dziś mówić o realizowaniu polityki regionalnej państwa bez gruntownej przebudowy jego struktur administracyjnych oraz ich realnego upodmiotowienia. Rezolucja po raz pierwszy w historii tego parlamentu wyznacza rządowi termin do określenia jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, tj. do końca br. Termin ten może i powinien być dotrzymany, jeśli chcemy, aby jeszcze ten parlament podjął trud założenia prawdziwych i realizujących dążenia stowarzyszeniowe ze strukturami europejskimi zrębów skutecznej, efektywnej i nowoczesnej polityki regionalnej, opartej na prawidłowo skonstruowanej strukturze państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofWolfram">Rezolucja również wzywa rząd do przyspieszenia działań na rzecz przygotowania odpowiednich aktów prawnych, umożliwiających finansowanie zamierzeń państwa w kreowaniu polityki regionalnej już od przyszłego roku. Załącznik dołączony do omawianej rezolucji jest swego rodzaju kompromisowym zapisem oczekiwań, które Sejm przedstawia pod adresem rządu w kwestiach statusu i celów polityki regionalnej, instytucji szczebla regionalnego i centralnego, od których istnienia zależy prawidłowe kreowanie zasad polityki regionalnej państwa, budżetu polityki regionalnej oraz instrumentów tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofWolfram">Jak już na wstępie powiedziałem, dla Klubu Parlamentarnego Unii Wolności najistotniejszym elementem dyskusji nad kształtem polityki regionalnej państwa są propozycje takiego przebudowania i upodmiotowienia regionalnych struktur państwa, aby głównie one same mogły udźwignąć zadania przed nimi stojące, a władza centralna stanowiła dla nich pomoc w ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 1989 r. w Polsce dokonały się trzy fundamentalne zmiany ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofWolfram">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze, zbudowano gospodarkę rynkową w miejsce gospodarki centralnie planowanej. Po drugie, zastąpiono monopartyjny, autorytarny system polityczny pluralistyczną demokracją parlamentarną. Po trzecie, zerwano z zasadą jednolitej władzy państwowej i wydzielono z ogółu spraw państwowych sferę zarządzaną przez rząd centralny i sferę zarządzaną przez samorządy lokalne - na razie na poziomie gminy. Można się tylko dziwić, że te zasadnicze zmiany ustrojowe przeprowadzane są przy równoczesnym braku przekształceń centrum administracyjnego i gospodarczego oraz przy pomocy starej - można by rzec, by nikogo nie urazić - skompromitowanej organizacji terytorialnej kraju przeprowadzonej w 1975 r., której geneza jest dobrze Wysokiej Izbie znana.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofWolfram">Dyskusje na temat przekształcenia centrum trwają w Polsce ze zmiennym natężeniem od początku przemian ustrojowych, a pierwsze próby prezentacji korekt czynione były już w połowie lat osiemdziesiątych. U podstaw niemożności skutecznego przeprowadzenia istotnych zmian można dostrzec: brak woli politycznej, sprzeczność interesów poszczególnych sił politycznych, słabość sił reformatorskich, przy jednoczesnej sile postaw krótkowzrocznych i konserwatywnych, obawę części administracji centralnej i wojewódzkiej o utratę wpływów i przywilejów, lęk słabszych regionów przed utratą tożsamości czy w końcu krótkie żywoty poprzednich kadencji parlamentarnych i rządów, uniemożliwiające podjęcie prac legislacyjnych i przeprowadzenie ich w warunkach realnej większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofWolfram">Do tych wszystkich wymienionych przyczyn można, i trzeba, dodać jeszcze jedną — kto wie, czy nie najistotniejszą — jest nią rozłączne (podkreślam słowo „rozłączne”) traktowanie reformy centrum, reformy organizacji terytorialnej kraju, a także oddzielne podejmowanie inicjatywy powołania korekt administracji wojewódzkiej i utworzenia powiatów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofWolfram">W tym miejscu należy zbliżyć się do podstawowej kwestii naszej dyskusji, to jest podmiotu polityki regionalnej państwa, czyli regionów, których istnienie warunkuje postęp w dalszym procesie demokratyzacji życia politycznego oraz budowę gospodarki rynkowej opartej na systemie samorządności sprawowanej na wszystkich szczeblach władzy w terenie. Aby tak się stało, musimy dążyć do jak najszybszej decentralizacji życia publicznego w Polsce, a centrum powinno być pierwszym szczeblem władzy, który temu procesowi należałoby poddać. Przekazanie większości uprawnień do struktur regionalnych musi stać się zatem istotą reformy centrum z jednej strony i czynnikiem warunkującym istnienie podmiotów regionalnych z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofWolfram">Prawidłową i realną reformą centrum, polegającą na jego głębokiej decentralizacji, wiążemy z jednoczesnym zmniejszeniem liczby województw w Polsce oraz równoczesnym ich upodmiotowieniem w trybie nadania im uprawnień samorządowych. Dopiero w tym momencie można zacząć mówić o istnieniu regionów i kreowaniu polityki regionalnej. Wszelkie dotychczasowe dywagacje na temat form polityki regionalnej w Polsce - a doliczono się ich około 800 - skazane są z góry na niepowodzenie. Powiedzmy sobie jasno: polityka regionalna w Polsce praktycznie nie istnieje, a kreowanie obecnych województw na struktury regionalne świadczy o zupełnym niezrozumieniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofWolfram">Nowa organizacja terytorialna kraju powinna opierać się na dwóch powiązanych ze sobą zasadach - decentralizacji i samorządności, lecz nie na autonomii regionów. I w tym momencie muszę polemicznie zabrać głos w odniesieniu do poprzedników, którzy przestrzegali nas przed federalistycznym systemem - nie sądzę, żeby to mogło nam grozić.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofWolfram">Równolegle z kreowaniem nowych województw regionów musi być rozwiązana kwestia powiatów samorządowych. W obecnym układzie podziału administracyjnego kraju i przy jednoczesnej próbie jego petryfikacji tworzenie powiatów nie ma racji bytu. W województwach regionach istnienie powiatu staje się koniecznością, gdyż pomiędzy gminą a regionem wyposażonym w wiele kompetencji przekazanych przez centrum tworzy się pustka wymagająca uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W połowie lat dziewięćdziesiątych Polska stanęła przed wyzwaniem o charakterze strategicznym. Nowa organizacja terytorialna kraju jest koniecznością, przed którą nie ma ucieczki. Jej realizację można tylko opóźnić, płacąc coraz wyższe koszty społeczne, gospodarcze i polityczne. Wprowadzenie polityki regionalnej państwa i opracowanie zasad jej stosowania wymaga:</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofWolfram">— Po pierwsze, rozwinięcia polityki państwa wobec problemu zróżnicowań regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KrzysztofWolfram">— Po drugie, dostosowania zasad polskiej polityki rozwoju regionalnego do reguł i zasad Unii Europejskiej, bo polityka rozwoju regionalnego jest jedną z priorytetowych sfer działalności interwencyjnej tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KrzysztofWolfram">— Po trzecie, wykorzystania szans geopolitycznego położenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KrzysztofWolfram">— Po czwarte, instytucjonalizacji publicznych podmiotów gospodarki interregionalnej w niezbędnych warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KrzysztofWolfram">— Po piąte, wspierania wzrostu konkurencyjności regionów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KrzysztofWolfram">— I po szóste, stworzenia nowoczesnych instrumentów i instytucji finansowania polityki rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad 70% społeczeństwa polskiego jest za szybką integracją ze strukturami europejskimi, w których polityka regionalna stanowi główny kanon działań. Celem współcześnie realizowanej europejskiej polityki regionalnej jest:</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#KrzysztofWolfram">Przede wszystkim, promowanie rozwoju i dostosowań strukturalnych w regionach słabo rozwiniętych, na co przekazano w ostatnich pięciu latach blisko 100 mld ECU, a głównymi beneficjentami są tu Hiszpania, Portugalia, Grecja i Niemcy, głównie byłe NRD.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#KrzysztofWolfram">Następnie, restrukturyzacja regionów, w których występuje przemysł schyłkowy - przeznacza się tu 7 mld. Zwalczanie długotrwałego bezrobocia oraz umożliwianie ludziom młodym i osobom zagrożonym bezrobociem wejście w życie zawodowe - 14 mld, umożliwienie pracownikom adaptacji do zmian w przemyśle i systemie produkcji - 14 mld, przyspieszenie dostosowań w ramach wspólnej polityki rolnej i przy uwzględnieniu zmian sytuacji terenów wiejskich - 5 mld. Głównymi beneficjentami są tu rolnicy francuscy, niemieccy i włoscy, którzy otrzymają 29 mld.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#KrzysztofWolfram">Ponadto, pomoc w rozwoju i zmianach strukturalnych obszarów wiejskich — 6 mld, oraz promocja rozwoju i dostosowań strukturalnych w regionach o małej gęstości zaludnienia — 1 mld. Łącznie w latach 1994–1999 na politykę regionalną przeznacza się 1/3 budżetu Wspólnot Europejskich, a nakłady te mają tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#KrzysztofWolfram">W związku z tym pozwalam sobie wyrazić głęboki niepokój, oparty o doświadczenia jednego z krajów, który od dawna jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, korzystającym ze wszystkich przywilejów związanych z realizacją polityki regionalnej; jednak ten kraj jeszcze kilka lat po przyjęciu go do Unii więcej środków odprowadzał na jej funkcjonowanie, niż otrzymywał w ramach korzystania z możliwości ich redystrybucji. Było to wynikiem niedostosowania się struktur administracji regionalnych, a właściwie ich braku, które są podmiotem europejskiej praktyki w tym zakresie. Tym krajem była Hiszpania. Oby Polska starająca się o przyjęcie w poczet krajów Unii nie została zaskoczona faktem niedostosowania struktur regionalnych do możliwości wchłonięcia środków Unii oraz nieumiejętności ich spożytkowania. Pierwszym krokiem do niespełnienia tego czarnego scenariusza jest przystąpienie do radykalnej i szybkiej reformy centrum przy jednoczesnym dokończeniu rozpoczętej w 1991 r. budowy struktur państwa samorządnego, unitarnego na wszystkich trzech szczeblach sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera treść projektu rezolucji wraz z załącznikiem w sprawie polityki regionalnej państwa, zawartym w druku nr 1526, i jest za przejściem do drugiego jej czytania.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 marca 1995 r. z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wniesiona została rezolucja wzywająca rząd do przedstawienia zasad polityki regionalnej państwa. W dniu 31 sierpnia tego samego roku po raz pierwszy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej prowadzona była debata na temat polityki regionalnej. Jednym z efektów tej dyskusji był m.in. wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia „Raportu o polityce regionalnej” wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”, która po rocznej pracy przedstawia sprawozdanie zawarte w druku nr 1526 wraz z propozycją projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntJakubczyk">W przekonaniu posłów Unii Pracy dokumenty rządowe traktujące o polityce regionalnej w obecnym ich kształcie nie mogą być uznane za kompleksową i spójną koncepcję polityki państwa w tej dziedzinie. Właściwie przedstawiają one słabość tej polityki w okresie transformacji, wskazują na niespójność postulowanych elementów polityki regionalnej z innymi sferami procesów transformacji, pośrednio także uwidaczniają fakt niedokonania zasadniczych rozstrzygnięć w sferze polityki rozwoju, jak np. opóźnienie w reformie terytorialnej organizacji państwa i decentralizacji władzy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Jednym z najbardziej charakterystycznych elementów towarzyszących formułowaniu polskiej polityki regionalnej jest mnogość rozważań teoretycznych, analiz i opracowań studialnych wszechstronnie badających przyczyny, aktualny i prognozowany stan zróżnicowań międzyregionalnych w naszym kraju. Z pewnością daje to wystarczające podstawy do sformułowania celów naszej polityki także w kontekście przyszłej integracji europejskiej, stowarzyszenia, a następnie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Wspomniane materiały zawierają wyczerpujące zestawienia bardzo słusznych, wręcz oczywistych wniosków płynących z analizy ustrojowych i makroregionalnych uwarunkowań. Warto przy tym zwrócić uwagę na fakt, iż większość wniosków płynących z analiz wykonywanych cyklicznie powtarza się regularnie, w nie zmienionej postaci, w dokumentach przyjmowanych przez rząd z roku na rok. Oznacza to, że nic albo prawie nic nie zmienia się w organizacyjnym przygotowaniu struktur państwowych do wdrażania polityki regionalnej. Niestety zasady pozostawiają szereg nie rozstrzygniętych kwestii i nie są wolne od grzechu ogólnikowości, jeśli chodzi o materiały i instrumenty, a zwłaszcza środki realizowanej polityki. Nie trzeba ryzykować, by powiedzieć, że bezbłędnie zdiagnozowano problemy rozwoju regionalnego, określono również cel potrzebnej terapii, nie wskazano jednak rodzaju terapii i metod jej przeprowadzenia. Unika się konkretnych sformułowań, które mogłyby mieć charakter zaleceń do realizacji. Podejście takie w połączeniu z zasadą, że realizację ustalonych przez Radę Ministrów celów i zadań polityki regionalnej prowadzą wszystkie zainteresowane resorty, urzędy centralne i wojewodowie w ramach przypisanych im prawnych i materialnych środków działania, znakomicie rozwadnia wszelką odpowiedzialność i przenosi operacyjną decyzyjność w sferę nieokreśloności, by nie powiedzieć dokładnie: ad calendas graecas. Zasady zawierają m.in. zapowiedź przeprowadzenia studiów nad koncepcją utworzenia funduszu regionalnego oraz celowością przekształcenia Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego w państwowy fundusz regionalny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Brak stanowiska rządu w tej kwestii budzi tym większe zastrzeżenie, że towarzyszy mu zapowiedź starań o wzrost środków budżetowych na politykę regionalną. Jednocześnie rząd proponuje zasilanie kapitałowe środkami budżetowymi instytucji regionalnych. Pozostaje zatem otwarta kwestia, czy rząd proponuje zasilenie wyłącznie funduszu celowego, czy również owych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Raport jednoznacznie wskazuje na szczupłość środków przeznaczonych przez rząd na politykę regionalną. Ich udział w budżecie państwa maleje, przyjmując ostatnio wielkość 0,09%. Dla przykładu w państwach Unii udział tych środków sięga 30%. Jest nieodzowne, by wielkość środków budżetowych przeznaczonych na politykę regionalną istotnie wzrosła. Trzeba tu wyraźnie powiedzieć: środki uzyskiwane z pomocy zagranicznej nie mogą ich zastępować - mogą je jedynie wspomagać. A są one niemałe. Trudno powiedzieć, jaka jest dokładnie liczba programów działających w oparciu o środki zagraniczne, mających oddziaływanie regionalne i lokalne. Największe z nich to STRUDER (ponad 76 mln ECU w okresie 3 lat), CROSSBORDER Cooperation (53 mln ECU), Polsko-Brytyjski Program Wspierania Przedsiębiorczości (18 mln dolarów), Program Kredytów Komunalnych (70 mln dolarów z Banku Światowego). Jedno jest pewne - występuje ciągły niedostatek środków własnych, krajowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Skala niedostatków przedłożonych dokumentów jest duża. Świadczy o tym zresztą długa lista wniosków zawartych w załączniku do projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Podzielamy przekonanie wyrażone w projekcie, iż konieczne jest przyspieszenie prac nad zasadami decentralizacji państwa. Przygotowanie programu reformy administracji publicznej staje się jednym z trudniejszych, ale najistotniejszych zadań, przed jakimi stoją rząd i parlament. Bez upodmiotowienia struktur lokalnych i regionalnych nie jest możliwe prowadzenie nowoczesnej polityki zakrojonej na miarę Unii Europejskiej. Reforma terytorialnej organizacji kraju jest koniecznym warunkiem zwiększenia skuteczności polityki regionalnej. Silne jednostki terytorialne znacznie skuteczniej wykorzystywałyby swoje potencjały gospodarcze, realizując proefektywnościowe zadania rozwoju regionalnego. W tych warunkach rząd centralny mógłby skoncentrować się na społecznych kosztach reform, interweniując w regionach dotkniętych nimi najsilniej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie sposób też pominąć istnienia potencjału intelektualnego na poziomie struktur regionalnych. Wszak gros uwag, wniosków i opinii jest formułowanych na tym szczeblu. Także moje wystąpienie przygotowane jest w oparciu o te doświadczenia. Dopowiem, że dotyczą one województwa wałbrzyskiego, a każdy zajmujący się problematyką polityki regionalnej wie, że te doświadczenia są niezwykle istotne, choćby dlatego że to właśnie w tym województwie doświadczano pionierskich działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZygmuntJakubczyk">Oparcie aktywności społecznej na strukturach samorządu regionalnego i uczynienie polityki regionalnej najważniejszym instrumentem stymulowania pożądanych zmian w gospodarce jest, naszym zdaniem, jednym z najważniejszych elementów warunkujących skuteczność prowadzonych procesów restrukturyzacji gospodarki oraz transformacji ustrojowej, jaka dokonuje się od kilku lat. Nasza reforma odniesie sukces tylko wtedy, kiedy sukcesem zakończą się inicjatywy regionalne, na zakres których decydujący wpływ ma polityka regionalna państwa, instrumenty jej realizacji i suma środków pozostawionych im do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Chcielibyśmy wiedzieć dokładnie: Ile państwa będzie w tej polityce? Bo ile samorządu - to jesteśmy w stanie przewidzieć, ile zaś środków pomocowych - dowiadywać się będziemy w trakcie realizacji wielu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZygmuntJakubczyk">Równie jasno muszą być wyartykułowane cele, jakie będą przyświecać polityce regionalnej państwa, tej tak ważnej dziedzinie polskiej polityki gospodarczej i społecznej. Niezależnie bowiem od ostatecznego kształtu, ustroju i organizacji państwa, niezależnie także od zasięgu terytorialnego funkcjonowania przyszłych struktur, zadaniem rządu jest wskazanie tych regionów kraju, wobec których prowadzona będzie aktywna polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#ZygmuntJakubczyk">Jak wynika z „Raportu o polityce regionalnej”, pogłębiają się regionalne dysproporcje rozwojowe i, co za tym idzie, następuje różnicowanie się poziomu i jakości życia mieszkańców różnych części kraju. Miarą, a zarazem skutkiem dysproporcji w rozwoju gospodarczym regionów jest trwałe wysokie bezrobocie w pewnych częściach Polski, przy jednoznacznym wyraźnym wzroście gospodarczym w innych jej częściach.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#ZygmuntJakubczyk">To właśnie redukowanie różnic pomiędzy najbogatszymi a najbiedniejszymi obszarami jest głównym celem polityki regionalnej. Można powiedzieć, że jedynie od polityki równoważenia można przejść do polityki zrównoważonego rozwoju. Udzielane wsparcie winno być adresowane do regionów wyłonionych według kryteriów odzwierciedlających priorytety tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZygmuntJakubczyk">Kryteria te, jak się wydaje, winny być przy tym niesprzeczne z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, co znacznie ułatwi w przyszłości włączenie się Polski w procedury Unii. Gdy w perspektywie kilku lat Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, będzie wówczas mogła być beneficjentem unijnych funduszy strukturalnych. Istnieją jednak poważne problemy i bariery, które musimy przezwyciężyć. Od ich przezwyciężenia zależeć będzie to, czy Polska stanie się łącznikiem, czy też „korkiem” w procesach integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#ZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy w całej rozciągłości opowiada się za przyjęciem projektu rezolucji wraz z załącznikiem w kształcie proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia „Raportu o polityce regionalnej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Mam prośbę do pana premiera. Od dzisiaj wprowadzamy pewną zasadę i prosiłbym, żeby przestrzegali jej wszyscy członkowie rządu, a także panie i panowie posłowie. Konieczność konsultacji to chwalebna sprawa, ale w Sejmie jest tyle pomieszczeń, że będzie dobrze, jeśli rząd wyznaczy godziny przyjęć dla posłów. Nie można tolerować tego, że w czasie obrad Sejmu konsultujemy pewne sprawy na sali. Na coś trzeba się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa i pół roku komfortowej sytuacji na podjęcie decyzji — powtarzam: decyzji, a nie snucia kolejnych mglistych wizji i koncepcji co do modelu administracji publicznej, struktur państwa — zostało przez koalicję rządzącą SLD–PSL zaprzepaszczone. Klub Parlamentarny BBWR wielokrotnie bezskutecznie zwracał się o informację rządu w sprawie stanu prac nad strukturami państwa, nad modelem struktur administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławKowolik">Dzisiaj debatujemy nad rezolucją w sprawie polityki regionalnej państwa, natomiast rządzące kluby SLD i PSL znowu uchylają się od konkretnych decyzji, wygłaszają tyrady o konieczności decentralizacji państwa, licytując się tym samym co do zakresu zasady pomocniczości. Mam wrażenie — a odniosłem je szczególnie po wystąpieniu przedstawiciela klubu SLD — że ta część sali sejmowej została dotknięta swego rodzaju amnezją, i to zarówno w wymiarze krajowym, jak i regionalnym. Wymiar krajowy pojawia się wtedy, gdy klub, uchylając się od decyzji, dalej dywaguje — wchodząc już w kampanię wyborczą, bo ten temat zapewne stanie się jedną z głównych osi tej kampanii — a decyzji nadal nie podejmuje. I drugi wymiar tej amnezji — regionalny. Wydaje mi się, że pan poseł nie do końca orientuje się na przykład w szczegółach Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego, na co się powoływał. Kontrakt ten notabene coraz wyraźniej staje się kolejnym pięknie oprawionym, ale pustym w środku dokumentem przygotowanym przez koalicję SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławKowolik">Chcę również wyraźnie podkreślić, że nie będę się odnosił do koncepcji autorskich członków rządu, jeśli chodzi o siatkę regionów. Klub Parlamentarny BBWR wypowie się na ten temat wówczas, gdy dostaniemy stosowny dokument poważnie przygotowany przez rząd. Wtedy będzie właściwy czas na wyrażenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławKowolik">Wracając zaś do meritum sprawy, czyli do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej związanego z rezolucją w sprawie polityki regionalnej państwa. Z przedstawionego projektu rezolucji wynika jednoznacznie, iż dla realizacji polityki regionalnej państwa niezbędna jest jego decentralizacja i upodmiotowienie struktur lokalnych i regionalnych. Idea ta nie jest nowa i żałować tylko należy, że do tej pory nie została zrealizowana. Jest - jak powiedziałem - wciąż tylko przedmiotem buńczucznych zapewnień i okrągłych deklaracji. Po raz kolejny ta sprawa nie stanie się przedmiotem decyzji, lecz jedynie przedmiotem kolejnych polemik - mam wrażenie, że już wyborczych. Nie oznacza to, co wynika z projektu rezolucji, zaprzestania prac nad problematyką polityki regionalnej państwa, ale brak procesów decentralizacyjnych znacznie ogranicza skuteczność tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławKowolik">W pkt. 2 rozdziału I załącznika do rezolucji wymieniono m.in. zasady, zgodnie z którymi powinna być realizowana polityka regionalna. Kolejność tych zasad może budzić określone wątpliwości. Na przykład zasada pomocniczości jest dopiero na miejscu trzecim, a wydaje się tutaj sprawą pierwszoplanową, co nie budzi wątpliwości we wszystkich bez mała dokumentach rangi międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławKowolik">W pkt. 1 rozdziału II, traktującego o instytucjach szczebla regionalnego, stwierdzono konieczność wykreowania podmiotu publicznego między samorządem gminnym a centrum. Wydaje się, że Komisja Nadzwyczajna mogła sama pokusić się o bliższe określenie owego podmiotu publicznego i jego zakresu działania (podobnie jak to uczyniła w wypadku instytucji szczebla centralnego).</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławKowolik">W pkt. 2 jest mowa o odpowiednich uprawnieniach regionów czy województw, a dopiero na ostatnim miejscu znalazło się zagadnienie dotyczące samodzielności władz wojewódzkich w wykonywaniu swojego budżetu i wykorzystywaniu środków na politykę regionalną. Jest to, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, zdecydowanie niewłaściwa kolejność.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławKowolik">W pkt. 3 zawarto m.in. stwierdzenie dotyczące podmiotów regionalnych zdolnych do prowadzenia samodzielnej polityki rozwojowej. Na wstępie nasuwa się pytanie o liczbę tych podmiotów. Skoro w tekście mówi się o podmiotach regionalnych, to wydają się interesujące przesłanki, które zadecydowały o takim podejściu. Czy podmioty te mają być oparte na przykład na strukturach urzędu wojewódzkiego, czy delegatury Centralnego Urzędu Planowania, czy też mają bazować na nowej, nie istniejącej jeszcze instytucji?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławKowolik">W rozdziale III zawarto bardzo konkretne propozycje zmian na szczeblu centralnym, łącznie z propozycjami nazw przekształconych lub nowych instytucji, w wypadku zaś szczebla regionalnego mówi się tylko o funduszach regionalnych i radach regionalnych oraz o konieczności stworzenia nowej kategorii prawnej instytucji nie nastawionych na zysk. Ponadto w rozdziale tym znalazło się stwierdzenie, że instytucje centralne projektują, realizują i oceniają politykę regionalną. Wydaje się, iż zapis powyższy powinien być uzupełniony o stwierdzenie, że współpracują one w sposób ciągły z władzami i instytucjami regionalnymi, o ile zasada pomocniczości ma być poważnie traktowana. Zapis o roli instytucji centralnych w polityce regionalnej oraz ich znaczna liczba mogą jednak sugerować, w naszym przekonaniu, wzrost tendencji centralistycznych. To jest nasze zasadnicze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławKowolik">Zapisy o funduszach regionalnych są identyczne z zapisami w Kontrakcie regionalnym dla województwa katowickiego, dotyczącymi funduszu górnośląskiego, a więc uważam, że jest to dobra prognoza na przyszłość. O ile oczywiście nie stanie się to kolejnym pustym zapisem, bo w pewnym sensie - jak powiedziałem - cała formuła kontraktu dla województwa katowickiego na taką sceptyczną ocenę zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławKowolik">W rozdziale IV mówi się o powołaniu, wysokości wpłat, przeznaczeniu środków z funduszu regionalnego. Jego powstanie może przyczynić się do bardziej racjonalnego wydatkowania środków na politykę regionalną. Można się jednak obawiać scentralizowanego sposobu ich wydatkowania. Może się zdarzyć - oby tylko teoretycznie - że jeśli zbierzemy jakieś środki w regionie, to dostaniemy mniej z tego funduszu. Pewne doprecyzowanie zatem jest tutaj konieczne. Nadzieje na to, że takie rozwiązania nie będą miały miejsca, stwarza proponowany w rozdziale V sposób przyznawania wsparcia z budżetu państwa poprzez Fundusz Regionalny. Rzecz jednak w tym, że środowiska regionalne powinny decydować nie tylko o tym, gdzie, kiedy i jakie programy będą opracowywane, ale także współdziałać w opracowaniu kryteriów i procedur ocen.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławKowolik">Na zakończenie chciałbym skonstatować fakt, iż Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia „Raportu o polityce regionalnej” podczas półrocznej pracy nie sformułowała, niestety, konkretnych wniosków dotyczących tego rządowego raportu. Mimo słabych stron omawianej rezolucji Klub Parlamentarny BBWR, mając na uwadze kontynuację prac nad polityką regionalną, nie będzie przeciwny przyjęciu projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozornie dyskutujemy dziś o kolejnej rezolucji, jednej z rezolucji, których Sejm obecnej kadencji przyjął już wiele, ale w gruncie rzeczy dyskutujemy o kwestii dla przyszłości naszego kraju chyba najważniejszej. Bo kwestia regionalizacji, ale nie federalizacji, jest podstawowym elementem, podstawowym znakiem zapytania, podstawowym warunkiem szybkiego i na dobrych warunkach wejścia do Europy. Dzisiejsza i perspektywiczna polityka europejska to polityka regionów. Może i dobrze, że jeszcze nie zaczęliśmy dokonywać określonych podziałów, bo możemy wziąć pod uwagę doświadczenia nie tylko nasze, zarówno dobre jak i złe, ale również dotychczasowe doświadczenia europejskie. Powinniśmy zbudować strukturę regionów kompatybilną z europejską. Nie jest przy tym najważniejsze, jakie będą przyszłe województwa czy regiony, aczkolwiek ich liczba i jakość też jest istotna, ale jaką będą miały podmiotowość prawną, na jakiej zasadzie będą funkcjonowały i w jakim będą wzajemnym układzie. To jest warunek podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EugeniuszJanuła">Można mówić o wielu koncepcjach. W tej chwili najbardziej modna jest koncepcja 12 wielkich regionów czy województw. Są również koncepcje alternatywne. W Europie pewnych podziałów - nie tyle administracyjnych, ile układu strukturalnego - dokonywano w kategoriach metodologicznych, bardziej z punktu widzenia polityki rolnej niż układu przestrzenno-administracyjnego. Sądziłem, że koledzy z PSL zaakcentują ten problem, ale ponieważ tego nie uczynili, proszę mi nie mieć za złe, że na ten temat powiem kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EugeniuszJanuła">Z tego punktu widzenia, posługując się dzisiejszą metodologią europejską, najbardziej zasadny byłby podział na 8 wielkich regionów czy makroregionów (mniejsza o nazewnictwo) względnie autonomicznych strukturalnie i finansowo, w którym decydujące, również z punktu widzenia wspólnej polityki europejskiej, byłyby zagadnienia polityki rolnej. Pozostała część układu byłaby do tego dostosowana. Dyskusyjne jest oczywiście, czy obecny układ administracyjny powinien pozostać, czy też nie. Ten układ, podobnie zresztą jak układ wielkiej dwunastki, wyczerpywałby w znacznym stopniu znamiona zrównoważonego rozwoju społecznego i dążenia do państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EugeniuszJanuła">Słusznie powiedziano z tej trybuny, że dyskusje powinny zmierzać do końca. Dyskutowano sześć, a nawet więcej lat, bo w poprzednim systemie też te dyskusje trwały. W gruncie rzeczy do końca tego roku trzeba podjąć decyzje - i oby były one sensowne, oby promowały nasz kraj, a nie usztywniały i nie hamowały wstępu na pełnoprawnych warunkach do Europy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EugeniuszJanuła">Państwo obywatelskie to państwo, którego obywatele mają dużą autonomię w zakresie swojej podmiotowości politycznej. Regionalizacja kraju powinna ten element wyczerpywać. Oczywiście dyskusja na temat, czy państwo powinno być unitarne, czy federalne, została rozstrzygnięta, Komisja Konstytucyjna przesądziła już na szczęście ten problem. Regionalizacja nie burzy koncepcji państwa unitarnego. Obawy, głównie pionu urzędniczego, że znaczna część kompetencji przeszłaby wówczas do regionów czy do kolejnych struktur, są to normalne obawy aparatu, który w każdej sytuacji hamuje rozwój.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EugeniuszJanuła">Myślę, że mogę wyrazić zadowolenie, że komisja podjęła pewną koncepcję, którą zgłosiła kiedyś Nowa Demokracja, żeby Podkomitet do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich KERM, na którego czele stoi pan premier Jagieliński, przekształcić w kolejny, ale bardzo ważny komitet Rady Ministrów, który w ciągu kilku najbliższych lat rzeczywiście doprowadziłby reformę zarówno w kategoriach administracyjno-przestrzennych, jak i podmiotowości regionalnej do końca. Wydaje się, że jest to - o czym już mówiłem na początku - jedno z najważniejszych zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja opowiada się w pełni za dotychczasowymi zapisami rezolucji wraz z dokumentem dodatkowym. Chcę wyrazić pogląd, że być może rezolucja powinna mieć więcej zapisów, treści, ale ponieważ jest to rezolucja, sądzę, że w kolejnych pracach nad regionalizacją kraju znajdą jeszcze swój wyraz pewne dalsze zapisy. Nowa Demokracja w pełni popiera polską drogę do rozsądnego przekształcenia kraju w państwo o silnych i opartych na logicznych przesłankach strukturach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Mieczysław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chodzi o precyzyjne odczytanie. Ponieważ w dyskusji podejmowano polemikę z pewną tezą, którą zgłosiłem w imieniu SLD, chciałbym powiedzieć, że odczytanie było niezupełnie zgodne z moją intencją. Być może z mojej winy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławKrajewski">Otóż nie ma cienia wątpliwości, że unitarny kształt państwa jest optymalny, i trzeba regulacje prawne oprzeć na zasadach państwa unitarnego, natomiast chodzi o inną groźbę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MieczysławKrajewski">Jeżeli powstaną silne regiony, silne za sprawą społeczno-gospodarczego i kulturowego potencjału, to problem zróżnicowań międzyregionalnych i związana z tym możliwość osiągania consensusu stają się bardzo trudne. To właśnie stanowi realne niebezpieczeństwo, nie formalnoprawne, ale faktyczne. Dotyczy ono procesu społecznego, który może powodować realną ewolucję w stronę państwa federalnego. Świadomi tych zagrożeń powinniśmy decydować o ostatecznym kształcie państwa po głębokim namyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę wiceprezesa Rady Ministrów pana Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą satysfakcją zabieram dziś głos w Sejmie. Po raz drugi na temat polityki regionalnej państwa. Z satysfakcją, gdyż nasz Sejm nie tylko wydobył problem polityki regionalnej na światło dzienne, nadając mu odpowiednią rangę. Posłowie z Komisji Nadzwyczajnej mogli przecież poprzestać na ocenie przedstawionego im raportu, a poszli zdecydowanie dalej. Korzystając z doświadczeń, dorobku różnych agend, instytucji zaproponowali kierunek dalszych rozwiązań i podstawowych zasad. Za to im w imieniu rządu serdecznie dziękuję - nawet jeśli w wielu szczegółach mamy nieco odmienne zdanie - tym bardziej że treści zawarte w rezolucji są zbieżne z rozwiązaniami proponowanymi przez grono specjalistów zgrupowanych przy podkomitecie, którym kieruję, oraz Radzie Polityki Regionalnej, a w istocie rzeczy z samymi zasadami polityki regionalnej. Są też zbieżne z tezami, które przedstawiłem Wysokiej Izbie w sierpniu ub. r. Myśli te zostały nie tylko podchwycone, ale i rozwinięte. Dlatego właśnie postanowiłem zabrać w tej sprawie głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomanJagieliński">Mimo że zawarte w załączniku do rezolucji koncepcje są w wielu elementach odmienne od dotychczasowych rozwiązań i propozycji ze strony rządu, a czasem wchodzą zbyt szczegółowo w strukturę planowanych ministerstw, to powinny one stać się przedmiotem wnikliwej analizy i dyskusji. Już teraz mogę jednak powiedzieć, że generalne zasady zawarte w materiałach komisji nie budzą moich wątpliwości. Nie sposób bowiem przecenić na przykład zasady decentralizacji i upodmiotowienia polityki regionalnej. Na wszystkich szczeblach struktury państwa dziś potrzebę tę możemy uzasadniać nie tylko teoretycznie. Wymaga tego praktyka. Szereg konkretnych inicjatyw, że podam choćby przykład kontraktu dla województwa katowickiego, daleko wyprzedziło rozwiązania teoretyków dotyczące potrzeby istnienia podmiotu regionalnego. Wobec braku rozstrzygnięć prawnych funkcję takiego podmiotu stara się pełnić rada kontraktu. Brak rozstrzygnięć ustawowych zastąpiła organizacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanJagieliński">Chciałbym tu polemizować z panem posłem Kowolikiem z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, który stwierdził, że to koalicja PSL–SLD nadała temu kontraktowi taki kształt. To nie koalicja, chcę to jednoznacznie stwierdzić, nadała temu kontraktowi taki kształt, ale społeczność województwa katowickiego, gdyż to było działanie tamtych środowisk, a rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyszedł im tylko naprzeciw i nie jest w tym kontrakcie stroną.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomanJagieliński">Te zapisy mogą budzić pewne zastrzeżenia, zależy jednak, z której strony na to patrzymy. W wypadku przekazywania wielkich sum na fundusz górnośląski te kwestie nie są rozstrzygane w układzie decyzji rządowych czy też w układzie budżetowych decyzji Wysokiej Izby. Ale dziś do tego kontraktu wpisujemy następne zadania, m.in. restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. Tam też znajduje się zapis, że będziemy go uszczegóławiać wspólnie z radą kontraktu, która pracuje na co dzień w rocznym układzie terminowym, jak również stwierdzenie, że ten kontrakt ma załatwiać i rozstrzygać problemy woj. katowickiego w okresie co najmniej 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomanJagieliński">Stanowi to jednak jakieś wyjście i myślę, że będziemy mogli dyskutować z każdym ugrupowaniem politycznym, które ma w tej sprawie pewne zastrzeżenia. Mówię „pewne”, dlatego że nie obserwujemy dążenia do zdecydowanej dyskredytacji tego typu działań. Obserwujemy raczej poszerzanie się różnych grup społecznych, które chcą się coraz bardziej angażować w Kontrakt regionalny dla województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RomanJagieliński">Chciałbym też odnieść się do kwestii propozycji terminowych w zakresie rozstrzygnięć co do następnych naszych procedowań nad zasadami polityki regionalnej z uwzględnieniem prac, o których mówił pan poseł Wolfram z Unii Wolności. Chodzi tu przede wszystkim o przystosowanie naszej polityki regionalnej do potrzeb i wymogów pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. Chcę stwierdzić, że w ubiegłym roku decyzją rządu został powołany zespół zadaniowy do spraw rozwoju regionalnego, który na podstawie materiałów dotyczących osiągnięć w kształtowaniu polityki regionalnej, zebranych przez Unię Wolności, wypracuje też te zasady dla Rzeczypospolitej. Zespół ten ma za zadanie zakończyć swoje prace do końca czerwca.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RomanJagieliński">W związku z tym chciałbym, żeby te wszystkie materiały, które będziemy przedstawiać Wysokiej Izbie, były do dyspozycji już po tym terminie. Myślę, że zaproponowany termin do 31 lipca jest bardzo krótki, ale do zaakceptowania. Jeśli chodzi o procedurę działań, ten krótki czas ma bowiem wystarczyć na opracowanie tych materiałów - pozytywne i ze skutkiem - w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, czy też w ramach proponowanego przez Wysoką Izbę i wielu posłów komitetu do spraw polityki regionalnej. Prosiłbym jednak to uwzględnić, gdyż jeśli będzie przychylność, to Wysoka Izba przedłuży ten termin. Jeśli zaś nie, to jako odpowiedzialny członek rządu zobowiązuję się do przedstawienia pozostałych dokumentów w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RomanJagieliński">Sądzę więc, że jeśli cały dorobek Komisji Nadzwyczajnej zostanie wzięty pod uwagę w ramach zespołu zadaniowego, to równocześnie przemyślenia i propozycje komisji zostaną przedyskutowane na jednym z najbliższych posiedzeń Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich KERM.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RomanJagieliński">Równie pożądane są propozycje uporządkowania strony finansowej polityki regionalnej. Szczegółowe rozwiązania wymagają dalszych dyskusji, ale idea przejścia od finansowania sektorowego do finansowania regionalnego nie podlega dyskusji. Potrzebna jest jasna i czytelna struktura oraz równie czytelny i przejrzysty system finansowania polityki regionalnej. Pieniędzy na politykę regionalną nie jest tak mało, brakuje natomiast koordynacji, i to zarówno w wypadku środków budżetowych, jak i środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RomanJagieliński">Sądzę natomiast, że w sytuacji, gdy w połowie roku zostanie przygotowana całościowa koncepcja polityki regionalnej, wykorzystująca doświadczenia i przemyślenia wielu środowisk naukowych, agend rządowych, to nie ma chyba potrzeby przedstawiania Wysokiej Izbie poprawionej wersji „Zasad polityki regionalnej”. Byłbym raczej skłonny zachęcić panie i panów posłów do zaopiniowania tej koncepcji, która winna zaproponować rozwiązania na wiele lat w kontekście choćby już tych słów, które wcześniej wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! W przemówieniu posła sprawozdawcy, jak również w załączniku do rezolucji, poruszono także szereg innych spraw wykraczających poza politykę regionalną, chociaż z nią związanych, takich jak reforma administracji czy reforma centrum. Jak wiadomo, w tych sprawach nie ma bezruchu. Reforma centrum opracowywana jest w Sejmie, reforma administracji jest przygotowywana, chociaż nadal trwają spory o jej kształt. Różnice ujawniły się też w dzisiejszej dyskusji i mam świadomość, że czas nie pracuje na naszą korzyść. Tę dyskusję należałoby zakończyć w możliwie szybkim terminie i propozycja, która została złożona przez Komisję Nadzwyczajną w projekcie rezolucji, winna być uwzględniona — że ten termin to koniec 1996 r. Są to zasadnicze działania, które przesądzą o upodmiotowieniu polityki regionalnej, układzie planowania i układzie instrumentacji. Jednak te reformy wymagają określonych procedur i czasu, dlatego też nie poprzestajemy na dotychczasowych osiągnięciach i pracujemy także w podkomitecie, który oprócz rutynowych działań, przygotowując posiedzenie, podejmuje działania strategiczne. Dla przykładu, aktualnie przewodniczę międzyresortowemu zespołowi, który pracuje nad poprawą dokumentu złożonego w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, dotyczącego górnictwa węgla kamiennego, polityki państwa i sektora na lata 1996–2000. Aktywnie działa też Rada Polityki Regionalnej przy podkomitecie, która pracuje nad rozwiązaniami systemowymi polityki regionalnej, wykorzystując w tym zakresie doświadczenia Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RomanJagieliński">Chciałbym Wysokiej Izbie i posłom zabierającym dziś głos szczególnie podziękować za poparcie koncepcji przekształcenia podkomitetu do spraw polityki regionalnej w komitet do spraw polityki regionalnej Rady Ministrów. Ta sprawa jest w tej chwili procedowana w rządzie. Jestem przekonany, że będzie ona pomyślnie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#RomanJagieliński">Podkomitet ściśle współpracuje z zespołem zadaniowym ds. rozwoju regionalnego, a także z terenem, m.in. szczególnie z tymi województwami, które mają problemy z rozwiązaniami strategicznymi dolegliwości bezrobocia. Omawialiśmy takie programy dla woj. koszalińskiego i woj. łódzkiego, w tej chwili przygotowujemy się do omówienia strategii rozwoju gospodarczego woj. wałbrzyskiego. Ta współpraca dotyczy także wielu gmin, które w ramach dobrowolnych związków międzygminnych też podejmują działania na rzecz rozwoju regionalnego i te działania unaoczniają nam potrzebę aktywnego wsparcia ze strony rządowej. To, o czym powiedział pan poseł Januła, który twierdzi, że wieś jest szczególnym elementem polityki regionalnej, jeśli chodzi o bezrobocie, też jest rozpatrywane w podkomitecie i zastało uwzględnione w drugiej części dotyczącej rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów pan Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko kilka słów. Dyskusja nad projektem rezolucji oczywiście skupiła się na reformie administracji kraju, i to jest dosyć naturalne. To też pokazuje, jak długo musieliśmy pracować, aby dojść do takiego kompromisowego stanowiska - tak z tej dzisiejszej dyskusji wynika. Zresztą pan poseł Kowolik zarzucił komisji, że mogła sama wymyślić, jak ma wyglądać dokładnie reforma administracji kraju. Chciałbym stwierdzić, że przeczą temu co najmniej trzy powody. Po pierwsze, przekraczało to uprawnienia komisji. Po drugie, wymagałoby to bardziej pogłębionych prac. Po trzecie, pan poseł Kowolik jako członek komisji mógł zgłosić stosowne propozycje. Jeśli chodzi o zarzuty, które zgłosił pan poseł Kowolik w sprawie scentralizowania zapisanego w rezolucji, wydaje mi się, że jest to raczej uporządkowanie na poziomie centrum. Kto np. podejmuje merytoryczne decyzje w kwestii podziału środków na regionalne programy restrukturyzacyjne? Ja wiem, ale ciekaw jestem, czy pan poseł Kowolik też to wie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CezaryMiżejewski">Bardzo dużą uwagę zwracaliśmy na reformę administracji publicznej, jako jeden z najważniejszych warunków, jednak nie chciałbym tego fetyszyzować, ponieważ niezależnie od tego, czy reforma będzie, czy jej nie będzie, i tak polityka regionalna musi być prowadzona, i jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CezaryMiżejewski">Na koniec chciałbym podziękować moim zastępcom w komisji - panu posłowi Wolframowi, panu posłowi Krajewskiemu, panu posłowi Świrepo oraz sekretarzowi komisji panu Pajdale - za wkład, który wnieśli w to, żeby ten efekt był, jak uważam, zupełnie przyzwoity. Będzie to podstawą dalszych prac nad polityką regionalną kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Nadzwyczajna proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 10/95) w sprawie niezgodności art. 8 ust. 2 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 1329 i 1466).</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając Wysokiej Izbie opinię Komisji Ustawodawczej w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, informuję, że Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 22 lutego br. skierowanego do niej orzeczenia - które przed chwilą szczegółowo określiła pani marszałek - wyraziła pozytywną opinię co do jego zasadności. Przypomnę w tym miejscu, że Trybunał Konstytucyjny rozpoznał sprawę z wniosku jednego z sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zarzuty w stosunku do ustawy były sformułowane bardzo szeroko. Dotyczyły one istotnych z punktu widzenia funkcjonowania systemu przez nią wprowadzonego art. 5 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Były to bardzo daleko idące zarzuty niezgodności z art. 71 ust. 2 i 3, art. 73 ust. 2 „małej konstytucji”, a także z utrzymanymi w mocy przepisami art. 1, 5, 7, 67 ust. 2 konstytucji z 1952 r. oraz niezgodności z art. 9 ust. 2 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny rozpoznał wszystkie te zarzuty. Stwierdził zasadniczą zgodność z konstytucją zdecydowanej większości kwestionowanych przepisów. Pozostawił bez dalszego biegu zarzut niezgodności z art. 9 ust. 2 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Podzielił sformułowany przez wnioskodawców tylko jeden zarzut o niekonstytucyjności przepisu art. 8 ust. 2 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe - i to jedynie w odniesieniu do wąskiego fragmentu tej normy wskazanego w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jest to ten fragment, w którym kwestionowany przepis stanowił, iż obowiązek refundowania gminie kosztów odpowiadających udokumentowanej różnicy między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej, na potrzeby centralnego ogrzewania i dostawy ciepłej wody przypadającej na lokale mieszkalne mieszczące się w przekazanym gminie przez przedsiębiorstwo państwowe budynku, a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań według cen urzędowych nie dotyczy - jak to formułowała ustawa - przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekMazurkiewicz">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego niezgodność ta polegała na uszczupleniu i nadmiernym ograniczeniu praw majątkowych jednostek samorządu terytorialnego, co stanowiło w tym wypadku naruszenie zasady ochrony słusznie nabytych praw i proporcjonalności tych praw. Uszczuplenie praw majątkowych gminy jest w tym wypadku nadmierne i nie jest konieczne. Trybunał wskazał, iż ustawodawca zdecydował się chronić uprawnienia likwidowanego podmiotu gospodarczego, stawiając gminy w sytuacji zdecydowanie gorszej aniżeli innych wierzycieli tego podmiotu. Zdaniem Trybunału w tym konkretnym wypadku nie przemawiał uzasadniony i ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekMazurkiewicz">Nie ulega wątpliwości, że decyzja Trybunału Konstytucyjnego jest z punktu widzenia formalnego brzmienia ustawy korzystna. To, czy jednak istotnie wystąpił ze strony Wysokiej Izby zarzut naruszenia prawa, należało do swobodnej oceny Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekMazurkiewicz">Trybunał wskazywał wprawdzie w innych orzeczeniach, że organ orzekający o konstytucyjności nie jest powołany do kontrolowania celowości i trafności rozwiązań przyjętych przez suwerennego ustawodawcę, ale jednocześnie podnosił, iż rzeczą Trybunału jest podejmowanie decyzji, jeśli ustawodawca przekroczy zakres swej swobody regulacyjnej w sposób na tyle drastyczny, że naruszenie klauzul konstytucyjnych stanie się ewidentne. W tym wypadku Trybunał Konstytucyjny przyjął taką ewidentność i Komisja Ustawodawcza nie widziała powodów podnoszenia w tym przedmiocie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekMazurkiewicz">Podkreślono jednak w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej - przypominając odpowiednie zapisy z przebiegu debaty sejmowej - iż intencją ustawodawcy, jeśli chodzi o wprowadzenie wyjątku, który wyłączył z obowiązku refundowania dodatkowych kosztów przedsiębiorstwa państwowe postawione w stan likwidacji, było m.in. i to, że większość tych przedsiębiorstw znajduje się w takiej sytuacji finansowej, że przypisanie im dodatkowego obowiązku świadczeń jest czysto teoretyczne. Nie są one na ogół zdolne do pokrywania swych zobowiązań. Stąd przyjęcie zasady, o której przesądził Trybunał w swym orzeczeniu, może narazić gminy na wpisywanie roszczeń, przyjmowanie wierzytelności, które w przyszłości trzeba będzie spisywać jako nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekMazurkiewicz">Intencją ustawodawcy było również to, by nie przedłużać postępowań likwidacyjnych przedsiębiorstw państwowych - znajdujących się i tak w trudnej sytuacji - postępowań pociągających dodatkowe koszty. W wypadku powstania nowych zobowiązań finansowych o rocznym cyklu realizacyjnym groźba taka może zaistnieć. Skoro jednak Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że w tym dużym zbiorze w większości nieściągalnych należności mogą się znaleźć należności przedsiębiorstw likwidowanych, które będą mogły być przez gminę zrealizowane, a zrezygnowanie z tej należności mogłoby stanowić uszczuplenie prawnie przysługujących gminie uprawnień, Komisja Ustawodawcza, jeszcze raz powtarzam, wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia i stawia stosowny wniosek do Wysokiej Izby o uznanie orzeczenia za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Bilińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe weszła w życie z dniem 12 listopada 1994 r. Reguluje zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe gminom lub innym osobom prawnym gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszBiliński">Warto tu przypomnieć, że zasadniczym celem ustawy było dostosowanie stosunków cywilnoprawnych w zakresie gospodarki zakładowymi lokalami mieszkalnymi do wymagań zachodzących procesów przeobrażeń ustrojowych - przeobrażeń wymagających nowego podejścia do funkcji przedsiębiorstwa państwowego, które w warunkach gospodarki rynkowej nie powinno być obciążone zadaniami zaspokajania potrzeb mieszkaniowych ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszBiliński">Stworzenie podstaw prawnych do uwolnienia zakładów pracy od tych obciążeń, od majątku nieprodukcyjnego, od samego początku tworzenia prawa nie było kwestionowane. Kontrowersyjną natomiast sprawą była forma prawna przekazania budynków mieszkalnych oraz forma i wysokość rekompensaty dla gmin. Ostatecznie przyjęto: po pierwsze, że przedsiębiorstwu lub spółce, które spełniły określone w ustawie warunki, przysługuje w stosunku do gminy roszczenie o zawarcie umowy przekazania nieruchomości - art. 5 ust. 1. Po drugie, że przedsiębiorstwo jest zobowiązane refundować przez okres jednego roku od dnia przekazania udokumentowaną różnicę między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania i dostawy ciepłej wody, przypadającymi na lokale mieszczące się w przekazywanym budynku, a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań według cen urzędowych - art. 8 ust. 1. Przyjęto przy tym, że obowiązek refundowania gminie kosztów nie dotyczy przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych - art. 8 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszBiliński">Przepisy te, mam na myśli art. 5 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1 i 2, zostały zaskarżone, jak tu przedstawił poseł sprawozdawca, do Trybunału Konstytucyjnego. Wnioskodawcy uważali, że przepisy te są sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa i ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszBiliński">Trybunał Konstytucyjny uznał, że przyjęta w ustawie zasada przekazywania przez zakłady pracy budynków mieszkalnych jest zgodna z przepisami konstytucyjnymi, nie narusza zasad sprawiedliwości społecznej wyrażonych w art. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i nie nastąpiło umniejszenie praw majątkowych gmin. Trybunał uznał również za zgodną z prawem konstytucyjnym zasadę refundowania gminom różnicy między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej a opłatami pobieranymi od użytkowników mieszkań według cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszBiliński">Natomiast Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis art. 8 ust. 2, zwalniający przedsiębiorstwa państwowe postawione w stan likwidacji z refundowania gminom części kosztów utrzymania przekazywanych budynków mieszkalnych, uszczupla nadmiernie i bez koniecznego uzasadnionego ważnym interesem publicznym powodu przysługujące jednostkom samorządu terytorialnego prawa majątkowe, naruszając tym samym zasady ochrony praw słusznie nabytych i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszBiliński">Jakkolwiek problem ten nie ma większego znaczenia praktycznego - jak zaznaczył pan poseł sprawozdawca Marek Mazurkiewicz - przedsiębiorstwa będące w likwidacji, bez względu na rozwiązania prawne, będą bowiem w przeważającej liczbie niewypłacalne, to jednak nie można się nie zgodzić ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszBiliński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności art. 8 ust. 2 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe z przepisami konstytucyjnymi. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o zmianę ustawy - o skreślenie z ustawy ust. 2 art. 8. Będzie to także szczególną okazją do rozpatrzenia różnych uwag zgłaszanych pod adresem tej ustawy, do uwzględnienia słusznych zmian wynikających z przeobrażeń organizacyjnych w gospodarce narodowej, np. objęcie przepisami ustawy tych spółek, które utraciły przymiot jednoosobowych spółek skarbu państwa w wyniku wniesienia ich akcji do narodowych funduszy inwestycyjnych. Przedsięwzięcie takie nie powinno bowiem uniemożliwiać komunalizacji mieszkań zakładowych będących w zasobach takich spółek.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Andrykiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysoka Izba, przyjmując ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, dostosowała możliwość funkcjonowania różnych podmiotów gospodarczych do zasad gospodarki rynkowej. Przedsiębiorstwa państwowe obciążone bagażem socjalnym miały gorszą konkurencyjność w stosunku do zakładów prywatnych. Jest faktem, że przekazywanie gminom majątku powoduje konieczność ponoszenia sporych wydatków na jego dalsze utrzymanie. Wniosek Sejmiku Samorządowego Województwa Zielonogórskiego do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów art. 5 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1 i 2 z odnośnymi artykułami konstytucji, przedstawiony przez posła sprawozdawcę, jest zarówno w części formułującej żądanie wnioskodawcy, jak i w części zawierającej uzasadnienie bardzo złożony. Zarówno art. 5 ust. 1, dający przedsiębiorstwu roszczenie w stosunku do gminy o zawarcie umowy przekazania nieruchomości, jak i fakt, że obowiązek refundowania gminie kosztów stanowiących udokumentowaną różnicę między rzeczywistymi kosztami dostarczonej energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania i ciepłej wody a opłatami pobieranymi od użytkowników mieszkań według cen urzędowych nie dotyczy przedsiębiorstw państwowych w stanie likwidacji, mógłby być oceniany przez gminy jako nowe zadanie własne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, podziela stanowisko przedstawiciela Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na rozprawie Trybunału Konstytucyjnego. Za zasadne uważamy także orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest faktem, że powstanie gmin jako nowych osób prawnych wymagało stworzenia podstawy majątkowej ich działalności, co dokonało się kosztem uszczuplenia własności państwowej. Ograniczenie gmin w ich prawach do mienia komunalnego, polegające na obowiązku zawierania umów przekazania na ich rzecz nieruchomości, było wyraźnie akcentowane w trakcie prac nad zaskarżoną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanAndrykiewicz">Celem tego rozwiązania jest ułatwienie przedsiębiorstwom państwowym wyzbycia się majątku nieprodukcyjnego oraz zapewnienie jednolitej regulacji prawnej dla najemców lokali mieszkalnych przez usunięcie z systemu prawnego kategorii mieszkań zakładowych. Oczywista jest sprzeczność interesów gmin, przedsiębiorstw państwowych, najemców mieszkań zakładowych i skarbu państwa. Zachowano jednak równowagę między interesami gmin (możliwość wynegocjowania korzystnych warunków przejęcia nieruchomości) i przedsiębiorstw (pozostawienia im swobody wyzbycia się nieprodukcyjnej części majątku).</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym wysoko ocenić postawę Sejmiku Samorządowego Województwa Zielonogórskiego zabiegającego o pełną obronę interesów gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanAndrykiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, doceniając argumenty merytoryczne i prawne Trybunału Konstytucyjnego obszernie przedstawione przez posła sprawozdawcę, wyrażam pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego orzeczenia. Poprzemy również projekt zmiany odnośnego artykułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Jana Olszowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanOlszowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 25 sierpnia 1994 r. tu, na tej sali, popieraliśmy ustawę, której przepisy zanegowane przez Trybunał Konstytucyjny musimy dziś uznać częściowo za niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanOlszowski">Pragnę podkreślić, że Unia Wolności, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, zgadza się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 1995 r. w sprawie niezgodności art. 8 ust. 2 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe z przepisami konstytucyjnymi. Kontynuując ten tok rozumowania, wyrażam pogląd, iż od dawna przebijający się pomysł, iżby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były ostateczne, a co się z tym wiąże, nie podlegały ponownie sejmowej kontroli, powinien być nareszcie wprowadzony w życie. W związku z powyższym, nie zamierzając polemizować z orzeczeniem, pragnę niejako przy okazji poruszyć kilka kwestii z nim związanych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanOlszowski">Otóż w uzasadnieniu orzeczenia znajdujemy kilka istotnych stwierdzeń, które należałoby przypomnieć i z całą mocą podkreślić. Mianowicie art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 12 października 1994 r. przez przyznanie roszczenia przedsiębiorstwu państwowemu lub spółce w stosunku do gminy o zawarcie umowy przekazania nieruchomości praktycznie nakłada na gminy w zawoalowany sposób nowe zadanie własne, które można by nazwać: przejmowanie od innych osób prawnych gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi oraz innych obiektów infrastruktury technicznej określonej w art. 1 ust. 3 przez niechcianych. Otóż nieodpłatne nabycie zabudowanych nieruchomości jest dla nabywcy teoretycznie korzystne. Jednakże w wyniku działania reguł przejściowych zawartych w ustawie z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych nabycie przez gminy nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi w bardzo wielu gminach spowoduje straty, gdyż do 31 grudnia 2004 r. najemcy dotychczasowych mieszkań zakładowych płacić będą czynsz ustalony zgodnie z przepisami o czynszu regulowanym, który nie może przekraczać w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Co prawda stworzono dla gminy prawną możliwość wyzbycia się deficytowego obiektu poprzez jego sprzedaż w całości lub w części lub ustanowienie odrębnej własności lokali i ich sprzedaż dotychczasowym najemcom dzięki zastosowaniu ulg, lecz zważywszy, że przekazywane przez przedsiębiorstwa mieszkania czy też inne nieruchomości to obiekty na ogół zdekapitalizowane, znajdujące się w bardzo złym stanie technicznym, możliwość zastosowania wyżej cytowanego przepisu jest nieco iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanOlszowski">Podkreślić jeszcze raz należy, że regulacje zawarte w kwestionowanym przepisie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 12 października 1994 r. ograniczają prawa majątkowe gmin, które przejęły budynki mieszczące w sobie lokale mieszkalne. Zaraz po przejęciu gmina musi - z uszczerbkiem dla swojego majątku - ponosić koszty stanowiące różnicę pomiędzy kosztami rzeczywistymi a opłatami pobieranymi od użytkowników według cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanOlszowski">Ciężar ekonomiczny związany z koniecznością udzie-lania ochrony określonej grupie osób został przerzucony na gminę bez próby częściowego jego zmniejszenia. Gminy, choć radzą sobie - jak wiemy - znakomicie w naszej nowej rzeczywistości, są faktycznie nieco pokrzywdzone nadmiarem obowiązków przy niedostatku funduszy. Na przykład planowane na aktualny, 1996 r., niedofinansowanie oświaty - na której ciążą, że tak powiem, obowiązki samorządowe - jest szacowane na 1125 tys. nowych zł, co jest ogromną sumą. A przecież tak niedawno głosami koalicji odrzucono próby zwiększenia dochodów własnych gmin poprzez udział w podatku dochodowym od osób fizycznych. Jak wiemy, próbuje się to dzisiaj naprawić.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanOlszowski">Działania takie oraz stale zmniejszający się udział środków finansowych na cele mieszkalne w ogólnych wydatkach budżetowych powodują, że - mimo iż kolejne rządy oświadczają, że budownictwo mieszkaniowe jest ich priorytetem - faktyczna liczba mieszkań oddawana do użytku na tysiąc mieszkańców jest już poniżej wskaźnika z 1950 r. A przecież brak dachu nad głową pozbawia człowieka poczucia bezpieczeństwa biologicznego, społecznego, ekonomicznego, utrudnia nie tylko pełnienie obowiązków rodzinnych, ale również uczestnictwo w życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Olszowski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie chcę już powtarzać bardzo obszernej argumentacji, jaka pojawiła się w naszej dyskusji, pragnę tylko oświadczyć, że klub Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, podzielając oczywiście w pełni argumentację Trybunału. Poprzemy także proponowaną nowelizację omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BeataŚwierczyńska">Chcę także powiedzieć, że klub Unii Pracy podziela w pełni niepokój gmin dotyczący możliwości zabezpieczenia środków finansowych na utrzymanie zasobu mieszkań komunalnych, powiększonego oczywiście o zasoby mieszkań zakładowych. Wyrażamy pogląd, że pozostawienie rozwiązania tego problemu wyłącznie samym gminom, przy niewielkiej pomocy państwa, w żaden sposób nie poprawi stanu tych zasobów i nie rozwiąże problemów mieszkaniowych, a tylko, podejrzewam, pogłębi jeszcze istniejący kryzys.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zapisy ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe realizują długo oczekiwane przemiany ustrojowe w mieszkalnictwie i stanowią spójną całość wraz z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawą o własności lokali. Wprowadzenie tych ustaw było trudne zarówno dla strony rządowej, jak i samorządowej, dlatego też wokół zapisów ustaw powstało wiele nieporozumień i istnieje konieczność ciągłego ich udoskonalania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławKowolik">Zapisy art. 5 wymienionej ustawy mogą w odczuciu strony samorządowej rodzić obawę o chęć uszczuplenia zakresu uprawnień samorządu terytorialnego. Trzeba jednak podkreślić, że poprzez proces komunalizacji oraz stosowanie rozpatrywanej ustawy powstaje majątkowa baza dla działalności gmin na wiele lat. Wprawdzie przejęcie budynków zakładowych rodzi praktycznie konieczność dotowania eksploatacji tych budynków, lecz dotowanie jest ograniczone do 2004 r., tj. do czasu obowiązywania czynszów regulowanych. Przejmowanie budynków zakładowych wiele gmin odbiera pozytywnie, widząc w tym szansę obniżenia średniego wieku posiadanych budynków. Przejęcie budynków zakładowych do mieszkaniowego zasobu gminy pozwala na rozpoczęcie sprzedaży innych budynków, bez zmniejszania ogólnej liczby mieszkań stale znajdujących się w tym zasobie. Przyjmując za zgodny z konstytucją i interesem społecznym art. 5 rozpatrywanej ustawy, należy jednak zwrócić uwagę na konieczność jego modyfikacji wraz z zapisem art. 3 ust. 1. Zdarza się bowiem, że przedsiębiorstwo dysponujące możliwością przekazania budynku gminie w okresie 3 lat od daty wejścia w życie ustawy oraz instrumentem roszczenia o zawarcie umowy przekazania budynku zwleka z przekazaniem budynku, a pobierając czynsze od najemców, nie wykonuje niezbędnych remontów i napraw. W rezultacie pod koniec trzyletniego okresu gmina zmuszona będzie przejąć budynek zniszczony przez przedsiębiorstwo nim władające. Znane są mojemu klubowi przypadki przedsiębiorstw będących w stanie likwidacji, które nie złożyły właściwej gminie wniosku o zamiarze przekazania budynków, podczas gdy ich mieszkańcy zwracają gminie uwagę na bardzo zły stan budynków i groźbę odcięcia prądu z powodu nieuregulowania przez przedsiębiorstwo rachunków z zakładu energetycznego. W tych znanych nam przypadkach, z uwagi na bardzo wysoki procent bezrobocia wśród najemców, niemożliwy jest wykup przez nich mieszkań, a funkcjonujące spółdzielnie mieszkaniowe niestety nie wykazują jakiegokolwiek zainteresowania przejęciem budynków. W tym kontekście zwolnienie przedsiębiorstwa będącego w stanie likwidacji z refundowania gminie stosownych kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody budzi zdecydowany sprzeciw. Z zadowoleniem więc należy przyjąć stanowisko Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 8 ust. 2 rozpatrywanej ustawy z przepisami konstytucyjnymi. Przedsiębiorstwa postawione w stan likwidacji mogą również wspomagać gminy przez stosowną refundację. Z zasady swobody zawierania umów wynikać może ewentualne zwolnienie przedsiębiorstwa z odpowiednich refundacji. Znany jest przykład gminy, która dostrzegając konieczność udzielenia pomocy przedsiębiorstwu znajdującemu się w trudnej sytuacji finansowej przejęła budynki zakładowe, zwalniając to przedsiębiorstwo z obowiązku refundacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławKowolik">Dostrzegając potrzebę zmian w omawianej ustawie zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, pragnę jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR zwrócić uwagę na konieczność przeglądu całej ustawy przez stosowny zespół powołany przez ministerstwo budownictwa i zaproponowania zmian ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych, równolegle z przygotowywanymi zmianami ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa panią Stanisławę Mizdrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławaMizdra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pragnę przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność przepisu art. 8 ust. 2 ustawy z 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe z przepisanymi konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławaMizdra">Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa uznaje zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Argumenty przedstawione bardzo szczegółowo w uzasadnieniu orzeczenia oraz przez pana posła sprawozdawcę wskazują, że zakwestionowany przepis narusza konstytucyjną zasadę proporcjonalności, która wyraża się w nadmiernym w tym wypadku uszczupleniu praw majątkowych gmin w sytuacji, gdy przejmują budynki mieszkalne od przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji. Zwolnienie tych przedsiębiorstw od refundowania gminom przez okres jednego roku różnicy między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej na potrzeby c.o. i dostawy ciepłej wody, a więc kosztami, które gmina musi ponosić, a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań ogranicza prawa majątkowe gmin.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławaMizdra">Uznając zatem zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, resort nasz w przygotowanym projekcie zmiany ustawy uwzględnił to orzeczenie. W najbliższym czasie projekt ten będzie przedstawiony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. Projekt przewiduje m.in. skreślenie art. 8 ust. 2 ustawy, co spowoduje, że przedsiębiorstwa postawione w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych będą traktowane w sposób identyczny jak pozostałe podmioty uprawnione do przekazywania gminom budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławaMizdra">Wnoszę wobec tego, żeby Wysoki Sejm uznał zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników (druk nr 1498).</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Bondyrę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego dla rolnictwa (zawarty w druku nr 1498), popularnie zwanego paliwem rolniczym. Chcę też powiedzieć o przyczynach, jakie legły u podstaw wprowadzenia pod obrady Wysokiej Izby drugiego już w tej kadencji projektu dotyczącego paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardBondyra">Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącej paliwa rolniczego odbyło się w tej Izbie 15 września 1995 r. Projekt został wówczas skierowany do prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardBondyra">Propozycja rozpatrywana we wrześniu, zawarta w projekcie z druku nr 1144, przewiduje zwrot kosztów w wysokości podatku akcyzowego na podstawie rachunków zakupu oleju napędowego przez rolników. Procedura przyjęta przez podkomisję nie pozwoliła wypracować rozwiązania w terminie do 30 listopada 1995 r., aby zmiana w ustawie podatkowej mogła obowiązywać od 1 stycznia 1996 r. Sugestia ministra finansów, aby sprawę paliwa rolniczego, jeżeli będzie taka wola parlamentu, posadowić w odrębnym akcie prawnym rangi ustawy, została zaakceptowana. W efekcie dzisiaj debatujemy nad tym projektem ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardBondyra">Czym różnią się oba projekty i dlaczego proponujemy rozwiązanie zawarte w druku nr 1498? Przede wszystkim dlatego, że ustawa o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym bardzo ogranicza możliwości rozwiązań, które mogą być rozpatrywane tylko na bazie istniejących artykułów ustawy. Nie jest to jednak niemożliwe pod względem prawnym. Propozycja dzisiaj omawiana w Sejmie daje możliwość przyjęcia różnych rozwiązań i wprowadzenia innego systemu dopłat do paliwa rolniczego, mniej zbiurokratyzowanego, bardziej przejrzystego i czytelnego dla samych rolników jako adresatów tej ustawy. Co najważniejsze, przewiduje powtarzalność w każdym następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RyszardBondyra">Chciałbym przedstawić możliwości, jakie wnioskodawcy przygotowujący ten projekt brali pod uwagę. Rozwiązania funkcjonujące w innych państwach nie mogły być w całości przeniesione w polskie warunki nie tylko ze względu na skutki finansowe, kilkakrotnie wyższe od proponowanych w ustawie, ale i problemy techniczne niemożliwe do rozwiązania w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RyszardBondyra">Pierwszym przykładem jest kolorowanie paliwa. Problemy, jakie się tutaj pojawiają, to sprawa dodatkowych dystrybutorów i zbiorników paliwa na stacjach benzynowych oraz brak szklanych filtrów paliwowych w pojazdach poruszających się po polskich drogach, umożliwiających kontrolę rodzaju używanego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RyszardBondyra">Inny system zastosowano w Danii, gdzie do nabywania paliwa rolniczego upoważnia inny kolor tablicy rejestracyjnej. Znając realia, ten system stałby się u nas kryminogenny, a paliwo rolnicze nabywane w ten sposób stałoby się podstawą transportu dla wszystkich użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RyszardBondyra">Jeszcze innym sposobem jest zwrot podatku akcyzowego na podstawie rachunku potwierdzającego zakup paliwa i oświadczenia o wykorzystaniu go do celów produkcji rolnej. Taki system zastosowano w Niemczech. W naszej nowelizacji nie wymagamy oświadczeń, gdyż ograniczenia 84 l na 1 ha i tak spowoduje, że rolnicy nie będą mogli wykorzystać wyżej wymienionych wielkości na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#RyszardBondyra">Przykładowo, cena oleju napędowego dla rolników jest niższa od cen stosowanych dla pozostałych odbiorców: we Francji o 30%, w Hiszpanii o 34%, w Niemczech o 41%, w Danii o 62,5%, we Włoszech o 65,5%.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RyszardBondyra">Instytucja paliwa rolniczego w Polsce zaistniała w 1993 r., ale była tylko jednorazowa, ponieważ opierała się na ustawie budżetowej funkcjonującej przez rok i wraz z dniem 31 grudnia 1993 r. przestała istnieć. Propozycja, którą mam zaszczyt przedstawić, wprowadza powtarzalność tej zasady corocznie.