text_structure.xml 472 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Sawickiego i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, że przedstawiono dwa projekty oświadczeń w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego. Projekty te rozpatrzymy w ramach punktu porządku dziennego dotyczącego tej sprawy, a więc po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Kluby parlamentarne przedstawiły propozycje zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Sejm skierował projekt ustawy do komisji z zaleceniem przedstawienia sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 941-A.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm, jak to już był łaskaw przedstawić pan marszałek, na posiedzeniu w dniu 11 maja br. skierował projekt połączonych komisji do ponownego rozpoznania przez te komisje w związku ze zgłoszonymi poprawkami. Komisje w dniu wczorajszym po dyskusji nad poprawkami zajęły stanowisko, które bardzo krótko zreferuję. Zgłoszono 3 poprawki. Pierwsza dotyczy dodania w art. 3 w pkt 1 po wyrazach: „skarb państwa”, wyrazów: „reprezentowany przez ministra finansów”. Komisje po dyskusji stwierdziły, że poprawka ta jest z jednej strony zbędna, z drugiej - narusza zasady poprawnej legislacji, ponieważ włącza do szczegółowej ustawy o obligacjach normy kompetencyjne regulujące zasady reprezentacji skarbu państwa. Jest to materią właściwą dla ustawy Prawo budżetowe bądź przyszłej ustawy o skarbie państwa, bądź ustawy o ministrze finansów, natomiast nie dla incydentalnej ustawy. Większością głosów (18 posłów głosowało za, przeciw — 9, a 2 posłów wstrzymało się od głosu) komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Poprawka druga dotyczy zmiany art. 4 ust. 3; chodzi o dodanie po wyrazach: „należności głównej”, wyrazów: „liczonej według wartości nominalnej” oraz — analogicznie jak to jest we wniosku mniejszości nr 1 — zastąpienie wyrazów: „lub należności”, wyrazami: „i należności”. Pierwsza zmiana, dotycząca należności liczonej według wartości nominalnej, jest o tyle bezprzedmiotowa, że cechą obligacji jest to, iż jest ona zawsze wykupywana po cenie nominalnej, więc taka definicja mogłaby wprowadzić zamieszanie, że istnieje możliwość wykupu obligacji po innej cenie niż nominalna, i ma właściwie charakter powtórzenia innych norm ustawy. Natomiast słowo „i” — tutaj sytuacja jest analogiczna w odniesieniu do pierwszego wniosku mniejszości — zamiast „lub” mogłoby wprowadzić poważne komplikacje w funkcjonowaniu ustawy, ponieważ koniunkcja mogłaby sygnalizować emitentom i obligatariuszom, że obligatoryjne są w obligacji zarówno należność główna w formie pieniężnej, jak i odsetki. Tymczasem z systemu ustawy wynika, że przyjmujemy bardzo szeroki i zróżnicowany wariant obowiązków i świadczeń związanych z obligacjami. Są obligacje, gdzie należność główna może nie mieć charakteru pieniężnego, a obligacja podlega wymianie na akcje — to są obligacje zamienne; są także obligacje tzw. bezkuponowe, gdzie nie występuje obowiązek płacenia ex post odsetek, ponieważ obligacja udostępniana jest po cenie niższej niż nominalna z dyskontem. Wprowadzenie tutaj słowa „i” mogłoby doprowadzić do mylącego wrażenia, iż koniunkcja tu jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">Komisje większością 26 głosów, przeciwko 1, przy 2 posłach wstrzymujących się od głosu proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ostatnia poprawka, mająca charakter merytoryczny, polegająca na dodaniu do art. 6 ust. 5 po pkt. 3 dodatkowego pkt. 4, w którym upoważnia się gminy, związki gmin i m.st. Warszawę do udzielania gwarancji nie tylko - jak to jest w trzech pierwszych punktach - gminom, przedsiębiorstwom gminnym bądź spółkom gminnym, w których kapitał gminy dominuje, a gmina ma ponad 50% głosów w organach stanowiących, ale i wszelkim podmiotom gospodarczym, realizującym zadania w zakresie użyteczności publicznej, nie będącym jednostkami gminnymi - będącym normalnymi firmami. Ta sprawa była rozważana w czasie posiedzeń podkomisji i komisji. Komisja ponownie rozważyła tę sprawę na wczorajszym posiedzeniu. Dostrzegamy, że w zapisie tym kryje się poważne niebezpieczeństwo w przypadku niewypłacalności firmy, której by udzielono gwarancji, transferu funduszów publicznych na rzecz sektora niepublicznego, w związku z tym komisje rekomendują większością 23 głosów przeciwko 5 odrzucenie także i tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności, zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 3 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby nie stosować przepisów ustawy do tych obligacji emitowanych przez skarb państwa, których reprezentantem skarbu państwa jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 80 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 3 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Do art. 4 ust. 3 zgłoszono poprawkę oraz wniosek mniejszości. W poprawce w nowym brzmieniu ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby należność główną liczyć według wartości nominalnej obligacji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Wnioskodawcy poprawki proponują również, aby świadczenie pieniężne z tytułu wykupu obligacji polegało na zapłacie należności głównej i należności ubocznych, a nie, jak proponują komisje, zapłacie należności głównej lub należności ubocznych, co jest treścią wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę. W wypadku jej przyjęcia wniosek mniejszości stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 351 głosów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 23 posłów, przeciw - 330, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 dotyczącym art. 6 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 2, aby określić sposoby zabezpieczenia częściowego analogicznie do sposobów zabezpieczenia całkowitego.