text_structure.xml 513 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Adama Rychliczka i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokoł i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 52 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad pilnymi projektami ustaw, rozpatrywanymi na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego 1 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Głosowania nad pilnymi projektami ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">— o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy Prawo celne;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm rozpatrzył na obecnym posiedzeniu sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - pomimo doręczenia druku w terminie krótszym niż określony w art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Przechodzę do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o zamierzonej reformie administracji publicznej i ruchach kadrowych na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów w latach 1993–1995.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wniosek uzasadnia nagromadzenie spraw bieżących, m.in. sprawozdań komisji o projektach ustaw, w tym pilnych, do rozpatrzenia na posiedzeniu Sejmu w dniach 28–30 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o zamierzonej reformie administracji publicznej i ruchach kadrowych na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów w latach 1993–1995, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za wnioskiem SLD głosowało 207 posłów, przeciw - 114, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 16/93) stwierdzającym niezgodność przepisów art. 36 ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz art. 37 ust. 1 pkt 1 ustawy budżetowej na rok 1993 z art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wniosek uzasadnia upływający ustawowy termin rozpatrzenia wymienionego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Właściwe komisje sejmowe zakończyły prace w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 16/93) stwierdzającym niezgodność przepisów art. 36 ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz art. 37 ust. 1 pkt 1 ustawy budżetowej na rok 1993 z art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów konstytucyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 322 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosowania 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt uchwały Sejmu RP w sprawie powołania komisji Sejmu RP do zbadania sprawy obrotu bronią i sprzętem oraz związanych z tym mechanizmów decyzyjnych w Ministerstwie Obrony Narodowej i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W dniu 13 czerwca 1995 r. były minister obrony narodowej Piotr Kołodziejczyk publicznie zarzucił szefowi Sztabu Generalnego sprzedaż w 1994 r. bez wiedzy ministra obrony narodowej 52 nowoczesnych bojowych wozów piechoty. Sprawa ta stała się przedmiotem kampanii propagandowej mnożącej kolejne oskarżenia. Dobre imię armii wymaga, aby oskarżenia te zostały zbadane i wyjaśnione przez specjalną komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt uchwały Sejmu RP w sprawie powołania komisji Sejmu RP do zbadania sprawy obrotu bronią i sprzętem oraz związanych z tym mechanizmów decyzyjnych w Ministerstwie Obrony Narodowej i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 141 posłów, przeciw - 145, wstrzymało się od głosowania 66 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prokuratora generalnego o przebiegu śledztwa w sprawie nadużyć w spółce Polnippon wobec głosowania nad wnioskiem o uchylenie immunitetu posła Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Opinia publiczna od dłuższego czasu informowana jest dzięki środkom masowego przekazu o nadużyciach w spółce Polnippon i zarzutach wobec pana posła Ireneusza Sekuły. W związku z zarzutami o złamanie prawa przez byłego szefa Głównego Urzędu Ceł, Sejm wysłuchał informacji zastępcy prokuratora generalnego o przebiegu śledztwa. Wobec niepełnej informacji, jaką przedstawił wówczas zastępca prokuratora generalnego, parlament otrzymał obietnicę zapoznania się ze stanem postępowania. Dziś, kiedy komisja regulaminowa wnosi o głosowanie przeciwko uchyleniu immunitetu posłowi Sekule, Wysoka Izba ma prawo wysłuchać przed głosowaniem pełnej informacji o wysuwanych w wyniku śledztwa zarzutach, a prokurator generalny ma szansę wywiązać się ze złożonej Wysokiej Izbie obietnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku z przyczyn regulaminowych. Uwzględnienie tego wniosku oznaczałoby bowiem konieczność przeprowadzenia debaty, co stałoby w sprzeczności z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prokuratora generalnego o przebiegu śledztwa w sprawie nadużyć w spółce Polnippon wobec głosowania nad wnioskiem o uchylenie immunitetu posła Ireneusza Sekuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 135 posłów, przeciw - 178, 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych o działaniach w dniu 24 czerwca 1995 r. niemieckich służb porządkowych przeciwko trzystuosobowej grupie obywateli polskich we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku klubu Unii Pracy czytamy: W dniu 24 czerwca we Frankfurcie nad Odrą doszło do krótkotrwałego pozbawienia wolności oraz znęcania się fizycznego i psychicznego nad grupą około 300 osób, obywateli polskich, w tym w większości młodzieży uczącej się. Bezpośrednie relacje uczestników zajścia mówią o brutalności, lekcji pogardy, bezwzględności i łamaniu praw człowieka przez niemieckie służby porządkowe. Społeczeństwo polskie jest oburzone tym incydentem. Dochodzi do spontanicznych protestów, między innymi w postaci hamowania w Słubicach ruchu granicznego. W tej sytuacji Wysoka Izba ma prawo do informacji o działaniach podjętych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w celu wyjaśnienia sprawy, ustalenia przyczyn konfliktu oraz winnych, tym bardziej że wypadek z dnia 24 bm. nie jest odosobniony. Rzetelne wyjaśnienie tych spraw leży w interesie obu narodów, szczególnie w przededniu wizyty kanclerza federalnego pana Helmuta Kohla.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Wniosek o podobnej treści zgłosił Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, który proponuje dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych w sprawie podjętych działań w celu wyjaśnienia i obrony praw obywateli polskich wobec represyjnych działań zastosowanych przez władze niemieckie 24 czerwca 1995 r. we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku Konfederacji Polski Niepodległej czytamy: Z relacji uczestników incydentu, do jakiego doszło 24 czerwca 1995 r. we Frankfurcie nad Odrą, wynika, że niemieckie organa państwowe podjęły akcję represyjną wobec około 300 obywateli polskich z naruszeniem wszelkich obowiązujących Niemcy zasad prawa międzynarodowego, naruszając tym samym godność i prawa obywateli polskich. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że Sejm Rzeczypospolitej powinien zostać poinformowany o działaniach rządu Rzeczypospolitej podjętych w celu wyjaśnienia całego zajścia oraz obrony praw poszkodowanych polskich obywateli. Oczekujemy także poinformowania Wysokiej Izby o krokach, jakie podjęto, aby ten incydent nie został wykorzystany przeciwko procesom integracji europejskiej oraz żeby nie wpłynął ujemnie na przewidywaną na przyszły tydzień wizytę kanclerza Republiki Federalnej Niemiec pana Helmuta Kohla.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Poddam pod głosowanie wniosek klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Decyzja Izby w tej sprawie oznaczać będzie równoczesne rozstrzygnięcie wniosku klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych o działaniach w dniu 24 czerwca 1995 r. niemieckich służb porządkowych przeciwko 300-osobowej grupie obywateli polskich we Frankfurcie nad Odrą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 341 posłów, przeciw - 6, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego uwzględnił, a tym samym uwzględnił również wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Oświadczenie Sejmu RP w sprawie 200 rocznicy rozbioru państwa polsko-litewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przed 200 laty w 1795 r. trzy państwa zaborcze: Rosja, Prusy i Austria dokończyły rozbiorów państwa polsko-litewskiego. Wspominając dzisiaj o tym okrutnym akcie politycznym rozpoczynającym 123-letni okres zaborów, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej winien oddać hołd ofiarom rozbioru. Wyrażamy przeświadczenie, że pragnienie niepodległości i wolności jest dla każdego narodu tak silne, że nie podda się jakiejkolwiek obcej dominacji.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Podobne oświadczenie skierowane do obywateli Litwy przygotował w maju br. Sejm Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Ze względu na ograniczenia czasowe Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ograniczenia czasowe? Jak to? Dziwne.)</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Na tym posiedzeniu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, jak głosować w tej sprawie, ponieważ nie znam tekstu tego oświadczenia. Ponieważ słucha nas dzisiaj tak wiele młodzieży, chciałem natomiast zwrócić kolegom posłom z Konfederacji Polski Niepodległej uwagę, że niedawno przyjmowaliśmy uchwałę w sprawie Konstytucji 3 maja, która zniosła państwo polsko-litewskie, wprowadzając jednolitą Rzeczpospolitą. W tekście, w tytule tej uchwały jest błąd historyczny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Aby nie było wątpliwości, że pan poseł Nałęcz złożył oświadczenie, informuję, iż uwzględniłem to jako sprzeciw wobec uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle. Rozumiem, że może to być tylko sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekMoczulski">Chciałem sprostować i uzupełnić informację pana posła Nałęcza, przypominając, że w ciągu ostatnich 200 lat najprzeróżniejsze interpretacje historyczne, w tym najbardziej znana interpretacja pana Iłowajskiego, podawały w wątpliwość, że nastąpił fakt rozbioru wspólnego państwa Polaków i Litwinów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 200 rocznicy rozbioru państwa polsko-litewskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 54 posłów, przeciw - 230, 73 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wzywającej rząd do opracowania i przedstawienia Sejmowi do dnia 30 sierpnia 1995 r. koncepcji uwłaszczenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Realizowany w Polsce model procesu prywatyzacji nadaje prawa własności na polskim majątku narodowym głównie rodzimym elitom finansowym i politycznym oraz obcemu kapitałowi. Odsuwa się zaś od udziału we własności, a faktycznie wywłaszcza, szerokie rzesze społeczeństwa polskiego. Nasilają się równocześnie aspiracje własnościowe dużych grup społecznych. Znajduje to wyraz w postulatach i żądaniach powszechnego uwłaszczenia. Dlatego rząd winien wyjść im naprzeciw. Powinien przedstawić Sejmowi koncepcję uwłaszczenia uwzględniającą dwie już istniejące koncepcje: 1) bonowego uwłaszczenia społeczeństwa, opracowaną przez NSZZ „Solidarność” i 2) społecznego kredytu uwłaszczeniowego polskich rodzin, opracowaną przez Konfederację Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: A wniosek prezydenta?)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wzywającej rząd do opracowania i przedstawienia Sejmowi do dnia 30 sierpnia 1995 r. koncepcji uwłaszczenia społeczeństwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 35 posłów, przeciw - 277, 45 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pan poseł Jerzy Wiatr wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Postępowanie w tej sprawie toczy się już od niemal 3 lat. Pan Janusz Lewandowski jest osobą czynną w życiu publicznym, co czyni szczególnie istotnym zakończenie postępowania w tej sprawie. W związku z powyższym zakończenie postępowania byłoby niezwykle pożądane.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku i ponieważ jest kilka sprawozdań, zamierza wprowadzić je do porządku dziennego wrześniowych posiedzeń Sejmu albo do porządku jednego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję ten wniosek, bo rozumiem stanowisko Prezydium Sejmu. Skierowałem ten wniosek dlatego, że komisja już dość dawno wnosiła o umorzenie tego postępowania i uważałem, że sprawa ta powinna być załatwiona. Rozumiem jednak, że porządek dzienny obecnego posiedzenia jest i tak bardzo obszerny i dlatego przyjmuję stanowisko Prezydium Sejmu i wycofuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Wniosek został wycofany, a zatem głosowanie w tej sprawie jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 53 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projektach ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych — w drugim dniu posiedzenia;</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw — w drugim dniu posiedzenia po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego;</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">W wypadku pozostałych punktów porządku dziennego wymagających dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Jest sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów - podtrzymujemy tę propozycję - żeby debata nad ustawą o systemie oświaty była debatą średnią, ponieważ ta ustawa była bardzo długo przygotowywana, było wiele kontrowersji. Należałoby dać trochę czasu, żeby przedstawić te wszystkie sprawy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem, po pierwsze, przypomnieć, że zwracałem się przed poprzednim posiedzeniem Sejmu, aby do porządku obrad został wprowadzony punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. W doręczonym porządku ten punkt znajduje się na drugim miejscu - sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego itd. W związku z tym wnoszę, aby ten porządek obrad został zachowany. Inaczej mówiąc, żeby sprawozdanie komisji przedstawione było dziś, na tym posiedzeniu, a nie jutro, z jakichś innych nie znanych mi powodów, albowiem od tego uzależniam możliwość zakończenia prac w komisji i przedłożenie Wysokiej Izbie sprawozdania do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zaraz wyjaśnię. Powód jest jasny i znany. Wczoraj mówiłem o nim również na posiedzeniach prezydiów klubów SLD i PSL. Taki wniosek padł na posiedzeniu Konwentu Seniorów i była tego typu prośba. Żądano, aby to czytanie odbyło się w czasie tzw. telewizyjnym i aby to było w czwartek; stąd taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi zabieram głos w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i chcę zgłosić wniosek, aby debata nad tą ustawą - nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej - była debatą średnią i aby odbyła się ona przy świetle reflektorów jutro, po głosowaniach. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że większość klubów na posiedzeniu Konwentu Seniorów poparła koncepcję debaty średniej. Po drugie, dlatego że jest to ustawa o znaczeniu ustrojowym dla polskiej gospodarki. Po trzecie, dlatego że jest to ustawa, która przesądza los na pokolenia, jeżeli chodzi o ustrój gospodarczy, i powinna się odbyć przy otwartej kurtynie. Po czwarte, dlatego że jest tam osiemdziesiąt kilka poprawek i sprawa jest za poważna, żeby ją dyskutować w czasie krótszym niż w debacie średniej. I wreszcie ustawa ta jest na tyle kontrowersyjna merytorycznie i tak ważna, że debata powinna się odbyć w czasie transmisji telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej ds. komercjalizacji i prywatyzacji muszę powiedzieć uczciwie, że nie rozumiem, dlaczego nieoczekiwanie ustawa o charakterze ustrojowym - bodaj najważniejsza po konstytucji - ma być omawiana w Wysokiej Izbie w czwartek, nie w czasie transmisji. Wokół tej ustawy było tyle kontrowersji i ja jako przewodniczący czuję się zobowiązany, żeby prosić Wysoką Izbę o to, aby się ona odbyła w czwartek w czasie transmisji. Jest to ustawa rzeczywiście niezwykle ważna dla przyszłości polskich reform, budzi wiele kontrowersji, w większości nieuzasadnionych. Powinniśmy być wszyscy zainteresowani, żeby te kontrowersje, sprzeczne opinie zostały przy otwartej kurtynie wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności wnosi o wydłużenie czasu dyskusji nad punktem 16, dotyczącym pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">Uzasadniamy to następująco: Po pierwsze, do ośrodków decyzyjnych do dzisiaj wpływały różne i sprzeczne opinie dotyczące tego niezmiernie ważnego zagadnienia. Po wtóre, system waloryzacji jest elementem zasadniczo wpływającym na reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Po trzecie, nie uregulowana jest sytuacja prawna w samej Wysokiej Izbie, ponieważ na temat systemu waloryzacji rent i emerytur rząd przekazał do laski marszałkowskiej dwa różne i sprzeczne projekty ustaw. Uważamy zatem, że 5-minutowe wystąpienia nie pozwoliłyby przedstawić dostatecznej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Co pan proponuje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Wydłużenie czasu wystąpień w imieniu klubów z 5 do 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o to, aby, po pierwsze, rozpatrzenie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbyło się dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu zaległych głosowań, tj. również w czasie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejManicki"> Po drugie, aby rozpatrzenie pierwotnie planowanego punktu 1 dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw - umownie mówiąc - prywatyzacyjnych odbyło się jutro bezpośrednio po głosowaniach, które będą przeprowadzane w wyniku dorobku dnia dzisiejszego, a więc również w czasie telewizyjnym. </u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejManicki">Ten mój wniosek spełnia wszystkie postulaty, które w tej sprawie zostały zgłoszone zarówno przez pana posła Zaciurę, jak i pana posła Pęka oraz przez pana posła Błasiaka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, proponuję, żeby w przyszłości, jeżeli jeden wniosek został zgłoszony, nie zgłaszać następnych o tej samej treści, bo to tylko komplikuje sprawę, a i tak musimy przystąpić do jej rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, mamy następujące - po kolei je przedstawię - propozycje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o punkt 1 porządku dziennego, tj. o projekty ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, Prezydium Sejmu proponuje, aby jego rozpatrzenie odbyło się w drugim dniu posiedzenia i aby to była debata krótka. Zasada regulaminowa ustalona przez Prezydium Sejmu w sprawie głosowań jest taka, że poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium. Jeżeli propozycja Prezydium Sejmu nie uzyskuje poparcia, to oczywiście w tym momencie przechodzi zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">W tej sprawie mamy kilka wniosków. Pierwszy dotyczy czasu. Prezydium Sejmu proponuje debatę krótką. Były wnioski o to, aby to była debata średnia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">A zatem przystępujemy do głosowania w pierwszej sprawie - czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby w sprawie projektów ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych obowiązywała debata krótka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 189 posłów, przeciw - 140, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefZych">Mamy też do rozstrzygnięcia w tej samej kwestii drugie zagadnienie, a mianowicie Prezydium Sejmu proponuje, aby debata w tej sprawie odbyła się jutro, czyli w czwartek. Natomiast przed chwilą pan poseł Manicki i inni posłowie zgłosili wniosek, aby debata odbyła się dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefZych"> Chwileczkę, aha, prywatyzacja jutro bezpośrednio po głosowaniach, natomiast żeby przestawić debatę dotyczącą systemu oświaty. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu też proponowało, żeby jutro, tylko w innym czasie: najpierw byłaby debata o systemie oświaty, a potem o komercjalizacji. Propozycja jest odwrotna: żeby jutro, bezpośrednio po głosowaniach, odbyła się debata o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefZych">Zatem poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 100 posłów, przeciw - 214, 34 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że propozycja Prezydium Sejmu w tej sprawie została odrzucona, a zatem przyjmujemy, że o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych debatujemy jutro bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do rozstrzygnięcia problemu sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Chodzi tutaj o czas, o rodzaj debaty. Też jest wniosek o przeprowadzenie debaty średniej. Rozstrzygniemy to w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponowało debatę krótką, zgłoszono wniosek o debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JózefZych">Poddaję zatem pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 218 posłów, przeciw - 125, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta. Przeprowadzimy więc debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#JózefZych">Teraz przechodzimy do rozstrzygnięcia drugiego zagadnienia. Prezydium Sejmu proponowało, aby projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw został rozpatrzony w drugim dniu obrad. Pan poseł Zaciura zgłosił natomiast wniosek, aby to odbyło się dzisiaj, bezpośrednio po głosowaniach. Oczywiście gdyby propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta, to do rozpatrzenia projektu musiałoby dojść nieco później.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#JózefZych">Poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu głosowało 55 posłów, przeciw - 254, 42 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że propozycja Prezydium Sejmu nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#JózefZych">Przyjmujemy zatem, że dziś, bezpośrednio po głosowaniach, przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#JózefZych">Teraz kolejna propozycja, pana posła Rulewskiego, bo sprawa którą podniósł pan poseł Błasiak, jest już rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski proponuje, aby w wypadku projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent zamiast 5-minutowych oświadczeń klubów i kół były 10-minutowe oświadczenia klubów i 5-minutowe kół.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#JózefZych">Poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu, która przewidywała oświadczenia 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za uwzględnieniem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 188 posłów, przeciw - 141 posłów, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek pana posła Jana Rulewskiego został odrzucony i będą oświadczenia 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#JózefZych">Czy jest jeszcze jakaś sprawa nie załatwiona?</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#JózefZych">Głosowania, z wyjątkiem nowego punktu 1, przeprowadzimy w dniu jutrzejszym rano i w piątek rano. Od razu informuję, że obliczyliśmy, iż w piątek czeka nas trzygodzinne głosowanie. Zaczynamy o 9, kończymy o 12 i kolejne głosowanie przeprowadzimy o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#JózefZych">Mam prośbę. Dziś na posiedzeniu Konwentu Seniorów wszechstronnie rozważaliśmy sprawę porządku obrad, zakończenia itd., aby o 14 można było przeprowadzić głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#JózefZych">Kandydatury na członka Trybunału Konstytucyjnego zostaną przedstawione jutro. Głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy w piątek. Prezydium Sejmu proponuje, aby głosowanie to przeprowadzić przy użyciu kart do głosowania, tj. zastosować głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania poselskie rozpatrzymy w czwartek, w godzinach 16–19.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#JózefZych">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad pilnymi rządowymi projektami ustaw:</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#JózefZych">1) o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druki nr 1024 i 1060);</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#JózefZych">2) o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom (druki nr 1025 i 1061);</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#JózefZych">3) o zmianie ustawy Prawo celne (druki nr 1010 i 1063);</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#JózefZych">4) o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druki nr 1009 i 1046).</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#JózefZych">Oba wnioski mniejszości dotyczą art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 w zmianie 14, dotyczącej art. 16, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby za udział w pracach Rady Funduszu członkowi tej rady przysługiwało miesięczne wynagrodzenie w wysokości najniższego wynagrodzenia pracowników, ustalanego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#JózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby wynagrodzenie to ustalić w wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 303 posłów, przeciw - 30, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 16 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.71" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 17.</u>
          <u xml:id="u-22.72" who="#JózefZych">W zmianie tej komisja proponuje, aby dodać art. 18a stanowiący, że obowiązek opłacania składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych może być zawieszony na określony czas.</u>
          <u xml:id="u-22.73" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmiany 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 19 posłów, przeciw - 315, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu zmiany 17 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.79" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.80" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw składających się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.81" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.82" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.83" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 275 posłów, przeciw - 7, 63 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.84" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.85" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad pilnym rządowym projektem ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-22.86" who="#JózefZych">Sprawozdanie o tym projekcie ustawy przedstawił pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-22.87" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.88" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.89" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-22.90" who="#JózefZych">Proszę pana posła Macieja Manickiego o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.91" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby odrzucić przedłożony przez komisję projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.92" who="#JózefZych">Pan poseł Manicki nie stosuje się do prośby marszałka Sejmu. Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.93" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.94" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o odrzucenie projektu ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, zawartego w druku nr 1061, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.95" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.96" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.97" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 77 posłów, przeciw - 229, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.98" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.99" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 4. Przepis ten stanowi, że minister finansów do dnia 30 czerwca 1996 r. przekaże dotację na zrefinansowanie wydatków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych poniesionych w związku z wejściem w życie ustawy dotyczącej zaspokajania niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-22.100" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.101" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.102" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.103" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.104" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 235 posłów, przeciw - 100, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.105" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.106" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.107" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw składających się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.108" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.109" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.110" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 238 posłów, przeciw - 76, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.111" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-22.112" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.113" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-22.114" who="#JózefZych">Sprawozdanie o tym projekcie ustawy przedstawił pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-22.115" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-22.116" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.117" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.118" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.119" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.120" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.121" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 343 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.122" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-22.123" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad pilnym rządowym projektem ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-22.124" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania o tym projekcie ustawy przedstawionego przez pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
          <u xml:id="u-22.125" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.126" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.127" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-22.128" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby wykaz przywożonych towarów rolnych, wobec których będą stosowane środki ochrony, stanowił załącznik do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.129" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby taki wykaz określił w drodze rozporządzenia minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-22.130" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.131" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.132" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.133" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.134" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 60 posłów, przeciw - 252, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.135" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.136" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 4 wnioskodawcy w ust. 3 proponują, aby rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą ustanawiające opłatę celną dodatkową na określone towary rolne wchodziło w życie nie wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-22.137" who="#JózefZych">Komisje także proponują, aby rozporządzenie wchodziło w życie nie wcześniej niż po upływie 14 dni, ale nie później niż 1 stycznia każdego następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-22.138" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 11.</u>
          <u xml:id="u-22.139" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ustanawiające opłatę celną dodatkową, zostanie zgłoszone z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.140" who="#komentarz">(Głos z sali: Ogłoszone.)</u>
          <u xml:id="u-22.141" who="#JózefZych">Ogłoszone, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-22.142" who="#JózefZych">Zgodnie z sugestią wnioskodawcy nad obu wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-22.143" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.144" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 4 ust. 3 oraz polegającego na skreśleniu art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.145" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.146" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.147" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 240 posłów, przeciw - 92, wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.148" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 4 ust. 3 oraz polegający na skreśleniu art. 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.149" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 w nowym brzmieniu art. 12 wnioskodawcy proponują, aby utraciła moc ustawa o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-22.150" who="#JózefZych">Komisje proponują natomiast, aby ustawę tę stosować wobec państw nie będących członkami Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-22.151" who="#JózefZych">Konsekwencją tego wniosku jest wniosek mniejszości nr 5 do art. 1 ust. 1, zgodnie z którym przepisy niniejszej ustawy stosuje się do niektórych towarów rolnych przywożonych ze wszystkich państw, a nie tylko z państw członków Światowej Organizacji Handlu, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-22.152" who="#JózefZych">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-22.153" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.154" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 1 ust. 1 i art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.155" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.156" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.157" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 59 posłów, przeciw - 269, wstrzymało się od głosowania 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.158" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 1 ust. 1 i art. 12 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.159" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 6 w nowym brzmieniu art. 12 wnioskodawcy proponują, aby przepisów ustawy o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy nie stosować również wobec krajów nie będących członkami Światowej Organizacji Handlu, którym Polska udzieliła klauzuli najwyższego uprzywilejowania.</u>
          <u xml:id="u-22.160" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana w art. 1 ust. 1 rozszerzająca podmiot niniejszej ustawy na kraje nie będące członkami Światowej Organizacji Handlu, którym Polska udzieliła klauzuli najwyższego uprzywilejowania.</u>
          <u xml:id="u-22.161" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do wniosku mniejszości nr 6. Tego, co przed chwilą pan marszałek przedstawił, a mianowicie że konsekwencją przyjęcia wniosku będzie zmiana w art. 1 ust. 1, propozycja mniejszości nie zawiera. Jest tylko jedna propozycja, rozszerzająca. Byłoby to niespójne z art. 1 ust. 1 i w tej chwili nie może to być ze względów nawet proceduralnych, w związku z trybem pilnym, rozstrzygnięte inaczej, niż zostało zaproponowane. Dlatego była zgłoszona taka sugestia do Prezydium Sejmu i w związku z tym prosilibyśmy o interpretację, czy w ogóle ta poprawka może być poddana pod głosowanie. Według mnie ona jest niespójna i burzy całą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Już wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu zasięgnęło w tej sprawie opinii ekspertów, odbyło specjalne posiedzenie i uznało, że w formie, jaką przedstawiłem, jest to możliwe. To jest wykładnia, panie pośle, Prezydium Sejmu. A zatem tylko tak będziemy głosować. My znamy tę sprawę, był to wniosek pana posła Szymańskiego. Mógłbym tu przez godzinę referować, na czym to polega. Bardzo wnikliwie to badaliśmy i to jest wiążąca wykładnia Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 1 oraz art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 201 posłów, przeciw - 115, 24 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 ust. 1 oraz art. 12 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Panie pośle, chciałbym dodać, że bardzo dokładnie analizowaliśmy także wypowiedź pana posła Szymańskiego, który potem uzupełniał swój wniosek; tak że analiza była pełna.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości pilnego projektu ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 315 posłów, przeciw - 2, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić, aby przy rozpatrywaniu projektów pilnych zwracać uwagę na to, kiedy można zgłaszać wnioski, żeby odpowiednio je redagować, aby potem nie było kwestii proceduralnych. Chciałbym także wyjaśnić, iż Prezydium Sejmu - badając projekty, wnioski, poprawki itd. - dba o to, aby była spójność pomiędzy ustawami i aby nie dochodziło do kolizji.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Przed przystąpieniem do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 09 do godz. 10 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 441 i 1039).</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw - druki nr 441 i 1039. W wyniku pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty na 23 posiedzeniu 24 czerwca 1994 r. Sejm skierował projekt tejże ustawy do dalszych prac w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanZaciura">Podczas pierwszego czytania projektu zgłoszono postulaty, aby prace w komisjach i podkomisji uwzględniały okoliczności nadzwyczajne, co oznaczało - rok temu - przyjęcie następujących rozwiązań. Po pierwsze, ze względu na to, że projekt zmian w ustawie o systemie oświaty obejmuje materię ustrojową, a proponowane rozwiązania budzą w środowiskach parlamentarnych i pozaparlamentarnych oraz w organizacjach samorządowych i społecznych wiele wątpliwości, konieczne są dodatkowe konsultacje i opinie. Po drugie, ponieważ przygotowywanie projektu tego dokumentu powinno odbywać się w obecności czy z udziałem środowiska, prace nad zmianą ustawy nie mogą być prowadzone w czasie nauczycielskich wakacji. Po trzecie, rozpatrywanie nowelizacji ustawy o systemie oświaty zbiega się z terminem wyborów samorządowych oraz kształtowaniem struktur przewidzianych ustawą o samorządzie terytorialnym. Prowadziło to do wniosku o odroczenie prac nad ustawą. Jak wszystkim wiadomo, procedury te trwały do końca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanZaciura">Połączone komisje na posiedzeniu 1 lipca 1994 r. wyłoniły podkomisję nadzwyczajną, w skład której weszli przedstawiciele trzech komisji. Przewodnictwo podkomisji powierzono posłowi Jerzemu Jaskierni, przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej. Komisje opracowały harmonogram prac, zleciły opracowanie ekspertyz w aspektach: ogólnoprawnym, prawa konstytucyjnego, praktyki oświatowej, systemu finansowego, samorządu terytorialnego i efektywności struktur zarządzania oraz ocenę całości zmian — słowem w odniesieniu do teoretycznych i praktycznych skutków proponowanych zmian. Po wrześniu 1994 r. napłynęło do komisji 9 ekspertyz znanych specjalistów teorii i praktyki oświatowej oraz wybitnych prawników: prof. Bolesława Farona, dr hab. Zyty Gilowskiej, prof. Czesława Kupisiewicza, prof. Tadeusza Lewowickiego, prof. Wiktora Osiatyńskiego, Wojciecha Pogana, dr Anny Radziwiłł, prof. Mirosława Szymańskiego, prof. Ryszarda Więckowskiego. Ponadto w czasie prac nad projektem nowelizacji ustawy do komisji sejmowych wpłynęło ponad 200 stanowisk, uchwał, rezolucji od organów samorządu terytorialnego, związków miast i gmin, organizacji związkowych i społecznych, stowarzyszeń zatroskanych o przyszłość edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanZaciura">Podkomisja nadzwyczajna odbyła 9 posiedzeń i przygotowała wariantowe propozycje zapisów zmian w ustawie. Sprawozdanie podkomisji połączone komisje rozpatrywały na posiedzeniach 21 stycznia, 6 i 7 kwietnia, 11, 12, 23, 26 maja oraz 9 czerwca 1995 r. Już podczas pierwszego z tych spotkań, 21 stycznia 1995 r., zostały postawione przez posłów Unii Wolności zarzuty, że projekty zapisów art. 5 ust. 7, art. 5a i art. 36 są sprzeczne z art. 71 ust. 2 „małej konstytucji”, który mówi o uprawnieniach samorządów, oraz z ratyfikowaną przez Polskę Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Wobec wagi tych zarzutów komisje postanowiły ponownie przekazać projekt do zaopiniowania ekspertom z zakresu prawa konstytucyjnego. Wykonanie tych ekspertyz wymagało przerwania prac nad projektem ustawy, które w rezultacie wznowiono dopiero 6 i 7 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanZaciura">Ekspertyzy wykonali prof. prof. Gebethner, Ochędowski, doc. Jarosz, dr Misiąg. Trzeba przyznać, że decyzja o ponownym przekazaniu projektu ustawy ekspertom spowolniła tempo prac nad ustawą, które i do tego czasu nie było zbyt imponujące. Jednak większość posłów uznała, że jeśli opinie konstytucjonalistów mają w rezultacie przyczynić się do przygotowania dobrego produktu końcowego i zapobiec podobnym zarzutom w przyszłości, to jest to wystarczające uzasadnienie przedłużenia prac. Opinie ekspertów rzeczywiście wskazywały na pewne niezgodności. Z debaty, którą przeprowadziliśmy z udziałem ekspertów, komisje wyciągnęły daleko idące wnioski. Dotyczyły one zwłaszcza bardziej precyzyjnego określenia zadań i uprawnień organu prowadzącego szkoły (art. 5), zagwarantowania przez państwo środków finansowych na prowadzenie szkół (art. 5a i 5b oraz wniosek mniejszości), wskazania organu powołującego dyrektora szkoły, składu komisji konkursowej (art. 36) oraz sposobu powoływania kuratora oświaty i zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego (art. 33, 34, 34a i 34b).</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanZaciura">Jako dodatkową ekspertyzę potraktowaliśmy też dwa listy rzecznika praw obywatelskich prof. Tadeusza Zielińskiego (z sierpnia 1994 r. i stycznia 1995 r.), który, powołując się na konstytucję, zwracał uwagę na to, iż wszyscy nauczyciele, począwszy od nauczycieli przedszkoli, posiadają jednakowy status zawodowy i wszystkich w równej mierze dotyczą prawa i obowiązki zawarte w Karcie nauczyciela. Dotyczy to zwłaszcza jednakowych uprawnień w gwarantowaniu przez państwo środków na wynagrodzenia i pochodne. Uwagi rzecznika praw obywatelskich zostały wykorzystane przy formułowaniu zapisu art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej przedstawiam znowelizowany projekt ustawy o systemie oświaty, w tym: 67 zmian w ustawie o systemie oświaty, 3 zmiany w ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa - art. 2 - oraz zmiany art. 20 i 21 ustawy o finansowaniu gmin z 10 grudnia 1993 r. Przedstawiam też 12 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanZaciura">Istotne różnice między przedłożeniem rządowym a wersją przygotowaną w komisjach sejmowych dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanZaciura">Po pierwsze, zrezygnowania z zapisu, że zatrudnienie i zapewnienie środków na wynagrodzenia nauczycieli w prowadzonych przez gminy publicznych szkołach podstawowych, ponadpodstawowych i placówkach należy do obowiązków państwa. Opinie ekspertów zmierzały do tego, by zrezygnować z mitycznego określenia, jakim jest państwo, i określić podmiot, z którym nauczyciel zawiera stosunek pracy, a więc dyrektora szkoły. W rezultacie większość uzyskały propozycje, by państwo gwarantowało środki na płace dla wszystkich nauczycieli, przy czym gmina może zwiększać te środki, ale stosunki służbowe nauczycieli będzie regulowała Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanZaciura">Po drugie, sposobu powoływania dyrektora szkoły. W przedłożeniu rządowym dyrektora szkoły miał powoływać kurator. Poprawki zmieniły ten zapis, gdyż zaproponowano, by dyrektora szkoły powoływał organ prowadzący szkołę - za zgodą kuratora. Ustalono także skład komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanZaciura">Po trzecie, sposobu powoływania kuratora oświaty. W zapisie rządowym kuratora miał powoływać minister edukacji w drodze mianowania, po zasięgnięciu opinii sejmiku wojewódzkiego i wojewody. Większość uzyskał wariant obligatoryjnego konkursu na stanowisko kuratora.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o systemie oświaty z roku 1991 — 4 lata temu prace nad nią dobiegały końca w tym samym czasie, a więc w okresie wakacji — odpowiadała logice przemian społecznych i oczekiwaniom wobec oświaty. Przybliżała regulacje prawne do rzeczywistości społecznej, zapowiadała rozwiązania odpowiadające kształtującemu się ładowi życia społecznego. Jednocześnie pomijała lub traktowała pobieżnie istotne obszary edukacji, takie jak: kształcenie i doskonalenie nauczycieli, oświatę dorosłych, wychowanie i opiekę, a niektóre kwestie ujmowała w sposób świadczący o silnym wpływie doraźnych potrzeb i możliwości państwa. W tym sensie obowiązująca ustawa już w chwili jej uchwalenia traktowana była jako przejściowa, co podkreślali jej twórcy prawie 4 lata temu, a zarazem bardzo skromna, jeśli chodzi o określenie obrazu edukacji, jej przemian i perspektyw. Inicjatywa nowelizacji aktu prawnego z roku 1991 była zatem niewątpliwie uzasadniona i potrzebna, a także podyktowana doświadczeniami mijających 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JanZaciura">Prezentowane zmiany odnoszą się zwłaszcza do określenia statusu nauczycieli szkół przejętych przez gminy, zadań i zakresu nadzoru pedagogicznego, podziału kompetencji między organy prowadzące a nadzorujące szkoły, powoływania kadry kierowniczej - słowem mają na celu uporządkowanie uregulowań administracyjno-kadrowych. Korzystnemu poszerzeniu uległy też regulacje dotyczące problemów opieki i wychowania, choć budzą one wątpliwości części posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JanZaciura">Jednocześnie chciałem oświadczyć, iż nie zostały naruszone takie kluczowe przesłania ustawy z roku 1991, jak odejście od superpaństwowego systemu edukacyjnego, wprowadzenie pluralizmu oświatowego, przyjęcie zasady, że szkoła jest zakładem pracy, a dyrektor szkoły — kierownikiem tego zakładu. Jednak nadal jesteśmy na etapie dostosowywania prawa oświatowego do przekształceń ustrojowych, do gospodarki rynkowej, żądań i oczekiwań samorządów terytorialnych, nauczycieli i rodziców. Zatem te racjonalne zmiany ustawy, odpowiadające w przedłożeniu sejmowym tym potrzebom, zmierzają do poszerzenia ustawowych podstaw demokratyzacji, decentralizacji i uspołecznienia oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JanZaciura">W przedłożonym Wysokiemu Sejmowi sprawozdaniu zmiany ustawy o systemie oświaty z 7 września 1991 r. mają też charakter redakcyjno-dostosowawczy i o nich mogę tylko wspomnieć, bez zbędnego uzasadniania. Natomiast zmianom merytorycznym, szczególnie ważnym z punktu widzenia ustroju szkolnego - dotyczącym takich spraw, jak zadania realizowane przez organy prowadzące szkoły, sprawowany nadzór pedagogiczny nad działalnością szkół publicznych i niepublicznych - poświęcę szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JanZaciura">Zmiana 1 odnosi się do innego zredagowania przepisów ogólnych zawartych w art. 1 ustawy. Stwierdza się tu, że system oświaty zapewnia w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JanZaciura">— utrzymywanie bezpiecznych i higienicznych warunków nauki i nauczania oraz pracy uczniów i nauczycieli w szkole i placówce,</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JanZaciura">— opiekę dzieciom i młodzieży osieroconym, pozbawionym całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej, a także uczniom pozostającym w trudnej sytuacji materialnej i życiowej,</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JanZaciura">— dostosowanie kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JanZaciura">Zmiana 2 obejmuje inną redakcję art. 2 ustawy. Wymienia się tu szczegółowo, jakie elementy obejmuje system oświaty, i nadaje nowe brzmienie pkt. 2–5 (na ogólną liczbę 10 wymienionych typów szkół i placówek).</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JanZaciura">Zmiana 3, odnosząca się do art. 3, ma charakter uściślający, definiuje bowiem pojęcia „profil kształcenia zawodowego” oraz „podstawa programowa”. W ust. 2 dodaje się, że organem wyższego stopnia w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego w stosunku do decyzji dyrektora szkoły w sprawach z zakresu obowiązku szkolnego jest kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JanZaciura">Zmiana 4 odnosi się do bardzo ważnych kwestii objętych art. 5, który dokonuje podziału na szkoły publiczne i niepubliczne oraz wylicza osoby prawne i fizyczne, które mogą te szkoły zakładać i prowadzić. Nowy ust. 5 tego artykułu stwierdza, że zakładanie i prowadzenie publicznych przedszkoli i szkół podstawowych, z wyjątkiem przedszkoli i szkół specjalnych oraz szkół przy zakładach karnych, zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, należy do obowiązkowych zadań własnych gmin, zaś w ust. 6 czytamy, że zakładanie i prowadzenie publicznych szkół ponadpodstawowych, zakładów kształcenia i doskonalenia nauczycieli należy do obowiązków państwa. W zmianie tej kluczowe znaczenie mają ust. 7–10, określające zadania organu prowadzącego szkołę lub placówkę, takie jak dbałość o warunki działania szkoły, bezpieczne i higieniczne warunki nauczania i wychowania, wykonywanie remontów obiektów, obsługa administracyjno-finansowa, wyposażenie szkoły w środki dydaktyczne. W celu realizacji tych zadań organy prowadzące szkoły i placówki mogą — podkreślam — tworzyć jednostki obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół. Minister edukacji narodowej określa w drodze rozporządzenia organizację oraz zasady działania jednostek obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół i placówek prowadzonych przez ministrów i inne organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#JanZaciura">Zmiana 5 odnosi się do innej redakcji art. 5 w stosunku do przedłożenia rządowego, którego treść, przypomnę, była następująca: Zatrudnianie i wynagradzanie nauczycieli w prowadzonych przez gminy publicznych szkołach podstawowych, ponadpodstawowych oraz placówkach należy do obowiązków państwa. Treść tego zapisu została zakwestionowana, jak już mówiłem, przez grupę posłów, rzecznika praw obywatelskich oraz ekspertów, specjalistów prawa konstytucyjnego z następujących powodów. Po pierwsze, w przepisie wymieniono, jak już wspomniałem, państwo jako organ zatrudniający nauczycieli, a należało wskazać organ, który faktycznie tę funkcję realizuje. Po drugie, w wersji rządowej w sposób nie uzasadniony, a więc sprzeczny z prawem, dokonano podziału na nauczycieli szkolnych i przedszkolnych, a więc lepszych i gorszych. Po trzecie, w wersji rządowej nie przewidziano możliwości zwiększenia środków na wynagrodzenia nauczycieli przez organ prowadzący szkołę. I po czwarte, nie określono jaki dokument i o jakiej randze gwarantuje prawa i obowiązki nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#JanZaciura">Te względy zdecydowały, że powstały dwie wersje poselskiego zapisu art. 5a i 5b. Wersja optymalna, która została przyjęta większością głosów i odpowiada na wszystkie zastrzeżenia przeze mnie wymienione, brzmi: Art. 5a ust. 1: Zapewnienie środków na utrzymanie publicznych szkół i placówek, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, należy do obowiązków państwa. Gminom prowadzącym szkoły i placówki środki te przekazywane są w formie subwencji, której wysokość określa odrębna ustawa. Gmina może - to już ust. 2 - zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach wymienionych w ust. 1 w stosunku do środków na wynagrodzenia zagwarantowane przez państwo. I art. 5b: Prawa i obowiązki nauczycieli określa ustawa Karta nauczyciela. Zapis ten został zakwestionowany przez ministra finansów jako niemożliwy do zrealizowania, tak jak wniosek mniejszości zgłoszony w tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#JanZaciura">Zmiana 7 - m.in. nowy pkt 4 w ust. 1 - znacznie precyzyjniej definiuje zakres zadań szkoły publicznej, realizującej programy nauczania przedmiotów ogólnokształcących bądź podstawy programowe kształcenia w danym zawodzie. Zmiana ta zawiera w ust. 3 pięć wymagań w stosunku do szkół niepublicznych, których spełnienie warunkuje uzyskanie uprawnień szkoły publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#JanZaciura">Zmiana 12 odnosi się do rozdziału ustawy zatytułowanego: Wychowanie przedszkolne i obowiązek szkolny. Zmiana ta daje możliwość objęcia wychowaniem przedszkolnym dzieci zakwalifikowanych do kształcenia specjalnego, nie dłużej jednak niż do końca roku szkolnego, w którym dziecko kończy 10 lat. Sieć przedszkoli publicznych ustala rada gminy w uzgodnieniu z kuratorem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#JanZaciura">Zmiana 15 reguluje szereg bardzo kontrowersyjnych kwestii dotyczących realizacji i zwolnienia z obowiązku szkolnego. Ostatecznie stosowny zapis art. 16 ust. 9 został zredagowany następująco: W szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek rodziców i na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej, kurator oświaty może - z tej trybuny podkreślę wyraz: może - zwolnić od spełniania obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat, a w przypadku dzieci, o których mowa w ust. 7, przed ukończeniem tego wieku.