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#RyszardBondyra">W tym miejscu należy przybliżyć przyczyny, jakie legły u podstaw przedstawienia Wysokiej Izbie rozwiązania dotyczącego wprowadzenia paliwa rolniczego. Spodziewam się, że w tym Sejmie znajdą się przeciwnicy wsi polskiej, dlatego pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić sytuację, jaka ma miejsce w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#RyszardBondyra">Najważniejsza sprawa to kwestia dochodowa i możliwość akumulacji kapitału w gospodarstwie rolnym. Opierając się na danych ministerstwa rolnictwa, Centralnego Urzędu Planowania, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Finansów, należy stwierdzić, że sytuacja w rodzinnych gospodarstwach rolnych jest dramatyczna. Średnie dochody rolnika wynoszą połowę średniej emerytury, dlatego przejście rolnika na emeryturę powoduje podwyższenie jego stopy życiowej aż o 100%. A jak żyją emeryci - nie należy już na tej sali nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#RyszardBondyra">Dochody rolnicze są najmniej pewnym źródłem utrzymania w Polsce. Po wprowadzeniu reguł gry rynkowej spadały one trzykrotnie szybciej w porównaniu z innymi dochodami. Przykładowo - jak informuje rocznik statystyczny spadek w stosunku do 1989 r. przekracza aż 70%. Po tak głębokim spadku, zatrzymanym w 1994 r., następuje minimalny, kilkuprocentowy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#RyszardBondyra">Elementem wspomagającym ocenę dochodów jest analiza standardu życia, obrazowana wskaźnikami dotyczącymi mieszkalnictwa i wyposażenia mieszkań w urządzenia techniczne oraz sprzęt trwałego użytkowania. Według Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wyposażenie gospodarstw wiejskich w wodociągi jest 9-krotnie mniejsze niż miejskich, w łazienki - 3-krotnie, w gaz sieciowy - 4-krotnie, w centralne ogrzewanie - 3-krotnie, w telefony - 8-krotnie. Innym elementem obrazującym możliwości, jakie posiadają rodziny rolnicze, jest dostęp do szkolnictwa - obecnie oparty na wsparciu finansowym rodziców. W szkolnictwie ponadpodstawowym w liceach tylko co szóste dziecko, a w technikach co czwarte pochodzi ze szkoły wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#RyszardBondyra">Efekt jest taki, że dzisiaj mimo posiadania przez niektóre gospodarstwa infrastruktury nie jest ona wykorzystywana. Przykładowo, 90% nie korzysta z ogrzewania gazowego, około 20% nie płaci podatku gruntowego i tyle samo - obowiązujących składek ubezpieczeniowych. Nie wynika to z mody, ale z faktycznego braku środków pieniężnych. Jeżeli chodzi o oświatę wiejską, to do wyjątku nie należy posyłanie dzieci do szkoły bez śniadania lub kanapki. Opierając się na kryteriach Banku Światowego, 60% ludności wiejskiej powinno być objęte opieką społeczną. Sfera ubóstwa nie jest dziełem samych rolników, ale również błędnej polityki prowadzonej przez kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Propozycja zawarta w projekcie jest przystosowana do polskich warunków i realiów u nas panujących. Proponujemy wypłatę rolnikom za pośrednictwem urzędu gminy, w dwóch ratach rocznie, sumy wynikającej z iloczynu podatku akcyzowego na olej napędowy i średniego zużycia na 1 ha użytków rolnych w ilości 84 l na 1 ha. W projekcie ustawy zapisana została liczba 75. Wynika ona z procedury naliczania i ustalania podatku akcyzowego przez Ministerstwo Finansów do 1 tony paliw, co w przeliczeniu na litry daje liczbę 84. Już w trakcie dyskusji w klubie PSL powstała propozycja, aby zwrot następował w jednej racie. Uprościłoby to procedurę do minimum i takie rozwiązanie może być tutaj rozpatrywane. Nie burzy ono w żaden sposób przedłożonej w projekcie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#RyszardBondyra">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy z druku nr 1498 do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 38 minut.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Maksymiuka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników (druk nr 1498). Zagadnienie, które miałaby regulować proponowana ustawa, nie jest nowe. Mamy w tym względzie - myślę o rolnikach - konkretne doświadczenia. Po raz pierwszy dopłaty określiło rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 19 marca 1993 r. Kwota przeznaczona na ten cel z budżetu państwa wynosiła 1,5 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszMaksymiuk">Według danych szacunkowych zużycie oleju napędowego w gospodarstwach rolniczych w Polsce w roku 1995 wyniosło 1290 tys. ton, z czego na cele produkcyjne 1220 tys. ton, przy średnim zużyciu 84 l na ha przeliczeniowy. Dane te obrazują wagę problemu, który przychodzi nam rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszMaksymiuk">Pytań, które wymagają odpowiedzi przed podjęciem ostatecznej decyzji, jest znacznie więcej. Odpowiedź na nie pozwoli — zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej — uniknąć błędów, które wykluczałyby osiągnięcie zakładanych przez wnioskodawców celów. Zresztą mieli oni — wśród nich również i ja — świadomość istnienia swoistej kwadratury koła, czego dowodzi najlepiej uzasadnienie do projektu. Z jednej bowiem strony wykorzystanie ciągników i maszyn rolniczych to warunek podniesienia poziomu produkcji, z drugiej zaś obecne wydatki na paliwo są istotnym elementem kosztotwórczym produkcji rolniczej, co więcej, pogarszają trudną sytuację finansową wielu gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszMaksymiuk">Według różnych szacunków wydatki na dopłaty do oleju napędowego oscylują wokół 460 mln zł. Podstawową kwestią wydaje się jednak ustalenie źródła finansowania tych wydatków (np. z wpływów z podatku akcyzowego) oraz kryteriów, według których byłyby przyznawane dopłaty oraz tryb ich rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszMaksymiuk">W tym miejscu proponujemy rozważenie brzmienia tytułu ustawy. Czy pozostawić obecny, to jest: o dopłatach do cen oleju napędowego do silników - co oznacza w zasadzie tę jedyną w formie dopłaty interwencję państwa - czy raczej nadać tej ustawie tytuł szerszy, na przykład: o paliwie rolniczym, co będzie również oznaczało konieczność interwencjonizmu państwa w rolnictwie przez wprowadzenie niższych cen na paliwo rolnicze, ale niekoniecznie tą jedyną wskazaną w projekcie metodą dopłat?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanuszMaksymiuk">Gdy idzie o kryteria przyznawania dopłat, powinny być one możliwie czytelne. Zaproponowane w projekcie kryterium powierzchni użytków rolnych jako podstawy do wyliczenia dopłat było już zastosowane w 1993 r. Raport Najwyższej Izby Kontroli jednoznacznie wskazuje, że system taki jest jednak systemem drogim, biurokratycznym, jest systemem raczej socjalnego wspomagania rodzin rolniczych i pomija kryterium towarowości gospodarstwa rolniczego. Oddzielenie w metodach wspomagania przez państwo gospodarstw towarowych od produkujących tylko na własne potrzeby byłoby zgodne z logiką przemian zachodzących na wsi i podnosiłoby konkurencyjność. Ta ostatnia uwaga dotyczy, rzecz jasna, nie tylko konkurencji w obrocie międzynarodowym, lecz także na rynku krajowym, gdzie ceny wpływają znacząco na poziom i strukturę spożycia.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanuszMaksymiuk">Szczegółowe zarzuty do tego systemu, wymienione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, to: rozproszenie środków przyznanych na dopłaty z budżetu na wszystkie podmioty gospodarcze prowadzące gospodarstwa rolne w rozumieniu przepisów ustawy o podatku rolnym, co sprawiło, że jednostkowa wartość dopłaty, którą otrzymywał rolnik, miała znaczenie często symboliczne; dowolność w rozliczaniu przez gminy dopłat, gdyż znaczna część była zarachowana na poczet zaległych zobowiązań podatkowych; wypłata świadczeń nienależnych, gdyż część rolników nie użytkowała gruntów rolniczo; rozdawnictwo środków bez względu na sytuację ekonomiczno-produkcyjną gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanuszMaksymiuk">Rozwiązania w zakresie sposobu i trybu rozliczania dopłat powinny stymulować rozwój i efektywność produkcji rolnej. Mając powyższe na uwadze, uważamy za konieczne rozważenie wprowadzenia innych rozwiązań, np.:</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanuszMaksymiuk">— zwrot określonej należności z faktury stanowiącej dowód zakupu paliwa, co połączone byłoby z limitem dla danego podmiotu gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanuszMaksymiuk">— wprowadzenie paliwa kolorowanego czy oznaczonego tzw. markerem, umożliwiającym wykrycie w zbiornikach pojazdów nierolniczych paliwa rolniczego;</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanuszMaksymiuk">— ograniczenie prawa podmiotu gospodarczego do wliczania jako kosztu uzyskania przychodu z tytułu kosztów poniesionych na zakup paliwa rolniczego;</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanuszMaksymiuk">— tzw. system imiennych talonów.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JanuszMaksymiuk">Osobną kwestią jest wielkość kwoty, jaką trzeba by przeznaczyć na dopłaty. 460 mln zł wydaje się kwotą niewielką z punktu widzenia całości budżetu, a zwłaszcza z punktu widzenia potrzeb rolnictwa. Z drugiej jednak strony potrzeby budżetu są ogromne. Całość wydatków na przykład na kulturę to tylko 700 mln zł, a na naukę 1,4 mld zł. W takim zestawieniu kwota 460 mln zł wygląda już całkiem inaczej. Dlatego też proponujemy rozważenie również takiej metody wprowadzenia dopłat, która miałaby charakter stopniowy, bardziej płynny, ale stały. Mógłby to być system chroniący co roku rolnictwo przed wzrostem cen paliwa przez rekompensowanie dodatkowych wydatków w porównaniu z rokiem 1996 lub wcześniejszymi latami.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JanuszMaksymiuk">Każde z rozwiązań ma oczywiście plusy i minusy. Dokładniej zostaną one omówione w trakcie debaty sejmowej w ramach pierwszego czytania przez kolegów posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tu pragnę tylko hasłowo zwrócić uwagę na fakt występowania różnych rozwiązań w takich państwach, jak Anglia, Dania, Finlandia, Francja, Hiszpania, Holandia, Niemcy, Szwecja, Włochy. Rozwiązania są różne, ale system paliwa rolniczego funkcjonuje. Przed dzisiejszą debatą przeprowadziliśmy szeroką konsultację projektu wśród rolników i z ich związkami oraz organizacjami społeczno-zawodowymi. W opinii większości, w tym Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, wskazane jest, aby na bazie omawianego projektu przyjąć rozwiązania gwarantujące stworzenie systemu, który byłby stałym, a nie doraźnym elementem polityki rolnej, systemu, którego wdrożenie będzie dawało szansę na poprawę konkurencyjności wewnętrznej i międzynarodowej polskiego rolnictwa, szybsze przystosowanie do uwarunkowań wynikających ze stopniowego znoszenia barier importowych, stymulowanie rozwoju produkcji rolniczej, ochronę rynku żywnościowego przed skutkami inflacji, wreszcie stopniowe ograniczanie jej wskaźnika z równoczesnym obniżaniem realnych cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JanuszMaksymiuk">W trakcie konsultacji wskazywano na potrzebę rozwiązania problemu paliwa rolniczego łącznie ze sprawą podatku drogowego. Proponujemy rozważenie tej kwestii również w ramach dyskusji w komisji. Za konieczne uważamy wyłączenie pojazdów rolniczych i silników spalinowych maszyn i urządzeń rolniczych z obciążenia podatkiem drogowym przy równoczesnym obciążeniu tym podatkiem obcokrajowców i firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że kwestia tzw. paliwa rolniczego wymaga pogłębionych dyskusji i analiz z wykorzystaniem doświadczeń państw - członków Unii Europejskiej, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: A kółka rolnicze się nie wypowiedzą własnym głosem?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę nie dyskutować głośno z ław.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie, proszę bardzo nie dyskutować głośno między sobą z ław poselskich. To uniemożliwia wypowiedź posłom, którzy zabierają głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKalemba">Pani Marszałek! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego zużywanego w gospodarstwach rolnych (druk nr 1498).</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławKalemba">Podkreślenia wymaga fakt, że omawiany projekt uzyskał poparcie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a na jednym z posiedzeń sejmowej komisji rolnictwa reprezentujący rząd ówczesny wiceminister finansów pan Witold Modzelewski odnośnie do projektu poselskiego dotyczącego tego samego tematu przedstawił opinię, że jeśli chodzi o sprawę tańszego paliwa rolniczego, ustawowe jej rozwiązanie popiera i należy to wprowadzić od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Wdrożenie tańszego paliwa rolniczego to w efekcie potanienie żywności, wpływ na zmniejszenie inflacji, ochrona konkurencyjności polskiej żywności, lepsze produkcyjne wykorzystanie potencjału gospodarstw, zagospodarowanie dobrych, a odłogowanych gruntów rolnych, a także zabezpieczenie dochodów dla rolniczych rodzin, co jest sprawą kluczową dla rolnictwa, wsi i przemian strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławKalemba">O tym, na ile ta sprawa jest istotna, świadczy fakt, że kraje Wspólnot Europejskich o wysokiej stopie życiowej i wysokich dochodach dawno zdecydowały się na dopłaty do paliwa rolniczego, zdając sobie sprawę, że ten mechanizm stymuluje rozwój rolnictwa, gospodarki i stabilizuje poziom produkcji. Przykładem kraju, w którym tak stymuluje się produkcję, jest Dania, której wysokiego poziomu produkcji rolnej nikt nie kwestionuje. Rolnicy duńscy paliwo rolnicze mają o 62,5% tańsze od ogólnodostępnego, niemieccy - o 35%, francuscy - o 30%, hiszpańscy - o 34%, włoscy - o 65,5%.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławKalemba">O tym, jak jesteśmy opóźnieni w rozwiązywaniu kwestii tego mechanizmu według standardów europejskich, świadczy fakt, że w 1994 r. jedna z komisji do spraw rolnictwa Wspólnot Europejskich w Brukseli zwróciła uwagę na potrzebę rozwiązania sprawy tańszego paliwa rolniczego. Skoro tak, skoro dostrzega to Zachód, można zadać pytanie: Dlaczego do tej pory nie dostrzegały tego kolejne rządy, skoro oficjalnie tak jednoznacznie opowiadały się za wdrażaniem standardów europejskich oraz za integracją ze Wspólnotami Europejskimi?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławKalemba">Wyrażam przekonanie, że koalicyjny rząd PSL–SLD, rząd w części ludowy, podzieli stanowisko posłów wnioskodawców, jednoznaczne stanowisko najbardziej kompetentnego Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w tym zakresie, i nadrobimy kilkuletnie opóźnienia we wdrażaniu jednego z podstawowych standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławKalemba">Panie i Panowie Posłowie! Zaproponowana w projekcie forma dopłat ze środków budżetu państwa do cen oleju napędowego zużywanego przez osoby fizyczne i prawne prowadzące gospodarstwa rolne jest bardzo prosta, łatwa do wprowadzenia i najlepsza, biorąc pod uwagę możliwości techniczne i organizacyjne. Zgodnie z projektem roczna stawka dopłaty na 1 ha użytków rolnych wyniesie równowartość przyjętego realnego zużycia 75 kg oleju napędowego pomnożonego przez kwotę podatku akcyzowego ustalonego przez ministra finansów dla 1 kg oleju napędowego. Dla gospodarstwa kwota ta pomnożona zostanie przez liczbę hektarów powierzchni użytków rolnych zagospodarowanych rolniczo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanisławKalemba">Uwzględniając błędy, jakie miały miejsce przy dopłatach do paliwa rolniczego w 1993 r., słusznie wyłącza się z tego grunty rolne wykorzystane na cele nierolnicze, użytki rolne, na których zaprzestano produkcji rolnej, a także grunty klasy VIz i V przeznaczone pod zalesienie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera propozycję wypłacania dopłat w dwóch równych ratach za pierwsze i drugie półrocze w ramach zadań zleconych gminie z zakresu administracji rządowej. Szczegółowe zasady i tryb ustalania i przekazywania gminom z budżetu państwa dopłat do paliwa rolniczego winno określić rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#StanisławKalemba">Jeszcze parę słów na temat stanowiska rządu wobec tego projektu. Określę je krótko: To jest stanowisko antyrolnicze.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#StanisławKalemba">W zasadzie karty odkrywa się w pkt. 5, gdzie mówi się, że: „Wprowadzenie zaproponowanych w ustawie rozwiązań stanowiłoby odstępstwo od reguł rynkowych, ponieważ spowodowałoby to zróżnicowanie cen paliw dla różnych grup odbiorców”. Mam pytanie: Jaką w końcu gospodarkę mają państwa Wspólnot Europejskich? Rynkową czy nierynkową? Chciałbym uzyskać na to odpowiedź, bo to w zasadzie odkrywa, na czym polega stanowisko rządu. W pewnych przypadkach standardy europejskie są dobre, a jeżeli chodzi o korzystne dla rolnictwa, to już nie odpowiadają zasadom wolnorynkowym — trzeba na coś się zdecydować. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#StanisławKalemba">W pierwszym punkcie jest takie zdanie: „Można więc przypuszczać, że otrzymana przez rolnika dopłata nie będzie miała żadnego związku z intensywnością produkcji rolnej”. I to już jest kuriozum. Nie jest tajemnicą, że rolnik, polski rolnik, każdy dochód najpierw wykorzysta na uprawę ziemi, na zaoranie, zasianie, materiał siewny, środki ochrony roślin, nawozy. I nie ma wątpliwości co do tego, że to wpłynie z pewnością na poprawę produkcji, a szczególnie na zagospodarowanie odłogów. Jaka jest dziś w Polsce sytuacja, jeśli chodzi o zboże, nie będę przy tej okazji mówił.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#StanisławKalemba"> To jest jedna z możliwości poprawienia naszego bilansu zbożowego, i powiem więcej - chlebowego.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#StanisławKalemba">Dalej mówi się o tym, że trzeba wdrożyć wszystkie standardy związane z rolnictwem, jakie obowiązują w państwach Wspólnoty Europejskiej. Pytam więc: Kiedy rząd ma zamiar to zrobić? Na razie standardy są takie, że rolnictwo polskie jest wspierane ośmiokrotnie mniejszymi subsydiami aniżeli rolnictwo tamtych państw. Nie ma możliwości wprowadzenia wszystkich standardów - o tym wiemy. Próbujemy iść małymi krokami. Jednym z nich jest paliwo rolnicze. A inaczej to trzeba powiedzieć, że nie ma woli do wdrażania w ogóle tych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#StanisławKalemba">I sprawa poruszona w pkt. 3 - że podatki za użytkowanie użytków rolnych są niskie. Przecież dzisiaj, właśnie w gospodarce wolnorynkowej, znakomicie się rozumie to, że punktem kluczowym w rolnictwie jest dochód rolniczy - na uniwersytetach zachodnich dawno do tego doszli - na każdym etapie przemian. I u nas kluczem do zmian jest poprawa osiąganych dochodów rolniczych. A jeśli 10--5% będzie uzyskiwało dochody rolnicze, wtedy nie ma szans na żadne zmiany, a na pewno nie na dostosowanie się do rolnictwa zachodnioeuropejskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#StanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt na pewno wymaga dopracowania i sądzę, że posłowie wnioskodawcy są otwarci na lepsze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#StanisławKalemba">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stawiam wniosek o skierowanie omawianego projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także o powołanie podkomisji w celu przygotowania projektu do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#StanisławKalemba">Mając na uwadze wnioski rolników odnoszące się do paliwa rolniczego - zgłaszane systematycznie od wielu lat na każdym spotkaniu poselskim z ich udziałem - a także przystosowanie polskiej gospodarki, a szczególnie rolnictwa, do wymogów stowarzyszenia ze Wspólnotą Europejską, a tam w niemal wszystkich krajach takie rozwiązania są stosowane, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie będzie wspierał prace sejmowe podejmowane w celu wdrożenia tego rozwiązania od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mamy dzisiaj w druku nr 1498 poselski projekt ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników. Zgadzam się z panem posłem Maksymiukiem, że musi być zmieniony tytuł tej ustawy, bo dużo jest samochodów z silnikiem dieslowskim i niekoniecznie musi to być paliwo zużyte na cele rolnicze. Nie wiem, czy nie powinno to się nazywać: „do cen oleju napędowego do silników ciągników i samojezdnych maszyn rolniczych”, czy jakoś w ten sposób, żeby było dokładnie określone, o co chodzi. Ale to może jest najmniejsza sprawa. Wiem, że jak recenzent nie ma się do czego przyczepić, to się czepia do tytułu - to jest stary sposób, szczególnie przy recenzjach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariaStolzman">Chciałabym powiedzieć, że niemal identyczny projekt poselski był zawarty w druku nr 1144 z kwietniu 1995 r. Prace nad tym projektem nie zakończyły się pomyślnie dla wnioskodawców. Obecnie posłowie wnoszą ponownie sprawę dopłat do oleju napędowego. Dopłata na 1 ha użytków rolnych będzie wyliczana przez pomnożenie kwoty akcyzy do oleju napędowego przez średnie zużycie paliwa na 1 ha. Z dopłat mają być wyłączone grunty klasy VI i klasy V przeznaczone pod zalesienie, grunty wykorzystywane na inne cele niż rolnicze oraz odłogowane. Dopłaty będą realizowane dwa razy w roku. Urzędy gmin otrzymają z budżetu państwa dotacje na pokrycie kosztów tej operacji. Ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, wzrost wydatków budżetu państwa w 1997 r. wyniesie od 350 do 370 mln nowych zł. Po doliczeniu dotacji dla gmin ta kwota zwiększy się o 30–50 mln zł, co łącznie daje sumę ok. 400 mln nowych zł, czyli — ponieważ ciągle jesteśmy do starych pieniędzy przyzwyczajeni — 4 bln starych zł. W wielu państwach Europy takie dopłaty są stosowane, przy czym ich zakres różni się w zależności od kraju. Z przekazanego posłom stanowiska rządu wynika, że formułuje on pod adresem projektu szereg zarzutów. Nie jest moją rzeczą dyskutować z tymi zarzutami. Uważam jednak, że proponowane rozwiązanie to bardziej pomoc socjalna niż stymulator produkcji, z tym że na dopłatach więcej skorzystają bogatsi niż naprawdę ubodzy — nie ma co dyskutować — a to nie bardzo się zgadza z ideą pomocy socjalnej. Dopłaty są adresowane do wszystkich, mają charakter powszechny i nie będą miały znaczenia dla restrukturyzacji rolnictwa, na którą przede wszystkim powinno się kierować zarówno środki budżetowe, jak i pomocowe. Chcę zwrócić uwagę, że suma dopłat do kredytów na modernizację gospodarstw z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynosi w 1996 r. ok. 400 mln nowych zł, tyle samo, ile zamierza się wydać w przyszłym roku na dopłaty do paliwa rolniczego. Nie trzeba chyba udowadniać, o ile większe znaczenie dla przyszłego kształtu rolnictwa mają kredyty modernizacyjne i pomoc przy tworzeniu nowych miejsc pracy na wsi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MariaStolzman">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MariaStolzman">Proponowałabym również Prezydium Sejmu rozważenie możliwości udziału w pracach komisji samorządowej, gdyż łączy się to z dodatkową pracą dla gmin i sądzę, że one też tu powinny mieć coś do powiedzenia, powinny określić, ile to będzie je kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: A co na to koalicja? Gdzie się schowała?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skierowany do pierwszego czytania projekt poselski, druk nr 1498, o dopłatach do cen oleju napędowego do silników proponuje, aby z budżetu zwracany był rolnikom w części podatek akcyzowy, jaki fiskus pobiera od producentów paliw. W uzasadnieniu ustawy czytamy m.in., że obecny poziom produkcji w rolnictwie nie pozwala nawet na utrzymanie rodzin rolniczych. Rodzi się więc pytanie, czy nie jest to socjalna pomoc państwa dla gospodarstw w wysokości 30 zł na 1 ha, jak wynika z przedstawionych nam wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi na stanowisku, że pomoc socjalna dla wsi z budżetu państwa jest nieodzowna w tak ciężkim okresie transformacji polskiego rolnictwa, ale powinna ona docierać innymi kanałami finansowymi. Zaproponowane rozwiązania w projekcie ustawy naszym zdaniem nie wpłyną korzystnie na procesy restrukturyzacji i transformacji polskiego rolnictwa, tak koniecznej przed stowarzyszeniem z Unią Europejską. Konieczność restrukturyzacji obszarowej wsi, wprowadzenie zintegrowanych technologii produkcji i obniżenie kosztów produkcji nie powinno być przyjmowane jako następstwo starań o przystąpienie do Unii Europejskiej. Jest to cel, do którego powinniśmy dążyć bez względu na przystąpienie do Unii Europejskiej. Główną przyczyną podjęcia powyższych działań jest konieczność unowocześnienia i podniesienia poziomu technicznego produkcji, poprawienia jakości produktów rolniczych przy rozsądnych kosztach ich wytwarzania, po to, aby sprostać konkurencji produktów napływających z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Proponowany zwrot części podatku akcyzowego nie ma żadnego powiązania ze sprzętem posiadanym w gospodarstwie, a jedynie z powierzchnią gospodarstwa. Czyli projekt nie stymuluje intensywności produkcji, lecz jawi się jako już wspomniana przeze mnie pomoc socjalna. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że rząd powinien przedstawić parlamentowi inne rozwiązania zmierzające do stymulacji produkcji i poprawy jej opłacalności. Uważamy, że jedną z wielu form jest zespołowe użytkowanie maszyn, jak np. kółka maszynowe — stanowiące dobrowolne stowarzyszenie rolników i przez nich samych zarządzane, zespoły maszynowe — powstałe w celu wspólnego użytkowania po kosztach własnych maszyn już posiadanych lub w celu wspólnego zakupu i użytkowania nowych maszyn czy wspólnota maszynowa - bardzo przydatna w rejonach dużego rozdrobnienia gospodarstw (obsługująca nawet do 200 gospodarstw), nie wspominając już o międzysąsiedzkich usługowych grupach maszynowych. I tu widzimy zastosowanie „rolniczego paliwa”, które przez ekonomiczne oddziaływanie zacznie zmieniać nieekonomiczne myślenie dotyczące mechanizacji rolnictwa. Innym, o wiele lepszym sposobem wydatkowania tych 350 mln (inni szacują, że 460 mln) nowych złotych jest przeznaczenie ich na dopłaty do nisko oprocentowanych kredytów na modernizację, na zakup ziemi od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przez młodych rolników, na osadnictwo młodych rolników na ziemiach północno-zachodnich czy na nisko oprocentowany kredyt obrotowy, umożliwiający zachowanie płynności finansowej przez cały rok w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje z ogromnym zrozumieniem determinację grupy posłów PSL chcących za pomocą prezentowanego dziś projektu ustawy rozwiązać choć jedną z nabrzmiałych spraw polskiego rolnictwa. Projekt ten jawi się jednak jako protetyczne rozwiązanie nawiązujące do jednego z wielu rozwiązań stosowanych w krajach Wspólnoty. A należałoby się spodziewać od rządu kompleksowego rozwiązania sprawy wspomagania rolnictwa z uwzględnieniem z jednej strony dopłat i subwencji, a z drugiej strony VAT od środków produkcji, od płodów rolnych czy zastosowania podatku dochodowego zamiast rolnego. Ale w dzisiejszej sytuacji to praktycznie chyba nikt by nie zapłacił tego podatku dochodowego. Taka jest sytuacja na wsi.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Doskonale są nam znane rozwiązania zachodnie zwalniające z akcyzy olej napędowy dla rolnictwa czy ogrodnictwa. Chciałbym na przykładzie najintensywniejszej produkcji rolniczej, jaką jest produkcja ogrodnicza, uzmysłowić rządowi, co czeka inne kierunki produkcji rolnej, jeśli osłony polskiego rolnictwa nie będą podobne do stosowanych przez Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Począwszy od 1990 r. zamykane są polskie szklarnie i ogrzewane tunele foliowe dające pracę dziesiątkom tysięcy ludzi na przeludnionej polskiej wsi. A tegoroczna zima postawi kropkę nad przysłowiowym „i”. Pytam: Kto sprosta konkurencji holenderskich czy belgijskich ogrodników, jeśli w Holandii na przykład gaz do ogrzewania szklarni jest o 100% tańszy od gazu sprzedawanego dla celów komunalnych czy przemysłowych (cena 23 centy, dla komunalnych 46 centów), a w Belgii olej dla celów ogrodnictwa zwolniony jest całkowicie z podatku akcyzowego. Im sroższa zima, tym nożyce kosztów bardziej się rozwierają na niekorzyść naszych producentów. To jest jedna z przyczyn tego, że polskie pomidory, ogórki, papryka, nie mówiąc o kwiatach, zostały wyparte z rynku.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! By mieć obraz, jaka ilość towarów, na przykład tylko pomidorów, napływa do naszego kraju, proszę sobie wyobrazić sznur 25-tonowych samochodów na odcinku 50 kilometrów. To jest właśnie 53 tys. ton pomidorów sprowadzanych z Holandii. A gdzie Hiszpania, gdzie Belgia? Lada moment będą napływać statki ze zbożem, które równie dobrze mogło być wyprodukowane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Czy systematyczny spadek produkcji szklarniowej w Polsce nie powinien być przyczynkiem do refleksji nad problemem kosztów nośników energii w rolnictwie?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejAumiller">Zważywszy na to, co powiedziałem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych, mając nadzieję, że będzie on zaczynem poważnego, ustawowego rozwiązania problemu dotyczącego nośników energii w rolnictwie. Zaproponować można taki jej tytuł: „O dopłatach do cen nośników energii dla rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR popiera ustawę o dopłatach do cen oleju napędowego do silników...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">... wykorzystywanych na potrzeby rolnictwa. Rolnictwo traktujemy jako jeden z ważnych celów realizacji interesu narodowego. Dlatego pomoc państwa, która trafia bezpośrednio do rolnika, do gospodarza i jest wykorzystywana w celach produkcyjnych, zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Chcielibyśmy, żeby nasze rolnictwo było nowoczesne, konkurencyjne i przynosiło dochód rodzinom rolniczym, jednak to wymaga czasu i środków. BBWR, czy to w trakcie dyskusji dotyczących budżetu, czy innych kwestii związanych z finansowaniem rolnictwa, zawsze wypowiadał się za rozsądnym zwiększeniem środków przeznaczanych na rolnictwo, zwracając jednak często uwagę na jakość i kierunek wykorzystywania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Sygnały pochodzące z Najwyższej Izby Kontroli, które mówią o pracy różnych instytucji z otoczenia rolnictwa, świadczą często o marnotrawieniu środków. Budzi to niepokój rolników i innych grup społecznych. Na to wszystko nakłada się jeszcze duża rozbieżność pomiędzy dochodami rolników a cenami produktów rolnych na rynku. Wracając jednak do projektu ustawy, chcę powiedzieć, że obawiamy się, czy gros z przeznaczonych środków nie utonie w biurokracji przygotowującej dopłaty. To budzi nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Biorąc pod uwagę specyfikę i regionalne podejście do problemów rolnictwa, należałoby na terenach górskich i podgórskich położonych powyżej 300 m n.p.m., gdzie uprawia się rolę na małych poletkach położonych na stokach gór o dużym nachyleniu, zastosować dopłatę według przelicznika 85, a nie 75, jak jest proponowane. W Małopolsce występuje bowiem duże rozdrobnienie gruntów, a proces scalania i komasacji trwa latami. Czasami do 3-hektarowego gospodarstwa należy ziemia w kilku odległych od siebie częściach i wymaga to dodatkowej jazdy maszyny. Wnosimy więc, aby w art. 2 uwzględnić proponowaną zmianę przelicznika.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Wyrażamy nadzieję, że ustawa ta przyczyni się do poprawy działalności gospodarstw rolnych w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy, w której przewidziane dopłaty były tylko symboliczne. Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzWilk">Wydatki na paliwo do maszyn rolniczych pogarszają złą sytuację gospodarstw. Dopłaty do cen oleju napędowego w latach 1992–1993 realizowane jako zadanie zlecone gminom były częścią podatku od gruntów wynoszącą zaledwie ok. 5–8% jego wysokości. Mając na uwadze subwencje w Unii Europejskiej, których wysokość jest proporcjonalna, tj. wynosi 15–17%, do dochodu z produkcji rolniczej z hektara, jest to raczej gest dobrej woli, nic nie znaczący w sferze pomocy dla rolników. Na tak zwany hektar przeliczeniowy w latach 1992–1993 przeznaczono ok. 43 tys. starych złotych subwencji. Zważywszy, iż ceny żyta w II półroczu 1992 r. i w II półroczu 1993 r. wynosiły odpowiednio 66 900 i 217 900 starych złotych, dopłaty te nie stanowiły żadnej znaczącej sumy, mogącej być choć niewielką rekompensatą w użytkowaniu gruntów. Uwzględniając ponadto zaangażowanie gmin w całą operację, począwszy od podjęcia pieniędzy aż do sposobu ich rozdysponowania, oraz wszystkie wydatki, stwierdzenie, iż miało to charakter polityczny, będzie słuszną oceną.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzWilk">Proponowana w projekcie stawka dopłaty, wynikająca z iloczynu kwoty podatku akcyzowego na 1 ha użytków rolnych i liczby 75, jest naszym zdaniem mało precyzyjna. Są wątpliwości, czy proponowany 1 ha użytków rolnych to ha przeliczeniowy, bo to zmienia wysokość subwencji, i czy proponowany zapis uwzględnia wysokość inflacji na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzWilk">Proponujemy zwiększyć dopłaty o ok. 10–18%. Da to wymierne, zauważalne korzyści. Dopłaty te powinny być częścią dopłat do podatków gruntowych. W ten sposób pieniądze trafią do rolników, a przy tym wyeliminuje się podejrzenia o nieuczciwość. Będzie więcej pożytku, mniej zamieszania i frustracji wśród samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzWilk">Niezrozumiałe dla nas jest stanowisko rządu. Pan poseł Kalemba już tę sprawę omawiał, więc nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej jest za przesłaniem omawianego projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Sławomira Nowakowskiego o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirNowakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem dopłat do cen oleju napędowego do ciągników jest problemem dość kontrowersyjnym. Polega on na znalezieniu odpowiedzi na następujące pytanie: Jakie i jak duże preferencje i - nie ukrywamy - przywileje powinny funkcjonować w gospodarce, która zmierza do modelu rynkowego?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SławomirNowakowski">W polityce rolnej państw zachodnioeuropejskich stosuje się różne metody dofinansowania rolników. Niektóre zbliżone również do proponowanych rozwiązań. Sedno problemu co do proponowanej ustawy leży w tym, że ciągnik na polskiej wsi jest nie tylko maszyną rolniczą, ale również, a często przede wszystkim środkiem transportu. Dlatego przy dopłatach do cen oleju napędowego należy wprowadzić rozsądny przelicznik, np. w stosunku do posiadanego areału lub poziomu produkcji, tak aby dofinansowanie obejmowało wyłącznie koszty poniesione przy produkcji rolnej. Koncepcja przedstawiona w projekcie ustawy przez reprezentację parlamentarną PSL postuluje uzależnienie dopłat od liczby posiadanych hektarów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SławomirNowakowski">Nowa Demokracja wnosi o skierowanie projektu do właściwych komisji. Liczymy, że korzystając z doświadczeń krajów Unii Europejskiej, komisje wybiorą rozwiązanie najwłaściwsze dla polskich warunków.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sławomir Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rokickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejRokicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników (druk nr 1498) mam bardzo mieszane uczucia. Wielkie zdziwienie powoduje mniej niż skromne uzasadnienie do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejRokicki">Tematyka, jaką porusza ustawa, jest bardzo rozległa i ważna zarówno dla rolników, jak i dla budżetu państwa. Natomiast wydaje się, że wnioskodawcy sami nie bardzo starannie uzasadniają swoją propozycję. Intencją projektodawców jest ochrona „rodzin rolniczych”, przez co należy rozumieć chyba gospodarstwa rolnicze, które prowadzą osoby fizyczne, a nie osoby prawne. Czym więc uzasadnia się dopłaty dla osób prawnych, o których mowa w art. 1 omawianego projektu? Nie ma o tym ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejRokicki">Brakuje mi również sprecyzowania znaczenia sformułowania „prowadzenie gospodarstwa rolnego”. Jeśli zaś idzie o kryteria przyznawania dopłat, powinny być one czytelne. Model proponowany obecnie był podstawą wyliczenia dopłat, i zastosowano go, w 1993 r. W tym miejscu należy wspomnieć o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która wylicza jego wady:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejRokicki">— był to system drogi;</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejRokicki">— biurokratyczny;</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejRokicki">— pominięto kryterium towarowości gospodarstw;</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejRokicki">— rozproszono środki przyznawane na dopłaty z budżetu na wszystkie podmioty gospodarcze, tak że rolnik otrzymywał tylko symboliczną dopłatę;</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AndrzejRokicki">— nastąpiła wypłata świadczeń nienależnych, gdyż część rolników nie użytkowała gruntów rolniczo;</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AndrzejRokicki">— nastąpiło rozdawnictwo środków bez względu na sytuację ekonomiczno-produkcyjną gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AndrzejRokicki">Pamiętać natomiast należy, że sposób i tryb rozliczenia dopłat musi prowadzić do rozwoju i wzrostu efektywności produkcji rolnej. Zwrócić należy również uwagę na ostatnie zdanie uzasadnienia, w którym projektodawca usiłuje nas przekonać, że podobne uregulowania obowiązują w Unii Europejskiej. Uważam, że można byłoby je przyjąć pod warunkiem jednak, że zastosuje się w Polsce także inne rozwiązania, warunkujące sens dopłat, stosowane na Zachodzie. Na przykład zastąpi się obecny podatek rolny podatkiem dochodowym oraz ureguluje się podatkiem VAT sprawy środków produkcji dla rolnictwa oraz produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AndrzejRokicki">Opodatkowanie rolnictwa w Polsce jest bowiem już bardziej preferencyjne niż w wypadku innych podatników. Gdybyśmy wzięli dane za rok 1994, okazałoby się, że określona w projekcie średnia kwota dopłat do 1 ha użytków rolnych znacznie przekroczyłaby średnią kwotę podatku rolnego, co oznacza praktycznie zaniechanie poboru podatku rolnego. A co z dopłatami do oprocentowania kredytów bankowych zaciąganych m.in. na zakup paliwa? Co z systemem dopłat do kredytów na skup i przechowywanie zapasów płodów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#AndrzejRokicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przychylam się do propozycji pana posła Maksymiuka, który w swoim wystąpieniu postulował rozważenie wprowadzenia innych rozwiązań dotyczących sposobu i trybu rozliczania dopłat. Moim zdaniem najwłaściwszy byłby zwrot określonych należności na podstawie faktur stanowiących dowód zakupu paliwa. Wysokość zwrotu ograniczona byłaby pewnym limitem dla danego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#AndrzejRokicki">Zasadne jest również pytanie skierowane do rządu, zadane w imieniu kubu SLD, a dotyczące wliczenia tzw. podatku drogowego w koszt paliwa. Dopiero połączenie ewentualnego projektu ustawy o regulacji podatku drogowego uzależnionego od kosztów paliwa z przedkładanym dziś projektem miałoby sens i mogłoby doprowadzić do wypracowania modelu, który obowiązywałby przez dłuższy czas, doprowadzałby bowiem do tak bardzo potrzebnego zwiększenia konkurencyjności wewnętrznej oraz międzynarodowej polskiego rolnictwa, sprzyjałby jednocześnie rozwojowi produkcji rolnej oraz chronił rynek żywnościowy przed skutkami inflacji.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#AndrzejRokicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę stwierdzić, iż według mnie zaplanowanie daty wejścia w życie tej ustawy na 1997 r. ma aspekt polityczny, jest to bowiem rok wyborów parlamentarnych. Ale to tylko dywagacje. Jedno jest pewne: żeby komuś dać, trzeba komuś zabrać. Tylko że na pytanie, komu, wnioskodawcy nie odpowiadają. W świetle powyższych uwag i zastrzeżeń uważam, że idea dopłat do cen oleju napędowego jest słuszna, sposób jej realizacji wymaga jednak dopracowania i uwzględnienia uwag, które wcześniej wymieniłem. Dlatego też popieram skierowanie projektu do komisji sejmowych, gdzie powinien być udoskonalony, tak aby ustawa dobrze służyła polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Rokicki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad projektem ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego jest niezmiernie ważna dla polskiego rolnictwa. Sądzę, że przeciwników jej uchwalenia i osób wysuwających różnorodne wątpliwości związane z tym zagadnieniem będzie mniej, gdy będzie pełne zrozumienie dla ekonomicznych i społecznych zjawisk, jakie występują od 6 lat w polskim rolnictwie i wśród ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pozwolę sobie przytoczyć niektóre fakty, które uzasadniają ekonomiczny i społeczny sens projektu ustawy o dopłatach do paliwa rolniczego. Tu mała dygresja. Mój przedmówca, pan poseł Rokicki, mówił, że może by to rozwiązanie zastosować i podatek dochodowy. Panie pośle, sądzę, że rolnicy nie płaciliby tego podatku, bo tych dochodów by nie było, co w dalszej części wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Propozycje dopłat do cen paliwa rolniczego wynikają ze złej sytuacji ekonomicznej rolnictwa i niepokojącego rozwarcia się tzw. nożyc cen płaconych za artykuły spożywcze wytworzone przez rolników i cen za środki produkcji. Od 1989 r. ceny produktów rolnych zmieniały się osiemnastokrotnie, a ceny środków niezbędnych do ich wytworzenia — aż czterdziestokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Warto też przypomnieć, że gdy ceny środków do produkcji nieustannie rosną, to ceny na niektóre produkty rolnicze stanęły w miejscu. Przykładem jest utrzymująca się od trzech lat na tym samym poziomie cena skupu żywca wieprzowego, wynosząca średnio około 24,5 tys. starych złotych bez względu na inflację. Mimo to, jak powszechnie wiadomo, ceny, które płaci konsument za wyroby wędliniarskie, systematycznie rosną. Tu dochodzimy do problemu bezpośredniego wpływu sytuacji ekonomicznej rolników na sytuację konsumentów, którzy nie z winy rolników, lecz głównie pośredników płacą coraz więcej za żywność oraz kupują coraz mniej, bo ich po prostu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mam świadomość, że uchwalenie ustawy o dopłatach nie uzdrowi radykalnie będącego w złej kondycji ekonomicznej polskiego rolnictwa. Nie uzdrowi, ale przynajmniej częściowo złagodzi trudności i stanie się jednym z instrumentów wsparcia ekonomicznego dla wsi. Takie wsparcie jest konieczne, jeśli się zważy, że z pracy na roli utrzymuje się około 28% mieszkańców kraju, a tzw. parytet dochodów spadł do 60%, oczywiście na niekorzyść ludności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Miejmy świadomość, że przezwyciężając opory i uprzedzenia w tej konkretnej sprawie, postulując wprowadzenie tych dopłat wcale nie odkrywamy Ameryki. W większości krajów Europy takie rozwiązania są powszechnie stosowane od wielu lat. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę kilka przykładów z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: Belgia - zwolniony z akcyzy jest olej napędowy zużywany w rolnictwie i w ogrodnictwie; Dania - refundowana jest akcyza zapłacona za paliwa zakupione do produkcji rolnej; Niemcy - zredukowana jest stawka akcyzy na olej napędowy zużywany w rolnictwie; Grecja i Francja - stawka akcyzy na paliwa dla rolnictwa jest zredukowana; Włochy - paliwa wykorzystywane do produkcji rolnej są zwolnione z akcyzy; podobnie Portugalia, Hiszpania, Wielka Brytania; w Szwecji rolnik jest uprawniony do zakupu paliwa po niższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W krajach Unii Europejskiej rolnictwo jest wspomagane z budżetu państwa - przeciętnie jest to około 25% budżetu, natomiast u nas jest to około 3% wydatków budżetowych. Wbrew obiegowym opiniom pomoc ta dotyczy przede wszystkim gospodarstw rodzinnych o obszarze do 5 hektarów, które stanowią w krajach wspólnotowych dwie trzecie ogółu gospodarstw. Warto pamiętać, gdy deklarujemy naszą wolę integracji z Unią Europejską, że dotąd nie wprowadziliśmy mechanizmów stosowanych od wielu lat w krajach Wspólnot Europejskich. Jak więc mamy sprostać konkurencji? Są to bez wątpienia zadania trudne, ale bezwzględnie konieczne. Dlatego jako rolnik i ludowiec znający z własnych doświadczeń sytuację społeczną i ekonomiczną pracujących na roli, sytuację bardzo trudną, będący jednym z wnioskodawców tego projektu, opowiadam się za skierowaniem go do komisji i szybkim uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedno. Chciałbym zwrócić się do pana ministra z zapytaniem: Czy wzrosną ceny paliw po ich uwolnieniu?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rokicki: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Rokicki w trybie sprostowania. Tylko proszę ściśle, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejRokicki">Panie pośle Zarzycki, ja właśnie miałem na uwadze to, aby rolnicy nie płacili podatku, jeśli nie mają dochodów. Jeśli pan jest natomiast zwolennikiem podatku pogłównego, jakim jest obecnie podatek rolny, no to ja na to nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drugi projekt ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego został skierowany pod obrady Wysokiej Izby, a liczba posłów, którzy podpisali ten projekt, świadczy o wadze problemu, jaki Wysoki Sejm niebawem rozstrzygnie. Rozstrzygnięcie bowiem dotyczyć będzie przede wszystkim skutków finansowych, jakie ze sobą przyniesie przedłożony projekt ustawy wówczas, gdy stanie się obowiązującym prawem. Należę do tej grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy podpisali ten projekt, wiedząc, że wprowadzenie w życie ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego niesie ze sobą wydatki z budżetu państwa na poziomie ok. 3,5 bln starych złotych oraz iż każdy rolnik, który posiada grunty i wykorzystuje je rolniczo, otrzyma dopłatę do każdego uprawianego hektara w wysokości ok. 28 zł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomualdAjchler">Dlaczego podpisałem ten projekt? Po pierwsze, rozwiązania prawne obowiązujące w krajach Unii Europejskiej pokazują, że rozstrzygnięto ten problem - w tych krajach wprowadzono tzw. paliwo rolnicze, tańsze niekiedy nawet o 65%. Przykład: Dania, Włochy - ponad 65%. Kraj nasz ubiega się o członkostwo w Unii Europejskiej i od podobnych rozwiązań w przyszłości nie uciekniemy. Po drugie, ciągle rosnących cen na środki do produkcji rolnej w żadnej mierze nie rekompensuje wzrost cen na produkty rolne, a ceny na przykład żywca wieprzowego mamy obecnie na poziomie z roku 1993. Po trzecie, na tej sali od trzech lat padają różne propozycje i deklaracje członków rządu dotyczące rozwiązania tego problemu, stąd determinacja posłów i próba uregulowania w ramach inicjatywy poselskiej tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RomualdAjchler">Szczegółowo zapoznałem się ze stanowiskiem rządu wobec poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego i muszę stwierdzić, że całkowicie się z tym stanowiskiem zgadzam. Tylko zaraz nasuwają się pytania, na które chciałbym uzyskać, panie ministrze, odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RomualdAjchler">Pozwoli pan, że zacytuję fragment stanowiska rządu; zresztą już go przytoczył pan poseł Kalemba, ale powtórzę to, bo tego wymaga waga problemu. W pkt. 5 stanowiska wobec poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego rząd napisał następująco: „Wprowadzenie zaproponowanych w ustawie rozwiązań stanowiłoby odstępstwo od reguł rynkowych, ponieważ spowodowałoby to różnicę cen paliw dla różnych grup odbiorców”. Powtórzę, panie ministrze, to samo pytanie, które przed chwilą zadał pan poseł Kalemba: Czy w krajach Unii Europejskiej nie ma reguł rynkowych?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RomualdAjchler">Cytuję dalej ten sam pkt 5 stanowiska rządu: „Biorąc powyższe wątpliwości pod uwagę, rząd uznaje za wskazane poszukiwanie innych, bardziej skutecznych rozwiązań zmierzających do stymulowania produkcji rolnej przy jednoczesnym obniżeniu kosztów i poprawie jej opłacalności”. Pytanie, panie ministrze, brzmi: Co rząd zrobił w poszukiwaniu skutecznych rozwiązań zmierzających do stymulowania produkcji rolnej i jakie są tych poszukiwań efekty? Ja tylko odwróciłem to, co rząd tutaj napisał. Mogę stwierdzić: Niewiele albo nic.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RomualdAjchler">Następny cytat ze stanowiska rządu (pkt 4): „Próba wprowadzenia dopłat do cen oleju napędowego miała miejsce w 1993 r. i według oceny NIK nie przyniosło to znaczących efektów, a jedynie rozproszyło skierowane z budżetu środki na rzecz rolnictwa”. Pytanie nasuwa się samo: Czy, przeciwdziałając rozproszeniu środków na dopłaty do cen paliw w 1993 r., rząd uwzględnił je w budżecie w roku 1994 i jakie to dało efekty? Czy tylko skreślono środki ewentualnie przeznaczone na dopłaty?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RomualdAjchler">Następne pytanie: Dlaczego rząd nie poszukuje i nie proponuje innych rozwiązań, skoro uważa - bo do tego zmierza ta opinia rządu - że inicjatywy poselskie są nietrafne lub źle opracowane?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RomualdAjchler">Pytań można zadawać więcej, ale nie o zadawanie pytań, Wysoki Sejmie, tutaj chodzi. Chodzi tu o konkretne działania rządu w tej materii, o rozwiązanie problemów, które stoją przed naszym rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Co tydzień — kiedy nie obraduje Sejm — odbywam szereg spotkań z rolnikami. Po uszeregowaniu problemów przedstawianych na każdym spotkaniu wychodzi na to, że jeden z nich zawsze znajduje się na pierwszym miejscu. Oto ich kolejność:</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#RomualdAjchler">1) opłacalność produkcji i jej stabilność,</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#RomualdAjchler">2) kredyty preferencyjne,</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#RomualdAjchler">3) paliwo rolnicze,</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#RomualdAjchler">4) terminowość zapłaty za produkty dostarczone do zakładów przemysłowych,</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#RomualdAjchler">5) gwarancja zapłaty za te produkty.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#RomualdAjchler">A jak my, rolnicy, jesteśmy traktowani? Jeden przykład skrajny, z woj. poznańskiego - bankructwa Państwowych Zakładów Mięsnych w Obornikach. Mówię o tym dlatego, gdyż te sprawy dotyczą również woj. pilskiego, które reprezentuję. Otóż zadłużenie Państwowych Zakładów Mięsnych wynosi 50 mld starych zł, w tym zadłużenie w stosunku do rolników 5 mld zł. Rolnicy są na szóstym miejscu w kolejce po swoje pieniądze, pracownicy natomiast na pierwszym. Jeśli ta relacja nie zmieni się, to upadnie także kilkanaście gospodarstw w woj. pilskim - jednocześnie nie spłacą one swoich zobowiązań zaciągniętych wobec banków.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#RomualdAjchler">Dlaczego mówię o tym? Otóż na tym przykładzie chcę pokazać ryzyko, jakie rolnik ponosi na co dzień, jego pozycję w gospodarce rynkowej oraz to, że największe koszty transformacji polskiej gospodarki ponosi właśnie polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#RomualdAjchler">Biorąc powyższe pod uwagę, a przede wszystkim to, że projekt ustawy bezpośrednio zapewnia dodatkowe środki dla rolnictwa, popieram tę inicjatywę i będę głosował za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od sprawy pośrednio dotyczącej tematu dzisiejszej debaty. Mianowicie chcę przypomnieć to, o czym wszyscy wiemy - choć widzę, że nie wszyscy, bo rząd jak gdyby nie chciał o tym wiedzieć - iż zdążamy do struktur Unii Europejskiej, a w tejże Unii obowiązują pewne trwałe zasady polityki rolnej, która opiera się na ingerencji państw należących do Unii w tę politykę. Uważa się tam wręcz, że brak ingerencji państwa w politykę rolną prowadziłby do trwałego traktowania rolnictwa jako swoistego rezerwuaru zasobów i czynników produkcji dla przemysłu i usług oraz polaryzacji struktury gospodarczej kraju, czyli podziału na część rozwiniętą i zacofaną, co w dłuższym okresie spowodowałoby ujemne skutki w gospodarkach tych krajów. Dlatego też protekcjonizm rolny w krajach UE ma długą tradycję. Rządy tych krajów zrozumiały w sposób znakomity lekcję protekcjonizmu, który zastosowany był wcześniej w rolnictwie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Z tych powodów protekcjonizm rolny w krajach Unii Europejskiej wiąże się z przeznaczaniem określonych sum. W 1994 r. - według danych, którymi dysponuję - na rolnictwo przeznaczono prawie 53,6% budżetu Unii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Porównanie tych danych z wielkościami charakterystycznymi dla naszego kraju wypadłoby, najdelikatniej mówiąc, bardzo blado. Nie chcę powiedzieć, że z roku na rok nie wzrastają nakłady na nasze rolnictwo, ale ten wzrost jest daleki od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Moi przedmówcy poruszali już sprawę cen paliw rolniczych w krajach Unii Europejskiej. Wszyscy zgadzamy się z tym, że są one tam niższe. Najczęściej są to rozwiązania polegające na tym, że redukuje się podatek akcyzowy od tych czterdziestu kilku procent w Austrii, ale aż do 80% w Szwajcarii. Nie chcę już poruszać relacji między produktami rolnymi a produktami przemysłowymi w tychże krajach, nie wspominając już o cenach środków do produkcji rolnej, gdyż te relacje znowu okazałyby się niekorzystne dla rolników polskich. Wynika to z wielu przyczyn, m.in. wysokiego jednostkowego kosztu paliwa (jest on bardzo wysoki), a relacja 2,5 kg pszenicy do 1 kg paliwa czy 0,4 kg wieprzowiny do 1 kg oleju jest niewspółmierna i niekorzystna w naszym rolnictwie. Poza tym podatek akcyzowy dla paliwa w naszym przypadku stanowi 34% jego ceny. Mając na uwadze przystosowanie naszej gospodarki do wymogów UE, w której prawie wszystkie kraje wysoko subwencjonują paliwo rolnicze, rząd polski powinien wprowadzać podobne zasady, gdyż w przeciwnym razie rolnictwo nasze nie podoła konkurencji w warunkach integracji i gospodarki wolnorynkowej. W tym kontekście bardzo zabolała mnie wypowiedź wicepremiera Kołodki sprzed kilkunastu dni dla „Sygnałów dnia” aż z Nowego Jorku, z której jednoznacznie wynikało, że nie jest on zwolennikiem takich rozwiązań - nie dziwię się więc również stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Ostatnia kwestia, Wysoka Izbo, którą nazwę, przepraszam, propagandowo-informacyjną. Chciałbym mieć nadzieję, że przynajmniej 10% naszego społeczeństwa zna zasady polityki rolnej w krajach Unii Europejskiej - nie tylko społeczeństwa wiejskiego, ale przede wszystkim społeczeństwa miejskiego. I tutaj mój niski ukłon z tej wysokiej trybuny do mediów. Obawiam się, nawet jestem pewien, że po zakończeniu dzisiejszej debaty i po powrocie do naszych okręgów wyborczych znów dowiemy się telefonicznie w naszych biurach o kolejnym darmowym rozdawnictwie pieniędzy podatników dla rolnictwa polskiego, usłyszymy docinki, że to zwłaszcza my, posłowie PSL, celujemy w tej dziedzinie. A przecież tak być nie powinno, gdyż polityka rolna powinna być potężnym instrumentem ekonomicznym kształtującym oblicze całej gospodarki. Jest to więc sprawa nie tylko rolników i ich reprezentantów, lecz wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Kończąc, chcę powiedzieć, że oczywiście będę głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj poselski projekt ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników, który został omówiony przez posła Ryszarda Bondyrę, zrodził się z inicjatywy grupy posłów, w której się również znalazłem. Projekt ten w swoich sześciu artykułach określa zasady stosowania dopłat ze środków budżetu państwa do cen oleju napędowego zużywanego przez osoby fizyczne i prawne prowadzące gospodarstwa rolne. Polscy rolnicy w roku 1993 korzystali z rekompensat skutków podwyżki cen oleju napędowego. Wobec jednak krytycznych uwag rolników dotyczących tych rekompensat kolejne budżety państwa z lat 1994, 1995 i 1996 nie zawierają odpowiedniej pozycji: paliwo rolnicze. System rekompensowania skutków wzrostu cen oleju napędowego był stosowany w okresie częstych i wysokich podwyżek cen paliw silnikowych. W 1993 r. rekompensaty stanowiły kwotę 1,5 bln starych złotych. W roku 1994 powiększyły one dopłaty do oprocentowania kredytów rolnych w związku z utworzeniem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jednocześnie w tym samym czasie prowadzono prace nad włączeniem podatku od środków transportowych w cenę paliw, zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 5 marca 1994 r. Do tej pory uchwała ta nie została wykonana przede wszystkim wskutek braku systemu rekompensat podwyżki cen paliwa rolniczego. Tak więc w Polsce obecnie nie występuje szczególne traktowanie oleju napędowego dla potrzeb rolnictwa. Przedkładany projekt normuje długo oczekiwane rozwiązanie stosowania niższych cen oleju napędowego w rolnictwie na wzór większości krajów Unii Europejskiej poprzez częściowe lub całkowite zwolnienie tych paliw z akcyzy, o ile zostały one wykorzystane do celów produkcji rolnej. Przykładów podawano tutaj bardzo dużo. Wspomnę, że w Belgii olej napędowy zużywany w rolnictwie i ogrodnictwie jest zwolniony z akcyzy, w Niemczech natomiast stawka akcyzy na olej napędowy zużywany w produkcji rolnej jest znacznie zredukowana dzięki zwrotowi w oparciu o rachunki i oświadczenia - 41% ceny paliwa. W Belgii, we Włoszech olej napędowy zużywany w rolnictwie i ogrodnictwie jest zwolniony z akcyzy. W Danii, Portugalii, Hiszpanii akcyza zapłacona za paliwa zakupione do celów produkcji rolnej jest refundowana. We Francji, Wielkiej Brytanii stawka akcyzy jest również zredukowana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławPawlak">Nasz projekt w art. 2 określa roczną stawkę dopłaty na 1 ha użytków rolnych, przyjmując 75 kg oleju napędowego pomnożonych przez kwotę podatku akcyzowego, ustalonego przez ministra finansów. Dopłata nie byłaby stosowana wobec gruntów klasy VIz i V przeznaczonych pod zalesienie oraz gruntów nie wykorzystywanych rolniczo, a także gruntów, na których zaprzestano produkcji rolnej. Są to w związku z tym zmiany wobec zasady obowiązującej w 1993 r. Przewiduje się również, że wydatki na realizację tego projektu będą się wahać w granicach między 3,5 a 3,7 bln starych złotych i powinny być pokryte z wpływów uzyskiwanych z podatku akcyzowego. Zgodnie z zapisem art. 5 projektu wypłata tych dopłat byłaby realizowana przez gminę jako zadanie zlecone gminie, po otrzymaniu dotacji celowych z budżetu państwa co rok, w dwóch półrocznych ratach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponowany w projekcie ustawy system dopłat do cen oleju napędowego stosowanego w rolnictwie faktycznie stanowi dotację dla rolnictwa, obniżając koszty produkcji rolnej. Dopłaty przysługiwać będą wszystkim rolnikom, zarówno tym, którzy posiadają ciągniki i maszyny rolnicze, jak i tym, którzy ich nie posiadają, tym, którzy kupują paliwo i tym, którzy go nie kupują. Dlatego należy zgodzić się z pierwszym punktem stanowiska rządu wobec tego projektu, który zawiera stwierdzenie, że otrzymana przez rolnika dopłata nie będzie miała żadnego związku z intensywnością produkcji rolnej, ale nie można się zgodzić, co chciałbym wyraźnie podkreślić, z pozostałymi czterema punktami stanowiska, a szczególnie w zakresie wyliczenia wysokości dopłat w porównaniu do wysokości podatku rolnego od 1 ha, ale naliczonego w 1994 r. Otóż w tym miejscu chcę wyraźnie powiedzieć, że skoro wyliczenie wysokości podatku akcyzowego dotyczy roku bieżącego, to jest ok. 3 837 starych złotych do 1 kg, a więc na 1 ha 287 850 starych złotych, to wysokość podatku rolnego w roku bieżącym stanowi również wartość, ale 2,5 q żyta według ceny Głównego Urzędu Statystycznego za IV kwartał 1995 r. w wysokości 238 600 starych złotych za 1 q, czyli za 2,5 q - 596 500 starych złotych, a nie 222 861 starych złotych, jak podaje rząd. Porównujmy więc dane z tego samego roku. Niewątpliwie rozwiązanie to spowoduje dodatkowe koszty związane z wyliczeniem dopłat i ich wypłatą oraz kontrolą, szczególnie wobec przepływu środków pieniężnych między budżetem państwa a budżetami gmin.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławPawlak">Wykorzystując dzisiejszą debatę oraz opinie i wnioski rolników, zgodnie z opinią naszego klubu opowiadam się za skierowaniem niniejszego projektu do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych, w tym także - prosiłbym - do Komisji Samorządu Terytorialnego. Pozwoli to na jego dopracowanie i przeprowadzenie dokładnej analizy ekonomicznej skutków z niego wynikających. Powinniśmy razem dołożyć starań, aby ustawa weszła w życie z nowym 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawowe uregulowanie kwestii paliwa, umownie nazywanego rolniczym, już od paru lat budzi szereg kontrowersji i emocji nie tylko w Wysokiej Izbie. Trzeba uporu posła Bondyry, trzeba wieloletniego uporu posła Soski, aby sprawy tzw. paliwa rolniczego znalazły finał w postaci ustawowego rozwiązania zaproponowanego przez wnioskodawców. To tyle o chłopskim uporze, o uporze chłopskich reprezentantów w Wysokiej Izbie. Trzeba jednak powiedzieć, a w zasadzie rozwiać szereg mitów, w tym mitów sformułowanych w definicji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejBajołek">Dopłaty do paliw silnikowych. Wysoka Izbo, to nie są żadne dopłaty. To jest zwolnienie z części podatku akcyzowego. A zatem popularnie konstruowane w środkach masowego przekazu zapytanie, na co idą nasze pieniądze, tzn. pieniądze podatnika, nie ma absolutnie odniesienia do rozwiązań zaproponowanych przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejBajołek">Można z kolei zapytać przewrotnie: Kto dopłaca te 17,5 mln zł w postaci zwolnień i ulg podatkowych do jednego podatnika, którego obowiązuje ustawa o podatku dochodowym, o podatku od osób prawnych, o podatku akcyzowym itd. itd. 17,5 mln na jednego podatnika ulg i zwolnień w roku 1994 (dane według ministerstwa rolnictwa), to w tym samym czasie kilkadziesiąt razy mniej — powtarzam — kilkadziesiąt razy mniej dotacji do gospodarstwa rolnego. Mówię wyraźnie — gospodarstwa rolnego, a nie jednego zatrudnionego w rolnictwie, ponieważ ze względu na nadzatrudnienie, które jest konsekwencją lokowania ukrytego bezrobocia w polskim rolnictwie, można by wyciągnąć mylne wnioski. Zatem kwestia paliwa rolniczego to nie sprawa dotacji, ale celowe zwolnienie z poboru podatku akcyzowego, które ma stanowić wsparcie polskiego rolnika, podobnie jak ma to miejsce we Wspólnotach Europejskich. Przypominam — skala dotacji we Wspólnocie to ok. 500 dolarów na hektar, w Polsce — to około 42 dolary. Kwoty te mówią same za siebie. Tylokrotnie powoływana tutaj, zbliżająca się integracja, a w zasadzie członkostwo Polski we Wspólnotach Europejskich, które ma być poprzedzone referendum ogólnospołecznym, powinno nastąpić w momencie, kiedy polskie ustawodawstwo, zgodnie z przyjętymi już zasadami, będzie dostosowane... w tym także funkcjonowanie ustaw podatkowych, skala zwolnień, ulg podatkowych, dotacji będzie porównywalna, przynajmniej na tyle, na ile gospodarkę kraju będzie na to stać.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejBajołek">Aby nie wychodzić już na mównicę, kiedy w kwestiach dopłat do paliwa rolniczego zajmie stanowisko rząd, chciałbym zadać panu ministrowi kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejBajołek">Pierwsze pytanie: Jaki procent stanowi obecnie podatek akcyzowy w cenie paliwa? Moje dane pochodzą z roku 1993. W roku 1993 akcyza stanowiła 40% ceny benzyn. Nie mam danych co do podstawowego środka napędowego stosowanego w rolnictwie, tzn. oleju napędowego. W 1993 r. podatek VAT stanowił 18%. Cena paliwa na granicy - 30%, marża dystrybucyjna - 6%. Mówi to o skali zjawiska. Akcyza jest podatkiem stosowanym od luksusu. Pytam zatem, cóż to za luksus stanowi jeden z podstawowych środków produkcji w rolnictwie, jakim jest paliwo?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejBajołek">Następne pytanie: Jaka jest ogólna kwota wpływów do budżetu z tytułu stosowania akcyzy od paliw w ogóle? I dodatkowe pytanie do tego: Jaka jest szacunkowa wartość akcyzy od paliw zużytych przez rolników przy pracach polowych? Być może dane te będą trudne w tej chwili do uzyskania i do przedstawienia Wysokiej Izbie przez obecnego tutaj pana ministra Pazurę. Jeżeli to będzie niemożliwe do przedstawienia w najbliższym wystąpieniu, to sądzę, że pan minister udzieli mi takiej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejBajołek">Następna kwestia, którą należy uregulować, co było sygnalizowane wstępnie przez kilku moich przedmówców występujących w tej Izbie, to rynek paliw w ogóle. Nie mam tu na myśli kwestii właścicielskich, bo w tej chwili toczy się potężny bój o to, czyją własnością w procesach prywatyzacji ma się stać sektor paliwowo-energetyczny, ale chodzi o to, w jaki racjonalny sposób uregulować wszystkie obciążenia stanowiące podatek i wliczone w cenę paliwa z celowym później ukierunkowaniem uzysku podatkowego. Mam tu na myśli choćby wliczenie w cenę paliwa dodatkowej opłaty drogowej. Były propozycje włączenia w cenę paliwa tzw. podatku drogowego będącego podatkiem majątkowym od środków transportu i stanowiącego dochód gmin, ale próba dokonania tej operacji nie udała się, mimo że 12 października 1994 r. Wysoka Izba podjęła uchwałę o przeniesieniu podatku drogowego w ciężar paliw.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AndrzejBajołek">Ze względu na tę sytuację, którą w zasadzie można określić jako inercję i bezwład w kreowaniu nowej polityki wobec drogownictwa, budowy, remontu i utrzymania dróg oraz w poszukiwaniu racjonalnego sposobu pozyskiwania środków, które zagwarantują nam odpowiedni poziom usług świadczonych przez instytucje odpowiedzialne za utrzymanie dróg, jedynym racjonalnym sposobem rozwiązania tego problemu, pozwalającym przybliżyć stan naszych dróg do poziomu europejskiego, do poziomu gwarantującego bezpieczne ich użytkowanie, bezpieczne korzystanie z nich przez użytkowników, jest według mojej oceny wprowadzenie na okres przejściowy 30-procentowego dodatkowego podatku, przeznaczonego tylko i wyłącznie na remonty i budowę dróg. Ma to być dodatkowy sposób pozyskiwania pieniędzy w celu rozwiązania tego narastającego problemu. Nie muszę w tej chwili mówić tu szerzej o tym problemie, jako że wskutek podjętej przez Prezydium Sejmu decyzji na temat stanu dróg będziemy dyskutować na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AndrzejBajołek">Mam jeszcze jedną uwagę. Wyliczalna kwota zwolnień podatkowych z podatku akcyzowego przy korzystaniu z paliw rolniczych to ok. 4 bln zł. Jak porównać tę kwotę z 5 bln, nie chciałbym tego powiedzieć, strat budżetu wynikłych z tytułu funkcjonowania tzw. darowizn? Z tych darowizn chłopi nie korzystają i choćby z tego tytułu należy w ich interesie, a w zasadzie w interesie całej gospodarki rolnej, przyjąć zasady proponowane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chciałoby się powiedzieć po wypowiedzi pana posła Bajołka, że trzeba mówić całą prawdę, a nie pół prawdy. Otóż polski rolnik płaci podatek rolny, a nie podatek dochodowy, natomiast każdy mieszkaniec miasta, który nie jest rolnikiem, płaci podatek dochodowy od swoich dochodów. Chodzi mi po prostu o to, żebyśmy mówili zawsze całą prawdę, a nie posługiwali się półprawdami.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Brakuje mi w tej kadencji poważnej debaty na temat polityki rolnej, w ogóle na temat całego systemu zasilania finansowego polskiego rolnictwa, dzisiaj bowiem dotykamy tylko pewnego cząstkowego problemu, który jest związany z finansowaniem i przyszłością polskiego rolnictwa. Myślę, że z tego miejsca należy skierować apel o przeprowadzenie niebawem kompleksowej debaty na temat polityki rolnej naszego państwa ze względu właśnie na przyszłe członkostwo Polski we Wspólnotach Europejskich, w Unii Europejskiej, i z takim wnioskiem, pani marszałek, zwracam się do Prezydium Sejmu i do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, zgłaszane są liczne kontrowersje, jeśli chodzi o ten projekt. Powiedziałbym, że w tym projekcie jest coś słusznego, natomiast niesłuszna jest metoda. Kiedy wyobrażam sobie ten sposób uregulowania - kieruję tutaj wzrok w stronę pana ministra Ryszarda Pazury - to myślę, że Polska stając się wreszcie normalnym państwem, powinna przyjąć normalny podatek paliwowy, w którym mielibyśmy jasną konstrukcję zwrotu. To co pan poseł Bajołek nazywał przykładami ulg w innych przypadkach, tutaj miałoby szansę na realizację właśnie w postaci ulgi. Wydaje mi się to możliwe. Chciałbym z tego miejsca zapytać, jak daleko zaawansowane są prace na temat podatku od środków transportu? Wydaje mi się, że wtedy popełniono pewien błąd, bo nie chodzi tu o wliczenie w cenę benzyny podatku od środków transportu, tylko o podatek paliwowy. Czy my nie możemy w możliwie krótkim czasie przyjąć cywilizowanego rozwiązania w sprawie podatku paliwowego, w którym rolnicy mieliby po prostu ulgę, a nie żadną dopłatę? Bo w istocie będzie to również sposób zasilania czy pomocy finansowej dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszSzymański">W moim przekonaniu to co zaproponowali posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, mówię o inicjatywie ustawodawczej, daje możliwość znakomitego zrealizowania przyjęcia spójnej konstrukcji nowego typu podatku paliwowego. Jeśli chodzi o kwestię zwrotu z uwagi na zakres prowadzonej działalności gospodarczej, to tu przyjąć można różne kryteria, np. kryterium areału gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanuszSzymański">Tak więc, pani marszałek, chcę powiedzieć, że popieram intencje, natomiast sposób realizacji nie jest tutaj właściwy. Myślę natomiast, że pan minister Pazura mógłby dzisiaj ustosunkować się do kwestii, czy możemy w możliwie krótkim czasie przyjąć legislację o podatku paliwowym, dzięki której jednocześnie załatwilibyśmy kompleksowo sprawę zwrotu części zapłaconego podatku paliwowego dla rolnika polskiego. Moim zdaniem jest to najlepsze rozwiązanie, które mogę Wysokiej Izbie zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ma pan 2 minuty i to jest koniec czasu klubowego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSawicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałoby się powiedzieć: idzie wiosna, zaczyna się debata na tematy rolne. W tym Sejmie nie raz już mówiliśmy o tym, że polskiemu rolnictwu rzeczywiście należy się poważna debata na temat jego kształtu, na temat tego, co je czeka chociażby w kontekście integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekSawicki">Z tego miejsca chcę wyrazić ogromne zadowolenie i jednocześnie podziękowanie wszystkim klubom, które poparły projekt dopłat do paliwa rolniczego i mam nadzieję, że równie aktywnie włączą się w prace w komisjach i projekt ten będzie uchwalony. Jednocześnie wyrażam zdziwienie z powodu sceptycyzmu i braku stanowiska ze strony klubu SLD. Myślę, że tak duży klub, którego lider wygrał ostatnie wybory prezydenckie, a przecież 50% wsi poparło prezydenta Kwaśniewskiego, mógł troszeczkę bardziej zdecydowanie wyrazić swoją opinię w wystąpieniu klubowym i, wzorem innych klubów, poprzeć ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekSawicki">Zadziwiające jest również stanowisko rządu. Nie chcę odnosić się do tego, bo nie ma czasu, ale myślę, że poseł Ajchler wykazał, na czym polega próba manipulacji czy wprowadzania w błąd Wysokiej Izby, twierdząc, że wyliczenie wartości dopłat do paliwa jest jednak o wiele niższe od podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekSawicki">Chcę również powiedzieć, że w kontekście tej dyskusji trzeba mówić również o obowiązku państwa, obowiązku podatników, dopłacania i uregulowania spraw rolnych. Wracam do wątku poruszanego chociażby przez posłów Kalembę i Zarzyckiego, którzy stwierdzili, że dochodowość spadła na poziom z 0,6 do 1,0. Projekt ten wydaje się być może na początku swego rodzaju formą dopłaty socjalnej, ale myślę, że w komisjach można będzie go poprawić na wzór europejski, na wzór europejski, powtarzam projekt ten stanowił będzie pewien element aktywności gospodarczej obszarów wiejskich. Bo to się po prostu polskim rolnikom, polskiej wsi należy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych do dyskusji posłów.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego (druk nr 1498) przedstawię w brzmieniu literalnym.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardPazura">„Zaprezentowany przez posłów projekt ustawy w swoich rozwiązaniach merytorycznych nasuwa szereg wątpliwości. W szczególności:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardPazura">1. Rozwiązanie zawarte w projekcie nie spełnia celu przedstawionego w uzasadnieniu do projektu ustawy, tj. technicznego uzbrojenia produkcji rolnej, gdyż proponowane dopłaty nie są powiązane z posiadanym przez gospodarstwo rolne sprzętem wymagającym użycia oleju napędowego, a powiązane są jedynie z posiadaną powierzchnią gospodarstwa. Można więc przypuszczać, że otrzymana przez rolnika dopłata nie będzie miała żadnego związku z intensywnością produkcji rolnej. Będzie więc raczej dopłatą socjalną, a nie stymulującą produkcję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardPazura">2. Projekt stanowi próbę przeniesienia do polskiego systemu jednego z wybranych rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej, w oderwaniu od całościowego systemu finansowania rolnictwa i zasad podatkowych stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Całościowe rozwiązanie oznaczałoby m. in.:</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardPazura">— wprowadzenie VAT od środków produkcji dla rolnictwa wg stawki podstawowej 22% (obecnie w Polsce obowiązuje stawka 0%);</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RyszardPazura">— opodatkowanie VAT produktów rolnych obniżoną stawką podatkową 7% (obecnie w Polsce obowiązuje zwolnienie z podatku);</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#RyszardPazura">— obciążenie rolników podatkiem dochodowym (obecnie obowiązuje tylko symboliczny podatek rolny);</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RyszardPazura">— wprowadzenie subwencji rolnych wg zasad stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#RyszardPazura">3. Wprowadzenie rozwiązań zawartych w projekcie ustawy oznaczałoby dopłatę do każdego ha użytków rolnych w wysokości 287 850 starych złotych, przy jednoczesnym podatku rolnym od 1 ha, wynoszącym w 1994 r. 222 861 starych złotych. Oznacza to praktycznie całkowitą rezygnację z poboru podatku rolnego, a jedynie uruchomienie dopłat z tytułu posiadania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#RyszardPazura">Należy dodać, że operacja ta wymagałaby dodatkowych kosztów obsługi administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#RyszardPazura">4. Próba wprowadzenia dopłat do cen oleju napędowego miała miejsce w 1993 r. i wg oceny NIK nie przyniosło to znaczących efektów, a jedynie rozproszyło skierowane z budżetu środki na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#RyszardPazura">5. Wprowadzenie zaproponowanych w ustawie rozwiązań stanowiłoby odstępstwo od reguł rynkowych, ponieważ spowodowałoby to zróżnicowanie cen paliw dla różnych grup odbiorców”.