text_structure.xml 732 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję pana posła Adama Rychliczka i panią poseł Irenę Marię Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">1) poselskim projekcie ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">2) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">3) rządowym projekcie ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">W dyskusji poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 dotyczącym art. 13 wnioskodawcy, proponując skreślenie w ust. 2 wyrazów „o państwowym znaczeniu”, zmierzają do tego, aby PKP zobowiązane było zgłaszać ministrowi transportu i gospodarki morskiej zamiar wniesienia do spółki albo oddania, na czas oznaczony, do odpłatnego korzystania mienia wchodzącego w skład wszystkich linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 7 w art. 13. Przepis ten zobowiązuje Radę Ministrów do określenia wykazu linii kolejowych o państwowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Nad wnioskami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia wniosków będą odpowiednie zmiany w art. 15 i 17.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 13 ust. 2 i 7, art. 15 ust. 1, 3, 4, 6 i 8 oraz art. 17 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 25 posłów, przeciw - 322, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 13 ust. 2 i 7, art. 15 ust. 1, 3, 4, 6 i 8 oraz art. 17 ust. 2 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 5 w art. 15 proponują, aby koszty likwidacji nieczynnych linii kolejowych pokrywane były również ze środków własnych PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Komisje proponują w tym zakresie całkowite pokrywanie kosztów z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 58 posłów, przeciw - 293, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy w art. 16 w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby dotacja przedmiotowa z budżetu państwa pokrywała utracone przychody PKP z tytułu stosowania cen urzędowych oraz obowiązujących ulg ustawowych w krajowych przewozach pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują wyrównywanie z budżetu państwa różnicy między sumą uzasadnionych kosztów krajowych przewozów pasażerskich wraz z narzutem zysku a kwotą przychodów uzyskanych za te przewozy.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 53 posłów, przeciw - 294, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 16 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy w art. 25 w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby uprawnionymi do zgłaszania imiennego wykazu kandydatów do Rady PKP reprezentujących pracowników — w razie ich niewyłonienia w sposób i w terminie przewidzianym w ust. 2 tego artykułu — były wszystkie ponadzakładowe organizacje związkowe posiadające reprezentatywność w rozumieniu Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują przyznanie takiego uprawnienia trzem ponadzakładowym organizacjom związkowym zrzeszającym największą liczbę pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 25 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 225 posłów, przeciw - 98, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 25 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 6 wnioskodawcy w art. 28 w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby w przypadku negatywnej rocznej oceny działalności Rady PKP minister transportu i gospodarki morskiej mógł odwołać wszystkich jej członków.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby przedstawicieli pracowników w radzie minister mógł odwołać po zasięgnięciu opinii związków zawodowych, które przedstawiały ich imienny wykaz.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 28 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 327 posłów, przeciw - 24, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 28 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 w art. 30 proponują, aby w skład Zarządu PKP wchodziło 3–5, a nie 3–7 członków, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 357 posłów, głosów przeciw nie było, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 30 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 342 posłów, przeciw - 17, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego (druki nr 425, 947 i 947-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Dzisiaj przedstawiam państwu propozycję zmiany Kodeksu postępowania karnego, zmiany bardzo wąskiej, dotyczącej możliwości utajnienia danych osobowych świadka. Sprawa jest niezmiernie ważna, wielokrotnie była dyskutowana, także na tej sali. Do projektu tej ustawy, do tych znanych propozycji zostały złożone cztery wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderBentkowski">Do art. 164a, który jest nowym artykułem Kodeksu postępowania karnego, zgłoszono wniosek mniejszości polegający na tym, by w § 2 zdanie drugie, które brzmi: „Protokoły zeznań świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy z zachowaniem środków, które są konieczne dla zabezpieczenia tajemnicy”, zastąpić zdaniem: „Protokoły zeznań świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy w sposób uniemożliwiający odczytanie danych osobowych świadka”. Jak się państwo orientujecie, jest to pewne zawężenie. W projekcie ustawy proponowano, ażeby wyłączyć możliwość odczytania przez oskarżonego i obrońcę danych, które by umożliwiły w pośredni sposób ustalenie osoby świadka. Natomiast we wniosku mniejszości proponuje się, ażeby utajnić tylko dane osobowe świadka. Komisje proponują przyjąć ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderBentkowski">Drugi wniosek mniejszości dotyczy § 3. Tryb postępowania będzie taki, że świadka, który będzie utajniony, będzie przesłuchiwał prokurator w czasie postępowania przygotowawczego bądź sąd w czasie postępowania sądowego. Ze składu sądu może być wyznaczony sędzia, który sam przesłucha tego świadka. Oczywiście te przesłuchania muszą być przeprowadzone w takich warunkach, które uniemożliwią ustalenie danych osobowych świadka przez oskarżonego czy wcześniej przez podejrzanego. Wniosek mniejszości w zasadzie jest propozycją redakcyjną, która sprowadza się do tego, że świadka przesłuchuje prokurator lub sąd, który będzie mógł wyznaczyć ze swego grona sędziego, który dokona tego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: To są wnioski mniejszości czy poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderBentkowski">Są to wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To są poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AleksanderBentkowski">Tak, poprawki, ale...</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawki!)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AleksanderBentkowski">Tak, poprawki, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka następna. Komisje przyjęły, że w przesłuchaniu świadka może uczestniczyć prokurator, natomiast poprawka sprowadza się do tego, że prokurator ma obowiązek uczestniczyć. Uważam, że jest to... Nie, przepraszam, nie będę swoich komentarzy zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AleksanderBentkowski">Kolejna poprawka już jest znacznie ważniejsza, mianowicie dotyczy § 5, który brzmi: „Na postanowienie w sprawie zachowania w tajemnicy danych osobowych świadka oskarżonemu służy w terminie 3 dni zażalenie do sądu. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozstrzyga sąd właściwy do rozpoznania sprawy. Postępowanie dotyczące zażalenia jest objęte tajemnicą”. Najważniejsze jest ostatnie zdanie: „W razie uwzględnienia zażalenia protokół z przesłuchania świadka podlega zniszczeniu; o zniszczeniu protokołu należy uczynić wzmiankę w aktach sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka zmierza do tego, ażeby to ostatnie zdanie zastąpić stwierdzeniem: „Przesłuchanie z zachowaniem w tajemnicy danych osobowych świadka może nastąpić po uprawomocnieniu się postanowienia”. A więc sens stosowania tej ustawy byłby mocno wypaczony, ponieważ należałoby czekać z przesłuchaniem świadka, aż skończy się postępowanie zażaleniowe, a niekiedy przesłuchanie świadka decyduje o szybkości postępowania, a zwłaszcza o jego skuteczności. Zachodzi jeszcze obawa, i o tym trzeba powiedzieć, że jeżeli w trakcie postępowania okaże się, że kolejny podejrzany będzie mógł być oskarżony w oparciu o zeznanie tego świadka, to on też będzie miał prawo do złożenia zażalenia. Jest to bardzo skomplikowane i rzeczywiście instytucja tego świadka stanie pod znakiem zapytania i będzie kłopot z jej stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AleksanderBentkowski">Komisje proponują poprawki nr 2 lit. b i 3 odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Panie pośle, zdaje się, że jest różnica co do poprawki nr 3, bo ja mam zapis, że komisje proponują, żeby ją przyjąć, a pan przed chwilą powiedział, że proponują ją odrzucić. Proszę zobaczyć, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo, ja mam przekreślone słowo „przyjąć” i napisane: „odrzucić”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderBentkowski"> Proszę państwa, przedstawiłem opinię tak, jak ona wygląda, i proponowałbym, żeby państwo w swoich sumieniach rozstrzygnęli, czy przyjąć, czy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderBentkowski"> W moim przekonaniu, jak powiedziałem, przyjęcie tej poprawki wypacza sens wprowadzenia tych zmian w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, ale pan jest sprawozdawcą i musi pan nam wyjaśnić, jaki był wniosek komisji, bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, rzeczywiście z protokołu wynika, że komisja przyjęła tę poprawkę. Jednak mieliśmy potem ponowne spotkanie komisji i...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I wtedy też przyjęła.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderBentkowski">W takim razie przepraszam bardzo za to nieporozumienie, ale wynika to może z faktu, że w tej sprawie spotykaliśmy się chyba czterokrotnie, były długotrwałe dyskusje i ta zmiana do końca była mocno wątpliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Zwracam się do komisji: Nie może być tak, że przystępując do głosowania, mamy wątpliwości, jakie jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Panie pośle, w tym momencie doręczono nam druk. Pan powiedział, że pierwsze stanowisko komisji było: przyjąć, potem były jakieś wątpliwości, a zatem przyjmujemy, że komisje...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Niemcewicz: Chciałbym wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Dobrze, bardzo proszę. Gdyby pan poseł sprawozdawca zechciał pozwolić, bo musimy rozstrzygnąć ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem wyjaśnić dwie kwestie. Jestem autorem poprawek - nie wniosków mniejszości, tylko poprawek - i, jak to jasno wynika ze sprawozdania i ze stenogramu z całą pewnością również, poprawki nr 1, 2 lit. a i 3 zyskały przychylność komisji. Komisje głosowały za przyjęciem tych trzech poprawek. Natomiast co do poprawki nr 2 lit. b, dotyczącej obecności prokuratora, stanowisko komisji jest negatywne. I w związku ze stanowiskiem pana przewodniczącego dotyczącym wyjaśnienia kwestii poprawki nr 2 lit. b mam pytanie. Jeśli można, zadam je od razu. Czy w sytuacji gdy protokół zeznań świadka incognito, który przestał być świadkiem incognito, zostanie zniszczony, a na podstawie tych zeznań został aresztowany podejrzany, to następnie, po uchyleniu aresztu na skutek utraty tego dowodu, ten podejrzany będzie miał podstawy do żądania odszkodowania z tytułu bezpodstawnego aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, jeszcze pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Mam dwie sprawy do pana przewodniczącego. Pierwsza: Czy nie można by referować poprawek każdorazowo przed głosowaniem - dlatego że powstał pewien bałagan.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa: Proszę mi powiedzieć, czy w poprawce nr 2 chodzi o to, żeby sąd delegował ze swojego składu jedynie jedną osobę, czy żeby dokonywał przesłuchiwań świadka w pełnym składzie. Mnie się wydaje, że ta poprawka zmierzała właśnie do tego, aby sąd w składzie pełnym przesłuchiwał świadka incognito.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, panie pośle, to ja może pana wyręczę, posługując się regulaminem. Co do referowania poprawek, to najpierw omawiając sprawozdanie przedstawia je sprawozdawca, ale nie ma żadnych przeszkód, żeby bezpośrednio przed głosowaniem nad określoną poprawką, jeżeli są wątpliwości, uzyskać dodatkowe wyjaśnienia. Praktykę w tym zakresie mamy, tak że tu nie ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, pierwsze pytanie, pana posła Niemcewicza, jest pytaniem bardzo ogólnym. Czy w ogóle i kiedy mogą dochodzić odszkodowań osoby, które zostały niesłusznie posądzone, wobec których został zastosowany areszt? O tym mówią ogólne przepisy K.p.k. i nie sądzę, żeby akurat w tym przypadku mogły być jakieś szczególne uregulowania. Jeżeli areszt był bezzasadny, wtedy w każdym przypadku można dochodzić odszkodowania. Natomiast tutaj, powtarzam raz jeszcze: skoro członkowie komisji mają ciągle jeszcze wątpliwości, to trudno się dziwić, że tych wątpliwości nie mogłem oszczędzić państwu. Niemniej jednak omawiany problem jest niezmiernie istotny. Wprowadzamy do Kodeksu postępowania karnego nową instytucję, co do której nikt nie potrafi powiedzieć dzisiaj, w jaki sposób zostanie przyjęta, w jaki sposób się sprawdzi w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderBentkowski">Zapis tutaj proponowany, w tym mocno kontrowersyjnym § 5, mówi o tym, że najpierw (bo tak to trzeba rozumieć, tak proponuje się w poprawce) będzie przeprowadzone całe postępowanie zażaleniowe, które przysługuje każdemu z oskarżonych na okoliczność utajnienia świadka, a dopiero potem ewentualnie, kiedy to postępowanie zażaleniowe się zakończy, można będzie tego świadka przesłuchać. Obawiam się, że to szalenie spowolni postępowanie i praktycznie rzecz biorąc wtedy, kiedy będzie trzeba podejmować decyzje najważniejsze, tym świadkiem prokurator nie będzie mógł dysponować - mam na myśli postępowanie przygotowawcze, a nie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, pana posła Kamińskiego, to rzeczywiście intencja poprawki jest taka, ażeby mógł przesłuchiwać świadka cały sąd albo też jeden sędzia wydelegowany przez skład sędziowski do przesłuchania tego świadka. Tak to się odbywa dzisiaj, jest to procedura znana. Wtedy, kiedy trzeba przesłuchać na przykład świadka, który nie może stawić się do sądu, skład sędziowski może wytypować jednego z sędziów do przesłuchania tego świadka poza terenem sądu. Podobnie byłoby i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania czy wątpliwości przy poszczególnych poprawkach, bardzo proszę o ich zgłaszanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają w druku nr 947-A poprawki do projektu ustawy, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Zgłoszone poprawki dotyczą dodawanego art. 164a K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 164a wnioskodawcy w nowym brzmieniu zdania drugiego § 2 proponują, aby protokoły zeznań świadka wolno było udostępniać oskarżonemu lub obrońcy w sposób uniemożliwiający odczytanie danych osobowych świadka.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Komisje proponują, aby protokoły te można było udostępniać z zachowaniem środków koniecznych dla zabezpieczenia tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 164a § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 360 posłów, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 164a § 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. a do art. 164a § 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu zdania pierwszego proponują, aby świadka przesłuchiwał prokurator lub sąd, który tę czynność może zlecić sędziemu wyznaczonemu ze swojego składu.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">Komisje proponują, aby przesłuchania świadka dokonywał prokurator lub sędzia wyznaczony przez sąd ze swojego składu.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w zdaniu drugim.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tylko proszę o naniesienie poprawki czysto korektorskiej. Mianowicie w tym zdaniu napisane jest: zachowanie danych osobom w tajemnicy. Powinno być: danych osobowych. Jest to po prostu błąd maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Tak, oczywiście ta poprawka została u nas wcześniej odnotowana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 164a § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 362 posłów, głosów przeciw nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 164a § 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. b do art. 164a § 3 wnioskodawcy w zdaniu drugim proponują, aby prokurator miał obowiązek - a nie możliwość, jak proponują komisje - uczestniczenia w przesłuchaniu świadka przez sędziego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 164a § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 39 posłów, przeciw - 318, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 164a § 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 164a § 5 wnioskodawcy w nowym brzmieniu zdania czwartego proponują, aby przesłuchanie świadka z zachowaniem w tajemnicy danych osobowych świadka mogło nastąpić po uprawomocnieniu się postanowienia o zachowaniu w tajemnicy danych osobowych świadka.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby protokół z przesłuchania świadka był niszczony po uwzględnieniu zażalenia na postanowienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 164a § 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 127 posłów, przeciw - 226, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 164a § 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 354 posłów, przeciw - 6, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Józefa Jerzego Pilarczyka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia łącznego sprawozdania o projektach z druków nr 722 i 943.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje te przedstawiły sprawozda-nie o komisyjnym projekcie nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#JózefZych">Rozpatrzenie tego sprawozdania odroczono do czasu przedstawienia przez rząd nowego projektu nowelizacji z zamiarem łącznego rozpatrzenia obu projektów ustaw w drugim i trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#JózefZych">W debacie zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#JózefZych">Sprzeciwu co do propozycji Prezydium Sejmu nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za dodatkowym skierowaniem głosowało 216 posłów, przeciw - 94, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych pana Władysława Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#JózefZych">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#JózefZych">Żeby umożliwić przystąpienie do debaty w sposób uporządkowany, ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 40 do godz. 9 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Do dzisiejszej debaty nad polityką zagraniczną przywiązujemy dużą wagę, zarówno ze względu na sytuację wewnętrzną, jak i zewnętrzną, znajdujemy się bowiem w szczególnym momencie. Mamy nowy rząd pod kierownictwem Józefa Oleksego, który jest zasadniczo kontynuatorem linii poprzedniego rządu, ale zmiany na stanowisku premiera i ministra spraw zagranicznych stwarzają okazję do nowych inicjatyw. Minister Władysław Bartoszewski cieszy się dużym autorytetem za granicą oraz szacunkiem w kraju, wśród ludzi z najrozmaitszych środowisk politycznych. Wczorajsze pierwsze sejmowe exposé ministra i zawarte w nim treści są dobrą okazją do wyrażenia naszego szacunku i zaufania dla pana Bartoszewskiego również ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wprawdzie Charles Maurice Talleyrand uważał, że dobry dyplomata improwizuje to, co ma powiedzieć, oraz dokładnie przygotowuje to, co ma przemilczeć, lecz cieszymy się, że minister swym wystąpieniem nie wpisał się w tradycję takiego toku rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszIwiński">Stoimy w przededniu wyborów prezydenckich. Ważne jest więc, abyśmy w tym okresie byli zgodni w sprawach zasadniczych, w definiowaniu polskiej racji stanu. Taki consensus głównych sił politycznych to duża wartość. Obowiązkiem wszystkich polityków, w tym parlamentarzystów, jest nienaruszanie - nawet w sposób nie zamierzony - tej racji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszIwiński">Również w polityce międzynarodowej zbliżamy się do przełomowego punktu, w którym zostanie określony nowy układ europejski i światowy. Jest to przedmiotem dialogu mocarstw. W Unii Europejskiej i NATO trwają już wewnętrzne dyskusje nad niezbędnymi zmianami tych struktur, które umożliwią, zapewne w nieodległym terminie, ich rozszerzenie na wschód, w tym na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszIwiński">Jesteśmy dość daleko od zimnej wojny, która dzieliła Europę na dwa przeciwstawne obozy i dla Polski była tak niekorzystna. Poczyniono znaczne postępy w rozbrojeniu nuklearnym i konwencjonalnym i w dziedzinie budowy środków wzajemnego zaufania. Te osiągnięcia mogą stać się zrębami pokojowego i demokratycznego ładu. Niepokoją nas opinie niektórych polityków w Moskwie, że udział Polski w NATO mógłby być zagrożeniem dla bezpieczeństwa Rosji. Odrzucamy te poglądy. Wierzymy równocześnie, że polskie aspiracje do znalezienia się w strukturach euroatlantyckich nie staną się przedmiotem targu między mocarstwami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszIwiński">Wpływ Polski na te wydarzenia jest ograniczony, ale nie bez znaczenia. Jesteśmy największym narodem - i to etnicznie zwartym - w Europie Środkowo-Wschodniej. Graniczymy zarówno z NATO, jak i ze Wspólnotą Niepodległych Państw, co nakłada na nas obowiązek aktywnego i odpowiedzialnego uczestnictwa w polityce międzynarodowej. Sądzimy więc, że właśnie dlatego niezbędne jest osadzenie naszej polityki zagranicznej w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszIwiński">Polska miała swoje pięć minut na arenie międzynarodowej na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Zewnętrzna sytuacja naszego kraju uległa zasadniczej poprawie po odrzuceniu doktryny Breżniewa i po porozumieniach „okrągłego stołu”, które zapewniły Polsce pokojowe przejście do pełnej suwerenności i demokracji. Naszym aspiracjom sprzyjał również klimat międzynarodowy po upadku berlińskiego muru i rozpadzie ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszIwiński">Od 1989 r. w polityce zagranicznej zasadnicze cele wszystkich liczących się partii politycznych były zbieżne. Wspólnie dążyliśmy do likwidacji Układu Warszawskiego, wyprowadzenia z Polski wojsk byłego ZSRR i zbliżenia do nowoczesnego Zachodu. Jednocześnie chcieliśmy utrzymać przyjazne stosunki z naszymi wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszIwiński">Większość tych zamierzeń została urzeczywistniona. M.in. uzyskaliśmy status członka stowarzyszonego w Unii Europejskiej i podjęliśmy starania o wejście do Paktu Północnoatlantyckiego. Po ostatecznym uznaniu naszej zachodniej granicy umocniliśmy przyjazne, dobrosąsiedzkie stosunki ze zjednoczonymi Niemcami. (W tym roku upłynie ćwierćwiecze od wspaniałego gestu socjaldemokratycznego kanclerza Willy Brandta w trakcie jego pamiętnej wizyty w Warszawie.) Rozwinęliśmy współpracę z szeregiem zachodnich demokracji, a szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TadeuszIwiński">SLD zawsze popierał i popiera zasadnicze kierunki tej nowej polityki zagranicznej. Dzisiaj jednak nasze 5 minut w świecie wielkiej polityki i dyplomacji dobiega końca. Nasza pozycja międzynarodowa zależy przede wszystkim od nas samych - od utrzymania wzrostu gospodarczego, od pokoju społecznego, a także od tego, czy klasa polityczna wyrzeknie się pokusy wykorzystywania kwestii bezpieczeństwa kraju i jego polityki międzynarodowej w wewnętrznych rozgrywkach.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym przestrzec z tego miejsca przed nadmiarem samozadowolenia w sprawach polityki międzynarodowej, co niekiedy występowało w przeszłości, gdy nie pamiętano o przestrodze Johna Kennedy'ego, iż nieprzyjemne prawdy są zawsze lepsze od przyjemnych złudzeń. Czasem przywiązywano nadmierną wagę do traktatów, zapominając, że w nieprzychylnym klimacie politycznym mogą one zawsze zostać wymówione. Wreszcie miała miejsce fragmentaryzacja polityki zagranicznej - osobne traktowanie różnych regionów - co nie było podbudowane spójną koncepcją. Występowało to zarówno w stosunkach ze Wschodem, jak i z Zachodem. Ignorowano fakt, że są one ze sobą ściśle sprzężone. Wiele do życzenia przedstawiała i przedstawia nadal koordynacja polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#TadeuszIwiński">Powiedzmy też jasno, że stosunki z naszymi wschodnimi sąsiadami, a szczególnie z Rosją, Ukrainą i Białorusią, mogłyby być dużo lepsze. Na pewno wpływa na to dalej nie ustabilizowana sytuacja na terenach byłego ZSRR, ale jest w tym i sporo naszej winy. Chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że obecny premier, który złożył godną wizytę niedawno w Moskwie, i obecny minister spraw zagranicznych doceniają znaczenie naszych kontaktów ze wschodnimi sąsiadami i że od 1993 r. udało się poprawić przynajmniej stosunki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#TadeuszIwiński">Wart docenienia jest też zamysł podtrzymania bliskich związków pomiędzy krajami wyszehradzkimi, choć z różnych przyczyn mniej mówimy obecnie o współpracy politycznej, a więcej o regionalnej współpracy gospodarczej w ramach CEFTA. Zapewne wpłynęła na to dysproporcja pomiędzy Polską a jej południowymi sąsiadami i płynąca z tego nieufność, której nie potrafimy rozproszyć. Na północy nawiązaliśmy pomyślną współpracę z państwami w regionie nadbałtyckim. Jej zasięg jest jednak ograniczony, stanowi uzupełnienie jedynie głównej osi polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#TadeuszIwiński">Z Zachodem mamy stosunki dobre i je pogłębiamy, ale nasze wejście do Unii Europejskiej i Sojuszu Atlantyckiego odwleka się w czasie. Uzyskaliśmy jedynie Partnerstwo dla pokoju, które może być przedsionkiem Sojuszu, ale może też być i długą poczekalnią. Mamy dobre stosunki z Niemcami, choć w związku z obchodami berlińskimi kanclerz Kohl przypomniał nam o naszej niższej randze. W wybrnięciu z niezręcznej sytuacji pomógł minister Bartoszewski, co poprawiło atmosferę przed czerwcową wizytą kanclerza Kohla w Polsce. Cenimy sobie poparcie Niemiec dla naszych starań o pełne członkostwo w Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#TadeuszIwiński">Niewątpliwie poważnym osiągnięciem polskiej polityki zagranicznej w ostatnich latach było nawiązanie bliskiej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Pomogły nam one zasadniczo w redukcji naszych długów, a ostatnio wspierają nasze dążenia do NATO. Pamiętać jednak musimy, że kraj ten, jako światowe mocarstwo, ma rozległe interesy, a wśród nich interesy w Polsce są jedynie fragmentem. Niedostateczny jest jednak poziom naszej współpracy gospodarczej - w zeszłym roku obroty wyniosły niecałe 1,5 mld dolarów, co jest w dzisiejszym świecie sumą marginalną - a także współpracy naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#TadeuszIwiński">Pojawiają się czasem opinie, jakoby rządy obecnej koalicji ze względów politycznych były mniej przychylne zbliżaniu się Polski do Zachodu i jakoby chciały zwrócić się ku Rosji. Są one bezzasadne. W polityce zagranicznej kierujemy się dobrem Polski i popieramy jej pragmatyczny charakter. Zaraz po powstaniu koalicji potwierdziliśmy, że jesteśmy za wejściem Polski do NATO, a premier Oleksy swoją pierwszą podróż zagraniczną odbył do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#TadeuszIwiński">Uważamy, że w najgłębszym interesie Polski jest zwycięstwo sił demokratycznych w Rosji, umacnianie niepodległości państw bałtyckich, Ukrainy i Białorusi. Temu procesowi polska dyplomacja powinna sprzyjać. My jako formacja polityczna polskiej lewicy nie utrzymujemy i nie będziemy utrzymywać współpracy politycznej z ugrupowaniami marzącymi o odbudowie autorytarnego imperium, dążącymi do rehabilitacji stalinizmu i totalitaryzmu. Uznając integralność terytorialną Rosji, z goryczą i moralnym sprzeciwem przyjmujemy łamanie praw człowieka w Czeczenii, które kładzie się długim cieniem na stosunki Rosji z państwami demokratycznymi. Generalnie za bezdyskusyjną przyjmujemy ocenę, że zwłaszcza obecnie w podstawowych kwestiach polityki wschodniej główne siły polityczne powinny mówić jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić pogląd, że również w stosunkach z Brukselą - myślę o tym mieście jako o siedzibie władz Unii Europejskiej i NATO - Polska nie powinna spoczywać na laurach. Satysfakcjonował nas oczywiście udział polskiego premiera w szczycie Unii Europejskiej w Essen. Ważniejsze byłoby chyba jednak uzyskanie dla nas zaproszenia do bardziej konkretnych rozmów o przyszłości struktur i mechanizmów działania organów Unii. Wierzę, że jest to w zasięgu możliwości naszej dyplomacji. Czasami i do wewnętrznej dyskusji wśród naszych zachodnich partnerów można wtrącić swoje trzy grosze. Niedawno minister spraw zagranicznych Niemiec Klaus Kinkel proponował doprowadzenie w ramach reformy struktur europejskich do fuzji Unii Europejskiej i Unii Zachodnioeuropejskiej. To idea warta poparcia, a przynajmniej poważnego przedyskutowania również przez nas, bo gwarantowałaby nam równoległość osiągania bezpieczeństwa, zarówno w wymiarze ekonomicznym, jak i militarnym.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#TadeuszIwiński">Polska uczestniczy w międzynarodowej grze racji i interesów, chociaż oczywiście nie jako główny podmiot. W naszym interesie jest jej pozytywny wynik. Z tego powodu musimy ją uważnie śledzić i dostosowywać do niej naszą politykę zagraniczną. Naszego dążenia do wejścia do NATO nie traktujemy jako celu samego w sobie. Zachowanie tego Sojuszu jest niezbędne m.in. także dla dalszej obecności USA w Europie, co jest jedną z gwarancji europejskiego bezpieczeństwa. Nasze zaś wejście do Unii Europejskiej i Sojuszu Atlantyckiego traktujemy także jako transmisję pokojowych i demokratycznych wartości do tej części Europy, w której się znajdujemy. Jesteśmy przeciwni podziałowi Europy, zarówno wzdłuż Odry, jak i Bugu. Aby nie stał się on faktem, sami powinniśmy prowadzić spójną politykę zagraniczną. Dlatego z dużą satysfakcją witamy deklarację ministra Bartoszewskiego, że Polska nie będzie prowadzić dwóch odrębnych polityk - wschodniej i zachodniej; że zarówno naszym wschodnim, jak i zachodnim sąsiadom pokazywać będziemy tę samą twarz.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#TadeuszIwiński">Narasta przekonanie — co dla SLD było oczywiste od samego początku — że nasza pozycja na Zachodzie i starania o integrację z tamtejszymi strukturami ekonomicznymi i bezpieczeństwa będą tym skuteczniejsze, im lepsze będą stosunki Polski ze Wschodem. To nie jest Kierkegaardowskie „albo albo”, ani — używając języka matematycznego — gra o sumie zero, w której trzeba gdzieś stracić, by gdzieś zyskać. Przeciwnie, może tu wystąpić pozytywny efekt synergii. Uważamy, że możemy mieć dobre stosunki z Waszyngtonem i z Moskwą, z Berlinem i z Kijowem. Wciąż niestety nie potrafimy należycie przekładać dobrych kontaktów politycznych na gospodarcze. Odnosi się to m.in. do stosunków z Chinami — w zeszłym roku nasz eksport do Chin spadł o ponad 50% — Japonią, Indiami, wieloma państwami świata islamskiego i Ameryki Łacińskiej. Potrzebny jest strategiczny wieloletni program rozwoju stosunków Polski z państwami Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej, zwłaszcza kręgu Pacyfiku, oraz Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Musimy mieć dobre stosunki z trzema głównymi centrami współczesnego świata ekonomicznego: z jednoczącą się Europą, z jednoczącą się półkulą zachodnią w ramach NAFTA — Stowarzyszenia Wolnego Handlu Ameryki Północnej, rozciągającego się na Amerykę Łacińską — i składającym się z 18 państw forum gospodarczym Azji i Pacyfiku, które w zeszłym roku miało średnie tempo rozwoju ponad 8%.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że nasz Sejm musi więcej miejsca w swych pracach poświęcać problematyce międzynarodowej i sprawie miejsca Polski w świecie. Żyjemy w erze rosnących współzależności i od tego nie ma odwrotu. W debatach plenarnych - tak jak to się dzieje w Niemczech, Francji, Japonii czy USA - warto częściej analizować i zajmować stanowisko w konkretnych kluczowych, globalnych i regionalnych, kwestiach. Głos polskiego parlamentu powinien brzmieć tu silniej niż dotychczas. Racjonalna wydaje się propozycja, by choć dwa razy w roku - a nie jeden raz jak do tej pory - organizować analogiczne debaty na temat kierunków i konkretnej oceny polskiej polityki zagranicznej. Liczymy, że dzisiejsza debata będzie znaczącym krokiem na drodze do lepszego porozumienia między różnymi siłami politycznymi. Wyprowadzenie z niej wniosków praktycznych, także w sferze kadrowej i organizacyjnej - o tym niestety nie usłyszeliśmy prawie niczego w wystąpieniu pana ministra - w pierwszej kolejności należy do obowiązków kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wymagać to oczywiście będzie większych niż dotychczas środków finansowych, przy dbaniu o należyte nimi dysponowanie. Niemała jest także rola ugrupowań parlamentarnych. Uważamy, że i w tej dziedzinie potwierdza się myśl Bertolda Brechta, że źle jest mieszać ze sobą różne wina, ale stara mądrość miesza się doskonale z nową. Nie zdejmujemy z siebie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#TadeuszIwiński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej starannie przeanalizuje dzisiejszą debatę i deklaruje swoje poparcie dla wystąpienia ministra Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Hanna Suchocka, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu przeżywaliśmy wizytę papieża Polaka w ojczyźnie. Wszystkie środki masowego przekazu powtarzały przesłanie o potrzebie moralności w życiu społecznym i politycznym. Spróbujmy choć jeden raz nie traktować myśli Ojca Świętego jak kolejnego newsa, który już jutro zostanie zastąpiony przez inną sensację. Spytajmy, co w uprawianiu polityki, w tym polityki zagranicznej państwa, jest moralne, a co niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WaldemarPawlak">W kulturze środowiska, z którego się wywodzę, w kulturze ludowej, moralnym jest ten reprezentant rodziny, własnej społeczności czy całego narodu, który w swojej pracy jest rzetelny i fachowy, w stosunku do wspólnoty lojalny, a w diagnozowaniu spraw - otwarty i szczery. Z tego względu słuchałem wystąpienia ministra Bartoszewskiego z mieszanymi uczuciami: z podziwem dla jego znajomości struktur międzynarodowych i przytaczanych przez pana ministra wydarzeń i faktów, równocześnie jednak nasuwały mi się wątpliwości, czy pan minister wystąpił jako polski minister spraw zagranicznych, czy jako ekspert Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WaldemarPawlak">Chcę w tym miejscu wyraźnie zaznaczyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe akceptuje i popiera przedstawione przez pana ministra Bartoszewskiego główne priorytety polityki zagranicznej, a więc, po pierwsze, integrację z Unią Europejską i NATO oraz instytucjami euroatlantyckimi, gdzie szczególną rolę odgrywają Stany Zjednoczone; po drugie, współpracę z sąsiadami - a tu szczególną uwagę i miejsce zajmują Niemcy, Rosja; po trzecie, aktywność w regionie i kontakty, szczególnie w ramach grupy wyszehradzkiej i krajów stowarzyszonych w CEFTA; czwarty priorytet - rozwój stosunków gospodarczych z dynamicznymi rynkami światowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WaldemarPawlak">Naszym zdaniem osiągnięcie tych celów będzie możliwe jedynie wtedy, gdy podobnie będziemy rozumieli generalny cel realizowany na arenie międzynarodowej. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego tym głównym celem jest budowanie wysokiej pozycji Polski w rodzinie wolnych narodów. Jeśli zatem będziemy zgodni co do realizacji tego celu generalnego, zrealizujemy cele szczegółowe. Będzie możliwe spójne i skuteczne prowadzenie polityki zagranicznej. Jeśli wspólnie ogromadzimy się wokół budowania silnej pozycji Polski, to możliwe będzie mówienie wspólnym językiem czy jednym głosem. Nie może to jednak oznaczać, jak pragną niektórzy, mówienia jednym głosem przez jedne usta, nawet jeśli są to usta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako były premier z pewnego rodzaju zazdrością obserwowałem, jak pan minister Bartoszewski po równo komplementował za wyjazdy zagraniczne pana prezydenta, pana premiera i siebie. Minister Olechowski dostrzegał tylko rolę własnych wyjazdów. Równocześnie myślałem o tym, ile ważnych spraw decyduje się w czasie międzynarodowych spotkań, a ile w toku codziennej współpracy gospodarczej, której w wystąpieniu poświęcono kilka minut - między 45 a 50 minutą - odnosząc się, zresztą słusznie, do roli służb zagranicznych w stwarzaniu sprzyjających warunków do rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WaldemarPawlak">Z uznaniem dostrzegamy, że pan minister podkreślał rolę współpracy z naszymi sąsiadami, w tym z sąsiadami na Wschodzie, oraz rolę współpracy regionalnej. Jest to widoczna ewolucja w porównaniu do początku lat dziewięćdziesiątych, choć nie dowiedzieliśmy się, czy pan minister i rząd zamierzają kontynuować i realizować ustalenia oraz uwzględniać intencje spotkania państw układu wyszehradzkiego i Słowenii, odbytego w Poznaniu, zmierzające do poszerzenia CEFTA o kraje stowarzyszone w tym regionie z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WaldemarPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Od zmiany rządu minęło ledwie 3 miesiące. Słuchając wystąpienia pana ministra, zastanawiałem się, czy w tym czasie zmieniło się coś w naszej sytuacji geopolitycznej, czy zdarzyło się coś takiego, co skłaniałoby do zmiany ocen. Są trzy takie zmiany. Pierwsza dotyczy Białorusi, druga - państw skandynawskich, trzecia - naszego znaczenia i roli w regionie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WaldemarPawlak">Jako niezwykle ważną okoliczność ocenialiśmy to, że po raz pierwszy od wieków za naszą wschodnią granicą nie ma już tylko jednego kolosa, lecz kilka niepodległych państw, z podobnymi do naszych problemami. Oznacza to nową strukturalizację Europy, podobną na Wschodzie, jak i Zachodzie. Za zgodne z racją stanu należało uznać przeto stwarzanie warunków do współpracy równie atrakcyjnej dla tych państw, jak współpraca z Rosją. Tak można sobie wyobrażać nasze działania na rzecz zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WaldemarPawlak">Zmiana wynikająca z deklaracji Białorusi o bliskim związaniu się z Rosją musiała nastąpić w sytuacji królujących egoizmów państw zachodnich, a także i Polski, lecz nie sądzę, by oznaczała ona dla nas katastrofę - dla naszej przyszłości w relacjach ze wschodnimi sąsiadami. Stale najważniejsze są demokratyczne przemiany w Rosji. Nie można się w tym miejscu powstrzymać od uwagi, że w tej dziedzinie obecność naszych przedsiębiorstw w tych procesach jest po stokroć ważniejsza niż obecność dyplomatów. Ale wracając do spraw Białorusi. Faktem jest, że nasze polityczne relacje z Białorusią będą obecnie przebiegać w zmienionych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WaldemarPawlak">Druga istotna zmiana, która zaszła w tym roku, to przyjęcie do Unii Europejskiej północnych sąsiadów - Szwecji, Finlandii, oraz Austrii. Powoduje to z jednej strony zawężenie dla nas rynku bliskich państw realizujących w swój własny sposób handel zagraniczny, nie regulowany przez Unię Europejską. Z drugiej strony - w wyniku tych procesów, w wyniku tych decyzji terytorium Polski wpisało się w geografię Unii Europejskiej. Wpisało się bardziej - mimo deklaracji prezydenta, premiera czy ministra spraw zagranicznych łącznie. Co to praktycznie oznacza? Ano, jeśli nadal o naszym wstąpieniu do Europy będziemy tak mówić, jakbyśmy mówili różaniec albo litanię do Unii Europejskiej, to skutki będą polegać tylko na zawężaniu naszych relacji gospodarczych i staczaniu się w niesamodzielność. Jeśli jednak kontakty północnych i południowych państw Unii Europejskiej sprawią, że będzie tranzyt przez nasze terytorium, to dzięki włączeniu się do systemu gospodarczego Unii, do systemu komunikacyjnego, mówiąc językiem kupieckim - nasze szanse wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WaldemarPawlak">Współpraca regionalna grupy wyszehradzkiej i Słowenii dlatego była i jest tak ważna, że wzmacnia nas i wymusza poważniejsze traktowanie ze strony Unii Europejskiej. Jak dotąd bowiem więcej jest tam fascynacji możliwościami wynikającymi z wielkich przestrzeni Rosji czy Dalekiego Wschodu niż doceniania naszych możliwości - czy to gospodarczych, czy naukowych, czy technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WaldemarPawlak">Zmiana trzecia - może mniej uchwytna, ale widoczna - to pytanie, które często ostatnio słyszymy: Czy polskie 5 minut minęło? Otóż Polska po początkowym okresie trwającym kilka lat, kiedy to była ulubionym przykładem i ilustracją procesów demokratyzacji i transformacji w regionie, dziś staje przed praktycznym pytaniem: Czy, wykazując inicjatywę i samodzielność, stanie się liderem w regionie, nadając ton przemianom w Europie Środkowo-Wschodniej czy nawet przewodząc tym procesom? I na pewno nie chodzi tu o przykładne odrabianie zadanych lekcji, lecz o tworzenia warunków do rozwoju całego regionu. W ubiegłym roku, prezentując koncepcję Partnerstwa dla rozwoju, zmierzaliśmy w tym kierunku. W Poznaniu odbyło się spotkanie premierów czterech krajów grupy wyszehradzkiej i Słowenii, na którym przyjęto kryteria pogłębiania i poszerzania CEFTA. Pogłębiania o współpracę kulturalną i naukową, a poszerzanie - na kraje stowarzyszone z Unią Europejską w tym regionie, a więc na południu: Rumunię i Bułgarię, na północy zaś: Litwę, Łotwę i Estonię. Spotkanie zmierzało do tego, aby Polska kreowała się na lidera i przywódcę przemian regionalnych. Takie podejście znalazło potwierdzenie w strategii integracji, przyjętej w Essen przez kraje Unii Europejskiej. W br. potrzebne są podobne inicjatywy, jeśli chcemy, aby nasza pozycja była lepsza i nasze szanse były pomnażane.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwólcie, że w końcowej części wystąpienia znów wrócę do spraw ogólnych. Szesnastomiesięczne premierowanie przekonało mnie, że pomiędzy postawami powszechnymi w pierwszym okresie po 1989 r. — postawą kompradorską i hochsztaplerską — jest trzecia, którą nazywam partnerską. Postawa kompradorska polega na tym, że z naszej powszechnej proeuropejskości robi się ideologię uniżoności wobec możnych kapitalistycznego świata. Przejawy takiej postawy mogą być bardzo różne — od nazywania każdej pożyczki pomocą i postrzegania siebie na kolanach, przez przepraszanie nie tylko za popełnione, ale i za nie popełnione winy, aż do...</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WaldemarPawlak">... oddawania naszych przedsiębiorstw w zarządzanie obcym firmom, nie tylko — gdy jest to celowe, i w dodatku na podstawie umów, których nawet posłom minister nie chce pokazać.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#WaldemarPawlak"> W praktyce postawa kompradorska oznacza niedostateczną obronę naszych gospodarczych interesów i płaszczenie się wobec innych, nawet gdy oni sami na to nie czekają.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#WaldemarPawlak">Postawa hochsztaplerska to jakby przeciwieństwo poprzedniej, choć w efekcie prowadzi do podobnych skutków. Polega na niedocenianiu trudności, przed którymi stajemy w warunkach ostrej konkurencji, i liczeniu, że jakoś to będzie. Jakże często polega na mówieniu dużo i głośno, choć nic z tego nie wynika albo wynikają napięcia obniżające autorytet i powagę Polski na arenie międzynarodowej. Postawa ta występuje nie tylko wśród elit, ale także w całym społeczeństwie, gdy nie docenia się konieczności uczenia się języków obcych, nowych technik przekazu, informacji i całokształtu wiedzy o naszych partnerach, kontrahentach i konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#WaldemarPawlak">Postawa trzecia, partnerska - wyrosła z naszych doświadczeń - polega na godnym, choć wyrachowanym, jeśli ktoś woli: bilansowanym, podejściu do naszych partnerów, na świadomości, że nikt nam nic za darmo nie da, że za to, czego nam brak, trzeba płacić, a tego, co mamy, darmo nie trzeba oddawać. Cenić nas będą wtedy, gdy potrafimy cenić się sami. O tę partnerską postawę nam chodziło, gdy w poprzedniej ekipie rządowej pracowaliśmy nad programem Partnerstwa dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#WaldemarPawlak">W tej chwili nie wspomina się o tym, można więc zadać pytanie, czy oznacza to zmianę postawy we współpracy międzynarodowej. Na konsekwencje tej zmiany długo nie trzeba będzie czekać. Nie muszę chyba dodawać, że tylko postawę partnerską uznajemy w Polskim Stronnictwie Ludowym za moralną i uczciwą wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#WaldemarPawlak">W wystąpieniach członków klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożymy uwagi i propozycje szczegółowe. Robimy to w nadziei, że szczera i otwarta dyskusja przyczyni się do wydobycia najlepszych doświadczeń dla wspólnego budowania silnej pozycji Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią Hannę Suchocką, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przemawiam w imieniu klubu opozycyjnego i muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem wysłuchałam poprzedniego wystąpienia, albowiem mam pewne wątpliwości, czy potrafię w krytycyzmie dorównać przedstawicielowi koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HannaSuchocka">Chciałam podkreślić, że z wielką uwagą i satysfakcją wysłuchałam wczoraj wystąpienia pana ministra Bartoszewskiego. Źródeł tej satysfakcji było kilka. Jednym z nich jest osoba pana ministra Bartoszewskiego. Chciałam tu przypomnieć, że przez wiele lat powojennej historii jego głos - liczne artykuły, odczyty i wykłady - był ważnym elementem naszej rzeczywistości. Przypominał on wówczas, gdy tego inni nie czynili, o sprawach zasadniczych dla naszej polskiej racji stanu. Drugie źródło mojej satysfakcji to treść wystąpienia pana ministra Bartoszewskiego. Można ją najogólniej określić jako kontynuację nurtu polityki zagranicznej, który został zapoczątkowany w roku 1989. I jest rzeczą nad wyraz krzepiącą, że główne cele naszej polityki zagranicznej sformułowane wówczas, kiedy po raz pierwszy od półwiecza polską rację stanu mogliśmy sami definiować w Polsce, pozostają niezmienne mimo zmieniających się rządów, napięć politycznych i wszczynanych raz po raz wojen to na górze, to na dole. Ta konsekwencja ma szczególną wartość dla naszej polityki zagranicznej, gdyż traciliśmy wówczas, kiedy przyjmowaliśmy inną postawę i zaczynaliśmy się odcinać od tego, co zostało zrobione w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#HannaSuchocka">Chciałabym w tym miejscu zacytować słowa ministra Skubiszewskiego wypowiedziane w 1993 r., które nic nie straciły na swej aktualności. „Racja stanu Polski nakazuje, iżby w nadchodzących latach utwierdzać odzyskaną suwerenność, budować bezpieczeństwo państwa, wspierać gospodarczy i cywilizacyjny rozwój narodu i społeczeństwa oraz umacniać naszą pozycję na scenie międzynarodowej, zwłaszcza w Europie. Skuteczność naszych działań zewnętrznych zależy od mocy wewnętrznej państwa. Wszelkie polityczne rozchwianie w Polsce i osłabianie państwa od wewnątrz czyni z nas gorszego partnera współpracy międzynarodowej. Dla polskiej polityki międzynarodowej nie ma innej alternatywy, jak jej ponadpartyjność. Partie muszą się różnić, gdy idzie o poglądy na tematy gospodarcze i społeczne — na tym polega istota demokracji. Musimy jednak być zgodni, gdy idzie o miejsce i rolę Polski w świecie. — Chciałam to bowiem z całą mocą podkreślić. — Interes Polski nie zmienia się wraz z wynikiem wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#HannaSuchocka">Miałam nadzieję i wrażenie, że od pewnego czasu obserwujemy consensus w sprawie polityki zagranicznej, choć jest on dosyć świeżej daty - jednakże mam poważne wątpliwości w związku z ostatnim wystąpieniem. Polityka zagraniczna musi odpowiedzieć na wyzwania, jakie stwarza nowa sytuacja. Nasza polityka zagraniczna musi brać pod uwagę nie tylko dzień dzisiejszy. Polska to 38 mln ludzi zamieszkujących obszar między Odrą i Bugiem, Tatrami i Bałtykiem, a również poprzednie, ale przede wszystkim przyszłe pokolenia, za które jesteśmy odpowiedzialni. Polska to wizja wspólnego losu wśród narodów Europy, to nasza tożsamość ukształtowana przez historię, wartości i pragnienia. Dlatego tak ważne jest sformułowanie przez ministra Bartoszewskiego jako jednego z czterech zasadniczych priorytetów polskiej polityki zagranicznej dążenie do ugruntowania europejskiej orientacji Polski poprzez stopniowe włączanie jej do struktur integracyjnych i sieci współzależności zachodnioeuropejskich i północnoatlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#HannaSuchocka">Minione 40 lat kształtowało społeczeństwa w obu częściach Europy w zupełnie odmiennych warunkach, przygotowywało je do życia w odmiennych światach, systemach politycznych i ekonomicznych, w oparciu o odmienne systemy wartości. Czy jednak minione 40 lat może mieć decydujący wpływ na wspólną przyszłość Europy? Czy to, co było możliwe już po drugiej wojnie w zachodniej części Europy, gdzie społeczeństwa, również pełne wzajemnych urazów i obaw, rozpoczęły mozolny proces budowania wspólnoty, nie jest możliwe obecnie? Czy społeczeństwa Europy żyjące zarówno w jej wschodniej, jak i zachodniej części będą w stanie przełamać własne obawy i uprzedzenia? Tożsamość Europy przecież nie tworzyła się w ciągu minionych kilkudziesięciu lat. Takie pojęcia, jak europejski, europejskość kształtowały się wiekami. Nie może tego przekreślić okres kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#HannaSuchocka">Europa, czy szerzej wspólnota euroatlantycka, to nie tylko unia gospodarcza czy sojusz polityczno-wojskowy. To przede wszystkim związek oparty na wspólnocie celów i wartości. Polska dzięki swej ponadtysiącletniej historii należy do tego kręgu cywilizacji i kultury. Polityczny akces do istniejących w tym kręgu instytucji będzie tylko praktycznym potwierdzeniem tej przynależności. Każdy kraj uczestniczący w procesie integracji stabilizuje swą pozycję międzynarodową i w ten sposób umacnia swą rzeczywistą suwerenność. Niewejście Polski do Unii Europejskiej oznacza naszą izolację, marginalizację i w konsekwencji zapaść cywilizacyjną. Chcemy Europy, w której będzie mniej barier, i nie możemy w tym momencie pozwolić, aby pod wpływem naszych własnych obaw zamiast te bariery znosić, rozpoczynać proces budowania nowych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#HannaSuchocka">Wysoka Izbo! W chwili obecnej wyzwanie stojące przed naszą dyplomacją jest szczególne. Gdy sprawa przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego ze sfery ogólnych rozważań i deklaracji przeszła w sferę konkretów, uaktywniły się wszystkie siły, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie, którym takie rozwiązanie nie odpowiada. Trwa wielka polityczna gra, w której stawką jest przyszły kształt Europy. Historia uczy, że gdy raz karty zostaną rozdane, sytuacja zastyga nieraz na wiele dziesięcioleci. W tej chwili trwa tasowanie kart. Miejsce, jakie nam w ostatecznym rachunku przypadnie, zależeć będzie od wielu czynników, ale przypomnę to raz jeszcze, nasz głos i nasze działania mogą okazać się czynnikiem przesądzającym sprawę. Istnieje powiedzenie, że każda polityka, nawet ta w wymiarze globalnym, ma zawsze wymiar lokalny. Jest to szczególnie aktualne tu i teraz. Polska będzie atrakcyjnym partnerem zarówno w Sojuszu Atlantyckim, jak i w Unii Europejskiej tylko jako kraj stabilny, mądrze rządzony i przestrzegający tych reguł gry i zachowań, które w świecie, z którym pragniemy się integrować, stanowią normę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#HannaSuchocka">Czy w procesie tym mamy wyrzekać się naszej specyfiki, szczególnych cech i wartości, jakie określają naszą tożsamość? Oczywiście, że nie. Jedną z wartości cywilizacji europejskiej jest jej różnorodność. Istnieją jednak pewne wspólne normy, których przestrzeganie stanowi warunek sine qua non integracji. Najważniejsze z nich to: demokracja jako podstawa ustroju politycznego, poszanowanie prywatnej własności, zagwarantowanie podstawowych wolności osobistych, politycznych, w tym wolności słowa, pełna cywilna kontrola nad armią, policją, służbami specjalnymi. Może to oczywiste, jednak kolejne przypomnienie tych rudymentów wydaje się konieczne, szczególnie wobec zbliżających się kampanii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#HannaSuchocka">Jest jeszcze jeden wymiar naszych działań, które w dużej mierze mogą przesądzić o powodzeniu lub niepowodzeniu naszych starań - myślę o naszych stosunkach z sąsiadami. Na tej sali już o tym mówiono. Polska musi być postrzegana jako swego rodzaju producent bezpieczeństwa, nie zaś tylko konsument. Musimy być w naszym regionie eksporterem stabilności. Na drodze tej osiągnęliśmy już niemało. Mówił o tym we wczorajszym wystąpieniu pan minister Bartoszewski. Mamy dobre traktaty ze wszystkimi sąsiadami, mamy układ CEFTA, jest tendencja do poszerzenia go, nasza granica zachodnia w ciągu lat zmieniła się w jedną z najczęściej przekraczanych i najbardziej przyjaznych granic w Europie. Najpoważniejszą jednak kwestią są i pozostaną w dającej się przewidzieć przyszłości stosunki z naszymi wschodnimi sąsiadami. Polityka w tej sferze została zapoczątkowana przez rządy, w których ministrem był Krzysztof Skubiszewski. Obecnie jakbym obserwowała pewien zastój w realizacji tej polityki. A umiejętność naszego państwa ułożenia dobrych stosunków z narodami, które po dziesiątkach lat odzyskały, czy odzyskują, niepodległość, na bardzo długo może określić nasze miejsce i naszą rolę w nowej Europie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#HannaSuchocka">Polska potrzebuje dobrych partnerskich stosunków z Rosją. Mamy nadzieję, że pojawiające się elementy neoimperialne w polityce rosyjskiej nie będą dominujące. W stosunkach z Rosją pozostaje kluczowa sprawa odmiennej wizji przyszłej architektury bezpieczeństwa europejskiego. Chcemy wierzyć, że przekonamy naszego sąsiada do naszych racji: NATO jest sojuszem obronnym, a Polska w NATO to szansa na poszerzenie strefy stabilności na obszar, którego niestabilność dwukrotnie w tym stuleciu stała się powodem tragedii. Czy nam się to powiedzie, trudno wyrokować. Niezależnie jednak od różnic politycznych pozostaje wielki obszar współpracy, który trzeba i należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#HannaSuchocka">Duże obawy budzą nasze stosunki z Białorusią i Ukrainą. W ciągu ostatnich dwóch lat nastąpił tu wyraźny zastój. Kontakty międzyrządowe ograniczają się raczej do spraw gospodarczych. Polska dyplomacja w pewnym sensie nie doceniła znaczenia niepodległości Białorusi dla bezpieczeństwa Polski. W zakresie stosunków polsko-ukraińskich brak reakcji na zasadniczą zmianę, jaka nastąpiła latem ubiegłego roku, kiedy prezydentem został Kuczma. Wszystko, co udało się osiągnąć Ukrainie przez ten rok, odbyło się bez jakiegokolwiek wsparcia naszego kraju, a kapitał, jaki miała Polska w Kijowie w następstwie faktu, że jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, został w znacznej mierze zmarnowany. Od wiosny 1994 r. nie działa komitet konsultacyjny prezydentów obu państw, mimo starań ze strony Ukrainy o jego reanimację. Fakt, że dwa dni temu tuż u granic Polski rozpoczęły się manewry amerykańsko-ukraińskie, w których nie biorą udziału polscy żołnierze, jest kolejnym dowodem zastoju w stosunkach polsko-ukraińskich. Ogromnym sukcesem Ukrainy stała się majowa wizyta prezydenta Clintona w Kijowie. Jak widać w tej ofensywie dyplomatycznej Polska jest marginalizowana. Jest więc rzeczą szczególnej wagi, by Polska i Ukraina na arenie europejskiej przemawiały możliwie jednolitym głosem, zwłaszcza w sprawach związanych z rozszerzaniem i przekształcaniem struktur europejskich. Stosunki polsko-ukraińskie są dziś szansą polskiej polityki zagranicznej. Mam nadzieję, że oczekiwana w niedługim czasie wizyta prezydenta Kuczmy w Warszawie może nadać im nowy impuls.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#HannaSuchocka">Można z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładać, że różnice polityczne prowadzić mogą do napięć i zadrażnień, a procesy wewnętrzne na terenie obecnej Wspólnoty Niepodległych Państw wymagać będą od naszej polityki szczególnej finezji i umiejętności. Dlatego tak ważne jest, by w kluczowych dla naszej racji stanu sprawach Polska przemawiała zawsze jednym głosem, by nikt nie próbował wygrywać naszych wewnętrznych sporów do załatwiania własnych interesów. Jeśli zaś chodzi o polską dyplomację, to jej rola i znaczenie w tym historycznym okresie szczególnie wzrasta. Stąd próby jej osłabiania, spory kompetencyjne, czego świadkami niestety byliśmy niedawno, budzić muszą najwyższy protest. Polska polityka zagraniczna musi być właściwie koordynowana, a zapewnić można to tylko wówczas, gdy pozostawać będzie w jednym ręku - ministra spraw zagranicznych. Musi on jednak mieć do dyspozycji odpowiednie instrumenty. Naszą zaś rolą jako organu ustawodawczego jest, by mu je zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#HannaSuchocka">Mówiłam już dwukrotnie i na zakończenie powtórzę po raz trzeci: Stoimy przed wielką szansą i od nas samych zależeć będzie, czy ją wykorzystamy. Słowa te dedykuję przede wszystkim wszystkim uczestnikom rozpoczynającej się kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Hanna Suchocka, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Bugaja, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Rozpad systemu komunistycznego dał Polsce suwerenność. Do tego faktu jak gdybyśmy się już przyzwyczaili. Ale przecież powinniśmy pamiętać, że w ostatnich dwóch wiekach Polska była suwerenna tylko przez ćwierć wieku. Suwerenność i wolność naszego kraju to także odpowiedzialność i może więcej niepewności. Nowy ład międzynarodowy z naszego punktu widzenia dopiero się kształtuje po rozpadzie systemu komunistycznego. Są w nim zarówno elementy, które mogą być dla nas korzystne, jak i elementy, które muszą niepokoić, i w końcu jest przede wszystkim znaczna doza niepewności.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardBugaj">Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych wydarzenia w Polsce i na terenie byłego Związku Radzieckiego jak gdyby ze sobą współgrały. W ostatnim czasie musimy przecież jednak dostrzegać niepokojące zdarzenia. Jest Czeczenia, są wydarzenia w Mińsku. Rośnie potencjał polityczny tych, którzy przyjmują mniej lub bardziej delikatnie albo otwarcie pewne akcenty imperialne w polityce rosyjskiej. Jest oczywiście także Ukraina, o której wielu z nas nie sądziło, że będzie swoją suwerenność umacniać, i bardzo się cieszymy, że pan minister o Ukrainie mówił bardzo wyraźnie. To rzeczywiście dla polskiej polityki zagranicznej, dla ładu europejskiego zdarzenie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardBugaj">Myślę, że nie wiemy, jak głęboko Zachód będzie się chciał zaangażować w sprawy Europy Środkowo-Wschodniej, zarówno Zachód bliższy, Europa Zachodnia, jak i Zachód dalszy - Stany Zjednoczone. W publicystyce można przecież dostrzec także akcenty wskazujące, że w amerykańskiej polityce tendencje izolacjonistyczne pojawiają się, i mogą być silniejsze; to, jak będą silne, będzie miało istotne znaczenie dla polskich interesów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardBugaj">I w końcu nie mamy też jeszcze pewności, jaka zjednoczona Europa będzie się kształtować. Na dwóch płaszczyznach toczy się przecież tam spór i dyskusja - czy będzie to integracja ścisła, czy europejska federacja, czy raczej Europa ojczyzn, która w sprawach politycznych w każdym razie zachowa luźniejsze związki. Nie wiemy też, czy Europa wybierze raczej formułę integracji, biorąc jako podstawę socjalne kwestie, czy Europę socjalną będzie budować, czego domagają się europejska lewica i związki zawodowe, czy też raczej umocnione zostaną w procesie tej integracji tendencje liberalne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nasz klub, mając świadomość tych nie wyjaśnionych i trudnych kwestii, nie ma wątpliwości, że głównym nurtem polskiej polityki powinna być integracja zarówno polityczna, wojskowa, jak i gospodarcza ze strukturami zachodnimi. Nie widzimy alternatywy dla tej polityki. Europejska Wspólnota Gospodarcza jest jedynym poważnym ośrodkiem ciążenia, w którym Polska może uczestniczyć. Także jeżeli mamy poszukiwać sojuszy obronnych, to jedyne miejsce, do której strukturach możemy się odwoływać, to niewątpliwie Sojusz Atlantycki. Musimy jednak mieć świadomość, że przynajmniej na Zachodzie ten polski wybór nie jest oczywisty dla wszystkich. Są wpływowe ośrodki, które go kwestionują. Richard Pipes w artykule, który zamieściła „Polityka”, napisał: Aby zapobiec rosyjskiej agresji w przyszłości, kiedy Rosja najprawdopodobniej odzyska swą potęgę, Polska domaga się włączenia do NATO. Uważam, że jest to żądanie, które przyniesie efekty odwrotne do zamierzonych, żądanie niepotrzebne i w ostatecznym rachunku bezowocne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardBugaj">Takich głosów jest więcej. Myślę, że te głosy powinniśmy odrzucić i zignorować. Szczęśliwie jest tak, że polskie społeczeństwo, jak na razie, tych głosów nie przyjmuje. Badania opinii publicznej pokazują, że Polacy opowiadają się w sposób wyraźny za wyborem priorytetu integracji z Zachodem. Jeśli jest tu pewien wyjątek, to dotyczy on elektoratu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale tym bardziej z satysfakcją trzeba przyjąć przynajmniej werbalne deklaracje, które są z tej trybuny składane przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mówiąc o tym, że głównym nurtem naszej polityki zagranicznej powinna być integracja, nie możemy nie odpowiadać na pytanie, co to w istocie rzeczy znaczy. Ukształtował się pewien stereotyp rozumienia tej sprawy. Wydaje się jednak, że publicystyka pokazuje, że mogą być różne tego wersje, w różnym stopniu dla Polski korzystne. Możemy do Wspólnot gospodarczych zmierzać na takich warunkach, jak zmierzały kiedyś na przykład Grecja i Portugalia, ale przecież mamy świadomość, że wiele krajów, które te Wspólnoty tworzą, oczekuje, że będzie to na innych warunkach, i powiedzmy wyraźnie - na surowszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RyszardBugaj">Czytam z pewnym zdziwieniem wypowiedź byłego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, który w artykule w „Gazecie Wyborczej” (przedrukowanym w „Wall Street Journal”) napisał: Polska mogłaby zadeklarować, że przez kilka lat po przyjęciu do Unii będzie pobierać ze Wspólnotowych funduszy bardzo małe sumy, że wręcz nie będzie pobierać ich w ogóle. Chciałbym powiedzieć, że dystansujemy się w stosunku do tego punktu widzenia. Należy zaznaczyć, że jest to tylko jeden z głosów w dyskusji. Nasza integracja z tymi Wspólnotami może być korzystna, ale przecież jest pewna granica warunków, na których ona taka będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RyszardBugaj">To samo dotyczy naszych związków ze wspólnotami obronnymi. Bogata publicystyka pokazuje, że formalnie możemy to uzyskać, ale nie w każdej wersji. Będą to takie gwarancje bezpieczeństwa dla Polski, jakich od tej integracji z NATO oczekuje polskie społeczeństwo i jakie mamy na myśli, gdy o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że naszym obowiązkiem jest powiedzieć, że nie jest przesądzona sprawa naszej integracji ze Wspólnotami Europejskimi i z NATO na takich warunkach, na jakich byśmy chcieli. Posłużę się po raz ostatni cytatem. Jest to cytat z artykułu pana Dariusza Rosatiego, który napisał: „Proces włączania Polski do struktury europejskiej, choć niewątpliwie postępuje, nie osiągnął bynajmniej progu, od którego nie ma odwrotu. Nikt jeszcze nie postawił kropki nad „i” w tej kwestii. Klamka wcale nie zapadła”. Niestety, trzeba się zgodzić z tym stwierdzeniem. I to, jak sądzę, oznacza, że polska polityka zagraniczna, przyjmując jako główny nurt swoich działań integrację z tymi strukturami, powinna być przygotowywana na różne wersje tej integracji, jak i, w skrajnym wypadku, na ogromną trudność uzyskania tego efektu w ciągu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Pole manewru polskiej polityki zagranicznej nie jest szerokie. Z rozbawieniem obserwuję nieraz takie „potrząsanie szabelką”, jak na przykład opinie pewnej partii, obecnie w parlamencie nie zasiadającej, która domaga się, by Polska stanowczo sprzeciwiała się możliwości zajęcia przez Republikę Federalną Niemiec miejsca w Radzie Bezpieczeństwa. To jest głos niepoważny, wymierzony w państwo, które naszym interesom w tej chwili niewątpliwie sprzyja. Przecież musimy pamiętać, że jesteśmy krajem o ograniczonym potencjale gospodarczym i jest to czynnik decydujący. Polska pod względem możliwości gospodarczych przypomina Belgię. Musimy wziąć to pod uwagę. Z tego wszelako, jak sądzę, nie wynika, że w polskiej polityce zagranicznej nie ma miejsca na pewne minimum pryncypialności. Jest. I są takie momenty, gdy ta pryncypialność powinna być manifestowana.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RyszardBugaj">Myślę, że jeżeli ma miejsce coś w rodzaju incydentu na Dworcu Wschodnim, to polska polityka zagraniczna powinna podkreślić tę incydentalność. Jeżeli nasi partnerzy mówią, że to może ważyć na naszych dobrych stosunkach państwowych z Rosją, to znaczy, że nie chcą ich i wykorzystują pretekst. To dotyczy i drugiej strony. Nie może być tak, żeby sprawa 100 czołgów była traktowana w taki sposób, by decydowała o tym, czy Polska będzie mogła należeć do struktur obronnych, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RyszardBugaj">I w końcu jeszcze jedna sprawa, z którą chciałbym się zwrócić przede wszystkim do klubu PSL, bo tu był położony ten mocny akcent na suwerenność polskiej polityki zagranicznej. Myślę, że trzeba także powiedzieć, że Polska nie może mieć bardzo ścisłych, gorących kontaktów z krajem, niezależnie od jego rozmiarów, w którym publiczne egzekucje są normalnością. To znaczy, że Polska nie może zrezygnować także z wywierania pewnej presji w sprawie praw człowieka, niezależnie od tego, czy dotyczy to krajów wielkich, czy małych.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, myślę, że w dążeniu do integracji z państwami zachodnimi nie perswazje, kolejne zobowiązania, przygotowywanie naszego prawa stanowią sprawę decydującą, choć wszystko to powinno być robione. Są dwie rzeczy, które muszą być przez nas traktowane jako centralne. Musimy stale analizować interesy nasze i naszych partnerów na Zachodzie i starać się tak kształtować ich strukturę, by była ona dla Polski korzystna. I musimy dbać o obraz Polski w tych społeczeństwach, bo to w długim okresie ma znaczenie decydujące. Dbać o właściwą strukturę interesów to, jak sądzę, podejmować z uporem - i nie zniechęcać się - wysiłki na rzecz uzgodnienia kroków integracyjnych z tymi krajami, które są w podobnej co Polska sytuacji; i są z Europy Środkowo-Wschodniej. Wiemy dobrze - widać to chyba dość wyraźnie na przykładzie Czech - że entuzjazm do koordynacji tej polityki nie jest wielki. Ale przecież... Myślę, że wtedy, gdy nasi partnerzy na Zachodzie będą widzieć, że jest to zgodny głos tej części demokratycznej Europy, która właśnie odzyskała swoją suwerenność i ustanowiła demokratyczny system, to pozycja każdego z nas i wszystkich razem będzie silna. To nie przeczy, jak sądzę, wspieraniu takich wysiłków - o których pan minister mówił - mieszczących się w ramach działań tzw. trójkąta weimarskiego. Chodziłoby tylko o to, żeby ta integracja, to współdziałanie nie było zamiast tego, lecz równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RyszardBugaj">Myślę też, że sprawą kluczową - ze względu na naszą integrację - jest oczywiście sytuacja naszej gospodarki; jej przygotowanie do efektywnego włączenia do gospodarki europejskiej. I doprawdy nie najważniejszą sprawą są tu sakramentalne słowa - umieszczane na rządowych projektach przysyłanych do Sejmu - że ustawy są zgodne z prawem europejskim. Ważniejsze jest to, z czym wejdziemy, z jakimi przedsiębiorstwami zdolnymi do konkurencji. To otwiera oczywiście całą wielką problematykę zarówno przemian strukturalnych w przemyśle, jak i przemian strukturalnych w rolnictwie. I tutaj oczywiście nasz klub satysfakcji z poczynań rządu w żadnym razie wyrazić nie może.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#RyszardBugaj">W końcu sprawa następna, to sprawa autorytetu Polski, a szczególnie zachowań jej władz. Chciałbym powiedzieć, panie premierze, że niedawne wydarzenia — niestety w tej chwili nie ma na tej sali przedstawiciela prezydenta — ten spór publiczny, który panowie toczyliście, i te zachowania autorytet Polski obniżyły, i to drastycznie. My nie potrafimy powiedzieć, czyjej winy jest więcej w tej sprawie. Wydaje nam się, że z jednej strony, jeżeli prezydent choćby i popełniał błąd, nie wybierając się do Moskwy, to już premier powinien ten fakt uszanować. Tu zresztą przyjmujemy z satysfakcją samokrytykę, którą pan premier był łaskaw złożyć w wywiadzie, który czytałem w „Gazecie Wyborczej”. Z drugiej wszelako strony zachowania prezydenta, który ośmiela się mówić pod adresem premiera tego rządu — w końcu demokratycznie wybranego — „targowica”, używać słowa mającego w Polsce jednoznaczną konotację... I owe elementarne interesy państwa polskiego... To także chcieliśmy powiedzieć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Obraz Polski kształtowany jest także przez inne rzeczy, nad którymi tu nie debatujemy zupełnie; nawet nie ma, jak przypuszczam, stosownego przedstawiciela. Jeżeli Polska będzie na Zachodzie, w Europie, w Skandynawii, w Niemczech postrzegana przez pryzmat polskiej przestępczości, to to ma znacznie większe znaczenie niż sto oświadczeń, jakie złożymy - że bardzo kochamy demokrację zachodnią i bardzo do niej chcemy dołączyć. I w tej sprawie działania polskiego rządu też są dalekie od tego, co by było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jedna z ostatnich spraw, o której chciałem króciutko powiedzieć. Polska nie jest jeszcze we Wspólnotach Europejskich, ale, jak słusznie mówił pan minister Bartoszewski, mamy prawo, a nawet obowiązek powiedzieć, jakiej chcielibyśmy Europy. Tu już oczywiście mówię jako przedstawiciel jednej partii. Jedyna rzecz, która mnie w wystąpieniu pana ministra skłania do wątpliwości czy do polemiki to, czy to rzeczywiście jest w interesie Polski, byśmy w sporze, toczącym się w Europie wokół modelu integracji, opowiedzieli się zdecydowanie po stronie tych, którzy chcą najściślejszej integracji, a więc formuły federalnej. Czy rzeczywiście - biorąc pod uwagę interesy polskiej kultury, biorąc pod uwagę fakt, że Polska dopiero się zachłystuje swoją suwerennością, że Polska jest słaba gospodarczo - ten model ścisłej integracji, jeżeli Europa go wybierze, będzie dla Polski modelem bardziej przydatnym? Mamy w tej sprawie wątpliwości, a w każdym razie sądzimy, że powinno to być przedmiotem poważnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#RyszardBugaj">Inna sprawa. My oczywiście chcielibyśmy, żeby ta Europa, do której idziemy, była Europą socjalną. Długo by mówić, dlaczego - nie czas, nie moment na to. Zaznaczamy to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#RyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nasz klub generalnie akceptuje i z satysfakcją przyjmuje to, co przedstawił pan minister Bartoszewski. Doceniamy też oczywiście fakt, że na czele polskiej dyplomacji stoi człowiek o znacznym autorytecie w Europie, i sądzimy, że to także jest atut naszej polityki. Chcielibyśmy, żeby ta dzisiejsza debata była zapoczątkowaniem szerokiej debaty nad racjami stanu w polskiej polityce zagranicznej, by w tej otwartej debacie można było wyrażać różne racje, by nie była ona tłumiona przez coś, co nieraz się nazywa nową poprawnością polityczną w sprawach polityki zagranicznej w Polsce. Bo czym innym jest debata, a czym innym jest działanie organów władzy, które powinno być już w pełni jednolite.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Leszka Moczulskiego, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W naszej dzisiejszej debacie jest pewien element niezwyczajny. Ta niezwyczajność polega na tym, że omawiamy politykę zagraniczną, odwołując się do zdarzeń z przeszłości - ponieważ do innych przecież odwołać się nie możemy - w sytuacji kiedy mamy ministra, który de facto dopiero ten urząd objął czy, tak prawdę mówiąc, obejmuje, i dopiero przystępuje do formowania pewnej nowej polityki; może nie nowej, ale pewnego nowego jej wyrazu. I tutaj łączenie ocen przeszłości, przenoszenie ich bardzo często na ocenę polityki proponowanej, powoduje pewien stan, który nie jest stanem zwyczajnym. Myślę, że o polityce prowadzonej przez ministra Bartoszewskiego będziemy mogli wypowiedzieć się w sposób odpowiedzialny dopiero po jakimś czasie. Niemniej jednak w exposé pana ministra pojawiły się nowe, istotne elementy. Sądzę, że jeden element powinien zwrócić szczególną uwagę. W przeciwieństwie do tego, co słyszeliśmy przy podobnych okazjach w przeszłości niejeden raz, a mianowicie w przeciwieństwie do stwierdzania, że mamy czy też możemy mieć różne polskie polityki, że mamy politykę zachodnią, ponieważ mamy cele na Zachodzie, nie mamy zaś polityki wschodniej, bo na Wschodzie podtrzymujemy stosunki, a wyrazistych celów nie mamy - miałem wątpliwą przyjemność polemizowania z tą tezą z tego miejsca przed rokiem czy dwoma laty - w przeciwieństwie do tego jasno bardzo, i chyba bardzo dobrze, została postawiona teza, że jest jedna polityka i powinna być jedna polityka; że działania polskie na Zachodzie są równie ważne, jak działania polskie na Wschodzie, że działania polskie na trochę dalszą odległość są równie ważne, jak działania polskie na trochę mniejszą odległość. Myślę, że ta teza, zmierzająca do zintegrowania naszej polityki zagranicznej, zasługuje na uwagę i na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekMoczulski">Większość moich uwag, do których teraz przechodzę, dotyczyło będzie jednak nie koncepcji, nie tego, co nowego powstaje w tej polityce, tylko realizacji, tylko tego, z czym się w naszej polityce zagranicznej stykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LeszekMoczulski">Trzeba zgodzić się z poprzednim ministrem spraw zagranicznych co do tego, że na odcinku wschodnim w naszej polityce nie widziano większych celów. Powiedziałbym, że nie tylko na odcinku wschodnim, ale szerzej - na odcinku tego regionu, tej części Europy, w której jesteśmy. Są tutaj wprawdzie pewne jasne punkty. Myślę, że CEFTA, porozumienie dotyczące budowy strefy wolnego handlu między trzema czy czterema krajami, od Polski na południe, to na pewno jest taki jaśniejszy punkt. Natomiast trzeba powiedzieć - i to jest niesłychanie, myślę, ważna wytyczna na przyszłość - że, po pierwsze, wydaje się, iż nie zostały postawione żadne konkretne cele przed naszą polityką zagraniczną w naszej strefie, a zwłaszcza w strefie na wschód od nas, i, po drugie, że zapomniano, iż polityka to nie są tylko miłe deklaracje; polityka to jest stwarzanie sytuacji, w której każdy partner coś daje, każdy partner coś wnosi do wspólnych stosunków, każdy oczekuje, że druga strona też wniesie, też coś doda, ponieważ inaczej nie ma możliwości rzeczywistego, realnego współdziałania. W innym wypadku moglibyśmy się ograniczać tylko do deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LeszekMoczulski">Wielkim grzechem polskiej polityki zagranicznej było to, że w ostatnich kilku latach de facto nie mieliśmy nic do zaoferowania Ukrainie, nie mieliśmy nic do zaoferowania krajom bałtyckim, w szczególności Litwie - nic naprawdę istotnego poza porozumieniami o przyjaźni - w szczególności nie mieliśmy nic do zaproponowania Białorusi. Jeśli rozwój wydarzeń na Białorusi podoba nam się albo nie podoba - to jest oczywiście kwestia gustów i przekonań politycznych - to trzeba też odpowiedzieć na pytanie: Co takiego Polska zrobiła, żeby pozytywnie i stabilizująco wpłynąć na rozwój sytuacji na tamtych obszarach? Jeżeli bowiem czytamy obecnie artykuły prasowe, słuszne czy niesłuszne, wskazujące, że dochodzi do samobójstwa Białorusi - Białoruś jest istotnie w niesłychanie trudnej, jeśli nie tragicznej sytuacji gospodarczej, szuka pomocy i ratunku za wszelką cenę; prawdopodobnie w ciągu 1,5 czy 2 lat okaże się, że ten wybrany kierunek szukania pomocy jest kierunkiem zupełnie niewydajnym i w związku z tym będziemy tam może mieli dalsze zmiany - i o to, co dzieje się na Białorusi, mamy do niej jakby pewną pretensję - zdajemy się mówić: spodziewaliśmy się, że będziecie niepodlegli, spodziewaliśmy się, że będziecie mieli biało-czerwono-biały sztandar - to wypada zapytać: Przepraszam, a co Polacy zrobili, co zrobiła Rzeczpospolita Polska, jaka była nasza polityka, żeby wesprzeć tę pewną nową stabilizację, formującą się stabilizację w tej części Europy?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#LeszekMoczulski">Padały już tutaj stwierdzenia, że nie mamy żadnych istotnych propozycji w stosunku do prezydenta Ukrainy Kuczmy. Przypomnę jeszcze, że jeszcze nie tak dawno poprzedni prezydent ukraiński miał w stosunku do nas propozycje. Te propozycje nie spotkały się właściwie z żadną reakcją z naszej strony, zostały przyjęte do wiadomości i... utonęły. Toteż wydaje mi się, że odcinek ukraiński jest jednym z wielkich grzechów naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#LeszekMoczulski">Nie tak dawno słuchaliśmy wygłaszanego z tego miejsca bardzo ważnego wystąpienia prezydenta Litwy. Litwa znajduje się w trudnej sytuacji, Litwa szuka drogi, podobnie jak wszystkie trzy kraje bałtyckie. Przedłożono w tym wystąpieniu propozycje bardzo daleko idące. Te propozycje zostały złożone w sposób bardzo szczególny. Nie zostały złożone w rozmowach międzyrządowych, bo to są zawsze rozmowy za zamkniętymi czy przymkniętymi drzwiami, nie zostały złożone w jakichś warunkach „zamkniętych”, zostały złożone publicznie, przed Sejmem polskim. Zostały przywitane wielkimi brawami. Jaka poza tymi oklaskami jest odpowiedź Rzeczypospolitej Polskiej na bardzo konkretne propozycje? Nie udało się nawet doprowadzić do tego, żeby Sejm zajął się sprawą tych propozycji; udało się doprowadzić do tego, żeby zajęła się nimi Komisja Spraw Zagranicznych. Niektóre wyjaśnienia strony rządowej, wprawdzie na szczeblu wiceministerialnym czy niższym, i wyjaśnienia, które dotyczyły stopnia znajomości języka angielskiego wśród żołnierzy litewskich, a także polskich, były naprawdę żenujące.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#LeszekMoczulski">Proszę państwa, jeżeli chcemy prowadzić zintegrowaną politykę na Wschodzie i na Zachodzie, to musimy dawać na Wschód i musimy dawać na Zachód - po to, żeby otrzymywać ze Wschodu i Zachodu. Polityka wymaga realnego wkładu. I teraz można powiedzieć, że mamy do czynienia przez ostatnie lata z tego rodzaju polityką, że proponujemy wnoszenie rozmaitych wkładów na Zachód, natomiast nie ma tego rodzaju polityki w stosunku do naszych najbliższych sąsiadów. Nieraz zresztą, jak przed chwilą przypomniał poseł Bugaj, ta forma dawania, jeśli chodzi o Zachód, przybiera postać, nazwijmy to tak, dziwaczną.