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Wnioskodawcy proponują również, aby z ostatniego zdania dotychczasowego ust. 2 utworzyć nowy ustęp 2a, stanowiący, że zabezpieczenie całkowite obejmuje wartość nominalną obligacji wraz z oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tych propozycji będzie zmiana powołania w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 6 ust. 2 i 3 oraz polegającego na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 38 posłów, przeciw - 317, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości dotyczący art. 6 ust. 2 i 3 oraz polegający na dodaniu ust. 2a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 6 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby dodać pkt 4 stanowiący, że gminy oraz miasto stołeczne Warszawa mogą poręczać zobowiązania wynikające z obligacji emitowanych również przez podmioty gospodarcze na realizację zadań z zakresu użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 298, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o obligacjach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 338 posłów, przeciw - 1 poseł, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji z zaleceniem przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 950-A.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł sprawozdawca rządowego projektu ustawy o statystyce publicznej w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie w sprawie poprawek zgłoszonych na plenarnym posiedzeniu w czasie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławJedoń">W drugim czytaniu zostały zgłoszone 3 poprawki - przez panów posłów Waldemara Michnę i Władysława Medwida oraz przez panią poseł Joannę Szafrugę-Sypniewską. Połączone komisje na posiedzeniu w dniu wczorajszym opowiedziały się za odrzuceniem:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławJedoń">1) Poprawki nr 1, dotyczącej wprowadzenia w art. 25 ust. 4 zobowiązania prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do przedkładania projektów zarządzeń regulujących zadania i nadających statuty poszczególnym urzędom statystycznym do zaopiniowania wojewodom. Komisje uznały, że miejscem, w którym następować będzie konkretyzacja zadań nie tylko Głównego Urzędu Statystycznego, ale również urzędów statystycznych, będzie każdorazowo program badań statystycznych, w którym będą mogły być uwzględnione specyficzne potrzeby wojewodów, właściwe dla danego województwa. Przyjęto też zapewnienie Głównego Urzędu Statystycznego co do tego, że wynikowe informacje statystyczne dla wojewodów pochodzić będą nie tylko z danego urzędu w terenie, ale również z Głównego Urzędu Statystycznego i urzędów, którym przypisano określoną tematykę w skali kraju. Program badań statystycznych był i będzie nadal konsultowany i uzgadniany z wojewodami, co potwierdza dotychczasowa bezkolizyjna współpraca służb statystycznych z administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MieczysławJedoń">2) Poprawki nr 3, która dotyczy dodania w art. 40 ust. 1 wyrażenia: „z uwzględnieniem obszaru obronności i bezpieczeństwa państwa”. Komisje uznały, że dotychczasowa treść tego przepisu pozwala na ustalenie standardowych klasyfikacji i nomenklatur w trybie określonym w art. 40 ust. 1 i 2 również dla tak ważnego obszaru działalności państwa, jakim jest obronność. Wymienianie tylko jednej dziedziny z pominięciem wielu innych obszarów, dla których tworzone są standardy klasyfikacyjne mające podstawowe znaczenie dla określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych, byłoby niezrozumiałe i chybione.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MieczysławJedoń">W obydwu omawianych wyżej przypadkach podzielam zasadność poglądów członków komisji i uważam, że poprawne są rozwiązania przyjęte w projekcie przedłożenia (druk nr 950).</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MieczysławJedoń">Pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska zgłosiła poprawkę polegającą na skreśleniu całego art. 29, który dotyczy powoływania agencji statystycznych działających w ramach służb statystyki publicznej. W czasie posiedzenia dwóch połączonych komisji wypowiadano się zarówno za skreśleniem, jak i utrzymaniem dotychczasowego zapisu art. 29 przedstawionego wcześniej przez komisje. Po przeprowadzeniu głosowań uzyskano wynik na korzyść dokonania skreślenia i przyjęcia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, aby uzasadnił głębiej sprawę art. 40, bo moja propozycja była następująca. Chciałbym, aby w art. 40 dodano: „z uwzględnieniem obszaru obronności i bezpieczeństwa państwa”. Myślę, że nie można tego porównywać. Na tej sali rozmawiałem z panem prezesem i z panem posłem sprawozdawcą o klasyfikacji tego tematu i uważam, że nie można uzasadniać tego w ten sposób, że obszar obronności i bezpieczeństwa państwa to jest to samo co transport, to samo co hutnictwo, to samo co stolarstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale to już nie jest debata, a pytanie można było zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławMedwid">Dobrze, przepraszam. Dlatego też to jest jedyne pytanie. Prosiłbym o głębsze uzasadnienie tej kwestii, dlaczego komisja stosunkiem głosów 8 do 4 czy 8 do 5 odrzuciła moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Myślę, że to jest dość trudno uzasadnić, dlaczego akurat 8 do 4, dlaczego takie było głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dość dokładnie wyjaśniłem decyzję komisji, które szczegółowo to omawiały. W rozdziale 6, który jest zatytułowany: Standardy klasyfikacyjne i krajowe rejestry urzędowe, w ust. 1 jest powiedziane, że można uwzględnić wszystkie te fakty, o których mówił pan poseł Medwid. Wynik głosowania zdecydował o propozycji odrzucenia i tak to przedstawiłem jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 w art. 6 proponują, aby wprowadzić obligatoryjny wymóg ustawowego umocowania badań statystycznych osób fizycznych, przeprowadzanych na zasadzie obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 71 posłów, przeciw - 269, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby uzupełnić zawarty w art. 8 katalog informacji objętych zakazem zbierania w badaniach statystycznych z udziałem osób fizycznych o wszelkie poglądy oraz informacje dotyczące sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Komisje proponują - w tym zakresie - zakaz zbierania na zasadzie obowiązku informacji dotyczących poglądów filozoficznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 59 posłów, przeciw - 271, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 25 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 4 proponują, aby statut nadawany urzędom statystycznym w województwie przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego był uprzednio opiniowany przez właściwego wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 20 posłów, przeciw - 321, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 25 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 29. Przepis ten upoważnia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do tworzenia agencji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 85 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 29 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 40 ust. 1 proponują, aby prezes Głównego Urzędu Statystycznego przy opracowywaniu standardowych klasyfikacji i nomenklatur uwzględniał obszar obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefZych">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 86 posłów, przeciw - 244, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 40 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o statystyce publicznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#komentarz">(Głośne kichnięcie)</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#JózefZych">Na zdrowie!</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 292 posłów, przeciw - 53, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Piechotę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#JózefZych">Do art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o łączności, Senat wniósł siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby w art. 3 skreślić ust. 6. Przepis ten stanowi, że paczki nie będące paczkami pocztowymi w rozumieniu ustawy, nie mogą zawierać korespondencji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji ust. 7 w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę. Jeżeli pan uzna, że potrzebne są wyjaśnienia, to proszę o zasygnalizowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ustawy o łączności, polegającej na skreśleniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Większość bezwzględna wynosi 173. Za odrzuceniem poprawki głosowało 327 posłów, przeciw - 10, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ustawy o łączności, polegającą na skreśleniu ust. 6, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 7a ust. 2 Senat w nowym brzmieniu zdania drugiego proponuje, aby minister łączności określił listę podmiotów uprawnionych do wydawania opinii dotyczących świadectw homologacji. Sejm natomiast uchwalił, że minister łączności wyznacza podmioty do wydawania tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7a ust. 2 ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 336 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7a ust. 2 ustawy o łączności bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 10 ust. 3 Senat w nowym brzmieniu zdania drugiego proponuje, aby minister łączności określił listę podmiotów uprawnionych do wydawania opinii w sprawie sieci telekomunikacyjnych. Sejm natomiast uchwalił, że minister łączności wyznacza podmioty uprawnione do wydawania takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 3 ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 337 posłów, przeciw - 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 10 ust. 3 ustawy o łączności bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 14 Senat w nowym brzmieniu ust. 5 proponuje, aby wydanie koncesji na usługi telekomunikacyjne mogło być uzależnione od złożenia poręczenia bankowego. Sejm natomiast uchwalił, że wydanie koncesji może być uzależnione od złożenia zabezpieczenia majątkowego roszczeń osób trzecich do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 5 ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 345 posłów, przeciw - 5, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 14 ust. 5 ustawy o łączności bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#JózefZych">Obecnie rozpatrzymy poprawkę nr 6, której przyjęcie warunkuje rozpatrzenie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 w nowym brzmieniu art. 18 Senat proponuje, aby minister łączności mógł odmówić wydania koncesji lub zezwolenia również w przypadkach, gdy:</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#JózefZych">— podmiot wyłoniony w drodze przetargu nie spełni warunków, o których mowa w art. 14 ust. 3–6;</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#JózefZych">— wybór podmiotu, któremu zostanie wydana koncesja, nastąpi drogą przetargu;</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#JózefZych">— w wyniku przetargu podmiot nie został wybrany jako ten, któremu zostanie wydana koncesja.