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#RyszardPazura">Podsumowanie stanowiska rządu jest następujące, cytuję: „Biorąc powyższe wątpliwości pod uwagę, rząd uznaje za wskazane poszukiwanie innych, bardziej skutecznych rozwiązań, zmierzających do stymulowania produkcji rolnej przy jednoczesnym obniżeniu kosztów i poprawy jej opłacalności”. Takie jest stanowisko rządu, które przedstawiłem in extenso.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#RyszardPazura">Teraz niezależnie od stanowiska rządu, ponieważ zgłaszano pytania, po pierwsze, chcę stwierdzić, że nie dotyczyły one projektu ustawy, wykraczały poza tematykę regulowaną projektem ustawy, na co zwrócił uwagę - w moim przekonaniu słusznie - pan poseł Szymański. Pytania dotyczyły całokształtu polityki rolnej, szczególnie niektóre wypowiedzi. Zgadzam się, że powinno to być przedmiotem odrębnej i ważnej debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#RyszardPazura">Po drugie, mogę komentować tylko to, co zawarte jest w stanowisku rządu. A więc jeśli chodzi o te pytania, o pkt 3, pragnę skomentować to tak, że nie chodziło o precyzyjne przedstawienie liczb, lecz chodziło o zestawienie i pokazanie tego w relacji: dopłata-podatek. Mogę się zgodzić, że liczby można dobrać, nie zmienia to jednak faktu, że dopłata tak stanowiona będzie zawsze znaczącą częścią podatku rolnego liczonego na hektar. I to, że możemy te liczby zmienić, nie zmieni faktu, nie zmieni wniosku.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#RyszardPazura">Jeżeli chodzi o pkt 5, to został on sprecyzowany w stanowisku syntetycznie. Trzeba to rozumieć w ten sposób, że tam gdzie tego typu rozwiązania istnieją, jednocześnie istnieje dopuszczalna w gospodarce rynkowej tzw. segmentacja rynku, a więc obok prostego, formalnego rozwiązania istnieje wiele rozwiązań technicznych, które gwarantują wyodrębnienie rynku. I o to chodzi. Państwo sami w swych wypowiedziach wskazywaliście, że w przypadku niewyodrębnienia tego rynku mogą być przecieki i to olbrzymie. I o to tylko tutaj chodziło.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#RyszardPazura">Chciałbym prosić tych z państwa, którzy uważają, że moje odpowiedzi nie są wystarczające, szczególnie odpowiedzi na pytania niezwykle konkretne, żebyśmy mogli przesłać takie informacje, m.in. żebyśmy mogli odpowiedzieć w specjalnym liście panu posłowi Bajołkowi na te pytania, które postawił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Stanibuła w formie zapytania, tak? I również pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednak proszę ściśle w formie zapytań do pana ministra, bo czas, jak panowie wiecie, jest wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawicieli resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej: Czy resort widzi możliwość zlikwidowania - i w jakiej formie, za pomocą jakich narzędzi - 1,5 mln ha odłogów, w sytuacji kiedy np. są chętni młodzi rolnicy nie mający środków do rozpoczęcia produkcji? Czy paliwo rolnicze np. w odniesieniu do powierzchni 30 ha nie byłoby pierwszym ogniwem, jeśli chodzi o rozpoczęcie produkcji w tych gospodarstwach? Chciałbym również zapytać: Czy ministerstwo rolnictwa jest przeciwko dopłatom do paliwa rolniczego, a szczególnie czy wicepremier Roman Jagieliński jest przeciw dopłatom do paliwa rolniczego? Czy pan minister finansów mógłby skomentować - bardzo krótko, bo są to pytania, a debata jest już zakończona - czy ceny paliwa rolniczego będą miały wpływ na sytuację socjalno-bytową, ekonomiczną wsi. Wiadomo, że jest ona niezwykle trudna i należałoby w jakiś sposób uregulować takie sprawy, jak parytet dochodów, nożyce cen, wskaźniki ekonomiczne czy dopłaty do paliwa. Jak rząd widzi inne rozwiązania niż zaproponowane w projekcie i przed chwilą przedstawione przez pana ministra? Czy rząd widzi potrzebę opracowania ustawy o marżach maksymalnych w obrocie rolnym produktami rolnymi? I następne pytanie: Czy rząd jest przygotowany do wyników spisu rolnego, a wiemy, jaki będzie jego efekt i jaka jest sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardStanibuła">Jeszcze następne pytanie: Czy rząd w najbliższym czasie przygotowuje się - bo uważam, że jest taka potrzeba - do przeprowadzenia w Sejmie, w Wysokiej Izbie debaty generalnej na temat obecnego stanu rolnictwa i jego przyszłości? Myślę, że jestem za tym, aby wniosek, który złożył pan poseł Szymański, był zrealizowany jak najszybciej po spisie rolnym. Taki wniosek złożyłem do protokółu, dlatego że nie było już czasu na moje wystąpienie. Moje wystąpienie zawiera wniosek formalny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym prosić pana ministra finansów, jak również ministra rolnictwa o ustosunkowanie się do tych problemów, które zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście wszystkie zagadnienia, które pan poruszył, były zawarte w pytaniach, ale tylko część z nich dotyczyła tego punktu porządku dziennego. I pan minister, zgodnie z regulaminem, jest obowiązany odpowiedzieć ściśle na pytania związane z tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Czy mogę prosić pana ministra o odpowiedź w formie pisemnej?)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pan minister na pewno się zgodzi, ale muszę panu przypomnieć o regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Henryk Siedlecki, następnie pan poseł Janusz Szymański, pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w formie pytań dotyczących tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykSiedlecki">Tak, pani marszałek, zaręczam, że będzie ściśle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#HenrykSiedlecki">Odnośnie do tego punktu, pierwsze pytanie do pana ministra. W stanowisku rządu operuje się formułą, że tyle i tyle złotych dopłaty do hektara spowoduje zmniejszenie o tyle i tyle podatku rolnego. Wydaje mi się, że zarówno wnioskodawcy, jak i rząd dokonują nietrafnej diagnozy skutków, ponieważ w moim przekonaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani marszałek, aby zadać pytanie, muszę wyjaśnić problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle. Przepraszam, że panu przerywam. Debata jest skończona, bardzo proszę trzymać się regulaminu. Panowie mieliście czas klubowy i trzeba go było odpowiednio podzielić.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Ministrze! Skutki. Rolnicy, płacąc mniej za paliwo, za te pieniądze zakupią inne towary obłożone podatkami pośrednimi. W cenach tych towarów jest płaca, gdzie składnikiem jest podatek dochodowy, jak również składka na ZUS. Wydaje mi się, że w tym zakresie szacunek rządu jest nietrafny, i prosiłbym o odpowiedź, czy pan minister zgadza się z moją tezą.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykSiedlecki">Następna sprawa. Mam pytanie, ponieważ w pkt. 5 stanowiska rządu czytamy, że wprowadzenie zaproponowanych w ustawie rozwiązań stanowiłoby odstępstwo od reguł rynkowych, ponieważ spowodowałoby to zróżnicowanie cen paliw dla różnych grup odbiorców itd., i że jest to niezgodne z gospodarką rynkową. Mam pytanie do przedstawiciela rządu, czy w Unii Europejskiej obowiązują reguły rynkowe, bo jest to powszechnie stosowane i wydaje mi się, że to nie jest argument.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykSiedlecki">Następna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Następne pytanie, a nie sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#HenrykSiedlecki">Przepraszam, panie pośle, adwokatów nie potrzebuję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#HenrykSiedlecki">Następna sprawa. Wydaje mi się, że w argumentacji rządu, którą przedłożył pan minister, czy...</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja tylko prostuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja prowadzę obrady. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykSiedlecki">Czy rząd dokonał szacunku, jaki wpływ będzie miało wprowadzenie obniżonych cen paliwa na obniżenie kosztów produkcji i zwiększenie konkurencyjności naszych produktów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymański, następnie pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chcę powiedzieć, że nigdy nie ośmieliłbym się występować w Sejmie w roli czyjegokolwiek adwokata.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast mam pytanie, panie ministrze. Projekt, który został złożony przez posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dotyczący dopłat rolnych, pomijając jego ocenę merytoryczną czy legislacyjną, zakłada pewne uregulowanie pomocy finansowej państwa na rzecz polskiego rolnictwa, polskich gospodarstw rolnych. Chciałbym zapytać: Czy zakłada się wejście w życie tych rozwiązań z dniem 1 stycznia 1997 r.? Czy jesteśmy w stanie do tego czasu przygotować spójną legislację dotyczącą podatku paliwowego?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszSzymański">Możemy, proszę państwa, i chcę zapytać, czy pan minister widzi szansę spójnego, kompleksowego uregulowania kwestii podatku paliwowego, chociażby na wzór rozwiązań niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie, panie ministrze, do pkt. 3 stanowiska rządu, bo zostało ono tylko przez pana, muszę z przykrością powiedzieć, odczytane, a nie było udzielonej odpowiedzi na pytania zgłaszane w czasie dyskusji. Jeżeli pan stwierdził, że podatek rolny w 1994 r. wynosił 222 tys. starych zł od hektara, to czy podana stawka podatku akcyzowego dotyczy roku 1994, 1996 czy może 1997?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławPawlak">Drugie pytanie: Jaka jest dzisiaj autentycznie stawka podatku akcyzowego od oleju napędowego? Mówmy o 1 litrze, bo jest to dla nas wyraźniejsze niż 1 kg. Bardzo proszę o szczegółowe wyjaśnienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zanim pan minister zabierze głos, chciałam zwrócić uwagę, że były pytania do pana ministra rolnictwa. Niestety, nie ma nikogo z kierownictwa resortu w ławach rządowych. Przepraszam, jest?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Mówię o ławach rządowych, panie pośle. Pan będzie uprzejmy zająć w takim razie miejsce, żeby móc odpowiadać w imieniu ministerstwa rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardPazura">Spróbuję odpowiedzieć od końca. Jeśli pana posła Pawlaka usatysfakcjonuje następująca odpowiedź, to proszę. Jeśli powiem, że to są aktualne koszty dopłat, w warunkach dzisiejszych stawek podatku akcyzowego, a dane dotyczące podatku rolnego dostępne są w statystykach departamentu Ministerstwa Finansów, będzie to odpowiedź na korzyść pańskiej tezy, ale nie zmienia to faktu, że te dopłaty zagospodarowują znaczną część podatku rolnego. Musimy oceniać obciążenia w sposób kompleksowy, a nie patrzeć na jedną stronę, a drugą stronę po prostu pomijać. A więc to tezy nie zmienia. Oczywiście, uzasadnienie tej tezy jest może bardziej „miękkie”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardPazura">Przy okazji, pan poseł Siedlecki zadał szkolne pytanie, na które wypada odpowiedzieć tylko i wyłącznie: tak. Pytanie polegało na tym, że jeżeli w gospodarstwach rolnych zostanie troszkę więcej pieniędzy, to gospodarstwa więcej zakupią, to jest naturalne, może oszczędzą. W związku z tym na tych zakupach uzyskamy podatki pośrednie, a także podatki bezpośrednie. Oczywiście tak. W każdym przypadku prawo popytu i podaży tak właśnie działa, na lekcjach się tego uczy. Natomiast w skali gospodarki, panie pośle, toć pan jako poseł ustala politykę makroekonomiczną, pan wprowadza w ustawie budżetowej ograniczenia popytowe, czasem ograniczenia podażowe ze względu na inne skutki, o których tu nie mówiłem, m.in. inflację itd. Oczywiście że nikt nie policzył kosztów skutków tego typu. Część z nich zwróci się, jeśli chodzi o skutki dla budżetu państwa. Natomiast skutki dla całej gospodarki to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardPazura">Czy w Unii Europejskiej są stosowane reguły rynkowe? - pytanie zadane na tle tezy w stanowisku rządu, że stanowiłoby to odstępstwo od reguł rynkowych. Już próbowałem to omawiać. Mianowicie tam, gdzie wprowadza się ograniczenia rynkowe, jednocześnie wprowadza się w warunkach rynkowych segmentację rynku, polegającą często na odrębnych urządzeniach, często na różnych rozwiązaniach technicznych, które notabene kosztują. Nie dlatego barwi się paliwo w niektórych krajach, że tak się komuś podoba, chodzi o to, aby uniknąć przelewania dochodów do tych kieszeni, do których nie powinny się one dostawać. W tym kontekście mówimy więc o tej sprawie. Bardzo niebezpieczne jest to w przypadku paliw, dlatego że jest to ogólnie dostępny, masowy środek produkcji, a także masowy środek konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RyszardPazura">Czy policzono, jakie wpływy będą miały dopłaty do paliwa na koszty produkcyjne? Uważamy, że nie należy tego liczyć. Mamy doświadczenia w tym względzie. Bardzo podobna formuła w 1993 r. nie spowodowała żadnych obniżek kosztów. Mówię o kosztach dla konsumenta. Pomogła natomiast w ogólnej lepszej dochodowości gospodarstwa. Pomogła nawet niektórym gospodarstwom przetrwać, to prawda, ale to nie są skutki produkcyjne. Mamy wątpliwości co do skutków produkcyjnych tego rozwiązania. Nie twierdzimy, że nie wywołuje żadnych. Zapewne w większych gospodarstwach, gdzie kwota dopłat jest wyższa, obniża to koszty produkcji. W mniejszych traktujemy to raczej jako subwencję socjalną, dopłatę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szymańskiego, to chciałbym przypomnieć, że będzie okazja szeroko na ten temat dyskutować. Jak wiadomo, rząd przygotowuje korekty ustaw podatkowych. Zadał mi pan straszliwie trudne pytanie, nie bardzo potrafię na nie odpowiedzieć. Czy już czas, żeby w zakresie podatków pośrednich w Polsce pójść o krok dalej i wprowadzić dodatkowy podatek konsumpcyjny? Nie potrafię dzisiaj na to odpowiedzieć. Bardzo przepraszam, ale najprawdopodobniej przy debatach podatkowych będzie okazja do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RyszardPazura">Z przykrością muszę powiedzieć, że do wielu uwag i pytań pana posła Stanibuły także nie potrafię się odnieść, ale mogę niektóre z nich skomentować. Czy resort rolnictwa widzi jakąś rolę tego instrumentu w likwidacji odłogów? Ministerstwo Finansów nie widzi, może resort rolnictwa widzi. Upatrujemy natomiast taką możliwość w innych instrumentach i jesteśmy zgodni z ministrem rolnictwa, że jeśli chodzi o likwidację ugorów, to przede wszystkim potrzebny jest kredyt - z dopłatą, długoterminowy i prawdopodobnie o znacznie mniejszych ograniczeniach. Taką koncepcję w regułach funkcjonowania kredytów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjmujemy. Uważam, że jest to czynnik zasadniczy, trzeba bowiem mieć fundusze na pierwotne, obrotowe wyposażenie gospodarstwa. Dopłaty do paliwa byłyby czynnikiem mało znaczącym w zagospodarowywaniu ziem dzisiaj nie wykorzystywanych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RyszardPazura">Czy jesteśmy przeciwni dopłatom do paliwa rolniczego? Nie, nie jesteśmy przeciwni, jeśli zostaną wprowadzone z całkowitym dobrodziejstwem inwentarza. Jeśli panie posłanki i panowie posłowie odpowiedzą na pytanie zasadnicze, co dzisiaj w sferze gospodarki wiejskiej powinno mieć z ekonomicznego, społecznego i politycznego punktu widzenia najwyższe priorytety. Jest to wielka dyskusja. Uważam, i tu wypowiadam się w imieniu swojego resortu, że najwyższym priorytetem jest w dłuższej perspektywie tworzenie na wsi infrastruktury finansowej, która jest niezwykle słaba. Chodzi nie tylko o banki. Na wsi prawie nie ma prawdziwych ubezpieczeń. Uważam również, co zresztą z tej dyskusji wynikało, że nadal niezwykłym priorytetem, bo bez tego nie będzie rozwoju wsi, jest tzw. mała infrastruktura - obok wielkiej infrastruktury typu autostrady, kolejnictwo itd. Ta mała infrastruktura - woda, połączenia telefoniczne - nabiera coraz większego znaczenia. Być może są inne priorytety.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#RyszardPazura">Trzeba sobie zadać pytanie, na co - w dłuższej perspektywie - warto wydać te pieniądze, co przyniesie efekty mnożnikowe nie tylko tym rodzinom, ale i przyszłym, które będą na wsi żyły. To jest zasadniczy problem i zasadnicze pytanie. Być może z takiego punktu widzenia ta sprawa także plasuje się w jakichś priorytetach. Taka jest moja odpowiedź. Nie występujemy przeciw, ale instrument musi być jednak rozpracowany.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#RyszardPazura">Marże. Bardzo przepraszam, panie pośle, ale to nie my od tych rzeczy. Dziwnym trafem minister finansów jakieś ceny jeszcze ustala. Jest to droga nie prowadząca donikąd. Regulowanie marż czy regulowanie cen - na ten temat można bardzo dużo powiedzieć. Nie potrafię natomiast się odnieść do tych efektów spisu i problemów typowo rolniczych, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jacka Soskę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę tylko powiedzieć, że rząd nie jest obligatoryjnie zobowiązany do przedstawienia stanowiska wobec każdej ustawy sejmowej złożonej przez posłów. Ale sytuacja jest szczególna ze względu na to, że projekt ustawy o dopłatach do paliwa silnikowego został złożony przez grupę posłów koalicyjnych. I z tego względu, że rząd opiera się w tym Sejmie na trzonie posłów koalicyjnych, próbował on przez długi czas zająć stanowisko w sprawie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JacekSoska">Pan minister Pazura przedstawił stanowisko rządu, odczytał je literalnie, i ja nie usłyszałem, by było tam powiedziane, że rząd projekt ustawy jednoznacznie czy w ogóle odrzucił. Tak więc rząd projektu ustawy nie odrzucił. I przedwczesne są tu obawy panów posłów, którzy są czynnikiem ustawodawczym. Izba rządzi, posłowie wnieśli projekt ustawy do laski marszałkowskiej, debatują nad nim. Odczułem, że tutaj bez przerwy przypuszcza się ataki na rząd, na ministra finansów, ministra rolnictwa, jakoby ten projekt czy ta ustawa już w założeniu miała upaść. Ja przynajmniej tak tego nie odczuwam. Z wypowiedzi posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłów opozycji i przedstawicieli czy posłów klubu koalicyjnego SLD, rządu, z którego ramienia ja też jestem podsekretarzem stanu, wynikałoby, że są jakieś obawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JacekSoska">Natomiast chcę dodać - bo członek rządu też musi mówić prawdę i tylko prawdę, aby rząd był wiarygodny, tak jak i poseł, i swego czasu poseł Soska - że powiedziałbym nieprawdę. Powiedziałbym nieprawdę, że wszyscy zgadzają się z tymi, co dają pieniądze. Jak w każdej rodzinie, jeśli ktoś daje pieniądze, a wszystkim nie da, to na pewno nie będą się z nim zgadzać. Gdybym dzisiaj powiedział, że ktokolwiek miał wydać 4 biliony z budżetu, ponad 4 czy koło 4... Zawsze stanowisko tego, który ma wydać i nie ma tych pieniędzy, będzie: nie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JacekSoska">Ale było drugie pytanie: Czy zmniejszyć inflację? Zmniejszyć inflację, żeby ceny produktów żywnościowych nie rosły w takim tempie, jak między 1995 r. a obecnym czasem, na przełomie 1996 r. Na pewno bym uzyskał - wszyscy państwo byście uzyskali - jednoznaczną czy prawie jednoznaczną odpowiedź: Tak, inflację trzeba zmniejszyć. Pytanie teraz: Jakimi instrumentami? Kto ma ją zmniejszyć? Kto będzie za tym?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JacekSoska">I przechodzę już do konkretnych pytań pana posła Stanibuły. Panie pośle, minister rolnictwa, wicepremier Jagieliński, nie jest przeciwny dopłatom do oleju napędowego. Ministerstwo rolnictwa jakiś czas temu przedstawiło stanowisko, bo to ministerstwo rolnictwa jest statutowo odpowiedzialne za gospodarkę żywnościową kraju, za zabezpieczenie poziomu tego minimalnego spożycia. To stanowisko przynajmniej wielu posłom jest znane. Nie chcę go przedstawiać, ale tyle było pytań, tyle szczegółów, że należałoby to uczynić. Przecież tu też nic nie wyłania się ze stanowiska rządowego, bo to było w łonie rządu, to było dyskutowane na niejednym posiedzeniu Rady Ministrów. To jest problem bardzo poważny. Musimy się wszyscy zastanowić, czy wejdziemy kiedyś, nie mówię już do NATO, ale do Wspólnoty Europejskiej z polskim rolnictwem, czy bez niego. To pytanie stawiam z tej trybuny jako poseł. Jeżeli z polskim rolnictwem, to - chcemy czy nie - jesteśmy w okresie stowarzyszeniowym i pewne elementy przystosowawcze musimy wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JacekSoska">Prawdą jest, co mówił mój poprzednik, członek rządu, pan podsekretarz stanu Pazura, a mianowicie czy robić to kompleksowo, czy wprowadzać wszystkie elementy, czy wyrywkowo, które, jakie - na wszystkie, na kompleksowe wprowadzenie wszystkich elementów funkcjonujących w rolnictwie w krajach Wspólnoty Europejskiej Polski nie stać przy tym budżecie, przy tym obciążeniu podatkowym. Nikt nie powie, że jesteśmy w stanie wprowadzić wszystkie elementy, ale coś zaczynamy wprowadzać i bardzo cenna była tutaj inicjatywa panów posłów - w której miałem udział - która dotyczyła ustawy o dopłatach do oleju napędowego do silników. Jak ładnie by to brzmiało, gdyby zmienić tytuł na ustawę o ulgach przy zakupie oleju napędowego do silników rolniczych. Całkiem zmienia to obraz rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JacekSoska">Sprawy poruszone przez pana posła Ajchlera. Ja bym odwrócił tę pięciopunktową skalę spraw, jeżeli chodzi o hierarchię ważności. Pan powiedział — stabilizację. Odpowiadam więc na pytanie: stabilizację produkcji, kredyty, paliwo rolnicze jako punkt trzeci, gwarancje dotyczące zapłaty przez przemysł i gwarancje, że będą one dokonane. Odwróciłbym to tak, że najważniejszy problem dotyczy gwarancji zapłaty, drugi problem to skup — kontraktacja itd. — przez zakłady przemysłowe, a paliwo rolnicze byłoby w środku. Polityka kredytowa jest, tylko jest problemem to, że nie wszystkie regiony i nie wszyscy z tego skorzystają równo, równomiernie. Kredyt to takie dobrodziejstwo, że się go bierze, uruchamia się jakiś łańcuch produkcji rolniczej o małej rentowności. Każdy przyzna, że rentowność jest w granicach jednopunktowej skali. Kredyt trzeba oddać, a nie zawsze jest powiedziane, że przedsięwzięcie się powiedzie. W rolnictwie jest tak, że „nie urodzi rola, tylko boża wola”. To można też tak nazwać, w stylu ZChN.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JacekSoska">Teraz sprawa stabilizacji cen. Byłbym niesprawiedliwy i nieuczciwy, ponieważ poza żywcem wieprzowym wszystkie ceny w rolnictwie akurat w 1995 r., tzn. na przełomie roku — mimo tego ubolewania — troszeczkę poszły do góry. Poszły. Może nie był to najlepszy rok, ale nie był to też rok najgorszy. Ubolewam nad tym, że 1996 r. może być inny. Może być inny i tego też nikt nie przewidzi. Ani ministerstwo rolnictwa, ani Ministerstwo Finansów nie przewidzi, że rok 1996 z założenia ma być taki, a nie inny. Nie chcę powtarzać mianowicie tego, jakie są dopłaty w krajach Wspólnoty Europejskiej. One są wszędzie inne. Inna forma, inne możliwości, inne rozwiązania. Powiem też prawdę, że ministerstwo rolnictwa w całości tego projektu ustawy o dopłatach do paliwa rolniczego też nie popiera, bo widzi pewne sprzeczności odnośnie do szczegółów ich wprowadzenia, panie pośle. Byliśmy, bo i pan poseł był, i wielu z tej Izby, wśród tych posłów, którzy obserwowali, oceniali materiały Najwyższej Izby Kontroli za 1993 r. To nie jest zjawisko nowe, była pozycja - dopłata do paliwa rolniczego, w wysokości 1,5 bln zł. Pamiętam całe dwustronicowe stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, organu Sejmu, który analizował tę pozycję. Nie było zarzutów co do idei, że nie jest to czynnik wymuszający, stymulujący produkcję itd., tylko co do formy przekazania tych pieniędzy, co do formy rozdysponowania, administracji, gminy. Te wszystkie zarzuty były dziś podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JacekSoska">Po drugie - największą wadą była mała suma. Nie dlatego, żeby - jak powiedział pan poseł z Konfederacji Polski Niepodległej - 43 tys. na 1 ha to było 86 tys. na ha w dwóch ratach po 43 tys. Faktycznie gospodarstwa o małej powierzchni miały mało pieniędzy. Jeżeli ktokolwiek krytykował ten system, to tylko i wyłącznie ze względu na ilość środków, pieniędzy uzyskiwanych z tych dopłat. 75 kg czy 84 l. na 1 ha to w zasadzie jest to samo. Natomiast są to jedyne wyliczenia na dzień dzisiejszy - panowie posłowie pytali, kto to obliczył. Podał to Instytut Budownictwa, Mechanizacji i Energetyki Rolnictwa jako przeciętne zużycie paliwa czy oleju napędowego na hektar w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JacekSoska">Można dyskutować, panie pośle, o kilkunastohektarowych gospodarstwach położonych na stokach o różnych kątach nachylenia. Tam rzeczywiście transport rolniczy inaczej jest rozłożony - to już jest inny temat do dyskusji. Ale średnio tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JacekSoska">Z podatkiem akcyzowym - jak pan minister Pazura to przedstawił - różnie wyglądało. W 1994 r. był - przynajmniej tak mi się wydaje - nie taki sam jak w 1995 r.: 40, 34 - i to jest zmienna sprawa. Mamy urynkowić ceny paliwa, wielu siedzących na sali posłów rolników zadaje sobie pytanie, jak to się będzie kształtowało. Jedno urynkowienie jako chłopi, rolnicy i posłowie przeżyliśmy w 1989 r. i jako jedyna grupa - muszę szczerze przyznać - jesteśmy w warunkach rynkowych. Zgodziliśmy się na to, bo nie mieliśmy innego wyjścia, ale wtedy były inne czasy. To był rok 1989 i zrobił to wicepremier i minister rolnictwa Olesiak przy rządzie - czy przed rządem - pana Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JacekSoska">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że ministerstwo przedstawiło panom posłom inną możliwość, do dyskusji oczywiście, nie tę biurokratyczną, nie tę, którą jest żywa gotówka przekazana na hektar. I będą zarzuty wszystkich innych grup społecznych, że niekoniecznie te pieniądze będą wykorzystane na paliwo rolnicze. I to jest zarzut słuszny. A teraz pytanie: Co zrobić, żeby nie było zarzutu, że pieniądze przeznaczone na 1 ha rolniczy nie są wydawane na paliwo rolnicze? Biorąc pod uwagę wszelkie możliwości - to są już szczegóły - można byłoby zrobić to, co proponuje ministerstwo rolnictwa - w formie czeków czy talonów, czy bonów imiennych, w liczbie litrów paliwa rolniczego na hektar. Obliczenia są różne. Pytanie: ile tych hektarów będzie w Polsce produkować? Ile będziemy mieć odłogów, o co pytał pan poseł Stanibuła? Czy 1,5 mln - nie wiem, czy tego się trzeba wstydzić, czy to trzeba przedstawiać. Bo jeżeli będziemy mówili, że nie mamy odłogów, to dojdzie do takiej sytuacji - ja nie podzielam poglądu pa-nów posłów - że będziemy się zastanawiać, których rolników, lepszych czy gorszych, mamy wspierać paliwem rolniczym. Każdy hektar produkuje jednakowo, przynajmniej tak mi się wydaje. Czy tych odłogów, które by teraz produkowały, jest 1,5 mln, czy milion - przed spisem rolnym nie jestem w stanie dokładnie tego powiedzieć, bo sprawozdawczość została przy urynkowieniu w 1989 r. zniesiona. Żeby było łatwiej, żeby nie było centralizmu i konieczności składania sprawozdań do ministerstwa rolnictwa, zostawiliśmy to na poziomie gmin i na poziomie województw. Przykro mi z tego powodu, bo dając jednoznaczną odpowiedź panom posłom, nie mogę powiedzieć, że tak jest na pewno. Muszę zawsze dodać, że nie na pewno. Nie mam wiarygodnych źródeł, przynajmniej przed spisem rolnym. To Wysoka Izba w 1994 r. zobowiązała rząd do dokonania szacunkowego spisu rolnego, który też nie dał odpowiedzi, ile mamy odłogów. Ale jeżeli milion hektarów dałby plon zboża 3 tony z hektara, to mamy 3 mln ton zboża. Pytanie, jakie będą instrumenty zmuszające do tego, żeby wprowadzić czynnik stymulujący rolnika do rozpoczęcia produkcji, bo prawie 100% rolników jest takich, którzy jak już zaorzą, zasieją, to potem muszą zebrać. Nikt się nie modli - nie ma takich rolników - żeby mu się nie urodziło, tylko żeby mu się urodziło, i plony zbiera. Były sytuacje w którychś latach, że gdzieś nie zebrano żyta, bo taka była cena. Ale przy tej cenie, przy tej koniunkturze jest to istotny element w dochodach. Ministerstwo rolnictwa jest w stanie udowodnić, że ruszenie produkcji to jest danie paliwa rolniczego (dopłat czy ulgi); chodzi o zaoranie, zasianie i rozpoczęcie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#JacekSoska">Pytał pan poseł Stanibuła, jak doprowadzić do tego, żeby milion hektarów było wykorzystywane w produkcji rolnej, żebyśmy nie byli w takiej sytuacji, że musimy sprowadzać zboże. To, że ceny zboża rosną, jest jednym z elementów poszukiwania takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JacekSoska">Przeczytam tu — żebym nie był posądzony, że mówię nieprawdę — co ministerstwo rolnictwa przedstawiło rządowi, żeby nie zarzucono mu, że jest przeciwne dopłatom do paliwa rolniczego. Oto ostatni akapit pięciostronicowego stanowiska ministerstwa rolnictwa do tej ustawy: „Przedłożony projekt wymaga dopracowań pewnych technicznych szczegółów rozliczeń. Ale co do zasady — uzyskuje poparcie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej”. I to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#JacekSoska">I dalej: „Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na podstawie doświadczeń z pilotażu wprowadzonego w 1993 r. proponuje przyjęcie przez rząd — to jest stanowisko przygotowane dla rządu — stanowiska popierającego poselski projekt ustawy, który eliminuje słabe strony poprzedniego rozwiązania z 1993 r. Mając na uwadze przystosowanie polskiej gospodarki, a szczególnie rolnictwa, do wymogów stowarzyszenia ze Wspólnotą Europejską, w której prawie we wszystkich krajach funkcjonuje system subwencjonowania paliwa rolniczego, Polska powinna podobne zasady wprowadzić, ponieważ polskie rolnictwo nie sprosta konkurencji w warunkach integracji i gospodarki wolnorynkowej, a straci na tym tylko i wyłącznie polski konsument”. I to jest koniec stanowiska ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#JacekSoska">Czytam to dlatego, że pan poseł Stanibuła pytał, czy ministerstwo rolnictwa jest przeciw. Nie. Przeciw nie jest. Ale też nie popiera poselskiego projektu ustawy w całości, ponieważ widzi inne rozwiązania. Panie i panowie posłowie zdecydujecie w tej Izbie, czy ten poselski projekt zostanie skierowany do dopracowania w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#JacekSoska">Przepraszam, panie pośle, muszę wyjaśnić te sprawy szczegółowo, bo pan poseł nie we wszystkich sprawach był zorientowany. Otóż możemy dopracować ten projekt, żeby wybrać optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#JacekSoska">Pytanie o te dopłaty - komu zabrać, komu dać. To nie rolnictwu dajemy. Rolnictwu może nawet będziemy mogli coś zabrać. Dopłaty dajemy w formie dotowania - ale efektu finalnego, produktu finalnego, polskiej żywności dla polskiego konsumenta. To nie jest dotowanie rolnictwa, to jest wymuszanie pracy w rolnictwie. Któryś poseł mógłby to nawet podciągnąć pod sytuację, że jest to danie pracy, skuteczna walka z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jacek Soska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra Soskę, czy dzisiaj reprezentował ministerstwo rolnictwa czy ministerstwo przemysłu? Bo ten projekt, który tutaj proponowali wspólnie z posłem Stanibułą, byłby przeznaczony dla drukarzy. My w swoim wniosku proponujemy, aby nie nabijać kasy drukarzom drukowaniem talonów, bo ten druk kosztowałby około 2 bln zł. Na każdy hektar trzeba by taki druk wydrukować, zabezpieczyć tak jak świadectwa narodowych funduszy inwestycyjnych i dopiero później rozprowadzać wśród rolników. Ta idea zostałaby całkowicie wypaczona. Nam nie na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardBondyra">Następna sprawa. Jak ministerstwo rolnictwa tak żarliwie broni... ja nie spotkałem druku sejmowego rozwiązującego ten problem, chyba że nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardBondyra">Następna kwestia. Chciałbym teraz odnieść się do niektórych poruszonych tu spraw. Pan poseł Bajołek i pan poseł Szymański dotknęli bardzo ważnych problemów, wykraczających poza materię nowelizacji. Niemniej jednak należy zwrócić na to uwagę, czy przy tej okazji tego problemu też nie należałoby rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardBondyra">Zgłoszone zostały tutaj pewne uwagi co do szczegółowych rozwiązań, a więc np. uwzględnienia terenów górskich przez zwiększenie dopłat do 85 kg paliwa. W naszym klubie zajmuje się tym pan poseł Michalski i proponował takie rozwiązanie, ale powstało ono już po złożeniu całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RyszardBondyra">Pan poseł Rokicki mówił, że uzasadnienie jest niewystarczające. Ten projekt bądź podobny już był rozpatrywany podczas tej kadencji Sejmu i w uzasadnieniu mogłaby się znaleźć cała debata, nie było sensu powtarzać tego jeszcze raz przy rozstrzyganiu powszechnie znanego problemu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RyszardBondyra">Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom, zarówno paniom, jak i panom posłom, za przychylność wobec projektu ustawy. Poprawki, które zostały zgłoszone podczas tej debaty, na pewno będą wykorzystane w pracach połączonych komisji. Wszystkim serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko krótkie sprostowanie. Otóż ja nie jestem za propozycjami rządowymi, nie jestem wraz z posłem Soską za rozwiązaniem rządowym, tylko jestem za przedłożeniem poselskim, kolego, uprzejmie proszę to zauważyć. Niestety, zostało to podkreślone z twojej strony, kolego pośle, że po prostu jestem z kolegą Soską za stanowiskiem rządowym. Stanowisko rządowe uważam za inne niż poselskie. Jestem za przedłożeniem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono też wniosek, aby komisje te zasięgnęły opinii Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1601 i 1607).</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm, kierując się generalną dyrektywą dostosowania polskiego systemu prawnego do prawa Wspólnot Europejskich, przyjął w noweli rozwiązania, które zmierzały w czterech głównych kierunkach: zmniejszania różnic w traktowaniu podmiotów z udziałem zagranicznym, zmniejszania ograniczeń branżowych (chodzi o wymóg uzyskania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem zagranicznym, której przedsiębiorstwo ma prowadzić działalność w określonych przepisem dziedzinach), zniesienia wymogu uzyskania zezwolenia przez podmioty z udziałem zagranicznym na nabycie lub objęcie udziałów w spółkach działających w dziedzinach koncesjonowanych. Wprowadziliśmy też szereg uproszczeń proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszSzymański">Rzadko zdarzało się do tej pory, żeby w sprawozdaniu trzech komisji zaprezentować projekt bez wniosków mniejszości. W sumie projekt został w Izbie zgodnie uchwalony. W naszym przekonaniu stanowił przykład dobrej, spójnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, Senat zgłosił do naszej ustawy 5 poprawek. Powiedziałbym, że Senat jest drobiazgowy, że na siłę udowadnia swoją przydatność, ponieważ w 4 przypadkach to jest praktycznie - nie używam zazwyczaj tego słowa - czepianie się. Jedna poprawka, i to stwierdzam odpowiedzialnie, okazała się potrzebna. Otóż, pani marszałek i Wysoka Izbo, musimy coś zrobić. Używamy edytora tekstu QR-Tekst, a niestety ten program ma wirusy, zjadane są często części wyrazów i pojawia się problem, bo znikają fragmenty przepisów. W związku z tym później są poprawki Senatu. Myślę, że powinniśmy wspólnie na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona ma charakter ściśle lingwistyczny, językowy, mianowicie Senat proponuje zastąpić wyraz „postaci”, jaki przyjął Sejm, wyrazem „w formie”. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanuszSzymański">Poprawka druga, jak powiedziałem, pozwala na wypełnienie pewnej luki w naszym przepisie i proponujemy ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanuszSzymański">Poprawka trzecia ma też charakter językowy, mianowicie Senat proponuje zastąpienie wersji sejmowej, w której było sformułowanie: „w celu ustalenia spełniania warunków określonych w zezwoleniu”, wersją: „niezbędne do ustalenia, czy spełniane są warunki określone w zezwoleniu”. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanuszSzymański">Poprawka czwarta dotyczy uzupełnienia prawidłowej naszym zdaniem sejmowej wersji zapisu: „ogólnej liczby głosów” — chodzi o walne zgromadzenia lub zgromadzenia wspólników, ale i akcjonariuszy — sformułowaniem: „na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników”. Senat zapomniał tu o akcjonariuszach. Z tego powodu proponujemy utrzymać wersję sejmową i tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JanuszSzymański">Co do poprawki piątej, która ma również charakter językowy - mianowicie chodzi o to, czy właściwa jest forma liczby pojedynczej czy, tak jak proponuje Senat, liczby mnogiej - komisje uznały, że wersja zaproponowana przez Sejm jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę z tego miejsca stwierdzić, że zmiana ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw to ważny, potrzebny krok na drodze do harmonizowania polskiego systemu prawnego z prawem Wspólnot Europejskich. Spełniamy jeden z wielu brzegowych, zasadniczych, fundamentalnych warunków przystąpienia naszego państwa, Rzeczypospolitej Polskiej do OECD, czyli Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Myślę, że przykład tej legislacji będzie dobrze spożytkowany przez przedstawicieli rządu polskiego w czasie rozpoczynających się w kwietniu negocjacji, które mają doprowadzić do zaproszenia Polski do członkostwa w tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Kocjana o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym zgłoszonym mówcą jest pan poseł Janusz Szymański, klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja rezygnuję. Proszę mnie wykreślić.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Kocjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zabieram głos, reprezentuje takie samo stanowisko w sprawie poprawek Senatu do omawianej ustawy, jakie zajęły wysokie komisje w sprawozdaniu, a więc opowiada się za przyjęciem poprawki drugiej i odrzuceniem pozostałych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Kocjan.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przedstawiciel... Nie. Przedstawiciel komisji również nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druki nr 1600 i 1609).</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sejm 15 marca br. przyjął ustawę o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zakres tej regulacji to następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzPańtak">— ograniczenie zakresu przedmiotowego i podmiotowego ustawy poprzez wyłączenie obowiązku uzyskiwania zezwolenia przez niektóre osoby w określonych przypadkach,</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzPańtak">— uproszczenie procedury związanej z wydawaniem zezwoleń na nabycie nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KazimierzPańtak">— dostosowanie dotychczasowych zapisów ustawy do systemu obecnie obowiązującego prawa oraz wyeliminowanie luk prawnych umożliwiających omijanie wymogów zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KazimierzPańtak">Ustawa, jak Wysoki Sejm sobie przypomina, była przyjmowana dość burzliwie, złożono wnioski o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KazimierzPańtak">Senat w dniu 22 marca br. rozpatrzył tę ustawę i skorzystał ze swojego najdalej idącego prawa do ingerencji w treść uchwalonej przez Sejm ustawy, a mianowicie wystąpił o jej odrzucenie. Argumentacja Senatu jest następująca. Senat, doceniając wagę problematyki związanej z regulacją tej ustawy, uznał, że ustawa z dnia 15 marca nie czyni tej potrzebie zadość. Obowiązująca ustawa z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest aktem z całkiem innego czasu, na tyle nie przystającym do okresu transformacji gospodarczej w Polsce, że wymaga zastąpienia zupełnie nowym aktem podjętym z wielką rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KazimierzPańtak">Komisje nie podzieliły argumentacji Senatu, ponieważ ustawa rzeczywiście wymaga pilnej regulacji (mówił o tym mój przedmówca). Znajduje się ona w pakiecie ustaw, które mają nas zbliżyć do przyjęcia do OECD. 7 kwietnia odbędzie się decydująca runda rozmów i te ustawy były w pakiecie ustaw, które powinny być zmienione, abyśmy spełnili warunki bazowe przyjęcia do tej organizacji. Jeżeli ta ustawa nie spełnia oczekiwań Senatu, należy oczekiwać nowej regulacji. Do Sejmu wpłynęła ustawa o zmianie ustawy. Senat ma inicjatywę ustawodawczą, może z nią wystąpić i wówczas projekt ustawy zostanie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KazimierzPańtak">Następnym argumentem Senatu jest to, że ustawa przez nas przyjęta jest dalece niewystarczająca. Senat uznał zwłaszcza za nieuzasadnione rozszerzenie możliwości nabywania przez cudzoziemców nieruchomości bez potrzeby uzyskiwania zgody uprawnionych organów. Dotyczy to w szczególności nieruchomości rolnych. Tu zaiste stanowisko Senatu jest niezrozumiałe, bo brak zezwolenia dotyczy jedynie określonych przypadków:</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#KazimierzPańtak">— nabycia samodzielnego lokalu mieszkalnego,</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#KazimierzPańtak">— nabycia nieruchomości przez cudzoziemca zamieszkującego w Polsce co najmniej 5 lat,</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#KazimierzPańtak">— nabycia przez cudzoziemca będącego małżonkiem obywatela polskiego, zamieszkującego w Rzeczypospolitej co najmniej 2 lata od uzyskania karty stałego pobytu, nieruchomości, które w wyniku nabycia będą stanowić wspólność ustawową,</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#KazimierzPańtak">— nabycia przez cudzoziemca nieruchomości, jeżeli w dniu nabycia jest uprawniony do dziedziczenia ustawowego po zbywcy nieruchomości, a zbywca nieruchomości jest jej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem co najmniej 5 lat; są to osoby, które praktycznie są rezydentami państwa polskiego bądź małżonkami obywateli polskich, i w takim wypadku zwolnienie jest ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#KazimierzPańtak">Natomiast jedyną kategorią prawną, która zezwala na nabycie nieruchomości przez specyficznego cudzoziemca, jest kategoria osób prawnych, tzn. spółek joint ventures, które są spółkami polskimi, działającymi według polskiego prawa, zarejestrowanymi w polskich sądach. Takie osoby mogą nabyć na swoje cele statutowe nieruchomości nie zabudowane o powierzchni do 40 arów, ale tylko na obszarze miejskim, więc nie widzimy tutaj możliwości, aby na skutek wprowadzenia tego przepisu te nieruchomości rolne... Może się zdarzyć, ale to raczej bardzo rzadki przypadek, żeby na terenie administracyjnym miasta była nieruchomość rolna. To może być wyjątkowy przypadek, jeżeli w związku z istnieniem takiej nieruchomości rolnej nastąpi przechwytywanie gruntów przez cudzoziemców - specyficznych, bo to są firmy zarejestrowane w Polsce, polskie firmy, ale mające inwestorów zagranicznych, do których należy kontrolny pakiet akcji inwestorów zagranicznych. A więc wątpliwa jest możliwość przechwytywania gruntów rolnych w mieście. Tyle jest argumentów, które za tą tezą przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym od siebie dodać jeszcze jedno, pani marszałek, Wysoki Sejmie. Po tej burzliwej debacie, po tych wszystkich instrukcjach, które przedstawiano w tej Izbie i w prasie, jak należy tę ustawę omijać, to nieprzyjęcie tej ustawy byłoby wspaniałym argumentem do tego, żeby nastąpiło niekontrolowane przejmowanie nieruchomości przez cudzoziemców. W interesie Rzeczypospolitej jest więc przyjęcie tej ustawy i odrzucenie stanowiska Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszą proszę panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Poszła na posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zatem powiadomić panią poseł, żeby była uprzejma przyjść, jeżeli jest na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Waldemara Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozważając ustawę o sprzedaży ziemi dla cudzoziemców, stajemy wobec sprawy, która mieści się w szeroko rozumianej polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WaldemarPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, żeby wszędzie tam, gdzie są problemy i procedury administracyjne, zmierzać do upraszczania tych procedur. I trzeba tu wyraźnie wyjaśnić, że możliwości zakupu ziemi istnieją na gruncie obowiązującego prawa - i należy ewentualnie to prawo nowelizować w kierunku uproszczenia procedur.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WaldemarPawlak">Wzorem Wspólnot Europejskich i państw członkowskich OECD jesteśmy za wyłączeniem ze sprzedaży cudzoziemcom gruntów rolniczych. Jeśli zachodzi potrzeba lub konieczność sprzedaży gruntu na działalność rolniczą, należy w takich przypadkach umożliwiać dzierżawę. Nie ma ani obowiązku, ani potrzeby, w naszej ocenie, sprzedaży ziemi rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WaldemarPawlak">Przy procedowaniu nad tym projektem Wysoka Izba została wprowadzona w błąd, gdyż rząd w swoim stanowisku podkreślił, że uchwalenie ustawy w przedłożeniu rządowym jest warunkiem przyjęcia Polski do OECD. W komisjach i na obradach plenarnych wykazaliśmy, że nikt takiego bezwarunkowego wymogu, aby cudzoziemcom sprzedawać ziemię rolniczą, nam nie postawił. Także ani traktat rzymski, ani Układ Europejski takiego warunku na nas nie nakładają. A kraje OECD oba te dokumenty uznają.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WaldemarPawlak">Kolejną sprawą jest zwrócenie uwagi na fakt, że podczas procedowania nad tą ustawą Wysoka Izba została wprowadzona w błąd przez posła sprawozdawcę, który mówił, że Kodeks cywilny nie daje dzierżawcy prawa pierwokupu. Jest to nieprawda, ponieważ w art. 635 Kodeksu cywilnego jest wyraźnie zaznaczone, że po 3 latach dzierżawy dzierżawca nabywa prawo pierwokupu. I przy zmianie przepisów, a szczególnie włączeniu w struktury Unii Europejskiej, jest oczywiste, że ten przepis prawny będzie bezwzględnie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WaldemarPawlak">Zwracamy na tę sprawę uwagę już teraz, ponieważ ta odległa perspektywa stanowi często o tym, że próbuje się nas jeszcze dzisiaj uspokajać, że nie ma takich realnych zagrożeń. Projekt nie reguluje więc kompleksowo kwestii nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, nie rozstrzyga spraw dzierżawy i prawa pierwokupu, odnosi się do nich bardzo fragmentarycznie, stwarzając ogromne możliwości wyprzedaży ziemi cudzoziemcom oraz spekulacji gruntami. Chcę tu wyraźnie podkreślić, że wypowiadanie poglądów, iż sprawa dotyczy 2 tys. ha rocznie, nie załatwia wszystkiego, gdyż oczywiście w odniesieniu do całej powierzchni Polski nie stanowi to dużego obszaru, ale trzeba zwrócić uwagę na podstawowe choćby fakty. W Polsce jest około 2 tys. stacji benzynowych, już dzisiaj wiele atrakcyjnych gruntów zostało perspektywicznie zaplanowanych właśnie pod takie stacje. Znane są przypadki wysokiego licytowania cen na tę ziemię, która będzie potem strategicznie bardzo ważna. To dotyczy wielu obszarów naszego kraju. Nieużytkami i ziemią bez wartości nikt się nie będzie interesował. Natomiast chciałbym zobaczyć wnioskodawców tej ustawy, kiedy nasi przedsiębiorcy, nasi biznesmeni będą musieli tę ziemię odkupywać po znacznie wyższych cenach, żeby uruchomić własną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WaldemarPawlak"> Skoro wedle dotychczasowych doświadczeń nie odmówiono nigdzie inwestorom zakupu ziemi pod inwestycje, to nie ma też uzasadnionego powodu, żeby w tej chwili decydować się na zupełnie nie regulowany obrót ziemią i jej sprzedaż dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WaldemarPawlak">Kolejną sprawą, na którą trzeba zwrócić uwagę, są różnice między ceną ziemi w Polsce i w krajach Unii Europejskiej. Otóż można powiedzieć, że będziemy za swobodnym obrotem ziemią, ale wówczas, kiedy za 1 ha ziemi pod Warszawą można będzie kupić 1 ha czy 0,5 ha pod Berlinem czy pod Paryżem.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#WaldemarPawlak"> Wtedy będziemy mogli mówić o swobodnym obrocie ziemią.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Panowie wybierają się do Paryża? Szerokiej drogi!)</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#WaldemarPawlak">I kolejny argument tu przedstawiany: apelowanie o to, żeby właściciele nie sprzedawali swojej ziemi — że to jest przejaw patriotyzmu. Tak, to jest przejaw patriotyzmu, ale proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili w wielu przypadkach społeczeństwo zostało doprowadzone do ubóstwa i biedy i kiedy otwiera się możliwość swobodnego obrotu ziemią, równocześnie dość przewrotnie apeluje się o to, żeby ludzie, którzy mają bardzo trudne nieraz warunki materialne, opierali się temu. W tym indywidualnym wymiarze zamierzamy chyba przywrócić czasy, w których trzeba będzie mówić o „Placówce” — by to poszczególne osoby były odpowiedzialne za polską rację stanu i patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#WaldemarPawlak">Kolejną sprawą, którą, myślę, należy też wyjaśnić, jest stanowisko niektórych klubów, na przykład SLD czy Unii Wolności, ponieważ inaczej sprawy były prezentowane w Senacie, inaczej się prezentuje je w Sejmie. W Senacie kluby przegłosowały wniosek o odrzucenie ustawy w całości, natomiast w Sejmie w komisjach głosują za tym, żeby odrzucić stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa o sprzedaży ziemi cudzoziemcom to nie jest sprawa, przy której można stosować sztuczki proceduralne. To jest ustawa o sprzedaży polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#WaldemarPawlak"> Musimy te decyzje podejmować w pełni świadomie i pamiętać także o przyszłych konsekwencjach, bo sprzedać można tylko raz, potem już nie będzie powrotu, chyba że będziemy wracali do jakichś starych metod.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#WaldemarPawlak">Podsumowując, ze względu na niewyłączenie sprzedaży ziemi rolniczej, utrzymanie w projekcie delegacji dla Rady Ministrów do zwiększania trzykrotnie norm obszarowych przy nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców bez zezwolenia, utrzymanie abolicji dla spółek...</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie ma abolicji.)</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#WaldemarPawlak">...które bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych nabyły pakiety kontrolne w spółkach, Polskie Stronnictwo Ludowe poprze stanowisko Senatu - z nadzieją, że rząd w krótkim czasie przedłoży projekt zgodny z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD wnosi o odrzucenie zawartego w druku nr 1600 stanowiska Senatu do ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i o uchwalenie jej przez Sejm, popierając tym samym stanowisko połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej. W uzasadnieniu do decyzji Senatu czytamy bowiem, że ustawa z 1920 r. jest aktem z zupełnie innego czasu, nie przystającym do okresu transformacji gospodarczej w Polsce. Na to oczywiście zgoda. Nie można jednak zgodzić się ze stanowiskiem, że skoro prawo jest złe, to nie należy go zmieniać. Jeśli przepisy starej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców prowadzą do niespójności w systemie prawnym, uniemożliwiają organom państwa działania czy wreszcie są niezgodne z polską racją stanu, należy je zmienić możliwie jak najszybciej - choćby w drodze nowelizacji ustawy, jeśli wiadomo, że stworzenie kompleksowego aktu prawnego będzie trwało wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Odrzucając uchwaloną przez Sejm ustawę, Senat zaleca oczekiwanie. Tymczasem, jak wynika ze składanych przez ministra spraw wewnętrznych sprawozdań z wykonania ustawy z 1920 r., stare przepisy prowadzą do patologii. Nie gwarantują skuteczności działania MSW - nie przewidują, by minister spraw wewnętrznych mógł żądać od składającego wniosek stosownych dokumentów, tym samym ograniczają możliwość wykonywania przez ministra jego konstytucyjnego obowiązku, jakim jest dbałość o bezpieczeństwo państwa; powodują, że decyzje ministra podejmowane są automatycznie. Stare przepisy umożliwiają obchodzenie prawa poprzez manipulowanie zakupem akcji przedsiębiorstw posiadających nieruchomości, dają możliwość handlu testamentami i nabywania tą drogą nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Uchwalona przez Sejm, a odrzucona przez Senat ustawa uniemożliwia takie działania, w znacznie większym stopniu niż dotychczasowe przepisy zabezpiecza interesy państwa polskiego i jego obywateli. Zawiera np. przepis mówiący o preferencjach w zakupie przez cudzoziemców gruntów nie zabudowanych, co powoduje konieczność inwestowania przez nich w polską gospodarkę. Ustawa, nad którą debatujemy, wprowadza klarowność zasad wydawania zezwoleń na zakup ziemi przez cudzoziemców. To właśnie chwiejność prawa i nieprecyzyjność przepisów jest powodem lęku przy inwestowaniu przez kapitał zagraniczny w polski przemysł. Wyrazem dążenia do klarowności przepisów jest choćby określenie katalogu czynności, jakie może wykonywać cudzoziemiec po uzyskaniu zezwolenia MSW na nabycie nieruchomości, wymogi formalne, jakim musi odpowiadać takie zezwolenie, czy wreszcie ustawowe umocowanie instytucji promesy funkcjonującej dziś na zasadzie prawa powielaczowego. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że demokratycznego państwa prawa postrzeganego przez inne państwa jako równorzędny partner nie można budować na prawie powielaczowym. Tymczasem obowiązujące przepisy ustawy z 1920 r. do takiego kuriozum, niestety, prowadzą. Jest to naszym zdaniem kolejny powód, dla którego trzeba je jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Nie do przyjęcia jest argumentacja Senatu mówiąca o nieuzasadnionym rozszerzeniu możliwości nabywania przez cudzoziemców nieruchomości, w szczególności nieruchomości rolnych, bez potrzeby uzyskiwania zgody uprawnionych organów. Trudno mi dociec, co mogli mieć na myśli autorzy tych zdań; w przyjętej przez Sejm ustawie nie ma bowiem zapisów, które mogłyby spowodować taki zarzut. Zapis art. 1 ust. 1, mówiący o tym, że na nabywanie przez cudzoziemców działek rolnych mniejszych niż 1 ha nie musi wyrażać zgody minister rolnictwa, wydaje się oczywisty. Z praktyki wynika bowiem, że taka zgoda jest z reguły jedynie czynnością rutynową; znakomicie przedłuża czas wydawania decyzji. Mnożenie organów decyzyjnych jest niezgodne nie tylko z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej, ale przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem. Bezdyskusyjna jest konieczność zachowania reglamentacji zakupu ziemi przez cudzoziemców. Rozpatrywany dziś dokument nie stoi więc w sprzeczności z tą zasadą.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Podczas sejmowej debaty nad nowelizacją ustawy z 1920 r. na tej sali padło wiele mocnych słów na temat polskiej racji stanu. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego mówili o wyprzedawaniu polskiej ziemi. Ze sprawozdań ministra spraw wewnętrznych z wykonania tej ustawy takie wnioski, jak dotychczas, nie wynikają. Wynika z nich natomiast, że obowiązujące przepisy zawierają zbyt wiele luk, co wymaga natychmiastowej zmiany. Nie ustabilizowany stan prawny powoduje patologię w konkretnych sprawach, prowadzi do tego, że Polska postrzegana jest jako kraj niestabilny, w którym praworządność pojmowana jest dosyć specyficznie. Nie służy to dobrze naszym staraniom o przyjęcie do struktur europejskich, a to właśnie jest ważnym celem naszej polityki zagranicznej, ważnym punktem polskiej racji stanu. Zwlekanie ze zmianą wadliwych przepisów może postawić pod znakiem zapytania nasze starania o przyjęcie do OECD i innych struktur europejskich. Może podważyć wizerunek Polski jako kraju podążającego szybko i konsekwentnie drogą demokracji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dyskutowana przez nas ustawa wzbudziła wiele kontrowersji także w Wysokiej Izbie. Wątpliwości na temat przesłanego przez rząd projektu miał także klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zostały one w większości usunięte w wyniku prac komisji sejmowych. Problem, który dziś postrzegamy, jest niezwykle ważny, tak w kontekście dążenia Polski do wejścia do struktur europejskich, jak przede wszystkim w kontekście wewnętrznego porządku prawnego naszego kraju. To prawda, że ustawa z 1920 r. wymaga kompleksowej nowelizacji. Klub SLD oczekuje, że w najbliższym czasie rząd przedstawi w tym zakresie stosowny projekt ustawy. Raz jeszcze podkreślam jednak, że z szybkiego korygowania błędów w systemie prawnym nie wolno nam rezygnować. Z problemami dotyczącymi zakupu ziemi przez cudzoziemców boryka się większość państw europejskich. Sztuką jest wyważenie racji między otwartością gospodarczą, zobowiązaniami wynikającymi z traktatu stowarzyszeniowego a interesem obywateli i rynków poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Taki kompromis, jak się nam wydaje, jest jednak możliwy. Zapisy zanegowanej przez Senat ustawy są tego najlepszym dowodem. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o uchwalenie ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy, po zapoznaniu się z uzasadnieniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, będzie głosował za odrzuceniem weta Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejAumiller">Należy jasno powiedzieć, że weto Senatu to determinacja tych senatorów, którzy widzą i rozumieją potrzebę nowelizacji ustawy z 1920 r., gdyż ta w czasach transformacji ustrojowych, gospodarczych, okazała się dziurawa - że przypomnę kwitnący handel udziałami w spółkach, co pozwala na przechodzenie nieruchomości w ręce cudzoziemców bez jakiejkolwiek zgody, czy tzw. frymarczenie polską ziemią poprzez zapisy testamentowe.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejAumiller">Wielu posłów i senatorów PSL, nie doceniając furtek dzięki którym możliwe jest omijanie ustawy, stawiało na pierwszym planie walkę z liberalizacją ustawy rozszerzającą możliwość nabywania bez zgody MSW ziemi w ilości 1 ha na wsi i 0,4 ha w mieście, przedstawiając ten problem jako wyprzedaż majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejAumiller">Za tą nowelą przemawiają następujące argumenty: przede wszystkim zakup mieszkań bez zgody MSW i instytucja promesy, czyli przyrzeczenia, która przyczyni się, naszym zdaniem, do wyeliminowania manipulacji przy przetargach. Podam przykład: gorsza oferta potrafi wygrać z lepszą, dlatego że na czas konkurent nie uzyskał zgody z ministerstwa na zakup ziemi. Przynajmniej taka właśnie instytucja promesy wyrówna szanse cudzoziemców startującym w przetargu. Jednak najważniejsze jest zamknięcie możliwości obchodzenia ustawy z roku 1920. Dlatego klub Unii Pracy będzie głosował za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Stolzman, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dyskusja nad tą ustawą stała się po raz kolejny okazją do zgłaszania wielu bardzo demagogicznych pomysłów, odwoływania się do literatury klasycznej i próby przywrócenia myślenia z ubiegłego wieku. Ustawa się przeżyła, to był rok 1920, kiedy ją stworzono i myślę, że zbyt wiele się od tego czasu w naszym kraju zmieniło, żeby tej ustawy nie nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MariaStolzman">Chciałabym powiedzieć, że mój klub popiera tę wersję ustawy, którą w Sejmie przyjęliśmy. Pragnę przypomnieć, że koncepcja ułatwień w zakupie ziemi rolniczej została w czasie tej debaty odrzucona, i rozumiem, że ustawa, która teraz by była głosowana, już tego najbardziej trudnego do przyjęcia przez Polskie Stronnictwo Ludowe punktu nie zawiera. Pozostała sprawa zakupu 0,4 ha ziemi nierolniczej pod jakieś przemysłowe jej wykorzystanie. Myślę, że utrudnianie tego jest zamykaniem się na inwestycje zachodnie, których przecież nam bardzo potrzeba. Chcę równocześnie powiedzieć, że ułatwień ta ustawa wprowadza bardzo niewiele, i mimo że mój klub czy moja partia nie uczestniczy w obecnym rządzie, to nie mam powodu temu rządowi nie wierzyć, że nowelizacja tej ustawy jest potrzebna do wejścia Polski do OECD. Jeżeli zaś tak jest, to uważam, że nie powinniśmy tak zdecydowanie rzucać kłód pod nogi, jeśli chodzi o uchwalenie tej ustawy, bo przecież chcielibyśmy się w grupie krajów OECD znaleźć - a znalezienie się tam to nie tylko zaszczyt czy przyjemność, ale również zachęta dla inwestorów do inwestowania w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MariaStolzman">Poza tym chciałabym powiedzieć, że trzeba mieć w pamięci jeszcze i to, że wśród zagranicznych osób, które chciałyby w naszym kraju zainwestować, są nie tylko Niemcy. Słysząc nieraz różne wypowiedzi, powoływanie się na „Placówkę” i inne tego typu stwierdzenia, mam nieodparte wrażenie, że stosuje się tu synonim: cudzoziemiec to Niemiec. A to tak nie jest; mamy i innych cudzoziemców, którzy chcieliby w naszym kraju coś robić.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MariaStolzman">Mój klub będzie głosował za odrzuceniem weta Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi rządowy projekt nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - ustawy jeszcze z 1920 r. - mimo szumnej zapowiedzi, że chodzi o dostosowanie tekstu do obecnie obowiązującego prawa oraz wyeliminowanie luk prawnych umożliwiających omijanie wymogów zawartych w ustawie, w gruncie rzeczy zmierza do ułatwienia możliwości nabywania, wykupu nieruchomości polskich przez cudzoziemców. Wynika to przede wszystkim z treści art. 8 projektu. Dość wskazać na to, że m.in.: nie wymaga zezwolenia nabycie nieruchomości przez cudzoziemca zamieszkującego w Polsce co najmniej przez 5 lat od dnia uzyskania karty stałego pobytu; nie wymaga zezwolenia nabycie nieruchomości przez cudzoziemca będącego małżonkiem obywatela polskiego i zamieszkującego w Polsce co najmniej 2 lata od uzyskania karty stałego pobytu; nie wymaga zezwolenia nabycie przez cudzoziemca nieruchomości, jeżeli w dniu zawarcia transakcji jest uprawniony do dziedziczenia ustawowego po zbywcy nieruchomości. Takich przypadków można tu wyszczególnić o wiele więcej. Najbardziej groźne, w przekonaniu Klubu Parlamentarnego BBWR, jest w art. 8 projektu wbudowanie w ust. 3 zasady, że Rada Ministrów może ustalić inne wypadki, w których nie wymaga zezwolenia nabycie nieruchomości o powierzchni nie przekraczającej 0,4 ha na obszarze miast i 1 ha na obszarze wsi, oraz zwiększyć, choć nie więcej niż trzykrotnie, wielkość powierzchni nieruchomości nabywanej bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławKowolik">Jak wiadomo, ceny gruntów rolnych i miejskich w Polsce są znacznie niższe niż na zachodzie Europy i w Stanach Zjednoczonych. W tych warunkach ułatwienia zaproponowane w noweli będą doskonałą okazją do zakupu nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców w celach spekulacyjnych. A że taka groźba istnieje, niech świadczy fakt, że od pewnego czasu obywatele z Niemiec wykazują duże zainteresowanie nieruchomościami na Mazurach i Ziemiach Odzyskanych. Dochodzi nawet do transakcji dokonywanych przez osoby podstawione. Ta nie kontrolowana wyprzedaż polskiej ziemi może po wprowadzeniu proponowanych ułatwień przybrać formę lawinową, i wówczas nie da się tego zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławKowolik">Niepokojące jest również to, że nasi domorośli Europejczycy tak się spieszą z wyprzedażą polskiej ziemi. Tymczasem państwa Zachodniej Europy, i to te, które należą do Unii Europejskiej i OECD, utrzymują bardzo ostre rygory, jeśli chodzi o ochronę ziemi rodzimej. I tak np. w Niemczech zakup ziemi uprawnej był uzależniony, jeżeli chodzi o cudzoziemców, od posiadania uprawnień rolniczych. W Danii, Austrii, Szwajcarii i Szwecji czy na Węgrzech cudzoziemcy muszą uzyskiwać zezwolenie na zakup ziemi.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławKowolik">Należy więc stwierdzić, że proponowana nowelizacja ustawy z 1920 r. tworzy stan zagrożenia dla narodowej gospodarki Polski. Wobec powyższego Klub Parlamentarny BBWR popiera stanowisko Senatu i głosował będzie za odrzuceniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana ministra Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest dobrym obyczajem, by minister włączał się w dyskusję, która dotyczy różnicy poglądów w Senacie i w Sejmie. Ranga jednak tej dyskusji, powaga głosów, rezonans w opinii publicznej skłoniły mnie do tego, żeby jeszcze raz wyjaśnić problemy, które budzą największe wątpliwości. Nie ukrywam, że zdopingował mnie do tego też głos pana premiera Pawlaka, bo jest to głos znaczący dla opinii publicznej i na pewno jest to jedna z najważniejszych wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo! Istotą tej sprawy jest to, że ustawa z 1920 r. jest sitem o wielkich okach. W tej chwili nie możemy już tego tolerować, bo grozi to niebezpieczeństwem. W związku z tym po sześciu latach doświadczeń - bo nie jest tak, że biegniemy gdzieś na wyścigi z nowymi instytucjami, doświadczamy tego przez dłuższy czas - postanowiliśmy zmienić tę ustawę, chcąc osiągnąć dwa cele. Pierwszy cel to wyeliminowanie nieprawidłowości, patologii, wykorzystywania luk. Drugi to wykonanie pewnego gestu, pokazanie społeczności międzynarodowej, że my także chcemy nasze ustawodawstwo dostosować do ich reguł. I jest to nasza polska racja stanu, wejście do OECD, wejście do Europy, podpisanie Układu Europejskiego, tzw. stowarzyszeniowego - to jest polska racja stanu. Gdyby więc w tej chwili z naszej strony padły gesty czy głosy kwestionujące te nasze zobowiązania, to czeka nas zasadnicza debata na temat tego, co w tej chwili jest polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyZimowski">Chciałem powiedzieć, że warunki, które zgłosiliśmy przy naszej aplikacji do OECD, zostały ujęte w tzw. memorandum. To memorandum do OECD zostało skierowane w październiku 1994 r., czyli za rządu pana premiera Pawlaka. I wtedy podaliśmy warunki brzegowe, m.in. te warunki, które przecież zna Sejm, bo co roku mówiliśmy, że w tym kierunku będziemy próbowali zmieniać naszą ustawę i reguły gry, którymi kierujemy się w ramach międzynarodowej współpracy. Chciałem więc powiedzieć, że nie jest prawdą, jakobyśmy wprowadzali w błąd opinię publiczną, że nie ma takich warunków ze strony OECD. Ze strony OECD są warunki niepomiernie większe, ponieważ zasadą w OECD jest, że jeśli chodzi o tzw. inwestycje bezpośrednie, to w ogóle nie należy stosować żadnych zezwoleń administracyjnych przy zakupie nieruchomości. W 4 państwach, w których są wyjątki od tej zasady, zezwolenie, jak to wynika z dokumentów OECD, jest niejako automatyczne. I wtedy jest dyskusja: po co w takim razie zezwolenie, skoro wiadomo, że jeżeli inwestor zagraniczny przedstawi stosowne dokumenty, to niejako automatycznie otrzyma zgodę władz administracyjnych. Tak więc chciałbym uspokoić opinię publiczną, że nie było tutaj manipulacji, nie było wprowadzania w błąd, nie było tu ze strony rządu taktyki. Jest to konsekwentna polityka prowadzona przez wszystkie rządy, w tym także przez rząd, na którego czele stał prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyZimowski">W związku z tym jeszcze pada drugi argument, że przecież mamy zezwolenia, które praktycznie umożliwiają zakup ziemi. Ale właśnie to jest punkt niezgody. Przyjmuje się, że zezwolenia administracyjne są ingerencją czynnika administracyjnego, politycznego w wolny obrót gospodarczy, w swobodę przepływu kapitału. Nie chcę się już tu powoływać na zasady - tych zasad jest kilka - by tego nie przedłużać. Nasz argument nie jest przekonywający, kiedy mówimy, że u nas nie ma zakazu sprzedaży, trzeba tylko uzyskać zezwolenie. Oni mówią tak: no właśnie, ponieważ jest potrzebne zezwolenie, to my to traktujemy jako blokadę, jako sposób na polityczne, administracyjne, nieekonomiczne blokowanie przepływu kapitału inwestycyjnego przede wszystkim, bo w tych krajach ma obowiązywać swoboda inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyZimowski">Kraje OECD - 26 praktycznie najbogatszych krajów - nie uznają reguł traktatu europejskiego. Twierdzą, że co innego jest reguła traktatu europejskiego, a co innego są te warunki, o których się z nimi dyskutuje. Są dwa słynne kodeksy, do których trzeba wpisywać konkretne zastrzeżenia. Zresztą tryb negocjacji był tu dokładnie omawiany na posiedzeniach komisji, szczególnie komisji senackiej. Liczba ekspertyz, jakie w tym zakresie mamy, chyba nie pozostawia wątpliwości co do tego, czego się od nas oczekuje, jakie warunki nam się stawia.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JerzyZimowski">Kolejny problem, który tutaj był podnoszony - i zgłaszano w związku z tym wątpliwości - to prawo pierwokupu. Prawo pierwokupu jest prawem do dokonania zakupu ziemi i tak jak każda inna transakcja podlega rygorom ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jeżeli dzierżawca jest cudzoziemcem, jeżeli chce skorzystać, przykładowo, z pierwokupu, to musi się tak samo zgłosić. To jest jeden z warunków, które musi spełnić, tak jak i inne warunki. Dlatego nie ma automatycznego prawa, w tym wypadku pierwokupu. Są stosowne ekspertyzy, które eksperci w komisjach przedstawiali, że nie ma tutaj zagrożenia prawem pierwokupu. Powtarzam, że takiego zagrożenia nie ma. W tej chwili nie ma także zagrożenia spekulacją. Nie ma zjawisk spekulacyjnych. Mam ekspertyzę Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznych, która powiada, że inwestorzy nabywają ziemię w Polsce celem prowadzenia działalności gospodarczej. Nie notujemy przypadków napływu kapitału spekulacyjnego przy zakupie nieruchomości. Rozsądnie ustalone przez projektodawców - oni patrzyli na to przy pierwotnym projekcie - limity (0,4 ha i 1 ha) wykluczają w zasadzie możliwość wykupu i spekulacji gruntami. Są to typowe powierzchnie gruntów pod prowadzenie działalności produkcyjnej lub usługowej. Nie ma też takiej sytuacji w Polsce, abyśmy w tej chwili byli atrakcyjni dla zagranicznego kapitału inwestycyjnego. Stwierdzam to z ubolewaniem. Nie jesteśmy atrakcyjni, nie musimy się bronić przed napływem kapitału spekulacyjnego czy jakiegokolwiek innego - wręcz przeciwnie, powinniśmy robić wszystko, aby pozyskiwać dla kraju rzetelny, porządny zagraniczny kapitał inwestycyjny, którego rola także na wsi jest przecież istotna.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JerzyZimowski">Zostały przeprowadzone badania, jak społeczeństwo polskie patrzy na napływ kapitału zagranicznego. Otóż z badań opinii publicznej wynika, że społeczeństwo polskie zdecydowanie opowiada się za obecnością zagranicznych inwestorów w naszym kraju. 76% badanych - według wyników tych badań, które są mi znane - opowiedziało się za tym, żeby ten kapitał w Polsce był. Zdecydowana większość dostrzega zdecydowanie pozytywne skutki inwestycji zagranicznych. Co więcej, wśród nielicznych dziedzin, które zdaniem Polaków powinny być zarezerwowane dla rodzimego kapitału, nie figuruje nabywanie nieruchomości. Decyzja parlamentu nie powinna być zatem sprzeczna z opiniami polskiego społeczeństwa, tym bardziej że aż 47% Polaków uważa, że nasycenie polskiej gospodarki kapitałem zagranicznym jest zbyt małe. Co jednakże uderza w tych badaniach? Otóż spory procent osób badanych nie miało zdania, w niektórych sprawach 40%, niekiedy nawet i 50% badanych. Chciałbym zatem przestrzec i zaapelować do poczucia odpowiedzialności, żeby w związku z tym, że tak duża grupa nie ma własnego zdania, formułować szczególnie ostrożne i wyważone opinie, ponieważ ta grupa na ogół będzie powtarzać to, co usłyszy od osoby wiarygodnej, od polityka. Jeżeli my sami stworzymy zagrożenia, jeżeli będziemy imaginowali, interpelowali w związku z tymi zjawiskami, które mogłyby nam zagrozić, to my tych ludzi przekonamy, że tak rzeczywiście jest. A ci ludzie bez własnego zdania to spora część społeczeństwa. Dlatego jeszcze raz apeluję o to, aby podchodzić do tego w sposób spokojny, rozważny. To nie jest przecież koniec XIX w., to nie jest Polska pod zaborami, kiedy własność ziemi równała się bytowi narodowemu, to przecież jest suwerenne państwo, w którym władza nad terytorium jest suwerenna, niezależna od tego, kto jest właścicielem ziemi - to jest podstawowa, kardynalna zasada, która nie powinna być naruszana.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JerzyZimowski">I jeszcze, żeby trzymać się konkretów, chciałbym powiedzieć, że zrobiłem bilans elementów, które świadczą o liberalizacji i ochronie, by stwierdzić, czego jest więcej w tym przepisie. Chciałbym teraz Wysokiej Izbie przedstawić, co jest po stronie wzmożonej ochrony czy eliminowania niebezpieczeństw:</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JerzyZimowski">— utrzymujemy konieczność uzyskiwania zezwoleń ministra spraw wewnętrznych;</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JerzyZimowski">— wprowadzamy obowiązek uzyskiwania zezwoleń na użytkowanie wieczyste — nie tylko na nabycie własności, także na użytkowanie wieczyste;</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JerzyZimowski">— wprowadzamy zasadę nabycia na podstawie każdego zdarzenia prawnego, co też przecież w sposób znakomity ogranicza nabywanie nieruchomości, bo na przykład problem zasiedzenia byłby problemem bardziej dyskusyjnym niż problem pierwokupu;</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JerzyZimowski">— wprowadzamy możliwość nałożenia specjalnych warunków — stwarzamy tu, proszę zważyć, duży tor przeszkód;</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#JerzyZimowski">— dajemy dużą swobodę w podejmowaniu decyzji ministrowi spraw wewnętrznych, który przecież, prócz zasad bezpieczeństwa, ma się kierować ogólnie sformułowanym interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#JerzyZimowski">To daje ogromną możliwość interpretacji i przyjmowania zasad. Bogu dzięki, że tego typu polityka ministra spraw wewnętrznych jest corocznie kontrolowana przez parlament. Te wszystkie ograniczenia i tę, powiedzmy, „policyjność” ustawy przedstawiam z tą świadomością, że Wysoka Izba co roku weryfikuje mnie w sposób ostry na podstawie sprawozdań, które przedstawiam, na podstawie polityki, którą minister spraw wewnętrznych prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#JerzyZimowski">Można odstąpić od uzasadnienia decyzji administracyjnych wtedy, kiedy wymaga tego bezpieczeństwo lub obronność kraju. Dalej, regulujemy zasadę, że wymagane jest zezwolenie na przejęcie udziałów w spółce, która miała przedtem przewagę kapitału polskiego, a potem zagranicznego, to są często wewnętrzne akty spółki. Pytają nas: No dobrze, a jak to skontrolujecie? Życie to kontroluje. Mało kto chce ryzykować, gdy chodzi o duże pieniądze, aby - powiedzmy - wdawać się w konflikty między radą nadzorczą a zarządem spółki itd. Przy tego typu okazjach takie sprawy wychodzą na jaw, walne zgromadzenia są protokołowane przez notariuszy itd. Wszelkie nieprawidłowości ujawniają się w toku działania. Oczywiście nie można się przed wszystkim ustrzec, bo nikt na świecie nie wydaje idealnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#JerzyZimowski">Dalej, wprowadzamy zasadę, że - także na wniosek Wysokiej Izby, która zwracała uwagę na handel testamentami - ograniczamy dziedziczenie tylko do dziedziców ustawowych. No i w końcu te coroczne sprawozdania sejmowe, które przecież są ściśle polityczną kontrolą polityki rządu przez władzę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#JerzyZimowski">A co liberalizujemy? Otóż to, że w tej chwili w praktyce jest potrzebna tylko zgoda ministra rolnictwa w przypadku nieruchomości i MON w związku z zasadami obronności. I już nie ma innych ministrów. A ten słynny art. 8, który sprowadza się do tego, że lokale mieszkalne można sprzedawać bez zezwoleń. Osoby, które mają uprawnienie do otrzymania obywatelstwa polskiego, bo dwie kategorie kart stałego pobytu uprawniają do obywatelstwa polskiego... Jeśli więc ktoś może być obywatelem polskim, to nie bawmy się już w to, by go ograniczać przy zakupie ziemi.