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#JanZaciura">Zmiany 16, 17 i 18 określają zasady realizacji obowiązku szkolnego. Chodzi o sprawy odległości do szkoły, zapewnienia transportu szkolnego, ustalenia przez radę gminy sieci szkół publicznych, granic obwodów szkolnych oraz o prowadzenie ewidencji dzieci w wieku od 5 do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#JanZaciura">Zmiana 19 odnosi się do rozdziału ustawy pt.: Zarządzanie szkołami i placówkami publicznymi. W art. 22 wymienionych zostało 12 zadań, które w drodze rozporządzenia reguluje minister edukacji narodowej. Między innymi reguluje on sprawy podstaw programowych, programów nauczania, podręczników, środków dydaktycznych, zasad organizacji konkursów i olimpiad przedmiotowych, prowadzenia gimnastyki korekcyjnej oraz organizacji krajoznawstwa i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#JanZaciura">Zmiana 21 ma bardzo istotne znaczenie dla funkcjonowania i przemian w szkolnictwie zawodowym, tworzenia klasyfikacji zawodów i specjalności oraz profilu kształcenia zawodowego. Opisuje w tym zakresie rolę stowarzyszeń zawodowych, samorządu gospodarczego oraz innych organizacji gospodarczych, które mogą wywierać wpływ na proces kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#JanZaciura">Zmiana 27 odnosi się do nowej redakcji art. 33 i precyzyjnie opisuje, na czym polega nadzór pedagogiczny - na nadzór składają się takie elementy, jak: ocena, analiza, pomoc i inspirowanie - oraz określa, jakie dziedziny pracy szkoły podlegają nadzorowi pedagogicznemu. W szczególności są to: zatrudnianie nauczycieli, realizacja podstaw programowych, ocena i klasyfikowanie uczniów, zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków nauki. Zapis ten, zdaniem komisji, precyzyjnie określa prawa i obowiązki nauczycieli sprawujących nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#JanZaciura">Zmiana 28 reguluje relacje nadzoru pedagogicznego z dyrektorem szkoły oraz organem prowadzącym szkołę, w tym procedury wydawania zaleceń w uzgodnieniu z organem prowadzącym szkołę, kwestie cofnięcia zezwolenia na prowadzenie szkoły osobie prawnej i fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#JanZaciura">Zmiana 29 (art. 34a, 34b) odnosi się do uprawnień nadzoru ogólnego nad działalnością szkoły. Nadzór ten pełni organ prowadzący szkołę. Organ ten we współdziałaniu z nadzorem pedagogicznym może ingerować w pracę szkoły wyłącznie w zakresie określonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#JanZaciura">Zmiana 30 bardziej szczegółowo określa zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego przez ministrów sprawiedliwości oraz kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#JanZaciura">Zmiany 31 i 32 odnoszą się do kluczowych spraw w ustawie, rozwiązań kwestionowanych przez specjalistów i posłów, dotyczą bowiem sposobu powoływania dyrektora szkoły. W przedłożeniu rządowym, przypominam, dyrektora szkoły miał powoływać kurator jako organ nadzoru pedagogicznego. Połączone komisje przedkładają uzgodnione stanowisko, które szanuje uprawnienia nadzoru pedagogicznego i podmiotowo traktuje organ prowadzący szkołę. A zatem:</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#JanZaciura">1) stanowisko dyrektora szkoły powierza organ prowadzący szkołę,</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#JanZaciura">2) organ nadzoru pedagogicznego w ciągu 14 dni może zgłosić umotywowane zastrzeżenia w stosunku do przedstawionego kandydata,</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#JanZaciura">3) kandydata na stanowisko dyrektora wyłania się w drodze konkursu,</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#JanZaciura">4) skład komisji konkursowej został określony w ustawie,</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#JanZaciura">5) stanowisko dyrektora powierza się na okres 5 lat,</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#JanZaciura">6) po upływie ww. okresu za zgodą organu nadzoru pedagogicznego, po zasięgnięciu opinii rady szkoły i rady pedagogicznej oraz organu prowadzącego szkołę, można przedłużyć powierzenie tego obowiązku na następny okres bez potrzeby wdrażania procedury postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#JanZaciura">Podkreślam, jest to jedno z kluczowych, powiedziałbym, osiągnięć naszych połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#JanZaciura">Zmiana 34 jest konsekwencją zmian 31 i 32, albowiem określa ona, że organ, który powierzył nauczycielowi stanowisko kierownicze, może go też z tego stanowiska odwołać. Wymienione zostały takie sytuacje, jak rezygnacja, negatywna ocena oraz szczególnie uzasadnione przypadki. To pojęcie „szczególnie uzasadnione przypadki” może być niewątpliwie w czasie debaty uznane za mocno kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#JanZaciura">Zmiany 35–39 odnoszą się do zadań dyrektora szkoły jako z jednej strony organizatora pracy pedagogicznej, z drugiej zaś jako kierownika zakładu pracy, który zatrudnia, zwalnia, ocenia i nagradza. Sądzimy, że tu są wymienione praktycznie wszystkie najistotniejsze prerogatywy dyrektora jako kierownika zakładu pracy. Zadania te dyrektor wykonuje we współdziałaniu z radą pedagogiczną, radą szkoły, samorządem uczniowskim. W zmianach zostały dodane uprawnienia stanowiące i tryb pracy rady pedagogicznej jako kolegialnego organu szkoły (placówki) w zakresie realizacji jej statutowych zadań dotyczących kształcenia, wychowania i opieki. Dyrektor szkoły wstrzymuje wykonanie uchwały rady pedagogicznej sprzecznej z przepisami prawa i niezwłocznie o tym fakcie zawiadamia organ prowadzący szkołę oraz organ nadzoru pedagogicznego (zmiana 37). Należy zauważyć, że rada pedagogiczna może wystąpić z wnioskiem o odwołanie nauczyciela ze stanowiska dyrektora szkoły lub innej funkcji kierowniczej, a organ uprawniony zobowiązany jest sprawę tę zbadać i zawiadomić radę w ciągu 14 dni od otrzymania wniosku. Reguluje to zmiana 38. Uchwały rady pedagogicznej są podejmowane zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy jej członków, a nie - jak było w poprzednim zapisie - 2/3 jej składu (zmiana 39).</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#JanZaciura">Zmiany 40–42 odnoszą się do rozdz. 4 ustawy zatytułowanego: Społeczne organy w systemie oświaty. I tak zmiana 40 określa możliwość zapisania w regulaminie rady szkoły spraw, w rozpatrywaniu których uczestniczą przedstawiciele uczniów. Pozostałe zmiany odnoszą się do działalności samorządu uczniowskiego w szkole, w placówce kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#JanZaciura">Rozpatrywany projekt ustawy wprowadza istotne zmiany w organizacji kształcenia, wychowania i opieki w szkołach i placówkach publicznych. Zmiana 43 określa, że założenie szkoły publicznej przez osobę prawną lub fizyczną, z wyjątkiem gminy i związku komunalnego - podkreślam: z wyjątkiem gminy i związku komunalnego - wymaga zgody kuratora oświaty ewentualnie ministrów resortowych: ministra kultury i sztuki, ministra zdrowia i opieki społecznej, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#JanZaciura">Zmiana 44 określa zasady i tryb likwidacji szkoły publicznej, a w szczególności obowiązek powiadamiania rodziców o tym fakcie na 6 miesięcy przed terminem likwidacji placówki, zapewnienia uczniom możliwości nauki w innej szkole publicznej. Szkoła publiczna prowadzona przez gminę może być zlikwidowana po uzgodnieniu z kuratorem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#JanZaciura">Istotne znaczenie dla funkcjonowania różnych typów szkół i placówek ma zmiana 46, określająca tryb tworzenia i funkcjonowania zespołu szkół prowadzonych przez jeden organ lub utworzonych w drodze porozumienia między różnymi organami. Może dla jasności powiem, że chodzi tu np. o szkołę podstawową, która zostaje przejęta przez samorząd, i funkcjonujące w tym samym budynku liceum ogólnokształcące czy szkołę zawodową, która podlega innemu organowi.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#JanZaciura">Zmiany 47–48 określają zasady działania ośrodków doskonalenia zawodowego i innych placówek kształcenia dorosłych. Precyzują system kształcenia ustawicznego, rolę Naczelnej Organizacji Technicznej i Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego w nadawaniu stopni specjalizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#JanZaciura">Zmiany 49–51 z jednej strony dają delegację ministrowi edukacji narodowej do określenia w drodze rozporządzenia rodzajów i zasad działania placówek publicznych, opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych, łącznie z odpłatnością za pobyt w tych placówkach, z drugiej strony ustalają, że założenie i likwidacja placówki o zasięgu ponadwojewódzkim wymaga zgody kuratora. Określa się też zakres kształcenia specjalnego w zależności od stopnia zaburzeń oraz organizację form kształcenia i wychowania (zmiana 50), udzielania pomocy wychowankom w usamodzielnianiu się - chodzi tu o pierwsze wyposażenie, pomoc w zagospodarowaniu. Należności z tytułu opłat uiszczanych przez rodziców za pobyt ich dzieci w placówkach podlegają egzekucji administracyjnej (zmiana 51).</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#JanZaciura">Zmiana 54 budziła kontrowersje ze względu na zawarty w projekcie rządowym zapis odnoszący się do gospodarowania nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Komisje ostatecznie przyjęły zapis: Szkoły i placówki publiczne oraz organy prowadzące te szkoły i placówki są zwolnione z podatków oraz opłat z tytułu odpowiednio: zarządu, użytkowania lub użytkowania wieczystego nieruchomości szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#JanZaciura">Rozdz. 8 ustawy o systemie oświaty reguluje sprawy szkół i placówek niepublicznych. Tego rozdziału dotyczą zmiany 55–64. W szczególności reguluje się zasady i procedury uzyskiwania zgody kuratora oświaty lub ministrów resortowych na założenie szkoły (placówki) niepublicznej, określa się, co zawiera zaświadczenie o wpisie do ewidencji szkół niepublicznych, nakłada się na kuratora obowiązek sprawdzenia w ciągu 6 miesięcy, czy szkoła niepubliczna spełnia określone warunki, określa się gwarancje dotacji z budżetu państwa w wysokości 50% wydatków bieżących poniesionych w przedszkolach lub szkołach publicznych tego samego typu w przeliczeniu na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#JanZaciura">Na zakończenie charakterystyki zmian w ustawie o systemie oświaty zwracam uwagę na zmianę 67, a więc ostatnią, która daje gminie możliwość przejęcia prowadzenia szkół ponadpodstawowych i placówek jako zadania własnego, za zgodą organu prowadzącego szkołę, po zawiadomieniu właściwego kuratora oświaty na 6 miesięcy przed terminem przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedłożonej ustawie bardzo ważne, wręcz ustrojowe znaczenie ma art. 3, zawarty w sprawozdaniu na str. 26, wprowadzający zmiany w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin. W komisjach wokół tej nowelizacji toczyły się spory, które doprowadziły do przerwania prac i ponownego odesłania projektu ustawy do podkomisji celem rozpatrzenia tego bardzo trudnego i kontrowersyjnego problemu. Dwa wielogodzinne posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej nie doprowadziły jednak do porozumienia w tej kwestii. Minister finansów, powołując się na zaawansowane prace nad kompleksową nowelizacją wspomnianej ustawy oraz planowane w pierwszej połowie lipca posiedzenie komisji wspólnej rządu i samorządu, proponował, aby skreślić art. 3, albowiem wersja zaproponowana przez grupę posłów wymagała zdaniem ministra szczegółowych analiz i mogła nie uzyskać akceptacji komisji wspólnej. Wniosek ten nie uzyskał większości w głosowaniu (21 posłów było za, 21 przeciw, 3 wstrzymało się) i w tej sytuacji znalazł się w grupie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#JanZaciura">Proponowana nowelizacja ustawy o finansach gmin rozpatrywana być musi jako konsekwencja przyjęcia określonego wariantu art. 5a i 5b w zmienianej ustawie o systemie oświaty, a więc rozstrzygnięcia, czy subwencja oświatowa na prowadzenie publicznych przedszkoli i szkół podstawowych będzie obliczana łącznie z płacami, czy też będzie obejmowała płace z pochodnymi, jak proponuje się we wniosku mniejszości. Jest to niewątpliwie prawny, ale nie tylko, również ekonomiczny dylemat, który musi rozstrzygnąć Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#JanZaciura">Na zakończenie chciałbym omówić zgłoszone wnioski mniejszości, zawarte w sprawozdaniu (druk nr 1039). Pierwsza osobista refleksja, którą kieruję do Wysokiej Izby, wiąże się z podziękowaniem posłom z trzech połączonych komisji. To, że w warunkach kontrowersji, sporów i dramatycznych oskarżeń, często nieuzasadnionych, znaleźliśmy w wielu bardzo istotnych kwestiach wspólne zdanie oraz to, że mała jednak jest liczba wniosków mniejszości w stosunku do innych w Wysokiej Izbie rozpatrywanych projektów ustaw, jest skutkiem kompromisów zawieranych w imię dobra wspólnego - wartości publicznej, jaką jest edukacja narodowa. Uważam, że tylko 12 zgłoszonych wniosków mniejszości to sukces posłów Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Jeżeli niektóre z nich zostaną w czasie drugiego czytania wycofane, to jeszcze zmniejszy się ich liczba.</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#JanZaciura">We wniosku mniejszości nr 1 proponuje się nadanie nowego brzmienia pkt. 13 w art. 1. Jego intencją jest, by system oświaty zapewniał „dostosowywanie kierunków i treści kształcenia do potrzeb dzieci i młodzieży w warunkach zmieniającej się gospodarki”. W przedłożeniu komisji opuściliśmy wyrazy: „potrzeb dzieci i młodzieży” i użyliśmy bardziej nowoczesnego i, myślimy, uniwersalnego określenia: „rynek pracy”. Różnice zatem nie są tutaj wielkie.</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#JanZaciura">We wniosku mniejszości nr 2 inaczej definiuje się pojęcie „podstawa programowa” niż w przedłożeniu komisji. Określa się, że należy przez to rozumieć obowiązkowy zakres nauczania treści i kształconych umiejętności oraz standard wymagań stawianych uczniom na poszczególnych etapach kształcenia. W przedłożeniu komisji za istotny uznano zapis o „ustalaniu kryteriów ocen szkolnych i wymagań egzaminacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#JanZaciura">Wniosek nr 3 dotyczy zmiany 4 do art. 5 i składa się z dwóch części. W pierwszej proponuje się skreślić lit. d, tj. wykaz zadań, za które odpowiada organ prowadzący szkołę lub placówkę. W ustawie zapisane są w szczególności cztery rodzaje zadań i obowiązków. Chodzi o warunki działania szkoły, w tym bezpieczeństwo i higienę pracy, remonty i inwestycje, obsługę administracyjno-finansową i wyposażenie szkoły. I druga część tego wniosku: w zmianie 4 lit. e nadać brzmienie: „po ust. 7 dodaje się ust. 8 w brzmieniu: «8. W celu wykonania zadań wymienionych w ust. 7 organy prowadzące szkoły i placówki mogą tworzyć jednostki obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół i placówek»”.</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#JanZaciura">Wniosek ten wprowadza znaczne zamieszanie w logicznej konstrukcji proponowanych zmian. Jeżeli bowiem wykreślimy z ustawy tak wyszczególnione zadania, to jaki jest sens powtarzania treści zapisu, który znajduje się w proponowanej ustawie w zmianie 4 lit. e w dodawanym ust. 9, zwłaszcza, że dodawany tamże ust. 8 stwierdza: „Przepisów ust. 7 pkt. 2 i 3 nie stosuje się do organów prowadzących niepubliczne szkoły i placówki”.</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#JanZaciura">Wniosek mniejszości nr 4 jest właściwie inną wersją zapisu dotyczącego gwarancji państwa. Stwierdza bowiem, że: „Zapewnienie środków na wynagrodzenia (łącznie z pochodnymi) nauczycieli w prowadzonych przez gminy publicznych przedszkolach, szkołach podstawowych, ponadpodstawowych i placówkach należy do obowiązków państwa”. Natomiast treść proponowanych w tymże wniosku art. 5a ust. 2 oraz art. 5b jest zbliżona do wersji przyjętej przez komisje, aczkolwiek jest zredagowana bardziej precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#JanZaciura">Wniosek mniejszości nr 5 składa się też z 2 części. Pierwsza odnosi się do prowadzenia dokumentacji, na podstawie której wydaje się świadectwa i dyplomy państwowe w szkołach niepublicznych, a druga część tego wniosku skreśla wymóg zatrudniania przez szkoły niepubliczne pragnące uzyskać uprawnienia szkół publicznych nauczycieli przedmiotów obowiązkowych, mających kwalifikacje określone dla nauczycieli szkół publicznych. Zdaniem komisji wymagania wobec nauczycieli szkół niepublicznych z uprawnieniami szkół publicznych muszą być tak samo wysokie, jak wymagania wobec nauczycieli pracujących w szkołach publicznych - to jest ta różnica, zawarta we wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#JanZaciura">Wniosek mniejszości nr 6 postuluje, aby w zmianie 8 dotyczącej art. 9 w lit. a w ust. 1 skreślić pierwsze tiret, tj. słowa „o uprawnieniach szkół publicznych”. Kwestia ta odnosi się do podziału szkół ponadpodstawowych na publiczne i niepubliczne. Komisje uznały za poprawniejszą zmianę zawartą w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#JanZaciura">Wniosek mniejszości nr 7 ogranicza możliwość zwolnienia z obowiązku szkolnego w szczególnie uzasadnionych przypadkach dzieci niepełnosprawnych. Komisje uznały, że zwolnienie z obowiązku szkolnego dziecka niepełnosprawnego uzależnione jest, po pierwsze, od wniosku rodziców, po drugie, od orzeczenia poradni pedagogiczno-psychologicznej. Także kurator może - ale nie musi - zwolnić od spełnienia obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat. Jest to zatem fakultatywny, a nie obligatoryjny zapis dotyczący uprawnień kuratora. Natomiast intencją wniosku mniejszości jest ograniczenie praw rodziców w stosunku do dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.64" who="#JanZaciura">Wniosek mniejszości nr 8 dotyczy zmiany 19 i proponuje wykreślenie z katalogu spraw, o których decyzje podejmuje minister:</u>
          <u xml:id="u-27.65" who="#JanZaciura">— działalności wychowawczej i opiekuńczej oraz rodzajów dokumentacji,</u>
          <u xml:id="u-27.66" who="#JanZaciura">— zasad organizowania przez szkoły i placówki gimnastyki korekcyjnej oraz zajęć z wychowania fizycznego, a także zasad i warunków organizowania przez szkoły krajoznawstwa i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-27.67" who="#JanZaciura">Zdaniem połączonych komisji sprawy te są zbyt ważne - zbyt częste są wypadki, organizatorów tych działań jest dużo i nazbyt często niekompetentnych - żeby sprawy te znalazły się poza sferą odpowiedzialności ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-27.68" who="#JanZaciura">Wniosek mniejszości nr 9 to jest zupełnie nowa koncepcja nadzoru pedagogicznego. We wniosku zostały powtórzone zapisy art. 33 ust. 1 i 2 - to są bardzo obszerne zapisy - ograniczono natomiast uprawnienia nadzoru zawarte w ust. 3 i dotyczące przeprowadzania badań służących ocenie efektywności, ograniczono uprawnienia nadzoru pedagogicznego do wydawania zaleceń dyrektorowi szkoły (pkt. 4 i 5), skreślono pkt. 7 i 8. Zawarte są tu zobowiązania dotyczące powiadamiania organów prowadzących szkoły, terminy wykonania zaleceń oraz uprawnienia nadzoru pedagogicznego do wydawania zaleceń organowi prowadzącemu szkołę, wynikające z czynności nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-27.69" who="#JanZaciura">Z tych powodów połączone komisje uznały, że zaprezentowana koncepcja nadzoru w projekcie komisyjnym w art. 33 i 34 jest poprawna, można powiedzieć nowoczesna, o jednolitej strukturze i niesprzeczna z systemami państw europejskich, które mają podobną strukturę jak Polska - myślę tutaj o strukturach niefederacyjnych. Zresztą w tej sprawie można byłoby się odnieść do konferencji OECD, która miała ostatnio miejsce, ale to jest oddzielny temat. Myślę, że z tej trybuny będziemy jeszcze o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-27.70" who="#JanZaciura">We wniosku nr 10 zmienia się wielkość dotacji z „w wysokości do 50%” na: „co najmniej 50%”. Podkreślam, chodzi tutaj o dotacje do szkół niepublicznych w stosunku do kosztów utrzymania szkół publicznych. Są one zróżnicowane, a obliczenia przeprowadzane są w poszczególnych kuratoriach.</u>
          <u xml:id="u-27.71" who="#JanZaciura">We wniosku nr 11 skreśla się zmianę 66 dającą uprawnienia ministrowi do określania warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dzieci i młodzieży, a także zasad jego organizowania i nadzoru. Zdaniem większości posłów dowolność, beztroska i brak kompetencji w organizacji wypoczynku przyczyniają się do zbyt dużych szkód i niepotrzebnych dramatów. Tak więc kwestionowanie trzech grup wymogów:</u>
          <u xml:id="u-27.72" who="#JanZaciura">1) sanitarno-epidemiologicznych,</u>
          <u xml:id="u-27.73" who="#JanZaciura">2) przeciwpożarowych i,</u>
          <u xml:id="u-27.74" who="#JanZaciura">3) pedagogicznych jest ze wszech miar nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.75" who="#JanZaciura">Ostatni wniosek dotyczy wykreślenia zmian przewidzianych w art. 3 odnoszącym się do ustawy o finansowaniu gmin. Chodzi o tę część, którą nazwałem bardzo ważną, wręcz ustrojową - odnośnie do której w komisji były istotne różnice. Mamy więc tutaj zapis art. 3 w przedłożeniu komisyjnym i wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.76" who="#JanZaciura">Przed debatą poselską chciałbym - korzystając z tej okazji - wyrazić serdeczne podziękowania wszystkim posłankom i posłom pracującym w połączonych komisjach. Chciałbym też podziękować wszystkim organizacjom społecznym, samorządowym, związkom zawodowym i osobom fizycznym, które przysyłały do komisji listy, uchwały i propozycje zmian w ustawie o systemie oświaty. Myślę, że w ten sposób podkreślono, jak ważne znaczenie ma dla społeczeństwa, dla edukacji narodowej przedkładana dzisiaj ustawa. Dziękuję serdecznie za uwagę i proszę Wysoki Sejm o uchwalenie zmiany ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.78" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił debatę krótką, 2-godzinną w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, tj. podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Edukacja narodowa jest strategiczną dziedziną rozwoju gospodarczego, społecznego i kulturalnego naszego kraju. System oświaty to jedno z najcenniejszych dóbr ogólnonarodowych. Wymaga on szczególnej ochrony i staranności w wypadku dotyczących go uregulowań prawnych. Podmiotem owego systemu jest szkoła, czyli dziecko i nauczyciel. Ta para stanowi z jednej strony najbardziej dynamiczne ogniwo naszego społeczeństwa, z drugiej zaś - główną siłę edukacji narodowej. Równorzędnym partnerem szkoły realizującym zadania edukacyjne muszą być rodzice. Troska o zapewnienie możliwości realizacyjnych założeń systemu edukacyjnego w tym samym stopniu należy do obowiązków państwa, którego przedstawicielami są kuratorzy oświaty, jak i do samorządu terytorialnego będącego reprezentantem rodziców.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaŁybacka">Jednym z najważniejszych zadań ustawy o systemie oświaty, owej swoistej konstytucji oświatowej, jest przejrzyste określenie praw i obowiązków organu prowadzącego szkołę, czyli samorządu, i organu nadzorującego szkołę, czyli kuratorium. Przedkładana dziś nowelizacja nie byłaby możliwa, gdyby nie zaistniała wola kompromisu przedstawicieli obu tych stron. Nie ma tu, jak chcą niektórzy komentatorzy, ani zwycięzców, ani pokonanych, albowiem szkoła stanowi wartość samą w sobie, wartość, której znaczenie docenia zarówno administracja rządowa, jak też samorządowa. Uzyskanie consensusu co do najbardziej kontrowersyjnych zmian w ustawie trwało prawie rok. Dowodzi to z jednej strony złożoności materii, z drugiej zaś - stopnia odpowiedzialności, jaki cechował połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Niech mi wolno będzie zaznaczyć, że długotrwałość procesu nowelizacji ustawy oświatowej dowodzi, iż konieczna była wcześniejsza cząstkowa nowelizacja tej ustawy, pozwalająca na przesunięcie obligatoryjnego terminu przejęcia szkół przez gminy na 1 stycznia 1996 r. Pamiętamy, z jakimi ogromnymi zarzutami spotkała się ówczesna nowelizacja. Podejrzewano inicjatorów tej nowelizacji o niecne zamiary ręcznego sterowania edukacją, o chęć zmniejszenia roli samorządów, kierowano najcięższe zarzuty pod adresem zapisów tej nowelizacji. Tymczasem okazało się, że niedoskonałe były rozwiązania ustawy z 1991 r. i że konieczna była większa precyzja owych zapisów. W rezultacie otrzymaliśmy projekt ustawy, który - stwierdzam to z ubolewaniem, ale taka jest prawda - nie jest projektem prekursorskim. Nowelizacja, nad którą dziś dyskutujemy, jedynie porządkuje rzeczywistość. Jednak z tego powodu nie czynię zarzutów wnioskodawcom, albowiem każde rozwiązanie, które byłoby rozwiązaniem nowatorskim, wymagałoby znacznego zwiększenia nakładów na system edukacji, co w najbliższym czasie w stopniu wystarczającym, niestety, nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrystynaŁybacka">Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać w tej debacie, popiera w większości przedłożenia komisyjne, które przedstawił szczegółowo Wysokiej Izbie pan poseł Jan Zaciura - sprawozdawca połączonych komisji. Uważamy, że zapisy komisyjne rzeczywiście powstały w wyniku - tak jak już wspomniałam - długotrwałych prac i osiągniętego consensusu w wypadku każdej ze stron. Są to rozwiązania dotyczące tak istotnych obszarów, jak ów podział obowiązków pomiędzy organ nadzorujący a organ prowadzący szkołę. Opowiadamy się konsekwentnie za zachowaniem demokratycznej procedury wyłaniania osób na stanowiska kierownicze, a więc za konkursem w przypadku obsadzania stanowisk kuratoryjnych, jak też obligatoryjnym, jeżeli chodzi o kandydatów na stanowiska dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo kontrowersyjną sprawą była treść zmiany dotyczącej art. 5a. Jest to właściwie artykuł kluczowy, który mówi o statusie nauczyciela, ale również o tym, kto i w jakim stopniu będzie ponosił odpowiedzialność za finansowanie zadań, które ta nowelizacja i ta ustawa nakładają na szkoły.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KrystynaŁybacka">Zarówno przedłożenie komisyjne - które jest w ocenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej za szerokie w swoich założeniach i w związku z tym stawia pod znakiem zapytania możliwości realizacyjne - jak i wniosek mniejszości zgłoszony do tego przedłożenia, niestety, nie spotykają się z naszą całkowitą aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o modyfikację wniosku mniejszości i przedstawiam ten zmodyfikowany wniosek mniejszości w postaci poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KrystynaŁybacka">Otóż proponuję, aby art. 5a otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KrystynaŁybacka">„Ust. 1. Zapewnienie środków na utrzymanie prowadzonych przez gminy publicznych szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek oświatowych, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, należy do obowiązków państwa. Środki te przekazywane są gminom w formie subwencji i dotacji, których sposób naliczania określony jest w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KrystynaŁybacka">Ust. 2. Gmina może zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach wymienionych w ust. 1 w stosunku do środków na wynagrodzenia zagwarantowanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#KrystynaŁybacka">Ust. 3. Prawa i obowiązki nauczycieli publicznych przedszkoli, szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek oświatowych określa ustawa Karta nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#KrystynaŁybacka">Ta zmiana w brzmieniu proponowanym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej musi gwarantować spełnienie trzech elementów:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#KrystynaŁybacka">1) Jak już powiedziałam, jest to zobowiązanie również ze strony państwa do utrzymywania szkół publicznych podstawowych i ponadpodstawowych oraz placówek oświatowych prowadzonych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#KrystynaŁybacka">2) Chodzi także o troskę o status nauczyciela, w tym także o status nauczyciela przedszkola. Ust. 3 mówi wyraźnie, że prawa i obowiązki nauczycieli publicznych przedszkoli... Zaczynamy od wymienienia przedszkoli jako podstawowego ogniwa edukacyjnego - świadczy to o tym, że nauczyciel przedszkola ma te same prawa i obowiązki jak nauczyciel każdej innej szkoły i placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#KrystynaŁybacka">3) Sprawa bardzo istotna: środki na wynagrodzenia nauczycieli przekazywane są z budżetu państwa w ramach subwencji i dotacji. W ramach tej samej subwencji i dotacji przekazywane są środki na wynagrodzenia nauczycieli przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za drugim wnioskiem mniejszości, który inaczej definiuje pojęcie „podstawa programowa”. W przedłożeniu komisyjnym przyjęto zapis o ustaleniu kryteriów ocen szkolnych i wymagań egzaminacyjnych. My natomiast, zwracając uwagę na podmiotowość nauczyciela i kreatywność jego roli, chcemy, aby ustawa ujmowała standard wymagań stawianych uczniom na poszczególnych etapach kształcenia, a nie w odniesieniu do ocen szkolnych i wymagań egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo, chciałabym zaproponować jeszcze jedną poprawkę. Otóż w projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty nie znalazł się zapis umożliwiający gminom - w przypadku, kiedy przejawią taką chęć — przejęcie prowadzenia szkół artystycznych I stopnia, a także placówek artystycznych, których działalność jest bardzo silnie wrośnięta w środowiska lokalne. W związku z tym wnoszę o uzupełnienie dotychczasowego zapisu w art. 1 zmiana 67 lit. b w sposób następujący. Po słowach: „prowadzenie szkół ponadpodstawowych i placówek” proponuję dodanie wyrazów: „oraz szkół artystycznych I stopnia i placówek artystycznych”.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty jest projektem oczekiwanym przez środowiska nauczycielskie, przez środowiska rodziców i środowiska samorządowe, czyli można stwierdzić, że jest projektem oczekiwanym przez całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty wraz z przywołanym wnioskiem mniejszości i zgłoszonymi poprawkami. Jak stwierdziłam, Sojusz Lewicy głosować będzie za wnioskiem nr 2 zgłoszonym podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Łybacka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, chciałabym prosić o zgłoszenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani Minister! Przystępujemy oto do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Jak panie i panowie posłowie pamiętają, pierwsze czytanie tego projektu, z dokładnością do tygodnia, odbyło się rok temu, 24 czerwca 1994 r. Rok ten upłynął na wytężonej pracy nad przedłożonym projektem. Najpierw była to praca podkomisji nadzwyczajnej, później praca trzech połączonych komisji sejmowych: Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej. W trakcie prac ścierały się ze sobą różne grupy interesów, różne opcje polityczne, wreszcie racje merytoryczne z racjami grupy zawodowej nauczycieli. Stopień natężenia sporów i dyskusji wokół tego projektu, stopień zaangażowania ich uczestników wskazuje na to, że sprawa przyszłości edukacji jest w naszym społeczeństwie, a zatem i w parlamencie, sprawą należącą do priorytetowych w dziedzinie polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IreneuszSkubis">W trakcie rocznych prac projekt rządowy przechodził istotną ewolucję. Dość wspomnieć, że w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej prawie każdy artykuł projektu był sformułowany w dwóch lub trzech wariantach. Pierwsze posiedzenie trzech połączonych komisji sejmowych zakończyło się skierowaniem projektu do ekspertyzy dotyczącej oceny zgodności projektu z konstytucją oraz stosowanymi w krajach Wspólnoty Europejskiej rozwiązaniami w dziedzinie zarządzania oświatą. Przedstawione ekspertyzy różniły się pomiędzy sobą, tym bardziej więc uznaliśmy, że należy znaleźć takie rozwiązanie, które może uzyskać społeczną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IreneuszSkubis">Projekt przedłożony Wysokiej Izbie różni się od projektu rządowego. Nie będę tych różnic opisywał, bo przecież nie one są przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Warto natomiast zauważyć, że przedstawiony dzisiaj do rozpatrzenia w druku nr 1039 projekt ustawy nie zawiera już tylu rozbieżności w proponowanych rozwiązaniach, tzn. liczba wniosków mniejszości nie jest tak znaczna jak liczba wariantów w sprawozdaniu podkomisji. Świadczy to o uzyskaniu porozumienia w sprawach zasadniczych pomiędzy różnymi opcjami reprezentowanymi w naszym parlamencie. Jednakże sprawozdanie połączonych komisji sejmowych nie jest wolne od wniosków mniejszości. Nasz klub proponuje Wysokiej Izbie uważne rozważenie każdego z nich. Chodzi przecież o znalezienie takich rozwiązań, sformułowanie takich zapisów, które będą z jednej strony najlepsze, a z drugiej - uzyskają najszerszą akceptację. Chodzi tu w szczególności o art. 5a oraz art. 20 i wynikające z nich konsekwencje dla ustalenia zasad finansowania zadań własnych gmin, które umożliwią skuteczne wypełnienie tych zadań, nie przekroczą możliwości budżetowych państwa oraz nie naruszą kompetencji i odpowiedzialności gminy za realizację obowiązkowych zadań własnych. Przecież od 1 stycznia 1996 r. prowadzenie szkół podstawowych, zgodnie z decyzją Wysokiej Izby, stanie się obowiązkowym zadaniem własnym gmin. Oznacza to, że ustawy muszą z jednej strony zapewnić gminom warunki do wypełnienia tego zadania, a z drugiej, że nie należy naruszać zasady odpowiedzialności gmin za jego realizację. Dlatego, zdaniem naszego klubu, możliwe rozwiązania w tej materii muszą stać się przedmiotem głębokiej debaty Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że proponowana ustawa wyprzedza, być może, w dziedzinie oświaty przyszłe rozwiązania reformy administracyjnej. W tym przypadku chodzi o rozwiązania, które mają doprowadzić do rozdziału funkcji prowadzenia szkół i placówek - a zatem tworzenia warunków do wypełniania ich zadań statutowych i przekazania organom prowadzącym odpowiedzialności za ich funkcjonowanie - od funkcji sprawowania nadzoru pedagogicznego. Do dziś, w odniesieniu do znakomitej większości szkół i placówek, ten sam organ prowadzi je i jednocześnie sprawuje nad nimi nadzór, tj. nadzoruje sam siebie. Przekazanie prowadzenia szkół podstawowych i niektórych placówek gminom przy zachowaniu sprawowania nadzoru pedagogicznego w gestii kuratora jest pierwszym krokiem w tym kierunku. Uczynienie tego kroku wymagało jednakże spełnienia dwóch warunków. Po pierwsze, precyzyjnego opisania kompetencji organu sprawującego nadzór pedagogiczny i precyzyjnego opisania kompetencji organu prowadzącego w tych obszarach, w których są one możliwe do precyzyjnego rozdzielenia. Po drugie natomiast, w tych obszarach, w których kompetencje te nie dają się wyraźnie rozdzielić, na oba organy proponowane przepisy nakładają obowiązek uzgadniania stanowisk. Przykładem mogą być tu przepisy dotyczące powoływania i odwoływania dyrektora, formułowania jego oceny, a z drugiej strony przepisy określające zasady tworzenia sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#IreneuszSkubis">Przepisy projektowanej ustawy wprowadzają wyraźne rozróżnienie pomiędzy opisem nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez odpowiedzialny organ a opisem nadzoru ogólnego sprawowanego przez organ prowadzący. Wyraźnie określają, na czym polega każdy z nich, co w związku z tym podlega kontroli oraz do jakich czynności jest upoważniona osoba sprawująca nadzór. Dalej, przepisy określają, że wszelka ingerencja w działalność szkoły jest dopuszczalna jedynie na zasadach i w zakresie wskazanym w ustawie. Jeśli zważyć, że jednocześnie w opisie sprawowanego nadzoru położono nacisk na sprawy związane z efektywnością działania szkół i placówek, z poziomem i jakością świadczonych przez nie usług, to należy stwierdzić, że w projekcie ustawy prawidłowo użyte zostało słowo „nadzór”. Nadzór bowiem to więcej niż tylko kontrola, to także inspirowanie do lepszej działalności oraz wspomaganie szkół i placówek w podnoszeniu jakości świadczonych przez nie usług. Warto też zwrócić uwagę, że te przepisy, w połączeniu z przepisami sytuującymi dyrektora jako kierownika zakładu pracy i z przepisami określającymi jego kompetencje oraz kompetencje rady pedagogicznej, zapewniają szkole lub placówce konieczną autonomię. Jest to przy tym autonomia zarówno wobec gminy, jak i wobec kuratora. Przy czym, na co warto zwrócić uwagę, rozwiązania te są dostosowane do przepisów przesłanego ostatnio do parlamentu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela. Rozwiązania przyjęte w tych projektach ułatwiają w przypadku stwierdzenia nieodpowiedniej efektywności i jakości pracy szkół lub placówek rozstanie się z tymi nauczycielami i dyrektorami, którzy ponoszą za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#IreneuszSkubis">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za rozwiązaniami respektującymi zasadę, zgodnie z którą przekazanie kompetencji decyzyjnych na szczebel wykonawczy musi być połączone z przekazaniem odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Zdaniem naszego klubu rozpatrywany dziś projekt respektuję tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub PSL opowiada się za przyjęciem rozwiązań przedstawionych w dzisiejszym przedłożeniu do debaty na forum sejmowym, które w toku długich i trudnych prac uzyskały zgodę większości. Są one rezultatem wielu sporów, w wyniku których powstały zapisy akceptowane przez różnorakie siły polityczne reprezentowane w parlamencie (zapisy te uzyskały również aprobatę wielu ekspertów wspomagających nasze prace). Są też jednak propozycje zapisów budzące pewne wątpliwości; dotyczą one przede wszystkim problemów związanych z finansowaniem zadań oświatowych. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się tu z apelem do pań i panów posłów o wnikliwe rozważenie tych problemów, deklarując jednocześnie własną gotowość do optowania za tymi rozstrzygnięciami, które będą gwarantowały jak najlepszą działalność szkół i placówek systemu oświaty, a z drugiej strony będą się mieścić w realnych możliwościach budżetu państwa. Nasz klub jest w tej sytuacji przekonany, że sprawy zasad finansowania gmin powinny być jak najszybciej, jeszcze na jesieni tego roku, uregulowane w nowej ustawie o zasadach finansowania gmin.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dalszej dyskusji podczas drugiego czytania, zapewne padną kolejne wnioski i propozycje, w tym ze strony przedstawicieli naszego klubu. Jeśli zostaną zgłoszone dodatkowe wnioski - a już przed chwilą zostały takie zgłoszone przez panią poseł Łybacką - to proponuję, aby jeszcze dzisiaj odbyło się posiedzenie komisji w celu wypracowania i ukonkretnienia propozycji, a następnie przedłożenia dodatkowego sprawozdania. I jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu proponuję przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Sergiusz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności mam zaszczyt oświadczyć, że będziemy głosować za przedłożoną nowelizacją pod niezbędnym wszakże i elementarnym warunkiem, że zostaną w niej ustawowo uregulowane finansowe zasady zapewniające gminom prowadzenie działalności edukacyjnej. Tak właśnie, jak to jest w przedłożeniu. Ale chcę powiedzieć, że już słyszymy różne głosy i różne sygnały, że właśnie w tym miejscu chce się dokonać zmiany. Otóż o tym nie może być mowy, bo to oznacza przekreślenie całej tej nowelizacji oraz szans ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekKuroń">Generalnie rzecz biorąc, kierunek ten jest - mogę to powiedzieć także jako nauczyciel, który po dzień dzisiejszy prowadzi praktykę - niesłychanie doniosły, bo sprawa sprowadza się do tego, że zbliża do środowiska, a więc i do rodziców - nie tylko do komitetu rodzicielskiego i samorządu - naukę, nauczycieli, szkołę, ale z drugiej strony, co jest bardzo ważne, dyrektor powołany w konkursie musi posiadać autonomię. To znaczy, należy go rozliczać z wyników i skutków jego pracy, a nie z tego, czego się uczy dzieci, jak się uczy i jaka jest tabliczka mnożenia. W tej dziedzinie dyrektor, rada pedagogiczna, muszą istnieć samodzielnie, zgodnie z zapisem, o czym pan sprawozdawca już tu mówił, a co jest niezwykle doniosłe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekKuroń">Nie będę państwu zawracał głowy rzeczą oczywistą, mam nadzieję, dla wszystkich, bo wszyscy, sądzę, wiedzą doskonale, jak ważna jest szkoła i jak w niej uczą. Tu istotne jest prawo i robimy w tej sprawie doniosły krok - zapewniamy kształcenie nauczycieli i środki dla szkół. Nie przypominałbym historii ponadrocznej czy rocznej tej ustawy, o której mówił zresztą pan poseł sprawozdawca, gdyby nie to, że kryją się w tym pewne zagrożenia, bo ustawę trzeba realizować. Jest tendencja do centralizmu, tendencja do oderwania nauczyciela od jego własnego środowiska, traktowanie sprawy tak: jakby to mu dobrze było, gdyby był pracownikiem państwowym - a przecież nie o to chodzi. Jest to bowiem podstawowy pośrednik między społeczeństwem a wchodzącym w życie pokoleniem i cała przyszłość zależy od edukacji. Żałuję bardzo, że mało, że nic nie zrobiliśmy w sprawie kształcenia nauczycieli. To jest wielkiej wagi sprawa, którą trzeba podjąć, a jeśli chodzi o środki, to prosiłbym, żebyśmy rozważyli, czy nie należy znaczącej części środków z prywatyzacji przeznaczyć na wielką ofensywę edukacyjną, która da naszemu krajowi szansę na rzeczywisty dobrobyt, rzeczywisty sukces, a bez której, niestety, mamy murowaną klęskę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekKuroń">Zwracam się do Wysokiej Izby o to, abyśmy po uchwaleniu tej ustawy do tej sprawy wrócili, właśnie zwracając szczególną uwagę na możliwości zwiększenia środków, nie patrząc tylko na kieszeń podatnika.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekKuroń">Drugą niezwykle ważną kwestią jest sprawa takiego kształcenia nauczycieli, aby było jak najbardziej skuteczne. Badania wykazują, że młodzież chce się uczyć - tylko poza szkołą, a to dlatego, że się jej wydaje, że w szkole się nie nauczy. I czyja to wina? Nasza - ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jacek Kuroń, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Sergiusz Karpiński, Unia Pracy. Następnie zabierze głos pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed 3 dniami minął dokładnie rok od daty pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Dzisiaj przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy opinii o wynikach dwunastomiesięcznych prac. Pamiętając wielkie emocje, jakie towarzyszyły pierwszej debacie, trzeba stwierdzić, że z wielkiej chmury spadł mały deszcz. Wówczas, w pierwszej fazie komisyjnego opracowywania, problemy zgodności projektu z konstytucją oraz interpretacja podstawowych zasad ustrojowych przesłoniły zwykłą rzetelność prawodawczą. Oświata polska nie ma szczęścia ani do swojej permanentnej reformy strukturalno-programowej, ani do ustaw regulujących jej funkcjonowanie. Omawiany dziś projekt, zadaniem klubu Unii Pracy, precyzując i uściślając niektóre przepisy, komplikuje inne. Przede wszystkim brakuje nam ciągle docelowej wizji systemu oświaty, a proponowane dziś zmiany są kolejnym zestawem łat na dziurawym systemie. Jednym z podstawowych walorów projektu było wszak stwierdzenie, że nie spowoduje wzrostu wydatków budżetowych na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SergiuszKarpiński">Paradoksalnie to właśnie sprawa finansowania zadań edukacyjnych, a dokładnie rozstrzygnięcie podziału podmiotowej i przedmiotowej odpowiedzialności za utrzymanie szkół i placówek, legła u podstaw najgorętszego sporu. W efekcie znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że zamiast postulowanego przejmowania zadań edukacyjnych przez samorządy (z intencją wspomagania systemu oświaty) samorządy i bardzo wpływowe lobby sejmowe wykorzystały nowelizację ustawy oświatowej do poprawy stanu gminnych finansów. Podkreślam, że nie mamy nic przeciwko zrekompensowaniu samorządom obniżonych dochodów, ale wykorzystanie do tego celu ustawy - przypomnę - nie rodzącej skutków budżetowych nie może być godne naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SergiuszKarpiński">Pragnę zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wniosek o dodatkowe skierowanie projektu - w części dotyczącej zasad finansowania zadań edukacyjnych - do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Unia Pracy z prawdziwą satysfakcją opowiedziałaby się za wersją komisyjną, ale zdajemy sobie sprawę, że jej finansowy wymiar sprowadza się nie tylko do mniej lub bardziej skomplikowanego przeniesienia pieniędzy z jednego źródła zasilania do drugiego. Musielibyśmy także rozstrzygnąć znaczenie określenia: środki na utworzenie szkół lub placówek. Zrównanie publicznych przedszkoli ze szkołami musiałoby oznaczać bezpłatność przedszkoli. Miałoby to niebagatelne znaczenie dla realizacji konstytucyjnej zasady równości szans oświatowych, ale oznaczałoby istotne zwiększenie niezbędnych nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SergiuszKarpiński">Po uporaniu się z najważniejszym problemem pora przejść do pozostałych. Pragnę poinformować, że zamierzam zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy 24 poprawki. Większość z nich dotyczy poprawności gramatycznej i urody stylistycznej, ale nie chcielibyśmy dawać Senatowi Rzeczypospolitej kolejnej porcji satysfakcji wynikającej z wytknięcia Wysokiej Izbie co najmniej niedbałości przy formułowaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SergiuszKarpiński">Powinno paść w tym miejscu pytanie, dlaczego tych uwag nie zgłosiliśmy na posiedzeniach połączonych komisji. Musiałbym odpowiedzieć, że podejmując kilka prób zgłoszenia stosownych wniosków, napotykałem absolutny brak zrozumienia i zainteresowania. Nerwowa atmosfera prac, liczne przypadki przerywania obrad z powodu braku kworum powodowały, że jeżeli wniosek nie był zgłaszany przez grupę posłów Unii Wolności bądź reprezentację burmistrzów i wójtów (bez względu na przynależność partyjną), to jego rozpatrywanie było stratą czasu. Wreszcie projekt był propozycją rządową i wygładzanie go w komisji zatarłoby wrażenie niedoróbki.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SergiuszKarpiński">Przystępuję do konkretów. Do zmian 1, 2, 7, 12 i 13 zgłaszam poprawki redakcyjne. Proponujemy skreślenie zmiany 14 do art. 15. Mogłoby się mianowicie zdarzyć, że młodzieniec 17-letni, który nie ukończył szkoły podstawowej, ale już zwolniony z obowiązku szkolnego, umieszczony zostaje w zakładzie karnym bądź w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Według przepisu tego artykułu w stosunku do niego zostałby niejako przywrócony obowiązek szkolny, a nie wiem, czy o to chodziło autorom projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SergiuszKarpiński">W stosunku do zmian 15, 17, 19, 27, 28, 30 i 31 proponujemy poprawki redakcyjne bądź drobne modyfikacje. Do zmiany 32 dotyczącej nowego art. 36a zgłaszamy poprawkę dotyczącą całej zmiany. Uściśla ona zakres obowiązywania konkursowego trybu powierzania stanowisk dyrektorów szkół i placówek publicznych, a nadto upraszcza propozycje komisji. Do zmiany 33 proponujemy zmianę redakcyjną, a do zmiany 34 dotyczącej art. 38 zgłaszamy propozycję uzupełnienia przypadków umożliwiających odwołanie ze stanowiska kierowniczego. Do zmiany 36 zgłaszam poprawkę we własnym tylko imieniu. Dotyczy ona odmiennego ustalenia przewodniczącego rady pedagogicznej w sytuacji, gdy dyrektorem szkoły nie jest nauczyciel. Do zmiany 38 proponujemy poprawkę redakcyjną, a po zmianie 39 zgłaszamy nową zmianę 39a, dotyczącą art. 38.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SergiuszKarpiński">Dotychczasowy sposób powoływania wojewódzkich rad oświatowych jest tak skomplikowany, że wręcz niemożliwy do zastosowania. Ze względu na stały wzrost znaczenia wzajemnych stosunków między kuratorem oświaty a samorządami uważamy wojewódzkie rady oświatowe za niezwykle przydatne forum współpracy. Powołanie wojewódzkich rad oświatowych umożliwi wreszcie utworzenie krajowej rady oświatowej, co dla dalszego uspołeczniania procesów decyzyjnych na wszystkich szczeblach oświatowej administracji miałoby niebagatelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SergiuszKarpiński">Do zmian 44, 46, 48, 51 i 55 zgłaszamy poprawki redakcyjne, a nadto proponujemy skreślenie zmiany 64 lit. b dotyczącej art. 90.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SergiuszKarpiński">Na zakończenie pragnę podkreślić, że niekwestionowana potrzeba nowelizacji ustawy o systemie oświaty w możliwie szybkim tempie nie może przesłaniać konieczności zadbania zarówno o jej poprawność legislacyjną, jak i elegancję stylu. Wreszcie - to przede wszystkim posłowie parlamentarnej większości mają naturalne możliwości decydowania o kworum na posiedzeniach komisji i to na nich w znacznie większym stopniu niż na innych spada odpowiedzialność za przewlekanie prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Sergiusz Karpiński, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Leszek Smykowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw zasadniczych, które wpłyną - moim zdaniem - na przyjęcie tej ustawy. Mam wrażenie, że zakończy się długotrwały okres niepewności w środowiskach nauczycielskich, oświatowych, a także wśród rodziców, którzy posyłają swoje dzieci do szkół i przedszkoli. Uporządkowanie spraw dotyczących rozdzielenia kompetencji między różne organa władzy państwowej i samorządowej, finansowania oświaty, podejmowania decyzji i wyłaniania gremiów kierowniczych bądź osób, które mają kierować pracami oświatowymi na terenie gminy, województwa czy w szkołach, jest rzeczą niezwykle istotną. Mam nadzieję, że zakończy to okres niepewności, lęków, strachu w tych środowiskach. Te lęki, obawy w sposób szczególny chyba dały o sobie znać podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy i później w pracach komisji. Teraz, kiedy projekt został wypracowany, kiedy szereg spraw już zostało przedyskutowanych, nastąpiło istotne uspokojenie i myślę, że jest to bardzo ważna, cenna rzecz, którą udało się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DariuszWójcik">Rozwiązania, które zawarte są w sprawozdaniu komisji, mój klub generalnie zamierza poprzeć. Uważamy, że są to rozwiązania dobre, idące w dobrym kierunku, uspołeczniające decyzje i wpływ na oświatę, zwiększające możliwości finansowe samorządów, gdy podejmują one decyzje dotyczące przedszkoli i szkół. Przez cały okres poprzedniej i tej kadencji mojemu klubowi właśnie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DariuszWójcik">Bardzo ważnym elementem jest zabezpieczenie finansowe samorządów, które będą miały bardzo istotny wpływ na utrzymanie podstawowej rzeszy placówek oświatowych. Te rozwiązania, które zaproponowano, idą, naszym zdaniem, w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DariuszWójcik">Myślę, że powinienem odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela klubu Unii Pracy, który proponuje skierowanie przynajmniej części tej ustawy do komisji budżetowej celem przeanalizowania możliwości finansowych państwa, możliwości zapewnienia subwencji dla gmin, finansowania gmin, samorządów. Moim zdaniem, te możliwości są nie do końca wykorzystane, w szczególności po stronie dochodów. Uważam, że budżet ma możliwości zaspokojenia tych potrzeb, które w tej ustawie zostały zadekretowane, określone, tych zobowiązań, które zostały złożone. Dlatego też, jeżeli nawet jest pewna presja na Ministerstwo Finansów, jeżeli jest pewna presja na władze skarbowe pod tym względem, to myślę, że nie można jej uniknąć. Władza legislacyjna — Sejm powinien wywierać taką presję. Powtarzam, jestem święcie przekonany — długo można by o tym mówić — że rezerwy, możliwości finansowe w budżecie istnieją. W znacznej mierze chodzi o sięgnięcie po rezerwy proste, które bez kosztów, a tylko za pomocą działań administracyjnych są możliwe do osiągnięcia. Ta presja więc powinna być stała, powinno to być potraktowane rygorystycznie. Myślę, że podjęte w tej ustawie zobowiązania finansowe nie są nadmierne, nie są takie, że władze skarbowe, Ministerstwo Finansów nie byłoby w stanie im podołać.