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#LeszekMoczulski">Inna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę. Polityka zagraniczna to jest obracanie się w świecie realności. Nie ma innej polityki zagranicznej, tylko realna polityka zagraniczna. Poza tym jest tylko zwykłe chciejstwo, a chciejstwo nie jest polityką. Chciejstwo jest po prostu namiastką polityki, chciejstwo jest jakby szukaniem możliwości zaspokajania ambicji - że to nie nasza jest wina, że nic nam nie wychodzi, bo my dobrze chcemy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#LeszekMoczulski">Proszę spojrzeć na ważne odcinki naszej polityki, tam gdzie ona jest aktywna, na przykład na sprawę wejścia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego. Przez lata już podkreślamy, że chcemy być członkiem NATO. No, w wielu wypadkach nawet podajemy terminy, w których to terminach staniemy się członkiem NATO (już nie chcę tych terminów przypominać). Niejeden rząd te terminy podawał. Chcemy po prostu, a ponieważ chcemy, to jest to słuszne. A skoro jest to słuszne, to nasi partnerzy powinni uznać tę słuszność. A jeśli tej słuszności nie uznają, to znaczy, że jesteśmy jakoś poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#LeszekMoczulski">Proszę państwa, na pewno nie należę do ludzi, którzy są w opinii publicznej uważani za szczególnych miłośników rządu moskiewskiego. Ja chcę po prostu powiedzieć, że jeśli chodzi o argumentację wynikającą z chciejstwa (że ponieważ grozi nam jakieś straszne niebezpieczeństwo ze Wschodu, to my chcemy pomocy i pod postacią przyjęcia do NATO tę pomoc powinniśmy otrzymać), to jest to sprawa, która skomplikowała w sposób zbędny i niepotrzebny stosunki polsko-rosyjskie, jest to sprawa, która jednym dostarcza argumentów, a innym w Moskwie dostarcza powodów do obaw - i bardziej powinniśmy się liczyć z tymi, którzy odczuwają w Moskwie obawy, że Polska zaczyna ustawiać tę sprawę wyraźnie antyrosyjsko. Bo boimy się inwazji ze Wschodu? My możemy oczywiście mieć bardzo poważne kłopoty ze Wschodu w następstwie procesów rozpadowych, które tam następują. Jeżeli się ktoś zbuntuje, coś zbuntuje, to oczywiście może to powodować te procesy rozpadowe. Ale odpowiedzmy sobie szczerze: Nie ma w tej chwili i w bieżącym stuleciu... jest rzeczą co najmniej nieprawdopodobną, żebyśmy się spotkali z zagrożeniem ze strony Rosji jako państwa, z zagrożeniem państwowym ze strony Rosji, a w szczególności państwowo-militarnym. Ale jeśli się chciejstwa szuka, to dochodzi się potem do tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#LeszekMoczulski">Bardzo przepraszam, jeszcze jedno zdanie czy ostatnia myśl. Polityka zagraniczna powinna być jedna, polityka zagraniczna powinna opierać się na racji stanu Polski i co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Problem zaczyna się, gdy inaczej rozumiemy polską rację stanu. Myślę, że nie ma w Polsce świętej zgody co do tego, na czym polega polska racja stanu. Myślę, że nie ma w Polsce świętej zgody co do tego, na czym polega polskie non possumus. Myślę, że nie ma świętej zgody, co do tego, jak w tej rzeczywistości europejskiej Polska powinna najlepiej bronić swoich interesów: na odcinku zachodnim co najmniej tak dobrze, jak potrafiła i potrafi robić to Hiszpania, na odcinku wschodnim zaś co najmniej tak dobrze, jak starają się to robić Litwa czy Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#LeszekMoczulski">Jednak nie będzie tutaj świętej zgody, jeżeli nie odpowiemy sobie na pytanie, czy racja stanu Polski polega na tym, żeby znaleźć kolejnego kuratora czy też racja stanu Polski polega na czymś innym. Jeżeli sobie nie odpowiemy na to pytanie, to będziemy mieli wielkie kłopoty ze szczegółowym sformułowaniem zasad naszej polityki, a jeżeli ta polityka nie zostanie szczegółowo sformułowana, to będziemy mieli kłopoty i z jej realizacją, i ze skutkami. Zanim więc zgodzimy się, że wszyscy tak samo myślimy o polityce zagranicznej, ponieważ kochamy Polskę, najpierw jeszcze zgódźmy się co do szczegółów - na czym ta polska racja stanu polega.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Moczulski w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy powszechna świadomość celów polskiej polityki zagranicznej wyraża się w istotnie nowym spojrzeniu na nasze stosunki z sąsiadami w nowym pojałtańskim porządku? Czy rzeczywiście wszyscy pozbyliśmy się owego historycznego „garbu” Jałty? Formalnie postawione pytanie ma charakter retoryczny. Jednak istnieją psychiczne, psychologiczne i mentalne przeszkody, aby móc jednoznacznie stwierdzić naszą pełną, całkowitą wolność od kompleksu jałtańskiego. Trudna i niejednokrotnie bolesna rola prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w przełamywaniu stereotypów w postrzeganiu Polski w świecie, chociażby roli i miejsca Polaków w zwycięstwie aliantów nad hitlerowskimi Niemcami, i obowiązek wyrażania aspiracji narodowych wynikają z poszanowania prawdy historycznej, ale są jednocześnie dobitnym przykładem wysiłku na rzecz likwidacji kompleksu jałtańskiego w mentalności Polaków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyWuttke">Być może, tak nader emocjonalne niejednokrotnie podejście do tej sprawy, upatrywanie szansy Polski w natychmiastowym wejściu do NATO wynika również z owego kompleksu jałtańskiego. Waga integracji Polski z europejskimi strukturami gospodarczymi i wojskowymi jest poza dyskusją. NATO jest ważne dla Polski, ale nie jedynie wskutek polskiego strachu przed Rosją. Wstąpienie do NATO i Unii Europejskiej musi być postrzegane jako racjonalny i pragmatyczny składnik trwającej restrukturyzacji polskiej polityki zagranicznej, jako świadome działanie polityczne, akceptowane przez polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyWuttke">Przezwyciężanie kompleksu jałtańskiego nie może być jednak wyłącznie polskim obowiązkiem. Dotyczyć powinno również naszych bliższych i dalszych sąsiadów. Tak zwane roztropne deklaracje przedstawicieli rządowych administracji państw bez wątpienia Polsce życzliwych, iż zapewnią one właściwe tempo (bez nadmiernego pośpiechu) łączenia się Polski ze strukturami europejskimi, nie sprzyjają dobremu samopoczuciu Polaków. Wyczuwa się, że nurtuje polskie społeczeństwo pytanie: Czy Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia nadal tak samo są zaangażowane w nasze przystąpienie do NATO i Unii Europejskiej? Być może poczucie, iż jest to zmniejszone zaangażowanie, wynika z faktu, iż sprawa integracji weszła w fazę działań bardziej roboczych - mniej efektownych i widocznych, a bardziej przyziemnych i realizacyjnych. Exposé ministra ukazuje jednoznacznie, iż tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR uważa za istotne osiągnięcie polskiej polityki zagranicznej fakt istnienia spójnego, opartego na standardach międzynarodowych systemu regulacji prawno-traktatowych z naszymi sąsiadami. Oczekujemy jednak, w ślad za systemem traktatów, bardziej intensywnych form współpracy bilateralnej. Dotyczy to w szczególności naszych wschodnich sąsiadów. Przywiązujemy duże znaczenie do współpracy gospodarczej zarówno w zakresie współpracy transgranicznej, jak i międzyregionalnej, do współpracy kulturalnej i naukowej różnych, nie tylko politycznych, środowisk opiniotwórczych, do wymiany młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyWuttke">Samodzielność i niezawisłość Ukrainy ma dla Polski oczywiste znaczenie. Pierwsi uznaliśmy jej państwowość. Zarówno porozumienia z Ukrainą, jak i Litwą czy Białorusią powinny służyć tworzeniu coraz lepszych warunków do współdziałania gospodarczego i stałej wielotorowej współpracy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyWuttke">Wysoka Izbo! Witamy z uznaniem zawarte w exposé informacje dotyczące rozwoju stosunków z Rosją. Bogata infrastruktura prawna, porozumienia gospodarcze, wyraźny wzrost wymiany handlowej w 1994 r., kształtowanie relacji z Rosją na partnerskich zasadach, podejmowanie trudnych problemów, udział w dialogach nie tylko środowisk politycznych, ale i różnych innych kręgów społecznych - wszystko to stwarza nadzieję na pozytywne kształtowanie stosunków z tym państwem, a trudna wspólna historia nie zawsze ułatwia dzisiaj prowadzony dialog. Brak zgody co do metody osiągania bezpieczeństwa europejskiego oraz fakt, że nie brakuje w Rosji sił politycznych przekonanych, że odbudowa Rosji jest możliwa tylko przez rekonstrukcję potencjału gospodarczo-zbrojeniowego, wymagają z naszej strony przedstawienia jasnych, precyzyjnych warunków, ale nie powinny w żadnym względzie osłabiać współpracy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyWuttke">Podzielamy opinię ministra spraw zagranicznych, że zmiana w stosunkach polsko-niemieckich stanowi jedno z najbardziej pozytywnych przeobrażeń we współczesnej historii europejskiej. Zmiana ta, zapoczątkowana przesłaniem biskupów polskich do biskupów niemieckich 30 lat temu, utwierdzona podpisanymi później traktatami, wyraża się dziś wszechstronnym dialogiem i współpracą. Siły polityczne w Niemczech i w Polsce uznały porozumienie i pojednanie za cele nie podlegające dyskusji. Stosunki polsko-niemieckie przestały być środkiem do manipulacji opinią publiczną, sposobem na tworzenie podziałów politycznych i społecznych. Polska, granicząc dziś z Niemcami, graniczy z Unią Europejską; chodzi o to, aby granica ta nie była granicą dobrobytu. Doświadczenia ze współpracy transgranicznej mogą mieć wpływ na kształtowanie się procesów dostosowawczych, przez które przejdzie Polska na drodze ku Unii Europejskiej. Pozytywne tendencje we współpracy polsko-niemieckiej potwierdza poparcie Niemiec dla naszych dążeń i działań integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyWuttke">Akcentujemy dziś dobre stosunki z Niemcami również dlatego, aby wskazać, jaką wagę w ich pozytywnym kształtowaniu odgrywa obustronna wola rozliczenia się z trudną przeszłością w duchu prawdy i sprawiedliwości. Z innymi państwami zachodniej Europy, jak na przykład z Francją, łączą nas bowiem tradycyjnie przyjazne stosunki. Pozwala to budować nowe formy współpracy wspierające integrację europejską, jak chociażby poprzez współdziałanie francusko-niemiecko-polskie w ramach trójkąta weimarskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform podziela opinię pana ministra, iż trwałe uregulowanie stosunków ze Stolicą Apostolską jest zgodne z polską racją stanu, ale musimy dodać: oczekujemy działania, oczekujemy właśnie realizacji tej polskiej racji stanu w kwestii konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny BBWR akceptuje przedstawione przez ministra spraw zagranicznych exposé dotyczące polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Marka Wielgusa w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWielgus">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Republikanie z uznaniem przyjęli przemówienie ministra Bartoszewskiego w Wysokiej Izbie w dniu wczorajszym. Podzielamy nakreślone w tym wystąpieniu podstawowe założenia polskiej polityki zagranicznej. Zdecydowanie euroatlantycka polityka RP jest również naszą polityką, gdyż najlepiej odpowiada interesom i tradycjom Polski, potrzebom bieżącym i aspiracjom Polaków. Podzielamy pogląd, że droga do dobrobytu i obecności w europejskim społeczeństwie obywatelskim prowadzi przez pełną integrację z Unią Europejską. Nie ulega wątpliwości, że Polska powinna dążyć do możliwie szybkiego uzyskania członkostwa w NATO i Unii Europejskiej oraz w innych strukturach euroatlantyckich. Tylko integracja Polski w ramach tych struktur poręcza nam wyrwanie się z szarej strefy bezpieczeństwa i współpracy zależnej. Trwałe przezwyciężenie tych słabości okresu przejściowego należy zatem uznać za naczelne zadania polskiej polityki zagranicznej. Ponieważ zależy to bezpośrednio od naszej integracji ze strukturami euroatlantyckimi, należy stwierdzić, że są to zadania nierozerwalne i równoległe. Dlatego przy całej dbałości o rozwój dobrych stosunków z Rosją nasza polityka w tej dziedzinie powinna koncentrować się na przezwyciężeniu rosyjskiej opozycji wobec integracji Polski ze strukturami euroatlantyckimi, ale też jednoznacznie potwierdzić, że co do tej integracji nie może być żadnych kompromisów. Powinniśmy zaznaczyć, że dążymy do pozytywnego rozwiązania tego sporu, u którego podstaw leżą nie przezwyciężone szablony konfrontacyjne i imperialne, odziedziczone po byłym Związku Radzieckim. Ważną przesłanką osiągnięcia porozumienia będzie zatem umacnianie się nurtu demokratycznego w Rosji i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekWielgus">Wspieranie sił i przeobrażeń demokratycznych w Rosji leży w żywotnym interesie Polski. Nie powinniśmy wszakże oddawać się łatwym złudzeniom, lecz raczej przygotowywać do stawiania czoła przeciwnościom w sposób praktyczny. Od kierownictwa polskiej dyplomacji oczekiwalibyśmy zajęcia wyrazistego stanowiska w tych sprawach. Ostatnie stanowisko Rady Bezpieczeństwa Rosji w sprawach rozszerzenia NATO uwypukla aktualną doniosłość tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekWielgus">Widzimy potrzebę ustanowienia konkretnych form współpracy między Wojskiem Polskim i Eurokorpusem. W stopniu, w jakim to będzie możliwe, powinniśmy uczestniczyć bezpośrednio w tworzeniu i rozwijaniu tej struktury obronnej. Uznajemy szczególną rolę Rady Europy w tworzeniu na całym kontynencie systemu ochrony praw człowieka i rządów prawa oraz w budowaniu trwałej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekWielgus">Duże znaczenie przywiązujemy również do umacniania więzi regionalnych w ramach grupy wyszehradzkiej, CEFTA czy Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Widzimy w tym ważny instrument budowy trwałych podstaw wspólnych związków z Unią Europejską oraz stabilizacji w naszym obszarze geograficznym. Podobną rolę ma do odegrania współpraca z państwami skandynawskimi, z republikami bałtyckimi - Estonią, Łotwą i Litwą. W Radzie Państw Morza Bałtyckiego widzieć należy natomiast pomost między tymi krajami a Rosją, służący włączeniu tego mocarstwa do konstruktywnego współdziałania i wspólnych przedsięwzięć dobrosąsiedzkich.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekWielgus">Znaczenie ogólnostrategiczne przyznać należy jak najczynniejszej współpracy z Francją oraz Niemcami — zarówno na płaszczyźnie dwustronnej, jak i grupowej — w ramach tzw. trójkąta weimarskiego. O takiej potrzebie przesądza główna rola obydwu państw w kształtowaniu procesów integracji w ramach Unii Europejskiej i europejskiego wymiaru strategii euroatlantyckiej. Dogodną podstawę do naszego bliskiego działania w ramach trójkąta weimarskiego tworzą tradycje bogatych i przyjaznych związków z Francją oraz ukształtowana ostatnimi laty życzliwa otwartość w stosunkach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekWielgus">Nie może budzić żadnych wątpliwości, że w interesie Polski leży demokratyczny, pomyślny gospodarczo i samodzielny rozwój państw Europy Wschodniej, odpowiadający aspiracjom narodów tego obszaru. Sprzyja to - jak trafnie zauważył minister Bartoszewski - stabilności regionalnej i europejskiej. Umacnianie opartej na takich podstawach stabilności leży w najżywotniejszym interesie Polski. W tworzeniu solidnych podstaw stabilności w Europie Wschodniej odegrać rolę może rozwój aktywnej współpracy między Polską a Ukrainą. Musimy być wszakże świadomi, że skuteczność tej współpracy będzie tym większa, im silniejsze będą nasze związki z Unią Europejską i NATO oraz z innymi strukturami euroatlantyckimi. Polska musi zachować chociażby ze względu na swoją historyczną tradycję postawę moralną w odniesieniu do spraw międzynarodowych. Uwidocznia się to w takich kwestiach, jak w ocenie konfliktów w Jugosławii i Czeczenii, ale także na przykład w problemie kurdyjskim. My, republikanie, przywiązujemy szczególną wagę do racji stanu, traktując to jako stawianie ponad interesami partii politycznych interesów państwa w sprawach najważniejszych. Przyjmując z zadowoleniem istnienie consensusu pomiędzy głównymi siłami politycznymi co do kierunków polityki zagranicznej, podkreślamy z naciskiem, że jego realizacja w praktyce zależy od odpowiedzialności w działaniu wszystkich przedstawicieli państwa, a więc rządu, prezydenta i parlamentu. Pan, panie ministrze, spełnia ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekWielgus">Podczas mojego wystąpienia na temat exposé premiera Oleksego kilka miesięcy temu pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że minister Bartoszewski jest prawdziwym brylantem w tym rządzie. Dzisiaj, po kilku miesiącach, po tych działaniach ministra Bartoszewskiego, mogę stwierdzić, że jest to brylant najczystszej wody.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Wielgus w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z zainteresowaniem Nowa Demokracja przyjęła wystąpienie pana ministra spraw zagranicznych. Tym bardziej że w wystąpieniu tym pojawiło się szereg nowych tez, które mogą być zarówno podstawą do dalszej dyskusji nad problemami międzynarodowymi, problemami naszej polityki zagranicznej, jak i solidną podstawą do ulokowania Polski na przełomie XX i XXI w. w Europie i świecie; w Europie dlatego, że horyzont polski jest przede wszystkim horyzontem europejskim i nowy kształt Europy, nowy kształt zjednoczonej Europy jest dla Polski jedną z najważniejszych spraw. Oczywiście Europa ewoluuje. Europa dnia dzisiejszego na pewno w roku 2001, 2005 będzie inna, a jaka, tego jeszcze nie wiemy dokładnie. Ale oczywiście naszym zadaniem jest dążyć do Europy zjednoczonej, do Europy zintegrowanej, w której rolę będą odgrywały nie tylko tradycyjne podmioty w postaci państw, rządów, parlamentów, ale w której będzie dostrzeżona również podmiotowość obywateli tych państw. I dlatego też składamy postulat, żeby doprowadzić nie tylko do integracji struktur, ale też integracji obywatelskiej. W tym zakresie Polska może odegrać bardzo dużą rolę. Oczywiście zarówno formuła zjednoczonej Europy, jak i formuła NATO są na razie jeszcze w znacznym stopniu elementami historycznymi. W szczególności układ północnoatlantycki, który przez wiele, wiele lat w systemie dwubiegunowym był istotnym elementem obrony pokoju na świecie, ewoluuje i musi również poddać się daleko idącym reformom. W zintegrowanej strukturze euroatlantyckiej, ale takiej, która będzie stanowiła coś w rodzaju multilateralnego układu światowego - na razie europejskiego i północnoatlantyckiego - Polska chciałaby się znaleźć. Ale oczywiście - o tym już mówili moi przedmówcy, dlatego zostawię ten fragment wypowiedzi bez szczegółów - chcielibyśmy się znaleźć w nim jako pełnoprawny podmiot, a nie chcielibyśmy występować w roli przedmiotu czy petenta zabiegającego o poparcie czy o jakieś kredyty; i tylko tak chcielibyśmy być widziani.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EugeniuszJanuła">Jest oczywiście kwestia rozumienia tego przez określone siły polityczne. Pewne nasze koncepcje głoszone przez niektórych polityków niezbyt się w Europie podobają - na przykład ta koncepcja, która była również na tej sali przedstawiana - próba tworzenia w Europie jakiejś osi Francja-Niemcy-Polska. Jest tak, po pierwsze, dlatego że się słowo oś niedobrze kojarzy, jakieś historyczne dzwonki się odzywają na alarm; po drugie, dlatego że mniejsze państwa, które są pełnoprawnymi członkami zjednoczonej Europy, wcale na to przychylnie nie patrzą. To jest również sygnał dla nas, że bardziej my się musimy dostosować do Europy niż Europa do nas. W każdym razie Europa, jak na razie, ma dwa skrzydła: skrzydło zachodnie, skrzydło północnoatlantyckie, a więc skrzydło tej Europy, zjednoczonej, potężnej gospodarczo, społecznie i politycznie, w której chcemy jak najszybciej - ale nie na każdych warunkach, co podkreślam - się znaleźć, i skrzydło wschodnie. My w ostatnich latach mamy, niestety, pewne przywary, mianowicie wpadamy czasem z jednej skrajności w drugą. Chcielibyśmy teraz gwałtownie być w Europie Zachodniej. Wiele z naszych sił politycznych zapomina o istotnym, obiektywnym regionie, jakim jest Europa Wschodnia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EugeniuszJanuła">Znawca stosunków międzynarodowych, również znawca naszej historii, Jerzy Giedroyć, jak niektórzy nazywają go: stary książę z Paryża, wciąż mówi, że Polska nie może nie widzieć Rosji. Im lepsze będziemy mieli z nią stosunki, tym bardziej pożądanym partnerem będziemy dla Zachodu. Zachód po prostu bałby się zintegrowania z Europą kraju skonfliktowanego z Rosją, a niektóre podmioty polityczne w naszym kraju próbują do tego doprowadzić. Dlatego sądzę, że nasza próba nawiązania, a raczej utrzymania dobrych stosunków - ale opartych w pełni na partnerstwie - zarówno z Federacją Rosyjską, jak i innymi państwami, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, jest czynnikiem istotnym z uwagi na to, że jest to kluczowa kwestia stabilizacji w Europie Wschodniej; o to bardzo zabiega Zachód.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze jeden element. My na Zachodzie postrzegani jesteśmy takimi, jakimi po prostu jesteśmy. Konflikty wewnętrzne, w szczególności niczym nie uzasadnione napady pana prezydenta na parlament, jak również konflikty między poszczególnymi podmiotami, np. konflikt o wyjazd do Moskwy, niestety, w oczach opinii międzynarodowej nie przysparzają nam chwały. Jeśli chodzi o ten ostatni wyjazd, to, jak sądzę, wszystkie rozsądne siły polityczne oceniają, że wizyta w Moskwie (czy to miał być prezydent czy premier, czy minister spraw zagranicznych, to jest w tym momencie kwestia obojętna) była potrzebna. Jest to sprawa utrzymania dobrych stosunków z Rosją i niekonfliktowania ich, w szczególności że tamto państwo też nie widzi obiektywnych przesłanek do rozszerzenia konfliktu. Tego typu konflikty wewnętrzne rzutują na naszą pozycję w Europie i w pewnym zakresie wpływają na nasz obraz jako kraju labilnego politycznie, kraju, co do którego niechętni nam politycy na Zachodzie, a przecież tacy są, mówią: Z nimi jeszcze trzeba poczekać, odwlec ich włączenie do Europy na wiele, wiele lat. Sami często dajemy argumenty niechętnym nam siłom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#EugeniuszJanuła">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EugeniuszJanuła">I tak na marginesie. Pan poseł Bugaj, jak zwykle (szkoda, że go tu nie ma) bardzo słusznie, próbował moralizować, mówiąc o kontekście wyjazdu pana premiera do Moskwy. Chciałbym panu posłowi przypomnieć z tej trybuny - my akurat dobrze postrzegamy wizytę pana premiera w Moskwie, tak jak dobrze postrzegają ją różne siły polityczne, te sensowne - że obok pana premiera byli również w Moskwie, biorąc udział w tej samej wizycie, przedstawiciele parlamentarni Unii Pracy. A więc, chcąc moralizować, samemu trzeba być czystym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#EugeniuszJanuła">No i wreszcie kwestia, o której wspomniałem na początku - że nie tylko państwa, ale również społeczeństwa są najistotniejszym podmiotem integracji. To społeczeństwa w końcu zadecydują, czy będzie Europa zintegrowana, czy nie. I dlatego my w naszym kraju musimy wytwarzać nie tylko przychylną atmosferę, ale również dążyć do powstania innych warunków, dzięki którym większość naszego społeczeństwa - a ono przecież odznacza się w końcu dużym rozsądkiem politycznym - zaakceptuje taką formułę naszego przyjęcia do zintegrowanej Europy, jaka będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#EugeniuszJanuła">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że niedawno z inicjatywy Nowej Demokracji zostało założone i zarejestrowane przez sąd Stowarzyszenie Polska-Europa, 21, które obok innych istniejących stowarzyszeń o podobnym charakterze będzie działało na rzecz integracji Polski z Europą, jak również ułożenia dobrych stosunków ze Wschodem. Jednym zdaniem chciałem przypomnieć o tym, co było bardzo ważne w wystąpieniu pana ministra - że wreszcie nie zapominamy o tym, że Europa nie jest wyspą, że istnieją kraje Azji, istnieją kraje Ameryki Łacińskiej i z nimi też musimy utrzymywać dobre i ożywione kontakty - ze względów handlowych, ale nie tylko. To jest bardzo ważne, że patrzymy również od pewnego momentu na świat szerzej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Micewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Horyzonty polskiej polityki zagranicznej wyznaczają jej cele, a te dwa podstawowe to dbałość o dobrobyt obywateli i o ich bezpieczeństwo. Dla realizacji tych dwóch podstawowych celów polskiej polityki zagranicznej i polityki polskiej w ogóle zdecydowaliśmy się, a raczej zdecydowały się rządzące elity, na przystąpienie do Unii Europejskiej i do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Sądzę, że gdyby przeprowadzić referendum w polskim społeczeństwie, to ten wybór większość obywateli by potwierdziła. Niemniej jednak skoro aspirujemy do uczestnictwa w rodzinie rozwiniętych, cywilizowanych krajów europejskich, to powinniśmy szanować europejski obyczaj. A do europejskiego kanonu i obyczaju należy zadawanie pytań swojemu społeczeństwa w tak ważnych sprawach w formie referendum. Myślę, że ten podstawowy błąd - błąd niecierpliwości i błąd niedemokratycznego obyczaju - otwiera serię innych błędów, które popełniliśmy w naszych dążeniach do powiększenia klubu pięknych, zdrowych i bogatych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że polityka zagraniczna nie może być wyizolowana z kontekstu, oddzielona od polityki wewnętrznej, polityki gospodarczej i polityki społecznej rządu. Myślę, że dyplomaci, najlepsi nawet dyplomaci, nie są w stanie załatwić nam integracji europejskiej za pomocą misji dyplomatycznych, za pomocą rokowań, inicjatyw, jeżeli nie będzie za tym stała spójna koncepcja przeobrażenia Polski w kraj nowoczesny, kraj w pełni demokratyczny, kraj rozwinięty i uprzemysłowiony; kraj, który może być partnerem i to partnerem atrakcyjnym. Tymczasem od początku naszych starań mówiono, starano się ludziom wmówić, że wystarczy chcieć, że wystarczy poprosić, złożyć podanie i wykazać odpowiednią sprawność w negocjacjach, aby ten strategiczny dla naszego społeczeństwa cel osiągnąć. Ale jakże będzie możliwe osiągnięcie tego celu, skoro żyjemy w kraju niezwykle dziwnym, w kraju, w którym zwycięska koalicja po wyborach nie ma wpływu na to i pełnej kontroli nad tak zasadniczym resortem, jak resort spraw zagranicznych. Wszystkie skandale dyplomatyczne i polityczne wokół wyjazdów czołowych polityków, premierów — czy to do USA, czy do Moskwy — są pochodną tego faktu. Nie możemy zgodzić się przecież na sytuację, w której Ministerstwo Spraw Zagranicznych zredukujemy do roli biura podróży pana prezydenta Lecha Wałęsy. Nie możemy zgodzić się z taką sytuacją, w której koalicja rządowa oddaje przewodniczenie Komisji Spraw Zagranicznych jednemu z liderów opozycji. Jest to sytuacja na świecie niespotykana, budzi ona powszechne zdziwienie wśród naszych potencjalnych i aktualnych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrIkonowicz">Polscy dyplomaci powinni służyć polskiej gospodarce, powinni służyć robotnikom „Ursusa”, powinni służyć rolnikom, pomagać w rozwiązywaniu ich problemów. Tymczasem jeszcze niedawno słyszeliśmy z ust pana ministra Olechowskiego, że gospodarka go nie interesuje. Mam pytanie do pana ministra Bartoszewskiego: Czy ta linia działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych będzie podtrzymywana? Bo przecież musimy sobie uzmysłowić, że kiedy spotykają się ministrowie spraw zagranicznych „dziewiątki” czy „dwunastki”, to 90% czasu poświęcają na dyskusje właśnie o sprawach gospodarczych, a nie wiem, czy państwo wiedzą, ale ja mam taką świadomość, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych od strony kadrowej i organizacyjnej jest praktycznie zupełnie nie przygotowane do prowadzenia tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że ta niespójność polityki zagranicznej wynika oczywiście ze słabości konstytucyjnej, z tego, że władza wykonawcza nie jest dzisiaj w Polsce w jednym ręku. To sprawiło, iż polityka zagraniczna, która ma olbrzymi wpływ na nasz stan bezpieczeństwa i na dobrobyt naszego społeczeństwa, stała się przedmiotem przetargu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrIkonowicz">Ponieważ czasu jest niewiele, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dwa aspekty. Po pierwsze, na bezpieczeństwo. Otóż wciąż wydaje nam się, że akt przystąpienia, wejścia do Sojuszu Atlantyckiego jest bardziej sprawą formalną i sprawą stosunków międzynarodowych, a mniej naszą sprawą wewnętrzną. Otóż z całą mocą chcę podkreślić, że aby być w NATO, trzeba mieć pieniądze na takie wyposażenie, jakie jest w NATO. Chcę powiedzieć, że nam nikt tego bezpieczeństwa europejskiego o zachodnim standardzie po prostu nie zafunduje, że musimy do tego dojść w drodze rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym jeszcze wspomnieć, aby zilustrować tezę, iż polska polityka zagraniczna jest pełna błędów i niekonsekwencji oraz niespójności, o bardzo gorszącym incydencie, jaki miał miejsce w ostatnich tygodniach, dotyczącym stosunków polsko-kolumbijskich. Otóż, proszę państwa, polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaangażowało się całą swoją powagą, reprezentując autorytet państwa polskiego, w obronę człowieka podejrzanego o współpracę z kartelem narkotykowym, człowieka, który sfałszował dokumentację importową prekursorów do produkcji narkotyków, narażając na szwank stosunki bilateralne między naszymi krajami. Jak wielka jest autonomia i jak brakuje wpływu rządu na tę politykę - nie wiem, czy nawet nie ministra - ilustruje zdarzenie, relacjonowane mi przez kilku ambasadorów południowoamerykańskich. Pewien dyrektor departamentu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w obecności tychże ambasadorów chełpił się, iż zabronił premierowi Oleksemu spotkania z ambasadorem Kolumbii. Tego typu błędy nie będą się zdarzać dopiero wtedy, kiedy między polską polityką zagraniczną a tym, co robi polski rząd, będzie pełna spójność. Myślę, że do pewnego stopnia osoba pana ministra Bartoszewskiego, jego autorytet powszechnie nie kwestionowany, może tę lukę wypełnić. Z tego miejsca apeluję o naprawienie tamtego błędu i odpowiedź na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do debaty indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapisanych jest 26 mówców.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Micewskiego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMicewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Głównym i skomplikowanym zadaniem naszej polityki zagranicznej musi być koordynacja polityki zachodniej i wschodniej. Nie grozi nam obecnie dawny podział świata na dwa bloki polityczne i militarne, ale nie wolno ukrywać irytacji Rosji naszymi staraniami o wejście do zachodnich struktur politycznych, gospodarczych i militarnych. Sprawa ta jest i będzie naszą suwerenną decyzją i niczyje „nie” nie może decydować o polityce polskiej. Przeciwnie, jestem przekonany, że kraje całej półkuli północnej powinny znaleźć consensus polityczny i militarny, jeśli nie ma dojść do napięcia między nimi. USA są nam życzliwe, lecz mają wspólny interes z Rosją - niedopuszczenie do nieobliczalnych działań z Południa, które symbolizują Irak czy Iran i niektóre kraje półkuli południowej. Polska powinna aspirować do roli pomostu między Wschodem i Zachodem i starać się nie być krajem, o który toczy się główny spór, zwłaszcza w sprawie naszego wejścia do NATO. Wejście Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, w miarę jego reorganizacji, jest odległe w czasie i zależne od politycznego consensusu wielu krajów całej półkuli północnej. Trzeba to społeczeństwu uczciwie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejMicewski">Dnia 9 maja w Moskwie prezydenci Clinton i Jelcyn uzgodnili wejście Rosji do Partnerstwa dla pokoju, choć Rosjanie wcześniej byli temu przeciwni, a wczoraj znowu się wycofali. Liczę, że na czerwcowym spotkaniu przywódców najbogatszych państw świata w Halifaksie, a potem jesienią na jubileuszu ONZ w Nowym Jorku zostanie podjęta sprawa przyjęcia nowych członków do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Podjęcie jej nie oznacza szybkich decyzji, czym łudzili społeczeństwo niektórzy nasi politycy. Polska dąży do wszechstronnej współpracy także z Rosją. Chcemy jednak być informowani o przebiegu rokowań NATO i Rosji, nie zaskakując także polskiego wschodniego sąsiada naszymi relacjami z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejMicewski">Największy nacisk aktualnie kładłbym na nasze wejście do Unii Europejskiej i Unii Zachodnioeuropejskiej, które stanowiłyby przecież gwarancje militarne dla Polski. Nie możemy jednak mieć złudzeń, że znajdziemy się w strukturach europejskich bez spełnienia realnych warunków gospodarczych i socjalnych. Ożywienie trójkąta weimarskiego: Bonn-Paryż-Warszawa - niestety jakoś niemrawego - byłoby dobrą drogą do szybszego wejścia Polski do obu Wspólnot europejskich. Rok 2000 jako termin przyjęcia Polski jest zbyt odległy. Obiecywano nam już terminy wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejMicewski">Sprawy NATO będą poważnie rozważane dopiero po przyszłorocznych wyborach prezydenckich najpierw w Rosji, a potem w USA. W Ameryce rozszerzeniu Paktu Północnoatlantyckiego nie sprzyja nie tylko konflikt między republikanami i demokratami, lecz także różnice wewnątrz obu tych partii. Bliski republikanom Richard Pipes równie sceptycznie patrzy na nasz udział w NATO, jak demokrata przyjaciel Clintona Strobe Talbott. Ale obaj ci panowie nie mają koncepcji alternatywnej wobec szerokiego porozumienia NATO i Rosji w ramach Partnerstwa dla pokoju, a zarazem mało interesuje ich nasza współpraca z Rosją w ramach Partnerstwa dla pokoju lub Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Trudno jest robić pokój na półkuli północnej, skoro USA chce go w ramach Partnerstwa dla pokoju, a Rosja w ramach OBWE. Nie wolno lekceważyć tej dramatycznej różnicy, której konsekwencje trudno przewidzieć, a która wczoraj została wyraźnie wyartykułowana w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejMicewski">Kapitalne znaczenie dla polityki Polski, a także Zachodu, ma wewnętrzna ewolucja Rosji, pytanie, czy zwyciężą w niej siły demokratyczne, czy nacjonalistyczne i imperialne. Ta niepewność, a nie antyrosyjskość, każe Polsce szukać oparcia w zachodnich strukturach obronnych. Społeczeństwo polskie powinno jednocześnie być informowane, że Rosja - mimo jej obecnego osłabienia - ma w oczach Zachodu priorytet, bo jest mocarstwem atomowym. W Polsce się o tym nie mówi, wzywając do consensusu w polityce zagranicznej. Jestem za consensusem, ale także za uwzględnieniem wszystkich aspektów naszej rzeczywistej sytuacji międzynarodowej. Im lepsze będziemy mieli stosunki z Rosją, tym silniejsza będzie nasza pozycja we wspólnotach europejskich i atlantyckich. Takie są realia, a polityka jest sztuką realizowania możliwości. Naszą politykę powinny wyznaczać także zasady, do których jesteśmy przywiązani, bez względu na podziały polityczne. Zasady te stanowią: wolności i prawa człowieka, tolerancja, demokracja parlamentarna i suwerenność państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Micewski, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Utarł się w Polsce zwyczaj, sięgający jeszcze korzeniami czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, że raz w roku około Wielkiejnocy odbywamy w Sejmie debatę nad polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Bliżej Bożego Ciała.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LonginPastusiak">Nie, tradycyjnie ta debata odbywała się w kwietniu, zawsze około Wielkiejnocy, pani poseł. Zawsze, jak pamięcią sięgnę. To dobrze zresztą, że taka debata się odbywa, natomiast niedobrze byłoby, gdyby to przekształciło się w swego rodzaju rutynę, swego rodzaju odfajkowanie sprawy i gdyby rola tej Izby w kształtowaniu polskiej polityki zagranicznej sprowadzała się do udziału tylko raz w roku w podobnej jak ta debacie. Sejm ma bowiem swoje konstytucyjne uprawnienia w kreowaniu, w realizacji i oczywiście w kontroli realizacji polityki zagranicznej i trzeba powiedzieć, że wykorzystuje je. Działalność Sejmu na niwie międzynarodowych stosunków parlamentarnych stanowi, moim zdaniem, ważne uzupełnienie polskiej polityki zagranicznej i ważne uzupełnienie działalności polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LonginPastusiak">Pan minister Bartoszewski wspomniał o intensywnie rozwijającej się współpracy Sejmu i Senatu ze Zgromadzeniem Północnoatlantyckim. Chciałbym również podkreślić wkład posłów i senatorów w prace Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Zachodnioeuropejskiej, Rady Europy, gremium parlamentarnego krajów bałtyckich, zgromadzenia parlamentarnego OBWE i wielu innych organizacji, gdzie polscy parlamentarzyści przez swoją aktywną postawę umacniają pozycję Polski w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LonginPastusiak">To właśnie z inicjatywy naszego Sejmu w tym miesiącu pod dachem polskiego parlamentu zebrali się przedstawiciele trzech poważnych organizacji parlamentarnych - Zgromadzenia Parlamentarnego UZE, Zgromadzenia Północnoatlantyckiego i Zgromadzenia Parlamentarnego Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, by omówić ważną sprawę - współdziałania na rzecz stworzenia bezpiecznej Europy. Po raz pierwszy te trzy ważne organizacje, i to na zaproszenie polskiego Sejmu, zebrały się razem, by skoordynować swoje działania na niwie bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Z zadowoleniem odnotowałem stwierdzenie pana ministra Bartoszewskiego, że Polska nie prowadzi i nie będzie prowadzić dwóch odrębnych polityk: wschodniej i zachodniej. Godne uwagi jest również stwierdzenie pana ministra o kształtowaniu nowych stosunków z Rosją w sposób partnerski, zgodnie — jak się wyraził pan minister — z uznanymi zasadami demokratycznych stosunków międzynarodowych. To ważne stwierdzenie. Nie zmienia to jednak faktu, że stan dialogu polsko-rosyjskiego, zwłaszcza w płaszczyźnie politycznej i w płaszczyźnie bezpieczeństwa, nie jest zadowalający. Powinniśmy wykazać więcej inicjatywy w tej sprawie, do czego zresztą — chcę podkreślić — zachęcają nas nasi partnerzy w Europie Zachodniej, jak również zza oceanu. Rozwojowi tego dialogu nie służą różne incydentalne sprawy, jak np. informacje o planach działalności na terytorium Polski radiostacji „Wolny Kaukaz”. Wygląda na to, że ktoś chce naszymi rękoma wyciągać kasztany z ognia.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Świat, w którym żyjemy, i świat, w którym nam przyjdzie żyć w najbliższej przyszłości, nie jest i nie będzie niestety światem bardziej stabilnym ani bardziej bezpiecznym. Zagrożenia i napięcia z okresu zimnej wojny zastąpione zostały bądź innymi konfliktami, bądź też zintensyfikowaniem się dawniejszych źródeł niestabilności. Dlatego społeczność międzynarodowa nie może ustawać w wysiłkach na rzecz wyeliminowania bądź ograniczenia czynników konfliktogennych i uczynienia świata bardziej bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#LonginPastusiak">W tym względzie chciałbym uzupełnić wystąpienie szefa polskiej dyplomacji przypomnieniem, że w tym roku wnieśliśmy nasz wkład - i to konkretny wkład - w bezpieczeństwo światowe. Na początku bowiem bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej, ta Izba, jednomyślnie zaaprobował ustawę o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Konwencja ta stwarza ludzkości unikalną szansę wyeliminowania z arsenałów na całym świecie broni chemicznej i utrzymania tego stanu na przyszłość. Konwencja stwarza nowe fundamenty bezpieczeństwa międzynarodowego, opartego nie na strachu, nawet nie na zaufaniu, ale na rygorystycznych zasadach prawnych. Druga decyzja, którą chciałbym przypomnieć, to wkład Polski w przedłużenie układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej (NPT) - decyzja, która zapadła kilka dni temu, w tym miesiącu właśnie. W przeciwieństwie do wielu innych krajów Polska opowiadała się od początku za bezwarunkowym i bezterminowym przedłużeniem tego historycznego układu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym roku obchodzimy półwiecze założenia Organizacji Narodów Zjednoczonych i półwiecze wejścia w życie Karty NZ. Trwa intensywna, o zasięgu międzynarodowym, dyskusja, jak uczynić tę uniwersalną organizację bardziej skuteczną. Wyraźnie nasila się presja na przeprowadzenie zmian w Radzie Bezpieczeństwa, zmian dotyczących zarówno jej struktury, jak i funkcji. Z zadowoleniem podkreślam, że Polska aktywnie uczestniczy w tej międzynarodowej dyskusji, opowiadając się za zwiększeniem skuteczności Rady. Jedną z formą zwiększenia tej skuteczności jest rozszerzenie składu Rady Bezpieczeństwa. Uważam jednak, że mechaniczne rozszerzenie składu Rady nie może mieć negatywnego wpływu na skuteczność działania tej organizacji i na ograniczenie zakresu jej działania. Stali członkowie Rady powinni zachować swoje prerogatywy. Dotychczasowa procedura podejmowania decyzji w Radzie powinna być w zasadzie zachowana. Ważną rzeczą jest zapewnienie właściwej reprezentacji regionów geograficznych i uznanie roli państw średnich, takich jak właśnie m.in. Polska, w utrzymaniu równowagi i stabilizacji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#LonginPastusiak">Nowa struktura członkostwa Rady Bezpieczeństwa powinna m.in. uwzględniać następujące elementy: nowy układ sił we współczesnym świecie, demokratyzację międzynarodowego systemu, pozamilitarne aspekty siły politycznego oddziaływania, zwiększającą się liczbę krajów rozwijających się i wiele innych czynników, co uczyni Radę bardziej zdolną do sprostania nowym zagrożeniom i nowym wyzwaniom. Obecna struktura członkostwa Rady nie odpowiada znacznie zwiększonej liczbie państw należących do ONZ ani nie odzwierciedla np. proporcji między państwami uprzemysłowionymi a rozwijającymi się. Zmiana struktury członkowskiej Rady umocniłaby jej legitymizację, a także moralny i polityczny prestiż.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#LonginPastusiak">Zwiększenie roli Rady Bezpieczeństwa nie powinno osłabiać innych organizacji i struktur regionalnych i subregionalnych odpowiedzialnych za pokój i bezpieczeństwo na danym obszarze. Rada Bezpieczeństwa może upoważnić struktury regionalne do podejmowania działań na rzecz zażegnania jakiegoś kryzysu regionalnego, lecz główna odpowiedzialność za pokój i bezpieczeństwo międzynarodowe nadal powinna spoczywać na Radzie Bezpieczeństwa. To ona powinna być odpowiedzialna za podejmowanie działań kolektywnych, kiedy powstaje zagrożenie dla pokoju międzynarodowego. Kolegialność działania Rady Bezpieczeństwa jest podstawą jej właściwego działania i jej autorytetu. Prawdziwy consensus interesów, a nie prawo weta powinien być cechą charakteryzującą pracę Rady Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zbliżamy się do XXI wieku i mam nadzieję, że zbliżamy się również do stworzenia globalnego systemu bezpieczeństwa. Opierać się ono będzie nie tylko na bezpieczeństwie militarnym, ale także ekonomicznym, ekologicznym, na stabilności społeczno-politycznej i na poszanowaniu praw człowieka. W tym kierunku pójdą również zapewne zmiany w systemie Narodów Zjednoczonych. Zreformowana i wzmocniona Rada Bezpieczeństwa może odegrać ważną rolę w budowie globalnego bezpieczeństwa i w stworzeniu nowego ładu światowego.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Od początku procesu epokowych zmian w środkowej, południowej i wschodniej Europie minęło 6 lat. Od tego czasu geograficzne atlasy Europy wydane przed rokiem 1992 mają jedynie wartość historyczną. Jeszcze nie tak dawno wielu naszych rodaków mówiło z dumą: to Polska rozpoczęła zmiany, to nasza wiara w odzyskanie pełnej niepodległości kruszy mury nie tylko w Polsce. Dziś zapał i nadzieja, radość z odzyskanej suwerenności jakby przycichła. Zadajmy sobie pytanie, dlaczego? Czy jest to wynik jedynie codziennych kłopotów ekonomicznych i społecznych? A może przyczyną jest zderzenie oczekiwań z bezwzględną rzeczywistością? Doświadczenia ostatnich lat zmuszają do refleksji, do dokonania bilansu sytuacji międzynarodowej oraz zarysowania przyszłej wizji naszego miejsca w Europie i świecie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszDobrosz">Pierwszym wielkim problemem polskiej polityki zagranicznej jest generalna strategia wobec globalnych zjawisk na świecie. Po wystąpieniu ministra Władysława Bartoszewskiego mam wątpliwości, czy bierze się w wystarczającym stopniu pod uwagę zmiany zachodzące w globalnym systemie stosunków na świecie, podczas gdy należy oczekiwać, że będą one musiały podlegać zasadniczym przekształceniom. Niestety, podstawową przyczyną zmian będą kolejne kryzysy, które z kolei będą wymuszały zasadniczą przebudowę światowego ładu politycznego i gospodarczego. Natężenie zmian może być różnorodne pod względem rozmiarów terytorialnych i dynamiki zjawisk. Naiwnością jest jednak sądzenie, że do nich nie dojdzie, gdyż ich główne źródła i przyczyny - pogłębiający się kryzys gospodarczy państw Południa, dewastacja środowiska naturalnego, niesprawiedliwe stosunki ekonomiczne, załamanie produkcji żywnościowej w Afryce - nabierają coraz groźniejszych wymiarów. Zapowiada się coraz groźniejsza konkurencja i szaleńczy wyścig w walce o kurczące się zasoby naturalne ziemi i rynki zbytu. Im częściej bogaty świat woła o pokój, tym więcej jest lokalnych konfliktów i wojen. Mimo szybkiego rozwoju techniki coraz większy procent mieszkańców Ziemi cierpi głód. Kryzysy te będą bezpośrednio wpływały na międzynarodową politykę, tym bardziej że nasza planeta stała się globalną wioską, a w wielu sprawach tkwimy w schemacie racjonalnym z czasów, gdy podróżowało się końmi, a nie samolotami. Świadomość zagrożeń i wezwań globalnej polityki międzynarodowej jest nam potrzebna nie po to, by siać defetyzm i zwątpienie, ale by zapobiec potencjalnym komplikacjom i przeszkodom, by budować programy, kontakty i pomosty w zagranicznej polityce Polski na miarę nowej epoki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszDobrosz">Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie deklarowało wolę tworzenia wspólnej, ogólnonarodowej strategii polityki zagranicznej państwa, w której nie ma i nie będzie miejsca na manifestowanie za naszymi granicami sprzeczności, na partykularyzmy i oświadczenia, które ośmieszają Polskę i Polaków. W sprawach zasadniczych winniśmy mówić jednym głosem, zwłaszcza tam, gdzie mamy wypracowane oficjalne stanowiska. Nie znaczy to jednak, że proces dochodzenia do nich uważamy za prawidłowy. Niestety, wiele zasadniczych problemów Polski, priorytetów polityki zagranicznej zdominowały jednostronne, płytkie lub idealistyczne poglądy wąskich elit. A przecież naród już nie raz w naszej trudnej historii wykazał więcej zdrowego rozsądku i wyczucia polskiej racji stanu niż salonowi stratedzy uwikłani w różne idee, ambicje, mrzonki, interesy. Popierając dążenia polskiej dyplomacji do wpisania naszego państwa w zachodnioeuropejski system gospodarczy i militarny, uważamy, że istotne jest, by nie był on swoistym celem samym w sobie, bez warunków i kalkulacji zysków i strat.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszDobrosz">Za fundamentalne pytania i wątpliwości PSL jest nieustannie atakowane jako domniemany przeciwnik zachodniej drogi, po której wszyscy tu mamy ambicje kroczyć. Wielokrotnie ostrzegaliśmy z trybuny sejmowej przed zbytnimi nadziejami, że Zachód przyjmie nas z otwartymi ramionami i otoczy opieką pełną altruizmu i bezinteresowności. Pobożne życzenia głoszone przez wielu polityków, których walka z poprzednim systemem zatrzymała się na poziomie widzenia sytuacji Polski jedynie dwubiegunowo, gdzie zachodnie demokracje były postrzegane jednostronnie, nie przyczyniają się wcale do osiągnięcia wytyczonych wcześniej celów. Tworzy się wrażenie nachalności i bezradności, zwłaszcza że za prezydentury Billa Clintona powstało swoiste status quo pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Nieśmiałe próby budowania teoretycznych, alternatywnych programów przygotowywanych w razie niepowodzenia naszych dążeń wejścia do NATO były i są postrzegane jako próba powrotu do układu sprzed 1989 r. Wydarzenia ostatnich miesięcy potwierdzają nasze obawy, że w pełni nie jesteśmy brani pod uwagę, zaś są w pełni brane pod uwagę interesy nie tych, którzy mają rację, ale tych, którzy mają jeszcze siłę. Zasadne jest zatem, by rozpocząć szeroką społeczną dyskusję nad miejscem Polski w Europie. Nie możemy też ograniczać się do stałych zaklęć, jak to bardzo chcemy do zjednoczonej Europy, ale starajmy się odwrócić problem i zastanowić się, jak na nas, na Polskę, patrzy Europa, i czego od Polski oczekuje, bo przecież poza naszą wolą to właśnie interes polityczny i gospodarczy państw tworzących struktury europejskie będzie decydujący. Zbyt mało jest prób zmian stereotypów, tkwiących nawet w nas, wytrawnych politykach. W myśleniu strategicznym o NATO jest wiele anachronizmów; przepisuje się tej organizacji cele sprzed 1989 r. — dzisiaj zupełnie nieaktualne. A to antyrosyjskość, która jest złożonym określonym procesem, a to właśnie jej sprzeciwy wobec wstąpienia Polski do NATO w kontekście tego, że Polska jest antyrosyjska, czy z kolei zagrożenie militarne rosyjskie, które jest często postrzegane jako główny przyczynek do wstąpienia Polski do NATO. Niestety, nie wyciągnięto z tamtych sytuacji i z tamtych zdarzeń trafnych wniosków. Obok dyskusji winniśmy w ramach przemyślanej i profesjonalnej kampanii informować i edukować nasze społeczeństwo, ukazywać złożoność problematyki integracji, konsekwencje dla wielu dziedzin życia, rozpowszechniać „białą księgę”, którą już na szczęście mamy. Dopiero gdy znaczna część społeczeństwa polskiego pozna przynajmniej podstawowe zasady obowiązujące w Unii Europejskiej, właśnie referendum ogólnonarodowe byłoby najtrwalszym, najlepszym mechanizmem wprowadzania Polski do tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! By polska polityka zagraniczna była skuteczna, niezbędna jest jej spójność i koordynacja. Wielu tu dzisiaj przedmówców o tym mówiło. Niestety spory pomiędzy prezydentem a premierem nie służą dobrze naszemu obrazowi na arenie międzynarodowej. Dlatego tak istotna jest wykładnia tej materii w aktualnie obowiązującej konstytucji. Znany konstytucjonalista prof. Kazimierz Działocha stwierdza, że, zgodnie z zasadą podziału władz, kierowanie (zarządzanie) działalnością zagraniczną państwa — podobnie jak w wypadku zbliżonej do niej działalności w zakresie obronności i bezpieczeństwa — powierzone zostało organom władzy wykonawczej: prezydentowi i Radzie Ministrów. Sejmowi zapewnia się natomiast udział w kształtowaniu strategicznych celów polityki zagranicznej państwa, ustawowych i finansowych podstaw działalności organów wykonawczych w sferze międzynarodowej. Nie wdając się w szczegółową argumentację, która wynika z ekspertyzy, można stwierdzić, że zasady „małej konstytucji” dotyczące organów wykonawczych w dziedzinie spraw zagranicznych należy interpretować w duchu harmonizacji kompetencji prezydenta z dominującymi kompetencjami Rady Ministrów w tej dziedzinie. Organy te powinny współdziałać w kształtowaniu treści (kierunków) polityki zagranicznej oraz w ustaleniu sposobów jej realizacji, zgodnie ze swoimi w tej mierze kompetencjami, w ramach operatywnej działalności (bieżącego kierownictwa) Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z uwzględnieniem ustawowych i kontrolnych kompetencji Wysokiej Izby. A więc zasady są. Potrzebna jest tylko stała dobra wola ministerstwa, Rady Ministrów i pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W maju br. obchodzimy 50 rocznicę pokoju i powrotu do kolebki naszej państwowości, na piastowskie ziemie zachodnie i północne. Nie tylko uroczystości, ale również towarzyszące im wydarzenia polityczne, powinny nas Polaków skłaniać do zadumy i zmuszać do realizmu. Niestety ogrom cierpień, danina krwi, olbrzymie zniszczenia, a nade wszystko olbrzymi udział w pokonaniu najokrutniejszej machiny śmierci hitlerowskich Niemiec zostały zapomniane. Dlatego tym bardziej wskazane jest mądre i konsekwentne informowanie świata o naszych ofiarach i zasługach, gdzie i kiedy jest to tylko możliwe, by zapominalscy wreszcie uznali, że i w ich dobrobycie i bezpieczeństwie jest cząstka udziału polskiego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanuszDobrosz">Ciągle trzeba powtarzać, że uratowanie tysięcy istnień ludzkich narodowości żydowskiej (mimo że groziła za to kara śmierci dla całej rodziny) było możliwe dzięki pomocy i opiece biednych, ale honorowych Polaków na prowincji, panie ministrze, na wsiach i w robotniczej Łodzi. To nie tylko sprawa prawdy i nasz obowiązek moralny, to też, mówiąc modnymi dzisiaj słowy, towar, który jest cenniejszy niż filmowe relacje bohaterów z „Listy Schindlera”.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanuszDobrosz">Nasze położenie geograficzne przez setki lat było naszym przekleństwem. Na drodze, by tak dalej nie było, zrobiono już bardzo wiele. Mimo wstrząsów i konfliktów głębokiego kryzysu ekonomicznego dzisiejsza Rosja ma szansę na pełną demokrację i sukcesy gospodarcze. Niepokój nasz budzą jednak oświadczenia nie tylko imperialistów typu Żyrinowskiego, ale i oficjalne wypowiedzi polityków. Trzeba jednak stwierdzić, że w Polsce wiele środowisk, i to wpływowych, usiłowało poprzez konfrontowanie Polski z Rosją uzyskać mocną legitymację i monopol w doskonaleniu stosunków z państwami Europy Zachodniej i Stanami Zjednoczonymi. Kiedy ludzie związani z PSL i choćby tak znane postacie jak Andrzej Drawicz ostrzegali, że takie myślenie i działanie nie tylko szkodzi naszym stosunkom z Rosją, ale praktycznie oddala nas od Zachodu, odpowiedzią na to były kuriozalne oskarżenia w popularnych tygodnikach o rusofilstwo członków Polskiego Stronnictwa Ludowego, które przejawiało się np. tym, że poseł PSL, szef RSP, handlował ziemniakami z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanuszDobrosz">Próby zawierania korzystnych umów gospodarczych były odbierane jako uzależnianie od Rosji, kiedy w tym samym czasie Niemcy doceniają wagę ogromnego rynku rosyjskiego. Co dziwniejsze, czynili to ci sami politycy, którzy jeszcze nie tak dawno zarządzając polską gospodarką uważali, że główne polskie niezależne źródło energii - węgiel jest ciężarem, a górnictwo należy niestety zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanuszDobrosz">Wspólnym polskim i rosyjskim interesem jest współpraca i zrozumienie własnych racji. Gdy ta współpraca będzie bardziej odczuwalna, oddolna, zwłaszcza w obszarze gospodarki i kultury, to siłą rzeczy w samej Rosji znajdziemy więcej sprzymierzeńców. Trzeba również pamiętać, że stalinowski terror nie był skierowany wyłącznie na prześladowanie naszego narodu, ale również przeciwko milionom Rosjan, że na Ukrainie i w Rosji zagłodzono miliony chłopów tylko dlatego, że bronili swojej własności i godności. Upominając się o ofiary zbrodni stalinowskiego systemu powinniśmy pamiętać, że narody polski i rosyjski nieraz dosięgał ten sam zły, okrutny los, a na naszych waśniach i sporach korzystali inni.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ze zjednoczonymi Niemcami łączą nas coraz żywsze i wielopłaszczyznowe kontakty i współpraca. Śmiało można powiedzieć, że tak dobrych stosunków z naszym zachodnim sąsiadem nie mieliśmy od początku naszej historii. Kolejny krok na drodze do pojednania uczynił prezydent Niemiec Roman Herzog. Jego wspaniałe przemówienie wygłoszone w 50 rocznicę wybuchu powstania warszawskiego pozostanie na zawsze w pamięci naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JanuszDobrosz">Nie sposób wyliczyć, ile nowych współinicjatyw realizujemy w zakresie gospodarczym, kulturalnym i sportowym. Zwiększa się współpraca młodzieży, która nie jest przecież obciążona trudnymi wspomnieniami. Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej swoją pomocą dla polskich szkół, szpitali, w zakresie ochrony środowiska tworzy most o silnych fundamentach.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JanuszDobrosz">Prawdziwi i dobrzy partnerzy nie powinni jednak pomijać spraw trudnych, które niestety mogą być łyżeczką dziegciu dodaną do garnka miodu. W odczuciu wielu Polaków tak zostało odebrane niezaproszenie na berlińskie uroczystości prezydenta - głowy naszego państwa. Tej nieobecności nie zrównoważy wygłoszone na uroczystej sesji Bundestagu przemówienie ministra Władysława Bartoszewskiego, tym bardziej że za poważny błąd należy uznać stwierdzenie ministra, wzywające trzy wielkie mocarstwa do oceny historycznej, politycznej i moralnej poczdamskiej decyzji o wysiedleniu Niemców z ziem odzyskanych, co może w języku dyplomatycznym stanowić podważenie jednej - obok zgody na granicę na Odrze i Nysie - decyzji trzech zwycięskich mocarstw korzystnej dla Polski po 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JanuszDobrosz">Potencjalnie olbrzymie rezerwy drzemią w naszych kontaktach z Czechami i Słowacją. Często brak decyzji rządowych po jednej i po drugiej stronie staje się przeszkodą do bardzo dobrej, ożywionej działalności, kontaktów przygranicznych gmin, współpracy instytucji, organizacji i rodzin.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JanuszDobrosz">Kontynuować i rozwijać należy współpracę z Chinami i krajami arabskimi. Stany Zjednoczone, Francja, Niemcy nie widzą przeszkód w tej współpracy, mimo że prawa człowieka są w tych państwach naruszane, zwłaszcza w Chinach. Myślę, że to wielka szansa dla nas, zwłaszcza dla naszego rolnictwa, przemysłu maszynowego.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W stulecie powstania zorganizowanego ruchu ludowego warto na koniec przytoczyć słowa wielkiego Wincentego Witosa, który w swym testamencie do chłopów w 1940 r., w mrokach okupacji, stwierdził: Wolna ojczyzna i niepodległość państwa są największym i najcenniejszym skarbem każdego człowieka, dla którego należy wszystko poświęcić. Ojczyzna wolna może być naprawdę tylko wtedy, kiedy zachowamy honor i godność nam przystojną. Sprawami swoimi pokierujecie sami.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Nowinę-Konopkę z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W przemówieniu pana ministra Bartoszewskiego zostały zaprezentowane priorytety i zamiary w zakresie narodowej polityki zagranicznej, tak jak rozumie je nie tylko pan minister, ale cały rząd. Oznacza to, że przedstawione nam przekonania i rozłożenie akcentów świadczą o determinacji całego rządu i zwiastują wspólne działania premiera i całego gabinetu, nie zaś osamotnione wysiłki najlepszego nawet ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrNowinaKonopka">W tym kontekście, odwołując się do pana ministra predylekcji do klasyków, z Peryklesem na czele, chcę powiedzieć, że nie zawsze milczenie jest złotem. W exposé rządowym nie znalazły się bowiem żadne zapowiedzi, które pomogłyby rozwiać narastające obawy o to, czy zgodnie z duchem zapowiedzi rządowych sprawa szeroko pojętej integracji europejskiej traktowana będzie jako naczelny priorytet i naczelne zatrudnienie resortu spraw zagranicznych. Mówiąc otwarcie - docierają do wiadomości publicznej bardzo niepokojące informacje, że w ramach tzw. reformy centrum rządowego problematyka integracji europejskiej ma zostać wyjęta z gestii MSZ, w każdym razie na okres kilku najbliższych lat, i że ktoś inny, nie zaś minister spraw zagranicznych, miałby zajmować się koordynacją w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Opowiadamy się za podniesieniem rangi tej koordynacji - może to być szczebel odpowiedniego komitetu Rady Ministrów. Byłoby jednak szkodliwym nieporozumieniem, gdyby oznaczało to zarazem pozbawienie ministra spraw zagranicznych zdolności koordynowania tego, co jest w obecnym momencie esencją polskiej polityki zagranicznej. 2/3 rządowego exposé dotyczyło spraw integracji europejskiej: politycznej, gospodarczej i militarnej wreszcie. Odnotowało to wielu obserwatorów i odebraliśmy te proporcje jako pozytywny sygnał o istnieniu consensusu między głównymi siłami politycznymi naszego kraju co do priorytetów pozostających ponad wszelkimi innymi priorytetami. Jeżeli jednak tak jest, to chcemy zarazem traktować tak właśnie rozłożone akcenty jako zapowiedź, że wbrew dochodzącym informacjom nie nastąpi amputacja polskiego MSZ i sprowadzenie go do funkcji większego departamentu protokołu dyplomatycznego zajmującego się merytorycznie głównie Oceanią i Antarktydą - jakkolwiek są to sprawy ważne - a na zlecenie premiera dodatkowo także organizowaniem - jak zechciał to zauważyć przedstawiciel SLD - godnych wizyt w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Komitet Rady Ministrów skutecznie poszerzający dotychczasowe kompetencje koordynacyjne ministra spraw zagranicznych oraz faktycznie nadający kompetencje nie umocowanemu wciąż należycie pełnomocnikowi rządu ds. integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej musi pozostawać bezpośrednio związany z ministrem spraw zagranicznych. Każde inne jego ustawienie kwestionowałoby sens istnienia zarówno komitetu, jak i samego urzędu ministra spraw zagranicznych. Nie chcę już uzupełniać tej argumentacji, sięgając po znane powszechnie problemy z zakresu koordynacji - lub jej braku - w płaszczyźnie prezydent-premier-MSZ. Jeżeli integrację określać priorytetem, to, nieobecny tutaj panie premierze, proszę dać ministrowi spraw zagranicznych i jego urzędowi niezbędne narzędzia do zrealizowania tego priorytetu - od finansów poczynając a na wzmocnieniu koordynacyjnych funkcji MSZ kończąc. Mam nadzieję, że znajdzie to odzwierciedlenie zarówno w przyszłorocznym budżecie, jak i w projektach reformy centrum rządowego i wreszcie w codziennej praktyce rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Podzielam zdziwienie pani poseł Suchockiej opozycyjnym wystąpieniem pana posła Pawlaka z było nie było koalicyjnego klubu PSL. Słuchy chodzą, że w tym klubie będzie takich wystąpień więcej. Można by żartem powiedzieć, że to spór w rodzinie między posłami chętnie odwołującymi się do tradycji PSL witosowsko-mikołajczykowskiego i ministrem, który kiedyś był naprawdę członkiem tamtego PSL. Proponowałbym jednak, żeby w kwestii tak poważnej odłożyć żarty na bok i wrócić do tego, od czego rozpocząłem moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Panowie! Milczenie bywa złotem, zwłaszcza że Polska ma ministra, który ani nie jest kunktatorem, ani hochsztaplerem, lecz przeciwnie — jest partnerem, choć równocześnie jest ekspertem od Brukseli i zna języki obce. A jeżeli potrafi powiedzieć trudne słowo „przepraszam”, to mieści się ono w tej samej tradycji, w jakiej 30 lat temu wypowiedzieli je biskupi polscy pod adresem Niemców i jakie 3 dni temu wypowiedział biskup Rzymu pod adresem niekatolików.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Dlatego w przeciwieństwie do szefa klubu PSL słucham słów pana ministra Bartoszewskiego bez mieszanych uczuć.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle - 3 minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrMarciniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałem zacząć też od pewnego powtórzenia, od wyrażenia swojego zdziwienia, jako poseł klubu opozycyjnego, wystąpieniem szefa klubu będącego członkiem koalicji. Było to niewątpliwie bardzo ostre wystąpienie opozycyjne. W tym kontekście, że wystąpienie pana ministra spraw zagranicznych nie było wystąpieniem tylko ministra, ale również stanowiskiem Rady Ministrów, jest to zdarzenie polityczne świadczące o pewnej schizofrenii politycznej panującej w łonie koalicji, a w szczególności w Polskim Stronnictwie Ludowym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrMarciniak">W szczególności chciałem się odnieść do jednej kwestii, ponieważ o drugiej już właściwie była tu mowa. Pan Waldemar Pawlak był uprzejmy powołać się na pewne pojęcie, mianowicie użył sformułowania o postawie kompradorskiej. Jest to pojęcie bardzo silnie zakorzenione w tradycji marksistowskiej, która w zasadzie jest chyba obca tradycji PSL, nawiązującej raczej do agraryzmu i innych tego rodzaju nurtów w myśleniu ludowym. Niemniej jednak chciałem się nad tym pojęciem zatrzymać nieco dłużej. Wiąże się ono przede wszystkim z pojęciem burżuazji kompradorskiej. Cóż to była burżuazja kompradorska? To taka, która żyła nie z rozwoju własnego kraju, tylko z utrzymywania łączności pomiędzy krajem zależnym a krajem centrum imperium. Tak określało się hurtowników wożących np. ziemiopłody z Indii do Anglii. Jeżeli chcemy już koniecznie używać pojęcia: burżuazja kompradorska, to raczej pasowałoby ono do niektórych firm handlujących np. na Białorusi i w Rosji, też zajmujących się handlem ziemiopłodami. To pojęcie mogłoby pasować do kontaktów handlowych między krajem kiedyś zależnym a krajem imperialnym. W żadnym wypadku pojęcie kompradorstwa nie pasuje do ministra spraw zagranicznych, który w sposób konsekwentny realizuje wspólnie akceptowaną przez Sejm linię polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrMarciniak">Podobnie myślę... To już tylko króciutko powiem. Wydaje mi się, że bardzo ważne w wystąpieniu ministra Bartoszewskiego w parlamencie niemieckim było przeproszenie Niemców za wszystkie te wydarzenia, za doświadczenia ludności niemieckiej w końcowym okresie wojny - wydaje się to godnym zwieńczeniem procesu pojednania polsko-niemieckiego. Traktowanie tego aluzyjnie, bez uzasadnienia, jako pewnego rodzaju pomyłki jest chyba nieporozumieniem politycznym. Bo jeżeli jest inna ocena tak ważnego wydarzenia politycznego, to należy to powiedzieć pełnym głosem, a nie aluzyjnie i ironicznie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrMarciniak">Rozumiem, że to dla mnie sygnał, tak? W takim razie zasadniczą część swego wystąpienia włączę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Marciniak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Konarski.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 4 minuty dla odmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy jesteśmy świadomi, że siła i skuteczność naszego państwa na arenie międzynarodowej, znaczenie i skuteczność prowadzonej polityki zagranicznej nie zależy jedynie od siły militarnej, jakości służb dyplomatycznych, ale przede wszystkim od poziomu rozwoju gospodarczego kraju. Dopiero będąc mocni gospodarczo, podparci silnymi wartościami moralnymi możemy stanowić autentyczną siłę. Stopniowe wchodzenie w struktury Europy Zachodniej nie powinno przeszkodzić w umacnianiu naszej własnej tożsamości narodowej. Trzeba podjąć również wysiłek integracji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie możemy także tracić z oczu potęgi, jaką stanowią Stany Zjednoczone Ameryki. Do naszych naczelnych zadań należy utrzymanie dobrych stosunków ze wszystkimi sąsiadami, w tym przede wszystkim z Rosją. W tym miejscu należy przypomnieć o liście intelektualistów i działaczy „Solidarności” z marca 1988 r., skierowanym do ówczesnych kół opiniotwórczych Związku Radzieckiego. W liście tym była mowa o tym, że nasze wzajemne stosunki powinny być wolne od poddaństwa i zagrożeń, będąc związkiem wolnych z wolnymi. Przesłanie tego listu jest chyba aktualne jeszcze dziś. Zależy więc nam na stosunkach z Rosją opartych na wzajemnym poszanowaniu i równości, partnerstwie, bez dominacji żadnej ze stron, co zostało podkreślone w exposé pana ministra i to przyjmuję z uwagą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Podpisujemy wiele umów międzynarodowych, składamy wnioski o przyjęcie do struktur europejskich. Ale czy my, parlamentarzyści, jesteśmy jako reprezentacja naszego państwa w pełni wiarygodni? Jednak chyba nie jest tak do końca. Atmosfera wywołana ponad rok temu wokół konkordatu, nie ratyfikowanego zresztą do tej pory przez parlament z powodu ideologicznych przekonań lewej strony sali, może podważać naszą wiarygodność. A przecież nasz rodak, papież Jan Paweł II jest chyba najbardziej przychylną nam głową państwa. Czy więc podpisanie konkordatu z Watykanem, gdzie mamy taką życzliwość, niesie ze sobą, zdaniem niektórych polityków, tyle zagrożeń? Jakie w takim razie zagrożenia i niebezpieczeństwa czekają państwo polskie i obywatela przy zawieraniu umów i porozumień, w wypadku których nie ma sentymentów, lecz jest trzeźwy, chłodny realizm gospodarczy i polityczny. Moim zdaniem nasze stosunki z Watykanem muszą być wzorowe, w przeciwnym razie stracimy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Bardzo ważne są stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, jak to podkreśliłem. Zależy nam na tym bardzo, a przede wszystkim na utrzymaniu statusu Polski jako najważniejszego partnera USA w Europie Środkowej. Działalność ta powinna być skierowana na inwestorów amerykańskich, zwłaszcza tych polskiego pochodzenia, albowiem polityka realizuje się przez fakty, w naszych czasach w szczególności przez fakty gospodarcze. Polonia na Wschodzie i na Zachodzie jest bezcennym skarbem narodowym. Pozyskanie jej dla rozwoju kraju i stworzenie możliwości współpracy na różnych płaszczyznach powinno być stałym zadaniem polskiej polityki zagranicznej. Polityka bowiem, nie tylko zagraniczna, to realizowanie roztropne dobra wspólnego, a tym dobrem jest Rzeczpospolita; pomyślność, bezpieczeństwo i szansa dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla określonych grup. Za politykę zagraniczną odpowiedzialnych jest wiele ośrodków władzy, ale sterników nie może być wielu, bo wtedy pojawia się haniebne słowo z historii: targowica, a potem może pojawić się czyn - i o tym należy pamiętać, zwłaszcza dziś, w pozornie spokojnych czasach. Trzeba mieć nie tylko otwarte granice, ale i oczy na wszystkie kierunki i inicjatywy. Polska serdeczność i łatwowierność może być zgubna w niektórych wypadkach dla państwa i narodu - o tym też należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Konarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzKonarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niech mi wolno będzie zaprezentować kilka propozycji i refleksji po zapoznaniu się z treścią wystąpienia ministra spraw zagranicznych, które, moim zdaniem, autor niewątpliwie starał się zaprezentować tak, aby pomóc nam wszystkim w utrzymaniu konsensu w sprawach zasadniczych celów strategicznych naszej polityki zagranicznej. Chodzi właśnie o te zasadnicze cele strategiczne, bo co do środków i metod ich osiągania, czyli skuteczności naszych działań na forum międzynarodowym, to powinniśmy kontynuować twórczą i krytyczną debatę, bacząc, aby jednak jej treść i sposób prowadzenia nie szkodziły, lecz pomagały Polsce te właśnie strategiczne cele mądrze realizować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzKonarski">Pan minister Bartoszewski już na wstępie swojego przemówienia stwierdza, że nasza polityka zagraniczna ma być: uważna, przewidująca i patrząca w przyszłość. Nie sposób się z tym nie zgodzić, ale jednak można by przecież dodać, że jak dotąd, to trudno byłoby stwierdzić, że te przymiotniki charakteryzują stan obecny. Ileż to razy byliśmy na tyle nieuważni, że wewnętrznymi sporami wystawialiśmy sobie złe świadectwo za granicą? Czy naprawdę potrafimy przewidywać właściwie skutki tego, co często robimy? Myślę, że z patrzeniem w przyszłość też nie jest najlepiej, bo stale zbyt często zwracamy się ku przeszłości, tak jak gdybyśmy chcieli tylko tam szukać inspiracji do działania. Wszystko to dzieje się w sytuacji, kiedy zaczynamy zdawać sobie sprawę z tego, że tak wiele zależy od zagranicy, od tego, co dzieje się na świecie i wokół nas. Przecież od zgodnej decyzji rządów i parlamentów państw NATO zależeć będzie nasze członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim, a więc nasze przyszłe bezpieczeństwo. Od Unii Europejskiej i tworzących ją bogatych państw zależy przecież w znacznej mierze postęp w naszej gospodarce. Od sytuacji na światowych rynkach walutowych - szansa naszego pieniądza, a od zagranicznych banków i rządów - przyszłe rozwiązania dotyczące naszego zagranicznego zadłużenia. Takich zależności wyliczać można by wiele. Nie powinny one być rozumiane jako zagrożenie czy ograniczenie naszej suwerenności. Dzisiejszy świat jest pełen wzajemnych współzależności. Ten stan rzeczy jednak powinien w nas pobudzać świadomość tego, jak ważna dla losów państwa i narodu jest mądra polityka zagraniczna; skutecznie prowadzona, bez uprzedzeń i kompleksów, realizowana przez należycie przygotowanych i wykształconych ludzi. Świadomość tego wcale nie jest jeszcze w Polsce powszechna i ten stan rzeczy powinien skłaniać do zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WłodzimierzKonarski">Jednym z naszych priorytetów jest euroatlantycka polityka zewnętrznego bezpieczeństwa państwa polskiego. Nareszcie usłyszeliśmy od ministra spraw zagranicznych wyraźne sformułowanie, że nasze działania na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa państwa - te na Zachodzie i te na Wschodzie - są ściśle sprzężone. To na pewno słuszne założenie, Sojusz Lewicy Demokratycznej od dawna je popierał. Ale pytam: Czy na Wschodzie prowadzimy rzeczywiście skuteczne działania dla osiągnięcia tego celu? Wydaje się, że dialog na tematy bezpieczeństwa europejskiego z państwami na wschód od Bugu, szczególnie z Rosją, utknął w martwym punkcie, jeżeli nie liczyć sporadycznych dyplomatycznych spotkań. Ile to trudnych dyskusji, także tutaj, w Sejmie, miało miejsce, zanim ta teza, dzisiaj wygłoszona przez ministra, zyskała w końcu zrozumienie i aprobatę. Nie znaczy to jednak, że doczekała się skutecznej realizacji. Myślę, że to jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Sądzę, że argumenty, iż bardzo szybko chcemy stać się członkiem NATO, by korzystać z gwarancji kolektywnej obrony, mało kogo dzisiaj na Zachodzie przekonują. Znacznie bardziej oczekuje się tam argumentacji dotyczącej tego, co my moglibyśmy wnieść do Sojuszu Północnoatlantyckiego. A o tym mówić i to uzasadnić potrafi u nas niewielu. Postawa „konsumenta bezpieczeństwa” nie pomoże naszej sprawie. Trzeba ją zmieniać na postawę współtworzącego bezpieczeństwo wspólne, wzajemne. Szczególnie słuszne było sformułowanie pana premiera Józefa Oleksego, który stwierdził w czasie wizyty w Brukseli: „Bezpieczeństwo własne chcemy widzieć także w bezpieczeństwie innych”. Wielu ekspertów z NATO twierdziło później z uznaniem, że takie słowa wyrażające sposób pojmowania naszej polityki międzynarodowego bezpieczeństwa usłyszano z ust polskiego męża stanu po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WłodzimierzKonarski">Przypomnę także, że już półtora roku trwa dyskusja o bardzo nam potrzebnej i korzystnej koncepcji budowy dwustronnych i regionalnych środków bezpieczeństwa i zaufania. Temat ten podjęto tutaj, w Sejmie. Po wielu miesiącach poprzedni minister spraw zagranicznych uznał w końcu publicznie, że rzecz godna jest realizacji. Dzisiaj słyszymy to ponownie, co samo w sobie jest pocieszające, ale pytam: Jak się tu cieszyć, kiedy nic nie słychać o podjętym działaniu, o próbie realizacji postulatu już uznanego za słuszny? Myślę, że czas najwyższy, aby zacząć w tej sprawie rozmawiać z naszymi sąsiadami, próbując pozyskać ich zrozumienie i współpracę. Deklaracje dobrej woli są w polityce zagranicznej potrzebne, ba, czasem nawet niezbędne, ale same wystarczyć przecież nie mogą. Niemało dobrej woli było też w prezentowanych na wiosnę ubiegłego roku ambitnych pomysłach programów współpracy ze Wschodem. Warto dzisiaj krytycznie się temu przyjrzeć, ocenić, co z nich pozostało i ile rzeczywiście zrobiono. Wtedy okaże się, czego nam brakuje jeszcze do przewidywanych zadowalających wyników. Te pytania i uwagi przedstawiam w nadziei, że służyć one będą temu, aby w tej naszej debacie nie zabrakło krytycznej refleksji. Nie zmieni ona ogólnej oceny sejmowego exposé ministra spraw zagranicznych jako prezentacji generalnie konstruktywnej i zrównoważonej. Dobrze byłoby, jak już postulowano, abyśmy mogli nad zagadnieniami polityki zagranicznej państwa i sytuacji międzynarodowej odbywać dwie, a nie jedną debatę w ciągu roku. Wtedy zamiast starać się zmieścić w jednym wystąpieniu wszystkie ważne elementy i fragmenty tej polityki, można by - nie tak, jak w minionych latach - starać się przedstawić wybrane problemy, na czym zyskałaby i wartość prezentacji, i treść następującej po niej debaty. Dyskusja parlamentarna na temat polityki zagranicznej zyskałaby także, gdyby Komisja Spraw Zagranicznych częściej odbywała merytoryczne debaty nad ważnymi bieżącymi problemami. Jest sprawą naprawdę niepojętą, że komisja nie zajęła się np. kontrowersyjnym tematem, a raczej całym szeregiem tematów związanych z 50 rocznicą zakończenia II wojny światowej. Takich zaniechań, Wysoki Sejmie, jest rzeczywiście zbyt wiele, a to świadczy o tym, jak my sami korzystamy z instrumentów współkształtowania naszej wspólnej przecież polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Konarski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LesławPodkański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata ma bardzo istotne znaczenie dla przyszłości, gdyż od jej przebiegu, podjętych w ślad za tym działań zależy, czy Polska włączy się do tzw. europejskiej i światowej gry, czy będzie z niej wypadać. W dużym stopniu zależy to od polskiej polityki zagranicznej, która jest swoistego rodzaju lustrzanym odbiciem stanu naszej wewnętrznej spójności oraz poziomu przebudowy naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LesławPodkański">Żałuję bardzo, że we wczorajszym exposé ministra spraw zagranicznych sprawy gospodarcze potraktowano ulgowo. Chciałbym w tym miejscu na chwilę zatrzymać się nad dokumentami III Konferencji Wschód-Zachód ministrów gospodarki, przemysłu i handlu, której gospodarzem w maju ub. r. była Polska. To właśnie tam po raz pierwszy z inicjatywy strony polskiej została zaprezentowana idea Partnerstwa dla rozwoju, gdzie wyraźnie stwierdza się, jakie są korzyści partnerskiej, równoprawnej współpracy między zainteresowanymi państwami Wschodu i Zachodu, współpracy stymulującej rozwój gospodarczy oraz przyspieszającej procesy transformacji. W myśl polskiej koncepcji nie tyle spektakularne wydarzenia polityczne, co współdziałanie państw Wschodu i Zachodu na płaszczyźnie ekonomicznej będzie wyznaczać bieg historii przez najbliższe dziesięciolecia. Z tej konferencji płynie dla nas, dla parlamentu wniosek, że prawdziwe bezpieczeństwo polityczne może być osiągnięte tylko poprzez współpracę i rozwój gospodarczy. Jest to jedyna droga, droga dzisiaj dla Polski jeszcze wyboista, jeszcze wąska i wciąż trudna, z czyhającymi zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LesławPodkański">Wysoki Sejmie! Zagraniczna polityka gospodarcza — bo o niej chcę mówić — musi być oparta na realiach, musi uwzględniać koniunkturę światową i nasze możliwości. Tak naprawdę to Polska dopiero zaczyna wchodzić na rynki zagraniczne. Mimo wyraźnego wzrostu obrotów w handlu zagranicznym w 1994 r., w tym przede wszystkim wzrostu eksportu, nadal jesteśmy na końcu listy państw europejskich, jeśli idzie o wartość handlu zagranicznego na jednego obywatela. Udział polskiego eksportu w eksporcie światowym sięga połowy procenta. W przeliczeniu na głowę ludności w 1994 r. wartość eksportu wyniosła 450 dolarów, a jego udział w produkcie krajowym brutto — tylko 18,4%. Gdyby porównać Polskę do jednego ze średniej wielkości krajów zachodnich, to aby zachować tę samą proporcję eksportu per capita, wartość wywozu towarowego z Polski musiałaby przekroczyć 100 mld dolarów rocznie. Wartość ta w ubiegłym roku w Polsce wyniosła 17,2 mld dolarów. Nie miejsce i czas, by wnikliwie analizować, czy zrobiliśmy wszystko dla realizacji proeksportowej polityki gospodarczej, czy i jakie były i są przeszkody. Tym winny się zająć odpowiednie struktury. Jedno jest jednak pewne — nie wszystkim zależy, by Polska zwiększała eksport, by Polska zwiększała swój udział w handlu zagranicznym. I jeśli tak myśli i postępuje konkurencja, to można to zrozumieć, ale jeśli pojawiają się kłody wewnętrzne, a to niestety ma miejsce, to trudniej wytłumaczyć to społeczeństwu — bo Polacy rozumieją, że rozwijająca się gospodarka, że silna gospodarka to silne państwo. To właśnie temu kierunkowi i tym zadaniom winna być podporządkowana polska polityka zagraniczna. To jest zadanie nr 1.