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#JerzyZimowski">Wreszcie te 0,4 ha w miastach, typowa, zwykła działka, i to w dodatku - jak to wyliczono - 50 na 80 m, a tu już mówiono o wykupywaniu kwartału. To może być większa czy mniejsza kamienica. I to jest wszystko. No i jeszcze rozporządzenie Rady Ministrów. Przy czym nie sądzę, aby znalazł się rząd, który w ciągu najbliższego półtora roku wydałby takie rozporządzenie. Chyba że byłby to rząd politycznych samobójców.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#JerzyZimowski">Dalej wciąż te 0,4 ha, bo praktycznie to do tego się w tej chwili sprowadza. Jeszcze tylko na cele statutowe, na nieruchomości nie zabudowane na terenie miast - i nie mogą w skali kraju przekroczyć 0,4 ha. Tak, spółka zarejestrowana w Polsce to podmiot gospodarczy zarejestrowany w Polsce. W zasadzie, interpretując traktat europejski tak, jak niektórzy mówią, że należy go interpretować, już powinniśmy zezwolić na swobodny obrót ziemią podmiotom gospodarczym zarejestrowanym w Polsce jako polskie. Wydaje się jednak, że poczekamy jeszcze do 1 lutego 1999 r., a ta nieśmiała liberalizacja przyniesie nowe doświadczenia, pozwoli przez ten czas na opracowanie jakiegoś zbornego, dobrego aktu prawnego, który będzie całościowo rozwiązywał problem, by cudzoziemiec chcący inwestować w Polsce, zgodnie z prawami obowiązującymi w Europie, zgodnie z regułami OECD, mógł mieć takie same prawa jak obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#JerzyZimowski">Padały tutaj głosy, że w Niemczech trzeba mieć uprawnienia rolnicze czy pewien status majątkowy, by móc kupić ziemię rolną. Tak, ale to też musi mieć Niemiec. I takich przepisów wolno tworzyć dużo. One są powszechnie dopuszczane. Ale muszą być jednakowe reguły i dla zagranicznego inwestora, który przecież przychodzi z pieniędzmi, i dla obywatela polskiego, który też chce maksymalnie bezpiecznie ulokować swoje pieniądze. Takie są racje tej ustawy. Chciałbym zaapelować do opinii publicznej, aby ze spokojem przyjmowała tę dyskusję. Rząd szuka rozsądnego kompromisu między zasadami wolności a zasadami ochrony interesów państwa i interesów obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja gwoli ścisłości, ponieważ pan odwoływał się do opinii publicznej, muszę jedną rzecz wyjaśnić. Mianowicie polski marszałek Sejmu uczestniczy w pierwszej kolejności w dostosowywaniu polskiego prawa do norm europejskich, i to w różnych układach, na co dzień. I z tych moich dyskusji, i ze spojrzenia na te projekty wynika jedno: przy uzyskiwaniu zgody od władz państwowych zarzut dotyczy nie blokowania, lecz ograniczania, a jest zasadnicza różnica pomiędzy blokowaniem a ograniczaniem. Uczestniczyłem między innymi dzisiaj w dyskusji na ten temat, przekonując, że na to zagadnienie można patrzeć różnie, natomiast nie możecie twierdzić, że wymagana zgoda jakiegokolwiek polskiego organu jest blokowaniem. Jeśli bowiem popatrzymy na te, panie ministrze, sprawozdania, które pan składa w Sejmie i które Sejm analizuje przy zgodach, to z nich (ja się na nie bardzo często powołuję za granicą) wynika jednoznacznie, że jeżeli było kilka przypadków odmów na 250, to najczęściej z przyczyn formalnych. Ale to nie pretensje do pana ministra, tylko chciałbym tutaj...</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za tę uwagę, bo jest ona istotna. Używałem żargonu, który jest stosowany w negocjacjach, które prowadzi się z naszymi międzynarodowymi partnerami. I co jest problemem? Rzeczywiście my to nazywamy ograniczeniami, ale oni powiadają tak: Popatrzcie, jakie ograniczenia ma Austria czy Szwajcaria, czy Szwecja, czy ktoś jeszcze. Jest automat. Wy natomiast w wypadku zezwoleń nie macie tego automatycznego mechanizmu. Wy możecie postawić wszelkie warunki. Bo mówimy w tej chwili, że stawiamy następujące warunki: musi być związek, musi być to rzeczywiście kapitał inwestycyjny, jeżeli ktoś chce uzyskać zgodę, lub muszą być związki pochodzenia, związki rodzinne, coś, co wiąże tego kogoś, kto jakby nie chciał inwestować, tylko chciał kupić. Po prostu musi mieć związki z Polską.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyZimowski">Oni pytają: A gdzie to macie zapisane w ustawie? Gdybyście to powiedzieli, to tak, ale skoro wy tworzycie w tej chwili przepisy tak ogólne, które mówią, że minister patrzy na to z punktu widzenia interesu państwa, no to może wszystko powiedzieć. Czyli to w waszym przypadku ma elementy pewnego blokowania, nadmiernego ograniczania. Nie ma automatyzmu przy zezwoleniach, które my z najwyższą niechęcią tolerujemy w wypadku tych kilku bogatych państw. Tak więc taka jest, panie marszałku, różnica między blokowaniem a ograniczaniem. A rzeczywiście, przepraszam, używałem tego słowa blokowanie, ale tak potocznie między sobą mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z możliwości zadania zapytania, zapytanie to po raz któryś, chociaż po raz pierwszy z trybuny sejmowej, zadaję. Czy kiedykolwiek, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych lub ministerstwa uprawnione do wydawania zezwoleń obcokrajowcom na nabywanie nieruchomości... czy zdarzył się przypadek, że te uprawnione ministerstwa odmówiły wydania zgody na zakup ziemi obcokrajowcowi (mam na myśli podmiot gospodarczy) czy podmiotom gospodarczym, które chcą uczciwie inwestować w Polsce, posługując się uczciwym kapitałem? To jest pytanie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejBajołek">Mam następne pytanie. Czy nowa ustawa umożliwi obcokrajowcom zakup ziemi, mówiąc w skrócie, jako:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejBajołek">1) lokatę kapitału,</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejBajołek">2) sposób na pranie brudnych pieniędzy,</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejBajołek">3) zakup ziemi w celu blokowania inicjatyw gospodarczych polskich podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejBajołek">A przy okazji, panie ministrze, chciałbym stwierdzić, że nie ma spekulacji. To odnosi się do czasu minionego. Do tego czasu, kiedy pod działaniem starej ustawy ministerstwa zobowiązane do pełnienia tych funkcji pełniły je w sposób perfekcyjny, zgodny z ustawą, a także zgodnie z interesem państwa polskiego. I za to wam chwała, ale to się odnosi do czasu przeszłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Pan poseł Pańtak... Ach, nie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kalinowski... A nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsza sprawa. Pan apeluje do opinii publicznej o spokój i podejście do tej kwestii w wyrozumiały sposób. Skoro pan minister namawia społeczeństwo, by miało zaufanie do słów ministra, to ile pan wydał bezprawnych promes podczas swojego urzędowania? A nie wynikało to z żadnej ustawy. Z art. 58 Kodeksu cywilnego wynika, że te działania są bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardBondyra">Następna sprawa, zapytanie raczej natury technicznej: Ile kosztuje odrolnienie 1 ha ziemi, która może być przeznaczona w myśl tej ustawy do sprzedaży obcokrajowcowi, i jednocześnie o ile to podwyższy wartość tej ziemi?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardBondyra">I trzecie pytanie - chodzi o zasadę wzajemności zastosowaną przy delegacji dla Rady Ministrów. Czy to oznacza, że jeżeli Rada Ministrów uzna zasadę wzajemności na przykład przy nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemca pochodzącego z Niemiec bądź ze Stanów Zjednoczonych, to jest to dobrowolna zgoda na sprzedaż gruntu rolnego - zgodnie z tym, jak to tam funkcjonuje? To są wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Powiedział pan przed chwilą, że OECD ma zupełnie inne wymagania dotyczące obrotu nieruchomościami. Mam co do tego wątpliwości. Jeszcze to dokładnie sprawdzę i skonfrontujemy to, ponieważ z tego, co mi wiadomo, to właśnie OECD oparła swoje uregulowania dotyczące obrotu nieruchomościami na prawie Wspólnot Europejskich. W traktacie rzymskim - później przeniesione to zostało do traktatu z Maastricht - mówi się wyraźnie, że państwa mogą stosować własny reżim co do własności, i to się dopuszcza. Również w Układzie Europejskim, na który się pan powoływał, jest w art. 44 bardzo wyraźny zapis, że spod wymogów liberalizacji handlu nieruchomościami wyłącza się nieruchomości rolne, wodozbiory itd. Proszę to potwierdzić albo zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JarosławKalinowski">I jeszcze jedno, ostatnie pytanie: Kto upoważnił delegację polskiego rządu, która negocjowała te sprawy w OECD, do przedstawienia propozycji z naszej strony, że będziemy liberalizować handel gruntami rolnymi, skoro, jak się okazuje, Wspólnota Europejska absolutnie od nas tego nie wymaga? Było to udowodnione, sam pan minister na obradach połączonych komisji, kiedy omawialiśmy te sprawy w Sejmie, to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę na pewne nieścisłości; chodzi konkretnie o wymogi dotyczące naszego członkostwa w OECD. Otóż kodeks liberalizacji przepływu kapitału wymaga od krajów, aby wprowadziły zasadę postępującej liberalizacji i zasadę stopniowego usuwania istniejących ograniczeń, zasadę niewprowadzania nowych ograniczeń i zasadę niedyskryminacji. Pan minister był uprzejmy powiedzieć: zapytajmy, jak to jest w Szwajcarii, jak to jest w Austrii. Otóż pozwolę sobie odpowiedzieć panu ministrowi, jak to jest, i chciałbym, aby pan minister albo potwierdził, albo zaprzeczył.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WaldemarPawlak">W Szwajcarii cudzoziemcy, którzy chcą nabyć jakiekolwiek nieruchomości na cele inwestycyjne lub pozainwestycyjne, muszą ubiegać się o zezwolenie władz kantonalnych. Świadczą o tym zastrzeżenia do kodeksu, o którym poprzednio mówiłem, oraz jedyny na liście szwajcarskiej wyjątek od zasady narodowego traktowania inwestorów. Przy tym jeśli inwestor udowodni, że ma zamiar prowadzić stałą działalność gospodarczą, to ma szansę otrzymać zezwolenie niemal automatycznie. Natomiast w przypadku nieruchomości nabywanych przez zagraniczne osoby fizyczne na ich potrzeby osobiste zezwolenie łatwiej uzyskać, jeśli wchodzi w grę zamieszkanie na stałe, niż jeśli transakcja ma dotyczyć posiadłości rekreacyjno-letniskowej. Na dodatek w poszczególnych kantonach istnieją konkretne ograniczenia ilościowe, jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń na sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WaldemarPawlak">Kolejna sprawa, to znaczy Austria. Nabywanie przez cudzoziemców wszelkich nieruchomości zarówno na potrzeby prowadzenia działalności inwestycyjnej, jak też na cele pozagospodarcze wymaga formalnie otrzymania zezwolenia władz prowincji, które są odpowiedzialne za nadzór nad obrotem nieruchomościami, dlatego też rząd austriacki wciąż utrzymuje zastrzeżenia do kodeksu liberalizacji przepływu kapitału i odpowiedni wyjątek od zasady narodowego traktowania zagranicznych inwestorów. Jednakże z racji przystąpienia Austrii do Unii Europejskiej polityka władz tego kraju w zakresie nabywania nieruchomości przez inwestorów zmierza ostatnio do liberalizacji przede wszystkim w wypadku cudzoziemców wywodzących się z krajów Unii Europejskiej. A więc te dwa przykłady pokazują, że pan minister albo wybrał złe kraje, albo kraje OECD wcale nie stosują takiej liberalnej polityki w zakresie obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WaldemarPawlak">Chcę na to zwrócić uwagę, ponieważ nie są mi znane żadne zobowiązania rządu polskiego, które by sprowadzały się do konieczności wprowadzenia sprzedaży ziemi cudzoziemcom bez zezwolenia - nie są mi znane takie zobowiązania, zwłaszcza z tego okresu, kiedy sprawowałem urząd premiera. A tryb podejmowania zobowiązań jest dość precyzyjny i nie ma tutaj takiej możliwości, żeby... Chyba że zostały one przedstawione przez reprezentantów uzgadniających tematykę dyskusji nad przyjmowaniem Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie tylko jedno stwierdzenie. Rzeczywiście to nie jest koniec XIX w. Tak jest. Teraz własność i pieniądz określają granice naszej suwerenności i wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Aby nie było żadnej wątpliwości, chciałbym poinformować, że ponieważ pan poseł Pawlak występował wcześniej w imieniu klubu, to obecne jego wystąpienie zakwalifikowałem jako sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że liczby, które padają ze strony pana ministra, mają nas uspokoić, iż skala zjawiska nabywania ziemi przez cudzoziemców jest niewielka itd. Niemniej jednak trudno zaprzeczyć, że występuje zjawisko pozaprawnego często czy poza przyjętymi normami nabywania ziemi. Obserwujemy to zjawisko w pasie zachodnim - Dolny Śląsk, Pomorze Zachodnie, Pomorze Koszalińskie, czyli mimo tych uspokojeń takie zjawisko występuje.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszSamborski">I wiemy, że np. Okręgowe Przedsiębiorstwo CPN we Wrocławiu między innymi dlatego ma kłopoty, że firma ARAL wykupuje bardzo dobre miejsca, dobrze zlokalizowane działki na zakładanie stacji benzynowych, są problemy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszSamborski">W tym kontekście pragnę zapytać pana ministra: Czy ministerstwo prowadziło jakiekolwiek rozważania, badania, czy podjęło próbę minisondażu, jeśli chodzi o to, że liberalizacja tej ustawy w takim wymiarze, w jakim państwo proponujecie, spowoduje nowe zjawiska? Bo my takie obawy mamy, że po prostu stworzy to pole manewru w zupełnie innym niespotykanym dotychczas wymiarze, mogą się zrodzić nowe zjawiska nie tylko w aspekcie ekonomicznym, ale także w sensie zmiany układu życia na wsi, zwłaszcza w pasie zachodnim. Czy takie dywagacje, takie rozważania były z waszej strony prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Jak się MSW zabierze jeszcze za badania społeczne, to będziemy mieć...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, w świetle tej dyskusji i tych wypowiedzi chciałbym zadać pytanie: Czy projekt, który był dyskutowany na naradzie ministrów, został jednomyślnie przyjęty, zaaprobowany, czy byli ministrowie przeciwni? Może mógłby pan nam tutaj uchylić tego rąbka tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś? Bo drugiej tury pytań już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Zimowskiego i pana ministra Czekaja: Jak była respektowana sprawa wydawania zezwoleń przez ministra spraw wewnętrznych na nabywanie nieruchomości? Konkretnie chodzi mi o ust. 3 ustawy z 1920 r. Czy przy prywatyzacji, bo tak rozumiem te przepisy ustawy, przedsiębiorstw państwowych w chwili zbycia więcej niż 50% kapitału, wszystkie podmioty zagraniczne, które nabywały te akcje bądź udziały, posiadały zezwolenia pana ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Czy były odmowy wydania zezwoleń na nabycie ziemi? Były takie odmowy. Regułą były odmowy ministra rolnictwa. Minister spraw wewnętrznych natomiast nie wydawał zezwoleń (w nielicznych wprawdzie przypadkach) wtedy, gdy nie był przekonany, czy jest to kapitał inwestycyjny, a nie widział związku z Polską aplikującego o zezwolenie. Jest to jednak mała liczba i raczej służy potwierdzeniu tezy, że staraliśmy się prowadzić politykę otwartą, polegającą na przyciąganiu, a nie zrażaniu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyZimowski">Kolejne pytanie: Czy ustawa zabezpieczy przed spekulacyjnym lokowaniem kapitału, praniem brudnych pieniędzy, blokowaniem czy ograniczaniem możliwości ekonomicznych polskich przedsiębiorstw? Nie ma przepisów, które by mogły przed takimi niebezpieczeństwami ochronić. Oczywiście, mamy przepisy karne, które pranie brudnych pieniędzy określają jako przestępstwo. Jeśli chodzi o blokowanie, kiedy ktoś wykupuje ziemię, są takie przypadki, że opłaca się kupić nawet za większe pieniądze jakieś polskie przedsiębiorstwo, aby po prostu pozbyć się konkurenta - takie przypadki znam. Ale ktoś nam musi o tym powiedzieć. Minister spraw wewnętrznych nie będzie przecież badał każdej transakcji, każdego kontraktu i patrzył pod tym kątem, bo to jest niemożliwe, to nie jest państwo policyjne. Przypuszczam, że istniejący system prawny w tej chwili próbuje się właśnie - poprzez ustawę o ochronie obrotu gospodarczego - bronić przed takimi zjawiskami, jak pranie brudnych pieniędzy. Natomiast w przypadkach, które można zakwalifikować jako nabycie ziemi z naruszeniem przepisów tej ustawy, wszystkie te czynności są nieważne. W takim ogólnym więc sensie można by się tu przed tymi zdecydowanie negatywnymi zjawiskami bronić. Lepiej je poznać zresztą zawczasu niż później, kiedy już będzie swoboda przepływu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyZimowski">Czy promesy były bezprawne? Owszem, można powiedzieć, że te promesy według pewnych teoretyków prawa administracyjnego były bezprawne, ale ręczę panu posłowi, że posiadam inne ekspertyzy, które mówią, że to jest działanie prawne, że po prostu decyzja administracyjna zapadała w jakimś czasie i występowały tu pewne fazy. Była też faza, w której takie przyrzeczenie, potocznie nazywane na wzór rozwiązania z Kodeksu cywilnego promesą, służyło podjęciu zasadniczej decyzji o zezwoleniu. Nie było sytuacji, aby w takich przypadkach, o których pan poseł mówi, nie dochodziło w końcu do rozmów, do stosownego postępowania i by nie było zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. We wszystkich tych przypadkach jest zezwolenie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JerzyZimowski">Jak wygląda sprawa zmiany kwalifikacji gruntów rolnych na nierolnicze? Uczciwie rzecz biorąc, to nie wiem, nie znam i nie badałem tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JerzyZimowski">Przepraszam bardzo pana posła, który jeszcze w tej rundzie pytań zadał mi pytanie o Radę Ministrów, ale nie bardzo je zrozumiałem. Może będzie pan łaskaw później, jak już skończę, powtórzyć to pytanie, żebym mógł je dobrze zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JerzyZimowski">Pan premier Pawlak pyta mnie o kwestie związane z traktatem, z naszymi rokowaniami. Cytuję ekspertyzę naszego radcy handlowego z Paryża, który właśnie prowadzi negocjacje z OECD, i tam jest m.in. opis sytuacji w Szwajcarii i Austrii. Gdy czyta się tę ekspertyzę, to widać, że chcemy należeć do krajów najbardziej restrykcyjnych z tej grupy 26 państw, bo już większych restrykcji nie można sobie wyobrazić. Problem natomiast jest inny: nie bardzo chcą wpisać nasze zastrzeżenia do pierwszego kodeksu liberalizacyjnego, dotyczącego bezpośrednich inwestycji. Nasz problem w tych rokowaniach jest natomiast taki, że musimy mieć jakieś argumenty, bo również stawiamy katorżnicze warunki przy kwestiach celnych, a powinniśmy się przecież uporać z cłami. Być może nieruchomości są jakimś elementem w negocjacjach, ale przecież generalnie mówimy o cle, o różnego rodzaju kwestiach finansowych itd. i pod tym względem nasze warunki są też jeszcze grubo poniżej oczekiwań OECD. Ten element będzie o wiele trudniejszy niż problem nabywania nieruchomości, którego rozwiązanie raczej świadczy o naszej woli zrozumienia tego, potwierdzenia, czy rzeczywiście chcemy przystępować do wspólnot międzynarodowych. Oczywiście, powtarzamy te same argumenty, które słyszymy tutaj od panów posłów, szczególnie z PSL, że jeszcze nie jesteśmy przygotowani na pełne otwarcie także w tym zakresie. W takim razie nie przystępujcie do OECD - taka byłaby brutalna odpowiedź na to, że nie jesteśmy przygotowani, że boimy się prania brudnych pieniędzy. Jeśli nas nie stać na te rozwiązania, które oni mają, to powiedzą nam: nie przystępujcie, proszę bardzo. To jest wytworny klub, który dobiera sobie ludzi według własnego uznania, a państwa według tego, czy pozwalają na funkcjonowanie jego reguł. Tak więc nie postępujemy tu wobec nikogo życzliwie, nikomu nie robimy łaski. Możemy tylko na tym zyskać, ponieważ zmiana transferów finansowych, zmiana reguł gwarancyjnych itd. jest dla nas, oczywiście, kwestią niezwykle ważną.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JerzyZimowski">Czy występuje zjawisko pozaprawnego nabywania ziemi? Otrzymujemy stale sygnały, że istnieje pozaprawne, niezgodne z ustawą, nabywanie ziemi. Kiedy próbujemy cokolwiek zbadać, to nie znajdujemy takich przykładów. Jest to dość trudne do wykrycia, ponieważ obie strony zainteresowane w zatajeniu tego stwarzają pozór przeprowadzenia szeregu czynności prawnych. Można powiedzieć, że te sygnały nie potwierdzają się, natomiast na pewno musimy się liczyć z tym, że takie zjawiska są. Próby zbadania sprawy przez ministra spraw wewnętrznych nie doprowadziły do ujawnienia tego zjawiska jako zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JerzyZimowski">Czy dochodzi do koncentracji zjawisk pozaprawnego nabywania ziemi? Czy społeczeństwo ziem zachodnich i północnych czuje się tym zagrożone? Bardzo możliwe, że są tam takie nastroje i takie obawy. My tego nie stwierdzamy. Na mapie wydawanych przez nas zezwoleń, która jednak rzeczywiście oddaje wybory i preferencje inwestorów zagranicznych, w ogóle nie znaleźliśmy potwierdzenia, że to się tam koncentruje. Generalnie koncentruje się tam, gdzie są pieniądze, gdzie jest centrum gospodarcze, gdzie jest metropolia - w Warszawie, Katowicach, Poznaniu, Gdańsku, tam gdzie po prostu jest możliwość zrobienia dobrego interesu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JerzyZimowski">Czy ustawę przyjęto jednomyślnie na posiedzeniu Rady Ministrów? Nie pamiętam już głosowania, ale przypuszczam, że jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JerzyZimowski">Teraz problem kolejny, czy przy prywatyzacji były wymagane zezwolenia. Dyskutowaliśmy o tym, próbowałem to przekazać Wysokiej Izbie. W ustawie z 1920 r., która oczywiście nie przewidywała prywatyzacji, jest pełno luk. Był spór, czy proces prywatyzacyjny, ustawa prywatyzacyjna to jest lex specialis w stosunku do cudzoziemców i nie trzeba zezwolenia, czy wręcz przeciwnie — potrzebne jest zezwolenie. W pewnym momencie ukształtowała się praktyka pod wpływem doktryny, że prywatyzacja jest absolutnie odrębnym procesem i tutaj przepisy szczególne, typu ograniczenia dla cudzoziemców, nie powinny być stosowane. Jest kilka takich sytuacji, że rzeczywiście w związku z prywatyzacją inwestor zagraniczny został właścicielem czy użytkownikiem wieczystym (prędzej użytkownikiem wieczystym niż właścicielem ziemi) bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JerzyZimowski">Naszym zdaniem, i to proponowaliśmy komisji, nie trzeba było wydawać przepisów abolicyjnych. Trzeba było wszcząć taką procedurę, która by w tej chwili doprowadziła do rozstrzygnięcia kwestii zezwolenia, i nie wprowadzać niepokoju w związku z abolicją. Wysoka Izbo, to właśnie panowie posłowie z PSL upatrywali jakieś zagrożenie w takim myśleniu o tej sprawie. Uznaliście państwo, z czym my się oczywiście godzimy, że abolicja i że nie wolno odmówić, jeżeli jest zachowany wymóg bezpieczeństwa. Dobrze, my to zrobimy, będziemy w ten sposób na to patrzyli. Tak chciałbym odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#JerzyZimowski">Było jeszcze jedno pytanie, ale przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi mi o art. 8 ust. 2. Zacytuję: „Rada Ministrów, uwzględniając w szczególności potrzeby współpracy międzynarodowej oraz zasadę wzajemności między państwami, może w drodze rozporządzenia z zastrzeżeniem ust. 3: 1) ustalić inne niż określone w ust. 1 przypadki, w których nie wymaga uzyskania zezwolenia nabycie nieruchomości (i tu już nie ma słów: nie zabudowanej) o powierzchni nie przekraczającej 0,4 ha na obszarze miast i 1 ha na obszarze wsi”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardBondyra">Panie ministrze, teraz pytanie: Jeżeli o taką nieruchomość wystąpi obywatel Niemiec, Stanów Zjednoczonych czy innego państwa, w którym nie ma ograniczeń przy nabywaniu gruntów rolnych, będzie mógł nabyć u nas grunty rolne bez zezwolenia? Czy to oznacza ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Jeszcze jeden z posłów sygnalizuje, że nie dostał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyZimowski">Sprawa wzajemności polega na tym... W ogóle pierwszy problem jest taki: Czy liberalizujemy i znosimy te ograniczenia - czy je zniesiemy, bo one dalej są - tylko dla obywateli Wspólnoty Europejskiej, czyli piętnastki, czy podchodzimy do tego szerzej? Jeżeli aspirujemy do OECD, to musimy uwzględnić 26 krajów. Problem polega na tym, że w końcu mamy taką ideę, żeby nie robić żadnych wyjątków, ani geograficznych, ani rasowych, ani religijnych, ani państwowych itd., tylko przyjąć zasadę, że jest to dla wszystkich cudzoziemców. Chodzi o to, żeby, gdy już przygotujemy przepisy, gdy już będzie nowy kodeks dotyczący nieruchomości, gdy już będą porządnie opracowane zasady obrotu nieruchomościami z cudzoziemcami, po prostu dotyczyło to każdego cudzoziemca. Tak bym odpowiedział na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyZimowski">Natomiast jeżeliby Rada Ministrów za jakiś czas realizowała to - jak powiadam, wątpię, żeby Rada Ministrów tę delegację ustawową zrealizowała w ciągu najbliższego półtora roku - gdyby to było w jakiejś fazie uwzględniane, to byłoby zapewne brane pod uwagę to, że chodzi tu o obywateli z krajów Wspólnoty Europejskiej czy o kapitał, który jest zaangażowany na obszarach państw zrzeszonych w OECD. Może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, czy pan przypomni to sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyZimowski">Nie, nie pamiętam. Wydawało mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę, niech pan przypomni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardBondyra">Kwestie wzorowania rozstrzygnięć OECD na rozstrzygnięciach wspólnotowych, kwestia traktatu rzymskiego, kwestia Układu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyZimowski">OECD ma własne reguły przyjmowania. Są tu dwa kodeksy - kodeks mówiący o nabywaniu na cele bezpośrednio inwestycyjne i drugi kodeks, który mówi o nabywaniu na cele, tak to się bodajże nazywa, pozagospodarcze. Nie pamiętam dokładnie, jak to jest, ponieważ nie uczestniczyłem w ogólnych rozmowach z OECD, jestem bowiem tylko przekazicielem w tych sprawach. To robią finansiści, to robią ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyZimowski">Wiem z tego, co czytam na temat naszych rokowań, że w OECD jest tak, że w rokowaniach nie można się powoływać na Układ Europejski. On jest oczywiście jakąś bazą, punktem wyjścia, ale mamy prawo żądać uwzględnienia naszych reguł. Jesteśmy uprawnieni, by proponować i wnosić te zastrzeżenia, dyskutować o zastrzeżeniach, które chcemy wpisać do kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyZimowski">To jest przykład Japonii, która ma własną politykę. Państwo się pewnie orientują, że Japonia jest bardzo krytyczna, szczególnie w stosunku do nas. Jest Australia. Pogodzenie tego rodzaju interesów i stworzenie jakichś reguł dla takiej liczby państw, mimo różnorodności systemów prawnych, finansowych, gry politycznej, różnicy interesów, jest ogromnym zadaniem. Ale są i korzyści. Nie ja powinienem mówić o korzyściach, bo niewiele się na tym znam, z tego jednak, co zrozumiałem, wynika, że korzyści są nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do naszych ewentualnych zobowiązań. Wcześniej czy później z tą właśnie częścią świata musimy współpracować. I albo się przed nimi zamkniemy i przegramy...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: A Węgry?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyZimowski">Węgry zmieniły to. Węgry podpisały ustawę o niedyskryminacji, a z tego, co wiem w tej chwili, bo do ostatniego momentu trwały rokowania, my nie podpisaliśmy ustawy o niedyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Węgry wyłączyły z tego grunty rolne czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JerzyZimowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Węgry wyłączyły z tej ustawy możliwość sprzedaży gruntów rolnych czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JerzyZimowski">Z tego, co mi wiadomo, Węgry wyłączyły z tego grunty rolne na tej zasadzie, że - i Czesi, i Węgrzy, zdaje się, tak zrobili - na cele inwestycyjne można kupić grunty rolne. Czesi na pewno to wyłączyli.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Pan minister jest w błędzie.)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JerzyZimowski">Być może. To były pytania dla ekspertów. Państwo mnie w tej chwili pytacie o niesłychaną komparatystykę prawną, a ja jestem wykonawcą przepisów w Polsce. Mam zarysowaną pewną linię, której muszę się trzymać, a sprawa tych rokowań w pewnym sensie mnie przerasta. Tak że proszę to zrozumieć, nie jestem człowiekiem, który doskonale to zna, czy mógłby rokować itd. Jeśli chodzi o Węgry, nie wiem, co Węgry zrobiły na przykład z cłami, czy w ogóle je zlikwidowały, wprowadziły swobodę celną, czy nie. Nie chciałbym więc tutaj się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier Pawlak, występując w imieniu klubu PSL, zarzucił stosowanie sztuczek proceduralnych w trakcie omawiania tej ustawy w Senacie. Dziwnie też przebiega obecna dyskusja. Zmienił się już trzeci marszałek prowadzący obrady, a w połączonych komisjach, które wczoraj rozpatrywały weto Senatu, nie było ani słowa dyskusji, pytań do ekspertów, niczego. Odbyło się tylko głosowanie i na tym skończyło się posiedzenie komisji, a była tam przecież okazja, by w obecności ekspertów udzielić sobie odpowiedzi na jakże ważne, nurtujące pytania i problemy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzPańtak">Nie zabierałbym głosu w tej sprawie, jednak zmuszony jestem to uczynić, albowiem pan poseł Waldemar Pawlak powiedział w swoim wystąpieniu, że jako sprawozdawca komisji w trakcie drugiego czytania wprowadziłem Wysoką Izbę w błąd. Zaiste bolesny jest to zarzut dla mnie jako posła i krzywdzący jako dla prawnika. Sprawa wyglądała następująco.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzPańtak">Pan poseł Kalinowski spytał mnie, czy na podstawie prawa pierwokupu cudzoziemiec może nabyć grunt, jeżeli wcześniej był jego dzierżawcą. Odpowiedziałem, że nie może, i podtrzymuję dalej tę odpowiedź. Bardzo krótko ją uzasadnię, nie chcę tu robić seminarium prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KazimierzPańtak">Art. 695 ust. 2 rzeczywiście stanowi: „Jeżeli dzierżawa nieruchomości rolnej była zawarta na okres dłuższy niż 3 lata lub trwała faktycznie przez okres co najmniej 10 lat, dzierżawcy przysługuje z mocy ustawy prawo pierwokupu w razie sprzedaży tej nieruchomości”. Ale to jest generalna zasada, że dzierżawca może nabyć nieruchomość, tu jest bardzo bogate orzecznictwo, decyduje nie tylko przeznaczenie gruntu, chodzi o ujęcie w planie zagospodarowania itd. — nie chcę się nad tym rozwodzić. Mianowicie od zarania cywilizowanego, obowiązującego w pewnym sensie także u nas prawa rzymskiego — bo jest ono jak gdyby u źródeł naszego prawa, to jest prawo przejęte przez europejskie systemy prawne — istnieje zasada: lex specialis derogat legi generali, co znaczy, że przepis szczególny wyklucza przepis ogólny. I w art. 1 ustawa nowelizująca — podobnie było w ustawie nowelizowanej — stanowi, że nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wymaga zezwolenia itd. Wymaga zezwolenia. Aby podkreślić rangę tego, w podkomisji, która pracowała nad tą ustawą i której miałem przyjemność przewodniczyć, do zapisu projektu rządowego, który brzmiał: Nabycie nieruchomości w rozumieniu ustawy jest nabyciem prawa własności nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego, dodaliśmy słowa: na podstawie każdego zdarzenia prawnego. Wzbudziło to dyskusję wśród prawników, pytano, co to znaczy, Senat — byłem na obradach komisji — miał wątpliwości. Otóż chcieliśmy tu bezwzględnie przekreślić różnego rodzaju możliwości, nazwijmy to, kombinacji i obejścia tej ustawy. Na podstawie każdego zdarzenia prawnego — a więc na przykład dziedziczenia, o czym mówił pan minister. Nie można więc nabyć nieruchomości — choćby się było dzierżawcą dłużej niż 3 lata bez przerwy bądź 10 lat z przerwami — gruntu rolnego bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#KazimierzPańtak">Pani poseł Błądek, która jest wybitnym notariuszem i doktorem prawa, kiwa głową, więc zapewne mam rację. Podtrzymuję to i myślę, że cała sprawa wynikła z niezrozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jarosław Kalinowski, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Jedno zdanie, zanim zadam pytanie. Dzisiaj wygłoszę oświadczenie na temat pewnych zdarzeń, które miały miejsce w trakcie drugiego czytania, proszę o jego wysłuchanie szanownego posła Pańtaka, bo zwyczaj wymaga, żeby poinformować, jeżeli o kimś się będzie mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale może pan zaprosić osobiście, prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławKalinowski">Już zadaję pytanie. Panie pośle sprawozdawco, pan dzisiaj wprowadził pewną dezinformację, a poprzednio pan okłamał Wysoką Izbę. W poprzednim swoim wystąpieniu jako sprawozdawca powiedział pan, co jest zapisane w Diariuszu Sejmowym, że nie ma w Kodeksie cywilnym czegoś takiego, a to jest zupełnie co innego niż to, co dzisiaj pan mówił. Dobrze, że pan to sprostował. Czy w świetle prawa pierwokupu itd., o którym mówiliśmy - pan jest prawnikiem - i w świetle tego, że w traktacie z Maastricht Unia Europejska wprowadziła kategorię obywatelstwa unijnego, będą tego następstwa także dla nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Kazimierz Pańtak zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, nie bardzo zrozumiałem. Pan tu używa słów obraźliwych dla mnie - że okłamałem. Dyskutowaliśmy o nabywaniu gruntów przez cudzoziemców i pana pytanie dotyczyło materii, która jest przedmiotem rozpatrywania. Jeszcze raz oświadczam: nie można na zasadzie zasiedzenia, przepraszam - pierwokupu - nabyć gruntu bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. I tak wtedy odpowiedziałem. Tak było w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzPańtak">Natomiast, proszę pana, jeżeli chodzi o obywatelstwo unijne, zaiste nie wiem. Rozmawiamy tu o obywatelach polskich. Sprawa dotyczy gruntów w Polsce. Natomiast o tym, co się dzieje za granicą, trudno mi powiedzieć. Daliśmy tu instruktaż na całą Europę, na całą Polskę, jak omijać tę ustawę. Wiem, że np. w moim województwie przygranicznym, zielonogórskim, jest uprawiany często taki proceder, że obywatele polscy jadą do Niemiec, spisują akt notarialny sprzedaży gruntów. Czy to będzie ważne? Nie będzie ważne. Natomiast na filozofowanie o obywatelstwie unijnym jest cokolwiek za wcześnie. Rozmawiamy o ustawie tu i teraz obowiązującej. W tej ustawie - powtarzam to za panem ministrem - mniej chodzi o liberalizację, a bardziej o ochronę nieruchomości przed nabywaniem ich przez cudzoziemców w wyniku różnego rodzaju kombinacji i obejść prawnych. A zaproszenie do wysłuchania pańskiego oświadczenia przyjąłem z satysfakcją, będzie ono zapewne interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do ministra bądź do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Zimowskiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom (druk nr 1572).</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 czerwca 1995 r. Sejm uchwalił ustawę o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Zgodnie z tą ustawą zaspokojeniu podlegają świadczenia przysługujące emerytom i rencistom na podstawie układów zbiorowych pracy zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r., jeżeli do ich realizacji zobowiązani są pracodawcy, którzy w wyniku zmian organizacyjno-prawnych przejęli obowiązek realizacji tych świadczeń wobec emerytów i rencistów nie będących przed ich przejściem na emeryturę lub rentę pracownikami takiego pracodawcy. Wypłata tych środków może nastąpić na pisemny wniosek pracodawcy pod warunkiem, że wniosek ten zostanie złożony do właściwego urzędu pracy w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czyli do dnia 12 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławJanas">Sejm celowo określił termin 6 miesięcy, aby pracodawcy nie ociągali się ze składaniem wniosków. Tymczasem, działając oczywiście w dobrej wierze, Sejm doprowadził do zablokowania niektórych sądów. Otóż każdy wniosek zgodnie z ustawą winien zawierać prawomocne orzeczenia sądowe zobowiązujące pracodawcę do wypłaty wyżej wymienionych świadczeń. W związku z tym emeryci i renciści, którym należą się te świadczenia, aby zmieścić się w ustawowym 6-miesięcznym terminie, zwrócili się do sądów o wydanie właściwych orzeczeń. Jak się okazało, do niektórych sądów wpłynęło po kilka tysięcy takich wniosków, co praktycznie uniemożliwiło ich normalną pracę, zwłaszcza w tych miejscowościach, w których znajdowały się duże przedsiębiorstwa. Oczywiście Sejm nie mógł przewidzieć takiej sytuacji. W związku z tym Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, analizując ten problem na posiedzeniu w dniu 1 lutego 1996 r., postanowiła zaproponować Sejmowi wniesienie nowelizacji tej ustawy - anulowanie ograniczenia dotyczącego 6-miesięcznego okresu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławJanas">Komisja w druku nr 1572 przedstawiła projekt ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, który zawiera odpowiednią nowelizację. Nowelizacja ta nie powoduje dodatkowych konsekwencji finansowych, gdyż nie zwiększa liczby emerytów i rencistów, którym są należne te świadczenia, ani nie zwiększa też zakresu przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławJanas">Można było oczywiście wydłużyć okres 6-miesięczny np. do 12 miesięcy, ale komisja uznała, że całkowite wykreślenie tego terminu będzie bardziej prawidłowe. W tej sytuacji prawo do zaspokojenia świadczeń wygasa na zasadach ogólnych określonych przepisami prawa, a nie na podstawie przepisu szczegółowego.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na fakt, że termin umożliwiający działanie ustawy minął 12 lutego br., a w sądach czekają wnioski w sprawie wydania orzeczeń, komisja uważa tę nowelizację za bardzo pilną i wnosi o jej przyjęcie oraz o niezwłoczne przejście do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom stworzyła możliwość wypłaty świadczeń przysługujących tym obywatelom na podstawie układów zbiorowych pracy zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r. - w przypadku likwidacji zakładów pracy i w sytuacji, kiedy były pracownik zlikwidowanego zakładu nie ma już jakby punktu odniesienia, a zakład pracy miał pewne zobowiązania w stosunku do tego pracownika i istnieją prawomocne orzeczenia sądowe. Ta ustawa stworzyła więc możliwość dochodzenia tych określonych uprawnień. To był duży krok w interesie tych osób, które straciły swoje poprzednie miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewKaniewski">W tej sytuacji wielu emerytów i rencistów skorzystało z tych uprawnień i zwróciło się do sądu o prawomocne orzeczenia w sprawie świadczeń, które przysługiwały im z tytułu ustawy dotyczącej Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewKaniewski">Prawdą jest to, o czym mówił poseł Janas w imieniu komisji, że wniosków tych jest dużo i nie wszystkie sądy są w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków w tak krótkim terminie, jaki został narzucony w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z tym, aby ci wszyscy, którzy z tytułu tej ustawy mają możliwość uzyskania przysługujących im świadczeń, należy - jest to jedyne rozsądne rozwiązanie w tym zakresie - skreślić ograniczenia co do terminu składania tych wniosków, tak aby pracodawcy mogli zwrócić się do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych o wypłacenie należnych świadczeń emerytom i rencistom z tytułu ustawy, o której mówimy. Ponieważ termin już w istocie minął, Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera propozycję komisji, aby bezzwłocznie przejść do drugiego i trzeciego czytania, sama sprawa w istocie jest bowiem prosta, nie wiąże się z dodatkowymi środkami finansowymi, a ewidentnie spowoduje, że wszyscy uprawnieni emeryci i renciści będą mogli z tych świadczeń skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje inicjatywę Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, dotyczącą zmiany ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom - druk nr 1572.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanŚwirepo">Pragniemy przypomnieć, że nowa rzeczywistość gospodarcza spowodowała, że większość pracodawców, szczególnie na Śląsku, przestała realizować uprawnienia emerytów i rencistów zapisane w układach zbiorowych, np. deputaty węglowe. Dlatego Sejm na 51 i 52 posiedzeniach w trybie pilnym rozpatrywał dotyczący tych spraw rządowy projekt ustawy. Celem tej ustawy było stworzenie możliwości, aby jednorazowo z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pracodawcy mogli zrealizować w pełni roszczenia emerytów i rencistów, ale tylko te, które potwierdzone były czy też będą prawomocnym wyrokiem sądowym. Takie rozwiązanie gwarantuje możliwość i realność realizacji tych oczekiwań społecznych, a jednocześnie nie zmienia sytuacji finansowej przedsiębiorstw, którym prawnie narzucono spełnienie tych roszczeń. Dobra sytuacja finansowa Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i ciągły przyrost środków pieniężnych umożliwiły uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że gromadzone przez pracodawców środki pieniężne będą obecnie wykorzystywane nie tylko na cele ustawowe, ale także na aktywne wspieranie przedsiębiorstw, które w okresie transformacji gospodarczej mają przejściowe trudności finansowe. Będzie to znaczący wkład tego funduszu w ochronę istniejących miejsc pracy i restrukturyzację zatrudnienia. Praktyka bieżąca wykazuje jednak, że fundusz negatywnie ustosunkowuje się do szeregu wniosków przedsiębiorstw, które przeżywają przejściowe trudności finansowe, np. firm budowlanych, co powoduje upadek tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanŚwirepo">Uważamy, że w wypadku braku możliwości pełnego wykorzystania gromadzonych środków pieniężnych należy rozważyć czasowe zawieszenie lub zmniejszenie obligatoryjnych wpłat na ten fundusz. Podmioty gospodarcze w chwili obecnej mają duże trudności finansowe, a system fiskalny państwa, ubezpieczenia społeczne, a także polityka pieniężna dosyć sprawnie pomniejszają ilość środków obrotowych przedsiębiorstw, dlatego każde zmniejszenie ich wypływu będzie odebrane pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanŚwirepo">Proponowana nowelizacja ustawy z dnia 28 czerwca 1995 r. o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom dotyczy art. 2. Zgodnie z jego zapisami wypłata środków finansowych z tego funduszu może nastąpić po złożeniu przez pracodawcę do wojewódzkiego urzędu pracy wniosku wraz z wykazem osób z prawomocnymi wyrokami - art. 2 ust. 2. Jednocześnie czas składania wniosku ograniczono do 6 miesięcy od chwili wejścia ustawy w życie - art. 2 ust. 4 - tj. do 12 lutego 1996 r. W efekcie w wielu miejscowościach termin ten nie może być zachowany ze względów proceduralnych. Liczba zgłoszonych roszczeń przekracza możliwość rozpatrzenia przez sądy w określonym ustawowo czasie wszystkich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że proponowana zmiana - wprawdzie nieco spóźniona - jest uzasadniona. Będziemy głosowali za jej uchwaleniem. Mamy także nadzieję, że przedstawione przez nasz klub przy okazji dzisiejszej dyskusji problemy dotyczące środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych będą brane pod uwagę przy wykorzystywaniu tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrażam zdziwienie, że dotychczas ten problem nie został załatwiony na drodze ustawowej, mimo że autor projektu minister Miller zarzekał się w zeszłym roku, że w zamian za poparcie projektu sprawy znajdą rozwiązanie w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanRulewski">Uważam, że rozwiązania leżały niemalże na ulicy. W trakcie debaty budżetowej przedstawiciele Funduszu Pracy powinni, mieli obowiązek przewidzieć, określić kwoty przeznaczone na realizację wyroków sądowych. A jeśli Fundusz Pracy nie wykazywał dostatecznej inicjatywy - co, można sądzić, wynikało ze zmian personalnych - to jednak rząd w budżecie, w rezerwie, powinien przewidzieć środki na rozwiązanie tego bolesnego i nabrzmiałego problemu. Jak się okazuje, rząd nie skorzystał z szansy, jaką stwarza Prawo budżetowe, ponadto brutalnie wkroczył w materię funduszu quasi-ubezpieczeniowego, którego celem przecież nie jest naprawa błędów przeszłości, jakiekolwiek by one były. Ten fundusz, jak każdy fundusz ubezpieczeniowy, powinien patrzeć w przyszłość. A ta przyszłość - w moich oczach - dla tych, którzy płacą już dzisiaj, nie przedstawia się najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanRulewski">Wiemy dobrze, że wraz z otwarciem granic oraz napływem towarów z Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej musimy się liczyć - mam nadzieję, że z krótkookresową - koniecznością przystosowania się przedsiębiorstw do zmienionej sytuacji finansowej, konkurencyjnej czy też nawet prawnej. Wiemy również, że w tej chwili skończyła bieg ustawa o postępowaniu układowym, co może rodzić skutki w postaci niewypłacalności przedsiębiorstw. I dlatego uważamy, że szermowanie, tak szerokim gestem, tą ustawą jest nieuprawnione. Mało tego, na starcie dyskusji o reformie - reformie, po której wszyscy oczekujemy, że wszelkie fundusze ubezpieczeniowe będą wyjęte spod ręki czy z kieszeni jakiegokolwiek ministra - jest to zła zapowiedź.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanRulewski">W tej sytuacji nie możemy się godzić na tego rodzaju praktyki, aby wszelkie dziury prawne zatykać, wykorzystując dość dobre instytucje. Osobiście wyrażam przekonanie, że jeśli mamy wszędzie deficyt: w służbie zdrowia, w ubezpieczeniach, to niech będzie w tym kraju choć jeden fundusz, w którym nie ma deficytu - zwłaszcza że to nie jest fundusz pana ministra ani Sejmu, lecz jest to fundusz tych, którzy na bieżąco płacą swoje składki.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanRulewski">W związku z tym jednak stawiam obecnemu tu panu ministrowi przynajmniej dwa pytania; kieruję je także do autorów, czyli i do obecnego przewodniczącego komisji pana posła Janasa: Czy zgodnie z ustawą przewidziano konsultacje z gospodarzem czy też właściwie właścicielem tego funduszu - z radą funduszu? To po pierwsze. I po drugie: Czy komisja, formułując projekt tej zmiany ustawy, sprawdziła możliwość (nawet miała taki obowiązek) zwrotu przez syndyka masy upadłościowej - nie chcę przez to powiedzieć, że nasze państwo jest masą upadłościową - w tym wypadku przez budżet, gdyż chyba art. 10 tej ustawy nakłada obowiązek, aby ci, którzy z tego funduszu czerpią, te kwoty zwrócili - środków wypożyczonych z tego funduszu? Oczywiście rada funduszu w wyjątkowych wypadkach może postanowić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tutaj sprostować kilka spraw, gdyż uważam, że argumentacja, jaka była tu przytaczana przez pana posła Świrepo, a także przez pana posła Rulewskiego, trochę mija się z prawdą i wydaje mi się, że warto wrócić do faktu, że to przecież Wysoki Sejm, przyjmując projekt tejże ustawy w dniu 28 czerwca 1995 r., wyraził swoją wolę, aby w ramach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaspokoić roszczenia, które wnosi określona grupa byłych pracowników, w tej chwili emerytów i rencistów, którzy wszak nie ze swojej woli wskutek likwidacji ich macierzystych zakładów pracy zostali jak gdyby przeniesieni i przypisani do innych podmiotów gospodarczych. W określonym czasie te zakłady pracy otrzymywały refundację środków finansowych, które były wypłacane grupie ok. 7 tys. ludzi, bo taka jest skala tego zjawiska na dzisiaj. I nikt nie przewidywał, wpisując określoną treść do tej ustawy, że będzie wszczynane dochodzenie na drodze sądowej. Skoncentrowało się to w 3–4 sądach rejonowych, które na dzisiaj zdołały przerobić i rozpatrzyć ok. 2 tys. wniosków. Nie możemy w takim razie wskutek nieprzewidzianego zbiegu wydarzeń pozbawić grupy 5 tys. osób możliwości dochodzenia roszczeń dotyczących określonych świadczeń. I nie można mówić, panie pośle Rulewski, że ten fundusz jest przeznaczony na inne cele. Przecież sami rozszerzyliśmy zakres funkcjonowania tego funduszu na nowe obszary. Nie chciałbym już powtarzać zasadności dokonania tej nowelizacji, co był łaskaw przedstawić tu pan poseł Janas, ale również w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy jestem za pilnym przejściem do drugiego czytania, gdyż nie jest potrzebna w tej materii żadna zwłoka. Chodzi tylko o wykreślenie słów, że wnioski trzeba zgłosić w okresie 6 miesięcy. Przychylam się do propozycji pana posła Janasa, aby ta ustawa funkcjonowała bezterminowo do czasu załatwienia wszystkich jednostkowych spraw. Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy proponuje zmianę art. 2 ust. 4 ustawy z 28 czerwca 1995 r. o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Proponowana zmiana polega jedynie na skreśleniu wyrazów: „w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Zgodnie z zapisem art. 2 ust. 2 ww. ustawy wypłata środków finansowych na zaspokojenie świadczeń podlegających zaspokojeniu na podstawie przepisów tej ustawy następuje na pisemny wniosek pracodawcy, do którego powinny być załączone m.in. prawomocne orzeczenia sądowe zobowiązujące pracodawcę do wypłaty tych świadczeń. Jednak dotychczasowy zapis ust. 4 tegoż artykułu przewiduje składanie wniosków przez pracodawcę wyłącznie w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Tak więc termin składania wniosków upłynął 12 lutego br. Jak wynika z uzasadnienia do projektu, liczba spraw skierowanych do sądu w celu uzyskania orzeczenia wymienionego w art. 2 ust. 2 ustawy znacznie przekroczyła możliwości niektórych sądów terminowego rozpatrzenia spraw. W tej sytuacji wydaje się konieczne uwzględnienie proponowanego przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym skreślenia ww. ograniczenia terminowego składania wymaganych przez ustawę wniosków, dotychczasowy bowiem zapis koliduje z możliwościami pracy sądownictwa, a tym samym i z możliwościami wywiązania się z ustawowego zapisu. Proponowana nowelizacja stanowi więc próbę dostosowania istniejących już i nie kwestionowanych zapisów ustawowych do realiów i rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZdzisławPisarek">Klub BBWR poprze zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy nikt z przedstawicieli klubów już nie zamierza zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AleksanderMałachowski">Zatem proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana posła Macieja Manickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność poinformować, że rząd Rzeczypospolitej w pełni popiera przedłożenie przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym nowelizacji ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Jest to nowelizacja potrzebna, nowelizacja, która umożliwi bezkolizyjne funkcjonowanie i wykonanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MaciejManicki">Chciałbym na tym poprzestać i przejść do odpowiedzi na pytania (szczególnie te postawione przez pana posła Rulewskiego), bo z tego też będzie wynikało stanowisko rządu. Otóż tutaj nie ma problemu dodatkowych środków finansowych, które są niezbędne w związku z tą nowelizacją. Środki na realizację tej ustawy są przewidziane w planie finansowym nie Funduszu Pracy - rozumiem, że to było po prostu przejęzyczenie - lecz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, bo z tego właśnie funduszu roszczenia mają być zaspokojone. I te środki finansowe, tak jak powiedziałem, są zagwarantowane. Problem polega tylko na tym, że, jak to często w życiu bywa, nastąpiło pewne opóźnienie, jeśli chodzi o wykonanie przepisów tej ustawy. Zbyt późno do sądu zaczęły być składane wnioski. Nie przewidywaliśmy tego opóźnienia. Praktycznie wnioski do sądów były kierowane nie zaraz po wejściu w życie ustawy, lecz dopiero pod koniec roku 1995, a w dużej części w styczniu roku 1996. Punktowe skoncentrowanie się tych wniosków w niewielu sądach spowodowało to, że te sądy nie były w stanie wydać w przewidzianym czasie orzeczeń. Ale tu jest inne niebezpieczne zjawisko. Otóż sądy teraz wydają już te orzeczenia, ale na ich podstawie pracodawcy nie mogą już składać wniosków, bo termin upłynął, a te orzeczenia są jednocześnie tytułem egzekucyjnym. Emeryci i renciści na podstawie tych orzeczeń mogą więc skutecznie dochodzić wypłaty roszczeń ze strony pracodawców. Przykład pierwszy z brzegu: fabryka z Kłobucka jest w takiej sytuacji, że tam jest już kilkaset tytułów egzekucyjnych, a jeśli nie ma, to w najbliższym czasie będzie. I w tym momencie może to spowodować po prostu upadłość tego pracodawcy. Dlatego trzeba ten termin wydłużyć. I taka jest tutaj intencja.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MaciejManicki">Pan poseł pytał o konsultacje. Otóż osobiście przedstawiałem ten problem na posiedzeniu Rady Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Przy czym rada funduszu nie opiniowała tego projektu, bo nie jest to w jej ustawowych kompetencjach, natomiast w toku prac nad projektem uzyskano opinie wszystkich uprawnionych, a więc opinię Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które bez zastrzeżeń popiera projekt ustawy, opinię Konfederacji Pracodawców Polskich, która także bez zastrzeżeń popiera projekt tej ustawy, i opinię Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, który co prawda proponuje inne rozwiązania, ale de facto jest to też rozwiązanie zmierzające w tym kierunku. „Solidarność” proponuje, aby ten okres 6 miesięcy zastąpić okresem 12 miesięcy. Jak powiedział przedstawiciel wnioskodawców, bardziej racjonalnym rozwiązaniem jest w ogóle skreślenie tego terminu, bo nie ma możliwości ani zwiększenia zakresu podmiotowego, ani zakresu przedmiotowego. Czyli nie przybywa świadczeniobiorców ani nie przybywa rodzajów świadczeń, które mogą być zaspokojone. To jest zestaw zamknięty, w związku z tym nie ma tutaj żadnego ryzyka. Wprowadzenie zamiast okresu 6-miesięcznego okresu 12-miesięcznego mogłoby tylko spowodować taką sytuację, że znowu postawilibyśmy cezurę czasową, w wyniku której ktoś — bo np. jest dzisiaj za granicą czy jest chory — nie może uzyskać tych świadczeń albo dochodzi ich na majątku pracodawcy, a nie, tak jak jest to postanowione przez Sejm, ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jest to rozwiązanie incydentalne. Nie powinniśmy do tego typu rozwiązań — podzielam to, co mówił pan poseł Rulewski — sięgać, ponieważ jest to sięganie do środków dzisiaj gromadzonych przez pracodawców a conto załatwienia spraw przeszłych. Ta sprawa została już przez Sejm przesądzona i chodzi tylko o to, żeby była jak najsprawniej wykonana, a temu służy właśnie ta inicjatywa. Rząd w pełni popiera propozycje niezwłocznego przejścia do drugiego czytania, ponieważ sama sprawa jest w istocie zabiegiem czysto formalnym, technicznym, nie powoduje wątpliwości o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławJanas">W zasadzie pan minister Manicki już to wyjaśnił, odpowiedział na te pytania. Dodam tylko, że Komisja Nadzwyczajna nie pytała oczywiście właściciela funduszu, ponieważ intencją ustawodawcy, kiedy tworzona była ta ustawa, było to, żeby wszyscy emeryci, którym te świadczenia się należą, otrzymali je. Sądziliśmy, że w ciągu tych 6 miesięcy da się załatwić tę sprawę, tymczasem jak z tego wynika, nie dało się jej załatwić. Chodziło o to, żeby zaspokoić te roszczenia, a nie żeby zarobić na tych emerytach poprzez skrócenie czasu wnoszenia roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego... Przepraszam bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Zwracam się z ponowną prośbą, aby poseł sprawozdawca i zarazem, jak sądzę, współautor projektu odpowiedział, czy komisja przedstawiając ten projekt brała pod uwagę możliwość, a nawet - moim zdaniem - konieczność zwrotu tych sum przez budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Janas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławJanas">Nie zadawaliśmy pytania i nie sprawdzaliśmy, ponieważ nie jest to de facto przedmiotem nowelizacji, w związku z tym jest to obowiązek wynikający z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Maciej Manicki też prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym wyjaśnić, Wysoka Izbo, że przepis art. 10 ustawy o zaspokajaniu niektórych roszczeń pracowniczych w wypadku niewypłacalności pracodawców nie ma zastosowania do przepisów epizodycznej ustawy z 28 czerwca - tej ustawy, która tutaj podlega nowelizacji - zwrotowi bowiem podlegają środki wypłacane na podstawie art. 4 i art. 7 tamtej ustawy. Założenie od razu było takie, że te środki nie podlegają zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MaciejManicki">Przypomnę, że w czasie debaty nad tą ustawą był rozważany przepis, w wyniku którego budżet państwa miał zrefinansować Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych skutki finansowe realizacji tej ustawy. Jednak Wysoka Izba postanowiła ten wniosek mniejszości... To było zapisane jako wniosek mniejszości, zresztą już nie chcę ryzykować, mówiąc ze stuprocentową pewnością, co było wnioskiem mniejszości - przepis czy jego skreślenie. W każdym razie Wysoka Izba zechciała rozstrzygnąć, że nie będzie w tym wypadku refundacji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MaciejManicki">Tak na marginesie chciałbym powiedzieć, że skutki finansowe realizacji tego przepisu nie wydają się zbyt wielkie w stosunku do środków zgromadzonych przez fundusz. One nie powinny przekroczyć 3–4% środków będących w dyspozycji funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że mogę już uznać, że nie ma dodatkowych pytań, a więc zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Została nam jeszcze chwila do rozpatrzenia interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów:</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#AleksanderMałachowski">1) uchwały w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendum odbytego w dniu 18 lutego 1996 r. (druk nr 1558),</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#AleksanderMałachowski">2) rezolucji w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z przeprowadzonym referendum w dniu 18 lutego 1996 r. (druk nr 1556).</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Martyniuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców pragnę przedstawić uzasadnienie do projektu uchwały Sejmu w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendów odbytych 18 lutego br. Na wstępie dla przypomnienia chciałbym tylko wspomnieć, że prezydent RP Lech Wałęsa dopiero za drugim razem uzyskał zgodę Senatu na przeprowadzenie referendum w końcowej fazie walki wyborczej o fotel prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WacławMartyniuk">Brak definicji powszechnego uwłaszczenia obywateli, fakt, że znaczna część majątku państwowego została sprywatyzowana oraz termin przeprowadzenia referendum niedługo po wyborach prezydenckich wywoływały od samego początku wątpliwości, polemiki, kontrowersje co do zasadności odbywania tego referendum. W trosce o to, aby odbywające się po raz pierwszy w demokratycznej Polsce ogólnonarodowe referendum spełniło wszystkie oczekiwania, by nie została podważona wiara w tę bezpośrednią formę wyrażenia woli narodu, a także z potrzeby konkretyzacji pojęcia powszechnego uwłaszczenia obywateli zrodziło się drugie, ale równoległe referendum, przeprowadzone na podstawie uchwały Sejmu, z pytaniami dotyczącymi tego, w jaki sposób wykorzystać należy prywatyzowany majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WacławMartyniuk">W wyniku debaty nad tym projektem Wysoka Izba in corpore 21 grudnia 1995 r. podjęła uchwałę o odbyciu również 18 lutego referendum z 4 pytaniami, których treść jest, mam nadzieję, znana Wysokiej Izbie. Mówię, że mam nadzieję, tylko i wyłącznie dlatego, że już tyle czasu upłynęło i miało miejsce tyle zdarzeń, że bardzo możliwe, iż niektórym z nas treść tych pytań umknęła z pamięci. Intencją Sejmu, jak sobie przypominamy, było założenie, żeby w tych jednocześnie odbywanych referendach, to znaczy w prezydenckim i sejmowym, uzyskać odpowiedzi obywateli, które konkretyzowałyby odpowiedź na pytanie zadane przez prezydenta. Decyzja Sejmu była próbą ratowania idei referendum przed przewidywanym przecież, co pokazywały nie tylko badania, fiaskiem. Tyle historii.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obydwu referendach, zarówno prezydenckim jak i sejmowym, wzięło udział niewiele ponad 32% uprawnionych, czyli zdecydowanie mniej niż połowa. Wyniki obu tych referendów z punktu widzenia ustawy o przeprowadzeniu referendum nie są zatem wiążące.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WacławMartyniuk">Nie wdając się w szczegółową analizę przyczyn tej niskiej frekwencji, stwierdzę tylko, że gdyby referendów tych nie upolityczniała opozycja, to frekwencja byłaby z pewnością wyższa. To samo mówił były minister przekształceń własnościowych pan Janusz Lewandowski, który również ubolewał nad upolitycznieniem tychże referendów. Przypominamy sobie, jak wyglądały dyskusje telewizyjne czy radiowe.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WacławMartyniuk">Referenda te były swoistym i jakże kosztownym testem dla parlamentu, dla rządu, dla wszystkich sił politycznych w Polsce. Były to chyba najdroższe badania opinii publicznej, jakie były prezydent RP, a potem z konieczności Sejm, zafundował budżetowi państwa i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WacławMartyniuk">Klub mój - Sojusz Lewicy Demokratycznej — wyników referendów nie traktuje absolutnie jako swojego sukcesu. Blisko 70-procentowa absencja w referendach to nie jest bezkrytyczna aprobata większości dorosłych obywateli dla prowadzonej przez koalicyjny rząd PSL–SLD polityki przekształceń własnościowych — choć jest rzeczą niewątpliwą — i to chciałbym tutaj bardzo wyraźnie podkreślić — że gdyby istniał rzeczywisty, realny sprzeciw społeczny wobec tej polityki, to frekwencja ta byłaby znacznie wyższa. Uważamy jednak, że pomimo niskiej frekwencji i niewiążących wyników Sejm powinien zwrócić się do rządu o szczegółową analizę tych wyników. Jako klub oczekujemy od rządu odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WacławMartyniuk">Pytanie pierwsze: Jak w świetle wyników referendum sejmowego rząd zamierza wykonać zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej, wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Interesuje nas, jakimi dokładnie metodami i chyba najważniejsze - kiedy?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WacławMartyniuk">Pytanie drugie: Czy rząd widzi potrzebę zasilania funduszy emerytalnych częścią prywatyzowanego majątku państwowego, a jeśli tak, to jaką częścią i w jaki sposób? Gdyby przedstawiciel rządu był uprzejmy podać nam terminy, również byłoby to bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#WacławMartyniuk">Pytanie trzecie: Czy w procesie uwłaszczeniowym i prywatyzacyjnym rząd przewiduje wydawanie bonów prywatyzacyjnych - dla kogo, w jakiej formie i w jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#WacławMartyniuk">Szczegółowej analizy wymaga realizacja programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Uczestniczący w referendum odpowiedzieli „nie” na pytanie o zwiększenie wartości świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych przez objęcie tym programem dalszych przedsiębiorstw. Negatywna odpowiedź na to pytanie oraz polemiczne i kontrowersyjne wypowiedzi na temat poszczególnych funduszy upoważniają do propozycji, aby we właściwym czasie ocenić realizację ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WacławMartyniuk">Tutaj, Wysoka Izbo, kolejny paradoks naszych czasów. Przypominam sobie wielkie dyskusje, które tutaj toczyliśmy na temat narodowych funduszy inwestycyjnych. Przypominam sobie również te same dyskusje w trakcie kampanii referendalnej. W referendach wzięło udział 9 mln osób. Wtedy 7,5 mln osób kupiło świadectwa udziałowe, a dzisiaj świadectwa udziałowe kupiło milion osób więcej, niż w ogóle wzięło udział w referendum. Jeżeli tak dalej pójdzie, może się okazać, że do końca tego roku świadectwa udziałowe kupi dwa razy więcej osób, niż wzięło udział w referendum. Wtedy to pytanie i odpowiedź wyrażona w referendum nabiorą zupełnie innych wymiarów. Takie są drobne paradoksy dotyczące tego, co robimy z ekonomią, gdy usiłujemy wpływać na nią poprzez politykę.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#WacławMartyniuk">Projekt nasz został tak skonstruowany, by szanując wolę większości obywateli, którzy nie widzieli potrzeby brania udziału w referendum, uszanować z drugiej strony opinie tych, którzy w niedzielę 18 lutego wyrazili swój pogląd. Ale nawet gdyby tego referendum nie było, nawet gdyby te wyniki były inne, to problemy, które przedstawiłem, stoją przed tym rządem, a jeżeli nie zostaną rozwiązane, będą stały przed każdym innym rządem.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#WacławMartyniuk">Oczekując od rządu analizy wyników referendum, oczekując odpowiedzi na pytania, które przedstawiłem, zwracam się o poparcie tego projektu uchwały przez Wysoką Izbę. Wnoszę również, by projekt z druku nr 1558, który omawiałem, został przekazany do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wacławowi Martyniukowi za przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada zacząć od stwierdzenia, że referendum, o którym dzisiaj mówimy, nie przyniosło formalnoprawnego rozstrzygnięcia. Nie czas może na to, by zastanawiać się, dlaczego tak się stało, że frekwencja w tym referendum wyniosła tylko jedną trzecią. Na pewno jedną z ważnych przyczyn był sposób skonstruowania pytań. I nie tylko dlatego, że na pytanie, które przedłożył pan prezydent Wałęsa, niełatwo było odpowiedzieć ze względu na brak rzeczywiście zadowalającej definicji, ale także dlatego, że pozostałe cztery pytania, które zostały potem dodane przez większość tej Izby, miały wyraźnie manipulacyjny charakter. Jeżeli kogoś się pyta, czy chce dostać rekompensatę w postaci papierów wartościowych, a nie daje mu się możliwości wybrania jakiejś formy bezpośredniej rekompensaty pieniężnej, to jasne, że każdy wybiera tylko to, co jest do wybrania. To jest tak jak w tym klasycznym przypadku związanym z kolorem samochodu „Ford”: każdy może być, pod warunkiem, że będzie czarny.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardBugaj">Niemniej jednak, Wysoka Izbo, zauważyć trzeba - i to dedykuję także panu posłowi Martyniukowi - że w tym referendum wzięła udział mniej więcej jedna trzecia uprawnionych do głosowania. Większość najważniejszych ustaw w tej Izbie rozstrzygają posłowie koalicji rządowej, na których głosowała łącznie jedna piąta uprawnionych do głosowania. Nie po to to mówię, by podważać mandat do uchwalania ustaw większości tej Izby, lecz po to, żeby uwzględnić polityczne, społeczne, a także etyczne okoliczności rozstrzygania ważnych spraw w państwie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardBugaj">Myślę więc, że referendum i jego wynik powinny być wzięte pod uwagę w polityce państwa, rządu, a także parlamentu. Wymaga to - ze względu na brak rozstrzygnięcia formalnego - ostrożnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardBugaj">Sądzę, że zarówno debata, jak i analiza odpowiedzi, których udzielili obywatele, ci, którzy w referendum wzięli udział, uzasadnia stwierdzenie, iż w referendum zamanifestowała się wola społeczna, by podział korzyści z prywatyzacji majątku państwowego rozkładany był sprawiedliwie. Nie ulega wątpliwości, że tak się dotychczas nie działo, także w ciągu ostatnich dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RyszardBugaj">Według naszych ocen — będę wdzięczny panu ministrowi Kaczmarkowi, jeśli potwierdzi te informacje lub im zaprzeczy, chociaż nie znam takich rządowych ocen bezpośrednio — w latach 1990–1995 wpływy z prywatyzacji, ze wszystkich tytułów, stanowiły od 1 do 2% dochodu budżetu państwa brutto. A jeżeli uwzględnimy różnego rodzaju koszty tego procesu, łącznie z pewnymi ubytkami podatkowymi, to można przyjąć, że wpływy do budżetu państwa prawdopodobnie były w granicach od 0,5 do 1% dochodu netto, mimo że w tym czasie sprywatyzowaliśmy znaczną część majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RyszardBugaj">Krótko mówiąc, polskie społeczeństwo za pośrednictwem budżetu bezpośrednio w korzyściach z prywatyzacji - praktycznie rzecz biorąc - nie partycypowało. W istocie mieliśmy bowiem do czynienia z prywatyzacją nieekwiwalentną.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RyszardBugaj">Długo można by mówić o przyczynach, dla których tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#RyszardBugaj">Kto skorzystał dotychczas na prywatyzacji? Trzy kategorie i to w takiej kolejności, w jakiej chciałbym je wymienić.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, pewne uprzywilejowane grupy menedżerskie, mające szczególny dostęp do procesów prywatyzacyjnych, i to niezależnie od tego, czy dzieje się to w ramach prywatyzacji, która prowadzi do powstawania tzw. spółek pracowniczych, czy też poprzez prywatyzację kapitałową, a również w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#RyszardBugaj">Po drugie, niewątpliwie inwestorzy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#RyszardBugaj">I po trzecie, w trzeciej kolejności dopiero - chociaż w kwotach globalnych ta kolejność tak by nie wyglądała - pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#RyszardBugaj">Pozostali obywatele wobec nikłych wpływów do budżetu państwa korzyści z procesu prywatyzacji nie odnoszą. Potrzebna więc jest zmiana tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#RyszardBugaj">Myślę, że poprzez preferencje ujawnione w referendum rysuje się w ogromnej większości jasny kierunek zmian, które powinny nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ogromna większość obywateli nie życzy sobie rozszerzenia programu narodowych funduszy inwestycyjnych. I to jest charakterystyczne. Bardzo duża grupa obywateli - nie ma pana posła Martyniuka? - mimo że miała swój bezpośredni, finansowy interes w rozszerzeniu programu NFI, nie uznała jednak za stosowne zjawić się przy urnie i tę wolę wyrazić. Oznacza to, jak sądzę, różne rzeczy, ale może i to, że obywatele niekoniecznie kierują się tylko swoimi osobistymi interesami, lecz że także być może kierują się szerzej rozumianymi interesami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#RyszardBugaj">Podobnie nie ma żadnej wątpliwości, że jest pełna akceptacja wykorzystania procesów prywatyzacyjnych w celu udzielenia rekompensat z tytułu zaległych zobowiązań skarbu państwa i budowania alternatywnego systemu ubezpieczeń indywidualnych. To jest poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#RyszardBugaj">Sądzę, że w istocie rzeczy najtrudniej jest zinterpretować odpowiedź na pytanie, które było związane z bonami prywatyzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, nikt nie przedstawił w toku tych debat konkretnego projektu, w jaki sposób miałoby to być zrealizowane, natomiast są istotne powody, żeby sądzić, iż musiałoby to być zrealizowane podobnie jak w programie NFI. To chyba nie przypadek, że te ugrupowania, które wzywały do głosowania „tak” za rozszerzeniem programu NFI, chciały także, by poprzeć ten punkt, tzn. prywatyzację kuponową.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#RyszardBugaj">Po drugie, trzeba zauważyć, że mimo wszystko istnieje znacząca różnica — w granicach 5–6 punktów procentowych — między pozytywną odpowiedzią na trzy pytania, poczynając od pytania, które zadawał prezydent Wałęsa, a odpowiedzią na pytanie o prywatyzację bonową. Myślę, że to zawahanie obywateli przy urnie jest znaczące.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, w naszej rezolucji proponujemy, by Izba zechciała wezwać rząd do natychmiastowego wstrzymania kroków zmierzających do rozszerzania programu NFI. Mamy w ręku całkiem dobry mandat tego referendum: prawie 8 milionów obywateli, którzy zechcieli pofatygować się do urn, tego sobie życzy. To znacznie więcej niż liczba obywateli, którzy oddali głos na obecnie rządzącą koalicję. Nie lekceważyłbym tego - choć nie jest to wymóg prawny, panie ministrze, ale można się do tego ustosunkować oczywiście nie w kategoriach prawnych, tylko w kategoriach woli politycznej, zależnie, czy się chce to zlekceważyć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#RyszardBugaj">Dalej, wzywamy rząd, by w ściśle określonym terminie dokonał w bilansie majątku narodowego podziałów i rezerwacji na rzecz tego majątku, który byłby przeznaczony na zabezpieczenie przyszłych rekompensat i budowanie indywidualnego systemu ubezpieczeniowego. Ze względu na pewne sygnały prasowe, które się pojawiają, pozwolę sobie zauważyć, iż zgodnie z intencją tych rozstrzygnięć sens będą miały tylko takie systemy emerytalne, w których obywatel indywidualnie otrzyma do ręki pewien rodzaj papieru wartościowego i będzie zobligowany do jego umieszczenia w funduszu emerytalnym, nie zaś, o czym słyszymy, próba nadzielenia jak gdyby bezpośrednio tych prywatnych funduszy emerytalnych. Myślę, że gdybyśmy skierowali się na ścieżkę owego indywidualnego nadzielania obywateli, to moglibyśmy zrobić racjonalny krok w kierunku spełnienia postulatów dotyczących prywatyzacji bonowej, mianowicie np. przyjmując, że jeżeli obywatel zadeklaruje, że nie wyzbędzie się natychmiast tego papieru wartościowego, to po określonym czasie można będzie dopuścić ów papier do obrotu powszechnego, ogólnego. Myślę, że to by była droga uelastyczniająca, sensowna, nie grożąca pewnymi niebezpieczeństwami, które są, jak sądzę, obserwowane w związku z funkcjonowaniem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#RyszardBugaj">I w końcu, Wysoka Izbo, w naszej rezolucji chcemy, by Izba wezwała rząd do przedstawienia do 15 czerwca tego roku konkretnych ustaw związanych z systemem indywidualnych ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Wiemy, że termin jest dość krótki. Ale jeżeli rząd zwraca się do nas, a właśnie otrzymałem np. list pana ministra Bączkowskiego wzywający mój klub, a jak sądzę i inne kluby, do pilnego podejmowania decyzji w sprawie reformy systemu ubezpieczeniowego, to powinno to być integralnym elementem, to powinniśmy o tym mówić razem, jeżeli mamy tę sprawę podejmować, odrobinę się pospieszyć, a jest zgoda, że trzeba się pospieszyć. Spieszmy się więc w tej sprawie wspólnie i spróbujmy rozstrzygać te sprawy razem.