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DariuszWójcik">Jeśli chodzi o cały szereg rozwiązań porządkujących, dostosowujących te decyzje, które wcześniej zostały podjęte w sprawie przejmowania szkół przez gminy, to sądzę, że dopiero w tej chwili umożliwiają one pełne przejęcie przez samorządy placówek oświatowych z pełną odpowiedzialnością. Należy wyrazić tylko ubolewanie, że te decyzje zapadły tak późno; gdyby bowiem udało się uniknąć tych wielkich sporów, bo przecież dzisiaj już ich nie ma, to mogły zapaść znacznie wcześniej. Uniknęlibyśmy tych sporów, z którymi mieliśmy do czynienia przez ubiegłe 2 czy 3 lata w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DariuszWójcik">Chciałbym podziękować komisji, przewodniczącemu komisji i oświadczyć w imieniu mojego klubu, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Smykowski, BBWR, a, następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie ubolewam, że mam niewiele czasu i mogę tylko posłom z klubów większych pozazdrościć tego, że mieli okazję ustosunkować się w sposób szczegółowy do obecnej ustawy o systemie oświaty. Ponieważ mam niewiele czasu, postaram się ustosunkować jedynie do ogólnych kwestii i w związku z tym, że będzie to wypowiedź na poziomie dużej ogólności, prosiłbym o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekSmykowski">Jeżeli chodzi o ogólne założenie, jakie przewija się w obecnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, klub BBWR jest bardzo usatysfakcjonowany, że przyjęto takie rozwiązanie, które w wyraźny sposób precyzuje obowiązki rządu co do subwencjonowania oświaty, co do świadczeń zarówno w tzw. sferze rzeczowej na utrzymanie szkolnictwa, jak i w sferze gwarancji wynagrodzeń pracowniczych dla nauczycieli. Myślę, że ma to także w pewnym sensie związek ze statusem nauczycieli jako pracowników państwowych. Cieszę się, że zarówno strona rządowa, jak i komisja uznały to rozwiązanie za właściwe. Jest ono wyraźnie zgodne z oczekiwaniami środowisk nauczycielskich, które życzą sobie, aby nauczyciel polski był nauczycielem państwowym, by w pewnym sensie utrzymać historyczne tradycje sięgające okresu II Rzeczypospolitej. Wtedy właśnie nauczyciel polski jako jeden z pierwszych stanął do budowy zrębów niepodległego państwa polskiego, polskiego szkolnictwa, które generalnie zapoczątkowało proces reform w odradzającym się państwie polskim po 123 latach niewoli.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LeszekSmykowski">Następna kwestia. Zgłoszona została ze strony SLD przez panią posłankę Łybacką propozycja, aby gwarancję dla nauczycieli jako pracowników państwowych rozszerzyć na nauczycieli przedszkoli. Generalnie uważamy, że zła była ta dychotomia, ten rozdźwięk między nauczycielami placówek szkolnych i pracownikami przedszkoli. Sądzimy, że byłoby źle, gdyby funkcjonował pogląd, że istnieją nauczyciele lepsi i gorsi. Uważamy, że poprawka korygująca zapis wniosku mniejszości dotyczącego art. 5a i 5b jest do przyjęcia. Myślę, że może ona stłumić pewne niepokoje, które rodzą się w środowiskach nauczycieli przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LeszekSmykowski">Nasuwają się jedynie wątpliwości wynikające z jednej strony z przyjęcia tego rozwiązania, a z drugiej strony z racji istnienia pewnych obowiązków, jakie rząd polski bierze na swe barki. Czy będzie on w stanie to utrzymać i podołać tym zobowiązaniom? Niestety, coraz trudniejsze problemy w szkolnictwie, w oświacie, wywoływane przez ministerstwo niebezpieczne tendencje dotyczące redukcji nakładów na oświatę, wprowadzenie programów oszczędnościowych - wszystko to świadczy o tym, że takie wątpliwości mogą być uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LeszekSmykowski">Następną kwestią, na którą położono nacisk, jest kwestia decentralizacji nadzoru i przesunięcia akcentów w kierunku podmiotów prowadzących szkoły. Cieszymy się, że model scentralizowanej oświaty staje się powoli historią, że jednak wyraźna jest tendencja do odwrotu od centralizacji w kierunku przekazywania wielu kompetencji czy to samorządom prowadzącym szkoły i przedszkola, czy to dyrektorom i środowiskom szkolnym. Niestety, myślę, że ten trend nie został w pełni wzmocniony, tzn. z jednej strony rozumieć należy pewne obawy, wynikające z tego, że niestety dzisiaj mamy jeszcze słabą finansowo gminę; nie uregulowano zasadniczej kwestii związanej z ustawą o finansowaniu gmin, która właśnie takie silne podmioty samorządowe może stworzyć. Rozumiem, że w obecnej sytuacji nie jest to możliwe, natomiast w przyszłości byłoby dobrze, gdybyśmy jednak rozważyli możliwość wzmocnienia uprawnień gminy właśnie w finansowaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LeszekSmykowski">Jest inna kwestia, kwestia dotycząca autonomii szkół. My chcemy, aby szkoły, nauczyciele, dyrekcja szkoły cieszyli się maksymalną autonomią. Kwestia decentralizacji to nie jest tylko przesunięcie akcentów z administracji rządowej na samorządową, ale przede wszystkim zapewnienie pewnego komfortu nauczycielom, rodzicom, uczniom i dyrektorowi placówki, przyznanie im znacznej autonomii. Myślę, że poprawka mniejszości do art. 33, który precyzuje zasady nadzoru pedagogicznego, idzie w tym kierunku, w kierunku zgodnym z naszymi oczekiwaniami, i za tą poprawką mniejszości będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LeszekSmykowski">Kolejna kwestia, wynikająca z innej poprawki mniejszości, dotycząca finansowania szkół niepublicznych. Niestety, przyjęto wariant nie maksymalny, lecz wariant, według którego może być refundowane tylko 50% środków na szkolnictwo niepubliczne. My uważamy, że mógłby być wybrany właśnie ten wariant mniejszościowy, który mówi, że co najmniej 50% środków powinno być refundowane ze strony rządowej. Uważamy, że szkolnictwo niepubliczne zwiększa ofertę edukacyjną dla społeczeństwa polskiego, a sygnały z tych środowisk mówią o tym, że przeznaczana jest niedostateczna ilość środków na funkcjonowanie tych placówek. Sądzimy więc, że ten zapis byłby właściwy, i za nim będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#LeszekSmykowski">I kolejna kwestia, może bardzo wąska, ale dotyczy ona sprawy, która jest bliska memu sercu z racji tego, iż jestem pedagogiem specjalnym i przez długi okres swojej pracy zawodowej funkcjonowałem jako nauczyciel dzieci niepełnosprawnych. Chciałbym wyrazić swoją opinię o wniosku mniejszości nr 7, który wyłącza ze zwolnienia z obowiązku szkolnego dzieci niepełnosprawne. Tutaj nie zgodziłbym się ze stanowiskiem komisji. Uważam, że jednak jedyną szansą dla dzieci niepełnosprawnych jest właśnie jak najdłuższa edukacja, jak najdłuższe oddziaływanie wychowawcze, pedagogiczne. I dlatego też będę optował - i będę przekonywał kolegów z klubu BBWR, by głosowali za wnioskiem mniejszości nr 7.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#LeszekSmykowski">Jest jeszcze kwestia ostatnia. Wiąże się ona z tym artykułem, który pozwoliłem sobie zaproponować na posiedzeniu komisji. Dotyczy on nauczania specjalnego i integracyjnego. Chciałbym wszystkim kolegom z komisji podziękować za duże zrozumienie, za akceptację mojej propozycji, za jej poparcie, ponieważ ona daje szanse dwutorowości kształcenia niepełnosprawnych, z jednej strony — w szkołach i placówkach specjalnych, z drugiej strony — w placówkach integracyjnych. Moja propozycja... Panie marszałku, jedna kwestia i kończę. Chodzi mi o powrót do mojej propozycji z posiedzenia komisji — aby wzmocnić działanie tego artykułu, zaproponowałem podniesienie zarządzenia nr 29 do rangi rozporządzenia właśnie — dotyczącej art. 22 ust. 2 pkt 9, który precyzuje warunki nauczania specjalnego i integracyjnego. Moja propozycja mniejszości będzie polegała na dopisku: „Szczegółowe kwestie nauczania specjalnego, integracyjnego reguluje osobne rozporządzenie”. Prosiłbym państwa o poparcie tego wniosku. Wzmocni on tę pozytywną tendencję do przekształcania szkolnictwa ogólnego w szkolnictwo integracyjne. Dziękuję państwu za uwagę i liczę na państwa poparcie i zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Panie pośle, tylko ze względu na nauczycieli przedłużyłem panu tak znacznie czas, jednak w przyszłości proszę pilnować, by zmieścić się w wyznaczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Leszek Smykowski, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Andrzej Lipski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będzie to truizm, jeżeli powiem, że ustawa o systemie oświaty, nad którą dzisiaj dyskutujemy, ma podobne znaczenie jak ustawa konstytucyjna. Powinna ona rozwiązać problemy edukacji, problem nauki demokracji na około 20–30 lat. Przywołam tu stare stwierdzenie: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. I właśnie przede wszystkim z punktu widzenia przyszłych pokoleń, prawidłowego modelu zarówno edukacji, jak i wychowania dyskutujemy, po około rocznym okresie pracy komisji, nad ustawą o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszJanuła">Podkreślam, że ustawa z września 1991 r., która była typową ustawą skonstruowaną na okres przejściowy, dosyć szybko - jak to było do przewidzenia - się zdewaluowała. Dlatego też Nowa Demokracja z dużą radością wita tekst ustawy, który został dzisiaj przedstawiony przez sprawozdawcę komisji. Faktycznie, można powiedzieć, że jest to ustawa, która rozwiązuje pewne podstawowe problemy. Na jej podstawie będzie można budować nowoczesny, spójny system oświatowy. Szkoła ma bowiem nie tylko nauczyć, ale również wychować. Powinna dostosować młode pokolenie do współczesności i przyszłości i to wszystko powinno być zawarte w fundamentalnym dokumencie, jakim jest ustawa o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EugeniuszJanuła">Kontrowersje, jakie pojawiają się w dzisiejszej dyskusji, dotyczą przede wszystkim systemu finansowania i - jak się wydaje fundamentalnej - kwestii, czy ustawa powinna być ustawą o szkolnictwie, o systemie oświaty ogólnopaństwowym, czy też każda gmina będzie działała w tym systemie we własnym zakresie. Jest to kwestia zarówno odpowiedzialności nauczycieli, nadzoru pedagogicznego, jak również systemu nadzoru. Nowa Demokracja opowiada się jednoznacznie za systemem ogólnopolskim, ogólnopaństwowym. Nie byłoby dobrze, by każda gmina na własny sposób - a takie możliwości niestety są - rozwiązywała problemy oświaty, ponieważ wówczas będziemy mieli do czynienia z federacją oświaty wielu gmin. W jednych będzie ona dobra, w innych gorsza, a w jeszcze innych całkiem zła. Dlatego państwo nie może odstąpić od systemu nadzoru i kontroli systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EugeniuszJanuła">Kolejny problem. Ustawa o systemie oświaty powinna być skorelowana z ustawą o szkolnictwie wyższym, szczególnie w sytuacji, kiedy powstaje zarówno cała masa prywatnych szkół średnich, jak i nie mniejsza praktycznie liczba różnych uczelni wyższych - dobrych, niedobrych, złych, niekiedy bardzo dobrych - a system oświaty zaczyna przypominać pewien konglomerat nie za bardzo spójnego jednolitego systemu. Również ustawodawca powinien się pokusić o objęcie kontrolą tego powstającego systemu. Intencje na pewno są dobre, ale, jak już stwierdzono na podstawie bardzo licznych przykładów, są również pewne przypadki patologizacji. Tego należy uniknąć, zwłaszcza że młode pokolenie nie może być narażone nawet na skromną patologizację systemu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia fundamentalna dla systemu i ustroju państwa. Oświata jako jeden z niewielu filarów systemu powinna zapewniać warunki równego startu. Wszystko wskazuje na to, że obecnie omawiany projekt ustawy znaczną część z tych postulatów spełnia, dlatego Nowa Demokracja opowiada się za jego przyjęciem. Kwestia jest natomiast taka - jak to już zgłoszono z tej trybuny - żeby od razu przejść do trzeciego czytania. Wydaje się - i popieram w tym wypadku tezy wystąpienia pana posła Karpińskiego - że obecny zapis nie jest jeszcze tak dokładny, ma jeszcze pewne usterki i w związku z tym Nowa Demokracja opowiada się również za dalszą, tym razem już krótką, pracą w komisjach. Tu nie chodzi o to, czy Senat będzie nas poprawiał, chodzi o to, żeby do Senatu, a w konsekwencji do prezydenta, trafiła ustawa dobra, która nie będzie budziła już najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze jeden postulat, jeżeli chodzi o przyszłą krajową radę oświatową - ona, moim i nie tylko moim zdaniem, powinna nazywać się krajową radą edukacji - powinna objąć nie tylko system szkolnictwa podstawowego i średniego, ale również szkolnictwa wyższego. To musi być jeden spójny system. Nowa Demokracja zgłasza do tekstu ustawy 9 poprawek szczegółowych, które przedstawiamy panu marszałkowi z prośbą o ich rozważenie w kolejnych pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EugeniuszJanuła">Stwierdzając, że ustawa jest dobrą ustawą, wnosimy o niewielkie jeszcze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Lipski, PPS.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Jest to ostatnie wystąpienie w ramach wystąpień klubów i kół, następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych. Po panu pośle głos zabierze pani poseł Bronisława Kowalska z SLD.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście nasze prace nad tą ustawą trwały bardzo długo, ale muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, gdyż chyba warto było ten rok poświęcić po to, by w zasadzie tak jednolicie na temat tej nowelizacji mówić. Przyłączam się do tych głosów, do tych wszystkich stwierdzeń ogólnych na temat zalet tej nowelizacji, które tutaj padły. Nie będę tego powtarzał, bo byłoby to zbędne. Natomiast muszę wyrazić pewne zdziwienie z powodu deklaracji, którą wygłosił pan poseł Karpiński z tej trybuny. Otóż brałem udział w zdecydowanej większości posiedzeń, tj. w pracach nad tą ustawą. Muszę stwierdzić, że absolutnie nie odniosłem wrażenia, by ktokolwiek był dyskryminowany. Zdziwienie moje budzą też liczne poprawki, które dzisiaj składa Unia Pracy, a także liczne poprawki złożone przez Nową Demokrację. A już postulat, żeby skierować projekt do sejmowej komisji budżetowej... Proszę państwa, nie oszukujmy się, to po prostu wstrzymuje prace nad tą nowelizacją. A to, że nowelizacja jest potrzebna i powinna być przeprowadzona jak najszybciej, wszyscy moi przedmówcy tutaj powtarzali. Oczywiście jest to nowelizacja o charakterze kompromisowym, i bardzo dobrze; bardzo dobrze, że taki tenor ma dzisiejsza dyskusja. Oczywiście jak każdy kompromis budzi liczne zastrzeżenia, na pewno nie wszyscy z nas są zadowoleni. My też niektóre zapisy chcielibyśmy zmienić, ale nie chcąc burzyć trybu prac nad tą ustawą, nie będziemy zgłaszać żadnych poprawek. Nasze wątpliwości budzi na przykład fakt, czy kurator nie ma zbyt rozległych uprawnień w niektórych momentach. Ot, choćby kwestia konsultacji, jeśli chodzi o sieć placówek przedszkolnych, prowadzonych przez władze samorządowe z kuratorem. Jeżeli chodzi tutaj o zasadność takiego czy innego rozmieszczenia, to ja się nie zgadzam. Natomiast jeżeli chodzi o tworzenie na przykład sieci przedszkoli, to oczywiście zgadzam się jak najbardziej. Kiedy jeszcze wczoraj studiowałem tę ustawę moje wątpliwości obudziło to czy nadzór pedagogiczny nie jest zbyt daleko posunięty, ale sam nie bardzo wiem. W tym wypadku wniosek mniejszości niewiele praktycznie zmienia. Tak więc będziemy głosowali za wersją zapisaną w ustawie komisyjnej. Przykład tego nadzoru pedagogicznego to choćby zapis o tym, że trzeba dbać o zgodność zatrudnienia nauczyciela z jego kwalifikacjami. Oczywiście idea bardzo słuszna, trzeba to jak najbardziej popierać. Tylko, proszę państwa, w praktyce naszego życia oświatowego, przy nikłych zarobkach... A co zrobimy, jeżeli nie znajdziemy nauczyciela o odpowiednich kwalifikacjach? Tak więc boję się, że ten zapis może być czasami zapisem martwym, natomiast rozumiem go jako zapis o charakterze postulatywnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejLipski">Proszę państwa, troszkę mnie niepokoi zapis mówiący o transporcie dzieci do szkół. Do tej pory wyglądało to w ten sposób, że gmina była zobowiązana do zapewnienia środków. W tej chwili gmina może zapewnić środki albo może zwrócić pieniądze za dojazd dziecka do szkoły. Proszę państwa, w wypadku dziecka, które ma 7 lat, chodzi do I klasy, przy takim zapisie jako rodzic nie wsadziłbym go do autobusu - ktoś z nim musi jechać. I co z tego, że zapewnia się zwrot kosztów podróży, przecież ci rodzice pracują. Ten zapis mógłby więc być troszkę lepiej skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejLipski">Niepokoi też możliwość wprowadzania odpłatności za pobyt dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych, a także odpłatności za naukę w wieczorowych kolegiach nauczycielskich. Troszkę się obawiam, czy to nie będzie tak, jak z funkcjonowaniem szkolnictwa wyższego - że ten zapis umożliwi wprowadzenie czy usankcjonuje odpłatność za te placówki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejLipski">Natomiast generalnie nie wnoszę żadnych poprawek. Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej będzie głosowało za tą ustawą, za zapisami zawartymi w tekście komisyjnym. Rzeczywiście poprzemy wniosek mniejszości nr 7, ale to już są sprawy bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Lipski, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Bronisława Kowalska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jerzy Kado, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy spotkał się z szerokim zainteresowaniem zarówno Sejmu, jak i opinii publicznej. Jest to zjawisko wielce pozytywne, ustawa ta porządkuje bowiem pewne sprawy i przybliża polski system oświatowy do struktur zachodnioeuropejskich. W swoim wystąpieniu chciałabym odnieść się do niektórych tylko kwestii, szczególnie mi bliskich.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BronisławaKowalska">W ustawie znalazł się nowy zapis - pkt 12 w art. 1 - w wersji przyjętej przez podkomisję. W pełni go popieram i cieszę się, że jest on w dalszej części ustawy wzmocniony innymi nowymi artykułami. I tak art. 68d mówi, że dzieciom i młodzieży osieroconym, pozbawionym całkowicie lub częściowo opieki, zagrożonym uzależnieniem, niedostosowanym społecznie, ze środowisk zagrożonych ekologicznie, pozostającym w trudnej sytuacji materialnej, może być organizowana opieka w szkołach, w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, resocjalizacyjnych, w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BronisławaKowalska">Rozszerzenie zakresu opieki znalazło również swoje odzwierciedlenie w proponowanym zapisie nowego brzmienia art. 76. Nakłada on na placówki opiekuńczo-wychowawcze i resocjalizacyjne obowiązek udzielania pomocy w usamodzielnianiu się wychowanków objętych opieką całkowitą, a szczególnie w zakresie uzyskania warunków mieszkaniowych i finansowych. Jeden z ustępów zobowiązuje również kuratora oświaty do udzielania tej grupie wychowanków konkretnej pomocy finansowej w momencie usamodzielnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BronisławaKowalska">Popieram dodatkowo wprowadzony do nowego projektu pkt 13 w art. 1, który na system oświaty i Ministerstwo Edukacji Narodowej nakłada obowiązek dostosowywania kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy. Dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak również dla pozostałych ministrów prowadzących sprawy szkolnictwa zawodowego, jest to zadanie nie tylko ważne, ale i pilne. Istnieje po prostu potrzeba realnego, ale i perspektywicznego spojrzenia na kształcenie zawodowe w takich kierunkach, które pozwolą zdecydowaną większość absolwentów zatrudnić bezpośrednio po ukończeniu szkoły. Inicjatywę w tej sprawie powinno podjąć Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BronisławaKowalska">Dla młodych absolwentów szkół, którzy już zostali dotknięci bezrobociem albo czeka ich to w najbliższej przyszłości, pomocny może okazać się preferowany w nowym projekcie ustawy system kształcenia ustawicznego - chodzi zwłaszcza o ust. 2 w art. 68 i zupełnie nowy art. 68a. Powyższe sformułowania prawne dają możliwość - zwłaszcza młodym i ambitnym ludziom - zmiany kierunku wykształcenia i uzyskania nowego zawodu, poszukiwanego na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BronisławaKowalska">Sprawą równie ważną jest kształcenie dzieci niepełnosprawnych. Art. 1 pkt. 4 i 5 ustawy z 1991 r. oraz proponowany dodatkowo w nowym projekcie art. 71b spełniają w zasadzie te wszystkie wymogi, które pojawiają się w systemach edukacyjnych różnych państw oraz podpisanych przez Polskę konwencjach i deklaracjach międzynarodowych odnośnie do kształcenia i wychowania dzieci niepełnosprawnych. Trendy światowe, zwłaszcza w krajach wysoko rozwiniętych gospodarczo, zmierzają do stopniowego odchodzenia od tradycyjnego modelu kształcenia specjalnego. Chodzi tu o ograniczenie, a następnie likwidowanie szkół specjalnych jako wyodrębnionych placówek oświatowych. Zgodnie z tą tendencją, uczniowie upośledzeni w stopniu lekkim, a nawet umiarkowanym, mogą kształcić się w szkołach zwanych u nas integracyjnymi. Sprawy te reguluje, moim zdaniem precyzyjnie, zarządzenie nr 29 ministra edukacji narodowej z dnia 4 października 1993 r., o czym wspominają proponowane przepisy wykonawcze. Art. 9 i 10 wyżej wspomnianego zarządzenia regulują tryb i formy organizowania klas i oddziałów integracyjnych w ogólnodostępnych szkołach i przedszkolach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BronisławaKowalska">Jestem za utrzymaniem w mocy tego zarządzenia, chociaż zdaję sobie sprawę z ogromnych potrzeb inwestycyjno-finansowych zapewniających prawidłowe funkcjonowanie tego rodzaju placówek. Jest to jednak, powiedziałabym, przyszłość nieunikniona i wielce pożyteczna i dlatego nie wolno o tym zapominać. Mam pewne obawy co do formy i możliwości praktycznej realizacji rozporządzenia w sprawie rodzajów, form oraz organizacji opieki w szkołach i placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych. Już w §1 stwierdza się, po raz pierwszy tak jednoznacznie, że szkoły wszystkich typów, placówki opiekuńczo-wychowawcze i resocjalizacyjne zobowiązane są obejmować opieką aż sześć kategorii dzieci i młodzieży, słusznie zresztą wymagającej tej pomocy. Z kolei art. 3 projektu zarządzenia stanowi, iż w zależności od potrzeb może być organizowana opieka socjalno-bytowa, profilaktyczno-wychowawcza i resocjalizacyjno-rewalidacyjna.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BronisławaKowalska">Jeśli zakres opieki skonfrontuje się z zapisem art. 1 mówiącego o obowiązku wszystkich typów szkół i placówek oświatowo-wychowawczych do jej świadczenia i z końcowym zdaniem uzasadnienia, że „rozporządzenie nie spowoduje skutków finansowych”, można mieć mieszane uczucia. Aby ten bardzo słuszny zapis w pełni zrealizować, moim zdaniem, potrzebne będą — i to duże — środki finansowe uzyskane z ministerstwa, samorządów lokalnych, różnego rodzaju akcji humanitarnych i sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BronisławaKowalska">Gros środków pochodzić musi z budżetu centralnego i samorządowego. A tak na marginesie, chciałabym podkreślić, na podstawie obserwacji własnych i osób zainteresowanych, że władze lokalne niechętnym okiem patrzą na szkoły specjalne, czy też domy dziecka. Z reguły są to placówki zbiorcze, więc ze strony władz lokalnych słyszy się często stwierdzenia: „To nie są nasze dzieci, dlaczego mamy finansować te placówki?”.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BronisławaKowalska">I ostatni problem, niesłychanie ważny i budzący wiele emocji. Myślę tu o kompetencjach gminy w zakresie spraw kadrowych i nadzoru pedagogicznego. Moim zdaniem niesłuszny jest zarzut, że gmina nie ma wpływu na dobór kadr kierowniczych w oświacie. Dyrektorzy szkół wyłaniani są w drodze konkursu, a w składzie komisji konkursowej zarząd gminy dysponuje taką samą liczbą członków, jak i kurator. Opowiadam się zatem za przyjęciem proponowanego art. 36a w pierwszym wariancie, który szczegółowo wyjaśnia procedurę powoływania osób na kierownicze stanowiska w oświacie. Dyskusyjny jest też problem nadzoru pedagogicznego. Do jego właściwego sprawowania potrzebne są wysoko wykwalifikowane kadry specjalistyczne. Czas już, myślę, odejść od schematycznych modeli nadzoru. Ponieważ moje koleżanki popędzają mnie, że powinnam już kończyć, więc przyśpieszę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#BronisławaKowalska">Zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 10 grudnia 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego, w sposób zasadniczy zmieniony został cel i charakter nadzoru. Sprowadza się on przede wszystkim do diagnozowania poziomu osiągnięć dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych, do inspirowania samodzielnych poszukiwań i innowacji pedagogicznych w rozwiązywaniu stojących przed szkołą zadań. Rozporządzenie powyższe w sposób przejrzysty ustala generalną zasadę, że nadzór pedagogiczny nad nauczycielami sprawuje dyrektor szkoły, nad dyrektorami szkół kurator poprzez wyznaczonego pracownika kuratorium. W konsekwencji oceny pracy nauczyciela dokonuje dyrektor szkoły, jego zaś - organ sprawujący nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#BronisławaKowalska">Jeszcze dwa zdania. Powyższy model nadzoru pedagogicznego, w zasadzie prosty, ale pod względem merytorycznym bardzo wymagający i złożony, upoważnia mnie do stwierdzenia, że poza większymi miastami, w pozostałych jednostkach gminnych, nie będzie realnych możliwości stworzenia własnego kompletnego zespołu nadzorczego. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem proponowanych w projekcie: art. 33 ust. 1 pkt. 1 i 2 (wariant I), ust. 2 w całości oraz pozostałych ustępów do 8 włącznie, art. 34 (ust. 2 w wariancie I) oraz dodatkowych art. 34a i 34b. Być może po kilku latach, po zebraniu odpowiednich doświadczeń na szczeblu gmin, można będzie w części, a może i w całości przekazać tam prowadzenie nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Bronisława Kowalska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Kado, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKado">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występowałem w trakcie plenarnych obrad podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy. Czuło się wtedy przynajmniej jakąś nieufność między posłami związanymi z oświatą a posłami samorządowymi. Projekt ustawy, o którym wtedy dyskutowaliśmy, z powodu wielu zapisów był dla samorządów jednak nie do przyjęcia. Były to zapisy w art. 3 ust. 7, art. 5, część art. 33 i część art. 34 oraz art. 36 ust. 1 i 2. Zmiany, które jako samorządowcy postulowaliśmy, dotyczyły głównie tego, co gmina powinna robić w szkołach, kto powinien jej nakazywać, polecać itd.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyKado">Na często burzliwych posiedzeniach komisji posłowie uczyli się wzajemnie: jedni zasad dotyczących samorządności gmin, a drudzy - problemów oświatowych. Im bliżej obligatoryjnego terminu przejęcia szkół przez gminy, tym większe było zainteresowanie ustawą i większa determinacja w celu dobrnięcia do końca przed letnią przerwą w obradach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyKado">Złagodziliśmy na rzecz gmin zapisy art. 33, 34 i inne. Po długich bojach uzgodniliśmy zapis powoływania dyrektora szkoły gminnej w art. 36. Jest to kompromis, który może nie do końca satysfakcjonuje obie strony, ale rozwiązał problem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyKado">Do dziś nie został uzgodniony jednak zapis art. 5, a właściwie został zaproponowany zapis art. 5a, lecz jego treść nie jest do przyjęcia ze względów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyKado">Mamy znowu problem, jaki procent wydatków budżetowych na oświatę zostanie przyznany przez rząd na przyszły rok, już jednak dla wszystkich gmin, a nie dla 1/3, jak to było w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyKado">W 1994 r. byłem posłem pochodzącym z jednej z nielicznych gmin, które przejęły szkoły. Mimo określonych zasad finansowania obowiązujących przy przejmowaniu szkół po upływie roku zostały one zmienione drastycznie na niekorzyść gmin. Czy mogło być inaczej, jeżeli na oświatę budżet założył wzrost o 6,9% i tak go w tym roku realizuje? Trzeba powiedzieć, że w nie lepszej sytuacji są też szkoły kuratoryjne, w niektórych wypadkach może nawet w gorszej. Dlatego szkoły gminne i szkoły prowadzone przez kuratorów musiały zmniejszyć wydatki na rzeczówkę. W mojej gminie przydział środków na wydatki rzeczowe zmalał z 23% do 12%.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyKado">Aby uniknąć corocznych pertraktacji na temat budżetu oświaty, stawiam następujący wniosek dotyczący rozwiązania systemowego tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyKado">W art. 3 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin (Dziennik Ustaw nr 129, poz. 600, z 1994 r. nr 105, poz. 509) wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzyKado">Art. 20 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzyKado">„1. Gminy otrzymują z budżetu państwa subwencję oświatową na:</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JerzyKado">1) prowadzenie publicznych szkół podstawowych,</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JerzyKado">2) udzielanie dotacji szkołom podstawowym prowadzonym przez osoby prawne i fizyczne”.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzyKado">Drugi ustęp, najważniejszy:</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JerzyKado">„2. Łączną kwotę subwencji oświatowej ustala się w wysokości 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa na dany rok”.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JerzyKado">I kolejne ustępy:</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JerzyKado">„3. Subwencję oświatową rozdziela się między wszystkie gminy według algorytmu ustalonego przez ministra edukacji narodowej, w uzgodnieniu z ogólnokrajową reprezentacją samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#JerzyKado">4. Minister finansów przekazuje gminom subwencję oświatową w 12 równych ratach miesięcznych w terminie do dnia 15 każdego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#JerzyKado">Do subwencji oświatowej stosuje się przepis art. 13 ust. 2 Prawa budżetowego oraz art. 17 ust. 2 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#JerzyKado">Muszę powiedzieć, że wniosek został wypracowany przez członków stałej podkomisji ds. finansowania gmin przy Komisji Samorządu Terytorialnego. Chcę jednak podkreślić, że ten wskaźnik 6,6 był jeszcze dzisiaj negocjowany w Ministerstwie Finansów z przedstawicielami samorządów krajowych i Ministerstwa Finansów. Chcę też powiedzieć, że wedle tegorocznego wyliczenia Ministerstwa Finansów wskaźnik ten wynosi 6,54. My wnosimy o 6,6. Dlaczego? Dlatego że przecież i w zeszłym roku, i w roku bieżącym występowało i występuje zadłużenie szkół. Zadłużenia te powstały w związku z wydatkami, których większość została poczyniona prawidłowo, były one konieczne. Niestety, nie zostały one wzięte pod uwagę przy wyliczaniu tego wskaźnika. Dlatego nasza propozycja jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#JerzyKado">Myślę, że ta ustawa i to rozwiązanie systemowe będą służyły nie tylko gminom i nauczycielom, ale przede wszystkim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Kado, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności, a następnie pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Myślę, że pod adresem oświaty padło i padnie jeszcze z tej trybuny bardzo dużo słów kurtuazji czy wręcz frazesów. Zacytuję panią poseł Łybacką: pani poseł mówi o strategicznej dziedzinie, o dynamicznym ogniwie itd. Ja natomiast chciałbym powiedzieć, że to, co robiliśmy przez rok pomiędzy pierwszym czytaniem a dzisiejszym, to było w dużej mierze odwojowywanie tego, co było wsteczne w projekcie, w przedłożeniu rządowym. I chciałbym nie zgodzić się z posłem Wójcikiem co do tego, że ta ustawa powinna być uchwalona szybko - ustawa powinna być uchwalona w możliwie najszybszym czasie, ale przede wszystkim powinna być dobra.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławKracik">Co zaś dobrego jest w tej ustawie? Otóż dobre jest w niej, jak sądzę, to, co dotyczy zmiany zapisu brzmiącego: „w wysokości do 50%” (chodzi o dotacje dla szkół niepublicznych) na: „w wysokości 50%”. Została dodefiniowana kompetencja organu sprawującego nadzór i kompetencja organu prowadzącego. Wynegocjowano powrót do zapisu ustawy z 1991 r. o konkursach, o składach komisji. Myślę natomiast, że złe jest to, iż nadal nie jest rozstrzygnięty problem dzieci niepełnosprawnych, że nie jest opisany system finansowania nauczania integracyjnego. Wreszcie niedobre jest to, że występuje olbrzymie rozproszenie organów prowadzących szkoły. Pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka wniosek o to, aby ujednolicić uprawnienia MEN do prowadzenia nadzoru pedagogicznego i tym samym odebrać prawo prowadzenia tego nadzoru innym resortom.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKracik">Myślę, że to, co stało się w tej sprawie przez rok, można ocenić następująco: Otóż został uruchomiony olbrzymi ruch społeczny. To nie było tylko 200 petycji, panie przewodniczący, to były tysiące podpisów, dziesiątki konferencji, to był wielki obywatelski ruch uczenia się - jak mówił poseł Kado - myślenia o problematyce oświatowej. Czy ta ustawa przyniesie spodziewane rezultaty? Jaki jest stosunek gmin do tej ustawy? Komunalizacja mienia, tego oświatowego, nie ruszyła z miejsca. To jest sprawa trochę spoza problematyki tej ustawy, ale gminy podnosiły ten problem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławKracik">Jest niejasność co do systemu finansowania szkół. Jeżdżę jako przewodniczący komisji oświaty KSST po kraju, biorę udział w wojewódzkich sejmikach i widzę, jak gminy wiejskie w 70%, 80% głosują jeszcze dzisiaj przeciw przejmowaniu oświaty od 1 stycznia 1996 r. To znaczy, że w jakiejś mierze wszyscy nie wywiązaliśmy się z naszego edukacyjnego zadania, że poziom informacji jest za niski i poziom poczucia bezpieczeństwa gmin jest również za niski. A poczucie bezpieczeństwa zasadza się głównie na sprawach finansowych. Dziś jeszcze, po 5 latach funkcjonowania ustawy, wójt czy burmistrz mówi: nie wystarczy mi pieniędzy na prowadzenie oświaty. Często nie mówi prawdy, ale mówi to w dobrej wierze, ponieważ nie jest poinformowany, że subwencja oświatowa, zgodnie z konstytucyjną normą, powinna mu wystarczyć na prowadzenie tego zadania. Jest niejasność co do inwestycji i remontów kapitalnych - kto to będzie robił. Te wątpliwości wszyscy podnoszą. Jest niejasność co do tego, kto będzie świadczył na fundusz socjalny dla emerytowanych nauczycieli, tj. 5% wypłacanych im świadczeń. Jeżeli szkoły mają stać się gminne, musi to być wyjaśnione, bo inaczej proces przejmowania szkół będzie przebiegał źle, będzie kulał.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławKracik">Myślę, że problem nauczania integracyjnego, o którym przed chwilą mówiłem, mógłby być rozwiązany tak, jak proponujemy jako środowiska samorządowe - aby w celu naliczania kwoty subwencji w integracyjnych szkołach dotację na jednego ucznia niepełnosprawnego liczyć jako równoważną dotacji na 4 uczniów. To byłaby motywacja dla gmin i byłoby to rozwiązanie tego problemu. Wyrażam z tej trybuny nadzieję, że wstępnie pozytywnie przebiegające negocjacje, panie ministrze, powinny się w komisji wspólnej równie pozytywnie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławKracik">Jeżeli nie będzie dzisiaj rozstrzygnięcia co do art. 3 w projekcie ustawy, to cała nowelizacja ustawy o systemie oświaty będzie nieporozumieniem. Art. 3 to jest to, o czym mówił poseł Kado - chodzi o 6,6%. Ale jeżeli 6,54 wynoszą rzeczywiste koszty tego roku - a długi w roku ubiegłym wyniosły 7 bln, w tym roku już 3,5 bln, licząc w starych złotych - to te 0,06 na pewno nie wystarczy na pokrycie długów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławKracik">Chciałbym zakończyć poruszając sprawę, która dotyczy nowelizacji art. 5a. Zwracam się do pani poseł Łybackiej. Muszę powiedzieć, że pięknie się pani obeszła z przedszkolankami, dopuszczając się jakby ich zdrady. Pani propozycja oznacza wyłączenie przedszkolanek z jednolitego traktowania nauczycieli. To jest tak, jakby pani powiedziała, że zabrać czy ukraść to znaczy na przykład obdarować wolnością od pieniędzy. To jest manipulacja. Tak być nie może. Trzeba wyraźnie powiedzieć prawdę. Koalicja, w której imieniu pani mówiła, nie chce przedszkolanek traktować tak jak wszystkich nauczycielek.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, skoro już mowa o systemie oświaty, o nauczycielach, to warto, żebyśmy się jednak trzymali pewnej terminologii. Przedszkolanka to jest dziewczynka uczęszczająca do przedszkola, a wychowawczyni w przedszkolu jest nauczycielką albo wychowawczynią przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych"> Przepraszam, ale ponieważ wiem, że wychowawczynie przedszkoli są uczulone na to określenie, stąd pozwoliłem sobie... </u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Tak, jest nauczycielką w przedszkolu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W trybie art. 109 - sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefZych">Proszę bardzo, poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaŁybacka">W trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, dziękuję, panie marszałku, że pan już wyręczył mnie z obowiązku sprostowania zarzutu pana posła Kracika dotyczącego nauczycieli przedszkoli. Rzeczywiście osoba nauczająca dzieci w przedszkolu to jest nauczyciel i jako taki ma te same prawa i obowiązki co nauczyciele pracujący w innych placówkach, o czym mówi ust. 3, który cytowałam.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast co do kurtuazji i banałów, które padają z tej trybuny, to, panie pośle, kurtuazją jest niemówienie o ignorancji osoby, która nie postrzega, że rzeczywiście system edukacji jest strategiczną dziedziną życia kulturalnego, społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Danuta Polak, a następnie pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oświata to najcenniejsze dobro narodowe, które trzeba chronić ze względu na podmiot, jakim jest dziecko. Charakterystyczne dla omawianej ustawy jest to, że prace nad nią trwały cały rok szkolny. Nowelizacja nie wprowadziła jednak rewolucyjnych zmian, tylko systemowo-porządkowe. Na uwagę zasługuje: określenie podstaw programowych w kształceniu przedszkolnym, ogólnokształcącym i zawodowym; rozszerzenie opieki nad dziećmi i młodzieżą osieroconą i znajdującą się w trudnych warunkach materialnych; podniesienie górnej granicy wieku dzieci zakwalifikowanych do kształcenia specjalnego; wydłużenie do 18 roku życia obowiązku szkolnego dla młodzieży przebywającej w zakładach karnych, poprawczych, resocjalizacyjnych i opiekuńczych; kształcenie ustawiczne dorosłych; określenie zakresu i zadań nadzoru pedagogicznego; określenie kompetencji organu prowadzącego i nadzorującego szkoły; ustalenie procentowej wysokości subwencji oświatowej dla gmin w planowanym budżecie państwa oraz możliwości tworzenia jednostek obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej oczekiwana przez środowisko nauczycielskie zmiana zawarta jest w dodawanym po art. 5 art. 5a. Gwarantuje ona wszystkim nauczycielom, w tym i nauczycielom przedszkoli, równe prawa i stabilizację zawodową (wychowanie przedszkolne jest ważnym ogniwem w systemie edukacji dziecka). Unia Pracy uważa, że utrzymywanie publicznych szkół i placówek oraz wynagradzanie nauczycieli należy do obowiązków państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DanutaPolak">Dobrze się stało, że utrzymana została demokratyczna forma powoływania na stanowiska dyrektorów i kuratorów oświaty. Procedura konkursowa wyłoni najlepszych i zapobiegnie ewentualnemu wpływowi układów personalnych. Kandydatowi, który wygra konkurs, nie będzie można odmówić powierzenia stanowiska dyrektora, chyba że organ nadzoru zgłosi zastrzeżenia. Tą ustawową regulacją wyeliminowany zostanie „częstochowski model samorządowy”, polegający na tym, że na stanowiska dyrektorów powoływano również tych, którzy przegrali konkurs lub nie brali w nim udziału.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DanutaPolak">Projekt zmiany ustawy o systemie oświaty z powodu konieczności rozpatrzenia wielu dodatkowych wniosków należy dopracować w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Zofia Wilczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na wstępie chcę powiedzieć, że jestem nauczycielką przedszkola. W całej rozciągłości popieram to, co mówił pan marszałek, że chłopiec, który chodzi do przedszkola, jest przedszkolakiem, a dziewczynka, która chodzi do przedszkola, jest przedszkolanką, natomiast my jesteśmy nauczycielami przedszkola. Można byłoby przecież powiedzieć, że osoba, która pisuje do gazety, jest gazeciarzem, a jednak tak nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZofiaWilczyńska"> Mówimy wyraźnie: jest dziennikarzem. Takie nazewnictwo można by bardzo często tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, pierwszy raz dyskutowaliśmy nad projektem zmiany ustawy o oświacie z druku nr 441 rok temu. Dyskutowaliśmy wtedy także o głównych kierunkach doskonalenia oświaty w Polsce. W dyskusji wzięło wówczas udział ponad 50 pań i panów posłów. Zdecydowana większość z nich mówiła wtedy — jak i dzisiaj — o dramatycznej sytuacji oświaty, a szczególnie przedszkoli, ubolewając, że w latach 1990–1991 i później zniknęło z mapy oświaty ponad 5,5 tys. przedszkoli. Ogromnie się cieszę, że pan poseł Kracik zauważył, chociaż dopiero teraz, że nauczyciele przedszkoli tak naprawdę, panie pośle, do dnia dzisiejszego byli traktowani zupełnie inaczej aniżeli inni nauczyciele w systemie edukacji. Do dzisiaj jednak, pomimo zapewnień, los tego podstawowego szczebla edukacji jest niezbyt dobrze znany. Nie znane są na przykład szacunki co do liczby nauczycieli pracujących w przedszkolach, ich płac i pochodnych. Jeśli się mówi o kosztach, to włącza się w to również inwestycje, rzeczówkę itd., a to zupełnie co innego. I chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów nie ma absolutnie żadnego rozeznania. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że przedszkola w pracach podkomisji nadzwyczajnej stały się jakby kartą przetargową — w przetargach pomiędzy podkomisją nadzwyczajną a Ministerstwem Finansów — i przedmiotem nikłego zainteresowania się ich „być albo nie być” ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej. A jeszcze niedawno, proszę państwa, w licznych swych wywiadach pan minister edukacji twierdził, że wychowanie, edukacja przedszkolna to podstawowy szczebel edukacji, nauczyciel zaś bezwzględnie musi być nauczycielem — powtarzam — państwowym. Po prostu przyjęło się w pewnym momencie umowną nazwę: nauczyciel państwowy. Nią się też posługują.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZofiaWilczyńska">W kwestii nauczycielek w przedszkolach wypowiedział się pan profesor Tadeusz Zieliński, rzecznik praw obywatelskich, listem ze stycznia 1995 r. o gwarantowaniu wynagrodzeń i pochodnych dla nauczycielek przedszkoli. Mówił dzisiaj również o tym pan poseł sprawozdawca. Zagorzałe dyskusje w komisji z przedstawicielami Ministerstwa Finansów - w pewnym momencie władców naszych finansów - pomimo tysiąca próśb składanych w imieniu nauczycieli nie dały jasnych rezultatów. Związek Nauczycielstwa Polskiego rzeczywiście stanął na wysokości zadania - chociażby w osobie pana przewodniczącego, który złożył dwa warianty rozwiązań. Będę głosować - i myślę, że większość osób tutaj siedzących - za wariantem przedstawionym przez komisję i pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Ostatnio rozmawiałam z wójtami i burmistrzami. Tylko wiceprezydent Koszalina powiedział, że po przejęciu przedszkoli z dniem 1 stycznia przez samorządy terytorialne nie zlikwiduje ani jednego z nich. Wiele osób siedzących na tej sali również powiedziało, że jeżeli to nie będzie zagwarantowane jasno w zapisie, w pierwszym momencie do likwidacji — jeżeli wystąpią kłopoty — pójdą niestety przedszkola. Do dyskusji w gronie zamkniętym do Ministerstwa Finansów zaproszono jedną osobę, jednego posła z podkomisji nadzwyczajnej. Ustalono, zapisano, i to Wysoka Izba, to wy, szanowni państwo, podejmiecie decyzję co do tego zapisu odnoszącego się do finansowania nauczycielek przedszkolnych i nauczycieli. Tylko pytanie, jak długo będziemy się uginać, jak długo będziemy schodzić z obranej przez siebie drogi — dla Ministerstwa Finansów, które w rzeczonej sprawie, jak powiedziałam na wstępie, nie ma dokładnego rozeznania. Zresztą na wsiach — powtarzam, na wsiach — nie ma już przedszkoli. Widać dzieci wiejskie nie muszą być edukowane. Czy tak powinno być, że „zerówki” są tylko gdzieniegdzie? Taki system jest tylko w naszym kraju. Jako nauczycielka pracująca w przedszkolu wiem, z całą odpowiedzialnością to mówię, co to jest edukacja przedszkolna. Wiem też, jak wygląda to w innych krajach. No ale cóż, tam się rozumie potrzeby dziecka, jego sferę emocjonalną, rozwój fizyczny i przede wszystkim rozwój społeczny. U nas w czasie tych ogromnych zmian ustrojowych cała oświata została gdzieś obok nas, a my — do przodu. Zadaję pytanie, dlaczego tyle osób z tej trybuny mówiło tyle o potrzebie przedszkoli wiejskich i miejskich, o zapisie w art. 5. Pozostawiam to znów sumieniu każdego z nas. Przedszkola, jak powiedział pan minister, to podstawowy szczebel edukacji. Szanowni państwo, pamiętajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZofiaWilczyńska">Mówić by można bardzo wiele o ogromnym obszarze ustawy — czyli o oświacie — ale nie ma tu czasu i możliwości. Cieszę się zatem ogromnie, że jasno brzmi zapis o nauczaniu integracyjnym; odnosi się to również do przedszkoli. Pracując w Komisji Polityki Społecznej, wiem, jak ogromna rzesza dzieci „sprawnych inaczej” oczekuje na tę formę nauczania. Dzieci głębiej upośledzone winny mieć zapewnioną naukę. Nie wiem nawet, panie przewodniczący, czy musi być tutaj zgoda rodziców, bo jednak w pewnym wieku rodzice nie wyrażają zgody i takie dziecko zostaje pozostawione samo sobie we własnych czterech ścianach. Nauczanie, kształcenie tych dzieci powinno być obowiązkiem rodziców, szkoły i kuratora. Jest ogromny odsetek takich dzieci, które się nie uczą. Przyczyna jest bardzo prosta - ekonomiczna lub taka, że rodzice nie chcą najczęściej uczyć swoich dzieci, bo czasami trzeba je dowieźć kilka kilometrów dalej, do właściwej placówki. Zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#ZofiaWilczyńska">Czas w dyskusji jest niezwykle ograniczony. Chcę zatem zwrócić jeszcze uwagę państwa na preambułę. Otóż odnosi się ona do międzynarodowej Konwencji o Prawach Dziecka. Szanowni państwo, nie ma takiego dokumentu. Jest dokument ratyfikowany przez Polskę, który nazywa się: Konwencja Praw Dziecka, i bardzo proszę o umieszczenie takiej nazwy w preambule.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZofiaWilczyńska">Usprawiedliwić się muszę jednak przed państwem, którzy tu siedzicie i oglądacie obrady, nie sposób bowiem mówić o wszystkim, o czym się mówiło na spotkaniach z nauczycielami, a więc o konieczności przekształcania domów małego dziecka - to konieczność - o rodzinach zastępczych i szeregu innych spraw, na przykład o krajoznawstwie. Odniosłam się jedynie do problemu, który wywołał wiele kontrowersji, jest kartą przetargową - znowu dzisiaj to się dało zauważyć - czyli do art. 5 i nie tylko. Niektórym z nas brakuje jednego - zrozumienia. Ogromne ubolewanie wyrażam nie tylko w związku z wypowiedzią pana posła Sergiusza Karpińskiego, ale i ze stanowiskiem Unii Pracy, w związku z przedstawionym w jej imieniu przekonaniem, że nie było czasu na złożenie poprawek. Mój Boże, minęło ponad 1,5 roku! Panie pośle Sergiuszu Karpiński, był pan członkiem podkomisji nadzwyczajnej, jest pan członkiem stałej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. O czym to świadczy? Lepiej będzie, jeśli się powstrzymam od dygresji.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Zofia Wilczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Barbara Imiołczyk, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nasz wielki rodak Stanisław Staszic za Janem Zamoyskim powiedział: Takie Rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie. Głęboka myśl zawarta w tej maksymie jest nadal bardzo aktualna, dlatego dobrze się stało, że Wysoka Izba dzisiaj po raz kolejny podejmuje debatę o „prawie szkolnym”; jest to debata nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Ustawę, którą poddajemy nowelizacji, bez cienia wątpliwości możemy zaliczyć do jednej z najważniejszych z punktu widzenia społecznego, a to dlatego, że docelowo dotyczy ona bardzo delikatnej materii, jaką jest wykształcenie i wychowanie młodego obywatela naszego państwa. Państwo nasze zaś - jak wiemy - znajduje się obecnie w trakcie transformacji ustrojowej i taka sytuacja może w różnych dziedzinach naszej rzeczywistości spowodować wiele trudności i pewne zawirowania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Kierując się celem nadrzędnym omawianej materii, winniśmy pamiętać, że polityka oświatowa powinna być właśnie wartością nadrzędną, niezależną od wszelkich sporów i podziałów politycznych, i gwarantować powszechne i równe szanse edukacyjne każdemu polskiemu dziecku.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Nowelizacja ustawy z 1991 r. wskazana jest również i z tego względu, że obecnie znajdujemy się w nieco innej rzeczywistości i winniśmy dostosowywać prawo oświatowe do przekształceń ustrojowych, do gospodarki rynkowej, żądań i oczekiwań samorządów terytorialnych, ale również oczekiwań nauczycieli, a zwłaszcza oczekiwań rodziców. Nad projektem, który jest przedmiotem dzisiejszej naszej debaty w Wysokiej Izbie, pracowały 3 połączone komisje, podkomisja nadzwyczajna, wypowiadało się również na jego temat przy formułowaniu pewnych zapisów wielu znawców przedmiotu, którzy służyli swoją wiedzą jako eksperci. Efektem tego jest projekt ustawy, nad którym dzisiaj prowadzimy debatę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Z mojego punktu widzenia jest to projekt poprawny, który po drobnych korektach i poprawkach może stanowić dobre prawo szkolne przez najbliższe lata. Projekt zawiera szereg porządkujących, doprecyzowanych i odpowiednio poszerzonych przepisów dotyczących obowiązku szkolnego, systemu opieki i wychowania w szkołach i placówkach szkolnictwa dla dorosłych oraz kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Według mnie do nowatorskich zapisów zawartych w projekcie należą: w art. 1 zapis mówiący o zapewnieniu bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki w szkołach czy placówkach oraz o zapewnieniu opieki dzieciom i młodzieży osieroconym, pozbawionym całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej, a także uczniom pozostającym w trudnej sytuacji materialnej i życiowej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">W art. 5 rozstrzygnięto ważną kwestię dotyczącą, najogólniej mówiąc, szkół publicznych i niepublicznych. W art. 5a i 5b mówi się o obowiązku zapewnienia przez państwo środków na utrzymanie placówek i szkół publicznych, ale i o subwencjach, które winny być przekazywane gminom. W tym miejscu całkowicie podzielam wniosek, który przedstawiła pani poseł Krystyna Łybacka, przychylam się do niego i popieram go.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Art. 22 porusza kwestie związane z zarządzaniem szkołami i placówkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Art. 23 i 24 - niezmiernie istotne - zawierają bardzo ważne zapisy dotyczące funkcjonowania i przemian w szkolnictwie zawodowym, z uwzględnieniem dostosowania kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Art. 33 mówi o nadzorze pedagogicznym, zagadnieniu ważnym, nawet i dlatego że można tu mówić o nadzorze ogólnym, sprawowanym przez samorządy, ale i o nadzorze kuratoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Bardzo istotne zagadnienie, dotyczące współdziałania dyrektora szkoły ponadpodstawowej ze szkołą wyższą, poruszono w art. 39.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Projekt zawiera również wiele sformułowań dotyczących szkół niepublicznych. Istotnym elementem projektu są również przepisy wykonawcze w postaci zarządzeń i rozporządzeń ministra edukacji narodowej. Jest jeszcze wiele innych, według mnie nowatorskich sformułowań których jednak ze względu na czas nie jestem w stanie wymieniać, ale przypuszczam, że uczynią to koledzy, którzy będą po mnie zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Kierując się powyższymi przesłankami, opowiadam się za tym, by po uwzględnieniu dzisiejszych poprawek jak najszybciej przesłać projekt ustawy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Barbara Hyla.