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LesławPodkański">Wysoki Sejmie! Szansą rozwoju gospodarczego Polski jest integracja naszej gospodarki z gospodarką światową, w tym również ze strukturami europejskimi. Integracja jest procesem długim i trudnym, wymagającym bardzo często kojarzenia sprzecznych interesów, ale rzeczą najistotniejszą jest, aby nasze siły dyplomatyczne, konsularne, ekonomiczno-handlowe, samorządowe i gospodarcze realizowały ten proces na partnerskich, równorzędnych, wzajemnie korzystnych zasadach. Celem tych działań winno być zabezpieczenie dostępu do rynków zagranicznych dla naszych towarów, usług i kapitału. Tego nie da się osiągnąć bez logicznego, spójnego systemu funkcjonowania naszych przedstawicielstw za granicą.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LesławPodkański">Wyrażam nadzieję, iż Wysoka Izba ostatecznie podtrzyma celowość utrzymania wiodącej i koordynującej roli ministra spraw zagranicznych w zakresie kształtowania i formułowania polityki zagranicznej i konieczność realizacji zadań gospodarczych przez resort zajmujący się problematyką stosunków gospodarczych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#LesławPodkański">Z bólem stwierdzam, że ostatnie lata upływały na jałowych sporach kompetencyjnych: co należy do biura radcy handlowego, a co do ambasady - a wszystko to odbywało się kosztem podatnika, powodowało nieodwracalne straty małego, średniego i dużego biznesu i ograniczyło efekt polskiej promocji za granicą. Czas najwyższy, by określić zadania zgodnie z obowiązującym prawem, by określić zasady i cele zagranicznej polityki gospodarczej i im podporządkować mechanizmy rozstrzygnięć kadrowych, organizacyjnych i finansowych - w interesie polskiej gospodarki, a nie wąsko rozumianym interesie własnego podwórka czy własnego ja.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LesławPodkański">Musimy szybko wdrożyć jednolity system promocji i informacji: promocji Polski jako atrakcyjnego partnera gospodarczego, jako miejsca dla korzystnych inwestycji; informacji o prognozach rozwoju, ocenie warunków, systemie podatkowym, ryzyku gospodarczym itp. W mojej ocenie niezbędne jest przeorientowanie sposobu myślenia i działania pracowników naszych przedstawicielstw. Nasza gospodarcza polityka zagraniczna musi być po prostu agresywna. Nie ma co czekać na partnera; trzeba prowokować kontakty gospodarcze wszelkimi dostępnymi środkami. Problemem w skali światowej nie jest wyprodukowanie towaru, lecz jego sprzedaż, a sprzedają się tylko najlepsze towary, najlepsze ilościowo, jakościowo, cenowo i te, o których się wie.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#LesławPodkański">Spróbujmy więc przez chwilę zastanowić się nad tym, co o Polsce, co o naszej gospodarce, o naszych towarach wiedzą dzisiaj mieszkańcy Europy, Azji, Ameryki i Afryki. Z czym kojarzy im się dzisiaj Polska? Czy możemy pochwalić się przed nimi pomysłami i inicjatywami dotyczącymi naszego kreowania rozwiązań i propozycji? Można by jeszcze mnożyć pytania, ale nie o to przecież chodzi lecz o wnioski. Dzisiaj powaga i autorytet Polski są zagrożone. Bardzo często poza granicami traktowani jesteśmy z pobłażliwością, bo wewnątrz prowadzimy kilka bądź kilkanaście odrębnych polityk godzących w polską rację stanu. I w polityce, i w gospodarce należy się szanować. Musimy szanować polski naród. By być szanowanym przez partnerów zewnętrznych, musimy szanować się sami.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#LesławPodkański">Wysoki Sejmie! Rozwój gospodarczy kraju, likwidacja bezrobocia nie są możliwe bez wzrostu eksportu, a wzrost eksportu wymaga poza stabilnym systemem podatkowym skutecznych mechanizmów finansowania zarówno w fazie sprzedaży, jak również w fazie przygotowania i realizacji produkcji i usług. Niezbędne jest to zarówno na rynkach Unii Europejskiej, jak i, przede wszystkim, na rynkach wschodnich i pozaeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#LesławPodkański">Sprawność systemu bankowo-finansowego, jego prorozwojowa polityka gospodarcza, jego strategia rozwoju powiązań zagranicznych wraz z systemem ubezpieczeniowo-poręczycielskim są czynnikami decydującymi o sukcesie w batalii o te rynki.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#LesławPodkański">Polska nie może nie wygrać batalii o rynki wschodnie. Wszelkie dane po temu są po naszej stronie. Szkoda, że do dzisiaj nie ma sprawnie funkcjonujących naszych banków w stolicy euroazjatyckiego państwa, jakim jest Moskwa, a niewiele lepiej wygląda również sytuacja w Berlinie. W naszej polityce nie musimy szukać nowych i drogich rozwiązań. Należy wykorzystać znane i sprawdzone mechanizmy, również te z polskiego rynku. Przywołam tutaj przykład działania gospodarczego Holandii w Polsce. Kraj kwitnących tulipanów, o dziwo, nie zagospodarował odłogów pod uprawę tych kwiatów, lecz zaczął skutecznie funkcjonować na polskim rynku finansowym. To jest dla nas wielce wymowna i pouczająca lekcja i wskazówka. Ze sposobu działania, trybu i samego faktu należy wyprowadzić wnioski.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#LesławPodkański">Panie i panowie posłowie, przytoczyłem tylko niektóre najważniejsze problemy, jakie uwzględnić powinniśmy w bieżącej realizacji polityki zagranicznej na płaszczyźnie kontaktów wielostronnych i dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Lesław Podkański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Dobrosz przed chwilą zaapelował o rozpoczęcie dyskusji nad miejscem Polski w Europie. Otóż ta dyskusja jest już właściwie za nami. Ona toczyła się przecież w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w kręgach opozycji i zaowocowała pewnym strategicznym wyborem, który został dokonany w roku 1989, w wyniku którego nakreślono ogólne kierunki polskiej polityki zagranicznej, której prezentacji mieliśmy okazję wysłuchać. Problemem nie jest samo miejsce Polski, lecz pytanie, jak je zająć w sposób możliwie najskuteczniejszy, żeby zyski wyraźnie przewyższyły straty i ewentualne koszty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Stawianie zagadnienia miejsca Polski w Europie jest niesłychanie groźne i na tego rodzaju wątpliwości czekają tylko przeciwnicy i niechętni tym naszym aspiracjom, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. A jednym z miejsc, w którym chcielibyśmy być, jest oczywiście Sojusz Północnoatlantycki, jest NATO. Rozszerzenie NATO jest chyba najważniejszym problemem politycznym obecnego czasu. Nie będę tutaj uzasadniał tej tezy, chciałbym jednak powiedzieć, że pewnym instrumentem niesłychanie istotnym w zbliżaniu nas do tego Sojuszu jest Partnerstwo dla pokoju i nasz udział w nim. Nie będę już mówił o naszym niewystarczającym zaangażowaniu finansowym i o tym, że propozycja zwiększenia środków, które zostały znalezione w budżecie, została jednak w debacie budżetowej przez większość parlamentarną odrzucona. Ale chciałbym powiedzieć, że nasz udział i nasze stosunki z NATO zostały niedawno ogromnie wysoko ocenione przez ambasadora Stanów Zjednoczonych, który w przemówieniu w Stowarzyszeniu Euroatlantyckim określił polskie stosunki z NATO jako najszersze i najlepsze i uznał niesłychanie wielką rolę pana ministra Milewskiego w zacieśnianiu ich i w promowaniu polskich interesów na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówię o tym dlatego, że dochodzą nas słuchy o tym, że pan minister Milewski może zostać usunięty z resortu obrony narodowej. Wydaje się, że byłoby to z ogromną szkodą dla naszej drogi do NATO.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Padają też pytania o to, czy przypadkiem nie zaniechać starań o wejście do NATO i nie rozpocząć starań o wejście do innego sojuszu obronnego, mianowicie do Unii Zachodnioeuropejskiej. To nie jest realne dlatego, że Unia Zachodnioeuropejska, co prawda od niedawna, ale bardzo jasno stawia dwa podstawowe warunki, które każdy kraj musi spełnić, ażeby uzyskać w niej pełne członkostwo. Pierwszy warunek, naturalny, to wejście do Unii Europejskiej. Drugi warunek, który jest równie oczywisty, to członkostwo w NATO. Wobec tego nie ma właściwie możliwości wejścia do Unii Zachodnioeuropejskiej, jeśli się uprzednio nie wejdzie do NATO. I trzeba to powiedzieć jasno sobie i naszym partnerom w Rosji, którzy właśnie tego rodzaju scenariusz lansują. Oczywiście w Rosji pojawiają się rozmaite opory przed rozszerzeniem NATO, ale pamiętajmy, że to się już zdarzało w przeszłości. W roku 1982, kiedy Hiszpania miała wejść do NATO, wysuwane były niesłychanie ostre argumenty i wielkie przeszkody pojawiały się właśnie ze strony ówczesnego Związku Radzieckiego. Straszono załamaniem się stosunków między Wschodem a Zachodem, wielkim kryzysem politycznym. Nic takiego się nie stało. Nie chcę, broń Boże, twierdzić, że powinniśmy jakby ignorować całkowicie Rosję i nie wchodzić w dialog, który ma im uzmysłowić nieodwracalność procesu poszerzania NATO. Ale chodzi o to, że nawet jeżeli nie uzyskamy tutaj milczącego przyzwolenia, bo na zgodę nie ma co liczyć, to proces rozszerzania się NATO będzie musiał iść dalej. I przed Rosją będzie stał strategiczny wybór - czy ten proces będzie się odbywał w dialogu z Rosją, czy też przeciwko Rosji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pewnym elementem w tym dialogu może być oczywiście dyskusja na temat porozumienia pomiędzy NATO i Rosją. Ale trzeba zabiegać o to — i są tutaj dobre podstawy, żeby liczyć na sukces — żeby to porozumienie zostało zawarte nie przed rozszerzeniem się NATO, ale bądź równocześnie, bądź później. I ze względu na to, że porozumienie to będzie wiązać także przyszłe kraje członkowskie, a więc i Polskę, trzeba również zabiegać o to, ażeby na pewnym etapie, kiedy rozszerzenie NATO o Polskę będzie już sprawą jakby oficjalnie dyskutowaną, w tym dialogu także i Polski nie zabrakło. Innymi słowy, żeby nie rozstrzygano o relacjach pomiędzy Rosją i NATO bez naszego udziału wtedy, kiedy nasze przyszłe członkostwo będzie już kwestią przesądzoną. To jest nie tylko ważne ze względu na zasadę „nic o nas bez nas”, ale także ze względu na to, żeby przejrzystość tego dialogu i tych porozumień była w całej pełni uszanowana.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Onyszkiewicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj w tej Izbie zostały w sposób kompetentny i obiektywny przedstawione zadania i cele polskiej polityki zagranicznej. Jest to, moim zdaniem, w aktualnej sytuacji społecznej, geopolitycznej i historycznej najbardziej realistyczny, spójny i odpowiadający naszym interesom narodowym program międzynarodowej aktywności państwa polskiego. Realizacja tego programu wymagać będzie pełnej koordynacji działań wszystkich instytucji państwa odpowiedzialnych za stosunki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszSamborski">W tym kontekście z ogromnym uznaniem i zadowoleniem odnotowuję fakt, iż pan minister Bartoszewski w swoim exposé dobitnie podkreślił, że co do kierunków i priorytetów polskiej polityki zagranicznej jest consensus głównych sił politycznych w naszym kraju. Podniesienie przez pana ministra consensusu do rangi nadrzędnej wartości narodowej świadczy o trafnym i właściwym usytuowaniu polityki zagranicznej w całokształcie spraw państwowych najwyższej wagi. I sądzę, że pani posłanka Suchocka nie ma podstaw do wątpliwości, które z tej trybuny niedawno zgłosiła, że nie ma tego consensusu. Wyrażanie publicznie takich wątpliwości szkodzi chyba właśnie polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszSamborski">Pierwszym z czterech priorytetów wyszczególnionych w tym programie jest integracja z Sojuszem Północnoatlantyckim i Unią Europejską. Takie postawienie problemu wydaje się najbardziej właściwe, gdyż tendencje integracyjne w gospodarce europejskiej są niepowstrzymywalnym procesem, na którego ignorowanie może sobie pozwolić tylko ten, kto chce tkwić w cywilizacyjnym zaułku. Ale liczenie na to, że Wspólnota Europejska automatycznie, bez naszego wysiłku, rozwiąże polskie problemy geopolityczne, zapewni bezpieczeństwo, byt i należny naszemu narodowi szacunek, jest czystą iluzją. Można przypuszczać, iż od Wspólnoty uzyska się tyle, ile w jej ramach będzie się znaczyć. Dlatego wchodzić do Wspólnoty należy ze znaczącym, nie roztrwonionym potencjałem gospodarczym, z ugruntowaną i wyrazistą, a nie rozmytą tożsamością narodową. Wchodzić do Wspólnoty należy ze skonsolidowanym narodem, a nie z podzielonym za pomocą etykietek, którymi hojnie obdarzają nasze społeczeństwo niektórzy politycy, wyrokując nieodpowiedzialnie, kto do integracji dąży, a kto się temu opiera, kto jest tradycyjny, a kto nowoczesny, która grupa społeczna należy do wolnomyślicieli, a która do fundamentalistów, kto jest ciemny, a kto oświecony. Niektórzy nawet w swojej wspaniałomyślności swoim oponentom politycznym proponują myślenie — to z tej trybuny, sprzed kilkunastu minut — porównując je ze złotem. Inni idą jeszcze dalej odkrywając w PSL schizofrenię. To oczywiście przyczynek do dziejów kultury politycznej. Proszę panów, rodzina państw Unii nie zechce przyjąć do swego grona narodu rozdartego waśniami, które sięgają nawet elit politycznych. Warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Bartoszewski jest chyba pierwszym polskim politykiem, który w sposób otwarty z tej oto trybuny zachęcał do dyskusji o społecznych skutkach wchodzenia do struktur euroatlantyckich. Podejmuję ten wątek z moralnego obowiązku, jaki na mnie ciąży z tej racji, iż jestem posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, który zawsze opowiada się po stronie zagrożonych, uboższych, doświadczanych przez życie i los oraz potrzebujących różnorakiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#TadeuszSamborski">Polska realnie z roku na rok zbliża się do Unii Europejskiej. Jest to najwłaściwszy z możliwych kierunków, w jakim zmierzamy. Ale każdy krok w stronę integracji powinien być oparty na uważnych rachubach i równoważony ochroną naszych narodowych interesów. Prowadzenie narodowego rachunku jest tu niezbędne. Zestawienie zysków i strat musi być klarowne, czytelne i zrozumiałe także dla przeciętnych obywateli, a nie tylko dla specjalistów, z których część, unikając odpowiedzi na dręczące ludzi wątpliwości, chowa się za parawan obcojęzycznych formułek i mglistych wizji szczęśliwej przyszłości. A pytania te są bardzo istotne, jak np. to, czy już jako członkowie Unii będziemy na obowiązujących tam dotychczas zasadach mieli dostęp do funduszy strukturalnych na rozwój infrastruktury, na wyrównywanie poziomu gospodarczego, na integrację kulturalną itd. Sądzę, że czas już najwyższy zacząć społeczeństwu mówić, co konkretnie dla każdego obywatela oznaczać będzie przystąpienie do Unii. Trzeba uczciwie ludziom powiedzieć, kto będzie beneficjantem integracji, a kto za nią zapłaci. Warto się zastanowić, czy obok grup społecznych, które niewątpliwie na integracji zyskają, nie pojawią się rzesze bezrobotnych jako rezultat m.in. restrukturyzacji rolnictwa i prywatyzacji fabryk. Być może rzesze te, korzystając ze zniesienia granic, będą krążyły po zjednoczonej Europie, stanowiąc tanią siłę roboczą.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#TadeuszSamborski">Pan minister Bartoszewski podkreślił, iż w naszych staraniach o wejście do Unii będziemy pilnie analizowali doświadczenia austriackie. To na pewno ważna wskazówka, ale sądzę że na uważne studia zasługują też doświadczenia krajów skandynawskich, a zwłaszcza Danii. My już teraz musimy naszych partnerów przygotowywać na to, że w negocjacjach będziemy chcieli w niektórych delikatnych obszarach naszej suwerenności wprowadzić zasady chroniące skutecznie nasz partykularny interes. Taką formułę wypracowały sobie niektóre kraje, będące już członkami Unii. Na przykład oprócz tradycyjnego przywiązania chłopów polskich do ziemi ojczystej mamy wiele innych powodów, dla których będziemy walczyć o zakaz sprzedaży ziemi obcokrajowcom. Materia ta jest ważna i delikatna, zwłaszcza w regionie, do którego należy ziemia legnicka, którą mam zaszczyt w tej Izbie reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście mamy świadomość, że w wielu innych sferach życia będziemy musieli zrzec się części suwerenności na rzecz organów Unii. Skala wyzbywania się suwerenności — a decyzje takie już zapadają w ciszy gabinetów — powinna być, moim zdaniem, konsultowana ze społeczeństwem. Edukacja prointegracyjna powinna być rzetelnie prowadzona po to także, aby ludzie, którzy — jak wykazują badania — obecnie są za procesem integracyjnym z Unią Europejską i z NATO nie poczuli się kiedyś oszukani. Doświadczenia z zachowania tych państw, które już są w Unii, pokazują, że mimo faktycznego usuwania granic wzmaga się uczulenie na gospodarczą i kulturalną spoistość państwa. Polska także doznawała skutków tego uczulenia. Dlatego nie należy ulegać złudzeniom, że byty państwowe rozpłyną się w cudownie bezkonfliktowej wspólnocie narodów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#TadeuszSamborski">Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodnie z jego programem akcentuję potrzebę umacniania takich składników i walorów naszego życia narodowego, które we wspólnotowej przyszłości pozwolą zachować tożsamość państwową. Zresztą pogląd ten koresponduje z interesującą i nowatorską koncepcją ministra Bartoszewskiego, dotyczącą wypracowania „narodowej strategii prowadzącej nas do członkostwa w Unii Europejskiej”. Sądzę, że idea ta może się urzeczywistnić nie tylko w otwartej debacie, ale także w ogólnonarodowym referendum na temat uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, jak to miało miejsce w innych demokratycznych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Historia stosunków międzynarodowych dowodzi, że bezpieczeństwo każdego państwa mieści się w procesach zaspokajania potrzeb i interesów innych państw. Dążenie Polski do struktur europejskich i NATO nie powinno się odbywać w atmosferze panicznych alarmów o niebezpieczeństwie zagrażającym nam ze strony Rosji. Takie tezy obniżają wartość polityczną Polski. Naszemu wchodzeniu do wspólnoty nie będą sprzyjały, a wręcz przeciwnie, będą wyłącznie szkodziły, wszelkie napięcia w stosunkach z Rosją. Przecież organizacje euroatlantyckie i ich czołowi politycy nasze przyjazne stosunki z Rosją, lub co najmniej poprawne, traktują wręcz jako kryterium kwalifikujące nas do udziału w różnych strukturach. Oczywiste jest, że w interesie Polski i Rosji są jak najlepsze stosunki między nami zarówno w sferze politycznej, jak i gospodarczej. Oświadczenie pana ministra Bartoszewskiego, że: „Nie ma żadnej sprzeczności między naszą wolą integracji z Zachodem a budowaniem przyjaznych stosunków z państwami położonymi na wschód od naszych granic” traktuję jako zapowiedź rzeczywistej korekty polskiej polityki zagranicznej, aby mogła się ona stać skutecznym instrumentem zabezpieczenia naszych interesów na arenie międzynarodowej i we wszystkich kierunkach aktywności naszego państwa. Mam na uwadze korektę, panie ministrze, stosunku do polityki realizowanej w tym kierunku przez ministra Skubiszewskiego. W tym miejscu nie zgadzam się z panią posłanką Suchocką, która chciałaby dokładnego powielenia czy kontynuacji tej polityki. Rozumiem, że ta korekta będzie polegała na tym, że jeśli chodzi o ten kierunek, dopracujemy się takiego stanu stosunków, w których będzie więcej Drawicza a mniej Skubiszewskiego. O polskie interesy musimy zadbać sami, bo jak wynika z analizy jeszcze niedalekiej przeszłości i teraźniejszości, żadnemu z supermocarstw nie zależało, i nie zależy, na budowaniu silnej ekonomicznie Polski. W tym kontekście bliska nam jest kolejna teza exposé — o konieczności pogłębiania współpracy gospodarczej i handlowej z najbardziej dynamicznymi rynkami świata.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#TadeuszSamborski">I na koniec krótko dwa kolejne wątki, tym razem krytycznie. Upominam się o większe zainteresowanie programowe i faktyczne wszystkich agend państwa losami i położeniem naszych rodaków żyjących poza granicami kraju, zwłaszcza na Wschodzie. Problemu Polaków i Polonii nie można rozpatrywać li tylko w kategoriach opieki konsularnej, wszak oni mogą być w kraju swego osiedlenia na przykład czynnikiem promocji polskiej gospodarki, polskiej kultury, w ogóle Polski. I przechodząc do promocji jako formy międzynarodowej aktywności naszego państwa, muszę stwierdzić, że jej rezultaty są nikłe, a w każdym razie dużo mniejsze niż oczekiwania. Jedną z kilku przyczyn niezbyt efektywnej działalności instytutów kultury polskiej jest, oprócz mizernych środków finansowych, niedoskonałość kadr tam pracujących, co jest często pochodną niewłaściwego doboru ludzi, ich rekrutacji do służby zagranicznej. Mając powyższe na uwadze pragnę zgłosić na forum Izby postulat uwzględnienia w procesie kreowania kadr kierowniczych instytutów z głosem opiniującym innych podmiotów, takich jak Komisja Kultury i Środków Przekazu Sejmu RP oraz Ministerstwo Kultury i Sztuki. Zresztą byłoby to analogicznie, jak w przypadku Komisji Spraw Zagranicznych bądź Komisji Łączności z Polakami za Granicą czy nawet Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. Stosowny dezyderat przyjęliśmy niedawno na posiedzeniu wspomnianej komisji i wkrótce zostanie on przekazany panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przyjęciem sejmowego exposé ministra spraw zagranicznych pana Władysława Bartoszewskiego jako podstawy programowej do prowadzenia polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, słusznie podkreślił pan znaczenie współpracy regionalnej i pewien postęp w tym zakresie, choć niewielki, bo są przecież pewne opory, również w działaniach grupy wyszehradzkiej. Było nim niewątpliwie stworzenie strefy wolnego handlu i jest to oczywiste osiągnięcie, doraźne wprawdzie, ale również ważna korzyść dla naszej gospodarki na drodze do integracji europejskiej. Jednakże inicjatywa środkowoeuropejska, ta szersza forma współpracy, którą tworzymy, daje nam jeszcze inną szansę poza doraźnymi korzyściami. Szansę, o której wielu ludzi w Polsce marzyło od pokoleń, dzisiaj w jej ramach możemy skutecznie inspirować i wspomagać kilkanaście krajów Europy Środkowej i Wschodniej na naszej wspólnej trudnej drodze do europejskiej integracji. Możemy i powinniśmy, jak to już było mówione w tej debacie, starać się rozszerzać strefę wolnego handlu na inne kraje, bo też może im to przynieść konkretne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejWielowieyski">W roku 1995 Polska przewodniczy organom Inicjatywy Środkowoeuropejskiej zarówno na poziomie rządowym, jak i na poziomie parlamentarnym. Wyrażam w tym miejscu nadzieję, że to, o co prosił nas 2 lata temu tu, w Sejmie, prezydent Ukrainy Krawczuk, ażeby włączyć Ukrainę do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, zostanie w tym roku osiągnięte, właśnie przy polskim przewodnictwie i przy polskim poparciu. Sądzę, że tak jak udało nam się włączyć Ukrainę wraz z czterema innymi krajami do naszej Inicjatywy jako członków stowarzyszonych, tak uda nam się również uczynić z nich członków pełnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o wzbogacenie intensywności naszej pracy - bo to jest ta główna droga, na której możemy wspomagać i ożywiać współdziałanie krajów naszego regionu - to jest przede wszystkim czternaście rządowych grup eksperckich, które zajmują się różnymi problemami gospodarczymi, infrastrukturalnymi, a także są to prace w Sejmie. Organizujemy w lipcu spotkanie przedstawicieli tych 15 krajów - łącznie z Ukrainą, Białorusią i innymi krajami wschodnimi stowarzyszonymi - ażeby wspólnie rozważać i promować konsolidację instytucji demokratycznych w naszych krajach. Pod koniec roku chcemy rozpocząć współpracą rządową i sejmowo-legislacyjną w zakresie modernizacji naszych instytucji finansowych, banków, ubezpieczeń, rynku pieniężnego. Sądzę, że inicjatywy te powinny być początkiem (te działania powinniśmy kontynuować) naszych działań na różnych płaszczyznach, poprzez które Polska mogłaby skutecznie oddziaływać na ewolucję krajów naszego regionu, zwłaszcza krajów na wschód od nas. One takiego wsparcia potrzebują, a my mimo naszych ograniczonych możliwości powinniśmy im pomagać i tym samym istotnie wzmacniać naszą pozycję w Europie, nasz prestiż, a ta pozycja zależy również od ewolucji demokratycznej i gospodarczej u naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejWielowieyski">Minister spraw zagranicznych słusznie podkreślił też, że członkostwo w Unii Europejskiej jest nie tylko zadaniem dyplomacji, ale jest to też problem zbiorowego wysiłku całego społeczeństwa. Jednakże nie jest to tylko sprawa studiów, informacji czy nawet debaty społecznej, o której mówił również mój przedmówca poseł Samborski. Stoimy przed zadaniem tworzenia i rozwinięcia szerokiego ruchu społecznego, który będzie przekonywał opinię publiczną, będzie walczył o nowe, bardziej europejskie rozwiązania prawne i gospodarcze i będzie wreszcie przygotowywał społeczeństwo do decyzji ostatecznych, decyzji trudnych, często kontrowersyjnych, zarówno w zakresie zasad integracji europejskiej, jak też kosztów tej integracji. Takie decyzje, czy w parlamentach, czy też w referendum, wymagają wielu lat przygotowań i, jak widać z doświadczeń krajów zachodnich, bez szerokiego ruchu społecznego nie będą one możliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejWielowieyski">Reprezentuję tu w Sejmie również Polską Radę Ruchu Europejskiego. I właśnie w tej debacie apeluję do Wysokiej Izby, a także do środków masowego przekazu oraz do instytucji i organizacji społecznych, zwłaszcza organizacji oświatowych, o udział i zaangażowanie w codziennej organicznej pracy intensywnego tworzenia europejskich fundamentów w naszym społeczeństwie, tworzenia europejskiej świadomości. Jeszcze tych podstaw nie zbudowaliśmy. Trzeba zatem nasze pragnienia i dobrą wolę przekształcać w społeczną rzeczywistość. Jest to zadanie palące.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejWielowieyski">Na końcu kilka zdań o tej debacie. Sądzę, że problem zrozumienia pomiędzy krajami europejskimi jest kluczowy. I w związku z tym sądzę, że zgrzytem w naszej debacie było jak gdyby opozycyjne wystąpienie pana posła Pawlaka, który wypominał ministrowi spraw zagranicznych, jakoby zajmował on bardziej europejską niż polską postawę i że zbyt daleko deklarował się wobec Niemców w sprawie wydarzeń po II wojnie. Sądzę, że wystąpienie to było znamiennym przykładem niezrozumienia, jak ważnym zadaniem w tworzeniu integracji europejskiej jest właśnie wyjaśnianie nieporozumień oraz pokonywanie urazów między krajami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym z prawdziwą satysfakcją przyłączyć się do tych licznych głosów, które już padły w dzisiejszej debacie, wyrażających uznanie i dla exposé pana ministra, i, co ważniejsze, dla sposobu, w jaki kieruje on polską polityką zagraniczną. Jesteśmy szczęśliwi, mając takiego ministra, i mamy prawo być dumni z tego, że w ten sposób Polska jest reprezentowana na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyWiatr">Należę do tej nie tak licznej w tej Izbie grupy posłów, którzy z racji wieku mogą w pewien szczególny sposób odnosić się do tragicznych, bolesnych doświadczeń II wojny światowej. I właśnie z tego powodu chciałbym wyraźnie stwierdzić, że uważam za akt mądrości i moralnej uczciwości to, co pan minister Bartoszewski oświadczył ostatnio publicznie w sprawie tych wydarzeń, w których tym razem nie my byliśmy ofiarami, tylko członkowie narodu niemieckiego, narodu, w którego imieniu wyrządzono Polsce okrutne cierpienia i wielkie krzywdy, co jednak - jak pan minister trafnie ujął - nie może stanowić alibi dla jakichkolwiek krzywd i nieprawości popełnionych z kolei przez niektórych członków naszego narodu. Myślę, że panu ministrowi należą się za to nasze najwyższe uznanie i wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyWiatr">Tak prowadząc politykę zagraniczną, pan minister tworzy - współtworzy ten pożądany, wspólny front, consensus w polityce zagranicznej, który jest z pewnością potrzebny. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że ten consensus nie może powstać po prostu w drodze deklarowania powszechnej zgody i abstrahowania od faktu, że istnieją różnice. W tej Izbie istnieją różnice i to jest normalne. Nie wiem, czy jest wiele parlamentów świata, w których nie byłoby jakichkolwiek różnic w pewnych kwestiach dotyczących polityki zagranicznej. Nie jestem w stanie przypomnieć sobie w tej chwili takiego parlamentu, ale być może ktoś mógłby mnie pouczyć. To nie jest nieszczęście, że na przykład w sprawie integracji europejskiej padają tutaj różne głosy, również takie, z którymi trudno mi się zgodzić. Jestem zdania, że integracja europejska jest Polsce potrzebna, że to jest przyszłość Polski, choć oczywiście rozumiem, że mamy na tej drodze do przezwyciężenia wiele trudności.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyWiatr">Ważniejsze jednak niż to, co się dzieje w tej Izbie czy wśród polityków, jest to, czy tworzy się zgoda narodowa w społeczeństwie dla wspólnych celów i środków prowadzenia polityki zagranicznej. To jest oczywiście proces dłuższy i nie powinniśmy chować głowy w piasek, nie powinniśmy zamykać oczu na fakt, że pewne kwestie muszą w społeczeństwie torować sobie drogę. To nie jest nic nienaturalnego, to jest rzecz normalna, chociażby jeśli wrócimy do sprawy integracji europejskiej. Przecież w wielu krajach, które w tym procesie uczestniczą od dawna, referenda wykazywały daleko idące zróżnicowanie opinii, a więc pracujmy nad zbudowaniem tego consensusu. Pracujmy jednak bez mitów.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Bugaj był uprzejmy stwierdzić, że o ile wśród polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega stanowisko, które mu się podoba, to elektorat Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest pod tym względem jakby mniej jednolity czy mniej skłonny do poparcia tych treści polskiej polityki zagranicznej. Podziwiam pana posła Bugaja, że zna poglądy elektoratu liczącego ponad 2800 tys. osób. Ja nie jestem w stanie wypowiedzieć się na temat nieco mniejszego elektoratu Unii Pracy, ale zakładam, że jak prawdopodobnie w elektoracie Unii Pracy są różne poglądy, tak na pewno wśród prawie 3 mln ludzi, którzy głosowali na listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 1993 r., są różne poglądy. Nie wiem tylko, czy jedynie elektorat Sojuszu Lewicy Demokratycznej tym się wyróżnia, że w nim występują różne poglądy, natomiast elektoraty wszystkich pozostałych ugrupowań są tak jednolite, jak przed kilkunastu laty twierdzono, że jednolity jest cały nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Gąsienica-Makowski podjął problem ratyfikacji konkordatu. Skoro więc ta kwestia została wywołana, to powiem coś na ten temat. To nie jest — wbrew temu, co mówi pan poseł Gąsienica-Makowski — kwestia ideologicznych uprzedzeń tej czy innej części tej sali. To jest kwestia sposobu, w jaki został opracowany ten dokument. To, że ten dokument zawiera błędy i że podpisanie konkordatu w takiej postaci było błędem, mówią nie tylko politycy z lewej strony sali. Znam wypowiedź jednego z bardzo wybitnych parlamentarzystów, który siedzi w tej Izbie znacznie bliżej miejsca zwykle zajmowanego przez pana posła Gąsienicę-Makowskiego, który też powiedział publicznie, że to był błąd. A więc nie twórzmy mitów. To nie jest sprawa partyjna. To nie jest tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej czy Unia Pracy z jakichś ideologicznych względów są przeciwko, a pozostałe kluby są za. Przecież chociażby wyniki głosowań pokazują, że w tej sprawie jest zróżnicowanie poglądów również we wszystkich większych klubach parlamentarnych. Chciałbym przypomnieć, co powiedział w tej sprawie pan minister Bartoszewski i co uważam za bardzo słuszne. Otóż pan minister, po stwierdzeniu, że uważa ratyfikację konkordatu za zgodną z polską racją stanu, powiedział: „(...) rząd podjął i kontynuuje prace w Komisji Wspólnej nad wypracowaniem uzgodnionej deklaracji, która byłaby pomocna w dalszych pracach ratyfikacyjnych”. Otóż wydaje mi się, że jest oczywiste, iż nie byłoby potrzeby pracy nad wspólną deklaracją, gdyby konkordat nie zawierał niejasności, sformułowań, które mogą stanowić punkt wyjścia do dyskryminowania osób nie należących do największego wyznania, a zwłaszcza osób niewierzących. Gdyby tych błędów nie było — a te błędy nie obciążają ani pana ministra Bartoszewskiego, ani obecnego rządu, ani rządu, który bezpośrednio poprzedzał prace rządu pana premiera Oleksego — to nie byłoby potrzeby pracy w tej Komisji Wspólnej. To jest chyba oczywiste i o tym trzeba pamiętać. Jeżeli mamy doprowadzić do ratyfikacji konkordatu, to właśnie przez usunięcie tych niejasności — i uważam, że linia, którą prezentuje pan minister Bartoszewski, jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JerzyWiatr">Chciałbym jeszcze podjąć dwie związane ze sobą kwestie: rolę w polityce zagranicznej kontaktów międzyparlamentarnych i delikatną kwestię praw człowieka w sferze polityki zagranicznej. Nie ulega wątpliwości, że politykę państwa prowadzą władze Rzeczypospolitej - rząd, prezydent i minister spraw zagranicznych w bardzo szczególny sposób. Ale parlament nie tylko ocenia i wytycza generalne kierunki tej polityki, lecz również sam uczestniczy w realizacji, w szczególności przez bardzo liczne, bardzo rozbudowane kontakty międzyparlamentarne. Mają one znaczenie w wielu kwestiach, ale m.in. w tej, o której wspomniałem przed chwilą, a więc w delikatnej kwestii podejmowania problemów spornych, delikatnych, takich jak prawa człowieka, prawa narodów, prawa mniejszości narodowych. Delikatność tej sprawy polega na tym, że z jednej strony są nasze przekonania i wartości, z drugiej zaś strony są pragmatycznie ujmowane interesy państwa. Nie zawsze te kwestie dają się bezkolizyjnie pogodzić w działaniach rządowych. Natomiast w sferze kontaktów międzyparlamentarnych parlamentarzyści będący zbiorowymi przedstawicielami narodu mogą wyrażać opinię tego narodu znacznie pełniejszym głosem. I czynią to na forum międzynarodowym, na przykład robimy to na forum Unii Międzyparlamentarnej, z którą czuję się obecnie - z wiadomych powodów - szczególnie blisko związany. Na madryckiej sesji, w marcu tego roku, problem Czeczenii, ten problem, który tak boleśnie tkwi w naszej świadomości, został podniesiony w polskim wystąpieniu, w bardzo dobrze przyjętym wystąpieniu pani poseł Krystyny Łybackiej. I tak być powinno. To właśnie jest miejsce, w którym możemy mówić o sprawach, o których ze zrozumiałych względów trudniej jest mówić ministrowi czy premierowi rządu. Podnosiłem na tej samej sesji kwestię wadliwego, jak uważam, traktowania w dyskursie międzynarodowym koncepcji tzw. spraw wewnętrznych. Nie można traktować formuły: wewnętrzna sprawa tego czy innego państwa, jako ogólnego alibi usprawiedliwiającego wszystkie nieprawości, których poszczególne rządy, różne zresztą, o różnych odcieniach ideologicznych, dopuszczają się i w stosunku do obywateli, jednostek, i w stosunku do grup narodowościowych. Tak jak nie było przecież wewnętrzną sprawą Rosji, Niemiec czy Austrii to, że Polska w ubiegłym stuleciu znajdowała się pod obcym panowaniem. I tak jak uważaliśmy wtedy i uważamy teraz, że prawo Polski do niepodległego bytu było niezbywalne, tak nie możemy tego prawa odmawiać innym narodom. W tym, jak sądzę, mieści się znaczenie umiejętnego wykorzystania kontaktów międzyparlamentarnych, nie w poprzek i nie wbrew polityce rządu, lecz po to, by nadać inny wymiar, by uzupełnić to, co z rozmaitych względów trudniej jest zrobić na płaszczyźnie kontaktów międzyrządowych. Raz jeszcze chciałbym wyrazić głębokie uznanie dla przedstawionego exposé, wyrazić przekonanie, że informacja pana ministra zostanie przez Wysoką Izbę w pełni poparta i przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dyskusji o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej godzi się wspomnieć o roli, jaką w kształtowaniu obrazu Polski, budowaniu międzynarodowej pozycji naszego kraju odgrywali i odgrywają ludzie nauki: indywidualni uczeni, naukowe towarzystwa i akademie, szkoły wyższe oraz instytuty naukowe. Jest to ważne z kilku powodów. Po pierwsze, współpraca międzynarodowa na polu edukacji i nauki jest jednym z głównych obszarów procesów integracyjnych w Europie. Poza tym w tych dwu dziedzinach osiągnęliśmy bardzo poważne wyniki na długo przed podjęciem programu integracji politycznej. A wreszcie, jakkolwiek są to pola mniej widoczne dla opinii publicznej, to przecież współpraca edukacyjna, naukowa i naukowo-techniczna ma coraz większe znaczenie dla państw i społeczeństw zarówno w wymiarze gospodarczym, jak i cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyZdrada">Likwidacja barier administracyjnych, decentralizacja decyzji, autonomia szkół wyższych spowodowały, że miejsce wymiany bezpośredniej, która dominowała przed 1989 r., często formalnej, zajęła rzeczywista współpraca naukowa. Nauka polska jest obecna w setkach uniwersytetów zagranicznych, w akademiach i towarzystwach naukowych, w największych centrach badawczych o globalnym znaczeniu. A więc na porządku dziennym są bezpośrednie kontakty ze środowiskami kształtującymi opinie, także na użytek kręgów politycznych, na dzisiaj, a przez procesy edukacyjne na przyszłość. Tworzy to kapitał o wielkiej, bo trwałej wartości. Współpraca naukowa z zagranicą pozwala na pełniejsze wykorzystanie naszego potencjału intelektualnego, ma podstawowe znaczenie dla rozwoju polskich instytucji oraz zespołów naukowych. Ma ogromne znaczenie zwłaszcza dla długofalowych badań naukowych. W tej dziedzinie rola państwa, rola polityki rządu jest szczególnie ważna, gdyż na władzach państwowych spoczywa ciężar zarówno negocjowania i zawierania odpowiednich umów międzynarodowych, jak też wspierania międzynarodowej współpracy laboratoriów, krajowych i zagranicznych, oraz wspierania programów, zwłaszcza tych o globalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyZdrada">Rozmiary tej współpracy są bardzo poważne, choć z budżetu nauki przeznacza się na to ok. 2% środków. Uczestniczymy w międzynarodowych zespołach i programach badawczych, w tym w transgranicznych programach ekologicznych z udziałem Polskiej Akademii Nauk. Polskie uniwersytety współpracują z Międzynarodowym Stowarzyszeniem Uniwersytetów, Polska Akademia Nauk jest współtwórcą Zrzeszenia Europejskich Akademii Nauk, a instytuty Polskiej Akademii Nauk należą do ok. stu międzynarodowych organizacji badawczych. Od 1990 r. Polska korzysta także z programu TEMPUS, dzięki czemu w latach 1990–1994 mogło studiować za granicą blisko 5 tys. studentów oraz ponad 4,5 tys. młodych pracowników nauki. Wykorzystujemy środki Wspólnot Europejskich na kształcenie kadr naukowych, środki Europejskiej Fundacji Naukowej, Komitetu Naukowego NATO. Uniwersytety polskie korzystają z pomocy zagranicznych fundacji, jak np. Fundacji Mellona.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyZdrada">Aby te możliwości były w pełni wykorzystane, potrzeba środków, potrzeba kadr, potrzeba długofalowej polityki edukacyjnej i naukowej, uwzględniającej nasze miejsce we współczesnym świecie, świecie polityki, gospodarki, cywilizacji. Trzeba o tym pamiętać także wówczas, gdy mówimy o naszej pozycji międzynarodowej i o zadaniach polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, tym bardziej że w ostatnich latach w państwach Unii Europejskiej narasta zakres współpracy międzynarodowej w nauce i technice. We współczesnym świecie nauka jest dziś z całą pewnością jednym z najważniejszych pól budowy prestiżu, autorytetu, siły i znaczenia państwa, jeśli tylko chce się i umie te możliwości wykorzystać we właściwy sposób. Dziś, w dobie rewolucji naukowej i technologicznej, nauka jest jednocześnie środkiem i polem ekspansji najsilniejszych państw świata. Na tym polu rozgrywa się walka o pozycję, prestiż, siłę, dobrobyt nowoczesnych społeczeństw, o kształt polityczny świata.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyZdrada">Bez wątpienia międzynarodowa współpraca kręgów naukowych i kulturalnych przyczyniła się do przełamywania stereotypów i usuwania politycznych uprzedzeń. To przecież właśnie pan minister należał do grona tych polskich intelektualistów, którzy budowali mosty porozumienia między Polakami a Niemcami przez dziesięciolecia. Na uwagę zasługuje właśnie wybitny udział środowisk naukowych w budowaniu tej współpracy, wynikającej z faktu stałej i bardzo dużej obecności polskich uczonych w niemieckich szkołach wyższych oraz równie poważnej - uczonych niemieckich w polskim życiu naukowym. Polskie szkoły wyższe współpracowały najsilniej właśnie z Niemcami. Do naukowych ośrodków w Niemczech wyjeżdżała niemal połowa wszystkich uczonych, którzy udawali się do krajów zachodnioeuropejskich. Uczeni niemieccy dominują także wśród przyjeżdżających do naszych uniwersytetów, politechnik czy instytutów Polskiej Akademii Nauk. Jeśli do tego dodamy również znaczącą wymianę młodzieży szkolnej i nauczycieli, to rola tych form współpracy w stosunkach polsko-niemieckich stanie się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyZdrada">Podobne zjawiska, podobne konsekwencje wynikają z naszych naukowych i kulturalnych związków oraz współpracy ze środowiskami naukowymi francuskimi, a przecież to tylko dwa przykłady. I zgodzić się trzeba z panem ministrem Bartoszewskim, że w wielopłaszczyznowym dialogu polsko-rosyjskim poważna rola przypaść powinna także elitom naukowym i kulturalnym. Taka współpraca ma już swoje dobre tradycje i jej rozwój - także przez tworzenie polskich instytutów naukowych w Rosji - jest możliwy przy aktywnym udziale również służb zagranicznych. Jak to jest korzystne dla najlepiej pojmowanej promocji Polski, świadczy np. rola stacji naukowych Polskiej Akademii Nauk w Paryżu, Rzymie czy Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym odwołać się do niedawnej historii. Otóż przed miesiącem obserwowaliśmy podniosłą uroczystość złożenia prochów Marii Skłodowskiej-Curie w Panteonie. Było to święto nauki francuskiej i święto nauki polskiej, ale też ważny fakt polityczny. Otóż widzieliśmy, jak jedno z mocarstw naukowych i intelektualnych współczesnego świata potrafi budować swój prestiż, oddając hołd wielkim uczonym.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyZdrada">Mamy wielowiekowe tradycje udziału w światowym życiu naukowym. Niebawem, bo za 5 lat, jeden z najstarszych uniwersytetów, Uniwersytet Jagielloński obchodzić będzie odnowienie jagiellońskiej fundacji. To będzie święto nauki europejskiej. Nie może zostać zamknięte w murach wyłącznie uniwersyteckich. Jest sprawą prestiżu Rzeczypospolitej nadanie jubileuszowi Uniwersytetu Jagiellońskiego rangi państwowej oraz właściwego charakteru międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Dobroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym nawiązać do tej części wystąpienia ministra Władysława Bartoszewskiego, w której mówił on o stosunkach politycznych ze Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Będę jednak mówił o tych stosunkach w kontekście naszych szans wejścia do NATO i Unii Europejskiej. Przez dziesiątki lat Związek Radziecki był przeciwnikiem - żeby nie mówić wrogiem - Zachodu, a zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. Część polskich elit politycznych manifestowanie antyradzieckości traktowała jako potwierdzanie naszej prozachodniej orientacji. Dlatego spodziewano się wdzięczności Zachodu po 1989 r. Nie widząc możliwości szybkiej integracji ze strukturami europejskimi część polityków skarży się, że Zachód nas zdradził. Mamy więc oto taką sytuację, że my chcemy na Zachód, a Zachód nas nie chce. Niektórzy zachowują się tak, jakby szybkie wejście do NATO i Unii Europejskiej miało automatycznie rozwiązać wszystkie nasze problemy. Obecny stan stosunków i międzynarodowa pozycja Polski są m.in. rezultatem takich działań. Bez naszego udziału Rosja postrzegana jest dzisiaj przez Stany Zjednoczone jako partner. Widać wyraźnie, że Stany Zjednoczone chcą rozwiązywać problemy bezpieczeństwa świata z udziałem Rosji i chyba życzą sobie naszych dobrych stosunków z Rosją. Tymczasem kraj nasz widziany jest przez część polityków w Rosji jako przeciwnik numer 1 w Europie Środkowej. Trochę na własne życzenie pozbawiliśmy się tego, co mogło być naszym atutem w stosunkach z Zachodem, to jest dobrych lub bardzo dobrych stosunków ze Wschodem, zwłaszcza z Rosją. Z uznaniem więc przyjąłem zapowiedź, że Polska nie będzie prowadzić dwóch odrębnych polityk, wschodniej i zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AntoniKobielusz">Do pozytywów obecnej sytuacji naszego kraju na pewno należy zaliczyć traktatowe uregulowanie stosunków ze wszystkimi sąsiadami i poprawę efektów ekonomicznych w obrocie zagranicznym. Co więc można zaproponować na przyszłość, uwzględniając m.in. powyższą sytuację? Na pewno wejście do Unii Europejskiej pozostaje bezdyskusyjnym priorytetem. Do Unii można i trzeba wchodzić stopniowo. Jest już umowa stowarzyszeniowa. Trzeba więc dostosować prawo i precyzować programy ekonomiczne zakładające wykorzystanie środków pomocowych i działań dostosowawczych. Zachód jednak powinien wyraźnie wskazać, jakie warunki muszą być przez nas spełnione. Nasze członkostwo jest również interesem Unii Europejskiej, gdyż tylko Unia poszerzona o nowych członków może skutecznie rywalizować z najszybciej rozwijającymi się częściami świata, jak na przykład wspomniane tutaj w debacie Forum Gospodarcze Azji i Pacyfiku.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AntoniKobielusz">Inaczej ma się sprawa wejścia do NATO. Najpierw trzeba być pełnoprawnym członkiem, aby mieć gwarancję bezpieczeństwa. Partnerstwo dla pokoju jest związane ze znacznymi kosztami i mimo dużej aktywności naszego kraju nie stanowi gwarancji członkostwa. Jak pokazała praktyka, nie można również wejść do NATO poprzez kampanie programowe ani tzw. dyplomację megafonową. Odrzucając złudzenia chcę stwierdzić, że będziemy w NATO, gdy państwa Zachodu, a zwłaszcza Stany Zjednoczone dostrzegą w tym swój interes. Należy więc pokazywać członkom NATO korzyści wynikające dla nich z naszego członkostwa. Nasze członkostwo oznacza większe bezpieczeństwo Republiki Federalnej Niemiec, Austrii i wreszcie całej Europy Zachodniej. Uważam też, że z naszej strony trzeba państwom NATO dać szansę, aby mogły nas przyjąć w swoje szeregi. Można na przykład proponować przyjęcie nas do NATO bez wprowadzania na nasze terytorium dodatkowego uzbrojenia w ciągu najbliższych lat. Gdyby ten wariant okazał się niemożliwy i nie zapewnił członkostwa, można zaproponować 5-letni okres moratorium na poszerzenie NATO o nowych członków za pełne gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO. Ostatnie wypowiedzi przedstawicieli administracji Stanów Zjednoczonych, że obecni kandydaci do NATO odniosą większe korzyści z Partnerstwa dla pokoju niż z samego członkostwa zdają się wskazywać na większe szanse wariantu drugiego. W tym czasie moglibyśmy w pełni dostosować nasze wojsko do wymagań NATO. Warto zwrócić uwagę na fakt, że dotychczas nasze starania o członkostwo w NATO i Unii Europejskiej adresowaliśmy głównie do Brukseli, tymczasem o tym decydują parlamenty i rządy poszczególnych krajów członkowskich. Z większością z nich, w tym ze Stanami Zjednoczonymi, mamy bardzo dobre stosunki. Te możliwości trzeba spożytkować.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po upadku realnego socjalizmu, likwidacji paktu warszawskiego i RWPG Zachód poszukuje nowej koncepcji bezpieczeństwa, w tym nowego kształtu NATO. W tej dyskusji winna uczestniczyć także Polska. Tymczasem powstaje wrażenie, że możni tego świata inną rolę przypisują potężnej militarnie Rosji czy nawet Ukrainie, a inną Polsce. Jestem przekonany, że rzeczywista rola i znaczenie Polski na arenie międzynarodowej będą w decydującym stopniu zależały od pozycji ekonomicznej i sytuacji wewnętrznej kraju. Trzeba więc skupić uwagę na tych sprawach międzynarodowych, które sprzyjają wzrostowi gospodarczemu, zwiększają nasz udział w obrocie międzynarodowym, służą rozwiązywaniu wewnętrznych problemów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Dobrońskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpocznę swoje skrócone z konieczności wystąpienie od cytatu z exposé pana ministra: „Polska nie prowadzi i nie będzie prowadzić dwóch odrębnych polityk — wschodniej i zachodniej”. Brzmi to efektownie i zasadnie, ale obawiam się, że jest wciąż trudne do wykonania. Bezsprzecznie Polska orientując się na Zachód chce utrzymywać przyjazne stosunki z sąsiadami wschodnimi. Chce, ale czy zabiega o nie intensywnie? Potrzebne są nam wszystkim pogłębione refleksje krytyczne, przypomnienie także celów przegranych, zahamowań w naszych dążeniach. Widzimy, co stało się np. w Republice Białoruś; mówiono o tym dzisiaj. Warto chyba się zastanowić, na ile nasza pasywność sprzyjała oraz sprzyja nadal odwracaniu się tego sąsiada od Rzeczypospolitej. Niech będzie zatem, to konieczność, jedna polityka ukierunkowana na Zachód i Wschód, ale bez traktowania, już nigdy więcej, spraw wschodnich po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamDobroński">Pan minister dostrzegł też potrzebę krytycznej refleksji, mówiąc o spojrzeniu na sprawy Polonii i Polaków za granicami, zwłaszcza na Wschodzie. Chciałbym przy tej okazji upomnieć się o jeszcze jedno zadanie, nie negując priorytetów, czyli umacniania związków z Polską, wspierania starań mających na celu kultywowanie języka, tradycji i kultury polskiej. Ten nowy obowiązek - rzeczywiście bardzo delikatnej natury, temu nie można zaprzeczyć, związany jednak z naszymi placówkami dyplomatycznymi - to pomoc humanitarna i materialna rodakom, zwłaszcza na Wschodzie, oby lepiej koordynowana w macierzy i w miejscach, do których dociera. To także konieczność narodowej dyskusji o sytuacji i statusie Polonii i Polaków poza granicami, to pewnie również konieczność podjęcia skuteczniejszych prób systemowej opieki nad byłymi obywatelami II Rzeczypospolitej. Jest już np. decyzja o stałych zasiłkach pieniężnych dla kombatantów na Wschodzie. Nie potrafimy chyba nadal postrzegać zgodnie rodaków rozsianych po świecie jako nieformalnych ambasadorów spraw polskich. Nie udaje się nam dotychczas skutecznie przekazywać partnerom pełniejszej nieco wiedzy o Polsce i nie umieliśmy do tego celu wykorzystać także wielkich rocznic. Nikt nie może negować sukcesów polskiej polityki zagranicznej i jej ożywienia po objęciu stanowiska ministra przez pana Władysława Bartoszewskiego, ale może odróżniajmy gesty od rzeczywistych intencji i uczmy się także na własnych błędach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdamDobroński">Co my, posłowie, możemy jeszcze uczynić, by poprawić uwarunkowania, w jakich prowadzona jest polska polityka zagraniczna? Padały już tutaj różne postulaty. Ja chciałbym dodać prośbę do posłów, członków grup bilateralnych Unii Międzyparlamentarnej, o formowanie obustronnie uzgodnionych propozycji pod adresem rządu. Tak właśnie postąpiliśmy wczoraj po 3-dniowych obradach polsko-litewskiego zespołu parlamentarnego do obserwacji realizacji traktatu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Dobroński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym zwrócić się do pana ministra. Panie ministrze, z głęboką satysfakcją muszę stwierdzić, że kiedy pan ubiegał się o stanowisko ministra spraw zagranicznych, głosowałem za tym, by zostało ono panu powierzone.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZygmuntCybulski">Dzisiejsza debata na temat polskiej polityki zagranicznej pozwala na uzmysłowienie sobie, że w naszym regionie Europy żyjemy w spokoju już w trzecim pokoleniu dzięki rozsądkowi wielu kierujących wielką polityką ludzi i nieodpartej woli szeregowych mieszkańców regionu. Istotne znaczenie w tym dziele mają regionalne organizacje państw europejskich, wspólnoty europejskie, które w różny sposób się kształtowały, a ostatnio powstała Unia Europejska, jak i Pakt Północnoatlantycki mają w tym swój znaczny udział. Dobrze więc, że polityka polskiego rządu jest nakierowana na współpracę z tymi układami, zmierzając do integracji z nimi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZygmuntCybulski">Niezwykle ważne jest, by polityka zagraniczna rządu w zakresie integracji europejskiej została przełożona na codzienny język mieszkańców naszego kraju. Jest więc zadaniem rządu rozpropagowanie wśród wszystkich obywateli spraw związanych ze wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Słusznie zauważa pan minister, że członkostwo w niej nie jest tylko sprawą dyplomacji. W moim przekonaniu jest to sprawa szerokiej, rzeczowej, a nie tylko propagandowej, informacji wśród wszystkich mieszkańców naszego kraju. Winien tego dokonać wcielony w życie szeroki program edukacyjny, na co już wielu moich przedmówców zwracało uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZygmuntCybulski">Drogą ułatwiającą integrację jest bilateralna i wszechstronna współpraca z bliskimi i dalszymi sąsiadami. W tym miejscu pragnę znacznie bardziej, niż miało to miejsce w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych, podkreślić znaczenie trójkąta weimarskiego. Pan poseł Micewski nieco mnie w tym uprzedził. Polska, Niemcy i Francja są niezwykle ważnymi partnerami w kształtowaniu stosunków europejskich. Byłoby zasadne (są po temu korzystne opinie przedstawicieli parlamentów Niemiec, Polski, a także, mam prawo przypuszczać, parlamentu francuskiego), by doprowadzić do bliskiej współpracy, obok ministerstw spraw zagranicznych, odpowiednich komisji parlamentarnych. Tym kontaktom, dzisiaj sporadycznym, warto nadać bardziej formalny, instytucjonalny charakter. Na tych krajach, w świetle doświadczeń historycznych, spoczywa współodpowiedzialność za atmosferę polityczną w Europie. Byłoby dobrze przyjęte w naszym - ale i w niemieckim, a mam prawo przypuszczać, że także francuskim - społeczeństwie, gdyby spotkania np. ministrów spraw zagranicznych trójkąta weimarskiego były w jakiś sposób skoordynowane z działalnością odpowiednich komisji sejmowych. Mam tu na uwadze oczywiście Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję do Spraw Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZygmuntCybulski">W przemówieniu pan minister Bartoszewski potraktował - w moim przekonaniu - może troszeczkę bez należnego podkreślenia sprawę współpracy z takimi krajami, jak Dania, Szwecja i Norwegia. Odczytuję to jako wysoką ocenę dnia codziennego tych stosunków. Jest to zatem oczywistość, której szczególnie podkreślać nie potrzeba. Tak to przyjąłem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZygmuntCybulski">W wystąpieniu pana ministra została bardzo mocno podkreślona dobrosąsiedzka polityka w stosunku do naszych sąsiadów wschodnich. Jest to także bardzo ważny wskaźnik stosunku państw zachodnich do Polski. Uspokoi to bowiem atmosferę w sprawie statusu państw europejskich. Niektóre wypowiedzi - jak to czasem się słyszy na Zachodzie - naszych byłych wysokich przedstawicieli pokutują bowiem jeszcze w pamięci niektórych polityków zachodnich i są przywoływane, gdy uznaje się to za potrzebne. Mam nadzieję, że po tej debacie tego typu wątpliwości co do pokojowej i dobrosąsiedzkiej polityki naszego państwa znikną, zostaną ostatecznie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszSławecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pan minister Bartoszewski stwierdził, że Polska nie prowadzi i nie będzie prowadzić dwóch odrębnych polityk - wschodniej i zachodniej. Generalnie zgadzam się z takim stwierdzeniem, lecz należy pamiętać o różnych uwarunkowaniach, w jakich przychodzi nam tę politykę realizować. Należy sobie postawić pytanie, czy sytuacja Polski wobec Rosji, Ukrainy, Białorusi czy Nadbałtyki jest taka sama obecnie, jak na początku lat dziewięćdziesiątych. Czy założenia i praktyka ich realizacji przystają do rzeczywistości politycznej 1995 r. Jako ilustrację tej tezy, chciałbym - z konieczności w skrótowej i pobieżnej formie - przedstawić parę kwestii związanych z relacjami polsko-białoruskimi. Jako przewodniczącemu Polsko-Białoruskiej Grupy Parlamentarnej i z racji naturalnych kontaktów przygranicznych między woj. bialskopodlaskim - które mam zaszczyt reprezentować - a Białorusią, problematyka ta jest mi najbliższa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszSławecki">Mimo całego szeregu umów międzypaństwowych, mimo podpisanego 23 czerwca 1992 r. traktatu określającego w zasadniczy sposób stosunki między obydwoma państwami nie można chyba powiedzieć, że wzajemne relacje Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Białorusi w tym okresie były w pełni zadowalające. Czy my również nie ponosimy za to pewnej odpowiedzialności? Czy polska dyplomacja w pełni doceniła rolę suwerennej Białorusi? Władze białoruskie w ostatnim okresie przecież coraz silniej akcentowały zbliżenie z Rosją, a ostatnio w białoruskiej polityce zagranicznej pojawiły się akcenty - jak choćby w kwestii przystąpienia do NATO - sprzeczne z polską racją stanu. Ostatnie wydarzenia na Białorusi jeszcze bardziej komplikują możliwość nawiązania bliskiego dialogu politycznego z Republiką Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszSławecki">Inaczej natomiast przedstawia się sytuacja na płaszczyźnie gospodarczej. Gęsta infrastruktura powiązań gospodarczych, ułatwiających wzajemną wymianę stanowi dobrą prognozę na przyszłość. Tym bardziej że w 1994 r. wzajemne obroty wzrosły o 80 mln dolarów w stosunku do roku poprzedniego, a I kwartał 1995 r. pozwala rokować nadzieje, że obroty te wzrosną o 100% w stosunku do 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszSławecki">Polska jest atrakcyjnym państwem dla Białorusi, jej główną drogą na Zachód, zarówno w sensie komunikacyjnym, jak i cywilizacyjnym. Pan minister w swoim wystąpieniu potwierdził, że miliony obywateli obu państw potrafią się porozumieć lepiej, aniżeli politycy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszSławecki">W związku z powyższym rodzi się szereg pytań, dotyczących rozłączności sfery politycznej i gospodarczej we wzajemnych stosunkach. I tak: Czy w świetle ostatnich wyborów na Białorusi i suwerennej decyzji, wyrażonej w referendum przez obywateli tego państwa woli silnych związków z Federacją Rosyjską, można prowadzić dotychczasową politykę w nie zmienionym kształcie? Jakie skutki rodzi ta sytuacja dla polskiej polityki wschodniej? Czy mamy na ten proces zbliżenia się Rosji i Białorusi jakiś wpływ? Czy polityczne zlanie się tych dwóch państw rodzi niebezpieczeństwo dla polskiej racji stanu? Czy niesie dla nas potencjalne zagrożenie w sferze militarnej?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszSławecki">A następnie: Jak sfera polityczna ma się do obiecujących kontaktów gospodarczych z Polską - czy w rzeczywistości może na nie oddziaływać negatywnie? Czy możemy wykorzystać, i w jaki sposób, całą sferę kontaktów gospodarczych, sieć powiązań transgranicznych, biznesu prywatnego, czy możemy wykorzystać atut atrakcyjności cywilizacyjnej (i finansowej) dla obywateli Białorusi?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszSławecki">To tylko część zagadnień, jakie stoją przed polską polityką wschodnią w relacji z Białorusią. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie podnoszone tu kwestie nadają się do publicznej dyskusji i nie na wszystkie pytania można znaleźć odpowiedzi. Rzecz w tym, aby sobie je zadać, aby próbować zdefiniować obszar niepewności, z drugiej zaś strony dostosować w praktyce państwa założenia podstawowe do rzeczywistości. Do takiego spojrzenia na kwestię polskiej polityki wschodniej chciałbym namówić odpowiedzialnych za nią wysokich urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Sławecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trudno nie zgodzić się z celami polskiej polityki zagranicznej, sformułowanymi przez ministra Bartoszewskiego w jego informacji. Zapewnienie Polsce bezpieczeństwa w nowej sytuacji geopolitycznej poprzez przystąpienie do NATO, Unii Europejskiej i innych struktur świata zachodniego i jednoczesne rozwijanie przyjaznych stosunków ze wschodnimi sąsiadami jest zgodne z naszą racją stanu i powszechnie za takowe uznawane. Kluczowe państwa Zachodu, zwłaszcza Stany Zjednoczone, przykładają jednak ogromną wagę do stabilizacji władzy w Rosji, wzmacniania struktur demokracji w tym kraju i biorą pod uwagę jej widzenie problemów bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbyszekZaborowski">Nasze starania o wyjście z szarej strefy bezpieczeństwa musimy czynić nie tylko na Zachodzie, ale także na Wschodzie, uspokajać obawy związane z przystąpieniem Polski do NATO, a nie wzmacniać poprzez wyciąganie rosyjskiego straszaka. Sądzę, że im lepsze będą nasze stosunki z Rosją i innymi sąsiadami ze Wschodu, tym łatwiej będzie przekonać naszych partnerów na Zachodzie do integracji Polski ze strukturami zachodnimi, a nasza rola w polityce międzynarodowej będzie wzrastać. Porównywanie sprawy Polski i Hiszpanii przy rozszerzaniu NATO nie wydaje mi się do końca trafne. Polska niestety nie leży na Półwyspie Pirenejskim, tylko w centrum Europy, między Wspólnotą Europejską a państwami Wschodu, i Rosja zawsze będzie bardziej interesować się sytuacją w tym regionie niż na Półwyspie Pirenejskim.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbyszekZaborowski">Poprawie stosunków z Rosją nie służy demonstracyjne odrzucenie przez Lecha Wałęsę zaproszenia do Moskwy na uroczystości związane z 50 rocznicą zwycięstwa nad faszyzmem, w których wzięli udział wszyscy liczący się przywódcy, ani grożenie premierowi przez urzędników prezydenta Trybunałem Stanu za wizytę w Moskwie. Późniejsze tłumaczenie stanu stosunków między naszymi państwami błędami doradców wyglądają niepoważnie. Takie zachowania nie przysparzają Polsce autorytetu na arenie międzynarodowej, nie wspominając już o autorytecie głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbyszekZaborowski">Nie jest to niestety pierwszy przypadek przenoszenia sporów wewnętrznych, w dużym stopniu natury kompetencyjnej, na politykę zagraniczną. Problem koordynacji polskiej polityki zagranicznej staje się problemem pierwszoplanowym, szczególnie w okresie kampanii prezydenckiej. Problemu tego nie da się rozwiązać bez współdziałania najwyższych przedstawicieli państwa polskiego, do czego obliguje ich, oprócz interesu narodowego, konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wszyscy w Polsce zdają sobie do końca sprawę z faktu, że członkostwo w NATO to proces dwukierunkowy oraz że Polska musi wnosić do sojuszu również swój wkład, a nie tylko czerpać z niego bezpieczeństwo. Na miarę swoich możliwości Polska winna przyczyniać się do zwiększania stabilności w naszym regionie. Polskie siły zbrojne wymagają modernizacji i przystosowania, zwłaszcza systemów dowodzenia i łączności, do standardów NATO-wskich. Programem, który ma wzmocnić w okresie, miejmy nadzieję, przejściowym, współpracę wojskową z NATO jest Partnerstwo dla pokoju, którego realizacja oznacza również konieczność ponoszenia zwiększonych wydatków. Autonomiczna obrona byłaby jednak w przyszłości znacznie droższa i mniej skuteczna. Minister Bartoszewski w swoim wystąpieniu przypomniał uchwałę Sejmu z 16 lutego, która określiła m.in. konieczność zwiększenia przez Polskę wydatków na obronę narodową z obecnych niespełna 2,5% produktu krajowego brutto do 3% na koniec 1997 r. Skuteczna realizacja tej uchwały oznacza zwiększenie wydatków wojskowych, zwłaszcza na zakup sprzętu i zbrojenia, już w przyszłorocznym budżecie. Zwiększenie wydatków na zakup sprzętu i uzbrojenia w przemyśle krajowym to również dobra inwestycja w przyszłe bezpieczeństwo Polski, umożliwiająca wyjście polskiego przemysłu zbrojeniowego z trudnej sytuacji, a stan tego przemysłu określa przecież w dużym stopniu możliwości obronne państwa w sytuacji zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ZbyszekZaborowski">Podkreślano już dzisiaj na tej sali wagę współpracy regionalnej, m.in. w ramach grupy wyszehradzkiej i CEFTA. Podzielam pogląd wyrażony przez posła Ryszarda Bugaja, iż należy wykazać dużą cierpliwość w podejmowanych próbach koordynacji polityki państw tego regionu na rzecz integracji ze strukturami europejskimi, zwłaszcza integracji gospodarczej. Może to ułatwić nasze starania o przyjęcie do Unii Europejskiej i wzmocnić pozycję Polski na arenie międzynarodowej, a zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej. Udział w Unii Europejskiej to nie tylko korzyści - to również koszty. Trzeba dobrze wykorzystać czas stowarzyszenia z Unią, aby dostosować gospodarkę do warunków konkurencji obowiązujących wewnątrz Unii i trzeba będzie twardo negocjować warunki w okresie przystosowawczym, które pozwolą wejść do Unii w sposób w miarę możliwości płynny i korzystny dla naszej gospodarki i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbyszek Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzyb: I 14 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak precyzyjna postaram się nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Siłą rzeczy oczywiście trzeba dokonać korekty tego, co chciałoby się powiedzieć w tym zakresie. Myślę, że polskie starania o uczestniczenie w europejskiej integracji, o pełne członkostwo w Unii Europejskiej, Unii Zachodnioeuropejskiej, NATO, pojmujemy jako proces poszerzania europejskiej, a więc i polskiej strefy bezpieczeństwa, strefy stabilności, przy jednoczesnej pełnej woli dobrych stosunków ze wszystkimi państwami. To nasze dążenie do integracji ze strukturami europejskimi, strukturami bezpieczeństwa euroatlantyckiego to nie tylko oczekiwanie, ale również konieczność aktywnej pracy na rzecz tworzenia wewnętrznych polskich warunków, z podkreśleniem naszego wkładu, który jesteśmy w stanie zaoferować. Wnosimy swoiste polskie wiano, z którego jesteśmy na pewno dumni i które, jak sądzimy, może i powinno wzbogacać tożsamość Europy. Trendy globalne, które wskazują na powstawanie trzech wielkich, integrujących się światowych centrów - Azji z Japonią, Chinami i plejadą azjatyckich tygrysów gospodarczych, Ameryki jednoczącej się w NAFTA czy Europy - rodzą pytanie, czy Unia Europejska w obecnym składzie jest w stanie bez krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również Polski, sprostać tym wyzwaniom, które w tych trendach globalnych się pojawiają. Wydaje się, iż jest w interesie Europy, aby w tej globalnej konkurencji być najpełniej zintegrowaną, jeśli chodzi o miejsce krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski. Bogactwem Europy jest, i może być w przyszłości, różnorodność jej narodów i kultur, zarówno tej duchowej kultury, jak i materialnej, przy afirmacji suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejGrzyb">Dla Polski i Polaków po historycznych, trudnych doświadczeniach to ostatnie jest ważnym zastrzeżeniem. Wymaga podkreślenia i poparcia teza, że sukces naszego kraju w dążeniach integracyjnych, niełatwych, wymagających wiele pracy, zależeć będzie od społecznej akceptacji. Ważne jest bowiem, iżby niezależnie od consensusu ugrupowań politycznych co do integracji ze strukturami europejskimi osiągnąć akceptację ludzi, którzy popierają te ugrupowania, a których to chcemy wprowadzić do zintegrowanej Europy. Wymaga to rachunku strat i zysków przekazanego rzetelnie, obiektywnie, iżby powstał naturalny proces poznawania naszej przyszłości oraz uczenia się jej przed, a nie post factum. Ten proces musi trwać sporo czasu, tak iżby nie został wywołany dopiero debatą przed ewentualnym referendum dotyczącym pełnego członkostwa Polski. Jednocześnie musimy określić, jakie są nasze możliwości, szanse i możliwe do udźwignięcia ciężary związane z procesem przystosowawczym. Nie jest to proces bezbolesny. W jakich obszarach będziemy jednakże oczekiwali pomocy i wsparcia? Te pytania są stawiane coraz częściej przez rozmówców, chociażby parlamentarnych, przez kraje członkowskie. Oczekiwania na ustalenia konferencji międzyrządowej w Essen w roku przyszłym co do warunków i terminów pełnego członkostwa, a także reformy struktur europejskich, powinniśmy najpełniej wykorzystać na prace nad uzyskaniem najlepszych efektów w procesach dostosowawczych, ale również na wewnętrzną dyskusję o naszych oczekiwaniach i wyobrażeniach o przyszłej Unii Europejskiej z naszym udziałem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejGrzyb">Pani marszałek, proszę jeszcze o pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejGrzyb">Są to kwestie co do zakresu integracji, kwestie, jak pojmujemy propozycje federacji czy konfederacji. Jaka jest nasza odpowiedź, co sądzimy o państwie Europa? Jaki jest nasz stosunek do wspólnej waluty, do wspólnej armii? Jak wyobrażamy sobie tryb podejmowania decyzji: czy pełen consensus, czy prosta zasada większości, a może większość z ekstrapolacją co do wielkości kraju czy liczby ludności? W jakim stopniu jest możliwa i konieczna odrębność i w jakich sprawach? Czy i do jakiego stopnia możemy akceptować obecny poziom demokracji w instytucjach europejskich - wobec wyrażanych właśnie w krajach Unii Europejskiej sądów o deficycie demokracji wobec brukselskiej biurokracji? Te zasady winny być ustalane przy polskim zdaniu w perspektywie Essen, ale również przy możliwie szerokim akceptowaniu postawy polityków przez nasze społeczeństwo. To wymaga publicznej debaty, a nie ustaleń gabinetowych. I cieszę się z postawy i propozycji pana ministra Bartoszewskiego. Jestem przekonany, że taka dyskusja, która będzie podlegała pewnej ewolucji, ograniczy możliwą, a spotykaną już w innych krajach, skłonność do spadku akceptacji dla procesów integracyjnych. Polska wizja Unii i Wspólnot musi być wynikiem doświadczeń historycznych, położenia geograficznego i oczekiwań. Nasze członkostwo we wspólnej Europie winniśmy postrzegać nie tylko jako nasze oczekiwanie i dążenie, ale również jako inspirację dla krajów-członków Unii Europejskiej. Wyraz takiego podejmowania tej kwestii dano na szczycie w Kopenhadze. Nie wystarcza dokonać wyboru i utrzymać się na drodze, która została obrana, ale musimy być ciągle aktywni przez pragmatyczne i pracowite podejście - iżby sprostać wyzwaniom czasu, który mija, niestety, bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Grzyb z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Macieja Siwca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie już pan poseł Aleksander Krawczuk, ze względu na to, że czas Polskiego Stronnictwa Ludowego został już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata pokazuje, że polityka zagraniczna już dawno wyszła z gabinetów ministerialnych, ba, wyszła z budynków parlamentów. Polityka zagraniczna trafiła na ulice. Cechą społeczeństw demokratycznych otwartych, czyli społeczeństw informacyjnych, jest to, że polityka zagraniczna stała się udziałem prostych ludzi, tych właśnie ludzi, którzy spacerują po ulicach. Jak skutecznie potrafią oni korzystać z tego przywileju, pokazują chociażby wyniki referendów dotyczące przystąpienia do Unii Europejskiej w bardzo rozwiniętych i mądrych społeczeństwach Zachodu. Ten przywilej bezpośredniego oddziaływania na społeczeństwa, na ludzi jest również naszą domeną. Oddziaływanie to winno odbywać się poprzez media. Chciałbym na ten temat powiedzieć dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Otóż mam wrażenie, że — może to przypadek — w wystąpieniu pana ministra niewiele było na temat polityki informacyjnej naszego państwa nakierowanej na zagranicę; rozumiem, że to jest kwestia pewnych priorytetów. Chciałbym zaprotestować — jeżeli to jest kwestia priorytetów — przeciwko takiemu właśnie ustawianiu priorytetów. Dla mnie oddziaływanie naszego państwa na społeczeństwa sąsiednie, społeczeństwa innych państw, jest czymś zupełnie fundamentalnym. Przykład brytyjski i chociażby ilość pieniędzy, jakie tamto państwo, bogate państwo, wydaje na to, żeby nadawać własne informacje i zbierać informacje, które się w innych krajach nadaje, pokazuje, że to jest dziedzina, w której można uzyskiwać czasami większą skuteczność niż poprzez tradycyjnie rozumianą dyplomację. Gdzie my jesteśmy jako państwo w tej dziedzinie? Otóż mam mieszane uczucia w tej dziedzinie, dlatego że nie oddziałujemy na społeczeństwa zachodnie, bo wydaje nam się, że mamy piękny wizerunek szlachetnego państwa, które pokonało komunizm. Ale ten wizerunek się wyczerpuje. Dzisiaj trzeba budować inny wizerunek Polski, inny wizerunek Polaków — jako ludzi praktycznych, pragmatycznych, ciężko pracujących i gotowych do wysiłku na rzecz integracji. Musimy również oddziaływać na Wschód i łamać pewien stereotyp o naszym państwie i społeczeństwie wśród Rosjan i innych narodów tam mieszkających, dlatego że ze stereotypów bierze się najwięcej nieporozumień, a jeżeli są nieporozumienia, to trudno uprawiać konsekwentną politykę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Jeżeli wierzymy w to, że demokracja jest przyszłością i tej części Europy, i bardziej na wschód, to nie ma lepszej gwarancji naszych interesów narodowych niż przekonanie społeczeństw tam mieszkających, że jesteśmy państwem normalnym, że nie jesteśmy państwem butnym, aroganckim i że Polacy chcą współpracować. Trzeba o tym mówić do ludzi. Chcąc o tym mówić, trzeba płacić. Wydaje mi się, że postulat, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostało wyposażone w odpowiednie środki również na promowanie wizerunku państwa, jest postulatem w pełni uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Co w tej chwili robimy i co robimy mało skutecznie? Otóż oddziaływanie Polski w sferze werbalnej, informacyjnej - czasami się mówiło: propagandowej - na zagranicę jest nie skorelowane, schematyczne i mało nowoczesne. Są instytucje powołane po to, aby kształtować wizerunek Polski i Polaków za granicą, ale odbywa się to na zasadzie: każdy sobie. Mamy samorządne i niezależne instytucje w różnych miejscach; wymienię Polską Agencję Informacyjną, publiczne radio i telewizję, Polską Agencją Prasową. Chciałbym, aby postulat koordynowania polityki państwa w tej dziedzinie, który słusznie podejmuje jako swoją powinność Ministerstwo Spraw Zagranicznych, był realizowany bardziej skutecznie i z dużo większym zaangażowaniem, może bardziej oryginalnie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Na tym tle dwa słowa o mojej instytucji - o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Otóż w dziedzinie prawodawstwa i realizacji zasad regulacji w mediach elektronicznych nie mamy czego się wstydzić. To powinien być obowiązek państwa, by promować nasze rozwiązania w krajach, które w tej dziedzinie mają olbrzymie kłopoty, a które aspirują do rodziny europejskiej. I to może być przykład również budowania wizerunku Polski jako państwa nowoczesnego. Chciałbym gorąco zachęcić pana ministra, aby resort przez niego kierowany również w tej sprawie bardziej efektywnie współpracował z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Na forum Rady Europy - mogę powiedzieć to będąc delegatem Polski - osiągamy sukcesy zarówno w strukturze politycznej, jak i rządowej. Nasz przedstawiciel po roku działania w organie specjalistycznym, czyli w komitecie sterującym mediami elektronicznymi, został wybrany do egzekutywy tego ciała, co jest pewnego rodzaju wyróżnieniem i uznaniem tego, co w Polsce robimy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarekMaciejSiwiec">O tym, że polityka zagraniczna powinna być grana na wielu instrumentach, chyba nie trzeba nikogo przekonywać, a na pewno pana ministra i licznie zgromadzonych jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MarekMaciejSiwiec">Jak jesteśmy nieporadni w rozpisywaniu na partyturę różnych ważnych zadań państwa, opowiem na jednym przykładzie. Otóż „o krawędź wojny” otarła się tzw. sprawa Radia Kaukaz. Analizowałem to cały czas z punktu widzenia instytucji, która rozdaje koncesje, i czekałem, kto pierwszy wpadnie na to, że koncesja dla Radia Kaukaz musi zostać wydana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Otóż najpierw było tak, że niezależny samorząd Krakowa prowadzi swoją politykę zagraniczną przygarniając uchodźców czeczeńskich. Jakie są granice prowadzenia polityki zagranicznej przez samorządny lokalne? Chciałbym, żeby ktoś to rozstrzygnął. Ale dobrze — prowadzi akurat taką politykę. Później samorząd ogłosił, że udzieli zezwolenia na działanie Radia Kaukaz. Powiedzmy, że w Krakowie nie znają ustawy o radiofonii i telewizji i mogło się tak wydarzyć. Ale później urzędnicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych powiedzieli, że sprawa Radia Kaukaz to jest kwestia lokalnych władz Krakowa i w zasadzie niewiele w tej sprawie MSZ może powiedzieć. Dopiero wtedy ktoś sobie przypomniał, że jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która daje koncesje. Już wydawało się, że jest dobrze, bo można było z problemu dyplomatycznego i politycznego zrobić problem administracyjny i proceduralny. Na samym końcu pan prezydent ogłosił, że żadnej koncesji Radio Kaukaz nie dostanie, i również wyręczył naszą instytucję, która z wielkim trudem próbowała w tej całej sprawie zachować zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Siwiec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego z zapisanych do głosu mówców pana posła Aleksandra Krawczuka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderKrawczuk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Złożyło się tak pięknie, choć przypadkowo, iż zabierając głos jako ostatni zapisany do tej debaty, mogę nawiązać do pierwszych słów exposé pana ministra, w których przytoczył on wspaniałe zdania Peryklesa umieszczone w wielkim dziele Tukidydesa. Dziękuję w imieniu wszystkich historyków starożytnych. Zanim jednak przejdę do tej sprawy, chciałbym nawiązać do słów mego przedmówcy, który bardzo słusznie podkreślił, że kształtowanie obrazu naszego za granicą wprawdzie nie jest obowiązkiem ministra spraw zagranicznych, ale winno być przedmiotem jego zainteresowania i troski. Jednak co innego powinno być też przedmiotem troski pana ministra, mianowicie to, w jaki sposób kształtuje się obraz zagranicy w naszym kraju. Tutaj mamy wiele do powiedzenia i wiele powodów do smutku i troski.