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, iż wydaje mi się, że jeżeli chcemy, by Sejm zareagował na rezultaty referendum w taki sposób, który będzie świadczył o szacunku dla ludzi, którzy zechcieli z różną motywacją pojawić się wtedy przy urnach i zabrać głos w ważnej dla państwa sprawie, i w ich własnej sprawie, to powinniśmy przyjąć rezolucję, która będzie cokolwiek rozstrzygać, która nie będzie całkowicie pusta. Staraliśmy się taką rezolucję Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#RyszardBugaj">Na koniec chcę poinformować, że chcemy przedstawić drobne adiustacje w trybie autopoprawki, nie będę ich referował, przekażę tylko panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Olewiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na temat treści pytań zawartych w referendach uwłaszczeniowych, które odbyły się 18 lutego bieżącego roku, powiedziano już i napisano chyba wszystko. Wiele również uwagi poświęcono wynikom tych referendów, szczegółowym odpowiedziom na referendalne pytania. I mimo że referenda te nie są prawnie wiążące, to jednak ponad 9 mln obywateli Polski wzięło w nich udział i ich wola, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, musi być brana pod uwagę w bieżących i perspektywicznych pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekOlewiński">Dlatego też uważamy, że zarówno projekt uchwały Sejmu, jak i projekt rezolucji powinny zostać skierowane do właściwych komisji, tzn. do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Olewińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do przedłożonych Wysokiej Izbie druków - druku nr 1558 zawierającego projekt uchwały i druku nr 1556 zawierającego projekt rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BogdanPęk">Co do projektu z druku nr 1558 myślę, Wysoka Izbo, że jest on tak skonstruowany, żeby nic z niego nie wynikało. Polskie Stronnictwo Ludowe stoi zatem na stanowisku, że projekt ten należy odrzucić w pierwszym czytaniu, nie kierując go do komisji sejmowych. Myślę, że treść tego projektu jest zbyt ogólnikowa. Precyzyjniejsza debata byłaby zatem zbędna.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe może poprzeć projekt rezolucji zawarty w druku nr 1556, wprowadzając jednak do niego pewne uzupełnienia. Popieramy zdecydowanie pkt 1 rezolucji wzywający do natychmiastowego zaniechania kroków zmierzających do powiększenia liczby przedsiębiorstw objętych programem narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Niezależnie od wyników referendum, które z punktu widzenia litery prawa rzeczywiście nie zmuszają rządu do realizacji w ten sposób wyrażonej woli wyborców, trzeba uczciwie powiedzieć, że niezależnie od oceny realnych wyników tego referendum, mających także związek z historią doprowadzenia po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat do tej formy wyrażania demokracji bezpośredniej, jedno nie ulega wątpliwości: ci, którzy wzięli udział w referendum, ponad wszelką wątpliwość nie wyrażają zgody na poszerzanie narodowych funduszy inwestycyjnych. Niechęć ta, jak sądzę, wyrażona przede mną szczególnie przez posła Bugaja, nie wymaga dodatkowych uwarunkowań poza tym, iż program ten będzie wymagał, jak sądzę, bardzo precyzyjnego monitoringu. Pewne zjawiska, które zachodzą, są niepokojące. Argumentacja, że liczba ludzi wykupujących świadectwa udziałowe narodowych funduszy inwestycyjnych jest ogromna, bo dochodzi już do 10 mln, właściwie nie świadczy o niczym, nie znamy bowiem odpowiedzi na takie proste pytania, jak: ile świadectw zmieniło właściciela - z różnych źródeł wynika, że około 7 mln - ile nabyły różne tajemnicze firmy, konsorcja, a ile grupy nieformalne, żeby nie powiedzieć: o zorganizowanym charakterze mafijnym. Nie ma żadnych elementów bezpośredniej kontroli, które umożliwiałyby wgląd w tę, jak sądzę, istotną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#BogdanPęk">Wielce szanowny poseł Martyniuk, występujący w imieniu wnioskodawców, był uprzejmy przedstawić tutaj specyficzną ocenę sytuacji. Z jego wypowiedzi wynikało, że to opozycja i upolitycznienie sprawy doprowadziły do zbyt niskiej frekwencji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie popierał zarówno referendum, jak i zawarte w nim główne sentencjonalne pytanie o powszechne uwłaszczenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Można dorabiać dowolną ideologię, jednak fakt pozostaje faktem, że obecne procesy przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej są tak niedoskonałe z punktu widzenia większości polskiego społeczeństwa, iż partycypuje w nich w sposób realny jedynie niewielka część tego społeczeństwa, co pozostaje poza wszelkimi zasadami sprawiedliwości społecznej, tym bardziej że istnieją już dzisiaj systemy, które mogłyby także w interesie tego społeczeństwa, zgodnie z duchem zasad ekonomiki, przeprowadzić proces uwłaszczenia na znacznie powszechniejszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#BogdanPęk">Niektóre tematy umknęły posłowi Martyniukowi z pamięci. Chcąc uczciwie ustosunkować się do tego, jako przedstawiciel klubu koalicyjnego muszę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, a także Unia Wolności wiele zrobiły, żeby frekwencja w tym referendum nie była zbyt duża. Wiele zrobiono, aby polskie społeczeństwo nie poszło do urn. I długo jeszcze będą uczeni w piśmie dyskutować, czy był to protest polskiego społeczeństwa przeciwko modelowi polskiej prywatyzacji, za jaką to oceną się osobiście opowiadam, czy była to niechęć do modelowego procesu powszechnego uwłaszczenia, jak to interpretują ci, którzy chcieliby, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#BogdanPęk">Niezależnie od dalszego rozwoju procesu przekształceń własnościowych w Polsce nie ulega żadnej wątpliwości, że powszechne uwłaszczenie w formach takich, jak choćby przedstawione w druku sejmowym nr 1556, ale także obejmujące tę część majątku, która dotąd w tych procesach nie jest uwzględniona, musi nastąpić. Nie wierzę już, żeby zostało to uchwalone przez Sejm obecnej kadencji, ale jestem głęboko przekonany, że im bardziej będziemy opóźniać proces powszechnego uwłaszczenia, w tym ostrzejszej formie przejawi się on, jak sądzę, w wyniku następnych wyborów parlamentarnych. Wówczas trzeba będzie po chrześcijańsku, uczciwie zajrzeć do pełnej dokumentacji dotyczącej dotychczasowych procesów prywatyzacji w Polsce, które, jak powszechnie wiadomo, pozostawiają bardzo wiele do życzenia, gdzie prawo w wielu wypadkach było łamane - jak do tej pory bezkarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę prosić o skończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanPęk">Już kończę. Myślę, że pewnym symptomem czasu, nie docenianym, jest wystąpienie pana posła Martyniuka, który niedwuznacznie stwierdził, jak blisko mu do pana ministra Lewandowskiego. Powiedział po prostu prawdę. My z tego wyciągamy odpowiednie wnioski, ale chcielibyśmy, żeby opinia publiczna miała jasność co do intencji, a także tego, co myślą o tym poszczególne kluby, niezależnie od tego, w jakie układy koalicyjne wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Poważnie przekroczył pan wyznaczony czas - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pamiętać o czasie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przemianom własnościowym w Polsce przede wszystkim potrzeba zdrowego rozsądku — zwłaszcza tego powinniśmy szukać. Unii Wolności w trakcie kampanii przedreferendalnej również niejednokrotnie dorabiano populistyczną gębę, z tej oto przyczyny, że wyraźnie wzywaliśmy do uczestnictwa w referendum i głosowania 5 razy „tak”. Było tak, Wysoka Izbo, w istocie. Jednak nie dlatego apelowaliśmy o udział w referendum, iż daliśmy się ponieść fali uwłaszczeniowego populizmu, lecz przede wszystkim dlatego iż — krytycznie oceniając tempo i zakres przemian własnościowych w Polsce — uważaliśmy i uważamy nadal, że przemianom tym, polskiej prywatyzacji, niezbędny jest nowy silny impuls, niezbędny jest drugi krok, w którego wykonaniu uczestniczyć winni wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanWyrowiński">Co budziło i budzi w nas głęboki niepokój? Po pierwsze, spowalnianie przez rządzącą koalicję PSL–SLD procesów prywatyzacyjnych, opieszałość procesów restrukturyzacyjnych, nazywanie prywatyzacją sprzedaży na przykład 10% czy 20% akcji. Po drugie, mniej lub bardziej widoczne tendencje do umacniania etatyzmu, umacniania wpływu urzędników i polityków na gospodarkę, zamrażania w niej dominium państwa przez forsowanie pomysłów komercjalizacji dla komercjalizacji i tworzenia holdingów czy też, jak to się przyjęło ostatnio mówić, holdingizacji całych branż, wreszcie administracyjnej konsolidacji. O zagrożeniach tych mówiliśmy nieraz z tej trybuny i cieszy nas to, że niedawno również pan minister Kaczmarek wyraził publicznie zaniepokojenie procesami holdingizacji polskiej gospodarki. Naszym zdaniem odpowiedź „tak” na pytanie o powszechne uwłaszczenie oznaczała „nie” dla prowadzonej w żółwim tempie prywatyzacji i „nie” dla umacniania się etatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! O uwłaszczeniu obywatelskim myślimy, stąpając po twardym gruncie realiów wynikających z wiedzy o rzeczywistej kondycji tej części gospodarki, która jeszcze nie została sprywatyzowana, o potrzebie kapitału niezbędnego do jej modernizacji, jak również z wiedzy o tym, że najgorszym właścicielem jest właściciel rozproszony. Jednoczenie nie deprecjonowaliśmy dotychczasowych metod prywatyzacji, a w szczególności nie deprecjonowaliśmy programu NFI ani, jak to byli łaskawi imputować nam niektórzy, nie osierociliśmy go. Jest to model jedyny — chociaż bardzo ograniczony co do ilości majątku, nie z naszej zresztą winy — jest to jedyny program uwłaszczenia obywatelskiego. Odpowiedź „nie” na dotyczące jego rozszerzenia pytanie nie oznacza, że jest to swoiste wotum nieufności wobec narodowych funduszy inwestycyjnych. Uważamy natomiast, Wysoka Izbo, że w zaistniałej sytuacji rząd winien realizować ten program ze szczególną starannością. Program ten znajduje się obecnie w polu szczególnego zainteresowania społecznego. To zainteresowanie wyraża się również liczbą zakupionych świadectw udziałowych, które, jak wszyscy państwo posłowie doskonale wiedzą, znikają jak ciepłe bułeczki.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Unii Wolności rząd winien do połowy bieżącego roku przedstawić parlamentowi program dokończenia prywatyzacji, oparty na następujących założeniach:</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanWyrowiński">— Po pierwsze, praktycznie nie istnieją dziedziny gospodarki, które byłyby wykluczone z prywatyzacji. Oznacza to, że liczba państwowych „świętych krów” winna być ograniczona do minimum minimorum.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanWyrowiński">— Po drugie, oddziaływanie państwa na gospodarkę odbywa się przede wszystkim za pomocą działań właściwych imperium (a więc podatki, cła, polityka kursowa i kredytowa).</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanWyrowiński">— Po trzecie wreszcie — to najważniejsze — należy ściśle powiązać dochody z prywatyzacji oraz sam prywatyzowany majątek z reformą systemu emerytalnego, opartego na kapitalizacji składki i istnieniu kont indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanWyrowiński">O stosowne poszerzenie uchwały o właśnie tego rodzaju zapis - aby rząd przedstawił taki program - będziemy wnosić podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanWyrowiński">O sensie uwłaszczenia obywatelskiego nie powinny stanowić podział i rozdawnictwo majątku, ale takie jego wykorzystanie, aby z jego pomocą można było sfinansować konieczne reformy przynoszące korzyść wszystkim obywatelom. Stoimy obecnie wobec potężnego wyzwania - niewyobrażalnie kosztownej reformy systemu emerytalnego - i mamy niepowtarzalną szansę, aby temu wyzwaniu stawić czoło. Jeszcze mamy tę szansę. Aby tę szansę wykorzystać, aby stawić czoło temu wyzwaniu, należy podjąć praktycznie natychmiast decyzję o zablokowaniu części wpływów z prywatyzacji, o wprowadzeniu do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji wymogu zachowania części akcji na potrzeby funduszy emerytalnych - na przykład drogą tworzenia w tym okresie przejściowym funduszu powierniczego publicznego zaufania, który gospodarowałby tymi aktywami aż do momentu powstania oprzyrządowania prawnego i rzeczywistych funduszy emerytalnych. Powinniśmy również odpowiedzieć na pytanie, czy uwłaszczenie pracownicze i uwłaszczenie menedżerskie, o którym mówił pan poseł Bugaj, jest do końca sprawiedliwe i czy nie należy rozważyć możliwości jego zamrożenia, przynajmniej na takim poziomie jak w tej chwili. Obecnie toczą się bowiem prace połączonych komisji nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, a zakres wymagań i potrzeb środowisk pracowniczych bardzo poważnie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JanWyrowiński">Sprostanie temu wyzwaniu to nie jest zadanie dla tchórzliwych polityków myślących w kategoriach zbliżających się wyborów. Jest to zadanie dla polityków myślących kategoriami państwa. Mam nadzieję, że w tej Izbie znajdą się również tacy politycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam pytanie do pana posła Pęka. Czy pan poseł Pęk mnie słyszy? Panie pośle, jest dla mnie niezbyt jasne, czy pan sformułował wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, czy pan tylko powiedział, że dobrze by było go odrzucić. To jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Chodzi o formalny wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały z druku nr 1558. Przekazuję również pisemną poprawkę do projektu z druku nr 1556.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli chodzi o poprawkę, to nie teraz, panie pośle. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, może pan to zgłosić w komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że wypowiedź pana posła Martyniuka była bardzo zapładniająca, chciałbym więc, podobnie jak poseł Pęk, odnieść się do niej. Myślę bowiem, że generalnie oddaje ona pewną filozofię prywatyzacji, która w Polsce jest realizowana od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WojciechBorowik">Pan poseł Martyniuk zastanawia się nad tym, dlaczego w ostatnim miesiącu kampanii wyborczej pan prezydent Lech Wałęsa wniósł projekt ustawy o referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia. Uważam, że odpowiedź chyba narzuca się sama - właśnie dlatego, że w Polsce nie ma i nie było do tej pory żadnego strategicznego programu prywatyzacji polskiej gospodarki. Powiedzmy sobie szczerze, że właśnie referendum i ta nasza dyskusja, podobnie jak różne inne debaty, które w Polsce przy okazji referendum się toczyły i toczą dalej, wymuszają to, żeby wreszcie tego typu program powstał. Sądzę, że brak celów i strategii w programie prywatyzacji spowodował, że takie referendum było możliwe. Taka sytuacja jest szczególnie przykra dla mojego ugrupowania, które już od wielu lat apelowało, żeby powstał strategiczny program przekształceń polskiej gospodarki, tak aby było wiadomo, co ma pozostać w rękach państwa, co w Polsce ma się stać sektorem publicznym, a co ma podlegać prywatyzacji. Takiego programu ciągle nie ma i nie było wcześniej, więc myślę, że ten polityczny pretekst co do prywatyzacji miał swoją prostą podstawę - nie było żadnego modelu, nie określono żadnego kierunku, w jakim miały zmierzać te polskie przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WojciechBorowik">Druga uwaga. Pan poseł Martyniuk pytał, czy pamiętamy, jaka jest treść pytań referendum. Panie pośle, zapewniam, pamiętamy. Jeśli chodzi o jakość, to treść z grubsza przypominała projekt uchwały, którą posłowie klubu SLD przedłożyli nam na dzisiejszą debatę. Z pytań tych nic nie wynikało, tak jak nic nie wynika z projektu uchwały, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WojciechBorowik">Myślę też, że pan poseł Martyniuk przedstawił nam dość ciekawy sposób obliczeń matematycznych. Wykazał nam, iż w zasadzie program narodowych funduszy inwestycyjnych cieszy się poparciem, a więc być może błędne jest takie odczytanie wprost, że nie wolno włączyć do tego programu więcej przedsiębiorstw, ponieważ więcej ludzi odebrało świadectwa udziałowe. Idąc tym tropem, może doszlibyśmy do takiego wniosku, ponieważ większość tych, którzy nie brali udziału w referendum uwłaszczeniowym, mogła mieć takie zdanie, że nie chce wypłaty rekompensat, które należą się na podstawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w formie akcji skarbu państwa, tylko np. w gotówce. Myślę, że taka filozofia jest przewrotna i nikomu niepotrzebna, szczególnie państwu, jeżeli mamy opierać pewne działania na zasadach stabilności.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WojciechBorowik">Teraz kilka ogólnych uwag dotyczących tego, co z tego referendum tak naprawdę wynika - bo myślę, że wynika i nie ulega to żadnej wątpliwości, chyba że mają je ci krytycy, którzy zawsze szukają dziury w całym - a wynika to, że jest powszechna akceptacja propozycji zasilenia reformy ubezpieczeń społecznych częścią majątku skarbu państwa. Jasne jest, że chcemy zrealizować rekompensaty dla emerytów i sfery budżetowej związane z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego właśnie za pomocą akcji skarbu państwa. Jasne też jest, że społeczeństwo dało wyraźny sygnał, że nie chce rozszerzania programu NFI o nowe przedsiębiorstwa. Jednak z tego, jaka jest wola społeczeństwa, nie wynika jeszcze, co mamy robić, i myślę, że projekt rezolucji, który zgłosiła Unia Pracy, odpowiada na to, w jaki sposób i z jakim kalendarzem powinniśmy w tej sprawie postępować. Oczekiwalibyśmy od rządu przestawienia strategii prywatyzacyjnej i określenia sektora publicznego, który ma pozostać w rękach państwa - w jakiejś perspektywie, chociażby do roku 2000 - żebyśmy wiedzieli, po jakim terenie się poruszamy. Oczekujemy szybkich projektów odpowiednich rozwiązań legislacyjnych, a szybkich dlatego, proszę państwa, że w tej chwili pracujemy nad ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Panie ministrze, nie wyobrażam sobie, gdyż napotykamy w tej ustawie - pracujemy nad nią zresztą niemalże równolegle do tej debaty - co krok takie elementy, które muszą być rozstrzygnięte wspólnie, w ramach całościowego programu prywatyzacyjnego, w ramach całościowego programu związanego z reformą ubezpieczeń społecznych. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kończyć, dzwonek się odezwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechBorowik">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechBorowik">...żebyśmy mogli w tej chwili rozstrzygać o pewnych elementach w oderwaniu od tego całościowego programu, który w tej ustawie będzie zapisem strategii prywatyzacyjnej, gdyż te elementy mogą zablokować tworzenie pozostałych programów.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Wojciechowi Borowikowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Wynik referendum uwłaszczeniowego, a ściślej, dwóch referendów, nie jest, jak wiemy, zobowiązujący, ponieważ frekwencja nie przekroczyła 50%, ale to jest wynik politycznie znaczący. Jest on na tyle ważny i czytelny, że nikt, kto nie chce być oskarżony o arogancję wobec własnego społeczeństwa, nie może go nie brać pod uwagę. Jedna trzecia polskich wyborców, czyli blisko 9,5 mln dorosłych Polaków, wyraziła swą polityczną wolę i prawie wszyscy odpowiedzieli „tak” na najważniejsze pytanie o to, czy chcą powszechnego uwłaszczenia obywateli, gdyż było to najważniejsze pytanie tego referendum. Biorąc pod uwagę kontekst i warunki, ten wynik naszym zdaniem jest sukcesem, choć frekwencja była niska. Oto bowiem po ponad 6 latach jawnej manipulacji opinią publiczną w najważniejszych dla historycznej przyszłości Polski sprawach, sprawach przekształceń własnościowych, 9,5 miliona Polaków okazało się na taką manipulację odpornych. Przez ponad 6 lat znaczna część polskich mediów i większość polskich polityków przedstawiała realizowany w Polsce pod dyktando Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, w interesie obcych centrów kapitałowych i rodzimej oligarchii finansowo-politycznej, model prywatyzacji jako jedynie możliwy. Każdy, kto ośmielał się mieć wątpliwości, był przeciwnikiem reform, populistą, a także demagogiem. Nie dopuszczano do pokazywania negatywnych stron tego modelu prywatyzacji; krytyka roli obcego kapitału była, i jest nadal, objęta najściślejszą cenzurą, a każdy kto ośmiela się mieć wątpliwości co do zbawczego wpływu tegoż kapitału jest naznaczony przez tychże polityków, tychże dziennikarzy piętnem oszołoma. Niestety znaczna część środowisk w Polsce pilnuje obcych interesów gospodarczych tak, jak w innych krajach pilnuje się suwerenności gospodarczej. Równolegle wymazywano ze świadomości społecznej znaczenie i historyczną wagę procesu prywatyzacji, celowo pomniejszając jej rolę i odciągając uwagę od jej społecznych, gospodarczych i politycznych konsekwencji. Samo słowo „uwłaszczenie” było przez sześć lat wykreślone ze stosowanego publicznie języka, mimo że koncepcja uwłaszczenia społeczeństwa została sformułowana jeszcze przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WojciechBłasiak">W takiej oto sytuacji 9,5 mln Polaków okazało się w pełni odpowiedzialnych za swoje państwo i przyszłość swojego kraju. I to jest sukces, który nam dodaje otuchy. 9,5 mln Polaków nie dało się zmanipulować ani rządom postsolidarnościowym, ani postpeerelowskim. Jest oczywiste, że teraz rozpoczęła się walka o to, jak ma być odczytany wynik referendum. I, niestety, z przykrością musimy powiedzieć, że zgłoszony przez SLD projekt uchwały jest próbą zmanipulowania tegoż wyniku. Nieprawdą jest, że z tego nic nie wynika. Z tego projektu uchwały wyraźnie wynika, że chodzi o to, aby pomniejszyć, wyrugować ze świadomości społecznej, a następnie z kontekstu politycznego sens pierwszego pytania. To jest kluczowe znaczenie zgłoszonego przez posłów SLD projektu uchwały. Ma on służyć zamazaniu istoty uwłaszczenia i zwekslowaniu sprawy na reformę systemu ubezpieczeń i rekompensaty dla rencistów, emerytów i sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WojciechBłasiak">Ponadto sugeruje się, że w zasadzie nie wiadomo było, o co chodzi w pierwszym pytaniu; była to tylko i wyłącznie prawie że heca polityczna. Jeżeli ktoś nie wie, co znaczy uwłaszczenie, niech sięgnie do słownika języka polskiego — wyraźny jest kontekst znaczeniowy tego słowa w nawiązaniu do uwłaszczenia chłopów pańszczyźnianych z XIX w. i oznacza ono nadanie praw własności w sposób nieodpłatny. Szczególnie ważne jest przy tym — i uważamy to za olbrzymi sukces, mimo wydanych miliardów na kampanię promocji narodowych funduszy inwestycyjnych — że 72,5% uczestników referendów powiedziało „nie” dla rozszerzenia narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem uniemożliwia to jakąkolwiek próbę interpretowania tzw. programu NFI jako programu uwłaszczenia, a świadectw udziałowych i akcji tzw. NFI jako bonów uwłaszczeniowych. Odrzucenie koncepcji rozszerzenia programu NFI o kolejne polskie przedsiębiorstwa uważamy również za sukces Konfederacji, która zarówno w poprzedniej kadencji Sejmu, wspólnie z PSL, jak i w obecnej - już niestety w osamotnieniu - występowała bezkompromisowo przeciwko programowi narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WojciechBłasiak">Z tego referendum wyciągamy również głębokie wnioski polityczne. Stosunek do referendum i poszczególnych jego pytań odsłania, naszym zdaniem, podziały polityczne w Polsce. To nie podział na formację postsolidarnościową i postpeerelowską jest kluczowy dla przyszłości Polski, lecz podział na formację kompradorską, promującą obce interesy gospodarcze i polityczne, oraz formację patriotyczną dążącą do suwerenności gospodarczej i narodowej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WojciechBłasiak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WojciechBłasiak">Popieramy zgłoszony przez przedstawiciela PSL wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wniesionego przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WojciechBłasiak">Natomiast projekt rezolucji Unii Pracy poprzemy pod warunkiem przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomysł, żeby wreszcie zapytać społeczeństwo, czy chce prywatyzacji, byłby znakomity, gdyby nie zrobiono tego w tak niezręczny sposób, który doprowadził do tego, że wobec tzw. referendum uwłaszczeniowego identyczną postawę zajęli pan poseł Błasiak, pan poseł Pęk i pan poseł Wielowieyski. Tak samo wypowiedziała się Konfederacja Polski Niepodległej, która w sprawach gospodarczych ma poglądy zdecydowanie lewicowe, i tak samo wypowiedziała się ultraliberalna Unia Wolności pod wodzą pana Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrIkonowicz">Moim zdaniem któryś z tych partnerów się pomylił. Sądzę, że pomylili się ludzie, którzy są mi bliżsi, a więc nie Balcerowicz. Balcerowicz wiedział, co mówi, podobnie jak Unia Wolności wiedziała, co mówi namawiając do powszechnego uwłaszczenia. Jest to rzeczywiście - tu się zgadzam z posłem Wyrowińskim - dużo krótsza droga do sprywatyzowania w krótkim czasie całej Polski. A mówienie o tym, że milionom ludzi coś się da, że miliony ludzi wywłaszczonych w dotychczasowym procesie prywatyzacji uczyni się właścicielami, że stworzy się jakąś wizję kapitalizmu ludowego, jest bałamuceniem tych ludzi. Ludzie masowo rzucili się na świadectwa tylko dlatego, że dzisiaj można na tym zarobić milion złotych. Ale ten prywatyzowany majątek to jest owoc pracy ich ojców, ich dziadów i ich samych przez dziesięciolecia i tak naprawdę, mówiąc skrótowo, ci ludzie pozbywają się dorobku pracy pokoleń za milion złotych, za prawo do życia do pierwszego, za możliwość kupienia trochę więcej żywności. I to jest oczywiście gorszące.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PiotrIkonowicz">Dlatego uważam, że dużo lepszym sposobem, na razie, sprawdzenia nastrojów społecznych, jeśli chodzi o prywatyzację, były wybory parlamentarne, te wybory, w których zwyciężyła lewica, w wyniku których powstał duży klub Unii Pracy, a największym klubem stał się klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wybory, do których cała lewica szła pod hasłem zatrzymania realizacji dotychczasowego modelu przekształceń własnościowych. Ich wynik świadczy o tym, że społeczeństwo wypowiedziało się przeciwko temu modelowi przekształceń i przeciwko prywatyzacji jako takiej. Moim zdaniem to, co nastąpiło później, było nadużyciem zaufania wyborców. Bezpośrednio bowiem po wyborach wszyscy powinniśmy byli ogłosić referendum z jednym zasadniczym pytaniem: Czy społeczeństwo w ogóle chce, aby kontynuować proces prywatyzacji? Jestem dziwnie pewny, że gdyby klasa polityczna zdecydowała się o to wreszcie społeczeństwo zapytać, to usłyszałaby odpowiedź: nie - ponieważ większość społeczeństwa na procesie prywatyzacji traci, a nie zyskuje. Traci, ponieważ nie staje się właścicielami, traci również dlatego, że zmniejszają się dochody budżetu państwa potrzebne na wydatki socjalne, ponieważ sektor prywatny najmniej do tworzenia tego budżetu się przyczynia.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PiotrIkonowicz">Wreszcie sprawa narodowych funduszy inwestycyjnych. Ja bym poszedł dalej, uważam bowiem, że nie tylko ci, którzy wzięli udział w referendum, zanegowali ten program, rozbudowę tego programu, ale za tą odpowiedzią kryje się również inna odpowiedź. Zadaliśmy inne pytanie. Czy w ogóle ludzie akceptują ten program? Sądzę, że większość polskiego społeczeństwa nie akceptuje programu narodowych funduszy inwestycyjnych, tak jak nie akceptuje prywatyzacji w ogóle i dlatego dyskusja, która czeka polską lewicę, to przede wszystkim dyskusja nad tym, jak uchronić, jak rozwijać nasz wspólny dorobek, jak tworzyć i budować zdrowy, prężny i konkurencyjny sektor publiczny, spółdzielczy, komunalny, samorządowy, pracowniczy. To będzie bardzo ważna dyskusja, ponieważ we współczesnej rozwiniętej gospodarce rynkowej właśnie sektor społeczny, w którym dominuje własność grupowa, w którym dominuje kontrola społeczna, zaczyna się coraz bardziej i prężniej rozwijać. A prywatyzacja... Pan poseł Wyrowiński powiedział, że najgorszą własnością jest własność rozproszona, i ja się z tym zgadzam, tylko że jeżeli mówimy o własności skoncentrowanej, to mówimy o gospodarce monopolistycznej. We współczesnej gospodarce rynkowej nie istnieje wolna konkurencja, jest walka monopoli, są fuzje, podział rynków. Do tego etapu Polska przygotowana nie jest, a jedynym sposobem przejścia na ten etap jest odwołanie się do zagranicznego kapitału, i to na warunkach, które wszyscy wspólnie zaakceptujemy. Polski kapitał po prostu w tej skali nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PiotrIkonowicz">Kiedy się zaczynała ta akcja, powołaliśmy, z inicjatywy Polskiej Partii Socjalistycznej, Komitet Obrony Majątku Narodowego. Wielu parlamentarzystów, wielu ekonomistów pod apelem tego komitetu się podpisało. Na apel komitetu odpowiedziały dziesiątki tysięcy ludzi. Do tych ludzi chciałbym się zwrócić teraz z podziękowaniem i obiecać, że akcja będzie kontynuowana i że wspólnie będziemy starali się tworzyć oddolny ruch społeczny, który wykreuje koncepcję takich przekształceń własnościowych, które nie będą się sprowadzać ani do miraży, ani do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: My na końcu jako wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AleksanderMałachowski">Ależ nic tej możliwości nie wyklucza. Zgodnie z przyjętym zwyczajem przedstawiciele wnioskodawców mówią ostatni.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uczestniczę w drugiej takiej dyskusji. Pierwsza dyskusja miała miejsce u pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Mogę to skonkludować tylko w ten sposób, że jednak mikrofony sejmowe w istotny sposób zmieniają charakter wypowiedzi osób biorących udział w tej dyskusji. Była to pierwsza dyskusja podsumowująca referendum. Na tym spotkaniu prezentowałem już stanowisko rządu, to, jak rząd ocenia te wyniki. Mogę również powiedzieć, że wtedy też wielu liderów partii nie wzięło udziału, nie odpowiedziało pozytywnie na zaproszenie pana prezydenta, jako instytucji, autorów pytań referendalnych, być może dlatego, że mówienie o tym po referendum było wątpliwym interesem politycznym. Nie było interesu, żeby na to zaproszenie odpowiadać, chociaż myślę, że dobre wychowanie i kultura zobowiązują, aby i na takie zaproszenia odpowiadać. Tam liderów partii politycznych, którzy bardzo licznie wypowiadali się w dyskusjach referendalnych, nie było.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiesławKaczmarek">Jakie wnioski wyciąga rząd z tego referendum, które - co tutaj wielokrotnie podkreślano - było chyba ostatnim akordem kampanii politycznej związanej z wyborami prezydenckimi (co nie zmienia postaci rzeczy, że było pierwszą próbą użycia jednego z bardzo ważnych instrumentów wykonywania demokracji bezpośredniej)? To, czy właściwie został wybrany temat, trzeba zostawić do oceny Wysokiej Izby. Nie wszyscy jesteśmy zadowoleni z efektów. Nie wyciągałbym tak radykalnych wniosków, jakie zostały zaprezentowane w wypowiedziach niektórych posłów, że to było wotum nieufności dla obecnej prywatyzacji itd. Myślę, że tak nie było, zwłaszcza że to nie było przedmiotem pytania. Takich przewrotnych tez można by wysuwać wiele, dokonywać swoistej szermierki politycznej i różnego rodzaju interpretacji. We wszystkich przypadkach jest to abstrakcja, jest to ucieczka od faktów, które miały miejsce i są odnotowane również w sprawozdaniu komisji z referendum przedstawionym do publicznej wiadomości, i po odpowiedziach, i po pytaniach itd.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bugaj powiedział, że referendum nie przyniosło rozstrzygnięcia. Ono przyniosło rozstrzygnięcie, panie pośle. Być może ono nie satysfakcjonowało niektórych ugrupowań politycznych, ale było rozstrzygające. Ono nie było wiążące, ale rozstrzygnęło kwestię odpowiedzi na pytania. Myślę, że odnoszenie się do politycznego uczestnictwa w poprzednich wyborach to jest spychanie tematyki prywatyzacji w stronę niebezpiecznego plebiscytu partyjnego, a referendum było takim partyjnym plebiscytem. Jak pan wie, w pewnym momencie te odpowiedzi nie do końca były czysto merytoryczne, bo w końcu był również i apel, że referendum stało się momentem konsolidacji prawej strony polskiej sceny politycznej. W jakim stopniu zatem te wypowiedzi wynikały z istoty merytorycznej pytań, a w jakim z nawoływania partyjnych liderów, dzisiaj pewnie nie będziemy się o to kłócić, natomiast ten obraz na pewno pod tym względem nie był do końca czytelny, ponieważ referendum zostało wykorzystane jako naturalne narzędzie do swoistej kampanii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WiesławKaczmarek">Pan mnie zapytał, jaka część majątku, tzn. jaka część dochodów w budżecie państwa jest z prywatyzacji. Sądzę, że nigdy w żadnym roku nie przekroczyliśmy 3%, a w latach poprzednich nawet było to poniżej 1%. Zależy, jak liczy się ten majątek. To, jaka część była przedmiotem prywatyzacji, zależy od tego, do jakiego punktu to odnosimy. Dzisiaj możemy powiedzieć, jeśli chodzi o sektor stricte państwowy, że na koniec listopada 1995 r. było 361 spółek skarbu państwa i 3282 przedsiębiorstw państwowych. Natomiast jeśli liczymy to w kategoriach majątkowych, to myślę, że nie przekroczyliśmy połowy sfery przemysłowej. Mówię tylko o sferze przemysłowej, nie mówię o innych zasobach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym powiedzieć tak, ponieważ odnoszę się do niektórych elementów wypowiedzi na gorąco. Tutaj ma miejsce - nazwę to może zbyt ostro - wręcz pomachiwanie czy wygrażanie ręką: ani mi się ważcie rozszerzać programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Tak jakby były prowadzone takie działania. Panie pośle, nie ma takich działań. Mało tego, może pan poseł w to wierzyć bądź nie, ale takich działań wcześniej nie prowadziliśmy. Jeżeli teraz stoimy na gruncie pewnego prawa - nie intencji politycznych - to ten wybór, ten wniosek wynikający z referendum traktujemy bardzo poważnie. Innych deklaracji pewnie pan nie słyszał. Natomiast dzisiaj również trudno przyjąć do wiadomości zakaz rozszerzenia tego programu, zwłaszcza że nie znamy jego efektów. Wszystko, co dzisiaj się o tym programie mówi, mieści się raczej w sferze przypuszczeń, spekulacji czy negatywnych hipotez, bo w Polsce nie ma zwyczaju kreowania pozytywnych hipotez. Jeżeli już kreujemy, to zwykle są to negatywne hipotezy i mamy w tej dziedzinie wielu specjalistów. Myślę, że wypowiedzi wielu tych specjalistów od negatywnych i czarnych obrazów walnie przyczyniły się do bardzo niskiej frekwencji również i w tym referendum. Ludzie nie rozumieją w wielu przypadkach tego typu zachowań i nie chcą słuchać pesymistów, a zwłaszcza tych, którzy straszą nieuczciwością, mówią o łamaniu prawa, a siebie przedstawiają jako uczciwych. Wybitnym ekspertem w tej sprawie jest pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WiesławKaczmarek">Wróćmy do pytań pana posła Martyniuka. Sprawa pierwsza: oczywiście, musimy kierować się zasadą poszanowania prawa mniejszości, a jesteśmy w takiej sytuacji, że to mniejszość się wypowiedziała, bo tak chyba robią cywilizowane demokracje. W każdej demokracji, jeżeli ma być to prawdziwa demokracja, trzeba szanować prawa mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WiesławKaczmarek">Z wyniku referendum niewątpliwie można wyciągnąć następujące wnioski i myślę, że po części odpowiedzą one na niektóre pytania. Jest przyzwolenie, i tak będziemy chcieli działać, na użycie majątku państwowego do reformy systemu emerytalnego w Polsce. Oczywiście postawienie tezy o dacie, którą pan Bugaj referował w imieniu swojego klubu, jest dosyć ryzykownym przedsięwzięciem, bo, panie pośle, ja nie znam wyników dyskusji na temat kształtu reformy systemu ubezpieczeń społecznych i systemu emerytalnego w Polsce, która ma się odbyć w Wysokiej Izbie dopiero bodajże 12 kwietnia. Postawienie tezy po sformułowaniu rozwiązania legislacyjnego jest więc krokiem wychodzącym dzisiaj zbyt, tak myślę, do przodu. Aczkolwiek sądzę, że to wyzwanie, które zostało zaproponowane w pana rezolucji, jest do wykonania przez Radę Ministrów pod warunkiem, że nasze koncepcje są koncepcjami spójnymi, jeżeli chodzi o spojrzenie np. na indywidualny system emerytalny, tę kapitałową nogę systemu emerytalnego, którego dzisiaj w Polsce nie ma. Być może, a znane są również takie koncepcje, wiele osób widzi pójście zupełnie inną drogą, jeśli chodzi o tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego to jest ważne? Ponieważ kierując się zwykłą kategorią odpowiedzialności i alokując, tak nieładnie powiem, czy wykorzystując majątek państwowy do różnych celów, jest nam bardzo potrzebna informacja o tym, jak będzie wyglądała reforma systemu emerytalnego w Polsce. Brak tej informacji, co można powiedzieć bardzo odpowiedzialnie i mówiłem o tym na naradzie u pana prezydenta Kwaśniewskiego, może być jedną z przyczyn, dla których proces transformacji związany z prywatyzacją powinien zostać powstrzymany, zahamowany, opóźniony do momentu, kiedy to rozstrzygnięcie nastąpi. Rozstrzygnięcie to uzależnione jest od dwóch spraw. Po pierwsze od tego, jaka będzie formuła instytucjonalna rozwiązywania zagadnień systemu emerytalnego. Czy będą to fundusze emerytalne powszechnie dostępne dla obywateli, bo jeżeli tak, to wtedy możemy użyć majątku państwowego. Jeżeli zaś będą to z zasady fundusze emerytalne dobrowolne, nie zaś obowiązkowe, to nie ma żadnych podstaw do postawienia tezy, że możemy użyć majątku państwowego do tej operacji. Zupełnie inna sytuacja, panie pośle, będzie wtedy, kiedy ZUS straci np. wskutek reformy część pracowników czy pracodawców, którzy płacą na jego rzecz składki, a np. znajdą się oni w systemie dodatkowym. Oznacza to wtedy, że w ZUS pojawi się zjawisko deficytu, który należy np. sfinansować. Czy można go sfinansować poprzez prywatyzację części majątku państwowego? Myślę więc, że postawienie tezy o przygotowaniu ustawy i wyznaczeniu terminu byłoby dopiero uzasadnione po 12 kwietnia, po odbyciu debaty w parlamencie. Natomiast bezsporny jest fakt, że wskutek tej referendalnej debaty, jak i w wyniku referendum istnieje takowe przyzwolenie, że można część majątku państwowego przeznaczyć na rzecz reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WiesławKaczmarek">Drugi wniosek wynikający z referendum dotyczy rekompensat. Wskutek wyniku tego referendum, nie podzielam zasadności pana pytania. Można było powiedzieć: tak, nie lub nie wziąć udziału w referendum. To są trzy reakcje, trzy zachowania dopuszczalne w stosunku do referendum. Tak jest sformułowane prawo, ustawa, więc nie można stwierdzić, że można było tylko odpowiedzieć „tak” na to pytanie, że była do dyspozycji gra tylko jednym kolorem, czarnym. Można było powiedzieć „tak” albo „nie”. To był, moim zdaniem, ze strony pana raczej chwyt w dyskusji niż próba trzymania się realiów, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WiesławKaczmarek">Rząd już w tej sprawie zareagował. Zareagował na dwa sposoby. Po pierwsze, to ostatnie, bardzo uciążliwe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, podjęte w 1992 r. i do tej pory nie zrealizowane (znamy wszystkie perypetie wokół tego referendum, łącznie z dymisją jednego z ministrów finansów, w rządzie bodajże pana premiera Olszewskiego), rząd postanowił zrealizować metodą gotówkową. Jeśli chodzi o trzy pozostałe, a więc na kwotę bodajże 63 bln zł, po przedyskutowaniu na posiedzeniu Rady Ministrów i przyjęciu założeń ustawy o tzw. świadectwie rekompensacyjnym projekt tej operacji dzisiaj jest przedmiotem prac Komisji Legislacyjnej. W ciągu najbliższego miesiąca, mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu, zostanie skierowany do konsultacji do związków zawodowych i stanie się własnością parlamentu - mam nadzieję, nawet w terminie, który został wyznaczony w rezolucji omawianej dzisiaj w trakcie posiedzenia sejmowego. A więc jedno z orzeczeń będzie realizowane metodą gotówkową poprzez strukturę ZUS. Dotyczy ono kilku milionów emerytów, bodajże 7 mln, jeżeli nie więcej, natomiast kwotowo jest niezbyt wysokie, jeżeli można porównywać do reszty roszczeń wynikających z rekompensat, z tych orzeczeń Trybunału, bo to jest kwota bodajże nie przekraczająca 6 bln zł, przy średnim roszczeniu kilkadziesiąt milionów złotych przypadającym na osobę. Wydaje się, że w związku z kosztami tejże operacji, która wiązałaby się z mechanizmem papieru wartościowego, łatwiej jest to rozwiązać metodą wypłaty gotówkowej. Natomiast trzy pozostałe roszczenia wymagają innego rozwiązania. Tak że w tych dwóch zasadniczych sprawach, no i w tej trzeciej - o której powiedziałem, że takiej intencji nie było, jeżeli chodzi o NFI, to grożenie palcem jest, myślę, daleko posunięte i zupełnie niepotrzebne - takie jest i będzie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli natomiast chodzi o czwarte pytanie z pytań sejmowych, to mogę powiedzieć, że właściwie też już je konsumujemy, bo w tej ustawie o rozwiązaniu problemów rekompensat właśnie stosujemy technikę takiego bonu rekompensacyjnego czy świadectwa rekompensacyjnego, będącego swoistym pieniądzem prywatyzacyjnym, który pozwoli przy okazji również przeprowadzić prywatyzację części majątku państwowego. W tej chociażby propozycji rządowej, którą parlament niebawem otrzyma, to rozwiązanie - i konsumpcja czwartego wniosku - ma miejsce. Ale do tego zagadnienia przejdę później, ponieważ to nie są jedyne wnioski, które, myślę, wynikają z referendum.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WiesławKaczmarek">Na pytanie o majątek, jeśli chodzi o fundusze emerytalne, dzisiaj trudno odpowiedzieć bez rozstrzygnięcia, jaki będzie kształt preferowany przez Wysoką Izbę w reformowaniu systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WiesławKaczmarek">Na pytanie, czy jest prowadzona analiza nowych funduszy inwestycyjnych, mogę odpowiedzieć: tak, zgodnie z przyjętymi kierunkami prywatyzacji. Taki system monitoringu na wielu płaszczyznach - o tym mówiłem w Izbie wielokrotnie, również w przeddzień referendum - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wdraża w życie i będzie on funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#WiesławKaczmarek">Jakie są inne wnioski? Chciałbym jeszcze o paru wnioskach powiedzieć. Chcę powiedzieć o czymś, co nazywamy na swój użytek dylematem trzech tysięcy, mniej więcej trzech tysięcy. Jak powiedziałem, dzisiaj mamy w strukturze sektora publicznego, w tej strukturze: przemysł, handel, transport, 3282 przedsiębiorstwa państwowe i 361 spółek - mniej więcej ok. 3600 przedsiębiorstw. Według naszej analizy, a takie badania statystyczne zrobiliśmy, 532 firmy państwowe, bez względu na to, czy to są przedsiębiorstwa skarbu państwa, jednoosobowe spółki skarbu państwa czy przedsiębiorstwa państwowe w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym - to są przedsiębiorstwa, których fundusze własne wynoszą powyżej 200 mld starych zł. Powiedziałbym inaczej - w tych 532 przedsiębiorstwach jest ok. 70% potencjału ekonomicznego całej struktury przemysłowej polskiej gospodarki, co oznacza, że reszta to 30%. Czyli jeżeli mówimy o jakichś operacjach związanych z funduszami emerytalnymi, o efektywnym zastosowaniu świadectwa rekompensacyjnego, któremu musi towarzyszyć jako zabezpieczenie majątek o wartości mającej perspektywę ekonomiczną, to musimy poruszać się w grupie 500, maksimum 600 przedsiębiorstw, ale niestety nie więcej. Dylematem naszych przekształceń będzie to, w jaki sposób poradzić sobie z grupą 3 tys. przedsiębiorstw. Dla tego mechanizmu mamy do zastosowania właściwie dwa rozwiązania. Albo należy szukać rozwiązania, które będzie wzorowane na mechanizmie narodowych funduszy inwestycyjnych, czy pan poseł Pęk to akceptuje, czy nie, ale to jest jedna z technik sprawdzonych. Może sprawdzanych - to lepsze, panie pośle, określenie. Teraz pan poseł Pęk nie ma żadnej innej propozycji, ma tylko propozycję straszenia opinii publicznej wielkim niepowodzeniem i prywatyzacyjną czarną dziurą. Natomiast w tej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, jest to nie do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego nie do rzeczy? Panie pośle, do rzeczy właśnie, do rzeczy, ponieważ w wypowiedzi w imieniu klubu PSL pan poseł Pęk o niczym nie mówił oprócz tego, co myśli pan poseł Martyniuk albo co się dzieje w programie NFI, w ogóle nie podając żadnych przykładów, mówiąc o łamaniu prawa, nieuczciwości itd., itd. Myślę, panie pośle, że mam prawo na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#WiesławKaczmarek">Drugi mechanizm to jest może mechanizm wykorzystania, ponieważ tu myślelibyśmy o funduszach inwestycyjnych, ale o charakterze regionalnym, np. koordynowanych z poziomu wojewodów. To użycie właśnie techniki bonów uwłaszczeniowych, bonów prywatyzacyjnych, aby poradzić sobie z tą grupą 3 tys. przedsiębiorstw. Dylemat tych 3 tysięcy to pierwszy wniosek z dyskusji i wyników referendum, jak również analizy, którą prowadzimy odnośnie do sektora przemysłowego w Polsce. Drugi problem to problem płynności majątku państwowego. Jeżeli zakładamy, a jest takie oczekiwanie, że będą emitowane bony prywatyzacyjne uwłaszczeniowe czy inne, czy będzie wprowadzona - a jak rozumiem, takie oczekiwanie wynika z tego referendum - inna technika prywatyzacji tzw. kuponowej, to majątek, który ma być przedmiotem tej prywatyzacji, musi mieć charakter płynny. A więc dzisiaj właściwie przedsiębiorstwo państwowe w rozumieniu starej ustawy z lat osiemdziesiątych jest przedsiębiorstwem niepłynnym. Płynność tego majątku, a więc łatwość zadysponowania nim, możemy uzyskać tylko wtedy, kiedy te przedsiębiorstwa państwowe zostaną przekształcone w spółki prawa handlowego. Z takim wnioskiem trzeba się liczyć. A więc nie przedsiębiorstwa państwowe, a spółki prawa handlowego, spółki akcyjne bądź spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Czyli, nazywając to inaczej, jednym słowem - komercjalizacja. Nie chciałbym w tej Izbie przypominać, jakie dyskusje i jakie emocje wzbudziło hasło: komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chcemy wyniki referendum potraktować w sposób perspektywiczny i bardzo odpowiedzialny, to musimy doprowadzić do zwiększenia płynności majątku publicznego, a więc prowadząc komercjalizację, a w efekcie później również i prospekty emisyjne po to, żeby te spółki stały się spółkami publicznymi. Wiąże to się również z rozwojem takich segmentów polskiej gospodarki, jak obrót pozagiełdowy czy dalszy rozwój rynku kapitałowego, bo bez tego tej operacji po prostu nie sposób przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci wniosek to inne obszary. Otóż z dyskusji może, a nie z pytań referendalnych wynikało dość wyraźnie, że jest oczekiwanie dotyczące nieodnoszenia prywatyzacji wyłącznie do przedsiębiorstw państwowych, ale również do sfery budżetowej, do sfery szeroko rozumianych nieruchomości bądź budynków, obiektów z nimi związanych. Myślę, że począwszy od mieszkań — wynikało to również z innych dyskusji — sygnały były wyraźne. Mówienia o prywatyzacji w kategoriach „inne obszary” bym nie lekceważył i w tej kwestii również zamierzamy podjąć na tym etapie przynajmniej prace studialne, żeby próbować wyjaśniać i rozbijać pewne mity. Przecież bardzo ważnym i chwytliwym hasłem było to, że wskutek powszechnego uwłaszczenia staniemy się właścicielami naszych mieszkań, że można użyć do prywatyzacji czy powszechnego uwłaszczenia różnego rodzaju zasobów związanych z nieruchomościami, a nawet infrastruktury, która dzisiaj służy wypełnianiu misji przez sferę budżetową - począwszy od edukacji, poprzez różnego rodzaju formuły usług socjalnych, a skończywszy na służbie zdrowia. To wymaga bardzo szczegółowej i spokojnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem jeszcze powiedzieć o dwu sprawach, które na pewno będą realizowane sukcesywnie. Zamierzamy, aby co roku, a jeżeli będzie to możliwe - częściej, każdemu raportowi o prywatyzacji towarzyszyła informacja i raport o zasobach majątku państwowego, to jest taka inwentaryzacja, która by pozwoliła informować opinię publiczną, jak to dzisiaj wygląda. Dwie takie operacje już przeprowadziliśmy. Chodzi o to, pewnie Wysoka Izba też zwróciła uwagę na dyskusję, że padały różne kwoty - od 400 mld dolarów do 141 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że dyskusje referendalne również wykazały, że różnie rozumiemy procesy ekonomiczne, różnie podchodzimy do tych zagadnień. Stąd hasło „edukacja” jest cały czas aktualne.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#WiesławKaczmarek">Kończąc, chciałbym przychylić się do tych wszystkich kierunkowych myśli, które zostały zaprezentowane Wysokiej Izbie, również w debacie sejmowej, i podkreślić, że wykorzystanie majątku państwowego dla reformy systemu emerytalnego w Polsce jest dzisiaj zagadnieniem decydującym o przyszłości polskiej transformacji. Nie tylko gospodarki, ale całego systemu polskich finansów publicznych. Jeżeli mamy to zrobić, to chcielibyśmy to zrobić w tym roku, bo wyobrażam sobie, jakie zło moglibyśmy wyrządzić tej reformie, gdyby stała się ona elementem przetargu w kampanii do parlamentu w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#WiesławKaczmarek">Teraz, panie pośle - adresuję to również do pana posła Bugaja, bo Unia Pracy też taką rezolucję przedstawiła - w tej kwestii liczymy na sojusz najlepszych z możliwych rozwiązań merytorycznych. To samo dotyczy zagadnienia rekompensat. Myślę, że niebawem Wysoka Izba takie rozwiązanie legislacyjne otrzyma. Rada Ministrów już podjęła decyzję w tej kwestii. Projekt będzie teraz w fazie uzgodnień ze związkami zawodowymi, bo do tego zobowiązuje nas prawo. Po tym okresie zostanie przesłany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#WiesławKaczmarek">Co do narodowych funduszy inwestycyjnych: dzisiaj naszym głównym problemem w NFI jest budowanie sprawnego systemu monitoringu, uzyskanie wzrostu inwestycji oraz rozwój rynku kapitałowego w oparciu o ten program, czyli prospekty emisyjne narodowych funduszy inwestycyjnych i oferty publiczne na poziomie spółek biorących udział w programie.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#WiesławKaczmarek">W tych wszystkich technikach dalszego postępowania z prywatyzacją wykorzystamy również pozytywną odpowiedź w referendum na ostatnie pytanie sejmowe, związane z zastosowaniem techniki bonów prywatyzacyjnych. Natomiast z przykrością stwierdzam, że bez odpowiedzi dzisiaj, ponieważ było to pytanie retoryczne i bardziej ze świata polityki niż ekonomii, pozostaje pierwsze pytanie dotyczące zestawu działań towarzyszących. Ale nie można skonsumować wszystkich pozostałych czterech. Jeżeli reforma systemu emerytalnego będzie miała wymiar powszechny i będzie dotyczyła wszystkich obywateli, to również ją można traktować jako sposób realizacji hasła powszechnego uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Panowie wnioskodawcy mają jeszcze prawo do zabrania głosu. Jeżeli jednak panowie zamierzają rozpętać długą debatę, to będę musiał przenieść to na wieczór, chyba że będą to krótkie wypowiedzi, już nie powiązane z dalszymi pytaniami, bo taka debata może się ciągnąć w nieskończoność. Debatujemy wiele razy i zawsze pozostajemy z uczuciem, że nie wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Wacława Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z tym, o co prosił pan marszałek Małachowski, powiem dosłownie w paru zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WacławMartyniuk">Czuję się zaszczycony, i to mówię w imieniu klubu, że prawie każdy poseł, który po mnie przemawiał, powoływał się na mnie. Znaczy to, że klub nasz moimi ustami przedstawił bardzo zasadnicze i bardzo wiążące stanowisko. Gdybym powiedział coś, co nie trafia do przekonania słuchających, to, za przeproszeniem, pies z kulawą nogą by się do tego nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WacławMartyniuk">Czuję się jednak zażenowany, bo zaczynam być klasykiem, skoro się mnie cytuje. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WacławMartyniuk">Druga: do pana posła Pęka. Panie pośle, z panem ministrem Lewandowskim byliśmy zgodni w jednej tylko sprawie, to tak gwoli wyjaśnienia, a mianowicie zarówno pan minister Lewandowski, jak i ja stwierdziliśmy, że zupełnie niepotrzebnie sprawy związane z referendum zostały upolitycznione. Może pan powiedzieć, że w tym obszarze jesteśmy tożsami, w żadnym innym, przepraszam, nie jest pan uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WacławMartyniuk">Trzecia kwestia wynikła tutaj z dyskusji. Oczywiście, będziemy się zawsze różnić w zależności od tego, do jakich klubów należymy, czy wynik 1/3 jest wynikiem znaczącym, czy wynik 2/3 jest wynikiem znaczącym, jakie to ma konsekwencje i dla kogo.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WacławMartyniuk">Czwarta sprawa - ta dyskusja pokazała, iż słuszne było moje pytanie, czy pamiętamy jeszcze, jakie były pytania referendalne. W zasadzie wszystko, co zostało tu powiedziane, daleko wybiegało poza te pytania, które - przypominam - zostały uchwalone przez Sejm, natomiast pokazało, co dzieli Wysoką Izbę chyba od roku 1990, dokładnie od 1 stycznia 1990 r. - pan poseł Bugaj to doskonale pamięta - plan Balcerowicza. To są tego konsekwencje i ta Izba - w tym czy w innym kształcie - będzie cały czas podzielona. Oczywiście już na innym poziomie i dotyczącym zupełnie czego innego.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WacławMartyniuk">W ostatnim zdaniu odnoszę się do słów, które wypowiedział pan minister, pan poseł Kaczmarek. Otóż zaczynamy, proszę Wysokiej Izby, wchodzić w gospodarce w to, co jest jej podstawą, natomiast podejrzewam, że nie mamy pojęcia, jak to zaczyna być ważne, a mówimy - posłużę się tylko trzema elementami tego, co pan minister powiedział - takimi hasłami: zwiększenie płynności (spytajmy tutaj, co to oznacza), obrót pozagiełdowy (co to oznacza) czy obrót giełdowy. Gdybyśmy spytali, co to oznacza, podejrzewam, że wszyscy nie potrafilibyśmy odpowiedzieć sobie na to pytanie w sposób precyzyjny i dokładny, a będzie to podstawą gospodarki w roku 1997, 1998, 2000 i dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Postaram się też być zwięzły. Muszę zacząć od tego, co mówił pan minister Kaczmarek. Minister Kaczmarek ma dziwną zdolność do tego, by wywołać konflikt nawet wokół spraw, które mogłyby być jako tako zbieżne. Muszę zareagować na pewne pana wypowiedzi, panie ministrze. Myślę, że nie należy do pana kompetencji jako ministra tego rządu, stojącego przed parlamentem, komentowanie, czy liderzy partii politycznych poszli do prezydenta, czy nie. Ale jeżeli już pan nalega, odpowiem, że znamy konstytucję i wiemy, co należy do prerogatyw prezydenta, że tę imprezę ocenialiśmy jako noszącą więcej cech propagandowych niż poważnego spotkania, które ma doprowadzić do wypracowania consensusu w sprawach prywatyzacji. Myślę że mamy takie dobre prawo. Nie ma to nic wspólnego z szacunkiem dla urzędu prezydenta. Szacunek dla urzędu prezydenta zachowujemy także co do formy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardBugaj">Po drugie, nie jest tak, że z tej trybuny przemawiają tylko specjaliści — jak pan powiedział — od czarnych hipotez. Przemawiają także specjaliści od hipotez bardzo optymistycznych. Przypominam sobie pana wypowiedź mniej więcej półtora roku temu, kiedy pan powiedział: program narodowych funduszy inwestycyjnych jest skazany na sukces. Dokładnie tak. Dzisiaj pan mówi, że to jest w trakcie, że badamy. Bardzo dobrze, to jest postęp, który przyjmujemy do wiadomości, ale — jak powiadam — są w tej sprawie różne opinie i nie jest tak, że jest tu grupa ludzi opanowana obsesjami, która wyłączyła analizę, myślenie i formułuje wyłącznie czarne hipotezy, i są tacy, którzy świetnie wiedzą od początku, formułują wyłącznie hipotezy dobrze wyważone. My się tu spieramy o poważne rzeczy. Jeżeli pan chce, żeby w tej Izbie także z opozycją był dialog, niech pan to szanuje po prostu. Wzywam pana do tego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, w naszej uchwale nie ma żadnego wygrażania. To pana język, nie nasz.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardBugaj">Jeśli chodzi o inne sprawy, to chciałbym zwrócić się do członków tej Izby o przemyślenie jeszcze pewnych rzeczy. Powiedział pan poseł Wyrowiński, że świadectwa udziałowe idą jak ciepłe bułeczki. To jest prawda. Ale to nie są same ciepłe bułeczki, to są bułeczki z masłem i z szynką. I jest pytanie — tak, bułeczka trafia do tych, którzy za 20 zł ją biorą, ale szynka i masło do kogo innego...</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#RyszardBugaj">... ‍— warto się zastanowić nad tym, czy chcemy takiej dystrybucji narodowego majątku. Bo nie ma wątpliwości, że tak to idzie. Spór jest tylko o to, jak duża to skala, a nie co do tego, że tak się rozkładają korzyści. Myślę więc, że warto się nad tym zastanowić. Zrobiliśmy już tak bardzo wielki krok, to może jednak zatrzymalibyśmy się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#RyszardBugaj">Z tą sprawą wiąże się także druga kwestia, chciałbym tu wyraźnie się odciąć od dwóch skrajnych postaw, które w wystąpieniach sejmowych się zaznaczyły. Po pierwsze, od wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego, który zadeklarował, że nie może być żadnej takiej sfery, gdzie nie będzie dokonana prywatyzacja. Mówimy jasno - chcemy ocalić pewien sektor publiczny na trwałe. Pewnie dziesięć razy mniejszy, niż jest teraz, ale chcemy go ocalić, bo uważamy, że to jest racjonalne, celowe w gospodarce. Chcielibyśmy, żeby był także taki program prywatyzacji, który wyraźnie ten sektor określi i tego od kilku lat bezskutecznie się domagamy.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#RyszardBugaj">Chciałem się także bardzo wyraźnie odciąć od tego, co mówił tutaj pan poseł Ikonowicz. Tak na marginesie, jak widać, lewicowe poglądy w tych sprawach bywają różne, co dobrze manifestuje się w dwóch projektach, o których dzisiaj dyskutujemy - rezolucji i uchwały. Pan poseł Ikonowicz może sobie wybrać, którą lewicową orientację w tej sprawie zechce poprzeć. Ale to jego zmartwienie. Natomiast myślę, że pan poseł Ikonowicz nie ma racji co do tego, jaki jest stosunek obywateli do prywatyzacji. Bo generalnie jest przyzwolenie na to, by polska gospodarka stała się gospodarką w ogromnej większości prywatną - wynika to dość jasno z różnych sondaży opinii publicznej. Sprzeciw jest wobec form, wobec tempa, a nie wobec zasady. Jeżeli pan poseł Ikonowicz uważa, że można zbudować gospodarkę sprawną, efektywną, która nie będzie w przeważającej większości prywatna, to chciałbym od tego typu lewicowości pana posła Ikonowicza odgrodzić się bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#RyszardBugaj">Ostatnia uwaga, z którą chciałem się zwrócić do nieobecnego niestety pana posła Błasiaka. Powiedziałbym tak - idea uwłaszczenia jest tyleż lewicowa, co prawicowa. Z jednej strony, jest oczywiście lewicowa w tym sensie, że jest to najbardziej egalitarna idea w zamierzeniu, jaką sobie można wyobrazić, powiedziałbym, porażająco egalitarna. (Trudno więc z naszej perspektywy mieć coś przeciwko temu. No, może tylko tyle, że jest bardzo radykalna, a my nie jesteśmy aż tak radykalni.) Z drugiej strony ona jest oczywiście jakoś tam prawicowa, bo zakłada, że zbudujemy taki kraj, w którym wszyscy będą kapitalistami. To jest idea bardzo prawicowo-konserwatywna. Tak to jest, proszę państwa, że jeżeli coś jest jednocześnie i tak bardzo prawicowe, i tak bardzo lewicowe, to jest po prostu populistyczne, tzn. takie, że się nie da tego w praktyce sensownie zrealizować zgodnie ani z jednym, ani z drugim zamiarem, ani z jedną, ani z drugą intencją.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#RyszardBugaj">Dlatego wzywam wszystkich państwa do tego, byśmy poszukiwali rozwiązań, które mieszczą się w granicach realności. Mówiłem tu już, że jeżeli budowalibyśmy system ubezpieczeń indywidualnych, to można by rozważyć taką możliwość, żeby zrobić krok, przynajmniej mały, realnie możliwy, w kierunku tego, co jest ideą kuponowej prywatyzacji. Ale krok, a nie pięć kroków, bo, jak się wydaje, nie da się zrobić tego sensownie.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#RyszardBugaj">Na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że poprawka, którą zaproponował pan poseł Pęk może sprawić, przynajmniej jeśli chodzi o projekt rezolucji, który przedstawiła Unia Pracy, że będzie to miało bardziej kompleksowy charakter i sądzę, że możemy to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Ikonowicz w celu sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrIkonowicz">Tak. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle Bugaj! Chciałbym tylko powiedzieć, że pan się niepotrzebnie odgradza, nie wie pan, od czego się pan odgradza. Rozumiem, że pan mnie nie lubi osobiście, natomiast warto byłoby posłuchać tego, co kto mówi, bo wtedy się po prostu bardziej merytorycznie można wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż w mojej wypowiedzi była tylko teza, że powinniśmy zapytać społeczeństwo, jaka skala dalszej prywatyzacji czy też zezwolenia na tę prywatyzację jest potrzebna. Natomiast nie wiem, jakim cudem pan poseł Bugaj dopatrzył się, że jest taka oto wola społeczeństwa, żeby sektor publiczny był dwudziestokrotnie mniejszy niż dzisiaj. Właśnie o to chciałbym zapytać; nie tak w sposób mało lewicowy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PiotrIkonowicz">Tak czy inaczej, nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł Bugaj wnosi, że jesteśmy za jakimś gigantycznym sektorem publicznym - on już jest mniejszościowy, nie stanowi już większości; przypominam o tym. Chodziło nam tylko o to, żeby zapytać społeczeństwo, i myślę, że tutaj pan poseł Bugaj powinien mój pogląd podzielić.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PiotrIkonowicz">Ponieważ w swoim wystąpieniu nie ustosunkowałem się do projektów, to chcę powiedzieć, że oczywiście bliższy jest nam projekt Unii Pracy, który jest bardziej konkretny. Natomiast uważam, że oba projekty powinny trafić do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Pęk, musi pan jeszcze zabierać głos? To są dyskusje, które można toczyć do rana, a my mamy już przeszło godzinne opóźnienie. Nie chciałbym tego przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, możemy w nocy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, nie chodzi o to, czy ja muszę, tylko czy mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">No, skoro pana dopuściłem, to już pan może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanPęk">Otóż chciałbym z tej wysokiej trybuny podziękować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, tylko sprostowanie pan może przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanPęk">Ależ oczywiście, będę prostował.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, przepraszam najmocniej, ale pan ma taki zwyczaj, nie wiem dlaczego, że gdy akurat moja skromna osoba wychodzi na trybunę, to zawsze pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie ja mam zwyczaj, tylko pan ma tendencję do naruszania regulaminu Sejmu. W tym momencie możliwe jest tylko sprostowanie. Reaguję na to, stąd się bierze pańskie odczucie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanPęk">Ale, panie marszałku, wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, to nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BogdanPęk">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BogdanPęk">Otóż chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Kaczmarkowi za jak zwykle szczere życzenia pod moim adresem. Odwzajemniając się, chciałbym powiedzieć, że jako członek komisji do spraw kontroli narodowych funduszy inwestycyjnych będę się starał, żeby ten program był realizowany tak, jak należy, i będę powiadamiał opinię publiczną, gdy się stanie inaczej. Natomiast pan jak zwykle pomylił dwie rzeczy: pańskie intencje w stosunku do mnie i to, co powiedziałem. Myślę, że to po prostu trzeba jakoś rozdzielać, wyważać, jak przystało na ministra Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">To niestety było naruszenie regulaminu, bo pan nie sprostował niczego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Wysokiej Izby, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu jednego z tych projektów, do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi interpelowanego, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#AleksanderMałachowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik złożył interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie wypłaty lekarzom zaległych dodatków za dyżury pełnione w porze nocnej. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#AleksanderMałachowski">Przedmiotem interpelacji była sprawa wypłaty dodatku lekarzom za pracę wykonywaną w porze nocnej w wysokości 20% stawki wynagrodzenia zasadniczego. Publiczne zakłady opieki zdrowotnej odmawiają lekarzom wypłaty tego świadczenia mimo rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 2 lipca 1992 r., które dało podstawę do wypłaty, oraz uchwały Sądu Najwyższego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#AleksanderMałachowski">Poseł oczekuje odpowiedzi, czy zostaną podjęte działania w celu dobrowolnej wypłaty wszystkim uprawnionym lekarzom, pracownikom publicznych zakładów opieki zdrowotnej zaległych przedmiotowych dodatków za okres od 1 czerwca 1992 r. do 31 sierpnia 1995 r., a nie tylko tym lekarzom, którzy uzyskają prawomocny wyrok sądowy.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej minister Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa sposobu opłacania dyżurów lekarskich ma długą historię. Regulacja zbliżona do niedawno obowiązującej pochodzi jeszcze z 1989 r. Stosowny przepis rozporządzenia ministra zdrowia powiadał wówczas, że za każdą godzinę pełnienia dyżuru zakładowego przysługuje odrębne wynagrodzenie wyłącznie w wysokości stawki godzinowej uposażenia zasadniczego etc.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WojciechRudnicki">W następstwie uchwalenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej rozporządzenie to zostało zmienione. Kolejne rozporządzenie dotyczące tej sprawy miało stosowny przepis o treści w zasadzie identycznej, pozbawionej jedynie owego słowa „wyłącznie”. Ponadto przepis ten funkcjonował obok innego, w którym wyraźnie wiąże się dodatek dodatek 20-procentowy z tą pracą — w taki sposób przepis tę kwestię regulował. W efekcie pojawiły się wątpliwości interpretacyjne dotyczące charakteru dyżuru ujawniające się również w samym orzecznictwie Sądu Najwyższego, co doprowadziło w 1995 r. do kolejnej zmiany rozporządzenia, w którym znalazł się wyraźny przepis, iż za każdą godzinę pełnienia dyżuru zakładowego w porze nocnej przysługuje dodatek w wysokości 20-procentowej stawki godzinowej. Ta zmiana rozporządzenia była pozytywnie zaopiniowana przez związki i przez samorządy zawodowe lekarzy. Pracodawca konsekwentnie przyjął, że przed datą dokonanej nowelizacji dodatek się nie należał.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WojciechRudnicki">Niemniej jednak Sąd Najwyższy orzekając w konkretnej sprawie, odnoszącej się do pojedynczego roszczenia, uznał, że pod rządami rozporządzenia z 1992 r., w którym — przypominam — zabrakło owego słowa „wyłącznie”, istniała konieczność wypłacania 20-procentowego dodatku za nocne godziny dyżurów lekarskich konkretnym osobom występującym w konkretnej sprawie o konkretne roszczenie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WojciechRudnicki">Orzeczenie to zapadło w składzie trzech sędziów, zatem nie stanowi wykładni prawa, niemniej jednak stało się wystarczającą podstawą do ukierunkowania orzecznictwa sądów orzekających w sprawach podobnych i do kierowania przez zainteresowanych lekarzy roszczeń wobec pracodawców. Oczywiście roszczenia tego rodzaju mogą być zaspokajane w dwojaki sposób: w trybie ugody i dobrowolnej wypłaty należnych kwot bez uciekania się do procesu sądowego bądź też na podstawie zapadłego w wyniku takiego postępowania wyroku opatrzonego klauzulą wykonalności i stanowiącego tytuł egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WojciechRudnicki">W sprawach o należności z tytułu 20-procentowego dodatku pracodawcy dyrektorzy szpitali wykorzystywali w praktyce obydwie możliwości postępowania. Należy jednak pamiętać, że ewentualny spór sądowy dotyczyć może nie tylko samej zasady, ale i wielkości należnej kwoty. Warto w tym miejscu również przypomnieć, że pracodawcy w świetle ustawy o zakładach opieki zdrowotnej są w pełni suwerenni w zakresie podejmowanych decyzji dotyczących funkcjonowania ich zakładu pracy. Trzeba również powiedzieć, że minister zdrowia wielokrotnie informował, iż istniejący w związku z zapadłym orzeczeniem stan prawny uzasadnia dobrowolną wypłatę należnych kwot bez wchodzenia na drogę procesu sądowego, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że orzeczenie Sądu Najwyższego wydane w składzie trzech sędziów kształtuje na tyle praktykę sądową, że właściwie każde powództwo w podobnej sprawie może zakończyć się wyrokiem korzystnym dla zainteresowanego. Po drugie, aby unikać kosztów sądowych obciążających dodatkowo zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WojciechRudnicki">Minister zdrowia uznał ponadto, że niezasadne jest utrzymywanie stanu prawnego, w którym podstawa roszczeń oparta jest na orzecznictwie, a nie na powszechnie obowiązującej wykładni prawa. Dlatego też zwrócił się do ministra pracy i polityki socjalnej - uprawnionego do występowania ze stosownym wnioskiem do Sądu Najwyższego - o spowodowanie podjęcia przez skład siedmiu sędziów Izby Administracyjnej Pracy i Ubezpieczeń Społecznych uchwały, która odpowie na pytanie prawne: Czy dodatek 20% za nocne godziny dyżurów lekarskich należał się pod rządami rozporządzenia ministra zdrowia z 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WojciechRudnicki">Minister pracy podjął inicjatywę ministra zdrowia i odpowiedni wniosek został skierowany do Sądu Najwyższego w styczniu br. Zatem sprawa zasadności wypłacania dodatku 20% nie jest jeszcze zamknięta i nie należy tym samym wykluczać możliwości zapadnięcia takiego rozstrzygnięcia, które stwierdzi, że omawiane dodatki się nie należą.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WojciechRudnicki">To tyle chciałbym, panie marszałku, powiedzieć w swej dodatkowej odpowiedzi na interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Krzysztof Budnik prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofBudnik">Dziękuję za odpowiedź. Pozwolę sobie zadać kilka dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Regulaminowe prawo. Jestem zmuszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak jest. Mamy tę nową zmianę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofBudnik">Przede wszystkim chcę zadać pytanie, które teraz właśnie mi się nasunęło, po wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofBudnik">Pan minister zawarł w swojej odpowiedzi taki wątek, że minister zdrowia w zasadzie akceptuje, przynajmniej obecnie, nie tylko wykonywanie prawomocnych wyroków sądowych, nie tylko zawieranie ugód z powodami - lekarzami, którzy domagają się wypłaty zaległych dodatków za dyżury w porze nocnej - ale również dobrowolne wypłaty dokonywane przez kierowników poszczególnych państwowych zakładów leczniczych. I dlatego rodzi się podstawowe pytanie. Skoro tak jest, to po co wszczyna się akcję w postaci dążenia do uzyskania wypowiedzi Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów? Czy - w razie potwierdzenia obowiązującej w wymiarze sprawiedliwości wykładni sądowej - nie będzie potem kolejnej próby uzyskania wypowiedzi np. całej Izby albo Trybunału Konstytucyjnego? Czy to nie jest zbędne odwlekanie sprawy, skoro akceptując dobrowolne wypłaty, akceptuje się niejako tę wykładnię, która dotychczas została ustalona w wyrokach sądowych?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrzysztofBudnik">Kolejne moje pytania sprowadzają się do tego, aby jednak uwidocznić rzeczywistą skalę tego zjawiska. Proszę powiedzieć: Ile jest zawisłych spraw o wypłatę zaległych dodatków w sądach oraz czy były składane i wnoszone rewizje nadzwyczajne np. z inicjatywy prezesa Sądu Najwyższego, a więc tego organu, który ponownie ma wypowiadać się w tych sprawach? Chodzi mi oczywiście o rewizje od wcześniejszych niekorzystnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KrzysztofBudnik">Drugie moje pytanie sprowadza się do tego, czy w ministerstwie - bo problem ten jest znany od bardzo dawna - dokonano przynajmniej wstępnych szacunków rzeczywistych kosztów odwlekania wypłaty zaległych dodatków w wypadku uznania roszczenia przez sądy - zbędnych kosztów sądowych, niekiedy również zastępstwa adwokackiego, a przede wszystkim odsetek, które cały czas narastają. A wiemy, że takie są obecnie niemal wszystkie wyroki sądowe, jeżeli udaje się powodowi takie orzeczenie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KrzysztofBudnik">I następne moje pytanie: Czy ministerstwo rozważało taką kwestię, że te masowe procesy wytaczane ze strony pracowników przeciwko pracodawcy, jakim jest państwo, mogą podważać autorytet urzędu ministra zdrowia i opieki społecznej i w ogóle autorytet państwa - tak ministra, jak i rządu, i państwa - tak potrzebny przecież w okresie zapowiadanej reformy służby zdrowia? Można założyć, że bez akceptacji środowiska medycznego trudno o sprawne przeprowadzenie, jeżeli w ogóle nie o powodzenie, zapowiadanej reformy.