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, zostało pani 6, a właściwie 7 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mając tak niewiele czasu, trudno odnieść się do wszystkich aspektów tej ustawy czy chociażby uzasadnić wnioski mniejszości wnoszone w imieniu naszego klubu. Chciałabym się w związku z tym skoncentrować na sprawie dla nas najważniejszej, a mianowicie na gwarancjach finansowych, od których uzależniamy poparcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo często mówili państwo posłowie o tym, że praca nad tą ustawą trwała ponad rok. Byliśmy często oskarżani o hamowanie prac w komisjach. Otóż dziś można odnieść wrażenie, że mimo wszystko praca ta trwała za krótko. Jeżeli bowiem dopiero dzisiaj wnosi się tak ważne poprawki, jak ta wniesiona przez panią poseł Łybacką w imieniu klubu SLD, która zmienia w sposób bardzo istotny konstrukcję w miejscu najważniejszym, warunkując zapisy finansowe, to budzi to zdziwienie. Jeżeli SLD przez rok walczyło o to, żeby nauczycielki przedszkoli, podobnie jak nauczycielki i nauczyciele szkół, były finansowane z budżetu państwa, to wniesienie tej poprawki dopiero dziś stawia nas w bardzo trudnej sytuacji i budzi zdziwienie to, że mając większość w Sejmie, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej, nie można było wcześniej porozumieć się co do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BarbaraImiołczyk">Art. 3 dotyczący ustawy o finansowaniu gmin, który został przyjęty przez podkomisję, a potem przez komisje, i który jest Wysokiej Izbie przedkładany razem z nowelizacją ustawy o systemie oświaty, jest skonstruowany w ten sposób, żeby w ramach subwencji oświatowej co roku przekazywany był gminom pewien stały procent dochodów budżetu państwa na finansowanie zadań oświatowych. Kwota subwencji, obliczona na podstawie danych z Ministerstwa Edukacji Narodowej na poziomie finansowania oświaty w roku ubiegłym - ostatnią rzeczą, którą można byłoby powiedzieć o pieniądzach na oświatę w tym roku, jest to, że jest ich dużo - wynosi w przedkładanej państwu propozycji 9% planowanych dochodów budżetu i uwzględnia ona zarówno pensje nauczycielek przedszkoli, nauczycieli szkół, jak również utrzymanie przedszkoli. Propozycja posła Kado, zgłoszona z tej trybuny, sugeruje 6,6%, czyli zamianę 9% na 6,6%. Rozumiem, ale nie zostało wyraźnie powiedziane, że jest to już dostosowane do poprawki wniesionej w imieniu klubu SLD przez panią poseł Łybacką.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BarbaraImiołczyk">Doświadczenia ostatnich dwóch lat ze współpracy samorządów z rządem są niekorzystne: niedofinansowanie programu pilotażowego (wskutek tego bardzo wiele miast wycofało się z pilotażu, a niektóre miasta podają administrację rządową do sądów polubownych), sposób wprowadzenia ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, wreszcie sposób udzielania i wielkość samej subwencji oświatowej budzą w tej chwili ogromną nieufność samorządów i wątpliwości co do tego, czy będzie wystarczająca ilość pieniędzy na oświatę od 1 stycznia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#BarbaraImiołczyk">Wysoka Izba bierze na siebie odpowiedzialność, głosując nad tą ustawą i nad ustawą o finansach gmin, żeby przyjąć takie uregulowania, które usuną wszelkie niejasności i które pozwolą przeprowadzić ten bardzo trudny, bardzo ważny proces przekazywania szkół gminom w atmosferze spokoju, stabilności systemu, a także poczucia bezpieczeństwa nauczycieli. Dlatego też od przyjęcia tego właśnie artykułu uzależniamy poparcie dla całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#BarbaraImiołczyk">Wnoszę również, by połączone komisje, które będą musiały ustosunkować się do wszystkich wniosków zgłoszonych w czasie drugiego czytania, mogły zapoznać się z materiałami przedstawionymi przez Ministerstwo Finansów i przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, po to, abyśmy głosując, wiedzieli, że nie głosujemy przeciw oświacie i przeciw samorządom.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, 7,5 minuty - czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraHyla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nareszcie ustawa oświatowa doczekała się drugiego czytania. Nasze środowisko i samorządy z niecierpliwością czekają na ukończenie trwających nad nią prac. Fakt, że szkoła i placówka pozostają zakładem pracy, którym kieruje dyrektor i reprezentuje go na zewnątrz, spełnia oczekiwania naszego środowiska w tym względzie. On zatrudnia, zwalnia, ocenia i nagradza nauczycieli, czyli odpowiada za politykę kadrową w szkole lub placówce. Odpowiada za warunki dydaktyczne i wychowawcze placówki. Zapewnia to autonomię szkole i harmonijną jej pracę. Dyrektora wyłania się w drodze konkursu. Cieszy mnie fakt, że nie można odmówić powierzenia stanowiska dyrektora kandydatowi, którego wyłoniono w drodze konkursu, chyba że organ sprawujący nadzór pedagogiczny zgłosi umotywowane zastrzeżenie. Dobrze się stało, że w ustawie znalazł się zapis o składzie komisji konkursowej. Popieram zapisy ustawy dotyczące sieci publicznych przedszkoli prowadzonych przez gminę, którą gmina ustala w uzgodnieniu z kuratorem oświaty. Rada gminy ustala też, w uzgodnieniu z kuratorem oświaty, plan sieci publicznych szkół podstawowych oraz granice ich obwodów. Również likwidacja szkoły publicznej może się odbyć tylko po uzgodnieniu z kuratorem. Zapobiegnie to pochopnemu likwidowaniu małych szkół, które są szkołami najdroższymi, ale są często jedynymi ośrodkami kultury w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BarbaraHyla">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany w ustawie o systemie oświaty określają szczegółowo, na czym polega nadzór pedagogiczny, jakie są jego obowiązki i uprawnienia. Określają również obowiązki i prawa organu prowadzącego szkołę lub placówkę, o czym wcześniej mówił poseł Zaciura. Moim zdaniem, jak również zdaniem przedstawicieli wielu środowisk samorządowych i oświatowych, z którymi się często spotykałam, ustawa w sposób wyważony ustala wzajemne relacje między organem prowadzącym szkołę lub placówkę a nadzorem pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BarbaraHyla">Kończąc, chciałabym poprzeć wypowiedź pana posła Lipskiego w sprawie poprawek wprowadzanych przez Unię Pracy i Nową Demokrację oraz odnieść się do kwestii dyskryminowania kogoś w pracach komisji. Otóż ja tego nie zauważyłam. Przedłożony projekt ustawy jest oczekiwany przez nauczycieli, rodziców i samorządy. Przeto wnoszę o jego uchwalenie po rozpatrzeniu wcześniej wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Hyla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas klubowy - 8 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszSławecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mija rok od chwili rozpoczęcia prac przez podkomisję - w której miałem zaszczyt pracować - a później przez połączone komisje nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Rok temu, po dwóch czerwcowych debatach, pełni zapału i nadziei przystąpiliśmy do pracy. Wykonano dziesiątki ekspertyz, wysłuchano wielu opinii. Prace prowadzono przy udziale przedstawicieli wszystkich instytucji, które zajmują się edukacją, wychowaniem i opieką w naszym kraju. Chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszSławecki">Dzisiaj w dyskusji nad sprawozdaniem komisji mamy odpowiedzieć na pytanie, na ile ta długo oczekiwana ustawa jest zgodna z oczekiwaniami środowisk oświatowych i samorządowych, a wierzę w to, że wszystkim chodzi w gruncie rzeczy o to samo: o dobro dziecka, o to, by polski system edukacyjny, reformując się, zachował te wszystkie elementy, które są w nim pozytywne. Polska szkoła musi zachować wszelkie atrybuty jednolitego systemu oświaty, gdyż każde ogniwo tego systemu, od przedszkola po uniwersytet, jest niezmiernie ważne. Jeśli któreś z tych ogniw będzie słabe, to i cały system będzie słaby. Dlatego też w pracach nad ustawą staraliśmy się żadnego z tych ogniw nie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszSławecki">Jednolity system oświaty oznacza powszechną dostępność do wszystkich szczebli i typów szkół wszystkich dzieci i całej młodzieży, niezależnie od zamożności, środowiska i innych czynników usytuowania socjalnego. Dlatego moim zdaniem ważne jest pozostawienie w nie zmienionym kształcie art. 96, mówiącego o zapewnieniu równości startu i szans edukacyjnych całej młodzieży i wyrównywaniu dysproporcji w warunkach kształcenia w mieście i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TadeuszSławecki">Wiele dyskutowano na temat zapewnienia przedszkolom takich samych gwarancji jak szkołom podstawowym i średnim. W związku z tym niezmiernie ważny jest zapis zawarty w art. 5a ustawy, dotyczący gwarancji państwa w celu zapewnienia środków nie tylko na wydatki osobowe, ale i na wydatki rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#TadeuszSławecki">Ustawa wprowadza nowe zapisy i regulacje dotyczące spraw opieki i wychowania. Podzielam zdanie posła sprawozdawcy, że są to uregulowania korzystne, gdyż wychowanie i opieka stoją na równi ze sprawami dydaktyki. Stwarza się szkołom możliwość realizacji indywidualnych programów edukacji zdrowotnej, wychowania fizycznego, estetycznego, krajoznawstwa, turystyki, nadając im odpowiednią rangę. Ministerstwo ogranicza się jedynie do określenia ogólnych zasad prowadzenia tej działalności, głównie dotyczących bezpieczeństwa i określania form nadzoru pedagogicznego nad tą formą zajęć. Ważną moim zdaniem sprawą w ustawie są zapisy dotyczące spraw nadzoru pedagogicznego, zawarte w art. 33 i 34a i 34b. Jest to próba określenia funkcji i roli nadzoru pedagogicznego bez względu na to, kto jest organem prowadzącym placówkę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#TadeuszSławecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele zapisów ustawy jest wynikiem kompromisu zawartego pomiędzy środowiskami reprezentującymi samorząd terytorialny a związkami nauczycieli i Ministerstwem Edukacji Narodowej. Dotyczy to głównie sposobu wyłaniania i powoływania dyrektora placówki, określonego w art. 36a. Myślę, że zachowanie procedury konkursowej i możliwość wniesienia sprzeciwu przez organ prowadzący nadzór pedagogiczny wyeliminuje wszelkie nieprawidłowości, z których przykładami spotkaliśmy się w poprzednich latach. Ważne dla nauczycieli jest to, że bezpośrednim ich przełożonym, z wszystkimi konsekwencjami, pozostaje dyrektor szkoły. Wiemy, że dzisiejsze czasy zmuszają nas do ciągłego kształcenia, dokształcania i doskonalenia, dlatego ważne jest, moim zdaniem, dodanie dodatkowego zapisu w art. 68a, dotyczącego funkcji, roli i sposobu kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#TadeuszSławecki">Wysoka Izbo! Uważam, że projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu połączonych komisji jest do przyjęcia, natomiast ostateczny kształt zapisu art. 5a, po uwzględnieniu wniosków zgłoszonych w dyskusji, winien być ostatecznie zredagowany na posiedzeniu połączonych komisji. Wierzę, że dzięki tej ustawie dzień 1 stycznia 1996 r. będzie dniem, w którym szkoły i nauczyciele bez obawy o swój los będą mogli zmienić organ prowadzący. Będzie to sprawdzian dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Sławecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, zostały 2 minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez ten rok pracy nad ustawą zmieniliśmy nieco nadzór pedagogiczny, który został nam zaproponowany przez ministerstwo. Zmieniliśmy go z policyjnego, żądającego pisemnych zeznań i oświadczeń od nauczycieli, będącego skrajnym wyrazem nieufności wobec nauczycieli i dyrektorów szkół, badającego przebieg nauczania zamiast efektów nauczania, na nieco bardziej cywilizowany, ale, niestety, nadal doraźny i drobiazgowy. Ustawa w kształcie, który zyskał aprobatę większości komisji, niestety, umożliwia odejście od trudnego zadania całościowej oceny efektów nauczania szkoły i daje możliwość nadzorowi czepiania się po prostu szczegółów i pilnowania wyłącznie dokumentacji. Służą temu również zapisy skrajnie centralizujące dyrektywy odnośnie do prowadzenia lekcji wychowawczych, wycieczek szkolnych, zajęć gimnastyki korekcyjnej czy organizacji jednostek obsługi ekonomiczno-administracyjnej szkół. Nadzór wtedy będzie mógł kontrolować tylko wygląd dokumentacji i na tej podstawie, zupełnie nie interesując się efektami, będzie mógł wydawać opinię, będzie mógł wydawać zalecenia dyrektorowi szkoły. To nie jest nowoczesne podejście do nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrażynaStaniszewska">Nasz klub proponuje inną wersję art. 33. Chcielibyśmy państwa zachęcić do tego, żeby jeszcze raz, przed trzecim czytaniem, popatrzeć, czy nie jest to propozycja lepsza. Propozycja ta sprowadza się do tego, że nadzór jest zobowiązany do sporządzania całościowego raportu, całościowej charakterystyki efektów pracy szkoły. Ten całościowy raport, a nie czepianie się szczegółów, miałby być przedstawiany następnie organowi prowadzącemu i dyrektorowi szkoły. Dyrektor szkoły miałby czas na ustosunkowanie się do owych uwag, a organ prowadzący mógłby, porównując całościowe raporty z różnych szkół przez siebie prowadzonych, wydać ocenę, a potem zastosować jakiś system premiowania dobrej pracy szkoły. Jeżeli nadzór pedagogiczny tak jak do tej pory - o czym niestety przesądziło zdanie większości komisji - będzie miał prawo wydawania ocen drobiazgowych, czepiania się tylko i wyłącznie szczegółów, nie spełni on swoich zadań i nie ułatwi pracy organom prowadzącym, nie da możliwości ustalenia rankingu szkół dobrych i słabszych. Nie da możliwości ustalenia potem gratyfikacji finansowych dla szkół dobrych. Niestety, tak zadecydowała większość komisji. Niemniej mój klub, klub Unii Wolności, zgłosił wniosek mniejszości. Chciałabym państwa prosić jeszcze o życzliwie skupienie się nad nim i być może podjęcie w trzecim czytaniu decyzji zmierzającej do poparcia nieco innego kształtu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Grażyna Staniszewska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#OlgaKrzyżanowska">4 minuty, panie pośle, czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślałem, że już odejdziemy od tej dziwnej retoryki i będziemy mówili, zawsze wiedząc o czym. Skoro padały tutaj słowa o nadzorze policyjnym, o czepianiu się, to, pani poseł, myślę, że naprawdę trzeba nie rozumieć szkoły, nie znać jej specyfiki, żeby wygłaszać tego typu zdania na temat nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze jedna refleksja dotycząca tego, o czym mówił pan poseł Karpiński. Uważam, że jest to naprawdę przykład bardzo złej woli, aby po 12 miesiącach wnieść 24 poprawki do ustawy o systemie oświaty, pracując bezpośrednio w tej komisji, a nawet w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Ale do meritum. Na temat wątpliwości powiedziano tutaj bardzo wiele. Chcę się odnieść do poprawki pani poseł Łybackiej z mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Niestety, odczytałem tę poprawkę bardzo podobnie jak moi koledzy z opozycji. Zrozumiałem ten wniosek jako wyłączenie nauczycieli przedszkoli z wynagradzania z budżetu państwa. Oznacza to zgodę na dzielenie środowiska nauczycielskiego na lepsze i gorsze. Oznacza to zgodę na podtrzymanie regresu, który w ostatnich latach objął edukację przedszkolną. Oznacza to zgodę na niepewny, niestety, los przedszkola, zależny od dobrej lub złej woli samorządu. Stąd apeluję do swoich kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, do wszystkich posłów o utrzymanie zapisu, który został zaproponowany w komisji w art. 5a, jeżeli odpowiedzialnie traktujemy przedszkole jako integralną część systemu edukacji, jeżeli liczymy się z opiniami środowiska nauczycielskiego w tym zakresie. Ufam, że w głosowaniu zwycięży dobro szkoły, a nade wszystko autentyczna troska o jakość kształcenia i wychowania na każdym poziomie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Ponieważ mam jeszcze chwilę, chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan poseł Kracik a propos tych frazesów. Myślę, że nie były to frazesy, a jeżeli już w ogóle mówimy o frazesach, to sądzę, że płynęły one również i z prawej strony, chociaż chcę powiedzieć, że dla mnie one nie brzmiały jak frazesy. Przecież pan poseł Kuroń w imieniu klubu Unii Wolności podkreślał tak bardzo rolę edukacji w życiu narodu. Mogę tylko podziękować i stwierdzić, że dobrze się stało, iż teraz dostrzega się rolę edukacji, a jeszcze trzy lata temu głosowało się m.in. za reformą oświaty, która szła w bardzo złym kierunku, kiedy tak mocno preferowano dokument pod nazwą „Dobra i nowoczesna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, pani marszałek. Ponieważ słowo „frazes” stało się tutaj przedmiotem egzegezy, chciałbym powiedzieć, że przez słowo „frazes” rozumiem rozbieżność pomiędzy deklaracjami a środkami, które na realizację tych deklaracji idą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubowy to trzy i pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Swoją pracę pedagogiczną rozpoczynałem jako młody nauczyciel w latach sześćdziesiątych wraz z wkraczającą reformą oświaty, wprowadzającą wówczas klasę VIII. Dzisiaj, po 33 latach pracy jako poseł nauczyciel stwierdzam, że cały ten okres cechował się ciągłymi i reformatorskimi, większymi bądź mniejszymi zmianami reorganizacyjnymi, które nie zawsze były korzystne dla oświaty. Dlatego z satysfakcją przyjąłem fakt, że w końcu dochodzi do oczekiwanej od dawna przez środowisko szeroko rozumianej szkoły, a więc nauczycieli, rodziców i młodzież, debaty nad sprawozdaniem połączonych komisji sejmowych przedstawionym pana posła Jana Zaciurę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławPawlak">Dobrze, że na tym posiedzeniu odbędzie się również pierwsze czytanie ustawy związanej z nowelizacją Karty nauczyciela. Stwarza to możliwość globalnego uregulowania zapisów, które pozwolą na pewne uspokojenie środowisk nauczycielskich i samorządów przed mającym się odbyć obligatoryjnym przejęciem szkół przez gminy. Pocieszający jest fakt, że ustawa mówi o równym traktowaniu nauczycieli, o co od dawna upominali się posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Doprecyzowanie statusu prawnego nauczyciela pozwoli na umocnienie jego społecznej pozycji w spełnianym przez niego powołaniu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławPawlak">Nie chcąc przedłużać wystąpienia, stwierdzam, że całkowicie popieram sprawozdanie oraz utożsamiam się z wystąpieniami klubowymi pana posła Ireneusza Skubisa i pani poseł Krystyny Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MirosławPawlak">Doprowadzenie do jak najszybszego uchwalenia noweli ustawy o systemie oświaty, wsparte środkami finansowymi z budżetu państwa w formie dobrze wyliczonej subwencji dla gmin, przerwie może w końcu złą passę, popełnianie zbrodni na oświacie, „dożynanie” oświaty, szczególnie tej wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ma pan niewiele ponad minutę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zmiany w ustawie o systemie oświaty zawarte w projekcie zmian (druk nr 441) oraz w sprawozdaniu trzech połączonych komisji (druk nr 1039) mają w większości charakter rozwiązań porządkujących, które są wynikiem korekty stosowania w praktyce dotychczasowych przepisów. Wprowadzenie nowelizacji stało się konieczne ze względu na dokonujące się i pożądane zmiany w systemie oświaty - dotyczą tego np. zapisy ustawy uwzględniające podział kompetencji między organami prowadzącymi szkoły i placówki a organami sprawującymi nadzór pedagogiczny. Niektóre zmiany proponowane przez połączone komisje przyczynią się do wzmocnienia pozycji kuratora oświaty i umożliwią mu rzeczywiste kierowanie realizacją polityki oświatowej państwa na terenie województwa, porządkują oraz precyzują zadania wynikające z nadzoru pedagogicznego, a nawet dyscyplinują je poprzez aż nazbyt może szczegółowe ustalanie terminarza ich załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Proponowana zmiana zapisu zawarta we wniosku mniejszości nr 9, dotycząca zmiany w art. 33 - organy sprawujące nadzór pedagogiczny mają obowiązek powiadamiać organy prowadzące szkoły lub placówki o planowanych czynnościach nadzoru wynikających z postanowień ust. 1 i 2 - może być przyczyną zbytniego sformalizowania i zbiurokratyzowania czynności nadzoru pedagogicznego. Może oznaczać, iż na przykład o tym, że wizytator zamierza być w szkole w związku z kontrolą realizowania przez nią innowacji pedagogicznych, bieżącego przestrzegania zasad oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów czy zapewnienia odpowiednich warunków bhp, kurator będzie miał obowiązek każdorazowo powiadamiać organ prowadzący szkołę, a nie tylko dyrektora jako kierownika zakładu. Niepowiadomienie organu prowadzącego szkołę będzie naruszeniem ustawy. Wymienione sprawy, szczególnie przestrzeganie warunków bhp i zasad oceniania, wymagają często szybkiej reakcji, dlatego też powinna wystarczyć delegacja kuratora do ich rozpatrzenia, dokonywanie zaś całościowej charakterystyki, analiza i ocena pracy szkoły winny być związane z każdorazowym powiadomieniem organu prowadzącego szkołę, by przy jego współudziale dokonać rzetelnej oceny szkoły i dyrektora. Wniosek mniejszości w przedstawionej formie nie powinien być przyjęty. Łączy się z tym także proponowana we wniosku mniejszości nr 9 zmiana w ust. 5, tj. obowiązek opracowania całościowej charakterystyki efektów pracy nadzorowanej szkoły. Całościowa charakterystyka winna być przedstawiana po przeprowadzeniu oceny wszystkich form nadzoru, a nie po badaniu poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze względu na ograniczony czas klubowy nie chciałbym rozwijać wątków dotyczących kilku następnych artykułów. Wnoszę, aby po uwzględnieniu poprawek Sejm raczył zmiany w omawianej ustawie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas tego klubu został już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Ryszarda Kalbarczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Minuta, panie pośle. Tak że bardzo proszę o wnioski końcowe, już bez rozwinięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ileż to było dyskusji, polemiki na wspólnych posiedzeniach Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej nad przedłożonym projektem ustawy opracowanym przez podkomisję. Dyskusje, często ostre, wynikały z bardzo istotnej przyczyny — przejęcia szkół przez samorządy z dniem 1 stycznia 1996 r. Wszyscy byliśmy zgodnie za usamorządowieniem oświaty, ale nie wszyscy byli za jej „uwójtowieniem”, które może doprowadzić do ubezwłasnowolnienia stanu nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardKalbarczyk">Osobiście nie mogę zgodzić się z zapisem art. 36a ust. 2: „Powierzenie przez organ prowadzący stanowiska dyrektora szkoły lub placówki może nastąpić, jeżeli organ sprawujący nadzór pedagogiczny nie zgłosi w terminie 14 dni od przedstawienia kandydata na to stanowisko umotywowanego zastrzeżenia”. Według mnie dyrektor szkoły powinien być powoływany przez kuratora z kontrasygnatą wójta, burmistrza, a nie tak, jak to jest zapisane w ustawie. Uzasadnienie moje wynika z faktu, że podstawowe zadania, które realizuje dyrektor szkoły, to proces dydaktyczno-wychowawczy. Proces ten nadzoruje minister edukacji narodowej, a w jego imieniu kurator oświaty. Z tego wynika również wniosek, by ocenę pracy dyrektora wystawiał kurator oświaty po konsultacji z samorządem. Wniosek ten nie został należycie zrozumiany i tym samym został odrzucony przez członków komisji. Czas pokaże, jak zapis w obecnym brzmieniu będzie funkcjonował i sprawdzał się w praktyce. Mam wielkie obawy i myślę, że ustawa w tym punkcie w niedługim czasie będzie nowelizowana. Doświadczenia obecne wielu placówek oświatowych wykazują, że w realizacji zasad demokratycznego państwa prawnego potrzebny jest udział czynnika społecznego, który musi mieć zagwarantowany wpływ na zakres, poziom i metody kształcenia. Mam tu na myśli rady rodziców, rady pedagogiczne oraz związki zawodowe — na każdym etapie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardKalbarczyk">Innymi słowy — niezbędne jest tworzenie na wszystkich poziomach zarządzania oświatą swoistego partnerstwa dla szkoły. Dotyczyć to również powinno oceny pracy nauczyciela. Stąd na przykład każde zalecenie wydawane nauczycielowi po kontroli powinno być sporządzane na piśmie i udokumentowane podpisem. Obecna praktyka wykazuje, że organ kontrolujący w wielu wypadkach nadużywa swoich uprawnień i niekiedy fabrykuje na nauczyciela jakby „czarną teczkę”, którą otworzy, gdyby nauczyciel śmiał mieć swoje zdanie w szkole, w radzie pedagogicznej itp. Tak obecnie wygląda demokracja w wielu szkołach. Kontrola NIK dotycząca nadzoru pedagogicznego niestety potwierdziła, że panuje tu niekompetencja wizytujących i odgrywanie się na niewygodnych nauczycielach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, wyrażam nadzieję, że wiele znowelizowanych zapisów w ustawie będzie w sposób prawidłowy regulowało funkcjonowanie szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego, będący ostatnim ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Danutę Grabowską.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaGrabowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym bardzo gorąco i serdecznie przeprosić Wysoką Izbę za nieobecność w tej chwili pana prof. Ryszarda Czarnego, ministra edukacji narodowej. Jak państwo widzieli, prawie cały czas brał udział w debacie, lecz został pilnie wezwany na godz. 13 na posiedzenie Rady Ministrów. Dlatego prosił, aby w jego imieniu przeprosić Wysoką Izbę za tę nieobecność i upoważnił mnie do zabrania głosu w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Oczywiście nie będę mówić o historii, która tu była szczegółowo omawiana, tym bardziej że jeśli myślę o historii ustawy o systemie oświaty, to przypomina mi się również trudna praca nad tą pierwszą, z 1991 r. I jak gdyby dla usprawiedliwienia nas wszystkich - i posłów, i resortów - muszę powiedzieć, że sprawy są trudne, bardzo złożone i skomplikowane. I wtedy, i teraz w wielu sprawach musieliśmy się przekonywać do pewnych kwestii, nawzajem uczyć. Myślę, że była to nauka potrzebna, bo jej efektem jest już dokument, który oczywiście zawiera rozbieżności, zawiera różne patrzenie na sprawy - i kluczowe, i mniej ważne - ale jednak bardzo przybliżył dyskutujących do pewnego sposobu myślenia o systemie oświaty, o tym, co można ustawowo uporządkować. W debacie pojawiały się dwa wątki. Przepraszam, nie będę odnosić się do nazwisk, ale jeśli się mówi o wizji, to myślę, że bardzo trudno jest w ustawie, która powiada: artykuł taki, ustęp taki, przedstawiać wizję. Ustawa ma po prostu taki oto charakter, że musi uregulować to, co trzeba rozwiązywać systemowo. Inne rzeczy są eksperymentem pedagogicznym, są merytoryczną pracą w szkole, wśród nauczycieli i przecież nie wszędzie wszystko da się ustawowo zapisać. Ale to zrozumiałe, że w tak skomplikowanej materii sposób patrzenia i myślenia może być zróżnicowany. Wydaje mi się nawet, że dobrze jest, jeśli jest taki, bo pozwala wspólnie zastanawiać się nad tym, o czym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DanutaGrabowska">Chcę przy tej okazji poinformować państwa, a sądzę, że przy debacie o ustawie o systemie oświaty jest to informacja dla Wysokiej Izby ważna, że w ubiegłym tygodniu resort edukacji był przesłuchiwany przez komisję OECD. Byli to wizytatorzy wyspecjalizowani w poszczególnych dziedzinach. Omawiali z nami 6 poważnych bloków tematycznych, które wedle własnej wizji, własnej koncepcji, sposobu patrzenia na te kwestie, analizowali zarówno w resorcie edukacji, w instytucjach współpracujących z MEN, w kuratoriach, w gminach, w szkołach. Rozmawiali z nauczycielami. Wybierali sobie takie miejsca w naszym kraju i takich rozmówców, jakich uznali za stosowne. W świetle tego powstał raport, który był omawiany przez dwa dni, i oczywiście po omówieniu tego raportu zadawano nam pytania, a my wyjaśnialiśmy różne kwestie, w wyniku tego zostały sformułowane zalecenia. I chcę poinformować Wysoką Izbę, że wbrew takim obiegowym, nie wiadomo skąd się biorącym opiniom, system edukacyjny w Polsce został generalnie oceniony naprawdę bardzo wysoko. Oczywiście, były pytania, były wątpliwości, były również zalecenia, które powinny nas przybliżyć do pewnych standardów obowiązujących w tamtych krajach. Ale z z satysfakcją informuję Wysoką Izbę, że nie musieliśmy się wstydzić, kiedy w końcowej części padały sformułowania i wnioski. Jest to wspólny wysiłek polskich nauczycieli, rodziców i administracji, która współpracuje ze szkołami. Chciałabym, ponieważ zakończył się rok szkolny, a właśnie mówimy o systemie oświaty, mówimy poważnie, po prostu podziękować w imieniu resortu wszystkim koleżankom i kolegom nauczycielom za ich ciężką pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DanutaGrabowska">A wracając do sprawy, chcę się odnieść tylko do niektórych kwestii merytorycznych, proszę wybaczyć, że nie do wszystkich, bo niektóre poprawki złożone zostały na piśmie, będą więc jeszcze szczegółowo omawiane w komisjach i rozumiem, że są one ważne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DanutaGrabowska">Otóż system nadzoru pedagogicznego był oceniany nie tylko przez nas, ale również w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, stąd przynajmniej większości siedzących na tej sali jest on znany. Najwyższa Izba Kontroli odniosła się krytycznie do tego, co działo się do tej pory. Przyjęliśmy te uwagi, potraktowaliśmy je bardzo poważnie, przedstawiliśmy Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego sposoby poprawienia tego stanu i staraliśmy się jako resort wpisać to w ustawę o systemie oświaty. Oczywiście w trakcie dyskusji, ponieważ niektóre sformułowania, odbierane być może niezbyt zgodnie z intencją piszących, zostały zmienione. Generalnie jednak, jako osoba, która w nadzorze pedagogicznym pracowała wiele lat i na różnych szczeblach, stwierdzam odpowiedzialnie, że to, co zapisała w tej chwili komisja, w moim najgłębszym przekonaniu jest napisane poprawnie, nierestrykcyjnie, jest napisane prawidłowo i pozwala całościowo oceniać na każdym szczeblu jakość pracy. Tak to oceniam, tak to widzę. Rozumiem oczywiście, że są osoby, które mają prawo do innego patrzenia na ten problem. Zachęcałabym właśnie w związku z tym państwa posłów do przeczytania obu tych projektów i spokojnego zastanowienia się, który z nich jest skuteczniejszy. W moim najgłębszym przekonaniu projekt komisyjny jest bardziej kompleksowy i pozwala skutecznie prowadzić nadzór pedagogiczny. Pewne jego elementy, zgodnie z dezyderatem Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, zaczęliśmy już zresztą wcielać w życie i pracować w tym zakresie z kuratorami.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#DanutaGrabowska">Drugą ważną kwestią, która tutaj dzisiaj była podnoszona, była kwestia demokracji i autonomii. Otóż kiedy wyjaśnialiśmy nasze patrzenie na autonomię, to muszę powiedzieć, że okazywało się, iż nasi zagraniczni goście i kontrolerzy rozumieją autonomię nieco inaczej niż my. Oni ją rozumieją w sposób jak gdyby bardziej zdyscyplinowany i muszę państwu powiedzieć, iż zarzucali nam, że idziemy za daleko, jeśli chodzi o decentralizację. Tak, usłyszałam i takie sformułowania, choć oczywiście nie był to pogląd reprezentowany przez wszystkich wizytatorów. W każdym razie jeden z wizytatorów tłumaczył nam nawet, co rozumie przez pojęcie autonomii. Ale każdy ma prawo rozumieć pewne sprawy inaczej, i my, w naszym kraju, mamy również do tego prawo, więc tę autonomię, jak myślę, będziemy jeszcze nieraz omawiali i zastanawiali się, co to pojęcie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#DanutaGrabowska">Natomiast ja bym się nie przerażała tym, że w tym czytaniu jest jeszcze tyle poprawek, skoro pan poseł powiedział, że ileś z nich to są poprawki redakcyjne. Trzeba popatrzeć; jeżeli są do przyjęcia, to oczywiście można je przyjąć. Choć niewątpliwie wniesienie w drugim czytaniu tak ogromnej liczby poprawek na pewno przeciągnie czas pracy nad projektem i można było, sądzę, zrobić to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#DanutaGrabowska">Natomiast bardzo poważnym problemem i budzącym sporo emocji była poprawka zgłoszona przez panią poseł Łybacką. Ponieważ padły tutaj przynajmniej dwa zarzuty co do tego, iż nauczycielki przedszkoli będą traktowane inaczej, pozwolę sobie wrócić do art. 5b, który mówi, że prawa i obowiązki nauczycieli publicznych przedszkoli, szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek określa ustawa Karta nauczyciela. A więc wszystkich nauczycieli - mają oni jednakowe prawa i jednakowe obowiązki. W art. 5a ust. 1 pisze się: Zapewnienie środków na utrzymanie prowadzonych przez gminy publicznych szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, należy do obowiązków państwa. Zwracam uwagę państwa na zwrot: na wynagrodzenia nauczycieli. Przecież jeżeli chodzi o wynagradzanie nauczycieli, a także jeśli chodzi o prowadzenie szkół przez gminy, to jest to sprawa, która ciągnie się od wielu lat. W subwencjach przekazywanych gminom są pieniądze na wynagrodzenia nauczycieli. Teraz jest jak gdyby - przepraszam za nieładne określenie - kolejna transza - przekazywanie szkół podstawowych, i w tym są również wynagrodzenia nauczycieli. Nie dostrzegam niebezpieczeństw, które tutaj, jak sądzę, ponad miarę były sygnalizowane. Musimy bowiem jeszcze pamiętać o jednym - że to jest po prostu kolejny etap przekazywania placówek oświatowych (przynajmniej jeśli chodzi o szkoły podstawowe). I dlatego Ministerstwo Edukacji Narodowej nie widzi niebezpieczeństwa, które niektórzy z przedmówców byli uprzejmi sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#DanutaGrabowska">Natomiast, proszę państwa, uważamy, że również do bardzo poważnego potraktowania i rozważenia jest wniosek zgłoszony przez pana posła Kado. Wniosek pani poseł Łybackiej i wniosek pana posła Kado korespondują ze sobą, ale przecież dobrze jest, jeżeli jest pewna logiczna całość, która powinna być zapisana w ustawie. Dlatego myślę, iż na posiedzeniu komisji rozważymy te kwestie spokojnie jeszcze raz. W każdym razie Ministerstwo Edukacji Narodowej żadnych niebezpieczeństw dla szkół i dla samorządów w takiej działalności nie upatruje.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#DanutaGrabowska">Był tu również poruszany cały szereg wątków dotyczących zapisów dotychczas pominiętych w ustawie o systemie oświaty. Zwłaszcza z tej części dyskusji ogromnie się cieszę, bo brakowało nam w ustawie o systemie oświaty zapisania pewnych kwestii, które dotyczą problematyki opiekuńczej. Obecnie w naszym kraju zwiększa się zakres problemów związanych z opieką, z wychowaniem. Nie unikniemy ich. Musimy to realizować, niezależnie, czy w ustawie są takie zapisy, czy ich nie ma. Niemniej jednak umocowanie ustawowe zawsze skuteczniej pozwala wyegzekwować to, co nie wszyscy być może czują, rozumieją czy chcą realizować w takim zakresie, jak wynika to z potrzeb społecznych. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję połączonym komisjom za proedukacyjne podejście do tej właśnie części ustawy o systemie oświaty, która zajmuje się nie tylko problematyką nauczania, ale również wychowania i opieki, mając na uwadze ich zabezpieczenie. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#DanutaGrabowska">Natomiast są problemy, proszę Wysokiej Izby, które i w resorcie edukacji budzą bardzo dużo kontrowersji i emocji. Mówiła o nich pani poseł Wilczyńska. Choćby kwestia rodzin zastępczych. Sądzę, że jest to problematyka, którą wcześniej czy później musimy w Wysokiej Izbie podjąć. Nie może być bowiem tak, że jest to zadanie jednego resortu, resortu edukacji narodowej, które jest zresztą ograniczone do odgrywania roli kasy państwowej - kiedy tym rodzinom się wypłaca określone kwoty bez możliwości egzekwowania pewnych działań; niezawisłe sądy wydają wyroki, a my praktycznie tylko płacimy. To powinna być inna struktura, to powinien być, w naszym przekonaniu, zespół międzyresortowy, który by podjął tę trudną problematykę i odpowiedzialnie prowadził tak, by rzeczywiście te rodziny były ustanawiane w sposób należyty i wypełniały swoje rodzinne, wychowawcze, edukacyjne funkcje. Takich kwestii będzie zresztą bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#DanutaGrabowska">Nie mogę się również zgodzić - Wysoka Izba oczywiście zdecyduje - z tego typu zarzutami, które tu padały, iż chcemy wszystko bardzo centralizować i wszystko ponad miarę regulować zapisami prawnymi. Ale, proszę państwa, jeżeli na koloniach i obozach prowadzonych przez różne podmioty gospodarcze lawinowo - mogę użyć tego sformułowania i słów nie nadużywam - wzrasta liczba nieszczęśliwych wypadków, bo nieodpowiedzialni ludzie w nieodpowiedzialnych miejscach organizują tego typu wypoczynek dla dzieci, to proszę łaskawie powiedzieć, czy minister edukacji ma się temu spokojnie przyglądać? Czy nie powinien przynajmniej wydać ogólnych zasad, które obowiązywałyby i dotyczyły kwalifikacji ludzi, miejsc, w których to będzie, warunków bezpieczeństwa i higieny pracy, choćby po to, by podpowiedzieć organizatorom, by wzięli to do ręki i skonfrontowali z tym, jak oni to robili? Ogólne zasady to jeszcze nie zasady szczegółowe, to jeszcze nie to, co tu było sugerowane. Tego typu sformułowań jest rzeczywiście zapisanych w ustawie sporo. Ja się z nimi głęboko utożsamiam, ponieważ pewne wspólne zasady powinny być, bo edukacja to sprawa narodowa, to sprawa wszystkich Polaków. W tym duchu kończąc, dziękuję bardzo współpracującym wysokim komisjom za tę ponadroczną wspólną pracę. Oczywiście gotowa jestem do dalszej współpracy i uprzejmie proszę, byśmy mogli jak najszybciej tę ustawę uchwalić, gdyż sądzę, że 1 września będzie też tym dobrym dniem, w którym kolejna grupa samorządów, jeżeli już będzie miała ustawę i będzie wiedziała, jak można dalej procedować, zapewne zechce przejąć szkoły.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Skoro w tej debacie w wystąpieniu klubowym pojawiło się stwierdzenie...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Jakiego klubu?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanZaciura">...odnośnie do pracy połączonych komisji, że owoc naszych - zaraz pan poseł się dowie - przeszło rocznych prac, to z wielkiej chmury mały deszcz, to chciałem, pani marszałek, zacząć też w podobnej tonacji, albowiem ja też byłem zbyt łatwowierny w swoim sprawozdaniu i zastosowałem metodę chwalenia dnia z rana. Przypominam bowiem, iż w swoim wystąpieniu starałem się bardzo obiektywnie przedstawić proces pracy w trzech komisjach i w podkomisji oraz współpracy z różnymi podmiotami nad tym, aby ustawie nadać jak najlepszy kształt nie tylko ze względu na rangę edukacji, ale również ze względu na możliwości znalezienia consensusu. I powiedziałem też, że jest to sukces trzech komisji, albowiem jest tylko 12 wniosków mniejszości. Lecz była to przedwczesna radość z uzyskanego consensusu, albowiem liczba wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu faktycznie potwierdza, że wszyscy czekali, żeby dopiero w drugim czytaniu zaistnieć, albowiem rzekomo nie mieli możliwości zaistnieć w trakcie prac podkomisji i komisji. Wyrażam w związku z tym, pani marszałek, ubolewanie. Zanim dojdę do krótkiej refleksji nad wnioskami przedłożonymi w drugim czytaniu, chciałem ustosunkować się do niektórych tez wygłoszonych w dyskusji. Oczywiście nie wiem, czy uda mi się wystarczająco bezstronnie i beznamiętnie ustosunkować do tego, ale czuję, iż jest obowiązkiem posła sprawozdawcy, aby z pewnymi tezami podjąć polemikę ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanZaciura">Z czym się nie zgadzam? Przede wszystkim nie zgadzam się z twierdzeniem, że w tej ustawie zwyciężyło dążenie - rzekomo posłów trzech komisji, a faktycznie jest to oskarżenie wobec koalicji rządowej - do centralizacji systemu edukacyjnego, które przejawia się w różnych zapisach - począwszy od nadzoru pedagogicznego, a skończywszy na sposobie diagnozowania pracy szkoły. Gdybyśmy prześledzili przeszłość polskiej edukacji od lat międzywojennych, to można byłoby zaryzykować tezę, że procesy centralizacji i decentralizacji zawsze się ze sobą kłóciły. Myślę, że kłócą się dalej i będą się kłócić, albowiem zawsze są jakieś różnice interesów. Ale potwierdzam też, że sam uczestniczyłem w konferencji, na której prezentowano raport o polskim systemie edukacyjnym, i niektórzy egzaminatorzy stawiali pytanie, czy proces decentralizacji systemu edukacyjnego w Polsce nie jest za daleko posunięty, czy to nie stwarza pewnych zagrożeń. Albowiem nikt nie zdejmie z państwa pewnych istotnych obowiązków, w szczególności określania kierunków polityki edukacyjnej. W związku z tym staraliśmy się tak wyważyć proporcje, aby procesy centralizacji i decentralizacji nawzajem się wspierały, nie zaś wykluczały, aby interes nadrzędny, jakim jest szkoła publiczna, był ważniejszy niż kłótnia o to, co jest samorządowe, a co jest państwowe. Na tym tle chciałbym przypomnieć, że niektórzy już zrobili bardzo dużą ewolucję, jeśli chodzi o proces edukacyjny - mówią i piszą o tym, że chyba popełniliśmy błąd, w różnego rodzaju wystąpieniach propagandowych i ideologicznych przeciwstawiając to, co samorządowe, temu, co państwowe, czy też odwrotnie. Pojawiły się więc zarzuty, że nie ustrzegliśmy się tych błędów. Głosiłem i głoszę tezę, że gdybyśmy wyzbyli się pewnego słownictwa, które ma zabarwienie polityczne, a mówili tylko o kwestiach merytorycznych, to moglibyśmy powiedzieć, że budżet państwa składa się z budżetu centralnego i budżetu terenowego. Wiem, że to słownictwo przypomina czasy PRL, ale budżet państwa to jest to, co się decyduje w Wysokiej Izbie - zapisane jako będące w kasie ministra - i budżet państwa to jest też to, co jest zapisane jako będące w kasie samorządu. Samorząd jest istotnym elementem, powiedziałbym przyszłościowym elementem państwa jako takiego. W związku z tym przeciwstawianie, zapisywanie, blokowanie w przepisach ustawowych pewnych spraw, które rozdzielają te dwie sfery, jest to, moim zdaniem, kolosalny błąd. I ten błąd też się pojawił w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanZaciura">Ale na tym tle muszę wyrazić zdziwienie w stosunku do tego, co zaprezentował pan poseł Karpiński w wystąpieniu klubowym, mówiąc, że w ustawie o systemie oświaty, notabene przy jej nowelizacji, nie ma określonego docelowego kierunku polityki oświatowej, nie ma docelowego spojrzenia, nie ma wizji edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanZaciura">Panie Pośle! Szanowni Koledzy i Koleżanki z klubu Unii Pracy! Rok temu przeprowadziliśmy debatę parlamentarną na temat edukacji, na temat oświaty i właśnie wtedy trzeba było mówić o wizji lub o jej braku. W ustawie wizji się nie da określić. W ustawie się określa stan obecny, regulując go, żeby lepiej służył określonym celom, a także by nie blokował przyszłych zmian, ale w ustawie o systemie oświaty wizji się określić nie da, więc zarzut postawiony naszemu produktowi, będącemu rezultatem prac trzech połączonych komisji, że ten plon pozbawiony jest wizji, jest zarzutem niesłusznym i ja się z nim nie zgadzam. Zawsze natomiast prezentowałem - i w komisji, i w Wysokiej Izbie, i poza parlamentem - pogląd, że państwo powinno mieć wizję w zakresie oświaty, edukacji, szkolnictwa wyższego i nauki, i żałuję, że nie dokończyliśmy tego dzieła przed feriami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanZaciura">Nie zgadzam się też z poglądem, że przy okazji tej debaty należy postawić zarzut, że ustawa niedostatecznie reguluje sprawy kształcenia nauczycieli. Chciałem przypomnieć, że problem kształcenia nauczycieli to nie wyłącznie materia do uregulowania w ustawie o systemie oświaty, bo jest to materia regulowana w wielu innych dokumentach, między innymi w ustawie o szkolnictwie wyższym, co do której też powinniśmy się zastanowić, w jakim momencie ją znowelizować, aczkolwiek skoro tu się powoływano na raporty OECD, to chciałem powiedzieć, że w tej kwestii jest to oczywiście zaskoczenie i jest to zmartwienie ministra edukacji. W tej kwestii został postawiony zarzut, że polscy nauczyciele są za wysoko kształceni, że polskich nauczycieli trzeba w kształceniu wyprowadzić z uniwersytetów, że trzeba zorganizować nowy system kształcenia. Myślę, że nasza komisja sprawami kształcenia i doskonalenia nauczycieli musi się zająć, ale to nie jest materia, którą rozstrzygniemy w szczegółach w tejże ustawie, więc czynienie z tego zarzutu uważam za niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanZaciura">Natomiast z radością przyjmuję — tylko tu jest potrzebna wola wszystkich klubów — inicjatywę (ale to też nie jest problem, który jesteśmy w stanie uregulować w ustawie), aby środki z prywatyzacji przeznaczać na oświatę. Nie wiem — może tworzyć specjalne fundusze, aby wspierały edukację, poza tymi środkami, które są preliminowane w ustawach budżetowych. Jest to pomysł bardzo ciekawy — będziemy wkrótce dyskutowali w tej Izbie o prywatyzacji i reprywatyzacji. Chciałbym, żeby państwo ten temat kontynuowali, bo to nie jest materia, którą może zajmować się wyłącznie komisja edukacji, ale niewątpliwie również inne komisje, i przy innej debacie chcielibyśmy usłyszeć ten głos rozpisany na odpowiednie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JanZaciura">Nie zgadzam się z wnioskiem, aby projekt ustawy, który dzisiaj poddajemy drugiemu czytaniu - i, mam nadzieję, jesteśmy w stanie przygotować sprawozdanie do trzeciego czytania - skierować teraz, po przeszłorocznej pracy, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JanZaciura">Szanowni Państwo! Przecież można było w ciągu tego roku - skoro blokowano postęp prac nad ustawą i opracowywane były różnego rodzaju ekspertyzy - wniosek taki sformułować i zgłosić. Poza tym prace komisji trwały przy otwartej kurtynie, niektórzy posłowie są jednocześnie członkami komisji budżetu, nic więc nie stało na przeszkodzie, żeby komisja budżetu bezpośrednio, w całości czy też w części, włączyła się w proces pracy nad ustawą. Ale nie można wniosku tego typu zgłaszać w czasie drugiego czytania, bo to oznacza, że teraz będzie pracowała wyłącznie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w Sejmie nad projektem ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, pozwolę sobie przerwać. Ten wniosek jest i tak nie do przyjęcia ze względów regulaminowych. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanZaciura">Bardzo się cieszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale pan, panie pośle, może byłby uprzejmy pozwolić mi skończyć. To jest po prostu wniosek, który nie może być poddany pod głosowanie, bo jest nieregulaminowy. I mam prośbę do pana posła, by pan był uprzejmy ustosunkować się do zgłoszonych poprawek, by nie ograniczał się pan tylko do swoich opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanZaciura">Pani marszałek, cieszę się z tego stwierdzenia. Wolałbym tylko, żeby ono padło wcześniej, bo wtedy nie ustosunkowywałbym się do tego, a tak musiałem to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanZaciura">W tej chwili chciałbym przejść do krótkiej tylko refleksji nad innymi wnioskami, które zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanZaciura">Poseł Karpiński złożył - jak rozumiem, w imieniu klubu Unii Pracy - 24 wnioski. Raczej się temu nie dziwię, aczkolwiek nie zgadzam się z opinią, że komisje nie dały możliwości zgłoszenia wniosków i głosowania nad nimi w trakcie swych prac. Uważam, że jest to ocena niesprawiedliwa. Zostały zgłoszone też inne wnioski i tu już bardzo się dziwię, bo myślałem, że w wielu kwestiach znaleźliśmy consensus. Dążyliśmy zresztą do tego w różnych układach, prowadząc rozmowy i konsultacje. Niemniej pan poseł Kracik złożył 22 wnioski do projektu ustawy oraz 3 wnioski do wniosków mniejszości. Jest to bardzo bogata materia, która może zmienić brzmienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanZaciura">Muszę natomiast publicznie powiedzieć kilka słów o wnioskach zgłoszonych w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. W większości są to wnioski, które w ogóle nie kwalifikują się do rozpatrywania, albowiem jest to rodzaj opinii krytycznej do poszczególnych artykułów. Taki charakter ma redakcja większości wniosków zgłoszonych w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Przytoczę tylko jeden, żeby nie nadwerężać tutaj cierpliwości i nie przekraczać zbytnio czasu. Naszym zdaniem pełna realizacja stosownego artykułu jest niemożliwa, gdyż zadanie zapewnienia mieszkania oraz pracy usamodzielniającym się wychowankom przekracza możliwości dyrektora placówki. Większość wniosków jest tak zredagowana, czyli, moim zdaniem, nie spełniają wymogów, aby mogły być rozpatrywane jako wnioski zgłoszone w trzecim czytaniu. Nie mają dokładnej, że tak powiem, notacji redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanZaciura">Na tym kończę swoje uwagi. Myślę, że jutro z samego rana komisje rozpoczną prace i w miarę możliwości będziemy dążyli do tego, aby przygotować projekt ustawy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanZaciura">Dziękuję wszystkim państwu za wypowiedzi. Dziękuję mówcom występującym w imieniu klubów i indywidualnie. Jest to bogata materia, która niewątpliwie będzie jeszcze wielokrotnie rozpatrywana na różnych posiedzeniach, między innymi Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Jan Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Karpiński: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale ściśle w trybie art. 109, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SergiuszKarpiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ wielokrotnie przywoływano moje nazwisko i nawiązywano do mojego wystąpienia, chciałbym złożyć następujące sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SergiuszKarpiński">Tylko jedna spośród 24 poprawek była moją indywidualną poprawką. Dotyczyła art. 40, który mówi o tym, że przewodniczącym rady pedagogicznej jest dyrektor szkoły. Pozostałe 23 poprawki zgłosiłem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy i wypominanie mi w tym kontekście udziału w pracach komisji oraz pobytu w szpitalu w czasie prac podkomisji nadzwyczajnej jest w moim przekonaniu nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SergiuszKarpiński">Nie chodzi chyba również o ograniczenie prawa do zgłaszania poprawek podczas drugiego czytania. W moim przekonaniu zarówno zgłoszenie jednej poprawki, jak i 24 poprawek podlega temu samemu prawu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SergiuszKarpiński">W czasie wystąpienia nie stwierdziłem, że w projekcie ustawy brakuje wizji. Stwierdziłem tylko, że ta ustawa jest przejawem braku wizji, a to jest w moim przekonaniu zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SergiuszKarpiński">Mam wreszcie nadzieję, że odczucia osobiste nie będą podlegały weryfikacji przez większość parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Myślę, że obowiązuje nas przede wszystkim kultura dyskusji, której z przerażeniem nie zauważyłem w ostatnim wystąpieniu pana posła sprawozdawcy. Jeżeli chodzi o wnioski Nowej Demokracji, to rozumiem, że każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, ale o tym, czy one się nadają, czy nie, zadecyduje komisja, a nie pan poseł sprawozdawca. Arbitralne ocenianie czyichkolwiek wniosków budzi przede wszystkim wątpliwość, czy w dalszym ciągu pracy komisji pan poseł Zaciura może być sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, miało być pytanie, a tymczasem była to opinia pana posła. Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EugeniuszJanuła">Przepraszam bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EugeniuszJanuła">Panie pośle sprawozdawco, skoro pan wyrwał z kontekstu część jednego wniosku, to wypadałoby odczytać wszystkie wnioski, a nie na podstawie fragmentu jednego wniosku formułować daleko idącą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę niestety ponownie stwierdzić, że nadużył pan trybu przewidzianego regulaminem Sejmu. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dyskusja została już zakończona. Teraz można zabrać głos tylko w trybie sprostowania albo zapytania. Bardzo więc proszę, ażeby - jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos - dotrzymywać słowa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie kultury?)