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym się skoncentrować tylko na jednej sprawie, może nie najważniejszej, bo chodzi o bardzo malutki, nic nie znaczący kraik. Chodzi mi o obraz Rosji w naszych środkach masowego przekazu, a zwłaszcza w telewizji. Kiedy oglądamy telewizję, słyszymy i widzimy, że w tym kraju panuje mafia, głód, inflacja, imperium się rozsypuje, choć pragnie znowu być imperium, a armii właściwie już nie ma, bo nawet kilka tysięcy Czeczeńców przegania całą armię rosyjską. Jak to się dzieje, panie ministrze, że nikt na to nie reaguje? Sprawa jest wielkiej wagi, albowiem w Rosji dokonują się rzeczywiście gigantyczne przemiany o charakterze dramatycznym, historycznym, takie przemiany, które zadecydują o losach nie tylko tego kraju, ale i całego świata na przyszłe pokolenia. W ramach tych przemian dochodzi również do rozmaitych tragicznych wydarzeń, ale przecież nie może być tak, żeby nam pokazywano tylko jedną stronę medalu. Jak to się dzieje, panie ministrze, że ja, chcąc się zorientować, co naprawdę się dzieje w Rosji, muszę jak w najczarniejszych latach PRL sięgać po prasę zagraniczną. Owszem, niekiedy zdarzają się sensowne, rzeczowe, wyważone wypowiedzi, jak np. pana Andrzeja Drawicza, w paryskiej „Kulturze” są też bardzo mądre artykuły, nasze środki masowego przekazu natomiast pokazują nam obraz Rosji wykoślawiony, zdeformowany. Nie jestem rusycystą, nie jestem specjalnym wielbicielem Rosji, ale myślę, że ze względu na nasze własne bezpieczeństwo nie może być tak, żeby ta rzeczywiście zakodowana w sercu i w umyśle każdego Polaka — powiedzmy sobie uczciwie — łagodnie mówiąc: niechęć do Rosji, a nawet pogarda niekiedy, dalej były obecne, by nie pozwalano nam na wyrobienie sobie właściwego obrazu tego, co dzieje się w tym — powtarzam — niewiele znaczącym, ale jednak jeszcze dosyć rozległym kraju.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderKrawczuk">Nawiązując teraz do pierwszych słów pana ministra z jego exposé, do przywołania wspaniałej pochwały demokracji i państwa ateńskiego przez Peryklesa, tak jak to przekazuje Tukidydes. Otóż to prawda, że tak chwalono demokrację, chciałbym jednak wszystkich, idąc w ślad za panem ministrem, zachęcić do studium tego monumentalnego, a zarazem bardzo ponurego dzieła Tukidydesa. Pokazuje bowiem to dzieło, jakim sposobem, w jakich warunkach świetna demokracja i wielka potęga ateńska runęły w gruzach, niszczone przez demagogów, którzy nie chcieli, ale musieli zająć się sprawami polityki wewnętrznej i zagranicznej. To powinno być dla nas również ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Krawczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców w tej dyskusji — zresztą wszystkie kluby wyczerpały przewidziany dla nich czas.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wystąpienia ministra spraw zagranicznych pana Bartoszewskiego wysłuchamy dopiero o godz. 19, bo teraz ogłoszę przerwę. Po przerwie rozpatrzymy interpelacje i zapytania i do rozpatrywania punktu 2 porządku dziennego powrócimy dzisiaj dopiero o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Dyduch złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie nieokreślenia skutków finansowych i źródeł finansowania ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską oraz braku projektów aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pisemną odpowiedź ministra spraw zagranicznych poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdaniem posła państwo w wyniku ratyfikacji konkordatu poniesie znaczne koszty, na przykład dotyczące dotowania określonych działań misyjnych lub strukturalnych, albo straty w budżecie z tytułu ulg podatkowych lub zniżek celnych.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na pytanie, czy rząd jest w stanie przeprowadzić rzetelną ocenę przewidywanych skutków finansowych ratyfikacji konkordatu i wskazać źródła ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister spraw zagranicznych pan Władysław Bartoszewski.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Interpelacja pana posła Dyducha jest niezmiernie szczegółowa i konkretna. To bardzo dobrze, ale boję się, że - mimo iż czytam szybko - będę miał trudności, aby w ciągu 10 minut udzielić zadowalającej odpowiedzi. Jeżeli będzie następna interpelacja, to będzie to już 20 minut. Może więc lepiej będzie teraz trochę przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławBartoszewski">Odpowiadając na skierowany w trybie art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu wniosek o dodatkowe wyjaśnienia do odpowiedzi na interpelację posła Marka Dyducha w sprawie skutków finansowych, źródeł finansowania i braku projektów aktów wykonawczych w ustawie o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, uprzejmie informuję, iż:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławBartoszewski">1. Odnośnie do pytania dotyczącego kosztów wynagrodzeń dla nauczycieli religii w szkołach i przedszkolach niesłuszne jest twierdzenie, że przepis konkordatu (art. 1 ust. 1) „spowoduje obowiązek opłacenia 26 tys. etatów dla katechetów” oraz przekonanie, że „dzisiaj ten obowiązek nie istnieje”. Obowiązek opłacania nauczycieli religii w szkołach powstał w roku 1991 — przewidziała go ustawa o systemie oświaty. Problem polega na tym, że w obecnej chwili państwo z tego obowiązku się nie wywiązuje — część katechetów (księża) pracuje, nie otrzymując wynagrodzenia. Władze kościelne istotnie postulują zmianę tego stanu już od dwóch lat, ale nie powołują się przy tym na konkordat, lecz na przepisy prawa pracy obowiązujące każdego pracodawcę. Jeśli sprawa księży, którzy są katechetami, nie zostanie rozwiązana, na państwie będzie ciążył nie zrealizowany obowiązek niezależnie od tego, czy konkordat zostanie, czy nie zostanie ratyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławBartoszewski">Katecheci pracujący w przedszkolach są obecnie opłacani przez samorządy zgodnie z uchwałami władz lokalnych. Niejasna jest jednak logika zawartego w interpelacji wywodu: Skoro od pięciu lat władze gmin zatrudniają pięć tysięcy katechetów, dlaczego miałyby po ewentualnej ratyfikacji konkordatu kwestionować związane z tym obciążenia finansowe?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławBartoszewski">2. Jeśli chodzi o finansowanie kościelnych placówek oświatowych i wychowawczych, to nie konkordat przesądza o tym, lecz z ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zgodnie z prawem szkoła założona przez kościelną osobę prawną może być, po spełnieniu ustawowych warunków, szkołą publiczną (art. 5 ust. 2 w związku z art. 7 ust. 1 ustawy o systemie oświaty). Szkoła taka zgodnie z art. 80 ust. 1 wspomnianej ustawy otrzymuje na każdego ucznia dotację z budżetu państwa na działalność dydaktyczną i opiekuńczo-wychowawczą. Wysokość dotacji odpowiada wydatkom na jednego ucznia ponoszonym w tego samego typu szkołach publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WładysławBartoszewski">Szkoła założona przez kościelną osobę prawną może być też szkołą niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej (art. 7 ust. 3 ustawy o systemie oświaty) bądź szkołą bez takich uprawnień. W pierwszym przypadku jest dotowana z budżetu państwa lub gminy w wysokości 50% wydatków bieżących na jednego ucznia w analogicznych placówkach publicznych (art. 90 ust. 1–3 ustawy o systemie oświaty). W drugim — może być dotowana, jeśli zasady takiej pomocy określi minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów (art. 90 ust. 6 cytowanej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WładysławBartoszewski">Do tych to, obowiązujących od czterech lat, przepisów odwołuje się konkordat. Dopóki ustawa o systemie oświaty nie zostanie zmieniona, obowiązek dotowania kościelnych placówek oświatowych i wychowawczych będzie ciążył na państwie niezależnie od ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WładysławBartoszewski">3. Odnośnie do sprawy posługi kapelanów w zakładach penitencjarnych, niezrozumiałe jest stwierdzenie zawarte w interpelacji, iż to „nie państwo ani dana instytucja (zakład penitencjarny) zabiega o stworzenie warunków do wykonywania praktyk religijnych — tym zapisem takie prawa wymusza Kościół”.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WładysławBartoszewski">Zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami dotyczącymi swobód obywatelskich, między innymi art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, art. 18 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 19.1 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, to państwo polskie, nie zaś jakikolwiek kościół, jest zobowiązane do zapewnienia warunków służących realizacji zasad wolności sumienia i wyznania. Bezpośrednio zainteresowani opieką duszpasterską są raczej więźniowie i pensjonariusze zakładów, a nie kapłani.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WładysławBartoszewski">Pogląd wyrażony w interpelacji, jakoby umowa o pełnieniu posługi duszpasterskiej w więzieniach musiała określać warunki wynagrodzenia, jest niesłuszny. Przeczy temu dotychczasowa praktyka - od 1989 r. kapelani więzienni pełnią swą posługę, ustalając (umawiając) z kierownictwem zakładów karnych czas i formę posługi, na przykład miejsce odprawiania mszy, i uzgodnienia te nie mają nic wspólnego z zawarciem umowy o pracę, co zdaje się zakładać interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WładysławBartoszewski">4. Specjalna komisja powołana do uzgadniania zmian w kwestiach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa (art. 22 ust. 2 konkordatu) ma być ciałem dwustronnym. Nie ma żadnych podstaw by zakładać, że zasiadający w niej przedstawiciele państwa polskiego zgodzą się na rozwiązania, które zdaniem autora interpelacji „w oczywisty sposób będą preferować Kościół katolicki, narażając państwo na realne straty”.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WładysławBartoszewski">Odpowiadając na pierwsze dodatkowe pytanie postawione w interpelacji posła Marka Dyducha, uprzejmie wyjaśniam, że wszystkie skutki finansowe związane z działalnością osób duchownych i kościelnych osób prawnych wynikają z obowiązujących już aktów prawnych. Są to:</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WładysławBartoszewski">— ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego,</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WładysławBartoszewski">— ustawa o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego (dotowanie placówek wychowawczych, oświatowych i charytatywnych, remonty zabytkowych obiektów sakralnych),</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WładysławBartoszewski">— ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego (funkcjonowanie Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego, zatrudnianie kapelanów w szpitalach),</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#WładysławBartoszewski">— ustawa Prawo budżetowe (dotacje na zadania państwowe realizowane przez jednostki niepaństwowe - placówki opiekuńczo-wychowawcze i domy pomocy społecznej - na zasadach takich samych jak instytucje niekościelne),</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#WładysławBartoszewski">— ustawa o systemie oświaty (dotacje dla placówek oświatowo-wychowawczych na zasadach takich samych jak dla instytucji niekościelnych, zatrudnianie nauczycieli religii w szkołach),</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#WładysławBartoszewski">— uchwała nr 179 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1978 r. w sprawie wykorzystania zabytków nieruchomych na cele użytkowe (ochrona zabytkowych obiektów sakralnych na zasadach takich samych jak w przypadku obiektów niekościelnych),</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#WładysławBartoszewski">— instrukcja ministra edukacji narodowej z dnia 3 sierpnia 1990 r. dotycząca powrotu nauczania religii do szkoły w roku szkolnym 1990/1991 (zatrudnianie nauczycieli religii w przedszkolach).</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#WładysławBartoszewski">Zobowiązania finansowe z tytułu powyższych przepisów ciążą i będą ciążyć na państwie i gminach dopóty, dopóki przywołane normy nie ulegną zmianie - niezależnie od tego, czy konkordat zostanie, czy nie zostanie ratyfikowany. Jedynym nowym skutkiem finansowym, który pojawi się, jeżeli konkordat wejdzie w życie, będzie konieczność dotowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#WładysławBartoszewski">Odnośnie do drugiego dodatkowego pytania trudno wskazać drogę, na której, jak twierdzi autor interpelacji, „Kościół katolicki wymusza swoje prawa zgodnie z przepisami konkordatu”. Decyzje o wszelkich zobowiązaniach finansowych państwa, zarówno tych już obecnie istniejących (m.in. nauczanie religii, dotowanie szkół, dotacja dla KUL), jak i przyszłych (dotacja dla Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie), pozostają ostatecznie w rękach parlamentu, który — w każdej sytuacji — może ustalić pomoc finansową dla działalności instytucji kościelnych na poziomie, jaki uzna za właściwy i uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#WładysławBartoszewski">Jednocześnie, w nawiązaniu do pierwszej interpelacji posła Marka Dyducha, pozwalam sobie poinformować o stanie prac nad ustawami, których nowelizacja jest związana z wejściem w życie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#WładysławBartoszewski">Przygotowywana przez Ministerstwo Sprawiedliwości nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw, po przekazaniu do uzgodnień międzyresortowych, była w dniu 9 lutego br. przedmiotem obrad konferencji uzgodnieniowej. 19 kwietnia br. projekt został rozpatrzony przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. W świetle opinii przedstawionej przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, stwierdzającej, iż przedłożona propozycja budzi liczne, bardzo poważne zastrzeżenia prawne (m.in. dotyczące zgodności z konstytucją), Komitet Społeczno-Polityczny zobowiązał ministra sprawiedliwości do opracowania nowej wersji projektu. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje obecnie swe stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#WładysławBartoszewski">Projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania został przygotowany przez Urząd Rady Ministrów, a następnie uzgodniony międzyresortowo i przedyskutowany przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. Dnia 5 grudnia 1994 r. projekt został przekazany do zaopiniowania członkom Rady Ministrów; 3 stycznia br. propozycja została rozpatrzona na posiedzeniu rządu, który upoważnił ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów do uzgodnienia nowych uwag zgłoszonych do projektu. Nowa wersja projektu została przedstawiona członkom Rady Ministrów w dniu 7 lutego br. W kwietniu i maju br., po zmianie rządu, projekt został poddany pod kolejną rundę uzgodnień w gronie członków nowej Rady Ministrów. Obecnie Urząd Rady Ministrów przygotowuje stanowisko wobec zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#WładysławBartoszewski">Panie marszałku, zmieściłem się w 10 minutach.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Marek Dyduch pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę podziękować panu ministrowi za odpowiedź o wiele bardziej wyczerpującą niż ta, którą otrzymałem na piśmie. Pozwolę sobie natomiast na uwagę o charakterze ogólnym. Chcę potwierdzić pewien fakt, który jest bardzo istotny przy wprowadzaniu konkordatu, i dodać kilka uwag szczegółowych do tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Przede wszystkim chcę zauważyć, że konkordat zatwierdza i jednoznacznie ugruntowuje aktualny stan finansowania działalności i funkcjonowania Kościoła w wojsku, w szkołach, przedszkolach i różnych placówkach publicznych. To pan minister powiedział. Przypomnę, że obecnie finansowanie tych działań odbywa się zazwyczaj poprzez przyjęcie ustawy budżetowej, która jest przyjmowana co roku; zatem środki finansowe, określone na podstawie tej ustawy, mogą, ale nie muszą być w danym roku przyznane. Natomiast po wejściu w życie konkordatu - jako ustawy o nieco wyższej randze - taki obowiązek państwa wobec Kościoła będzie bezwzględny. Chcę to mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekDyduch">Ponadto przywilej finansowania, jaki ma dzisiaj Kościół - wynikający z innych ustaw - po ratyfikacji konkordatu praktycznie bez zgody Kościoła nie będzie możliwy do zmienienia. Tak więc podkreślam, że państwo i organ ustawodawczy będą związane ściśle ustaleniami z Kościołem, co nie jest układem partnerskim. Opinii publicznej należy zatem jasno powiedzieć, że ewentualne wprowadzenie konkordatu jednoznacznie zatwierdza i ugruntowuje w różnych formach finansowanie Kościoła katolickiego, które ma miejsce dzisiaj, i umożliwia finansowanie działalności struktur kościelnych w przyszłości w znacznie szerszym zakresie. Według mojej dzisiejszej oceny wprowadzenie konkordatu kosztowałoby państwo ponad 2 bln zł, a w zależności od ustępstw czy uległości przyszłych rządów koszty te mogą wzrosnąć kilka lub kilkanaście razy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekDyduch">Teraz powiem, dlaczego oceniam te koszty na 2 bln zł. Pan minister powiedział, że według art. 12 ust. 1 konkordatu nie ma obowiązku finansowania księży w szkołach. Otóż chcę przypomnieć, że tam jest zapis, który mówi: „państwo gwarantuje, a organy administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii”. Jeżeli dzisiaj Kościół ubiega się o finansowanie księży — nie na podstawie konkordatu, lecz Kodeksu pracy — to jutro zrobi dokładnie to samo na podstawie konkordatu. W związku z powyższym Ministerstwo Edukacji Narodowej wyliczyło, że wynagrodzenie księży wyniesie ponad bilion złotych rocznie. Koszt ten będzie wzrastać w zależności od wynagrodzeń księży. Samorządy dzisiaj mogą, ale nie muszą finansować księży w przedszkolach — mogą na podstawie uchwał, natomiast konkordat zmusi ich do tego i będzie to działanie obligatoryjne. W związku z tym tu już wykazuję, że jest ogromny wydatek do sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekDyduch">Dalej, art. 14 ust. 1 mówi, że Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze. W art. 14 ust. 4 czytamy: placówki te będą dotowane przez państwo. Jest to stwierdzenie jednoznaczne i możemy tylko zapytać o zakres tego finansowania. Czy to będzie jedna szkoła, 10 szkół, 100 szkół? Nie możemy więc powiedzieć, że konkordat nie wprowadza finansowania, możemy tylko zapytać, jak szeroko będzie ono stosowane, na ile rząd ustąpi, na ile Kościół wymoże, żeby takie placówki powstawały. W związku z tym trzeba jasno powiedzieć, że konkordat daje Kościołowi faktyczną możliwość ubiegania się o finansowanie placówek, które on wskaże. Rząd, który podejmuje taką decyzję, podpisuje taką umowę, musi sobie zdawać sprawę, że zapis ten nie może być martwy. Nie po to umieszcza się w umowie międzynarodowej tego typu zapisy, żeby później ich nie realizować. Wykazuję więc tu, że z tego przepisu mogą wyniknąć koszty o wiele wyższe, niż zakładano.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekDyduch">Art. 22 ust. 2 mówi o powołaniu specjalnej komisji, która zajmie się koniecznymi zmianami finansowania Kościoła i która uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz praktykę życia kościelnego. Z odpowiedzi, którą otrzymałem, wynika, że będzie to komisja, która ustawi jakby dwie strony w kontekście współpracy i zobowiązań. Niestety, ust. 2 mówi, że nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, nie ma tam potrzeb państwa. W związku z powyższym jednostronne jakby jest stwierdzenie, że państwo musi w niektórych kwestiach ulegać i wynegocjować takie warunki dla działalności gospodarczej Kościoła - w odniesieniu do ulg celnych, ulg podatkowych, innych działań - które będą służyły jego działalności ogólnie pojmowanej. W związku z tym jest to zapis jednostronny i nieobliczalny w skutkach. Natomiast nikt mi nie powie - gdy zaskarżyłbym to np. do Trybunału Konstytucyjnego - że na podstawie tego przepisu Kościół nie będzie mógł sobie wywalczyć określonej pozycji ekonomicznej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekDyduch">I wreszcie art. 17 ust. 1 o posługach w jednostkach penitencjarnych, służbie zdrowia itd. Dzisiaj nie ma takiego obowiązku, żeby płacić księżom za te posługi. W ust. 1 i 2 jest taka możliwość przewidziana, ale ust. 3 mówi o zawarciu stosownej umowy. Gdyby chodziło tylko o umożliwienie kościołowi funkcjonowania w tych placówkach, to te dwa zapisy by wystarczyły. Natomiast ust. 3 mówi o zawarciu stosownej umowy, czyli chodzi o określenie zakresu prac, jakie będą wykonywane, i prawdopodobnie tego, jakie będą pieniążki. Chcę tylko zwrócić uwagę, żeby państwo i rząd wiedzieli, że za dwa, trzy lata, jeżeli zostałby ratyfikowany konkordat, ktoś będzie musiał społeczeństwu powiedzieć, dlaczego on tyle kosztuje. Według mnie niemożliwe jest, żeby ratyfikować konkordat i nie powiedzieć społeczeństwu przynajmniej tego, które zapisy faktycznie mogą nieść określone koszty dla państwa lub straty, jeżeli chodzi o ulgi podatkowe czy celne itd.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekDyduch">Na marginesie jeszcze tylko jedna uwaga. Przychylam się do opinii pana ministra dotyczącej aktów wykonawczych. Trzeba tu podkreślić, że wiele ustaw ze względu na konkordat będzie zmienionych i w związku z tym będą oczywiście inne akty wykonawcze, ale bezpośrednio konkordat nie rodzi takiej możliwości w odniesieniu do powstania tych aktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę łaskawie poczekać, umożliwimy wszystkim posłom wypowiedzenie się lub zadanie dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, na wstępie pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że ta interpelacja, jak i dyskusja nad nią będą miały charakter teoretyczny, a do ratyfikacji konkordatu nigdy nie dojdzie. Wierzę, że tym sposobem pozbawiam pana złudzeń co do swego stanowiska w tej sprawie i co do sposobu głosowania, gdy ten moment nastąpi. Wiem też, że nie jestem w tym stanowisku odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławAdamski">Proszę wybaczyć, ale uważam, że idąc na kompromis w sprawie konkordatu robimy ruch całkiem niepotrzebny. Nie widzę potrzeby, by Polska dołączała do grupy tych kilku państw, które taką umowę zawarły, podczas gdy kilkadziesiąt innych krajów europejskich - jak widać - doskonale może bez tego żyć. Nie tylko więc ten, ale, jak sądzę, żaden inny konkordat nie jest nam potrzebny. Stratą czasu jest też jego renegocjowanie. Ponieważ jednak, panie ministrze, zdajemy sobie z tego sprawę, że rozwój wypadków politycznych jest nieprzewidywalny, chcę panu zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, czy orientuje się pan, jaki jest zakres konkordatu w tych kilku krajach, które go podpisały i ratyfikowały? Chodzi mi o analogię z tym dokumentem, przed którym nasz Sejm tak długo się broni i do którego podchodzi z tak dużą niechęcią i rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WładysławAdamski">Po drugie, czy zna pan obszary w tych krajach, które są finansowane ze środków publicznych jako wynik podpisania umowy z Watykanem? Czy takie obszary są, a jeśli tak, to jakie? Proszę wybaczyć, że o to pytam, ponieważ jednak - i tu chyba jesteśmy zgodni - tych krajów jest niewiele, a determinacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie ratyfikacji konkordatu jest powszechnie znana, wierzę, że resort zadał sobie trud, by te sprawy rozpoznać i uniknąć pewnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, pozwolę sobie najpierw na głos polemiczny w stosunku do pańskiej wypowiedzi, a potem jeszcze dwa pytania, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrystynaŁybacka">Powołał się pan na ustawę o systemie oświaty z października 1991 r., która przesądziła o możliwości nauczania religii w szkołach, i był pan łaskaw powiedzieć, że konkordat w tym względzie niczego nie zmieni, albowiem mocą tej ustawy nauczanie religii się odbywa i również odpłatność dla katechetów ma miejsce. Otóż, panie ministrze, Konferencja Episkopatu zrzekła się odpłatności dla księży katechetów. Oczywiście w tej chwili wrócono do tej sprawy i w myśl naszego prawodawstwa jest bezsporne, że za pracę należy się wynagrodzenie. Chcę jednak przypomnieć, że katecheci świeccy do tej pory otrzymują wynagrodzenie, natomiast katecheci księża nie, a to zasadniczo zmieni obciążenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast w aspekcie tej samej ustawy o systemie oświaty konkordat rozszerza ją w sposób bardzo istotny w dwu punktach: po pierwsze, wprowadza nauczanie religii do przedszkoli, czego nie uczyniono mocą tej ustawy, i, po drugie, wprowadza nauczanie religii w ramach rozkładu zajęć w szkole. Może to oznaczać, że w zasadzie religia stanie się jednym z obowiązkowych przedmiotów, ewentualnie traktowanym wymiennie z etyką. Natomiast nie zapewniono sobie w tymże samym konkordacie możliwości kontroli nad programem nauczania, co np. czyni konkordat włoski. Zapisy naszego konkordatu poszły więc dalej w odniesieniu do autonomii w nauczaniu aniżeli konkordaty innych państw. I to był głos polemiczny.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast jeśli pan minister pozwoli, mam dwa pytania. Podstawową zasadą dotychczasowych konkordatów była regulacja wzajemnych stosunków majątkowych, np. w konkordacie z 1925 r. sprawy finansowe zajęły przeszło połowę tekstu. W konkordacie z 1993 r. sprawy majątkowe odesłano do przyszłych regulacji, którymi ma się zająć specjalna komisja. Nikt nie wyjaśnił ani przyczyny tego stanu rzeczy, ani też nie pokusił się w tej chwili o jakieś wstępne regulacje. Bardzo prosiłabym pana ministra o odpowiedź dwuczłonową: Dlaczego do tej pory nie wyjaśniono faktu niezajmowania się sprawami finansowymi i jakie są w tym względzie zamysły rządu?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym również polemizować z wartościami dotyczącymi przyszłych zobowiązań, które pan minister podał. W konkordacie państwo zobowiązuje się do opłacenia 26 tys. katechetów (do tego wlicza się księży), kilku tysięcy kapelanów - panie ministrze, polemizowałabym ze stwierdzeniem dotyczącym tego, czy kapelani więziennictwa będą opłacani, czy nie, bo w konkordacie nie jest to jasno powiedziane, a więc jeśli zażądamy opłacania, to będą oni opłacani - dwóch wyższych uczelni i rozważa się również dalsze możliwości finansowania działalności Kościoła katolickiego. Jest jeszcze jeden aspekt. Nie można zapominać, że państwo ma zobowiązania finansowe nie tylko wobec Kościoła katolickiego, lecz także wobec innych kościołów, chociażby Kościoła prawosławnego czy Kościoła ewangelickiego. Zobowiązania te należy obliczyć i przekazać do dyspozycji kościołów albo należne im sumy, albo sprawiedliwie odliczone od nich odsetki. Do tego dochodzą jeszcze wobec kościołów innych aniżeli Kościół katolicki zobowiązania paralelne do zobowiązań wobec Kościoła katolickiego; to są także sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KrystynaŁybacka">Dzisiaj toczyliśmy debatę na temat naszej polityki zagranicznej i moje pytanie dotyczy tego zagadnienia. W konkordacie zabrakło stosownego zastrzeżenia, w aspekcie polityki zagranicznej bardzo istotnego, że Kościół katolicki prowadzi akcję misyjną na własny rachunek, i to zarówno w sensie finansowym, jak i - co niezmiernie ważne - w sensie dyplomatycznym. Nie wszystkie bowiem kierunki misyjne Kościoła muszą być kierunkami, które potencjalnie nie mogą być konfliktogenne, jeśli chodzi o nasze stosunki zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławKracik">Mam do pana ministra trzy pytania. Po pierwsze, w związku z przemówieniem pana posła Dyducha po pańskim wystąpieniu: Jeżeli przyjąć za obowiązującą normę, iż do szkół niepublicznych, a takimi są szkoły zakonne, dopłaca się 50% kosztów, to czy wyliczone są zyski, a nie straty, w związku z wprowadzeniem konkordatu wobec faktu, że mało które dziecko uczęszcza jednocześnie do trzech szkół i jeśli chodzi do jednej, to w tym samym czasie nie chodzi do szkoły publicznej?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławKracik">Po drugie, w związku z wypowiedzią pani poseł Łybackiej: Czy zakłada pan możliwość wprowadzania w czasie nauczania religii cenzury na ewangeliczne prawdy?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławKracik">Po trzecie: Czy to źle, że mamy kapelanów w więzieniach, w procesie resocjalizacji, skoro stać nas na wizyty przestępców w towarzystwie strażników więziennych na koncertach rockowych, kiedy to jeszcze np. przestępcy potem uciekają ku postrachowi całej Warszawy? Czy pan minister uważa, iż istnieje jakaś korelacja pomiędzy nauczaniem prawa naturalnego w czasie prowadzenia lekcji religii a zmniejszonymi kosztami, jeśli chodzi np. o wandalizm wśród młodzieży w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ad vocem. W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, jeżeli pani posłanka chciałaby coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym sprostować. Pan poseł Kracik, nawiązując do mego pytania, był łaskaw zapytać o wprowadzenie cenzury. Panie pośle, między cenzurą a kontrolą czy wglądem w treści nauczania jest zasadnicza różnica. Jeszcze raz podkreślam, że możliwość wglądu państwa w treści nauczania katechetów prowadzących lekcje religii jest zawarta w konkordacie włoskim. Tylko pytałam o możliwość takiej kontroli, jestem daleka od cenzury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pański poprzednik minister Olechowski prezentując w Izbie projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji konkordatu zapewniał Izbę, że równocześnie - czy w niedługim czasie po przedłożeniu tego projektu - w Izbie pojawią się projekty ustaw, które zrealizują postanowienia konkordatu w prawie wewnętrznym, dostosują polskie prawo wewnętrzne do przepisów konkordatu, oraz projekty ustaw, na których podstawie uprawnienia przyznawane Kościołowi katolickiemu zostaną rozszerzone na inne kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym zapytać, kiedy rząd zamierza przedłożyć Izbie te projekty, tak aby posłowie, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy ratyfikacyjnej, wiedzieli, jak konkordat będzie funkcjonował w polskim systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan marszałek Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Podzielam niepokój pana posła Adamskiego, że to będzie bardzo kosztowne. W dodatku myślę, że suma jest zaniżona, może ona wynosić nie 2 bln, ale nawet 4 bln zł. Tylko że my powinniśmy zastanawiać się nad sprawą istotną, jaką jest zawarcie konkordatu, a nie straszyć obywateli - bo przecież to, co mówimy, pójdzie w kraj - wysokością kosztów. 2 bln zł to jest 0,25% budżetu, 4 bln - 0,5% budżetu; z tego należy zdawać sobie sprawę. W 0,5% budżetu mieści się na przykład dotacja na Katolicki Uniwersytet Lubelski, na poważną uczelnię, istniejąca kilkadziesiąt lat. Jest to uczelnia, która skupia poważne grono uczonych. Pan minister Bartoszewski był tam profesorem. Papież był jej profesorem i kierownikiem katedry. Uniwersytet katolicki kształci pewną grupę księży i teologów na poziomie wielokrotnie wyższym niż zwykłe seminaria duchowne. Jest to ważne, żeby kler był na poziomie akademickim, a nie tylko na poziomie szkół półwyższych, jakimi niewątpliwie są seminaria, które nie mają tych uprawnień. Jest w interesie państwa, ażeby tak wpływowi ludzie, jakimi są proboszczowie czy księża zajmujący odpowiedzialne stanowiska w społeczeństwie, otrzymywali nowoczesne wykształcenie. Trzeba też dodać, że oprócz tych kilkuset księży, oprócz wydziałów teologicznych, na które uczęszczają nie tylko księża, studiuje tu kilkanaście tysięcy studentów, bardzo często z niezamożnych rodzin chłopskich czy robotniczych z Lubelszczyzny, a nawet z całego kraju, którzy od kilkudziesięciu lat otrzymują porządne wyższe wykształcenie i pracują potem w różnych dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Bartoszewski wie, że na KUL panują warunki tragiczne. Parę katedr zajmuje jeden pokój. Nie ma warunków do prowadzenia wykładów. Dotację na KUL przyznała komisja budżetowa w Sejmie X kadencji - byłem jednym z jej wnioskodawców. Taka dotacja opłaca się społeczeństwu i nie powinna wywoływać reakcji w rodzaju: o Boże, tyle pieniędzy na Kościół.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderMałachowski">Byłem urzędnikiem państwowym w najgorszym dla Polski okresie - w latach pięćdziesiątych, w czasach skrajnego stalinizmu - i nawet wtedy nie oponowano, że trzeba dawać pieniądze na Kościół. A dawaliśmy w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze biliony. Urząd, w którym pracowałem i zajmowałem się tymi sprawami, przyznawał ogromne sumy na renowację zabytków kultury. I nikt w tym najgorszym czasie nie płakał, że oto daje się pieniądze - w gruncie rzeczy - na religię, bo to było dobro kultury, w które opłacało się inwestować. Fakt, że odbudowywaliśmy poniemieckie kościoły, robił nam dobrą markę w Europie. Bardzo to wtedy podkreślano. Myślę, że coś takiego jest z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, coś takiego jest z katolickimi szkołami. To nie tu leżą zagrożenia, jakie ewentualnie może nieść konkordat. Te wszystkie inwestycje w szkoły katolickie się opłacają. To nie jest tak, jak tutaj pan poseł Kracik czy też któryś z kolegów mówił, że to nie podnosi kosztów szkolnictwa. Oczywiście podnosi. Przez to, że daje się pieniądze na szkoły prywatne czy na szkoły prowadzone przez klasztory, koszty szkolnictwa publicznego nie zmniejszają się. Nie, nie, panie pośle, niech pan nie załamuje rąk. Ja jestem w tej dziedzinie specjalistą. Nie zmienia się nic. Jeżeli pan będzie miał w klasie szkoły publicznej 22 uczniów zamiast 30, 8 będzie w niepaństwowej, to będzie to w sumie droższe. Koszt wyliczony na jednego ucznia będzie wyższy. Tylko, mówię, to się opłaca, to się w skali społecznej opłaca.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak generalnie nie opłaca się zatem, bo to tylko ćwierć procenta budżetu, wywoływanie tej wojny, jaka się wokół konkordatu toczy, bo trzeba też wziąć pod uwagę koszty społeczne tej wojny. Są one też wartością, którą da się w jakiś sposób obliczyć. To się po prostu nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że niepokój może budzić w konkordacie to, co może być w jakiś sposób ograniczeniem praw obywatelskich, to znaczy sprawa pochówku na cmentarzu, sprawa małżeństwa. Właśnie tu leżą rzeczywiste jak gdyby zagrożenia - nazwijmy to - ładu społecznego, może dojść do niepotrzebnych napięć. Można je zlikwidować, jeśli zostanie spełnione to, co nie zostało do końca spełnione, a co Sejm postanowił - że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia tej sprawy rozpatrzy także przedstawione jej ustawy, nazywane przez nas okołokonkordatowymi. To nie jest dokończone, do tej pory nie możemy się tego doczekać, ciągle czekamy. To opóźnia całą sprawę, konflikt się przez to zaostrza, dochodzi do zadrażnień. Konflikt państwu polskiemu niepotrzebny. Podkreślam to - państwu polskiemu ten konflikt nie jest potrzebny. On być może zadowala pewne ambicje i zaspokaja potrzeby walki, które są niestety w tej chwili u nas dosyć szeroko rozpowszechnione, także po stronie kościelnej. Mieliśmy przykład w ostatnim wybryku księdza Jankowskiego, jak bardzo silna jest z tamtej strony potrzeba walki. Ale to się nikomu nie opłaca, to jest ze szkodą dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego nie żałujmy pieniędzy na Katolicki Uniwersytet Lubelski. Zastanówmy się, czy nie można wygospodarować więcej, bo to są pieniądze dobrze zainwestowane. Nie chcę obrazić żadnej uczelni, ale nie jestem pewny, czy wszystkie pieniądze idące na oświatę są tak dobrze zainwestowane, jak pieniądze przeznaczone na Katolicki Uniwersytet Lubelski, bo tam dobrze uczą polonistyki, anglistyki, prawa i wielu innych rzeczy. Dobrze uczą i w to warto pakować pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że pan minister powinien się postarać, żeby ustawy okołokonkordatowe były jednak posłom przedstawione i żeby skandal związany z niemożnością wydania tych ustaw wreszcie się skończył. Bo to już za długo trwa. Lada moment minie termin. Ani się obejrzymy, jak będzie 31 grudnia, do którego to terminu Sejm zalecił rozwiązanie tej sprawy. Bo to wszystko musi się skończyć wraz ze sprawą konstytucji, ale nie później niż do końca grudnia 1995 r. Przed nami jest tylko kilkanaście posiedzeń Sejmu i już będzie 15 i 31 grudnia. Tu bym się dopatrywał niebezpieczeństw, w braku tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przestrzegam przed tą próbą gorszenia społeczeństwa. Gorszono kiedyś, Wolna Europa uprawiała taką praktykę, społeczeństwo tym, ile Bierut miał ubrań i ile miał fuzji na polowaniu. Coś podobnego się dzieje w tej chwili, gdy próbujemy powiedzieć, że konkordat będzie nas strasznie drogo kosztował. Nie twierdzę, że tam nie ma pieniędzy, które są marnotrawione, ale we wszystkich wydatkach budżetu jest marnotrawstwo. Jesteśmy w ogóle krajem marnotrawionego budżetu, choć tak ciasnego. Ale nie fundujmy sobie za ćwierć procenta budżetu państwa konfliktu, który ani stronie kościelnej, ani nam nie przynosi korzyści. Na skutek niskiej kultury politycznej, jaka panuje w Polsce, jaką się wszyscy w jakiś sposób odznaczamy, zaczynają tu padać brzydkie słowa, brzydkie podejrzenia, zaczyna się gotować w kotle, a ta zupa nikomu nie jest potrzebna. Postarajmy się znaleźć rozwiązanie tej sprawy, by nie gorszyć społeczeństwa. Naprawdę grzechem Bieruta nie było to, że miał 65 ubrań, tylko że podpisywał wyroki, nie ułaskawił znacznej liczby moich przyjaciół i kolegów, których stracono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, to jeszcze potrwa, bo jest bardzo dużo zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardZając">Panie marszałku, może zasugerujemy panu ministrowi, żeby był łaskaw usiąść, bo rzeczywiście jest to męczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławBartoszewski">Ja dziękuję, swoje odsiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardZając">To była oczywiście propozycja nie w tym kontekście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławBartoszewski">Nie, nie. Ja wiem. Ja rozumiem. W tamtym kontekście jest to tak zwana propozycja nie do odparcia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardZając">Zacznę może od drobiazgu, ale myślę, że ten drobiazg doskonale ilustruje postawę hierarchii Kościoła katolickiego. Mianowicie w art. 22 ust. 4 konkordatu jest zapis, który mówi, że Rzeczpospolita Polska udziela wsparcia materialnego zabytkowym obiektom sakralnym. I tutaj dodane są dwa wyrazy, które mnie mocno niepokoją. Mianowicie w konkordacie zapisano to w ten sposób, że oprócz wspierania kosztów konserwacji, remontowania zabytkowych obiektów sakralnych nasze państwo zobowiązuje się do ponoszenia tego rodzaju wydatków również na rzecz budynków towarzyszących. Przyznam szczerze, że wertowałem wszystkie ustawy kościelne, usiłując znaleźć definicję, co to jest budynek towarzyszący, niestety, znalazłem tylko termin: „obiekt towarzyszący”. Taki termin znajduje się w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 17 maja 1989 r. i tam jest wyjaśniony w ten sposób, że przez obiekt towarzyszący rozumie się: plebanię czyli mieszkanie proboszcza, mieszkanie wikarego czyli jego zastępcy, wszystkie zabudowania gospodarcze na plebanii, a nawet mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii. Wydaje mi się, że trochę tutaj wspaniałomyślność finansowa państwa idzie za daleko, jeżeli mielibyśmy remontować, co prawda zabytkowe, ale jednak mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii, tym bardziej że nie starcza pieniędzy na remontowanie innych zabytków, myślę, że ważniejszych. To jest taki drobiazg, który mnie bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardZając">Sądzę, że fundamentalnymi artykułami, jeżeli chodzi o stronę finansową konkordatu, są art. 4 i 23. Mianowicie art. 4 mówi o tym, iż Rzeczpospolita Polska uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego i innych instytucji kościelnych, które uzyskały taką osobowość na podstawie Kodeksu prawa kanonicznego. Przyznam szczerze, że jestem tu mocno zdumiony, dlaczego to suwerenna, niepodległa, demokratyczna Rzeczpospolita Polska usiłuje wprowadzać do polskiego prawodawstwa prawo wewnętrzne obcego państwa. Bo Kodeks prawa kanonicznego jest po prostu prawem wewnętrznym państwa Watykan. Nie wydaje mi się to słuszne. Myślę, że to jest niesłychany precedens. W żadnym z dotychczas ratyfikowanych konkordatów takiego zapisu nie ma - chyba że się mylę, to proszę mnie poprawić. Wydaje mi się, że jest to rzecz wysoce niepokojąca, tym bardziej że Kodeks prawa kanonicznego, definiując pojęcie osoby prawnej, jest tutaj bardzo niejednoznaczny, mocno kontrowersyjny, a nawet w którymś kanonie, już w tej chwili nie pamiętam numeru, jest taki zapis, który mówi, że osobą prawną Kościoła katolickiego jest nawet taki podmiot, który po utworzeniu zaprzestał działalności i nie kontynuował jej przez 100 lat. No więc, przepraszam, ale dochodzimy tutaj do jakichś absurdów. Nie wiem, czy to Ministerstwo Spraw Zagranicznych do tego doprowadziło, ale wydaje mi się, że należałoby się gruntownie przyjrzeć zapisom konkordatu w kontekście właśnie Kodeksu prawa kanonicznego. No bo jeżeli zobowiązujemy się do tego rodzaju regulacji, których do końca nawet nie rozumiemy, jak podejrzewam, to jest to rzecz wysoko niepokojąca. A jest to niepokojące przede wszystkim dlatego, że art. 23 mówi, iż kościelne osoby prawne (i tutaj właśnie tkwi istota problemu: co to są kościelne osoby prawne) mogą zgodnie z przepisami prawa polskiego nabywać, posiadać, użytkować i zbywać mienie nieruchome i ruchome oraz nabywać i zbywać prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardZając">W art. 26 dodatkowo wspomina się, że kościelne osoby prawne mają naturalnie prawo zakładania np. fundacji. A więc mówiąc krótko: te podmioty kościelne mają prawo uczestniczyć w normalnym obiegu gospodarczym, a to jest związane z finansami.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardZając">Jak wiadomo, nie tak dawno przetoczyła się w tej Izbie dyskusja o rozmaitych ulgach i zwolnieniach dotyczących Kościoła katolickiego, ulgach i zwolnieniach celnych, podatkowych. Jak się okazało, niejednoznaczne zapisy w ustawodawstwie spowodowały pewne patologiczne sytuacje, jak choćby ten gwałtowny import samochodów osobowych na potrzeby indywidualne księży, bo przecież nie Kościoła. Skoro w konkordacie znajdują się tak niejasne, nieprecyzyjne przepisy, może to być przyczyną dalszych konfliktów, dalszych tego rodzaju patologicznych sytuacji. Sądzę, że również w interesie Kościoła katolickiego jest doprecyzowanie tych zapisów po to, abyśmy później nie musieli się spierać, kto tu ma rację i kto kogo usiłuje, powiem może nieparlamentarnie, wykiwać.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RyszardZając">Pan poseł Małachowski był uprzejmy powiedzieć, że koszt konkordatu stanowi pewien ułamek budżetu, ułamek procenta budżetu. Bardzo szanuję pana posła Małachowskiego, ale chciałbym prosić, aby tak niefrasobliwie nie mówił o ułamku budżetu, bo to są jednak bardzo wymierne kwoty, to są duże kwoty. Mówiąc wprost, koszt, o którym mówimy, jest równoznaczny np. z jednorazową waloryzacją rent i emerytur. Proszę powiedzieć emerytom i rencistom, że konkordat nas niewiele będzie kosztował, skoro ta kwota, która będzie konsekwencją ratyfikacji konkordatu, to jest właśnie równowartość sumy potrzebnej do rewaloryzacji rent i emerytur. Myślę, że trzeba mniej niefrasobliwie do tych spraw podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#RyszardZając">Jeszcze jeden punkt w konkordacie jest bardzo niepokojący. W art. 22 w ust. 2 jest zapis, który mówi - pozwolę sobie go zacytować dokładnie: „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce”. Śmiem przypuszczać, że interpretacja tego artykułu będzie jednoznaczna, chodzi o rozszerzenie przywilejów kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#RyszardZając">Wydaje mi się też niepokojące, że tak poważną sprawą, jakby pogłębianiem tych finansowych konsekwencji konkordatu, ma się zajmować jakaś specjalna komisja, nie daj Boże, Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, która przez nikogo nie jest kontrolowana. W każdym razie przez parlament, jak wiadomo, nie jest, bo ma taki szczególny status, że nie może być kontrolowana. Jest to bardzo niebezpieczny przepis, który doprowadzi do tego, że gdyby - tutaj podzielam opinię pana posła Adamskiego - doszło do ratyfikacji konkordatu, czego raczej nie chcielibyśmy - to jest moja opinia i będę głosował przeciwko ratyfikacji - może się okazać, że parlament przyjmie pewne relacje względem Kościoła, takie jakie są zapisane w konkordacie, po czym jakaś tam specjalna komisja, stworzona, jak przypuszczam - bo taka jest praktyka w Rzeczypospolitej Polskiej - co najmniej w połowie przez przedstawicieli Episkopatu Polski, będzie pracowała usilnie nad tym, aby te wszystkie konsekwencje finansowe konkordatu były jeszcze większe. I prawdopodobnie, bo tego należy się spodziewać, skoro jest odpowiedni zapis w ustawie o stosunku państwa do Kościoła, tą specjalną komisją będzie Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, która na pewno nie działa pod kontrolą opinii społecznej i na pewno nie działa pod kontrolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#RyszardZając">Te elementy są dla mnie niezwykle niepokojące i prosiłbym w związku z tym pana ministra, żeby był uprzejmy odpowiedzieć, czy wszystkie artykuły konkordatu zostały skrupulatnie przeanalizowane właśnie pod kątem zobowiązań wynikających z przepisów Kodeksu prawa kanonicznego. Następnie, jak rozumieć art. 22? To znaczy, kto i na jakich zasadach ma powoływać tę specjalną komisję, która ma się zajmować rozszerzaniem uprawnień finansowych Kościoła w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, jest jeszcze 5 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie marszałku, przepraszam, ale jest kilka zgłoszeń z prośbą o sprostowanie. Wolałbym, żebyśmy na razie dokończyli tę rundę wypowiedzi i pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekPotulski">Panie ministrze, w pewnym sensie dyskusja wykracza poza tę interpelację, ale spowodowała to pańska wypowiedź. Trzy uwagi i jedno pytanie. Jeżeli chodzi o nauczanie religii w szkołach, obecnie, przynajmniej moim zdaniem, jest ono nielegalne i niezgodnie z konstytucją, natomiast konkordat wymusi w tym zakresie zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekPotulski">Podzielam również pogląd, który pan minister tu wyraził, że należy płacić za pracę. Chciałbym zapytać, czy pan minister podziela pogląd, że płacić może tylko ten, kto ustala zakres obowiązków i nadzoruje pracę. A obowiązki nauczycieli są dużo większe niż obowiązki katechety - księdza. Myślę, że nawet pan poseł Kracik nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak dyrektor, członek SdRP (co w końcu nie jest grzechem, myślę) kontroluje pracę opłacanego przez siebie w szkole księdza. Muszę powiedzieć, że jest to kłopotliwa sprawa. Zmuszano mnie kiedyś do hospitacji lekcji, ale to dziwnie wychodzi. Poza tym koszty, generalnie rzecz biorąc, są nieco wyższe niż te, o których my tutaj mówimy. Mamy na przykład 3 dni rekolekcji, za które płacimy pozostałym nauczycielom. W ogóle uważam (bardzo dobrze, że jest przedstawiciel MEN na sali), że to jest kwestia do uregulowania. Być może, że trzeba po prostu przedłużyć o 3 dni przerwę wiosenną.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#FranciszekPotulski">Kolejna uwaga jest następująca. Pan minister powiedział, że wzrost kosztów wiąże się tylko z Papieską Akademią Teologiczną. Ale w konkordacie jest mowa o tym, że na wyższych uczelniach mogą być organizowane wydziały teologiczne. Czy to nie będzie, zdaniem pana ministra, przynosiło następnych zobowiązań państwa?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#FranciszekPotulski">Na tle tych uwag jedno generalne pytanie. Panie ministrze, czy podatek kościelny nie rozwiązałby tego problemu? Konkordat - tak, nauczanie religii - tak, kapelani - tak, w przedszkolach - tak, ale w ramach pieniędzy zebranych z podatków. Wierni sobie życzą, płacą podatek, pieniądze są i w ramach tych pieniędzy się obracamy. Czy rząd rozważa taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#FranciszekPotulski">Jeszcze dwie uwagi. Jedna dotycząca szkół niepublicznych. Podzielam absolutnie pogląd pana marszałka Małachowskiego. Panie pośle Kracik, 100 dzieci do mojej szkoły, to po 2 na klasę; my w ogóle tego nie zauważymy. A koszty? Chciałbym te pieniądze mieć przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o wandalizm, nie ma po prostu różnicy. Nawet nie chcę tutaj dodawać tego, że dzieci na niektórych lekcjach się nudzą, gdy jest słabo przygotowany nauczyciel, i wtedy jest trochę więcej zniszczeń niż w pozostałych przypadkach. A Kościół? Myślę, że to nie z jego winy. Po prostu nie ma pracowników przygotowanych do pracy z młodzieżą w warunkach szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przed sobą tekst projektu deklaracji Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Jest to ten projekt, który nie został przyjęty ostatnio przez Komisję Wspólną. W pkt. 7 czytamy: „W zakresie spraw finansowych konkordat potwierdza w istocie te rozwiązania, które zostały już wcześniej wprowadzone do obowiązującego ustawodawstwa polskiego”. A więc, krótko mówiąc, nie będzie można wprowadzić żadnych zmian w ustawach podatkowych bez zgody Stolicy Apostolskiej. A wie pan doskonale, że obecny stan w sprawach finansowych jest nie do utrzymania. Księża, panie ministrze, nie mogą być wyjęci spod ogólnego systemu podatkowego. Zasady obowiązującego ryczałtu dla duchowieństwa parafialnego zostały ustalone w połowie lat siedemdziesiątych. Nie sądzę, żeby biskupi polscy chcieli bronić systemu z tamtych właśnie lat. Ponieważ konkordat potwierdza istniejący stan prawny, niestety, po ratyfikacji konkordatu nie będzie można — powtarzam: bez zgody Stolicy Apostolskiej — wprowadzać żadnych zmian w ustawie o podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Chciałbym tutaj polemizować z tezą, która pojawiła się w wypowiedziach przedmówców, mianowicie że szkolnictwo niepubliczne jest dla państwa tak samo kosztowne, albo nawet bardziej, jak publiczne. Oczywiście, generalnie koszty kształcenia w tych szkołach są wyższe, ale gros tych kosztów ponoszą rodzice. Wiem, że pan poseł Potulski te pieniądze by chciał mieć, rodziców właśnie, ale niech organizuje szkolnictwo niepubliczne, to będzie je miał.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Druga uwaga, do wypowiedzi pana posła Zająca. Mianowicie zauważam bardzo fałszywy ton troski o rencistów i emerytów w kontekście wydatków czy kosztów związanych z konkordatem. Można bowiem powiedzieć, że jeżeli te koszty pojawią się ze strony państwa, to renciści i emeryci chodzący do kościoła będą wówczas mogli moralnie być zwolnieni ze świadczenia części datków na tacę płaconych właśnie ze swoich rent i emerytur. Bałbym się więc tej fałszywej troski i przestrzegałbym przed nią wszystkich rencistów i emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze, panie marszałku, w zasadzie chciałem mówić o podatku na Kościół. Powiedział już o tym pan poseł Potulski, w związku z czym pozwolę sobie tylko bardzo krótko ten postulat uzasadnić. Słusznie zauważył pan marszałek Małachowski, że pieniądze łożone na Kościół nie są pieniędzmi przeznaczonymi tylko na hierarchię kościelną, gdyż te środki, wydane z budżetu, będą przeznaczone na potrzeby zdecydowanej większości społeczeństwa - społeczności katolickiej. I tu pojawia się problem, ponieważ każde wyłożenie tych pieniędzy z budżetu będzie decyzją polityczną, gdy będzie to robił parlament, rząd, prezydent będzie podpisywał, a może i wetował ustawę budżetową - bo to jest sposób wydawania środków.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzPańtak">Czy w związku z tym nie jest uzasadnione, aby jednak został wprowadzony podatek kościelny? Wówczas społeczeństwo samo będzie decydowało o wysokości środków, a o wydatkach - zgodnie ze standardami międzynarodowymi - hierarchia Kościoła katolickiego, władze Kościoła. Myślę, że to jest bardzo ważne. Nie wiem, czy jeżeli podpiszemy konkordat, ta droga opodatkowania Kościoła nie zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KazimierzPańtak">Na marginesie jeszcze jedna sprawa. Dużo tu mówimy o autonomii, zwłaszcza hierarchia kościelna żąda autonomii dla Kościoła. Rozumiem to, tylko uważam, że autonomię trzeba również uprawiać za własne pieniądze, bo to nie sztuka być autonomicznym prawnie, otrzymać superautonomię od państwa, a jednocześnie sięgać do kiesy państwowej. To jest bardzo ważny problem i dlatego, wobec przedstawionych argumentów, prosiłbym bardzo pana ministra o odpowiedź, jakie jest zdanie pana ministra odnośnie do wprowadzenia podatku kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że moje pytanie jest na temat, bo dotyczy finansowania Kościoła. Natomiast wiele wypowiedzi związanych z konkordatem - czy jego ratyfikacja jest słuszna, czy nie - było nie na temat, bo to nie jest dyskusja nad konkordatem, lecz nad finansami związanymi z konkordatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że nie unikniemy krótkiej rundy sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan marszałek Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Boję się, panie marszałku, że pan poseł Zając zrobił dokładnie to, przed czym przestrzegałem, to znaczy próbuje zgorszyć maluczkich liczbą ubrań Bieruta.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Naprawdę te ćwierć procentu budżetu, te 2 bln zł, które ewentualnie pójdą na te wydatki - a zakładam, że będzie to 4 bln zł - to są w dużej mierze pieniądze dobrze zainwestowane. Proszę nie straszyć emerytów, bo emeryci widzą straszliwe marnotrawstwo, wyrzucanie pieniędzy, straszliwe bogacenie się ludzi na aferach, którym państwo nie potrafi zapobiec - to ich drażni, a nie to, że daje się na rekonstrukcję zabytków.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest to dla mnie niepokojące, bo w najgorszych stalinowskich latach to biedne państwo, które przecież ledwo zipało, było zrujnowane, dawało gigantyczne pieniądze na odnowę zabytków kościelnych, gdyż to były dzieła kultury narodowej, bo to było coś, co pomnażało bogactwo Rzeczypospolitej, i nikt z tego powodu nie robił alarmu. Wtedy można było budować propagandowe instytucje, teatry, wydawnictwa. Pieniądze inwestowano właśnie w kulturę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, może niewiele osób spośród tu obecnych tym się zajmowało, ale ja uczyłem w szkole etyki, w jednej z lepszych warszawskich szkół. Byłem zaprzyjaźniony z prof. Kotarbińskim, uważam się za jego ucznia, więc uczyłem właściwie jego filozofii. Kiedyś pogadałem sobie z katechetą, który w tej szkole uczył religii, i doszliśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy uczymy tego samego. Uczymy spolegliwego opiekuństwa ludzi wobec siebie. Myślę, że pieniądze włożone w takie nauczanie młodzieży, w nauczanie wartości, obojętne, czy to będzie etyka, czy religia, są dobrze zainwestowane. Jednocześnie są to sumy, które się mieszczą w granicach błędu budżetowego. To jest 0,5% budżetu, a błąd budżetowy może sięgać 1,5–2%. To są małe sumy. Za te pieniądze, powiadam - być może cynicznie, ale może to kogoś przekona — nie warto sobie fundować tego fermentu społecznego, który wokół konkordatu w tej chwili jest w Polsce, który nas dzieli. Powtarzam, na skutek niskiej kultury politycznej wszystkich stron sporu żadna nie zachowuje się w sposób godny szacunku. To powoduje niebywałe szkody społeczne, podrywa autorytet Rzeczypospolitej, podrywa autorytet Kościoła, rodzi same złe rzeczy. Trzeba tę sprawę przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AleksanderMałachowski">Zagrożenia płyną z ograniczenia praw obywatelskich. Na przykład dzieci, które nie chodzą na religię, mogą być w jakiś sposób prześladowane. Tu są problemy. Jak temu zapobiec? Mogą być jakieś konflikty w odniesieniu do małżeństw, które mają dzieci formalnie, z kościelnego punktu widzenia, ślubne, a z punktu widzenia prawa cywilnego nieślubne. Tu trzeba szukać przyczyn konfliktów. Kwestia cmentarzy, która może się skończyć haniebnie. Widzieliśmy, jakie były trudności z pogrzebem jednego z największych ludzi naszych czasów, Jana Józefa Lipskiego, jaką krzywdę wyrządzono tej rodzinie przez odmowę pogrzebu itd.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AleksanderMałachowski">To są sprawy, które rodzą niebezpieczeństwo. Zostawmy na boku sprawy pieniędzy. Zgadzam się, że pewna część tych pieniędzy pójdzie jakby na rozkurz, ale 3/4, a może 80% tej sumy to jest dobrze zainwestowany pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę udzielę głosu paniom i panom posłom. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na fakt, że minęła godzina przeznaczona na interpelacje. Na pewno nie rozpatrzymy drugiej odpowiedzi na interpelację przewidywaną dzisiaj do rozpatrzenia. Prosiłbym uprzejmie w związku z tym o bardzo krótkie sprostowania, tak aby umożliwić panu ministrowi odpowiedź. Pamiętajmy też, że pan minister za niespełna 2 godziny będzie się ustosunkowywał do wypowiedzi w debacie nad polityką zagraniczną, a musi jeszcze udzielić odpowiedzi na dwa zapytania w dalszej części tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprostowanie do wypowiedzi pana marszałka Małachowskiego. Panie marszałku, powiedziałem, że konkordat będzie kosztował około 2 bln zł i niejako to udowodniłem, uwzględniając jeden czy dwa przepisy, natomiast generalnie może kosztować 10, 12, 15 bln zł, bo wiele przepisów jest nie określonych. Nie możemy robić całej ideologii wokół 2 bln zł. Trzeba społeczeństwu powiedzieć jasno, że konkordat może kosztować bardzo dużo, i to nie jest 0,5%, ale to może być 10% - i to już będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekDyduch">Drugie sprostowanie. W swojej interpelacji w ogóle nie wniosłem sprzeciwu, w jakimkolwiek kontekście nie wypowiedziałem się, żeby nie finansować Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wobec tego zgłaszam jednoznaczne sprostowanie: W interpelacji, jeśli chodzi o ten temat, nie zająłem stanowiska negatywnego. Wręcz przeciwnie, uważam, że akurat ten uniwersytet powinien być finansowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardZając">W trosce o pana ministra - krótko, dwa sprostowania. Naprawdę nie miałem takich intencji, jakie przypisuje mi pan poseł Małachowski. Myślę też, że nie ma racji pan poseł Król. Myślę przede wszystkim, że pieniądze, konsekwencje finansowe konkordatu nie drażniłyby nikogo i nie wywoływałyby takiej dyskusji, gdyby Kościół w Polsce był biedny, ale ponieważ Kościół jest bogaty, dlatego te sprawy tak bardzo drażnią. Ponieważ obu panów, jak rozumiem, cechuje podejrzliwość co do moich intencji, a pomysł przekazania tych pieniędzy oszczędzonych na konkordacie na rewaloryzację rent i emerytur wydaje im się wyrazem fałszywej troski, to ja proponuję, żeby je przekazać na policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławAdamski">Ze względu na prośbę o ograniczenia czasowe nie będę odnosił się do kwestii, czy to dobrze, czy źle, że konkordat ma być ratyfikowany, a więc do problemu, który w trakcie dyskusji wielokrotnie był poruszany. Dobro i zło to po prostu są kategorie etyczne, a my mówimy o wymiarze praktycznym pewnych zjawisk. Takim praktycznym wymiarem jest na pewno kwestia, czy ratyfikacja konkordatu pociągnie za sobą wydatki z budżetu państwa w wymiarze 0,25%, 0,5% czy 1%. Ale w istocie nie o to chodzi, czy to będzie właśnie któraś z tych trzech kategorii liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WładysławAdamski">Chodzi o to, że bardzo duża część społeczeństwa odbiera ten procent czy część procenta jako po prostu kolejny etap roszczeń kleru. Emeryci w tym wypadku są jedynie i wyłącznie przykładem. Tak jak pewien przykład, ale i problem praktyczny stanowi to, do czego odwoływał się tutaj pan marszałek Małachowski - kwestia szkół kościelnych. I znów nie chodzi o to, czy to szkoły kościelne, czy szkoły prywatne. Poza tym, w moim odczuciu, troska państwa przede wszystkim powinna się skupiać na szkołach państwowych, bo im też obecnie, z tego, co wiem, najlepiej się nie powodzi, a ruchy w środowiskach nauczycielskich, a także pewne pogotowie strajkowe, chyba najdobitniej o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WładysławAdamski">Cieszę się więc, że pan marszałek jednakże doszedł do pewnej konkluzji, co do której chyba jesteśmy zgodni: Problemem w związku z konkordatem nie jest problem finansowania szkolnictwa. Tych problemów jest znacznie więcej. Chodzi o to, żeby podkreślić właśnie te inne problemy, problemy o zasadniczym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedno bardzo istotne sprostowanie. Podzielam, panie marszałku, zwracam się do pana marszałka Małachowskiego, pańską opinię o wysokiej randze i przydatności Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wiele osób z tego uniwersytetu to autorytety godne szacunku, niestety nie podzielanego przez część hierarchii kościelnej, nad czym należy ubolewać. I prostuję. Otóż z mocy ustawy z 14 czerwca 1991 r. o dofinansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, KUL jest dotowany tak, jak wszystkie inne uczelnie państwowe. W roku 1994 na przykład KUL otrzymał 129 694 mln zł. Rozumiem, że w tym względzie może być mylna opinia. Ubolewam, ale część księży w niedziele, w które zbiera datki na KUL, niestety nie mówi o tym, iż KUL jest dotowany przez państwo, tylko nadal twierdzi, że utrzymuje się wyłącznie z datków wiernych. To bardzo istotne, albowiem to nie KUL stanowi jakiekolwiek nowe obciążenia finansowe w kontekście zawarcia konkordatu. Tu nowych obciążeń nie będzie. One już są.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast, panie marszałku, zgadzając się również co do drugiej kwestii, że nikomu jest niepotrzebna wojna konkordatowa i że istotne zagrożenia tkwią nie w finansach, a w zaburzeniach dotyczących neutralności światopoglądowej i wolności wyznania i sumienia obywateli - ale nie o tym była mowa - chcę podkreślić, że o konkordacie zdecydować muszą wszyscy, których on dotyka, czyli większość społeczeństwa. Dotyczy to również skutków finansowych. Być może społeczeństwo zechce ponieść ten ciężar, ale musi wiedzieć, jaki ciężar finansowy wynika z faktu podpisania konkordatu. Nikt tego nie przesądza. My tego też nie przesądzamy. Pytanie dotyczy dwóch kwestii: Jakie są skutki i dlaczego nie zadbano o należyte zapewnienie środków i bezpieczeństwo prawne w odniesieniu do skutków finansowych przy zawarciu konkordatu? Dawałam przykład konkordatu z 1925 r., w którym - jak mówiłam - była to połowa zapisów. Tym razem usankcjonowano istniejący system prawny, zły, jeśli chodzi o Kościół katolicki, i nie zadbano o należyte zabezpieczenie skutków finansowych. A więc, panie marszałku, jak sądzę, zgodzi się pan, że siła Kościoła tkwi w stopniu aprobaty wiernych, a wierni będą aprobowali wtedy, kiedy będą wiedzieli, co aprobują i na jakich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę uprzejmie o odpowiedź. Z góry zgadzam się na przekroczenie regulaminowych 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Posłanko! Szanowni Panowie Posłowie! Drogi Aleksandrze Małachowski! (Bo to trochę poseł, trochę marszałek, trochę przyjaciel.) Proszę Wysokiej Izby, proszę szanownych państwa, jestem w prawdziwym kłopocie z powodu swojego małego doświadczenia życiowego w tej Izbie. Jestem bowiem po raz pierwszy w sytuacji odpowiadającego na interpelacje i to w sprawach, które biegły, zanim miałem zaszczyt zostać członkiem rządu pana premiera Oleksego. Rozumiem, że odpowiedzi na interpelacje nie dotyczą otwarcia debaty nad problemem, tylko nad treścią interpelacji. Rozszerzająca interpretacja dokonana przez Wysoką Izbę, co jest jej dobrym prawem rozumienia tej okoliczności, powoduje, że w ciągu ostatnich trzech kwadransów dowiedziałem się bardzo dużo — zresztą z korzyścią dla mnie — a materiał z tej dyskusji (bo to już była dyskusja, i to na różne tematy związane z konkordatem, również szkolne, etyczne, psychologiczne i wiele innych, a nie tylko finansowe) na pewno powinien stać się przedmiotem rozwagi rządu, a więc nie tylko jednego ministra, i to tak kompetentnych ministrów, jak kolega Czarny — minister edukacji narodowej, jak minister finansów,...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WładysławBartoszewski">... a nie tylko ja. Bo, przepraszam, co mnie do tego, niewiasto, prawda? Mnie samemu — do wszystkich tych problemów. Jako obywatel oczywiście tymi sprawami się interesuję. Aleksander Małachowski wytknął mi tu, że byłem nawet wykładowcą KUL. Wytknął życzliwie. Byłem. Na KUL wykształcono m.in. kilku pierwszych sekretarzy KW PZPR i bardzo wielu działaczy rady narodowej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WładysławBartoszewski"> Służę nazwiskami w razie potrzeby. Bardzo dobrzy ludzie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WładysławBartoszewski">Otóż nie była to - w tamtych czasach przynajmniej - uczelnia, która zajmowała się głównie teologią. Zajmowała się np. najnowszą historią Polski. Ale to już tak zupełnie na marginesie. Skoro wszyscy mówili na marginesie, to ja też sobie pozwoliłem na ten mały odskok.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WładysławBartoszewski">Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestię poruszoną w interpelacji pana posła Marka Dyducha, odpowiedź jest taka, jaką mogło dać Ministerstwo Spraw Zagranicznych - a nie Ministerstwo Finansów czy Urząd Rady Ministrów - do którego to ministerstwa pan premier skierował tę interpelację, choć prawdopodobnie powinno na nią odpowiedzieć kilku ministrów. Wskazaliśmy, odnośnie do jakich punktów istnieją ustawy, które w tej chwili zobowiązują do ponoszenia kosztów. Wymieniliśmy konkretnie 5 ustaw. Ponieważ jedna z nich jest o KUL, więc zapomnijmy o niej, a zatem są 4 ustawy, 1 uchwała Rady Ministrów, 1 instrukcja ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WładysławBartoszewski">Pan poseł Dyduch zauważył w swojej wypowiedzi, że te ustawy będą zapewne zmienione. Być może, jednak ja nie jestem posłem i ich nie zmienię. Być może zatem będą zmienione, ale jeżeli każdą sprawę będziemy rozważali z punktu widzenia tego, co może być w przyszłości, to okaże się, że prawdopodobnie w ogóle nie można zawierać nawet traktatów międzynarodowych. Być może Hitler, zawierając w 1934 r. układ o nieagresji z Polską, miał zamiar pogwałcić go od razu, a być może nie od razu. Nie wiem. Tego nikt nie udowodni. Celowo przytaczam tutaj absolutnie oderwany przykład, z odległej historii, aby nie wchodzić w bieżące prace organów naszego państwa. Bardzo wiele innych układów dużej wagi miało jakieś znaczenie przez jakiś czas, potem się je zmieniało albo łamało. Nie jestem od interpretacji prawa. Od tego jest kolega Jaskiernia. Tak więc to wykracza trochę poza moje kompetencje. Ponieważ jednak padły tu różne uwagi i korci mnie, żeby na nie odpowiedzieć, mogę powiedzieć tak: Nie wiem, czy do ministra spraw zagranicznych należy rozpatrywanie kwestii, czy powinien być podatek kościelny czy nie. Myślę, że nie. Ale ponieważ przez wiele lat żyłem za granicą, stwierdzam, że 88 mln Niemców i Austriaków podlegało opodatkowaniu w kościołach, do których należeli, i płacili oni ten podatek. Zupełnie niezależnie od tego - i oprócz tego - były tam konkordaty; oprócz tego był podatek kościelny. Czyli to nie jest tak, że jedno jest zamiast drugiego. To może być jedno zamiast drugiego albo jedno obok drugiego, ale to jest kwestia legislacyjna, która nie może być rozstrzygnięta w ramach odpowiedzi na interpelację w sprawie obciążeń finansowych. To jest po prostu niemożliwe. Jest tutaj na sali dyrektor Biura do Spraw Wyznań w URM, który jest do tego przygotowany, i jeżeli pan marszałek tak zadecyduje, to możemy dyskutować dziś nad tymi sprawami do nocy. On jest przygotowany, może wygłosić wykład. Ja byłem przygotowany tylko do udzielenia odpowiedzi na interpelację, która to odpowiedź zajęła nam i tak godzinę i 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WładysławBartoszewski">Z drugiej strony dowodzi to, jak żywe jest zainteresowanie tym problemem. Jako obywatel oraz członek rządu odnotowuję to z zainteresowaniem. Zwrócę na to uwagę moim szanownym kolegom, żeby mnie nie „wpuszczali w maliny” w sprawach, w odniesieniu do których sami, będąc posłami przez wiele miesięcy, widocznie nie poczynili należytych postępów, działań przygotowawczych. Ja posłem nie byłem, nie jestem i nie będę.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie, pamiętając o tym, że wiele z tych kwestii będzie jeszcze szczegółowo naświetlonych w czasie przyszłej debaty nad...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale były jeszcze istotne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, w tej chwili już nie wyrażę zgody po raz kolejny na dyskusję. Wysoki Sejm może zadecydować o przyjęciu bądź nieprzyjęciu do wiadomości odpowiedzi pana ministra Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym proszę łaskawie...</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzPańtak">Panie marszałku, przepraszam bardzo; chciałbym odnieść się do tego, co z wypowiedzi pana ministra jakby wynikało - co zresztą usprawiedliwia krótki staż i obecność dzisiaj tutaj po raz pierwszy; co prawda pan minister ma przez cały dzień prawdziwy show. Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy dyskusję zgodnie z regulaminem; świadczy o tym art. 121 ust. 2. Sejm może przeprowadzić dyskusję i przeprowadził tę dyskusję. Tak więc postępujemy zgodnie z regulaminem Sejmu. Chodzi o to, aby nie poszło w Polskę, że my nie znamy regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Czy Sejm gotów jest przyjąć do wiadomości odpowiedź pana ministra Władysława Bartoszewskiego na interpelację posła Marka Dyducha?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam tę odpowiedź za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Ponieważ złożyłem tę interpelację, chcę powiedzieć jedno zdanie w tej sprawie, które niejako skwituje to, co powiedział w tej chwili pan marszałek. Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że złożyłem interpelację do premiera rządu, natomiast to, że została ona skierowana do pana ministra, wynika z decyzji samego rządu. Faktem jest - i dla mnie jest to logiczne - że powinien odpowiadać premier lub, w imieniu premiera, upoważniona osoba, ale po przeanalizowaniu całej sytuacji przez kilka resortów. To pan minister wykazał i mam nadzieję, że rząd w wyniku tej dyskusji zreflektuje się, że problem jest poważny, gdyż dotyczy znacznej części społeczeństwa i kilku resortów. Chcę powiedzieć, że przyjmujemy informację w tej sprawie - przynajmniej tak to odbieram - żeby docenić rolę pana ministra spraw zagranicznych. Tą konkluzją chciałbym tę kwestię niejako zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekDyduch">I jeszcze jedno zdanie. Panie ministrze, rolą Sejmu jest zmiana ustaw, ale chcę powiedzieć, że w druku, który wpłynął do Sejmu, jeżeli chodzi o ratyfikację konkordatu, jest wymienionych 20 aktów prawnych, dokładnie punkt po punkcie, których znaczna część musi ulec zmianie. Rząd powinien dopilnować, żeby wnieść nowelizację poszczególnych ustaw. W związku z tym to nie jest tylko sprawa inicjatywy Sejmu. Powiedziałbym, że inicjatywa należy do rządu, a Sejm ma ją rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Ryszard Zając chce zgłosić sprzeciw wobec wniosku o przyjęcie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardZając">Nie, panie marszałku. Chciałbym uzyskać te odpowiedzi na zadane wcześniej pytania, które mieszczą się w kompetencji ministra spraw zagranicznych. Pytania brzmiały, jeśli mogę powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan minister udzielił odpowiedzi uzupełniającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardZając">Jednak nie odpowiedział na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardZając">Nie wiem, czy powtórzyć je, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławBartoszewski">Czy pan poseł może króciutko powtórzyć pytania, bo nie mogłem prowadzić protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardZając">Oczywiście. Pierwsze pytanie brzmiało: Czy konkordat został lub zostanie przeanalizowany w kontekście zobowiązań wynikających z Kodeksu prawa kanonicznego?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardZając">Drugie pytanie: Jak rozumieć art. 22 mówiący o powołaniu komisji, która ma się w przyszłości zająć sprawami finansowymi Kościoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławBartoszewski">Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć, że zostanie on z całą pewnością przeanalizowany z każdego punktu widzenia. Gdybym był Skubiszewskim, to wiedziałbym „z głowy”, a tak to muszę omówić to z moimi ekspertami. Bliższe dane co do procedury postępowania mogą zostać przekazane w ciągu kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to po prostu dzisiaj na nie nie umiem odpowiedzieć. Czy kolega Pernal umie na nie odpowiedzieć? Tak, proszę bardzo. Jeżeli pan marszałek się zgodzi, to odpowie dyrektor Biura do Spraw Wyznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, ale regulamin Sejmu nie dopuszcza takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławBartoszewski">To jest sprawa szczegółowa, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Musimy przyjąć do wiadomości, że w tej chwili pan minister nie może udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławBartoszewski">Sam nie, ale mam eksperta - dyrektora Biura do Spraw Wyznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Można przekazać posłowi Ryszardowi Zającowi odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławBartoszewski">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął do wiadomości odpowiedź ministra spraw zagranicznych na interpelację posła Marka Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na interpelację posła Jana Króla, adresowaną do prezesa Rady Ministrów, w sprawie prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Pracownie Konserwacji Zabytków” przełożymy na kolejne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mamy dzisiaj rozpatrzyć 9 zapytań. Zgłoszono prośbę o zmianę kolejności udzielania odpowiedzi na te zapytania, m.in. taką prośbę otrzymałem od ministra spraw wewnętrznych. Biorąc pod uwagę kolejne dzisiejsze zobowiązanie ministra spraw zagranicznych, chciałbym również zapytania adresowane do niego poddać w pierwszej kolejności rozpatrzeniu. Zobowiązuję się do przedstawienia tej sytuacji Prezydium Sejmu, aby, jeżeli któregoś z zapytań nie zdążymy rozpatrzyć w dniu dzisiejszym, zostało ono rozpatrzone w pierwszej kolejności na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Jaka będzie kolejność?)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze rozpatrzymy zapytanie pana posła Aleksandra Małachowskiego, adresowane do prezesa Rady Ministrów, w sprawie podejrzeń o zamiar zajęcia siłą drukarni rządowej. Na to pytanie odpowie minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana marszałka o sformułowanie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: A kolejne?)</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejne będą dwa zapytania adresowane do ministra spraw zagranicznych i do prezesa Rady Ministrów, na które udzieli odpowiedzi pan minister Bartoszewski, czyli zapytanie pana posła Adama Szczęsnego i zapytanie pana posła Kazimierza Wilka.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Skierowałem do premiera pismo, w którym czytamy:</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">W nr 16 tygodnika „Polityka” ukazał się wywiad red. Stanisława Podemskiego z eksprawnikiem prezydenckim prof. Falandyszem, w którym czytamy: „Wtedy, za pięć dwunasta, bardziej intuicyjnie niż świadomie postanowiłem zatrzymać ten zegar. Dopiero później zrozumiałem z całą pewnością, że zatrzymałem coś, co mogło się źle skończyć i dla prezydenta, i dla kraju. Dlatego odrzucam postawiony mi przez pana zarzut, że nie mam sumienia, że źle postępowałem wobec kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Podemski: Był pan za rozwiązaniem parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AleksanderMałachowski">Falandysz: Oczywiście, że byłem, ale bez użycia siły. Prezydent zresztą też. Lecz wydarzenia raz rozpoczęte mają swój napęd i logikę. Zdobywanie drukarni rządowego Monitora przez komandosów, by móc wydrukować zarządzenie prezydenckie o rozwiązaniu Izby, to byłby przecież horror i początek wojny domowej”.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AleksanderMałachowski">Tekst powyższy wyraźnie sugeruje, że było to nie tylko jakieś tam sobie gadanie wśród tzw. belwederczyków, ale były konkretne przygotowania, których prof. Falandysz tak bardzo się uląkł, iż zdecydował się dalej nie uczestniczyć w knowaniach przeciw państwu, mających w myśl naszego prawa zbrodniczy charakter.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AleksanderMałachowski">Sądzę, panie ministrze, że sprawa ta zasługuje na wnikliwe zbadanie i wyjaśnienie. To było pytanie do premiera. Czy zamierza pan podjąć działania idące w tym kierunku, aby uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie istnienia tego tak groźnego dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej projektu zamachu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów w odpowiedzi na zapytanie pana marszałka Aleksandra Małachowskiego w sprawie „podejrzenia o przygotowywane zajęcie siłą przez oddział komandosów drukarni rządowej w celu wymuszenia wydrukowania decyzji prezydenta Lecha Wałęsy o rozwiązaniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej” pragnę powiedzieć, że wypowiedź pana Lecha Falandysza nie daje żadnych podstaw do wyciągnięcia wniosku, który pan marszałek Małachowski sformułował w zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejMilczanowski">Pan prof. Lech Falandysz, udzielając wywiadu zamieszczonego w nr 18 „Polityki” z dnia 6 maja 1995 r., a nie w nr 16, jak to pan marszałek Małachowski podał w zapytaniu, w odpowiedzi na zadane przez pana Stanisława Podemskiego pytanie: Był pan za rozwiązaniem Sejmu? — powiedział (pozwolę sobie zacytować po raz drugi pełną odpowiedź): „Oczywiście, że byłem, ale bez użycia siły. Prezydent zresztą też. Lecz wydarzenia raz rozpoczęte mają swój napęd i logikę. Zdobywanie drukarni rządowego Monitora przez komandosów, by móc wydrukować zarządzenie prezydenckie o rozwiązaniu Izby, to byłby przecież horror i początek wojny domowej”.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejMilczanowski">Z przytoczonej wypowiedzi absolutnie nie wynika, by istotnie były podjęte jakiekolwiek, choćby przygotowawcze, działania zmierzające do zajęcia siłą drukarni rządowego Monitora. Potwierdził to w rozmowie telefonicznej w dniu dzisiejszym, tj. 25 maja, pan prof. Lech Falandysz, który oświadczył mi, że nieprawdziwe jest twierdzenie o zamierzonej próbie opanowania siłą drukarni oraz że nawet nie rozważano możliwości podjęcia takich działań, i upoważnił mnie do stwierdzenia, że z jego strony była to licentia poetica, czyli wyobraźnia poetycka.