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu rzeczywiście mamy do czynienia z przypadkiem, w którym poprawka nr 5 wniesiona przez Senat powołuje się na ustępy w art. 18, które dopiero wprowadzić ma poprawka nr 6. Dlatego też w pełni uzasadnione jest odwrócenie kolejności głosowania. Jeżeli nie przyjęlibyśmy poprawki nr 6, poprawka nr 5 nie mogłaby być przez Izbę rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekPiechota">Komisje wnoszą o przyjęcie obu poprawek (nr 5 i 6) i o to się zwracam w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 340, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 ustawy o łączności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 w nowym brzmieniu art. 14a Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">— minister łączności mógł odstąpić od przeprowadzenia przetargu, jeżeli liczba zainteresowanych jest nie większa niż liczba koncesji objętych przetargiem oraz gdy świadczenie usługi na danym obszarze nie wymaga ograniczenia liczby wydawanych koncesji;</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">— minister łączności nie mógł odstąpić od przeprowadzenia przetargu, jeżeli wniosek dotyczy rozszerzenia przedmiotu lub obszaru działalności przez podmiot posiadający już inną koncesję.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Senat proponuje również, aby w przypadku zaistnienia okoliczności, o których mowa w art. 15, 16 i 18, dotyczących podmiotu, który otrzymał koncesję, minister łączności mógł wydać koncesję kolejnemu podmiotowi spełniającemu warunki przetargu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14a ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 354 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14a ustawy o łączności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 Senat w nowym brzmieniu art. 20a proponuje, aby opłatę za udostępnienie dokumentacji przetargu uiszczać jednorazowo, a nie jednorazowo lub ratalnie, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20a ustawy o łączności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw - 350 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 20a ustawy o łączności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 5 ustawy nowelizującej Senat w dodawanym ust. 6 proponuje, aby wydłużyć vacatio legis przepisów dotyczących obowiązku koncesjonowania usług kurierskich do dnia 1 stycznia 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu nowego ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 351, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej, polegającą na dodaniu nowego ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę oraz stanowiska komisji i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#JózefZych">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego wnoszą o przyjęcie do wiadomości sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego sprawozdania. Wniosek komisji poddam zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem do wiadomości sprawozdania głosowało 298 posłów, przeciw - 43, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego Hanny Gronkiewicz-Waltz o przyczynach, zasadach i skutkach lokowania wielomiliardowych rezerw dewizowych państwa w papierach wartościowych rządu Stanów Zjednoczonych, Republiki Federalnej Niemiec i na depozytach banków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Krzysztofa Barburskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości wraz z zaleceniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#JózefZych">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o o przyczynach, zasadach i skutkach lokowania wielomiliardowych rezerw dewizowych państwa w papierach wartościowych rządu Stanów Zjednoczonych, Republiki Federalnej Niemiec i na depozytach banków zachodnich, wraz z zaleceniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzenia tej sprawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu oddano 210 głosów, przeciw - 94 głosy, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uwzględnił propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn (druki nr 126, 862, 930 i 930-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 9 maja Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. W czasie posiedzenia komisji cztery poprawki zostały przez wnioskodawcę wycofane, pozostałe dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławStec">Poprawka nr 1 lit. a dotyczy art. 4 ust. 1. Są tu dwie propozycje. W pierwszej wnioskodawca proponuje, by zwolnieniem od podatku było objęte nabycie budynku mieszkalnego wchodzącego w skład gospodarstwa rolnego. Pozycja ta jest zgłoszona dodatkowo, nie wynikała ani z projektu poselskiego, ani z rządowego. Komisja, stojąc na stanowisku, że z art. 16 ustawy wynika zwolnienie od spadków i darowizn budynków mieszkalnych o powierzchni 70 m2 bez względu na miejsce położenia, większością głosów zaproponowała odrzucenie poprawki i rekomenduje to Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławStec">Druga propozycja dotyczy pkt. 6 ust. 1 w art. 4. Wnioskodawca proponuje, by pozostawić zwolnienie od podatku dotyczące nabycia w drodze spadku otwartego za granicą własności rzeczy lub praw majątkowych, jeżeli należności zostały zrealizowane za pośrednictwem polskiego urzędu konsularnego lub zostały przekazane na rachunek spadkobiercy w kraju. Wnioskodawca proponuje utrzymanie występującego dotychczas uprzywilejowania nabycia spadku za granicą. Komisje proponują odrzucenie poprawki, ponieważ wychodzą z założenia, że winny być jednakowe warunki spadkobrania w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławStec">W poprawce nr 1 lit. b proponuje się dodać w art. 4 nowy ust. 6 w brzmieniu: „Ilekroć w ustawie jest mowa o części gospodarstwa rolnego, która jest nieruchomością rolną, oznacza to nieruchomość rolną w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego”. Komisje wychodzą z założenia, że w ust. 5 art. 4 jest pełna definicja gospodarstwa rolnego, natomiast z ust. 1 art. 4 wynika, że zwolnienie od spadków i darowizn obejmuje całość gospodarstwa lub jego część, nie ma więc potrzeby dodatkowej definicji w postaci nowego ust. 6. W związku z tym proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławStec">Poprawka nr 2 lit. a dotyczy art. 7 ust. 2 — po wyrazie: „polecenia” wnioskodawca proponuje dodać wyrazy: „lub zapisu”. Chodzi o to, by ciężar spadku lub darowizny stanowiła także wartość zapisu, a nie tylko polecenia. Komisje proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławStec">Natomiast w poprawce nr 2 lit. b proponuje się dodanie ust. 6 w brzmieniu: „Z podstawy opodatkowania wyłącza się skapitalizowaną wartość służebności lub użytkowania ustanowionych głównie dla rolnictwa”. Ponieważ z art. 7 ust. 1 wynika, że podstawę opodatkowania stanowi wartość nabytych rzeczy i praw majątkowych po potrąceniu długów i ciężarów, w związku z tym zdaniem komisji proponowana poprawka jest skonsumowana w treści tego ustępu. Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławStec">Poprawka nr 3 zmierza do nadania nowej skali podatku od spadku i darowizn, mniejszej od proponowanej przez rząd. Ponieważ we wniosku mniejszości zawartym w sprawozdaniu komisji proponuje się przywrócenie skali zaproponowanej przez rząd, skali, która w 50% obniża dotychczasowy podatek od spadków i darowizn, komisje proponują odrzucić poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławStec">Poprawka nr 4 lit. a zmierza do tego, aby w art. 16 ust. 1 pkt 2 po słowie „spadku” dodać wyrazy: „lub darowizny”. Wnioskodawcom chodzi o to, aby nie wliczać do podstawy opodatkowania wartości budynku lub lokalu o powierzchni do 70 m2 nabytych nie tylko w drodze spadku, ale i w drodze darowizny w II grupie podatkowej, ponieważ I grupa podatkowa, tak w wypadku spadku, jak i darowizny, jest wolna od podatku.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławStec">Z uwagi na znaczne obniżenie skali podatkowej oraz z uwagi na to, że darowizny z reguły występują w obrębie I grupy podatkowej, komisje proponują odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławStec">Poprawka nr 4 lit. b zmierza do tego, aby skreślić warunek zawarcia umowy przed organem gminy w przypadku spadkobierców III grupy podatkowej, sprawujących opiekę nad spadkodawcą, gdyż wówczas ci spadkobiercy nabywają uprawnienia do zwolnienia od podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławStec">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki, ponieważ treść pkt. 3 jest rozwinięta w stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy - nie wymaga się już zgody organu gminy. Chodzi tylko o zawarcie umowy ustnej przed organem gminy na opiekę nad spadkodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przypominam, że nadal mamy głosowania i bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 930.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają w druku nr 930 wnioski mniejszości, a w druku nr 930-A poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">Wszystkie wnioski mniejszości i poprawki dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. a tiret pierwsze do zmiany 3 dotyczącej art. 4 wnioskodawcy w ust. 1 pkt 1 przez skreślenie lit. a proponują, aby zwolnione od podatku było nabycie budynku mieszkalnego wchodzącego w skład gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefZych">Komisje proponują pozostawienie tego przepisu bez zmiany, a więc komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 1 pkt 1 polegającej na skreśleniu lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 93 posłów, przeciw - 205, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 1 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. a, tiret drugie do zmiany 3 dotyczącej art. 4 wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby nie skreślać pkt. 6, a tym samym pozostawić zwolnienie od podatku dotyczące nabycia w drodze spadku otwartego za granicą, własności rzeczy znajdujących się za granicą lub praw majątkowych wykonywanych za granicą, jeżeli należności zostały zrealizowane za pośrednictwem polskiego urzędu konsularnego lub zostały przekazane na rachunek spadkobiercy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JózefZych">Komisje zaproponowały skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 1 polegającej na nieskreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 306, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 1 polegającą na nieskreśleniu pkt. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do zmiany 3 dotyczącej art. 4 wnioskodawcy w ust. 1 pkt 10 proponują, aby zwolnione od podatku było nabycie przez małżonka lub zstępnych przedsiębiorstwa lub jego części bez ograniczenia wartości przedmiotu spadku lub darowizny.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JózefZych">Tej samej sprawy dotyczy wniosek mniejszości nr 2 do art. 4 ust. 2, w którym wnioskodawcy proponują nie ograniczać zwolnienia podatkowego od wartości składników majątkowych gospodarstw specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby zwolnić od podatku nabycie przedsiębiorstwa lub jego części, a także składników majątkowych gospodarstw specjalistycznych do wartości nie przekraczającej 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JózefZych">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tych wniosków wnioski mniejszości nr 3 i 4 staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 10 i art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 322 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 58 posłów, przeciw - 257, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 10 i do art. 4 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#JózefZych">We wnioskach mniejszości nr 3 i 4 dotyczących art. 4 ust. 1 pkt 10 i art. 4 ust. 2 wnioskodawcy proponują odpowiednio, aby zmniejszyć wartość zwolnionych od podatku od spadków i darowizn przedsiębiorstw i gospodarstw specjalistycznych z 1 mln zł