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, proszę państwa - regulamin; w tej chwili mówię tylko o regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w trakcie debaty padły dwa wnioski. Pierwszy wniosek to prośba o przedstawienie przed trzecim czytaniem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw kompleksowej informacji rządu na temat zasad i wysokości finansowania szkół i placówek oświatowych, począwszy od 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Moim zdaniem wniosek ten wykracza poza procedowany punkt porządku dziennego. Mogło to być wprowadzone jako odrębny punkt porządku dziennego. Zgodnie z regulaminem zwróciłam się do pani minister z prośbą o zajęcie stanowiska. Pani minister nie czuje się - i słusznie - kompetentna, natomiast nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który mógłby nam w toku tej debaty udzielić rzeczowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu zwróci się do Ministerstwa Finansów o to, żeby taka informacja została udzielona Wysokiej Izbie przed przystąpieniem do trzeciego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnie, jeżeli chodzi o wniosek o skierowanie projektu ustawy do jeszcze innych komisji niż te, które ten projekt rozpatrywały, to jest to z punktu widzenia regulaminu niemożliwe. W związku z tym wniosek jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ podczas drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sekretarz ma do odczytania komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 54 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druki nr 720 i 1072).</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Nałęcza.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dwóch Komisji: Ustawodawczej i Obrony Narodowej, dotyczące poselskiego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 720).</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TomaszNałęcz">Komisje pracowały nad tym projektem od 20 stycznia, a więc prawie pół roku. Działania te zajęły tak wiele czasu, gdyż staraliśmy się uwzględnić uzupełnienia zgłaszane do projektu przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Te uzupełnienia to siedem zapisów mówiących w przytłaczającej większości o relacjach między ministrem obrony narodowej a prezydentem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TomaszNałęcz">Z wielką wnikliwością i starannością rozpatrzyliśmy te propozycje w komisji. Okazało się jednak, że nie mogą być one zaakceptowane, gdyż dotyczą rozstrzygnięć natury konstytucyjnej. Zważywszy na fakt, że prace nad nową konstytucją ciągle trwają, komisje zdecydowały tak ukształtować organizację i działanie Ministerstwa Obrony Narodowej, by mogło ono funkcjonować nie tylko przy obecnym, ale i przyszłym ładzie konstytucyjnym, by nie czynić konstytucyjnych uzurpacji. Nie mieliśmy więc innego wyjścia, jak oddalić sześć z siedmiu uzupełnień zgłoszonych przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TomaszNałęcz">W trakcie prac komisyjnych dokonano w projekcie ustawy wielu zmian szczegółowych, nie podważających jednakże głównych tez projektu. Nadal konstrukcja projektu oparta jest na zasadzie, że w czasie pokoju całokształtem działalności sił zbrojnych kieruje minister obrony narodowej. Jest to całkowicie zgodne z obecnym ładem prawnym, jak również z rozwiązaniami proponowanymi w projektach nowej konstytucji, złożonymi przez wszystkie ugrupowania polityczne, a także przez „Solidarność”. Z tej zasady wynika całkowite podporządkowanie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ministrowi obrony narodowej. Takie rozwiązanie jest powszechnie przyjęte przez wszystkie państwa o ugruntowanych systemach demokratycznych, włącznie z krajami o prezydenckim systemie sprawowania władzy, takimi jak Stany Zjednoczone czy Francja. Takie rozwiązanie jest też zgodne z zasadą cywilnej kontroli nad wojskiem, zasadą, która w dzisiejszym świecie jest przepustką do wielkiej rodziny państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TomaszNałęcz">W związku z pewnym szumem propagandowym w tej sprawie chciałbym oświadczyć, że takie rozwiązanie nie pomniejsza roli i odpowiedzialności wojskowych za sprawy obronności kraju. To przecież wojskowi na kwestiach obronności znają się najlepiej i ich ogromna wiedza i doświadczenie muszą być w tej dziedzinie życia państwowego spożytkowane. Dlatego też w porównaniu do obecnego stanu prawnego w przedkładanym projekcie ulega wzmocnieniu pozycja pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej, którym jest szef Sztabu Generalnego. W projekcie ustawy wyraźnie określono jego kompetencje, zapewniając mu bardzo istotny udział w rozwijaniu sprawności militarnej i mocy obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponując takie właśnie zapisy, komisje kierowały się dążeniem do uchwalenia ustawy, która pozwoliłaby sprawnie kierować ministerstwem i jednocześnie wyeliminowałaby spory kompetencyjne. Dzięki takiej ustawie Polska stanie też poza podejrzeniem o li tylko maskujące stosowanie zasady cywilnej kontroli nad wojskiem. To bardzo ważna sprawa, bo gdyby takie podejrzenie stało się faktem, ucierpiałaby nie tylko polska demokracja, ale też i nasze szanse na wejście do euro-atlantyckiej wspólnoty obronnej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TomaszNałęcz">Miło mi jest poinformować Wysoką Izbę, że projekt ustawy został przez obydwie komisje przyjęty jednomyślnie i że nie zgłoszono do niego żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Włodzimierza Konarskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzKonarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przemiany ustrojowe w Polsce i praktyka życia politycznego wielokrotnie już stwarzały sytuacje, w których wynikała konieczność uchwalenia ustawy takiej, jak proponowana Wysokiemu Sejmowi w druku nr 720. Ten komisyjny projekt ma znaczenie zarówno polityczne, jak legislacyjne. Polityczne, dlatego że jego uchwalenie pozwoli uniknąć bezustannych sporów o kompetencje ministra, a więc i rządu oraz szefa sztabu. Polityczne skutki tych sporów szkodzą interesom państwa polskiego w jego polityce wewnętrznej i zagranicznej. Legislacyjne zaś znaczenie tej ustawy jest szczególne, bo stanowi ona prawodawczy krok naprzód we wprowadzaniu w Polsce zasad cywilnej i demokratycznej kontroli nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WłodzimierzKonarski">Rozwiązania proponowane w ustawie odpowiadają wymogom dostosowania naszego zarządzania obronnością nie tylko do państw należących do zachodniego sojuszu obronnego, ale w ogóle państw mających ustrój demokracji parlamentarnej. Bez wprowadzenia tych zasad w sposób przekonujący i skuteczny nasze strategiczne cele i aspiracje w polityce zagranicznej nie mogłyby być pomyślnie realizowane. Cywilna i demokratyczna kontrola jest także instytucją prawnoustrojową. Jej poszczególne elementy winny znaleźć się tak w nowej konstytucji, jak i w ustawach dotyczących obronności państwa polskiego. Projekt komisyjny został przygotowany i jest proponowany Wysokiej Izbie równolegle z pracami nad nową konstytucją, ale jestem przekonany, że wynika to z potrzeby chwili, bo dłużej z wyraźnym określeniem kompetencji ministra obrony zwlekać nie można. Takich wyraźnych decyzji oczekuje również wojsko, czemu wielokrotnie dawano już wyraz.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WłodzimierzKonarski">Obronność państwa jest dziedziną zbyt ważną, aby można było dopuścić do jakichkolwiek kompetencyjnych dowolności wynikających z ambicji politycznych. W interesie państwa polskiego, rozumianym jako wartość ponad podziałami, jest także uznanie za granicą wiarygodności naszych przemian, konsekwencji i skuteczności, z jaką budujemy parlamentarną demokrację. Instytucja cywilnej kontroli, czyli demokratycznego zarządzania i odpowiedzialności za obronność jest nieodłączną częścią demokratycznego systemu, bez której - co wielokrotnie podkreślaliśmy - nie może on należycie funkcjonować. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wprowadzając tę instytucję, której elementem jest dzisiaj omawiana ustawa, wprowadzamy novum do tej części działalności państwa polskiego. Nie mamy w tej dziedzinie ani zbyt wiele tradycji, ani doświadczeń. Ale czynimy ten krok świadomie, bo zmierzamy przecież wspólnie do nowoczesnego, demokratycznego państwa prawa, a w takim państwie nie można obyć się bez rozwiązań proponowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WłodzimierzKonarski">Nie jest to pogląd motywowany jakimikolwiek jednostronnymi racjami politycznymi. Prezentowany w ustawie stan prawny powstał po długich dyskusjach, w których nie kierowaliśmy się racjami poszczególnych opcji politycznych, lecz przede wszystkim troską o funkcjonowanie naszego państwa. Projekt komisyjny jest więc także wynikiem porozumienia ponad podziałami. Po prostu demokratyczne zarządzanie obronnością uznaliśmy za leżące w naszym wspólnym interesie. Na tym wspólnym mianowniku został zbudowany omawiany projekt ustawy. Proszę, aby Wysoki Sejm zechciał i na ten aspekt sprawy zwrócić uwagę i uznać go za korzystny dla państwa polskiego i jego zewnętrznego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WłodzimierzKonarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że argumenty, które przedstawiłem, razem z tymi, o których mówił pan poseł sprawozdawca, przemawiają za zdecydowanym poparciem dla tej ustawy. Takiego poparcia udziela jej klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Konarski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Władysława Medwida o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie podkomisji, powołanej przez stałą Komisję Obrony Narodowej, w sprawie projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej - odnoszące się do druku nr 720 i druku nowego nr 1072 - wyraźnie i z determinacją określa kompetencje, obowiązki, zakres i odpowiedzialność ministra obrony narodowej w szczególnych przypadkach i w trakcie bieżącego funkcjonowania. Projekt składa się z 13 artykułów, sprzężonych ze sobą treścią, ale zarówno ja, jak i moi koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego, widzimy w nim pewne niespójności.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WładysławMedwid">Analiza szczegółowa wykazuje te niespójności i pomimo prac podkomisji w lutym, marcu, kwietniu, maju i czerwcu, akceptacji całej komisji, projekt ustawy dowodzi, iż do spraw tak bardzo ważnych, jak obronność, funkcjonowanie sił zbrojnych, współpraca ministra obrony narodowej, sztabu, parlamentu — należy podchodzić z wielką rozwagą i bez emocji czy politycznych gier i zapędów, które mogą źle służyć wojsku, pełnej obronności kraju, strukturom sił zbrojnych i zdrowej współpracy na linii Ministerstwo Obrony Narodowej — Sztab Generalny WP — parlament oraz, szczególnie usytuowana w tych „liniowych” zależnościach i funkcjach, instytucja głowy państwa - prezydent.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WładysławMedwid">Dotychczasowe usytuowania prawne, zawarte w „małej konstytucji”, w rozporządzeniach i wytycznych, są w różny sposób interpretowane i realizowane, a przecież podstawowym obowiązkiem i zadaniem władz państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa kraju i narodu. Ustawa konstytucyjna mówi wyraźnie w art. 8, że na straży suwerenności i niepodległości narodu polskiego, jego bezpieczeństwa i pokoju, stoją siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Siły zbrojne (wojsko) w całej naszej historii i obecnie przez każdego Polaka są cenione wysoko i we wszelkich przejawach swej działalności darzone wielką sympatią i adoracją. Dlatego też wojsko, Wojsko Polskie, nie może być miejscem ścierania się różnych orientacji politycznych, nie może być miejscem zdobywania czy chęci zdobywania poparcia politycznego czy konformistycznego różnych opcji i orientacji. Każda taka próba zawsze, również obecnie czy nawet w przyszłości, może się odbić bardzo negatywnie na społecznym zaufaniu, jakie Wojsko Polskie sobie zdobyło i nadal zdobywa. Może zachwiać przekonanie, że jest ono własnością całego narodu. Musi więc funkcjonować fundamentalna zasada, ważna dla każdego demokratycznego państwa, zakładająca apolityczność wojska, którą wszyscy muszą uszanować, dbać o nią i przestrzegać jej. Aby tego dopełnić i tych zasad bronić, musimy wszyscy — rząd, parlament i decydenci — kierować się jedną zasadą i prawdą. Skoro potrafimy mówić o wojsku, oceniać je, formułować uczone uwagi i stawiać wymagania, potrafimy również i musimy przestrzegać pewnych prostych zasad i odpowiedzialności. Skoro cywilna kontrola ma funkcjonować, tak właśnie powinno być. Niech odpowiedzialność rozłoży się na dwie strony. O tym mówiliśmy na ostatnim spotkaniu z ministrem obrony narodowej, z ministrem Okońskim. Jest to prawda, którą musimy szanować i przedstawiać ją publicznie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WładysławMedwid">Stawiamy wojsku zadania politycznie czy gospodarczo - to dobrze, ale bierzmy również za to odpowiedzialność - w rządzie, w ministerstwach, w parlamencie i w komisjach czy też w społeczeństwie, w strukturach związanych z obronnością i siłami zbrojnymi, w samorządach, gminach czy podobnych strukturach. Dajmy wojsku przyrzeczone 3% produktu krajowego brutto, pomagajmy w reorganizacji Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - nie krytyką, ale konkretnymi, konstruktywnymi propozycjami. Przecież nawet w tym projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej mówi się o zadaniach ministra bardzo szeroko - prawie 23 razy, zaś o zadaniach szefa sztabu właściwie tylko kilka razy. Merytoryczność ulega zachwianiu, kiedy mówi się o cywilnej kontroli. Ona musi być, ale wyważona. Minister przy takich kompetencjach nie będzie w stanie osobiście realizować zadań nawet przez swój resort.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WładysławMedwid">Mieliśmy przykład sprawy drawskiej; nie będę się na ten temat rozwodził, ale moje spostrzeżenia z tego okresu są wyraźne i jasne. W pewnych momentach, kiedy jedna ze stron zapomniała o swoich powinnościach, druga wzięła na swoje barki ciężar dbania o wojsko. Całe szczęście, że w sposób rozumny i jasny wojsko wytrwało i funkcjonuje dobrze, nawet mimo swoich trudności.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WładysławMedwid">Minister dba czy ma dbać o politykę kadrową, ale jak i jakich specjalistów zorganizować - o tym musi przecież decydować sztab. W projekcie tej ustawy w art. 3 pkt 1 mówi się, że minister ma działać przy pomocy szefa Sztabu Generalnego WP, sekretarza stanu i podsekretarzy. Natomiast w art. 4 właściwie nie ma mowy o funkcji szefa sztabu czy w ogóle funkcji sztabu. A przecież to sztab kieruje życiem garnizonów i jednostek, przygotowuje jednostki do bezpośrednich ćwiczeń w powietrzu, na morzu czy na ziemi, musi też współdziałać w kontaktach bezpośrednich, merytorycznych w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WładysławMedwid">W art. 4 pkt 1 mówi się o gospodarce finansowej. Mnie się wydaje, że to nie minister będzie decydować o szczegółowym rozdziale środków finansowych. On powinien decydować o globalnych funkcjach budżetu, natomiast szczegółowym rozdziałem na okręgi, rodzaje sił i garnizony powinien przecież zająć się sztab.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WładysławMedwid">W art. 8 są wymienione odpowiedzialne zadania i oczekiwania w zakresie obrony, finansów, zaopatrzenia w sprzęt, jego rozdziału i jakości. Nie będę cytował art. 8, bo przecież każdy z państwa, panie i panowie posłowie, ma ten projekt, ale wydaje mi się, że chociażby sytuacja, która zaistniała w ostatnim okresie, nieporozumienia w sprawie sprzedaży bojowych wozów piechoty, atmosfera, która powstała wokół tej sprzedaży, są bardzo niesprzyjające dla wojska i dla polityki, którą się tworzy wobec wojska. Są to, jak mi się wydaje, sytuacje, które nie powinny mieć absolutnie miejsca w tym okresie, teraz, chyba że są to gry przedwyborcze. Przecież my wiemy z rozmów ze specjalistami wojskowymi, czy sprzęt ten był przydatny, czy nie. Ja osobiście wiem, że sprzęt ten był absolutnie dla nas zbędny, i dobrze, że się nam udało go sprzedać, a zwłaszcza za takie pieniądze. Chwała tym, którzy doprowadzili do tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WładysławMedwid">Te wszystkie uwagi i wątpliwości sprawiają, iż mam propozycję, aby te zasady zależności, kontroli itd. wprowadzić w sposób spokojny, w sposób rozważny, w taki sposób, aby nie doszło do jakichkolwiek zgrzytów na linii Ministerstwo Obrony Narodowej - Sztab Generalny WP.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WładysławMedwid">Mieliśmy okazję wysłuchać wczoraj wypowiedzi sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych pana Williama Perry'ego. Wyraźnie mówił, jak wygląda sytuacja w NATO, jak wygląda sytuacja w Stanach Zjednoczonych, a przecież wiemy, że cywilna kontrola obrony jest, o czym już była mowa wcześniej, jasno sprecyzowana i musi funkcjonować, ale w sposób - jak mówię - rozważny. W Stanach Zjednoczonych, jak wynika z materiałów, które już dawno analizowałem, wojskowym, którzy odchodzą na emerytury lub renty, zakazuje się obejmowania stanowiska ministra czy sekretarza obrony zaraz po odejściu. Mogą to uczynić dopiero po 8 lub 10 latach przerwy w służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WładysławMedwid">Ale chciałbym przypomnieć, co powiedział pan William Perry - że cywilny minister - to budżet. Cywilny minister - to łączność między parlamentem a wojskiem, to pośrednictwo i reprezentacja, a kluczem do cywilnej kontroli jest parlament, jego poziom i efektywność działania. I dlatego myślę, że tym prawdom, tym mądrościom musimy tutaj przede wszystkim udzielić poparcia.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WładysławMedwid">Przecież jeszcze niedawno przedstawiliśmy uchwałę sejmową, która w sposób wyraźny mówiła, że siły zbrojne, choć same nie mogą wpływać na politykę i kształt ustroju, stanowią ogromnie ważny instrument polityki państwa. To wszystko sprawia, że do rangi ustrojowej urasta problem zapewnienia właściwej cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Strukturą, przez którą najwyższe władze mają tę kontrolę sprawować, jest cywilno-wojskowy pion Ministerstwa Obrony Narodowej, a organem całkowicie odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i ich gotowość do pełnienia zadań jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w stosowne kompetencje. Są to prawdy, których absolutnie musimy się trzymać, które musimy popierać bez żadnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WładysławMedwid">Ale w tej uchwale była również mowa o tym, że budżet MON (o tym już wcześniej mówiłem) musi wynieść 3% rocznego produktu krajowego brutto, ale niech to będzie za 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#WładysławMedwid">Proszę państwa, jestem zaniepokojony tym, co się zaczyna mówić w przygotowaniach budżetowych, i dlatego o tym mówię. Mieliśmy w tym roku skierowane na cele wojskowe około 2,5% produktu krajowego brutto. Zakłada się, proszę państwa, i to jest niepokojące, że w roku przyszłym ten budżet może być mniejszy. Więc trudności się spiętrzą. Te trudności będą powodowały różnego rodzaju nieporozumienia. I dlatego chciałbym z tego miejsca apelować o powstrzymanie emocji w mediach, w publikatorach, o niestosowanie zasad, które w jakiś sposób spowodowałyby zgrzyty między instytucjami, o których mówimy. Myślę, że przede wszystkim prace, które obecnie trwają nad konstytucją, i treści zawarte w projektach, które mieliśmy okazję przeczytać, dają nadzieję, iż ten problem zostanie definitywnie rozwiązany w przyszłej konstytucji. Dlatego też sądzę, że omawiana ustawa powinna w sposób łagodzący doprowadzić do funkcjonowania cywilnej kontroli nad wojskiem. Ale parlament, nasza Komisja Obrony Narodowej musi strzec tego spokojnego przejścia, tego wysublimowania, które spowoduje, iż konstytucja będzie w sposób jasny regulowała wszystkie te problemy.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#WładysławMedwid">Chciałbym na koniec przedstawić myśl, którą Polskie Stronnictwo Ludowe w swojej stuletniej tradycji wyraża: źrenicą Polski jest żołnierz. Dzięki żołnierzowi Polska się wyzwalała, dzięki żołnierzowi Polska zmartwychwstała, dzięki żołnierzowi Polska dziś żyje. Wojsko nasze to chwała narodu i nasza chluba. Wojsko jest dla Polski i tylko dla Polski, a nie dla stronnictw, nie dla partii i nie dla ulicy. I biada narodowi, gdy wojsko staje się narzędziem stronniczych obozów, wtedy wolność jest zagrożona, a niepodległość w niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#WładysławMedwid">Często chlubimy się wojskiem. Uważamy, że w wojsku odmładza się Rzeczpospolita. W starodawnej chwale przodków, przez żołnierzy - w tych żołnierzach żyje i żyć nie przestanie również pamięć naszej tradycji, naszych ojców. Ale ta nadzieja musi być również obecna dzisiaj, musi być obecna w przyszłości. I proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej to nie jest taka zwykła techniczna ustawa, która ma regulować sposób funkcjonowania jakiegoś ministerstwa. To ustawa o bardzo szczególnym znaczeniu. Znaczenie jej polega na tym, że ona ma przełożyć na język prawa zasadę cywilnej kontroli nad wojskiem. Z tej trybuny miałem okazję wielokrotnie mówić o tym, dlaczego ta zasada jest ważna. Mówili zresztą o tym także i inni posłowie. Pozwolicie więc państwo, że jednak przypomnę pokrótce parę elementów, a mianowicie chodzi o to, że wojsko w kraju demokratycznym jest strukturą niedemokratyczną i musi tak być, jeżeli ma wypełniać zadania, które przed nim stoją. Jest to nie tylko struktura autokratyczna z natury rzeczy, ale także i struktura, która jest obdarzona siłą i która jest ćwiczona do tego, żeby tę siłę stosować. I też tak musi być, bo inaczej po licha byłoby w ogóle wojsko. Wobec tego jest to sytuacja dosyć szczególna. Jeżeli chcielibyśmy, a niewątpliwie intencją każdego państwa demokratycznego jest, żeby tak było, żeby wojsko było instrumentem polityki państwa, to musi ktoś te cele wyznaczać i ktoś musi kontrolować to niesłychanie ważne narzędzie. I tym środkiem właśnie jest demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o zasadę, jak ta kontrola ma wyglądać, to o tym właśnie mówił pan sekretarz Perry, na którego się powoływał także mój przedmówca pan poseł Medwid. Pozwolicie państwo, że przypomnę przykład, który on wczoraj podał na spotkaniu z członkami Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego, połączonym ze spotkaniem z kadrą dowódczą Wojska Polskiego. Otóż opowiadał, w jaki sposób przygotowywano się do akcji, kiedy pojawiła się kwestia interwencji zbrojnej czy też akcji wojskowej na Haiti. Prezydent wydał dyspozycję sekretarzowi obrony, czyli panu Perry, emu, ten z kolei zwrócił się do szefa sztabów połączonych generała Shalikashvili, ten, na podstawie swojej fachowej wiedzy i posiadanego zaplecza, opracował szereg wariantów, a wybór wariantu należał znowu do strony cywilnej: do prezydenta i ministra obrony. Pan William Perry stwierdził: Amerykańscy wojskowi biorą udział w każdej fazie procesu planowania, ich rady zasięga się przy każdym ważnym problemie, jednak ostateczne decyzje i ostateczna władza przez cały czas znajdują się w rękach moich i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Taka jest intencja propozycji ustawowej, którą w tej chwili dyskutujemy. Jest to ustawa mająca w sposób jasny określić kompetencje ministra obrony narodowej i relacje między nim i szefem sztabu. Te relacje już są w naszym ustawodawstwie, ale muszą być wyraźnie potwierdzone. To musi być relacja pełnego podporządkowania szefa sztabu ministrowi obrony narodowej, bo tak jest we wszystkich państwach demokratycznych. Od tej reguły nie ma wyjątku. Powtórzmy to jeszcze raz (bo ciągle od nowa się pojawiają głosy odmienne): od tej reguły nie ma wyjątku. I tak to też zostało zapisane w projekcie ustawy. Nie oznacza to, że fachową wiedzę generałów i oficerów można czy należy spychać na margines. Minister obrony narodowej i wszyscy cywile muszą tę fachowość szanować, ale decyzje (nawet w Stanach Zjednoczonych) ostatecznie podejmują cywilni politycy, bo oni - jak na to zwraca uwagę pan Perry - odpowiadają przed parlamentem, oni po prostu zostali wybrani. Tak też jest skonstruowana ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jak mniej więcej powinno wyglądać jej funkcjonowanie? Otóż ta ustawa nie zajmuje się kwestią, kto podejmuje rozstrzygnięcia strategiczne, kto wyznacza cele polityki polskiej. Nie jest bowiem powiedziane, jaki w końcu będzie ustrój państwa, bo nie jest zakończona dyskusja nad konstytucją. Ustawa ta może być wbudowana bądź w system prezydencki, bądź w system parlamentarno-gabinetowy, bo ona nie przesądza o tym, na jakim szczeblu i w jakim trybie zapadają najważniejsze decyzje. Ale określa ona dwie sprawy: czym mianowicie powinien się zajmować sztab generalny i w związku z tym czym nie może się zajmować strona cywilno-wojskowa. W tych kompetencjach znajdują się kwestie takie, jak kierowanie szkoleniem wojsk, planowanie operacyjne, planowanie mobilizacyjnego rozwinięcia wojsk itd. Jest też powiedziane, czym się nie może z kolei zajmować strona wojskowa, a więc co musi być w gestii strony cywilno-wojskowej. Jest oczywiście bardzo wiele rozmaitych spraw, które nie należą ani do jednej, ani do drugiej kategorii i w związku z tym minister może ewentualnie cedować częściowo kompetencje na jedną bądź na drugą stronę tej struktury, w której istnieje zarówno część cywilno-wojskowa, jak i sztab generalny, a która razem nazywa się Ministerstwem Obrony Narodowej. Sądzę, że ta konstrukcja jest najbardziej właściwa. Oczywiście byłoby zupełnie nieracjonalne, gdyby minister obrony próbował dzielić pieniądze na poszczególne kompanie, to jest rzecz absolutnie jasna. Ale pewne generalne decyzje budżetowe, jaka powinna być struktura budżetu, czyli coś, co w ustawie jest nazywane polityką finansową, niewątpliwie musi być bezpośrednio w gestii ministra obrony, bo w końcu to on odpowiada przed parlamentem za pieniądze, które parlament w imieniu narodu przeznacza na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Klub Unii Wolności uważa, że jest to dobra ustawa i opowiada się za nią.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kończąc, chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Medwid. A mianowicie, chcielibyśmy, aby wojsko miało przekonanie, że parlament to jest miejsce, w którym o wojsku myśli się w sposób rzetelny, ciepły, myśli się o wojsku jako o niesłychanie ważnym instrumencie polityki państwa, mając świadomość, jak bardzo wojsko zasłużyło sobie na wysokie notowania społeczne we wszystkich rankingach. Musimy też mieć świadomość, że za tego rodzaju deklaracjami i za taką opinią powinny także iść decyzje, co szczególnie jest istotne w sytuacji, kiedy zabieramy się do konstruowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się przyłączyć do apelu, żeby w nowym budżecie uwzględniono tę decyzję Sejmu o powiększaniu środków na obronę narodową, i to w miarę szybko. Jest to o tyle istotne, że jeżeli chcemy być traktowani jako poważny partner także w dyskusjach w ramach NATO, to musimy pokazać, że jesteśmy mocni nie tylko w słowach, ale i w czynach, że jeżeli sięgamy do kieszeni, to nie tylko po to, żeby wyciągnąć pióro i napisać kilka kolejnych dobrze brzmiących artykułów, ale żeby wypełnić też i pewien czek. Myślę, że o tym warto w tej chwili pamiętać. Jak już mówiłem klub Unii Wolności opowiada się za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Onyszkiewicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się w pełni za przyjęciem tej ustawy. Mówię o tym dlatego, bo przedmiot tej ustawy jest taki, że można o nim mówić pragmatycznie, tak jak wynika to z sensu tego dokumentu, który reguluje i określa prawne relacje urzędu ministra obrony narodowej, a zwłaszcza precyzuje jego relacje do szefa sztabu generalnego, albo można mówić w takim tonie - andante i maestoso, jak mówił poseł Medwid. Chcę powiedzieć, że nie wiem w tej chwili, czy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za, czy przeciw tej ustawie, bo to w sposób jednoznaczny w wystąpieniu klubowym nie padło. Ale pamiętając tok prac nad ustawą, to, że jednomyślnie ją przyjęto, w toku prac komisji, mam nadzieję, że tak właśnie się stanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Natomiast w stosunku do treści, które zawierają się w ustawie, chcę wypowiedzieć uwagę następującą. Pamiętamy dobrze, że praca nad tą ustawą trwała w okresie, w którym liczba sporów co do tego, jaka ma być relacja w systemie dowodzenia siłami zbrojnymi pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem sztabu, była znacząca. To był ten cień, który kładł się na pracach komisji. Cieszę się bardzo, że jednomyślnym werdyktem komisji został przyjęty dokument, który jednoznacznie precyzuje to, jak te relacje wyglądają, że są zgodne z tym, co jest normą międzynarodową, normą europejską, normą wyrażającą w zapisie prawnym cywilną kontrolę nad armią. Gdy myślę o procesie, który towarzyszył pracy nad ustawą, przychodzi mi refleksja, że system - a w końcu jest tak, że wojsko, system obronny, jest częścią większego systemu, jakim jest system państwowy - to taka całość, w której każda część przyczynia się do realizacji celu, jaki stoi przed całością. Sądzę, że stąd ustawa regulująca stosunki wewnętrzne, bo komponentem i uzupełnieniem myślenia systemowego jest takie rozwinięcie, które mówi o tym, że system to taka całość, która składa się z części i relacji pomiędzy tymi częściami. My te części mamy określone, chodziło o to, by określić relacje. Uważam, że relacje, które są określone w systemie sił zbrojnych pomiędzy głównymi aktorami - urzędem ministra obrony narodowej i podległymi mu służbami, szefem sztabu, służbami Informacji Wojskowej - zostały określone zgodnie z normą i kategorią tego, do czego zmierzamy, normą europejską i normą obowiązującą w krajach NATO.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Klub Parlamentarny Unii Pracy, raz jeszcze podkreślę, będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Kaźmierczaka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKaźmierczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W styczniu br. na 41 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej podczas pierwszego czytania projektów ustaw: komisyjnego o urzędzie ministra obrony narodowej i prezydenckiego o kompetencji organów państwowych w systemie obronnym, odbyliśmy debatę, która jednoznacznie określiła stosunek większości parlamentarnej do organizacji systemu obronnego państwa. Dziś do Sejmu do drugiego czytania wrócił komisyjny projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejKaźmierczak">Jesteśmy zgodni, że armią w czasie pokoju kieruje minister obrony narodowej. Wszyscy jesteśmy też za cywilną, demokratyczną kontrolą nad wojskiem. Trzeba jednak przyznać, że bardzo powoli idą prace nad „odkonserwowaniem” sfery obronności naszego państwa, ukształtowanej na bazie obowiązującej i ciągle nowelizowanej ustawy o powszechnym obowiązku obrony, pochodzącej jeszcze z czasów I sekretarza Komitetu Centralnego PZPR towarzysza Wiesława Gomułki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejKaźmierczak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, należy najpierw rozstrzygnąć, jaką chcemy mieć armię i jak ma być zorganizowana cała sfera związana z obronnością państwa. Początkiem tych prac nad przebudową naszej armii powinna być nowoczesna ustawa, która zastąpiłaby ustawę o powszechnym obowiązku obrony. Od tego należy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejKaźmierczak">Obecnie pracujemy nad ustawami, które być może nie będą zgodne na przykład z przyszłą konstytucją czy też z nową koncepcją całego systemu obronnego państwa. Szkoda, że rząd Rzeczypospolitej nie przejawia inicjatywy w przedkładaniu Wysokiej Izbie projektów ustaw związanych z organizacją kompleksowego systemu obronności państwa. Wszak to Rada Ministrów odpowiedzialna jest także za zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejKaźmierczak">Komisyjny projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, jak przyznał poseł sprawozdawca, budzi spore zasadnicze kontrowersje. Zarzuca mu się m.in. nadmierne rozbudowanie kompetencji ministra obrony narodowej oraz pomniejszenie uprawnień szefa Sztabu Generalnego. A tymczasem komisyjny projekt w intencjach autorów ma zmniejszać kompetencje ministra na rzecz Rady Ministrów i zwiększać uprawnienia szefa sztabu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejKaźmierczak">Ustawa ta nie ma przesądzać o ustroju państwa i nie zajmuje się tym, kto podejmuje decyzje polityczne, których realizacja jest obowiązkiem ministra obrony narodowej. Ciągle słyszy się tylko o pragnieniach związania Polski z zachodnią demokracją i euroatlantycką wspólnotą obronną. A mojemu klubowi i mnie osobiście wydaje się, że te projekty obciążone są pamięcią o sprawie odwołania z funkcji cywilnego ministra obrony narodowej byłego szefa byłego Głównego Zarządu Politycznego Ludowego Wojska Polskiego towarzysza admirała Piotra Kołodziejczyka, co podobno „nadwerężyło świętą zasadę demokracji, zasadę apolityczności i cywilnej kontroli nad wojskiem”.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AndrzejKaźmierczak">W omawianym projekcie ustawy brakuje zapisów o zwierzchniku sił zbrojnych - prezydencie Rzeczypospolitej. Projekt reguluje bardzo wąski zakres kompetencyjny. Nie zapewnia zasady jedności dowodzenia siłami zbrojnymi. Czy zatem projekt komisyjny jest słuszny? Co ma do powiedzenia w sprawach armii najwyższy zwierzchnik sił zbrojnych, jakim jest prezydent? Bez wątpienia to, kim jest szef Sztabu Generalnego, komu i w jakim zakresie ma podlegać, jest sprawą bardzo ważną. Dzisiaj staramy się bezkrytycznie i nieudolnie przyjmować wszystkie reguły z Zachodu; wcześniej przyjmowaliśmy wszystko ze Wschodu - a może należałoby wypracować trzecią, polską drogę i polskie rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AndrzejKaźmierczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej składam wniosek o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji celem dodatkowego rozpatrzenia. Jednocześnie posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej oczekują od rządu Rzeczypospolitej inicjatywy ustawodawczej obejmującej całość sfery obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Kaźmierczak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sposób, w jaki traktowane są dziś sprawy wojska i kluczowe kwestie bezpieczeństwa państwa, budzi coraz większy niepokój. Dotyczy to także działań podejmowanych przez parlament, a zwłaszcza dużą część reprezentowanych w Sejmie partii. Od pewnego czasu nasze siły zbrojne są przedmiotem osobliwych politycznych gier wojennych, rozgrywanych przy współudziale wpływowych mediów. Co więcej, niektórzy politycy, zarówno z ugrupowań koalicji rządzącej, jak i opozycji, odnoszą się do polskich żołnierzy, oficerów i generałów z taką podejrzliwością, jakby to właśnie wojsko, próbujące się otrząsnąć z narzuconych mu niegdyś obcych rozwiązań i wzorców, było realnym zagrożeniem dla stabilizacji, spokoju czy porządku w kraju. Na szczęście obywatele wykazują więcej zdrowego rozsądku niż partyjni gracze i nadal darzą swoją armię dużym zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LeszekZieliński">Co gorsza, prowadząc owe polityczne gry i podchody, buduje się z przypuszczeń czy odprysków faktów kolejne afery, godzące w autorytet wojska, jego morale, pozycję międzynarodową. Ta niebezpieczna tendencja powoduje, że, wbrew werbalnym deklaracjom ludzi ostentacyjnie opowiadających się za wejściem Polski do NATO, nasze szanse się zmniejszają. Trzeba wprost zapytać, jakie motywacje kierują osobami, które swoim działaniem czy wypowiedziami budują wizerunek polskiej armii: słabej, skłóconej, nieomal zagrażającej demokratycznemu ładowi w państwie. Czy takie wojsko może być atrakcyjnym partnerem dla naszych potencjalnych zachodnich sojuszników? Czy aby na pewno chodzi tu o zdobycie dla Polski i jej sił zbrojnych trwałego miejsca w europejskich strukturach obronnych, czy może o faktyczne pozostawienie jej w szarej strefie wysokiego ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LeszekZieliński">Stawiam te pytania w momencie, kiedy przystępujemy do omawiania kolejnej ustawy, regulującej miejsce armii w systemie organów państwa i ukształtowanie instytucji odpowiedzialnych za jej funkcjonowanie. Projekt ten stanowi fragment większej całości i nie należy przeceniać jego wpływu na poziom naszego bezpieczeństwa. Jest to jednak element pewnego procesu, wywołującego sprzeciw i osłabiającego polski potencjał obronny, nadszarpnięty skutecznie przez politykę prowadzoną w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LeszekZieliński">Na spotkaniach z wyborcami spotykam się niekiedy z pytaniem, czy komisja, w której pracuję, jest nadal Komisją Obrony Narodowej, czy może już komisją rozbrojenia narodowego. Nie dziwią mnie takie głosy, zważywszy na niektóre decyzje i propozycje trafiające pod obrady Wysokiej Izby. Tak jest również w przypadku omawianego dziś projektu ustawy regulującej pozycję i kompetencje ministra obrony narodowej oraz szefa Sztabu Generalnego. Przypomnę raz jeszcze, że w ubiegłym roku otrzymaliśmy pod rozwagę dwa projekty dotyczące tej kwestii: prezydencki - o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej oraz poselski - o urzędzie ministra obrony narodowej. Obok różnego usytuowania dwu instytucji: ministra i szefa sztabu, propozycje te różniły się zasadniczo swoją szczegółowością, kompletnością i zakresem. Projekt prezydencki pozwalał uchylić cały przestarzały pierwszy rozdział pochodzącej z 1969 r. ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Regulował szczegółowo zakresy kompetencji poszczególnych instytucji, porządkował szerokie pole struktur państwa odpowiedzialnych za jego bezpieczeństwo i zachowanie suwerenności. Projekt poselski, stanowiący bazę propozycji dziś omawianych, był typowym rozwiązaniem incydentalnym, zmuszającym do tworzenia kolejnych epizodycznych regulacji. Co zatem przesądziło o przedłożeniu propozycji w moim mniemaniu oczywiście słabszej? Wydaje się, że taka decyzja jest po prostu fragmentem konsekwentnego dążenia do rozciągania nie tyle cywilnej, ile politycznej czy nawet partyjnej kontroli nad armią tam, gdzie nie jest to konieczne, a nawet w sposób, który może przynieść szkody. W tym przypadku wybrano propozycję merytorycznie słabszą, gorzej napisaną, regulującą węższy obszar, lecz w mniemaniu większości politycznie słuszną.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#LeszekZieliński">Bezpośrednie podporządkowanie szefa sztabu ministrowi obrony, powiązane z permanentnym, choć okresowo wyciszanym kwestionowaniem uprawnień prezydenta wobec sił zbrojnych, wpisuje także tę instytucję w rytm partyjnych sporów. Takie rozstrzygnięcie w istocie zagraża upolitycznieniem wojska i narusza jego racjonalnie pojętą autonomię. Jest także przejawem ortodoksyjnego pojmowania cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, podczas gdy bezpośrednie podporządkowanie szefa sztabu - wbrew nagłaśnianym szeroko opiniom - z tą zasadą nie jest sprzeczne. Takie rozwiązania są rzadko stosowane, ale występują na świecie. W Europie mamy przykład państwa, w którym w najmniejszym stopniu - mimo dramatycznej historii - nie naruszono zasady cywilnej kontroli nad wojskiem, jeśli chodzi o zakres tej kontroli - myślę o Finlandii, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#LeszekZieliński">Przykład, który przedstawił pan poseł Onyszkiewicz, będący poparciem jego tezy, też jest próbą manipulacji; równie dobrze można przedstawić ten sam przykład jako uzasadnienie rozwiązania proponowanego przez prezydenta. To samo uzasadnienie pasuje do projektu prezydenckiego i tak samo może być wykorzystane. Jest tu więc drobna manipulacja. Cywilną kontrolę, jak pan sam powiedział, sprawuje wtedy prezydent.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#LeszekZieliński">W projekcie przedłożonym przez Komisję Obrony Narodowej znalazły się zapisy osobliwe, budzące zasadnicze zastrzeżenia. Zaliczę do nich np. podporządkowanie Wojskowych Służb Informacyjnych bezpośrednio ministrowi obrony. Rodzi się pytanie: Jak w takim razie funkcjonować ma Sztab Generalny i jego szef, zwłaszcza kiedy wykonywać będą zadania w sferze planowania strategiczno-operacyjnego? Czy sztab ma stworzyć własne służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze, pośrednio podległe ministrowi, a dwa wywiady będą w pewnych sytuacjach rywalizować w jednej strukturze obronnej? Czy takie „cywilizowanie” wywiadu ma oznaczać jego swoiste upolitycznienie? A może upartyjnienie przez wbudowanie w polityczną strukturę ministerstwa? Rodzi się wreszcie pytanie: Dlaczego autorzy nie zadali sobie trudu, aby np. określić precyzyjnie kompetencje Wojskowych Służb Informacyjnych, jak to uczyniono w projekcie prezydenckim?</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#LeszekZieliński">Dotknąłem tylko jednej kwestii, wywołującej istotne zastrzeżenia, aby wykazać, że projekt ustawy w tym kształcie jest propozycją merytorycznie chybioną i nie dopracowaną. Podobnych mankamentów można znaleźć więcej, analizując poszczególne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#LeszekZieliński">Przy rozstrzyganiu kluczowych dla narodu i jego bezpieczeństwa spraw rodzi się na tej sali sojusz Unii Pracy, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności. Także i teraz te ugrupowania solidarnie wspierają projekt ewidentnie wadliwy, którego przyjęcie nie przybliża nas - wbrew pozorom - do zbudowania nowoczesnego, sprawnego systemu obronnego, odpornego na polityczną koniunkturę czy dekoniunkturę. Tym sposobem trudno także uczynić z polskiego wojska silnego, atrakcyjnego sojusznika, pożądanego w NATO.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#LeszekZieliński">Chcę zauważyć, że od wieków to nie politycy, tylko żołnierze daniną krwi określali granice naszej niepodległości, a Wojsko Polskie, niezależnie od błędów i wypaczeń, zasłużyło na szacunek i zaufanie. Nie zasłużyło natomiast na permanentną podejrzliwość czy bezczynność, jeśli chodzi o rozwiązywanie rzeczywistych problemów. Nie zasłużyło również na ewidentnie wadliwe rozwiązania legislacyjne, podobne do omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zbliżać się do końca wypowiedzi, bo czas klubowy jest wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekZieliński">Pani marszałek, zbliżam się do końca wypowiedzi. Przykro mi, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Też jest mi przykro, ale niestety regulamin Sejmu przyjęliśmy sami.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LeszekZieliński">Przyjęliśmy, większość parlamentarna przyjęła, żebyśmy może nie mogli się wypowiedzieć do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubowy się kończy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekZieliński">BBWR nie od dziś opowiada się za stworzeniem sprawnego, skutecznego systemu obronnego, wpisanego w rozwiązania ustrojowe właściwe demokracji parlamentarnej realizowanej w ramach systemu prezydencko-parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LeszekZieliński">Z tego powodu, a także z uwagi na ogólnikowy, incydentalny charakter przedłożonego przez komisję projektu nie możemy udzielić mu poparcia. Bez względu na wynik jutrzejszego głosowania chciałbym mieć nadzieję, że mimo wyraźnych różnic partie polityczne zasiadające w obecnym parlamencie zdołają wreszcie w sprawach obronności wypracować rozstrzygnięcia gwarantujące armii spokojny rozwój, bez którego jeszcze długo będziemy pukać do drzwi zachodnich sojuszy i tkwić w niebezpiecznej próżni, pozbawieni jakichkolwiek realnych aliantów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LeszekZieliński">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Ze względu na ważność tematu bardzo proszę o możliwość poruszenia jeszcze jednego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety przykro mi, ale nie mogę robić wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ostatecznie, jeżeli pan poseł ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekZieliński">Wysoka Izbo! Jeszcze jeden wątek. Dziwnym trafem, gdy podjęto decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zbliżać się do końca wypowiedzi, naprawdę nie chciałabym być zmuszona do odebrania panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekZieliński">Dziwnym trafem, gdy mają zostać podjęte decyzje dotyczące polskiej armii i podziału kompetencji, niektóre media wyprzedzająco się uaktywniają, urabiając, przygotowując opinię publiczną w ściśle określonym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeszekZieliński">Ograniczę się tylko do przykładów ostatnich, które wystąpiły bezpośrednio przed debatą i przed uchwaleniem tej ustawy. A więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety czas się kończy. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LeszekZieliński">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, jestem zmuszona prosić pana o przerwanie wystąpienia. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeszekZieliński">No właśnie. No właśnie, tak się to dzieje. Dziękuję bardzo. W sprawach bardzo ważnych dla państwa, kluczowych, nigdy nie można się spokojnie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od dygresji. To może przykre dla pana, panie pośle Zieliński, ale muszę prosić o zaliczenie Nowej Demokracji również do tej części ugrupowań, które popierają, pana zdaniem, wadliwy projekt ustawy. My uważamy, że projekt jest dobry. Zamyka on pewną lukę prawną, może nieco wyolbrzymioną przez media, ale to fakt, że jej istnienie stawiało pod znakiem zapytania kwestię demokratycznego, a nie partyjnego kierowania siłami zbrojnymi. W tym zakresie dyskutowana dzisiaj ustawa o ministrze obrony narodowej tę lukę zamyka.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#EugeniuszJanuła">Jest oczywiście pytanie: Czy rzeczywiście po zamknięciu prac i przyjęciu nowej konstytucji ta ustawa w całości da się wkomponować w przyszły system konstytucyjny? Bowiem system konstytucyjny powinien zawierać nie tylko rozwiązania odnoszące się do kwestii strukturalnych, ale również zapisy odnośnie do całego systemu obronnego państwa. Należy sądzić, że odpowiedź na postawione pytanie jest co najmniej w znacznym stopniu pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#EugeniuszJanuła">Również jeżeli chodzi o pewne problemy międzynarodowe, bardzo ważne właśnie w obecnym okresie funkcjonowania naszego państwa (mnożyły się znaki zapytania, czy Polska jest w pełni państwem demokratycznym, czy jest kontrola cywilna nad wojskiem, czy kontrola elementów demokratycznych nad siłami zbrojnymi jest dostateczna), sądzę, że z chwilą przyjęcia tej ustawy w zasadzie dyskusja nad tymi kwestiami powinna zostać zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#EugeniuszJanuła">Padło tu bardzo wiele słów, bardzo wiele wielkich słów, a sprawa może nie jest aż tak wielka. Słyszeliśmy również pewne dywagacje, pewne dygresje, w których zawierały się znaki zapytania odnośnie do tego, kto usiłuje zawładnąć kontrolą nad armią. Myślę, że to nie jest celem ani nie mieści się w obszarze dzisiejszej dyskusji. Rzeczywiście, armia jest elementem niedemokratycznym, bo nie może nim być, ale powinna być wkomponowana w system demokracji państwa. I to obecny projekt ustawy w tym fragmencie, który tego dotyczy, zamyka.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#EugeniuszJanuła">Jest oczywiste na całym świecie, że sztaby każdego szczebla są mózgiem armii i jako takie powinny od samego początku brać udział w pracach nad wszelkimi rozwiązaniami, w szczególności operacyjnymi, mobilizacyjnymi i wszystkimi innymi, które mają związek z wojskowością. Jednak w czasie pokoju decyzje ostateczne powinny być podejmowane przez system demokratyczny funkcjonujący w kraju. Nie wchodzę w szczegóły, czy to powinien być system gabinetowo-parlamentarny, czy prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście w naszym kraju są pewne tradycje, chociażby przedwojennego GISZ, również niektóre inne, ale należy sądzić - chociaż wcale nie twierdzę, że one są złe - że te tradycje w obecnym modelu państwa funkcjonować raczej nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#EugeniuszJanuła">Tak się złożyło, że nasi przedstawiciele brali udział w pracy podkomisji. Nie ma sensu wypowiadać się dłużej, argumentując za przyjęciem projektu ustawy. Uważamy, że projekt w tym przedłożeniu, w jakim przedstawił go pan poseł sprawozdawca, jest zdecydowanie do przyjęcia. Projekt ustawy o ministrze obrony narodowej popieramy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutowany dziś projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej ma szczególne znaczenie. Wynika to z tego, że ustawa ta ma w pewnym sensie charakter ustrojowy, określa bowiem zakres działania ministra obrony narodowej, szefa sztabu Wojska Polskiego, a także wzajemne między nimi relacje. Równocześnie ustawa ma także aktualną wymowę polityczną - w świetle sporów wokół wojska, jakie się ostatnio pojawiły w Polsce, między różnymi instytucjami, a także między różnymi osobistościami.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LonginPastusiak">Premier Józef Oleksy w swoim exposé sejmowym stwierdził: „W sprawach obronności jako fundamentalne traktować będziemy zagwarantowanie cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią”. Spełnienie tej zapowiedzi wymaga niewątpliwie dokonania ocen i analiz aktualnie istniejącego stanu prawnego, uwzględnienia, stosownie do polskiej tradycji prawnej i organizacyjno-funkcjonalnej, standardów NATO oraz 5-letniego procesu ustrojowej transformacji, co znajduje właśnie swoje odzwierciedlenie w praktyce i w strukturach wojska.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LonginPastusiak">W sferze kształtowania cywilnego i demokratycznego zarządzania armią aktualne i istotne znaczenie mają również prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Stąd też regulacje prawne niezbędne na teraz i dalszą wieloletnią perspektywę będą mieć zasadnicze znaczenie. Dlatego taką wagę przywiązujemy właśnie do uchwalenia ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#LonginPastusiak">Cywilna kontrola nad wojskiem, panie pośle Zieliński, jest uznawana za jedną z fundamentalnych zasad każdego systemu demokratycznego i polega ona nie tylko na tym, że na czele resortu obrony stoi cywilny minister. W świetle obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych i ustaw zasadnicze kompetencje w zakresie kontroli cywilnej nad wojskiem przysługują prezydentowi, parlamentowi, Radzie Ministrów i oczywiście ministrowi obrony narodowej. „Mała konstytucja” nie zmieniła ustaw i innych przepisów regulujących uprawnienia naczelnych organów państwowych w zakresie zwierzchnictwa i kierownictwa nad wojskiem. W wyniku takiej sytuacji istniejący stan prawny, niestety, daleki jest od klarowności.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#LonginPastusiak">Ważną częścią składową cywilnej kontroli nad wojskiem są oczywiście kompetencje i wpływ parlamentu na sprawy obronności. Jeżeli chodzi o polski parlament, to wynikają one z ogólnych funkcji, jego funkcji ustawodawczej, budżetowej, nominacyjnej, a także kontrolnej. W zakresie funkcji ustawodawczej: Sejm przy udziale Senatu ma możliwość unormowania wszelkich ważniejszych spraw dotyczących organizacji sił zbrojnych, zasad ich funkcjonowania, mechanizmu kierowania wojskiem i sprawami obronności, pozycji personelu wojskowego i żołnierzy odbywających służbę wojskową. W zakresie funkcji budżetowej: Sejm z udziałem Senatu uchwala corocznie budżet MON. Debata budżetowa stanowi oczywiście okazję do całościowego podjęcia problemów obronności przez odpowiednie komisje sejmowe. W zakresie funkcji nominacyjnej: Sejm bierze udział w procesie powoływania rządu, a więc także i ministra obrony narodowej, i egzekwowania jego odpowiedzialności. W zakresie funkcji kontrolnej: Parlament może powoływać komisje śledcze lub nadzwyczajne do zbadania określonej sprawy i w odniesieniu do MON takie przypadki miały już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Tendencje do zamykania się wojska w sobie, czemu sprzyjają warunki i specyfika służby, istniały zawsze. Nieufność wojskowych do cywilów w Ministerstwie Obrony Narodowej trudno szybko przezwyciężyć. Ta nieufność wynika nie tylko z tego, że w powojennej historii wojska nie było cywilów na szczytach resortu obrony narodowej, ale także z braku doświadczenia i przygotowania cywilnych kadr do kierowania wojskiem. Pół wieku izolacji mundurowych i cywilnych struktur sprzyjało powstawaniu wzajemnej nieufności i braku umiejętności poruszania się po innym terenie. Dotyczy to, trzeba powiedzieć, obu stron. Tak jak wojskowi muszą uczyć się poruszania wśród cywilnych struktur politycznych państwa, zachowując swoją apolityczność, tak też i politycy, a więc my, jak również ci, którym powierzone jest kierowanie resortem, muszą poznać specyfikę wojska i tego resortu, uznać ich apolityczność, a także zdobywać lepszą wiedzę o sprawach obronności.