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#KrzysztofBudnik">Muszę również zadać takie pytanie, ponieważ dotyczy ważnego składnika wynagrodzenia lekarzy: Czy przewiduje się poprawę wynagrodzeń lekarzy? Zadaję to pytanie w kontekście wypowiedzi pana ministra w trakcie przesłuchań w komisji sejmowej przy ponownym powołaniu na ten urząd - że wynagrodzenia te nie wzrosną w obecnej sytuacji, że będą wzrastać dopiero w trakcie przeprowadzanej reformy, a jak wiemy, tej reformy nie ma. I to jest bardzo ważna kwestia, że wynagrodzenia lekarzy w relacji do średnich wynagrodzeń w kraju od 1993 r. maleją w stosunku do tego, co działo się do 1993 r. Niezależnie od tego, że i tak były niekiedy na bardzo żenującym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#KrzysztofBudnik">Ostatnie pytanie: Czy w razie potwierdzenia przez Sąd Najwyższy dotychczas ustalonej wykładni przedmiotowych przepisów rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej resort jako pracodawca - lub w imieniu pracodawcy - wypłaci wszelkie zaległe zobowiązania z tytułu zaległych dodatków, nie ograniczając się tylko do tych, które zostały zasądzone przez sądy powszechne? I czy w pełnych kwotach, również z odsetkami, niezależnie od tego, że w stosunku do części tych roszczeń następuje przedawnienie - bo jak wiem, obowiązuje trzyletni okres przedawnienia? Czy w sytuacji tego szczególnego roszczenia, jakim jest wynagrodzenie, będzie się stosowało tę dobrą zasadę poszanowania roszczeń pracowniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy mogę się włączyć?)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, dopiero w drugiej części debaty. Nie można inaczej, bo taką wykładnię regulaminu przyjęło Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechRudnicki">Na wstępie chcę powiedzieć, może to zabrzmieć paradoksalnie, ale zaakceptowane dobrowolne wypłaty, mimo że się ich dokonuje, są w praktyce mniej korzystne dla lekarzy niż zaspokojenie roszczenia następujące na podstawie tytułu egzekucyjnego. Z tego powodu mianowicie, że zaspokajanie roszczeń dobrowolnych odbywa się w ramach środków przeznaczonych na wynagrodzenia, posiadanych przez zakład pracy, czy szerzej, zawarowanych w budżetach wojewody. Natomiast inaczej jest w wypadku, kiedy mamy do czynienia z tytułem egzekucyjnym. Panie pośle, proszę sięgnąć do Prawa budżetowego, tam jest wyraźnie powiedziane w art. 42 ust. 1 pkt 6, że wydatki nieprzewidziane: „których obowiązkowe płatności wynikają z tytułów egzekucyjnych, mogą być pokrywane z budżetu wojewody bez względu na poziom środków finansowych na ten cel, a przy tym powinny być zrefundowane w trybie przemieszczeń wydatków z innych podziałek klasyfikacji budżetowej lub z rezerw”. Oznacza to, że wojewoda, mając tytuł egzekucyjny, nie jest skrępowany limitem środków na wynagrodzenia i nie zubaża środków na wynagrodzenia przeznaczonych dla innych pracowników medycznych w zakładzie pracy. A więc pozornie ta dłuższa, mniej korzystna i sporna droga prowadzi do bardziej korzystnego rozwiązania dla pracownika. Niemniej niezależnie od tego, co tam gdzieś funkcjonuje w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej, trzeba pamiętać, że wybór drogi, o czym mówiłem w mojej odpowiedzi, jest sprawą suwerennej decyzji kierownika zakładu opieki zdrowotnej. Nie ma możliwości prawnej narzucenia mu wprost takiej czy innej drogi postępowania. Można informować, można zachęcać, można wskazywać na wszystkie uwarunkowania, natomiast nie istnieje przełożenie: decyzja ministra — zachowanie kierownika zakładu opieki zdrowotnej w jakimś województwie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WojciechRudnicki">Padło pytanie, ile tego rodzaju spraw toczy się przed sądami. Muszę powiedzieć, że nie oczekuję, byśmy w trakcie prowadzonych postępowań zdobyli taką wiedzę. Prowadziliśmy szacunki, jakie to mogą być kwoty, które będą równoważyć wielkość roszczeń, włączając w to odsetki w tym trzyletnim okresie. Jak państwo w tej Izbie najlepiej wiecie, szacunki te opiewały na kwotę około biliona złotych. Wniosek o zapewnienie dodatkowych środków dotyczący takiej właśnie kwoty był w tej Izbie dyskutowany i nie został przegłosowany. Zatem wiedza na ten temat jest wśród posłów pełna.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WojciechRudnicki">Kwestia rewizji nadzwyczajnej, czy była w tego rodzaju sprawie? Wedle mojej wiedzy - nie. Pojawiła się kolejna sprawa. Trafiła ona, nie wiem, czy w trybie rewizji nadzwyczajnej, do Sądu Najwyższego w składzie trzech sędziów i zapadło orzeczenie podobne, ale trzeba powiedzieć, że już tym razem przy jednym votum separatum.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WojciechRudnicki">Pan poseł mówi o podważaniu autorytetu państwa. Wydaje się, że jest rzeczą naturalną, aczkolwiek z całą pewnością niepożądaną, iż pojawia się różne rozumienie przepisów prawa, które wymaga dobrej woli, wiedzy i wiąże się ze sposobem funkcjonowania powołanych w tym celu instytucji. Po to właśnie, aby nie dokonywać wypłat niejako pod przymusem wynikającym ze sposobu orzekania sądów, zwróciliśmy się - a jest to druga próba, jak pan poseł zapewne wie - o to, aby uzyskać wykładnię prawa, czyli coś, co prawo zastępuje, gdzie się powiada, że od samego początku była taka a nie inna treść ustawy. Jest to, jak sądzę, jedyna właściwa metoda podtrzymania autorytetu ministra zdrowia - aby wszelkiego rodzaju rozstrzygnięcia zapadały w drodze przewidzianej prawem przy wyczerpaniu możliwości wszystkich istniejących w tym państwie i powołanych w tym celu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WojciechRudnicki">Muszę z ubolewaniem powiedzieć, że udzielenie odpowiedzi na temat poprawy wynagrodzeń lekarzy wykracza poza zakres mojego upoważnienia, z którym tutaj staję, odpowiadając uzupełniająco na interpelację. Z pewnością jest to pytanie, na które odpowiedź można znaleźć w kierunkach reformy, bo tylko kontrakt i samodzielność zakładu pozwalają na wzrost wynagrodzenia lekarzy zatrudnionych w zakładzie czy funkcjonujących na zasadzie kontraktu. To jest oczywiste. Natomiast generalnie poprawa wynagrodzenia lekarzy i całej sfery budżetowej jest możliwa w ramach przewidzianych na ten cel środków budżetowych w wielkościach uzgodnionych, wynegocjowanych w Komisji Trójstronnej między wszystkimi reprezentowanymi tam partnerami.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WojciechRudnicki">Czy w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam, ale czas minął, proszę o skrócenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechRudnicki">To już ostatnie pytania, panie marszałku, jeżeli dobrze pamiętam. Potwierdzenie wykładni. Jeżeli Sąd Najwyższy potwierdzi, iż dodatek 20% się należy, czy resort... Resort to minister zdrowia w stosunku do podporządkowanych sobie zakładów, to także wojewodowie. Z pewnością będzie dochodzić do wypłacania tych należności. Pytanie tylko, z jakich środków? Tak jak mówiłem na wstępie, dziś wypłata jest możliwa z różnego rodzaju środków posiadanych na ten cel - czy to ze środków przewidywanych na wynagrodzenia, czy też np. z rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że dobrze by było, żeby odbyła się debata. Mamy taką sytuację, że w części Polski, w części szpitali zostały wypłacone zaległe dodatki. Powołuję się tutaj na przykład woj. białostockiego i suwalskiego, gdzie lekarze wygrali spory przed sądami. Powiem, że zdarzają się takie sytuacje, że te roszczenia zostały zaspokojone poprzez wypłaty, wraz z należnymi odsetkami albo bez należnych odsetek, które zostaną wypłacone niejako w drugiej racie. Mamy też taką sytuację, że uprawomocniły się orzeczenia i jest tytuł egzekucyjny - i nie ma możliwości wypłaty. I mamy też sytuację trzecią, że sprawa jest w toku, czyli nie zapadły jeszcze orzeczenia, nie uprawomocniły się one i nie ma jeszcze tytułów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanuszSzymański">I oto dochodzimy do swoistego paradoksu w państwie, które zgodnie z art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostających w mocy ma być demokratycznym państwem prawnym - i z tego Trybunał wywiódł bardzo słusznie zasadę zaufania obywatela do państwa - że w jednej części tego państwa prawo jest przestrzegane tak, jak to każe sąd, a więc organ, który w przypadku sporu rozstrzyga o sporze, a w innej części życie toczy się innym rytmem, wedle innych zasad i nie ma realizacji tych słusznie nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że to jest sytuacja, która - moim zdaniem - zasługuje na najwyższego stopnia krytykę. Panie ministrze, to nie jest tak, jak pan mówi - co minister może wobec kierownika zakładu opieki zdrowotnej. Powiem szczerze, że jestem zdumiony tego typu stwierdzeniem. Czy kierownik zakładu opieki zdrowotnej, wojewoda to są organy, które nie podlegają procedurom administracji rządowej, czy też podlegają?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanuszSzymański">Otóż proszę w Izbie tego typu stwierdzeń nie formułować, ponieważ jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać pana ministra, jak resort zamierza rozwiązać zaistniałą sytuację, że w części Polski mamy zupełnie inny stan i te roszczenia zostały zaspokojone. Powiem, że to jest pewnego rodzaju, powiedziałbym, histeria prawna, że uchwała sądu w składzie trzech sędziów nie wystarczy, trzeba uchwały sądu w składzie siedmiu sędziów, bo to jest mocniejsze, wpisze się do księgi zasad prawnych i wtedy wszystko będzie jasne. A w ogóle po co się chwytać prawą ręką za lewe ucho, kiedy można wystąpić o powszechnie obowiązującą wykładnię prawa i Trybunał bez żadnych wątpliwości by to rozstrzygnął?</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JanuszSzymański">Ale to by było proste, gdyby sądy już nie orzekły i gdyby te roszczenia nie zostały zaspokojone. Otóż, panie ministrze, mamy sytuację taką, że prawo musi być jednakowe i w woj. białostockim, i w woj. wałbrzyskim, i w woj. poznańskim. Nie może być tak, że w jednych województwach dzięki lepszemu działaniu samorządu lekarskiego lekarze szybciej potrafili napisać pozwy i sądy mogły szybciej rozpatrzyć te spory, a w drugiej części Polski sprawy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać - a pan musi udzielić tej odpowiedzi i będziemy się tego domagali - jak resort zamierza rozwiązać ten problem, bowiem nie można odpowiedzialnie twierdzić, że to rozporządzenie jest niejasne, budzi wątpliwości. To rozporządzenie jest jasne, wiele składów orzekających potwierdziło to w praktyce i chcę powiedzieć, że pan poseł Budnik ma rację, domagając się jasnej odpowiedzi na pytanie, co resort w tym roku zamierza uczynić, żeby budżetu państwa nie pogrążać, bowiem odsetki karne powodują, że w postępie geometrycznym wzrastają koszty ewentualnego zaspokojenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że tutaj posłowie powinni odwołać się do zasady zaufania obywatela do państwa i domagać się od rządu zrealizowania tych roszczeń. Chciałbym zapytać, dlaczego w jednym województwie można to zrobić, a w innym województwie nie można tego zrobić. Przecież wojewodowie są przedstawicielami rządu w województwie. Myślę, że pan minister powinien odpowiedzieć na pytanie, jak resort rozwiąże zaistniałą sytuację, tak aby zasada demokratycznego państwa prawnego była w każdej części Polski przestrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, mamy taką procedurę zgodnie z zasadami przyjętymi przez Prezydium Sejmu, że najpierw zabierają głos posłowie w dyskusji, a potem pan odpowiada zbiorowo na wszystkie pytania. Ja o tym zresztą na początku przypominałem.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadając panu ministrowi pytanie w sprawie terminu wypłaty wszystkich zaległych dodatków, chciałem podzielić się po prostu troską o moich wyborców, którzy gremialnie — chodzi o pracowników służby zdrowia — zgłaszają się do mojego biura i sygnalizują, że w jednych zakładach opieki zdrowotnej wypłaca się dodatki, a w innych nie; i dzieje się to w obrębie jednego województwa. A więc ta dyskryminacja dokonuje się nie tylko pomiędzy województwami, ale w ramach poszczególnych województw. Jest to dyskryminacja w zakresie praktyki, a nie prawa, bo jest już chyba zgodność co do tego, że te dodatki za lata 1992–1995 bezwzględnie się należą, tylko administracja różnie wypłaca — administracja, która jest podległa jednemu ministrowi. I to jest właśnie kuriozum, z którym mamy do czynienia. Myślę, że ta sytuacja jest naprawdę gorsząca. Lekarze, którzy przychodzą do mnie, powiadają, że są w stanie zrozumieć, że nie można wyegzekwować wierzytelności od nieuczciwego prywatnego przedsiębiorcy, ale od państwa? Jest to więc na pewno szkodliwe dla prestiżu państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym zapytać: Kiedy ministerstwo doprowadzi do tego, iż w sposób jednolity będą wypłacane na terenie całego kraju i na terenie wszystkich województw te dodatki za lata 1992–1995? Czy rząd przypadkiem nie ma zamiaru zrobić tego podobnie, jak to było z podwyżkami dla nauczycieli, że wypłata nastąpi w przeddzień wyborów? Podobnie było bowiem z nauczycielami: oczekiwali bardzo długo i w przeddzień wyborów prezydenckich koalicja rzuciła pieniądze. Czy w wypadku lekarzy i świata medycznego nie będzie podobnie w przeddzień wyborów parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Zaległości będą duże.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Mam 4 pytania. Po pierwsze, dlaczego rząd nie przewidział w budżecie państwa środków na wypłatę tych zobowiązań? Po drugie, czy działań takich, o których pan mówi, że można wybierać: wypłacać, nie wypłacać, nie prowadzi się celowo, licząc na to, że część osób się nie zgłosi i nie będzie zabiegała o zwrot? Po trzecie, czy nie uważa pan, że mówiąc nam, iż to kierownik placówki ma wybór, wprowadza pan w błąd zarówno Wysoką Izbę, jak i opinię publiczną? Bo naprawdę mechanizm jest taki, że on ma wybór: jeżeli wypłaci dobrowolnie, to pozostali pracownicy dostaną mniej, albo będzie prowadzone postępowanie sądowe i wówczas będzie płacił wojewoda z innych źródeł. To nie jest żaden wybór. On jest po prostu pod przymusem. Skoro jest pod przymusem, to czy nie uważa pan, że w sumie budżet zapłaci więcej, bo zapłaci za postępowanie sądowe i odsetki? Czy resortowe myślenie nadal ma być w tym kraju wzorem postępowania wobec obywateli? Bo za to będzie płacił budżet po prostu z innej kieszeni. Nie, wszyscy obywatele będą płacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik po raz drugi - ma pan tylko 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofBudnik">To głos w dyskusji; poprzednio były tylko pytania, panie marszałku. To znaczy w ramach dyskusji, panie ministrze, chcę w zasadzie zadać pytanie, posiłkując się też wcześniejszymi wypowiedziami: Czy resort naprawdę ma wątpliwości interpretacyjne odnośnie do przepisów prawnych? Przecież pan minister na wstępie swojej wypowiedzi sam raczył zauważyć różnicę między wcześniejszym rozporządzeniem, które zawierało słowo „wyłącznie”, i tym obecnie obowiązującym, gdzie jest mowa o „odrębnym” wynagrodzeniu. Różnica legislacyjna jest widoczna, pan minister to zauważa, a jednak następuje pewna kontynuacja interpretacji i to w sytuacji, kiedy chyba tylko resort zdrowia ma wątpliwości. Wspomnę, że nawet rzecznik — ta sprawa trafiła również do rzecznika praw obywatelskich — co usłyszałem z ust wysokiego urzędnika jego biura, nie ma wątpliwości, że jednak te dodatki lekarzom się należą.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofBudnik">Stąd pytanie, czy obecnie prezentowane stanowisko czy próba inicjowania różnych postępowań sądowych nie jest wynikiem tego, że po prostu przy uchwalaniu ustawy budżetowej na rok 1996 brak było woli politycznej, aby odpowiednie kwoty, o których pan minister wspomniał (ok. 1 bln zł), zawrzeć w tej ustawie. Przypomnę, że były takie propozycje - to była poprawka dziesiąta, dziesiąty wniosek mniejszości - które głosami koalicji SLD–PSL zostały odrzucone i brak było nawet poparcia tych poprawek i tego wniosku mniejszości ze strony rządu, ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, minister zdrowia głosował za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofBudnik">Powiem szczerze, że to nie jest dla mnie wystarczająca odpowiedź, ponieważ minister nie może dystansować się od koalicji, której jest reprezentantem. Powiedziałbym nawet w ten sposób, że brak jednoznacznej wypowiedzi kryje w sobie pewien cynizm, bo pan minister musiał mieć świadomość, że jeden jego głos przyłączający się do głosów opozycji nie spowoduje przeforsowania tego zapisu w ustawie budżetowej. Tak że to nie jest argument, a w pewnym sensie nawet wręcz dyskredytuje to taką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrzysztofBudnik">Chcę panu ministrowi odpowiedzieć, że były rewizje nadzwyczajne inicjowane w celu uchylenia wyroków sądowych, które oddalały tego rodzaju powództwa. To też jest dodatkowa wskazówka co do słuszności tej interpretacji. Chcę również podkreślić, że zmiana rozporządzenia ministra zdrowia, o której pan wspomniał, była wynikiem - i to należy wyraźnie powiedzieć - nacisków ze strony związków zawodowych i licznych, bardzo licznych wyroków sądów powszechnych. Chcę też zaznaczyć, że uchwała Sądu Najwyższego, o której pan minister wspominał, nie była jedyną wypowiedzią Sądu Najwyższego w tej sprawie. Zacytuję choćby uchwałę Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów z 28 kwietnia 1994 r. (sygn. akt 1PZ6/94), w której wyjaśniono charakter dyżuru zakładowego lekarzy. To stało się podstawą podjęcia uchwały Sądu Najwyższego w składzie trzech sędziów. Tak że to nie jest tak, że mamy do czynienia z incydentalną wypowiedzią Sądu Najwyższego czy tylko z jednym orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KrzysztofBudnik">Mam bardzo poważne wątpliwości co do zasadności tej wypowiedzi, że lepsze jest dla lekarzy korzystanie z drogi egzekucji komorniczej niż dobrowolne zaspokojenie ich roszczeń. Pozwólmy im samym wybrać, co jest dla nich korzystniejsze. Proszę w ten sposób tego problemu nie stawiać. Generalnie w ogóle nasuwa się pytanie, czy przy takim oporze względem zaspokojenia tych roszczeń pracowniczych ze strony reprezentanta skarbu państwa, pan minister zdrowia i opieki społecznej w ogóle wyraża gotowość do poniesienia ewentualnie odpowiedzialności politycznej. To też jest problem, czy w państwie prawa, przy dobrych obyczajach parlamentarnych, politycznych można tylko wzruszyć ramionami, gdy okaże się po raz kolejny, że interpretacja resortu była niezasadna i odosobniona, co również należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie muszę odnieść się do wypowiedzi pana ministra w sprawie statusu ekonomicznego czy wynagrodzeń lekarzy. W wielu środowiskach twierdzi się, że jednak poziom tych wynagrodzeń jest żenująco niski. Jest to problem nie tylko środowiska lekarskiego, bo odpowiednie wynagrodzenia lekarzy są potrzebne również pacjentom, którzy potrzebują dobrych lekarzy, gotowych do wykonywania swojego zawodu, a nie ludzi sfrustrowanych, przemęczonych pracą, z żenująco niskim wynagrodzeniem. Ja nawet w trakcie przesłuchania pana ministra Żochowskiego w komisji zdrowia zadałem pytanie, czy pan minister zdaje sobie sprawę, jakie jest wynagrodzenie chirurga, zwykłego lekarza chirurga np. z drugim stopniem specjalizacji po 20 latach pracy. Nie uzyskałem wówczas odpowiedzi, stąd ośmielam się ponownie je postawić, bo ta konkretna nominalna kwota pokaże całemu społeczeństwu wymiar czy skalę tego problemu. Wówczas być może zbędne byłyby takie pisma, jak to, którym dysponujemy, z 14 marca 1996 r., skierowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej do rektorów akademii medycznych i dyrektorów jednostek badawczo-rozwojowych, mówiące o wszczynaniu swoistych śledztw w stosunku do lekarzy zatrudnionych w tych placówkach, czy otrzymują jakieś gratyfikacje od pacjentów, czy też nie. Wydaje się, że już sama ta wypowiedź jest bardzo trudna do przyjęcia i w ogóle uderza w autorytet resortu.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#KrzysztofBudnik">Kosztem całej tej sprawy jest jednak pogłębienie poczucia krzywdy w tym środowisku, a być może nawet lekceważenia go przez władze. I bardzo proszę, aby również ten aspekt moralny brać pod uwagę, zwłaszcza że od przedstawicieli tego zawodu wymagamy bardzo wiele w zakresie zasad etyki lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Ale ten czas pełny też pan przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nasuwa się taka refleksja, że rząd pracuje nad tym problemem i to pracuje już długo, ponieważ w czerwcu ubiegłego roku dokładnie w takim samym punkcie porządku dziennego, tzn. interpelacje i zapytania, omawialiśmy tę samą sprawę i od tego czasu nie ma żadnych efektów. Rząd pracuje, efektów nie ma. No, ale jesteśmy pełni nadziei, że efekty pojawią się jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBalicki">W związku z tym pragnę przedstawić trzy uwagi, trzy problemy, postawić trzy pytania i chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekBalicki">Pierwsza sprawa po części wiąże się z tym, co już było powiedziane, z tym, że jedni lekarze wystąpili do sądu i otrzymali pieniądze, a drudzy czekają. Jak rozumiem, czekają na odpowiedź Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów. Czekają, czy odpowiedź będzie pozytywna, czy nie. Mam z tym związane pytanie: Co będzie, jeśli odpowiedź Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów będzie negatywna? Jak ministerstwo odniesie się do tej sprawy? Spora grupa lekarzy otrzymała pieniądze za pracę w takich samych warunkach, jak ci, którzy spokojnie czekają. Ale jest bardziej prawdopodobne - i to wysoce prawdopodobne - że odpowiedź Sądu Najwyższego będzie korzystna dla lekarzy. I wtedy powstaje pytanie: Skąd wziąć 1 bln zł, który jest potrzebny, tak jak pan minister powiedział, na wypłatę tych zaległych dodatków za pracę w godzinach nocnych? Pan minister zadał dzisiaj pytanie: Z jakich to środków? Myślę, że dzisiaj powinniśmy uzyskać odpowiedź, z jakich środków lekarze otrzymają pieniądze, z jakich środków dyrektorzy będą mogli wypłacić je w sytuacji, gdy będzie pozytywna opinia, pozytywne stanowisko Sądu Najwyższego. Czy to będzie kosztem innych części wynagrodzenia, kosztem innych pracowników służby zdrowia, czy - jak pan minister podpowiedział - z rezerwy? Tylko jak spojrzymy na rezerwę, to wtedy powstaje pytanie, z której części rezerwy, skoro rząd w czasie głosowania nad ustawą budżetową przedstawił stanowisko przeciwne umieszczeniu w rezerwie kwoty 1 bln zł na pokrycie zaległych zobowiązań wobec lekarzy. Takie było stanowisko rządu. Rząd był przeciw. To skąd rząd weźmie pieniądze obecnie, kiedy Sąd Najwyższy przyzna te prawa?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekBalicki">I jeszcze pytanie z tym związane. Jest u nas zasadą kalkulacji wynagrodzeń w sferze budżetowej, również w służbie zdrowia, odnoszenie się do bazy wynagrodzenia z poprzedniego roku. Chciałbym wiedzieć, czy w przypadku pozytywnej opinii Sądu Najwyższego ta kwota zobowiązań będzie wliczona do bazy, która stanowi podstawę obliczania podwyżek czy wynagrodzeń na następne lata. Czy ta część sfery budżetowej - służba zdrowia - nie będzie w ten sposób pokrzywdzona? Oczywiście nie tylko lekarze, bo to się rozkłada na pozostały personel.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MarekBalicki">Druga kwestia, którą chciałbym zgłosić. Myślę, że jest bardzo niedobrze, gdy tego typu sprawa, która na początku wydawała się stosunkowo niewielka w relacji do problemów, jakie ma obecnie służba zdrowia, nawet w stosunku do zadłużenia służby zdrowia, przewleka się, a pan minister mówi, że rząd nie ma wpływu na zakłady opieki zdrowotnej. Chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie zakłady opieki zdrowotnej działają w formule gospodarki finansowej nazywanej jednostką budżetową. Nie są to samodzielne zakłady, one nie mają osobowości prawnej i podlegają organom założycielskim - czy to wojewodom, czy to ministrowi zdrowia. Taka odpowiedź, jakiej pan minister udzielił, że wpływ rządu jest ograniczony, będzie prawdziwa wtedy, gdy te zakłady zostaną przekształcone w jednostki samodzielne. Na to zresztą czekamy, postulujemy to - rząd to zapowiada, i to od dawna, ale niestety nie wchodzi to w życie. Czyli dzisiaj nie mamy do czynienia z taką sytuacją, jaka będzie miała miejsce wtedy, kiedy będzie reforma, konkurencja i rynek. Dzisiaj ciągle jeszcze jest to centralnie administrowana sfera budżetowa, finansowana ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarekBalicki">I trzecia kwestia, to, co już było poruszane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, minęło 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBalicki">To jest już zarazem ostatnia kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBalicki">Tak się składa, że jest to najważniejsza kwestia, bo to jest pytanie ogólne o stosunek rządu do wynagrodzeń pracowników służby zdrowia. Pan minister powiedział, że wynagrodzenia pracowników służby zdrowia wzrosną wtedy, kiedy reforma wejdzie w życie. Ale, z drugiej strony, jeśli zapoznamy się z ekspertyzami, w których oceniano, dlaczego poprzednie zamierzenia reformatorskie się nie powiodły — w szczególności największa reforma, jaka w Polsce po wojnie miała miejsce, czyli reforma ZOZ w latach siedemdziesiątych — to wyczytamy, że te reformy nie powiodły się dlatego, iż nie podwyższono w sposób znaczący płac pracowników służby zdrowia, a w szczególności lekarzy. Znowu musieli oni pracować na kilku etatach, czas pracy się pokrywał, musieli zdążyć z jednej pracy do drugiej. Panie ministrze, nie da się wprowadzić reformy opieki zdrowotnej bez wcześniejszego dostosowania płac pracowników służby zdrowia do takiego poziomu, jaki powinien być w momencie „zero”, kiedy wejdą konkurencja i rynek, bo w tym momencie skokowo nie da się tego przeprowadzić i o to może rozbić się cała reforma, może przegrać. Mam nadzieję, że tego nie chce ani rząd, ani pracownicy służby zdrowia, ani tym bardziej pacjenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zenon Kufel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZenonKufel">Panie ministrze, obok placówek służby zdrowia prowadzonych przez wojewodów, gdzie oczywiście należności będą niejako gromadzone, będą powiększały zadłużenie tych placówek i w perspektywie prawdopodobnie będą podlegały oddłużeniu, mamy do czynienia z placówkami służby zdrowia podległymi samorządom - na zasadach pilotażu lub na zasadzie zadań zleconych. W przypadku placówek podległych samorządom mamy do czynienia z wypłatami tych należności, a więc dodatków za nocne dyżury dla lekarzy, i kwoty te obciążają już budżety gmin. Konkretny przykład: w Grudziądzu wypłacono lekarzom kwotę 800 mln zł z tytułu zaspokojenia roszczeń wynikających z wyroków sądów. Budżety dla samorządowych placówek służby zdrowia określane są na początku każdego roku, a więc kwoty te jednoznacznie obciążają samorządy gmin i w związku z tym rodzi się pytanie, czy planowana jest, a jeżeli tak to na jakich zasadach, refundacja tych wydatków ponoszonych przez samorządy lokalne na rzecz placówek służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LudwikTurko">Panie Ministrze! Na kanwie obecnej dyskusji dotyczącej realizacji przez rząd oraz Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej prawomocnych orzeczeń sądowych chcę powiedzieć, że niepokoi mnie postępowanie ministerstwa i bardzo instrumentalny sposób traktowania obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LudwikTurko">Najnowszym przykładem tego jest przedziwne w swej stylistyce pismo sprzed dwóch tygodni, z 13 marca tego roku, skierowane przez ministra Żochowskiego do rektorów akademii medycznych oraz do dyrektorów jednostek badawczo-rozwojowych. Jest to pismo okólne, w którym pan minister zobowiązuje jego adresatów, ażeby w przypadku uzyskiwania nielegalnych korzyści materialnych przez pracowników medycznych przestrzegali rygorystycznie obowiązujących w tym zakresie przepisów, a ujawnione fakty zgłaszali właściwym organom. Ostatni akapit tego pisma pozwolę sobie zacytować, bo jest krótki: „Pragnę jednocześnie poinformować, że będę sam z całą stanowczością podejmował odpowiednie działania w stosunku do pana w sytuacji, kiedy kierownicy jednostek nie podejmą właściwych przedsięwzięć”. W stosunku do rektorów akademii medycznych tego rodzaju zwrot nie ma co najmniej żadnego oparcia prawnego i żadnego znaczenia, jest pustym słowem, przynajmniej w odniesieniu do obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Poza tym wystosowanie tego rodzaju pisma, ujętego w tej stylistyce, przypomina raczej czasy, bo ja wiem, sprzed czterdziestu paru lat, a nie rok 1996. Można byłoby pomyśleć, że to jest jakiś archiwalny dokument. Jeśli natomiast tego rodzaju pismo podpisane jest przez ministra w 1996 r., to pomijając już jego skuteczność, oddaje ono sposób myślenia, jaki panuje w ministerstwie, co bardzo mnie niepokoi, bo jest to autentyczny problem. Wydaje mi się, że kierowanie tego rodzaju właściwie pogróżek i ogólników prowadzi raczej do pogłębiania się problemu, a z całą pewnością nie rozwiąże problemów służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń, a zatem proszę pana ministra o udzielenie możliwie krótkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydawało mi się, że wyrażam się dostatecznie jasno, gdy mówiłem o stanie prawnym, jaki w tej chwili obowiązuje, o tym, jaka jest różnica pomiędzy kierunkiem orzecznictwa a wykładnią prawa.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WojciechRudnicki">Jeszcze raz przypomnę: wykładnia prawa zastępuje niejako prawo i informuje o tym, jaka była jego rzeczywista treść od samego początku - i jest tym samym - a zastępując przepis, stwarza bezwzględną przesłankę przestrzegania tegoż prawa przez wszystkich, do których jest ona adresowana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WojciechRudnicki">Tego rodzaju działania zostały podjęte przez ministra dwukrotnie - poprzednio w październiku 1995 r., a ostatni raz w styczniu tego roku - w celu uzyskania takiego właśnie efektu. Nie jest kwestią wpływu ministerstwa, ile czasu trwa uzyskanie odpowiedzi na jasno sformułowane pytanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym przypomnieć, że to pytanie natury prawnej nie urodziło się wyłącznie - jak to sugerowano na tej sali - w głowie urzędników ministerstwa zdrowia. Wątpliwości, czym jest dyżur, pojawiały się w wielu orzeczeniach Sądu Najwyższego. Część z nich jest cytowana we wniosku do tegoż sądu o podjęcie uchwały w składzie 7 sędziów. Część znalazła potwierdzenie w trakcie prac nad ostatnią nowelizacją rozporządzenia, bo ukazało się ono na tle stanu prawnego, który był niejasny. Potwierdza to sam fakt jego ukazania się, kiedy służby prawne tego rządu akceptowały potrzebę ukazania się rozporządzenia, kiedy ani związki zawodowe, ani samorządy zawodowe nie kwestionowały zasady i potrzeby oraz prawnej zasadności tego tekstu. Tego rodzaju pogląd, że wątpliwości prawne istnieją, został potwierdzony przez ministra pracy, który wniosek ministra zdrowia w tej kwestii poparł i skierował do Sądu Najwyższego wniosek o wydanie stosownej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WojciechRudnicki">Nie mogę zatem przyjąć argumentacji, że istniejący dotychczas stan prawny był jasny, że wątpliwości nie było i nie ma, i że w związku z tym niezrozumiałe jest takie a nie inne zachowanie kierownictwa zakładów pracy, wojewodów czy ministra zdrowia. Dopiero po wydaniu orzeczenia przez Sąd Najwyższy w składzie 7 sędziów będziemy mieli jasność, czy roszczenia z mocy prawa należą się, czy też się nie należą. I stosownie do tego będzie się zachowywał rząd, wojewodowie i kierownicy zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WojciechRudnicki">Nie mogę zgodzić się z tezą, wedle której wyroki powinny w całej Polsce zapaść jednego dnia, czy jednego dnia powinny być ustalone wszystkie zasadne roszczenia. Procedury są tutaj różnorodne. Roszczenia dotyczą ogromnej kwoty. W mojej ocenie rozrzut w czasie jest sprawą naturalną. I nie wyobrażam sobie, aby można było w krótkim czasie, jednolitym dla wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, zadekretować określone zachowania się ich kierowników, zwłaszcza że - o czym tutaj mówiłem i co w sposób zgoła odmienny skomentowano na tej sali - wpływ resortu na kierowników zakładu opieki zdrowotnej bierze się przecież z prostej regulacji prawnej, z uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która powiada wyraźnie, w jakim stopniu kierownik zakładu opieki zdrowotnej jest suwerenny. Nie oznacza to jednak, że nie może być zachęcany, że nie można mu dać jakichś zaleceń, ale to minister zdrowia czyni. Z drugiej strony proszę pamiętać, że mamy do czynienia z mnogością podmiotów i nie sposób ocenić, sterując ręcznie - a przecież nie chcemy, aby to miało miejsce - jak w dowolnym zakładzie opieki zdrowotnej, w jednym, w drugim, w dziesiątym województwie zachowuje się kierownik tego zakładu. Tego rodzaju sprawa mogłaby być oceniona i skomentowana właściwie po otrzymaniu sygnału, który będzie mówić o konkretnym zakładzie opieki zdrowotnej nie przestrzegającym prawa, o konkretnym kierowniku tego zakładu. Nie może natomiast tego rodzaju działanie ministra zdrowia być adresowane do nikogo, adresowane tak w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WojciechRudnicki">Kolejne pytania, pana posła Zielińskiego, dotyczyły właśnie tej kwestii, którą przed chwilą starałem się skomentować - terminu wypłaty i jednolitej zasady wypłacania tego rodzaju należności. Można, jak powiedziałem, przeciwdziałać nieprawidłowościom. Nie wyobrażam sobie ręcznego sterowania wszystkimi szpitalami w Polsce po to, żeby w sposób jednakowy w krótkim czasie doprowadziły one do wypłat. Proszę pamiętać, o czym również wspomniałem, że w wielu wypadkach kwota, jaka jest przedmiotem roszczeń lekarzy wobec zakładów opieki zdrowotnej - nie kwestionując zasady - nie jest kwotą, która się w tej sprawie akurat należała.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WojciechRudnicki">Dlaczego rząd nie przewidział tych środków w budżecie? Właśnie z tego powodu, że starał się doprowadzić do sytuacji, w której z mocy prawa, a nie na podstawie roszczeń opartych o tytuły egzekucyjne, będzie możliwe dokonywanie wypłat ze specjalnie na ten cel zabezpieczonych środków. Tak jak mówiłem, kiedy mamy do czynienia z tytułami egzekucyjnymi, źródłem wypłaty mogą być środki rezerwowe wojewodów, a w ostatecznej instancji - w przypadku udokumentowania potrzeby sfinansowania tego rodzaju należności z budżetu państwa - środki rezerwowe budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WojciechRudnicki">Jak rozumiem, chodzi tu o pytanie polityczne, które zmierza do wykazania, że tego rodzaju działania rządu są prowadzone celowo. Bo gdyby konsekwentnie iść tym tropem, to trzeba powiedzieć, że były to działania wielu po sobie następujących rządów. Rozporządzenie z 1992 r. podpisał jeszcze minister Miśkiewicz, po nim było jeszcze kilku ministrów zdrowia. Naprawdę nie należy sądzić, że mamy do czynienia z jakąś zmową kolejnych członków rządu, która ma doprowadzić do tego, aby lekarzom nie wypłacać należnych im kwot.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WojciechRudnicki">Nie podzielałbym poglądu posła Balickiego, że sprawa rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego i kierunku tego rozstrzygnięcia jest przesądzona. Nie chciałbym zajmować się przewidywaniem, co się stanie w określonym wypadku. Mamy jeszcze trochę czasu do tego rozstrzygnięcia. Nie przypuszczam, abyśmy mogli już dzisiaj z pewnością powiedzieć, że nastąpi rozstrzygnięcie pozytywne, że dodatek ten się należy, zwłaszcza wobec wielokrotnie i w różny sposób ocenianego przez Sąd Najwyższy charakteru dyżuru lekarskiego. Można natomiast powiedzieć jednoznacznie, co się stanie, jeżeli odpowiedź będzie negatywna, jeżeli Sąd Najwyższy powie, że dodatek się nie należy. Może się mylę, ale w moim pojęciu nic się nie stanie. Jeżeli nawet będzie można uznać tego rodzaju należności lekarzy, którzy już je otrzymali, za świadczenie nienależne, to z całą pewnością nie będzie to możliwe do dochodzenia ani nie będzie takiej woli dochodzenia tego rodzaju należności. Nie umiem dziś odpowiedzieć, panie pośle, co by się stało, gdyby ta zasada została przesądzona pozytywnie, i jak by się to miało do bazy wynagrodzeń, jak wyglądałaby kwestia wliczenia tych wielkości do bazy. Ale, tak jak powiadam, oceniam, że możliwość odmiennego niż negatywne rozstrzygnięcia tego rodzaju kwestii jest znacznie mniej prawdopodobna, niż pan sądzi.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#WojciechRudnicki">Jest oczywiście niedobrze, iż sprawa tego typu się przewleka. Jednakże, jak powiadam, dwukrotnie minister zdrowia występował o uzyskanie wykładni prawa: raz do I prezesa Sądu Najwyższego, drugi raz do ministra pracy. Dopiero za drugim razem ze skutkiem pozytywnym. Nie występował do Trybunału, jak to tutaj sugerował pan poseł Szymański, tylko dlatego, że zarówno orzeczenia Trybunału, jak i Sądu Najwyższego w składzie siedmiu sędziów, na podstawie ustawy (to ostatnie na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym) mają ten sam walor powszechnie obowiązującej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#WojciechRudnicki">Nie czuję się również upoważniony w dniu dzisiejszym do prezentowania stanowiska rządu w kwestii wynagrodzeń służby zdrowia i potrzeby ich wzrostu oraz zakresu tego wzrostu. Z upoważnienia ministra zdrowia odpowiadam bowiem na interpelację dotyczącą 20-procentowego dodatku za nocne godziny dyżurów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#WojciechRudnicki">Padło dobre pytanie dotyczące placówek służby zdrowia podległych samorządom i wynikających stąd obciążeń dla budżetów gmin w przypadku zasądzania 20-procentowego dodatku. Muszę powiedzieć, że nie interesowałem się sprawą w tym aspekcie. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to po krótkiej analizie przesłalibyśmy Prezydium Sejmu uzgodniony z Ministerstwem Finansów pogląd co do sposobu postępowania w tego rodzaju przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#WojciechRudnicki">Na koniec była komentowana sprawa pisma ministra zdrowia. Pan poseł powiadał, że niepokoi go sposób postępowania ministerstwa. Muszę powiedzieć, że nie podzielam tego poglądu. Przypadki - co wynika i z sondaży, i z indywidualnych skarg - o których mowa w piśmie, są oczywiste i tego rodzaju zjawisko wymaga reakcji ze strony ministra zdrowia, który przypomina o obowiązku przestrzegania prawa, zachęca do przestrzegania go, informuje o konsekwencjach. A tego rodzaju zachowanie, zwłaszcza w wypadku urzędnika państwowego, jest nie tylko jego obowiązkiem moralnym jako ministra zdrowia, profesora medycyny, ale wręcz prawnym obowiązkiem jako urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#WojciechRudnicki">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Panie marszałku, sądzę, że jeżeli zdarzyło mi się coś pominąć, będzie to przez dyskutantów przypomniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam uwagę, że już jest bardzo późno. Obrady skończą się dzisiaj o północy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBalicki">Dlatego bardzo krótko, panie marszałku, tylko w dwóch kwestiach. Jedna to sprostowanie. Pan minister powiedział, że uznałem za przesądzoną kwestię odpowiedzi Sądu Najwyższego na zapytanie. Ja powiedziałem, że to jest wysoce prawdopodobne, a nie przesądzone, bo trudno przesądzać o wyrokach sądów. Ale jest to wysoce prawdopodobne, skoro tyle składów sędziowskich - również sędziowie Sądu Najwyższego - tak w tej sprawie się wypowiedziało. I szkoda tylko, że można odnieść wrażenie, jakby ministerstwo chciało, aby Sąd Najwyższy wypowiedział się niekorzystnie dla lekarzy. To martwi i smuci, ale też wyjaśnia, dlaczego tak mało działań zostało podjętych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBalicki">I druga kwestia. Jeśli chodzi o wpływ ministra zdrowia czy wpływ administracji rządowej - tak bym to nazwał - na jednostki służby zdrowia, które są jednostkami budżetowymi. Zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, na którą pan minister raczył się powołać, to minister zdrowia ustala zasady wynagradzania pracowników służby zdrowia w jednostkach budżetowych. Jedynie w jednostkach samodzielnych zasady wynagradzania ustalane są na poziomie zakładu i wpływ ministra jest ograniczony lub prawie żaden. Ale dzisiaj minister ustala zasady wynagradzania wszystkich - bo nie otrzymaliśmy dotąd informacji, że jakiś szpital stał się jednostką samodzielną - pracowników publicznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekBalicki">I tyle, panie marszałku, chciałem powiedzieć, korzystając drugi raz z prawa zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanRulewski">Po wysłuchaniu pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, oraz informacji przekazanych przez posłów, zwłaszcza posła Szymańskiego, mam taki obraz, że w tej chwili wielu lekarzom na podstawie prawomocnych wyroków wypłaca się te sumy, niebagatelne zresztą dla różnych jednostek szpitalnych. Pan zaś powiedział, jak gdyby przekazał tezę, że niech tak to się dzieje. Na razie rząd nie będzie ingerował. Rząd zwraca się po raz kolejny - w ramach procesu, którego już z nazwy nie wymienię - z pytaniem o sprawy oczywiste, a sprawa niech się sama rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanRulewski">Przebywałem właśnie w kilku szpitalach i nie chciałbym posądzać środowiska lekarskiego, ale obawiam się, że takie posądzenie może powstać, i chciałbym, żeby ministerstwo temu zapobiegło. Otóż zauważyłem, że wymusza się na pacjentach szpitali zakup lekarstw na receptę, tłumacząc, że szpital nie ma dostatecznych środków na realizację opieki medycznej. Doskonale rozumiem, że to nie jest zarzut kierowany pod adresem lekarzy czy też szpitali. Wiemy dobrze, że w szpitalach zawsze brakowało środków. Obawiam się tylko, że po przyjęciu pańskiej tezy - niech się ten problem sam jakoś rozstrzygnie - na pewno w jakimś procencie będą uszczuplone środki na leczenie pacjentów, a jeśli nawet nie, to powstaną uzasadnione obawy pacjentów, iż część środków przynależnych na opiekę medyczną skonsumowana zostanie przez fakt, że ministerstwo zdrowia nie jest w stanie rozwiązać centralnego problemu naruszania prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński prosił o głos, a także pan poseł Krzysztof Budnik i pan poseł Ludwik Turko.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tylko bardzo proszę o przestrzeganie norm czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Odpowiadając na moje pytanie, pan minister stwierdził, iż rząd nie wprowadzi praktyki jednolitego wypłacania dodatków we wszystkich województwach. Jest to dla mnie zaskakujące, że rząd, który stoi u władzy, który jest odpowiedzialny za jednostki opieki zdrowotnej, nie chce dyktować zasad wypłacania tych dodatków, skoro jest już jasność co do interpretacji rozporządzenia, o jakim mówimy. Więc rząd przyznaje się do tego, że będzie obojętny na to, że pracownicy służby zdrowia są w różny sposób traktowani: jedni te pieniądze otrzymują, a inni są ignorowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Budnik, a następnie pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofBudnik">Już bardzo krótko ustosunkuję się do ostatniej sekwencji wypowiedzi pana ministra. Przede wszystkim chcę podkreślić, że nie jest tak, aby tego rodzaju wątpliwości miały jakiś szerszy zasięg, poza rządem, bo one się właściwie koncentrują w jednym rządzie. Natomiast wcześniej w swojej wstępnej wypowiedzi sygnalizowałem, że wszystkie instytucje, wszystkie organy władzy państwowej, które zajmują się w ogóle prawami pracowniczymi i prawami obywateli, zajmowały jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Tak więc proszę odpowiedzialnością za ewentualny rezultat tej sprawy obarczyć rząd. Chcę też sprostować, że nikt tutaj nie przesądzał, jakie będzie ostateczne orzeczenie Sądu Najwyższego, ale wskazywaliśmy, że niezależnie od rezultatu konsekwencje będą negatywne. Ta sprawa wywołała zbyt wiele sprzeczności, właśnie na skutek takiego instrumentalnego traktowania prawa poprzez manipulację niejako wykładnią.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrzysztofBudnik">Chcę również zasygnalizować, że bardzo często mówi się o samodzielności poszczególnych terenowych placówek służby zdrowia, gdy chodzi o odpowiedzialność - to w kontekście dzisiejszej debaty. Natomiast gdy chodzi o rzeczywistą decentralizację wyposażenia w kompetencje, to wówczas resort aspiruje jednak do sprawowania tej władzy. I chyba słuszne jest oczekiwanie, aby przynajmniej w jednym resorcie w wypadku spornych spraw obowiązywała jedna wykładnia i jedna praktyka. Tu nie chodzi o to, aby jednego dnia zapadały takie same decyzje, ale chodzi o jedną politykę i jedną praktykę prawną.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KrzysztofBudnik">I na zakończenie, panie ministrze: Jest jednak różnica między orzeczeniem Sądu Najwyższego a orzeczeniem czy wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie Sądu Najwyższego może mieć ewentualnie charakter wiążący w stosunku do podległych sądów, sądów powszechnych. Natomiast jednolitą obowiązującą wykładnię prawa ustanawia Trybunał Konstytucyjny i ma to wymiar znacznie szerszy. Jeżeli bowiem chcemy odsyłać pracowników, w wypadku egzekwowania ich świadczeń pracowniczych, wyłącznie do sądów, to jest to bardzo niedobry sygnał, jeżeli tym pracodawcą jest państwo. To wcześniej tak mocno akcentował pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LudwikTurko">Panie ministrze, nadal jestem zaniepokojony sposobem podejścia do pewnej hierarchii i zadań spełnianych przez poszczególne organy państwowe. Nie jest rzeczą słuszną i dobrą, jeżeli organa państwowe wyręczają się w swoich obowiązkach. I tak na przykład nie jest dobrze, jeżeli urzędnicy Ministerstwa Finansów zajmują się interpretowaniem ustaw, jakby zamiast Trybunału Konstytucyjnego. Tak samo nie jest dobrze, jeżeli minister zdrowia i opieki społecznej poleca dyrektorom jednostek oraz rektorom akademii medycznych pełnienie roli swoistych organów ścigania. Jeżeli prawo jest łamane, to powinno być karane z całą surowością. Znana jest przyczyna patologii występującej w naszej służbie zdrowia - nie będę tego rozwijał - na pewno jednak nie uzdrowi się jej tego rodzaju ogólnikami, jakie tutaj wyprodukował minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LudwikTurko">Na koniec chciałbym stwierdzić z całą stanowczością i wdać się w polemikę z panem, panie ministrze. Mianowicie wyraził się pan o rektorach akademii medycznych, że to są urzędnicy państwowi. Otóż rektorzy akademii medycznych w żadnym razie urzędnikami państwowymi nie są. W związku z tym minister zdrowia i opieki społecznej nie ma takiej władzy jako zwierzchnik w stosunku do rektorów jak w stosunku do urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, wydaje mi się, że nie możemy winą obciążać pana ministra Rudnickiego. On tylko reprezentuje urząd i powiem szczerze, że bardzo dobrze się broni przed różnymi argumentami, ale rzeczywistość, niestety, nie wybroni ministra Rudnickiego, rzeczywistość jest brutalna. Powiem szczerze, panie ministrze, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że — chociaż w wielu wypadkach roszczenia zostały słusznie uznane przez sąd za zasadne i zostały zaspokojone — pan dopuszcza możliwość, że teraz, jak skład siódemkowy w sposób wiążący, ale w stosunku do sądów, czyli do orzekających składów sędziowskich sądów powszechnych, ustali pewne zasady, to sprawa się wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem sprawa jest jasna od samego początku. Jest tylko problem zaspokojenia tych roszczeń od strony finansowej. Moim zdaniem powinniśmy powiedzieć tak samo i tyle samo, co przy uznaniu za zasadne orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do sfery budżetowej i w stosunku do emerytów i rencistów. Prawo znaczy prawo i powinno znaczyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanuszSzymański">Powiedzmy jasno: sytuacja budżetu jest dramatyczna, nie możemy wszystkim wypłacić słusznych roszczeń, które sądy już w części uznały za zasadne. Widzimy rozwiązanie tej sprawy w taki sposób, że w tym roku roszczenia zostaną zaspokojone w części, a druga rata będzie planowana na drugi rok. To jest uczciwe postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanuszSzymański">Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby lekarze nie otrzymali słusznie tutaj określonego 20-procentowego dodatku za dyżury. Jestem w pełni przekonany, że tak się stanie. Rozumiem, że kwestią do dyskusji jest tylko to, kiedy to nastąpi. Skieruję zresztą stosowne przesłanie do prezesa Rady Ministrów, ponieważ prezes Rady Ministrów może wystąpić o powszechnie obowiązującą wykładnię. Wtedy będzie ona obowiązywała nie tylko skład sędziowski, jak w przypadku uchwały siódemkowej Sądu Najwyższego, lecz wszystkie organy państwa, czyli również naczelny organ administracji rządowej, jakim jest minister zdrowia, wojewodów, a także lekarzy wojewódzkich i kierowników zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JanuszSzymański">Może zatem nie twórzmy jakichś absurdalnych konstrukcji prawnych, lecz powiedzmy prawdę, kiedy to nastąpi. To nie jest problem, powiedzmy uczciwie, obciążenia tylko tego rządu, bo gabinetów poprzednich także. To musi na tej sali paść - to nie jest tylko problem tej ekipy rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechRudnicki">Nie wiem, z jakiego fragmentu mojej wypowiedzi pan poseł Balicki wywiódł, że ja osobiście oczekuję czy rząd oczekuje na niekorzystny dla lekarzy rezultat postępowania. Muszę powiedzieć, że jak w każdej sytuacji, w której są możliwe dwa rozstrzygnięcia, zawsze zapadnie jedno z nich. Jeżeli się tutaj na ten temat wypowiadałem, to chodziło mi tylko o to, że nieuprawnione jest oczekiwanie, iż jakieś orzeczenie zapadnie i że będzie ono takie, a nie inne. W tym kontekście pozwoliłem sobie wyrazić pogląd przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WojciechRudnicki">Pan poseł Balicki powiedział również, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej zapisano, iż minister ustala zasady wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej. To jest jasne, oczywiste i niezaprzeczalne, z tym że w sprawie, o której mówimy, nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WojciechRudnicki">W sprawie indywidualnego wykonywania ustalonych przez ministra zasad, bo o tej kwestii przecież mowa, w tym kontekście podnosi się wątpliwości, stawia zarzuty, iż w jednym zakładzie opieki zdrowotnej wypłaty dokonano, w innym nie, w jednym obyło się bez postępowania sądowego, w drugim musiał zapaść stosowny wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WojciechRudnicki">Rzecz zatem nie w tworzeniu prawa, lecz w jego egzekwowaniu. Egzekwowanie może następować tylko wówczas, gdy istnieją sygnały ze strony bezpośrednio zainteresowanych. Muszę powiedzieć, że z wielką przyjemnością przysłuchuję się tej dyskusji, w której państwo posłowie słusznie bronicie interesu lekarza. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że pilotując tę sprawę od przeszło pół roku, nie spotkałem się z żadnym zastrzeżeniem ze strony lekarza, który - rozgoryczony traktowaniem go przez dyrektora czy wojewodę - napisałby do ministra zdrowia z prośbą o interwencję w jego sprawie. Zaręczam, że gdyby tego rodzaju wystąpienie było, to interwencja ministra zdrowia miałaby miejsce, bo przecież minister zdrowia występuje i występował wielokrotnie wobec wojewodów, dyrektorów ZOZ, wszystkich, którzy o to pytali, a nawet tych, którzy nie pytali, informując, jak należy się zachować w sprawie, o której dzisiaj mówimy, informując, że należy, nie czekając na wyrok sądowy, wypłacać należności po to, by uniknąć zbędnych kosztów sądowych. Mówiłem o tym dzisiaj w czasie mojego wystąpienia. Wydawało mi się, że pana posła Rulewskiego nie było na samym początku, dlatego też chcę zapewnić, że nie jest tak, nie padło tu na tej sali stwierdzenie, iż rząd nie będzie ingerował. Rząd ingeruje, ale w konkretnej sprawie może ingerować tylko wtedy, gdy jest o niej powiadomiony, interwencje o charakterze generalnym miały miejsce również w tych wypadkach, kiedy pacjentów zmuszano do zakupywania leków, materiałów medycznych. Są to interwencje generalne, właśnie takie, jakie wzbudzały tutaj wątpliwości pana posła, tyle że dotyczące innej materii.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WojciechRudnicki">Pan poseł Zieliński powiada, że rząd odżegnuje się od ujednolicania praktyki. Otóż nie od ujednolicania praktyki w tych sprawach. Praktyka jest, jak powiadam, możliwa taka lub taka, rząd wskazuje na uzasadnienie takiego zachowania, wedle którego uzasadnione jest wypłacenie dodatku bez uciekania się do postępowania sądowego, a zróżnicowanie to nie kwestia praktyki, ale czasu, w którym wypłaca się na takiej czy innej podstawie, w taki czy w inny sposób - stosownie do posiadanych środków, zgodnie z zasądzonym czy przyjętym dobrowolnie zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WojciechRudnicki">Pan poseł Budnik mówił o manipulacji wykładnią. Mój Boże, przecież tę wykładnię chcemy właśnie uzyskać. Od pewnego czasu, od 1989 r. co najmniej administracja nie jest uprawniona do stosowania wykładni prawa, a jej pogląd na prawo jest wart co najmniej tyle samo, co pogląd każdego innego organu państwa czy obywatela, i dlatego zabiega o to, aby uzyskać wykładnię. Tak więc zakładanie, że będzie nią manipulowała, kiedy ją uzyska, jest chyba przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WojciechRudnicki">W związku z kolejnym komentarzem pana posła, dotyczącym pisma ministra zdrowia, chciałem przypomnieć, że nie jest to sprawa tylko odpowiedzialności karnej. Istnieje odpowiedzialność służbowa, istnieje odpowiedzialność zawodowa, istnieje odpowiedzialność lekarza z punktu widzenia przestrzegania lub nie Kodeksu etyki lekarskiej. Kiedy mówiłem o urzędniku państwowym, to, pragnę przypomnieć, mówiłem, iż to minister jest urzędnikiem uprawnionym i zobowiązanym do reagowania na wszystkie sygnały, które otrzymuje z podległej mu służby zdrowia, o nieprawidłowościach. Cała nasza dzisiejsza dyskusja dotyczy właśnie tego, aby minister reagował i wręcz ręcznie sterował zachowaniem poszczególnych kierowników zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, druga...</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Ale to są...)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, proszę państwa. Przekroczyliśmy czas przewidziany na interpelacje prawie o pół godziny. Bardzo proszę panów posłów o zadawanie naprawdę krótkich pytań, o ile nie otrzymaliście panowie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, druga tura pytań się skończyła. Bardzo mi przykro, ale regulamin Sejmu na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał...</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Jedno zdanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale w jakim trybie, panie pośle? Następnego zapytania już nie może być. Czy pan poseł chciał się odnieść do wypowiedzi pana ministra? W jakiej formie pan poseł chciał o to zapytać?</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, według regulaminu mamy dwie tury zapytań. Pan poseł zabierał dwa razy głos, zgodnie z regulaminem. Pan minister odpowiedział. Bardzo mi przykro, rozumiem, że temat jest dramatycznie ważny, ale niestety, trzymajmy się jakichś reguł, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jedno zdanie, panie pośle, naprawdę, bo będę musiała panu przerwać po tym jednym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBalicki">W związku z tym skrócę sprawę jak tylko można i odczytam jedno zdanie ze stenogramu z posiedzenia Sejmu w dniu 22 czerwca. W stenogramie jest cytat z pisma lekarza wojewódzkiego w Radomiu, pismo jest skierowane do dyrektorów placówek: W związku z uchwałą Sądu Najwyższego z dnia itd., która mówi, że lekarzowi przysługuje dodatek nocny, informuję, że wyżej wymieniona uchwała jest sprzeczna z wykładnią Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, niestety.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Rudnicki: Można dwa słowa, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałem tylko wyrazić żal, że pan poseł nie przesłał mi tego dokumentu wtedy, kiedy się z nim zapoznał, żebym mógł szybko i skutecznie zareagować. Będę wdzięczny za otrzymanie tego fragmentu dzisiaj, aby móc wystosować stosowną notę do tego lekarza wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł prześle ten dokument panu ministrowi do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Regulamin Sejmu mówi, że do spraw, które są tu poruszane, urzędy państwowe, w tym minister zdrowia, powinny się ustosunkować. I ja na to czekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBalicki">Znaczy nie tylko ja, koledzy prawie od roku czekają na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Czyli pan prześle ten dokument, a niezależnie od tego pan minister ustosunkuje się na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechRudnicki">Oczywiście moja prośba wiązała się tylko z chęcią zaoszczędzenia czasu sobie i Kancelarii Sejmu, żeby ten tekst dostać od razu. Ale jeżeli pan poseł nie chce go udostępnić, zwrócimy się do biura Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Krzysztof Budnik jako autor pytania uznaje odpowiedź za zadowalającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani marszałek, jestem zmuszony uznać odpowiedź pana ministra za niezadowalającą. Pragnę zwrócić uwagę na to, że pan minister sam w wielu fragmentach przyznawał, że nie jest w stanie w pełni udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, uznaje pan...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Ale jeszcze jedna kwestia, bo to wymaga sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, niestety. Mogę panu tylko zadać pytanie, czy pan uznaje tę odpowiedź za zadowalającą, czy nie. Rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie uznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że przekroczyliśmy znacznie czas przeznaczony na interpelacje, drugiej interpelacji, która dzisiaj miała być tematem naszych obrad, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć państwu, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż pięć minut, o co bardzo proszę przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsze zapytanie: Pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie postawy niektórych szefów polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych - do ministra spraw zagranicznych. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Kołtun.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Ministrze! Pozwolę sobie, zadając to pytanie, zacząć od małej wycieczki historycznej w niezbyt odległe czasy II Rzeczypospolitej, która po stu kilkudziesięciu latach nieobecności na mapie politycznej miała wszakże doskonałą dyplomację. W ambasadzie Rzeczypospolitej w Rzymie pracował wówczas Jan Drohojowski. Znany był ze swoich antypiłsudczykowskich przekonań i po zamachu majowym Piłsudskiego w swoich wspomnieniach pisze: Do gabinetu, gdzie urzędowałem, wszedł pan Matuszewski i powiedział: A więc komendant zwyciężył. Pan jest jednak porządnym człowiekiem i może pan z nami pracować. W odpowiedzi zdjąłem ze ściany ramkę z fotografią Piłsudskiego i rzuciłem na podłogę. Przywołałem woźnego Adolfa de Nicolo i poprosiłem, aby śmiecie wymiótł. Nie żałuję tego nieco teatralnego gestu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszSamborski">Z powyższego wynika, że dylemat, czy pozostać wiernym swoim przekonaniom, czy też państwu, którego jest się dyplomatycznym reprezentantem, nie był obcy także dyplomatom II Rzeczypospolitej. Zrozumiałe, że w rezultacie procesów transformacyjnych, znacznej wymiany kadr, która nastąpiła także w oparciu często o przesłanki ideologiczne i polityczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, czas przeznaczony na zapytanie już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszSamborski">Problem jest otwarty do chwili obecnej. W związku z tym pragnę zapytać pana ministra, czy znane są Ministerstwu Spraw Zagranicznych przykłady publicznego manifestowania swoich przekonań przez dyplomatów pełniących aktualnie różnego rodzaju funkcje w polskich przedstawicielstwach za granicą i jaki jest pogląd Ministerstwa Spraw Zagranicznych na postawę niektórych szefów polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych, wyrażających dezaprobatę dla obecnego układu politycznego w Polsce i deklarujących w związku z tym chęć podania się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, odpowiadać będzie, jak mówiłam, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Kołtun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKołtun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Samborskiego, za które serdecznie dziękuję, łącznie z tym kontekstem historycznym, chcę stwierdzić, co następuje. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zna przykładów publicznego manifestowania przekonań politycznych przez dyplomatów pełniących aktualnie różnego rodzaju funkcje w polskich przedstawicielstwach za granicą. To jest odpowiedź na pierwszy człon pańskiego pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKołtun">Jest natomiast dla nas rzeczą oczywistą, że w wypadku gdyby pracownicy polskiej służby dyplomatyczno-konsularnej, a tym bardziej szefowie placówek, wyrażali opinie politycznie dyskredytujące ich jako pracowników tej służby i deklarowali chęć podania się do dymisji, dymisja taka zostałaby przyjęta. Takie dymisje będą przyjmowane, jeśli będą składane takie deklaracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chce zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszSamborski">Obserwatorzy angielskiej sceny politycznej twierdzą, że po kolejnych wyborach, w związku z przejściem Foreign Office z rąk polityka partii przegranej do rąk polityka partii wygranej, zmienia się tylko fason kapeluszy noszonych przez żony szefów dyplomacji. Sama polityka i zachowanie dyplomatów się nie zmieniają. Pragnę zapytać, czy są jakieś ujawnione przez MSZ przypadki dymisji lub inne formy demonstracji postaw, o których MSZ nie wie lub nie chce wiedzieć. Pragnę zapytać właśnie, czy w obiegu, że tak powiem, służbowym takie przypadki zostały ujawnione i jeśli tak, to na zakończenie pragnę zapytać, co Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza uczynić, aby uniknąć w przyszłości takich zdarzeń jak te, o które pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Władysław Adamski chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, ponieważ jednak w pytaniu wobec szefów placówek dyplomatyczno-konsularnych pojawiły się uwagi, chcę zapytać, czy działalność tych osób jest w jakiś sposób weryfikowana, czy ocenia się ją pod kątem utrzymania wysokiej sprawności działalności dyplomatycznej, poprawności także pod względem polskiej racji stanu oraz reprezentowania stanowiska w imieniu rządu? Jeśli tak, panie ministrze, to jakiego typu są to procedury i czy pana zdaniem są one wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszSzymański">Chciałem spytać o sprawę wiążącą się z tą kwestią. Znam przypadki, że od ponad roku nie są obsadzane stanowiska ambasadorów w ważnych krajach europejskich. Chcę podać przykład Lizbony. I chcę zapytać, panie ministrze, dlaczego nie mamy przez tak długi czas swojego reprezentanta na szczeblu ambasadora w państwie, które jest członkiem Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKołtun">Pani Marszałek! Szanowni Panowie Posłowie! W uzupełnieniu, co do pytań postawionych dodatkowo, chcę odpowiedzieć panu posłowi Samborskiemu, że rzeczywiście znane są nam w ostatnim czasie dwa przypadki podania się do dymisji szefów naszych placówek dyplomatyczno-konsularnych, które miały w pewnym sensie podtekst polityczny. Zostało to jednak dokonane w trybie korespondencji wewnętrznej, tajnej, poufnej, w ramach korespondencji między tymi placówkami a bezpośrednio ministrem spraw zagranicznych. I dymisje te zostały przyjęte. I, tak jak powiedziałem poprzednio, jeśli tego typu przypadki powtórzyłyby się, dymisje będą również przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanKołtun">W odpowiedzi panu posłowi Adamskiemu, jeśli chodzi o ocenę pracowników. Wszyscy pracownicy, tak jak pracownicy administracji państwowej, podlegają ocenie co dwa lata. Jest szczegółowy arkusz oceny pracowników placówek dyplomatyczno-konsularnych i z tymi ocenami również zapoznają się sami pracownicy w takim samym trybie jak pracownicy urzędów państwowych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanKołtun">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szymańskiego, z ubolewaniem potwierdzam, że rzeczywiście taki przypadek ma miejsce. Chcę powiedzieć, że kandydat już jest, zawodowy dyplomata. Pismo zostało skierowane do komisji. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu kandydatura ta zostanie poddana ocenie i odbędzie się przesłuchanie przed komisją. I mam nadzieję, że to opóźnienie nadrobimy szybko już po przesłuchaniu przez wysoką komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, tylko w wypadku, jeżeli pan nie uzyskał odpowiedzi, bo to już jest druga seria pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszSamborski">Tak, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, jednakowoż te przypadki, które pan tutaj jak gdyby ujawnił... Myślę, że każdy inny przykład dymisji, wzbogaconej komentarzami tego, który składa dymisję, źle służy polskiej racji stanu, wizerunkowi Polski w świecie. Jak pan widzi możliwość przeciwdziałania? Pytałem o to poprzednio. Myślę, że MSZ na pewno poszukuje jakiegoś wariantu czy sposobu przeciwdziałania takim właśnie zjawiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł oczekuje odpowiedzi na pytanie, które, jak pan uważa, zadał w poprzedniej serii pytań. Tak?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy pan minister chciałby na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKołtun">Pani Marszałek! Panie pośle, ja rozumiem troskę pana posła. Zresztą znana jest chyba od dłuższego czasu Wysokiej Izbie i wyborcom troska pana posła. Ministerstwo docenia jakość kadr służby dyplomatyczno-konsularnej, niemniej chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o przeciwdziałanie, to trzeba by nagle wszystkich szefów placówek wezwać i jakieś szkolenie robić. Byłoby to na pewno bardzo trudne. Niemniej, jak powiedziałem, jeśli byłyby takie przypadki - a nie było do tej pory, nie stwierdzamy. Szczegółowo i osobiście chcę zapewnić pana posła, że to sprawdzałem. W wypowiedziach publicznych, w prasie, w wywiadach, w wystąpieniach nie było takich deklaracji, które by dawały jednoznacznie do zrozumienia, że z powodów politycznych ci ambasadorowie czy konsulowie generalni czują, że nie są usatysfakcjonowani czy że nie są usatysfakcjonowani polityką rządu. Takich przypadków nie ma. Natomiast jeśli są takie przypadki w korespondencji czy nawet czasem w artykułach, które zawierają krytykę pewnych aspektów pracy samego ministerstwa, to wynika to czasem również z troski tych placówek, z poczucia, że coś również szwankuje w pracy ministerstwa. Ale tego nie odbieramy jako krytyki i jako gestu politycznego ze strony tych szefów placówek.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKołtun">Natomiast sądzę, że zapytanie pana posła i moja tutaj skromna odpowiedź, i ten rezonans również w jakiś sposób dotrą do szefów placówek i że to już będzie wystarczające działanie resortu i Wysokiej Izby mające na celu to, żeby takie przypadki, o które pan poseł pytał, nie miały w przyszłości miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo jeszcze raz, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności w sprawie wysokich wynagrodzeń prezesów i wiceprezesów spółek węglowych - pytanie do ministra przemysłu i handlu. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, pani marszałek. Zacznę jednak od zapytania, dlaczego już po raz wtóry nie chce odpowiadać sam pan minister, tylko wysyła swojego, zresztą znakomitego, zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja mogę odpowiedzieć panu posłowi, że to jest zgodne z regulaminem Sejmu. Natomiast może pan to pytanie bezpośrednio zadać panu sekretarzowi stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznijmy od faktów. Dla prezesów i wiceprezesów spółek ministerstwo określiło następujące zasady wynagradzania: 10-krotne wynagrodzenie przeciętne, 60% premii, bodajże dwa razy w roku nagrody z zysku, przywileje zgodne z Kartą górnika, nagroda jubileuszowa, waloryzacja co kwartał, specjalne zasady ubezpieczenia, samochód służbowy (z kierowcą) do nieograniczonego użytkowania oraz gwarancja - co jest novum i co jest, moim zdaniem, poza prawem - że jeśli zechce pan prezes prowadzić interesy konkurencyjne, a spółka się na to nie zgodzi, to udzieli mu odszkodowania w wysokości połowy jego miesięcznych poborów.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanRulewski">Pytanie: Czy to jest zgodne z zasadami konstytucji, z art. 1, który mówi, że Polska jest państwem sprawiedliwości społecznej (zważywszy, że różnica między wynagrodzeniem dobrego górnika w kopalniach zarządzanych przez tego prezesa wynosi ok. 12 mln, zaś wynagrodzenie prezesa przekracza wielokrotność 15 mln)?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanRulewski">Czym pan minister się kierował, przyjmując takie zasady? Zważmy, że kondycja przemysłu wydobywczego, zwłaszcza górniczego, nie jest najlepsza. Prokuratury na Śląsku w 68 przypadkach udowodniły, że spółki potrafią lepiej sprzedawać węgiel niż prezesi rad nadzorczych i z tego tytułu powstały olbrzymie nadużycia. To na razie tyle, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan sekretarz stanu Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pan poseł pragnie jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze jedno słowo. Według mego rozeznania prezes spółki ma prawo otrzymywać 220 mln zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyMarkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może spróbuję przede wszystkim wytłumaczyć w pierwszej części tego wystąpienia nieobecność pana ministra Ścierskiego. Sądzę, że obowiązki sekretarza stanu, kompetencje, jeśli chodzi o nadzorowanie przemysłu paliwowo-energetycznego, przypisane mojej osobie tłumaczą moją obecność w tym miejscu w tej chwili. Ponadto stosownym upoważnieniem minister przemysłu i handlu pan Klemens Ścierski upoważnił mnie do reprezentowania ministra przemysłu w tych spółkach, gdzie reprezentuje on skarb państwa. To tytuł legitymacji prawnej do występowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyMarkowski">Jeśli natomiast chodzi o przedmiot zapytania, mam świadomość, że każda argumentacja może być odebrana jako niewystarczająca. Ale ponieważ są to sprawy bardzo mi bliskie, postaram się wyjaśnić, w jaki sposób ukształtował się poziom płac prezesów spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JerzyMarkowski">Natomiast tym z państwa, dla których problematyka struktury organizacyjnej górnictwa węgla kamiennego jest mniej bliska, chcę powiedzieć, że mówimy o wynagrodzeniach siedmiu - dokładnie siedmiu - osób, prezesów spółek węglowych, bo tyle jest spółek węglowych w Polsce. W każdej spółce węglowej jest nie więcej niż czterech członków zarządu. Wobec tego mówimy łącznie o 28 plus 7, czyli o 35 osobach zarabiających na poziomie, o którym zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę, że poziom płac dyrektorów kopalń, bo od tego trzeba niestety zacząć, został wyraźnie ukształtowany w latach 1980–1992, kiedy przedsiębiorstwa państwowe kierowane były, zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym, przez jego organa, to znaczy przez dyrektora przedsiębiorstwa oraz przez samorząd pracowniczy. I właśnie wtedy samorząd, korzystając z ustawowych uprawnień, bardzo wysoko, podkreślam: bardzo wysoko ukształtował płace dyrektorów kopalń. Ten poziom stanowił niejako bazę kształtowania poziomu wynagrodzeń prezesów spółek węglowych, które w 1993 r. powstały jako znowelizowana forma organizacji górnictwa. Spółki węglowe są bowiem organizacjami wielozakładowymi, łączącymi w swojej strukturze 4–9 kopalń.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że dyrektor kopalni korzysta z takiej zasady kształtowania wynagrodzeń jak cała pozostała załoga kopalni. Zgodnie z tą właśnie zasadą należą mu się ustawowe przywileje z tytułu Karty górnika, tzw. czternasta pensja, nagroda barbórkowa i trzynasta pensja, która zresztą została rozłożona na 12-krotne wypłaty wynagrodzenia. To ukształtowało ten poziom wynagrodzenia. Żeby zbliżyć się do tego poziomu wynagrodzenia, żeby jednocześnie podnieść poziom wynagrodzenia prezesa spółki węglowej, który stał się de facto przełożonym dyrektorów kopalń, przyjęto w Ministerstwie Przemysłu i Handlu zasadę ukształtowania tego wynagrodzenia na poziomie, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, 10-krotnego średniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#JerzyMarkowski">Jednocześnie chcę powiedzieć, że płacę dla prezesa zarządu spółki węglowej określa właściciel powołujący go na to stanowisko, zgodnie ze statutem spółki, i według tej samej regulacji ustalane są zasady kształtowania płac pozostałych członków zarządu. Natomiast ten ruchomy składnik płacy, 60-procentowa premia, o której pan poseł był uprzejmy powiedzieć, jest wynagrodzeniem, które przyznaje rada nadzorcza, uznając (lub nie) wyniki działalności spółki. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo często używana forma kształtowania płac zarządu, aczkolwiek trudno powiedzieć o udziale procentowym, w ilu przypadkach obniżono poziom, w ilu zaś przyznano wynagrodzenie na górnym poziomie. Oceniam, że w 50% skorzystano z takiego sposobu kształtowania niższego poziomu wynagrodzenia przez spółki.