do 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#JózefZych">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 10 i do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 323 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 26 posłów, przeciw - 294, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 4 ust. 1 pkt 10 i art. 4 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. b do zmiany 3 dotyczącej art. 4 wnioskodawcy proponują, aby dodać nowy ust. 6 stanowiący, że ilekroć w ustawie jest mowa o części gospodarstwa rolnego, która jest nieruchomością rolną, oznacza to nieruchomość rolną w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, polegającej na dodaniu nowego ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 323 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 39 posłów, przeciw - 270, od głosu wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. a do zmiany 4 dotyczącej art. 7 wnioskodawcy w ust. 2 proponują, aby ciężar spadku lub darowizny stanowiła również wartość zapisu, a nie tylko polecenia, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 lit. a do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 274 posłów, przeciw - 20, od głosu wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 lit. a do art. 7 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. b do zmiany 4 dotyczącej art. 7 wnioskodawcy proponują, aby dodać nowy ust. 6, stanowiący, że z podstawy opodatkowania wyłącza się skapitalizowaną wartość służebności lub użytkowania, ustanowionych w umowie darowizny.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, polegającej na dodaniu nowego ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 32 posłów, przeciw - 286, od głosu wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7, polegającą na dodaniu nowego ust. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.67" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 do zmiany 8, dotyczącej art. 15, wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 1 i 2, przez co zmierzają do utrzymania skali obliczenia podatku określonej rozporządzeniem ministra finansów z dnia 17 marca 1995 r. na podstawie art. 17 ustawy o podatku od spadków i darowizn, a także utrzymania stawki podatku od nabycia własności w drodze zasiedzenia w wysokości 12%.</u>
          <u xml:id="u-16.68" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowe będą wniosek mniejszości nr 6 i poprawka nr 3.</u>
          <u xml:id="u-16.69" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym przypomnieć, panie marszałku, że podczas drugiego czytania zgłaszałem autopoprawkę do tego wniosku, mianowicie że zamiast sformułowania „skreślić ustępy” powinno być tam sformułowanie: „skreślić zmiany dotyczące ust. 1 i 2”. Nie wiem, czy to nie zostało przeoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławStec">Z wniosku mniejszości nr 5 wynika po prostu, że trzeba skreślić poprawkę do art. 15 ust. 1 i 2 i tym samym utrzymać dotychczasowy stan w zakresie opodatkowania podatkiem od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławStec">Komisje rekomendują odrzucenie tego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Tak jest, ale jeżeli chodzi o opis, to istota tego jest taka, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15, polegającego na skreśleniu ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 26 posłów, przeciw - 298, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefZych">Do zmiany 8 do art. 15 ust. 1 zgłoszono poprawkę i wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują obniżenie stawek podatkowych dla nabywców zaliczonych do I, II i III grupy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 6 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują obniżenie stawek podatkowych dla nabywców zaliczonych do II i III grupy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia poprawki wniosek mniejszości nr 6 stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 86 posłów, przeciw - 194, 31 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 15 polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 322 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 143 posłów, przeciw - 166, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. a do zmiany 9 dotyczącej art. 16 wnioskodawcy proponują w ust. 1 pkt 2, aby nie wliczać do podstawy opodatkowania wartości budynku lub lokalu mieszkalnego do łącznej wysokości nie przekraczającej 70 m2 powierzchni użytkowej, nabytych nie tylko w drodze spadku, jak proponują komisje, ale także w drodze darowizny przez osoby zaliczone do II grupy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 47 posłów, przeciw - 270, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 16 ust. 1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. b do zmiany 9 dotyczącej art. 16 wnioskodawcy proponują w ust. 1 pkt 3, aby dla uzyskania ulgi podatkowej przez spadkobierców III grupy podatkowej, sprawujących opiekę nad spadkodawcą, nie była wymagana umowa opieki między spadkobiercą i spadkodawcą zawierana przed organem gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 29 posłów, przeciw - 294, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 16 ust. 1 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 207 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#JózefZych">O dalsze prowadzenie obrad proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego (druki nr 975 i 981).</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Leszka Moczulskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu oświadczenia z druku nr 975.