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejMilczanowski">Z całą odpowiedzialnością wreszcie oświadczam, że jako ministrowi spraw wewnętrznych nie były i nie są mi znane żadne fakty ani okoliczności dotyczące sprawy poruszonej w zapytaniu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan marszałek Aleksander Małachowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, rozumiem, że pan prof. Falandysz musiał odpowiedzieć tak, jak odpowiedział, upieram się jednak przy swoim. Jeśli człowiek zajmujący kluczowe stanowisko w państwie opuszcza je w przerażeniu, że coś się zaczyna dziać, to nie jest to licentia poetica. Przyznaję, poezją się różni ludzie salwują w trudnych sytuacjach, ale to mnie nie przekonuje. Nie twierdzę oczywiście, że pan powinien wiedzieć, co się dzieje w każdym zakątku kraju, ale boję się, że coś musiało być, że to nie jest tak, że się po prostu rzuca wysokie stanowisko, rezygnuje z kolosalnego wpływu na sprawy państwowe — on mówi wyraźnie o swoim przerażeniu. Ta sprawa na pewno wymaga obserwacji. Jestem gotów przyjąć pańskie oświadczenie, bo jest ono złożone w dobrej wierze, jak zawsze wszystko, co pan robi. Mam pełny szacunek dla pana, ale myślę, że te sprawy muszą być obserwowane: dlaczego od takiego człowieka, który się mści w tej chwili niewątpliwie na swoim dawnym pracodawcy, coś takiego wychodzi. To robi bardzo wytrawny redaktor, jeden z najwybitniejszych polskich prawników, publicystów prawnych, i to mówi jeden z najsprytniejszych prawników polskich, który przez długie lata wodził nas wszystkich tam, gdzie chciał. Myślę, że to wymaga obserwacji. Nie mówię, że pan to dzisiaj musi wiedzieć, że pan to nam musi powiedzieć, być może nie, być może według pana lepiej nie mówić o tym. Ale myślę, że takie sprawy muszą być obserwowane. Społeczeństwo nie może być straszone takimi podejrzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście, wywiad ukazał się w numerze 18, ale już 6 maja. Dlaczego nie podjęto żadnych działań przed złożeniem zapytania przez pana marszałka Małachowskiego? Ta sprawa ma określony rezonans społeczny, nie może być tak. Jest inaczej, gdy ukazuje się sprostowanie i jest wypowiedź pana ministra czy rządu. Jeśli to była licentia poetica, ja się boję takiej licentia poetica. Jeden z przywódców świata kilkanaście wieków wcześniej, niejaki Neron, też z zapędów poetyckich podpalił Rzym, żeby później to opisać.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzPańtak">Problem polega na tym, by sprawę wyjaśnić i wcześniej udzielić odpowiedzi, a nie dopiero po zapytaniu i telefonicznie. Istnieje instytucja wszczęcia postępowania przygotowawczego, można przesłuchać pana Falandysza, a nie wyjaśniać przez telefon. A co pan Falandysz ma odpowiedzieć na telefon pana ministra? Nie wiadomo, kto słucha i nagrywa tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że prezentuję przeciętny sposób racjonalnego rozumowania. Pewnie nie najlepszy, ale najgorszy też nie, przeciętny. Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć... niech biegli z zakresu logiki czy literatury ocenią, czy były lub są najmniejsze podstawy do badania tego zagadnienia w świetle stwierdzeń zawartych w wywiadzie pana Falandysza w „Polityce” z dnia 6 maja. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie — najmniejszych podstaw do wszczynania postępowania i badania tego zagadnienia w świetle tej wypowiedzi po prostu nie widzę, bo ich nie ma. Jeżeli jestem w błędzie, poddaję się osądowi jakichkolwiek grup eksperckich, jakichkolwiek. Gdyby tego rodzaju wypowiedzi, a przecież w prasie codziennej, nie tylko w prasie, ale w ogóle w mass mediach, są ich tysiące, wiele tysięcy, miały podlegać określonemu trybowi proceduralnemu, byłoby to jedno z najbardziej policyjnych państw na świecie. Bardzo przepraszam, nie przesadzajmy. Nawołuję do umiaru, do rozsądku. Naprawdę jest wiele rzeczywistych powodów do prowadzenia postępowań przygotowawczych w tym kraju i pewnie o wiele za mało się ich prowadzi, jednak tego rodzaju sprawa, tego rodzaju wypowiedź, wedle mojego najgłębszego przekonania nie daje najmniejszych podstaw interpretacyjnych w tym kierunku, w jakim idzie zapytanie. Bardzo przepraszam, czegoś tu nie rozumiem. To chyba jakaś ewidentna nadwrażliwość. Tak to najłagodniej nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłaszającego się pana posła Bugaja, ale nie mogę udzielić panu głosu, ponieważ pan nie może w tej chwili zadać pytania uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Pańtak nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie uzupełniające? Mam wrażenie, że pan uzyskał odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzPańtak">Nie, nie uzyskałem odpowiedzi. Być może nie jestem przeciętny i pan marszałek Małachowski też nieprzeciętnie rozumuje, być może nasi wyborcy nieprzeciętnie rozumują... Niemniej zadałem konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzPańtak">Dlaczego nie spytamy autora? Jeżeli jest problem interpretacji, to się pyta autora i jest wykładnia autentyczna. Pan spytał dopiero po postawieniu tego pytania. Dlaczego wcześniej służby w tak ważnej sprawie... w połączeniu z działaniami, jakie miały miejsce w tej Izbie, kiedy przyszedł wniosek o rozwiązanie parlamentu... Czy przeciętnie myślący człowiek, niekoniecznie minister spraw wewnętrznych, nie może dla świętego spokoju i praworządności w tym państwie zadać sobie trudu, aby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pan marszałek Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dalej już nie możemy toczyć tej dyskusji. Chcę tylko powiedzieć, że pan prof. Falandysz jeszcze raz wyprowadził nas wszystkich w pole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejMilczanowski">Jednak chcę powtórzyć: Nie moja to rola, nie moja to ocena. W tym zakresie — jeśli idzie o podstawy do wszczęcia postępowania — kompetentniejsza byłaby wypowiedź ministra sprawiedliwości. Ale jako minister spraw wewnętrznych i prawnik chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, iż prezentuję bardzo silnie ugruntowaną opinię, że nie było żadnych podstaw do wszczynania jakiegokolwiek trybu procesowego na podstawie tej wypowiedzi zawartej w „Polityce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejMilczanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozpatrzymy obecnie zapytanie posła Adama Szczęsnego, adresowane do prezesa Rady Ministrów, w sprawie ingerencji ambasadora USA w Polsce w proces decyzyjny i działalność polskiego ministra łączności. W imieniu premiera odpowiedzi udzieli pan minister Władysław Bartoszewski.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamSzczęsny">Panie ministrze, jak pan ocenia próbę ingerencji pana Reya, ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce, w proces decyzyjny i działalność ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego w świetle doniesienia z ostatniego numeru tygodnika „Nie”? Chodzi o poprawkę do art. 14a w projekcie ustawy o łączności, która została przyjęta przez Sejm w dniu 21 kwietnia br. Czy jest to przejaw nowych obyczajów w dyplomacji i bezceremonialnego traktowania suwerennego państwa, jakim jest Polska, przez przedstawiciela obcego mocarstwa? Czy zostały poczynione jakiekolwiek kroki przez polski rząd, a właściwie przez resort kierowany przez pana ministra, w celu wyjaśnienia tej sprawy? A dobre obyczaje w dyplomacji nakazują odpowiedni tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WładysławBartoszewski">Bardzo dziękuję, panie pośle, za powtórzenie istoty pańskiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WładysławBartoszewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Udzielę teraz odpowiedzi. Jeżeli odpowiedź nie będzie w pełni zadowalająca, są na sali dwaj wiceministrowie łączności, którzy od strony fachowej, a nie protokolarno-dyplomatycznej, mogą udzielić uzupełniających informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WładysławBartoszewski">Pańskie pytanie dotyczy sprawy leżącej w zasadzie poza gestią Ministerstwa Spraw Zagranicznych. List ambasadora Reya, o którym pan wspomina, skierowany był do ministra Zielińskiego i nie ja powinienem komentować jego treść. W związku z nieobecnością ministra Zielińskiego pan premier poprosił mnie o udzielenie odpowiedzi na pańskie zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WładysławBartoszewski">1. Bezpośrednie kontakty ambasadorów akredytowanych w Warszawie z różnymi agendami polskiego rządu uważamy za normalne pod warunkiem, że takie same zasady dotyczą naszych ambasadorów akredytowanych w poszczególnych stolicach. W Waszyngtonie takie zasady w pełni obowiązują. Ambasador Rzeczypospolitej kontaktuje się bezpośrednio nie tylko z poszczególnymi ministrami i szefami różnych agend rządowych czy stanowych, ale także z Kongresem jako całością i poszczególnymi jego komisjami.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WładysławBartoszewski">2. Minister łączności przygotowuje odpowiedź na list ambasadora Reya. Tekst odpowiedzi był konsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. MSZ, nie czując się kompetentne do wchodzenia w meritum sprawy, zwróciło tylko uwagę, iż w odpowiedzi na list ambasadora Reya powinno znaleźć się stwierdzenie, że prawa obowiązujące w Rzeczypospolitej stanowione są przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej w sposób w pełni suwerenny i są one niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WładysławBartoszewski">3. Jeśli zaś chodzi o istotę sprawy, do której oceny - podkreślę to jeszcze raz - nie czuję się kompetentny, pozwoli pan, panie pośle, że odczytam informację, którą otrzymałem od ministra łączności. Sądzę, że wyjaśnienia te odpowiedzą na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WładysławBartoszewski">W odpowiedzi na zapytanie pana posła Ministerstwo Łączności stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WładysławBartoszewski">1. Wydawanie zezwoleń (po wejściu w życie ustawy o zmianie ustawy o łączności z dnia 12 maja) - koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych jest i będzie prowadzone wyłącznie na podstawie polskiego prawa o łączności oraz Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WładysławBartoszewski">2. Stanowienie prawa w Polsce jest suwerenną decyzją parlamentu. Jego woli są zobowiązane podporządkować się wszystkie organy państwa, w tym przede wszystkim członkowie rządu.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WładysławBartoszewski">3. Ministerstwo Łączności podziela pogląd zawarty w liście pana ambasadora Nicholasa Reya, że publiczne przetargi na koncesje telekomunikacyjne sprzyjają jawności i konkurencji w tym sektorze gospodarki. Zaaprobowane przez obie Izby parlamentu poprawki do ustawy o zmianie ustawy o łączności stanowią istotny krok w kierunku adaptacji polskiego prawa telekomunikacyjnego do standardów światowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WładysławBartoszewski">4. Zgodnie z wolą parlamentu, wyrażoną w zapisach ustawy o zmianie ustawy o łączności, w Polsce będą sukcesywnie organizowane przetargi na różne koncesje telekomunikacyjne, w tym m.in. w najbliższym czasie przetarg na operatorstwo sieci cyfrowej radiotelefonii komórkowej systemu GSM. Obserwuje się duże zainteresowanie tymi przetargami wielu uznanych operatorów, w tym także amerykańskich, a także ich troskę o jawne, uczciwe i równoprawne przeprowadzenie tych przetargów. Ministerstwo Łączności deklaruje dołożenie wszelkich starań, aby nie zawieść tych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#WładysławBartoszewski">To jest wszystko, co miałem panu posłowi do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Adam Szczęsny ma pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamSzczęsny">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jest to odpowiedź szersza aniżeli zakres i sens mojego pytania. Natomiast nie uzyskałem chyba właśnie od pana ministra, chociaż kierowałem pytanie do pana premiera, odpowiedzi na właściwą i podstawową część mojego pytania: Jak pan minister ocenia postępowanie pana ambasadora Nicholasa Reya, które jest jawną ingerencją w zakres działania polskiego rządu czy nawet funkcji ustawodawczej najwyższych organów państwa polskiego, Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w swojej wypowiedzi stwierdził pan, iż w kontaktach międzynarodowych obowiązuje zasada wzajemności; przynajmniej jeśli chodzi o kontakty polsko-amerykańskie. Sądzę, że jako wytrawny dyplomata bez trudu odpowie pan więc na moje pytanie, czy zasada ta dotyczy także ingerencji w proces stanowienia prawa danego kraju, przy powszechnej wiedzy, że przecież obowiązuje zasada niedziałania prawa wstecz. Jeżeli pewne reguły na mocy określonych umów zostały przyjęte wcześniej, wówczas, opierając się tylko na tej zasadzie, pozostają one nienaruszalne. Tu wszakże mamy do czynienia z troszkę innym zjawiskiem i prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tak postawionego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WładysławBartoszewski">Są. Poczekam na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardZając">Pan minister Bartoszewski jako wytrawny dyplomata, powtarzam za panem posłem Adamskim, bo zgadzam się z tą opinią, z pewnością wie, że forma i charakter kontaktów mają w dyplomacji bardzo duże znaczenie. W związku z tym chciałbym zapytać, skoro pan minister był uprzejmy wskazać na zasady wzajemności, czy jakikolwiek przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych próbował zasugerować w procesie ustawodawczym przeprowadzanym w Kongresie jakiekolwiek poprawki na korzyść np. jakiejkolwiek firmy lub podmiotu gospodarczego funkcjonującego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Muszę zwrócić uwagę, że to pytanie wykracza poza zakres pytania podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławBartoszewski">Tak, przepraszam. Słucham, jeżeli jeszcze są dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, nie ma. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WładysławBartoszewski">Odpowiem w sposób może zaskakujący pana posła. Staramy się wpływać na procesy legislacyjne w innych krajach, a szczególnie w Stanach Zjednoczonych. Więcej na ten temat nie mam nic do powiedzenia. Starania te odbywają się za moją wiedzą i w interesie państwa; nie w interesie prywatnego człowieka ani firmy, ale w interesie państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To wszystko, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma żadnych dalszych uwag ze strony osób zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy w takim razie do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest to pytanie pana posła Kazimierza Wilka, adresowane do ministra spraw zagranicznych, w sprawie sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o sformułowanie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niemcy niechętnie przyznają, że istnieje w ogóle jakaś mniejszość polska w Republice Federalnej Niemiec. Pojęcie to nie pojawia się też w traktacie polsko-niemieckim z 1991 r. Fundamentalną sprawą dla wszystkich mniejszości narodowych jest język i szkolnictwo. Polski rząd, a właściwie polskie Ministerstwo Edukacji Narodowej pomaga mniejszości niemieckiej, jeśli chodzi o naukę języka niemieckiego jako języka ojczystego na Śląsku. Mam dwa pytania: Jak ta sytuacja wygląda w Niemczech? Ilu Polaków mieszka w Republice Federalnej Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WładysławBartoszewski">Boję się, panie marszałku, że tak znudzę, że wieczorem nie będzie już zainteresowania moim wystąpieniem, a jest ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WładysławBartoszewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Pytanie, które pan zgłosił, jest wielkiej wagi - też je tak oceniam, jeśli wolno pozwolić sobie na taką dygresję, bo w szczególny sposób interesuję się Republiką Federalną Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WładysławBartoszewski">Sytuację Polonii w Republice Federalnej Niemiec określają m.in. art. 20–22 traktatu polsko-niemieckiego z 17 czerwca 1991 r. Wysoko oceniając dobry klimat oraz intensywność współpracy politycznej, gospodarczej i społecznej między Polską a RFN, należy stwierdzić, że realizacja traktatu w części dotyczącej grupy polskiej w Niemczech nie jest równie satysfakcjonująca. Przedstawiciele Polonii, zwłaszcza Kongresu Polonii Niemieckiej, podnoszą problem asymetrii w użytym w traktacie nazewnictwie. Niemcy w Polsce nazwani są „mniejszością niemiecką w Polsce”, podczas gdy w stosunku do grupy polskiej nie użyto określenia „mniejszość narodowa”. W tej asymetrii upatrują przyczyny gorszego traktowania i braku zainteresowania ze strony władz niemieckich. Problem nie leży oczywiście wyłącznie w terminologii, lecz głosy Polonii traktujemy jako sygnał niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WładysławBartoszewski">W ciągu ostatniego 1,5 roku władze niemieckie, a w ich imieniu dr Horst Waffenschmidt, parlamentarny podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec, podjęły kontakty ze społecznościami polskimi w RFN - odbyły się trzy spotkania w Travemuende z reprezentantami głównych organizacji polonijnych. W 1994 r. wyasygnowały z funduszy federalnych 240 tys. DM na ogólnoniemieckie przedsięwzięcia kulturalne Polonii. Suma ta nie została wykorzystana w całości. W 1995 r. przeznaczono na ten sam cel 300 tys. DM. (Warto tu zauważyć, że na pomoc dla mniejszości niemieckiej w Polsce władze RFN przeznaczają każdego roku około 30 mln DM, w tym około 20 mln z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych).</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WładysławBartoszewski">Jednym z warunków stawianych przez władze niemieckie jest wyłonienie przez Polonię ciała, które wypowiadałoby się w jej imieniu. Nie chodzi tu o stworzenie jednej organizacji polonijnej, lecz o wyłonienie grupy roboczej, reprezentującej wszystkie istniejące struktury. Do dnia dzisiejszego Polonia nie zdołała stworzyć takiej grupy. Niemniej przekonujemy naszych niemieckich rozmówców, że spełnienie tego warunku nie jest niezbędne, albowiem mniejszość niemiecka w Polsce też jest rozproszona (116 stowarzyszeń, z których tylko 30 należy do głównej federacji) i nie przeszkadza to Polsce w znacznym dotowaniu całej grupy narodowej.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WładysławBartoszewski">Od władz niemieckich oczekujemy poprawy atmosfery politycznej i społecznej wokół grupy polskiej w RFN. Nadal bowiem wielu jej reprezentantów obawia się ujawniać swój polski rodowód i domagać się zaspokojenia potrzeb z niego wynikających. (Dostęp do kultury polskiej, pomoc dla własnej działalności kulturalnej Polonii, dostęp do języka polskiego i mediów, a gdzieniegdzie nawet do praktyk religijnych w języku polskim). Władze federalne powinny również upowszechnić wiedzę o postanowieniach traktatu polsko-niemieckiego wśród urzędników landów i jeszcze niższych szczebli, od nich bowiem zależą w niemieckiej strukturze państwa federacyjnego dotacje na oświatę i kulturę. Za niezwykle ważne uznajemy wprowadzenie polskiej telewizji satelitarnej do sieci kablowych w największych skupiskach polskich w RFN. W chwili obecnej działa już ona w kilku miastach.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WładysławBartoszewski">Osiągnięcie tych celów jest przedmiotem nieustannej troski resortu spraw zagranicznych. Nie dalej jak trzy dni temu, 22 maja, przyjąłem wspomnianego doktora Horsta Waffenschmidta. W rozmowie podkreśliłem konsekwencję, z jaką władze polskie realizują postanowienia traktatu wobec mniejszości niemieckiej w Polsce. Chodzi m.in. o wsparcie finansowe, reprezentację w parlamencie i we władzach komunalnych. Na tym tle przedstawiłem oczekiwania grupy polskiej w Niemczech, którym mogą wyjść naprzeciw zarówno niemieckie władze federalne, jak i landowe i niższych szczebli. Niezbędne jest większe zrozumienie potrzeb Polonii i dofinansowywanie działalności polonijnej - organizacji polonijnych, chórów, zespołów folklorystycznych, szkolnictwa, w tym Polskiej Macierzy Szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WładysławBartoszewski">Sprawy Polonii - w stałym kontakcie ze wszystkimi organizacjami - są także nieustannie podejmowane przez ambasadę polską w Kolonii, jej przedstawicielstwo w Berlinie, a także przez polskie konsulaty w Monachium, Hamburgu i Lipsku.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WładysławBartoszewski">To jest informacja podstawowa. Jeżeli będą bardziej szczegółowe zainteresowania, łącznie z kwestiami statystycznymi, to oczywiście służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czy ma pan pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzWilk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli można, panie ministrze, pragnę pana zapytać, jak zgodnie z pańskim wyczuciem i pańskim dobrym rozeznaniem tamtejszej sceny politycznej, życia społecznego, powinna brzmieć odpowiedź na pytanie, czy sytuacja Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce jest porównywalna, a jeżeli występuje asymetria, to czy tylko w tym właśnie semantyczno-pojęciowym sensie, czy też w odniesieniu do faktycznego położenia. I drugie pytanie: Czy zdaniem pana ministra występuje zjawisko dyferencjacji w stosunku naszych placówek konsularnych do różnych organizacji? Jest ich wiele i bywa w praktyce tak, że jedne są bardziej „hołubione”, inne mniej. Czy to zjawisko również występuje w Niemczech, czy też jest stosowana zasada równej szansy i równego rozłożenia akcentów sympatii i przejawów opieki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławBartoszewski">Bardzo dziękuję panu posłowi Samborskiemu za to dobrze wycelowane pytanie, które umożliwia mi pogłębienie - tak jak chciałem nawet - pewnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławBartoszewski">Będę mówił wobec Wysokiej Izby z całkowitą szczerością, która nie jest przeznaczona na przykład dla pisma „Nie”, na które ktoś tu się powoływał — ja akurat go nie czytuję, więc nie wiem, czy to by je interesowało, ale może tak. Proszę państwa, jakaś część, drobna część winy — Kościół katolicki określa to mianem grzechu przez zaniedbanie — spoczywa na naszej własnej, polskiej, a może ludzkiej skłonności do dzielenia się, a nie do łączenia (przynajmniej nie w sytuacjach skrajnych). To nie jest specyfika sytuacji w Niemczech, można by w wielu krajach to dostrzec. Bo dlaczego ma być jeden prezes, jak może być pięciu, dlaczego ma być tylko dwóch wiceprezesów, a nie dziesięciu, dlaczego ma być jedna komisja rewizyjna, a nie pięć. Przecież każdy wtedy jest jakimś działaczem. To ludzka rzecz, nie traktuję tego surowo, po prostu takie jest życie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WładysławBartoszewski">Dla mentalności niemieckiej tego rodzaju postępowanie jest całkowicie niezrozumiałe. Oni uważają to za chaos, przejaw braku wszelkiej organizacji, za jakąś mgławicę. Nie wiedzą, jak wtedy postępować i rozmawiać, ponieważ to absolutnie odbiega od ich mentalności. Nie jest to tylko zła wola, choć niewątpliwie niekiedy brak dobrej woli - wczucie się w specyficzne odrębności na przykład mieszkających w Niemczech Włochów czy Turków też wymaga dobrej woli. Ponieważ tam istnieje zainteresowanie ekonomiczne, wobec tego istnieje i więcej dobrej woli. Takie jest moje subiektywne mniemanie. Udowodnić tego - chodzi o czyjąś wolę czy duchowość - nie można. Ale osąd ten powinienem uczciwie posłom wyrazić, jeśli mnie o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WładysławBartoszewski">Mamy w tej chwili pięć głównych organizacji polonijnych. Cztery z nich to:</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WładysławBartoszewski">— Kongres Polonii Niemieckiej, który przy naszych staraniach, jako organizacja taka troszkę scalająca, powstał w 1992 r.;</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WładysławBartoszewski">— Forum Polskie w Niemczech — 1992 r.;</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WładysławBartoszewski">— Związek Polaków „Zgoda” w RFN — od 1954 r.;</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WładysławBartoszewski">— oraz najstarszy Związek Polaków w Niemczech „Rodło”, który istnieje jeszcze od czasów republiki weimarskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WładysławBartoszewski">Istnieją też porozumienia organizacji polskich w poszczególnych landach - landy odgrywają inną rolę niż u nas województwa, dużo ważniejszą — oraz ogólnoniemieckie organizacje zawodowe polskie — nauczycieli, lekarzy — powiedzmy: branżowe.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WładysławBartoszewski">Czynnikiem integrującym, i to ważnym, jest Polska Misja Katolicka. No bo jak trwoga - to do Boga. Misja w 60 samodzielnych ośrodkach duszpasterskich i 300 punktach odprawiania nabożeństw w języku polskim robi swoją robotę. W prowadzonych szkółkach uczy się języka polskiego około 2 tys. dzieci, a około 100 tys. osób gromadzi się w niedzielę na mszach.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WładysławBartoszewski">To oczywiście jest tylko pars pro toto, bo ani nie prowadzimy kontroli, ilu ludzi chodzi na msze w stosunku do tych, którzy nie chodzą na msze, ani tego nawet nie można i nie trzeba kontrolować. Niemniej jednak jest to jakiś wskaźnik. To są ci aktywniejsi troszkę ludzie, którzy czują potrzebę przebywania ze sobą, mówienia po polsku, zaspokajania po polsku pewnych potrzeb rodzinnych, takich jak śluby, chrzty. Bo ja wiem, różne są elementy, których ludzie chcą.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WładysławBartoszewski">Polonia niemiecka, jeślibyśmy uznali za polską grupę etniczną tych, którzy zachowali świadomość polskiego pochodzenia i przejawiają zainteresowanie polską kulturą i polskim językiem, szacunkowo wyraża się liczbą około 700 tys., to znaczy prawie 3/4 miliona ludzi. Jeżelibyśmy przyjęli to szersze kryterium, jakie stosuje się niekiedy w odniesieniu, jak szanownemu koledze posłowi wiadomo, do Polonii amerykańskiej, czyli pochodzenie dziadów, dotyczyłoby ono tych z wnuków, którzy czują się jeszcze związani ze swoimi dziadami. Jeżeli przyjąć to kryterium szersze, to moglibyśmy udowodnić istnienie ponad półtora miliona osób, jak to się mówi w uproszczeniu: „polskiej krwi”, czyli pochodzenia polskiego w taki czy inny sposób, nie licząc sporej grupy Żydów polskich, którzy na ogół mają własne zrzeszenia, organizacje itd. i nie skupiają się w tych organizacjach polonijnych ani nie żyją tam z paragrafu: polscy uchodźcy, tylko jako po prostu azylanci, emigranci, Niemcy itd., ale często posługują się w domu językiem polskim, bo tak też bywa.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WładysławBartoszewski">Chciałem podać przykładowo, że Szymon Wiesenthal, austriacki, nie niemiecki obywatel, zadziwiał ludzi w Polsce w trakcie pobytu jesiennego w zeszłym roku swoją polszczyzną, a mnie to nie dziwiło, bo wiem, że ten człowiek, mieszkający od 1945 r. w Austrii, od tego czasu mówi w domu z żoną po polsku. No, ale takie fenomeny, żeby tu nie było nieporozumień, trafiają się również wśród Żydów polskich. Jest to jednak liczbowo niespecjalnie ważny margines statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#WładysławBartoszewski">Przy takiej liczbie ludzi muszą być różne grupy interesów. Jedna grupa interesów - to stara przedwojenna emigracja zarobkowa. Ma od dawna obywatelstwo niemieckie, ale przyznaje się do polskiego rodowodu. Druga grupa to są ci, którzy pozostali po II wojnie światowej - z robót przymusowych, czasami przez małżeństwa itd. To jest jakieś pięćdziesiąt kilka tysięcy osób. Trzecia grupa - najliczniejsza - to są różni przesiedleńcy i późni przesiedleńcy. Tam jest kompletna mieszanka postaw pod względem świadomości etnicznej w stosunku do kraju pochodzenia, motywów opuszczenia Polski i stopnia integracji z obecnym krajem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#WładysławBartoszewski">Natomiast, według szacunków niemieckich, istnieje prawie 300 tys., ponad 290 tys., osób posiadających jedynie obywatelstwo polskie i zarejestrowanych jako cudzoziemcy zamieszkali w RFN.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#WładysławBartoszewski">Po tych wyjaśnieniach mogę wiążąco oświadczyć koledze posłowi, że odkąd zostałem ministrem spraw zagranicznych wydaję zupełnie jednoznaczne, ale nie odbiegające od praktyki poprzedniej, dyrektywy dotyczące równego traktowania Polaków i ożywienia działalności konsulatów generalnych. Mam wgląd również w dobór osób do pracy konsularnej, ponieważ nie jest to wprawdzie najwyższe stanowisko w dyplomacji, ale to przede wszystkim konsulat ma do czynienia z ludźmi. W związku z tym czasami konsul więcej znaczy niż ambasador. Będę w to wglądał bardzo czujnie, szczególnie gdy chodzi o kraje tak trudne, jak na wschód od nas albo Niemcy, z różnych zresztą powodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozpatrzymy obecnie pytanie pana posła Ignacego Jureckiego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi, to już będzie pytanie adresowane do innego ministra.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ignacy Jurecki w pytaniu adresowanym do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa porusza sprawę zagospodarowania i eksploatacji złoża gazu ziemnego „Zalesie” koło Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle, o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#IgnacyJurecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy, a jeżeli tak, to jakie czynności, z inicjatywą ustawodawczą włącznie, zamierza przedsięwziąć rząd dla usprawnienia procesu zagospodarowania i eksploatacji złóż kopalin? Niniejsze zapytanie podyktowane jest sytuacją, z jaką od blisko 10 lat boryka się przedsiębiorstwo państwowe Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo w sprawie zagospodarowania i eksploatacji złoża gazu ziemnego „Zalesie” koło Rzeszowa o zasobach szacowanych na ok. 3,5 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#IgnacyJurecki">Pragnę zwrócić uwagę, że długotrwałe opóźnienia skutkują wielomiliardowymi stratami dla samego przedsiębiorstwa - chodzi tu o zaangażowanie środków w odwierty i budowę obiektów powierzchniowych - oraz budżetu państwa, a także uszczuplają dochody gmin i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Krzysztof Szamałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z poleceniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa przekazuję odpowiedź na zapytanie pana posła Ignacego Jureckiego: Czy, a jeżeli tak, to jakie czynności zamierza przedsięwziąć rząd dla usprawnienia procesu zagospodarowania i eksploatacji złóż kopalin?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofSzamałek">4 lutego 1994 r. została uchwalona nowa ustawa Prawo geologiczne i górnicze, która weszła w życie z dniem 2 września ub. r. W stosunku do dotychczas obowiązującego stanu prawnego ustawa stanowi znaczny postęp w dziedzinie gospodarki zasobami kopalin, ich ochrony i udostępnienia do eksploatacji. Jednym z fundamentalnych praw konstytucyjnych jest prawo własności. Ustawa Prawo geologiczne i górnicze nadaje prawo własności kopalin skarbowi państwa tylko w takim przypadku, kiedy nie jest to związane z własnością nieruchomości gruntowej. Istnieje prawo własności nieruchomości gruntowej, które może być ograniczone tylko drogą postępowania sądowego, zgodnie z zapisem art. 88 ustawy Prawo geologiczne i górnicze. W praktyce sprowadza się to do przekazania własności nieruchomości gruntowej za godziwym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofSzamałek">W trakcie prac parlamentu nad ustawą Prawo geologiczne i górnicze Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednoznacznie, że nie ma w świetle obowiązującej konstytucji możliwości wywłaszczenia właścicieli nieruchomości drogą administracyjną, ażeby móc przeprowadzić zagospodarowanie złoża. Istnieje również kolizja z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym - ustawa ta w przypadku konieczności szybkiej realizacji inwestycji powoduje konieczność umieszczania takiej inwestycji w planie zagospodarowania przestrzennego, a to oznacza wielostopniowe uzgodnienia i opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofSzamałek">Wskazany przez pana posła przypadek złoża gazu ziemnego „Zalesie” jest przykładem konfliktu społeczności lokalnej i właścicieli gruntów z inwestorami w związku z potrzebą szybkiej realizacji inwestycji. Konflikt ten jest dodatkowo przedłużany i pogłębiany przez procedurę odwoławczą wynikającą z przepisów K.p.a. — wykorzystują ją właściciele nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KrzysztofSzamałek">Zgodnie z zaleceniem Senatu Rzeczypospolitej ma być dokonana analiza funkcjonowania Prawa geologicznego i górniczego celem ewentualnej nowelizacji nietrafnych zapisów tego aktu. Analiza taka dokonywana jest na bieżąco w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz w Wyższym Urzędzie Górniczym. Okazuje się jednak, że większość zgłaszanych postulatów dotyczy problemów nie związanych z tą ustawą, a niekiedy wręcz konstytucyjnych. Rozstrzygnięcie tych problemów będzie możliwe po uchwaleniu nowej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KrzysztofSzamałek">Dla usprawnienia procesu zagospodarowania złóż kopalin służby geologiczne dokonują obecnie inwentaryzacji i weryfikacji udokumentowanych złóż i umieszczają te dane w odpowiednim systemie komputerowym, jak również planują, aby złoża te zostały ujęte w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, co znacznie usprawni proces uzyskiwania decyzji administracyjnych na zagospodarowanie złoża.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KrzysztofSzamałek">Scedowanie kompetencji w zakresie koncesjonowania poszukiwania i wydobywania kopalin pospolitych na wojewodów umożliwiło inwestorom przyspieszenie procesów zagospodarowania tych złóż. Ponadto minister ochrony środowiska wystąpił do wojewodów z postulatem zwiększenia obsady personalnej komórek nadzoru geologicznego i górniczego w urzędach wojewódzkich. Jak wynika z otrzymanych odpowiedzi udzielonych przez większość wojewodów, postulat ten spotkał się ze zrozumieniem: zwiększyli oni obsadę tych komórek, co usprawni zagospodarowanie złóż.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KrzysztofSzamałek">Reasumując, podstawowy problem w odniesieniu do szybkiego zagospodarowania złóż kopalin stanowi obecnie konflikt interesów społeczności lokalnych i właścicieli nieruchomości z interesami inwestorów. W środkach inwestycyjnych przeznaczonych na realizację inwestycji należy — przy braku możliwości wywłaszczeń decyzją administracyjną — uwzględnić odpowiednie kwoty na zaspokojenie roszczeń właścicieli gruntów. Harmonogram realizacji inwestycji musi również brać pod uwagę konieczność odpowiednio długich negocjacji z właścicielami gruntów i samorządami lokalnymi. Podany przez pana posła przykład złoża „Zalesie” jest przykładem właśnie takiej inwestycji, która została pod rządami innego, starego Prawa geologicznego rozpoczęta — nie uwzględniono tych aspektów uzgodnieniowych, stąd przewlekanie całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KrzysztofSzamałek">Kończąc, chcę powiedzieć, że w przypadku złoża „Zalesie” sprawa jest — oczywiście z punktu widzenia społecznego — bardzo napięta. Zasoby złoża są szacowane na ok. 3,5 mld m3 gazu, odwierty są własnością Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, natomiast są trudności w zagospodarowaniu złoża, gdyż znajduje się ono na prywatnym terenie i właściciel nieruchomości nie zgadza się na wybudowanie gazociągu, który by doprowadzał wydobyty gaz do stacji zbierania gazu i dostarczał go następnie do linii przesyłowych górnictwa i gazownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czy chce pan zadać pytanie uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IgnacyJurecki">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej chwili, zgodnie z kolejnością pytań zadawanych przez członków poszczególnych klubów, rozpatrzymy pytanie autorstwa grupy posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Pytanie adresowane jest do ministra edukacji narodowej, a dotyczy sprawy przymusowego łączenia klas w szkołach podstawowych oraz zasad finansowania szkół w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że przynajmniej częściowo ta sprawa będzie również przedmiotem wyjaśnień ministra finansów w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imieniu autorów pytanie sformułuje pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Ministrze! Duży niepokój opinii publicznej wywołały ostatnie wiadomości o podjętych przez ministerstwo edukacji krokach oszczędnościowych polegających na wymuszaniu zwiększenia liczebności dzieci w klasach - zgodnie z instrukcją o łączeniu klas. Działania takie, zdaniem opinii publicznej, wywołają dalsze pogorszenie warunków nauczania. Powstają także obawy, czy nie jest to krok, który wymusi dalsze przerzucanie ciężarów kosztów nauczania na gminy samorządowe i rodziców. Proszę o wyjaśnienie, jaki jest cel wprowadzanych zmian i jaki system finansowania oświaty gminnej przewiduje ministerstwo w przyszłych latach, bo należałoby o tych sprawach pomyśleć systemowo, żeby potem uniknąć napięć i niepokojów związanych z improwizowanym działaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed odpowiedzią na pierwsze pytanie chcę krótko przypomnieć, że sieć szkół podstawowych powinna być organizowana w taki sposób, ażeby zapewnić każdemu dziecku możliwość spełniania obowiązku szkolnego z zachowaniem ustalonej w ustawie o systemie oświaty długości drogi dziecka z domu do szkoły, to jest do 3 km (klasy I–IV) i do 4 km (klasy V–VIII).</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzDera">Spełnienie tego warunku powoduje, że liczba uczniów zamieszkałych w obwodzie danej szkoły jest uzależniona od jej usytuowania i - co zrozumiałe - jest większa w miastach, a mniejsza na terenie wiejskim. Od tej liczby zależy organizacja nauczania w szkole podstawowej. Na przykład w szkołach liczących poniżej 100 uczniów organizuje się nauczanie w klasach łączonych. W szkołach z dużą liczbą uczniów mogą być organizowane równoległe oddziały tych samych klas (np. Ia, Ib, Ic itp.). Oddziały z dużą liczbą uczniów mogą być także dzielone na grupy przy nauczaniu niektórych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KazimierzDera">Zasady organizowania kształcenia zostały określone w 1992 r. w zarządzeniach wykonawczych do ustawy o systemie oświaty. Są to: zarządzenie o ramowym planie nauczania i zarządzenie o ramowym statusie szkoły publicznej. Oba te dokumenty nie zostały zmienione. Skierowaliśmy natomiast do kuratorów oświaty pisma dotyczące konieczności przestrzegania prawa szkolnego, ponieważ kondycja finansowa oświaty nie pozwala na zwiększanie liczby oddziałów przy malejącej liczbie uczniów. Taka sytuacja zaistniała w ubiegłym roku szkolnym. Liczba uczniów w szkołach podstawowych obniżyła się o ok. 35 tys., a liczba oddziałów wzrosła o 600 (dane GUS, str. 59 „Rocznika statystycznego szkolnictwa 1993–1994”). Równocześnie z tym — co jest zrozumiałe — wzrosło także zadłużenie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KazimierzDera">W tej sytuacji niezbędne stało się zwiększenie zainteresowania ministerstwa sprawą organizacji nauczania w szkołach, stosowaniem przepisów prawa oświatowego, a także zwrócenie uwagi na konieczność przestrzegania dyscypliny budżetowej. W sytuacji głębokiego niedofinansowania zadań oświatowych środki budżetowe nie powinny być, zdaniem ministerstwa, wykorzystywane na obniżanie liczby uczniów w oddziałach, lecz powinny być one - te, które będą zaoszczędzone - przeznaczane na wydatki rzeczowe (na które środków totalnie brak).</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KazimierzDera">Pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na aktualną sytuację demograficzną, jeśli chodzi o szkolnictwo podstawowe. Tu dwie uwagi, do pewnej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KazimierzDera">W 1968 r. urodziło się w Polsce 530 tys. dzieci. W kolejnych latach liczba urodzeń rosła, by osiągnąć w 1983 r. maksymalną wielkość, to jest 730 tys. dzieci. Następnie rozpoczął się systematyczny spadek liczby urodzeń. W 1994 r. urodziło się już tylko 480 tys. dzieci - o 35% mniej niż w szczycie demograficznym w roku 1983. Dzieci z okresu maksymalnego wyżu demograficznego przekroczyły właśnie półmetek szkoły podstawowej. Dzieci urodzone w 1983 r. obecnie znajdują się w klasie piątej. Oznacza to dalszy systematyczny spadek liczby uczniów w szkołach podstawowych. Co najmniej przez 6 najbliższych lat liczba uczniów w tych szkołach będzie rokrocznie malała o kilkadziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KazimierzDera">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że w zamożniejszych krajach, o bardziej ustabilizowanej sytuacji gospodarczej, liczba uczniów przypadających na nauczyciela jest zdecydowanie mniej korzystna niż w Polsce. Według porównywalnych danych międzynarodowych UNESCO za rok 1990 w Polsce na 1 nauczyciela przypadało 16 uczniów; w tym czasie w Anglii przypadało ich 20, w RFN - 18, w Japonii - 21, w Hiszpanii - 21.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#KazimierzDera">W tym kontekście konieczne jest dostosowanie zajęć dydaktycznych i opiekuńczo-wychowawczych do wielkości określonych skalą budżetu edukacji. Musi zaistnieć tego typu konieczne działanie i przeciwdziałanie, mimo że mamy w ministerstwie w pełni świadomość, że nauczanie w małych grupach daje większe efekty. Mamy jednak również świadomość, że począwszy od 1992 r. systematycznie utrzymuje się zjawisko zadłużenia szkół i placówek w obszarze oświaty rządowej. Nie tylko w zakresie niewypłacalności, jeśli chodzi o ZUS, bo są to te odcinki, na jakich należy realizować wydatki, które są wymagalne - w ostatniej kolejności realizuje się te, które można odłożyć w czasie, mimo że skutkuje to odsetkami. Skala tego zadłużenia aktualnie sięga ok. 5% rocznego budżetu oświaty. Taki jest powód. Nie jest to kolejny wymysł ministerstwa w celu pogorszenia warunków kształcenia, polskiej oświaty. Chcemy po prostu wykorzystać również i ten niż demograficzny do tego, żeby przede wszystkim przygotować się i uporządkować oświatę podstawową w celu przekazania jej samorządowi jako powszechnego zadania z dniem 1 stycznia 1996 r. Chodzi też o to, żeby wskazać, gdzie jest zadłużenie i możliwość jego wystąpienia, jeżeli tych problemów się nie uporządkuje. Dlatego problem ten został w tym roku tak nagłośniony. We wszystkich bowiem gminach, które nie przejęły jeszcze szkół, przeprowadzana jest wzorcowa operacja wypełniania arkuszy organizacyjnych uwzględniająca górne, a nie dolne limity liczebności grup, które przewiduje ustawa oświatowa. W tym po prostu upatrujemy szansę łagodzenia napięć występujących w budżecie. Jednocześnie instruujemy samorząd, że jeżeli chce przeznaczyć część środków z własnego budżetu na zadania oświatowe, istnieje możliwość działań nie tak drastycznych w tym zakresie. Ta dyskusja i wnikliwa analiza ze zrozumiałych powodów wywołuje szereg napięć.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#KazimierzDera">Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że ministerstwo nie zaleciło działań prowadzących do przymusowego łączenia klas w szkołach podstawowych. Zaleciło natomiast działania dyscyplinujące w tym zakresie, licząc się z tym, że kurator i dyrektor wiedzą, które klasy i w jakich rozmiarach można bez szkody dla dydaktyki łączyć. Zalecenia te poszły z ministerstwa bez wskaźników, bez wielkości. Wskazywały one tylko kierunek, gdzie można szukać możliwości rozwiązań czy też podejmować takie działania, które dawałyby nam szansę oszczędności. Jest to sprawa szczególnie istotna właśnie przed 1 stycznia 1996 r., kiedy gminy będą przejmowały zadania oświatowe jako zadania własne - chodzi o to, żeby problem ten był dobrze zrozumiany i by przejmowały one te zadania z pełną świadomością.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, jest tu pewna niezręczność. Aby nie przeciągać wypowiedzi, zasygnalizuję tylko tę sprawę. Proszę zwrócić uwagę na określoną rozpiętość czasową i wyprzedzanie niektórych działań organizacyjnych, jeśli nie ma się świadomości wielkości budżetu. Właśnie do dnia 31 maja szkoły muszą podjąć decyzję, jak ma wyglądać organizacyjnie nowy rok szkolny (a szkoły w tym wypadku, w przyszłym roku budżetowym, będą już zarządzane i administrowane przez naszych sojuszników, samorząd), nie wiedząc jeszcze ostatecznie, jakie będą środki. Dlatego nasze działania zmierzają w tym kierunku, aby w miarę możliwości uzmysłowić samorządom niebezpieczeństwa, jakie niesie zatwierdzanie arkuszy organizacyjnych wypełnionych w sposób preferujący dolne limity liczebności grup.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#KazimierzDera">Krótko o zasadach finansowania szkół i placówek oświatowych w 1996 r. Proszę państwa, nasze ministerstwo generalnie nie podjęło, bo nie mogło jeszcze podjąć, działań szczegółowych związanych z pracą nad budżetem na rok 1996. Nie otrzymało bowiem stosownych w tym względzie określeń parametrów od ministra finansów. Wczoraj na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów rozpatrywano dokument „Założenia społeczno-polityczne rozwoju gospodarki w 1996 r.”, w którym określone zostały pewne parametry i warianty rozwoju gospodarki oraz przyrostu produktu krajowego brutto. Dokument ten będzie rozpatrywany przez rząd i dopiero zgodnie z decyzjami rządu zostaną określone pewne kierunkowe wielkości, na podstawie których minister edukacji zobowiązany będzie przedstawić pod rozwagę ministrowi finansów projekt budżetu jako propozycję na rok 1996. W projekcie tym uwzględnimy wszystkie potrzeby, które wynikają z zagrożeń realizacji zadań oświatowych, albowiem mamy świadomość, jakie jest to zagrożenie i wskutek jakiego niedofinansowania ciągle odradzają się zadłużenia. I mając ten określony parametr, będziemy to uzgadniać z resortem finansów, a później w trakcie obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów oraz rządu będziemy o to zabiegali, walczyli, by rok 1996 był korzystniejszy od roku 1995. Generalnie nie przewidujemy jakichś radykalnych zmian w systemie finansowania poza tym, że gminy przejmują zadania oświatowe jako własne. Mamy wypracowane i wynegocjowane - jak do tej pory - właśnie samorządy. Między innymi również dzisiaj na posiedzeniu wspólnej komisji rządu i samorządu omawiane były problemy przejmowania szkół przez samorządy, problemy naliczania subwencji i system przekazywania środków do gmin; został powołany specjalny wspólny zespół rządu i samorządu do pilotażu tych problemów i do monitoringu, aby reagować przy zakłóceniach w tym zakresie, gdyby takowe wystąpiły. Ważne są doświadczenia tegoroczne, dzięki którym rozdysponowaliśmy, za pomocą tego algorytmu, budżet na szkolnictwo podstawowe, na wszystkie szkoły zgodnie z tymi samymi parametrami kuratoryjnymi i samorządowymi. Skoro mamy takie doświadczenia, ten mechanizm nie będzie już tak skomplikowany w roku 1996. Będzie jeden odbiorca, nie będzie już podejrzenia, że jest jakaś chęć różnicowania kosztów, finansowania lub ukrywania pewnych środków na korzyść, przypuśćmy, szkół kuratoryjnych. Będą to wydzielone środki na szkolnictwo podstawowe i będą one jednolitą metodą dzielone dla wszystkich szkół samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#KazimierzDera">Natomiast jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, mamy opracowany - na podstawie tegorocznej analizy kosztów, wydatków na edukację w poszczególnych typach szkół ponadpodstawowych - pewien mechanizm, który pozwoli nam lepiej zobiektywizować naliczanie środków. Wielkości są tutaj bardziej jednorodne niż w wypadku szkół podstawowych, bo koszty utrzymania liceów ogólnokształcących są bardziej zbliżone (niezależnie od tego, w którym mieście licea się znajdują) niż w wypadku szkół podstawowych - szkoła na wsi, szkoła w mieście. Tak najogólniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Z tego całego wywodu zrozumiałem, że jedyną metodą oszczędzania, którą przewiduje ministerstwo, prowadząc swoją politykę finansową, jest oszczędzanie na uczniach, nauczycielach - kosztem rodziców i samorządu. Jakże bowiem inaczej rozumieć przygotowanie arkuszy organizacyjnych przy założeniu górnych limitów uczniów w klasach? To jest uwertura przecież do przekazania szkół gminom. I czy ta polityka - zdaniem pana ministra - odpowiada założeniom i deklaracjom o powstrzymaniu procesu degradacji szkoły i oświaty, które pan składał przy okazji prezentowania założeń tegorocznego budżetu oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o notowanie pytań, udzieli pan łącznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, z przykrością muszę powiedzieć, że program ograniczający wydatki na oświatę nie sprowadza się tylko do podnoszenia liczebności klas, ale wykracza daleko poza działania, o których pan mówił. Mam przed sobą dokument i za chwilę pozwolę sobie nim się posłużyć. Natomiast mam pytanie zasadnicze - był program rządu przyjęty przez Sejm, Sejm podjął pewne uchwały, w których zobowiązał rząd do podjęcia działań w stosunku do oświaty, zwiększenia nakładów. Czy rząd zamierza realizować wytyczne Sejmu, czy będzie się kierował własnymi ustaleniami?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MariaZajączkowska">Następnie - bardzo istotną sprawą jest, moim zdaniem, zapewnienie równego startu do nauki dzieciom, które mieszkają w małych i dużych miastach. Jeżeli w dokumencie ministerialnym mówi się, że należy zweryfikować odpłatność za internat, to, panie ministrze, równa się to wyeliminowaniu części dzieci z korzystania z nauki na poziomie wyższym. Chciałabym więc usłyszeć, jak ma być zagwarantowana równość dostępu do nauki, jeśli chodzi o dzieci z małych miast i te, które muszą mieszkać w internacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wypełnianie górnych limitów, o których mówił pan minister, jest stosowaniem się do litery zarządzenia wydanego w 1992 r., a dotyczącego organizacji roku szkolnego. Chciałabym wiedzieć, kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zmienić owo rozporządzenie, albowiem wprowadza to bardzo istotne ograniczenia dotyczące warunków kształcenia. W tej chwili wypełnianie tych górnych limitów jest oczywiście bulwersujące dla wielu środowisk. I drugie pytanie: W jakim stopniu ministerstwo monitoruje działania w poszczególnych kuratoriach? One dalece się od siebie różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HenrykWujec">Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytania w imieniu rodziców klas pierwszych oraz rady rodziców Szkoły Podstawowej nr 6 w Zamościu, którzy zwrócili się z petycją do pana ministra. Być może już otrzymał pan tę pełną goryczy petycję, związaną z tym, że to zmniejszenie liczby klas, dokonane zarządzeniem Kuratorium Oświaty w Zamościu, dotyka tych najsłabszych, czyli małych dzieci z pierwszych klas (już w roku następnym będzie znacznie zmniejszona również liczba drugich klas).</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#HenrykWujec">Dlaczego kuratorium oświaty dokonuje oszczędności, nie licząc się z psychiką tych dzieci, które przywiązują się i do nauczyciela, i do swoich kolegów? Rodzice sami dobrze wiedzą, że straty w wielu miejscach są dużo większe i te małe oszczędności niewiele tutaj zmienią. Dlaczego kuratorium nie liczy się z opinią rodziców, których wkład pracy w budowę szkół był wielki, którzy wykonywali remonty i to wszystko, co było potrzebne w pierwszych klasach? Wtedy było to przyjmowane z wdzięcznością, natomiast w momencie, kiedy się dokonuje tak drastycznych zmian, opinia rodziców w ogóle nie jest brana pod uwagę. Czy w związku z pogorszeniem warunków nauczania w roku przyszłym przewiduje się zajęcia korekcyjno-wyrównawcze dla dzieci? (Też podobno mają być skasowane.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#HenrykWujec">Bardzo byłbym wdzięczny, panie ministrze, za skierowanie odpowiedzi na te pytania bezpośrednio do tej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#FranciszekPotulski">Powstrzymam się od komentarzy, może poza jednym - dziękuję panu posłowi Puzynie za ocenę dotyczącą procesu degradacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#FranciszekPotulski">I pytania, panie ministrze:</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#FranciszekPotulski">1. Ile środków było na jednego ucznia w roku szkolnym 1993/1994, ile jest na jednego ucznia w 1994/1995 i czy jest to 6% ponad inflację?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#FranciszekPotulski">2. Inflacja za cztery miesiące jest wyższa niż zakładano. Skoro inflacja jest wyższa niż zaplanowana, czy ministerstwo podjęło jakieś starania, by również środki były wyższe niż te, które zostały zaplanowane; na jakim etapie są rozmowy z Ministerstwem Finansów?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#FranciszekPotulski">3. Czy zasada jeden do jednego i jeden do jeden i pół zostanie przywrócona, jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne, podział jakby wysiłku między samorząd a ministerstwo edukacji?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#FranciszekPotulski">4. Czy pan minister osobiście jest przeciwnikiem podziału na grupy, bo to rzeczywiście podnosi koszty? Czy w dziale ekonomicznym MEN, który panu podlega, jest chociaż jeden nauczyciel, który próbował kiedyś nauczyć fizyki w klasie matematyczno-fizycznej przy stanie 30–35 uczniów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, staram się nie interweniować, proszę jednak pamiętać o tym, co mówi regulamin Sejmu: 30 sekund na dodatkowe zapytanie. Tymczasem jest to stale przekraczane, pan minister również blisko trzykrotnie przekroczył czas swojej odpowiedzi i w związku z tym kilka osób nie będzie mogło zadać dzisiaj pytań, które wcześniej zgłosiły. Toteż proszę ograniczyć liczbę zapytań dodatkowych i trzymać się w ramach pytania podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#FranciszekPotulski">Czy MEN po czterech latach niewydolności w tej sprawie - nie obciąża to pana ministra - ustalił wreszcie liczbę etatów kalkulacyjnych w oświacie i sposób ustalania tej liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Grzegorz Figura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Ministrze! Powiedział pan w swojej odpowiedzi, że jeżeli gminy chcą utrzymać lepsze warunki i nie chcą pogorszenia warunków nauczania dzieci w swoich szkołach, to mogą dopłacić ze swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GrzegorzFigura">Mam pytanie: Jakie będzie subwencjonowanie i ile pieniędzy wyłoży ministerstwo edukacji? Do tej pory ministerstwo, zalecając gminom planowanie wydatków na przyszły rok, nie mówi, ile przekaże pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#GrzegorzFigura">Miesiąc temu wystąpiłem z interpelacją do ministra edukacji narodowej o przedstawienie zasad subwencjonowania oświaty w 1996 r. Termin odpowiedzi na interpelację minął. Trzeba było chociaż powiedzieć: nie wiem. Tak samo robi kurator oświaty w Bielsku-Białej, który lekceważy pytania posłów i nie odpowiada na bardzo ważne sprawy też związane z likwidacją zajęć gimnastyki korekcyjnej i wychowania fizycznego. W dodatku co roku zmieniają się zasady subwencjonowania oświaty. Gminy, które przejęły oświatę, co roku przeżywają horror, jak to będzie w przyszłym roku, a przy okazji nauczyciele są zaniepokojeni, co z nimi będzie, bo na przykład teraz przy tej operacji mówi się, że trzeba zwolnić 5 nauczycieli, ale nikt nie umie odpowiedzieć dlaczego, bo nikt nie zna zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#GrzegorzFigura">Chciałbym zapytać: Kiedy będą znane zasady subwencjonowania? Kiedy otrzymam odpowiedź na interpelację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKracik">Mam trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKracik">— Czy pan minister uważa, że to jest dobra sytuacja, kiedy pan najpierw czeka na pieniądze, a potem chce je dzielić? Czy pan najpierw powinien określić potrzeby, a potem domagać się budżetu MEN?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławKracik">— Czy pan nie uważa, że limit 35 dzieci na oddział to jest wyrok na budżet oświaty na rok 1996?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławKracik">— Co resort zrobił w sprawie wdrożenia programu oszczędności poza szkołami? Jest mniej dzieci, to powinno być mniej administracji. Czy oddłużamy się i zaciskamy pasa solidarnie, czy tylko kosztem dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LudwikTurko">Mam dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#LudwikTurko">— Panie ministrze, czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że likwidacja grup na lekcjach takich przedmiotów, jak fizyka, chemia i języki obce oznacza zniweczenie wysiłku pedagogicznego i w efekcie zmarnotrawienie wydawanych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#LudwikTurko">— Panie ministrze, w wysłanej do kuratorów w lutym tego roku instrukcji dotyczącej liczebności klas i arkuszy organizacyjnych, jest podkreślone zdanie przypominające o tym, iż rozwiązanie stosunku pracy z nauczycielem powinno nastąpić przed 31 maja w roku szkolnym. Czy to oznacza, że w związku z akcją zagęszczania szkół ministerstwo planuje redukcję stanu zatrudnienia w oświacie? A jeżeli tak, to jakich szacunkowo z tego powodu oczekuje oszczędności i ilu nauczycieli, jeśli ministerstwo tego oczekuje, rozstanie się z zawodem w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym, by pan minister wytłumaczył, dlaczego gminy, które częstokroć dopłacają 20, 30% do prowadzenia szkół podstawowych, są administracyjnie zmuszane do czasami zupełnie niepotrzebnego ze względu na warunki lokalowe zagęszczenia do poziomu 25 czy 35 uczniów, kiedy rzeczywiście taka potrzeba nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym też, żeby pan zaprzeczył informacjom rozprowadzanym przez niektórych kuratorów - bo tutaj przekazano informację, iż nie ma jeszcze przymiarek do naliczenia subwencji na przyszły rok - że te gminy, które ustalą liczebność klas poniżej 35 uczniów, będą otrzymywały subwencje znacznie niższą i wskutek tego będą musiały znacznie więcej dopłacać do kosztów utrzymania szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie ministrze, czy kierowanie się w zakresie organizowania systemu nauczania i finansowania oświaty zjawiskami demograficznymi jest tendencją stałą w resorcie, czy jest to tylko przejściowe? Mnie się wydaje, że takie myślenie w przyszłości doprowadzi do obniżenia poziomu oświaty, a naród niedokształcony to naród niewolników. Proszę to mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o zwięzłą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzDera">Jeśli chodzi o naliczanie subwencji na rok 1996, to my ich nie wypracowujemy i nie przyjmujemy. Tak się dogadaliśmy z kolegami z samorządu, z przedstawicielami aktywnego modelu, który jak gdyby sam z siebie zobowiązywał do jakiejś oszczędności. Jest model, który akceptuje stan taki, jaki jest. Przyjmujemy i naliczamy według stanu aktualnego po to, ażeby z góry nie doprowadzać, zwłaszcza w gminach wiejskich, do likwidacji małych wiejskich szkół. Gdybyśmy stworzyli optymalny model i gdyby były subwencje, algorytm byłby taki, że by to wykluczał, bo powodowałby właśnie takie aktywne działania, które od razu stwarzałyby sytuację taką, że wyeliminowane byłyby małe szkoły. Nie chcemy za pomocą takiej metody likwidować placówek. Ma to być proces, a nie metoda, od razu, z góry, poprzez system naliczania środków, radykalnie rozwiązująca problem. Natomiast algorytm na lata dalsze, który będzie dotyczył przecież całego obszaru szkolnictwa, bo wszystkie szkoły będą samorządowe, przy udziale samorządów będzie modyfikowany w tym kierunku, ażeby preferował rozwiązania bardziej ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzDera">Redukcja w oświacie. Nie zakładamy poprzez te działania, o których mówimy, „wyprowadzania” czynnych młodych nauczycieli. W żadnych wskazówkach, nawet słownych, nie tylko w formie pisanej, nie dawaliśmy takiego zalecenia, takiej instrukcji, że to dotyczy młodych nauczycieli. Wręcz określiliśmy, że, po pierwsze, te działania dotyczą nauczycieli, którzy uzyskali pełne uprawnienia emerytalne, i należą do zwykłego ruchu kadrowego. Ta grupa jest szacowana, jak wynika z danych, na ok. 15 tys. osób. Kolejna sprawa to rozważne ograniczenie przyjmowania nowych nauczycieli, do niezbędnego minimum. Jeśli nie można w gronie pedagogicznym znaleźć nauczyciela o pełnych kwalifikacjach, to trzeba zatrudnić nowego nauczyciela; jeśli można, nie zwiększamy zatrudnienia. Po drugie, redukcja nie nastąpi na wsi, bo na wsi jest niż demograficzny, nie będzie racji po temu. Tam są szkoły jednooddziałowe, poza nielicznymi przypadkami większych szkół, z reguły dwuoddziałowych. Szkoły wielooddziałowe są w miastach i tam, gdzie są 4 oddziały, jeżeli stworzy się 3 oddziały, to nastąpi redukcja nauczycieli. Jeśli chodzi o tych nauczycieli, to kuratorzy otrzymali takie zalecenie, propozycję, ażeby im przedstawić ofertę podjęcia pracy w liceach ogólnokształcących lub szkołach ponadpodstawowych, w których będą tworzone oddziały w klasach pierwszych lub samodzielne jednostki. Tworzymy nowe jednostki z powodu wyżu w szkołach ponadpodstawowych. Musimy tworzyć oddziały w szkołach ponadpodstawowych. Ograniczając zatrudnienie w szkołach podstawowych, chcemy tych ludzi pozyskać do szkół ponadpodstawowych. Jest pewne niebezpieczeństwo jedynie w grupie nauczycieli nauczania początkowego, ale również ich chcemy chronić, nie chcemy ich tracić. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że w związku z ograniczeniem liczby klas, oddziałów pierwszych klas, ta grupa nie będzie miała żadnych nadgodzin (średnio nauczyciel ma 4 nadgodziny). Tak więc w sytuacji gdy będą redukcje, mamy tutaj te dwa zjawiska: pewna grupa przejdzie na emeryturę, pewna do szkół średnich. I sprawa nadgodzin. Generalnie zmierzamy do tego, ażeby nie zwalniać młodych nauczycieli. Chcemy to wykluczyć, co nie oznacza, że mogą zaistnieć jednostkowe, w niewielkich rozmiarach, na skutek sugestii kuratorów, przypadki zwolnienia młodych nauczycieli. Z naszej strony jest agitacja, przekonywanie, że to powinno nastąpić w ostateczności. Wystarczający jest ten zakres, o którym tutaj mówiłem, i z tego tytułu pewna racjonalizacja wydatków jest dostrzegalna. To daje stosowne efekty.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzDera">I jeszcze raz chcę powiedzieć, że mam świadomość, proszę państwa, jak i każdy pedagog, że efekty w małych grupach są większe. Ale przecież panie, panowie jeździcie po świecie, widzieliście różne szkoły. Powołam się na przykłady szkół w Holandii, Anglii. Wiecie dobrze, ilu jest uczniów w klasie pierwszej w szkole w Anglii. I dalej, klasy: pierwsza, druga, trzecia, naprawdę nie są lepiej wyposażone pod względem dydaktycznym. Uczciwie. Grupa z ministerstwa wizytowała te szkoły, po powrocie powiedziano, że naprawdę nie powinniśmy mieć kompleksów. W szkołach zamożnej Anglii jest 30 uczniów w klasie, a my w tej trudnej sytuacji ekonomicznej raptem mamy taki dylemat. Chcielibyśmy, żeby nauczanie odbywało się w mniej licznych klasach, jest to naszym marzeniem, ale jeżeli nie istnieje możliwość zrównoważenia budżetu, to nie mamy innego sposobu, jak m.in. to przedsięwzięcie. Jeżeli są lepsze rozwiązania w tym zakresie, jeżeli widzicie możliwość bardziej racjonalnego zagospodarowania, jesteśmy na to otwarci. Była dyskusja nie tak dawno, dwa tygodnie temu, w komisji edukacji w Sejmie. Spotykają się tutaj zespoły samorządowe. 1 czerwca ponownie odbędzie się dyskusja w komisji edukacji na temat: realizacja budżetu w I kwartale, podczas której znowu będą omawiane problemy zadłużenia. Jesteśmy otwarci na wszelkie sensowne uwagi, ale to są sugestie, które przedstawiają nam znawcy tego problemu, jakimi są służby kuratoryjne. Zatem to nie jest cyniczny, chłodny, wyrachowany pomysł urzędników w alei Szucha - jak pognębiać polską edukację, tylko to jest konieczność dostosowywania - nie kosztem dalszego obniżania usług edukacyjnych - w ramach podstawowego rozkładu zadań edukacji.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KazimierzDera">Następna sprawa to subwencja na 1996 r. - już o tym mówiłem. Zgodnie z ustawą przyjętą przez Wysoką Izbę mamy obowiązek to w listopadzie przedstawić i przedstawimy. Dajcie ministerstwu edukacji inne możliwości, inne uwarunkowania prawne. Jeżeli je będziemy mieli, wszystko wykonamy. Jednak na razie są one takie, jakie są. W ubiegłym roku wywiązaliśmy się ze swoich zadań. W tym roku też się wywiążemy. Takie mamy obligatoryjne zadanie. Jeżeli nie dysponujemy innymi parametrami, nie możemy opierać się na jakichś domniemaniach, które później się nie potwierdzą w realizacji budżetowej. Takie mamy zobowiązania, więc je wykonamy. Natomiast zgadzam się z panem posłem, że ministerstwo nie powinno czekać, aż będą wskaźniki, na rozpoczęcie prac nad budżetem. Nie. Dysponując rozeznaniem, jeśli chodzi o luki inflacyjne i źródła powstawania zadłużenia, mamy wyszacowane wielkości i one określają nasze oczekiwania. Złożyliśmy już stosowne materiały w Ministerstwie Finansów w celu ich rozpatrzenia i oświadczyliśmy, że na ich podstawie będziemy opracowywali nasz projekt budżetu. Prace symulacyjne w tym zakresie są już w naszym ministerstwie podjęte, tak że nie czekamy do końca z realizacją tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KazimierzDera">Problem dokładania przez gminy i jak to się ma w relacji subwencji oświatowej... Proszę państwa, mogę to dokładnie podać, jeśli chodzi o rok 1993, bo te dane GUS ujął w statystyce. Wynika z nich, że dwie pozycje na zadania oświatowe są znaczące: na inwestycje w oświacie, w szkolnictwie podstawowym i dopłata do wydatków rzeczowych. W sumie przekracza to 3,5 bln zł, w tym 2,5 bln... to dotyczy 1993 r., za 1994 r. nie mamy jeszcze tych danych, mamy dane tylko szacunkowe i póki GUS tego nie ogłosi, trudno się posługiwać tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#KazimierzDera">Jeśli chodzi natomiast o etaty kalkulacyjne, chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Praktycznie nie obowiązuje nas limit etatów w żadnej polityce szczegółowej. Limit etatów jest tylko pewną umowną formą, służącą do naliczenia funduszu płac. Nie jesteśmy rozliczani za dyscyplinę i przestrzeganie limitu etatów. Jesteśmy rozliczani za fundusz płac. I to jest dyscyplinowane, i tego się pilnuje. Natomiast to jest tylko posiłkowy wskaźnik do określenia funduszu płac. Limit kalkulacyjny, przyjęty w budżecie na 1995 r., szczęśliwie pokrywa się z aktualnym stanem zatrudnienia. Tu nie ma rozbieżności. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że to jeszcze o niczym nie świadczy, bo w limicie kalkulacyjnym mamy 18 godzin pensum, a statystycznie nauczyciel wykonuje jeszcze 4 godziny ponadwymiarowe, które nie mieszczą się przecież w limitach kalkulacyjnych, a pieniądze na nie muszą się znaleźć. Czyli mamy nauczycieli, którzy mieszczą się w tych zakładanych limitach, natomiast jest dodatkowy problem - ta nadwyżka w nadgodzinach. Sam wskaźnik: etaty kalkulacyjne, nie jest wskaźnikiem strasznym i nie jest wskaźnikiem jedynym i istotnym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#KazimierzDera">Zadania inwestycyjne 1–2. Chcielibyśmy przestrzegać zasady, że do każdej złotówki samorządowej dodajemy pół złotówki. Wtedy byłaby taka sytuacja: nie wyrażalibyśmy zgody na wszystkie inwestycje, gdyż większa oferta ze strony samorządu przekraczałaby nasze możliwości. Trzymamy się zasady, że do złotówki my dodajemy pół złotówki. A jeżeli samorząd chce dać więcej i daje więcej, taka jest prawda, nie mamy innego wyjścia, po prostu przyjmujemy to do wiadomości, bo samorząd się obraża - nie dacie, to my i tak rozpoczniemy budowę szkoły. W pierwszym roku nie dajemy nic, samorząd buduje, bo jest gospodarzem na swoim terenie, wkraczamy w latach następnych i to jest zakłócenie tego teoretycznego modelu, ale w sumie jest to korzystne dla oświaty. W ten sposób środki samorządowe zasilają inwestycje oświatowe bardziej, niżby to wynikało z tego przelicznika 1 do 0,5. Czy to jest dobre, czy to jest złe? To jest korzystne dla nas.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#KazimierzDera">Parokrotnie w rozmowach z Ministerstwem Finansów podnosiliśmy problem inflacji i obniżenia wartości nabywczej środków na wydatki rzeczowe. Jak na razie bezskutecznie. Niewielkie są szanse na uwzględnienie tego w toku realizacji budżetu, chyba że będą dodatkowe wpływy. Na razie nie ma. Dla nas jest to dramat straszny, chodzi nam przede wszystkim o placówki opiekuńczo wychowawcze, domy dziecka, bo tam muszą się znaleźć środki na żywność. Żywność drożeje ponad przewidzianą normę, dajemy na to środki, tam gdzie jest jeszcze rezerwa, z funduszu płac, jak dajemy z funduszu płac, to nie płacimy pochodnych od funduszu płac, bo wynagrodzenia musimy zapłacić. Przychodzi pierwszy i wypłacamy. Odkładają nam się zaległe należności, tam gdzie możemy sobie w danym dniu pozwolić na nieuregulowanie. Domy dziecka muszą otrzymać środki, nauczyciel musi otrzymać pensję. I stąd są te zadłużenia. Całe szczęście, że kwiecień jest pierwszym miesiącem, kiedy, w porównaniu z poprzednim, nie zwiększa się nasze zadłużenie, ale maleje.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#KazimierzDera">Konkretne sprawy - Zamość. Jest to szczegółowy problem dla kuratora, dla dyrektora. Trudno jest mi odpowiedzieć, dlaczego akurat taką metodą, bez podjęcia jakiejkolwiek pracy pedagogicznej, rozwiązuje on problemy w szkole w Zamościu, w szkole nr 2 czy 6, w klasie pierwszej. Mogę udzielić odpowiedzi jedynie za pośrednictwem kuratora. Sądzę, że szukając rozwiązań generalnych, popełnia błędy, gdyż nie rozpatruje tego indywidualnie. Chociaż podejrzewam, że te rozmowy na nic się nie zdają, bo rodzice będą tylko wtedy usatysfakcjonowani, kiedy klasa dalej będzie mała liczebnie. Nie można integrować klas, z trzech oddziałów tworzyć dwóch.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#KazimierzDera">Proszę państwa o jedno, żebyśmy twardo powiedzieli kuratorom - nie można tego czynić w klasach dyplomowych, a więc w klasach ósmych i siódmych, kiedy już jest finał szkoły, aby to nie rzutowało na efekty końcowe. Natomiast jeżeli porządkowanie w niższych klasach radykalnie odbiega od normy, jest to sprawa kuratora i dyrektora szkoły, to oni te sprawy powinni przeprowadzać, odwołując się do swego talentu pedagogicznego. Ubolewam, że istnieją tu jakieś napięcia.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#KazimierzDera">I jeszcze dwa pytania. Pani poseł zapytuje, dlaczego nie zmieniamy przepisów z 1992 r. Zmienimy je, kiedy znajdzie się więcej środków na oświatę, gdyż wtedy dopiero zaistnieją realne możliwości. Nic z tego nie wyniknie, jeśli obniżymy limit 35 uczniów w klasie na 28. Mamy dzisiaj sytuację patową w oświacie, więc tworzenie zmian legislacyjnych bez odpowiednich środków byłoby wielkim nieporozumieniem. Jeżeli będą pieniądze, zaczniemy w tym kierunku działać. Ale być może jeszcze wcześniej należałoby podnieść wynagrodzenia nauczycieli, bo skoro Anglicy mogą uczyć w dużych grupach i dobrze im za to płacą, to czy nie poprawiać w pierwszej kolejności płac nauczycieli, ażeby nauczyciel miał spokojniejszy byt. Skoro angielskie szkoły, jak również szkoły niemieckie sprawdzają się i mają efekty w takich grupach, czy nie powinniśmy ostrożnie podejść do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#KazimierzDera">Nierówne szanse młodzieży miejskiej i wiejskiej budzą słuszny niepokój. Dlatego nie zmieniamy tego algorytmu, żeby przypadkiem nie pokuszono się o likwidację małych szkółek wiejskich, co w konsekwencji prowadziłoby do uciążliwej długiej drogi do szkoły. Wiemy, że miesięczny koszt nauki w szkole wiejskiej dochodzi do l200 tys., a nawet do l400 tys. zł, gdy koszt wydatków związanych z edukacją w szkole wielkomiejskiej jest w granicach 640 tys. zł. Ponosi się te koszty i mamy świadomość, że trzeba je utrzymywać, gdyż nie stać nas w tym budżecie wykroić więcej. Spadła wysokość stypendiów, są one śladowe, chcielibyśmy, żeby się znalazły na nie pieniądze, ale póki nie będziemy mieli lepszego budżetu w oświacie, nic się w tym względzie nie zmieni. Nie można podejmować działań, aby zmniejszyć grupy, nie można wygospodarować środków, które by dawały równe szanse młodzieży miejskiej i wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#KazimierzDera">Zostało jeszcze jedno pytanie: polityka degradacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#KazimierzDera">Nie mam tu nic więcej do dodania. To nie jest polityka degradacji oświaty w roku 1995, tylko smutna konsekwencja dramatu budżetu państwa, który trwa. Mimo wszystko poprzednie i obecne kierownictwo próbuje chronić oświatę, w miarę możliwości szukając sojuszników, ażeby jak najmniej ucierpiało dziecko, i po to jest ta żebranina, docieranie do samorządów, szukanie sojuszników, żeby nie nastąpiła degradacja oświaty, bo mamy świadomość, że poprawa kondycji budżetu gospodarki państwa wpływa na budżet, a budżet daje szanse naszej oświacie i dlatego jest to jedyna sensowna droga do stworzenia rzetelnych, lepszych warunków edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenie. Jeżeli pan, panie pośle Puzyna, będzie się upierał, to udzielę panu głosu, apelowałbym jednak o to, żeby nie przedłużać rozpatrywania tego punktu. Wszystkie reguły regulaminu Sejmu zostały przy rozpatrywaniu tego punktu naruszone, zarówno przez zadających pytanie, jak i przez odpowiadającego ministra. Szereg tych problemów będzie przedmiotem jutrzejszej dyskusji. Proszę łaskawie o tym pamiętać. Są jeszcze trzy osoby czekające na odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Z reguł się nie wyłamałem i w czasie się utrzymałem. Chciałbym tylko skwitować tę długą wypowiedź pana ministra stwierdzeniem, że nie usłyszeliśmy odpowiedzi na podstawowe pytania. Chciałbym też sprostować jedną wiadomość, którą pan minister z uporem powtarzał, sugerującą, że nauczyciele w krajach cywilizowanych Europy Zachodniej nie mają lepszych warunków pracy niż w Polsce. Z całą mocą - jak znam tamte warunki - muszę stwierdzić, że to nie jest prawda, ponieważ nauczyciel korzysta tam z całego arsenału pomocy, nie mówiąc już o tym, że ma czasami jednego albo i dwóch asystentów, którzy nie mają statusu nauczyciela. Bardzo bym więc prosił, żeby pan minister zechciał rozważyć wszystkie elementy warunków pracy nauczycieli i tu, i u nas i nie sugerował obrazu, który jest nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie przypomnieć, że regulamin Sejmu nie przewiduje dyskusji nad zapytaniami.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MariaZajączkowska">Ja zadałam panu ministrowi krótkie pytanie: Czy rząd i Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierzają realizować uchwały Sejmu, które zobowiązywały do zmiany warunków pracy i zwiększenia środków na oświatę? — i nie uzyskałam odpowiedzi. Jedno sprostowanie. Nie chciałabym, żeby opinia publiczna była wprowadzona w błąd, że nie będzie się likwidowało szkół filialnych. Mam przed sobą dokument, o którym mówimy, i pozwolę sobie zacytować: „Weryfikacja sieci szkół podstawowych i likwidacja szkół filialnych”. Chyba wszystko jasne i nie potrzeba komentarza. I proszę nie mówić, że nauczyciele będą mogli pracować w szkołach średnich i ogólniakach, ponieważ ten sam dokument „oszczędnościowy” dotyka szkół średnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia pytania posła Stanisława Wójcika, adresowanego do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. W pytaniu pan poseł Wójcik odnosi się do trudnej sytuacji finansowej gminy Warszawa-Wilanów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławWójcik">Panie ministrze, ponoszenie przez gminy jako terenowe organy administracji państwowej oraz podstawowe ogniwa samorządowe odpowiedzialności za skarb państwa utrudnia im - czy nawet wręcz uniemożliwia - zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców. Ilustracją tej sytuacji jest problem gminy Warszawa-Wilanów - gminy młodej, istniejącej od roku, powstałej wskutek działania ustawy warszawskiej. Gmina Wilanów wyrokiem sądowym została obciążona na kwotę ponad 7 mld starych zł, a wraz z odsetkami za zwłokę od 5 lipca 1991 r. - ponad 27 mld starych zł (przypominam, że gmina istnieje od roku). Stanowi to 36% budżetu gminy. Wymienione zadłużenie rośnie codziennie o ponad 10 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławWójcik">Pragnę zapytać pana ministra, czy pana zdaniem sytuacja ta jest zgodna z obowiązującym prawem i jak organy administracji zamierzają rozwiązywać tego typu problemy. Status quo stanowi bowiem poważne zagrożenie dla działalności gminy. Sytuacja ta nie jest odosobniona. Znam więcej takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Marek Ungier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekUngier">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pierwszą część pytania pana posła Stanisława Wójcika jest twierdząca: tak, sytuacja, w jakiej znalazła się gmina Warszawa-Wilanów, jest zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekUngier">Zgodnie bowiem z art. 36 ust. 7 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju m.st. Warszawy zobowiązania i wierzytelności byłych dzielnic-gmin m.st. Warszawy stały się zobowiązaniami i wierzytelnościami właściwych nowo powstałych gmin warszawskich. Zobowiązanie pieniężne, jakie sąd w wyniku postępowania procesowego zasądził na rzecz powoda od gminy Warszawa-Wilanów, dotyczyło gospodarstwa rolnego znajdującego się na terenie tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekUngier">Należy przy tym podnieść, że przedmiotowa nieruchomość nabyta została wprawdzie na rzecz skarbu państwa jako spadkobiercy ustawowego, jednakże z mocy ustawy z 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym stała się z dniem 27 maja 1990 r. mieniem komunalnym, to jest własnością dzielnicy-gminy Warszawa-Mokotów. Zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych zobowiązania i wierzytelności rad narodowych stały się z dniem wejścia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym zobowiązaniami i wierzytelnościami właściwych gmin.