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#LonginPastusiak">Wejście w życie „małej konstytucji” w 1992 r. spowodowało, że stan prawny, odnoszący się do zagadnień związanych ze zwierzchnictwem, kierownictwem i kontrolą nad wojskiem, nie jest do końca spójny. Niespójność ta jest efektem niedostosowania przepisów ustawowych do postanowień „małej konstytucji”. Uznając, że istniejąca obecnie sytuacja wymaga podjęcia stosownych kroków regulujących ustawowo kompetencje poszczególnych organów władzy w odniesieniu do sił zbrojnych, należy stwierdzić, że dzisiaj Polska spełnia w zasadzie kryteria dotyczące demokratycznej i cywilnej kontroli nad wojskiem. Takie jak w Polsce zazębienie się kompetencji w sprawach obronności i bezpieczeństwa występuje także w innych państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#LonginPastusiak">W zasadzie spełniamy te kryteria, ale jeżeli chcemy być pełnoprawnym członkiem takich struktur jak Unia Europejska, Pakt Północnoatlantycki, Unia Zachodnioeuropejska, to powinniśmy jeszcze sporo zrobić w dziedzinie demokratycznej i cywilnej kontroli nad wojskiem oraz w utrzymaniu jego apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#LonginPastusiak">Jeżeli chodzi o apolityczność wojska, wziąłem do ręki egzemplarz „Polski Zbrojnej” z poniedziałku 26 czerwca br. i przeczytałem zdumiewający artykuł pt. „Szturm na sztab”. W piśmie podległym Ministerstwu Obrony Narodowej znajdują się m.in. następujące zdania: „Pod pozorem „cywilnej kontroli” nad armią wprowadza się do niej rządy biurokracji politycznej kosztem wojskowych fachowców”.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#LonginPastusiak">Kolejny cytat: „Prasa lewicowo-liberalna... (Od razu dodam, że przez prasę lewicowo-liberalną autor rozumie „Gazetę Wyborczą”, „Wprost” i ku mojemu zdumieniu również „Życie Warszawy”) jak może, tak szczuje MON na Sztab Generalny pod hasłem „cywilnej kontroli” nad wojskiem. Zwróćmy uwagę na słowo „kontrola”. Jego użycie sugeruje, iż wojsko jako instytucja wysoce podejrzana musi być kontrolowane przez cywilów”.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#LonginPastusiak">Przed kolejnym cytatem chciałbym szczególnie zaostrzyć uwagę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności i Unii Pracy. Jest to następujący cytat: „W wojsku uchowali się jeszcze ludzie, którzy chcą silnej armii i bronią polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ludzi tych lewica chce wykończyć. W tych sprawach znakomicie współdziałają ze sobą SLD, Unia Wolności i Unia Pracy. Mimo sprzeczności łączy ich interes nadrzędny - rozbicie państwa polskiego i uzyskanie monopolu władzy”.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#LonginPastusiak">Artykuł kończy się następującą zdumiewającą konkluzją: „Lewicy przyświeca cel strategiczny: zniszczenie narodu i państwa polskiego. Zapomina jednak o przysłowiu ludowym: Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie”.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#LonginPastusiak">Otóż tu już pojawiają się jakieś groźby, ktoś chce wyraźnie poróżnić wojsko i instytucje demokratyczne Rzeczypospolitej Polskiej. Miałem nadzieję, że w ławach rządowych będzie obecny minister obrony, bo do niego chciałem skierować trzy pytania, ale widzę, że resort jest reprezentowany przez sekretarza stanu pana ministra Karkoszkę. Wobec tego do pana ministra Karkoszki kieruję te pytania:</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#LonginPastusiak">Pierwsze pytanie: Ponieważ pan, panie ministrze, jak również minister Okoński jesteście członkami tego rządu, który rzekomo dąży „do zniszczenia narodu i państwa polskiego”, czy wobec tego panowie ministrowie bierzecie udział w „strategii niszczenia narodu i państwa polskiego”?</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie: Jak to się dzieje, że taki ohydny artykuł mógł się ukazać na łamach pisma Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy ludzie odpowiedzialni za umieszczenie tego artykułu — ponoć jest to przedruk, ale ukazał się w „Polsce Zbrojnej” — są tak krótkowzroczni, że nie zdają sobie sprawy nie tylko z wewnętrznych, ale również także z międzynarodowych negatywnych reperkusji dla Polski takich właśnie artykułów? Pamiętajmy, że dopiero co prezydent Rzeczypospolitej musiał się tłumaczyć przed światową opinią publiczną za wypowiedź jednego z prałatów.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#LonginPastusiak">I trzecie pytanie: Proszę pana ministra o odpowiedź na tym posiedzeniu i z tej trybuny, jakie konsekwencje zamierza MON wyciągnąć wobec osób odpowiedzialnych za propagowanie tez tak nieodpowiedzialnych i szkodliwych nie tylko dla wojska, ale i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od tej ostatniej sprawy, mianowicie ocenianego z różnych pozycji wspólnego działania różnych ugrupowań w ramach sejmowej Komisji Obrony Narodowej, w ramach prac parlamentarnych dotyczących problemów wojska, także w kwestiach cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Rozumiem, że wypowiedź pana posła Zielińskiego należy traktować jako swoistą przyganę, że tego rodzaju podejrzana konstrukcja polityczna towarzyszy pracom nad umocnieniem mechanizmów demokratycznych w zarządzaniu sferą obronności kraju. Pragnę przypomnieć, panie pośle — może warto o tym pamiętać — że w poprzedniej kadencji tego parlamentu istniała podobna wspólna platforma działania na rzecz rozwiązywania spraw obronności kraju, w zupełnie innej konstelacji politycznej, także z uwzględnieniem sił, które nie są reprezentowane w obecnym parlamencie. Stąd prosty wniosek, że nie należy wyciągać zbyt pochopnych wniosków, a jedynie oceniać stanowisko własnego ugrupowania w kwestiach obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BronisławKomorowski">Wydaje się, że wartością samą w sobie jest właśnie zdolność do współdziałania i rozwiązywania kwestii obronności kraju nie na drodze konfliktu pomiędzy partiami politycznymi, ale na drodze współdziałania. Ważne jest, aby tworzyć klimat współpracy, a nie walki, bo ta walka może się przenosić również na struktury wojska. Toteż albo czynimy cnotę z tego, że staramy się nie czynić problematyki obronności kraju miejscem harców politycznych, albo nie stawiajmy zarzutów, że komuś tak właśnie udaje się działać, jeśli samemu nie bierze się udziału w tego rodzaju wspólnych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#BronisławKomorowski">Przechodzę teraz do samej ustawy. Proszę państwa, ta ustawa jest niesłychanie potrzebna. Ma ona swoje wyraźne bardzo poważne zalety, ma też swoje słabości. A zatem, żeby troszeczkę wyłamać się z chóru nie mających chyba racji, ale bardzo zacietrzewionych krytyków, i jednocześnie nie uderzać w tony niczym nie zmąconej wspólnej satysfakcji, zacznę od tych słabości. Widzę mianowicie dwie słabości tej ustawy, a może trzy, choć ta trzecia nie wiąże się bezpośrednio z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#BronisławKomorowski">Pierwsza słabość to kwestia zapisu, który był konieczny w tej ustawie, a polega ona na niemożności rozstrzygnięcia dzisiaj tego, jak ma funkcjonować resort obrony w warunkach zagrożenia wojennego i stanu wojny. Tak już jest, że zarówno struktury dowódcze w armii, jak i samą armię szykuje się do działania nie w warunkach pokojowych, ale w warunkach wojny. Co prawda resort obrony narodowej jest pomyślany głównie jako cywilne ogniwo dowodzenia armią w warunkach pokoju, jednak jego kształt wewnętrzny, także relacje między ministrem obrony narodowej a strukturami dowódczymi niewątpliwie można i należy kształtować również w zależności od tego, jaką się posiada wizję roli, miejsca, znaczenia, kompetencji cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej w warunkach zagrożenia i wojny. Faktem jest, że nie istnieje jednoznacznie ukształtowany, chociaż istnieje formalnie rozpisany system kierowania obronnością kraju w warunkach wojny. Nie ma w tej chwili tak funkcjonującego mechanizmu. Ale warto postawić pytanie, dlaczego tak się stało. Otóż m.in. dlatego - mówię tutaj szczególnie do pana posła Zielińskiego - że próbowano wiele kwestii związanych z funkcjonowaniem nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale właśnie i tego systemu kierowania obronnością kraju rozstrzygać na zasadzie faktów dokonanych, prowadząc prace planistyczne, przygotowując projekty ustaw, które abstrahowały całkowicie nie tylko od istniejących regulacji prawnych, ale także od możliwych rozwiązań rysujących się już w deklaracjach parlamentu i głównych sił politycznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, muszę powiedzieć z prawdziwą przykrością, że ostatnie dwa lata zostały pod tym względem przeznaczone w całości na znakomicie wykonaną pracę, zupełnie nikomu niepotrzebną. Zapisano - podejrzewam - dziesiątki kilogramów papieru na przewidywanie różnego rodzaju rozwiązań w różnego rodzaju instytucjach wojska, Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w Kancelarii Prezydenta, które przygotowywały struktury kierowania obronnością kraju, przewidywały rolę Ministerstwa Obrony Narodowej - przy całkowitym abstrahowaniu od istniejących i obowiązujących uregulowań prawnych. To jest czas zmarnowany, czas, który jednocześnie sprzyjał tworzeniu płaszczyzny konfliktów, bo próbowano poprzez fakty dokonane, przez różnego rodzaju regulacje, które także w parlamencie przecież mieliśmy przeprowadzić - w sejmowej Komisji Obrony Narodowej w szczególności - zupełnie nie uwzględniając tego, że obowiązują jakiekolwiek przepisy prawne. To jest pierwszy powód zasadniczej słabości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#BronisławKomorowski">Drugim jest to, że słusznie wpisana zasada, że minister obrony narodowej kieruje, dowodzi siłami zbrojnymi poprzez szefa Sztabu Generalnego, w sposób jednoznaczny stwierdzająca, że szef Sztabu Generalnego podlega ministrowi obrony narodowej, jest jego podwładnym - nie tyle w samej ustawie, ile w rozstrzygnięciach konstytucyjnych jest osłabiona. Bo co znaczy być podległym? Być podległym to znaczy nie tylko wykonywać polecenia, ale znaczy też, że kiedy istnieją możliwości zdyscyplinowania, zadecydowania o tym, kto dane funkcje pełni, będzie można nagradzać lub karać. Minister obrony narodowej w świetle rozwiązań konstytucyjnych jest w tej materii ograniczony. Toteż obawiam się, proszę państwa, że to może być także w przyszłości powodem różnego rodzaju iskrzeń na tym styku. Rozumiem i też podzielam ten punkt widzenia, że jednocześnie trzeba zwrócić ogromną uwagę na to, aby szef Sztabu Generalnego czy każdy dowódca sił zbrojnych miał poczucie bezpieczeństwa, że nie podlega łatwej wymianie pod wpływem podmuchów zmiennych okoliczności politycznych. Ale warto, żebyśmy dzisiaj, mówiąc o tej ustawie, zdali sobie sprawę z faktu, iż minister obrony narodowej w odniesieniu do szefa Sztabu Generalnego ma do pewnego stopnia związane ręce - nie ustawą, lecz zapisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#BronisławKomorowski">I ostatnia kwestia. Wydaje się, że warto to dzisiaj powiedzieć - jesteśmy przecież bogatsi o doświadczenia ostatnich dwóch lat, a także o własne doświadczenia z okresu wcześniejszego - że widać, iż czasami nie rozstrzygnięcia ustawowe, nie formalne rozwiązania prawne mają decydujący wpływ na to, co się dzieje na styku władza cywilna i dowództwo wojskowe. Nie rozstrzygnięcia ustawowe mogą okazać się również w przyszłości decydujące dla tej kwestii. Proszę państwa, przestrzegam przed swoistą euforią. Obawiam się, że przyjęty słusznie kierunek działania poprzez regulacje ustawowe (bo one są w zasięgu naszych możliwości i w zasięgu kompetencji i odpowiedzialności Sejmu) może okazać się nieskuteczny, a niektóre wydarzenia (tworzenie faktów dokonanych) mogą po prostu przesądzić o różnych kwestiach niezupełnie w zgodzie z ustawą. Praktyka i pewne fakty dokonane mogą okazać się mocniejsze. Tak jak okazują się mocniejsze od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze parę słów w formie sprostowania, w związku z tym, że uczestniczę w tej dyskusji. Chciałem powiedzieć, że słuchając wystąpienia pana posła Kaźmierczaka z KPN, nie mogłem zrozumieć, jak można zarzucać tej ustawie, że pomniejsza ona uprawnienia szefa Sztabu Generalnego. Panie pośle, nie można pomniejszyć czegoś, czego nie ma. W świetle regulacji ustawowych nie ma żadnych określonych uprawnień szefa Sztabu Generalnego. Szef Sztabu Generalnego w świetle obowiązujących ustaw ma tyle uprawnień, ile mu daje minister. Toteż można tylko i wyłącznie mówić o tej ustawie, że zwiększyła ona uprawnienia szefa Sztabu Generalnego, bo go w ogóle wpisała do ustaw. Nie rozumiem, co to znaczy, że ktoś się opowiada za jednością dowodzenia. Być może pan poseł ma na myśli jednoosobowe dowodzenie - słowa bardzo modne i mile brzmiące w uszach żołnierzy. Panie pośle, to właśnie ta ustawa przesądza tę kwestię w sposób pozytywny. Jednoosobowe dowodzenie, także na szczeblu cywilnego ogniwa dowodzenia, którym jest Ministerstwo Obrony Narodowej, jest czymś, na co wojsko zdecydowanie od dłuższego czasu czeka, aby kwestie narastających wątpliwości rozstrzygnąć nie poprzez regulacje ustawowe, lecz poprzez fakty dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BronisławKomorowski">Może jeszcze jedno słowo. Pan prezydent sprawuje oczywiście cywilną kontrolę, może pełnić funkcję skutecznego kontrolera sił zbrojnych, ale pod warunkiem, że działa w systemie prezydenckim. W warunkach systemu parlamentarno-gabinetowego, nie decydując o wszystkich resortach, nie mogąc decydować o wybranych, nie może niestety w sposób efektywny pełnić tej funkcji. Mógłby sprawować ją wtedy, gdyby działał poprzez mechanizmy demokratyczne. Jeśli próbuje działać poprzez bezpośredni wpływ na dowódcę sił zbrojnych, to na ogół nic dobrego z tego nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nikt się nie zgłasza, proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Andrzeja Karkoszkę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw może kilka słów o przedmiocie tej debaty, czyli o projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Nie będę się rozwodził nad podstawami prawnymi działania obecnego urzędu ministra obrony narodowej, przypomnę tylko, że działamy na podstawie wielu aktów prawnych, a niektóre z nich sięgają okresu międzywojennego. W sumie odnosi się do tego urzędu ponad 100 różnych ustaw, co jest Wysokiej Izbie na pewno wiadome. Szczególnie istotna jest w tym względzie oczywiście ustawa konstytucyjna z 1992 r., a także przepisy działu pierwszego ustawy z 1967 r., wreszcie mają również znaczenie zarządzenia ministra obrony narodowej z 1992 r. W sumie można stwierdzić, że resort obrony narodowej nie dysponuje obecnie adekwatnym do swoich potrzeb statutem ani też regulaminem organizacyjnym. W związku z tym pozwalam sobie powiedzieć w imieniu urzędu ministra, iż jesteśmy bardzo szczęśliwi, że już tyle zostało osiągnięte, że czytamy drugi raz ten projekt. Szczegółowe uwagi na temat tego projektu - jak i innego, z druku nr 690 - zostały oddane do laski marszałkowskiej 21 grudnia zeszłego roku i nic więcej dodać do tego nie mogę. Myślę, że w sumie należy się cieszyć, że wreszcie ten urząd uzyska określony statut.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKarkoszka">Co do sprawy, w związku z którą zostałem wywołany na mównicę - chodzi o artykuł (mam go przy sobie), który dopiero dzisiaj mogłem przeczytać, jako że zarówno minister Okoński, jak i ja byliśmy dość zajęci z uwagi na wizytę sekretarza obrony USA pana Perry'ego - mogę powiedzieć, że uważam tę wypowiedź prasową za wyjątkowo nieodpowiedzialną, niezwykle szkodliwą dla racji stanu Polski, szczególnie z tego względu, że ukazała się właśnie teraz, kiedy przedstawiciel Stanów Zjednoczonych był w Polsce. Podkreślam, że kierownictwo MON - całe kierownictwo - nie identyfikuje się z tą wypowiedzią. Sprawa jest w tej chwili badana - kto inspirował, jakie były motywy ukazania się tej publikacji (notabene ja również jestem tu wymieniany, rozumiem, że autor był niezbyt przychylny również dla mnie, chociaż ustawił mnie w dobrym towarzystwie, za co mu będę musiał podziękować).</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejKarkoszka">Myślę, że wyniki tego badania zostaną w najbliższych dniach przekazane posłowi Pastusiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Tomasza Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Powinnością posła sprawozdawcy jest odniesienie się do propozycji poprawek zgłoszonych w debacie, jak też udzielenie wyjaśnień na temat dotychczasowych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TomaszNałęcz">Jeśli chodzi o pierwsze zadanie, ustosunkowanie się do poprawek, to moja rola jest ułatwiona, bo w dyskusji nie została zgłoszona ani jedna poprawka. Zarówno kluby akceptujące projekt ustawy, jak i kluby i koła nie zgadzające się z nim poprawek nie wniosły. Zarówno pan poseł Kaźmierczak występujący w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, jak i pan poseł Zieliński przemawiający w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform swojej wypowiedzi nadali charakter manifestów politycznych i oczywiście to jest ich święte parlamentarne prawo i nie jest rzeczą posła sprawozdawcy odnosić się do tego typu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym tylko udzielić niezbędnych wyjaśnień. Szkoda, że nie ma na sali pana posła Kaźmierczaka - w ogóle mankament pracy (przepraszam za pewne osobiste wyznanie posła sprawozdawcy) z panem posłem Kaźmierczakiem polega na tym, że jest on bardzo rzadko obecny; myślę, że stąd też i sporo tych przeinaczeń, które w jego uwagach odnoszących się do projektu tej ustawy się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, z legislacyjnego obowiązku, na fakt, że przywoływana tutaj wielokrotnie ustawa z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony - a pan poseł Kaźmierczak był tak uprzejmy, że cytował ją, posługując się językiem żywcem z PRL (nie wiem, czy z cudzysłowem, czy bez, bo tego w słowie mówionym rozpoznać nie było można) - była przecież bardzo poważnie znowelizowana po 1989 r. I jeśli odwołujemy się do tej ustawy, to pamiętajmy o tych nowelizacjach. Bo inaczej rzeczywiście Polska może osłupieć ze zdziwienia, że obronnością Polski kierują zapisy z 1967 r. i że tam może być np. Rada Państwa, a nie prezydent Rzeczypospolitej. Myślę więc, że jeśli poseł w Sejmie przywołuje normę prawną, to ją powinien przywoływać w sposób rzetelny i wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TomaszNałęcz">Chciałem też zwrócić uwagę, że nie jest prawdziwa informacja pana posła Kaźmierczaka, że Komisja Obrony Narodowej przystąpiła do pracy nad projektem poselskim ustawy o ministrze obrony narodowej po tzw. sprawie drawskiej. Rozpoczęliśmy te prace wiosną tamtego roku, kiedy nikomu jeszcze, przynajmniej w sejmowej Komisji Obrony Narodowej sprawa drawska się nie śniła.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#TomaszNałęcz">Jeśli chodzi o wniosek pana Kaźmierczaka o ponowne skierowanie tego projektu do komisji, to - wobec braku zgłoszonych poprawek - sądzę, że pani marszałek w tej sprawie się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze dwa słowa wyjaśnienia państwu, bo przecież nie panu posłowi Zielińskiemu, który jest świetnie zorientowany w tych kwestiach, które poruszał, ale wyraził tutaj, jak rozumiem, oratorskie zdziwienie, że pod obrady Izby trafia zły, jak sobie zapisałem, gorszy, słabszy projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, a nie ten, jak rozumiem, przez pewną retoryczną opozycję - lepszy projekt kompetencyjny z druku nr 690. Pan poseł przecież świetnie się orientuje, bo wszyscy posłowie pracujący w Komisji Obrony Narodowej otrzymali opinię ekspertów, którzy zostali powołani przez podkomisję zajmującą się tymi projektami. Te ekspertyzy jednoznacznie wskazywały na sprzeczności między tym projektem ustawy a obowiązującym ładem konstytucyjnym. Nie pamiętam, choć zawsze zwracam uwagę na aktywność pana posła Zielińskiego, czy był obecny na tym posiedzeniu podkomisji, kiedy ani pan minister Okoński, ani pan minister Goryszewski nawet nie oprotestowywali tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Taka ich wola.)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#TomaszNałęcz">Więc to nie jest tak, panie pośle, że w wyniku jakiegoś spisku w tej podkomisji coś dobrego schowaliśmy pod sukno, a przynieśliśmy Sejmowi coś złego. Za naszą decyzją przemawiały racje merytoryczne i dokumenty, które są przecież w dyspozycji pana posła. Pan poseł też świetnie wie, że jeśli w projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej nie ma zapisów dotyczących Wojskowych Służb Informacyjnych, to tylko dlatego, że w instytucji, której kompetencji pan przecież nie podaje w wątpliwość, a więc w Sztabie Generalnym, będącym częścią Ministerstwa Obrony Narodowej, jest finalizowana specjalna ustawa o Wojskowych Służbach Informacyjnych i nie ma żadnego sensu, żeby te zapisy w tym projekcie przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#TomaszNałęcz">Tyle wyjaśnień, pani marszałek i Wysokie Sejmie, chciałem udzielić z racji pełnienia obowiązku posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#TomaszNałęcz">W sytuacji, kiedy nie ma ani jednej poprawki do tekstu projektu ustawy, chciałbym też zgłosić wniosek, żeby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym się odnieść do wniosku zgłoszonego przez przedstawiciela klubu Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Kaźmierczaka, odnośnie do skierowania projektu do komisji. Skierowanie do komisji jest możliwe wtedy, kiedy są zgłoszone poprawki. Poprawek tutaj nie było, nie ma więc regulaminowej możliwości skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że nie było poprawek i - mimo zgłoszenia takiego wniosku - nie mamy możliwości skierowania projektu ustawy do komisji, chciałabym poinformować, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1058 i 1093).</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swego rodzaju tradycją Sejmu III Rzeczypospolitej stało się to, iż wszelkie inicjatywy ustawodawcze dotyczące radiofonii i telewizji przechodzą bardzo długą i skomplikowaną drogę legislacyjną. Kłopoty nie ominęły także ustawy z dnia 11 maja br. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy i dziś z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie trafia ona raz jeszcze pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JuliuszBraun">Obszernie umotywowany wniosek prezydenta Rzeczypospolitej kwestionuje postanowienia ustawy dotyczące trzech zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JuliuszBraun">Sprawa pierwsza to zmiana sposobu obsadzania stanowiska przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JuliuszBraun">Sprawa druga, ujęta w dwóch odrębnych punktach wniosku, dotyczy usytuowania rad programowych w spółkach radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JuliuszBraun">Wreszcie sprawa trzecia to przepisy regulujące obowiązki operatorów sieci kablowych. Jak stwierdził przedstawiciel Kancelarii Prezydenta na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, sprawa ta ma charakter niejako dodatkowy, uzupełniający i mniej istotny.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JuliuszBraun">Wszystkie sprawy podniesione we wniosku pana prezydenta były już wcześniej przedmiotem obrad i analiz w czasie prac nad projektem ustawy. Wczoraj połączone Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawcza ponownie dyskutowały nad przedstawionymi wnioskami. Wyniki tych obrad chciałbym w tym miejscu omówić, odnosząc się do kolejnych punktów wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JuliuszBraun">Wedle obecnie obowiązującej ustawy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powoływany jest z grona członków Rady przez prezydenta Rzeczypospolitej. Ustawa będąca przedmiotem dzisiejszej debaty zmienia tę zasadę i określa, iż przewodniczący wybierany jest przez samych członków Rady. Zdaniem prezydenta narusza to istniejącą dotychczas w ustawie równowagę wpływu konstytucyjnych organów i czyni z Krajowej Rady organ par excellence parlamentarny. Szczegółowe, obszerne uzasadnienie tej opinii zawiera pismo prezydenta zawarte w druku sejmowym nr 1058.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JuliuszBraun">Zdaniem komisji zarzut dotyczący zmiany sposobu powoływania przewodniczącego Krajowej Rady nie jest uzasadniony. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem kolegialnym. Przewodniczący Rady jest, co prawda, jednoosobowym organem podejmującym decyzje administracyjne, ale decyzje te mogą być wydawane tylko i wyłącznie na podstawie uchwał całej Rady. Jednocześnie uchwały całej Rady zobowiązują przewodniczącego do wydawania decyzji. Można więc powiedzieć, że przewodniczący nie posiada własnych merytorycznych kompetencji. Przepisy konstytucyjne dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mówią w ogóle o sprawie jej przewodniczącego, stwierdzają jedynie, że członków Krajowej Rady powołuje Sejm, Senat i prezydent. Ta zasada nie została naruszona. Nie została również zmieniona, zawarta w obowiązującej obecnie ustawie, proporcja pomiędzy liczbą członków Rady powoływanych przez każdy z wymienionych organów. Należy jednak podkreślić, że ta proporcja dotycząca uprawnień do powoływania nie oznacza jakiejś proporcji wpływów w Radzie. Uprawnienia organu powołującego ograniczają się tylko do samego aktu powołania, podobnie jak to jest np. w wypadku sędziów. Członkowie Krajowej Rady nie są przedstawicielami ani delegatami jakiegokolwiek organu, partii politycznej ani też instytucji.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JuliuszBraun">Zasady konstruowania Krajowej Rady, które opisuje ustawa bardzo szczegółowo, uniemożliwiają podejmowanie decyzji o całym składzie Rady przez ukształtowaną w danym czasie większość parlamentarną. Sześcioletnia kadencja członków Rady i wymiana co 2 lata po trzech jej członków sprawiają, że w każdym momencie w składzie Rady są członkowie wybierani także przez parlament inny niż ten, który obecnie istnieje. Nawet decyzja o wygaśnięciu kadencji wszystkich członków Rady, co stanowiłoby konsekwencję odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez obie Izby parlamentu, nie może być podjęta przez parlament samodzielnie, wymaga bowiem zgody prezydenta. Proponowana nowelizacja ustawy nie narusza więc w niczym konstytucyjnych uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej dotyczących prawa mianowania członków Krajowej Rady. Więcej, nie narusza również określonego w obowiązującej dziś ustawie prawa prezydenta do powoływania trzech członków Krajowej Rady. Nie zmienia więc istniejącej obecnie proporcji uprawnień w tej dziedzinie. Zmiana sposobu powoływania przewodniczącego - notabene jest to powrót do propozycji najdawniejszych projektów ustawy - będzie, zdaniem komisji, służyć usprawnieniu prac Rady jako organu kolegialnego i pozwoli usunąć źródło potencjalnych konfliktów. Doświadczenia minionych lat wskazują, że najpoważniejsze konflikty i największe trudności dotyczące działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynikały właśnie z konfliktów pomiędzy przewodniczącym a większością członków Rady uprawnionych do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JuliuszBraun">Kwestia druga dotyczy uprawnień i usytuowania rad programowych istniejących w spółkach radiofonii i telewizji publicznej. Zdaniem pana prezydenta nowelizacja usunęła podstawę prawną do funkcjonowania tych rad, zdefiniowanych jako opiniodawczo-doradcze organy zarządu spółki, wykreowała natomiast rady programowe jako instrument parlamentarnej kontroli programu. Komisje nie podzielają tego stanowiska. Nowy art. 28a, dodany do ustawy o radiofonii i telewizji przez ustawę z 11 maja, wyraźnie precyzuje zasady powoływania i kompetencje rad programowych. Rady te powoływane są zgodnie z istniejącą już praktyką przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji spośród osób reprezentujących ugrupowania parlamentarne oraz środowiska kulturalne. Na marginesie można zauważyć, że kwestionowane przez prezydenta określenie „ugrupowanie parlamentarne” może nie jest najzręczniejsze, ale jest ono już w ustawie zapisane; nie jest obecnie dodane — jest już zawarte w art. 28 ust. 7 obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JuliuszBraun">Rada programowa - zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji oraz Kodeksem handlowym - nie jest oczywiście organem spółki o uprawnieniach decyzyjnych. Jej kompetencje ograniczone są do oceny poziomu i jakości programu bieżącego oraz programów ramowych. Rada nie ma więc uprawnień do oceniania programu przed emisją ani tym bardziej do decydowania o emitowaniu bądź zakazie emitowania jakiegokolwiek programu. W stosunku do sytuacji obecnej ustawa nowelizująca zmienia jedynie usytuowanie rady programowej. Obecnie jest ona doradcą zarządu spółki, nowelizacja przewiduje, że uchwały rady programowej będą przedmiotem obrad i postanowień rady nadzorczej. Komisja nie widzi podstaw do domniemań, jakie są zawarte we wniosku pana prezydenta, iż rada programowa odtwarza instytucję cenzury politycznej. Komisje potwierdzają jednocześnie wcześniejsze stanowisko uznające za celowe pewne wzmocnienie pozycji rad programowych i jasne określenie ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JuliuszBraun">Wreszcie sprawa trzecia. We wniosku pana prezydenta zawarty jest zarzut, iż nowe brzmienie art. 43 ustawy o radiofonii i telewizji prowadzi do różnicowania uprawnień różnych nadawców komercyjnych i tym samym narusza zasadę równości podmiotów gospodarczych. Pragnę przypomnieć, że ten problem był szczegółowo dyskutowany przez Wysoką Izbę, a także podczas posiedzeń Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej. Budziło to pewne wątpliwości i dlatego komisje zwracały się wcześniej w tej sprawie o opinię do Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JuliuszBraun">Urząd Antymonopolowy nie widzi żadnych nieprawidłowości w obecnie przyjętych zapisach. Ustanowiona w nowym przepisie zasada, że operator sieci kablowej ma obowiązek wprowadzania do swojej sieci nie tylko programów radiofonii i telewizji publicznej, ale także programów innych nadawców krajowych nadających na podstawie koncesji, programów dostępnych na danym terenie, nie narusza zasady równości podmiotów, tylko bowiem koncesja jest podstawą do legalnego nadawania. Wszyscy, którzy nadają, muszą mieć koncesje. Przepis ten zobowiązuje więc operatorów do równego traktowania wszystkich krajowych legalnych nadawców. Jest to jednocześnie przepis chroniący nadawców krajowych, działających na podstawie polskiego prawa, wypełniających obowiązki na rzecz polskiego społeczeństwa, i - co też istotne - płacących podatki w Polsce, chroniący przed zdominowaniem przez tych nadawców, którzy nadają program w języku polskim z zagranicy. Pozycja tamtych nadawców mogłaby w przeciwnym wypadku być w praktyce uprzywilejowana choćby ze względu na odmienne przepisy dotyczące reklamy, jakie w niektórych krajach europejskich obowiązują i które stwarzają możliwość uzyskiwania większych dochodów z reklamy. W tej sprawie istniała w komisji różnica zdań. Zwyciężył pogląd reprezentowany przede wszystkim przez posłów SLD, Unii Pracy i Unii Wolności, iż potrzebna jest tutaj pewna ochrona krajowego rynku audiowizualnego. Warto zwrócić uwagę, że na potrzebę tworzenia pewnych barier ochronnych wobec zagrożenia, jakie wiąże się ze zdominowaniem rynku filmowego i telewizyjnego przez produkcję amerykańską, zwraca obecnie uwagę także Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JuliuszBraun">Przy okazji we wniosku pana prezydenta podniesiony jest argument dotyczący art. 44 ustawy nowelizowanej. Chciałbym tu przypomnieć, że w wyniku poprawki Senatu Wysoka Izba zmieniła pierwotne brzmienie przepisu zawartego w ustawie nowelizującej właśnie dlatego, by usunąć ewentualną, choć nie dla wszystkich oczywistą, kolizję tych przepisów z wiążącymi Polskę porozumieniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Kultury i Środków Przekazu wraz z Komisją Ustawodawczą raz jeszcze dokonała analizy treści zawartych w ustawie nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji. W przeprowadzonym na posiedzeniu połączonych komisji głosowaniu jednogłośnie, bez głosów wstrzymujących się, postanowiono rekomendować Wysokiej Izbie ponowne uchwalenie tej ustawy. Komisje są przekonane, iż będzie to dobrze służyć rozwojowi polskiego rynku radiowego i telewizyjnego, że będzie to wzmacniać mechanizmy demokratycznej kontroli, jakie na tym rynku powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Wenderlicha o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyWenderlich">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poniekąd czuję się zaszczycony, że mój klub desygnował mnie do odegrania roli w serialu pt. „Weta prezydenckie”, dłuższym niż „Dynastia” i bardziej dramatycznym niż „Stawka większa niż życie”. Ale do rzeczy. Podczas wczorajszego wspólnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej omawiając powody, dla których Lech Wałęsa odmówił podpisania ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, stwierdził, że u podstaw tego weta legły zagadnienia czysto konstytucyjne. Na prawdziwość tego stwierdzenia przedstawiciel pana prezydenta nie przedłożył jednak żadnych dowodów. Po prostu sam Lech Wałęsa żadnego wątku uzasadnienia odmowy podpisania przez siebie ustawy nie opiera na przepisach konstytucyjnych czy ustawowych, co najwyżej prezentuje argumenty natury doktrynalnej, ale one z kolei są mało przekonujące. Myślę więc, że głównym powodem weta jest nowe uregulowanie mówiące, że przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybierają członkowie Krajowej Rady ze swego grona. Do tej pory uprawnienie takie miał prezydent. Jak z owego uprawnienia korzystał? Ano, wiemy, że najczęściej korzystał zeń jak z najzwyklejszej zabawki, tyle że pan prezydent się bawił, a pół Polski dostawało z przerażenia gęsiej skórki, bo raz złamane prawo może owocować podobnymi próbami i w innych, zgoła poważniejszych, drastyczniejszych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyWenderlich">Nie będę już przywoływał w szczegółach upiorów przeszłości, ale wszyscy nadto dobrze pamiętamy pozaprawne roszady czy też zwykłe cyniczne żonglowanie osobami to wyznaczanymi, to odwoływanymi z funkcji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I to ten właśnie parlament, parlament zróżnicowany przecież politycznie, łączył się w gniewie i dezaprobacie wobec jawnych pozaprawnych działań Lecha Wałęsy. Kuglując tak przerażająco osobami przewodniczących Rady, prezydent jawnie nadużywał swoich uprawnień, bo przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie została powołana po to, aby siekierą wyrąbywała drogę do mediów takim czy innym siłom politycznym. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została powołana do wypełnienia zgoła odmiennej misji, a mianowicie do zaprowadzenia ładu w eterze, ładu w świecie wolnych mediów. Do wypełnienia tego zadania Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musiała zachować status niezależności. Sejmowi udało się - i to jest jego, myślę, historyczna zasługa - ratować kilkakrotnie Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przed prezydenckimi próbami uczynienia z niej narzędzia politycznej walki. I nie należy ukrywać, że te antydemokratyczne harce największego demokraty w historii świata, jak sam pan prezydent zwykł siebie nazywać, legły u podstaw owej zmiany, której 11 maja dokonał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zgoda, jest to ograniczenie uprawnień, ale w żadnym wypadku nie jest to zabór konstytucyjnych uprawnień. Tego nawet prawnicy pana prezydenta nie potrafią udowodnić; nie potrafił udowodnić tego wczoraj przedstawiciel głowy państwa na posiedzeniu połączonych komisji. Myślę, że takiego dowodu nie potrafiłby dostarczyć nawet sam profesor Falandysz w swojej szczytowej formie. Tak więc z całą mocą należy podkreślić, że nie następuje tu jakakolwiek zmiana na polu konstytucyjnym, gdyż przepisy konstytucyjne przyznają prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej jedynie uprawnienia do powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a sprawę wyłaniania przewodniczącego tego ciała właśnie owe przepisy konstytucyjne pozostawiają do uregulowania w ustawie zwykłej. I takiej regulacji prawnej dokonaliśmy. Nie odpłacamy więc pięknym za nadobne, nie biegamy z siekierą. To pole walki niech już dalej zagospodarowują ci, którym wydaje się, że państwem bez siekiery i wojen na górze kierować nie można.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzyWenderlich">Szukamy rozwiązań prawnych i jedynie prawnych. Dlatego na drodze prawnej, nie podważając na jotę konstytucyjnych uprawnień prezydenta, zdecydowaliśmy się, że status niezależności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wzmocnimy instytucjonalnie, jeśli członkowie rady wybierać będą przewodniczącego sami ze swego grona. Ale chodzi nie tylko o status niezależności Rady, który tylekroć deptał Lech Wałęsa. Uznaliśmy również, że uchwalone przez nas nowe rozwiązanie wzmocni też zasady kolegialności w działaniu tego gremium.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzyWenderlich">W uzasadnieniu swojej odmowy złożenia podpisu pod przedmiotową ustawą Lech Wałęsa zgłasza także zastrzeżenia do zmian przepisów dotyczących składów i uprawnień rad programowych spółek radiofonii i telewizji publicznej. Tu jednak nie widzimy sporu z prezydentem, a co najwyżej uważamy, że jest to jakieś nieporozumienie. Toteż pragnąłbym wyjaśnić, że nowelizacja ustawy nie znosi obligatoryjności powoływania rad programowych. Powiem więcej: jest akurat przeciwnie - umacnia się w nowelizacji tę zasadę. Jest tam bowiem nakaz powołania rad w spółkach, gdzie do tej pory ich jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JerzyWenderlich">Przyznam, że mocno zaskakująca i niesprawiedliwa jest też ocena prezydenta poddająca krytyce dodany w nowelizacji ust. 6 do art. 44 ustawy. Nie będę wnikał w szczegóły, bo czasu mało, a właściwie się już skończył. Otóż chciałbym jasno zaznaczyć, że kto uważa, że zapis ów ogranicza zasady pluralizmu, zupełnie mija się z intencjami owego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JerzyWenderlich">I na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż głęboko wierzę, że obrona tego zapisu, której będziemy jutro podczas głosowania orędownikami, przybliży nas do idei uczynienia z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ciała rzeczywiście niezależnego. Toteż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o ponowne uchwalenie ustawy we wcześniej proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo przepraszam panią marszałek za nieznaczne przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wenderlich w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym tylko z przykrością skomentować początek pana wystąpienia. Rozumiem, że można mieć różne zdania, ale traktowanie weta prezydenta jako serialu wydaje mi się troszkę niewłaściwe, chociaż naturalnie głosujemy w zależności od merytorycznego ustosunkowania się do tego weta.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Ciemniewski - w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przystępując do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w dniu 30 września 1994 r. mieliśmy w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz w Komisji Ustawodawczej pełne przeświadczenie, że w nowelizacji materii ustawy musimy osiągnąć wiele kompromisów pomiędzy koalicją a opozycją, aby nowelizacja ta w konsekwencji działań legislacyjnych Sejmu mogła okazać się realnie skuteczna. Obydwie komisje odbyły łącznie 8 posiedzeń, a wyłoniona przez nie podkomisja do spraw nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji miała 7 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WiesławGołębiewski">W skierowanym przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do marszałka Sejmu wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy wskazane zostały te obszary w nowelizowanej ustawie, wokół których został osiągnięty kompromis, ukształtowana została delikatna równowaga. Zaowocowała ona wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia weta pana prezydenta. Konsekwencją osiągniętych kompromisów jest wynik głosowania. Wszyscy posłowie opowiedzieli się za ponownym uchwaleniem nowelizacji ustawy w dotychczasowym brzmieniu; nie było głosów przeciw, a także żaden poseł nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WiesławGołębiewski">Zakwestionowane przez pana prezydenta zapisy nowelizowanej ustawy dotyczą trzech głównych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WiesławGołębiewski">1) sposobu powoływania właśnie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a nie przez prezydenta Rzeczypospolitej, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji;</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WiesławGołębiewski">2) zwiększenia kompetencji rad programowych publicznego radia i telewizji;</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WiesławGołębiewski">3) obowiązku wprowadzania do sieci kablowych wszystkich podmiotów, które uzyskały koncesję wydaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL do wymienionych zawetowanych przez pana prezydenta rozwiązań, należy stwierdzić, że częste zmiany personalne, zmiany członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będących w gestii pana prezydenta, a zwłaszcza czterokrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w okresie zaledwie 2 lat, w sposób odczuwalny we wszystkich obszarach destabilizowały pracę tego organu odpowiedzialnego za ład w eterze i w sieciach kablowych. Sejm wielokrotnie zwracał uwagę na zbyt częste, gorączkowe i emocjonalne zmiany gustów personalnych pana prezydenta w odniesieniu do osoby przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WiesławGołębiewski">Co do drugiej kwestii, to Klub Parlamentarny PSL poprzez Komisję Kultury i Środków Przekazu był inicjatorem zwiększenia kompetencji rad programowych publicznego radia i telewizji — zwiększenia tylko o tyle, aby społeczna aktywność członków rad programowych, będących w jakimś stopniu reprezentantami gustów i opinii widzów i słuchaczy, nie była marnotrawiona. Po zmianach rady programowe pozostały nadal ciałami doradczo-opiniodawczymi. Ich ranga zwiększyła się dzięki powoływaniu członków rad programowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz obligatoryjne rozpatrywanie ich uchwał tylko w sprawie oceny poziomu i jakości programu przez rady nadzorcze, a nie przez zarządy publicznego radia i telewizji. Rady programowe nie posiadają żadnych kompetencji władczych. O trafności i potrzebie takiego właśnie rozwiązania świadczy zdynamizowanie działań rad programowych w ostatnich 3–4 miesiącach oraz postrzeganie tych rad przez zarządy publicznego radia i telewizji jako ich sojuszników w dbaniu o coraz wyższy poziom programu publicznego radia i telewizji. Odczuwam to na co dzień w pracach rady programowej ośrodka terenowego Telewizji Polskiej SA w Łodzi, gdzie jestem członkiem i wiceprzewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WiesławGołębiewski">Co do trzeciej kwestii, dotyczącej obowiązku wprowadzania do sieci kablowych wszystkich krajowych koncesjonowanych podmiotów, Klub Parlamentarny PSL uważa za całkowicie zasadne argumenty pana prezydenta przeciwstawiające się takiemu rozwiązaniu. Posłowie PSL dawali temu wyraz w pracach komisji i podkomisji oraz w głosowaniu nad wnioskami mniejszości dotyczącymi tej sprawy, a zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny PSL.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WiesławGołębiewski">Podzielamy pogląd pana prezydenta o naruszeniu zasady równości podmiotów rynkowych, związany z wymogiem obligatoryjności, oraz o nadmiernej gorliwości w reprezentowaniu interesów nadawców komercyjnych. Uprzywilejowania te winny dotyczyć nadawców publicznych, z racji ich publicznych funkcji, których nie są w stanie wypełniać nadawcy niepubliczni, z powodu uwarunkowań komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL, pomimo ostatniego zdecydowanego zastrzeżenia wobec znowelizowanego zapisu art. 44 ustawy, będzie głosował za ponownym uchwaleniem ustawy o radiofonii i telewizji w proponowanym dotychczas brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego, występującego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę powiedzieć, że ten obraz grozy, który przedstawił pan poseł Wenderlich w swoim wystąpieniu, to nie było to, co nas łączyło w pracach nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji. Nie łączył nas ani gniew, ani jakiś rzekomy strach przed antydemokratycznymi działaniami pana prezydenta. Wydaje mi się, że komentowanie w ten sposób konstytucyjnych zachowań prezydenta jest rzeczą co najmniej nie na miejscu. Pan prezydent wykorzystał uprawnienia do odmowy podpisania ustawy, które należą do jego konstytucyjnych praw. I przedstawianie tego jako tworzenia atmosfery naruszeń prawa czy destabilizacji państwa wydaje się całkowicie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście można się zgadzać lub nie zgadzać z tymi argumentami. I my jako klub Unii Wolności z tymi argumentami, które zostały przedstawione przez pana prezydenta, nie zgadzamy się. Natomiast nie jest to żaden element destabilizowania sytuacji w państwie i naruszania zasad, które prezydenta obowiązują. Dopóki prezydent działa w ramach swoich konstytucyjnych uprawnień, nie mamy podstaw do tego, żeby z trybuny parlamentarnej kierować pod jego adresem tego rodzaju zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyCiemniewski">Ale przejdźmy do istoty rzeczy. Pan prezydent odmówił podpisania ustawy, wskazując pięć powodów, które w gruncie rzeczy można sprowadzić do trzech, mianowicie do zmiany sposobu powoływania przewodniczącego Krajowej Rady, zastrzeżeń związanych ze zmianą sytuacji rad programowych spółek publicznej telewizji i radia oraz sprawy wprowadzania do sieci kablowej programów stacji radiowych i telewizyjnych o charakterze komercyjnym oraz programów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyCiemniewski">Sprawa natury zasadniczej, ustrojowej, to kwestia zmiany sposobu powoływania przewodniczącego Krajowej Rady. Jest to rzeczywiście problem o charakterze ustrojowym i sądzę, że w tej kwestii argumenty pana prezydenta nie są trafne. Nie są one trafne dlatego, że traktują one sposób powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako swoisty rodzaj delegowania przez uprawnione organy swoich przedstawicieli do Krajowej Rady. To jest całkowicie błędne podejście do idei tworzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Można powiedzieć, z żalem przypomnieć, że tutaj niestety również parlament nie był w pełni konsekwentny w dbałości o uniezależnienie członków Krajowej Rady od tych, którzy ich delegują, i nie wprowadził proponowanej dwukrotnie przez Klub Parlamentarny Unii Wolności zasady niełączenia mandatów poselskich i senatorskich ze stanowiskiem członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam nadzieję, że odpowiednia zmiana nastąpi w wyniku uchwalenia nowej konstytucji, gdyż w projekcie przyjętym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego znalazły się wreszcie odpowiednie przepisy. Mam nadzieję, że znajdą one zrozumienie członków Zgromadzenia Narodowego. Istota rzeczy polega jednak na tym, że członkowie Krajowej Rady nie są przedstawicielami organów, które ich powołują, i w związku z tym mówienie o takiej czy innej równowadze bądź zakłóceniu tej równowagi poprzez sposób powoływania przewodniczącego jest argumentem niesłusznym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JerzyCiemniewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Artur Smółko w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym powiedzieć, że są w istocie dwie kategorie powodów, dla których dzisiaj rozpatrujemy ponownie nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ArturSmółko">Pierwsza kategoria tych powodów dotyczy pozornie szlachetnych pobudek weta i przywiązania pana prezydenta do niezależności mediów, w tym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyraża się to w uzasadnieniu przysłanym przez Kancelarię Prezydenta, gdzie możemy przeczytać wiele różnych rzeczy. Jednak jest też druga kategoria powodów, dla których dzisiaj ponownie tę sprawę omawiamy. Są to w istocie powody faktyczne, a nie pozorowane. W uzasadnieniu pan prezydent, Kancelaria Prezydenta, formułuje różne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ArturSmółko">Po pierwsze, wobec - jak to określono - złamania zasady równowagi między organami powołującymi członków Krajowej Rady poprzez fakt, że przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie wybierała sama Rada, a nie pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ArturSmółko">Zarzut drugi odnosi się do rad programowych. Oczywiście, że jest to istna cenzura, trzeba jednak powiedzieć, że zapis dotyczący rad programowych został wywalczony niejako przez koalicję i opozycję. Jest wynikiem consensusu. Były oczywiście próby znacznego rozszerzenia tych uprawnień, ale ostatecznie powstał zapis umiarkowany, jako wynik pewnego racjonalnego porozumienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ArturSmółko">Zarzut trzeci jest generalnie związany z nierównością w obrocie gospodarczym i jest formułowany wobec sposobu wprowadzania do sieci kablowych programów koncesjonowanych. W istocie przecież, o czym mówili tu moi przedmówcy, weto w tej sprawie oznacza tylko i wyłącznie tyle, że pan prezydent jest przeciwko ochronie rynku krajowego. Jeżeli słucham wypowiedzi pana posła z PSL, dziwię się i pytam: czy cały klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwko ochronie rynku krajowego w tej sprawie? Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ArturSmółko">Tak jak mówię, są to powody tylko pozorujące przywiązanie do niezależności. Kiedy słyszę, że pan prezydent występuje w obronie niezależności telewizji publicznej, że buduje niezależną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to mając w pamięci to, co się stało, przypomina mi się takie znane polskie przysłowie o tym, jak to diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni. Wszyscy chyba pamiętają, jak to było z odwoływaniem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trzeba mieć rzeczywiście dużą odwagę cywilną i liczyć na amnezję opinii publicznej, by tak motywować działania, które w istocie służą ochronie własnych interesów i instrumentalnie traktują instytucję demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#ArturSmółko">Myślę, że są zasadniczo trzy faktyczne powody tego weta. Po pierwsze, przekonanie Kancelarii Prezydenta, nie wiem, czy nie samego pana prezydenta, że niezależna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - to jest w istocie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przy prezydencie Lechu Wałęsie. Uważam, że to jest bardzo czytelne założenie, biorące pod uwagę całą pracę i od dłuższego czasu już toczoną dyskusję wokół Krajowej Rady. Założenie drugie jest takie, że niezależny przewodniczący Krajowej Rady to przewodniczący zależny od pana prezydenta, a nie od samej Rady. W istocie dyskusja o tym, kto ma wyłaniać przewodniczącego Krajowej Rady, jakby oddaje logikę nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#ArturSmółko">Kiedy Unia Pracy zgłaszała swój projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, robiła to z przeświadczeniem, że należy stworzyć równy dystans Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do wszystkich ośrodków władzy, ale też i różnych nacisków. W sytuacji, kiedy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był powoływany przez pana prezydenta, nie mogło być mowy o żadnej niezależności, czego najlepszym dowodem i przykładem jest pan Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#ArturSmółko">Myślę, że trzeba też powiedzieć o trzecim faktycznym powodzie, dla którego to dzisiaj po raz kolejny omawiamy ten problem. To jest generalnie, myślę, przywiązanie do takiej nie przesadnie demokratycznej zasady, że taka funkcja, jak funkcja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest po prostu jednym z beneficjów głowy państwa. Tak być nie może. Nie można traktować państwa po prostu jako obszaru, strefy wpływów, którymi się dzielą różne organy państwa i sobie wzajemnie to wyrywają.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#ArturSmółko">Klub Unii Pracy będzie z przekonaniem głosował za ponownym uchwaleniem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym jednak na sekundę jeszcze zwrócić się do państwa z taką refleksją. Po raz kolejny rozważamy weto pana prezydenta. Pan poseł Ciemniewski polemizował z panem posłem Wenderlichem w tej sprawie. Problem jest jednak, czy - to jest pytanie zasadnicze - weto przez pana prezydenta powinno być używane wtedy, kiedy zachodzi podejrzenie, że jakaś norma konstytucyjna jest naruszona, czy zawsze wtedy, kiedy panu prezydentowi się coś nie podoba. Otóż w tym przypadku mamy do czynienia z tą drugą ewentualnością i myślę, że po prostu w tej sytuacji to weto jest nie tyle złamaniem jakichś reguł, ile złamaniem pewnych zasad, pewnej estetyki.