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#JerzyMarkowski">Rzeczywiście w roku 1995 wynagrodzenia prezesów spółek węglowych ukształtowały się na poziomie - mówię o maksymalnym ryczałtowym wynagrodzeniu - 7300 zł, natomiast w I kwartale 1996 r. - na poziomie 9200 zł. Jest to pewnego rodzaju niefortunność, która zresztą jest powszechnie znana również panu posłowi i znakomitej części państwa posłów, polegająca na tym, iż I kwartał każdego roku jest okresem - na nieszczęście zresztą dla pracodawców - skoncentrowanych wypłat wynagrodzeń, kiedy to de facto w ciągu 2 miesięcy górnicy otrzymują 4-krotne 100-procentowe wynagrodzenie: normalne wynagrodzenie 15 grudnia, wynagrodzenie z tytułu Dnia Górnika, które również jest 100-procentowe, kolejne wynagrodzenie 15 stycznia, też normalne, i wypłacana najpóźniej do 15 lutego, w zależności od regulaminu określającego to w każdej spółce, tzw. czternasta pensja, która jest obligatoryjnym wynagrodzeniem dla wszystkich pracowników zatrudnionych pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#JerzyMarkowski">By w jakiś sposób, bardzo ogólny, uzasadnić ten poziom wynagrodzenia, chcę powiedzieć również i o tym, czym de facto zawiaduje prezes spółki węglowej. Niedawno miałem okazję rozmawiać na ten temat, ponieważ stał się on tematem publicznym, z jednym z dziennikarzy, który zadał mi pytanie: Jak pan może tolerować tak wysoki poziom płac dla tak znacznej większości osób? Wyobrażenie dziennikarza było takie, iż dotyczy to prawie 1000, 1500 osób. Chcę jeszcze raz podkreślić, że dotyczy to dokładnie 7 osób kierujących spółkami węglowymi, tzn. wielozakładowymi organizacjami zrzeszającymi kopalnie, oraz nie więcej niż 4 osób w zarządzie każdej z tych spółek. Chcę podkreślić, że są to organizacje gospodarcze zatrudniające od 30 do 55 tys. osób. Zarząd spółki węglowej w Polsce dysponuje majątkiem i produkuje taką ilość węgla, jak na przykład cała Hiszpania, połowa wydobywczego przemysłu niemieckiego (nie mówiąc o tym, że jest to krotność przemysłu francuskiego czy też prawie 80% całego przemysłu brytyjskiego). To być może uzasadnia skalę odpowiedzialności, przede wszystkim materialnej. Chcę również zwrócić uwagę na to, że cała roczna wartość produkcji sprzedanej wynosi 120 bln zł. Sądzę, że w taki sposób można argumentować poziom wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#JerzyMarkowski">Jeśli natomiast chodzi o zapis, który pan poseł był uprzejmy przytoczyć, dyscyplinujący w jakiś sposób możliwość podejmowania pracy po zakończeniu pełnienia funkcji prezesa zarządu spółki węglowej, to chcę powiedzieć, że mamy świadomość tych nieprawidłowości, o których pan poseł był uprzejmy powiedzieć, zwłaszcza w zakresie obrotu węglem, ale zależało nam bardzo na tym, ażeby w jakimś stopniu uniemożliwić prezesom przechodzenie do pracy w spółkach handlujących węglem. Miało to stanowić pewnego rodzaju barierę, właściwie troszeczkę wyprzedzało taką sytuację może troszkę urągającą pewnym zasadom rzetelności oceny wzajemnej. Wszystko jednak po to, żeby takich sytuacji de facto nie było, czyli żeby wyeliminować po prostu możliwość przygotowania sobie w czasie pełnienia funkcji prezesa zarządu spółki węglowej korzystnych zasad obrotu węglem i wejścia w nie później już jako prezes czy członek zarządu innej organizacji gospodarczej, która oczywiście nie ma już tych zobowiązań materialnych, tej załogi, ale dokonuje na przykład przejęcia wycinka obszaru działania dotychczasowej spółki węglowej, czyli obrotu węglem. Taka była, najogólniej rzecz biorąc, argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że prezes zarządu spółki węglowej jest to osoba, która kieruje kilkudziesięciotysięczną organizacją gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze obecnie pan poseł Jan Rulewski. Następnymi mówcami będą pan poseł Ludwik Turko, pan poseł Krzysztof Wolfram, pan poseł Jan Chojnacki i pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanRulewski">Rozumiem, panie ministrze, że podtrzymuje pan zasady, które pan czy pańskie ministerstwo podpisaliście. Może to jednak prowadzić do wniosku, którego chyba nie wdrożymy w tym kraju, a mianowicie że szef Poczty Polskiej czy kolei, który zatrudnia 10-krotnie więcej ludzi, bo około 300, 400 tysięcy, będzie musiał według pańskiej skali zarabiać przeszło miliard złotych. A zapewniam pana, że Poczta Polska dysponuje znacznie większym i bardziej rozprzestrzenionym majątkiem. Czy pańską odpowiedź należy rozumieć jako akceptację zasady, że liczba ludzi, wielkość majątku, a nie efektywność, nie konkurencyjność, nie jakość pracy mają decydujące znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, może odpowie pan łącznie, bo jest cała seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Ludwik Turko, następnie pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LudwikTurko">Panie Ministrze! Uważam, że górnicy powinni być dobrze wynagradzani za swoją ciężką pracę, a ich przełożeni powinni zarabiać więcej aniżeli podlegli im pracownicy, bo jest to naturalne. Jednocześnie jednak jest rzeczą niezdrową, jeżeli wzrost pensji nijak się ma do wyników finansowych przedsiębiorstwa, a taka sytuacja ma miejsce w spółkach węglowych. Chciałbym też zwrócić uwagę, że to nie jest kwestia siedmiu prezesów czy iluś tam wiceprezesów, tylko to jest kwestia 1600 osób, które są zatrudnione w tych spółkach węglowych, gdzie są bardzo wysokie płace, a ich waloryzacja nie łączy się w żadnym stopniu z wynikami finansowymi spółek, bo wszystkie one są po prostu deficytowe. Weźmy natomiast taką Bytomską Spółkę Węglową, w której zarządzie pracowało w styczniu 375 osób, a teraz pracują 453 osoby. W styczniu ub.r. średnia płaca wynosiła 1657 zł, a w listopadzie 3600 zł. W Rudzkiej Spółce Węglowej średnia płaca wynosiła 2500 zł w styczniu i przeszło 5000 zł w listopadzie. Tego rodzaju kwestie: te waloryzacje są bez żadnego związku z wynikami finansowymi, które są ujemne. Jest to po prostu sytuacja patologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jednak bardzo o przestrzeganie limitu czasu. Zadawanie pytania nie powinno trwać dłużej niż pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym się trzymać tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, jeżeli przyjąć pański sposób rozumowania, to premier powinien zarabiać 49 razy tyle co wojewodowie, tj. czterdziestodziewięciokrotną sumę środków, jaką zarabiają w Polsce wojewodowie. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KrzysztofWolfram">Druga kwestia. Panie ministrze, przecież pan nas wprowadza w błąd. To nie dotyczy 28 prezesów spółek, tylko całego szeregu ludzi. Myślę, że sekretarka u prezesa spółki węglowej zarabia dokładnie tyle, ile poseł siedzący na tej sali. Tak więc proszę nas naprawdę nie bujać. To jest sprawa, która - wydaje mi się - nie powinna być przez pana prezentowana w takim duchu. Pan się z tym solidaryzuje.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#KrzysztofWolfram">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy pan wie, ile zarabia prezydent Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Chojnacki, następnie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanChojnacki">Panie ministrze, cieszy mnie to, że tylu górników przebywa na sali Sejmu. Mam pytanie: Czy prezesi spółek odpowiadają tylko na mocy przepisów prawa związanego z Kodeksem handlowym, czy również przepisów Prawa geologicznego i górniczego oraz związanych z różnymi rodzajami zagrożeń? Czy są oni dyspozycyjni przez 8 godzin, czy przez 24 godziny, przez miesiąc, rok itd.?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanChojnacki">Teraz o zadłużeniu, o którym tu wspomniano, i o tym, że górnictwo ma złe wyniki. Chciałbym, żeby pan minister do tego się ustosunkował. Czy górnictwo ma złe wyniki, bo źle prowadziło gospodarkę w 1995 r., czy też ma złe wyniki w związku z długiem związanym z ograniczeniem eksportu węgla, z utrzymywaniem stałych cen węgla? I ciągnie się taki ogon za górnictwem, a w tym momencie mówi się o wynikach ekonomicznych. Czy takie porównanie jest właściwe?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JanChojnacki">Jeszcze dalej. Może porównajmy zarobki i wynagrodzenia nie tylko w górnictwie, ale również i w polskiej telewizji, także prezydentów, nie tylko Polski, ale i miast, burmistrzów itd. Zróbmy jakąś skalę wynagrodzeń, rzeczywiście uporządkujmy ten system, tak żeby prezydent RP zarabiał najwięcej, potem premier itd. A w tej chwili mamy jeden wielki rozgardiasz, ale uczepiliśmy się akurat górnictwa - jak zwykle, jak co roku i w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Zając, następnie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RyszardZając">Mam do pana ministra następujące pytanie, a właściwie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RyszardZając">Pierwsze: Czy istnieje - a jeżeli tak, to jak jest skonstruowany - mechanizm wiążący wysokość płac tych osób, o których mówimy, z wynikami ekonomicznymi? I czy ten mechanizm działa w obie strony? To znaczy, jeżeli wyniki są lepsze, to oni lepiej zarabiają, jeżeli wyniki są gorsze, to zarabiają gorzej?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RyszardZając">Drugie pytanie wiąże się bezpośrednio z pierwszym. Po niedawnych strajkach, rozpoczętych m.in. przez Nadwiślańską Spółkę Węglową, doszło do podwyżek płac we wszystkich spółkach węglowych. Skutek jest taki, że poziom płac przekroczył ustalenia przyjęte przez Komisję Trójstronną i w 1996 r. podatników będzie to kosztowało dodatkowo 81 mln zł. Chciałem zapytać, czy finansową odpowiedzialność za tego typu decyzje poniosą właśnie ci panowie prezesi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, następnie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak pan minister ocenia legalność zawierania z prezesami spółek tego typu umów, w których gwarantuje im się wynagrodzenie po ustaniu stosunku pracy, skoro tego rodzaju wynagrodzenie przewiduje dopiero nowy Kodeks pracy, który wejdzie w życie 2 czerwca, a więc jeszcze nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I druga sprawa. Nawet gdy Kodeks pracy już będzie obowiązywał, to przewiduje możliwość takiego wynagrodzenia w sytuacji, gdy osoba, z którą rozwiązano umowę o pracę, ma dostęp do szczególnie ważnych wiadomości, których nie powinna potem wykorzystywać. Proszę powiedzieć, jakiego to rodzaju szczególne wiadomości muszą być chronione, a jeżeli muszą, to dlaczego tylko przez 6 miesięcy. Bo argumentacja, którą pan minister podał, jest nieprzekonująca. Ale przede wszystkim proszę powiedzieć, czy według pana to jest legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Radosław Gawlik, proszę bardzo, a następnie pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RadosławGawlik">Tu była mowa o cenach węgla. Osiągnęły one poziom światowy. Do każdej tony węgla dopłacamy niemałe pieniądze, więc ja bym się już nie odwoływał do tego, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#RadosławGawlik">Chcę zapytać pana ministra: Czy nie byłoby uczciwsze i sprawiedliwsze, aby wynagradzanie prezesów i członków zarządów spółek węglowych, a także innych osób z tych kierownictw - bo jak się dowiadujemy, nie chodzi o te 33 osoby, ale o 1500 osób - było uzależnione od osiąganych efektów? Nawiązuję do pytań kolegów. Nie jest tajemnicą, że większość spółek węglowych jest deficytowa, czyli funkcjonują one dzięki dotowaniu z podatków społeczeństwa. Prezesi i członkowie zarządów są w komfortowej sytuacji płacowej. Czy pan, jako reprezentant skarbu państwa, kształtujący m.in. zasady wynagradzania, odpowiada za ten niezasłużony komfort? Gdyby pan mógł, proszę odpowiedzieć: Jaki procent kosztów węgla stanowią płace tych osób - nie tylko tych 33, ale 1500?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chcę pana skłonić - jako byłego dyrektora kopalni - do pewnej refleksji przed Wysoką Izbą. W tej chwili jest pan ministrem. Czy odpowiedzialność prezesów spółek i wysokość ich zarobków są adekwatne do odpowiedzialności, jaką ponoszą bezpośrednio dyrektorzy poszczególnych kopalń? Pan był takim dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#CzesławPogoda">I jeszcze jedno. Jak pan będzie się czuł jako minister, w kontekście pańskich zarobków w wysokości trzydziestu paru milionów złotych, w momencie wyjątkowego kryzysu w danej spółce węglowej, kiedy górnicy wsiądą do autobusów i przyjadą pod resort przemysłu i handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że należy zadać pytanie wprost: Czy w świetle krytyki, która ma miejsce nie tylko w tej Izbie, krytyki społecznej, co do wysokości kształtowania wynagrodzeń członków organów spółek węglowych widzi pan - jako osoba zawiadująca reformą polskiego górnictwa - potrzebę zmiany zasad kształtowania wynagrodzenia prezesów spółek węglowych i członków zarządów tych spółek, jak również rad nadzorczych? Jakie działania planuje pan w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie ministrze, pan tak wiele mówił o akceptacji tych zasad w środowisku. Czy zna pan stanowisko przewodniczącego Związku Pracodawców Górnictwa, który nie akceptuje tego rodzaju praktyki resortu i jako alternatywę widzi kontrakty, czyli wynagradzanie za skutek? Chcę tutaj sprostować wcześniejsze wypowiedzi. W tym zapytaniu nie ma krytyki, nie ma mowy o górnictwie, ale o wynagrodzeniach prezesów spółek. To nie jest tylko kwestia tych 200 mln zł, ale również na przykład kwestia wszystkich świadczeń dodatkowych, takich jak korzystanie z samochodu z kierowcą i inne przywileje. Chcę przypomnieć, że przed chwilą rozmawialiśmy o żenująco niskich wynagrodzeniach lekarzy. Szkoda, że w tym wypadku państwo nie okazywaliście troski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że to są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jestem zmuszona przypomnieć, że odpowiedź powinna trwać 5 minut. Co prawda pytania zadało 10 posłów, ale bardzo proszę w miarę możności o skondensowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyMarkowski">Sądzę, pani marszałek, że będzie to prawie niemożliwe, by w ciągu dziesięciu minut odtworzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyMarkowski">Pięciu minut - przepraszam bardzo. Jeśli można, chciałbym zacząć od pewnej retoryki. Skoro próbujemy wyliczyć płace premiera w taki sposób, że powinien on zarabiać krotność płacy kierownika podmiotu gospodarczego, to czy nie brniemy w tym momencie w jakąś iluzję - przepraszam za taką szczerość - że np. płaca pracownika powinna być 40-milionową częścią wynagrodzenia premiera? Chyba to jednak nie o to chodzi w tym momencie. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że zatrudnienie zarządu spółki...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyMarkowski">Jeśli można, jeszcze raz odniosę się do pytania pana posła Rulewskiego, dotyczącego płac prezesa zarządu i zarządu spółki. Zgodnie z Kodeksem handlowym zarząd jest to prezes i czterech członków zarządu, reszta to są pracownicy biura zarządu spółki węglowej, w której płace kształtowane są w oparciu o układ zbiorowy pracy, umowę zbiorową zawieraną ze związkami zawodowymi tam funkcjonującymi. Ta umowa jest kształtowana na poziomie płac przyjętych w kopalniach węgla kamiennego. Aparat będący w dyspozycji poszczególnych spółek węglowych - mówię o aparacie zarządzającym - jest różny; może być 20 pracowników biura zarządu, jak jest w Rudzkiej Spółce Węglowej, do prawie 400, jak jest w Rybnickiej Spółce Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JerzyMarkowski">Chcę powiedzieć, że właśnie regulacja, którą dokładnie dziś rano uzgodniliśmy, w postaci nowego programu dla polskiego górnictwa, zakłada, że poziom zatrudnienia w biurze zarządu spółki węglowej nie może być większy do końca bieżącego roku niż 120 osób. Sądzę, że to w jakiś sposób powinno sprawę regulować.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JerzyMarkowski">Pytanie o to, czy można to skorelować z wynikami finansowymi. Przepraszam bardzo za szczerość, ale chcę powiedzieć z całą stanowczością, że prezes zarządu spółki węglowej ma absolutnie udział w przestrzeganiu zasad prawa, ale w znacznym stopniu - na skutek zewnętrznego kształtowania zwłaszcza cen takich produktów, jak węgiel kamienny, również na skutek warunków górniczo-geologicznych, w jakich przyszło mu pracować - nie ma wpływu na kształtowanie de facto do końca swojego wyniku finansowego, bowiem poziom cen węgla w Polsce jest na dobrą sprawę może nie wprost, ale pośrednio kształtowany urzędowo. Dlatego trzeba niestety pogodzić się z faktem, że będziemy w jakiś uproszczony sposób próbowali kształtować poziom wynagrodzenia w zależności od wyników. Tę zależność od wyników, czyli od gospodarności, od pewnego rodzaju faktycznego restrukturyzowania, od pewnych działań faktycznie przynoszących efekty ekonomiczne, w tej chwili ustala rada nadzorcza, która decyduje o tym, czy wysokość premii wynosi 60% czy 0%. Ma ona możliwość poruszania się w tym obszarze od 0 do 40%.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JerzyMarkowski">Któryś z panów posłów był uprzejmy powiedzieć: proszę nas nie bujać - przepraszam bardzo, ale mówimy o płacach zarządów spółek. W tym momencie jeszcze raz podkreślam, że zarząd spółki w rozumieniu Kodeksu handlowego są to osoby wpisane do rejestru handlowego, a tych w każdej spółce węglowej jest nie więcej niż pięć plus ewentualnie jeden czy dwóch prokurentów.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JerzyMarkowski">Pytanie pana posła Zająca: Czy istnieje możliwość wpływania na poziom płac w inny sposób niż poprzez decyzje rady nadzorczej? Nie ma takiej możliwości, albowiem, jeszcze raz podkreślam, płaca została ukształtowana dla wszystkich prezesów według tych samych zasad, a jej poszczególne składniki są w rękach rad nadzorczych. Natomiast, przepraszam bardzo, ale muszę się odnieść do tej drugiej części pytania, która niestety wprowadza Wysoką Izbę w błąd. W polskim przemyśle węglowym po zakończeniu strajku w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej nie doszło do żadnych podwyżek płac, które skutkowałyby według dających się dziś wyliczyć danych przekroczeniem wskaźnika określonego przez Komisję Trójstronną na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Ministerstwo Finansów ma inne dane.)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#JerzyMarkowski">Nie szkodzi, panie pośle, mówię o wynikach, które są podstawą do wyliczenia tego. Nie ma takiej spółki, w której dziś, po trzech miesiącach funkcjonowania, można by było stwierdzić, że wskaźnik płac przekroczył lub przekroczy wskaźnik określony w Komisji Trójstronnej. Wiem, że to nie jest czas i miejsce na to. Sądzę, że kiedy pod obrady Wysokiej Izby trafi szereg dokumentów — mam nadzieję, że w wyniku opracowania będącego przedmiotem najbliższego posiedzenia KERM programu dla górnictwa węgla kamiennego na lata 1996–2000 — wtedy m.in. będzie czas na wyjaśnienie pewnych kwestii, mianowicie takich, jak np. wygłoszony tu pogląd o dopłacaniu do cen węgla. Chcę zwrócić uwagę szanownemu panu posłowi, że polskie górnictwo węgla kamiennego nie jest dotowane. Budżet państwa ponosi koszty fizycznej likwidacji kopalń, które nie prowadzą wydobycia węgla.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Pan mnie nie rozśmiesza, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę jednak nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyMarkowski">Budżet państwa ponosi koszty fizycznej likwidacji kopalń i koszty osłon socjalnych dla załóg kopalń likwidowanych. Natomiast dług sektora węgla kamiennego jest niczym innym, jak tylko konsekwencją, niestety, wadliwie skonstruowanego systemu kształtowania cen węgla i ograniczeń w polityce eksportowej, które nastąpiły w 1992 r. Wiem, że trudno to przyjąć do wiadomości, ale niestety to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyMarkowski">Pytanie: Jak daleko sięga odpowiedzialność prezesa zarządu spółki węglowej? Chcę powiedzieć, że de facto to dzisiaj żaden prezes, żaden zarząd spółki węglowej nie powinien czuć się tak do końca bezpieczny w kategoriach prawnych, ponieważ właśnie ze względu na sposób kształtowania cen węgla kamiennego prawie każda spółka węglowa sprzedaje węgiel poniżej kosztów produkcji, bowiem poziom cen węgla nie jest kształtowany nawet wskaźnikiem inflacji. Koszty produkcji rosną, mimo iż udział płac w kosztach produkcji węgla został w roku 1995 zmniejszony, bo jeszcze w 1993 r. wynosił 59%, w 1994 r. - 54%, a w roku ubiegłym wynosił 48%. Taki jest udział kosztów wynagrodzeń w kosztach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście nie ma chyba możliwości, żeby wypowiedzieć się na wszystkie podejmowane tematy, ale chcę tylko posłużyć się pewnym przykładem. W ciągu ostatnich kilku tygodni minister przemysłu i handlu podjął decyzję w sprawie obsady stanowiska prezesa Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. Na stanowisko prezesa spółki węglowej szukano człowieka, który nie jest związany w sposób bezpośredni ze środowiskiem górniczym - nie był dyrektorem kopalni, nie był członkiem zarządu, nie pracował w zarządzie żadnej spółki. Wybrano człowieka, który właściwie ma pośrednią łączność z górnictwem węgla kamiennego, kieruje on 700-osobową firmą i nie wiem, czy państwo uwierzą, ale poziom jego wynagrodzenia jako prezesa spółki węglowej jest niższy o 20% od poziomu jego wynagrodzenia w sprywatyzowanej spółce, którą dotychczas kierował. Chcę również powiedzieć, że ponad wszelką wątpliwość jest tak, iż w poprzednim podmiocie gospodarczym, którym kierował, miał on możliwość uzyskiwania nagrody z zysku, natomiast w tej spółce nie ma, bo tego zysku żadna spółka węglowa dotychczas nigdy nie osiągnęła.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JerzyMarkowski">Czy w świetle tej krytyki są potrzebne zmiany? Muszę powiedzieć, że nie widzę możliwości, ażeby zmusić prezesa zarządu spółki węglowej do osiągania wynagrodzenia dużo mniejszego od tego, które w tej chwili uzyskuje, tym bardziej że w sposób coraz bardziej bezpośredni łączy się to z poczuciem odpowiedzialności, odpowiedzialności prawnej, za wynik finansowy spółki. Temu m.in. mają w jakiś sposób zaradzić zapisane w programie dla górnictwa na lata najbliższe proponowane do wprowadzenia kontrakty menedżerskie. Jest to sposób najbardziej przybliżający nas do formuły odpowiedzialności zarządu, odpowiedzialności kadry kierowniczej, ale nie tylko, w zarządach spółek i w kopalniach. Jest natomiast faktem, i to chcę podkreślić z całą odpowiedzialnością, że struktura skonstruowana w roku 1993 w jakiś sposób pozbawiła dyrektorów kopalń, które są częściami spółek węglowych, może nie tyle możliwości wpływania na kształtowany wynik finansowy, ile poczucia odpowiedzialności za ów wynik. Ta odpowiedzialność niejako została przeniesiona na szczebel zarządu spółki i wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem tego problemu będzie właśnie skonstruowanie umów o pracę w oparciu o kontrakty menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JerzyMarkowski">Pani marszałek, tyle jest pytań, że właściwie musiałbym odnosić się do nich kilkadziesiąt minut.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę na piśmie się odnieść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanRulewski">Pani marszałek, nie otrzymałem odpowiedzi na pierwszą część już zadanego pytania, mianowicie pan minister nie odniósł się do zarzutu wysuniętego przez prokuraturę bodajże wojewódzką w Katowicach, która wskazywała, że w 68 przypadkach kopalnie sprzedawały węgiel spółkom handlującym, czyli kolejnym spółkom, zaniżając jego jakość i że z tego tytułu powstały bilionowe straty. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie i co ustalił sam być może w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi, proszę tylko powtórzyć pytanie, bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle: Na jakie pytanie pan nie otrzymał odpowiedzi? Może pan minister razem na wszystko odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofBudnik">Chodzi o kwestię ustalenia zasad wynagradzania w zależności od osiągniętego skutku, o ten kontrakt. Trzeba pamiętać o tym, że cały czas mamy do czynienia z państwowymi jednostkami gospodarczymi, czyli poruszamy się w sektorze państwowym. Wszyscy posłowie, którzy zadawali w tym wypadku pytanie, mają w zupełności rację. To powinno decydować o zachowaniu odpowiednich proporcji, a Kodeks handlowy daje to prawo właścicielowi, czyli skarbowi państwa, aby ustanowić czy zmienić zasady wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że ma pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanuszSzymański">Nie. Chcę poprosić, żeby pan był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie, ponieważ nie zrozumiałem tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszSzymański">Spółki węglowe są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Pan jest jedynym reprezentantem na walnym zgromadzeniu. Pan jest walnym zgromadzeniem. Jak ja to określam, może pan się zamknąć w sekretariacie i załatwić wszystko. Pan powiedział, że nie widzi możliwości zmuszenia prezesów do przyjmowania niższego wynagrodzenia. Ja tego nie rozumiem. Gdyby pan zechciał odpowiedzieć na to pytanie: Dlaczego? Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, tylko powtórzyć pytanie, na które pan nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardZając">Prosiłbym tylko - ponieważ sprawa jest zawiła, ale zarzut jest istotny - żeby pan minister był uprzejmy na piśmie ustosunkować się do zarzutu, iż złamano poziom płac ustalony przez Komisję Trójstronną w spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze, o odpowiedź na te trzy pytania, na które panowie posłowie nie otrzymali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyMarkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Rulewski był uprzejmy podjąć temat, który jest bardzo istotny, mianowicie kwestię zasad obrotu węglem. Obrót ten, ukształtowany w taki sposób w latach 1990–1995, de facto stał się przyczyną bardzo wielu sytuacji kryminogennych. Chcę jednak powiedzieć, że o tym, czy przy zasadach obrotu węglem zostało naruszone prawo, rozstrzygać mają i rozstrzygają sądy.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyMarkowski">W tej chwili Prokuratura Wojewódzka w Katowicach prowadzi ponad 300 dochodzeń w tej sprawie. One dotyczą obrotu węglem nie tylko na terenie woj. katowickiego, ale właściwie całego kraju. Jest to zjawisko, które rzeczywiście miało wielki zakres, ale mam nadzieję, że zauważył pan poseł w czerwcu 1995 r. regulację w formie uchwały walnego zgromadzenia, która m.in. eliminowała pośredników, jeśli chodzi o dostawy węgla, o odbiór węgla, pomiędzy kopalniami a odbiorcami, takimi jak energetyka zawodowa, ciepłownictwo, elektrociepłownie czy duże obiekty przemysłowe. To była ideologia, która miała zahamować i jak sądzę zahamowała skutecznie ten proceder w dużej części. Tych spraw w tej chwili w trakcie dochodzenia jest 300 i poza kilkoma przypadkami, które skończyły się aresztowaniami, w innych przypadkach, w których oczywiście jest to równoznaczne z odwołaniem ze stanowiska, a potem konsekwencjami prawnymi, minister przemysłu w przypadku żadnych innych spraw dotyczących kadr górniczych nie dostał takich dokumentów. Natomiast zasady obrotu węglem są regulowane zgodnie z zasadami wprowadzonymi uchwałą walnego zgromadzenia w postaci regulaminów poszczególnych spółek węglowych, akceptowanych przez rady nadzorcze tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JerzyMarkowski">Podejmując temat wielkości nie zapłaconych należności za węgiel, chcę powiedzieć, że za cały rok 1995 stan należności w stosunku do sektora wynosi ok. 30 bln starych złotych. Z tego należności przeterminowane stanowią nie więcej niż 1,8% obrotu osiągniętego w roku 1995. Nie stanowi to zatem kwoty wielu bilionów, ale kwotę prawie 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JerzyMarkowski">Naprawdę nie potrafiłbym w tej chwili znaleźć innego poza administracyjnym sposobu zmniejszenia wynagrodzenia prezesa spółki węglowej, zwłaszcza w kontekście przykładu przytoczonego przed chwilą, mianowicie przykładu z powołaniem prezesa spółki węglowej spoza struktury górnictwa. Chcę również zwrócić uwagę na fakt, że poziom wynagrodzenia w polskim przemyśle węglowym w roku 1995 zmieścił się we wskaźniku płac określonym przez Komisję Trójstronną i nie przekroczył tego wskaźnika. Oczywiście rozumiem, że panu posłowi Zającowi udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja pana ministra nie zmuszę do innej odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyMarkowski">Panie pośle, pan chyba... Przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyMarkowski">Panie pośle, pan chyba nie może wymagać od ministra przemysłu i handlu tego, ażeby ukształtował poziom wynagrodzenia prezesa zarządu spółki węglowej niższy od płacy dyrektora kopalni. A płaca dyrektora kopalni — bo kieruje dziewięcioma kopalniami, 54 tysiącami osób — jest niczym innym jak przeniesieniem układu zbiorowego pracy i umowy zakładowej, zawartej m.in. w porozumieniu wszystkich związków zawodowych z dyrekcją tejże kopalni, jest niczym innym, jak tylko przeniesiem skutków, które sięgają 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyMarkowski">Naprawdę mogę powiedzieć, nie sobie, ten poziom płac, panie pośle, ukształtowany został przez rady pracownicze. Byłem dyrektorem kopalni od 1 lipca 1990 r. Jako dyrektor kopalni zarabiałem wtedy prawie 7 mln zł. Było to bardzo dużo pieniędzy w owym czasie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JerzyMarkowski">Dziś dyrektor kopalni zarabia około 70 mln zł. Natomiast nie odnoszę tego do poziomu płac sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, bo to akurat nie byłoby, powiedzmy sobie, najszczęśliwszym odniesieniem. Faktem jest to, że dziś poziom wynagrodzenia sekretarza stanu - bo o tym mogę mówić osobiście - w stosunku do poziomu wynagrodzenia dyrektora kopalni ma się mniej więcej tak jak 1 do 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie: pani Wiesława Ziółkowska i pan Tomasz Nałęcz z Unii Pracy - w sprawie wykorzystania dowodów osobistych żołnierzy przez kadrę zawodową dla odbioru świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych - do ministra obrony narodowej oraz do ministra spraw wewnętrznych. Odpowiadać będą podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Załucki oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Andrzej Anklewicz.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W trakcie prac nad ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych Unia Pracy zgłaszała szereg wątpliwości w sprawie ewentualnego funkcjonowania tej ustawy. Zwracaliśmy uwagę, że może dojść do zjawisk patologicznych. Przestrzegaliśmy zwłaszcza przed wtórnym rynkiem skupowania tych akcji. Pewnie dlatego dzisiaj nasze biura są adresatami różnego rodzaju pretensji i żali na funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TomaszNałęcz">Do biura pani poseł Ziółkowskiej i do mojego napłynęły sygnały, że istnieją takie sytuacje, iż osoby z kadry zawodowej wojska odbierają dowody osobiste żołnierzom służby czynnej i na te dowody kupują świadectwa udziałowe, a żołnierz otrzymuje dowód już ze stempelkiem i oczywiście bez żadnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałem spytać w związku z tym, czy tym dwom resortom znane są takie przypadki, czy to są tylko obawy i nie sprawdzone pogłoski, z którymi zwracają się do nas rodzice żołnierzy. Jeśli są znane takie przypadki, to jak w tych sytuacjach postąpiono, jakie wdrożono zasady działania i czy uruchomiono jakieś rozwiązania systemowe, żeby tego rodzaju patologii zapobiec na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Załucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejZałucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytania skierowane do ministra obrony narodowej przez panią posłankę Wiesławę Ziółkowską i pana posła Tomasza Nałęcza, dotyczące wykorzystania dowodów osobistych żołnierzy zasadniczej służby wojskowej przez kadrę zawodową do odbioru świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych, informuję, iż w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej zjawisko to ma charakter incydentalny.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AndrzejZałucki">Do dziś na podstawie informacji uzyskanych z Naczelnej Prokuratury Wojskowej, Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej i meldunków z dowództw okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych stwierdzono dwa przypadki wyżej sygnalizowanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AndrzejZałucki">Dnia 7 marca, a więc przed wpłynięciem zapytania poselskiego, Wydział Żandarmerii Wojskowej w Gdańsku wszczął postępowanie przygotowawcze w sprawie wprowadzenia w błąd żołnierzy służby zasadniczej przez jednego z podoficerów jednostki wojskowej w Gdańsku w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Dochodzenie to nadzoruje Prokuratura Marynarki Wojennej w Gdyni. Z dotychczasowych ustaleń postępowania wynika, że podoficer ten pobierał pod koniec ubiegłego roku dowody osobiste żołnierzy kompanii szkolnej pod pretekstem zamieszczania w nich adnotacji o pełnieniu zasadniczej służby wojskowej. Następnie na podstawie tych dowodów w jednym z oddziałów banku w Gdańsku pobierał świadectwa udziałowe NFI. W dowodach tych bank zamieszczał stosowne adnotacje, poświadczenia o odbiorze świadectw. Do wspomnianego banku przesłane zostały listy żołnierzy z tej jednostki - praktycznie około 150 nazwisk - którzy mogli być poszkodowani, w celu sprawdzenia, czy ich nazwiska figurują wśród odbiorców świadectw udziałowych. W chwili obecnej ustalono, iż 56 żołnierzy z tych list odnotowano w ewidencji bankowej jako osoby, które odebrały świadectwa udziałowe. Chcę potwierdzić, że sprawdzanie tych list trwa.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#AndrzejZałucki">Żaden z przesłuchanych dotychczas żołnierzy służby zasadniczej nie udzielił wspomnianemu podoficerowi pełnomocnictwa uprawniającego do wykupu świadectwa udziałowego. Jedynie 2 żołnierzy zeznało, że wyraziło zgodę na wykup świadectwa przez tę osobę, ale nie sporządzili oni stosownego pełnomocnictwa. W okresie gdy sprawa została ujawniona, podoficer zwrócił - na początku marca - 31 świadectw udziałowych. Istnieje podejrzenie, że wyłudził przy tym od 31 żołnierzy podpisanie pisemnego oświadczenia, iż wyrazili wcześniej zgodę na odbiór tych świadectw.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#AndrzejZałucki">Powyższe okoliczności nasuwają również podejrzenie, że podoficer przeprowadził operację wykupu świadectw udziałowych przy pomocy innych osób. Trwają intensywne czynności dochodzeniowe w tej sprawie. Po zakończeniu przesłuchań planowane jest przedstawienie zarzutu popełnienia przestępstwa określonego w art. 205 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#AndrzejZałucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wychodząc, jak sądzę, naprzeciw intencjom autorów - oraz poza ramy zapytania poselskiego, które odnosiło się do żołnierzy służby zawodowej - pragnę poinformować o drugim podobnym przypadku, gdzie sprawcą nie był żołnierz zawodowy, lecz żołnierz w stopniu starszego szeregowca na terenie Śląskiego Okręgu Wojskowego. Pod pozorem uzupełniania danych ewidencyjnych zebrał on 6 dowodów osobistych żołnierzy, następnie przekazał je osobom cywilnym, które fałszując upoważnienia, pobrały świadectwa udziałowe. W tej sprawie prowadzone jest oddzielne dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#AndrzejZałucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zjawisko, o którym mówię, a więc wykorzystywanie dowodów osobistych bez zgody ich właścicieli w celu osiągnięcia bezprawnych korzyści majątkowych, w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej jest zjawiskiem absolutnie nowym, dotychczas nie występującym. Informacja o zarejestrowanych incydentach została natychmiast przekazana dowództwom jednostek wojskowych w kraju. Pragnę również poinformować, że sprawa ta stanie się przedmiotem spotkań strefowych z dowódcami okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych oraz przedmiotem kontroli funkcjonowania poszczególnych jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#AndrzejZałucki">Ponieważ trwa prowadzone przez prokuraturę wojskową dochodzenie w tych dwóch kwestiach, tyle mam obecnie do powiedzenia w tej sprawie. Oczywiście jeśli w trakcie dochodzenia zaistnieją nowe okoliczności, poinformuję o tym szanownych posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na to pytanie odpowie jeszcze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Andrzej Anklewicz.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejAnklewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na skierowane do ministra spraw wewnętrznych zapytanie posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy Wiesławy Ziółkowskiej i Tomasza Nałęcza, dotyczące sprawy odbioru świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych, informuję Wysoką Izbę, że w podległych ministrowi spraw wewnętrznych Nadwiślańskich Jednostkach, a konkretnie w jednostce nr 2839 w Olsztynie, fakt taki miał miejsce. Sprawcą nielegalnego zakupu świadectw - jak wynika z prowadzonego dochodzenia - jest żołnierz służby zasadniczej, dowódca drużyny, starszy kapral Sławomir S. W dniu 30 stycznia, pełniąc służbę podoficera dyżurnego kompanii, zebrał on od żołnierzy dowody osobiste pod pozorem uzupełnienia danych ewidencyjnych. Na podstawie tych dowodów w banku PKO w Olsztynie zostały wykupione świadectwa udziałowe. Przestępstwo wykrył dowódca kompanii w dniu 23 lutego br. Następnego dnia starszy kapral Sławomir S. oddał żołnierzom 23 dowody osobiste, które zostały wykorzystane do zakupu świadectw udziałowych NFI.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AndrzejAnklewicz">O powyższych faktach dowódca jednostki niezwłocznie zameldował dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Równocześnie poinformował samodzielny oddział żandarmerii wojskowej przy dowództwie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, który 6 marca wszczął pod nadzorem prokuratury garnizonu Olsztyn dochodzenie w sprawie podrobienia pełnomocnictw do odbioru świadectw udziałowych oraz kradzieży tych świadectw.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AndrzejAnklewicz">Zebrany materiał dowodowy w postaci przesłuchań pokrzywdzonych i świadków występujących w sprawie zawiera dostateczne podstawy do przedstawienia starszemu kapralowi Sławomirowi S. zarzutu popełnienia przestępstw z art. 54 ust. 1 ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych w związku z art. 265 i 203 Kodeksu karnego. Podczas przesłuchania podejrzany ujawnił istotne okoliczności popełnienia tego czynu, a w szczególności bezpośredniego sprawcę podrobienia pełnomocnictw i wykupu świadectw udziałowych. Decyzją prokuratora starszy kapral Sławomir S. został osadzony w areszcie.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#AndrzejAnklewicz">Na polecenie dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych sprawdzono we wszystkich jednostkach, czy nie miały tam miejsca podobne zdarzenia. Dowódcy jednostek w pisemnych meldunkach - po sprawdzeniach - wykluczyli możliwość wystąpienia takich nadużyć w swoich oddziałach. Na moje polecenie dokonano podobnych sprawdzeń we wszystkich innych jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych, to znaczy w Policji, w jednostkach Straży Granicznej, w Biurze Ochrony Rządu i w jednostce 2305. Na podstawie informacji, jakie uzyskałem od dowódców tych formacji, mogę stwierdzić, iż więcej tego rodzaju wypadków w resorcie spraw wewnętrznych nie było.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym podkreślić jeszcze raz, iż sprawcą zdarzenia był żołnierz służby zasadniczej, dowódca drużyny i że ten wypadek został ujawniony w trybie służbowym przez kierownictwo jednostki. Sprawa jest obecnie w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Nałęcz, pan poseł Władysław Adamski, pan poseł Ryszard Zając, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszNałęcz">Kieruję pytanie do pana ministra Załuckiego. Będąc pod wrażeniem wyczerpującej odpowiedzi pana ministra Anklewicza, chciałbym się upewnić, czy nie było podobnych wypadków w Wojsku Polskim. Rozumiem, że w Jednostkach Nadwiślańskich, liczących, jeśli dobrze pamiętam, 13 tys. osób, zdarzył się jeden taki wypadek. Rodziłoby to podejrzenie, że w Wojsku Polskim, liczącym ponad 200 tys. żołnierzy, takich wypadków może być więcej niż tylko dwa, jeśli by uruchomić najprymitywniejsze statystyczne myślenie. Rozumiem, że pod wpływem tego zdarzenia wydano polecenie, w wyniku którego wszyscy dowódcy poinformowali żołnierzy o incydencie i dali szanse wyjaśnienia, skorygowania podobnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TomaszNałęcz">Czy szef Sztabu Generalnego wydał podobne polecenie w podległych mu jednostkach i czy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie dysponowało podobnymi raportami wszystkich dowódców pododdziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, następnie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WładysławAdamski">Panowie Ministrowie! Nie sposób nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że jest to zjawisko nowe, ale trudno, aby takie nie było, jeżeli wcześniej nie rozprowadzano świadectw udziałowych. Pytanie na pewno podejmuje bardzo istotne zagadnienie, być może bowiem potwierdzi ono wykorzystywanie tutaj zależności służbowych dla osiągania korzyści materialnych w stopniu jeszcze większym.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym jednakże - nawiązując do cytowanych tu postępowań, które zostały, jak rozumiem, wszczęte przy powołaniu wymienionych artykułów, w powiązaniu jeszcze z innymi artykułami - zapytać: Jakie sankcje przewiduje prawo dla winnych tego rodzaju zachowań żołnierzy i kadry zawodowej? Gdyby po prostu pan minister był uprzejmy poinformować nas, nie wymieniając numerów artykułów Kodeksu karnego, o konsekwencjach, jakie z nich będą wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Zając, następnie pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardZając">Myślę, że wszyscy powinniśmy cieszyć się, a zwłaszcza pan minister Kaczmarek, że świadectwa udziałowe spotykają się z takim zainteresowaniem, choć z drugiej strony niedobrze jest, że to zainteresowanie przybiera takie patologiczne formy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RyszardZając">Chciałbym zapytać panów ministrów, bo obaj panowie mówili, że zostały powiadomione dowództwa jednostek w podległych im resortach: Czy również zostali powiadomieni żołnierze? Bo z tego, co zrozumiałem, to tych dowodów nie zabierano dowódcom jednostek, tylko raczej żołnierzom, i to raczej ich należałoby powiadomić, że coś takiego może się przydarzyć. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RyszardZając">I drugie: Czy tego rodzaju sytuacja jest odwracalna, tzn. czy żołnierze, którzy są poszkodowani w tego typu sytuacjach, nie utracili prawa do uzyskania świadectwa udziałowego? Czy jest to po prostu możliwe do odwrócenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanRulewski">Mam pytania do obu panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanRulewski">Najpierw pytanie do obecnego przy mównicy pana ministra Załuckiego: Czy żołnierzom służby zasadniczej stworzono możliwości swobodnego nabywania świadectw udziałowych, w tym żołnierzom objętym szkoleniem unitarnym (jak wiadomo, z dość ograniczonym zakresem swobody poruszania się)?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JanRulewski">I pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych Anklewicza: Czy panu jest znane, panie ministrze, w tej chwili już dość powszechne zjawisko okupowania kantorów i siedzib banku PKO przez byłych lub świeżo upieczonych cinkciarzy, którzy utrudniają operacje wymiany świadectw udziałowych na odpowiednie zakupy? Jest to zjawisko powszechne i nie zauważyłem, aby resort podjął działania w tej sprawie, a jest to niewątpliwie zjawisko kryminogenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanuszSzymański">Świadectwa udziałowe będą mogły być odbierane do 1 grudnia tego roku, czyli pozostał jeszcze długi okres, kiedy można z banku PKO BP, z oddziałów tego banku, te świadectwa odbierać.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać: Jakie środki zapobiegawcze czy zapobiegające tego typu zjawiskom państwo w resorcie obrony narodowej, jak również w resorcie spraw wewnętrznych podjęliście? Czy zostały ustalone pewne zasady porozumiewania się z bankiem PKO BP, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ktoś nadużywa dowodów osobistych innych osób, w tym wypadku żołnierzy odbywających czynną służbę wojskową, zasadniczą służbę wojskową? Czy zostały podjęte odpowiednie decyzje wynikające z porozumienia między kierownictwem MON, MSW i kierownictwem PKO BP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanPęk">Mam pytanie do pana ministra Anklewicza, ponieważ ta sprawa rzeczywiście jest bardzo istotna z punktu widzenia wielkości całej operacji rozdzielania świadectw udziałowych, a krążą uporczywe pogłoski o tym, że przez sieć kantorów świadectwa te może skupować zorganizowane podziemie gospodarcze, mówi się nawet o mafiach narkotykowych, w celu prania brudnych pieniędzy. Czy jakimiś kanałami informacji wewnętrznej w resorcie tego typu sygnały docierają do państwa, czy to jest zjawisko pana zdaniem marginalne i czy istnieją wystarczające zabezpieczenia, pozwalające wyeliminować tego typu zjawiska? Bo w samej rzeczy przejęcie wielkich pakietów świadectw mogłoby prowadzić do przejęcia kontroli nad poważną częścią majątku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan minister Andrzej Załucki będzie uprzejmy odpowiedzieć, następnie pan minister Andrzej Anklewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejZałucki">Panie pośle, odpowiadając na pierwsze pytanie - nic takiego tutaj nie zachodzi i nie chciałbym dochodzić do utrzymywania pewnej zależności, wyrażającej się proporcją liczby żołnierzy w siłach zbrojnych podległych ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych. Myślę, że taka proporcjonalna zależność nie może tutaj istnieć. Natomiast uzyskaliśmy te informacje poprzez staranne, szczegółowe pytania adresowane do wszystkich okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych. Do dziś mamy tylko i wyłącznie te dwa sygnały - jest to informacja uzyskana drogą służbową.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejZałucki">Zgadzam się - oczywiście, zjawisko jest nowe. Jednak sprawa dotyczy nie tylko tychże dokumentów, ale i wykorzystywania dowodów osobistych, a więc także odnosi się do możliwości wykorzystywania dowodów tożsamości do podejmowania wpłat z książeczek PKO i posługiwania się cudzymi dokumentami. A więc w tym sensie mówiłem, że jeśli chodzi o tę kwestię, to jest to sprawa nowa, jednakże może ona mieć zasięg wykraczający poza przypadki, które w tej chwili omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejZałucki">Art. 205 § 1 Kodeksu karnego przewiduje karę od 6 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności za tego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AndrzejZałucki">Czy poinformowano żołnierzy? Przekazano do jednostek informacje o tego rodzaju wypadkach, jakie miały miejsce w dwóch okręgach wojskowych, tzn. konkretnie w Gdańsku, a także w Śląskim Okręgu Wojskowym. Te działania także z naszej strony miały mieć charakter profilaktyczny i taki był sens informacji przekazanej drogą służbową przez dowódców jednostek. Przy okazji muszę powiedzieć, że ta informacja poszła także poprzez struktury tzw. mężów zaufania w wojsku, a więc przez społeczną, że tak powiem, strukturę w wojsku. Informowaliśmy w tym zakresie dowództwa poszczególnych rodzajów sił zbrojnych i okręgów wojskowych. Poprzez system kontroli sprawdzać będziemy, czy tego rodzaju zjawiska nie uwidaczniają się w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#AndrzejZałucki">Nie ma, przyznaję szczerze, porozumienia, a w każdym razie nie wiem, aby było takie porozumienie pomiędzy wojskiem i bankiem PKO. Myślę, że nie posuwałbym się chyba do tego, by zawierać tego rodzaju porozumienia, ponieważ takie zjawisko może dotyczyć przecież wszystkich środowisk, także i pozawojskowych, w związku z tym nie wiem, czy byłoby zasadne zawężanie tego do porozumienia MON z centralą banku PKO. W każdym razie o tego rodzaju porozumieniu nie słyszałem. Natomiast mogę to sprawdzić, żeby się upewnić, i przekazać informacje w tym zakresie. Jestem przekonany, że żołnierze, którzy pozwolili na wykorzystanie swych dowodów osobistych w ten właśnie sposób, nie będą pozbawieni możliwości wykupu świadectw.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#AndrzejZałucki">Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, które zostały zadane pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan podsekretarz stanu Andrzej Anklewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejAnklewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na część pytań wspólnie skierowanych do nas obu udzielił już odpowiedzi pan minister Załucki. Dotyczy to sankcji przewidzianych za tego rodzaju przestępstwa. Między innymi było pytanie, czy ta sytuacja jest odwracalna. Powiem szczerze, że do momentu, kiedy w tych sprawach nie zapadną formalne wyroki, trudno tutaj o odwracalność sytuacji. Myślę, że ustawodawca nie przewidział tego rodzaju zdarzenia i trzeba było tę sytuację rozwiązywać w trybie nadzwyczajnym. Jeżeli będzie taka potrzeba, prawdopodobnie taki tryb należy zastosować.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AndrzejAnklewicz">Czy jest porozumienie z bankiem? Mamy sytuację identyczną, jak ta, o której mówił pan minister Załucki, jednakże mogę powiedzieć, że tego rodzaju działania podjęła prokuratura, nie w sensie ogólnym, ale w tych konkretnych sprawach prokuratura korzystając ze swoich uprawnień zwróciła się do oddziałów banków, w których były realizowane te świadectwa udziałowe, o pewne ustalenia. Nie chciałbym naruszać tutaj tajemnicy śledztwa i rozwijać wątku dalej, ale państwo zdają sobie sprawę z tego, że jednak pracownicy oddziałów bankowych powinni zastanowić się, jak to się dzieje, że ktoś odbiera kilkadziesiąt czy dwadzieścia kilka świadectw udziałowych, dysponując tak ogromną liczbą pełnomocnictw, a to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AndrzejAnklewicz">Dwa pytania dotyczyły kantorów, dwóch panów posłów to sygnalizowało. Jeżeli chodzi o rozpoznanie, kantory działają w Polsce legalnie. Oczywiście wiemy, że jednym z elementów działalności kantorów stał się bardzo duży handel świadectwami udziałowymi, natomiast zgodnie z ustawą istnieje swobodny obrót tymi świadectwami. Mało tego, ustawa zakładała swobodny obrót świadectwami. O ile wiem, pewnie się mylę, ale nie co do rzędu, zostało wydanych już ok. 7 mln świadectw udziałowych, i nie wiem, czy skala obrotu w kantorach zagraża rzeczywiście polskiej gospodarce, nie chciałbym tego rozstrzygać. Niewątpliwie obrót tymi świadectwami może w jednostkowych przypadkach doprowadzić do tego, że jakaś grupa osób może uzyskać stosunkowo dużą liczbę tych świadectw, jednak nie widziałbym w tym zagrożenia dla gospodarki. Oczywiście zjawisko to znamy, natomiast możemy je rozpoznawać w sensie operacyjnym, nie w sensie procesowym i karnym. Obrót świadectwami udziałowymi poprzez kantor nie jest karalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wymuszają wykup.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, czy nie otrzymał pan odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, tak, nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanRulewski">Chodzi moim zdaniem o kryminogenne zjawisko, że przed kantorami osoby, które dawniej znane były z działalności, prowadzą masowe zakupy. Jest to zjawisko ogólnopolskie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JanRulewski">Pytanie moje bynajmniej nie dotyczy tego, czy należy to ścigać, ale czy jest rozpoznany ten mechanizm, dlaczego legalna możliwość zamiany świadectwa na gotówkę w kantorze ustępuje takiej nieformalnej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie pośle, przepraszam, w takim razie źle zrozumiałem pańskie pytanie. Przepraszam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndrzejAnklewicz">Natomiast ta sytuacja też jest rozpoznawana. Byłbym nierzetelny, gdybym powiedział, że jesteśmy w stanie w stosunku do tej sytuacji przygotować aktualnie w jakiejkolwiek sprawie materiał procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Piotr Aszyk z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w sprawie polityki kadrowej Urzędu Rady Ministrów - do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Odpowiadać będzie szef Urzędu Rady Ministrów pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PiotrAszyk">Od momentu objęcia stanowiska szefa Urzędu Rady Ministrów przez pana Leszka Millera daje się zauważyć na forum publicznym interpretację, zgodnie z którą wojewodowie mieliby być reprezentantami rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PiotrAszyk">Jak dotychczas wojewoda postrzegany jest jako najwyższy przedstawiciel państwa w województwie. Tej zasadzie nie zaprzeczyły nawet dwa minione lata rządów koalicji SLD–PSL. Stale werbalnie kontynuując politykę rządów solidarnościowych, podkreślano znaczenie czynnika kompetencji i fachowości w administracji.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PiotrAszyk">I oto obecnie pan minister zdaje się tworzyć nową doktrynę, w myśl której każdy, kto nie został mianowany przez aktualnego prezesa Rady Ministrów, jest pozbawiony legitymacji do wykonywania funkcji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PiotrAszyk">Rodzi się zatem pytanie: Czy skoro urzędującym obecnie wojewodom, mianowanym przed 19 września 1993 r., nie można przypisać braku lojalności wobec rządu, a tym bardziej opozycyjnej aktywności politycznej, pan minister zarzucając im schizofrenię polityczną zamierza rozszerzyć pojęcie lojalności urzędnika wobec państwa i rządu o dyspozycyjność wobec aktualnie rządzących partii politycznych i chce to przyjąć jako kryterium oceny wojewody? Sprawa ta dotyczy wojewody Płażyńskiego, wobec którego pan minister wysuwa absurdalne zarzuty na łamach prasy, chociażby ostatni wywiad w „Rzeczpospolitej”, chociażby sprawa zapaści gospodarczej woj. gdańskiego, wzrostu bezrobocia, upadku Stoczni Gdańskiej. Pan minister także stwierdził na łamach prasy, że była przeprowadzona kontrola Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku przez Urząd Rady Ministrów, i w związku z tym zapytuję, czy kontrola ta została zakończona, a jeżeli tak, to proszę o przekazanie jej wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł był uprzejmy wypowiedzieć tezę, iż od czasu, tak zrozumiałem, jak objąłem ten szacowny urząd, wprowadziłem jakieś nowe kryteria oceny i doboru wojewodów. Zaprzeczam temu śmiałemu stwierdzeniu. Nic się w tej sprawie nie zmieniło, obowiązują zasady od dawna powszechnie wdrożone i powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#LeszekMiller">Co do wywiadu, o którym pan poseł wspomniał, wypowiadam się tam dość ogólnie, nie w kontekście konkretnego wojewody gdańskiego, choć ze strony dziennikarzy jest taka sugestia, że może to tego wojewody dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#LeszekMiller">Co zaś do kontroli Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku - potwierdzam, że Departament Kontroli Urzędu Rady Ministrów takie czynności podjął i je zakończył. Otrzymałem kilka dni temu raport w tej sprawie, zapoznaję się z tym raportem. W najbliższych dniach, być może nawet jutro, jeśli to będzie możliwe, chciałbym w tej sprawie skontaktować się z wojewodą gdańskim, abym mógł zapoznać go z ustaleniami tego raportu. Po tej procedurze, rzecz jasna, będę mógł również tenże raport upowszechnić, jeśli takie będzie życzenie, ale proszę panie posłanki i panów posłów o zrozumienie, że przede wszystkim z wynikami takiej kontroli musi zostać zapoznany sam zainteresowany, czyli w tym wypadku wojewoda gdański, co się niebawem zdarzy. Tego rodzaju konieczność również dotyczy pana premiera, aby mógł sobie wyrobić zdanie przed podjęciem ewentualnych dalszych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, po kolei, pan poseł Ryszard Zając, pan poseł Władysław Adamski, pan poseł Zbigniew Szczypiński. Zaraz zanotuję wszystkie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardZając">Panie ministrze, ponieważ usłyszeliśmy tutaj takie trochę dezinformujące wieści o jakiejś nowej doktrynie, chciałbym, aby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć, jakie kryteria są brane pod uwagę przy mianowaniu wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#LeszekMiller">Wychodząc od dokumentu podstawowego, tj. od konstytucji Rzeczypospolitej, pragnę przypomnieć, że w tej sprawie ustawa konstytucyjna wypowiada się w sposób następujący: „Wojewoda jest organem administracji rządowej oraz przedstawicielem Rady Ministrów w województwie”. To rzecz jasna zakłada, że osoba mianowana na to stanowisko nie może być aktywnym członkiem partii opozycyjnej w stosunku do rządu, bo wówczas rzeczywiście popadłaby w dość szczególny stan schizofrenii. Z jednej strony bowiem musiałaby być lojalna w stosunku do rządu, a z drugiej strony lojalna w stosunku do ugrupowania politycznego, z którego się wywodzi, co w moim rozumieniu jest nie do pogodzenia. Natomiast z powodzeniem takie stanowisko może objąć każdy, kto nie jest członkiem partii tworzącej rząd, ale nie jest także przedstawicielem sił opozycyjnych w stosunku do rządu. Takie przykłady istnieją. Chodzi tylko o to, żeby umożliwić wojewodzie wypełnianie swoich funkcji bez politycznego zabarwienia opozycyjnego. To jest właściwie w tej chwili jedyne kryterium, które trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, następnie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na końcu na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, mówimy o polityce kadrowej i, nie wiedzieć czemu, pojawiają się zarzuty co do towarzyszących jej kryteriów. Kryteria generują jednak skutki, a skutki są nie tylko wymierniejsze, ale i ważniejsze. Mam zatem pytanie dotyczące kwestii porównawczej. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka była przybliżona skala zmian kadrowych wojewodów, np. po objęciu funkcji premiera przez pana Mazowieckiego, a potem Olszewskiego? Czy względy merytoryczne i fachowość generowały wtedy potrzebę większych czy mniejszych zmian niż obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Szczypiński, następnie pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Mam pytanie do pana ministra. W tym zestawie pytań, które zadał pierwszy z posłów, padło sformułowanie, że jest szereg absurdalnych zarzutów, m.in. to, że Stocznia Gdańska pada. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, jak według swoich kryteriów ocenia fakt, że wojewoda gdański Maciej Płażyński wpisany był w akt notarialny z imienia i nazwiska, a jest przedstawicielem skarbu państwa i do zakresu jego obowiązków należały działania na rzecz procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych? Sytuacja Stoczni Gdańskiej jest funkcją złego działania nie tylko zarządu i rady nadzorczej, ale w tym wypadku również właściciela wymienionego dokładnie z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bogdan Borusewicz, następnie pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie ministrze, nie bardzo rozumiem kryterium przynależności do partii opozycyjnej albo do innej partii, która nie jest związana z koalicją, jako kryterium negatywne przy obejmowaniu takiego stanowiska. Wydawało mi się, że podstawowe kryteria to lojalność wobec państwa oraz fachowość. Panie ministrze, jak pan w takim razie oceni fakt, iż członek partii opozycyjnej był ministrem w rządzie, w którym był także i pan? Chodzi o ówczesnego członka Unii Pracy Marka Pola. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy liczby kontroli w urzędach wojewódzkich, które zostały przeprowadzone po objęciu przez pana obecnej funkcji. Ile takich kontroli, oprócz tej w Urzędzie Wojewódzkim w Gdańsku, przeprowadzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jacek Taylor, następnie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JacekTaylor">Panie ministrze, wojewoda Płażyński jest w powszechnej ocenie mieszkańców woj. gdańskiego bardzo dobrym gospodarzem terenu, i to od sześciu już lat. Czy wiedząc o tym, rząd liczyć się będzie z tą opinią gdańszczan? Opinia gdańszczan była zresztą w najnowszej historii Polski kilka razy dość istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Olszewski, następnie pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardOlszewski">Panie ministrze, może przejdziemy do meritum. Czy wojewoda gdański zostanie odwołany? Jeżeli tak, to jakiego rodzaju czynniki będą miały wpływ na pańską decyzję? Czy zmiany personalne dotyczą również wicewojewody gdańskiego, pana Borzyszkowskiego? Panie ministrze, jeżeli zmiany są nieuniknione, to kto będzie wojewodą, a kto wicewojewodą gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, rozumiem, że nie lubi pan opozycji, ale chyba wszyscy tu powinniśmy być zgodni co do tego, że urzędnik państwowy, a zwłaszcza wojewoda, powinien reprezentować nienaganną postawę moralną i etyczną.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panów posłów, aby nie prowadzili dyskusji z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanRulewski">Wobec wojewody bydgoskiego, powołanego na to stanowisko zgodnym głosem koalicji, wysuwa się wiele zarzutów, toczą się też postępowania prokuratorskie. Pański poprzednik, minister Borowski, skierował kilka miesięcy temu odpowiedniego urzędnika, który miał dokonać kontroli i zaprezentować opinii publicznej swoje stanowisko. Do tej pory tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JanRulewski">Korzystając właśnie z tego swoistego przyzwolenia czy też parasola politycznego, wojewoda dopuszcza się takich m.in. groteskowo niemoralnych czynów, jak uczestnictwo w balu dobroczynnym ze znanymi przestępcami, z superprzestępcami zamieszanymi w aferę alkoholową, którzy następnego dnia po zabawie z panem wojewodą nie stawili się przed oblicze prokuratora ze względu na chorobę. Już choćby ten fakt wskazywał, że wojewoda bydgoski, który wybrał sobie towarzystwo przestępców, kryminalistów znanych w całej Polsce, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Piotr Aszyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PiotrAszyk">Panie ministrze, czy na pana decyzję o ewentualnym odwołaniu wojewody gdańskiego Macieja Płażyńskiego będzie miała wpływ opinia sejmiku samorządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#LeszekMiller">Pan poseł Adamski zadał pytanie o, jak zrozumiałem, zmiany na stanowiskach wojewodów, wicewojewodów po utworzeniu rządu Tadeusza Mazowieckiego. W okresie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez Tadeusza Mazowieckiego było 49 wojewodów i 158 wicewojewodów. W tym czasie odwołano 44 wojewodów i powołano 45. Jeśli chodzi o wicewojewodów - odwołano 149 i powołano 43.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#LeszekMiller">W okresie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez Jana Krzysztofa Bieleckiego odwołano dalszych 12 wojewodów i powołano 12, odwołano 17 wicewojewodów i powołano 16. Przy czym od marca 1990 r. zmniejszono liczbę wicewojewodów do jednego w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#LeszekMiller">W okresie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez Jana Olszewskiego odwołano 8 wojewodów i powołano 7, odwołano 6 wicewojewodów i powołano 6.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#LeszekMiller">W okresie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez Waldemara Pawlaka, mam na myśli ten czas, kiedy po raz pierwszy Waldemar Pawlak był premierem, odwołano 2 wojewodów, nie powołano żadnego, odwołano 1 wicewojewodę i powołano też 1.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#LeszekMiller">W okresie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez panią Hannę Suchocką odwołano 8 wojewodów i powołano 11, odwołano 15 wicewojewodów i powołano 14.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#LeszekMiller">W okresie pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez Waldemara Pawlaka odwołano 32 wojewodów i powołano 32, odwołano 33 wicewojewodów i powołano 34.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#LeszekMiller">W okresie pełnienia stanowiska prezesa Rady Ministrów przez Józefa Oleksego odwołano 5 wojewodów i powołano 5, odwołano 7 wicewojewodów i powołano także 7.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#LeszekMiller">W okresie istnienia rządu Włodzimierza Cimoszewicza nie odwołano żadnego wojewody, powołano 1, odwołano 1 wicewojewodę i powołano 2.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#LeszekMiller">Tak się ten bilans, o który pyta pan poseł Adamski, kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#LeszekMiller">Co do pytania o Stocznię Gdańską, to jest tutaj pan minister Kaczmarek, więc myślę, że z większą kompetencją mógłby w tej sprawie się wypowiedzieć. Niewątpliwie organem założycielskim Stoczni Gdańskiej jest wojewoda gdański i rzeczywiście - tak jak pan poseł przedstawił - jest on wymieniony, co jest dosyć rzadko spotykanym zjawiskiem, z imienia i nazwiska. Zatem można przypuszczać, że za wszystko, co się w tej stoczni dzieje, pan wojewoda jest także - bo nie tylko on - odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#LeszekMiller">Co do pytania o przynależność do partii opozycyjnych i jednocześnie lojalność w stosunku do państwa, z tym problemem, jak państwo widzą, miał do czynienia każdy rząd. Rząd Włodzimierza Cimoszewicza ma te same dylematy.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#LeszekMiller">Był taki czas, gdy wojewodowie mogli być senatorami i posłami i wówczas zdarzało się, iż niektórzy wojewodowie w Sejmie głosowali razem z opozycją przeciw rządowemu projektowi ustawy budżetowej. Za to pani premier Suchocka odwołała z funkcji wojewody pana posła Tchórzewskiego i pana senatora Musiała, wojewodę przemyskiego. Na szczęście obecnie „mała konstytucja” wyklucza już taką możliwość, ale na pewno każdy rząd będzie dążył do tego, by jego wojewodowie nie byli narażeni na wewnętrzne rozdarcie między koniecznością wykonywania poleceń i lojalności w stosunku do tego rządu a chęcią zwalczania działań rządu, któremu przyszło im służyć. Nasz rząd w ten sposób to pojmuje.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o liczbę kontroli, to kontrola, o której mówiłem, odnosząca się do wojewody gdańskiego, była zarządzona już dawno przez mojego poprzednika, ministra Borowskiego. Ja jestem autorem tylko jednej kontroli, mianowicie dotyczącej wojewody suwalskiego, kiedy to opinii publicznej zostały przedstawione informacje o jego ewentualnym udziale w sprawie tzw. korytarza. Natychmiast zleciłem biuru kontroli wyjaśnienie tej kwestii i wyniki z tej kontroli były prezentowane opinii publicznej. Tak więc na razie mój wkład w te kontrole jest skromniutki, ale oczywiście w zależności od rozwoju sytuacji będę starał się poprawiać ten bilans, gdyż uważam, że kontrola urzędów, także wojewódzkich, jest czymś bardzo naturalnym i niewątpliwie pomocnym w pracy tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#LeszekMiller">Co do opinii mieszkańców Gdańska, to jak w życiu zwykle bywa, jest ona podzielona, tak jak to się dzieje w stosunku do każdej władzy. Nie sądzę, aby akurat w woj. gdańskim panowała całkowita jednomyślność w pozytywnej ocenie pana wojewody Płażyńskiego. Natomiast oczywiście trzeba się liczyć z różnego rodzaju opiniami i rząd Włodzimierza Cimoszewicza na pewno będzie brał je pod uwagę, starając się zważyć wszystkie głosy za i wszystkie odczucia negatywne. Czy wojewoda gdański zostanie odwołany? Nie sposób w tej chwili powiedzieć, gdyż studiujemy dopiero ten raport. Wprawdzie uczestniczę w podejmowaniu tych decyzji, ale trzeba wziąć pod uwagę również opinię premiera; może się ona różnić od opinii szefa Urzędu Rady Ministrów. Kto będzie wojewodą gdańskim, trudno mi w tej chwili powiedzieć. To, czy zostanie wymieniony wicewojewoda, w dużej mierze będzie zależało od tego, kto będzie przyszłym wojewodą, bo trzeba się liczyć z możliwością sugestii szefa urzędu - ale są to spekulacje dzisiaj jeszcze bardzo nieostre i przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#LeszekMiller">W sprawie przypadku wojewody bydgoskiego - jeżeli jest tak, jak mówi pan poseł Rulewski, że opinia publiczna miała być poinformowana o wynikach przeprowadzonej kontroli, to mogę zapewnić pana posła, że tak się stanie. Jeżeli pana posła Rulewskiego interesuje akurat ta kwestia, to postaram się, aby otrzymał on stosowną informację - ten raport, który był rzeczywiście sporządzony na podstawie kontroli woj. bydgoskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle, tura pytań już się skończyła. Pan poseł nie zadawał pytania w pierwszej serii, więc niestety nie mogę udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pani marszałek, czy mógłbym przedstawić jedynie krótkie stwierdzenie?)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, niestety, jeśli chodzi o zapytania, nie ma takiej możliwości, bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego i ostatniego już pytania.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie nieuznawania choroby zespołu Turnera za chorobę społeczną - do ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Liczba chorych w Polsce z zespołem Turnera to ok. 10 tys. młodzieży żeńskiej. Aby przybliżyć państwu temat, króciuteńko. Zespół Turnera jest chorobą genetycznie uwarunkowaną, nieuleczalną, którą powoduje brak jednego chromosomu X. Efektem choroby jest niskorosłość, brak normalnie działających jajników oraz niedorozwój wewnętrznych narządów płciowych. Z zespołem Turnera wiąże się występowanie wielu współistniejących chorób, jak wady serca, wady układu moczopłciowego, wady słuchu i inne. Dziewczynki dotknięte tym zespołem nie osiągają wzrostu swoich rówieśników. Powoduje to ich dyskryminację w środowisku szkolnym oraz stany psychiczne i psychologiczne, które negatywnie wpływają na ich dojrzewanie oraz dalsze życie.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WładysławMedwid">Dlatego uważam, że tę chorobę należy uznać za chorobę ogólnospołeczną, tzn. taką, którą ministerstwo powinno objąć szczególną uwagą. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powinno wprowadzić zespół Turnera na listę chorób, które są zwalczane lub których leczenie wspomagane jest z urzędu, jak cukrzyca, gruźlica, choroby psychiczne, AIDS. Chodzi również w tym wszystkim o wyznaczenie i finansowanie wybranych leków niezbędnych w tymże leczeniu. Myślę, że dotyczy to również fazy, gdy znaczna część chorych wymaga usprawnienia ruchowego, kwalifikowanej pomocy pedagogicznej i psychologicznej. Leczenie pod różnymi postaciami należy prowadzić u chorych na zespół Turnera przez całe życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WładysławMedwid">Dlatego proszę o to pana ministra i pytam: czy i kiedy ministerstwo wprowadzi zespół Turnera na wspomnianą listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jest to pytanie na temat dzieci, właściwie dziewczynek, których każdego roku rodzi się 90. Pan poseł w swojej wypowiedzi omówił już samą chorobę. Chciałbym powiedzieć tylko, że na przykład z mukowiscydozą rodzi się rocznie 250, a z zespołem Downa około 500 dzieci. Taki jest problem epidemiologiczny. Choroba jest niejednorodna, występuje w kilku fenotypach klinicznych i rzeczywiście jej głównym objawem jest niski wzrost, ale przede wszystkim aberracje chromosomowe, otyłość i wiele innych cech, o których mówił pan poseł, nie będę więc powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#KrzysztofKuszewski">Stanowisko w sprawie działań podejmowanych przez ministerstwo wynika z opinii naukowych, opinii specjalistów, które staraliśmy się zbierać. Niestety, te opinie były różne, i to od tych samych specjalistów. Raz podpisywali oni apel o leczenie hormonem wzrostu, w innym przypadku mówili, że nie jest to niezbędne. Chodzi o pieniądze, jak zwykle w sprawach, w których musimy się wypowiadać, na zakup tego hormonu.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#KrzysztofKuszewski">W związku z tym za pośrednictwem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego zwróciliśmy się do prof. R. Morrisona Hurleya, kierownika Departamentu Pediatrii Uniwersytetu Western Ontario, z prośbą o opinię. Wskazuje ona, że terapia ludzkim hormonem wzrostu powinna być stosowana jedynie w leczeniu dzieci z klasycznym jego niedoborem. Dziewczęta z zespołem Turnera do takich nie należą, wydzielanie bowiem hormonu wzrostu przez przysadkę chorej dziewczynki jest prawidłowe. Jedynym zaburzeniem hormonalnym, które u nich występuje, jest pierwotna niedoczynność jajników.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#KrzysztofKuszewski">Nie oznacza to jednak, żeby było jasne, że nie można stosować somatotropiny w leczeniu tych dziewczynek. Leczenie wysokimi dawkami hormonu wzrostu zostało zaproponowane po raz pierwszy w 1983 r. przez pewną grupę badaczy w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#KrzysztofKuszewski">Informacja przekazana nam przez Instytut Matki i Dziecka na podstawie analizy światowej bazy danych gromadzonych w Narodowej Bibliotece Medycznej w Waszyngtonie wskazuje na brak, jak do tej chwili, rzetelnych opracowań badawczych dotyczących wpływu tego leczenia na końcowy wzrost dziewcząt.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#KrzysztofKuszewski">Faktem jest jednak, że średni wzrost tych dziewcząt, który w Polsce możemy ustalić, wynosił 131 cm, a więc bardzo niewiele. Wysokie dawki somatotropiny spowodowały w pierwszym i drugim roku leczenia, bo tylko takie obserwacje mamy, wzrost 151 cm.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#KrzysztofKuszewski">W żadnej z opublikowanych prac nie ma informacji o wpływie stosowania hormonu wzrostu na poprawę wyglądu tych dziewcząt. Chciałem jednak przypomnieć, że jest parę fenotypów klinicznych tej choroby i niektóre z dziewcząt nie mają tak dużych dysproporcji w budowie ciała, bo to de facto jest tą wadą.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#KrzysztofKuszewski">Nie są znane, również w świecie, późne skutki stosowania somatotropiny u dziewcząt z zespołem Turnera. Po prostu nie wiadomo, co się stanie dalej. Najwcześniejsze doświadczenia sięgają 1983 r. Gdyby skutki miały być niekorzystne, należałoby od nowa rozważyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#KrzysztofKuszewski">Zasadniczym problemem, jak już powiedziałem, jest bezpłatne zaopatrzenie w hormon wzrostu. Jest to lek niezwykle drogi. Jego stosowanie (tak samo jak każdego innego leku) jest uzależnione od opinii lekarzy. Nie można zatem uznać, że stosowanie hormonu wzrostu jest dla całej tej populacji warunkiem sine qua non.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#KrzysztofKuszewski">Od kilku lat hormon wzrostu jest bezpłatnie stosowany u dzieci z somatotropinową niedoczynnością przysadki. Są to dzieci, które po podaniu sztucznego hormonu wzrostu naprawdę rosną, uzyskują normalny wzrost. I tu jest bezwzględne wskazanie do podawania tego leku.