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekUngier">Pragnę w tym miejscu zauważyć, że z dniem wejścia w życie ustawy o ustroju m.st. Warszawy nie tylko same zobowiązania, ale też i wierzytelności należne dawnym dzielnicom przechodzą na rzecz nowych gmin. Gminy te przejęły składniki mienia komunalnego wraz ze środkami finansowymi na ich utrzymanie, udziały w spółkach i spółdzielniach oraz papiery wartościowe. Rozstrzygające w tych sprawach zapisy ustawy miały zapewnić ciągłość funkcjonowania instytucji samorządu na danym terytorium niezależnie od zmian w ustroju miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarekUngier">Jednak nie rozwiązania prawne przyjęte w ustawach przez Wysoką Izbę są problemem w tej sytuacji, lecz skala zobowiązań w bezwzględnym wymiarze finansowym. Jest to dziś bez wątpienia najdroższa działka w kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MarekUngier">Przypadek, który dotknął gminę Warszawa-Wilanów ma charakter incydentalny i trudno wymagać, aby z tego powodu zmieniać system obowiązujących ustaw. Pragnę równocześnie poinformować Wysoką Izbę, że wojewoda warszawski, powiadomiony przez przewodniczącego Rady Gminy Warszawa-Wilanów o fakcie, że sąd nadał wyrokowi rygor natychmiastowej wykonalności, zwrócił się do ministra sprawiedliwości o pomoc w tej sprawie. Sąd apelacyjny uchylił rygor natychmiastowej wykonalności, jego realizacja doprowadziłaby bowiem do załamania gospodarki finansowej gminy. Informuję także, że gmina korzysta z przysługującej jej drogi postępowania przed organami sądowymi. Złożony został do ministra sprawiedliwości wniosek o wniesienie rewizji nadzwyczajnej w stosunku do wyroku sądu wojewódzkiego. Gmina Warszawa-Wilanów wnosiła także do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności art. 36 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawy o pracownikach samorządowych z Konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MarekUngier">Za najbardziej racjonalne, możliwe do podjęcia, jednak tylko przez samorząd, wydają się rozwiązania zmierzające do stosownych zmian w księdze wieczystej, a następnie do wystąpienia z propozycją zawarcia ugody z powódką i zwrotu gruntu w naturze, czy też rozważenie możliwości uczestniczenia w pokryciu zobowiązań przez obligatoryjny związek komunalny, jakim jest miasto stołeczne Warszawa lub przez trzy nowe jednostki wyodrębnione z dotychczasowej dzielnicy gminy Warszawa-Mokotów. Chcę jednocześnie podkreślić, że te wszystkie rozwiązania pozostają w gestii władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MarekUngier">Po przedstawieniu powyższych informacji należy stwierdzić, że w obecnie obowiązującym systemie prawnym brak podstaw do przejmowania zobowiązań finansowych gmin przez budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł ma dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławWójcik">W zasadzie tak. Przyznam się szczerze, że nie jestem w pełni usatysfakcjonowany, ponieważ pan minister stwierdził, że jest to w pełni zgodne z obowiązującym prawem. Pytanie zatem: Czy nie widzi pan minister potrzeby nowelizacji art. 36 omawianej ustawy, jako że nie jest to sytuacja odosobniona? Znam już więcej takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są inne pytanie dodatkowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż nie do administracji rządowej należy formułowanie wniosków dotyczących zgodności art. 36 z przepisami konstytucji. Gmina wystąpiła z tego rodzaju wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego i będziemy czekali na orzeczenie w tej sprawie. Faktem obiektywnym jest to, że w Urzędzie Rady Ministrów tego typu przypadki nie są znane - poza tym zupełnie wyjątkowym. Rzeczywiście bowiem w tym wypadku nałożyły się okoliczności związane ze zmianami dotyczącymi samego miasta stołecznego Warszawy i z podziałem na kolejne gminy, jaki w ubiegłym roku nastąpił. Jeszcze raz podkreślam, że rozwiązanie tego problemu, bardzo konkretnego, pozostaje w gestii władz samorządowych, i myślę, że po podjęciu działań wspólnie z wojewodą warszawskim będzie istniała tego rodzaju możliwość.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekUngier">Być może nie wypada o tym mówić, ale trzeba także podkreślić, że osoba, która zgłasza to roszczenie, nie jest skłonna do zawierania ugody w tym przedmiocie, co także ma tutaj zupełnie zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabella Sierakowska zrezygnowała z zadania pytania w dniu dzisiejszym. Pani posłanka Dmochowska też chyba nie doczekała się już możliwości zadania pytania. Nie widzę pana posła Milewskiego, który był współautorem tego pytania. Jest pan poseł Pańtak, natomiast mam wrażenie, że nie ma osoby, która powinna udzielać odpowiedzi - pana ministra Kaczmarka. W tej sytuacji będziemy musieli uznać, że ten punkt ulega wyczerpaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzPańtak">W związku z tym, że nie z mojej winy nie dojdzie do udzielenia odpowiedzi, proszę, żeby to automatycznie weszło na następne posiedzenie Izby. Tylko niezadowolenie mogę wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej sytuacji, w związku z tym że czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie zasygnalizować, że za chwilę powrócimy do rozpatrywania punktu poświęconego polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest już pan minister.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AleksanderMałachowski">Sejm, przypominam, wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych oraz wystąpień posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Władysława Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AleksanderMałachowski">Niech się pan nie denerwuje, że sala jest pusta - za chwilę, na wiadomość, że pan tu przemawia, nadciągną tłumy posłów.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AleksanderMałachowski">O, już są właściwi ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WładysławBartoszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć moje wystąpienie, które jest jak gdyby podsumowaniem dzisiejszej wielogodzinnej, wspólnej obecności poświęconej problematyce polityki zagranicznej, od wyrazów wdzięczności dla wszystkich uczestników dzisiejszej dyskusji, których głosy, myśli, poparcie i krytyka bardzo dużo mi dały. Jestem im wdzięczny za to, że poświęcili tyle czasu i uwagi debiutowi ministra spraw zagranicznych w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem również w danym przypadku w ogóle debiutantem w parlamencie. Ostatnie moje osobiste doświadczenia parlamentarne wiązały się bowiem z rolą sprawozdawcy parlamentarnego dziennika „Gazeta Ludowa” (dziennika Polskiego Stronnictwa Ludowego) w Krajowej Radzie Narodowej wiosną i latem 1946 r. Jako asystent redaktorów Witolda Giełżyńskiego i Zygmunta Augustyńskiego byłem świadkiem gorących ataków, mówiąc oględnie, śp. Władysława Bieńkowskiego na śp. Stanisława Bańczyka. Ale to już należy do historii polskiego parlamentaryzmu czy parlamentaryzmu na tej ziemi, a jest jedynym moim doświadczeniem na terenie parlamentu. Nigdy potem z parlamentem już się nie stykałem, tylko wtedy właśnie, w charakterze sprawozdawcy czy też jako 24-letni dziennikarz, który praktykował i uczył się kultury politycznej. Tej kultury politycznej — chciałbym to powiedzieć na wstępie, zanim zbierze się więcej osób; to będzie temat trochę uboczny, a więc nie odpowiedź na konkretne pytania — i kultury współżycia z ludźmi uczyłem się w dobrej szkole, do której było dane mi chodzić i którą mogłem ukończyć w 1939 r. Przypominam moją łaskę wczesnego urodzenia i możność obserwacji życia politycznego, albowiem rozbiór Czechosłowacji, a nawet układ monachijski i ultimatum polityczno-terytorialne wobec Polski w 1939 r. miały miejsce wtedy, gdy byłem w klasie maturalnej. Potem uczył mnie hitlerowski obóz koncentracyjny, a potem konspiracja — szefowie i koledzy, intelektualiści, wybitni przedstawiciele wolnych zawodów, głównie prawnicy z różnych nurtów życia politycznego: Jerzy Makowiecki, Aleksander Gieysztor, Kazimierz Ostrowski z Krakowa, Kazimierz Moczarski, Witold Kula, Antoni Szymanowski, Stanisław Herbst, Tadeusz Rek, Karol Pędowski. Bardzo różni ludzie ukształtowali światopogląd młodego mężczyzny. Również z innego skrzydła: Jan Hoppe, Kazimierz Kumaniecki. A potem w Radzie Pomocy Żydom w Polsce — którą współzakładałem - współdziałałem z polskimi socjalistami i z żydowskimi socjalistami, z ludowcami, z liberałami, z demokratami, z intelektualistami katolickimi, ale, owszem, także z syjonistami.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WładysławBartoszewski">W życiu uniwersyteckim kształtowali moje poglądy Maria i Stanisław Ossowscy, Julian Krzyżanowski. Moim opiekunem duchowym - wtedy jako praktykującego młodego człowieka - był kapelan naczelny Batalionów Chłopskich i Szarych Szeregów ks. Jan Zieja, a następnymi moimi mistrzami politycznymi byli Aleksander Bogusławski, Kazimierz Bagiński, Stanisław Wójcik, Stefan Korboński, Stanisław Bańczyk, Witold Giełżyński i Zygmunt Augustyński. Ich wszystkich - pośmiertnie - z wielkim wzruszeniem wspominam. Myślę, że byłoby dla nich niemałym przeżyciem, gdyby doczekali tego, że ich uczeń występuje w parlamencie wolnej Rzeczypospolitej Polskiej. Niektórzy doczekać by nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WładysławBartoszewski"> Niektórzy zaś może by mogli, gdyby żyli dłużej.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, tyle wprowadzenia. Jako motto dzisiejszego mojego wystąpienia, które będzie próbą solidnego odpowiedzenia na wszystkie problemy, jakie zostały poruszone — tak jak mnie na to stać intelektualnie, politycznie i zawodowo — przyjmę bardzo piękne zdanie wyrażone przez pana przewodniczącego posła Pawlaka, któremu jestem wdzięczny: „Budowanie wysokiej pozycji Polski w rodzinie wolnych narodów” oraz: „Nie uginać karku”. Tak, tym dwóm zasadom byłem wierny od 18 roku życia do dziś i dziękuję panu, panie pośle, że pan te dwa elementy w swoim wystąpieniu przytoczył. Na tej płaszczyźnie możemy się zawsze spotkać zarówno z panem, jak i ze wszystkimi myślącymi podobnie, bez względu na to, do jakich klubów należą, a nawet czy są w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, teraz przechodzimy do ważnych problemów, które ukształtowane zostały we mnie przez tych wychowawców i w świetle których odpowiadam. Do tradycji politycznej Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedynej partii w której w życiu byłem, należało przywiązanie do suwerenności i niepodległości Polski, pielęgnowanie tradycji patriotycznej i równoczesny zmysł realizmu, który kazał widzieć konieczność dobrych stosunków z Anglią, Ameryką i Rosją. Ze Związkiem Sowieckim, stalinowskim, było to trudne, nawet było to niemożliwe. Ale istniała tendencja do utrzymywania dobrych stosunków, chęć, czego nie udało się zrealizować. I była chęć do utrzymywania dobrych stosunków z południowym sąsiadem - Czechosłowacją. To były stałe elementy polityki tego środowiska, tego ruchu. Kształcili mnie w tym jeszcze przedwojenni parlamentarzyści: Bagiński, Kiernik - ludzie, którzy zasiadali w parlamentach, kiedy parlamenty były całkiem wolne w końcu lat dwudziestych, w początku lat trzydziestych i którzy przeszli szkołę walki politycznej, walki z opozycją, walki z rządem również, szkołę emigracji politycznej, jak Kazimierz Bagiński. I to było dla mnie bardzo ciekawe doświadczenie, bardzo pouczające. Wiele na tym skorzystałem.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WładysławBartoszewski">W duchu tego nastawienia, przywiązania do suwerenności, niepodległości, tradycji i realizmu politycznego zarazem są ukształtowane moje odpowiedzi na kwestie podniesione przez szanowne posłanki, przez szanownych posłów. Proszę państwa, zacznijmy od tzw. chwycenia byka za rogi, jak się mówi w potocznym języku, od polityki polskiej wobec Federacji Rosyjskiej. Ten problem był dzisiaj poruszony przez wielu posłów, i słusznie, bo jest to problem wielkiej wagi. Jakoś się posłowie nie podniecali sprawą stosunku do Belgii, Holandii, Francji, Hiszpanii i Włoch, a słusznie kładli jeden z akcentów na tym problemie. Jestem im za to wdzięczny, bo to umożliwia mi udzielenie szerszej odpowiedzi niż te kilka zdań zawarte w exposé. Jest to exposé rządu, nie Władysława Bartoszewskiego, przyjęte przez rząd. Może gdyby to pisał publicysta Władysław Bartoszewski, ukształtowałby niektóre kwestie inaczej. A teraz przychodzi godzina szczerości.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WładysławBartoszewski">Sądzę, że kwestie polskiej polityki wschodniej były obok problematyki członkostwa w NATO i Unii Europejskiej najczęściej poruszanym tematem w tej debacie. Całokształt naszych stosunków z Rosją ma jednak, jak wszyscy wiemy, swoją specyfikę. Wiemy również, że ciążą tu kwestie przeszłości. Ale my nie chcemy pozostawać w ich kręgu, pragniemy przede wszystkim patrzeć w przyszłość. Stąd też starania o jak najgodniejszy przebieg zbliżających się uroczystości w Katyniu i w Miednoje, które zamykałyby, w moim rozumieniu, a sądzę, że i w rozumieniu głowy państwa, w sposób symboliczny najboleśniejszy okres we wzajemnych relacjach - czas nocy stalinowskiej, tej nocy, która była nocą nie tylko dla Polaków, również dla bardzo wielu Ukraińców, Rosjan, Białorusinów, innych narodów tego wielkiego państwa i różnych grup mniejszości i mniejszości wśród tych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WładysławBartoszewski">Równocześnie jednak myślimy o jutrze, myślimy o stworzeniu jak najpomyślniejszych perspektyw między naszymi krajami. Stąd stawka na młodzież. Wiele przykładów europejskich poświadcza skuteczność, i to na dłuższą metę, inwestowania w młodych ludzi, bo oni będą w przyszłości tworzyć materię wzajemnych odniesień, oni będą powielać mity i stereotypy lub, patrząc na realia, odchodzić od nich w stronę rzeczywistości. MSZ czyni ostatnio wiele, by ta ze wszech miar przyszłościowa problematyka wymiany młodzieżowej znalazła odpowiednie odzwierciedlenie w kontaktach z partnerem rosyjskim. Czynimy to nie dla wielkiej polityki, ale w imię tworzenia podstaw dla lepszego jutra, przełamywania tego, co dzieli i utrudnia zrozumienie. Nie taję, że był to jeden z punktów mojej rozmowy w cztery oczy z ministrem Kozyriewem, który znalazł u niego daleko idące zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WładysławBartoszewski">Takie postępowanie dowodzi także, że nie ma u nas rusofobii. Może jest taki rosyjski straszak wśród ciemnych ludzi, powtarzam, bo „ciemny człowiek” — to nie określa pochodzenia, to określa kondycję psychiczną. Dla mnie szowinista, nacjonalista, nienawistnik jest ciemnym człowiekiem, nawet gdyby był profesorem uniwersytetu. Natomiast mój dziadek, który był chłopem małorolnym i leży na cmentarzu koło Bożej Woli, i jego rodzice, byli światłymi ludźmi, bo żyli dobrze z sąsiadami, gospodarowali na roli i pozostawili po sobie dobrą pamięć, i oni nie byli ciemnymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#WładysławBartoszewski">Nie straszmy się. Powiedziałem panu Kozyriewowi publicznie - prasa to odnotowała - że ja się nie boję Federacji Rosyjskiej. A dlaczego się mam jej bać? My nie mamy żadnych złych zamiarów wobec Federacji Rosyjskiej i nie sądzimy, aby ona miała powody mieć wobec nas złe zamiary.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WładysławBartoszewski">Natomiast trudno się powstrzymać od uwagi, że wiele tzw. faktów prasowych, zarówno u nas, jak i w Rosji, wprowadza dodatkowe komplikacje. I tu jest odpowiedź również panu posłowi prof. Krawczukowi. Pan poseł profesor podniósł sprawę obrazu Polski za granicą, po czym mówił wyłącznie o obrazie Rosji w naszych mediach. Nie wiem, co minister spraw zagranicznych może zrobić, żeby obraz Rosji w naszych mediach był inny. Mam wrażenie, że jest wiele innych czynników społecznych, organizacyjnych, prasowych, partii, grup nacisku, wreszcie tych partii, które są wybrane do parlamentu, aby oddziaływać na prasę. Ja mogę tylko odnotowywać, że to jest szkodliwe. Toteż zachowałem jako minister spraw zagranicznych zimną krew, kiedy pisma pisały, o czym będzie rozmawiać ze mną pan minister Kozyriew. Pan minister Kozyriew nie rozmawiał ze mną o tym, o czym pisały pisma, i razem ze mną zajmował zgodne stanowisko na konferencji prasowej. Chciałem do tego dodać, że były dwie rozmowy z panem ministrem Kozyriewem w ciągu mego urzędowania - jedna półgodzinna w Paryżu, druga półtoragodzinna w Gdańsku, a więc nie tak mało jak na przeciętną, biorąc pod uwagę, że dni roboczych jako minister przeżyłem 65 w tym ministerstwie, a z tego 35 za granicą.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#WładysławBartoszewski">Trzeba brać rzeczy też w proporcji do możliwości. A gdyby opierać się na prasie, to było niezwykłe naprężenie w stosunkach polsko-rosyjskich, i musiałem dopiero odpowiedzieć w Gdańsku, przy panu ministrze Kozyriewie, dziennikarce jednego z dzienników stołecznych: Proszę pani, pani zakłada, że jest naprężenie? Ja o żadnym naprężeniu poważnym, jak pani mówi, w stosunkach między Polską i Rosją nic nie wiem. Wiem o głosach prasowych, niektórych niewyważonych, i w prasie polskiej i, niektórych również niewyważonych, w prasie rosyjskiej. Ale prasa w obu naszych krajach jest wolna. Wobec tego wolno jej pisać również głupstwa. Są pewne problemy między sąsiadami, pewne różnice interpretacyjne, pewne odcienie spraw, które muszą być wyjaśniane, powinny być wyjaśniane. Po to się spotykamy, po to się będziemy spotykać. Minister Kozyriew cały czas kiwał głową, a w następującej po tym rozmowie nawiązał do tego, jakie konstruktywne stanowisko zajmuje polski minister spraw zagranicznych. Nie jest tajemnicą w Wysokiej Izbie, że takie konstruktywne było też nastawienie rosyjskiego ministra spraw zagranicznych. Odnotowuję to z wielką satysfakcją u progu nowego etapu tych kontaktów, które będą rozwijały się dalej. Starajmy się jednak - i czynię to nie pierwszy raz, już publicznie to mówiłem - apelować o pogłębione spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość, szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich, bo są to stosunki z przeszłości obolałe, a dużo jest harcowników na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#WładysławBartoszewski">Nie wiem, czy można zawołać: Drawicz zamiast Skubiszewskiego. Akurat z Andrzejem Drawiczem jestem od dziesiątków lat w przyjaźni, a z prof. Skubiszewskim nie, ale Andrzej Drawicz zna się na literaturze, na kulturze i nie może on zastąpić Skubiszewskiego, bo przyjaciele Andrzeja Drawicza w Rosji, a ma ich wielu, są tacy jak on - są to literaci, aktorzy, muzycy, kompozytorzy, filozofowie, intelektualiści, kochane dusze - zbierają się w nocy, piją herbatę albo i co innego, i są całkowicie zgodni. To bardzo miłe, to jest konstruktywne, to jest potrzebne. Bardzo dobrze, że mamy takich ludzi, powinniśmy ich mieć dużo więcej, ale to nie jest wymienialne, bo prawnicy - znawcy prawa międzynarodowego i fachowcy od spraw gospodarczych nie mogą być zastąpieni przez szlachetnego znawcę Dostojewskiego. To jednak nie jest to samo. Chciałbym powiedzieć - bo wszyscy, którzy znają Drawicza i mnie, wiedzą, że jesteśmy przyjaciółmi - iż sam Drawicz by się zdziwił, że ma zastąpić specjalistów w różnych dziedzinach, do czego się wcale nie czuje rekomendowany. Tak że tu byłbym ostrożny z hasłami. Ale oczywiście znajdowanie odpowiednich ludzi, którzy mogą rozmawiać w odpowiedni sposób, jest sprawą wielkiej wagi, i w tym sensie taką uwagę przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#WładysławBartoszewski">Istniejące między Polską a Rosją różnice w ocenie zasad kształtowania nowego modelu bezpieczeństwa międzynarodowego nie są w naszej opinii przeszkodą w rozwijaniu wszechstronnych stosunków na wielu polach. Powiedział to bardzo wyraźnie 3 marca pan premier Oleksy w deklaracji rządowej, mówiąc o naszej drodze do systemu bezpieczeństwa; w tej deklaracji rządowej, na podstawie której ja się zidentyfikowałem z tym rządem i bronię jego racji wszędzie w świecie, gdziekolwiek jestem.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#WładysławBartoszewski">Istnieje sfera gospodarcza, w której sytuacja jest nieco pomyślniejsza w ostatnim roku, niż była w latach poprzednich, ale wyjście z kompletnego dołka nie zaspokaja bynajmniej naszych potrzeb ani ambicji. Mimo niedoskonałych ram organizacyjnych wymiana handlowa i współpraca gospodarcza między Polską a Rosją w sposób naturalny ruszyły do przodu. W debacie poselskiej nie został dziś wspomniany, wczoraj wspomniany, modelowy wręcz obszar stosunków gospodarczych z Federacją Rosyjską - współpraca z obwodem kaliningradzkim. Tam też są kwestie kontrowersyjne (sprawa uregulowania problemu swobodnego przepływu przez Cieśninę Pilawską statków bander państw trzecich), ale dynamika współpracy ekonomicznej potwierdza możliwość rozwijania wszechstronnej, obustronnie korzystnej współpracy bez obciążeń wynikających z wielkiej polityki. Potwierdza to też fakt, że w zeszłym roku odwiedziło nas ponad 2 mln obywateli Federacji Rosyjskiej i, proszę państwa, nie ma godnych uwagi incydentów, nie ma żadnych podyktowanych nienawiścią czynów - bo wyeliminujmy działania profesjonalnych gangów. One są międzynarodowe. Polacy, Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy są równie sprawni w gangach i to nie jest właściwość Polaków, Niemców, Rosjan, Ukraińców. W swoim czasie gangi chicagowskie były najsławniejsze na świecie. Jeżeli mnie ktoś na Zachodzie interpelował, czy w Polsce są gangi, mówiłem: poziomu Chicago jeszcze nie osiągamy, ale Zachód oddziałuje na nas negatywnie. Coś w tym jest, że nastąpiła pewna demoralizacja, rozluźnienie w moralności społecznej, istnieje przestępczość zorganizowana, nie tylko u nas, krzewi się przemyt wszelkiego rodzaju, łącznie z przemytem narkotyków. To są zadania raczej dla ministra Milczanowskiego niż dla mnie, ale oczywiście odnotowuję to. I w tej dziedzinie nie wolno tego wiązać z jednym narodem; ani z jedną grupą turystów, ani z inną grupą turystów. A ci zwykli turyści, a nawet ci ludzie, którzy chcą pohandlować? No to co? A myśmy nie jeździli handlować? I do nas przyjeżdżają z tych trzech czy czterech republik ze Wschodu. Są traktowani w tym kraju tak, jak być powinno, na ogół zupełnie normalnie. Nie notujemy aktów terroryzmu wobec nich, żadnych dzikich wyskoków. Niejeden kraj w Europie mógłby pozazdrościć nam tego łagodnego adaptowania tej nowej sytuacji i ja to niejednokrotnie mówiłem za granicą.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#WładysławBartoszewski">Nierzadko zarzuca się naszemu rządowi brak polityki wschodniej. Słyszałem wiele wypowiedzi na ten temat. Bardzo głęboko się nad tym problemem zastanawiałem, bo mnie zależy na tym, żeby była jedna polityka polska, jak mówił pewien klasyk — „na obie nogi”. A mianowicie żeby ta noga na wschód — w zależności od tego, czy stoimy twarzą na południe czy na północ, będzie to prawa lub lewa noga — była równie mocno postawiona jak noga na zachód. Jest wiele tego powodów - innych niekiedy niż w odniesieniu do krajów bardzo wysoko rozwiniętych technicznie albo krajów, które imponują części naszego społeczeństwa jakimiś elementami, często słusznymi, często pozornymi — ale są to bardzo poważne powody, które wszyscy znamy. Warto jednak też zapytać, czy rosyjska polityka wobec Europy Środkowej, a szczególnie wobec Polski, jest już określona, a jeśli tak, to jaką ona ma treść. A może ona też się dopiero wykuwa? A może ona nie jest jeszcze w pełni konsekwentna, stabilna, zborna, klarowna, jednoznaczna dla każdego? Nie wiem. Oczywiście do moich zadań w ciągu tego krótkiego okresu pracy należało przymierzenie się do tego i ja próbuję to robić — świadczyć o tym mogą m.in. dwie wspomniane rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej. Ale nie dałbym odpowiedzi na 100% pewnej, bo taki mądry nie jestem. Pamiętajmy jednak o meandrach polityki rosyjskiej; pamiętajmy o pewnej niestabilności sytuacji na części obszaru po ZSRR; pamiętajmy o tym, że to jest jedna z najstarszych dyplomacji w Europie, że ciągłość tej dyplomacji nie była nigdy przerwana przez 200 lat, że były wojny, pożogi, najazdy, trudności, ale dyplomacja tego wielkiego państwa działała, szkoliła następców; pamiętajmy z respektem, że niejednego od tej dyplomacji moglibyśmy się nauczyć i obserwować. To jest sprawa bardzo złożona. Ta dyplomacja reprezentuje oczywiście interesy swojego państwa — ale jakiego państwa interesy ma reprezentować?</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, my oczywiście musimy szukać konstruktywnych i partnerskich stosunków z naszym wielkim sąsiadem nie tylko dlatego, że on jest wielki, ale dlatego że jest naszym sąsiadem. I wobec tego musimy szukać stosunków konstruktywnych również z naszymi mniejszymi sąsiadami. Kilka osób podnosiło tu problemy Białorusi. I było w tym jakieś takie niedomówienie, a czasami domówienie, że myśmy tę Białoruś tak zaniedbali, że w wyniku tego na Białorusi zaszło to, co zaszło. Ja bardzo przepraszam, co jest w myśleniu w tyle głowy - że myśmy mieli się starać, żeby Białoruś oderwać od Moskwy? No proszę powiedzieć to na głos! Ja tak nie uważam. Ja uważam, że myśmy powinni uznać rozstrzygnięcia suwerenne Białorusi, cieszyć się, jeżeli są to rozstrzygnięcia w ramach budujących się struktur demokratycznych, popierać wszelkie kontakty z Polską - m.in. dlatego za kilkanaście dni jadę do Grodna na otwarcie konsulatu i przyjedzie do mnie minister spraw zagranicznych z Mińska, z którym już dwukrotnie rozmawiałem na terenie międzynarodowym - ale w każdym razie wara nam od tego, aby wbijać się jakimś klinem czy mieć nawet takie rojenia o wbijaniu się klinem między Mińsk a Moskwę.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#WładysławBartoszewski">A więc, w kontekście realiów, co się dzieje między Polską a Białorusią? Było wiele kontaktów w ostatnim roku - tutaj sprawozdaję nie za siebie, a za mego poprzednika - z udziałem prezydentów, premierów, ministrów spraw zagranicznych, kierowników innych resortów, reprezentantów parlamentów obu krajów, pracowała polsko-białoruska komisja mieszana do spraw współpracy gospodarczej i handlowej. Białoruś jest na pewno dla nas ważnym partnerem gospodarczym, tym bardziej że przez jej terytorium prowadzą drogi tranzytowe, które umożliwiają nawiązywanie kontaktów gospodarczych z całym obszarem Wspólnoty Niepodległych Państw. Ożywiamy współpracę transgraniczną z Białorusią; Białoruś jest aktywnym uczestnikiem prac przygotowawczych mających na celu powołanie Euroregionu Bug. Istnieje potrzeba dalszego żywego i cierpliwego dialogu z władzami białoruskimi na wszystkich szczeblach. Trzeba likwidować uprzedzenia, trzeba kształtować korzystny klimat - to wszystko prawda. Także trzeba dbać o pozycję Polaków na Białorusi, z zastrzeżeniem, że wymagać należy od nich lojalności wobec państwa, w którym żyją - mówimy o tym naszym Polakom w całym świecie - tak jak wymagamy lojalności od naszych Białorusinów, od naszych Litwinów, od naszych nielicznych Słowaków, od naszych Niemców. I będziemy tej lojalności wobec państwa, na którego terenie żyją, od nich wymagać. Jest to norma międzynarodowa i tej normy będziemy się oczywiście trzymać.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#WładysławBartoszewski">Ewolucja sytuacji wewnętrznej na Białorusi. Oczywiście, że nas to interesuje. Oczywiście, że chcemy dalej współpracować, i choćby nawet te możliwości były ograniczone, będziemy dalej czynić wysiłki w celu prowadzenia tej współpracy - i to jest moja odpowiedź wszystkim tym szanownym posłankom i posłom, które czy którzy poruszali sprawy Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#WładysławBartoszewski">Istnieją jeszcze inni sąsiedzi na Wschodzie. Istnieją między innymi sprawy Ukrainy. Poruszało je wiele osób, między innymi pani posłanka Suchocka, która powiedziała: manewry amerykańsko-ukraińskie, a gdzie Polacy? Generał Wilecki, o ile mi wiadomo, jest Polakiem, nawet prawdziwym Polakiem, i jest obserwatorem tych manewrów. Czy myśmy coś w tym kierunku robili? Nie ma mojego szanownego kolegi, ministra obrony narodowej, nie jestem od wojska bezpośrednio, niemniej, proszę sobie wyobrazić, że już kilka tygodni temu rozmawiałem z ministrem Udowenką - ministrem spraw zagranicznych Ukrainy, bardzo serdecznym człowiekiem - odbyłem z nim dwie rozmowy, również o możliwości udziału Polski w tych manewrach. Odesłał mnie - są różne zwroty na temat, gdzie kogo kto odsyła - on mnie wpierw odesłał daleko, bo do ministra Perry'ego w Waszyngtonie. Byłem w Waszyngtonie tydzień później i rozmawiałem z ministrem Perrym, który odesłał mnie do ministra spraw zagranicznych Ukrainy, a potem okazało się, że już jest to trochę spóźnione, poza tym nie mogę zastępować ministra obrony narodowej, ale nie było zaniedbania ze strony resortu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#WładysławBartoszewski">Usłyszałem tu kilka pytań, mniej czy bardziej dramatycznych: co Polska zrobiła dla Ukrainy? Proszę państwa! Nie mogę w tak szerokim gronie mówić o wszystkim, o wszystkich krokach, jakie podjęliśmy już w ostatnich tygodniach, ale mogę powiedzieć, że mój przyjaciel Bogdan Osadczuk po czterech tygodniach mojego urzędowania wydał z siebie krzyk w piśmie „Rzeczpospolita” w Warszawie, krzyk ten był sformułowany tak: mój przyjaciel Bartoszewski został ministrem spraw zagranicznych, a polityka zagraniczna wobec Ukrainy nie przyniosła żadnych nowych wyników. Przepraszam bardzo, gdy państwo zakładają plantację czegokolwiek, to po czterech tygodniach spodziewają się znakomitych wyników? W każdym razie z ministrem spraw zagranicznych Ukrainy, jak powiedziałem, rozmawiałem dwa razy. Pierwszą rozmowę zaczął od tego: my wam nigdy nie zapomnimy, że pierwsi na świecie uznaliście naszą suwerenność, czyli oni widocznie lepiej oceniają nasz wkład do kontaktów z Ukrainą niż część naszych posłów i posłanek. Ale ta wrażliwość polityczna naszych posłów i posłanek jest godna uznania i szacunku. Mogę tylko powiedzieć, że w tej sprawie nie popuszczę, będę działał dalej, a Osadczuka zawiadomię, żeby się uspokoił — bo kiedy powiedziałem Udowence: Panie ministrze, mój przyjaciel Osadczuk krytykuje, że nie ma jeszcze wyników, odpowiedział: Niech pan mu powie, skoro to jest pański przyjaciel, żeby się uspokoił, bo on szkodzi panu i mnie. Są różne punkty widzenia. Minister Udowenko uchodzi za propolskiego, być może, nie bardzo chciał, żeby czynniki z Berlina zachodniego mieszały się w jego działania i współdziałanie ze mną, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#WładysławBartoszewski">Uważamy umocnienie suwerenności Ukrainy za ważny element umacniania stabilności na kontynencie europejskim. Przyjmujemy serio zapewnienia Ukrainy o jej dążeniu do suwerenności. Konsekwentnie popieramy dążenie Ukrainy do uzyskania pełnego członkostwa w Radzie Europy i w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej. Ukraińcy to dostrzegają, dzięki nam są już państwem stowarzyszonym z Inicjatywą Środkowoeuropejską, w której mamy przewodnictwo w tym roku, w październiku będzie kontakt premierów w ślad za kontaktem ministrów spraw zagranicznych Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Będę bardzo apelował do naszego premiera, aby nacisnął mocno innych premierów, bo ja tam nie będę miał głosu, aby sfinalizować przyjęcie w październiku Ukrainy do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, to jest zgodne z naszymi założeniami i dotychczasowymi krokami, o czym szanownych zgromadzonych informuję.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#WładysławBartoszewski">Powstają przy udziale strony ukraińskiej nowe dobre inicjatywy, dotyczące bezpośrednich przedsięwzięć gospodarczych. W fazę wykonawczą wszedł już projekt kanadyjsko-polsko-ukraiński na rzecz transformacji w sektorze rolno-spożywczym. Jest bliski realizacji program polsko-duńsko-ukraiński, dotyczący przygotowania infrastruktury organizacyjnej i kadrowej dla gospodarki rynkowej - budowania trwałych powiązań technologicznych i finansowych z Zachodem oraz ochrony środowiska w wymiarze regionalnym. Te programy stanowią dużą szansę dla naszej aktywnej obecności i pomocy w budowaniu podstaw gospodarki rynkowej na Ukrainie. Zamierzamy uruchomić dwustronne gwarancje rządowe dla dużych inwestycji i operacji handlowych i rozszerzyć zakres współpracy transportowej, wzajemny udział w budowie autostrady A-4. Istnieją też działania transgraniczne w ramach Euroregionu Karpaty, współdziałanie Ukrainy przy utworzeniu Euroregionu Bug. Chcemy pogłębić refleksje na temat historii naszych narodów, ponieważ zarówno Polacy, jak i Ukraińcy są obolali i uczuleni, a pewne grupy w obu tych krajach jeszcze nie wyszły ze stadium wzajemnych zarzutów, przepychanek, bólów, co jest zrozumiałe, ale nie jest konstruktywne dla naszej przyszłej polityki.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#WładysławBartoszewski">Zmuszony jestem teraz zabrać głos w pewnej sprawie, która chyba jest wynikiem nieporozumienia. Bardzo popieram postulaty kilku posłów, aby dyskusje o polityce zagranicznej odbywały się częściej. Nie uważam, że taka rutynowa dyskusja raz na rok zadowala. Byłbym wdzięczny, gdyby odbywała się przynajmniej dwa razy do roku albo gdyby w Komisji Spraw Zagranicznych czy nawet w rozszerzonym gronie, 2–3 komisji pokrewnych, przeprowadzana była kilkugodzinna dyskusja robocza z ministrem nad grupą spraw. Nie o wszystkim, bo równocześnie o Białorusi i Australii nie da się nic konstruktywnego „wygospodarować”. Tylko o grupie spraw: Polonia — proszę bardzo, transgraniczna współpraca, sąsiad ze Wschodu, sąsiad z Zachodu, konkretny problem polityczny. Jestem otwarty, chcę rozmawiać, rozmów się nie boję, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#WładysławBartoszewski">Zabrał głos kolega Podkański, którego bardzo cenię. Uważam, że jest pewna rutynowa, chyba jeszcze z czasów Polski Ludowej, pozostałość, że minister spraw zagranicznych występuje sam. Moim zdaniem powinny być dwa referaty — ministra spraw zagranicznych i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Co ja mam do powiedzenia o promocji płodów rolnych? Czy się na tym znam? Czy mam dyplomatów, którzy mają wykształcenie rolnicze albo ekonomiczne? Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ma bardzo solidnie wykształconych dyplomatów w biurach radcy handlowego, z którym, powiedzmy w Wiedniu, bardzo dobrze współpracowałem. Oni nie zawsze są wykształceni, jeśli chodzi o zakres produktów rolnych, tu trzeba by dać pewną pomoc; są zorientowani raczej w zbycie artykułów przemysłowych, czysto, tradycyjnie wielkoprzemysłowych — to jest pole do korektury. Ale bardzo przepraszam. Jeżeli kolega Podkański mówi do mnie, po 65 dniach mojego urzędowania, że sprawy gospodarcze potraktowano ulgowo, a, jak obliczyłem, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest w rękach jego partii od 500 dni roboczych, to ja mógłbym go zapytać: A co wasz resort zrobił przez kadencję poprzedniego i obecnego rządu, żeby siły ekonomicznie wykształcone pchnąć do ambasad, żeby wywrzeć nacisk na zmiany kształtu tego pionu w MSZ? Przecież proszę bardzo, chętnie przyjmę biura radców handlowych do siebie, bardzo chętnie przyjmę pion ekonomiczny do MSZ — albo proszę nie obciążać MSZ tym, że nie sprzedaje drobiu; po prostu nie ma do tego specjalistów, których pełno jest w Polsce, nawet po województwach.</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#WładysławBartoszewski">Ponadto i przez kolegę Podkańskiego, i przez kolegę Pawlaka - przepraszam, jest to stary nawyk, jeszcze z mojej młodości - przez obu panów posłów było wymieniane spotkanie ministrów gospodarki, na którym była poruszana ważna sprawa partnerstwa dla rozwoju. W przerwie obiadowej, kiedy inni jedli, poszedłem do archiwum. W tym archiwum - bo jestem historykiem - pogrzebałem. Po pierwsze, na tę konferencję ministrów gospodarki, gdzie było sformułowane bardzo rozsądne i ciekawe przedłożenie w sprawach partnerstwa dla rozwoju, nie był zaproszony MSZ - ani minister spraw zagranicznych, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W ogóle więc pytanie do MSZ jest pytaniem do źle poinformowanego. Po drugie, o ile jesteśmy dobrze poinformowani, bo w końcu ma się swoich ludzi tu i tam, to wprawdzie pochwalam tę ideę, ale niestety, nie znajduje ona właściwego oddźwięku ani u partnerów z Europy Środkowowschodniej, ani z Zachodniej, ani u Kozyriewa. Przyjęta była bez większego zainteresowania. Może pozostawać zagadnienie promowania takiej idei jako alternatywnej, aczkolwiek na forum międzynarodowym jest już znużenie różnymi gremiami. Być może jednak byłoby to możliwe, bo jest to rozsądne, ale trzeba to przedyskutować. Jeżeli były trudności dyskusji z moim poprzednikiem - nie wiem, czy były, czy nie, ale w prasie pisano, że były - mogę zapewnić zarówno pana posła Pawlaka, jak i moich szanownych kolegów w rządzie z jego stronnictwa, że trudności rozmowy ze mną nie ma, absolutnie żadnej, w każdej chwili. Na przykład o rozmowę z kolegą Pawlakiem mój sekretariat zabiega już od kilku dni - jest to tam zgłoszone - i ona dojdzie do skutku. Tylko - rozumiem zajęcie pana posła, ja też jestem dość zajęty, jak widać - niemniej jednak jak wrócę z jakiegoś Pernambuco, to dopadnę pana Pawlaka i pogadamy sobie o różnych problemach, nie przesądzając z góry tego, o czym będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#WładysławBartoszewski">Kolega Wielgus z Parlamentarnego Koła Republikanie zgłosił postulat, który jest tyleż wzruszający, ile dla mnie - muszę powiedzieć - niewykonalny. Mianowicie zażądał, żebym przezwyciężył opór Rosji wobec przystąpienia Polski do struktur zachodnich. Ja tego chcę, ale przezwyciężanie oporu może odbywać się przez zbliżenie, przez nie kończące się i cierpliwe dyskusje, przez perswazję, przez pozyskanie pewnego poziomu zaufania wzajemnego. I w tym kierunku muszą iść rozmowy w naszej polityce wschodniej. Odbudować zaufanie tam, gdzie ono zostało - wszystko jedno z jakich powodów - utracone, albo zbudować tam, gdzie w ogóle go nie było, bo była próżnia. Deklarowałem, że w tym kierunku będę szedł, i nie tylko deklarowałem, ale idę - i mam na poparcie tego fakty. Rozmawiałem - jak mówię - z ministrem Kozyriewem dwa razy, z ministrem Ukrainy dwa razy, z ministrem Białorusi raz, ze wszystkimi ministrami spraw zagranicznych państw bałtyckich, mam zaproszenia do części państw bałtyckich, z ministrem Litwy rozmawiałem trzy razy. Do sąsiada na południu, do Czech jadę w przyszłym tygodniu. Co można zrobić w ciągu 65 dni roboczych, jeżeli się jeszcze było w Waszyngtonie i w Jerozolimie, w Lizbonie i w Londynie, a także w kilku innych miejscach. Więcej nie mogę zrobić. Jeżeli trzeba będzie robić więcej, trzeba znaleźć kogoś żwawszego.</u>
          <u xml:id="u-232.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.30" who="#WładysławBartoszewski">Panowie posłowie Micewski, nie zrzeszony, i Cybulski z SLD mówili o problemie trójkąta weimarskiego, że trzeba go ożywić, jak również mówili, że zbyt mało interesujemy się Danią, Szwecją, Norwegią. W tej sprawie chciałem wyjaśnić, bo pytanie jest konkretne. Nie wiem, co mogłoby więcej go ożywić niż rozmowy: w czasie kampanii wyborczej rozmawiałem pół godziny z Juppé, który był ministrem spraw zagranicznych, teraz jest premierem, w dobrym duchu, w cztery oczy, i cztery razy z Kinklem. Ponieważ są to państwa trójkąta weimarskiego, to sam ze sobą nie muszę rozmawiać. No więc z dwoma pozostałymi rozmawiałem — i to od razu o trójkącie weimarskim, od razu, ponieważ uważam, że to jest słuszne i potrzebne. Ponieważ uważam, że nam jest potrzebna równowaga w Paryżu. Ponieważ uważam, że nie możemy wyłącznie obejmować się z jednym państwem, bo trójkąt zakłada trzy osoby czy trzech partnerów. To jest więc robione, nie jest zrobione do końca, ale jest robione i będzie robione.</u>
          <u xml:id="u-232.31" who="#WładysławBartoszewski">Co do małych kontaktów z Danią, Szwecją, Norwegią. Otóż doszło do tego, że z panią minister spraw zagranicznych Szwecji jestem po imieniu. Całowaliśmy się publicznie w Gdańsku trzy razy, przy telewizji.</u>
          <u xml:id="u-232.32" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.33" who="#WładysławBartoszewski"> Z panem ministrem spraw zagranicznych Norwegii widziałem się cztery razy w różnych miejscach, w tym w Norwegii. Rzeczywiście Dania pozostawała trochę w tyle, bo wtedy byłem w Waszyngtonie, kiedy był tam pan prezydent. No, ale za to nadrobiłem z Finlandią i zaprzyjaźniłem się z panią minister spraw zagranicznych Finlandii. Jak na ten krótki okres przewodniczenie Radzie Państw Morza Bałtyckiego, proszę państwa, to nie jest taka błaha sprawa, proszę mi wymienić inną instytucję, tak małą, bo nie mówię o OBWE, w Europie, gdzie zasiadają ze sobą członkowie NATO - Niemcy i Norwegia, członkowie Unii Europejskiej - Niemcy, Szwecja, Finlandia; Rosja, my, Litwa, Łotwa, Estonia - razem i konstruktywnie działają. I przyjeżdża Kozyriew, i przyjeżdża Kinkel, i przyjeżdżają ci Skandynawowie i rozwiązujemy konkretne sprawy. Jeśli chodzi o ekologiczne sprawy oczyszczania Bałtyku, to jest postęp, to jest wzór, to jest model współpracy tak różnych państw, różnej wielkości, o różnych powiązaniach. Wydaje mi się, że kierunek jest dobry. Czy można zrobić więcej? Na pewno można zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-232.34" who="#WładysławBartoszewski">Pan poseł Siwiec podniósł bardzo ważną sprawę, zwracając uwagę na to, że były wypowiedzi w sprawie Czeczenii, w sprawie tej radiostacji. Nie chcę wchodzić w ten problem, choć byłoby o nim dużo do powiedzenia, chciałbym tylko wyjaśnić panu posłowi Siwcowi, że wprawdzie pan prezydent powiedział, że nie będzie tej radiostacji, ale pan prezydent nie podlega przecież jakimkolwiek ograniczeniom w wypowiadaniu tego, co uważa za słuszne - co zresztą było w danym wypadku uspokajające dla ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej, obiektywnie to trzeba powiedzieć. Ale minister Federacji Rosyjskiej rozmawiał ze mną i ja mu powiedziałem, nie pytany, jaki jest porządek prawny w Polsce. Objaśniłem mu, że istnieje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że musi być złożony wniosek o licencję, że wniosek taki musi być rozpatrzony w pół roku, że potem można odmówić, albo się zgodzić, że jeżeli jakiś wniosek nie służy interesom państwa albo jest im przeciwny, może być odmowa, że z wypowiedzi poszczególnych członków tej Rady wynika, że oni osobiście jako członkowie Rady uważają, że taki wniosek nie służyłby racji stanu Polski. I to mu mogłem tylko przekazać. On był tym całkowicie uspokojony. Tak więc dokładnie zrobiłem już to, co postulował pan poseł Siwiec. Miał rację, ja to przyznaję, tylko chcę wyjaśnić, że tego nie zaniedbałem.</u>
          <u xml:id="u-232.35" who="#WładysławBartoszewski">Pan Bugaj, którego znam, cenię, w jakiś sposób lubię,...</u>
          <u xml:id="u-232.36" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.37" who="#WładysławBartoszewski">... powiedział — ja się nigdy nie narzucam z uczuciami — że polski wybór Sojuszu Północnoatlantyckiego nie jest oczywisty dla wszystkich. A wcale nie jest, nie jest. Ale, proszę państwa, nie wiem, czy ktokolwiek z polskich polityków tyle razy, ile ja w moim referacie, i tak jasno powiedział, że naszym zadaniem jest opowiedzenie społeczeństwu, informowanie go, co go czeka, jakie trudy, jakie koszty. Ja to wyraźnie powiedziałem i to zdanie jest w każdej chwili do sprawdzenia. Uważam, że kontekst społeczny... Nie wiem, czy trzeba zacząć od referendum. Najpierw musimy sami wiedzieć dokładnie, co jest grane, a potem powiedzieć ludziom dokładnie, co znaczy co.</u>
          <u xml:id="u-232.38" who="#WładysławBartoszewski">Obserwowałem to w Austrii, z bliska. Obserwowałem to również w Finlandii i w Szwecji, z daleka, przez ambasadorów, z którymi byłem zaprzyjaźniony. Tam była bardzo daleko idąca akcja wyjaśniająca. Bardzo daleko. Ta akcja trwała miesiącami. Codziennie w telewizji występowali rzecznicy takich i odwrotnych poglądów. To jest droga. Ja nie jestem zwolennikiem omijania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-232.39" who="#WładysławBartoszewski">A jeżeli pan poseł Bugaj mówi, że chcielibyśmy, aby ta Europa była Europą socjalną, to tego chcą zarówno socjaliści, jak i Ojciec Święty, i ja też.</u>
          <u xml:id="u-232.40" who="#WładysławBartoszewski">Natomiast powołanie się na pewne opinie pana Pipesa, to uwaga, uwaga, uwaga! Pan Pipes jest bardzo zdolnym naszym rodakiem, urodzonym w Cieszynie i kształconym w Warszawie w gimnazjum Kreczmara. Jest to człowiek wysoce inteligentny i jak wielu politologów ma różne koncepcje, nieraz zmienne. Przypominam, że obecne poglądy pana Pipesa na temat Rosji wzbudziły duże zainteresowanie dlatego, że jest taki moment historyczny, w którym wszelka wypowiedź na temat Rosji każdego zainteresuje, a w Ameryce jest to modne. To zrozumiałe, bo to jest temat bardzo poważny, i słusznie jest poważny. Ale przy całej mojej sympatii dla pana Pipesa, którego szereg książek czytałem, a nawet mam w domu, i którego uważam za człowieka wybitnie uzdolnionego, jednego z najbardziej uzdolnionych politologów amerykańskich, chciałem przypomnieć, że on miał już różne zakręty, i to nie we wczesnej młodości - nikomu w biografii nie grzebię - ale nie tak bardzo dawno. Dlaczegóż to prezydent Reagan, który był wszystkim innym, tylko nie gołębiem, musiał się pozbyć Pipesa, będącego jego doradcą do spraw polityki zagranicznej? Bo pan profesor Pipes powiedział, że należało rzucić bombę atomową na Moskwę. Teraz jest za późno, ale może jeszcze nie całkiem.</u>
          <u xml:id="u-232.41" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.42" who="#WładysławBartoszewski"> No, ja nie wiem. To jest autentyczna wypowiedź z pierwszej połowy lat osiemdziesiątych, po której Reagan musiał się pozbyć Pipesa, nawet Reagan, bo to było nie do zniesienia dla opinii amerykańskiej. Chcę przez to tylko zrelatywizować, że bardzo teoretyczni politolodzy mówią czasami rzeczy mrożące krew w żyłach - nie muszę objaśniać dlaczego, chyba wszyscy się zgadzamy - no i nonsensy. Nie bardzo bym na tym polegał. Dzisiaj Pipes mówi o Rosji to, to trzeba brać pod uwagę, co mówi Pipes. Mandelbaum mówi też podobnie, a kto inny mówi inaczej. Można by wymienić wiele nazwisk, ale ja nie mogę zaprzątać tyle uwagi szanownych obecnych.</u>
          <u xml:id="u-232.43" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, mam tutaj szereg różnych skryptów do odpowiedzi, ale za dużo czytać nie mogę, bo mam kilka jeszcze rozpraw tu do przeprowadzenia. Niemniej jednak, ponieważ pan poseł Konarski jest wybitnie doświadczonym politykiem w zakresie problematyki zagranicznej, a wspomniał o koncepcji środków budowy zaufania, chciałem w tym przypadku powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej pracuje nad tą sprawą od dłuższego czasu. Pierwszy etap prac został zakończony. Wypracowaliśmy obszerny katalog środków umacniania zaufania, tak jak to określiliśmy, mogących mieć zastosowanie, jeszcze nie mających zastosowania, w stosunkach dwustronnych i regionalnych, zwłaszcza w odniesieniu do obszaru Bałtyku. Mają one przede wszystkim służyć umacnianiu współpracy, zwłaszcza w regionach przygranicznych. Podniosłem tę sprawę w czasie niedawnego spotkania ministrów państw bałtyckich w Gdańsku. Podjęliśmy pierwsze konsultacje dwustronne. Sprawę tę w najbliższym czasie będziemy aktywnie rozwijać. Pan poseł Konarski może uzyskać wiele danych na ten temat od dobrze sobie znanego zawodowego dyplomaty, ambasadora Wiejacza, który zresztą przewidywany jest przeze mnie do bardzo ważnych zadań w regionie Bałtyku, podobnie jak wielu innych doświadczonych ambasadorów.</u>
          <u xml:id="u-232.44" who="#WładysławBartoszewski">Chciałem tu wtrącić, że w wolnych chwilach wśród tych 65 dni opracowałem 15 wniosków ambasadorskich, które w większości - niektóre są jeszcze u premiera - dotyczą starych pracowników MSZ i doświadczonych ambasadorów, natomiast zwolniłem do tej pory dwóch ambasadorów, obu ludzi nie z MSZ, którzy przyszli do tej pracy w 1990 r. To tylko tak na marginesie. Ponieważ akurat pan poseł Konarski doskonale się orientuje w problematyce służby zagranicznej, dlatego taka trochę specyficzna odpowiedź, konkretniejsza, a nie tylko ogólna.</u>
          <u xml:id="u-232.45" who="#WładysławBartoszewski">Teraz, proszę państwa, ponieważ czas biegnie, a nie chcę nadużywać waszej cierpliwości, chociaż trochę muszę, chciałbym odpowiedzieć na pytania może w trudniejszych czy mniej przyjemnych dla mnie sprawach.</u>
          <u xml:id="u-232.46" who="#WładysławBartoszewski">Po drodze jeszcze sprawa rozrywkowa. Pan poseł Ikonowicz wyraził pogląd, że MSZ przekształciło się w biuro podróży prezydenta. Tak zupełnie to to nie jest. Jednak MSZ obsługuje bardzo wielu ludzi. Nawet ustanowiłem specjalnego dyrektora generalnego, który będzie czuwał nad kontaktem z Urzędem Rady Ministrów, z panem premierem, i dbał o obsługiwanie pana premiera w jego podróżach, który jest przecież z innego obozu politycznego niż pan prezydent. Czyli MSZ nie kieruje się tym, że to jest pan prezydent, a to pan premier, lecz że to są osobistości, które reprezentują państwo polskie i które MSZ na pewnym poziomie musi autoryzować. To nie znaczy, że każdy minister, który potajemnie wyjeżdża za granicę, o czym ja się dowiaduję od ambasadora, będzie obsługiwany w taki sposób jak pan prezydent, pan premier czy pan wicepremier. Co to, to nie. Jeżeli jednak będzie od nas tego chciał - to będzie oczywiście obsługiwany. Każdy ambasador jest o tym doskonale poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-232.47" who="#WładysławBartoszewski">Pan Ikonowicz powiedział również, że polscy dyplomaci powinni służyć robotnikom „Ursusa” i rolnikom. Niektórzy robotnicy „Ursusa” wołali: Bartoszewski do gazu. Rzeczywiście, Hitler mnie nie dogazował. Tego doczekałem na starość. Może być i tak. Ale ja mimo to popieram zrozumienie sytuacji ekonomicznej robotników „Ursusa”. Czy jest ona gorsza niż innych robotników, czy nie? Nie wiem, jestem za mało zorientowany. Jestem przeciwnikiem preferowania nawet najsławniejszych zakładów, ale zwolennikiem sprawiedliwego traktowania ludzi pracy. Jest to zupełnie oczywiste. Czy jednak zadaniem polskich dyplomatów jest bezpośrednie służenie robotnikom „Ursusa” i rolnikom — tu bym wyraził wątpliwość. Natomiast na pewno zadaniem dyplomatów będących w służbie mojego szanownego kolegi w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest promowanie produktów „Ursusa” i produktów polskich rolników. Jeżeli tacy dyplomaci będą radcami ekonomicznymi w ambasadach, wtedy mogę wywierać nacisk na ambasadorów. Na nikogo innego nie mogę wywierać nacisków, nie mogę nawet żądać sprawozdań. Mogę je grzecznościowo otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-232.48" who="#WładysławBartoszewski">Muszę mówić w skrócie, bo były dziesiątki spraw. Między innymi pan Nowina-Konopka w jakimś stopniu, pan Wielowieyski w większym stopniu, pan Pastusiak w tym samym stopniu, co pan Wielowieyski, zwracali uwagę, że trzeba się bardziej zająć inicjatywami multilateralnymi. Ja przewodniczę równocześnie Inicjatywie Środkowoeuropejskiej i Radzie Państw Morza Bałtyckiego i cieszę się z osiągnięć naszych parlamentarzystów we wszystkich ciałach, w których od lat zresztą uczestniczą, nie od dziś. Naprawdę się cieszę, chwalę się tym i powołuję na to w różnych rozmowach z ludźmi z zagranicy. Niemniej jednak są ograniczone możliwości tego, co może osiągnąć nawet względnie ruchliwy minister, o którym pan prezydent był łaskaw powiedzieć, że jest to minister, który ma kondycję.</u>
          <u xml:id="u-232.49" who="#WładysławBartoszewski">Teraz sprawy, którymi muszę się zająć. Zajmę się nimi globalnie. Będzie to odpowiedź panu posłowi Januszowi Dobroszowi, a także odpowiedź - bo ja się nie uchylam od takich odpowiedzi - na teksty, które nie były, że tak powiem, wypowiedziane na tej sali, ale które funkcjonują. Mam na myśli nie wypowiedziany dzisiaj tekst pani posłanki Kotowicz i tekst, który był wczoraj wypowiadany przez pana posła Stanibułę. Nie mam żadnego powodu do omijania jakichkolwiek tematów i wszystko, co robię, robię całkowicie świadomie. Gdy dojdę do wniosku, że nie jestem już w stanie świadomie działać, to zrezygnuję ze swojego stanowiska; na razie jeszcze tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-232.50" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, chciałbym w tych sprawach zająć stanowisko. Pan poseł Dobrosz był łaskawy, bo powiedział, że są oświadczenia, które ośmieszają Polskę i Polaków. Ponieważ mówił w następnym akapicie o szkodliwości problemów między premierem a prezydentem, nie wiadomo, czy mówił o oświadczeniach tych mężów stanu, czy o mojej skromnej osobie. Nie było to dla mnie całkiem jasne. Ale może dotyczyło mnie - tamte osoby niech same tłumaczą swoje oświadczenia. Mówił również pan poseł Dobrosz, że powinna być harmonizacja kompetencji prezydenta i Rady Ministrów. Ano, powinna być. Czekam na nową konstytucję, która to sprecyzuje, lub na wykładnię do konstytucji. Na razie jestem tym, który zapobiega większemu złu w stosunkach publicznych i robi, co może, aby różnego typu działania i wypowiedzi nie przynosiły naszemu krajowi zła, jeśli chodzi o sytuację zewnętrzną i żeby to zło maksymalnie zmniejszyć. Jest na to wiele przykładów, ale nie będziemy się tym w tej chwili zajmować szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-232.51" who="#WładysławBartoszewski">Pan poseł Dobrosz był łaskaw stwierdzić, że zapomniany jest nasz udział w wojnie. Przez kogo zapomniany, przez kogo nie zapomniany? Ja o II wojnie światowej napisałem 30 książek i 800 artykułów, po polsku, po niemiecku, po angielsku; ukazały się w różnych krajach. I piszę je cały czas. Wtedy kiedy cenzura je zdejmowała, wydawałem je za granicą. I za to później nie dostawałem paszportu. Tak że jeśli chodzi o mnie, ta uwaga jest skierowana pod dosyć marnym adresem. A czy zapomniany jest nasz udział w wojnie? No, bardzo przepraszam. Myślę, że w historii parlamentu niemieckiego nie było przypadku, aby kilkuset niemieckich parlamentarzystów, kilkadziesiąt telewizji światowych usłyszało takie zdanie (nie będę wszystkich czytał, bo jest ich za dużo): „Aby wymienić tylko kilka spośród dziesiątków, były to: Auschwitz-Birkenau, Chełmno — Kulmhof, Treblinka, Majdanek, Sobibór, Bełżec, a także Gross-Rosen i Stutthof. I tak zgładzono ok. 3 mln polskich Żydów i ok. 3 mln Żydów obywateli innych krajów — wymordowanych przez nazistów w ośrodkach zagłady, założonych przez aparat terroru państwa Hitlera w poważnej części na okupowanym terytorium Polski. Ofiarą krwawego terroru padło równocześnie ponad 2 mln polskich chrześcijan, co czwarty polski ksiądz katolicki i co czwarty polski uczony, co piąty polski nauczyciel padł ofiarą zbrodni. Liczby te nie obejmują ciężkich doświadczeń ok. 2,3 mln ludzi wysiedlonych przymusowo ze swych domów, ponad 2,5 mln robotników przymusowych z Polski oraz 200 tys. dzieci wywiezionych w celach germanizacyjnych, z czego 3/4 nie wróciło nigdy do swych rodzin, do Polski”. Jeżeli ktoś z Polski więcej do tej pory zrobił w Niemczech publicznie i powiedział dobitniej elicie narodu niemieckiego, to proszę mi takiego człowieka wskazać. Ja będę się od niego uczył, aby mu gratulował zarówno Scharping jak i Kohl, zarówno Herzog jak i pani Süssmuth, zarówno Gysi jak i Waigel, zarówno Dregger jak i Hupka.</u>
          <u xml:id="u-232.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.53" who="#WładysławBartoszewski"> W moim przekonaniu służyłem dobrze racji stanu i narodowi polskiemu. Nie boję się żadnych wypowiedzi w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-232.54" who="#WładysławBartoszewski">Powiada pan poseł Dobrosz: pomoc Żydom, to trzeba przypominać. Do kogo on to mówi? A kto zaczął w Polsce tę akcję? Pan Dobrosz nie zna „Gazety Ludowej”, niech sobie przeczyta pierwszy półrocznik 1946 r., w numerach 97 i 99 znajdzie pierwsze w całej prasie polskiej ogromne artykuły o pomocy Żydom w czasie okupacji z udziałem ruchu ludowego, z wymienieniem działaczy ludowych, z którymi wspólnie to robiłem. W 1946 r. o tym nikt nie pisał, a ja pisałem. I gdzie? W PSL. A pan Dobrosz mnie atakuje, że trzeba o tym mówić. Napisałem o tym 5 książek w kilku językach, ogłosiłem 200 artykułów. Jest o tym wiadomo w Jerozolimie i w Waszyngtonie, dzięki czemu jestem wiarygodny i dzięki czemu wierzy się w tę pomoc Żydom. Brałem udział w propagowaniu tego faktu, że prawie 5 tys. Polaków ma drzewka w Jerozolimie. Mówię to wszędzie, prawda? No to co mam więcej zrobić? Czy mogę komuś zalepić plastrem usta, jeżeli mówi głupstwa? A co ja mówię na ten temat? Ano, proszę państwa, przejdźmy do tzw. gorącego tematu, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.55" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, jak działa nasza telewizja, nasze media, uskarżali się szanowni posłowie bądź ministrowie, wielokrotnie. Również pan premier i jego urząd. Ja nie obwiniam nikogo o złą wolę. W ogóle wykluczam złą wolę ludzi działających publicznie. Jeżeli taka jest, to trzeba im to udowodnić. Ale nie wykluczam nieprofesjonalnej żądzy sensacji. Występowałem kilkakrotnie w Izraelu. W Izraelu, tak jak i w Waszyngtonie, gdzie była standing ovation, a także w Londynie głosiłem stale to, co zresztą głosi m.in. Adam Michnik w „Gazecie Wyborczej” (ode mnie się tego m.in. uczył przed laty jako nastolatek), głosiłem m.in. to, że nie można mówić o jakimś specjalnym antysemityzmie narodu polskiego, że jest to naród jak każdy naród, są różni ludzie. I mówiłem o tym, ile jest tych drzewek - wiele rzeczy pozytywnych. Powiedziałem do telewizji w Izraelu to wszystko. Oni to wycięli, bo to nie jest ciekawe, bo to jest konstruktywne. Natomiast wydobyli jeden fragment, który ja dosłownie przytoczę. Ani słowa nie cofam.</u>
          <u xml:id="u-232.56" who="#WładysławBartoszewski">Mówiłem mianowicie o tym, że uczelnie polskie przed wojną uchodziły za ośrodki faszyzmu, w ostatnich kilku latach przed wojną za ośrodki skrajnej prawicy, gdzie tępiono kolegów ustawionych lewicowo, komunistów i Żydów. Ja pamiętam to sprzed wojny, lecz te dziewczyny, które to filmowały, nie pamiętają. A ja miałem lat 17 i co nieco pamiętam. I podtrzymuję, że niestety szkodliwe objawy skrajnego nacjonalizmu, wynaturzonego, pałkarskiego, stosującego gwałt, trafiały się na polskich uczelniach przed wojną. Właśnie na uczelniach; nie na zapadłej wiosce, nie w izbie robotniczej, lecz na uczelniach. Był to dość katastrofalny przykład. W czasie wojny to uległo daleko idącym zmianom. Ja nie mogłem opowiadać tego telewizji, ale wiedzą o tym fachowcy izraelscy, amerykańscy, że brałem udział razem z ludowcami i razem z socjalistami w tworzeniu Rady Pomocy Żydom w czasie wojny i w przyjaźni z tymi ludźmi tę robotę wykonywałem. Mógłbym wymienić wiele nazwisk, nie tylko czołowych, ale średnich, Matusa czy Oberbeka, czy innych, nie tych na najwyższych szczeblach, którzy robili bardzo dobrą robotę w zakresie pomocy Żydom.</u>
          <u xml:id="u-232.57" who="#WładysławBartoszewski">Polski chłop był do Żydów usposobiony albo obojętnie, albo życzliwe, ale nie wrogo. Polski robotnik, świadomy, jak to się mówiło kiedyś, klasowo — ja mówię: świadomy swojej godności robotniczej — był usposobiony do Żydów dobrze. Ja używam języka polskiego precyzyjnie. Gdybym chciał powiedzieć coś złego o wsi, tobym powiedział: na zapadłej wsi, bo jest taki zwrot w języku polskim używany. Takiego zwrotu nie użyłem. Gdybym chciał powiedzieć coś złego o proletariacie, powiedziałbym quasi-lumpenproletariackie elementy. Tego nie powiedziałem. Powiedziałem o ludziach, którzy gardzą chłopami, gardzą robotnikami, bo są drobnomieszczanami z faszystoidalnym zapleczem, takim, jakie tworzyło faszyzm niemiecki, faszyzm włoski i które było u podłoża rozwoju tych ruchów — o tacy drobni niby-ludzie, dla mnie ciemnota — podtrzymuję to — marnie umiejąca czytać i pisać, bo czytanie i pisanie w sensie alfabetu to nie jest jeszcze czytanie i pisanie. I powiedziałem, pokrzepiająco, że dzisiejsi studenci będą za 10 czy 15 lat posłami, ministrami, dyrektorami i oni będą określać życie polskie. A kto to są dzisiejsi studenci? Synowie ludzi pracujących, także chłopów i robotników. Niejeden z was ma kogoś z rodziny na uczelni, prawda? I dodałem: a nie ta ciemnota, gdzieś tam na zapadłej prowincji, która opowiada jakieś głupstwa, a która dobrze czytać i pisać nie umie. Ci nie będą odgrywać roli bezpośredniej w życiu politycznym. A ci studenci będą odgrywali tę rolę. Patrzę na to realistycznie. Nigdy bym się nie odważył (bo moja babka nie umiała pisać i czytać, poza książką do nabożeństwa, a dziadek z trudem) powiedzieć: ciemnota, dlatego że ktoś jest chłopem. I nigdy w życiu o chłopie nie powiedziałem niczego złego. A gdybym chciał powiedzieć w 1946 r., to nie siedziałbym 6 lat, lecz 6 tygodni. Ale tego nie zrobiłem, nigdy nie powiedziałem tego o chłopie ani o robotniku, świadomym robotniku polskim. Natomiast podtrzymuję, że istnieje w Polsce zaplecze dla takich Tejkowskich i innych, dla skinów, dla ludzi, którzy nas kompromitują w świecie, i jeżeli się o takich ludziach powie pełnym głosem na Zachodzie, to czyni się wiarygodnym. Bo to nie jest ten Bartoszewski, który przyjeżdża i mówi: Polacy... nie ma wśród nich antysemitów. A czy mam przedstawić Wysokiemu Sejmowi — mogę to przygotować — zestaw anonimów, które dostaję? „Idź, parszywcze, do Palestyny”. Niech sobie pojadą do urzędu parafialnego koło Bożej Woli i sprawdzą.</u>
          <u xml:id="u-232.58" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.59" who="#WładysławBartoszewski"> Dlaczego? Dlatego, że występowałem niejednokrotnie na rzecz pojednania polsko-żydowskiego - to jest polska racja stanu. Jeżeli chcemy coś załatwiać, nie możemy mobilizować przeciwko sobie jakichś kół. Powiedziałem kiedyś znanemu, wybitnemu dziennikarzowi endeckiemu, już nieżyjącemu, panu Wojciechowi Wasiutyńskiemu w Nowym Jorku przed laty (byłem u niego oczywiście nielegalnie, wszystko robiłem wtedy nielegalnie): Panie Wojciechu, niech mi pan powie, albo Żydzi rządzą światem, albo nie rządzą światem. A on mówi: Jak pan to rozumie? Odpowiadam: Panie Wojciechu, jeżeli oni rządzą światem, to czy taki mały kraj jak Polska w takiej sytuacji może z nimi zacząć wojnę? A jeżeli oni nie rządzą światem, to o co ten krzyk? </u>
          <u xml:id="u-232.60" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.61" who="#WładysławBartoszewski">Nadal reprezentuję dokładnie ten sam pogląd i tego poglądu nie zmienię, nie mam zamiaru go zmienić. Natomiast koleżanka Kotowicz nie zrozumiała mnie, co mnie bardzo boli. Szkoda, że nie mogę z nią o tym podyskutować. Powiedziała ni mniej, ni więcej tak: Pan minister słusznie oświadczył, że w Polsce nie ma antysemityzmu, ale zaraz pospieszył dodać, że jeśli antysemityzm gdzieś w Polsce istnieje, to tylko wśród prostych, prymitywnych ludzi w zakątkach kraju, w ciemnogrodzie i na prowincji. Dlaczego pani Kotowicz to bierze do siebie? Ja nigdy nie biorę tego do siebie.</u>
          <u xml:id="u-232.62" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.63" who="#WładysławBartoszewski">Jak ktoś mówi o prymitywach, to nigdy nie powiem, że mój dziadek był prymitywem, do głowy mi to nie przyjdzie. Ale prymitywem jest człowiek, który myśli faszystoidalnie, nawet jak ma dyplom uniwersytecki. Jest on dla mnie prymitywem i tego zdania nie zmienię. A jeżeli to stanowisko nie będzie możliwe, to nie będę ministrem spraw zagranicznych. Ale tak będę mówił, za granicą również.</u>
          <u xml:id="u-232.64" who="#WładysławBartoszewski">Pani Kotowicz pisze dalej: „... ten „ciemnogród” uratował kilkaset tysięcy Żydów polskich w czasie hitlerowskiej okupacji, co aż 150 tys. Polaków przypłaciło życiem”. I poucza mnie o drzewkach. Ja drzewko sadziłem w 1963 r. za Radę Pomocy Żydom. I zostałem w 1963 r. przez Polskę Ludową, na wniosek m.in. Tadeusza Reka, odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za zasługi w ratowaniu Żydów, jako twardy opozycjonista - bo nie można było wnioskowi Żydowskiego Instytutu Historycznego i ludowca Reka wtedy odmówić. I kto mnie poucza?</u>
          <u xml:id="u-232.65" who="#WładysławBartoszewski">Czy wolno ministrowi tak łatwo i bezkarnie ubliżać polskiemu narodowi? Jeżeli szanowna pani posłanka sądzi, że ten ciemnogród uratował kilkaset tysięcy Żydów polskich, to jej na to odpowiem. Ciemnogród to byli szmalcownicy, ciemnogród współpracował z kripo, również przeciwko innemu chłopu, pisząc donosy na niego, że świniaka ubił. Ciemnogród kolaborował. Ciemnogród nie kompromituje narodu, bo w każdym kraju jest ciemnogród — czy w Chicago gangi nie funkcjonują? a w Los Angeles? a w Oklahomie? a skini w Niemczech, we Włoszech, a bandy jakichś ekstremistów? To nie kompromituje narodu, ale trzeba powiedzieć, że w każdym narodzie może się to trafić. Nigdy nie twierdziłem, że policjanci żydowscy w gettach kompromitują naród żydowski, ale oni byli. I to jest powszechne... Piszę o tym i mówię, bo nie mam powodu się krępować, nie mam niczego do ukrywania.</u>
          <u xml:id="u-232.66" who="#WładysławBartoszewski">I już druga sprawa — niemiecka. Chwytajmy więc byka za drugi róg. Pani Kotowicz i również pan Stanibuła wystąpili bardzo ostro na temat mojej wypowiedzi w Niemczech, która była wypowiedzią ministra występującego w imieniu głowy państwa, nie rządu, ale jednak wypowiedzią ministra. Czytam mianowicie: „Nie będę przytaczać fragmentów wypowiedzi ministra, bowiem rzecz ta jest powszechnie znana w kraju i na świecie”. Na świecie jest powszechnie znana, bo jest w księgarniach na Zachodzie. Proszę mi wskazać jedno pismo w Polsce, które wydrukowało pełny tekst tej mojej mowy. Chętnie nabędę 100 egz. za gotówkę. Takiego pisma nie ma. Odmówiła „Rzeczpospolita”, odmówiła „Polityka”, odmówił „Tygodnik Powszechny”. Nawet ta „Polityka”, która pisze o mnie jako o brylancie i przyjaźni się z Rakowskim, którego chwalę — też odmówiła. Czy nie jest to paradoksalna sytuacja, że nie ma tego tekstu? Jeżeli pani Kotowicz uważa, że jest on powszechnie znany, to posiada wiadomości, których ja nie posiadam, a jak się mówi o rzeczach, o których się nie wie, a ja nie wiem, to oczywiście polemika jest dość trudna. Ja twierdzę, że nie jest on powszechnie znany, a nawet twierdzę, że nie jest on jej dokładnie znany, i zaraz to udowodnię.</u>
          <u xml:id="u-232.67" who="#WładysławBartoszewski">Powiedziano, że na jednej płaszczyźnie moralnej postawiłem przesiedlenia Polaków dokonywane przez okupantów i przesiedlenia ustalone przez zwycięskie mocarstwa i że jednakowo potraktowałem katów i ofiary. Ale to są skutki tego, że teksty w Polsce nie są drukowane. A propos „jednakowo potraktował katów i ofiary”: „Uczestniczyłem w tej wojnie, której nie chciałem, i — jak sądzę — jestem w stanie zrozumieć różne indywidualne racje i doświadczenia ludzi, ale także po upływie pół wieku czuję się związany z ofiarami agresji, przemocy, ucisku i zbrodni i nie mogę wymieniać jednym tchem ofiar i sprawców czy też tych, którzy biernie akceptowali zło. Myślę, że takie rozróżnienie leży w interesie nas wszystkich”. I wtedy SPD zaczęło owację, i lewica, do której się inni dołączyli. Było tam trochę ludzi, obserwowali to. No ale jak tekst nie jest wydrukowany, to nie mogę mieć za złe koleżance, że tego zdania nie zna. Cóż mogę zrobić, nie jestem publikatorem.</u>
          <u xml:id="u-232.68" who="#WładysławBartoszewski">Dalej, powiedziane jest w innym tekście kolegi Stanibuły, że boleję nad losem Niemców, że przepraszałem. Były również inne wypowiedzi, że przepraszałem Niemców. Proszę państwa, pan premier Pawlak, który dzisiaj jest moim bohaterem, bo motto wziąłem z niego, powołał się również na Jana Pawła II. Ja nie poszedłem tak daleko jak biskupi polscy w 1965 r., wśród nich Karol Wojtyła, dlatego że ja nie mam prawa moralnego ani do wybaczania, ani do potępiania, jestem zwykłym prywatnym człowiekiem. Jako minister jestem świeckim człowiekiem i tak daleko nie poszedłem, nawet cień tego nie jest do znalezienia w mojej wypowiedzi, choć wtedy, kiedy były za to przykrości, ja tę wypowiedź akceptowałem i choć nie szanowni posłowie, a ja siedziałem w Oświęcimiu, ale to jest inna sprawa, nie chodzi o mnie prywatnie, tylko chodzi teraz o to, co ja naprawdę powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-232.69" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, do tego się dołącza moje niezręczne rzekomo powiedzenie w sprawie konferencji poczdamskiej. Przecież Niemcy — nie wszyscy, ale są takie koła — wmawiają nam, że my po prostu dokonaliśmy jakiejś samowoli, wyrzuciliśmy miliony Niemców, każdy milczy o Churchillu, o Roosevelcie, jeżdżą po nas jak po burym koniu czy psie. Uważałem, że trzeba powiedzieć prawdę i powiedziałem, że w związku ze zmianami, które nastąpiły, „granica na Odrze i Nysie stała się dla Polaków i ich państwa sprawą o wymiarze egzystencjalnym”. To słowo jest jasne, że ta granica była dla nas kwestią egzystencji i że ja stoję na tym gruncie dla Polaków, jestem Polakiem i może byłem już dorosłym Polakiem, gdy posłanka nie była. Jestem Polakiem, który stoi na tym gruncie. Dalej mówię na konferencji poczdamskiej, że zwycięskie mocarstwa postanowiły wysiedlenie ludności niemieckiej — a nie? To Niemcy mają dalej się modlić za Roosevelta i Churchilla, a kopać nas? A dlaczego? Przecież to jest sprawa zamknięta. Powiedziane jest dalej, że to jest sprawa całkowicie zamknięta i że nie ma do niej żadnego powrotu. Istnieją układy, traktaty — nie ma do tego powrotu. A jeżeli chodzi o tzw. przeproszenie, to ja nie jestem tak doskonały moralnie jak mój wielki przyjaciel śp. Jan Józef Lipski, który w 1981 r. odważył się ogłosić w „Kulturze”paryskiej swój esej „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”, ale byłem z nim solidarny i wielokrotnie to podkreślałem. Między innymi mówiłem na niewiele godzin przed internowaniem, w drugim dniu Kongresu Kultury Polskiej, w Pałacu Kultury przy setkach ludzi, że się z tą jego wypowiedzią solidaryzuję, bo się solidaryzuję do dziś. Powiedziałem tak: „Prawno-polityczne uregulowanie problemów zjednoczenia Niemiec i ich granic sprawiło, że dzisiaj rozmowa o utraconej ojczyźnie nie musi budzić obaw o pokojowy ład w Europie” — no bo nie musi, bo jak ktoś przyjeżdża po to, by popływać kajakiem po jeziorach mazurskich, żeby pokazać to dzieciom czy wnukom, to czy te dzieci czy wnuki chcą wrócić na Mazury? Panowie, pewni funkcjonariusze takie rzeczy robią, ale nie normalny człowiek. Czy jeżeli Polak odwiedza z nostalgią Lwów, Stanisławów, mały Tarnopol albo jedzie do Kobrynia — to czy on chce anektować Kobryń czy Stanisławów? Nie bądźmy paranoiczni! Mam wielu przyjaciół ze Lwowa, na przykład Stanisława Lema, starego lwowianina, on na pewno nie ma najmniejszych aneksyjnych planów. Można go zapytać.</u>
          <u xml:id="u-232.70" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.71" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, mówiąc o tym, że Polska odzyskała suwerenność polityczną, powiedziałem, że „odzyskuje też suwerenność duchową. Jej miarą jest poczucie moralnej odpowiedzialności za całą historię, w której — jak zawsze — są karty i jasne, i ciemne. Jako naród szczególnie doświadczony wojną poznaliśmy tragedię przymusowych wysiedleń oraz związanych z nimi gwałtów i zbrodni. Pamiętamy, że dotknęły one także rzesze ludności niemieckiej i że sprawcami bywali także Polacy”. Ale w składni polskiej odnosi się to do gwałtów i zbrodni, a nie do wysiedleń. Bardzo przepraszam: jeżeli ktoś przyszedł do mieszkania Niemców na ziemiach tzw. odzyskanych, zgwałcił matkę w obecności dzieci, obrabował mieszkanie i zastrzelił tatę, to nie jest chlubą dla narodu polskiego. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to niech zbiera podpisy wśród chłopów z protestami przeciwko Bartoszewskiemu, czym mi się grozi. Ja raczej bym się wstydził, gdybym miał w rodzinie kogoś, kto by tak postąpił — obojętne, z jakich pobudek.</u>
          <u xml:id="u-232.72" who="#WładysławBartoszewski">Na czym polegało moje tzw. przeproszenie? Otóż powiedziałem, że współczuję — czy współczujemy — tym niewinnym Niemcom, którzy padli ofiarą nadużyć. Przecież obok hitlerowców byli też inni Bogu ducha winni ludzie — niemowlęta, starcy. Powiedziałem: współczuję niewinnym ludziom, którzy padli ofiarą. Było to z mojej strony minimum, minimum, nie zrobiłem nawet dziesiątej części kroku biskupów. Jeżeli nawet pismo „Ład” piórem pana Macieja Łętowskiego uznało, że poszedłem do granic tego, co możliwe, ale sprowokowałem Niemców do zajęcia stanowiska, to wydaje mi się, że narodu polskiego w niczym nie uraziłem. A jeżeli taka forma budowania zaufania do nowej Polski kogoś razi, to znaczy, że mamy inne pojęcia o suwerenności duchowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-232.73" who="#WładysławBartoszewski">Nie będę się uskarżał na zachowanie jednego posła z klubu SLD, który ostatnimi słowami zelżył mnie na terenie Szczecinka. Trudno, a częstowałem go winem - i to chętnie - w Wiedniu, a nawet byłem z nim na wspólnej mszy i podawaliśmy sobie znak pokoju.</u>
          <u xml:id="u-232.74" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.75" who="#WładysławBartoszewski"> Nie będę się rewanżować, a nawet oszczędzę wymienienia nazwiska. Myślę, że to nie jest najlepszy jego krok polityczny w ramach tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-232.76" who="#WładysławBartoszewski">Teraz chciałem powiedzieć o Litwie. Dlaczego teraz? Dlatego że nie chciałem łączyć Litwy z Rosją, Ukrainą, Białorusią, bo dzisiaj Litwini są uczuleni na to. W związku z tym zrobiłem przedział czasowy i mówię o Litwie oddzielnie, z całym respektem dla Litwy. Wygląda to jednak lepiej, panie pośle Moczulski, niż pan to przedstawia. Nastąpiła poprawa po zawarciu i ratyfikacji traktatu międzypaństwowego. My traktujemy nasze stosunki z Litwą jako jeden z ważnych kierunków w polityce zagranicznej, a propozycje zgłoszone przez pana prezydenta Brazauskasa na forum Sejmu rząd przyjął z największą uwagą. Rozpoczęto przygotowania do negocjacji umowy o wzajemnym handlu między Polską a Litwą, odbyło się spotkanie ekspertów, wkrótce przyjeżdża do Polski litewska delegacja gospodarcza, prowadzone są rozmowy na temat koordynacji kontroli powietrznej. Grupa parlamentarna polsko-litewska działa. Problemy usprawnienia odpraw celnych na granicy były przedmiotem rozmów szefów służb celnych, dalsze kroki są podjęte. W połowie maja wizytę w Polsce złożył minister obrony Litwy i podpisano protokół dotyczący intencji utworzenia wspólnego polsko-litewskiego batalionu w ramach wojsk pokojowych ONZ. Popieramy Litwę w ramach Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Nie ma żadnej wątpliwości minister spraw zagranicznych Litwy, że tak jest. Gdzie mnie widzi, to biegnie do mnie i mnie obejmuje oraz się ze mną fotografuje. Dowody posiadam. Prosił mnie, żebym do niego przyjechał. Powiedziałem, że w każdej chwili, jak wypertraktujemy termin. A więc wprawdzie nie jest idealnie, ale nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-232.77" who="#WładysławBartoszewski">Na czym polega polska racja stanu, tego panu Moczulskiemu tak od razu nie objaśnię, bo to byłaby kwestia do dłuższej dyskusji. Myślę, że może byśmy się jakoś nawet porozumieli.</u>
          <u xml:id="u-232.78" who="#WładysławBartoszewski">Chciałem państwu powiedzieć, że we wszystkich naszych stosunkach z innymi krajami jest tak: każda miłość, każda nawet sympatia wymaga dwóch stron. Interesy, partnerstwo nie wymagają miłości ani sympatii, ale wymagają gotowości do partnerstwa. Musi być ta jakaś gotowość. Chodzi o to, żeby tę gotowość wywołać. Temu służyły niektóre moje rozmowy, które tu dziś dość obszernie referowałem, temu będą służyć dalsze rozmowy. Nie będę czuł się upokorzony, jeżeli dziesięć razy będę zabiegał o coś w interesie Rzeczypospolitej. Bo nie jest to mój własny interes, a jeżeli mój, to w sensie moralnym, w sensie wyższym, w sensie, który mnie skłonił do tego, żebym tę najtrudniejszą decyzję mego życia zostania ministrem spraw zagranicznych w tym rządzie podjął. A skoro powiedziałem „w tym rządzie”, to chcę podkreślić, że jako minister spraw zagranicznych spotykam się na każdym kroku z pozytywnym poparciem i zrozumieniem premiera tego rządu, że również z wicepremierami tego rządu mam dobre stosunki. Może tam trochę funkcjonuje, przynajmniej u niektórych z nich, jakieś takie poczucie innej jeszcze więzi, ale jestem w dobrych stosunkach. Oni wiedzą, że mówię do nich otwarcie, to co myślę, i że tak będzie nadal. Jeżeli mi się coś nie podoba, to też powiem otwarcie, oczywiście nie publicznie, bo się prasą dla załatwiania spraw nie posługuję, żadną prasą.</u>
          <u xml:id="u-232.79" who="#WładysławBartoszewski">Czy państwo widzieli, że moje nazwisko jest w stopce „Tygodnika Powszechnego”? Czy ktoś zauważył, żebym w jakiejkolwiek sprawie politycznej, odkąd zostałem ministrem, a nawet gdy byłem ambasadorem, posłużył się „Tygodnikiem Powszechnym” dla puszczenia jakiejś opinii? Nigdy. Bo ja się nie posługuję prasą. Udzielałem wywiadów różnym pismom, niebawem udzielę wywiadu „Trybunie”. To jest pismo, które traktuje mnie systematycznie najlepiej, tak jak pismo „Gazeta Polska” traktuje mnie najgorzej, no a prasa ludowa nie traktuje mnie w ogóle, bo jest za wątła, a chciałbym, żeby była mocniejsza, to miałbym w niej sojusznika.</u>
          <u xml:id="u-232.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.81" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, no i na zakończenie, żeby było trochę lżej... Mam tu jeszcze pełno papierów - NATO, Unia Europejska, Unia Zachodnioeuropejska i bardzo dużo różnych rzeczy - ale nie mogę was zamęczyć, więc już nie będę o tym mówił. Tylko na zakończenie troszkę lżej i troszkę bardziej anegdotycznie.</u>
          <u xml:id="u-232.82" who="#WładysławBartoszewski">Kiedy zacząłem działać w PSL, a doszedłem do poziomu członka zarządu powiatowego, to starzy ludowcy, albo nie bardzo starzy, ale starsi ode mnie, jak mój przyjaciel Wiktor Bazylewski i Tadzio Węgrzyniak, uczyli mnie tak: Ty wiesz, że są takie przykazania mądrości chłopskiej: bierz, kiedy dają; tańcz, kiedy grają; uciekaj, kiedy gonią; klękaj, kiedy dzwonią; a na starszego... nie wypinaj, a będzie ci się zawsze dobrze działo.</u>
          <u xml:id="u-232.83" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.84" who="#WładysławBartoszewski"> Jak widzimy, wychowanie w PSL przyniosło częściowe wyniki, to znaczy: nie zawsze uciekam, kiedy gonią, bo jednak mnie co pewien czas zamykali.</u>
          <u xml:id="u-232.85" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.86" who="#WładysławBartoszewski"> Nie zawsze biorę, kiedy dają - zależy od kogo. </u>
          <u xml:id="u-232.87" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.88" who="#WładysławBartoszewski"> Nie zawsze tańczę, kiedy grają, bo nie mam słuchu. </u>
          <u xml:id="u-232.89" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.90" who="#WładysławBartoszewski">Ale klękam, kiedy dzwonią i na starszego nie wypinam.</u>
          <u xml:id="u-232.91" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.92" who="#WładysławBartoszewski">Proszę państwa, po prostu jest we mnie chyba genetyczny chłopski upór, szacunek dla pracy, szacunek dla tradycji, szacunek dla starszych; ale i w ogóle szacunek dla ludzi. Tak mnie wychowano. W ramach tego szacunku również mieści się szacunek do Wysokiej Izby jako do zbiorowiska ludzi.</u>