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o umożliwienie mówcy wystąpienia, tym bardziej że powinniśmy to od razu przegłosować, niedobrze więc, że państwo opuszczają salę. Nie powinniśmy chyba zakończyć na przemówieniach, tylko powinniśmy oświadczenie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest chyba rzeczą naturalną, że są 2 różne projekty uchwały Sejmu w tej sprawie. W Sejmie podzielonym politycznie, opowiadającym się często po stronie różnych wartości, często po stronie rozmaitych światopoglądów, a więc oceniającym różnie sytuację, także sytuację historyczną - zwłaszcza jeżeli ta sytuacja w jakiejś mierze trwa do dzisiaj - tego rodzaju polityczne różnice poglądów są najzupełniej zrozumiałe i powiedziałbym, że potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LeszekMoczulski">Nie dziwi mnie, jeżeli chodzi np. o stwierdzenie, iż Józef Piłsudski bardziej niż ktokolwiek inny w Polsce przyczynił się do osłonięcia Europy i jej cywilizacji przed kataklizmem ze Wschodu — mimo że jest to bardzo delikatne określenie — że tego rodzaju zasługa marszałka nie dla wszystkich jest zasługą i nie wszyscy mogą ją uznać. Jest to naturalne w warunkach ostrych podziałów politycznych. Takie oceny mogą mieć miejsce i zapewne są uprawnione. Jedno, co może tutaj dziwić, co nie odnosi się tylko do problemów politycznych, lecz może dotyczy także zwykłej kwestii przyzwoitości, to jest podział zdań w sprawie następującej. To Sejm podejmuje tę uchwałę i odniesienia w niej do spraw sejmowych powinny być najbardziej naturalne. Jak wszyscy wiemy, chociaż może nie wszyscy chcemy to uznać, Józef Piłsudski był człowiekiem, który natychmiast po objęciu faktycznej władzy politycznej i wojskowej — de facto władzy dyktatorskiej — w kraju w listopadzie 1918 r. zaczął od tego, że rozpisał wolne, demokratyczne wybory do Sejmu Ustawodawczego. I Sejmowi Ustawodawczemu, natychmiast po jego zebraniu się, przekazał pełnię władzy. W ten sposób Józef Piłsudski bardziej niż ktokolwiek inny (miał zresztą te możliwości) przyczynił się do tego, że w Polsce wprowadzony został system demokratyczny — republikański system demokratyczny — i że w Polsce tą formą systemu reprezentatywnego, systemu demokratycznego stał się Sejm, a w warunkach przełomu lat 1918–1919 nie było to wcale przesądzone. Bardzo wpływowe grupy polityczne — znajdujące się zarówno na lewicy, jak na prawicy — opowiadały się za zupełnie innymi rozwiązaniami. W ogromnej większości krajów, które wychodziły z zawieruchy wojennej, sprawy wolnych wyborów, sprawy przekazania całej władzy w ręce reprezentacji społeczeństwa odkładano na czas powojenny. Zasługą Józefa Piłsudskiego — zasługą z punktu widzenia Sejmu, z punktu widzenia demokracji polskiej — jest to, że ten właśnie polityk na samym początku historii II Rzeczypospolitej doprowadził do tego, że władza znalazła się w rękach demokratycznie wybranych przedstawicieli społeczeństwa, zgromadzonych, połączonych w Sejmie. I można oczywiście tego nie dostrzegać, ale nie jest to już kwestia, jak powiedziałem, oceny politycznej, nie jest to także kwestia lepszej czy gorszej znajomości historii, jest to w jakiejś mierze dla mnie kwestia przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LeszekMoczulski">Wysoki Sejm ma przed sobą dwa projekty uchwał. Każdy z tych projektów uchwał akcentuje pewne wartości - to się do tego sprowadza, mniej czy bardziej dokładnie - akcentuje pewne wartości, do których chcemy się odwoływać albo do których odwoływać się nie chcemy. Wynik głosowania w Wysokiej Izbie pokaże, do jakich wartości kto chce się odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Moczulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Andrzeja Micewskiego, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu oświadczenia z druku nr 981.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMicewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym polemizować z panem posłem Moczulskim na temat wartości, bo wydaje mi się, że prawdziwe uczczenie pamięci marszałka Józefa Piłsudskiego nie powinno się wyrazić w polemice i walce. Dlatego ograniczę się tylko do przeczytania oświadczenia, które zostało uzgodnione przez przeważającą większość przedstawicieli klubów obu stron tej Izby. Jest dla mnie szczególnym zaszczytem, że mogę - w imieniu obu stron tej Izby - ten tekst odczytać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejMicewski">Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 maja 1995 r. w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejMicewski">W 60 rocznicę śmierci Józefa Piłsudskiego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czci jego pamięć. Józef Piłsudski pozostaje w pamięci narodu jako twórca niepodległości i zwycięski wódz odpierający obcy najazd zagrażający całej Europie i jej cywilizacji. Józef Piłsudski dobrze zasłużył się ojczyźnie i wszedł na trwałe do naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejMicewski">Jeszcze raz chcę zaapelować, żebyśmy się nie wdawali w polemikę, tylko zgodnie, całą Izbą uczcili 60-lecie śmierci marszałka.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przystąpił do głosowania nad projektami oświadczeń bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderMałachowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie udzielam panu głosu. Nie musi pan uzasadniać sprzeciwu. Regulamin Sejmu tego nie przewiduje. Zgłosił pan sprzeciw, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Chcę uzasadnić, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie sądzę, żeby jakiekolwiek dodatkowe dyskusje na ten temat były stosowne w momencie, kiedy czcimy rocznicę śmierci wielkiego człowieka. Sejm wybierze jedną z tych deklaracji, kiedy dojdzie go głosowania. W sytuacji, gdy zgłosił pan sprzeciw, sprawa głosowania musi być przełożona do czasu, kiedy będzie kworum; w tej chwili go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AleksanderMałachowski">Włączyłem gong, ale to, jak do tej pory, chyba nie przyniosło rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AleksanderMałachowski">Gdyby państwo byli łaskawi włożyć karty do czytników, to moglibyśmy tę sprawę zakończyć zaraz.