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Król w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem jest powiedzenie, że środki masowego przekazu powinny być niezależne, ale musimy sobie przy każdej nowelizacji ustawy dotyczącej środków masowego przekazu powiedzieć właśnie tę prawdę, że budujemy dopiero system niezależnych mediów. I niezależność nie jest czymś, co można zadekretować, co można narzucić, co można nakazać i powiedzieć, że niezależność to oznacza opozycyjność, albo że niezależność to oznacza konstruktywny stosunek do rządu, bo bardzo często się z dwóch punktów widzenia tak traktuje niezależność. Moim zdaniem niezależność jest związana z obiektywizmem, z zerwaniem związku pomiędzy środkami masowego przekazu a układem politycznym, większością parlamentarną, wreszcie aktualnie pełniącymi obowiązki prezydenta, premiera, marszałka Sejmu czy Senatu. Tak rozumiemy tęże niezależność. Ustawa o radiofonii i telewizji, uchwalona przecież już spory czas temu, ten system starała się zbudować. I wydaje się, że to jest jedna ze szczęśliwszych ustaw, które wyszły z parlamentu III Rzeczypospolitej, ponieważ dokonała ona w sposób zdecydowany zerwania z przeszłością, z manipulowaniem, ze sterowaniem mediami — na rzecz budowy systemu niezależnego. Ta niezależność była budowana w taki sposób, żeby kadencyjność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie pokrywała się z kadencyjnością parlamentu, żeby członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie byli zależni w całości od układu politycznego. Stąd była ta sprawa, że członkowie Krajowej Rady są powołani na 2, 4 i 6 lat — ażeby tę kadencyjność potraktować zdecydowanie odmiennie niż kadencyjność parlamentu. I wydaje się, że był to eksperyment, który jak do tej pory się udaje. Podejrzewam, że w wyniku tej nowelizacji, którą obecnie mamy, i w wyniku zaplanowanego odrzucenia weta prezydenckiego ten eksperyment będzie można zaliczyć do nieudanych. Mimo wszystko sprawa niezależności polega m.in. na równej „odległości” pomiędzy organami władzy państwowej, na tym, że zachowuje się nie sfery wpływów, jak tutaj było mówione, tylko zachowuje się pewną równowagę, pewien balans. Jeśli ta równowaga zostanie zachwiana, to proszę nie mieć wątpliwości — raz zachwiana równowaga zostanie zachwiana w drugą stronę przy okazji czy wyborów prezydenckich, czy wyborów parlamentarnych i ten eksperyment budowy niezależnej telewizji i radiofonii będziemy musieli zacząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofKról">To tyle o kwestii dotyczącej powoływania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Naszym zdaniem należy zachować system dotychczasowy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa, bardzo istotna w tej nowelizacji - rady programowe. Rady programowe były pomyślane jako organ opiniodawczy. Parlamentarzyści, którzy uchwalali tę ustawę, nie myśleli o radach programowych jako o radach komisarzy politycznych, komisarzy, którzy będą pilnowali telewizji, radia, nakazywali, zakazywali, zabraniali. Niezależność mediów polega przecież na systemie. Nie chodzi o ręczne sterowanie tą niezależnością. Chcę powiedzieć, że gdy analizowałem skład rad programowych w telewizji publicznej zarówno ogólnopolskiej, jak i regionalnej, to się nie zdziwiłem, że taka inicjatywa powstała, dlatego że trzeba to sobie szczerze powiedzieć: w radach programowych zasiada wcale nie taka mała liczba byłych sekretarzy wydziałów ideologicznych komitetów PZPR od szczebla centralnego po szczeble wojewódzkie. Oni się przyzwyczaili do tego, żeby być komisarzami politycznymi mediów, i teraz znowu chcą być tymi komisarzami. Wydaje mi się, że jeśli szukamy dowodów na rekomunizację, na powrót dawnych ludzi, dawnych struktur, to tą ustawą dajemy jeden z dowodów na to, że tak jest. Z tego względu Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera zarówno rozstrzygnięcie o pozostawieniu dotychczasowych uregulowań dotyczących powołania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i dotychczasowego usytuowania rad programowych telewizji zarówno ogólnopolskiej, jak i terenowych, popiera weto prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu BBWR przedstawi pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera w całej rozciągłości weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Nasze poparcie dla prezydenckiego weta wynika z faktu zgodności tegoż weta z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, gdyż chodzi tu o niezależny organ administracyjny, jaki stanowi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jej przewodniczący zaś pełni rolę kierowniczą w Krajowej Radzie, a przez to oczywiście ma wpływ na bieżące funkcjonowanie Rady i - czego się nie da ukryć - może kształtować jej polityczne oblicze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyWuttke">Przyjmując w dobrej wierze zgłoszoną także przez lewicę parlamentarną potrzebę, a nawet konieczność ponadpartyjnej postawy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - tak dziś, jak i w przyszłości - stwierdzamy, że tylko ten organ może skutecznie zagwarantować zminimalizowanie politycznego zaangażowania się Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, złożonej przecież zawsze w większości z osób reprezentujących większość parlamentarną w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyWuttke">Za prezydenckim wetem przemawia konieczność zachowania równowagi władz mających równy mandat publiczny do występowania w imieniu narodu. Nie można tłumaczyć przewagi władzy ustawodawczej nad wykonawczą tym, że jest 460 posłów a tylko jeden prezydent. Otóż 460 posłów ma taki sam mandat do reprezentowania narodu, jak jedna osoba pełniąca funkcję prezydenta, gdyż oba organy władzy są wybierane według tych samych zasad, z wyjątkiem zasady proporcjonalności, która dotyczy posłów. Brak tej zasady w wyborach prezydenckich jeszcze dobitniej umocowuje prezydenta w reprezentowaniu interesów narodu. Jednakże tak się składa, że to Sejm ma przewagę władzy nad prezydentem, gdyż to Sejm może kreować ustawy, które są w mocy ograniczać pierwszego reprezentanta narodu w jego działaniach. Ten fakt, niestety, pragnie dziś wykorzystać Sejm, do czego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ręki nie przyłoży. Ponadto wzywamy wszystkie kluby aktualnej opozycji parlamentarnej, aby udowodniły przed opinią publiczną, iż w praktyce nie kierują się sentymentem lub niechęcią ani też koniunkturalną korzyścią polityczną, że potrafią uznać w praktyce równość władz. W innym przypadku mamy prawo przypuszczać, że istnieje jakaś szczególna zgodność poglądów, której skutki mogą się ujawnić w najbliższych tygodniach, i to nie tylko w kwestii obsadzenia stanowiska szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również w mediach, a szczególnie w telewizji publicznej. Sprzeciwienie się wetu prezydenckiemu i ponowne uchwalenie ustawy w jej brzmieniu obecnym jest w istocie niczym innym jak końcem z trudem wywalczonej niezależności radia i telewizji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyWuttke">Konstatuję, iż niektórzy moi koledzy posłowie - nie bez literackiej weny, przyznaję - wypowiadają się na temat osobistych ponoć zainteresowań pana prezydenta. Kiedyś sympatyczny poseł z Unii Pracy wypowiadał się na temat polowań prowadzonych przez pana prezydenta, a dziś dowiedziałem się od posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej o jakichś szczególnych serialach i zabawkach, którymi bawi się pan prezydent. Jako zdecydowany zwolennik debaty na określonym poziomie, uprzejmie proszę o zaniechanie tak osobistych wynurzeń i folgowania sobie na forum parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JerzyWuttke">I krótkie wyjaśnienie na temat jednogłośnej opinii połączonych komisji - o czym słusznie przypomniał pan poseł sprawozdawca. Ta jednogłośność wynikła po prostu z powodu mojej usprawiedliwionej nieobecności w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JerzyWuttke">I na koniec, szczerze i od serca. Martwi mnie niezachwiana pewność siebie pana posła Smółki, szczególnie kiedy dopuszcza się on moralnej oceny działalności pana prezydenta. Kładę to jednak na karb młodego wieku, a nie złej woli, głównie dlatego że jestem nieco starszy.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1048 i 1094).</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrująca projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej miała uproszczone zadanie. Nie tak dawno wystąpiła ona z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do tego samego, do zmiany ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, dążąc do tego, aby ustawa ta stała się zgodna z przepisami konstytucyjnymi obowiązującymi w chwili obecnej w naszym kraju oraz żeby nie była sprzeczna z przepisami zawartymi w ordynacji wyborczej do Sejmu, gdyż jak wiadomo, ta ustawa jest w procedurach wyborczych uznawana za tzw. ustawę bazową. Stało się tak, iż tamten projekt został przez Izbę odrzucony w pierwszym czytaniu. Otrzymaliśmy projekt poselski, który przejął kilka przepisów z tamtej ustawy i w zasadzie powtórzył je w sposób bezpośredni. Stąd też zadanie Komisji Ustawodawczej było uproszczone. Tym niemniej te skróty, które zostały poczynione, były robione jak gdyby w pośpiechu. Dlatego też nie we wszystkich punktach można było zaakceptować przyjęte rozwiązania i w niektórych fragmentach projekt ustawy został przez komisję uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardGrodzicki">Po pierwsze, w trakcie dyskusji w komisji zrezygnowaliśmy z przepisu zawartego w druku nr 1048, oznaczonego jako nowy art. 8a. Uznaliśmy, że te przepisy są w wystarczający sposób określone w konstytucji, w związku z czym nie ma potrzeby ich powtarzania. Automatycznie artykuły 8 „z literkami” uległy odpowiedniej zmianie i w chwili obecnej dodajemy tylko dwa spośród nich. Do ich treści w zasadzie nie wprowadziliśmy żadnych zmian, z wyjątkiem jednego przepisu: dotychczasowego art. 8c ust. 3, a w nowych oznaczeniach art. 8b ust. 4. Zdecydowaliśmy tutaj inaczej opisać procedurę głosowania w drugiej turze w wypadku, gdyby na liście pozostał jeden kandydat. Wprowadziliśmy normę, która jednoznacznie stanowi, iż można zrezygnować z ubiegania się o urząd prezydenta pomiędzy pierwszą a drugą turą, i w takim wypadku, jeśli któryś z kandydatów zrezygnuje, może wejść na jego miejsce następny kandydat, który kolejno uzyskał największą liczbę głosów. Jest to zgodne z regułami określonymi w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie posiedzenia komisji dyskusję wywołało też ostatnie zdanie w ust. 4 art. 8b: powstał problem, czy w wypadku, gdy rezygnacja ta nastąpi z pewnym opóźnieniem, można przesunąć termin drugiej tury wyborów prezydenckich. „Mała konstytucja” stanowi, że jest to termin 14-dniowy od daty pierwszej tury wyborów. Ale jeśli te rezygnacje nastąpią w drugim tygodniu po upływie tego terminu, to powstaje problem, czy kampania tego kogoś, kto nie ze swej woli znalazł się w roli kandydata, gwałtownie i niespodziewanie, może trwać tylko 3 dni, czy nie zostanie tutaj naruszona zasada równych szans. Stąd też zaproponowano to ostatnie zdanie, które mówi, że wtedy się odracza wybory o kolejne 14 dni. Jest to sprawa dyskusyjna. W głosowaniu komisja zdecydowała tak, jak mają to państwo przedstawione w sprawozdaniu w druku nr 1094.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardGrodzicki">W związku ze zmianami, które zaproponowaliśmy, zaistniała konieczność dokonania pewnych technicznych poprawek w sformułowaniach ustawy, polegających na skreśleniu odpowiednich ustępów w art. 68 i zmianie odwołań w art. 69. Są to zmiany 3 i 4. W pierwotnym projekcie ich nie było, ale dotyczą one techniki legislacyjnej. Inaczej pozostawilibyśmy fragmenty, które byłyby sprzeczne z wprowadzonymi zmianami i tym samym z brzmieniem norm konstytucyjnych. Tu muszę dokonać pewnej autopoprawki. Wkradł się drobny błąd maszynowy do zmiany 4; początek tej zmiany powinien brzmieć: „W art. 69 ust. 2 wyrazy...” i dalej bez zmian. Opuszczone zostało dookreślenie miejsca: „ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardGrodzicki">Troszeczkę inaczej podeszliśmy do zmian zaproponowanych w projekcie poselskim pod numerami 3 i 4, które oddają słuszną zasadę, iż ważność wyborów stwierdza ostatecznie Sąd Najwyższy, a nie Zgromadzenie Narodowe. Konstytucja nie przewiduje możliwości posiadania takiej kompetencji przez Zgromadzenie Narodowe, stąd też ta zmiana stała się niezbędna. W tym kontekście pojawiła się zmiana 6, która ma charakter zmiany technicznej. Zmiana 7 jest zmianą również o takim charakterze. Natomiast trzeba było nadać nowe brzmienie art. 76, gdyż zmiany zaproponowane przez projektodawców były z punktu widzenia rzetelności legislacyjnej niewystarczające. Oddają one procedurę, która musi zostać przeprowadzona w Sądzie Najwyższym celem stwierdzenia ważności wyborów, oraz w jakiejś mierze dotyczą także sposobu rozpoznania protestów, ale już tylko jako norma techniczna, stwierdzająca, że ustalenie, czy wybory były ważne, może zapaść dopiero po rozpatrzeniu wszystkich protestów, które ewentualnie wpłynęły po wyborach prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardGrodzicki">W związku z wprowadzeniem art. 76, opisującego tę procedurę przed Sądem Najwyższym, zaistniała konieczność dodania nowego art. 76a, który określa procedurę postępowania w wypadku, gdyby Sąd Najwyższy uznał, że wybory są nieważne. Mamy tutaj normy, które mówią, jak należy wówczas postępować i w jakim trybie zarządzić nowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie, dbając o to, aby rzeczywiście usunąć wszystkie przepisy sprzeczne z normami „małej konstytucji”, i uwzględniając wczorajszą wykładnię Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą procedur wyborczych w ramach ordynacji prezydenckiej, dodano zmianę 10, która związana jest z faktem powstania, już po uchwaleniu ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym wszystkie uprawnienia, które do tej pory miał w ordynacji przewodniczący Radiokomitetu, zostały przekazane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i stąd też nowa redakcja ust. 2 w art. 83. Odpowiednio do tego także w ust. 1 zastąpiliśmy pojęcie „państwowe radio i telewizja” pojęciem „publiczne radio i telewizja”. Tu w trakcie posiedzenia komisji rozgorzała dyskusja, czy nie należałoby precyzyjniej opisać procedury postępowania administracji w publicznych środkach masowego przekazu podczas kampanii prezydenckiej, co do ilości czasu, jaki się przeznacza dla kandydatów, równości ich szans itd., podobnie jak to ma miejsce w ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej. Jednak doszliśmy do wniosku, że znacznie wykraczałoby to poza pierwotny projekt i komisja zrezygnowała z dodania takiego fragmentu, choć ekspert, który brał udział w posiedzeniu komisji, przedstawił propozycję, zgodną zresztą z tym, co było w pierwotnym projekcie przedstawionym przez Komisję Ustawodawczą; no ale to się tu nie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RyszardGrodzicki">To jest efekt wczorajszej pracy Komisji Ustawodawczej i w zasadzie nie mam nic więcej do dodania. Żadne wnioski mniejszości nie zostały zgłoszone, nie było więc zdań odrębnych. Wnoszę, by Sejm ustawę przedstawioną w druku nr 1094 raczył uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Wit Majewski w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że Komisja Ustawodawcza przedkłada sprawozdanie, które w zasadzie dobrze oddaje intencje klubu wyrażone w pierwszym czytaniu projektu. Proponowane zmiany są niezbędne dla prawidłowego i bezkonfliktowego przebiegu wyborów. Komisja rozważyła też wszystkie zastrzeżenia pod adresem obowiązującej ordynacji wysuwane przez posłów, a także z kręgów Państwowej Komisji Wyborczej, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WitMajewski">Sądzę, że tak duże zainteresowanie regułami gry wyborczej wynika z troski o to, aby kampania pod względem procedury nie budziła zastrzeżeń i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WitMajewski">Z drugiej strony komisja wychodziła z założenia, aby proponowane zmiany sprowadzić do niezbędnego minimum legislacyjnego, i wydaje się, że takie minimum w sprawozdaniu komisja proponuje. Wprawdzie co do niektórych zmian można by nadal podtrzymywać wątpliwości, czy są niezbędne, i takie zdania były wyrażane. Dotyczy to m.in. zmiany w art. 2 ordynacji, pozbawiającej czynnego prawa wyborczego bezpaństwowców, ale ponieważ wątpliwości wyrażono w kręgach Sądu Najwyższego, a Sąd Najwyższy będzie badał ważność wyborów — żeby usunąć ten problem, komisja postanowiła skreślić ten przepis. Problem bezpaństwowców w kategoriach społecznych dzisiaj nie budzi większych emocji, ponieważ praktycznie jest to kategoria w warunkach współczesnej Europy już niewiele znacząca i w Polsce praktycznie mało spotykana. Myślę, że z tych względów można by na to przystać, chociaż trudno się zgodzić, by z pojęcia kategorii „naród”, opierając się na egzegezie tego pojęcia, wyciągać tak daleko idące wnioski, aby bezpaństwowców pozbawiać czynnego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WitMajewski">To samo odnosi się do dodanego przez komisję — na wniosek wnioskodawców — w zmianie drugiej art. 8a, dotyczącego określenia długości trwania kadencji prezydenta, która zdaniem niektórych posłów może być uznana za precyzyjnie określoną w „małej konstytucji”, ale wydaje się, że skoro były wątpliwości, możemy ten przepis jeszcze raz w ordynacji sformułować.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WitMajewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym stanie rzeczy opowiada się za przyjęciem proponowanych przez komisję zmian. W szczególności trzeba przyjąć zmiany dotyczące przekazania Sądowi Najwyższemu uprawnień w zakresie rozstrzygnięć o ważności wyborów i uregulować wynikające stąd konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WitMajewski">Jesteśmy też za tym, żeby w art. 83 dokonać zmian wynikających z wcześniej podjętych przez parlament decyzji o ustanowieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wprawdzie wczoraj Trybunał Konstytucyjny dokonał wystarczającej wykładni tych przepisów, ale skoro budziły one wątpliwości, warto je teraz wyrazić w ordynacji zgodnie z tą wykładnią.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WitMajewski">Wydaje się słuszne, że — zgodnie z wczorajszą wykładnią Trybunału Konstytucyjnego — Komisja Ustawodawcza nie podtrzymuje wniosku zawartego w projekcie poselskim, który wprowadzał wymóg domicylu dla kandydata na najwyższy urząd w państwie. Wydaje się, że „mała konstytucja” domicylu odnośnie do urzędu prezydenta, w odróżnieniu od posłów i senatorów, nie wymaga i próba wprowadzenia go poprzez zmianę ustawodawczą w ordynacji mogłaby być interpretowana jako wprowadzenie dodatkowego wymogu nie przewidzianego konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WitMajewski">W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny SLD uważa, że zmiany zaproponowane są niezbędne i wyjaśniają wszelkie wątpliwości, które w związku z ordynacją zostały w ostatnim czasie wyrażone. Pragnąc, aby wybory przebiegły w spokojnej atmosferze i nie były kwestionowane od strony reguł, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przedłożeniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Michalik w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu zabieram głos, popiera inicjatywę poselską zgłoszoną w projekcie ustawy zawartym w druku nr 1048, nad którą debatowano na 51 posiedzeniu w dniu 23 czerwca 1995 r. Zarówno podczas debaty, jak i w czasie prac komisji w dniu 27 czerwca 1995 r. przyznano, że potrzebne są zmiany — tego nikt nie kwestionował. Zmiany mają jedynie charakter precyzujący dotychczasowy stan prawny, chociaż, jak wykazała poprzednio dyskusja, w ustawie powinno się w przyszłości dokonać głębszych zmian. Zapewne nastąpią one po wyborach prezydenckich, gdy opadną emocje wyborcze. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jako wnioskodawca podziela ten pogląd, jednak obawy przed stworzeniem pretekstu do zahamowania procesu wyborczego czy też późnym wprowadzeniem ustawy, podczas gdy w zasadzie trwa wyborcza kampania prezydencka, spowodowały, że zakres komisyjnych zmian uznano jako część mającą na celu tylko wyeliminowanie dysharmonii w zapisach dotychczas obowiązujących, a w zasadzie w ustawie z dnia 27 września 1990 r., w odniesieniu do „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefMichalik">Podkreślić należy, że w projekcie zawartym w druku nr 1094 Komisja Ustawodawcza poszerzyła niektóre propozycje zmian z druku nr 1048. Ustalono, że z dziesięciu zmian cztery są istotne, a pozostałe mają charakter techniczny. Istotne jest dodanie art. 8a precyzującego długość trwania kadencji prezydenta i to, że ma ona być liczona od dnia objęcia urzędu, a za taki uznano dzień złożenia przysięgi wobec Zgromadzenia Narodowego. Nowy art. 8b określa sposób ustalenia wyników wyborów. Obszernie omawiał tę kwestię poseł sprawozdawca Ryszard Grodzicki, nie będę więc tego przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefMichalik">Druga propozycja mówi o tym, że o ważności wyboru prezydenta rozstrzyga Sąd Najwyższy w składzie całej Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JózefMichalik">Trzecia zmiana dotyczy sposobu przeprowadzenia ponownych wyborów, gdyby Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyboru - mamy tu dodatkowy art. 76a, który precyzuje, co należy w takim przypadku uczynić.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JózefMichalik">W ostatniej zmianie chodzi o zastąpienie wyrazu: „państwowego” wyrazem: „publicznego”, i poszerzenie brzmienia artykułu o następujące zdanie: „Państwowa Komisja Wyborcza w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji określi szczegółowe zasady, na których zarejestrowani kandydaci i osoby przez nich wskazane mogą prezentować programy wyborcze oraz składać oświadczenia w publicznym radiu i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JózefMichalik">Patrząc na całość zmian, jakie były wynikiem inicjatywy poselskiej Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz jakie wypracowano w toku prac komisji, jesteśmy za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 1094 na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi występującemu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności nie sprzeciwia się nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie objętym projektem ustawy zawartym w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej z druku nr 1094 i będzie go popierać.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofBudnik">W pierwszym czytaniu projektu przedmiotowej ustawy z druku nr 1048 podnosiliśmy, że niektóre propozycje są chybione. Dotyczyło to określonych w nim zasad postępowania na wypadek uzyskania przez obu kandydatów w drugiej turze jednakowej liczby głosów oraz wprowadzenia w drodze ustawy zwykłej wymogu pięcioletniego zamieszkiwania w Polsce przez kandydata na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrzysztofBudnik">Pierwsza z tych propozycji odbiegała od istoty systemu dwu tur głosowania, dopuszczającego w pewnym zakresie grę polityczną i niemożność prostego przenoszenia wyników głosowania z pierwszej tury na drugą. Stąd dobrze się stało, że przedstawiciel wnioskodawców już w pierwszym czytaniu sygnalizował odstąpienie od tej niekonstytucyjnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KrzysztofBudnik">Również druga propozycja, sprowadzająca się do wprowadzenia wobec kandydata na prezydenta dodatkowego warunku, tak zwanego domicylu w kraju, pozostawała w sprzeczności z obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Trudno oprzeć się wrażeniu, że stanowiła ona reakcję na tak zwany casus Tymińskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrzysztofBudnik">Art. 29 ust. 5 „małej konstytucji” taksatywnie wymienia wymogi stawiane przed kandydatem na prezydenta, realizując w pełni zasadę powszechności biernego prawa wyborczego. Stąd wprowadzenie w drodze ustawy zwykłej wymogu domicylu w kraju byłoby niedopuszczalne i jak się wydaje, niezasadne. Wszak akty prawne o tak podstawowym ustrojowym znaczeniu powinniśmy ustanawiać nie w kontekście jednostkowych przypadków, lecz powszechnie uznawanych zasad o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrzysztofBudnik">Wysunięta przez nasz klub wątpliwość w tym zakresie została potwierdzona w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KrzysztofBudnik">W przedstawionym sprawozdaniu proponuje się pozbawienie bezpaństwowców, czyli osób nie posiadających żadnego obywatelstwa, prawa wybierania prezydenta. Propozycja ta wydaje się korespondować z art. 95 utrzymywanych w mocy przepisów konstytucyjnych, przyznających czynne prawo wyborcze wyłącznie obywatelom polskim. Niemniej w doktrynie prawa konstytucyjnego zauważa się tendencję do liberalizacji tej instytucji przez włączenie do życia politycznego wszystkich osób, które w danym kraju stale koncentrują swoje stosunki życiowe i wypełniają wszelkie powinności obywatelskie, choćby nie posiadały jego obywatelstwa. Stąd w przyszłości zasadny będzie powrót do tej kwestii, zwłaszcza że prawa tych osób w omawianym zakresie mogą być uznawane za nie mniej zasadne niż tych obywateli polskich, którzy posiadają także obywatelstwo innych państw i od wielu lat stale zamieszkują za granicą. Również z tego względu, że tradycją polskiego ustawodawstwa wyborczego było honorowanie także bezpaństwowców, a ujmowanie prawa wybierania raczej w kontekście praw człowieka niż praw obywatela.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#KrzysztofBudnik">Również należy uznać, że dalsze zmiany zawarte w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej prowadzą jedynie do dostosowania ustawy do warunków określonych w przepisach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#KrzysztofBudnik">W szczególności uznaje się, że określenie kompetencji przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że konieczne jest przeprowadzenie drugiej tury wyborów, jeżeli w pierwszej żaden kandydat nie uzyskał bezwzględnej większości, oraz że prawo do stwierdzenia ważności wyboru prezydenta ma Sąd Najwyższy, a nie Zgromadzenie Narodowe, które prawo to obecnie posiada wyłącznie na mocy ustawy zwykłej, a nie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast znaczne wątpliwości budzi zapis zdania drugiego w art. 8b ust. 4 projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Rozumiejąc intencję tego zapisu, należy jednak podnieść, że terminy głosowań w wyborach na prezydenta są określone w przepisach konstytucyjnych, stąd niedopuszczalne wydaje się pozakonstytucyjne wprowadzenie nowego terminu w materii uregulowanej w „małej konstytucji” wprost w jej art. 29 ust. 3. Z tych względów wnoszę poprawkę do art. 8b ust. 4 omawianego sprawozdania, sprowadzającą się do skreślenia zdania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#KrzysztofBudnik">Jak wcześniej wskazywałem, Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając przedmiotową nowelizację ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za całkowicie wolną od kontekstu gry politycznej w rozpoczynającej się kampanii wyborczej i zgodną z naczelnymi zasadami obowiązujących przepisów konstytucyjnych, poprze ją w brzmieniu zawartym w przedłożonym sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej przy uwzględnieniu zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka przedstawiającego stanowisko klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu której przypadł mi w udziale zaszczyt przemawiać, popiera zgłoszony projekt nowelizacji ustawy. Jednocześnie chciałem też wskazać, że rzeczywiście poprawka do art. 8b ust. 4 jest niekonstytucyjna i musi być skreślona, ale zrobił to już pan poseł Budnik, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzPańtak">Natomiast chcę powiedzieć, że Unia Pracy wnosi ponadto 5 poprawek, poprawek często obszernych, które pozwolę sobie bardzo krótko omówić. O tych poprawkach mówiliśmy w trakcie pierwszego czytania, zgłaszaliśmy wnioski, aby dokonać niezbędnych naszym zdaniem zmian (weszła przecież „mała konstytucja”, mamy pewne doświadczenia), aby wybory pierwszego obywatela Rzeczypospolitej były w pełni demokratyczne, w pełni odbywające się przed całą publicznością Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KazimierzPańtak">Poprawka pierwsza, którą wnoszę: mianowicie aby kandydata zgłaszały komitety wyborcze. Komitety wyborcze miałyby osobowość prawną. Chcemy im nadać, co bardzo ważne, takie kompetencje (art. 40b): aby ten komitet wyborczy, posiadający osobowość prawną — jak już powiedziałem — mógł wystąpić do ministra spraw wewnętrznych z zapytaniem, czy kandydat na prezydenta, którego reprezentuje, był tajnym współpracownikiem MSW i jego odpowiedników w latach 1944–1990. Nie może być tak, że osoby, często bardzo bliskie, reprezentujące kandydata, o tym nie wiedzą oficjalnie. Gdyby wiedziały, wówczas być może wycofałyby się z kampanii na jego rzecz i po prostu nie prowadziły mu kampanii. Taką informację, za zgodą tego kandydata, komitet wyborczy mieć musi, bo inaczej będziemy ciągle dyskutowali o tym, kto był, kto nie był tajnym współpracownikiem; głowa państwa może być obrażana, być może będzie na nią jakiś dokument i nie będzie można nawet wyciągnąć konsekwencji wobec osób obrażających głowę państwa. Tu na tej sali obrażano głowę państwa i co się stało temu, kto obrażał? Nic. Nie wiemy dlaczego. Chcemy z tym po prostu zerwać.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KazimierzPańtak">Poprawka druga jest konsekwencją przyjęcia poprawki pierwszej, mianowicie mówi się w niej, że komitet dokonuje zgłoszenia i jakie powinien mieć dokumenty. Rzecz najważniejsza - chcemy, aby do zgłoszenia było załączone oświadczenie kandydata na prezydenta o jego stanie majątkowym w dniu zgłoszenia. Stan majątkowy pierwszego obywatela Rzeczypospolitej musi być znany szerokiej publiczności, musi być udokumentowany. Radni, posłowie, członkowie rządu składają informacje o stanie majątkowym. Prezydent Rzeczypospolitej nie składa takiej informacji. Osoba ubiegająca się o ten urząd winna taką informację złożyć.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KazimierzPańtak">Poprawka trzecia określa szczegółowo zasady funkcjonowania publicznych mass mediów w okresie prezydenckiej kampanii wyborczej. Dotyczy to głównie radia i telewizji publicznej. Jest tu kilka przepisów, które szczegółowo te sprawy regulują.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KazimierzPańtak">Poprawka czwarta dotyczy finansowania wyborów. Finansowanie wyborów jest sprawą bardzo ważną. Pojęcie demokratycznych wyborów w sytuacji, kiedy są ukrywane źródła środków, jakie ma kandydat, jest w państwie demokratycznym, w państwie prawnym nie do przyjęcia. Naszym zdaniem nie można sobie kupować prezydentury. Bo może być tak, że człowiek bardzo bogaty, wydający ogromne środki, w dobie tworzącego się rynku reklam - co było zresztą dowiedzione - może w pewnym sensie kupić prezydenturę. Dlatego uważamy, że po pierwsze, należy ograniczyć kampanię wyborczą. Jeden kandydat może wyłożyć nie więcej niż 3 mld starych, czyli 300 tys. nowych złotych, a darowizny osób fizycznych na kampanię wyborczą kandydata na prezydenta mogą być odpisywane od podatku do 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#KazimierzPańtak">Ponadto finansowanie kampanii wyborczej jest jawne, jak już powiedziałem. Należy złożyć obowiązkowe sprawozdanie ze zbiórek, ze wszystkich środków, a także poinformować w tym sprawozdaniu opinię publiczną o wszystkich wydatkach kandydata powyżej 500 zł, czyli powyżej 5 mln starych złotych. Wszystkie te wydatki powinny być podane do publicznej wiadomości. Nadto zgłaszający kandydata komitet wyborczy ma prawo do refundacji poniesionych kosztów, jeżeli kandydat uzyska więcej niż 5% ważnych oddanych głosów. Komitet otrzymuje pewne środki. Jeżeli te środki nie zostaną na pokrycie... Jeżeli komitet ma nadwyżkę, przeznaczy te środki, które otrzyma, na cele społeczne. Decyduje o nich komitet.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#KazimierzPańtak">Już kończę, panie marszałku. Poprawka piąta jest konsekwencją poprawki czwartej. Mianowicie jest tu mowa o odpowiedzialności karnej. Kto nie dopełnia obowiązku sporządzenia i opublikowania sprawozdania finansowego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny - bardzo ważna, bardzo duża dolegliwość i kara. Ponadto jest drugi zapis, który też jest konsekwencją. Kto będąc do tego zobowiązanym nie przekazuje nadwyżki środków finansowych, o których mówiłem poprzednio, na cele społeczne, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, karze ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#KazimierzPańtak">Z uwagi na limit czasu nie mogłem przedstawić więcej. Uważamy, że te poprawki są to poprawki minimum, które w ordynacji należy przyjąć, tak aby była to ordynacja demokratyczna, ordynacja jawna. Chodzi o to, żeby społeczeństwo było zaangażowane w tę kampanię i żeby głosowało przede wszystkim nogami - aby ludzie poszli głosować i wiedzieli, na kogo głosują, dzięki jakim środkom kandydat się prezentuje. Uważamy więc te poprawki za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, panie pośle, że pan te poprawki złoży na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tak, tak, przepraszam, już dostarczam na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Następnym mówcą zapisanym do głosu jest pan poseł Krzysztof Król, ale nie widzę pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie obecnie zabierze głos pan poseł Henryk Dyrda prezentujący stanowisko Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem miejsca urzędu prezydenckiego w strukturze władzy wykonawczej państwa dotyka najgłębszych zagadnień ustrojowych i, jak wiemy, jest przedmiotem zażartych niekiedy sporów i diametralnie różnych opinii. Jest to zresztą problem, przed którym stoi wiele państw. Istnieją w tej kwestii różne rozwiązania. Koło, które reprezentuję, ma w tej materii swój pogląd i wyrażaliśmy go przy różnych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykDyrda">O wiele mniejsze emocje budzą, jak się wydaje, kwestie proceduralne związane z samym wyborem, czyli ogólnie mówiąc zagadnienia samej ordynacji wyborczej. Nie oznacza to bynajmniej, że sprawy te są mało ważne ani też nie oznacza, że nie mogą w tej kwestii powstawać poważne konflikty. Możliwe jest to szczególnie wówczas, gdy pozycja prezydenta w państwie jest silna, a sama kampania wyborcza jest walką o rzeczywistą władzę. Świadomi tej sytuacji projektodawcy proponowanej obecnie ustawy zmierzają do tego, aby „ograniczone zostały do minimum możliwości sporów proceduralnych w trakcie kampanii wyborczej na urząd prezydenta”.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#HenrykDyrda">Dyskutowany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest inicjatywą grupy posłów i zmierza do usunięcia rozbieżności, jakie zaistniały pomiędzy obowiązującą obecnie ustawą o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1990 r., tzw. „małą konstytucją”, a również Ordynacją wyborczą do Sejmu RP. Chodzi o wprowadzenie jedynie niezbędnych zmian dla uniknięcia ewentualnych sporów, a nie o kompleksową nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#HenrykDyrda">Proponowane w projekcie zmiany dotyczą w pierwszym rzędzie sprecyzowania pewnych pojęć występujących we wspomnianych wyżej ustawach. I tak np. skoro prezydenta wybiera cały naród, to prawo wyborcze mają tylko obywatele RP. Pełnia praw wyborczych oznacza, w wypadku kandydata na urząd prezydenta, posiadanie biernego prawa wyborczego w wyborach do Sejmu i Senatu, ukończenie 35 lat itd. Interesującą propozycją jest przyznanie Sądowi Najwyższemu kompetencji: „stwierdzania ważności wyborów prezydenckich czy rozpatrywania protestów”. Zdaniem projektodawców, rozwiązanie takie: „poza usunięciem sprzeczności z „małej konstytucji” zharmonizuje tzw. ordynację prezydencką z ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#HenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie dostrzega potrzebę zharmonizowania dotychczasowych ustaw w celu uniknięcia nieporozumień i ocenia, że rozwiązania proponowane w projekcie ustawy idą w dobrym kierunku. Dlatego też będziemy głosować za uchwaleniem proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Grodzicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie posiedzenia zostały zgłoszone poprawki i muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony, iż niektóre z nich się pojawiły, tym bardziej że zgłaszały je osoby, które były obecne na sali, a w trakcie prac komisji w ogóle nie podejmowały tematów, które obejmują te poprawki. W związku z tym, panie marszałku, zastanawiałbym się, czy nie powinno się zastosować procedury przewidzianej w regulaminie Sejmu w art. 46 ust. 2a i odstąpić od głosowania nad nimi, gdyż — poza poprawką pana posła Budnika, która rzeczywiście była dyskutowana i rozważana w trakcie posiedzenia komisji, oraz poza poprawką pana posła Pańtaka dotyczącą mass mediów, gdzie rzeczywiście była zachowana forma pisemna — pozostałe poprawki stanowią powtórzenie fragmentu ustawy z projektu zgłoszonego przez Unię Pracy, który nie tak dawno został w pierwszym czytaniu przez Wysoką Izbę odrzucony. Nie wiem więc, czy celowe jest powracanie do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardGrodzicki">Tyle mogę powiedzieć ze swojej strony, ustosunkowując się tak na gorąco do tych poprawek. W wypadku, gdyby pan marszałek nie zdecydował się na zastosowanie procedury z art. 46 ust. 2a, w stosunku do trzech pozostałych poprawek, zgłoszonych przez pana posła Pańtaka, sądzę, że projekt ustawy powinien być cofnięty do komisji, z obowiązkiem przedłożenia sprawozdania jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak chce coś wyjaśnić w związku z tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest takie powiedzenie - uderz w stół, a nożyce się odezwą. To ja jestem tymi nożycami, ponieważ to nie było oskarżenie, ale - nazwijmy to - lekki zarzut. Prawda jest taka, że byłem na początku posiedzenia komisji, lecz później musiałem pójść do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie reprezentowałem Sejm. Dlatego chciałem się usprawiedliwić. Natomiast poprawki są zgłoszone formalnie i jeżeli jest więcej niż jedna poprawka, to - jak dobrze pamiętam regulamin Sejmu - należy je przekazać do komisji, która musi się na ich temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Możemy wyrazić żal, że nie zostały one wcześniej przedstawione, ale rozumiem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu, przewidując możliwość zgłoszenia w czasie drugiego czytania poprawek do rozpatrywanego projektu, postanowiło zaproponować w takim wypadku Wysokiej Izbie odesłanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. I tę propozycję Wysokiej Izbie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Ale jeszcze w trakcie tego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę w tej chwili sprzeciwu, nie potraktuję dotychczasowej wypowiedzi pana posła Grodzickiego jako zapowiedzi sprzeciwu i będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W czasie tego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, oczywiście. Z taką intencją, aby Komisja Ustawodawcza przedstawiła jeszcze w trakcie tego posiedzenia dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn (druki nr 1045 i 1064).</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza w dniu 20 czerwca br. rozpatrzyła poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławStec">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby w art. 4 ust. 1 pkt 10 skreślić ograniczenie zwolnienia od podatku od spadku i darowizn do 1 mln nowych złotych przy nabyciu przez małżonka lub zstępnych w drodze spadku lub darowizny zakładu wytwórczego, budowlanego, handlowego lub usługowego oraz jego części. Problem ten był przedmiotem wniosku mniejszości, którego Wysoka Izba nie uwzględniła. W tym przypadku niezbędny jest wybór, czy zwolnić od podatku od spadku i darowizn całą wartość nabytych przez małżonka lub zstępnych: zakładu wytwórczego, budowlanego lub usługowego, czy zwolnieniem objąć tylko wartość do 1 mln nowych złotych. Zdania są podzielone. Część posłów z komisji brała pod uwagę nieobciążanie nabywcy podatkiem, co może - ich zdaniem - wpłynąć na dodatkowe znaczne obciążenie finansowe zakładu. Większość członków komisji postanowiła jednak zaproponować utrzymanie decyzji Sejmu ograniczające zwolnienie do 1 mln nowych złotych. Z obowiązku przypominam, że poprawka nr 1 Senatu zmierza do przywrócenia wersji według projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławStec">W poprawce nr 2 lit. a, dotyczącej również art. 4 ust. 1 pkt 10, Senat proponuje skreślić warunek zwolnienia z podatku, jakim jest prowadzenie zakładu nabytego w drodze spadku lub darowizny w stanie nie pogorszonym przez okres 5 lat. Komisje po dyskusji postanowiły zaproponować odrzucenie tej poprawki, która nie jest zbieżna z jednoczesną propozycją całkowitego zwolnienia z podatku od spadku i darowizn nabycia przez małżonka lub zstępnych zakładów produkcyjnych i usługowych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławStec">W poprawce nr 2 lit. b dotyczącej art. 4 ust. 2 Senat proponuje skreślenie warunku utrzymania „w stanie nie pogorszonym i zgodnie z ich przeznaczeniem w ramach gospodarstwa rolnego” nabycia gospodarstw specjalistycznych. Warunek ten dotyczy zwolnienia z podatku od spadku i darowizn nabywanych przez małżonka i zstępnych budynków przeznaczonych do wylęgu i chowu drobiu oraz urządzeń do prowadzenia upraw specjalnych, takich jak szklarnie, chłodnie i przechowalnie owoców. Komisje — podobnie jak w przypadku poprawki nr 2 lit. a — proponują odrzucenie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławStec">W poprawce nr 3 dotyczącej art. 4 ust. 2 Senat proponuje - podobnie jak w poprawce nr 1 - skreślenie ograniczenia zwolnienia z podatku od spadku i darowizn nabycia przez małżonka lub zstępnych budynków zajętych na cele specjalistycznego chowu i wylęgu drobiu oraz urządzeń do prowadzenia upraw specjalnych. Komisje - podobnie jak przy pierwszym wniosku mniejszości - zaproponowały odrzucenie tej poprawki. Podkreślić jednak trzeba, że w przypadku, gdyby Wysoka Izba wyraziła inne zdanie niż komisje odnośnie do poprawki nr 1, to podobne stanowisko należy zająć odnośnie do poprawki nr 3, gdyż nie powinno być odrębnego uregulowania. Chodzi o to, że jeżeli znosi się ograniczenie zwolnienia od podatku w przypadku nabycia zakładów produkcyjnych i usługowych, takie ograniczenie winno być zniesione również w przypadku nabycia gospodarstw specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławStec">Poprawka nr 4 lit. a i b dotyczy art. 15 ust. 1 ustawy i zmierza do przywrócenia skali podatkowej w II i III grupie podatkowej, według wersji rządowej, zmierzającej do obniżenia podatku od spadku i darowizn w granicach 50%. Sejm w tym wypadku przyjął stawki w II i III grupie podatkowej, zmniejszając obciążenie o około 1/3 wartości. Komisje - po niezbędnych wyjaśnieniach - proponują przyjąć poprawkę Senatu nr 4 lit. a i b, zmierzającą do dalszego obniżenia stawek podatku od spadku i darowizn w grupie II i III podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławStec">W poprawce nr 5 dotyczącej art. 16 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby nie wliczać do podstawy opodatkowania wartości budynku lub lokalu nie przekraczającej 110 m2. Przypominam, że Sejm uchwalił 70 m2. Jako uzasadnienie Senat podnosi, że powierzchnia użytkowa 110 m2 budynku lub lokalu nawiązuje do istniejących przez wiele lat maksymalnych norm w budownictwie mieszkaniowym. W toku obrad komisji część posłów jako uzasadnienie przyjęcia poprawki podniosła fakt wspólnego często wkładu w budownictwie mieszkaniowym osób, które następnie stają się spadkobiercami lub obdarowanymi.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławStec">Komisje proponują przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Mieczysław Jedoń w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę ustosunkować się do propozycji Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącej poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy podatku od spadków i darowizn (druk nr 1045).</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podziela stanowiska komisji w kwestii odrzucenia poprawek Senatu zgłoszonych do art. 4 ust. 1 pkt 10 i ust. 2 ustawy. Senat uznał za słuszne, dokonując zmiany treści wymienionych przepisów, całkowite zwolnienie od podatku nabywcy zakładu, uznając, że wpłynie to korzystnie na prawidłowe kontynuowanie działalności gospodarczej zakładu, jak również przyczyni się do jego rozwoju finansowego. Senat postanowił również w art. 4 ust. 2 ustawy zwolnić od podatku nabywców spadku lub darowizny w postaci budynków zajętych na cele specjalistycznego chowu i wylęgu drobiu lub specjalistycznej hodowli zwierząt wraz z urządzeniami i ze stadem hodowlanym oraz urządzeń do upraw specjalistycznych, jeżeli te składniki będą wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem w ramach gospodarstwa rolnego przez okres co najmniej 5 lat od dnia przyjęcia spadku lub darowizny - rezygnując z przyjętego w ustawie ograniczenia zwolnienia wartości tych składników do 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MieczysławJedoń">Opowiadając się za przyjęciem poprawek Senatu dotyczących art. 4 ust. 1 pkt 10 i ust. 2, chciałbym zwrócić uwagę, że za objęciem w całości zwolnieniem wymienionych składników wypowiedzieli się posłowie z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ograniczenie zwolnienia do określonej wartości oznaczałoby dla osób nabywających zakłady o znacznej wartości w drodze spadku konieczność zapłacenia wysokiego podatku, co z kolei mogłoby prowadzić do upadku zakładu. Osoby, które zakład otrzymały jako darowiznę, mogłyby unikać wysokiego podatku, sporządzając fikcyjną umowę sprzedaży celem uiszczenia opłaty skarbowej, która wynosi 5% wartości. Prowadziłoby to więc do obchodzenia prawa i równocześnie nierównego traktowania osób uzyskujących zakłady w formie spadku lub darowizny.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MieczysławJedoń">Odnośnie do poprawek Senatu odnoszących się do treści art. 4 ust. 1 pkt 10 i ust. 2 ustawy, a dotyczących skreślenia wyrazów: „w stanie nie pogorszonym”, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej — doceniając intencje wprowadzenia tych wyrazów — podziela stanowisko komisji o ich odrzucenie, niemniej wyraża wątpliwości, czy są to określenia wystarczająco precyzyjne, eliminujące dowolność w ich interpretowaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela stanowisko komisji w przedmiocie przyjęcia zgłoszonych przez Senat poprawek nr 4 i 5 do ustawy, dotyczących skal podatkowych oraz wyłączenia z podstawy opodatkowania podatkiem od spadków i darowizn wartości lokalu lub budynku mieszkalnego o powierzchni użytkowej do 110 m2. Podwyższenie bowiem przez Sejm skal podatkowych w porównaniu z przedłożeniem rządowym nie znajduje uzasadnienia. Przyjmujemy natomiast uzasadnienie Senatu, że określona na 110 m2 norma powierzchni użytkowej budynku lub lokalu nawiązuje do istniejących przez wiele lat maksymalnych norm powierzchni w budownictwie mieszkaniowym. Proponuje się jej wprowadzenie do ustawy zamiast dotychczas określonej na 70 m2.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MieczysławJedoń">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 3, 4 i 5 i za odrzuceniem poprawki nr 2 lit. a i b. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Józefowi Gruszce, występującemu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując dzisiaj poprawki Senatu do przyjętej przez Sejm ustawy o podatku od spadków i darowizn uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 12 maja br., stwierdzamy, że uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 czerwca 1995 r. w znacznej części odnosi się do wniosków mniejszości, które tylko w nieznacznym stopniu nie uzyskały poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefGruszka">Propozycje zawarte w poprawkach nr 1 i 3 dotyczą ograniczenia spadku nieodpłatnego do wartości 1 mln zł. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podczas prac nad omawianą ustawą argumentował, że jeżeli zmierzamy do systemu własności, to bardzo ważny element w budowaniu tego systemu stanowi sukcesja dorobku pokoleń. Dlatego uważamy, że czynnikiem w tej przebudowie systemu własności jest nieograniczone przekazywanie dorobku swoim następcom. Zalety te dostrzegł również Senat Rzeczypospolitej Polskiej i w swojej uchwale wprowadził zapis, który konsumuje podniesiony problem.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefGruszka">W przypadku poprawki nr 2, zarówno w części oznaczonej lit. a, jak i lit. b, propozycja Senatu liberalizuje obowiązki spadkobierców. Zapis ustalony przez Wysoką Izbę podnosi wymagania w stosunku do spadkobiercy i wydaje się, że powinno się to odbić w należnej dbałości o rozwój gospodarczy dziedziczonych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefGruszka">W poprawce nr 4 uchwała Senatu jest zgodna z przedłożeniem rządowym do omawianej ustawy i z wnioskiem mniejszości nr 6, który został przegłosowany nieznaczną liczbą głosów, zaledwie 5 głosami.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefGruszka">W poprawce nr 5 Senat Rzeczypospolitej Polskiej proponuje, aby powierzchnia mieszkania przejmowanego w drodze spadku była zwolniona od podatku do wysokości 110 m2, a nie, jak zapisano w ustawie, do 70 m2.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego stanowisko mam zaszczyt przedstawiać, będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 3, 4 lit. a i b oraz poprawki nr 5, a za odrzuceniem poprawki nr 2 lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu Unii Wolności przedstawi pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pierwszy raz się zdarza, że druga Izba potrafi czasem nas skorygować. Nie zawsze ma rację, ale czasem udaje jej się zracjonalizować decyzje Sejmu i winniśmy jej za to wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że głównym problemem spośród wielu problemów dotyczących podatków od spadków i darowizn była nie tyle kwestia płacenia czy niepłacenia i nie tyle sprawa wyższego czy niższego opodatkowania różnych elementów spadków czy darowizn, ile przede wszystkim tytuł gospodarczo-społeczny. Otóż istotna różnica bierze się stąd, że gdy spadek czy darowizna oznacza przypływ znacznej gotówki czy przedmiotów wartościowych, które można łatwo spieniężyć, wówczas jest podstawa do tego, żeby obywatel podzielił się ze społecznością tym zyskiem. To jest uzasadnione, może być uzasadnione, możemy tylko dyskutować, w jakiej skali.