          <u xml:id="u-232.93" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.94" who="#WładysławBartoszewski"> Na ten mój szacunek Wysoka Izba może zawsze liczyć, tak jak premier wie o tym, że może liczyć na moją lojalność i jak prezydent wie o tym, że może liczyć na moją lojalność w ramach istniejących praw. Pociąga to za sobą szereg trudnych nieraz działań, ale, jak do tej pory, te moje działania przebiegały w sposób, który podług mojego sumienia był dla Rzeczypospolitej Polskiej pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-232.95" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli dojdę do wniosku, że nie jestem w stanie dalej działać pozytywnie dla Rzeczypospolitej Polskiej, Wysoka Izba będzie jednym z pierwszych czynników, które się o tym ode mnie bezpośrednio dowiedzą. Bardzo dziękuję za prawie nadludzką cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.96" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z przyjętym obyczajem parlamentarnym w ostatnich czasach muszę zadać pytanie: Czy są pytania do pana ministra? Czy ktoś nie czuje się...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AleksanderMałachowski"> Ponieważ pan minister przedtem odpowiadał godzinę na interpelacje i prawie drugą godzinę na pytania poselskie, myślę, że byłoby to swoistym okrucieństwem. Dlatego też, jeśli nikt nie zgłosi się, nie będzie musiał jakiegoś pytania postawić, to chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję, by sprawę przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra spraw zagranicznych o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#AleksanderMałachowski">Dziękujemy panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze jedno, panie ministrze. Mówiłem, prawie kworum pan zgromadził na sali. Pan narzekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WładysławBartoszewski">Jeszcze mam coś mówić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie. Na początku pan narzekał, że jest pusto na sali. Powiedziałem, niech pan zacznie mówić, a będzie kworum. I rzeczywiście, sala jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 778).</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#AleksanderMałachowski">Króciutka przerwa, panie pośle, byśmy mogli zapewnić panu słyszalność na sali.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybkie podejmowanie decyzji w sprawie tego, kto zostaje, kto wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardGrodzicki">Inicjatywa ustawodawcza została zgłoszona przez komisję w ubiegłym roku. W tym czasie Sejm uchwalił zmianę ustawy konstytucyjnej. Treść tych przepisów konstytucyjnych, przede wszystkim nowego artykułu 4, rzutuje na niektóre rozwiązania przyjęte w proponowanej ustawie. Komisja zdecydowała się jednak nie dokonywać żadnych autopoprawek, zakładając, że odpowiednie korekty wprowadzone zostaną do treści ustawy w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardGrodzicki">Wysoka Izbo! Komisja regulaminowa, przystępując do prac nad projektem rozpatrywanej ustawy, kierowała się następującymi przesłankami:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardGrodzicki">— Reformy ustrojowe państwa muszą także objąć swoim zakresem status parlamentarzystów. Obowiązujące w tej mierze przepisy są przestarzałe, często niezgodne z normą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardGrodzicki">— W państwie demokratycznym wszystkie sprawy dotyczące posłów i senatorów powinny być regulowane w sposób jawny dla opinii publicznej w aktach rangi ustawowej. Dotyczy to zarówno obowiązków, jak i praw posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#RyszardGrodzicki">— W sprawnie działającym parlamencie większość stanowić powinni posłowie i senatorowie zawodowi. Tym samym fakt wyboru do Wysokiej Izby powinien powodować nawiązywanie stosunku pracy podobnego w swej istocie do stosunku pracy nawiązywanego z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#RyszardGrodzicki">W przekonaniu komisji projektowana ustawa spełnia te wymagania. Świadomie pozostawiono poza proponowaną regulacją następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#RyszardGrodzicki">Po pierwsze, problem dostępu posłów i senatorów do tajemnicy państwowej. Komisja uznała, że powinien on być regulowany w ustawie o tajemnicy państwowej i służbowej. Po drugie, problem używania przez posłów i senatorów godła państwa. Regulacje w tym zakresie zawarte są w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej, aczkolwiek znajduje się tam delegacja do wydania przepisów wykonawczych, na podstawie których moglibyśmy np. w biurach poselskich wieszać godło państwa w sposób legalny, do tej pory przepisy te nie zostały wydane. Zwracaliśmy się jako komisja do Prezydium Sejmu z prośbą, aby wystąpiło ono do prezydenta, sugerując konieczność wydania takich przepisów. Pomimo upływu kilku miesięcy do tej pory nie ma żadnej reakcji. Po trzecie, problem emerytur i rent dla posłów i senatorów. Komisja uznała, że powinny tę materię regulować przepisy powszechnie obowiązujące. Pomimo że w wielu wypadkach prościej można by osiągnąć zamierzony skutek, dokonując korekty przepisów konstytucyjnych, komisja postanowiła nie proponować zmian w ustawach konstytucyjnych. Sądzimy, że zaawansowanie prac nad przyszłą konstytucją nie upoważnia nas do formułowania takich propozycji. Mamy świadomość, że zmiana tej ustawy, przyjęcie jej w wersji podobnej do opracowanej przez komisję nie spowoduje w sposób natychmiastowy polepszenia pracy posłów i funkcjonowania całej obudowy towarzyszącej wykonywaniu mandatu. Przede wszystkim uważamy, że duży wpływ na podniesienie jakości pracy posłów i senatorów miałoby uchwalenie przez Sejm nowoczesnej ustawy o partiach politycznych, obejmującej także w sposób jednoznaczny zasady ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#RyszardGrodzicki">Nowy charakter mandatu, określony w art. 6 „małej konstytucji” — tzw. mandat wolny — znajduje swój wyraz przede wszystkim w art. 1 ust. 1 projektu ustawy. W konsekwencji w projekcie zrezygnowano również z osobnego rozdziału o obowiązkach posłów i senatorów wobec wyborców, a w szczególności z przepisów akcentujących obowiązek „zdawania sprawy” i „utrzymania więzi” z wyborcami i określających ustawowo obowiązujące formy utrzymywania tej więzi. Ponieważ jednak pozostaje w mocy art. 101 konstytucji Rzeczypospolitej z 1952 r., w art. 1 ust. 2 projektu sformułowana została „powinność” informowania wyborców przez posłów i senatorów o swej pracy i o działalności odpowiednich izb parlamentu. Pozostawiono również przepis art. 8 dotychczasowej ustawy o przyjmowaniu przez posłów i senatorów opinii, postulatów i wniosków wyborców i ich organizacji oraz instytucji lokalnych. W art. 5 zawarta została generalna norma określająca możliwość pociągania posłów i senatorów do odpowiedzialności regulaminowej za niewykonywanie obowiązków poselskich lub senatorskich. Tryb postępowania w tych sprawach określony zostanie w regulaminie Sejmu lub Senatu.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 2 projektu dość szeroko rozbudowane zostały przepisy dotyczące różnych postaci immunitetu parlamentarnego. Wydawało się to potrzebne na tle doświadczeń praktycznych, było też postulowane zarówno przez członków parlamentu, jak i ekspertów, a także przez doktrynę naukową.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#RyszardGrodzicki">W art. 6 ust. 2 projektu podjęta została w szczególności próba bliższego określenia zakresu immunitetu materialnego, zwłaszcza przez wskazanie, że chodzi przede wszystkim o działania posłów i senatorów w Sejmie lub w Senacie. Ze względu na brzmienie art. 7 ust. 1 „małej konstytucji” nie mogły być tu jednak pominięte także tzw. inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu. Należy przez to rozumieć takie działania, które nie dają się oddzielić od funkcji członka parlamentu, a więc które może wykonywać tylko poseł lub senator. Nie będzie to natomiast obejmowało np. wywiadów czy konferencji prasowych, choćby na terenie Sejmu, albo wystąpień i publikacji w radiu, telewizji, prasie czy udziału w zgromadzeniach lub manifestacjach publicznych, nawet gdyby było wiadomo, że chodzi o wystąpienie w charakterze posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#RyszardGrodzicki">Przepisy zawarte w art. 7–12 projektu mają w większości charakter eksplikacyjny i uściślający. Z ważniejszych kwestii należy zwrócić uwagę na art. 9 ust. 2, przewidujący wyraźnie możliwość krótkotrwałego pozbawienia lub ograniczenia wolności posła lub senatora bez zgody Sejmu i Senatu w sytuacji wyższej konieczności lub obrony koniecznej. Jest to zgodne ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w sprawie K./13/90 z odwołaniem się do art. 22 i 23 Kodeksu karnego i do istoty tych stanów szczególnych. Trybunał Konstytucyjny wyprowadza z nich zresztą dopuszczalność zatrzymania posła i senatora także w razie schwytania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa. Wyraźne sformułowanie tego w przepisach projektu wydawało się jednak budowaniem konstrukcji już zbyt daleko odbiegających od brzmienia ustawy konstytucyjnej. W art. 10 ust. 3 zawarto normę, zgodnie z którą Sejm lub Senat, podejmując uchwałę o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła lub senatora, w uzasadnionych wypadkach może wskazać, iż sądem właściwym do rozpatrzenia sprawy jest sąd właściwy dla dzielnicy Śródmieście gminy Warszawa-Centrum. Zdaniem komisji przepis ten mógłby mieć zastosowanie, gdyby z okoliczności sprawy wynikało, że w wypadku jej rozpatrywania w sądzie właściwym dla miejsca popełnienia przestępstwa lub miejsca zamieszkania posła lub senatora mogłaby zostać naruszona niezawisłość sądu.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 3 projektu ustawy uregulowano materię praw i obowiązków posłów i senatorów w Sejmie oraz w Senacie. Na zaproponowane tu rozwiązania istotny wpływ wywarła zasada trójpodziału władz, wyrażona w art. 1 „małej konstytucji”. W art. 13 określony został podstawowy obowiązek posła i senatora: obecność oraz czynny udział w pracach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów. Zgodnie z proponowanymi przepisami zasady usprawiedliwiania nieobecności oraz obniżania uposażenia określone zostaną jako przepisy szczegółowe w regulaminach Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#RyszardGrodzicki">Projekt określa ramowe zasady tworzenia klubów, kół i zespołów poselskich, a także senatorskich. Zgodnie z dotychczasową praktyką dopuszcza się łączenie klubów i kół poselskich i senatorskich, a tym samym tworzenie wspólnych klubów, kół parlamentarnych (poselsko-senatorskich). Proponuje się rozszerzenie tej zasady także na zespoły poselsko-senatorskie. Działalność klubów i kół oraz ich biur finansowana będzie podobnie jak dotychczas przez Kancelarię Sejmu lub Kancelarię Senatu. W ustawie wyraźnie jednak podkreśla się, że otrzymane środki nie mogą być wykorzystane na inne cele niż związane z działalnością parlamentarną. Jednoznacznie formułuje się więc zasadę wykluczającą możliwość korzystania z tych funduszy na finansowanie działalności partii politycznych lub innych organizacji, do których należą posłowie i senatorowie. Zasady zatrudniania pracowników w biurach klubów i kół oraz sposób ich wynagradzania określą prezydia obu Izb.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#RyszardGrodzicki">Pozostałe przepisy rozdziału precyzują sposób wykonywania przez posłów i senatorów obowiązków i korzystania z praw w Sejmie i Senacie. W stosunku do dotychczasowych rozwiązań nie wprowadzają one istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#RyszardGrodzicki">Rozdz. 4 projektu zawiera przepisy regulujące sposób korzystania z innych praw i obowiązków parlamentarnych. Przede wszystkim w art. 24 ustawa nakłada na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego obowiązek udzielania posłom i senatorom wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich funkcji. Normuje się tu zasady uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność administracji rządowej i samorządowej oraz ich jednostek gospodarczych. W odróżnieniu od dotychczasowych rozwiązań projekt w sposób celowy odsyła do ustawy regulującej problematykę informacji i materiałów objętych tajemnicą państwową i służbową. Komisja uznała, jak już wspominałem, że przepisy regulujące dostęp posłów i senatorów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową powinny być zawarte w akcie prawnym kompleksowo regulującym tę problematykę. W nowy sposób w projekcie ustawy proponuje się rozwiązać możliwość uzyskania przez posłów i senatorów informacji od jednostek gospodarczych z udziałem kapitału prywatnego. Parlamentarzyści mogliby uzyskiwać informacje w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność danego podmiotu nie narusza przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#RyszardGrodzicki">Projekt ustawy przewiduje, że poseł lub senator będzie mógł podejmować interwencje we wszystkich sprawach związanych z wykonywaniem mandatu - zarówno w imieniu własnym, jak i w imieniu wyborców. Zakłada się jednak odmienność trybu rozpatrywania interwencji w zależności od podmiotu, w którym poseł podjął działania. W wypadku organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego albo w innym organie samorządowym lub organizacji społecznej stosowane mają być zasady i tryb określony dla skarg w Kodeksie postępowania administracyjnego, z tym że poseł powinien być w ciągu 14 dni zawiadomiony o stanie rozpatrywanej sprawy. W wypadku interwencji w instytucjach prywatnych i organizacjach pozarządowych poseł mógłby tylko zaznajamiać się ze stanem rozpatrywanej sprawy. Różnica w sposobie postępowania wynika z niemożności rozciągnięcia przepisów K.p.a. na podmioty wymienione w art. 20 ust. 3 projektu. Poseł miałby na podstawie legitymacji poselskiej prawo wstępu bez konieczności uzyskiwania zezwoleń lub przepustek na teren organów, w których podejmowałby interwencję.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#RyszardGrodzicki">Utrzymana została zasada, zgodnie z którą nie można zobowiązać posła lub senatora do ujawnienia osoby, która mu przekazała informację albo przedstawiła opinię.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#RyszardGrodzicki">W projekcie ustawy gwarantuje się posłowi i senatorowi prawo do udziału w sesjach sejmiku samorządowego w tych województwach, w których znajdują się biura posła lub senatora. Obowiązek zapewnienia posłowi warunków umożliwiających korzystanie z tych praw spoczywałby, podobnie jak dotychczas, na prezydium sejmiku. Projekt przewiduje, że posłowie mogliby uczestniczyć w posiedzeniach rad gmin i w ich trakcie mogliby zgłaszać uwagi i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#RyszardGrodzicki">Ustawa przewiduje, że posłowie i senatorowie mogą tworzyć biura poselskie, senatorskie lub poselsko-senatorskie. Rozwiązanie to wychodzi naprzeciw dotychczasowej praktyce zakładania wspólnych biur przez posłów i senatorów. Na prowadzenie biura otrzymywaliby oni ryczałt według zasad określonych przez prezydia Sejmu i Senatu. Jego wysokość byłaby jednakowa, bez względu na to, czy poseł założyłby jedno czy też kilka biur poselskich. W odniesieniu do posłów przewiduje się, że swoją działalność terenową mogliby oni prowadzić w wybranym okręgu lub okręgach wyborczych. Parlamentarzysta mógłby zatrudniać w biurze pracowników w swoim imieniu i na czas określony, ustalając jednocześnie samodzielnie wysokość ich wynagrodzenia. W odróżnieniu jednak od dotychczasowych przepisów ustawa gwarantuje pracownikom biur zatrudnionym na podstawie umowy o pracę odprawę wypłacaną przez Kancelarię Sejmu lub Kancelarię Senatu w razie rozwiązania Sejmu. Regulacja ta ma zniwelować niekorzystne dla pracowników biur skutki nagłego rozwiązania Sejmu. Jest to, jak się zdaje, rozwiązanie dosyć istotne, w tej chwili dotyczy w skali kraju ok. 800 osób.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#RyszardGrodzicki">Konsekwencją przyjęcia założenia, że poseł lub senator powinien koncentrować się na działalności w parlamencie, jest pomieszczenie w projekcie ustawy przepisów sytuujących parlamentarzystę jako zawodowego posła lub senatora. Przyjęto założenie, że w stosunku do posłów lub senatorów stosować się będzie przepisy powszechnie obowiązujące, a ewentualne odstępstwa podyktowane będą tylko specyfiką obowiązków wynikających z charakteru mandatu. Proponuje się, aby poseł i senator otrzymywali uposażenie, które spełniałoby funkcję wynagrodzenia wypłacanego pracownikom zgodnie z przepisami Kodeksu pracy. Jego wysokość byłaby równa wynagrodzeniu podsekretarza stanu, bez wysługi lat. Podobne rozwiązanie stosowane było w polskim parlamencie na podstawie regulaminu uchwalonego w roku 1923. Reguła ta obowiązywała praktycznie do roku 1939, była również stosowana po II wojnie światowej. Ostatni raz w ten sposób wysokość diety ustalono w roku 1948. Zasada ta jednak nie obowiązywałaby posłów i senatorów obecnej kadencji. Nie godzi się w taki sposób ustalać wynagrodzenia samemu sobie, dlatego też proponujemy, aby dla posłów i senatorów kadencji obecnej wypłacany był ryczałt na dotychczasowych zasadach. Dopiero posłowie i senatorowie wybrani do Sejmu i Senatu następnej kadencji byliby objęci tą regułą. Parlamentarzysta nie uczestniczący bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu lub Senatu, Zgromadzenia Narodowego lub ich organów miałby obniżone uposażenie. Zasady obniżania uposażenia określą regulaminy Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#RyszardGrodzicki">W art. 27 po raz pierwszy zamieszczone zostały przepisy określające zasady korzystania przez posłów i senatorów ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego, zaopatrzenia emerytalnego oraz świadczeń z tytułu wypadków przy pracy. Projekt ustawy nie przewiduje korzystniejszego trybu ustalania wysokości emerytur i rent przyznawanych posłom i senatorom. W stosunku do posłów i senatorów stosowane będą ogólnie obowiązujące przepisy emerytalne i rentowe. Jest to rozwiązanie odmienne od tego, jakie spotykamy w wielu państwach Europy, nawet i poza kontynentem europejskim. Uznaliśmy jednak, że w chwili obecnej nie wypada tworzyć tego typu norm.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#RyszardGrodzicki">Posłom i senatorom przysługiwałyby diety parlamentarne na pokrycie kosztów związanych z wydatkami poniesionymi w związku z wykonywaniem mandatu poza miejscem zamieszkania. Wypłacane one byłyby w formie ryczałtu. W projekcie ustawy proponujemy, aby jego wysokość kształtowała się na poziomie 30% uposażenia. Jest to jednak wielkość dyskusyjna i należy sądzić, że po ostatnich zmianach wysokości uposażenia podsekretarza stanu norma ta powinna ulec obniżeniu. To będzie mogło być dokonane w trakcie prac komisji, jeśli ten projekt zostanie do nich skierowany.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#RyszardGrodzicki">Aby móc należycie wykonywać obowiązki w parlamencie, poseł na swój wniosek mógłby otrzymywać urlop bezpłatny w swoim zakładzie pracy. W okresie jego trwania oraz w dwa lata po wygaśnięciu mandatu stosunek pracy parlamentarzysty byłby pod szczególną ochroną. Jego rozwiązanie byłoby możliwe tylko za zgodą Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu. Stosunek pracy zawarty na czas określony, który ustałby przed terminem zakończenia urlopu bezpłatnego, ulegałby z mocy prawa przedłużeniu i kończyłby się nie wcześniej niż po trzech miesiącach od wygaśnięcia mandatu. Rozwiązanie to znane jest obecnie. W projekcie ustawy proponuje się odejście od szczególnej ochrony stosunku pracy parlamentarzysty w następujących przypadkach: w wypadku stosunku pracy z wyboru oraz w wypadku, gdy poseł (senator) nie skorzysta z prawa do urlopu bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#RyszardGrodzicki">Posłowie i senatorowie mający zamiar łączyć wykonywanie mandatu parlamentarnego z aktywnością zawodową nie korzystaliby z wielu uprawnień przysługujących posłom (senatorom) zawodowym. Poza wymienionym już brakiem szczególnej ochrony stosunku pracy posłowi i senatorowi nie przysługiwałoby w żadnej formie wynagrodzenie w zakładzie pracy za okres zwolnień w związku z wykonywaniem obowiązków wynikających z piastowania mandatu. W związku z tym Kancelaria Sejmu (Senatu) nie refundowałaby, odmiennie niż ma to miejsce w chwili obecnej, zakładowi pracy żadnych wypłat związanych z zatrudnieniem parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-236.25" who="#RyszardGrodzicki">Ustawa wprowadza rozwiązanie, zgodnie z którym posłowie i senatorowie nie mogliby z mocy prawa wykonywać prac na podstawie stosunku pracy w instytucjach wymienionych w art. 29. W tym wypadku urlop udzielany byłby z urzędu. Dotyczy to pracy w Kancelarii Sejmu, w Kancelarii Senatu, w Kancelarii Prezydenta, w biurze Trybunału Konstytucyjnego, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, w Najwyższej Izbie Kontroli, w Państwowej Inspekcji Pracy, w Krajowym Biurze Wyborczym, w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, w biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w administracji rządowej i samorządowej, z wyjątkiem stosunku pracy z wyboru. Nie mogliby oni wykonywać pracy w charakterze sędziego i prokuratora, pracowników administracyjnych sądownictwa i prokuratury, a także pełnić zawodowej służby wojskowej. Stosunek pracy z tymi osobami podlegałby szczególnej ochronie, a na marszałku Sejmu lub Senatu ciążyłby obowiązek wskazania zainteresowanemu po wygaśnięciu mandatu nowego miejsca zatrudnienia, jeśli pierwotne uległo likwidacji. Wszystkie te działania mają na celu skłonienie posłów do przechodzenia na tzw. zawodowstwo parlamentarne, do skupienia się na działalności na terenie Izby bądź, z racji wykonywania mandatu w terenie, na działaniach wobec wyborców.</u>
          <u xml:id="u-236.26" who="#RyszardGrodzicki">Projekt ustawy, zgodnie z bardzo często zgłaszanymi propozycjami, formułuje normę, zgodnie z którą poseł nie może podejmować dodatkowych zajęć mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu. O podjęciu dodatkowych zajęć poseł miałby obowiązek zawiadomić marszałka Sejmu, a w wypadku senatora - marszałka Senatu. Rozwiązanie to stymulowałoby kontrolę środowiskową nad dodatkowymi dochodami parlamentarzystów. Byłoby też zachętą do bardziej wnikliwej selekcji propozycji otrzymywanych przez posłów i senatorów. Racjonalizacji, w stosunku do rozwiązań dotychczasowych, uległyby przepisy określające aktywność gospodarczą parlamentarzystów. Posłowie i senatorowie nie mogliby prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością. Nie mogliby też być członkami władz zarządzających lub kontrolnych i rewizyjnych podmiotów gospodarczych. Posłowie i senatorowie nie mogliby posiadać pakietu większego niż 10% udziałów lub akcji w spółkach prawa handlowego. Ustawa zalecać będzie posiadającym takie udziały lub akcje ich zbycie, a w wypadku niezastosowania się do tego zalecenia ogranicza w sposób drastyczny uprawnienia, jakie z faktu posiadania tych udziałów lub akcji wynikają, m.in. pozbawia prawa do dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-236.27" who="#RyszardGrodzicki">Musieliśmy przyjąć takie rozwiązanie, ponieważ w praktyce życia polskiego nie znamy na dobrą sprawę instytucji funduszy powierniczych. Normalnie w takich wypadkach osoby pełniące funkcje publiczne powierzają swój majątek w zarząd funduszom powierniczym i one przez okres piastowania tych funkcji majątkiem tym zarządzają. W warunkach polskich takich funduszy nie ma, nie można więc było sięgnąć do wzorców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-236.28" who="#RyszardGrodzicki">Podobnie jak w chwili obecnej posłowie i senatorowie składać będą oświadczenia o stanie swojego majątku, także objętego wspólnością majątkową małżeńską. Projekt ustawy jednoznacznie określa w art. 34 sankcje finansowe za niezłożenie w terminie oświadczenia oraz sankcje karne za podanie nieprawdy w oświadczeniu. W odróżnieniu od stanu obecnego ustawa przewiduje obowiązek analizy treści oświadczeń w trybie przewidzianym w regulaminach obu Izb.</u>
          <u xml:id="u-236.29" who="#RyszardGrodzicki">Utrzymane zostały dotychczasowe uprawnienia posłów i senatorów do bezpłatnych przejazdów oraz bezpłatnej korespondencji związanej z wykonywaniem mandatu. Ustawa jednoznacznie stanowi, że korespondencja prowadzona z wykorzystaniem kopert poselskich (senatorskich) musi być ściśle związana z wykonywaniem mandatu. Te i pozostałe uprawnienia posłów i senatorów uregulowane zostały zgodnie z dotychczasową praktyką.</u>
          <u xml:id="u-236.30" who="#RyszardGrodzicki">Proponuje się jednocześnie dokonanie zmian w treści niektórych ustaw. Mają one na celu dostosowanie przepisów tam zawartych do rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy lub optymalizację ich treści.</u>
          <u xml:id="u-236.31" who="#RyszardGrodzicki">W przekonaniu komisji proponowane zmiany powinny zdopingować parlamentarzystów do intensywnej pracy w parlamencie, a jednocześnie dać opinii publicznej możliwość efektywnej kontroli tego, co parlamentarzyści robią. Sądzimy, że przyjęcie tej ustawy uzdrowiłoby w sposób oczywisty atmosferę, jaką niekiedy próbują rozpętać media wokół Izby i wokół parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-236.32" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zaznaczyć, że koszty wprowadzenia w życie ustawy pokryte będą przez budżet państwa w częściach dotyczących Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu i w zasadzie w trakcie tej kadencji nie będą one w sposób istotny rzutowały na wysokość tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-236.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grodzickiemu, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów oraz 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak dotychczas mam zgłoszenia tylko z 5 klubów.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dyskusji nad opracowywanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, a rozpatrywanym dziś przez Wysoką Izbę projektem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora padły dosyć charakterystyczne według mnie słowa. Pozwolę sobie je zacytować: „Twórcy projektu zmagali się nie tylko z trudną i delikatną materią, jaką stanowi regulacja pozycji prawnej posła i senatora, ale także z nie najlepiej zredagowanymi przepisami „małej konstytucji” regulującymi kwestie wykonywania mandatu posła i senatora”.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#DanutaCiborowska">Sprawa nie sprowadza się więc wyłącznie do kwestii spójności dyskutowanego projektu ustawy z istniejącymi już regulacjami prawnymi, lecz także z mającymi jeszcze powstać, w tym z nowelizacją ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, a zwłaszcza z zasadniczym aktem prawnym, jakim jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#DanutaCiborowska">W pewnych obszarach spraw mamy do czynienia z konkretnymi regulacjami zawartymi z jednej strony w projekcie ustawy, która, jak sądzę - podobnie jak posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać - zostanie wkrótce uchwalona, z drugiej zaś z występującymi w mozolnie, lecz konsekwentnie przygotowywanej ustawie zasadniczej. Stan ten wskazuje na złożoność i wagę rozstrzygnięć, przed którymi Wysoka Izba stoi.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Decydujemy obecnie o naszych prawach i obowiązkach. Nasze działanie powinno być wszakże bardzo rozważne, gdyż o jakości ustawy decydują na równi trafność przyjętych regulacji, spójność przepisów z zawartymi w innych ustawach, a także — co chcę szczególnie podkreślić — odbiór społeczny. Kwestia immunitetu to nie tylko sprawa formalnego wpasowania tej instytucji w system prawny. Stałoby się bardzo źle, gdyby nasi wyborcy ustawę kojarzyli nie z „prawami i obowiązkami”, ale z „prawami i przywilejami”. W takich zaś niekiedy kategoriach postrzegany jest immunitet poselski i senatorski. Nie jest to właściwe, zwłaszcza jeśli miałby on służyć na przykład ochronie sprawcy wypadku samochodowego, będącego w stanie nietrzeźwym, lub innego pospolitego przestępstwa przed odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#DanutaCiborowska">W projekcie ustawy jest przewidziana możliwość pozbawienia lub ograniczenia wolności osobistej posła i senatora podyktowana stanem wyższej konieczności lub obrony koniecznej - zapis art. 9 - i słusznie. Nie mniej ważna jest procedura obowiązująca przy rozpatrywaniu kwestii uchylenia immunitetu, a przy jej ocenie opinia społeczna nie zawsze była i jest jednomyślna.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#DanutaCiborowska">Jedną z głównych zasad dotyczących immunitetu poselskiego i senatorskiego reguluje art. 11 proponowanej ustawy: „Zrzeczenie się immunitetu parlamentarnego jest nieskuteczne”. Tymczasem w trakcie prac nad nową konstytucją popularność zdobywa pogląd, by posłowi i senatorowi dać prawo zrzeczenia się immunitetu. Zwolennicy takiego rozwiązania twierdzą, że nie można nikomu odmawiać prawa do obrony, zwłaszcza gdy czuje się on niewinny. Z pozoru jest to logiczne, w praktyce jednak może prowadzić do upowszechnienia opinii, że skoro sam się nie zrzeka, to znaczy, że nawet on czuje się winny. Ten dylemat, Wysoka Izbo, musimy wspólnie rozstrzygnąć. Jednakże wątpliwości przedstawione na początku mojego wystąpienia nie mogą przesłonić ogólnie pozytywnej oceny przewidzianych w projekcie ustawy uregulowań, szczególnie dotyczących zakresu materialnego oraz formalnego immunitetu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#DanutaCiborowska">Podział materii pomiędzy ustawę a regulamin został w moim przekonaniu przeprowadzony prawidłowo. Warta jednakże rozważenia jest na przykład koncepcja, by już w ustawie określić istotę wymogów koniecznych do utworzenia klubu parlamentarnego bądź koła. Uzupełnieniem tych uwag byłaby propozycja wprowadzenia przepisu określającego, iż posłowie i senatorowie należący do ugrupowania politycznego, które jako takie nie stanęło do wyborów, nie mogą utworzyć w Sejmie i w Senacie osobnej struktury. Ma to swój bezpośredni związek z tzw. mandatem wolnym, który w warunkach „małej konstytucji” w określonym zakresie uniezależnia posła i senatora od odpowiedzialności przed wyborcami. Byłby to więc ważny instrument chroniący prawa i obowiązki posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#DanutaCiborowska">Wysoki Sejmie! Kwestią, która niewątpliwie wywoła spory, jest zawarty w projekcie przepis stanowiący, iż poseł i senator: „ma prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielni, spółek prawa handlowego i innych funkcjonujących z udziałem kapitału prywatnego w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność danego podmiotu nie narusza przepisów prawa” i — jako jego logiczna konsekwencja — przepis o prawie do podejmowania interwencji „w przedsiębiorstwach prywatnych, spółkach, fundacjach (...)”, a także zaznajomienia się z tokiem jej rozpatrywania. Mówiąc wprost — decyzji Wysokiej Izby wymaga, czy projektowane prawa poszczególnych parlamentarzystów nie są zbyt daleko idące i czy nie naruszają kompetencji właściwych, określonych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#DanutaCiborowska">Inną bardzo ważną kwestią wymagającą głębokiego rozważenia jest to, by posłowie i senatorowie z jednej strony mieli warunki niezbędne do skutecznej realizacji ich obowiązków (mówi o tym art. 4 projektu), a z drugiej nie narażali się na zarzut, iż przyjmują akt prawny o charakterze przede wszystkim roszczeniowym. Większość, może nie większość, ale znaczna część proponowanych artykułów to przepisy związane ze świadczeniami pracowniczymi i socjalno-bytowymi dla posłów i senatorów. Ale intencja tego zapisu jest bardzo czysta i klarowna - chodzi o profesjonalizację funkcji posła i senatora, która to profesjonalizacja przejawia się również w ograniczeniu swobodnego podejmowania dodatkowych zajęć i zakazie podejmowania takich zajęć, które mogą podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu (o czym mowa w art. 33).</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#DanutaCiborowska">Przyjęte rozwiązanie, że funkcja posła i senatora - jako publiczna - nie może w pewnych wypadkach pozostawać w kolizji z inną pełnioną funkcją, zatrudnieniem czy też interesem prywatnym, jest słuszna. Uregulowanie tych zagadnień w akcie prawnym o randze ustawy pozwala jednocześnie, co nie jest bez znaczenia, na społeczną kontrolę realizacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#DanutaCiborowska">Pewnego ujednolicenia wymagają niektóre z zastosowanych sformułowań, tak by wykluczyć możliwość różnej interpretacji podczas stosowania ustawy w praktyce. Wspomnę tutaj, że w projekcie jakby zamiennie używa się terminów „wykonywanie” i „sprawowanie mandatu”. Uważam, że jednolitość w tym względzie będzie miała swoje określone znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celowość przyjęcia nowych regulacji dotyczących praw i obowiązków posła i senatora jest oczywista. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w swojej propozycji stara się uregulować wiele spraw w sposób odmienny od dotychczasowego, korzystając ze zdobytych doświadczeń, a także dostosowując przepisy do zmienionej sytuacji ustrojowej, diametralnie różnej od tej, która istniała podczas uchwalania ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z 1985 r. Nie budzą zastrzeżeń forma i kompleksowość projektowanej ustawy. Nade wszystko zaś nie sposób jej zarzucić wstydliwego przemilczania kwestii nieraz trudnych i kontrowersyjnych, bez których uregulowania nie byłoby wszakże możliwe właściwe wypełnianie praw i obowiązków posła i senatora w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#DanutaCiborowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Ciborowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współczesna demokracja nie może istnieć bez partii politycznych. Pisał już o tym Monteskiusz, nazywając je ciałami pośredniczącymi, bez których demokracja nie może się obejść. Szkoda, że po 1989 r. powstała koncepcja teoretyczna, która głosiła kres trwania partii politycznych. Obecnie obserwujemy, że tak w praktyce się nie stało. Partie polityczne muszą pełnić rolę instytucji działających ponad interesami lokalnymi czy grupowymi i powinny kreować rząd jako partnera do rozstrzygania sporów pomiędzy poszczególnymi grupami interesów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławBartoszek">Dobrze się stało, że w projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nad którym obecnie procedujemy, został zamieszczony zapis dotyczący tworzenia klubów, kół i zespołów poselskich (senatorskich). Przyjęcie takiego rozstrzygnięcia oddziaływać będzie na praktykę polityczną i przyszłe rozwiązania konstytucyjne. Należy przyjąć jednak bardziej jednoznaczne rozwiązania, które dotyczyć winny następujących rozstrzygnięć: istoty klubu parlamentarnego, zasad hamujących przekształcenia i secesję klubów w parlamencie, określenia liczbowych wymogów dotyczących stworzenia klubu bądź koła.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławBartoszek">Obecnie regulamin Sejmu, a nie ustawa, stanowi, iż kluby lub koła mają być oparte na bliżej niesprecyzowanej „zasadzie politycznej”. System polityczny krzepnie i formuje się w bardziej klarowne struktury i to zjawisko należałoby określić w taki sposób, że kluby parlamentarne oparte są na zasadzie przynależności partyjnej parlamentarzystów z wyjątkiem przypadków, gdy ustawa zakazuje przynależności partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StanisławBartoszek">Należy rozważyć, czy liczbowe wymogi konieczne do stworzenia klubu bądź koła nie powinny zostać określone w ustawie. Zasadnicze elementy funkcjonowania partii politycznych uregulowane są przepisem konstytucyjnym i ustawą o partiach politycznych. W związku z powyższym ustanowienie warunków liczbowych dla utworzenia klubu lub koła w drodze uchwały Sejmu lub Senatu, a więc aktu prawnego niższej rangi, nie jest poprawnym rozwiązaniem. Byłoby chyba trafniejsze z punktu widzenia legislacyjnego umieszczenie tego zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudną i delikatną materię stanowi regulacja prawna pozycji posła i senatora. Nieprecyzyjnie zredagowane przepisy „małej konstytucji” zmusiły twórców do precyzyjniejszego uregulowania tego stanu w ustawie. Nowy charakter mandatu określony w art. 6 „małej konstytucji”, stwierdzający, że: „Poseł jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany”, znalazł swój wyraz w art. 1 ust. 1 projektu ustawy. Przepis ten stwierdza, iż: „Posłowie i senatorowie powinni kierować się dobrem narodu”.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#StanisławBartoszek">Pozostawienie w mocy art. 101 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1952 r. zmusiło twórców projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do sformułowania powinności informowania wyborców o swojej pracy i o działalności odpowiednich izb parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#StanisławBartoszek">W okresie przejściowym niezbędny jest pewien kompromis łagodzący modelowe postanowienia kształtujące postać mandatu wolnego. Przyszła konstytucja winna ten problem jednoznacznie rozstrzygnąć. Do czasu przyszłych jednoznacznych rozstrzygnięć będzie bowiem istniał konflikt interesów, wynikający z podwójności mandatu parlamentarzysty jako reprezentanta całości Rzeczypospolitej i okręgu wyborczego, w którym poseł lub senator został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#StanisławBartoszek">Został utrzymany przepis art. 8 dotychczasowej ustawy (art. 21 projektu) o przyjmowaniu przez posłów i senatorów opinii, postulatów i wniosków wyborców i ich organizacji oraz instytucji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#StanisławBartoszek">W rozdz. 2 zostały zamieszczone przepisy dotyczące określenia różnych postaci immunitetu parlamentarnego. Celem bowiem immunitetu nie jest postawienie piastującego mandat poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości, lecz zagwarantowanie mu możliwości wykonywania otrzymanego mandatu, zgodnie z własną wolą i sumieniem, bez jakichkolwiek utrudnień politycznych czy osobistych. Jeśli nawet immunitet można uznać za swego rodzaju przywilej poselski, to należy dostrzec, iż działa on także w interesie parlamentu i swobodnego wykonywania funkcji przez jego przedstawicieli. Można zaryzykować tezę, że przysługuje on nie posłowi, lecz Sejmowi, posłowi zaś tylko pośrednio - jako członkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#StanisławBartoszek">W art. 6 ust. 2 została podjęta próba określenia immunitetu materialnego, zwłaszcza przez wskazanie, że chodzi przede wszystkim o działanie posłów i senatorów w Sejmie lub Senacie. Ze względu na brzmienie art. 7 ust. 1 „małej konstytucji” nie mogły być tu jednak pominięte także „inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu”. Należy przez to rozumieć takie działania, które nie dają się oddzielić od funkcji członka parlamentu, a więc takie, które może wykonywać tylko poseł lub senator. Podobne zresztą uregulowania były zawarte w polskiej konstytucji marcowej. Konstytucja kwietniowa z 1935 r. ograniczyła immunitet parlamentarny. Jej art. 41 stanowił, iż „posłowie korzystają tylko z takich rękojmi nietykalności, jakich wymaga uczestnictwo w pracach Sejmu”. Immunitet formalny zniknął. Konstytucja kwietniowa wprowadziła, nie znaną konstytucji marcowej, możliwość pociągnięcia posła do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i pozbawienia go przez ten trybunał mandatu poselskiego za wystąpienia sprzeczne z obowiązkiem wierności Polsce. W rezultacie konstytucja ta osłabiła prawne gwarancje wykonywania mandatu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsekwencją przyjęcia założenia, iż poseł (senator) powinien koncentrować się na działalności w parlamencie, jest zamieszczenie w projekcie ustawy przepisów sytuujących parlamentarzystę jako zawodowego posła. Proponuje się, aby poseł i senator otrzymywali uposażenie, które spełniałoby rolę wynagrodzenia wypłacanego pracownikom. Podobnie jak obecnie posłowie i senatorowie będą składać oświadczenia o stanie swojego majątku, także objętego wspólnością majątkową małżeńską.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W aspekcie prac nad procedowaną ustawą należy przytoczyć trafne stanowisko pana prof. Zygmunta Ziembińskiego, który pisze: „Ethosu nie można zadekretować, ale można starać się tworzyć bariery selekcyjne, sprawne środki dyscyplinarne i silną kontrolę społeczną nad postępowaniem parlamentarzystów, skądinąd z ostrą oficjalną reakcją na pomówienia, które nie mogą uchodzić bezkarnie. Wiadomo, że rygoryzm nie stworzy ethosu, ale nie można dopuszczać do rozprzężenia obyczajów w tej dziedzinie”.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#StanisławBartoszek">Mój klub będzie głosował za skierowaniem omawianego projektu ustawy do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego i proszę pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad nową ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora trwają dłużej niż ta kadencja, trwają już właściwie 3 lata. Zaczęły się w 1992 r. i to sprawozdanie, które w tej chwili zawiera wniosek przedstawiony przez komisję regulaminową, czerpie również z dorobku naszych poprzedników. Żyjemy w epoce tak szybkich przemian, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która powstała przed 10 laty, w tej chwili jest archaiczna i dlatego konieczna jest jej nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#LudwikTurko">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt występować, również podziela zdanie, że konieczne jest opracowanie nowej ustawy, i to takiej, która w sposób możliwie jednolity i pełny, w jednym akcie prawnym, możliwie wysokiej rangi, obejmowałaby całość problematyki związanej z obowiązkami i prawami polskiego parlamentarzysty. Sprzyja to powszechnie akceptowanej zasadzie jawności życia publicznego i przejrzystości mechanizmów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#LudwikTurko">Punktem wyjściowym do omówienia rozwiązań proponowanych w ustawie powinny być dla nas dwie rzeczy. Jedna to normy, które są sformułowane w obowiązujących ustawach konstytucyjnych, ale również ukształtowany w Polsce obyczaj wykonywania mandatu poselskiego i senatorskiego. Norma konstytucyjna stanowi Sejm i Senat jako organ państwa w zakresie władzy ustawodawczej, przy czym Sejm ma dodatkowe uprawnienia nadzorcze w stosunku do rządu, zwiększone w stosunku do uprawnień Senatu. Natomiast o parlamentarzyście mówi się jako o reprezentancie całego narodu, nie związanym instrukcjami wyborców, który dodatkowo na gruncie obowiązującej ustawy konstytucyjnej ma zdawać sprawę wyborcom ze swojej działalności. I z tego punktu widzenia rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie, w szczególności dotyczące możliwości bezpośrednich działań posła czy senatora - będę o tym jeszcze później mówił - w różnego rodzaju instytucjach państwowych, samorządowych, prywatnych, różnego rodzaju możliwości bezpośrednio interwencyjne, z całą pewnością wykraczają poza zapis konstytucyjny. Ale jest jeszcze to drugie źródło stanowienia prawa, które też trzeba brać pod uwagę, mianowicie ten już ukształtowany obyczaj wykonywania mandatu. O tym też nie należy zapominać. Jest pewne społeczne oczekiwanie odnośnie do roli parlamentarzysty i to również zostało wzięte pod uwagę w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#LudwikTurko">Natomiast przy omawianiu poszczególnych rozwiązań powinniśmy brać pod uwagę ogólną konstrukcję prawną tej ustawy. Ustawa ta nie może stanowić lex specialis — prawa szczególnego wobec prawa już istniejącego. W szczególności nie może podważać ogólnych zasad prawnych sformułowanych w Kodeksie postępowania administracyjnego, w Kodeksie cywilnym, w Kodeksie handlowym czy wreszcie w Kodeksie postępowania karnego. Nie może zawieszać już istniejących rozwiązań prawnych. Powinna pewne sprawy precyzować. Natomiast poseł powinien działać w ramach wyznaczonych przez istniejące normy prawne. Stąd też w przedłożonej ustawie są zapisy o respektowaniu tajemnicy handlowej w działalności poselskiej, o respektowaniu praw osób trzecich po to, by ustawa nie stwarzała wizerunku posła, który porusza się niejako ponad prawem. Ta ustawa powinna być skonstruowana w ten sposób, ażeby nie powstało tego typu podejrzenie, że opracowujemy ustawę, która tworzy z posła osobę poruszającą się ponad istniejącymi ustawami. Nie wszędzie zresztą w przedłożonym projekcie ta reguła jest przestrzegana. O tym jeszcze będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#LudwikTurko">Ustawa reguluje trzy podstawowe zasady, trzy podstawowe formy aktywności poselskiej, mianowicie: sposób organizowania się posłów i senatorów, uprawnienia posłów wobec innych organów i jednostek organizacyjnych i w końcu sferę poselskich i senatorskich uprawnień pracowniczych i socjalno-bytowych.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#LudwikTurko">Biorąc za przewodnik ogólnie wyrażoną zasadę, iż ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie może tworzyć jakiegoś wydzielonego pola prawnego, nie może stwarzać możliwości wykraczania poza konstytucyjną rolę posła, a nawet poza obyczaj wykonywania mandatu. Uważamy, że pewne zapisy w tej ustawie są niewłaściwe i w trakcie dalszych prac w komisji powinny być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#LudwikTurko">Za przykład tego rodzaju błędnych rozwiązań może służyć zapis sformułowany w art. 19 ust. 3, który głosi, że poseł i senator mają prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielni, spółek prawa handlowego i innych z udziałem kapitału prywatnego, w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność danego podmiotu nie narusza przepisów prawa. Tak niejasne i tak ogólnikowe sformułowanie czyni z posła kogoś w rodzaju gogolowskiego wszechmocnego rewizora, który wszędzie może wejść i zasięgnąć wszelkiej możliwej informacji, bo sformułowanie: „czy działalność nie narusza przepisów prawa”, to jest typowy wszystkoizm. I tu są stanowczo zbyt daleko idące uprawnienia posłów w zakresie uzyskiwania informacji.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#LudwikTurko">Uważamy również, że przewidziana w ustawie w kilku miejscach możliwość ingerowania posłów w działalność przedsiębiorstw prywatnych zdecydowanie wykracza poza konstytucyjną rolę posła i senatora. Parlamentarzysta nie może stać się uniwersalnym organem usługowo-odwoławczo-interwencyjnym, bo nie do tego jest przeznaczony. Powinniśmy patrzeć jednak na parlamentarzystę jako na tego człowieka, który współuczestniczy w kształtowaniu prawa. I wszelkie czynności, które podejmuje, powinny służyć usprawnieniu głównego nurtu jego działalności. I z tego punktu widzenia ta bardzo rozszerzona możliwość rozmaitego rodzaju działań interwencyjnych jest niewskazana.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#LudwikTurko">W związku z tym na przykład uważamy za wątpliwą przewidzianą w art. 20 możliwość bezpośrednich interwencji poselskich. Możliwość bezpośrednich interwencji poselskich została wprowadzona do starej ustawy w 1985 r. i pojęcie to zostało żywcem zaczerpnięte z aktów regulujących działalność organizacji społeczno-zawodowych. Od tego czasu powstały liczne wyspecjalizowane instytucje i procedury służące załatwianiu tego rodzaju spraw. Uważamy, iż interwencje poselskie powinny mieć miejsce za pośrednictwem wyspecjalizowanych instytucji, takich jak - w zależności od sprawy - regionalna izba obrachunkowa, Najwyższa Izba Kontroli, rzecznik praw obywatelskich, prokuratury itd. Natomiast uważamy, że bezpośrednie interwencje poselskie nie są rozwiązaniem najbardziej godnym poparcia. Uważamy również, że przykładem błędnego sposobu myślenia jest zapis sformułowany w art. 20 ust. 5, który mówi w ten sposób: legitymacja poselska lub senatorska upoważnia parlamentarzystę do wstępu na teren organów i jednostek, o których mowa w ust. 1 i 3. To są te wszystkie organa samorządu itd. Również jest to przypisanie legitymacji poselskiej jakiejś roli swoistej lampy Aladyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, ale czas już został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LudwikTurko">Już kończę, panie marszałku. Uważamy również, że zapis w art. 21 ust. 2, który mówi, że poseł i senator nie mogą być zobowiązani do udzielania informacji o osobie, która przekazała im określone informacje lub przedstawiła opinie, jest przykładem właśnie takiej praktyki, że tworzy się normy, które są swoistym lex specialis w stosunku do rozwiązań istniejących w Kodeksie postępowania karnego. Uważamy, że raczej należałoby zmienić odpowiedni zapis w Kodeksie postępowania karnego. Przypominam, że analogiczna sytuacja istniała w przypadku zapisu o tajemnicy dziennikarskiej w Prawie prasowym, gdzie była kontrowersja z ustawą o tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LudwikTurko">Jeżeli chodzi o immunitet poselski, to uważamy, że zapisy w ustawie są właściwe, i tu się solidaryzuję z tym, co mówiła pani posłanka Ciborowska. Ten wstępnie dyskutowany zapis o możliwości zrzeczenia się immunitetu parlamentarnego tworzy iluzoryczność tego immunitetu. Nie będę tego dalej rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#LudwikTurko">Uważamy, że niektóre niejasności powinny zostać usunięte. I tak na przykład przewidziana w art. 25 ust. 3 zasada obniżania uposażenia powinna być normą ustawową bez odesłania do regulaminu Sejmu, tak jak to się dzieje w wielu tego rodzaju ustawach regulujących wykonywanie mandatu w innych krajach europejskich. Stworzy to przejrzystość obowiązujących zasad. Występujące w ustawie pojęcia: klub, koło, zespół, koniecznie powinny być rozwinięte, ponieważ są to sformułowania niejasne. W szczególności powinno być ustawowo wyjaśnione, jaka jest różnica między klubem i kołem a zespołem; zwłaszcza zespół musi być określony jako forma organizacyjna działająca wyłącznie w ramach i wewnątrz parlamentu, nie mogąca pełnić funkcji quasi-stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#LudwikTurko">W art. 33 ust. 4 jest zapis, który praktycznie może uniemożliwić posłom czy senatorom prowadzenie jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Jest to zapis niejasny. Zostały przeniesione z ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej takie sformułowania, jak spółki prawa handlowego z udziałem państwowym lub komunalnym osób prawnych. Z praktyki komisji regulaminowej wiemy, że tego rodzaju zapisy są nadal niejasne i są przedmiotem sporów, w szczególności przy skomplikowanej strukturze holdingowej, gdzie nieraz udział państwowy lub komunalny jest czysto symboliczny. Uważamy, że również ta niejasność powinna być usunięta. W ogólności ustawa powinna być uzupełniona o słownik występujących pojęć tego rodzaju, jak koło, klub, zespół, udział państwowy, komunalny - ażeby uniknąć wszelkich możliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#LudwikTurko">I już ostatnie zdanie, panie marszałku. Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skierowanie przedłożonego projektu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić opinię o komisyjnym projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy mającej zastąpić obowiązującą dziś ustawę z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SergiuszKarpiński">Z pewnym zażenowaniem wypada stwierdzić, że nie jest to projekt, którego przyjęcie usprawni polski system gospodarczy, poprawi warunki życia znaczących grup mieszkańców naszego kraju czy wreszcie rozszerzy zakres obywatelskich praw i wolności. Przedmiotem zainteresowania jest wąska grupa 560 parlamentarzystów, w tym w znacznej mierze osób na ściśle określony czas wyrwanych z dotychczasowego trybu życia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SergiuszKarpiński">Wypada również skonstatować, że nie jest to dobry czas dla tej ustawy, powiem więcej, nie ma w ogóle dobrego czasu dla takich ustaw, w związku z czym, im prędzej się z nią uporamy, tym lepiej. Jest niezwykle ważne, aby zarówno z dzisiejszej debaty, jak i późniejszej pracy w komisjach wynikało w sposób jednoznaczny podstawowe przesłanie: ustawa wprowadza pewne udogodnienia dla posłów i senatorów obecnej kadencji tylko w wymiarze i w zakresie niezbędnym do wypełnienia luk w obowiązujących przepisach. Głębsze zmiany systemowe związane z materialnymi uwarunkowaniami wykonywania mandatu dotyczyć będą dopiero naszych następców.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SergiuszKarpiński">Jako uczestnik wszystkich etapów prac nad projektem nie mogę nie wspomnieć o bardzo życzliwej, pełnej zrozumienia i woli osiągania kompromisów atmosferze pracy. Wszelkie rodzące wątpliwości kwestie staraliśmy się rozstrzygać nie na zasadzie narzucenia woli większości, tylko poprzez brak sprzeciwu. Poddaliśmy analizie prawdziwe stosy dokumentów, od spuścizny po Sejmie poprzedniej kadencji poczynając, poprzez materiały porównawcze, ilustrujące stan prawny w innych państwach, na ekspertyzach oraz opiniach oceniających propozycje na poszczególnych etapach tworzenia projektu kończąc.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SergiuszKarpiński">Unia Pracy Klub Parlamentarny akceptuje zarysowany w projekcie kierunek zmian normujących charakter mandatu poselskiego i senatorskiego oraz zakres uprawnień i ograniczeń, jakie towarzyszyć muszą klarowności reguł jego sprawowania. Jest oczywiste, że tak jak w trakcie redagowania projektu kierowaliśmy się zapisami obowiązujących przepisów konstytucyjnych, tak już dzisiaj, blisko pół roku po przyjęciu ostatecznej jego wersji, winniśmy dokonać stosownej projekcji zgodnej z wynikami pracy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SergiuszKarpiński">Jako przykład tego rodzaju bieżącej aktualizacji mógłbym podać nie budzącą w pracach tej komisji żadnych oporów możliwość dobrowolnego zrzeczenia się immunitetu. Ograniczenie zasady bezwzględności immunitetu, a nadto przychylenie się do przyjętej w projekcie nowej konstytucji możliwości odstąpienia od szczególnej ochrony prawnej Unia Pracy Klub Parlamentarny powita z zadowoleniem i satysfakcją. Trzeba też będzie uwzględnić fakt likwidacji przerwy międzykadencyjnej, co pozwoli opuścić pewne szczególne unormowania, dotyczące tylko przypadku rozwiązania Sejmu przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SergiuszKarpiński">Sprawą mogącą budzić pewne opory, która najprawdopodobniej wysunie się na pierwszy plan relacji z tej części obrad, jest kwestia wprowadzenia terminu „uposażenie”, a szczególnie jego wysokości. Boję się, że liczbowy wymiar tego odpowiednika dzisiejszego „ryczałtu” przesłoni intencję, jaka kierowała nami przy próbie regulacji zagadnień związanych z materialnym bytem parlamentarzystów — preferowaniem modelu zawodowego posła i senatora, oddającego pełnieniu mandatu wszystkie swoje siły i cały swój czas, świadomego także ograniczeń wolności gospodarczej, jakie muszą się wiązać z pełnieniem tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SergiuszKarpiński">Precyzyjne rozstrzygnięcie zasad udzielania urlopu bezpłatnego, powrotu do pracy po wygaśnięciu mandatu, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek, zakaz uczestniczenia we władzach podmiotów gospodarczych i wreszcie obligatoryjne „zamrożenie” udziałów i akcji przekraczających 10% pakietu spółki stanowią istotne bariery chroniące przed pokusą wykorzystywania mandatu do osiągnięcia korzyści materialnych. Oznaczać to będzie jednocześnie, że objęcie mandatu parlamentarnego dla pewnej grupy kandydatów może się wiązać z pogorszeniem ich sytuacji materialnej. Można zapytać, czy nie stanowi to swego rodzaju ograniczenia biernego prawa wyborczego? Jeżeli jednak rozważymy inne funkcje publiczne z listy zawartej w ustawie z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, to okaże się, że awans w służbie państwowej wcale nie musi się wiązać ze stosowną gratyfikacją materialną, że niepolityczne kariery zawodowe są zarówno stabilniejsze, jak i zasobniejsze. Na usprawiedliwienie trzeba stwierdzić, że z podobną sytuacją (przy zachowaniu wszelkich proporcji co do wysokości kwot) spotykamy się w innych państwach, o bardziej zakorzenionej demokracji parlamentarnej. Byłoby dobrze, gdyby wiadomość, że sukces w wyborach do Sejmu i Senatu nie ma nic wspólnego z wygraną na loterii, przeniknęła do szerszych warstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SergiuszKarpiński">Wydaje się wreszcie, że zawarte w projekcie unormowania sprzyjać będą zrównaniu materialnych warunków wykonywania mandatu przez posłów i senatorów reprezentujących koalicyjne i opozycyjne partie oraz ugrupowania. Wszak na przykład zabezpieczenia na okres po wygaśnięciu mandatu potrzebne są, i będą, głównie członkom stronnictw przegranych w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SergiuszKarpiński">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest nieodmiennie zainteresowany wdrożeniem klarownego systemu kontroli dochodów posłów i senatorów, a nade wszystko uwolnieniem parlamentarzystów od podejrzeń o bezkarne wykorzystywanie mandatu do osiągania korzyści materialnych. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest nieodmiennie zainteresowany budowaniem nowoczesnego systemu prawnego, organizacyjnego i finansowego, umożliwiającego efektywne wykonywanie mandatu poselskiego i senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sergiuszowi Karpińskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przyjmuje z pewnym zdziwieniem, tym bardziej że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, która wniosła projekt do laski marszałkowskiej, jest zdominowana przez koalicję rządową, która ma również podobną większość w Komisji Konstytucyjnej przygotowującej projekt nowej ustawy zasadniczej; w rozdziale dotyczącym Sejmu i Senatu rozpatruje ona właśnie wnioski regulujące status posłów i senatorów. Dotyczy to m.in. słów roty ślubowania, immunitetu poselskiego czy korzyści i praw majątkowych parlamentarzystów. Dlatego dziwne jest wniesienie tego projektu do prac w parlamencie, gdy ich kształt w przyszłej konstytucji nie jest ostatecznie rozstrzygnięty. Nie ma więc potrzeby przedkładania nowej ustawy na kilka miesięcy, po których zapewne będzie musiała być ona znowelizowana po wejściu w życie nowej konstytucji. Należałoby więc się zastanowić nad tym, czy nie znowelizować starej ustawy, a z wprowadzeniem całkiem nowego projektu poczekać do ostatecznych decyzji co do przepisów konstytucji regulujących tę materię.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przyjmuje tę inicjatywę z mieszanymi uczuciami, choć zdaje sobie sprawę, że kwestie dotyczące wykonania mandatu posła i senatora powinny być jak najszybciej rozstrzygnięte, ale zgodnie z duchem projektowanej i później uchwalonej konstytucji, zatwierdzonej ostatecznie w referendum narodowym.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta, przedstawiciela Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dużej mierze podzielam wątpliwości wyrażone przez mego przedmówcę, bo nie jest to chyba kwestia tych regulacji - chociaż także one mają swoje znaczenie. Wiemy o tym dobrze, bo dotyczą nas wszystkich w tej Izbie zasiadających. Ale sprawy konstytucyjne mają większe znaczenie. Przytoczę choćby jeden przykład. Dla mnie mniej dyskusyjną i łatwiejszą do rozstrzygnięcia, a może i mniej ważną sprawą jest to, czy poseł jest w jakimś stopniu zaangażowany w działalność gospodarczą, niż to, czy poseł jest jednocześnie ministrem. Moim zdaniem jest to kwestia o dość zasadniczym znaczeniu. Opinie na ten temat są rozbieżne, łącznie z projektem, aby tych funkcji nie można było łączyć. Wtedy potrzeba - jak wiadomo - wprowadzać pewne rozwiązania zastępcze, na przykład była mowa o funkcji zastępcy posła.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzyEysymontt">Jest także kwestią nie rozstrzygniętą jeszcze do końca to, jaką funkcję będą pełnić ludzie zasiadający w parlamencie, bo ich główna funkcja społeczna i polityczna wynika z rozstrzygnięć konstytucyjnych. Tak więc powiedzenie, że nie jest to dobry czas na taką ustawę, jest prawdą. Przyjęcie rozwiązań, o których z góry wiadomo, że będą w części działały dopiero w nowej kadencji, a w części już teraz, świadczy także o tym, jak wiele trudności ustawa może napotykać w praktyce, tak że potrzeba szybkiej jej nowelizacji jest, moim zdaniem, wysoce prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JerzyEysymontt">Z rzeczy, które nam się tu podobają - mówię o Parlamentarnym Kole Republikanie - mogę wymienić pójście, chociaż nie do końca konsekwentne, w kierunku funkcji zawodowego parlamentarzysty. To chyba rzeczywiście prowadzi do wyjaśnienia sytuacji, która dzisiaj jest dalece niejasna. Natomiast możliwość ciągnięcia korzyści z mandatu - o czym się wiele mówi i co, rzecz jasna, jest sprawą ważną także w odczuciu społecznym - nie zależy, Wysoka Izbo, od tego, czy ktoś prowadzi działalność gospodarczą, czy też jej nie prowadzi. Bo te korzyści naprawdę można ciągnąć wówczas, kiedy pozwala na to system sprawowania władzy, kiedy fakt, że poseł lub senator może dzięki swej pozycji coś załatwić, jak to się kiedyś mawiało, takie rzeczywiście na wielką skalę możliwości stwarza. Tego rodzaju ustawa, jak wiadomo, takich kwestii przesądzić ani rozstrzygnąć nie może i nie może przed tym zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JerzyEysymontt">Tak więc ograniczenia, które się tu wprowadza, mogą co najwyżej zaowocować sytuacją, że pewne środowiska społeczne, być może niezbyt liczne - chociaż nie jestem o tym tak bardzo przekonany, bo jeśli chodzi o drobnych i średnich przedsiębiorców to już są populacje milionowe - mogą unikać pełnienia tych funkcji właśnie z racji ograniczenia ich pozycji materialnej i dodatkowych utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JerzyEysymontt">Niemniej jeszcze raz powtarzam: są to właściwie sprawy drugorzędne. Dlatego sądzę, że bez rozwiązań konstytucyjnych, na które ciągle jeszcze czekamy, ta ustawa będzie trochę zawieszona w powietrzu. Nie będziemy występować z wnioskiem o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Jeśli jednak myśli się o tym, że ustawa zaprojektowana w komisji regulaminowej znowu do niej wróci, budzą się dodatkowe wątpliwości. Czy nie warto, skoro już pracujemy nad ustawą w tej Izbie, pomyśleć o powołaniu komisji nadzwyczajnej, która składałaby się z posłów z różnych komisji, jako że w tym wypadku można powiedzieć, że każdy zasiadający tutaj w jakimś sensie zna się na materii.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JerzyEysymontt">Tak więc, dzieląc się tymi wątpliwościami, nie stawiam tu żadnego wniosku formalnego, ale po prostu obawiam się, że wielki wysiłek włożony w to może być po części daremny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale musimy rozważyć wspólnie następującą sprawę. Pan jest ostatnim mówcą, jeżeli pan nie składa formalnego wniosku, to przedstawiam Wysokiej Izbie propozycję Prezydium Sejmu przekazania tego projektu do komisji. Potem już nie będzie okazji, żeby to można było zgłosić. Albo więc pan zgłasza wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyEysymontt">Mam świadomość, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">... o odrzucenie... Potem już bowiem nie ma możliwości manewru. Gdy my to przyjmiemy, a nikt nie zaprotestuje, to nie będzie takiej możliwości. Proszę więc tylko, żeby pan to rozważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyEysymontt">Rozważyłem to. Traktowałem to jako jeszcze jedną wątpliwość, inaczej powiedziałbym wyraźnie, że stawiam wniosek formalny o powołanie komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za wszystkie uwagi zgłoszone w trakcie dyskusji. Sądzę, że w pracach w komisjach, a dokładniej w podkomisji, którą zapewne obydwie komisje powołają, zostaną one uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardGrodzicki">Odnośnie do wypowiedzi dwóch ostatnich mówców, chciałbym powiedzieć tak. Od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę z tego, iż ta ustawa ma charakter przejściowy. Przyjęcie nowej konstytucji spowoduje konieczność zmiany treści tej ustawy, podobnie jak wszystkich ustaw tak zwanych ustrojowych. Będzie to dosyć duży pakiet legislacyjny, który trzeba będzie relatywnie szybko zmienić i dostosować do przepisów.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RyszardGrodzicki">Projekt został opracowany w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zakończyliśmy prace nad nim we wrześniu zeszłego roku. Tu miała miejsce dosyć ciekawa praktyka, mieliśmy możliwość dostrzec swoisty ewenement polegający na tym, że przez dłuższy okres nie drukowano tego projektu. Dopiero po interwencjach w trzy miesiące po złożeniu projektu ukazał się druk, co opóźniło oczywiście prace. Być może bowiem w grudniu czytalibyśmy go i ten dystans w stosunku do uchwalenia przyszłej konstytucji byłby znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RyszardGrodzicki">W takim zakresie, w jakim to było możliwe, staraliśmy się uwzględnić potencjalne regulacje w nowej konstytucji. Ale ta ustawa jest zmieniona pod rządami aktualnie obowiązujących aktów konstytucyjnych — „małej konstytucji” i pozostałości konstytucji lipcowej. To jest w pewnych momentach tak, jak gdyby trzeba było godzić ogień z wodą. W niektórych przepisach, szczególnie dotyczących łączności z wyborcami, tak to jest pisane. Z jednej strony jest art. 101 konstytucji lipcowej, z drugiej zaś wolny mandat w „małej konstytucji”. Zapewniając wolny mandat, trzeba jednak zapewnić i obowiązek utrzymywania jakiejś tam więzi z wyborcami. Podaję to jako przykład. Tego typu kłopoty się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#RyszardGrodzicki">Teraz pojawia się problem, czy w ogóle tego nie robić. Otóż myśmy wyszli z założenia, że trzeba to zrobić. Właśnie jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich odczuwamy wszystkie niedostatki wynikające z wadliwej regulacji aktualnie obowiązującej. Każdy problem zwolnienia posła z pracy, każdy problem związany z immunitetem powoduje de facto kłopoty o charakterze teoretycznym z racji nieprecyzyjności przepisów, odstawania od aktualnych realiów gospodarczych. To są kłopoty, z którymi stykamy się na co dzień. Można powiedzieć, że w końcu jest to problem tylko komisji regulaminowej i ona się będzie tym bawiła, my uważamy jednak, że lepiej dokonać tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie jest jeszcze jeden element, który jest tutaj bardzo ważny. Nie wiemy, kiedy będzie uchwalona nowa konstytucja. Myśleliśmy pierwotnie, że stanie się to w połowie tego roku. Dziś wiemy, że sprawa przeprowadzenia tego w końcu tego roku jest wysoce problematyczna. Może to się jeszcze przesunąć na dalszy termin. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć do końca toku prac nad nową konstytucją - kiedy będzie referendum, kiedy ona wejdzie w życie. W związku z tym trzeba to pisać tak, jakbyśmy działali normalnie, bez tej presji związanej z uchwaleniem nowej konstytucji, i takie zadanie postawiliśmy sobie jako komisja regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#RyszardGrodzicki">Jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną funkcję tej zmiany. Wprowadzając instytucję zawodowego parlamentarzysty, de facto działamy na świadomość tych, którzy potencjalnie mogą się ubiegać o mandat. Wydaje się, że wyraźna zapowiedź ustawowa ustanowienia statusu zawodowego posła, zawodowego senatora, wyraźna zapowiedź ustawowa zapewniająca tym osobom godziwe warunki materialne od przyszłej kadencji spowoduje jedno - że wewnątrz partii politycznych zaostrzy się konkurencja w ubieganiu się o mandat. Powinno to spowodować także i to, że zawody, które bardzo często wymienia się jako bardzo pożądane w tej Izbie - prawnicy, ekonomiści - będą miały pewną konkurencję. Nie będzie wówczas problemu, że jak ktoś wejdzie do Sejmu, to straci finansowo; przeciwnie - zachowa swój status materialny, a więc będzie mógł poświęcić się w sposób jednoznaczny działalności publicznej. I o tym także należy pamiętać. To jest adresowane do tych wszystkich, którzy mogą potencjalnie ubiegać się wewnątrz partii o nominacje do parlamentu. To, czy zostaną posłami lub senatorami, zależy oczywiście od wyborców. Ale wydaje się, że zmiana proporcji zawodowych wśród tych, którzy znajdą się na listach wyborczych, będzie już dosyć istotnym sukcesem, jaki zostanie osiągnięty dzięki tej ustawie. Zmiana planów życiowych nie może następować z dnia na dzień, trzeba się do tego przygotowywać świadomie przez dłuższy okres. Wydaje się, że połowa kadencji jest dobrym momentem do rozpoczęcia takiego działania. I takie przesłanie nam także towarzyszyło.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#RyszardGrodzicki">To tyle odnośnie do wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana posła Ryszarda Grodzickiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AleksanderMałachowski">Projekt został skierowany do wymienionych przed chwilą komisji.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druk nr 984).</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Macieja Leśnego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych wraca do Wysokiego Sejmu. Podczas dyskusji nad tym projektem, w części, która dotyczyła kredytów eksportowych, podkomisja sejmowa uznała za niezbędne uzupełnienie art. 6 projektu ustawy o ust. 7, w którym zostałaby określona maksymalna wysokość dopłaty w relacji do kosztów pozyskania kredytu powiększonego o marżę w banku. Pierwotnie - według przedłożenia rządowego - wysokość ta miała być określona w rozporządzeniu Rady Ministrów. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą przesłał propozycję odpowiedniego zapisu, która wyglądała następująco: Dopłaty ze środków budżetu państwa do kredytów na cele, o których mowa w art. 3 pkt 3, mogą być udzielone w wysokości nie przekraczającej 0,2 kosztu pozyskania kredytu, powiększonego o marżę banku, z zastrzeżeniem ust. 1. Niestety, w ostatecznym tekście projektu ustawy zapis ten został w nie znanych ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą okolicznościach zniekształcony poprzez dopisanie do liczby 0,2 znaku procentu, skutkiem czego maksymalny poziom dopłaty dopuszczony ustawą został stukrotnie obniżony, a w rezultacie występowanie o jej udzielenie straciłoby racjonalny sens. Próbowaliśmy dociec, skąd się wzięła ta nieszczęsna omyłka drukarska. Konstruowaliśmy tę ustawę z trzech różnych, niezależnych zapisów - pierwsza część miała wartości procentowe, druga i trzecia wartości liczbowe. Okazało się, że próbując zrobić jeden wspólny zapis, przez przypadek któryś z urzędników dołożył znak graficzny procenta, co w znakomity sposób zafałszowało całą ideę dopłaty do kredytów eksportowych. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą próbował uruchomić procedurę. Zbyt późno zorientowaliśmy się, że zapis jest niepoprawny. Zapis ten nie mógł być poprawiony już po pracach w Senacie i wobec tego w ostatecznym przedłożeniu został przyjęty w tej postaci, z zaistniałym błędem.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MaciejLeśny">W tej sytuacji prosimy Wysoką Izbę o to, aby w pilny sposób skorygowała błąd w trybie nowelizacji. Niestety, cała procedura musiała być zachowana. Chciałbym powiedzieć, że nie będzie to miało żadnych skutków dla budżetu państwa, dlatego że na te dopłaty przewidziana jest określona kwota w wysokości 200 mld zł i nie może ona zostać przekroczona. Chciałbym również dodać, że ten błąd w zapisie uniemożliwia praktycznie skorzystanie z tej kwoty, natomiast nasze próby zrobienia symulacji wykazywały, że uruchomienie tych 200 mld zł może uruchomić eksport dodatkowy, ok. 300 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosu zapisanych jest dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych ma na celu faktycznie poprawienie błędu powstałego podczas procesu legislacyjnego. Dotyczy to art. 6 ust. 7 ustawy. Intencją Sejmu było ograniczenie w ustawie wysokości dopłat ze środków budżetu państwa do kredytów na finansowanie kontraktów eksportowych do wysokości nie przekraczającej 20% kosztu pozyskania kredytu powiększonego o marżę banku, pod warunkiem jednak, że oprocentowanie kredytu w stosunku rocznym nie przekroczy 1,2 stopy oprocentowania kredytu redyskontowego. W czasie procesu legislacyjnego powstał błąd w postaci dopisania znaku graficznego procentu przy liczbie 0,2. Zapis w tej treści uniemożliwia faktycznie realizację dopłat do kontraktów eksportowych, gdyż kwota 0,2% zamiast 20% kosztu uzyskania kredytu nie ma praktycznie znaczenia dla eksportera. Błąd uszedł uwadze także skrupulatnemu z reguły senackiemu biuru legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławStec">Uchwalenie omawianej ustawy nie powoduje skutków finansowych dla budżetu, gdyż w budżecie są przeznaczone na ten cel środki w wysokości 200 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Jednocześnie w imieniu klubu wnoszę o przejście do drugiego czytania projektu bez potrzeby kierowania go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, przedstawiany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w druku nr 984, śmiało możemy nazwać projektem korekcyjnym. Spojrzenie na przedkładany projekt na pewno nasuwa kilka refleksji. Pierwsze to stwierdzenie faktu i uświadomienie sobie, jak mały znak graficzny może zmienić sens zapisu, a także jego efekt, co w następstwie powoduje bezsensowność takiego zapisu, jeżeli uświadomimy sobie, co oznacza on w pierwotnym przedłożeniu. Druga refleksja dotyczy konieczności ciągłego zaangażowania wszystkich pracujących nad tworzeniem aktów prawnych, poczynając od Prezydium Sejmu, a kończąc na korektorze tekstu. W tej chwili nie ma potrzeby poszukiwać winnych. Te refleksje skłaniają tylko do polepszenia pracy wszystkich, którzy tworzą prawo. Fakt jednak pozostaje - zapis, jakiego dokonaliśmy w ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w wyniku dopisania znaku graficznego jest błędny i bezsensowny, ponieważ zamiast 20% kosztów uzyskania przychodu zapisane zostało, że te koszty można by zmniejszyć o dwie setne procenta, co przecież nie było w zamyśle Wysokiej Izby. Zapis ten należałoby zmienić, zapisując kwotę 0,2 kosztu pozyskania kredytu, bez znaku graficznego oznaczającego procent.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko, będzie głosował za przyjęciem nowelizacji. Jednocześnie wnoszę, ze względu na czytelność zapisów w przedkładanej nowelizacji, o przejście do drugiego czytania bez potrzeby kierowania tej nowelizacji do komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców, pan minister, chce coś do tego dopowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#AleksanderMałachowski">Prowadzenie obrad obejmie pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 993 i 1002).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego, przedstawiciela wnioskodawców, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić propozycję zmian w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Propozycja ta wynika z następujących przesłanek. Obowiązująca w chwili obecnej ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z września 1990 r. uchwalona była przed wejściem w życie „małej konstytucji”. Jest to konstatacja bardzo ważna, ponieważ ówczesne przepisy konstytucyjne inaczej sytuowały instytucję prezydenta w naszym kraju. W tym czasie także uległa zmianie ordynacja wyborcza do Sejmu, ukształtowała się pewna praktyka postępowania w zakresie wyborów, w ramach której ukształtował się zwyczaj polegający na tym, iż wszystkie ordynacje wyborcze, zarówno senacka, jak i ta do rad gmin, ustawa o referendum gminnym, w jakiejś mierze odnoszą się do rozwiązań zawartych w ordynacji sejmowej. Ukształtowana została w tym okresie, w 5-leciu, administracja wyborcza, której przedtem na stałe nie było. Pojawiły się pewne rozwiązania z zakresu logistyki wyborczej, które stanowią nasz dorobek. Wreszcie wejście w życie „małej konstytucji” spowodowało zmianę norm konstytucyjnych, które także mogą mieć wpływ na treść ordynacji wyborczej prezydenckiej, zwłaszcza art. 29 „małej konstytucji” odgrywa taką rolę. W efekcie mamy szereg sytuacji, gdy przepisy ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej obowiązujące w chwili obecnej są niekoherentne z przepisami konstytucyjnymi oraz rozwiązaniami zawartymi w ustawie ordynacja wyborcza do Sejmu. Stąd też Komisja Ustawodawcza wystąpiła z inicjatywą mającą na celu dopasowanie treści ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej do rozwiązań normatywnych zawartych w „małej konstytucji”, a także w ordynacji sejmowej. Można zastanawiać się nad celowością takich zmian: Czy pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu przepisów będzie bardzo komplikowało, czy mniej komplikowało życie? Na ile trudniej będzie nam przeprowadzać wybory? Uznaliśmy jednak w Komisji Ustawodawczej, że w państwie prawa nie powinno tolerować się sytuacji, gdy „wchodzi się” do bardzo istotnej kampanii politycznej w państwie z tekstem, który nie do końca jest zgodny z innymi aktami prawnymi. Dlatego też został zgłoszony ten projekt. Jego istota polega przede wszystkim na dopasowaniu niektórych rozwiązań zawartych w ordynacji do treści art. 29.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardGrodzicki">Przede wszystkim chciałbym tu wspomnieć o I prezesie Sądu Najwyższego panu prof. Strzemboszu, który zwrócił się do Komisji Ustawodawczej w piśmie, zwracając uwagę na to, że dotychczasowy ust. 2 w art. 2 ustawy o wyborze prezydenta jest niezgodny z ust. 1 art. 29 „małej konstytucji”. Artykuł ten mówi, że prezydent wybierany jest przez naród. Dotychczasowa treść konstytucji przewidywała możliwość udziału w wyborach także osób, które nie miały obywatelstwa polskiego, a więc można założyć, że do narodu polskiego zaliczone być nie mogły, aczkolwiek mieszkały na terenie kraju; przede wszystkim chodziło o tzw. bezpaństwowców. Korzystając więc z tej sugestii, przygotowaliśmy zmianę. Pierwotnie była ona bardzo obszerna, liczyła ponad siedemdziesiąt kilka zmian. Później, w miarę narastania pewnych konfliktów pomiędzy władzami, zdecydowaliśmy się na redukcję liczby tych zmian. W efekcie mają państwo przed sobą projekt zmiany ordynacji — zawiera on ok. 40 propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#RyszardGrodzicki">Jaka jest ich istota poza już wspomnianym art. 2? Po pierwsze, w nowym art. 8c, próbujemy ustalić normatywnie, ustawowo sytuację, która może zdarzyć się wówczas, gdy w II turze dwóch kandydatów uzyska równą liczbę głosów uprawniającą do uznania za wybranych na urząd prezydenta. Proponujemy przyjęcie takiego rozwiązania, zgodnie z którym za wybranego uznawano by tego, który w obydwu turach łącznie uzyskał większą liczbę głosów. Proponujemy z tych istotniejszych zmian, które tutaj się znalazły, wprowadzenie przepisu, iż w inny sposób powoływać się będzie obwodowe komisje wyborcze. Powoływałyby je zarządy gmin, uwzględniając propozycje zgłoszone przez komitety wyborcze. Proponujemy — tego w ordynacji prezydenckiej nie było — by osoby wchodzące w skład komisji wyborczych mogły otrzymywać diety i zwrot kosztów podróży. Powstawałaby luka w prawie i później prezes Rady Ministrów musiałby na bazie własnych decyzji, nadinterpretowując prawo, przyznawać takie uprawnienia. Z istotniejszych zmian w stosunku do stanu obecnego proponujemy wyraźnie określić zasady tworzenia obwodów głosowania za granicą. Do tej pory był to przepis zdawkowy. Teraz będzie się to określało dosyć precyzyjnie i jednocześnie na podmioty mogące takie obwody tworzyć będzie się nakładało obowiązek informowania wyborców, zarówno w kraju jak i komitetów wyborczych, o fakcie ustanowienia takiego obwodu.