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#KrzysztofKuszewski">W ubiegłym roku w ramach programów polityki zdrowotnej realizowanych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej na zakup hormonu wzrostu zaplanowano 6400 tys. zł, natomiast dokonano zakupu na łączną kwotę 10 200 tys. zł, co zresztą zostało nam wytknięte i oprotestowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ale dzięki tej decyzji udało się nam wykorzystać w większym stopniu ten hormon i część dziewczynek z zespołem Turnera w przypadkach medycznie uzasadnionych dostała pewną ilość tego hormonu. Za chwilkę powiem, jaka to była ilość.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałem powiedzieć dla porównania, że w ubiegłym roku na leki cytostatyczne dla dzieci z nowotworami w całej Polsce mogliśmy przeznaczyć 1 mln zł, a na immunoglobulinę dla dzieci z wrodzonym brakiem odporności — również 1 mln zł. Mówię o tym, bo problem tak naprawdę jest finansowy. W tym roku zaplanowaliśmy na zakup hormonu wzrostu 6800 tys. zł, a na leki przeciwnowotworowe dla dzieci 1500 tys. zł. Gdybyśmy chcieli zmienić te relacje w tym roku, panie pośle, i po prostu kupić za to więcej hormonu wzrostu, musielibyśmy zdać sobie sprawę z tego, że ograniczymy możliwości naszych zakupów. Na tzw. narodowe programy dzięki decyzji komisji pani poseł Ziółkowskiej mogliśmy przeznaczyć o 500 mld starych złotych więcej niż dotychczas, co pozwoliło nam zwiększyć liczbę operacji na otwartym sercu i zapewnić, mam nadzieję, możliwość przeszczepu wszystkim dzieciom z białaczką. Mówię o tym z żalem, dlatego że rzeczywiście nie możemy tej grupie w większym stopniu zaoferować tego leku.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#KrzysztofKuszewski">Odnosząc się do sprawy traktowania tej choroby jako choroby społecznej, chciałbym powiedzieć, że choć populacja jest stosunkowo niewielka, to możliwości leczenia są niebywale ograniczone, bo podanie tego hormonu nie powoduje zbyt wyraźnych efektów poza zwiększeniem wzrostu. Nie będzie to przynosić jakichkolwiek rezultatów obniżających śmiertelność. Należy dodać, że liczba dziewczynek z zespołem Turnera w Polsce nie odbiega w zasadzie od standardów światowych, jest ona taka sama jak wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć na koniec, że pewne starania w tej dziedzinie zostały podjęte, mianowicie w ub. r. z tych 574 tys. jednostek hormonu wzrostu 33 tys. jednostek przeznaczono dla dzieci dializowanych, chociaż nie dla nich on był kupowany, a 45 tys. jednostek udało się uzyskać właśnie dla dziewczynek z zespołem Turnera. Nie stosuje się tu żadnego podziału administracyjnego. Całością tego rozdziału zawiaduje zespół ds. rozdziału i leczenia hormonem wzrostu w Centrum Zdrowia Dziecka; autorzy tej opinii również się tam znajdują. Mogę tylko zapewnić, że dokonamy wszystkiego co możliwe, aby w uzasadnionych przez ten zespół przypadkach można było stosować ten hormon chociaż u części dzieci, na ile będzie to oczywiście niezbędne. Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy opieki nad tymi dziećmi. Stowarzyszenie Pomocy Chorym z Zespołem Turnera zabiega dla swoich dzieci o te wszystkie możliwości, co jest zupełnie naturalne, zresztą robią to wszystkie stowarzyszenia pomocy dzieciom chorym. Pod tym względem wszelkie możliwości są takie same jak dla innych grup. Myślę, że również jeżeli chodzi o zagadnienie rehabilitacji, będzie można istotnie, panie pośle, pomóc tym dzieciom w sposób zorganizowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WładysławMedwid">Ja tylko gwoli wyjaśnienia i ewentualnie kontynuowania, w króciuteńki sposób. Panie ministrze, zrozpaczeni rodzice zorganizowali Stowarzyszenie Pomocy Chorym z Zespołem Turnera. Jeżdżą, szukają sponsorów wśród zakładów oraz osób indywidualnych. Tragedia jest olbrzymia. Na spotkaniu stowarzyszenia byłem świadkiem losowania leku między kilkadziesiąt potrzebujących osób. Wylosowało go kilka dziewczynek. Okazuje się, że te, które wylosowały, już były szczęśliwe, natomiast pozostałe czekały i nie wiem, czy z rozpaczą, czy z nadzieją w oczach, że będą takie same jak inne dziewczynki. Bo tu, panie ministrze, chodzi nie tylko o sprawy zewnętrzne, wewnętrzne, ale przede wszystkim jest to jak gdyby przedłużenie fazy charakterystycznej dla etapu rozwoju 14–15-letniej dziewczynki na całe życie. Ona jest na całe życie skazana na sytuację, w której znajdowała się już w momencie potęgowania się choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie pośle, rozumiem bardzo dobrze, że jest to sytuacja, w której wytworzono pewnego rodzaju, moim zdaniem jednak przesadną - powiem to szczerze nie tylko jako wiceminister zdrowia, ale i lekarz - nadzieję, że zastosowanie u każdej dziewczynki z zespołem Turnera hormonu wzrostu powinno przynieść rezultaty. Opierając się na tych opiniach, które mam, śmiem twierdzić, że tak nie jest i wprowadzenie losowania tego hormonu między chore dziewczynki uważam za rzecz naganną z medycznego punktu widzenia. Taka jest moja z serca płynąca odpowiedź. Nie można tak robić. Tak samo w szkole mojej córki losowano, kto będzie chodził na gimnastykę korekcyjną, i my jako rodzice walczyliśmy o to, żeby zaprzestano tych praktyk. Oczywiście nie powinno się tak robić. Ta decyzja dotyczyła 33 osób, bo tyle mogło skorzystać z leczenia hormonem wzrostu w ubiegłym roku. To są bardzo wysokie dawki hormonu wzrostu, bo te dziewczynki są już duże, jeszcze dochodzi do tego sprawa nadwagi. Proponowałbym jednak, i deklaruję to ze swej strony, spotkanie z tym stowarzyszeniem, spotkanie również z lekarzami, którzy są w Centrum Zdrowia Dziecka, i uzgodnienie tego, co jest możliwe w tym roku do zrobienia w ramach środków, jakimi dysponujemy, jeśli mamy wybierać między przeszczepami szpiku (bo taka jest praktycznie sytuacja), lekami przeciwnowotworowymi a niepodaniem hormonu innym dzieciom. Chodzi o sumę, tego nie powiedziałem, dokładnie 1335 tys. dolarów. Jest to naprawdę znaczna suma, prawie równa wydatkom na wszystkie leki przeciwnowotworowe dla dzieci w Polsce. Dlatego ta decyzja musi być tak rozważna i przepraszam, że nie mogę odpowiedzieć tutaj, czy rzeczywiście zostanie to zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to są pytania. Przykro mi, nie może być dyskusji na ten bardzo dramatyczny i poważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WładysławMedwid">Pani marszałek, pytanie w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WładysławMedwid">Panie ministrze, jeżeli temat wróci przykładowo do Komisji Zdrowia, czy podejmie się pan i pański resort działania w tym kierunku, aby pozyskać rządowe pieniądze na ten cel? Rozmawiałem z dr. Jeżem z Bytomia, z dr. Andrzejem Wiśniewskim z Centrum Zdrowia Dziecka. Oni podchodzą do tego z ekscytacją. Uważają, że jest możliwość działania w tym kierunku. Dlatego mam ostatnie już pytanie: Czy pan minister widzi potrzebę pogłębienia analizy sytuacji, rozszerzenia tego tematu np. na posiedzeniu Komisji Zdrowia i spotkania z lekarzami, rodzicami i dziećmi członków tej komisji? Widziałem dwie dziewczynki: leczoną i nie leczoną. Leczona - całkowicie normalna, jak moja córka (mam dwie córki), natomiast ta nie leczona już z pewną karłowatością i odchyleniami patologicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, że się wtrącę, ale jeśli chodzi o Komisję Zdrowia, to ma ona prawo podjąć wszystkie tematy, które uzna za słuszne, i przedstawiciela ministerstwa raczej poprosi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Dziękuję i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że nie tylko to.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister udzieli już ostatniej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofKuszewski">Pani Marszałek! Mogę powiedzieć tyle, że niezależnie w jakiej formie: czy to będzie spotkanie w komisji, czy spotkanie w Centrum Zdrowia Dziecka, zobowiązuję się przed Wysoką Izbą, że dokonam wszelkich możliwych starań, aby rozważyć wszystkie istniejące możliwości i sądzę, że ponieważ jest to drugie zapytanie (poseł Bentkowski również pytał o to, odpowiadaliśmy w tej sprawie na piśmie), będzie okazja, aby zaprezentować maksymalnie pozytywne rozwiązania, jakie są możliwe w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofWiecheć">Pani marszałek, mam serdeczną prośbę, ponieważ mamy pana ministra Kuszewskiego, a następne pytanie jest związane z krwiodawstwem. Jeśli można, dobrze by było wykorzystać jeszcze ostatnie pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, niestety, przekroczyliśmy czas przeznaczony na interpelacje i czas przeznaczony na zapytania, to było ostatnie zapytanie. I tak przekroczyliśmy o ponad godzinę czas przeznaczony na rozpatrywanie tego punktu. Przykro mi, ale mamy jeszcze dzisiaj dwa punkty porządku dziennego i, niestety, musimy wyczerpać porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań zgłoszonych w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Czas na to przeznaczony, jak już powiedziałam, został wyczerpany i znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą (druk nr 1504).</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Jana Czaję w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiot regulacji zawartej w niniejszym projekcie stanowi materię szczególną i bardzo ważną z punktu widzenia interesu państwa. Chodzi tu bowiem o ustalenie zasad obrotu z zagranicą bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, jak również wyrobami, technologiami i usługami, mającymi szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa. Akt prawny rangi ustawy, regulujący w sposób kompleksowy zagadnienia najważniejsze z punktu widzenia polityki państwa, jest w tym wypadku najbardziej adekwatny i pożądany.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanCzaja">Dotychczasowe regulacje mieszczące się w zakresie przedmiotowego obrotu specjalnego z zagranicą wynikają z ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Na podstawie art. 11 ust. 1 pkt 9 powyższej ustawy minister współpracy gospodarczej z zagranicą wydaje rozporządzenia określające towary i usługi, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym obowiązuje rozporządzenie z dnia 29 czerwca 1993 r. w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JanCzaja">Aktualny stan prawny regulujący zasady obrotu specjalnego z zagranicą, opierający się de facto na rozporządzeniu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, należy uznać za niedoskonały i nie przystający do realnych potrzeb państwa odnośnie do prawnego uporządkowania tej jakże istotnej z punktu widzenia jego żywotnych interesów dziedziny. Istnieje więc pilna potrzeba zmiany tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JanCzaja">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą definiuje obrót specjalny z zagranicą, obejmując nim także zawieranie umów zarówno w kraju, jak i za granicą, nawet jeżeli realizacja umowy nie następowałaby na terytorium Rzeczypospolitej, reguluje również świadczenie usług. Projekt wskazuje podmioty mogące ten obrót prowadzić i podaje jego ogólny zakres pojęciowy. Zakres ten obejmuje broń, amunicję, materiały wybuchowe, technologię i usługi mające szczególne znaczenie dla obronności i bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa. Szczegółowy wykaz towarów określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów, co jest przeniesieniem na forum rządu uprawnień pozostających dotychczas w gestii ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#JanCzaja">Projekt ustala zasady obrotu specjalnego z zagranicą:</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#JanCzaja">— zasadę polegającą na konieczności uzyskania wpisu do rejestru podmiotów zamierzających prowadzić obrót specjalny z zagranicą. Wpis do rejestru jest nową regulacją wprowadzoną do ustawy i jest dokonywany na wniosek podmiotu, po zasięgnięciu opinii ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych. W zakresie objętym projektem niniejszej ustawy uzyskanie wpisu do rejestru zastępuje dotychczasową procedurę koncesyjną. Wpisu do rejestru dokonywałoby się na czas określony, nie dłuższy niż 5 lat, co też jest novum;</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#JanCzaja">— zasadę polegającą na konieczności uzyskania każdorazowo zezwolenia na dokonanie przez zainteresowany podmiot obrotu specjalnego z zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#JanCzaja">— zobligowanie podmiotu zamierzającego zawrzeć umowę do niezwłocznego zawiadomienia Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o podjętych w tym celu negocjacjach. Zakłada się też możliwość uzyskania promesy zezwolenia na dokonanie obrotu specjalnego, co też jest nową regulacją wprowadzoną do ustawy. Przepis ten eliminuje niepewność podmiotów przy negocjowaniu i podpisywaniu kontraktów na dostawy i zapobiegnie konkurencji polsko-polskiej;</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#JanCzaja">— objęcie zakresem ustawy także umów zawartych przez polskie podmioty za granicą;</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#JanCzaja">— wprowadzenie możliwości wydawania świadectwa o końcowym użytkowniku, jako dokumentu przeznaczonego do prezentacji poza granicami kraju, świadczącego o rozciągnięciu kontroli właściwych organów państwowych nad daną transakcją. Jest to również nowe uregulowanie prawne;</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#JanCzaja">— umożliwienie wprowadzenia przez Radę Ministrów zakazu lub ograniczenia obrotu specjalnego z zagranicą, jeżeli wymagają tego względy bezpieczeństwa, obronności państwa lub ważny interes gospodarki narodowej. Uregulowanie to wyeliminuje w praktyce możliwość naruszenia rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, a w konsekwencji oskarżenia nas o niedotrzymywanie zobowiązań wynikających z powyższych rezolucji;</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#JanCzaja">— zasadę polegającą na konieczności prowadzenia przez podmioty gospodarcze ewidencji obrotu specjalnego z zagranicą. Jest to również nowa regulacja wprowadzona do ustawy. Zgodnie z projektem wskazane będą przejścia graniczne, przez które może odbywać się obrót specjalny z zagranicą. Wydanie rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą winno być dokonane w porozumieniu z ministrami obrony narodowej i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#JanCzaja">Niniejszy projekt wprowadza obowiązek kontroli przestrzegania warunków obrotu specjalnego przez powołane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą zespoły kontrolne. W skład zespołów kontrolnych weszli oddelegowani przez ministrów przemysłu i handlu, spraw wewnętrznych, obrony narodowej, finansów i prezesa Głównego Urzędu Ceł przedstawiciele tych organów. Przepis ten nie wyłącza przeprowadzenia kontroli działalności podmiotów gospodarczych określonej odrębnymi uregulowaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#JanCzaja">Projekt wprowadza wreszcie karalność za naruszenie przepisów niniejszej ustawy poprzez zagrożenie sankcją pozbawienia wolności do lat 5 i grzywną do 5 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Przewidziane w projekcie liczne delegacje ustawowe wiążą się z ogólnym charakterem zapisów ustawy i mają zapewnić maksymalne uszczegółowienie i sformalizowanie procedury za pomocą aktów wykonawczych. Względy zapewnienia kontroli i wszechstronnej wiedzy organu państwowego w zakresie objętym przedmiotem nowej regulacji należy w tym wypadku przeciwstawić ewentualnemu zarzutowi przesadnej biurokracji. Niebagatelna jest także sprawa stworzenia warunków, które do minimum ograniczyłyby aferogenność w obrocie specjalnym. Trudno jest w tym miejscu oszacować wysokość potencjalnych wydatków budżetowych związanych z wejściem w życie i zagwarantowaniem należytego stosowania przepisów ustawy. Wydaje się jednak, że z uwagi na fakt, iż zasadniczą część obowiązków przejąłby na siebie organ państwowy kompetentny w tej dziedzinie, tj. minister współpracy gospodarczej z zagranicą, stosowanie nowych przepisów mogłoby się odbywać w ramach już zorganizowanych struktur, czyli Departamentu Obrotu Specjalnego ministerstwa, a tym samym nie wymagałoby znacznych nakładów obciążających dodatkowo budżet skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#JanCzaja">Kończąc tym, z punktu widzenia budżetu, ważkim argumentem pragnę jednocześnie rekomendować przedstawiony projekt jako ważny, dotyczący istotnych spraw funkcjonowania i bezpieczeństwa państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Czajczyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#StanisławCzajczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Objęcie przepisami rangi ustawowej zasad obrotu z zagranicą bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, jak również technologiami i usługami związanymi z obronnością stało się potrzebą chwili. Brak kompleksowej regulacji, brak spójnego i efektywnego systemu państwowej kontroli nad tymi jakże ważnymi zagadnieniami sprawiał, iż często rozmywały się kompetencje, dochodziło do nieporozumień i nadużyć w obrocie specjalnym z zagranicą. Polska nie była nigdy zaliczana do grona dużych eksporterów broni, ale w niektórych państwach potrafiliśmy z powodzeniem konkurować z innymi dostawcami. W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych najważniejszymi importerami polskiego uzbrojenia były kraje Europy Środkowo-Wschodniej. W kolejnych latach pozyskaliśmy odbiorców w krajach Trzeciego Świata. W 1995 r. największymi odbiorcami polskiego sprzętu specjalnego były Indie, Iran, Jemen i Niemcy. Natomiast ważniejszymi dostawcami do Polski sprzętu specjalnego dla wojska, policji i więziennictwa były Republika Czeska, Francja i Niemcy. W ostatnich latach zaobserwowaliśmy spadek obrotu sprzętem specjalnym, co jest wynikiem zmiany koniunktury na rynku światowym. Światowy rynek bardzo się skurczył ze względu na konieczność redukcji uzbrojenia armii i spadek ich liczebności. Realizowana przez Polskę polityka handlu bronią jest bardziej wstrzemięźliwa i ostrożniej dobiera się partnerów. Z grona naszych odbiorców wypadły Irak i Libia w związku z nałożeniem przez ONZ embarga na dostawy broni. Następną przyczyną spadku obrotów jest to, że polska oferta eksportowa nie wytrzymuje konkurencji, m.in. ze względu na tanią broń z Rosji. Dominującą rolę w produkcji uzbrojenia wśród państw zachodnioeuropejskich mają Niemcy, Francja i Wielka Brytania. W państwach tych kraje NATO dokonują ponad 80% zakupów. Praktycznie nie jesteśmy w stanie z nimi konkurować. Zwiększenie eksportu specjalnego wymaga podjęcia zdecydowanych działań w zakresie marketingu, odtworzenia nowoczesnej bazy wytwórczej, wprowadzenia nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#StanisławCzajczyński">Koncesje na obrót specjalny posiada około 51 podmiotów gospodarczych. Przepisy ogólne dotyczące regulacji obrotu specjalnego nie gwarantują skutecznego nadzoru nad tą sferą wymiany handlowej. Dlatego jest pilna potrzeba wprowadzenia w życie omawianego dzisiaj przez Wysoką Izbę projektu ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą, ażeby w przyszłości nie dochodziło do pomówień, że Polska nie stosowała się do sankcji lub embarga na dostawy broni i sprzętu wojskowego, jakie na kraje prowadzące działania wojenne nakłada Organizacja Narodów Zjednoczonych. Przykładem może być ostatnia afera, wywołana przez Jordanię, która dotyczyła WSK Świdnik.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#StanisławCzajczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt obecnej ustawy daje wyłączne kompetencje Radzie Ministrów do wprowadzenia zakazu lub ograniczeń dokonywania takiego obrotu, wprowadza obowiązek uzyskiwania wpisu przez podmioty prowadzące działalność w tym zakresie, obowiązek informowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o negocjacjach prowadzonych przez poszczególne podmioty w celu zawarcia umowy końcowej, przewiduje także możliwość cofnięcia wydanego wcześniej zezwolenia. Ważne jest, że wszystkie te zmiany można wprowadzić bezboleśnie, czyli bez dodatkowych kosztów obciążających budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#StanisławCzajczyński">W sprawie omawianego dzisiaj przez Wysoką Izbę zagadnienia swoją opinię wydał również pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej. Wynika z niej, że projekt ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą pozostaje w zasadzie w zgodzie z Układem Europejskim i europejskim prawem, które dopuszczają ograniczenia w produkcji i handlu produktami objętymi zakresem ustawy. Wątpliwość budzą jedynie tzw. względy ważnego interesu gospodarki narodowej, które omijają ramy Układu Europejskiego i prawa europejskiego. Są zbyt szeroko sformułowane, a poza tym należy uznać, że interpretacje naruszają art. 30, 34 i 53 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#StanisławCzajczyński">Nie można pominąć także projektu Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w sprawie wskazania przejść granicznych, przez które może odbywać się obrót specjalny z zagranicą. Ów projekt jest aktem wykonawczym do ustawy i ma istotne znaczenie z punktu widzenia interesów Polski. Błędem byłaby rezygnacja z monopolu państwa w ramach ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej i przepisów Prawa celnego. Koniecznością wreszcie stało się precyzyjne określenie przejść granicznych, przez które może odbywać się obrót specjalny, co zmobilizuje władze celne do lepszego przygotowania celników w tym zakresie, przyczyni się do wyeliminowania przypadkowości i da gwarancje większego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#StanisławCzajczyński">Projekt ustawy, a właściwie rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą określa wzory wniosków o wydanie promesy zezwolenia na dokonanie obrotu specjalnego z zagranicą oraz wyszczególnia dokumenty niezbędne do uzyskania zgody. Treści wniosków i załączników dają większą gwarancję, że podmiot je wypełniający jest zdolny do prawidłowego obrotu specjalnego, co wpływa bezpośrednio na wiarygodność państwa i zmniejsza w ten sposób możliwość negatywnych skutków. Poza tym podmiot gospodarczy znając warunki może negocjować i podpisywać kontrakt bez niepewności związanej z kwestią otrzymania zezwolenia. Eliminuje się w ten sposób konkurencję polsko-polską na konkretnym rynku zbytu, w każdym razie w znaczny sposób się ją ogranicza. Wprowadzenie opłat - i określenie ich wysokości - za dokonanie wpisu do rejestru, za wydanie promesy zezwolenia i zezwolenia na dokonanie obrotu specjalnego z zagranicą oraz świadectwa o końcowym użytkowniku też znajduje swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#StanisławCzajczyński">Określono wzór świadectwa o końcowym użytkowniku, co stanowi niewątpliwie istotną kwestię związaną z obrotem specjalnym, pozwalając na jednoznaczne określenie zobowiązań wynikających z importu sprzętu specjalnego oraz umożliwiając lepszą kontrolę państwa.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#StanisławCzajczyński">Dotychczasowe ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej i Prawo celne z późniejszymi zmianami oraz rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji, z późniejszymi zmianami, nie precyzują pojęcia „obrotu specjalnego z zagranicą”. W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu ustawy do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Czajczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekBorowski">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Malinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dziś prace nad projektem kolejnej ustawy porządkującej w naszej gospodarce problematykę handlu zagranicznego, przy czym materia będąca przedmiotem regulacji jest szczególna i ważna z punktu widzenia interesu państwa, dotyczy bowiem towarów, które mają lub mogą mieć szczególne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AndrzejMalinowski">Obrót specjalny z zagranicą, a więc obrót bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi oraz wyrobami technologicznymi i usługami związanymi z obronnością każdego kraju, prowadzony jest obecnie w oparciu o ustawę o działalności gospodarczej, ustawę Prawo celne oraz rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji. Pojawia się zatem pytanie, czy te regulacje prawne nie wystarczą, czy potrzebny jest jakiś dodatkowy akt prawny, który, regulując tę szczególną dziedzinę obrotów międzynarodowych, w rzeczywistości proponuje szereg dodatkowych ograniczeń. Pytanie to nabiera szczególnego znaczenia w kontekście wysiłków między innymi Wysokiej Izby, podejmowanych w kierunku przekształcania naszej gospodarki w gospodarkę wolnorynkową. Pytanie to jest zasadne również z punktu widzenia naszych aspiracji bycia członkiem Wspólnoty Europejskiej. Pozwalam sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że postanowienia Układu Europejskiego przewidują, iż Polska zniesie wszelkie ograniczenia ilościowe oraz środki o podobnych skutkach w imporcie i w eksporcie z i do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#AndrzejMalinowski">Odpowiedź na to fundamentalne z punktu widzenia dalszych prac pytanie jest pozytywna, i to z wielu względów, zarówno gospodarczych, jak i politycznych. Ostatnie lata wykazały bowiem, iż brak kompleksowej regulacji ustawowej obrotu specjalnego wpływa negatywnie na skuteczną realizację polityki państwa w tej dziedzinie gospodarki. Obserwowany po 1989 r. spadek wielkości obrotów sprzętem specjalnym wynika nie tylko ze zmian polityczno-wojskowych w świecie, ograniczenia wielkości armii i zbrojeń, rozwiązania Układu Warszawskiego, ale także z braku atrakcyjnych wyrobów wojskowych w ofercie polskiego przemysłu zbrojeniowego. Kraje zachodnie od nas nie kupują, chcą zaś sprzedawać. Interes państwa to stworzenie spójnych i efektywnych warunków prawnych dla wypracowania strategii polskiego przemysłu zbrojeniowego, strategii mającej na celu rozwój tego przemysłu i zabezpieczenie rynków zbytu na jego wyroby. To także potrzeba uregulowania kwestii offsetu w wypadku większych zakupów dokonywanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej oraz wynegocjowania korzystnych dla nas warunków w wypadku wchodzenia na rynki państw trzecich z wyrobami produkowanymi na podstawie nowo zakupionych technologii. Wiąże się z tym także potrzeba ograniczania lub wręcz uniemożliwiania obserwowanej ostatnio często konkurencji polsko-polskiej na obcych rynkach. Dotyczy to często wyrobów jednego, będącego monopolistą w danej dziedzinie, zakładu zbrojeniowego. Jaskrawym przykładem może tu być rynek Indii, gdzie wielu pośredników polskich konkuruje między sobą, znacznie pogarszając możliwe do osiągnięcia efekty eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#AndrzejMalinowski">Kompleksowa regulacja ustawowa obrotu specjalnego uzasadniona jest również potrzebą wypełnienia zobowiązań Polski wynikających zarówno z umów dwustronnych, jak i wielostronnych. Przykładem mogą być zobowiązania wynikające z porozumienia Wassenaar, będącego nowym międzynarodowym porozumieniem nieproliferacyjnym, obejmującym kontrolą zarówno broń konwencjonalną, jak i technologie podwójnego przeznaczenia, które mogą służyć rozwojowi arsenałów zbrojnych w państwach stwarzających zagrożenie dla pokoju międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#AndrzejMalinowski">Spójny i efektywny system państwowej kontroli obrotu specjalnego jest także niezbędny dla międzynarodowego image Polski. Powinien on eliminować czy też ograniczać możliwości powstawania afer w obrocie specjalnym, często prowokowanych przez konkurencję. Tak zwana afera karabinowa - dostarczenie broni przez Polskę via Jordania do Iraku - czy też zgłaszane przez Ukrainę zastrzeżenia dotyczące reeksportu broni ukraińskiej są tego przykładem. Ustawowo rozwiązana powinna być problematyka przewozów tranzytowych towarów specjalnych przez terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#AndrzejMalinowski">Ustawowe regulowanie obrotu specjalnego nie jest niczym nowym w świecie. Podobne unormowania prawne posiadają także kraje Unii Europejskiej oraz inne zaawansowane przemysłowo państwa. Światowa Organizacja Handlu obrót specjalny traktuje również w sposób szczególny, nie podlegający takim samym unormowaniom prawnym jak pozostałe dziedziny handlu międzynarodowego. Także art. 112 Układu Europejskiego przyznaje Polsce prawo do podejmowania określonych środków odnoszących się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub sprzętem wojskowym albo do badań, rozwoju czy produkcji niezbędnej do celów obrony lub wywiązywania się z przyjętych zobowiązań w celu utrzymania pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Aby ta ustawa kompleksowo regulowała obrót specjalny i zapewniała spójny i efektywny system jego kontroli, musi spełniać szereg warunków. Oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#AndrzejMalinowski">Ustawa powinna przede wszystkim zawierać bardzo precyzyjne ustalenia ograniczające możliwość dowolnej interpretacji. W szczególności niezbędne są jednoznaczne zapisy dotyczące tego, jaki sprzęt i działania (licencje, współpraca produkcyjna lub wojskowo-techniczna) w handlowym obrocie specjalnym z zagranicą wymagają stosownych uprawnień. Zapisy te winny być jednocześnie skorelowane z przepisami ONZ dotyczącymi ewidencji obrotów, które podlegają międzynarodowej kontroli. Ważne jest także precyzyjne określenie warunków, jakie musi spełniać podmiot zamierzający zajmować się obrotem specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#AndrzejMalinowski">Są to tylko niektóre zagadnienia, na które należy zwrócić szczególną uwagę podczas dalszych prac nad projektem rządowym prowadzonych w komisjach sejmowych, do których w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuję skierować projekt ustawy o obrocie specjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Malinowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otrzymaliśmy w druku nr 1504 kolejny projekt, który ma wpływać na funkcjonowanie przedsiębiorstw na wolnym rynku. Z punktu widzenia zasad gospodarki rynkowej każde koncesjonowanie jest złem i dlatego można powiedzieć, że koncesjonowanie obrotu specjalnego z zagranicą ma te same złe cechy co każde inne koncesjonowanie. Zgadzam się z tym, że czasem istnieje zło konieczne, niemniej jednak pozostaje złem, to znaczy, że w przypadku koncesjonowania występować będą wszystkie wady, które są z nim związane. O ile w przypadku handlu bronią - bo to oznacza ten eufemizm: obrót specjalny z zagranicą - można zgodzić się, że jest to zło konieczne, o tyle trzeba mieć wciąż świadomość tego, że zawsze występują wady koncesjonowania i tutaj też one będą, i dlatego trzeba się przed nimi maksymalnie zabezpieczyć. Zabezpieczyć się przede wszystkim powinniśmy w ten sposób, aby w ustawie - jeżeli przejdzie przez komisje, zostanie przyjęta przez parlament - była ustalona procedura przetargowa tak jednoznaczna, by otrzymanie koncesji lub jej nieotrzymanie było łatwe do uzasadnienia w sposób obiektywny, nie zależało tylko od widzimisię jakiegoś urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ZbigniewMączka">Z tego powodu również należy pamiętać o zastrzeżeniu pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, wyrażonym w dokumencie załączonym do projektu ustawy, który zwraca uwagę, że stwierdzenie: „ważny interes gospodarki narodowej” — które to hasło może spowodować odmówienie wydania zezwolenia na handel dowolnemu uczestnikowi życia gospodarczego bez podawania szczegółów — może być rozumiane bardzo szeroko i w ten sposób można by tę całą ustawę praktycznie ograniczyć do jednego zdania: że można wydać koncesję — lub nie można — ze względu na ważny interes gospodarki narodowej. To jest bardzo rozciągliwe stwierdzenie, którego skutki przez długie lata na własnej skórze odczuwaliśmy w przypadku spraw paszportowych. Wiemy, że wystarczy za wszystkie inne punkty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#ZbigniewMączka">Spotkaliśmy się przy uzasadnianiu tej ustawy ze stwierdzeniem, że wystąpił spadek wielkości eksportu broni, i jakby z sugestią, że właśnie zdemonopolizowanie obrotu bronią czy zmniejszenie monopolu centralistycznego obrotu bronią spowodowało ten właśnie spadek eksportu. Otóż nie uważam, żeby to było prawdziwe stwierdzenie. Sądzę raczej, że przede wszystkim przyczyną spadku eksportu była ogólna sytuacja militarna i gospodarcza na świecie, m.in. odprężenie, które spowodowało, że ilość broni potrzebnej w obrocie międzynarodowym się zmniejszyła, a z drugiej strony przyczyną spadku eksportu był brak polityki zakupów dokonywanych przez naszą armię, w tym również brak wizji, jaki sprzęt w naszej armii ma występować, i zdecydowane pomijanie sprawy offsetów, o czym tu już wspominano (o sprawie offsetów nie ma ani słowa w projekcie ustawy). Tak że nie wiążmy tych spraw ze sobą. Nie sądzę, żeby ta ustawa mogła uzdrowić sytuację w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#ZbigniewMączka">Jednak trzeba pochwalić projektodawców, ponieważ przedłożyli dosyć szczegółowe, dosyć kompletne akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#ZbigniewMączka">Dziwny dźwięk - nie wiem dokładnie, co on oznacza, ale domyślam się, że trzeba zmierzać do końca.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#ZbigniewMączka">Akty wykonawcze - dobrze, że są, niemniej jednak powodują one pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#ZbigniewMączka">Przede wszystkim jest wykaz przejść granicznych i zastanawiam się, jak będzie wyglądał np. eksport samolotów do sąsiedniego kraju. Będą musiały te samoloty wylatywać z lotniska producenta, lecieć na lotnisko, które jest ustalone jako przejście graniczne, po czym wracać, żeby np. wylądować na Słowacji. Podobnie jest z portami. Nie wiem, czy tu nie jest potrzebna jakaś większa elastyczność. Sądzę, że w trakcie prac w komisjach trzeba będzie na ten temat podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#ZbigniewMączka">Teraz drugi element - zezwolenia na eksport. Od tego, czy firma płaci podatki, czy nie, są oczywiście inne ustawy i inne metody wymuszania płacenia podatków. Zresztą duże firmy zbrojeniowe na ogół mają trudności z płaceniem podatków, co w moich oczach, człowieka mającego trochę doświadczenia w obrocie specjalnym, rysuje następujący obraz: wszyscy producenci, jak powiedziano, monopoliści w produkcji poszczególnych rodzajów uzbrojenia, będą musieli przymusowo korzystać z pośredników, z central handlu zagranicznego - prywatnych lub na wpół państwowych, ponieważ one nie będą zadłużone, w odróżnieniu od tych producentów uzbrojenia, co oznacza, że wracamy do starego systemu, w którym tylko jeden wybrany przez urzędnika pośrednik mógł handlować bronią.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#ZbigniewMączka">Już kończę, panie marszałku. Dodatkowo zastrzeżenia moje budzi wysokość cła wywozowego, które nakładamy na handel bronią, jednocześnie mówiąc, że to jest pomoc w promocji eksportu. Nie uważam, żeby obrót bronią był czymś zaszczytnym, niemniej jednak dla gospodarki jest to korzystne, a w wypadku państwa takiej wielkości jak nasze jest konieczne, abyśmy mieli swój przemysł, co implikuje oczywiście sprawę handlowania bronią na skalę międzynarodową. Oznacza to również, że powinniśmy starać się maksymalnie ułatwić sprzedaż tych rodzajów broni, które chcemy produkować. Jeżeli nakładamy dodatkowe dosyć wysokie opłaty, to tworzymy sytuację dosyć dziwną w gospodarce rynkowej, tzn. cło wywozowe, które powinno bardzo rzadko występować, a właściwie wcale, zwłaszcza w wypadku towarów, które chcemy sprzedawać. Sądzę, że wszystkie pozostałe sprawy, których jeszcze mam dosyć długą listę, przedłożę w trakcie prac w komisjach nad ustawą, w komisjach, które zostaną wskazane przez Prezydium Sejmu, co oznacza, że będziemy jako klub wnosić o skierowanie projektu ustawy do pracy w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Zbigniew Szczypiński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy tutaj już kilka prezentacji propozycji zawartej w druku nr 1504, a dotyczącej obrotu specjalnego z zagranicą. Pamiętając o tym, że jest to pierwsze czytanie, nie będę wnikał w tekst, który został zaprezentowany i z którym zostaliśmy zapoznani, a tekst i propozycja tej ustawy - to trzeba na wstępie powiedzieć - są wyjątkowo starannie przygotowane, bo zawierają zarówno słowniczek, jak i przede wszystkim, co najważniejsze - cały szereg propozycji dokumentów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałem po prostu, prezentując stanowisko mojego klubu, klubu Unii Pracy, powiedzieć na wstępie o tym, co jest bezdyskusyjne. To dobrze, że jest propozycja ustawowego uregulowania obrotu i handlu bronią, nazywanego tutaj eufemistycznie obrotem specjalnym. Mój klub oczywiście w pełni zgadza się na przesłanie tego dokumentu do pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Warto podkreślić zarówno to, co zostało zawarte tutaj w opinii określającej zgodność tych propozycji z prawem europejskim, jak i to, co już mówili moi przedmówcy - kategoria specjalnego interesu gospodarki narodowej jest rozciągliwa, na co słusznie zwraca uwagę autor tej recenzji. Chcę podkreślić jeszcze to, na co, moim zdaniem, komisje powinny zwrócić szczególną uwagę. Wymieniając, co jest przedmiotem obrotu specjalnego, podaje się nie tylko produkty przemysłu zbrojeniowego, ale również sferę usług. Kategoria usług, np. budowlanych, może dorzucać zupełnie nowe wątki do tego, co może być przedmiotem działań firm zajmujących się budownictwem. I na to doprecyzowanie sfery usług, a nie tylko obrotu przedmiotami, wyrobami przemysłu obronnego, chciałem zwrócić specjalną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarekBorowski">Chciałbym otworzyć dyskusję, ale chyba nikt się nie zapisał. Ach, to były tylko wystąpienia w imieniu klubów, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Zbigniew Mączka chciałby coś uzupełnić w swojej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewMączka">Panie marszałku, jak się zorientowałem, nie ma propozycji skierowania tego projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej. W związku z tym zgłaszam wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekBorowski">Była taka wstępna propozycja Prezydium Sejmu, aczkolwiek padła też i inna propozycja, chyba ze strony pana posła Czajczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Czajczyński: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Rozumiem, ale już nie czas na polemikę w tej sprawie. To po prostu są konkretne wnioski. Ze swej strony chcę jednak zaproponować rozważenie tej kwestii przez zainteresowanych posłów, dlatego że ostatnio - mówię o Prezydium Sejmu - spotkaliśmy się z przewodniczącymi komisji i omawialiśmy różnego rodzaju mankamenty, które były i są związane z trybem pracy nad projektami. Mówiliśmy też o przyczynach wydłużających pracę, jedną z nich jest kierowanie projektów do wielu komisji. Oczywiście, czasami jest to konieczne, niemniej jednak akurat ten projekt ma charakter bardziej organizacyjny, tak bym go określił. Więcej tam mowy o rejestracji, o tego typu pociągnięciach. Jeżeli więc pan poseł uprze się przy swoim, to oczywiście będziemy jutro nad tym głosować. Gdyby jednak pan poseł zrezygnował ze skierowania do Komisji Obrony Narodowej, to wtedy jako propozycję Prezydium Sejmu przyjąłbym tę propozycję, która była zgłoszona przez posła Czajczyńskiego, to znaczy byłyby to Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Komisja Ustawodawcza, a w Komisji Obrony Narodowej zawsze można zasięgnąć opinii, to nie jest specjalny problem.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#MarekBorowski">O tych dwu propozycjach będziemy więc przesądzać jutro.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa (druk nr 1339).</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Aleksandra Andryszaka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym miejscu zamiast mnie powinien teraz stać nasz kolega poseł, świętej pamięci Kazimierz Iwaniec, który włożył wiele pracy w przygotowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AleksanderAndryszak">Dzisiaj mnie przypada w udziale przedstawienie w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, złożonego do laski marszałkowskiej 7 sierpnia 1995 r. Wówczas trwały już prace legislacyjne w komisjach sejmowych nad dwoma innymi projektami zmian przedmiotowej ustawy, wniesionymi przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 722) oraz przez rząd (druk nr 943).</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#AleksanderAndryszak">Powyższe projekty rozpatrywane były łącznie przez powołaną podkomisję, która po uwzględnieniu zmian i uzupełnień, wniesionych przez członków komisji, wypracowała wspólny projekt przyjęty przez połączone komisje i przedłożony Wysokiej Izbie na plenarnym posiedzeniu w dniu 31 stycznia br. i przyjęty 2 lutego. Uchwalona ustawa tylko częściowo uwzględniła zmiany proponowane w druku nr 1339.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#AleksanderAndryszak">Przedkładany projekt jest kolejną nowelizacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, co świadczy o tym, jak skomplikowany jest proces restrukturyzacji państwowego sektora rolnego, co powoduje powstawanie odłogów oraz wywołuje duże bezrobocie, szczególnie w rejonach o wysokim udziale rolnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#AleksanderAndryszak">Pracownicy likwidowanych przedsiębiorstw rolnych zostali pozbawieni wszelkiej podmiotowości i tych uprawnień, jakie przepisy dotyczące przekształceń i prywatyzacji wprowadziły w innych działach gospodarki, to znaczy bezpłatnego nabycia akcji w wysokości 15%.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#AleksanderAndryszak">Restrukturyzacja dawnych państwowych gospodarstw rolnych przynosiła skutki gospodarcze i społeczne wyrażające się stratami w produkcji, degradacją majątku oraz kosztami zasiłku dla bezrobotnych, a następnie zasiłkami z opieki społecznej. Potrzebne są rozwiązania ustawowe określające bardziej precyzyjnie zadania i odpowiedzialność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz dające możliwość bardziej elastycznego i skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#AleksanderAndryszak">Proponowane zmiany dotyczą następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 1 to propozycja rozszerzenia zakresu przejmowanego mienia do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa o przedsiębiorstwa przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 2 dotyczy produkcyjnego wykorzystania zasobu i racjonalnego gospodarowania mieniem.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 3 dotyczy kompleksowych, programowo przemyślanych przekształceń hodowli roślin i nasiennictwa oraz hodowli zarodowej, tj. działów decydujących o postępie w całym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 4 dotyczy wyłączenia udziału ministra przekształceń własnościowych przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa agencji. Rozumiem, że zmiana ta może być dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 5 dotycząca powołania Rady Agencji pozostaje aktualna tylko w części dotyczącej powołania rad doradczo-opiniodawczych przy oddziałach terenowych agencji. Natomiast przy agencji krajowej, przy prezesie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa znowelizowana ustawa już taką radę powołała.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 6 powoduje usankcjonowanie stosowanej w praktyce zasady pokrywania zobowiązań w drodze przekazywania wierzycielom mienia przejmowanego do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 7 pozwoli na dokonywanie rozliczeń według aktualnej ceny rynkowej możliwej do uzyskania przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 8 w pkt. a została zrealizowana w nowelizacji ustawy, natomiast zmiany proponowane w pkt. b umożliwią użytkownikowi wieczystemu nabycie nieruchomości bez przetargu.</u>
          <u xml:id="u-427.15" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 9 to propozycja nałożenia ustawowego obowiązku regulowania warunków pracy i płacy w jednostkach skarbu państwa, czego od ponad 3 lat domagają się związki zawodowe działające w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-427.16" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 10 dotyczy ustalenia szczególnych zasad udzielania poręczeń i gwarancji kredytowych na terenie gmin uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym, umożliwiających utrzymanie istniejących i tworzenie nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-427.17" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 11 dotyczy przekazania wierzycielom mienia na pokrycie zobowiązań po zlikwidowanych przedsiębiorstwach oraz przekazania gruntów przeznaczonych na zalesienie zgodnie z miejscowym planem zagospodarowania oraz gruntów, które nadają się do zalesienia. W zmianie tej proponuje się także możliwość przekazania gminom gruntów na cele związane z ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-427.18" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 12 dotyczy rozszerzenia pierwszeństwa kupna lub dzierżawy przez podmioty gospodarcze zapewniające utrzymanie i zwiększenie zatrudnienia na terenie gmin uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym oraz dopuszcza sprzedaż nieruchomości bez przetargu, jeżeli zapłata nastąpi w całości lub w przeważającej części.</u>
          <u xml:id="u-427.19" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 13 wprowadza możliwość niestosowania oprocentowania przy rozłożeniu na raty należności z tytułu sprzedaży mienia, a także możliwość stosowania karencji na okres do 3 lat przy spłacie rat na terenie gmin uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-427.20" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 14 koryguje tylko dotychczasową niezręczność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-427.21" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 15 - przedkładane zmiany zostały już uwzględnione w pracach nad innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-427.22" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 16 ma znaczenie porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-427.23" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 17 w pkt. a jest konsekwencją dodania w art. 29 ustawy nowych ust. 3b i 3c. W proponowanej zmianie 17 w pkt. b dodaje się nowe ust. 4 i 5 w art. 39. Pozwoli to na bardziej elastyczne działanie agencji.</u>
          <u xml:id="u-427.24" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 18 - wprowadzenie zwolnienia z opłat czynszowych i stosowania ulg winno się przyczynić do zmniejszenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-427.25" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 19 ma na celu przyspieszenie porządkowania spraw związanych z własnością infrastruktury mieszkaniowej przejętej przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-427.26" who="#AleksanderAndryszak">Zmiana 20 ma znaczenie porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-427.27" who="#AleksanderAndryszak">Natomiast zmiana 21 ma na celu zastosowanie warunków nabycia mieszkań, na zasadach określonych ustawą, przez pracowników, emerytów i rencistów ośrodków doradztwa rolniczego, które zostały wydzielone z dawnych wojewódzkich ośrodków postępu rolniczego, oraz stacji hodowli i unasienniania zwierząt, gospodarstw pomocniczych szkół rolniczych oraz rolniczych zakładów doświadczalnych instytutów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-427.28" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o przekazanie przedkładanego projektu do odpowiednich komisji sejmowych, tj. Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-427.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Andryszakowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Matyjek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę odnieść się do poselskiego projektu nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, którego jestem współsygnatariuszem (druk nr 1339).</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#TadeuszMatyjek">Podpisując projekt wspólnie z koleżankami i kolegami posłami kierowaliśmy się głęboką troską o stan przekształceń własnościowych i strukturalnych w państwowym sektorze rolnym. Niepokój budzi przede wszystkim zbyt wolne tempo odtwarzania i tworzenia nowych miejsc pracy w gospodarstwach powstałych w wyniku restrukturyzacji majątku pozostałego po likwidacji państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, zwłaszcza dużych kombinatów. Wynika to, jak się wydaje, po pierwsze, z tendencji do dzielenia nawet silnych ekonomicznie gospodarstw w celu udostępniania gruntów drobnym dzierżawcom i nabywcom, po drugie, z braku dostatecznie sprawnych mechanizmów prawnych i ekonomicznych sprzyjających umacnianiu się podmiotów gospodarczych gwarantujących utrzymanie i tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#TadeuszMatyjek">W projekcie ustawy podjęta została próba stworzenia rozwiązań prawnych sprzyjających usprawnieniu procesu restrukturyzacji rolnictwa państwowego i rozwiązaniu niektórych problemów narosłych w trakcie przekształceń. Na uwagę zasługuje przede wszystkim ta część projektu, w której proponuje się wprowadzenie instrumentów prawnych pozwalających na elastyczniejsze działanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie sprzedaży i wydzierżawiania mienia położonego na terenach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. Chodzi o preferowanie w przetargach podmiotów gospodarczych zapewniających utrzymanie i zwiększenie liczby stanowisk pracy, stosowanie karencji w spłatach należności rozłożonych na raty, stosowanie zwolnienia z czynszu za użytkowanie budynków na czas niezbędny do ekonomicznego umocnienia się dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#TadeuszMatyjek">Propozycje rozwiązań sprzyjają utrzymaniu istniejących i powstawaniu nowych miejsc pracy. Projekt zawiera także szereg szczegółowych rozwiązań ułatwiających działanie agencji. Chodzi na przykład o uporządkowanie spraw związanych z odszkodowaniami dla spółdzielni produkcji rolnej za nakłady na nieruchomości przejęte przez agencję, wprowadzenie możliwości bezprzetargowej sprzedaży nieruchomości w użytkowanie wieczyste, sprecyzowanie pojęcia „cudzoziemiec” na użytek tej ustawy, zrezygnowanie z przetargu przy transakcjach oddłużających agencję, polegających na zamianie długu na majątek, umożliwienie nieodpłatnego przekazania zasobów mieszkaniowych gminie albo spółdzielni mieszkaniowej. Z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że niektóre fragmenty projektu należy uznać za nieaktualne w związku z nowelizacją ustawy dokonaną 2 lutego br. W żadnym wypadku nie może też chodzić o to, żeby wobec szkół przywrócić opłaty z tytułu zarządu, a także o to, żeby w tej ustawie regulować to, co powinno być uregulowane w innych aktach prawnych, np. w ustawie o lasach, ustawie o poręczeniach i gwarancjach czy ustawie o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#TadeuszMatyjek">Niektórym propozycjom należałoby też przyjrzeć się krytycznie z punktu widzenia ich zgodności z rozwiązaniami o charakterze systemowym. Dotyczy to np. takich kontrowersyjnych propozycji, jak rozszerzenie zakresu działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przez upoważnienie jej do przejmowania, restrukturyzacji i prywatyzacji także przedsiębiorstw nierolnych czy też zobowiązanie ministra pracy do określenia zasad i trybu regulowania warunków pracy w gospodarstwach podległych tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#TadeuszMatyjek">Mimo tych krytycznych uwag pod adresem projektu ustawy w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych w celu dopracowania i nadania mu kształtu kwalifikującego do uchwalenia przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Matyjkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, jak złożone, nie dopracowane i nie akceptowane przez społeczność nie tylko wiejską, rolniczą, są obecne rozwiązania prawne zawarte w ustawie z dnia 19 października 1995 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, po czterech nowelizacjach, świadczy fakt, że jeszcze Sejm nie zakończył pracy nad nowelizacją omawianej ustawy, której projekt jest zamieszczony w druku nr 943, a już rozpatrujemy obecnie w pierwszym czytaniu projekt nowelizacji poselskiej zawarty w druku nr 1339.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 r., a także w dyskusji nad exposé premiera Cimoszewicza, poseł Stanisław Kalemba zwrócił uwagę na występujące poważne nieprawidłowości w realizacji ustawy oraz na konieczność nowego spojrzenia na gospodarowanie zasobami rolnymi skarbu państwa. W tym wystąpieniu to stanowisko podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#RyszardBondyra">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jeśli chodzi o prace nad omawianym projektem, aby uniknąć kolejnych wycinkowych nowelizacji, opowiadam się za szerszą, kompleksową, komplementarną nowelizacją, która przyczyni się do zdecydowanej poprawy gospodarowania zasobami, uwzględni problemy bezrobocia na omawianym obszarze, weźmie pod uwagę opinię społeczną i sprawi, że przekształcenia te staną się bardziej jawne, zrozumiałe i akceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#RyszardBondyra">Obecne rozwiązania w zbyt małym stopniu określają wyraźne cele, do jakich ma zmierzać Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. W rozwiązaniach tych dużo się mówi o zasadach postępowania. Należy jasno określić racjonalny program zagospodarowania zasobów, uwzględniający oczekiwania społeczne, potrzebę powiększania istniejących gospodarstw rodzinnych, interesy byłych pracowników PGR, wykorzystanie istniejącego potencjału produkcyjnego oraz interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#RyszardBondyra">Uważam, że w art. 6 należy wprowadzić zapis o tym, że agencja realizuje zadania określone w oparciu o wojewódzkie programy rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, opracowane przez wojewodów we współpracy z samorządem terytorialnym, gospodarczym, z organizacjami społeczno-zawodowymi rolników i zatwierdzone przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Programy te określałyby sposób zagospodarowania użytków rolnych dostosowany do potrzeb lokalnych. Nastąpiłoby przez to odtajnienie polityki restrukturyzacyjnej prowadzonej przez oddziały terenowe agencji. Otworzyłoby to drogę do działań mających na celu poprawę struktury agrarnej, byłoby elementem polityki regionalnej, co ma szczególne znaczenie w zróżnicowanym polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#RyszardBondyra">W imieniu klubu proponuję też wprowadzenie zapisu o możliwości przeprowadzania przetargów ograniczonych dotyczących sprzedaży ziemi rolnikom indywidualnym w celu powiększenia gospodarstw do 100 ha przeliczeniowych - jako zasady ogólnie obowiązującej. Zdaniem klubu należy ustawowo ustalić górną granicę wielkości sprzedaży użytków rolnych z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - dla jednej rodziny do 100 ha przeliczeniowych. Podkreślam - dla jednej rodziny. W przetargu ograniczonym winni uczestniczyć rolnicy gospodarujący w sąsiedztwie gruntów przeznaczonych do sprzedaży przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#RyszardBondyra">W omawianym projekcie proponuje się rozwiązania, które zostały uwzględnione w pracach nad projektem rządowym z druku nr 943. Do takich należy między innymi propozycja zmian w art. 10 odnośnie do uregulowania organu doradczego i opiniodawczego prezesa agencji, czyli Rady Agencji. Propozycja zmiany w art. 2 - dodania zapisu o przekazaniu przez wojewodę na wniosek prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w całości lub wydzielonych części przedsiębiorstw rolnych, przetwórstwa rolno-spożywczego i obsługi rolnictwa - nie uzyska poparcia naszego klubu. Obciążenie agencji dodatkowymi zadaniami, skoro często nie radzi sobie z obecnymi, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#RyszardBondyra">Propozycja dodania w art. 6 zapisu, że agencja odpowiada za produkcję, wykorzystanie i racjonalne zagospodarowanie mienia, idzie we właściwym kierunku. Widzimy tutaj właściwe intencje i poprzemy prace nad tym zapisem. Rozumiemy też dobrze intencje co do opracowania kompleksowego programu restrukturyzacji i przekształceń hodowli roślin i nasiennictwa oraz hodowli zarodowej. Takie kompetencje ma obecnie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Chodzi o to, żeby w oparciu o takie programy agencja dokonała restrukturyzacji i przekształceń podmiotów gospodarczych prowadzących działalność w zakresie hodowli w zasobach agencji zgodnie z programem.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#RyszardBondyra">Generalnie opowiadamy się też przeciw bezprzetargowemu obrotowi zasobami rolnymi skarbu państwa, a także przeciw obligatoryjnemu zwalnianiu dzierżawców z opłat czynszowych zaproponowanych w art. 40 ust. 3, związanych z gminami uznanymi za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem na podstawie przepisów o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#RyszardBondyra">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, odrzucając część propozycji i przyjmując inne, proponując bardziej korzystne, szersze uregulowania w ramach nowelizacji ustawy, opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Mając w pamięci nocną debatę nad raportem Najwyższej Izby Kontroli z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 rok i cenę, jaką zapłacił poseł Kazimierz Iwaniec, pierwotnie poseł wnioskodawca - najwyższą, jaką mógł złożyć na ołtarzu ojczyzny, to jest życie - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może ze względów moralnych zająć innego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bondyrze za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! - właściwie pań już nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekBorowski">Właśnie jedna posłanka przybyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MariaStolzman">Będę mówiła może w troszkę innym tonie niż moi przedmówcy, gdyż jestem zdziwiona, że znów się nam proponuje nowelizację ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeszcze Izba nie podjęła decyzji w zakresie poprawek Senatu do nowelizacji uchwalonej przez Sejm 2 lutego, objętej drukiem nr 943, a już jest następna. Obecnie przedstawiana do pierwszego czytania nowelizacja nosi datę 7 sierpnia 1995 r., a więc wpłynęła do Sejmu wówczas, gdy trwały prace nad właśnie ukończoną nowelizacją. Dlaczego komisja nie pracowała nad obydwoma projektami nowelizacji? Czyżby celem była permanentna nowelizacja ustawy, która i tak od czasu jej uchwalenia była zmieniana co rok?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MariaStolzman">Analizując treść omawianej nowelizacji, znów się trzeba zdziwić. Zawiera ona bowiem sprawy już rozwiązane, między innymi ostatnią nowelizacją, i minimum szacunku dla Wysokiej Izby wymagało od wnioskodawców projektu ustawy jego aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#MariaStolzman">A oto wykaz spraw, które już zostały załatwione: nowy tryb powoływania Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa; zwolnienie z opłat za zarząd nieruchomościami objętymi ochroną przyrody; zwolnienie szkół z opłat za zarząd nieruchomościami, co jest zapisane w ustawie o systemie oświaty; przekazywanie lasów i terenów pod zalesienie Lasom Państwowym, ujęte w projekcie ustawy o lasach, będącym w opracowaniu w komisjach sejmowych. Czy nie należało co najmniej oczyścić przedstawionego projektu ze spraw już załatwionych?</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#MariaStolzman">Ta część projektu, która określa dalsze zmiany w działaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, przeważnie nie podaje sposobu realizacji oraz stoi często w sprzeczności z obowiązującym porządkiem prawnym. Tak naprawdę, oprócz tzw. pobożnych życzeń, niczego nie wnosi. Projektodawcy nie pokusili się również o szacunek kosztów proponowanych zmian, np. proponuje się przekazywanie agencji niektórych państwowych przedsiębiorstw rolno-spożywczych. Chodzi chyba o firmy upadające, ale co im pomoże przejęcie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#MariaStolzman">Panie pośle Bondyra, tak nas mało, mógłby pan nie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#MariaStolzman">Zaleca się pełne wykorzystanie produkcyjne ziemi i innego mienia po PGR. Nie wiadomo jednak, czy taki zapis coś wniesie, bo - po pierwsze - nie wiadomo, skąd na to wziąć pieniądze, a po drugie - czy to ma ekonomiczny sens?</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#MariaStolzman">Dalej - chce się nałożyć na ministra rolnictwa obowiązek realizacji kompleksowego programu restrukturyzacji i przekształceń w hodowli roślin i hodowli zarodowej zwierząt. To należy do obowiązków ministra i te przedsiębiorstwa są przekształcane w jednoosobowe spółki i na ogół mają się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#MariaStolzman">Aby rozwiązać bolesny problem bezrobocia, autorzy nowelizacji chcą rozszerzenia dotychczas obowiązującego pierwszeństwa w nabywaniu gruntów z zasobu agencji i ulg w spłacie należności. Chyba głównym problemem tu jest nie to, że ci ludzie nie mają pieniędzy, tylko to, że żaden bank nie da im kredytu, ponieważ nie mają zabezpieczeń. Żąda się też, by minister pracy wydał przepisy regulujące warunki pracy w gospodarstwach rolnych. Te sprawy reguluje ustawa o zasadach ustalania wynagrodzeń w trybie negocjacji. Rozwiązanie proponowane w nowelizacji należy już do przeszłości i chyba nikt nie pragnie powrotu do tych metod.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#MariaStolzman">Sądzę, że po tym wszystkim, co tu powiedziałam, logiczną konsekwencją jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 1339. Stawiam więc taki wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Szacunek dla pamięci zmarłego posła Iwańca pozwala mi sądzić, że gdyby żył, to by do takiego lekceważenia Wysokiej Izby nie dopuścił. Szkoda, że nie wpadli na ten pomysł inni posłowie podpisani pod projektem nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance Stolzman z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi koleżanki Stolzman dotyczącej daty wpłynięcia tej ustawy, tj. 7 sierpnia, i tego, że nie uwzględniliśmy jej w pracach podkomisji. Jakoś nie trafił do nas ten projekt, a chciałem powiedzieć, że druk nr 1339 jest sygnowany 7 sierpnia, a np. druk nr 1270, wcześniejszy, jest z 18 sierpnia, czyli coś tu z datami wpłynięcia nie gra. Kończąc posiedzenia podkomisji do opracowania noweli tej ustawy nie mieliśmy jeszcze tego druku. Szkoda, że marszałek nie skierował go, może byśmy parę rzeczy wykorzystali.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#AndrzejAumiller">Wracając do projektu. W związku z poselskim projektem nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa (druk nr 1339) w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AndrzejAumiller">— Po pierwsze, materia projektu została w części wyczerpana w noweli ustawy uchwalonej przez Sejm 2 lutego br., do której Senat już wniósł poprawki i właśnie te poprawki rozpatrzyliśmy wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji. Ustawa ta ma więc szansę już wkrótce stać się obowiązującym prawem. Uregulowała ona w sposób zbieżny, chociaż nie identyczny, poruszone w projekcie poselskim kwestie składu i powołania Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz opłat z tytułu zarządu nieruchomościami objętymi ochroną przyrody. Powracanie w tak krótkim czasie do tych tematów w kolejnym projekcie jest więc niecelowe, a nadto niezbyt dobrze świadczy o wartości stanowionego przez Sejm prawa.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#AndrzejAumiller">— Po drugie, sprawa ulg w opłatach z tytułu zarządu nieruchomościami rolnymi przez szkoły i inne placówki systemu oświaty jest już nieaktualna, bo zgodnie z ustawą z dnia 21 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, od dnia 1 stycznia 1996 r. jednostki te zwolnione są z opłat za zarząd. Projektodawcom nie chodzi zaś chyba o to, żeby szkołom przywrócić obowiązek wnoszenia opłat.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#AndrzejAumiller">— Po trzecie, niektóre propozycje, jakkolwiek zasługują na uwagę, nie powinny być objęte materią tej ustawy. Dotyczy to regulacji w sprawie przekazywania Lasom Państwowym lasów i gruntów pod zalesienie, które są przedmiotem prac nad nowelizacją ustawy o lasach. Także niewątpliwie ważna kwestia, jaką jest uregulowanie preferencyjnych zasad sprzedaży mieszkań znajdujących się w dyspozycji ośrodków doradztwa rolniczego, stacji hodowli i unasienniania zwierząt, gospodarstw pomocniczych szkół rolniczych oraz rolniczych zakładów doświadczalnych instytutów naukowych, może być uregulowana wyłącznie poprzez nowelizację przepisów ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, bo mieszkania te formalnie położone są na gruntach stanowiących zasób gruntów państwowych, którymi dysponują organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#AndrzejAumiller">— Po czwarte, projektodawcy proponują wprowadzenie do ustawy przepisów o charakterze wyłącznie deklaratywnym, a więc pozbawionych wartości normatywnej. Dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#AndrzejAumiller">1) zmian w art. 6, które są zbędne, gdyż przy zagospodarowaniu nieruchomości skarbu państwa w sposób określony w art. 24 ustawy uwzględnione zostały również zadania w dostatecznym stopniu zapewniające produkcyjne wykorzystanie mienia do czasu jego zagospodarowania; nadto warto podkreślić, że w art. 6 ust. 1 sformułowane zostało zadanie racjonalnego wykorzystania potencjału produkcyjnego zasobu, które często mogłoby pozostawać w sprzeczności z proponowanym zadaniem produkcyjnego wykorzystania zasobu, bez względu na racjonalność gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#AndrzejAumiller">2) deklaracji dotyczącej zobowiązania ministra rolnictwa do ustalania kompleksowego programu restrukturyzacji i przekształceń hodowli roślin i nasiennictwa oraz hodowli zarodowej; przekształcenia te realizuje agencja pod nadzorem ministra rolnictwa; na bazie dotychczasowych przedsiębiorstw tworzone są jednoosobowe spółki agencji, które korzystają ze środków budżetowych będących w dyspozycji ministra, przeznaczonych na postęp biologiczny;</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#AndrzejAumiller">3) postanowienia, że agencja może za zgodą wierzycieli pokrywać zobowiązania przez przekazanie wierzycielom mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa; żaden z dotychczasowych przepisów nie wyklucza takiej możliwości i w praktyce agencji jest to często wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#AndrzejAumiller">Niektóre propozycje poselskie nie dają się pogodzić z rozwiązaniami systemowymi wynikającymi z innych ustaw. Dotyczy to przede wszystkim wprowadzenia możliwości nałożenia na agencję obowiązku przejęcia w całości lub wydzielonych części przedsiębiorstw rolnych przetwórstwa rolno-spożywczego i obsługi rolnictwa. Działalność tego rodzaju przedsiębiorstw nie jest związana z gospodarowaniem nieruchomościami rolnymi, a tym samym objęcie ich ustawą nie znajduje uzasadnienia. Prywatyzacja takich przedsiębiorstw odbywa się w oparciu o przepisy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z uwzględnieniem przepisów o przedsiębiorstwach państwowych, i powinna być kontynuowana w oparciu o te przepisy. Przyjęcie propozycji oznaczałoby nieuzasadnione zróżnicowanie zasad i warunków prywatyzacji tego samego rodzaju przedsiębiorstw i wiązałoby się dodatkowo z koniecznością wprowadzenia odpowiednich zmian w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#AndrzejAumiller">Podobnie rzecz się ma z propozycją zmiany w art. 9 ust. 1, zmierzającą do wyeliminowania ministra przekształceń własnościowych z procesu decyzyjnego w sprawie powoływania i odwoływania prezesa agencji. Minister ten odpowiada za całokształt prowadzonej prywatyzacji mienia skarbu państwa, a zatem powinien mieć również wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#AndrzejAumiller">I wreszcie propozycja dodania art. 19a. Kłóci się ona z negocjacyjnym systemem ustalania wynagrodzeń i innych warunków pracy, określonych w uchwalonych niedawno ustawach: z dnia 29 września 1994 r. o zmianie Kodeksu pracy w części dotyczącej układów zbiorowych pracy i z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. Nowe rozwiązania prawne rezygnują z centralnego regulowania warunków pracy i płac poszczególnych grup pracowniczych, pozostawiając te sprawy partnerom społecznym, tj. organizacjom pracodawców i właściwym organizacjom związkowym. Nie ma racjonalnych podstaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejAumiller">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AndrzejAumiller">...do dokonania wyłomu w przyjętych zasadach i powrotu do centralistycznych metod ustalania warunków pracy i płac w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Tych poważnych mankamentów projektu nie są w stanie zrównoważyć nieliczne pozytywne próby uregulowania w nim pewnych kwestii szczegółowych, że wymienię próbę doprecyzowania zasad ustalania odszkodowań dla spółdzielni produkcji rolnej za nakłady poczynione na gruntach przejętych przez agencję, uściślenia zasad wnoszenia opłat z tytułu wieczystego użytkowania, stworzenia możliwości bezprzetargowego nabycia nieruchomości przez użytkownika wieczystego czy też próbę rozbudowania preferencji w nabywaniu mienia na terenach zagrożonych wysokim bezrobociem. Zmiany te nie są jednak na tyle istotne, żeby rezygnacja z ich wprowadzenia do ustawy dzisiaj mogła zaszkodzić procesowi przekształceń własnościowych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#AndrzejAumiller">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarekBorowski">Obecnie o zabranie głosu w imieniu rządu proszę pana Jerzego Pilarczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów przedstawiła bardzo krytyczne stanowisko wobec proponowanej nowelizacji, bo faktycznie wiele proponowanych zapisów ma bardzo poważne wady legislacyjne. Charakter tych nowelizacji jest bardzo ogólny i bardzo, powiedziałbym, życzeniowy, bez propozycji konkretnych rozwiązań, które w przyszłości poprawiłyby obowiązujący obecnie stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Funkcjonowanie tej ustawy, funkcjonowanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która działa na mocy tej ustawy, jest często w tej Izbie przedmiotem oceny, analizy. W nie tak odległym czasie oceną tej ustawy i jej funkcjonowania, a także funkcjonowania agencji zajmowała się Wysoka Izba w trakcie oceny raportu o działalności agencji za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ponieważ w tym projekcie jest kilkanaście propozycji rozwiązań nowych lub dotyczących funkcjonującej już ustawy, ja, panie marszałku, jeśli Wysoka Izba i pan marszałek pozwolą, nie będę omawiał ich szczegółowo i zajmował się konkretnymi projektami zapisów. Wniosę te uwagi do protokółu, w maszynopisie zajmują one bowiem prawie osiem stron i byłoby chyba trochę nadużywaniem cierpliwości Wysokiej Izby wszystkie te propozycje omawiać. Myślę, że w podkomisji czy w komisjach, do których projekt zostanie skierowany, te szczegółowe uwagi rządu zostaną rozważone.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kilka refleksji o dyskusji, która miała miejsce przed chwilą. Otóż ten projekt nowelizacji to jest czwarta nowelizacja. Niemniej jednak musimy też uderzyć się we własne piersi, bo w Sejmie w czasie tej kadencji były już dwie nowelizacje poselskie, a prace nad trzecią są na ukończeniu. I gdyby faktycznie wszystkim na sercu tak bardzo leżało udoskonalenie tej ustawy, to i w grudniu 1993 r., i w roku ubiegłym te najważniejsze wady można już było, jeżeli istotnie takie są, usunąć. Biorąc jednak pod uwagę wagę problemu i częste dyskusje na temat rozdysponowywania i zagospodarowania nieruchomości rolnych skarbu państwa, wydaje mi się, że nie zaszkodzi kolejna dyskusja, przynajmniej w komisjach sejmowych, nad proponowanymi zmianami, aczkolwiek - jeszcze raz podkreślam - rząd w przesłanej Wysokiej Izbie opinii wyraził się bardzo krytycznie o tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MarekBorowski">Pytanie do kogo, panie pośle? Do wnioskodawcy? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest to pytanie w sprawie, bo zasadą regulaminową jest, panie marszałku, aby pierwsze czytanie ustaw odbywało się w komisji. Dlaczego ta ustawa nie została skierowana do pierwszego czytania w komisji? Przecież mamy mało czasu (ja oczywiście bardzo krótko będę mówił, żeby tego czasu nie zabierać). Te sprawy już są przebrzmiałe. Mieliśmy już nowelizację tej ustawy, są chyba poprawki Senatu. Rozumiem, że nie było reprezentanta (cześć jego pamięci), który tę ustawę miał przedstawiać, ale można się było zwrócić do posłów, którzy podpisali projekt, żeby coś zrobić z tą ustawą przed pierwszym czytaniem. Chodzi o to, żeby Prezydium Sejmu może bardziej korzystało z zapisu regulaminowego, który mówi: pierwsze czytanie ustaw odbywa się w komisji. Można było te wszystkie sprawy rozważyć. Tak jak powiedziała pani poseł Stolzman, nie było intencją wnioskodawców czy reprezentanta, który w ich imieniu występował, aby doszło do rozpatrywania tej ustawy teraz, już po czasie. Bo ona została jak gdyby wcześniej skonsumowana w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KazimierzPańtak">Dziękuję bardzo, że pan marszałek dopuścił do pytania w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MarekBorowski">Ta uwaga nasuwała się także i mnie. Próbowaliśmy się zorientować, jaki był przebieg prac wstępnych nad tą ustawą. Prezydium Sejmu doszło do wniosku, że czytanie tego projektu powinno odbyć się na posiedzeniu Sejmu, aczkolwiek przyznaję, że można mieć na ten temat inne zdanie. Oczywiście tę sprawę jeszcze zbadamy, ale jest już ona przeszła. Generalnie rzecz biorąc, Prezydium Sejmu stara się kierować projekty ustaw do komisji, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#MarekBorowski">Został jednak zgłoszony także wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, w związku z tym głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#MarekBorowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na tym kończymy dzisiaj rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#MarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#MarekBorowski">Nie zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 29 marca do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>