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast zupełnie inaczej wygląda sytuacja przedsiębiorstw. Dostosowując się do gospodarki rynkowej, która bazuje na sprawnych przedsiębiorstwach, ale też stawia je często w bardzo trudnej sytuacji, musimy te przedsiębiorstwa chronić. Chronić je również przed wypadkami losowymi, a np. śmierć właściciela czy jego niezdolność do prowadzenia jednostki gospodarczej jest takim wypadkiem losowym. Nie powinno się dopuszczać do tego, ażeby właśnie tego rodzaju wypadek losowy, jak śmierć czy niezdolność do pracy kierującego przedsiębiorstwem, powodował - jak wskazywali zresztą w tej debacie i poseł sprawozdawca, i inni mówcy (również poprzednio podnoszono w Sejmie tę kwestię) - stawianie pod znakiem zapytania istnienia przedsiębiorstwa. Szczególnie jaskrawo uwidoczniło się to w wypadku przedsiębiorstw rolnych, gdzie np. większe, lepiej wyposażone przedsiębiorstwo musiałoby płacić kilka miliardów złotych w wypadku posiadania dobrego wyposażenia czy większego stada. I praktycznie biorąc, trzeba by było likwidować to stado, trzeba byłoby np. sprzedać z 30 czy 40 ha 10 czy 15 ha, żeby zapłacić parę miliardów złotych. Rzecz jest całkowicie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i kierunkiem orientacji naszej reformy gospodarczej. W wypadku przedsiębiorstw przemysłowych, budowlanych czy usługowych jest zaś jeszcze gorzej, dlatego że tutaj po prostu grożą zwolnienia z pracy, ograniczanie produkcji. A przecież nasze przedsiębiorstwa, po pierwsze, są z reguły zadłużone, po drugie, muszą się modernizować i muszą inwestować w swój rozwój, a po trzecie, będą stawać coraz częściej przed bardzo trudnymi warunkami współzawodnictwa. I w tym wypadku odbieranie im środków obrotowych, uderzanie w ich możliwość rozwoju i działania jest też rzeczą bezsensowną, dlatego że cóż - jedną ręką próbujemy tu i tam dawać ulgi inwestycyjne czy inne, popieramy eksport, tu i tam z wielkim trudem próbujemy coś subwencjonować, a drugą ręką bijemy po tych przedsiębiorstwach, jak podkreślam, na zasadzie przypadkowej, losowej, ponieważ gdy ktoś umiera, przedsiębiorstwo ma zapłacić parę miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejWielowieyski">Wskazuję tu na rzecz niezmiernie istotną: skala zjawiska jest ogromna. Wprawdzie przy tych propozycjach ograniczających małe przedsiębiorstwa, prowadzone na zasadzie rodzinnej, mogłyby być z tego wyłączone, ale właściwie ta ustawa by dotyczyła wszystkich średnich i większych przedsiębiorstw bądź ich ogromnej większości w ciągu, powiedzmy, dwudziestu kilku lat. Ustawy tej nie robimy bowiem na rok czy dwa, ale - stabilność prawa przecież jest dezyderatem, potrzebą oczywistą - na czas dłuższy i praktycznie z góry zakładamy, że wszystkie przedsiębiorstwa, przechodząc z ręki do ręki, będą musiały potężnie opłacić się fiskusowi. Jest to z gruntu niesłuszne i w związku z tym najważniejsza jest pierwsza poprawka Senatu. Nie będę się już wypowiadał co do innych poprawek Senatu, moi przedmówcy prezentowali już stanowiska klubów, osobiście uważam je w dużej mierze za słuszne. W każdym razie gdy chodzi o pierwszą poprawkę Senatu, to mój klub będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Faszyński przedstawi obecnie stanowisko klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko Unii Pracy jest diametralnie inne niż stanowiska dotychczas prezentowane. I o ile nie dziwi mnie różnica między naszym stanowiskiem a stanowiskiem Unii Wolności - wszak dwa lata temu w kampanii wyborczej Unia Wolności (wówczas Unia Demokratyczna) powiedziała: Po pierwsze, gospodarka, a Unia Pracy mówiła: Po pierwsze, człowiek, i tu ta zasadnicza różnica się nadal utrzymuje - o tyle w Senacie większość senatorów nie jest członkami Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardFaszyński">Po otrzymaniu poprawek Senatu zastanawialiśmy się nawet, ilu senatorów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy PSL zmieniło barwę na kolor Unii Wolności lub wręcz Unii Polityki Realnej. Po dzisiejszych wystąpieniach okazuje się, że to nie ma nic wspólnego ze zmianą barw, jest to po prostu dalej idąca zmiana poglądów tych klubów koalicyjnych, które przechodzą coraz wyraźniej, konsekwentniej i trwale na pozycje zajmowane przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o poprawki Senatu, to Senat opowiedział się zdecydowanie za ochroną osób lepiej sytuowanych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RyszardFaszyński">Zacznę od ostatniej poprawki. Sytuacja mieszkaniowa, kiedy większość ludzi ma problemy mieszkaniowe, a duża część społeczeństwa w ogóle nie ma mieszkania, jest powszechnie znana. Że jest deficyt mieszkań i że ich się mało buduje, też wiadomo. Okazuje się jednak, że ta część społeczeństwa, wcale nie taka duża, która dysponuje mieszkaniami o powierzchni 70 m2, i ta, która ma jeszcze większe mieszkania czy własne domy, nie może ponieść żadnych ciężarów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RyszardFaszyński">Chodzi o to, dokąd zmierzamy. Czy zmierzamy do systemu własności, czy do ochrony słabych grup społecznych, które ponoszą główne koszty transformacji ustrojowej? Zdaniem klubu Unii Pracy te osoby zasługują na specjalną ochronę. Jak na razie, wpływy do budżetu jasno pokazują, że polskie państwo utrzymują grupy słabsze. Wobec tego rozumiem, że tych, którzy mają miliardowe przedsiębiorstwa, trzeba bardziej chronić, aby w jeszcze mniejszym niż dotychczas stopniu dawali na państwo. Ta filozofia klubowi Unii Pracy absolutnie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o sytuację przedsiębiorstw, które są - jak mówił pan poseł Wielowieyski - bardzo często zadłużone, to mam wątpliwości, jak Unia Wolności chce oceniać wartość tych przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o proces prywatyzacji majątku państwowego, to zawsze słyszeliśmy od przedstawicieli tej partii czy byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego, że trzeba te przedsiębiorstwa tanio sprzedawać, bo ich wartość z powodu zadłużenia jest niska. Tutaj natomiast, mimo tych długów, wartość jest uznawana jako wysoka, żeby uzasadnić celowość zniesienia podatku, jakoby bardzo wysokiego. Wydaje mi się, że powinniśmy mówić: albo przedsiębiorstwa państwowe są w złej sytuacji, są zadłużone, ale bardzo dużo warte i nie można ich prywatyzować tanio, albo uwzględniajmy (i słusznie) sytuację rynkową, ale wtedy nie mówmy, że przedsiębiorstwo w złym stanie, zadłużone, ma tak wysoką wartość, że ten podatek również będzie bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#RyszardFaszyński">Z tym się wiąże też druga sprawa: czy przedsiębiorstwa, które mają dużą wartość, są w dobrej sytuacji, generują jakieś zyski czy nie? Czy jest tak, że dobre przedsiębiorstwo - dobre w moim pojęciu i myślę, że pan poseł Wielowieyski chętnie się z tym zgodzi - to takie, które przynosi znaczący dochód i jest dużo warte? Otóż jeżeli mamy chronić takie dobre przedsiębiorstwo, to nie wiem, skąd konieczność sprzedaży. Dlaczego nie można tego podatku zapłacić z dochodu?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#RyszardFaszyński">Ponieważ czas minął, a występowałem, niestety, jako jedyny mówca w innym tonie, dlatego wyczerpałem cały czas, powtarzam tylko na koniec: nasza filozofia jest zupełnie inna, my chcemy przede wszystkim chronić te grupy społeczne, które jak dotąd ponoszą główny ciężar utrzymania polskiego państwa, kosztów transformacji, stąd też Unia Pracy będzie głosowała za odrzuceniem wszystkich poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Paweł Saar przedstawi obecnie stanowisko klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt po raz drugi przemawiać w sprawie nowelizacji ustawy o podatku od spadków i darowizn. Czynię to ze szczególną satysfakcją, albowiem istotne uwagi i wnioski naszego klubu, odrzucone przez koalicję w głosowaniu sejmowym, zostały przez tę samą koalicję w Senacie uznane za słuszne i przyjęte w postaci poprawek Senatu do uchwalonego przez Sejm tekstu noweli. Ze zdumieniem konstatuję, że komisje sejmowe rekomendują odrzucenie niektórych poprawek Senatu. Czyżbyśmy mieli być świadkami ponownego zignorowania przez Sejm głosu rozsądku ekonomicznego uznanego przez Senat za słuszny? Czy koalicja znowu przegłosuje koalicję?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PawełSaar">Wysoki Sejmie! Kraj nasz wkroczył w fazę rozwoju. Zbliżamy się do poziomu gospodarczego z 1988 r. Każdy impuls w kierunku zachęty do tego rozwoju jest na wagę złota. Każde działanie przeciwne szkodzi gospodarce i społeczeństwu. Senat proponuje zwolnienia podatkowe w razie dziedziczenia zakładów pracy: handlowych, rzemieślniczych i rolniczych bez ograniczenia ich wartości. Komisje z uporem przeciwstawiają się temu, żądają ograniczenia zasobów obrotowych, a także majątku trwałego dziedziczonych zakładów pracy. W imię czego? Może, panie pośle Faszyński, w imię sprawiedliwości dziejowej? Taka sprawiedliwość kończy się pogorszeniem sytuacji dziedziczonych zakładów, a nawet ich upadkiem, a potem wzrostem bezrobocia. Wniosek Senatu zmierza zaś do pełnej ochrony produkcji i zatrudnienia w takich zakładach, a na przyszłość do trwałego rozwoju gospodarczego kraju. Warto tu podkreślić, że podobne było stanowisko rządu, który będąc odpowiedzialny za to, co się dzieje w kraju, nie proponował takich ograniczeń, jakie uchwalił Sejm, a które poprawił na szczęście Senat.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PawełSaar">Z tych względów w imieniu mojego klubu zwracam się do Wysokiej Izby, a szczególnie do pań posłanek i panów posłów z koalicyjnych klubów, aby przyjęli propozycje Senatu, o których mowa w pkt. 1, 2 i 3 sprawozdania komisji sejmowych i nie odrzucali ich. Usłyszeliśmy tu przed chwilą deklaracje posłów zarówno z klubu SLD, jak i z klubu PSL, że nie będą za odrzuceniem tych wniosków Senatu. Nasz klub jest przeciwny wnioskom komisji i będzie głosować za przyjęciem stanowiska Senatu. Być może, że za 5, 10 lat, gdy nasza gospodarka rozwinie się należycie i nie będzie nam zależało na ochronie każdego zakładu pracy, powstaną warunki do opodatkowania spadków w postaci majątku produkcyjno-usługowego, ale na to musimy jeszcze poczekać.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! W pozostałych sprawach na szczęście istnieje zgodność, jeśli chodzi o poprawki Senatu i wnioski komisji. Chodzi tu o stawki podatkowe zawarte w pkt. 2 i 3 tabeli oraz wielkość mieszkania zwolnionego od podatku. Nasz klub popiera te zmiany i będzie głosować za przyjęciem poprawek Senatu, o których mowa w pkt. 4 i 5 sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Czy można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Bardzo chciałbym uniknąć nieporozumień w związku z wypowiedzią pana posła Faszyńskiego. Nieporozumień polegających na przeciwstawieniu czynnika ekonomicznego czynnikowi ludzkiemu. Dlatego na początku mojego wystąpienia wskazałem na tę ważność tytułu, dlaczego płacimy lub nie płacimy, ponieważ w pełni przyjmuję, że musimy walczyć z nierównościami, podejmować problem nierówności, starać się neutralizować to, ale nie zwalniając ludzi z pracy czy szkodząc przedsiębiorstwom. Podkreślam, nie jest to więc przeciwstawienie ekonomii człowiekowi. Jest to przeciwstawienie myślenia emocjonalnego, nieracjonalnego - propozycji ludzkiej, ale równocześnie racjonalnej i gospodarczo uzasadnionej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Faszyński zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prosiłbym w przyszłości, panie pośle, szybciej korzystać ze swoich regulaminowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałem tylko, również w trybie sprostowania, powiedzieć, że wbrew sugestiom pana posła Wielowieyskiego nie mam emocjonalnego stosunku do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapowiadany wcześniej punkt 10 dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o obligacjach rozpatrzymy za jakiś czas, ale jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o statystyce publicznej (druki nr 1044 i 1089).</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o statystyce publicznej (druk nr 1089). Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 27 czerwca br. rozpatrzyły uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 czerwca 1995 r. w sprawie ustawy o statystyce publicznej i wnoszą w kolejności zgłoszonych przez Senat poprawek o:</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie poprawki nr 1, polegającej na dodaniu przed art. 1 i wyrazami: „Przepisy ogólne”, wyrazów „Rozdział 1”, jako sprostowania oczywistej pomyłki w druku przekazanym Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MieczysławJedoń">Odrzucenie poprawki nr 2, dotyczącej zastąpienia w art. 2 pkt 12 wyrazów: „i organy administracji publicznej”, wyrazami: „organy administracji rządowej i samorządowej”, ponieważ pojęcia te są w zasadzie tożsame i w ustawach, i w aktach prawnych wydawanych do wykonania ustaw pojęcie „organy administracji publicznej” jest stosowane, a jego jednoznaczne rozumienie nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MieczysławJedoń">Odrzucenie poprawki nr 3 Senatu, polegającej na dodaniu w art. 3 przed wyrazami: „środowiska naturalnego”, wyrazów: „o stanie”. Poprawka nie zmienia sensu przepisu. W art. 3 wymienia się to, o czym statystyka publiczna powinna informować, używając równie poprawnego określenia o sytuacji ekonomicznej, demograficznej, społecznej oraz środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MieczysławJedoń">Odrzucenie poprawki nr 4 do art. 5 ust. 1, polegającej na zmianie redakcji i szyku wyrazów tego przepisu. Chodzi o połączenie zbierania i gromadzenia danych. Nie byłoby to poprawne, najpierw bowiem dane trzeba zebrać, wskazując ich źródło, a dopiero potem można je gromadzić.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie poprawki nr 5, polegającej na zastąpieniu w art. 16 ust. 2 i w art. 49 wyrazów: „i samorządowej”, wyrazami: „i samorządu terytorialnego”, pozwoli na jednoznaczne odróżnienie postanowień adresowanych do samorządu terytorialnego od wymienionego w art. 16 ust. 1 samorządu zawodowego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie poprawki nr 6 do art. 17 ust. 3, w której Senat proponuje dodanie do przypadków, w których prezes Rady Ministrów jest uprawniony do powołania nowego członka Rady Statystyki przed upływem kadencji, również przypadku śmierci członka Rady.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie poprawki nr 7 do art. 24, polegającej na dodaniu nowego ust. 5 wyraźnie stanowiącego, że: „Kadencja prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wygasa w razie jego śmierci, orzeczenia przez Trybunał Stanu utraty zajmowanego stanowiska lub odwołania”, i dalszych poprawek tego artykułu jako logicznej konsekwencji przyjęcia nowego brzmienia ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie poprawki nr 8, polegającej na zastąpieniu w art. 50 ust. 2 wyrażenia: „budżetu państwa”, poprawnym wyrażeniem: „ustawy budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MieczysławJedoń">Odrzucenie poprawki nr 9 do art. 60 ust. 2 i pozostawienie tego przepisu bez zmian, albowiem przyjęcie poprawki Senatu w zaproponowanym brzmieniu spowodowałoby konieczność stosowania przepisów wydanych na podstawie dotychczasowej ustawy aż do połowy 1997 r., co nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#MieczysławJedoń">Odrzucenie poprawki nr 10 do art. 62 ust. 6, polegającej na zastąpieniu wyrazów: „do czasu zakończenia prac nad utworzeniem rejestru podmiotów”, konkretną datą, w której utracą moc obowiązujące przepisy regulujące sprawy rejestru REGON. W tym samym artykule w ust. 1 ustala się datę graniczną zastąpienia przez Główny Urząd Statystyczny rejestru REGON nowym rejestrem nie później niż do 31grudnia 1997 r. i jeśli okaże się, że prace zostaną zakończone wcześniej, przyjęcie poprawki uniemożliwi dokonanie zmian przed tą datą. Mam na myśli przyjęcie poprawki nr 11 do art. 68, polegającej na jednoznacznym określeniu, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#MieczysławJedoń">Proponuję odrzucenie poprawki nr 12 Senatu, polegającej na zastąpieniu w przepisach ustawy wyrazów: „badania statystyczne statystyki publicznej” wyrazami: „badania z zakresu statystyki publicznej”. Poprawka ta burzy bowiem logiczną całość ustawy. Statystyka publiczna, według definicji podanej już w art. 2 pkt 1, jest systemem zbierania, gromadzenia, przechowywania i opracowywania zebranych danych oraz ogłaszania, udostępniania i rozpowszechniania wyników badań statystycznych jako oficjalnych danych statystycznych. Pkt 2 tego artykułu definiuje, czym jest badanie statystyczne, co w sposób spójny pozwala określić przedmiot regulacji ustawowej — nie wszelkie badania statystyczne, ale tylko te, które są prowadzone na zasadzie i w trybie ustawy i których wyniki mają przymiot statystyk oficjalnych. Uchwalona przez Senat zmiana pozostaje więc w sprzeczności logicznej z określeniem zakresu regulacji ustawowej. Ustawa nie reguluje prowadzenia badań z zakresu statystyki publicznej, ale — jak to wyraźnie stanowi art. 4 — badania statystyczne statystyki publicznej mogą dotyczyć każdej dziedziny życia społecznego i gospodarczego oraz występujących w nim zjawisk, dających się obserwować i analizować z wykorzystaniem metod statystycznych. Pojęcie „badania statystyczne statystyki publicznej” to nie to samo, co „badania z zakresu statystyki publicznej”. Istotnie, również w zakresie funkcjonowania statystyki publicznej mogą być prowadzone badania, ale nie jest to przedmiotem regulacji tej ustawy. Chodzi o statystykę publiczną, której badania dotyczyć będą szeroko zjawisk życia społecznego i gospodarczego, w tym procesów demograficznych, produkcji i funkcjonowania gospodarki. I to jest istota sprawy, a nie statystyka jako taka, co może sugerować zmiana terminologiczna, przyjęta przez Senat. W tej ustawie chodzi właśnie o badania statystyczne statystyki publicznej. Terminologia ta jest zrozumiała i powszechnie przyjęta w krajach Unii Europejskiej. Wprowadzenie zmian, o jakie wnosi uchwała Senatu, zmieniałoby w istotny sposób rozumienie sensu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#MieczysławJedoń">Przedkładając sprawozdanie w imieniu komisji, wnoszę o przyjęcie poprawek Senatu rekomendowanych przez komisje. Wyrażam przekonanie, że będzie to ustawa dająca statystyce nowe szanse.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Mieczysław Jedoń wraca na mównicę, aby przedstawić stanowisko klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczące ustawy o statystyce publicznej, druk nr 1089. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera poprawki zawarte w sprawozdaniu komisji i będzie głosował za przyjęciem poprawek nr: 1, 5, 6, 7, 8, 11, a także za odrzuceniem poprawek nr: 2, 3, 4, 9, 10 i 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Waldemar Michna w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat zaproponował poprawki uściślające, tak pod względem merytorycznym, językowym, jak i pod względem prawnym. Komisja dokonała analizy propozycji poprawek. Uczestniczyliśmy w tej analizie i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze propozycje Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Joanna Szafruga-Sypniewska przedstawi stanowisko klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie poprawek Senatu do ustawy o statystyce publicznej pragnę zaznaczyć, iż mój klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Poprawki nr 1, 5, 8, jak już wspomniał poseł sprawozdawca, uściślają pojęcia użyte w projekcie ustawy i mają charakter legislacyjny. Poprawka nr 6 natomiast zmierza do zapełnienia luki prawnej, która z powodu braku dokładnego zapisu powstałaby w przypadku śmierci członka rady, ponieważ zablokowałoby się de facto powołanie nowego przez prezesa Rady Ministrów. Podobnie poprawka nr 7 precyzuje tryb powołania nowego prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, z uwzględnieniem przypadku śmierci jego poprzednika. Poprawka nr 11 określa termin wejścia w życie ustawy — po upływie 3 miesięcy od dnia jej ogłoszenia, podczas gdy w poprzedniej wersji było wyłączenie art. 41–45, które miałyby wejść w życie 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pragnę zaznaczyć, iż Senat wniósł 12 poprawek, z których połowa uzyskała akceptację na posiedzeniu połączonych komisji, w tym 2 poprawki bardzo ważne - bez nich w przypadku śmierci poprzedników byłaby zablokowana możliwość powołania i nowego członka rady, i prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">W moim poprzednim wystąpieniu w dniu 10 maja br. zwracałam uwagę na konieczność dłuższej pracy w komisjach i w podkomisjach nad tak ważną ustawą (dla zmian systemowych), jaką jest ustawa o statystyce; być może sprawy będące przedmiotem poprawek Senatu umknęły nam w czasie pracy nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Jak zaznaczałam, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem zajętym przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu występującemu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane przez Senat poprawki do ustawy o statystyce publicznej, mające w większości charakter jedynie redakcyjny, świadczą o tym, że po raz kolejny Sejm przyjął akt prawny nie dopracowany, mający braki i luki, po raz kolejny potwierdza się więc teza, że druga Izba naszego parlamentu spełnia rolę filtra.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform popiera wnioski zawarte w sprawozdaniu obu komisji, poza jednym przypadkiem. Chodzi mianowicie o poprawkę nr 2. Naszym zdaniem w ustawie powinno rozgraniczyć się administrację rządową od samorządowej; nie powinno się stosować dość ogólnego pojęcia „organy administracji publicznej”. W pozostałych przypadkach Klub Parlamentarny BBWR głosować będzie zgodnie z przedłożonymi przez komisję wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosować będziemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obligacjach (druki nr 1043 i 1088).</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona 27 września 1988 r. ustawa o obligacjach, dotychczas obowiązująca, powstała w sytuacji, gdy rynek papierów wartościowych w Polsce w zasadzie nie istniał. Ustawa ta nie była w szczególności zharmonizowania (i nie jest zharmonizowana) z regulacjami prawnymi późniejszej od niej ustawy z 22 marca 1991 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, a także z innymi aktami ustawodawczymi normującymi rynek papierów wartościowych. W uchwalonej przez Sejm 20 maja 1995 r. ustawie o obligacjach, co do której proces legislacyjny dziś kończymy, rozwinięto i udoskonalono w toku prac w komisjach sejmowych założenia projektu rządowego, który był przedmiotem prawie rocznych prac w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekMazurkiewicz">W nowej ustawie został rozszerzony w szczególności przedmiotowy zakres regulacji prawnej na krótkoterminowe obligacje i obligacje komunalne, które pierwotnie nie były objęte propozycjami nowych regulacji ustawowych, a także na zasady obrotu obligacjami analogiczne do obrotu innymi papierami wartościowymi. Wprowadzono równocześnie - wspominam o tym, dlatego że niektóre poprawki senackie tego dotyczą - pewniejsze i realne gwarancje zabezpieczenia interesów obligatariuszy w poszczególnych fazach emisji papierów wartościowych, jakimi są obligacje, w okresie wprowadzania ich do obrotu, a także w fazie wykupu. Wprowadzono w związku z tym instytucję banku reprezentanta jako ustawowego reprezentanta interesów obligatariuszy. Nadano tym regulacjom spójny kształt legislacyjny, wiążąc je z konstrukcjami generalnych aktów dotyczących prawa obrotu papierami wartościowymi i prawa o funduszach powierniczych, a także z przepisami Kodeksu handlowego i w pełnym w istocie stopniu ze standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej w zakresie obrotu papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przedstawione przez Senat poprawki mają dwojaki charakter: redakcyjny i doskonalący rozwiązania legislacyjne tej ustawy. Połączone komisje, po rozpatrzeniu tych propozycji, wnoszą o odrzucenie trzech poprawek, m.in. dotyczącej zastąpienia w art. 6 ust. 2 pkt. 1–4 słowa „albo” słowem „lub”. W oparciu o analizę semantyczną i o analizę celowościową tego rozwiązania słowo-łącznik „albo” jest tutaj zdaniem ekspertów i połączonych komisji bardziej właściwy (jest to nieśmiertelny spór między legislatorami Sejmu i Senatu o ten łącznik koniunktywny bądź rozdzielający „lub” „albo”).</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekMazurkiewicz">Kolejna poprawka, którą proponujemy odrzucić, to jest poprawka nr 3. Zamiast określenia instytucjonalnego, iż emisja obligacji gminnych, samorządowych nie może przekroczyć „15% dochodów gminy planowanych w roku, w którym następuje udzielenie poręczenia”, Senat proponuje (w miejsce tej normy materialno-prawnej ustalającej zasadę określania wielkości obligacji) blankietowe odesłanie do słów: „określonej w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin”. Połączone komisje stanęły na stanowisku, że przecież odesłanie do konkretnego aktu w przypadku nowelizowania tego aktu wymagałoby kolejnych nowelizacji i odesłań do ustawy o obligacjach. Tego rodzaju blankietowe odesłania wydają się wątpliwe z punktu widzenia sztuki legislacyjnej, i to tym bardziej że ustawa o finansowaniu gmin jest przedmiotem stałych krytyk. Przygotowujemy się do kolejnego procesu legislacyjnego, który by w sposób kompleksowy unormował regulacje ustawowe finansów gmin włącznie z prawem budżetowym gmin, a to pociągałoby za sobą automatycznie konieczność powtórnego nowelizowania tej ustawy. Zasada 15% dochodów gminy jako górna granica wydatkowania jest normą materialnoprawną przyjętą zarówno w finansowym prawie komunalnym, jak i w prawie bankowym. Dlatego uważamy, że tę poprawkę należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekMazurkiewicz">Komisje rekomendują również odrzucenie poprawki nr 12, proponującej — mówię tutaj o poprawce senackiej — przedłużenie vacatio legis do trzech miesięcy w miejsce ograniczenia go do jednego miesiąca. Przedłużenie vacatio legis byłoby sensowne wówczas, gdyby toczyły się liczne postępowania w zakresie emisji obligacji, gdzie dla niezakłócenia dotychczasowych procesów trzeba by stworzyć obligatariuszom i emitentom okres przystosowawczy. Wiemy doskonale, bo taki był motyw nadania biegu procesowi ustawodawczemu mającemu prowadzić do uchwalenia ustawy, że dotychczasowa ustawa jest w istocie martwa. Emisje obligacji, które biegną, to są emisje obligacji skarbowych i obligacji bankowych i w istocie nie ma potrzeby wydłużania czasu oczekiwania na wejście w życie ustawy, tym bardziej że instytucje zainteresowane gromadzeniem kapitału poprzez emisję obligacji — są to zarówno osoby prawa handlowego, jak i (przede wszystkim) gminy — czekają z ogromnym utęsknieniem na umożliwienie im tej formy akumulowania kapitału inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MarekMazurkiewicz">Stąd trzymiesięczne vacatio legis, uwzględniając procedury ogłoszeniowe ustawy, przy dużym już obecnie spopularyzowaniu tej instytucji w środowiskach rynku kapitałowego, wydaje się nieuzasadnione. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast pozostałe poprawki Senatu jako poprawki legislacyjne i redakcyjne, ulepszające ustawę o tyle, że eliminują potencjalne możliwości nieporozumień, które mogłyby powstać przy jej interpretowaniu - skoro eksperci zgłosili tego rodzaju wątpliwości, to nie ma potrzeby tworzenia tamy dla doskonalenia tekstu jeszcze w tej fazie procesu legislacyjnego - proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MarekMazurkiewicz">Dotyczy to dodania w art. 6 ust. 5 w pkt 2 i 3 po słowach „dana gmina” słów „lub m.st. Warszawa”. W istocie problem jest rozstrzygnięty w innych przepisach, które mówią, że zwrot „gmina” odnosi się w szczegółowych regulacjach zarówno do związku gmin, jak i do m.st. Warszawy, ale dodanie słów „m.st. Warszawa” nikomu nie wadzi.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MarekMazurkiewicz">W następnej poprawce, nr 5, która ma charakter wyjściowy i przesądza o rozstrzygnięciu poprawek nr 4, 6, 8, 9 i 10, chodzi o usprawniającą propozycję Senatu, z którą zgodzili się i rządowy inicjator tej ustawy, i w gruncie rzeczy połączone komisje, chodzi o dopuszczenie do odstąpienia od włączenia banku jako banku reprezentanta, zarówno z mocy prawa, jak i na podstawie umowy z emitentem obligacji, w odniesieniu do emisji obligacji krótkoterminowych, o terminie krótszym niż rok, a także w odniesieniu do emisji tzw. prywatnych, z art. 9 ust. 1 pkt 2, gdzie emisja obligacji następuje na rzecz nie więcej niż 300 obligatariuszy, znanych, bo adresowanych imiennie przez emitenta obligacji. Przekonujący wydaje się argument, że wprowadzenie w tym zakresie na ogólnych zasadach banku-reprezentanta, którego usługi są dość kosztowne i który sprawuje nadzór i pieczę nad wykonywaniem przez emitenta jego obowiązków z punktu widzenia gwarancji bezpieczeństwa obligatariuszy, mogłoby stanowić nadmiar zabezpieczenia na koszt tychże obligatariuszy, zwłaszcza jeśli zwrócić uwagę na tę okoliczność, o której wspomniałem, że przy emisji prywatnej ci obligatariusze i tak są w bieżącym bliskim kontakcie z emitentem, a przy emisji obligacji krótkoterminowych nie ma w istocie zbyt wiele czasu na czynności kontrolne banku-powiernika, banku sprawującego funkcje kontrolne, ponieważ do czasu kiedy on uruchomi swoje mechanizmy kontrolne, już wymagalność obligacji następuje. Przy przyjęciu poprawki nr 5, dotyczącej ograniczenia zakresu funkcjonowania banku-reprezentanta z wyłączeniem krótkoterminowych obligacji i obligacji prywatnych z art. 9 ust. 1 pkt 2, stają się również do przyjęcia, wtórne w stosunku do poprawki nr 5, poprawki nr 4, 6, 8, 9 i 11.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#MarekMazurkiewicz">Poprawka nr 10 ma charakter czysto redakcyjny, usprawniający tekst. Pierwotne brzmienie proponowane przez komisje było dla nas w pełni zrozumiałe: „jeżeli przewidują to warunki emisji”. Senat proponuje dalsze uściślenie przez dodanie dwóch słów, tak by sformułowanie było następujące: „jeżeli spłatę taką przewidują warunki emisji”. Likwiduje się potencjalną, teoretyczną zupełnie możliwość opacznego interpretowania słowa, do czego odnosi się słowo „taką”. Skoro istnieje wątpliwość, skoro istnieje możliwość udoskonalenia tekstu, komisje połączone nie widzą możliwości przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#MarekMazurkiewicz">W imieniu połączonych komisji proponuję odnieść się do poprawek Senatu zgodnie z propozycjami przedstawionymi w druku nr 1088, które miałem przyjemność zreferować.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu na debatę nad tym punktem porządku dziennego mają się składać 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jako pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Jacek Kocjan reprezentujący klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożone przez Senat poprawki do ustawy o obligacjach mają charakter porządkujący i korygujący. Nie zmieniają one w istocie strony merytorycznej. Znalazło to wyraz w przygotowanym stanowisku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej, o czym dość szczegółowo mówił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JacekKocjan">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, będzie głosował za odrzuceniem poprawek nr 1, 3 i 12 i za przyjęciem pozostałych poprawek, czyli zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o obligacjach (druk nr 1043) oraz sprawozdania połączonych komisji: budżetowej i ustawodawczej i przekształceń własnościowych (druk nr 1088), pragnę podkreślić istnienie dużego społecznego oczekiwania na tę ustawę. Dotychczasowe przepisy w tym zakresie nie były dostosowane do zasad działania rynku kapitałowego. Obecna ustawa nie tylko liberalizuje istniejące przepisy, ale zwiększa jednocześnie ochronę interesów nabywców obligacji. Widzimy w obligacjach jeden ze sposobów zaciągania kredytu celowego, który pozwoli na łatwiejszy dopływ kapitału do przedsiębiorstw, miast, gmin i ich związków. Daje to nadzieję na bardziej dynamiczny rozwój gospodarczy regionów, miejscowości czy też przedsiębiorstw, szczególnie tam, gdzie do dzisiaj istnieje duży i nie wykorzystany potencjał zawarty w obiektach produkcyjnych, maszynach, urządzeniach, a także ludziach. Ustawa ma ułatwić społecznościom lokalnym rozwiązywanie swoich problemów w zakresie zagospodarowania wszelkich obiektów produkcyjnych, turystycznych czy też rozbudowy infrastruktury na terenie działania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanŚwirepo">Obowiązujące dotychczasowe przepisy nie tworzyły korzystnych warunków do emisji obligacji. Jednym z hamulców tego procesu było słabe ustawowe zabezpieczenie nabywców obligacji w przypadku bankructwa emitenta. Ustawa, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w pełni zabezpiecza nabywców obligacji. Służy temu zapis art. 29, który nakłada na emitenta obowiązek zawarcia umowy z bankiem o reprezentację obligatariuszy wobec emitenta. Dodatkowo w art. 31 ustalone są warunki, jakim powinien odpowiadać bank, aby dostać uprawnienia do reprezentacji. Z zapisów tych wynika, że będą to banki silne kapitałowo i wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanŚwirepo">Wśród dwunastu poprawek zgłoszonych przez Senat jedną z najważniejszych jest poprawka zapisu art. 29. Senat uznał, że obecny zapis jest zbyt rygorystyczny, szczególnie dla emitentów, którzy emitują obligacje dla nabywców poniżej 300 osób, i tych obligacji, których okres realizacji będzie krótszy niż jeden rok. Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego ta proponowana zmiana zwiększa ryzyko nabywców obligacji. Jednak ze względu na znaczne obniżenie kosztów dla emitenta związanych z rezygnacją z obligatoryjnego obowiązku podpisywania umowy z bankiem reprezentantem będziemy głosowali za jej przyjęciem. Przyjęcie tej poprawki powoduje przyjęcie poprawek nr 4, 6, 8, 9 i 11. Jesteśmy także za przyjęciem poprawek nr 2, 7 i 10, które usuwają pewne niedociągnięcia legislacyjne. Jesteśmy za odrzuceniem poprawek nr 1, 3 i 12, szczególnie ostatniej poprawki, wydłużającej czas wejścia w życie tej ustawy z 1 miesiąca do 3 miesięcy. Naszym zdaniem każde wydłużenie w czasie możliwości zasilenia finansowego przedsiębiorstw, miast, gmin i ich związków zmniejsza i opóźnia szansę na wzrost gospodarczy. Pragniemy potwierdzić, że dotychczasowe działania rządu, a szczególnie Narodowego Banku Polskiego w zakresie polityki pieniężnej wobec podmiotów gospodarczych systematycznie zmniejszają wielkość kapitału obrotowego i inwestycyjnego. Ostatnie uwolnienie złotego wobec walut spowodowało w maju br. 6-procentowy skokowy ujemny spadek między wartością fakturowaną a wartością w chwili realizacji. Dlatego zakończenie prac legislacyjnych nad ustawą o obligacjach przyjmujemy z zadowoleniem, licząc na pozytywne oddziaływanie jej na naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego w celu przedstawienia stanowiska klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu do ustawy o obligacjach mają bardzo różny ciężar gatunkowy. O tym mówili już przedmówcy. Spora ich część to są korekty legislacyjne i pozwolę sobie oszczędzić czasu obecnym na sali i tymi poprawkami zajmować się nie będę. Chcę powiedzieć o dwóch poprawkach, co do których stanowisko Unii Pracy jest rozbieżne ze stanowiskiem komisji. Pierwsza sprawa dotyczy kluczowej merytorycznie poprawki Senatu, a więc likwidacji banku reprezentanta, reprezentującego interesy obligatariuszy w wypadku pewnych obligacji. Otóż, podobnie jak przedmówca, pan poseł Świrepo, uważamy, że sytuacja ta znacznie zwiększa ryzyko dla nabywców obligacji. Zdaniem Unii Pracy podstawową przy tworzeniu prawa zasadą dotyczącą finansów jest ochrona interesów nie tych, co pieniądze od kogoś biorą na jakieś cele i później mają je oddać, tylko ochrona interesów tych ludzi, którzy te pieniądze dają, którzy mają prawo sądzić, że otrzymają je z powrotem. I tutaj, naszym zdaniem, ta rzecz jest kluczowa, stąd też będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki Senatu. Sprawozdawca komisji pan poseł Mazurkiewicz mówił, że w wypadku obligacji w tej emisji prywatnej depozytariusze są w bliskim kontakcie z bankiem. No tak, z bardzo bliska będą mogli ewentualnie obserwować, jak im te pieniądze nikną, i na obserwacji niestety będą musieli skończyć. Stąd też jednak uważamy, że skoro nie ma innego mechanizmu pozwalającego im na reprezentację wobec eminenta, instytucja banku reprezentanta jest potrzebna. Chcę przypomnieć, że w sprawozdaniu podkomisji był przedstawiony wariant z ewentualnie w takim wypadku zgromadzeniem obligatariuszy. Ten wariant nie został przyjęty, komisja stwierdziła, że lepsza jest unifikacja, i Sejm stwierdził, że lepsza jest unifikacja w kierunku banku reprezentanta. Gdyby Senat jednak starał się przywrócić tę inną możliwość reprezentacji, wtedy oczywiście sytuacja byłaby inna, ale Senat proponuje likwidację możliwości reprezentacji, a nie zamianę na coś innego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardFaszyński">Druga sprawa, w której Unia Pracy będzie głosowała, wbrew przedłożeniu komisji, za odrzuceniem poprawki Senatu, dotyczy pkt. 7 lit. a i b. Otóż w ustawie uchwalonej przez Sejm jest zastrzeżenie, że w banku reprezentancie emitent nie może mieć lokaty bądź rachunku. Widzimy celowość tego ograniczenia z tego powodu, że bank reprezentant nie powinien mieć związków finansowych z emitentem. Tu zgadzamy się oczywiście z tezą, że to są innego rodzaju związki, niż kiedy bank jest wierzycielem emitenta (no, wtedy byłoby bardzo niedobrze). Natomiast w wypadku lokat, w wypadku rachunków istnieją nadal elementy nie prostego pozostawiania środków w banku, ale często ich blokowania, uzyskiwania w związku z posiadaniem tam rachunków pewnych kwitów. Stanowi to zabezpieczenie, można dostać gwarancje, lecz, naszym zdaniem, lepiej będzie, jeżeli sytuacja będzie czysta, jeśli emitent nie będzie miał żadnych związków finansowych z bankiem reprezentantem. Poprawka ta byłaby celowa, gdyby w Polsce była jedna struktura bankowa, nie byłoby możliwości wyboru innego banku bądź tylko jeden bank w Polsce spełniałby warunki zarezerwowane dla banku reprezentanta. Ponieważ takiej sytuacji nie ma, uważamy, że jednak celowe jest wprowadzenie ograniczenia czy braku jakichkolwiek związków finansowych między bankiem a emitentem.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, klub Unii Pracy będzie głosował zgodnie z przedłożeniami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu KPN przedstawi obecnie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Nasz klub zasadniczo podziela argumentację przedstawioną w imieniu połączonych komisji przez posła sprawozdawcę pana Marka Mazurkiewicza. Jedyne wątpliwości wzbudzała - tak jak i naszych dwóch poprzedników - poprawka Senatu nr 5. Rzeczywiście sprawa dotyczy zwiększenia ryzyka. Chodzi nam zwłaszcza o obligacje krótkoterminowe czy też bony komunalne, jak można byłoby to zastępczo nazwać, ale po rozważeniu wszystkich za i przeciw ostatecznie zdecydowaliśmy się przychylić do stanowiska połączonych komisji, mimo szeregu wątpliwości. Dlatego mój klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druki nr 1042 i 1085).</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tak dawno uchwalaliśmy bardzo ważną moim zdaniem ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego i ustaw z nią współzależnych. Podjęliśmy poważne decyzje, wprowadziliśmy mianowicie zasadę, że areszty będą stosowane wyłącznie przez sądy, a także decyzje o tym, aby określić maksymalny czas stosowania aresztów tymczasowych, zdecydowanie je skracając. Jest to szczególne zdyscyplinowanie postępowania przygotowawczego. W końcu wprowadziliśmy również istotną poprawkę do art. 217 K.p.k., która określa przesłanki do stosowania tego aresztu. Usunęliśmy z niej przesłankę, która często była nadużywana przy stosowaniu tego najgroźniejszego i najostrzejszego środka zapobiegawczego, jakim jest areszt tymczasowy. Było to tzw. społeczne niebezpieczeństwo czynu. Wprowadziliśmy wtedy bardzo ważną zmianę do K.p.k. proponując trzecią instancję: kasację. Jakkolwiek jest to instancja ograniczona, niemniej jednak stwarza obecnie możliwość zaskarżenia prawomocnego orzeczenia do Sądu Najwyższego w przypadku rażącego naruszenia prawa. Istotne zmiany dotyczyły również postępowania dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderBentkowski">W czasie pracy Senatu nad tą ustawą wprowadzono do niej jedenaście poprawek, z których cztery to poprawki czysto redakcyjne. Chcę odnieść się do wypowiedzi pana posła Pietrzykowskiego z BBWR, który stwierdził, że Senat ustawicznie znajduje jakieś poprawki redakcyjne w naszych ustawach. Stąd mogą być dwa wnioski. Pierwszy, że niezbyt rzetelnie pracujemy nad ustawami, a drugi, że nasze Biuro Legislacyjne jest przeciążone. Jednakże te proste sprawy zapisów redakcyjnych powinny być wychwytywane mimo wszystko nie przez posłów, a przez specjalistów z Biura Legislacyjnego, którzy nic innego nie mają na głowie jak tylko prawidłowe zredagowanie ustawy. Bo jeżeli na przykład w naszej ustawie zmieniamy nazewnictwo i wprowadzamy zamiast „rewizji” pojęcie „apelacja”, i w dwóch artykułach zapomina się to uwzględnić, to trudno wymagać od posłów, żeby dokładnie czytali K.p.k. i wyszukiwali wszystkie tego rodzaju przypadki. To jest typowe zajęcie dla Biura Legislacyjnego, nam wytyka to Senat i z pokorą te wytyki przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderBentkowski">Ale wracając już do poprawek, to poza tymi czterema poprawkami czysto redakcyjnymi pozostałych siedem to poprawki merytoryczne. Poprawka nr 1 dotyczy przypadku, kiedy może być cofnięta zgoda na ściganie z oskarżenia prywatnego i w jakich przypadkach. Zaproponowaliśmy szerszy katalog spraw, w których nie będzie można wycofać zgody na ściganie. Senat zaproponował, aby to szczególne uprawnienie ograniczyć tylko do jednego przypadku, do gwałtu zbiorowego. Komisja przychyliła się do tego, uważając, że jeżeli w przypadku zwykłego gwałtu czy pozbawienia kogoś wolności zgoda na ściganie zostanie cofnięta, to tę zgodę pokrzywdzonego trzeba uszanować.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka nr 2 dotyczy uprawnienia dosyć szczególnego - uprawnienia zakładu ubezpieczeń do udziału w postępowaniu przygotowawczym. Obecnie K.p.k. przewiduje możliwość udziału zakładu ubezpieczeń dopiero w postępowaniach sądowych, a więc po wniesieniu aktu oskarżenia. Zaproponowaliśmy, żeby uprawnić zakład ubezpieczeń do brania udziału w postępowaniu przygotowawczym, ażeby można było już wtedy przedstawić swoje racje. Senat, trudno mi powiedzieć dlaczego, skreślił to uprawnienie. Wywód jest bardzo krótki, że rzekomo może to wpłynąć na przedłużenie postępowań odszkodowawczych. Wręcz odwrotnie, jesteśmy głęboko przekonani, że przyspieszy to wypłatę odszkodowań, a nie wydłuży czasu oczekiwania na nie. Ta propozycja jest więc naszym zdaniem do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AleksanderBentkowski">Poprawki nr 3 i 4 zawierają propozycje zmian redakcyjnych, natomiast poprawka nr 5 jest dosyć ważna, jakkolwiek dotyczy jednego tylko słowa, mianowicie „istotny”. W instytucji kasacji są zawarte przesłanki, kiedy kasacja może być wywiedziona. Mogą to być przesłanki określone w art. 388 Kodeksu postępowania karnego, a więc przesłanki nieważności, albo też rażące naruszenie prawa i jeżeli to ma wpływ na treść orzeczenia. Przyjęliśmy takie założenie, że jeżeli ma to wpływ na treść orzeczenia, a Senat dodał jeszcze słowo „istotny”. Uważamy, że to jest lekka przesada, bo nie tylko ma to być rażące naruszenie prawa, nie tylko ma to mieć wpływ na treść orzeczenia — po co jeszcze jeden ogranicznik? Co to znaczy „istotny”? Kiedy on jest istotny, kiedy nieistotny? Wydaje mi się, że w jednym artykule byłoby zbyt wiele dowolności. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka nr 6 jest redakcyjna. Natomiast zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki nr 7. Rzecz dotyczy tego, że m.in. minister sprawiedliwości ma prawo wniesienia kasacji. Napisaliśmy: minister sprawiedliwości ma prawo wniesienia kasacji, a zarzucono nam, że minister sprawiedliwości nazywa się: minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Trzeba oczywiście podać pełną nazwę, przyznajemy rację Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka nr 8 jest poprawką redakcyjną, podobnie poprawka nr 9, natomiast poprawka nr 10 jest dosyć szczególna. Dotyczy postępowania wobec nieletnich. Wprowadzony przez nas nowy art. 95 mówi o tym, kiedy wobec nieletniego może być użyty przymus bezpośredni w postaci: siły fizycznej, umieszczenia w izbie izolacyjnej i założenie pasa obezwładniającego lub kaftana bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AleksanderBentkowski">Senat proponuje, żeby wykreślić założenie pasa obezwładniającego. Ja nigdy nie miałem okazji korzystać z tego pasa, ale ponoć jest to pas, tam byli senatorowie bardzo doświadczeni, którzy rzeczywiście korzystali z takich rzeczy... przepraszam, wobec nich stosowano pasy obezwładniające i stwierdzili, że to są niehumanitarne środki.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AleksanderBentkowski">Trudno polemizować z takimi doświadczeniami, ale w naszej komisji są koledzy, którzy mają kontakt z młodzieżą trudną, i twierdzili z kolei co innego, że niekiedy młodzian jest tak rozogniony i rozwścieczony, chce dokonać samouszkodzenia, że zawiązanie go w sam kaftan bezpieczeństwa nie zawsze jest wystarczające, bo np. w dalszym ciągu może bić głową o ścianę. Żeby zapobiec takim przypadkom, założenie pasa obezwładniającego jest konieczne. Kierujemy się także i tym, że minister sprawiedliwości musi wydać bardzo dokładne rozporządzenie, kiedy i w jakich przypadkach mogą być stosowane te środki przymusu. Tu są podane tylko rodzaje. Sądzę, że rozporządzenie ministra będzie wystarczająco precyzyjne i nie będzie stwarzać możliwości dowolności w tego rodzaju przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego też komisja mimo tak przekonującego uzasadnienia Senatu proponuje utrzymać jednak ten rodzaj przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AleksanderBentkowski">Ostatnia poprawka dotyczy terminu wejścia w życie tych ważnych zmian. Zaproponowaliśmy termin trzech miesięcy od chwili ukazania się ogłoszenia tej ustawy. Senat zaproponował zaś, żeby jednak ta ustawa weszła w życie z dniem wyraźnie określonym, a więc z dniem 1 stycznia 1996 r. Myślę, że jest to propozycja słuszna. Tak ważne zmiany powinny wchodzić w życie w sądownictwie chociażby z rozpoczęciem nowego roku. I w tym wypadku komisja proponuje przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marian Michalski przedstawiający stanowisko klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec poprawek zawartych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej z dnia 9 czerwca 1995 r. w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego dokonał ponownej analizy zasadności tych artykułów ustawy, do których Senat Rzeczypospolitej wniósł poprawki. Spośród 11 poprawek za zasadne uznano 8. Podobnie jak Senat i połączone komisje, za w pełni celowe uznano ograniczenie niedopuszczalności cofnięcia wniosku o ściganie tylko do przypadku oskarżenia o popełnienie kwalifikowanego przestępstwa gwałtu. Poprawka dotyczyła art. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarianMichalski">Proponowane poprawki nr 7 i 9 mają raczej charakter merytoryczny i zdaniem naszego klubu są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarianMichalski">W opinii posłów akceptację uzyskały również poprawki nr 3, 4, 6 i 8, których zmiany mają raczej charakter redakcyjny, jak już wspomniał poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarianMichalski">Ponadto proponowana zmiana w art. 11 uzyskała pełną akceptację, chociażby z uwagi na potrzebę nieodzownego czasu na wdrożenie noweli ustawowej do praktyki prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MarianMichalski">Podobnie do opinii zawartej w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie znalazł uzasadnienia dla proponowanego skreślenia art. 1 pkt 7 oraz potrzeby zmian w art. 1 pkt 37, w art. 463a § 1, polegających na zastąpieniu wyrazów „mieć wpływ” na „mieć istotny wpływ”, należałoby bowiem zdefiniować, co to znaczy: istotny wpływ. Szerzej na ten temat mówił też poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MarianMichalski">Odnośnie do proponowanej zmiany 10, dotyczącej art. 8 pkt 10, art. 95a § 1 pkt 3, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma jednoznacznej opinii co do potrzeby wykluczenia pasa obezwładniającego z listy środków dopuszczalnych do stosowania wobec nieletnich, chociażby z uwagi na bardzo zróżnicowany sposób zachowania się nieletnich w zetknięciu się z organami ścigania i postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznając uzasadnienie posła sprawozdawcy Aleksandra Bentkowskiego będzie głosował zgodnie z propozycjami połączonych komisji (druk nr 1085).</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego występującego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiegają końca prace nad niezwykle ważną ustawą, która wnosi wiele nowego do polskiego postępowania karnego. Z pewną satysfakcją trzeba odnotować, że prace dotychczasowe były na takim poziomie, komisje były w stanie wypracować takie rozwiązania, że zyskały one aprobatę Senatu i te poprawki, które zostały tutaj przedstawione, są właściwie poprawkami marginalnymi bądź wręcz redakcyjnymi. W związku z tym nie ma potrzeby, zresztą uczynił to już pan poseł sprawozdawca, dokładniej zapoznawać państwa z tymi poprawkami. Może więc tylko dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejGaberle">Pierwsza dotyczy kwestii niezwykle istotnej - podstaw kasacji. Warto o tym wspomnieć z tego względu, że nie zgodziliśmy się ze stanowiskiem Senatu. Stanowisko komisji, aprobowane przez mój klub, mówi o odrzuceniu tej poprawki. Chodzi tu o to, że jest to propozycja, która idzie niejako w poprzek, wbrew pewnej filozofii tego środka, że oskarżenie, jakim jest kasacja, byłoby związane z koniecznością bardziej merytorycznego orzekania niż tylko zwracania uwagi na pewne podstawowe błędy prawne, i choćby z tego względu ta propozycja nie mogła być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym także zwrócić uwagę na ostatnią poprawkę, ważną moim zdaniem, a mianowicie przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy. Jest to sprawa istotna, dlatego że przez to vacatio legis zostaje o kilka miesięcy wydłużone, ale zostaje wydłużone w odniesieniu do wszystkich przepisów z wyjątkiem przepisów o tymczasowym aresztowaniu. Warto to podkreślić z tego względu, że przepisy dotyczące zmian w zakresie tymczasowego aresztowania — są to niezwykle istotne zmiany, bardzo daleko idące — wchodzą w rok po ogłoszeniu ustawy, a więc to, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., nie zmienia tego terminu. Przepisy dotyczące tymczasowego aresztowania wchodzą w życie zgodnie z tym, co było poprzednio proponowane i tutaj nic się nie zmienia. Sądzę, że ta sprawa zasługuje na podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejGaberle">Generalnie rzecz biorąc, mój klub będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji. Większość poprawek to, jak powiedziałem, poprawki redakcyjne, zasługują one na aprobatę i nie budzą kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosowała tak, jak proponują komisje, które rozpatrywały poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym się odnieść do bardzo słusznej uwagi pana posła Bentkowskiego dotyczącej pracy Biura Legislacyjnego. Są pewne zawody, w których nie można się mylić. To jest już truizm, ale jest na przykład takie powiedzenie, że saper myli się tylko raz. Oczywiście to może niezbyt udana licentia poetica, ale nie może być po prostu ewidentnych pomyłek, i to jeszcze w prawie karnym, które mogą kosztować wiele — często może tak wiele, jak tego sapera. Może wyolbrzymiam te sprawy, ale muszą się znaleźć środki, muszą się znaleźć, nie wiem, chęci, ludzie, aby te sprawy rzeczywiście były wyłapywane, bo to nie senatorowie je wyłapali, a zapewne przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy doskonale to analizowali. Nie możemy uchwalać ustaw z takimi pomyłkami, a to się powtarza. Co do zapisów redakcyjnych, sformułowania dowodziły wyższości jednych rozwiązań językowych nad drugimi, a to rzeczywiście jest zawsze dyskusyjne. Ale kiedy są ewidentne pomyłki, trzeba uchylić czoła i po prostu do tego się przyznać.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KazimierzPańtak">Będziemy głosowali tak, jak proponują komisje. Nie chcę tu rozwijać szczegółowo uzasadnienia, bo mówił o tym sprawozdawca pan poseł Bentkowski. Szczegółowo o pewnych sprawach mówił pan profesor Gaberle, a moje wystąpienie merytoryczne po wystąpieniu pana profesora byłoby blade. Dlatego jeszcze raz powtarzam: będziemy głosowali tak, jak rekomendują Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego prezentującego stanowisko klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera większość poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 9 czerwca br. do ustawy o zamianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o opłatach w sprawach karnych, a także do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Uznajemy jednak za zasadne przychylenie się do propozycji Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej, aby w trzech przypadkach głosować za odrzuceniem propozycji Senatu. Klub Parlamentarny BBWR nie podziela bowiem stanowiska drugiej Izby naszego parlamentu, w szczególności odnośnie do poprawki wniesionej przez Senat do art. 8 pkt 10. Nie wiadomo bowiem, na jakiej podstawie Senat wyraża - jak to określa - przekonanie, że dotychczasowa praktyka stosowania pasa obezwładniającego wobec nieletnich ma wysoce - jak to zapisano w uzasadnieniu poprawek - niehumanitarny charakter. Warto zauważyć, że Senat nie proponuje w to miejsce żadnego innego środka obezwładniającego, co przecież także w stosunku do nieletnich przestępców może okazać się konieczne. Uzasadnianie zaś wykluczenia tego środka z listy środków dopuszczonych do stosowania wobec nieletnich jego nadużywaniem nie może - naszym zdaniem - być motywacją wprowadzenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardOlszewski">Wysoka Izbo! W pozostałych przypadkach proponowane przez komisje sejmowe odrzucenie poprawek nie wymaga, zdaniem klubu BBWR, szerszego omówienia, gdyż stanowisko naszego klubu, komisji sejmowych i przedmówców jest zbieżne. Jesteśmy za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 pkt 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec braku komunikatów do odczytania, braku zgłoszeń do złożenia oświadczeń, zarządzam przerwę w obradach do dnia jutrzejszego, czyli 29 czerwca 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>