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy także, aby prawo zgłaszania kandydata miały nie tylko organizacje polityczne i społeczne, jak to się w tej chwili mówi, ale także koalicje tworzone przez te organizacje. Jest to pewna praktyka, którą znamy, te koalicje tworzą się bardzo często. Proponujemy, aby był wyraźny przepis pozwalający na takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w art. 40 pojawia się inny problem. Nie wspomina się tam w sposób wyraźny o możliwości zgłoszenia kandydata przez partię polityczną, aczkolwiek oczywiście jest ona organizacją polityczną. Ustawa o partiach politycznych przyznaje im pewne drobne uprawnienia, wyraźnie sytuuje w systemie politycznym naszego kraju. Jeśli chcemy budować normalny system polityczny, należałoby również w tej ordynacji podkreślić wyraźnie rolę partii politycznych w tym procesie. Tego nie zrobiliśmy. Można mieć wątpliwość, na ile będzie to zgodne z normą konstytucyjną. Obowiązująca jeszcze norma konstytucyjna z konstytucji lipcowej w tym wypadku nie wspomina o partiach politycznych, ale mamy precedens z ordynacji sejmowej; pomimo tego braku w konstytucji lipcowej pojęcie partii do ordynacji sejmowej zostało jednak wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że w toku dyskusji zechcą państwo się do tego problemu ustosunkować, a w trakcie prac w komisji decyzja w tym zakresie byłaby wyraźnie dookreślona.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy także dodanie wyraźnego przepisu, który mówi o tym, iż wyborca może udzielić poparcia więcej niż jednemu kandydatowi. Tego w obowiązującej ordynacji nie ma i w czasie poprzedniej kampanii wyborczej musiały pojawić się wyjaśniające pisma Państwowej Komisji Wyborczej. Czy jest to dobry sposób rozstrzygania problemów, można mieć wątpliwości. Precyzujemy także wyraźnie parametry, jakim powinna odpowiadać karta, na której będzie się zbierać podpisy.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#RyszardGrodzicki">Nowe brzmienie otrzymuje art. 42, mówiący o sposobie procedowania Państwowej Komisji Wyborczej w trakcie przyjmowania zgłoszeń. Jak zapewne Wysoka Izba pamięta, w trakcie poprzedniej kampanii prezydenckiej zdarzały się w tym zakresie dosyć przykre incydenty. Niektórzy kandydaci, którzy ocierali się o granicę 100 tys. podpisów, próbowali zarzucać Państwowej Komisji Wyborczej nawet fałszowanie czy niszczenie list z podpisami. Wydaje się, że sprawa zostanie w sposób jednoznaczny przesądzona i będzie wykluczała taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#RyszardGrodzicki">Wprowadzono przepis, który - jak się zdaje - ułatwi funkcjonowanie sztabów wyborczych. Zgodnie z obowiązującą ordynacją mężom zaufania, których może delegować komitet wyborczy do obwodowych komisji wyborczych, odpowiednie zaświadczenia może wydawać tylko i wyłącznie pełnomocnik komitetu, a więc jedna osoba. Biorąc pod uwagę to, że tych obwodów w skali kraju jest około 20 tys. - jest to zadanie bardzo uciążliwe. Próbujemy wprowadzić tutaj regułę, zgodnie z którą ów pełnomocnik mógłby upoważniać osoby - szefów sztabów w województwach - do wydawania odpowiednich zaświadczeń na terenie swojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy także, aby lokale wyborcze były otwarte od godz. 6 do godz. 22 - tak aby biorący udział w głosowaniu mogli zgłaszać się zgodnie z pewnymi przyzwyczajeniami. Powstała grupa szczegółowych przepisów dotyczących karty wyborczej. Chcemy wprowadzić do tej ordynacji przepis, który funkcjonuje w ordynacji wyborczej do Sejmu i w ordynacji wyborczej do Senatu, iż karta wyborcza musi być opatrzona także pieczęcią obwodowej komisji wyborczej. To przesądza możliwość jakichkolwiek podejrzeń o ewentualne dorzucenie kart czy jakieś inne machinacje, które teoretycznie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie bazując na doświadczeniach, chociażby z ostatniej kampanii wyborczej do Sejmu, wprowadzamy pewną drobną z pozoru zmianę, która dotyczy sposobu oddawania głosów. Otóż chcemy zaproponować, aby nie używać „x” na określenie znaku, jaki stawia wyborca w kratce obok nazwiska, tylko dwie przecinające się linie. W praktyce zdarzało się tak, iż w komisjach trwały spory, czy jest to jeszcze „x”, czy „+”, bo wtedy głos mógł być nieważny. Uprości to pracę obwodowych komisji i zlikwiduje takie zastrzeżenia, które niekiedy w składach komisji się pojawiały. Często wyborca, który oddał głos w sposób świadomy, nawet nie był w stanie dowiedzieć się o tym, że jego głos został przez kogoś potraktowany jako głos nieważny, i nie mógł nawet protestować.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#RyszardGrodzicki">Jest też sporo przepisów o charakterze technicznym, które mówią o tym, jakim parametrom powinien odpowiadać protokół z głosowania. Wprowadzamy przepis, którego do tej pory nie było. Jest możliwe, że któryś z kandydatów, który przejdzie oficjalnie do drugiej tury, bo znajdzie się w dwójce, która uzyskała największą liczbę głosów, nie będzie chciał kandydować. Toteż aby się nie wycofał w ostatniej chwili, nakładamy na niego obowiązek złożenia w ciągu dwóch dni od daty podania do wiadomości publicznej wyników głosowania z pierwszej tury odpowiedniego oświadczenia o zgodzie na kandydowanie lub o rezygnacji z kandydowania. To upraszcza postępowanie i wyklucza możliwość jakichś manewrów, nie wykluczając w efekcie wycofania się, gdyby kandydat sobie tego życzył.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#RyszardGrodzicki">Komisja ostatecznie nie zdecydowała się na dokonanie dość istotnej zmiany, by stwierdzenie tego, że wybory są ważne, dokonywał Sąd Najwyższy, a nie Zgromadzenie Narodowe - tak jak to ma miejsce do tej pory. Ale wydaje się, że w toku dalszych prac tę ewentualną poprawkę można będzie wprowadzić. Taka decyzja mogłaby być interpretowana jako polityczna, a my w komisji staraliśmy się dokonać zmian, które nie miałyby takiego charakteru. Ale jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby i zapadną odpowiednie decyzje, to w toku dalszych prac można to będzie zmienić. Zresztą być może nie jest to wcale aż tak ważka decyzja polityczna, na jaką pozornie wygląda. Precyzujemy również niektóre przepisy mówiące o sposobie rozpoznawania protestów. Większość zmian wprowadzonych do ordynacji związana jest z dwoma kategoriami spraw.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#RyszardGrodzicki">Po pierwsze, sprawy dotyczące sposobu prowadzenia kampanii wyborczej w polskim radiu i telewizji publicznej, jak również - w mniejszym stopniu, bo oczywiście tu już ustawa może w ograniczonym zakresie w to wnikać - w radiu i telewizji prywatnej. Cała grupa przepisów wyraźnie określa, w jakim trybie będzie ustalany czas, jakie będą jego limity, co się dzieje, kiedy wspólnie występują kandydaci, co - kiedy oddzielnie itd. Kiedy można odmówić, a kiedy nie można odmówić nadania audycji wyborczej. Tego do tej pory nie było i stanowiło to dosyć istotną lukę. Bez takich ustawowych wytycznych Państwowa Komisja Wyborcza bądź Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musiałaby później uzupełniać pewne przepisy, które nie miałyby wyraźnej podstawy prawnej o randze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#RyszardGrodzicki">Druga grupa przepisów dotyczy sposobu finansowania kampanii. Przepisy aktualnie istniejące są bardzo zdawkowe, rozbudowujemy je, wyraźnie stwierdzamy, że nie można korzystać ze środków finansowych pochodzących z budżetu państwa lub od państwowych jednostek organizacyjnych, od jednostek samorządu terytorialnego i innych komunalnych osób prawnych, sejmików samorządowych. Od tych wszystkich podmiotów gospodarczych, które działają z udziałem skarbu państwa, i oczywiście od osób zagranicznych, w rozumieniu przepisów prawa dewizowego. Są to dosyć istotne stwierdzenia, do tej pory nie były one w taki sposób sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#RyszardGrodzicki">Zostawiamy te przepisy znane z ordynacji sejmowej, w których mówi się o sposobach przeprowadzania zbiórki publicznej i łagodzi rygory, w ramach których się je przeprowadza, oraz stwierdzenie, że finansowanie wyborów jest jawne i pełnomocnicy komitetów muszą się w sposób jawny rozliczyć z tego, ile pieniędzy zebrali, ile wydali i złożyć odpowiednie sprawozdanie w Państwowej Komisji Wyborczej, która w ograniczonym zakresie mogłaby to, w sprawach szczególnych, kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#RyszardGrodzicki">Wprowadzamy przepis, który mówi o tym, iż w sprawach nie uregulowanych tą ustawą stosowałoby się odpowiednio przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu. Tego także do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy wprowadzić także przepisy karne w wypadku naruszania reguł prowadzenia kampanii wyborczej w postaci niewłaściwego umieszczania plakatów i haseł, niesporządzenia i nieopublikowania sprawozdania finansowego. Wówczas osoby odpowiedzialne mogłyby bądź to w kategoriach opisanych w Kodeksie wykroczeń, bądź w Kodeksie karnym ponosić przewidzianą tam odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#RyszardGrodzicki">Taki pakiet propozycji zmian w ordynacji proponuje Komisja Ustawodawcza, wychodząc z założenia, że pozwolą one w sposób łatwiejszy przeprowadzić kampanię wyborczą bez zbędnych konfliktów. A - jak wiadomo - w tym okresie te podmioty, które biorą udział w kampanii, działają w warunkach stresu, więc do konfliktów może dochodzić stosunkowo łatwo.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Rogowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Grupa posłów Unii Pracy, przedstawiając Wysokiej Izbie swój projekt nowelizacji ustawy o wyborze prezydenta RP, miała na uwadze przede wszystkim konieczność rozszerzenia i doprecyzowania niektórych przepisów dotychczas obowiązujących. Naszym zdaniem stan obecny nie jest zadowalający. Istnieją bowiem w znowelizowanej ustawie pewne luki i zbyt ogólne rozwiązania, które mogą rodzić w praktyce wiele perturbacji natury zarówno politycznej, jak i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławRogowski">Dostrzegła to zresztą również Komisja Ustawodawcza i wniosła cały pakiet projektów nowelizacji poszczególnych artykułów, które zostały przed chwilą przez pana posła Grodzickiego przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławRogowski">Nasze propozycje idą w nieco innym kierunku i dadzą się ująć w trzech płaszczyznach tematycznych. Pierwsza dotyczy podmiotów mających prawo zgłaszania kandydatów na prezydenta. Art. 40 obowiązującej ustawy określa, iż prawo takie przysługuje organizacjom politycznym, społecznym oraz wyborcom. Proponujemy w dodatkowym art. 40a, aby podmioty te przybrały w całej kampanii wyborczej postać komitetów wyborczych. Jest to rozwiązanie, znane zresztą, jeśli chodzi o ordynacje do Sejmu i Senatu, które porządkuje i konkretyzuje sprawę kształtu prawnego tych podmiotów. Konsekwencje tego widać we wszystkich czynnościach podejmowanych przez podmioty zgłaszające, w występowaniu w imieniu kandydata, a także w ponoszeniu, co jest bardzo ważne, odpowiedzialności za ewentualne przypadki naruszenia prawa wyborczego, progów finansowych itp.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StanisławRogowski">Komitety miałyby oczywiście osobowość prawną. Stan dotychczasowy umożliwia istnienie efemerycznych podmiotów, które mogą pojawić się i zniknąć zaraz po zakończeniu wyborów. W praktyce niemożliwa jest tu więc np. realna kontrola finansowa działalności kandydatów. Zmiana zaś, o której mówię, w niczym nie przeszkodzi podmiotom zgłaszającym kandydatów, a wręcz im pomoże dzięki wyraźnemu określeniu kształtu prawnego i przede wszystkim nadaniu osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#StanisławRogowski">Konsekwencją pojawienia się komitetów jest zmiana art. 41 ust. 2 pkt 2 ustawy. Wprowadza się tutaj określone zmiany dotyczące chwili, kiedy zgłasza się w komisji wyborczej kandydata na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#StanisławRogowski">Drugiej płaszczyzny dotyczą proponowane przez nas zmiany zawarte w art. 40b i 40c, odnoszące się do uprawnień komitetów wyborczych do występowania do ministra spraw wewnętrznych. W art. 40b mowa jest o tym, że komitet wyborczy posiadający osobowość prawną może wystąpić do ministra z zapytaniem, czy kandydat na prezydenta, którego reprezentuje, był tajnym współpracownikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i jego odpowiedników w latach 1944–1990. Zapytanie, o którym mowa, mogłoby być kierowane — nie musi być kierowane, jeszcze raz to mówię, jest tu całkowita dowolność, zależy to od komitetu — tylko w odniesieniu do swojego kandydata, a nie w odniesieniu do innych kandydatów. Informacja taka pozostałaby również własnością komitetu, nie byłoby obowiązku prezentacji odpowiedzi. Byłaby to sprawa komitetu, co zrobi z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, oczywiście w art. 40c znalazły się definicyjne zapisy określające, co uważamy za zasoby archiwalne MSW oraz kim są osoby, które podjęły tajną współpracę. Wydaje się, że przy takiej konstrukcji takie definicje są konieczne - ażeby bardzo wyraźnie ustalić, skąd minister ma czerpać swoje informacje, z jakich materiałów oraz kogo uznajemy za takiego informatora. (Jest to potrzebne ze względu na to, że przecież były różne nazwy informatorów w czasie tego dość długiego czasu.) Wydaje się, że przede wszystkim jasne postawienie tej sprawy ma właśnie na celu oczyszczenie sytuacji. Bo przecież wiemy, że tak było w poprzedniej kampanii wyborczej. Można się więc spodziewać, że i w następnych kampaniach wyborczych pojawią się bardziej lub mniej wyraźne oskarżenia o różnego rodzaju dawne grzechy polityczne, właśnie tego typu. Brak możliwości, brak jakiegokolwiek instrumentu uzyskania takiej informacji spowoduje w tym wypadku, że będzie można całkowicie bezkarnie wysuwać takie oskarżenia przeciwko kandydatom. Nie będzie żadnej możliwości, żeby zweryfikować je, ustalić, czy jest to prawda. Proszę zwrócić uwagę, że my nie stawiamy tamy uniemożliwiającej kandydowanie komuś, kto był współpracownikiem. Chodzi jednak o to, aby nie stało się to argumentem przedwyborczym, żeby sytuacja była jasna i czysta.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#StanisławRogowski">Płaszczyzna trzecia dotyczy finansowania kampanii wyborczej kandydata na prezydenta. Mówienie o pieniądzach zawsze podnosi temperaturę dyskusji, ale pomijanie tych tematów powoduje skutki znacznie gorsze. Wiadomo, że kampania wyborcza kosztuje. Wiadomo też, że brak realistycznych rozwiązań w tym zakresie w ustawie o partiach politycznych powoduje, że sfera ta budzi znaczne wątpliwości, są przemilczenia - nawet w wypadku partii, a co dopiero mówić o organizacjach czy stworzonych tylko ad hoc komitetach do prezentacji kandydata na prezydenta. Naszym zdaniem dotychczasowe przepisy nowelizowanej ustawy są zbyt ogólne i w stopniu daleko niewystarczającym regulują tę sferę. Kierowaliśmy się w naszych propozycjach następującymi zasadami:</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#StanisławRogowski">— jawnością finansowania,</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#StanisławRogowski">— jasnością i ujęciem trybu działania w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#StanisławRogowski">— równością podmiotów biorących udział w wyborach,</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#StanisławRogowski">— realizmem przejawiającym się m.in. w podejściu do sposobu uzyskiwania środków, jak i w instytucji refundacji kosztów, o których jeszcze za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#StanisławRogowski">Kilka szczegółowych rozwiązań. A więc przede wszystkim w art. 41 ust. 1 proponujemy dodać pkt 4, który mówi, że przede wszystkim kandydat na prezydenta składa już w momencie zgłoszenia jego kandydatury oświadczenie o stanie majątkowym. Jest to dość oczywiste w państwach zachodnich, te sprawy są wentylowane, są znane. U nas cała sprawa należy do sfery wstydliwej i wiemy dobrze, że właśnie z braku takiej jasnej informacji, jasnego postawienia sprawy rodzą się pomówienia, różnego rodzaju nieprawdziwe wieści i właściwie nie ma żadnej możliwości, żeby je później sprostować. Taki obowiązek nałożony na wszystkich stwarza wszystkim równe szanse.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#StanisławRogowski">Następna sprawa. Proponujemy inną redakcję całego rozdz. 12, poświęconego finansowaniu wyborów. Mówiąc o finansowaniu wyborów, stosujemy inny niż dotychczas tryb, właściwie sposób prezentacji, bo w sposób pozytywny mówimy, z czego są pokrywane koszty kampanii wyborczej. Oczywiście nie jesteśmy idealistami i nie ograniczamy tego do środków własnych kandydata - to jest zupełnie oczywiste - dopuszczamy darowizny fundacji i stowarzyszeń, darowizny osób fizycznych, dopuszczamy zbiórki publiczne, a także środki partii politycznych i organizacji społecznych, które popierają kandydata. Uważamy jednak, że muszą być pewne ograniczenia. Przede wszystkim środki te nie mogą pochodzić ze źródeł zagranicznych, nie mogą też pochodzić z przedsiębiorstw - mogą pochodzić całkowicie ze środków prywatnych. Dopuszczamy jednak pewną ulgę, dosłowną ulgę, gdyż uważamy, że darowizny na kampanię wyborczą dokonywane przez osoby fizyczne w kwocie nie przekraczającej 500 zł mogą być odpisane od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Uważamy, że jest to pewien cel społecznie użyteczny i pożyteczny i obywatel może przeznaczyć na to pewne środki, mając właśnie możliwość odpisu. Ta granica nie przekraczająca 500 zł wskazuje, że chodzi o to, by sprawa nie nabrała charakteru pewnej machinacji finansowej. Jest to dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#StanisławRogowski">Wprowadzamy dość istotne novum w nowym art. 87, mianowicie staramy się zaproponować granice wydatków związanych ze zgłoszeniem kandydata, z jego kampanią wyborczą, które nazywamy kosztami kampanii wyborczej. Proponujemy tu sumę 300 tys. nowych złotych. Skąd w ogóle ten pomysł? Przede wszystkim stąd, że wiemy, w jakich realiach żyjemy. Wiemy, jakie emocje społeczne wywołują zbyt wielkie wydatki na wybory. Muszę tu przypomnieć, zresztą to jest znane, że właśnie komitety wyborcze, które wydawały zbyt dużo, wcale na tym nie wygrały, a wręcz odwrotnie, nie ma ich w Sejmie. A więc nie jest to popularne. To nie znaczy, że ten przepis ma chronić kandydatów czy ich komitety przed własną rozrzutnością czy hojnością. Chodzi jednak o to, żeby wyrównać szanse. Co tu zresztą mówić, są podmioty, które - już teraz można to powiedzieć - są zamożniejsze i są podmioty mniej zamożne. A mogą się pojawić podmioty, które będą bardzo zamożne. Chodzi o to, żeby wyrównać szanse i stworzyć wszystkim mniej więcej równe możliwości finansowe. Oczywiście we wszystkich innych wypadkach rywalizacja, walka jest całkowicie dowolna. Proponowaliśmy właśnie 300 tys. zł, gdyż wydawało nam się, że to jest rozsądna granica. Nie obstajemy twardo przy tej granicy 300 tys. zł. Jesteśmy skłonni do dyskusji, czy tej granicy nie zmienić - oczywiście w rozsądny sposób - w jedną czy drugą stronę. Wprowadzamy w następnych artykułach wyraźną odpowiedzialność przewodniczącego komitetu wyborczego za prawidłowe wykonanie przepisów ustawy dotyczących finansowania kampanii wyborczej. Tak to jest, że w dotychczas obowiązującej ustawie, a także po części w ordynacji do Sejmu i Senatu, praktycznie odpowiedzialność za to się rozmywa. Wiadomo, że komitety niekiedy nie przestrzegały przepisów dotyczących finansowania i oczywiście nikogo za to nic nie spotkało, żadnych sankcji praktycznie nie ma. W dopełnieniu tej odpowiedzialności przewidujemy również w rozdz. 13 przepisy karne za niedopełnienie obowiązku sporządzania, publikowania sprawozdania finansowego oraz nieprzekazywania nadwyżek finansowych na cele społeczne, o których mowa w art. 93.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#StanisławRogowski">Sprawa następna, pewna nowość, która jak gdyby nie pozwala zarzucić nam, że tylko kontrolujemy kandydatów, natomiast nic im nie dajemy. Mianowicie, proszę państwa, chcemy realistycznie zaproponować, aby pewni kandydaci uzyskali po prostu refundację środków (oczywiście nie w całości), które wydali na kampanię wyborczą. Stosujemy tu takie kryterium, że kandydat, który uzyskał poparcie co najmniej 5% głosujących w wyborach oraz spełnia inne jeszcze warunki — to są pewne szczegóły, ale najważniejsze jest te 5% głosujących w wyborach — otrzyma refundację poniesionych kosztów w wysokości nie przekraczającej połowy limitu określonego w art. 87, czyli właśnie chodzi o te 300 tys. zł. Proszę państwa, dlaczego tak zrobiliśmy? Przede wszystkim dlatego, żeby wyrównać szanse pewnych kandydatów. Ta instytucja nie jest zresztą nie znana, ona występuje w bardzo licznych ordynacjach w innych krajach, w krajach zachodnich również, np. we Francji. Ostatnio wybory były we Francji i pamiętamy, że tam również była walka nie tylko o zwycięstwo, ale o osiągnięcie pewnej wysokości, bo z tym się wiązała właśnie możliwość refundacji. Oczywiście mogą się tu podnieść głosy, że jesteśmy za biedni. No, ale proszę państwa, to w pewnej mierze paradoksalnie da szansę kandydowania kandydatom i komitetom uboższym, tym, którzy nie mają sponsorów (ograniczamy zresztą możliwości sponsorów), i tym, którzy mają raczej siłę polityczną, natomiast nie mają środków finansowych. Poza tym — jeszcze raz powtarzam - oczyści to w pewnej mierze atmosferę i jak gdyby zwiększy jawność finansowania wyborów. To byłyby najważniejsze zmiany. Oczywiście nie referowałem wszystkich artykułów związanych z finansami, dlatego że nie jest to konieczne, jak sądzę. Są one zawarte w druku nr 1002, jest też uzasadnienie, w którym podkreśla się wszystkie te wątki, o których państwu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując niniejszy projekt nowelizacji chcemy raz jeszcze podkreślić, że kierowaliśmy się przeświadczeniem, iż sposób przeprowadzenia wyborów prezydenckich, a głównie kampania wyborcza będą miały wielki wpływ na wzrost lub spadek kultury politycznej w Polsce, na obraz klasy politycznej w oczach społeczeństwa - nie najlepszy zresztą, jak wiemy - i na ocenę naszego kraju za granicą, też bardzo różną. Nie muszę przekonywać państwa, jak sądzę, o wadze tego problemu. Dlatego uważam, że trzeba te sprawy uporządkować, powiedziałbym - ucywilizować je niejako. Oczywiście prawo - zdajemy sobie z tego sprawę - nie jest cudownym lekarstwem na wszystkie schorzenia życia politycznego, ale brak dobrego prawa, brak możliwości prawnych, regulacji prawnych na pewno stan ten pogarsza. Tak więc przedkładając Wysokiej Izbie nasz projekt, prosimy o jego łaskawe, wnikliwe, ale też krytyczne przyjęcie, o przekazanie do komisji w celu bardziej odważnego spojrzenia na sprawę ordynacji i na sprawę wyborów prezydenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Wit Majewski w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tradycyjnie przywiązuje duże znaczenie do reguł państwa prawa i chciałby, aby nawet tak skomplikowane i złożone akcje polityczne jak wybory prezydenta Rzeczypospolitej odbywały się zgodnie z prawem. Dlatego też z wnikliwością i uwagą przejrzeliśmy projekty, zwłaszcza projekt Komisji Ustawodawczej, w którym zakłada się doprecyzowanie wielu przepisów ordynacyjnych; większość tych doprecyzowań dyktuje praktyka. Czyli sprawy te na pewno zasługują na wnikliwą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WitMajewski">Jest jednak pewien szkopuł, Wysoka Izbo, wynikający z faktu, że nie jest to normalny czas, w którym można byłoby rozpocząć pracę nad ordynacją wyborczą prezydenta, jesteśmy bowiem u progu, a w zasadzie, można powiedzieć, już w trakcie bardzo burzliwie zapowiadającej się kampanii. Po pierwsze, wymagałoby to zmiany reguł, a przecież niektórzy podjęli już decyzję o kandydowaniu, opierając się na istniejących regułach. Z drugiej strony, zwłaszcza projekt poselski (druk nr 1002) wprowadza pewne kryteria dotyczące reguł finansowania i kryteria o charakterze politycznej oceny kandydatów, które wymagałyby uzgodnień również z innym ustawodawstwem, w tym z ustawą o ministrze spraw wewnętrznych. Jest to jakby próba nawiązania do problemu lustracji przy innej okazji. To wszystko powoduje, że chcemy „zafundować” zarówno komisjom, jak i Wysokiej Izbie dosyć gruntowną debatę nad ordynacją w warunkach, kiedy praktycznie jesteśmy u progu wakacji i w trakcie tych wakacji mają być formalnie zarządzone wybory. Tak więc z tych wszystkich względów, Wysoka Izbo, musimy bardzo poważnie przeanalizować zasadność tych zmian w pierwszym czytaniu. Oczywiście najpoważniejsze argumenty dotyczą zgodności istniejącej ordynacji z konstytucją. Pan poseł Grodzicki w imieniu Komisji Ustawodawczej podniósł kwestię zastrzeżeń prezesa Sądu Najwyższego dotyczących art. 2 obowiązującej ordynacji, który twierdzi, iż — w kontekście tego, że prezydent wybierany jest przez naród — należałoby wyeliminować czynne prawo wyborcze bezpaństwowców. Co do tego, jeśli chodzi o doktrynę prawną, zdania są podzielone, ale na pewno z polityczno-socjologicznej kategorii: naród nie da się wysnuć takiego właśnie wniosku. Gdyby w „małej konstytucji” był zapis w wypadku prezydenta, że jest on wybierany przez ogół obywateli, to wtedy byłby większy kłopot z uzasadnieniem uprawnień bezpaństwowców; jeżeli jednak w „małej konstytucji” używa się kategorii socjologiczno-politycznej, to można powiedzieć, że obywatele nie posiadający żadnego obywatelstwa i żyjący z narodem polskim co najmniej od 5 lat, a niektórzy bardzo długo, praktycznie w ten naród się wtopili, są tym narodem. Dlatego też wątpliwość podniesiona przez prezesa Strzembosza — moim zdaniem i jak sądzę zdaniem wielu konstytucjonalistów — nie może budzić zastrzeżeń, jeżeli chodzi o niezgodność z konstytucją art. 2 ust. 2 dotychczasowej ordynacji. Co więcej, w projekcie Komisji Ustawodawczej jest propozycja, która może nasuwać pytanie o zasadność i niezgodność z konstytucją zaproponowanego tam zapisu, zgodnie z którym do kandydata na prezydenta mają się odnosić wszystkie reguły związane z kandydowaniem do Sejmu i Senatu, w tym m.in. i domicyl 5-letni, który według aktualnych przepisów „małej konstytucji” w stosunku do kandydatów na prezydenta nie jest przewidywany. Każdy obywatel polski, który ma pełnię praw wyborczych i osiągnął wiek przewidziany konstytucją, ma prawo o ten urząd się ubiegać i konstytucja tego domicylu, jaki przewiduje w wypadku wyborów do Sejmu i Senatu, w stosunku do prezydenta nie zakłada. Tak więc również projekty, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją, mogą budzić w tym wypadku wątpliwości, tym bardziej że mamy już oświadczenia niektórych stronnictw i partii politycznych chcących zaproponować wysoki urząd osobom, o których możemy powiedzieć, że tego domicylu po prostu dzisiaj nie mają.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WitMajewski">Tak więc zarzut dotyczący niekonstytucyjności dotychczasowej ustawy ordynacyjnej o wyborze prezydenta - jak już chciałem to wcześniej udowodnić - po prostu nie jest uzasadniony. Mogą być oczywiście wyrażane wątpliwości. Do takich wątpliwości, które bardzo poważnie traktuję, zaliczam wystąpienie I prezesa Sądu Najwyższego, ale na pewno nie jest to zarzut, który mógłby być powszechnie podzielony i z pewnością dotychczasowa ordynacja - w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu konstytucjonalistów, z którymi tę sprawę konsultowałem - nie budzi takich wątpliwości. Natomiast warto byłoby wprowadzić wiele uściśleń, uporządkowań, jeśli chodzi o zakres terminologiczny, precyzujących prawnie, o których mówił szczegółowo kolega Ryszard Grodzicki. Warto byłoby też, myślę, zastanowić się nad sprawnymi regułami finansowania kampanii, o której mówił, uzasadniając projekt poselski, pan poseł Rogowski. To wszystko oczywiście prawda. Tylko, jeszcze raz podkreślam, czas nie sprzyja takim normalnym dywagacjom i normalnym rozważaniom. Zasadność pracy nad ordynacją byłaby tylko wtedy oczywiście nieodzowna, gdybyśmy udowodnili, że na podstawie dotychczasowej ordynacji nie da się przeprowadzić zgodnie z prawem wyborów prezydenckich. Niestety, takich dowodów w moim odczuciu wystąpienia obu uzasadniających wnioski, komisyjny i poselski, nie wnoszą. Z tych właśnie względów, wychodząc z założenia, że czasami lepsze może być wrogiem dobrego i że powinniśmy w normalnym czasie przeprowadzić kampanię prezydencką według sprawdzonej już w boju ordynacji, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym się dowiedzieć dla ścisłości, panie pośle, czy stwierdzenie, że pański klub będzie głosował za odrzuceniem, jest równoznaczne z postawieniem takiego wniosku, czy jest to po prostu informacja o takim zachowaniu klubu?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam przyjemność występować, zmiany w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są konieczne. Szkoda tylko, że omawiane dziś oba projekty ustaw, zarówno komisyjny, jak i poselski, wpłynęły do Sejmu tak późno, kiedy właściwie mamy już rozpoczętą kampanię wyborczą i być może nie zdążymy tych projektów rozpatrzyć we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AlfredDomagalski">Konieczność zmian wynika z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AlfredDomagalski">Po pierwsze, obecnie obowiązujący akt prawny był pierwszym tego typu aktem i tylko z tego powodu nie był zawsze i w każdym punkcie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AlfredDomagalski">Po drugie, już po uchwaleniu ustawy o wyborze prezydenta uchwalona została „mała konstytucja”, wprowadzająca nowe normy określające zasady wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AlfredDomagalski">Po trzecie, uchwalona została także nowa ordynacja wyborcza do Sejmu, zawierająca inne rozwiązania i będąca często w rozbieżności z ustawą o wyborze prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AlfredDomagalski">Oba przedłożone projekty ustaw, zarówno komisyjny z druku nr 993, jak i poselski z druku nr 1002, zawierają część rozwiązań zbieżnych, ale w swej generalnej konstrukcji różnią się nieco celem i samą filozofią proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AlfredDomagalski">Komisyjny projekt zmiany ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak wynika z jego treści, a także załączonego uzasadnienia, ogranicza się w zasadzie do usunięcia występujących rozbieżności pomiędzy obowiązującymi już aktami prawnymi oraz doprecyzowania poszczególnych zapisów. Będzie to mieć oczywiście zasadnicze znaczenie dla uniknięcia bądź ograniczenia do minimum możliwych sporów proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AlfredDomagalski">W świetle wspomnianego już art. 29 ust. 1 „małej konstytucji” za celowe uznajemy skreślenie ust. 2 w art. 2 ustawy z 27 września 1990 r., nadającego prawo wybierania osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało potwierdzone. Projekt ustawy w prawidłowy, naszym zdaniem, sposób rozstrzyga ustalenie wyników wyborów na prezydenta w II turze w przypadku uzyskania przez obu kandydatów jednakowej liczby głosów. Właściwie także rozstrzyga się prawo do kandydowania na urząd prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AlfredDomagalski">Na uwagę chyba zasługują bardziej precyzyjne uregulowania dotyczące prowadzenia kampanii wyborczej w radiu i w telewizji, będące wynikiem doświadczeń zebranych już z dotychczas prowadzonych kampanii wyborczych, a jednocześnie dostosowane do specyfiki wyborów prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AlfredDomagalski">Pozostałe zmiany zawarte w projekcie komisyjnym mają charakter czysto porządkowy, dostosowują rozwiązania przede wszystkim do przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i nie wymagają większego komentarza. Klub Parlamentarny PSL w pełni podziela zarówno intencję przedłożonego projektu, jak i zawarte w nim treści.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AlfredDomagalski">Propozycje zmian zawarte w projekcie poselskim w druku nr 1002 wydają się interesujące, choć zapewne mogą być kontrowersyjne. Dotyczy to w szczególności prawa komitetów wyborczych do występowania do ministra spraw wewnętrznych z zapytaniem o ewentualną współpracę kandydata ze służbami specjalnymi, a także zasad finansowania kampanii wyborczej. Wydaje się, iż z uwagi na to, że wybór dotyczy tutaj głowy państwa, a sprawa przeszłości polityków wysokiego szczebla ciągle budzi emocje i jest społecznie bardzo drażliwa, problem wymaga dogłębnego rozważenia i uregulowania. Sądzimy, że po przeanalizowaniu i być może doprecyzowaniu proponowanych zapisów stworzy to warunki do przyjęcia zawartych w tym projekcie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#AlfredDomagalski">Jeśli natomiast chodzi o zasady finansowania kampanii wyborczej, to trudno dziś zgodzić się z koncepcją obciążania budżetu państwa. Zgodni natomiast jesteśmy co do ustalania górnej granicy wydatków związanych ze zgłoszeniem kandydata i jego kampanią wyborczą. Myślę jednak, że rozważenia wymaga proponowana kwota 300 tys. zł; być może przy obecnym poziomie cen jest to nieco za mało. W tej sprawie w pracy komisji będziemy chcieli zgłosić własne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#AlfredDomagalski">Klub PSL mimo wątpliwości dotyczących terminu wpłynięcia tych projektów ustaw wnosi o przekazanie ich do Komisji Konstytucyjnej z nadzieją i nawet z przekonaniem, że uchwalenie ustawy będzie możliwe jeszcze przed wakacjami sejmowymi, a więc do końca czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że pomysł przeprowadzenia zmian w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest w konfrontacji z biegiem zdarzeń politycznych i kalendarzem prac legislacyjnych, jest pomysłem spóźnionym.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć z pewnym zdziwieniem, że dzień dzisiejszy przynosi zgodność poglądów w zupełnie nieoczekiwanych układach politycznych i niezgodność w innych. Ale to, co właściwie mielibyśmy do powiedzenia w kwestii ordynacji wyborczej, w znacznej mierze jest podzielaniem poglądów wyrażonych przez pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JerzyCiemniewski">W sensie politycznym kampania wyborcza już się rozpoczęła i dokonywanie w jej trakcie zmian w prawie budzić może podejrzenia, że partie obecne w Sejmie dokonują zabiegów prawnych mających poprawić ich sytuację w procesie wyborczym. Jednocześnie trzeba pamiętać, że proces legislacyjny ze wszystkimi jego elementami może ulec takiemu wydłużeniu, iż do chwili zarządzenia wyborów nie będzie wiadomo, jakie przepisy obowiązują. Jest to sytuacja, która nie buduje autorytetu instytucji ustrojowych i mechanizmów demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JerzyCiemniewski">W naszym przekonaniu ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 27 września 1990 r. nie jest sprzeczna z „małą konstytucją”. Wprawdzie ustawodawca posługuje się w niektórych przypadkach innymi sformułowaniami niż ustawodawca konstytucyjny, ale treść tych pojęć nie jest różna, lecz jedynie wyrażona odmiennymi sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście byłoby lepiej, gdyby takie różnice nie występowały, ale korzyści wypływające z tego nie przeważają - naszym zdaniem - nad negatywnymi następstwami przeprowadzania w tej fazie kampanii wyborczej zmian w prawie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JerzyCiemniewski">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o odrzucenie obu projektów ustaw o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JerzyCiemniewski">Gdyby jednak większość parlamentarna nie podzieliła naszego stanowiska — sądzimy na podstawie wypowiedzi pana posła Majewskiego, że tak się nie stanie — gdyby powstała taka sytuacja, postulujemy minimalizację zmian i ograniczenie ich tylko do tych kwestii, które rzeczywiście dotyczą relacji między przepisami „małej konstytucji” i ustawy o wyborze prezydenta, oraz wyłączenie zmian, które mają charakter pozornie porządkujący lub pozornie techniczny, ale które nie są niezbędne, a mogą stać się rafami, na których może się roztrzaskać cały proces legislacyjny. Można wskazać jeden przykład takich „czysto technicznych zmian”.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JerzyCiemniewski">Otóż w art. 41 ust. 1 pkt 3 z katalogu dokumentów służących do legitymowania się przy składaniu podpisów popierających kandydatów usunięto książeczkę wojskową. Czy jest to zabieg świadomy, pozbawiający pewną część obywateli ich praw, a więc idący w kierunku kolizji z normami konstytucyjnymi dotyczącymi praw wyborczych obywateli, czy jest to tylko nieuwaga projektodawców? To nie świadczy o tym, że projekt będzie przygotowany w taki sposób, który by dawał gwarancję szybkiego zakończenia prac. Nie jest to zresztą jedyne uregulowanie, które budzi zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JerzyCiemniewski">Zasadniczy sprzeciw naszego klubu budzi pozbawienie możliwości udziału w wyborach tych obywateli polskich, którzy nie dysponują ważnymi paszportami polskimi. Jest to akt dyskryminujący znaczną część polskiej emigracji. Tego rodzaju zmiana przeprowadzona przez Sejm o takim składzie będzie przez emigrację potraktowana jako symptom powrotu do nie tak dawnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#JerzyCiemniewski">Wadą projektu z druku nr 993 jest także to, że wbrew założeniom, które przyświecały nowelizacji, nie tylko nie zmniejsza, ale powiększa sferę rozwiązań, których konstytucyjność może być kwestionowana. Mówił o tym już pan poseł Majewski, wskazując na sposób sprecyzowania przepisu zawartego w art. 29 ust. 5 „małej konstytucji”, stanowiącego, że „prezydentem może być wybrany każdy obywatel, który ukończył 35 lat i korzysta z pełni praw wyborczych”. I tutaj odesłanie w ustawie do postanowień regulujących bierne prawo wyborcze do Sejmu, czyli wprowadzenie wymogu pięcioletniego zamieszkiwania obywatela polskiego w kraju, doprowadza do poważnej kolizji z konstytucyjnym pojęciem „każdy obywatel”.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w projekcie z druku nr 993, jak i w projekcie z druku nr 1002 istnieje wiele propozycji, które nasz klub skłonny byłby zaaprobować. Na pewno na taką aprobatę zasługują propozycje projektu Unii Pracy dotyczące ograniczenia wydatków na kampanię wyborczą, składania deklaracji o stanie majątkowym przez kandydatów. Jednak stoimy na stanowisku, że rozpoczęcie prac legislacyjnych w tej materii jest dzisiaj spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Pan poseł Ciemniewski powiedział, że to nieoczekiwana zgoda. Powoli się w tej Izbie uczymy, że zgoda pojawia się coraz częściej, chociaż myślę, że w tej sprawie to bardziej klub SLD podąża za poglądem trwałym klubu Unii Wolności. Oczywiście, czasu jest mało, ale jest go dosyć i o wszystkim może zdecydować tylko wola polityczna: czy się chce tych zmian dokonać, czy ich się dokonać nie chce.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardBugaj">W naszym przeświadczeniu są cztery ważne sprawy. Po pierwsze, jest kwestia precyzji ordynacji wyborczej. Myślę, że potrzeba troszkę wyobraźni, żeby zdać sobie sprawę z tego, do czego może prowadzić sytuacja, gdy ordynacja wyborcza nie będzie w tych wyborach prezydenckich precyzyjna - biorąc pod uwagę charakter rywalizacji, która będzie się prawdopodobnie dość różnić od rywalizacji w poprzednich wyborach prezydenckich. Jeżeli miałoby dojść potem do sporów o to, czy prawo zostało zastosowane w sposób właściwy czy nie, to chciałbym to wszystkim panom (bo żadnej damy nie ma tu już w tej chwili) dać pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RyszardBugaj">Po drugie, naszą intencją jest — dotyczy to przede wszystkim projektu Komisji Ustawodawczej, którego nie chciałbym analizować, gdyż jest późna godzina; myślę, że jest to kwestia prawnych rozważań raczej w gronie eksperckim — a więc naszą intencją jest ochrona demokratycznej zasady równości szans, bez względu na — o ile to możliwe — sytuację finansową kandydatów i stojących za nimi ugrupowań. Wydawałoby się, że jest to idea dość lewicowa, panie pośle Majewski. Tak na ogół bywa we wszystkich parlamentach, że to ugrupowania lewicowe tę ideę popierają bardzo zdecydowanie, ponieważ reprezentują na ogół obywateli, których potencjał finansowy jest ograniczony. I w przeciwieństwie do rynku, gdzie głosuje się „kieszenią” — i słusznie — tutaj, jak się wydaje, wybór racji i walorów kandydata powinien mieć znaczenie decydujące, nie zaś to, ile jego podobizn ozdobi w tym przypadku Rzeczpospolitą Polską i jak wiele migawek telewizyjnych pojawi się na ekranach, reklamując kandydata, podobnie jak reklamuje się mydło.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#RyszardBugaj">Chcę więc powiedzieć, że trzy zasady, które tu przyjmujemy, są zasadami - jak sądzę - całkowicie rozsądnymi i mieszczącymi się w standardzie europejskich uregulowań - czego można dowieść. Mianowicie ogranicza się górną kwotę i tak, jak powiedział pan poseł Rogowski, możemy oczywiście poważnie dyskutować o kwocie, mogą paść jakieś argumenty, które będą skłaniać do podniesienia tej kwoty - ale ważne, że się ją ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#RyszardBugaj">Po drugie, wprowadza się zasadę refundacji, po to, aby poważni kandydaci mogli liczyć - nawet gdy nie mają pieniędzy - na pożyczkę, bo ją mogą bez trudu oddać. O to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#RyszardBugaj">Co do następstw refundacji finansowych. Proszę państwa, spróbujmy to sobie wyobrazić. Postawiliśmy warunek 5%. To znaczy, że przy kwocie 3 mld zł jako górnej, powiedzmy, to nie będzie 3 mld, tylko 4 mld, i refundacji w granicach do 50%, wypada 2 mld na jednego kandydata, który uzyskuje 5% głosów. Ilu może być takich kandydatów? Pięciu? Jeżeli ktoś wysuwa argument finansowy, to mówi coś niepoważnego, a jednocześnie nie chce się godzić na górną kwotę jako ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#RyszardBugaj">No i w końcu jest do dyskusji sprawa zwolnień podatkowych. Jeśli Wysoka Izba by uznała, że idziemy tu za daleko, to proszę bardzo, zrezygnujmy z tego. Chociaż wydaje się, że jeżeli to są zwolnienia niewielkie, to uszczerbek dla budżetu będzie minimalny. Natomiast wytwarzamy pewien mechanizm obywatelskiego udziału w życiu publicznym. To ważny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#RyszardBugaj">Drugim naszym celem, nie kryjemy tego, mówimy to jasno, było stworzenie takich warunków, które by przeciwdziałały kategorycznie możliwości finansowego uzależnienia kandydatów w wyborach prezydenckich od silnych ośrodków finansowych. Nie tylko państwowych, o czym jest mowa w projekcie Komisji Ustawodawczej, ale także prywatnych przedsiębiorstw, które to uzależnienie jest może poważniejszą dzisiaj w Polsce sprawą niż rzekome uzależnienie od przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Wiele się mówi od pewnego czasu, i słusznie, że w Polsce jest coraz więcej elementów patologicznego zrastania się życia gospodarczego z życiem publicznym. Mamy w całej Europie tysiące związanych z tym problemów. Chcemy temu przeciwdziałać czy nie? Na to pytanie trzeba sobie jasno odpowiedzieć, czy się chce, czy się nie chce. Naszym zdaniem trzeba to zrobić i temu służy jawność finansowania, bardzo rygorystycznie potraktowana, i zakaz finansowania przez firmy.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Podmioty prawne.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#RyszardBugaj">Tak jest, przez podmioty prawne.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#RyszardBugaj">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Nie chcemy tego ukrywać, ponieważ ci, którzy są przeciwko, niewątpliwie i tak się tego doczytali. Przewidujemy także zasadę, że refundacja nie należy się tym podmiotom, tym komitetom wyborczym, w których uczestniczą podmioty, jakie nie rozliczyły się z budżetem. Znamy takie ugrupowania, które — jeśli mogę tak powiedzieć — „wiszą” budżetowi duże pieniądze, a mimo to pewnie wydadzą ogromne sumy na kampanię wyborczą. Czy to jest moralne? Czy to jest etyczne wobec społeczeństwa? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#RyszardBugaj">I w końcu ostatnia sprawa, o której dwa słowa. Pan poseł Rogowski o tym mówił, to jest wiedza o kandydacie. Jest taka potencjalna część wiedzy o kandydacie, która na mocy prawa jest ukryta. Ale to nie znaczy, że ona nie może być użyta w sposób nielegalny. Na przykład: poprzez przecieki. Mieliśmy z tym do czynienia w bardzo szerokim zakresie. Czy nie lepiej w związku z tym w stosunku do kandydatów na prezydenta - gdzie problem tajemnicy państwowej, na litość boską, nie może mieć żadnego znaczenia - dopuścić możliwość legalnego uzyskiwania tej wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#RyszardBugaj">Oczywiście wiem, przecież myśmy to przerabiali, że klub SLD stanowczo sprzeciwiał się nawet najłagodniejszej formie tego w przeszłości. Ale myślę, że jest to stosowny moment, aby się zreflektować. Jeżeli pan poseł Majewski mówi, że jest już za późno, bo ruszyła kampania wyborcza, i mówi to także w kontekście tej sprawy, to ja bym powiedział tak: jeżeli są jacyś kandydaci, w co ja osobiście nie wierzę, którzy mieliby zrezygnować z kandydowania z powodu tego, że pojawią się takie zapisy w ordynacji wyborczej, to dzięki Bogu.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapewnić pana Bugaja, że są albo będą tacy kandydaci, którzy z tego powodu na pewno nie zrezygnują z kampanii wyborczej, jeśli przejdzie proponowana przez państwa zmiana. Ale chciałbym także zgodzić się z panem posłem Ciemniewskim co do jego uwag na temat, co zrobić z tymi projektami. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, że zgodzę się także z tym, co mówił pan poseł Majewski, z tych samych powodów, o których tutaj panowie wspominali. Naszym zdaniem jest teraz za późno, aby podejmować poważne prace legislacyjne, które w świetle choćby projektu przedstawionego przez posłów Unii Pracy powinny trwać. Żeby zrozumieć projekt, trzeba parę tygodni, żeby go rozpracować - parę miesięcy. Jest więc za późno, żeby teraz podejmować prace nad dość skomplikowanymi projektami, chyba że Unia Pracy chce przedłużenia kadencji prezydenta Wałęsy. Jako przedstawiciel komitetu wyborczego chciałbym jednak, żeby ten komitet coś zrobił w terminie przewidzianym ustawą dotychczasową.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Prezydent chciał przedłużenia, panie pośle - mówił.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyGwiżdż">Z tego wynika, że pan, panie pośle, chce długiego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JerzyGwiżdż">Chcę powiedzieć, że co się tyczy projektu komisyjnego, to właściwie, gdyby był stosowny czas, można by go rozważyć. Jest tam wiele uwag, z którymi nasz klub się zgadza. Chodzi o dostosowanie ustawy do pełnej zgodności z konstytucją, dopracowanie tego, co w obecnie obowiązującej ustawie jest oczywiście niedoprecyzowane do końca. Jest to zawarte w wielu punktach przedstawionej zmiany do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JerzyGwiżdż">Jest jednakże punkt, o którym tutaj nie mówiono, a który - naszym zdaniem - wymaga zwrócenia uwagi. Chodzi o ten, który mówi o audycjach telewizyjnych. Nie wiem, czy, w jaki sposób i kiedy zaczyna się możliwość udostępniania czasu antenowego kandydatom. Wiem jednak, że już dzisiaj prowadzona jest kampania wyborcza, i to w dziwnym stylu. Wszyscy członkowie czy kandydaci reprezentujący prawicę atakują jednego kandydata, który ma być dopiero kandydatem, a w opinii publicznej za kandydata uchodzi. Czy to jest już kampania wyborcza i czas antenowy dany komuś, czy też nie? Ale to już jest sprawa telewizji i rzetelności prezesa Walendziaka i spółki.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli zaś chodzi o projekt Unii Pracy, to muszę powiedzieć, że mój klub niestety z większością tego projektu i zapisami tam przedstawionymi zgodzić się nie może. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak przypuszczaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Wiemy dlaczego...)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#JerzyGwiżdż">Nie z przyczyn takich, o których pan, panie pośle, pewnie myśli, a ja nie chciałbym, żeby to była prawda. Po różnych pana wypowiedziach mogę się domyślać, o co panu chodzi. Przede wszystkim jednak sądzę, że nie ma podstaw, dla których ugrupowania istniejące - partie polityczne, organizacje społeczne - miałyby się na siłę przekształcać w komitety wyborcze. Nie wiem też, jak to miałoby się stać, czy mają one powoływać odrębne komitety wyborcze, czy też przekształcać się, prowadząc procesy likwidacyjne swojej instytucji? To jest kwestia do dogrania. Proszę mi to sprecyzować. Ja wiem, że pan poseł Rogowski jest biegłym prawnikiem. Chciałbym jednak mieć jasność i czytelność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#JerzyGwiżdż">Sprawa druga - to lustracja wewnętrzna. Bo cóż to jest, jeśli panowie chcecie zgłosić kandydata, to najpierw go trzeba rozpoznać, trzeba wiedzieć, kto to jest. Wydaje mi się, że komitet wyborczy nie powinien być w takiej oto sytuacji, że czegoś o kandydacie nie wie, powinien wiedzieć wszystko. Jeśli już chcemy wprowadzać element lustracyjny, to zróbmy to przede wszystkim na użytek opinii publicznej, a nie samego komitetu, który z tą informacją - jak wynika z dalszych propozycji - zrobi, co zechce.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#JerzyGwiżdż">Co się tyczy finansowania kampanii wyborczej, to wydaje mi się, że doprecyzowania wymaga też punkt mówiący o darowiznach, które nie mogą pochodzić ze źródeł zagranicznych. Zapis proponowany przez komisję jest lepszy, ponieważ jednoznacznie odsyła do tych podmiotów zagranicznych, które są określone w Prawie dewizowym i tam spełniają wymóg podmiotu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#JerzyGwiżdż">Wracając do kwestii finansów: ja i mój klub jesteśmy oczywiście za prowadzeniem jak najskromniejszej, najbardziej oszczędnej kampanii wyborczej, ale w końcu jeśli ktoś chce wydać dużą ilość swoich bądź też cudzych jemu ofiarowanych pieniędzy, to ma do tego prawo. Społeczeństwo niech weźmie pod uwagę przy ocenie kandydata to, na co on te pieniądze wydaje. Ale to jest tylko uwaga zupełnie ot, tak sobie. Możemy oczywiście przyjąć, że Unia Pracy uznaje taki pogląd, iż wszystko w polityce powinno być skromne, nie tylko diety. I my też tak sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To poprzyjcie.)</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#JerzyGwiżdż">I w końcu bardzo dobrze z tym współbrzmi prawo do refundacji ze środków państwowych - oczywiście refundacji z pieniędzy, które płacą wszyscy podatnicy. Więc to jedno do drugiego jakoś dziwnie nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#JerzyGwiżdż">Z tych powodów, o których mówiłem, wniosek BBWR tym razem zbieżny jest z wnioskiem proponowanym przez klub pana marszałka Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponownie prosi o głos pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie planowałem zabierania głosu. Pora jest późna, ale po wystąpieniu pana posła Bugaja muszę jednak podzielić się dwiema refleksjami. Oczywiście, panie pośle, jesteśmy za równością szans i tak, jak mówiłem, za założeniami finansowymi kampanii wyrażonymi przy odpowiednich korektach, bo trudno sobie wyobrazić ogólnokrajową kampanię za 3 mld zł. Pan jest ekonomistą, więc bądźmy poważni. Ale przy pewnych korektach założenia te byłyby do przyjęcia i są pożyteczne, tylko czas jakby nie po temu. Wydaje mi się, panie pośle, że pracując nad obowiązującą ordynacją w 1990 r. większą pan miał szansę wypracować właściwe lewicowe standardy niż ja, bo nad tamtą ordynacją pracować nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WitMajewski">I druga refleksja. Obaj wnioskodawcy uzasadniający projekty w imieniu posłów i komisji mówili o tym, że mamy do czynienia z projektami prawnymi, uściślającymi, apolitycznymi, koniecznymi z punktu widzenia zgodności z konstytucją i prawem. Dlatego oszczędźmy sobie przy tego typu projektach uwag, kto za tym stoi, kto się do kogo zbliża, i nie upolityczniajmy nadmiernie sprawy, bo wydaje się, że po prostu te projekty i ta dyskusja powinny mieć charakter prawny, a nie polityczny.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardBugaj">Z powodu późnej pory, panie marszałku, tylko dwa słowa. Panie pośle, za każdym prawem stoi pewna aksjologia. W tym przypadku jest to aksjologia politycznych wyborów. Mówiłem to wyraźnie. Myślę, że tego się usunąć nie da w żaden sposób. Albo się aksjologię politycznych wyborów podziela, albo się ją odrzuca. Rozumiałbym argumentację, gdyby któryś z kolegów zabierających głos wziął do ręki kalendarz i przeprowadził dowód, z którego wynikałoby, że nie można tego w tym czasie zrobić. Wtedy bym się nisko ukłonił i powiedział: ubolewamy, żeśmy się spóźnili. Ale my taki kalendarz do ręki wzięliśmy. I jeszcze raz powtarzam: czasu jest mało...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Na Trybunał Konstytucyjny?)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#RyszardBugaj">...ale jest go dość. W związku z tym, panie pośle, trzeba się zdecydować, czy się to chce zrobić, czy nie chce.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#RyszardBugaj">Jeszcze dwie króciutkie uwagi. Wydaliśmy jako Unia Pracy na tę kampanię wyborczą, na tych 40 posłów, 3 mld zł. I przyszło nam do głowy, że jednego prezydenta można za podobne pieniądze wybrać.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#RyszardBugaj">I ostatnia uwaga. Jeżeli pan mówi, że w 1990 r. nie powstała taka ordynacja, to przecież między innymi dlatego że lewica wtedy nie dominowała. Teraz podobno lewica ma w parlamencie 2/3 głosów - a my wychodzimy właśnie z lewicowych założeń - więc jak tego nie uchwali, to znaczy, że ten parlament po prostu nie jest taki, jak to się nieraz mówi.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu przedstawicielom wnioskodawców, chciałbym, nawiązując do ostatniego zdania w wystąpieniu pana posła Gwiżdża, powiedzieć, że w tym konkretnym przypadku stanowisko klubu, do którego należę, zaprezentowane przez pana posła Majewskiego, i moje stanowisko są całkowicie rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Grodzickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardGrodzicki">Przyznam, że jestem w dosyć... Panie marszałku, przepraszam, pora już późna, a więc robi się skróty różnego rodzaju. Przyznam, że jestem w trudnej sytuacji o tyle, że reprezentuję Komisję Ustawodawczą, a przyjęliśmy tam założenie, iż będziemy starali się zrobić projekt poprawek oderwanych od sporów politycznych. Przysłuchując się jednak wypowiedziom de facto w imieniu klubów i kół poselskich, muszę stwierdzić, że raczej nie racje polityczne przeważały za odrzuceniem obydwu projektów, a przede wszystkim pewna racja polityczna, można by powiedzieć lęk, że z faktu uruchomienia procedury legislacyjnej ktoś będzie próbował wyciągnąć korzyści, przewlekając tę procedurę i prowadząc ustawę o zmianie ustawy o wyborze prezydenta do Trybunału, wetując itd., itd. Gdyby takie fakty nastąpiły, to może to rzeczywiście znacznie utrudnić przeprowadzenie normalnej procedury wyborczej. I to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli jednak słyszę tu zarzuty, przynajmniej w stosunku do tego projektu, który reprezentuję, wypowiadane przez dwóch członków Komisji Ustawodawczej, którzy mieli okazję prowadzić dyskusję prawną, ponieważ dwa razy komisja zajmowała się tym projektem na swoich posiedzeniach, to przyznam się, że odczuwam pewne zdziwienie, ponieważ można było tam te zastrzeżenia zgłosić. Jeśli słyszę np. tezę, że wykreślenie książeczki wojskowej jest jakimś ewenementem, to już tutaj niewiele rozumiem. Nie kto inny, tylko Unia Demokratyczna przedstawiała jako wielki sukces to, iż żołnierzom zostawia się dowód osobisty i mogą się nim legitymować wobec organów władzy państwowej, a książeczka staje się tylko dokumentem wewnątrzwojskowym. Jeśli słyszę zarzut, że wymaga się od obywatela polskiego przebywającego za granicą posługiwania się paszportem, i mówi to dobry prawnik, to też wyrażam zdziwienie, bo jest to rozwiązanie przyjęte w ordynacji sejmowej i w wyborach do Sejmu też to obowiązywało; jest to tylko dostosowanie się do tamtych przepisów. Ja tylko, skoro padały tu konkretne przykłady, również konkretnie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ słyszę z ust mojego kolegi klubowego zarzuty, że próbuje się tu tworzyć normy sprzeczne z konstytucją, zadam takie pytanie: Jeśli „mała konstytucja” w art. 29 posługuje się pojęciem: „korzysta z pełni praw wyborczych”, to w jaki sposób należy rozumieć to pojęcie? Ano w taki, jaki w obowiązującej ustawie konstytucyjnej — ale pozostałościach konstytucji lipcowej — jest zawarty. A tam właśnie opisany jest tylko i wyłącznie tego typu model w stosunku do wyborów do Sejmu i Senatu. Jak to można więc kulturalnie odesłać? Przywołując te uprawnienia, jakie przysługują wyborcom — prawo wybierania w wyborach do Sejmu i Senatu. I tak tu jest. Panie pośle, to jest art. 96 konstytucji lipcowej. I trudno wierzyć, że pan o tym nie wie. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#RyszardGrodzicki">Powracając do art. 29. Jeśli się powiada, że aktualnie nie ma tutaj żadnych sprzeczności z konstytucją, to ja powiadam, że są i akurat nikt na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej tego nie zanegował. Jeśli mówimy tutaj o pojęciu narodu - oczywiście jest on niedefiniowalny, ale w języku prawnym, a w takiej kategorii posługujemy się tu tym językiem, to naród definiuje się przede wszystkim poprzez obywatelstwo. I to jest podstawowe kryterium. Nie mówmy więc, że nie występuje sprzeczność art. 2 ordynacji z art. 29. Jeśli w art. 29 powiada się o drugiej turze wyborów i mówi się tam o możliwości wycofania kandydatury, to odpowiednie przepisy mówiące o procedurze - przynajmniej o namiastce procedury wycofywania tej kandydatury - muszą się pojawić w ustawie, bo będziemy mieli problem, jeśli ktoś w sobotę zrezygnuje, w przeddzień II tury. To co się stanie? Odraczamy? Można sobie wyobrazić taką sytuację. Wprowadzenie terminu wycofania kandydatury musi się znaleźć w ustawie, bo nie jest to ewidentna sprzeczność, ale jest to swoista luka, która powstaje i będzie później zapełniona, nie wiadomo w jaki sposób, na zasadzie alarmowych decyzji, choć technicznie prawdopodobnie, gdyby taki fakt nastąpił, byłyby problemy.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Gwiżdż powiada o czasie antenowym, że nie wiadomo, kiedy się kampania zaczyna. Rzeczywiście, tak to jest, ordynacja aktualnie obowiązująca nie mówi, kiedy się zaczyna kampania. Nie wiadomo. I jeśli ktoś mi powie, że nie jest to istotna luka, to przepraszam, żyjemy na różnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#RyszardGrodzicki">Jak sądzę, wybór jest podyktowany groźbą przedłużenia procedury legislacyjnej przy wykorzystaniu wszystkich legalnie dostępnych środków i lękiem przed takim ich wykorzystaniem. To rzeczywiście uniemożliwiłoby przeprowadzenie tych wyborów zgodnie z tym harmonogramem, jaki w tej chwili mamy przed oczyma. Tylko to chciałem państwu powiedzieć wówczas w imieniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że przyznam się, iż nie wiem, dlaczego właśnie pan poseł Gwiżdż - dziękuję za komplement, ale jest on co najmniej tak wytrawnym prawnikiem jak ja, a może i bardziej - powiedział o tych komitetach, że takie to jest strasznie dziwne. Przecież, panie pośle, komitety wyborcze istnieją w ordynacji do Sejmu i Senatu. My też zostaliśmy wybrani dzięki zastosowaniu instytucji komitetów wyborczych i również partie i organizacje powoływały komitety wyborcze, wcale się nie likwidując - niektóre mogą się zlikwidować przy tej okazji, to już jest ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jesteśmy za.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#StanisławRogowski">Kwestia lustracji. Po pierwsze, to nie poseł Gwiżdż mówił, ale to się przewijało, pan poseł Majewski mówił, że to jest pewna forma lustracji. To nie jest lustracja. Przecież - jeszcze raz podkreślam - zwrócenie się komitetu wyborczego o informację jest czysto dobrowolne, jest fakultatywne, który komitet wyborczy dokładnie wie o swoim kandydacie, tak czy tak, pytać się nie musi.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#StanisławRogowski">Sprawa następna. Obecna ustawa też zawiera, to odnosi się do pana posła Gwiżdża, zakaz korzystania ze źródeł zagranicznych (art. 86 pkt 5), my tylko doprecyzujemy pewne rzeczy. Zakaz taki istnieje i żeby go zmienić, trzeba ewentualnie nowelizować ustawę, aczkolwiek my właśnie w tę stronę nowelizować jej nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#StanisławRogowski">Inne zarzuty nie dotyczyły kwestii prawnych, i to właśnie jest dla nas pewnym sygnałem, że przecież nie o prawo tu chodzi. Zresztą wykazaliśmy zarówno w moim wystąpieniu, jak i pana posła Bugaja, że jesteśmy otwarci na inne propozycje; w rozsądnych granicach. Przecież wiadomo, że nie twierdzimy, że wymyśliliśmy jakiś jedyny i cudowny tekst, który nie wymaga poprawek.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#StanisławRogowski">Zarzuty dotyczyły czasu. Wysoki Sejmie, nigdy nie ma dobrego czasu na tego typu zmiany. Zawsze można powiedzieć, że czas jest zły, bo zawsze istnieje takie czy inne polityczne zagrożenie, szczególnie w naszych czasach. Czy w naszej kadencji mieliśmy naprawdę dobry, spokojny czas, żeby robić tego typu zmiany? Sądzę, że nie. I tutaj przyznam, to znowu uwaga do pana posła Gwiżdża, były pewne podteksty - przynajmniej myśmy tak to odczytali - w pańskim przemówieniu, że pisaliśmy tę ustawę, tę nowelizację, przeciwko komuś czy z uwagi na kogoś. Nie wiem, komu się co z czym kojarzy, ale naprawdę myśmy chcieli stworzyć pewne dobre zasady. Naprawdę, nie rozumiem tego. Być może istnieją takie skojarzenia, ale to już nie nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kalendarz, właśnie do sprawy tego czasu wracam, kalendarza, do tego, że jest za późno. Uważam, że czas jest. Jak pan poseł Bugaj powiedział, obliczyliśmy to - wszystko bowiem zależy od tego, w jakim tempie będziemy pracowali. W tej Izbie znane są przypadki, kiedy ustawy znacznie bardziej skomplikowane prawnie, znacznie obszerniejsze były opracowywane w ciągu 2 tygodni. Proszę zwrócić uwagę, siedzimy, a jest już wpół do dwunastej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby komisja zajmująca się ustawą też pracowała wieczorem - zresztą komisje tak pracują - i można w ciągu 2 tygodni przygotować tekst ustawy. Do ustawy wejdą przepisy, co do których komisje stwierdzą, że wejść powinny, a w każdym razie warto spróbować. Jeżeli komisje nie dojdą do jednego, zgodnego zdania, to nie przedstawią sprawozdania i zostanie tak, jak jest. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#StanisławRogowski">Niebezpieczeństwo Trybunału Konstytucyjnego, o którym również mówił pan poseł Majewski, przecież istnieje i powiedziałbym, że ono teraz jest większe, patrząc od strony politycznej; od strony prawnej zawsze istnieje, tym bardziej że pan poseł Grodzicki dość wyraźnie określił kwestie, które ewentualnie trzeba poprawić, zmienić. A poza tym, proszę państwa, wiadomo jest, że do Trybunału Konstytucyjnego można skierować, zaskarżyć różne ustawy. Nikogo tu nie oskarżam, broń Boże, ani nie podejrzewam, ale jeżeli chce się osiągnąć polityczny efekt, niekoniecznie opierając się na czystej analizie prawnej, takie niebezpieczeństwo istnieje zawsze.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#StanisławRogowski">I na koniec. Wybory są instytucją polityczną i ordynacje wyborcze też są ustawami, które rodzą różnego rodzaju emocje polityczne, bo faktycznie pewne uregulowania prawne mają swoje skutki polityczne. Ale to jest istota ordynacji wyborczych, najbardziej politycznych ustaw, jakie można sobie wyobrazić, bardziej może nawet niż konstytucja, a w każdym razie zaraz po konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#StanisławRogowski">Uprawianie polityki jest jednak właściwe, jest dobre wówczas - czy tak jak byśmy chcieli, żeby to wyglądało - kiedy opiera się na dobrym prawie. Tak więc nie traktujmy polityki jako czegoś brudnego i złego, przeciwstawiając temu coś czystego i jasnego, czym jest prawo. Prawo i polityka to przecież sfery, które się przenikają. To nie są dwie zupełnie odrębne wartości.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#StanisławRogowski">Dlatego też dziękując wszystkim panom posłom za uwagi, chcę się podzielić końcową refleksją - spróbujmy jednak zmodyfikować to prawo.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Gwiżdż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wydaje mi się, żeby nocna pora była dobrą porą do tworzenia tak poważnego aktu, jakim jest ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej, czego dowodzi choćby ta dyskusja, gdyż pan Rogowski chyba nie zrozumiał tego, o czym mówiłem. Mianowicie wcale nie mówiłem, że komitety wyborcze to coś takiego, czego nie powinno być. Powinny być, tylko zastanawiam się, po co nowelizować w tej sytuacji akurat ten przepis, kiedy jest przepis, który zezwala także istniejącym organizacjom na zgłaszanie kandydatów. To jest akt polityczny. Nikt bardziej niż partie polityczne nie jest upoważniony do zgłaszania prezydenta, bo to jest istota demokracji. To jest sprawa pierwsza. Po drugie, chcę odpowiedzieć na temat tej lustracji. Zdaje się, że o lustracji tylko ja wspomniałem - słuchałem dzisiaj debaty z wielką uwagą. Otóż użyłem specjalnie słowa lustracja, dlatego że ta lustracja byłaby tylko lustracją wewnętrzną, na użytek komitetu wyborczego - i co dalej? Przecież tak być nie powinno. Kandydat, który chce być prezydentem, powinien o sobie powiedzieć wszystko - wszystko, co naród chce wiedzieć. Staje się on osobą szczególnie upublicznioną i musi być osobą szczególnie upublicznioną. Byłoby bardzo źle, gdyby pewne informacje pozostawały tylko na użytek wewnętrzny tego, kto wysunął kogoś na kandydata na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyGwiżdż">I w końcu sprawa ostatnia to źródła finansowania. Otóż nie jest to zapis wprost, jaki pan poseł zechciał przytoczyć, w projekcie ustawy dzisiaj obowiązującej. Tutaj ten przepis się spłaszcza. Mówi się o pochodzeniu środków ze źródeł zagranicznych. Cóż to jest, to pan doskonale wie, panie pośle, że to mogą być także takie środki, które oczywiście mogłyby wpływać na konto. I w końcu pan mówi o kwestii prawnej. Oczywiście samo tworzenie ustawy jest kwestią prawną, jest kwestią absolutnie legislacyjną, natomiast czym innym jest to, co z tej ustawy ma wypływać; z tej ustawy, która nazywa się ustawą o wyborze prezydenta, wypływają tylko akty o charakterze politycznym. I trzeba patrzeć na proces, który doprowadza do czynności politycznych, oczywiście politycznie - i tak też na to patrzymy. Ja wcale nie starałem się być złośliwy mówiąc o tym, że ktoś kiedyś twierdził, że prezydent Wałęsa chce przedłużenia kadencji - być może on sam w określonych sytuacjach. Ale właśnie taka sytuacja zmusza nas do powiedzenia tego, że w istocie rzeczy nie wiadomo, o co chodzi. Na to, żeby wnieść projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, było dostatecznie dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JerzyGwiżdż">I w końcu ostatnia uwaga do pana posła Grodzickiego. Nie wiadomo, kiedy zaczyna się w telewizji kampania wyborcza, ale gdybyśmy nawet wydali taki przepis, który zawiera proponowana przez pana zmiana ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to też to będzie niewiadome, bo każdy kandydat dzisiaj powie: a ja chciałem być w telewizji. Ja mam pretensję na przykład o to, że telewizyjny dziennik nie podał w ogóle, że jest komitet wyborczy Lecha Wałęsy BBWR. A dlaczego na przykład mówi o innych komitetach? To jest element kampanii wyborczej. Ja muszę tutaj stać, mówić, bo jest okazja. To nieładnie ze strony prezesa Walendziaka.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec wyczerpania...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Dwa słowa, panie marszałku. Pora późna, a więc tylko dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pan poseł Stanisław Rogowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławRogowski">Dosłownie dwa słowa. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę oczywiście polemizował z politycznymi aspektami, które podniósł pan poseł Gwiżdż. Natomiast chcę powiedzieć raz jeszcze o tych komitetach. Przecież gdyby art. 40 dawał prawo zgłaszania tylko organizacjom politycznym i społecznym - nie byłoby kwestii. Ale on daje prawo również wyborcom. Chodzi właśnie o to, żeby nie powstawały efemeryczne komitety, kiedy nie wiadomo, kto za nimi - że tak powiem - stoi, przede wszystkim przy zasadzie jawności finansowania, którą ta ustawa też zawiera, bez nowelizacji; potem mogą się rozpłynąć i nie wiadomo właściwie, kto ponosi odpowiedzialność i finansową, i chociażby moralną czy prawną za różne sprawy. Więc gdyby nie było wyborców - zgoda, ale oni są i tego nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga. Ograniczamy jak gdyby prawo informacji do tego, że komitety mogą decydować, czy chcą opublikować czy nie. Tak to ujęliśmy, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić obowiązek informowania - jeżeli posłowie by tego chcieli. My chcieliśmy to maksymalnie złagodzić. Musieliśmy do tego doprowadzić. Ale to jest kwestia do dyskusji. Nie podważa zasadniczej tezy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławRogowski">I wreszcie o źródłach zagranicznych. Panie pośle, ale to był 1986 r. - rozumiemy go widać różnie. Jest tutaj wyraźnie powiedziane, wyliczone, 5 punktów: nie wolno z budżetu państwa, z budżetów terenowych itd. i źródeł zagranicznych. Oczywiście można każdy przepis interpretować, ale wydaje mi się, że właśnie potwierdza to konieczność pewnej nowelizacji. Widać, że jest różnica w interpretacji: Co to są źródła zagraniczne? I w naszym projekcie istnieje właśnie doprecyzowanie tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował omawiane projekty ustaw do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec zgłoszonych wniosków o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu, ich losy zostaną rozstrzygnięte w głosowaniu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy przedstawi oświadczenie pan poseł Stanisław Kowolik z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu grupa posłów i senatorów powołała Parlamentarny Zespół do Spraw Rodziny, przyjmując deklarację i regulamin wewnętrzny. Zespół rozpoczął działalność, dopełniając wszelkich wymagań formalnych. Obecnie jest on najliczniejszy z istniejących w parlamencie. Powstanie zespołu i założone cele spotkały się z pozytywnym przyjęciem wielu środowisk, stowarzyszeń i instytucji w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławKowolik">W dniu 23 maja br. zostałem, jako przewodniczący tego zespołu, wezwany przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, gdzie zakomunikowano mi, że zespół nie może prowadzić działalności, gdyż przyjęta formuła jest niezgodna z regulaminem Sejmu. Zdziwienie moje było tym większe, że działającym dotychczas 12 zespołom i grupom poselskim oraz poselsko-senatorskim nie stawiano żadnych przeszkód, a ich rejestracja była formalnością. Trudności regulaminowe pojawiły się dopiero w momencie powstania Parlamentarnego Zespołu do Spraw Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławKowolik">Pragnę przypomnieć, że wszystkie zespoły i grupy, zarówno poselskie, jak i poselsko-senatorskie, otrzymały z Kancelarii Sejmu pełną obsługę techniczną i organizacyjną. Szczególną opieką Kancelarii Sejmu objęto Parlamentarną Grupę Kobiet, kierowaną przez posłankę Barbarę Labudę, przydzielając jej odrębne pomieszczenia i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławKowolik">Stanowisko komisji regulaminowej wobec Parlamentarnego Zespołu do Spraw Rodziny nie może być potraktowane inaczej, jak tylko jako próba zablokowania działania zespołu przez lewicę parlamentarną. Zespołu, który stojąc na gruncie zasad Karty Praw Rodziny, stawia sobie jako cel zasadniczy umacnianie rodziny w życiu naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławKowolik">Oczekuję ze strony Prezydium Sejmu uczciwego wyjaśnienia całej sprawy oraz domagam się równoprawnego traktowania wszystkich zespołów i grup działających w parlamencie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofBudnik">Ośmielam się złożyć niniejsze oświadczenie, które swą treścią w pełni koresponduje z przedmiotem głównej debaty dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby - polityką zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę nawiązać do współpracy Rzeczypospolitej Polskiej z naszym południowym sąsiadem - Republiką Czeską. Wydaje się, że powinniśmy dokładać szczególnych starań, aby umacniać współpracę z Republiką Czeską, krajem, który nie tylko jest naszym sąsiadem, ale podobnie jak Polska aspiruje do szybkiej integracji ze strukturami Unii Europejskiej i który podobnie jak Polska w ostatnich latach zdobył się na zmianę swego ustroju politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofBudnik">W czerwcu br. będziemy gościć delegację grupy parlamentarnej czesko-polskiej. W okresie obecnej kadencji udało się stworzyć szersze podstawy do współpracy międzyparlamentarnej właśnie dzięki powstaniu grup bilateralnych w obu państwach. Ufam, że nasza współpraca przyczyni się do lepszego wzajemnego zrozumienia, a ustalenie, że parlamentarzyści obu grup przede wszystkim będą zajmować się aspektami współpracy przygranicznej rokuje, że będzie ona także efektywna.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrzysztofBudnik">Obecnie na prośbę reprezentatywnych środowisk z mojego okręgu wyborczego, przyjaznych Republice Czeskiej, pragnę niniejszym oświadczeniem poselskim nadać charakter publiczny bardzo ważnej sprawie, mającej ogromne znaczenie dla rozwoju współpracy przygranicznej obu państw.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofBudnik">W dniu 17 stycznia 1995 r. ministrowie spraw wewnętrznych Republiki Czeskiej i Rzeczypospolitej Polskiej, w obecności prezydentów Vaclava Havla i Lecha Wałęsy podpisali umowę o małym ruchu granicznym. Ma ona zastąpić analogiczną, jednak bardzo rygorystyczną umowę z 1959 r. Szybka ratyfikacja tej umowy jest bardzo oczekiwana przez całą ludność przygranicza. Niewątpliwie będzie ona służyła wzmożeniu ruchu granicznego, przede wszystkim turystycznego, przyczyniając się do zbliżenia obu narodów i rozwoju gmin przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KrzysztofBudnik">Umowa ta może przyczynić się także do zdynamizowania wielu lokalnych polsko-czeskich inicjatyw i uroczystości. Od 1990 r. odbywają się co roku Polsko-Czeskie Dni Kultury Chrześcijańskiej. W trakcie tych uroczystości odbywają się dziesiątki przeróżnych imprez kulturalnych, religijnych, artystycznych, naukowych, sportowych i towarzyskich. Godzi się podkreślić, że są one organizowane przede wszystkim wysiłkiem wielu społeczników, gorących zwolenników przyjaźni polsko-czeskiej, działaczy Solidarności Polsko-Czeskiej oraz władz samorządowych. Każdego roku w tym okresie granicę przekracza kilkadziesiąt tysięcy osób, co czyni te uroczystości najbardziej masowymi w całym przygraniczu Polski. Polsko-Czeskie Dni Kultury Chrześcijańskiej szczycą się także wieloma cennymi inicjatywami, realizowanymi następnie przez odpowiednie władze państwowe, np. w zakresie przedsięwzięć ekologicznych czy otwierania nowych przejść granicznych. Organizatorom tych uroczystości zawdzięczamy przykładowo dwa nowe drogowe przejścia graniczne - w Golińsku i Tłumaczowie w woj. wałbrzyskim. W imieniu komitetu organizacyjnego VI Polsko-Czeskich Dni Kultury Chrześcijańskiej, reprezentujących społeczność lokalną przygranicza nie tylko woj. wałbrzyskiego, zwracam się z uprzejmą prośbą do władz naszego państwa, rządu i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie procedury ratyfikacyjnej i szybkie ratyfikowanie umowy o małym ruchu granicznym z 17 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie oświadczenie złoży pan poseł Ryszard Grodzicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardGrodzicki">Przed chwilą składał oświadczenie pan poseł Kowolik, który w swojej wypowiedzi użył sformułowań mogących wprowadzić Wysoką Izbę w błąd. Chciałbym więc bardziej sprostować to, niż składać własne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RyszardGrodzicki">Otóż jest przyjęte, zgodnie z regulaminem Sejmu, że zespoły poselskie mają inny status niż kluby i koła poselskie. Kluby i koła poselskie powstają wedle kryterium politycznego, zespoły mogą powstawać wedle innych kryteriów. W związku z tym w stosunku do zespołów stosowana jest troszeczkę inna procedura dopuszczania do działalności na terenie Sejmu. Prezydium Sejmu przekazuje regulamin zespołu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do zaopiniowania co do zgodności z regulaminem. I tylko tego dotyczy działanie komisji regulaminowej. Wyraźnie to było panu Kowolikowi w trakcie posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich tłumaczone. Tworzy się zespół, który w swoim regulaminie przewiduje, że mogą do niego należeć oprócz posłów także senatorowie. Jest to niezgodne z regulaminem, zespół taki nie może działać i takie kryterium stosowaliśmy w wypadku wszystkich zespołów, które do tej pory powstały w Sejmie. One regulamin zmieniały. W praktyce nie oznacza to, że senatorowie na posiedzenia zespołu nie przychodzą, nie mogą oni jednak brać udziału w podejmowaniu decyzji zespołu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisja bada także poza tym następujące elementy. Kto należy? Chodzi o to, aby do zespołu mógł należeć każdy poseł, czyli nie można stworzyć zespołu zamkniętego - do zespołu może więc przystąpić każdy poseł, o ile spełni ewentualne kryteria określone wyraźnie w zespole. Komisja bada to, czy w regulaminie jest określone, kto sprawuje władzę w zespole i w jaki sposób podejmowane są uchwały, czyli sprawy kworum, zasad ustalania większości: względnej, bezwzględnej czy jeszcze jakiej. Nas nie interesuje, jaka to większość, ważne jest, by to było w regulaminie. Prosiliśmy pana Kowolika jako przedstawiciela zespołu, aby do regulaminu zostało to wprowadzone, ponieważ były tam braki. Jeśli dzisiaj się oświadcza, że to jest jakaś cenzura czy niedopuszczenie do działalności, to nie. To jest sprawdzanie, czy zespół powstał zgodnie z regulaminem. Dobrze byłoby, żeby w tym zakresie nie wprowadzać Izby w błąd.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Kowolik, proszę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja tylko pozwolę sobie obu panom posłom zwrócić uwagę na to, że oświadczenia nie powinny służyć do prowadzenia debaty.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli chodzi o sprostowanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławKowolik">Panie marszałku, chciałbym sprostować to w jednym zdaniu, podać do wiadomości Wysokiej Izby pewien fakt. Mianowicie Parlamentarny Zespół do Spraw Rodziny jest trzynastym zespołem czy grupą parlamentarną. Do tej pory z działających 12 zespołów i grup bodajże 5 czy 6 to zespoły parlamentarne, a zatem poselsko-senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławKowolik">W dniu wczorajszym sprawdzałem w Biurze Obsługi Posłów, we właściwej jednostce organizacyjnej, która właśnie zajmuje się obsługą techniczną, organizacyjną. A zatem fakty, które przedstawiłem w moim oświadczeniu, są zgodne z rzeczywistością, wczoraj zostały potwierdzone przez kompetentnych pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, czyli do 26 maja, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>