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przy okazji o sprawdzenie, czy nie są włożone karty do czytników przy miejscach, na których nie ma nikogo (tak jak ja zostawiłem swoją). Można je wyjąć i położyć obok. Taki do tej pory był zwyczaj, żeby tam, gdzie nie ma...</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AleksanderMałachowski">Teraz już widać. Brakuje jeszcze 21 kart.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc, bo byłoby niezręcznie, gdybyśmy nie mogli tej sprawy teraz przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Sprawdzić możemy przez naciśnięcie przycisku. Nie możemy wyjmować czyichś kart.)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze poczekajmy chwilę, nic się złego nie stanie. Brakuje kilku posłów. Jest już pan prezydent Święcicki, dołączył swoją kartę. Jest już także...</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Można na tablicy wyświetlić, że zbliża się głosowanie. Posłowie, którzy patrzą na monitor, wrócą na salę.)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#AleksanderMałachowski">Proszę wyświetlić.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości; posłowie tam poszli.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#AleksanderMałachowski">No właśnie, czy nie można by poprosić posłów, żeby na chwilę tu przyszli?</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tam jest ważne głosowanie...)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale tu również mamy ważne głosowanie w sprawie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: To się odbywa w sali nr 25.)</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#AleksanderMałachowski">Z przeliczenia kart wynika, proszę państwa, że na sali jest w tej chwili kworum. Prosiłbym jeszcze, żeby może kilku posłów przybyło i sprawę zakończymy. Chodzi o to, żeby nie przenosić tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontrolnie nacisnąć przyciski, żebyśmy wiedzieli, czy jest kworum. Wynik pokaże obecnych.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma. Karty są włożone; więc z tego wynika, że nie wszyscy nacisnęli przyciski. Zawsze ta sama sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#AleksanderMałachowski">Z włożonych kart wynika, że jest kworum, a więc nie wszyscy chcą uczestniczyć w głosowaniu. Czy naprawdę jest aż tyle kart pustych obok państwa, bo komputer wykazuje, że 35 kart jest włożonych, a nie naciśnięto przycisków?</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#AleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Brakuje członków rządu.)</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#AleksanderMałachowski">Myślałem, że uda się przeprowadzić to głosowanie teraz, bo to jest także kwestia debaty. Ale jeśli nie będzie można, to przełożę do następnej tury głosowań.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jeszcze raz o potwierdzenie obecności. Proszę nacisnąć przyciski, bo czuję, że panuje niechęć do tego, by to teraz zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#AleksanderMałachowski">Chcę państwu powiedzieć, że w tej chwili pracują 2 czy 3 komisje. Stało się to nagle - było bardzo ważne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, która ma rozstrzygnąć jedną z istotnych spraw przyszłego Kodeksu karnego, sprawę kary śmierci, i tam w związku z tym większość członków jest obecna.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest kworum? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze. Nic na to nie poradzę. Chodzi o to, że w tej chwili nie możemy siedzieć i jałowo oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj jeszcze chciał coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęliśmy pewien tryb pracy, który przewiduje, że posłowie są obecni w zapowiedzianych godzinach. Nie możemy mieć pretensji do tych kolegów, którzy z jakichś - być może ważnych - powodów są dziś nieobecni. Możemy mieć do nich pretensję, jeżeli nie będą obecni podczas głosowania, które dzisiaj jest jeszcze przewidziane, i wnoszę, żebyśmy to przełożyli po prostu na czas tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji informuję, że sprawę...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale głosowanie trwa.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderMałachowski">No tak, ale jest więcej kart włożonych, niż jest posłów naciskających przyciski, więc przy głosowaniu ta sama taktyka może być zastosowana. Mogę jeszcze raz spróbować, jeśli państwo tak uważają...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwać posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek Prezydium Sejmu o przystąpienie do głosowania nad projektami oświadczeń bez dyskusji, a pan poseł Król z Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił sprzeciw, proszę o rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za propozycją Prezydium Sejmu, by głosować bez dyskusji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AleksanderMałachowski">Coś się dzieje, nie działa urządzenie. Nie działa dalej u państwa?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Prosimy o skasowanie tych wyników.)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AleksanderMałachowski">Działa w tej chwili podobno - zapewnia tutaj pan dyrektor, że działa. Prosimy o skasowanie tych wyników i rozpoczęcie głosowania na nowo.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zapytuję, kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Coś się dzieje, nie działa aparatura.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#AleksanderMałachowski">Dalej nie działa? Niech pan sprawdzi, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#AleksanderMałachowski">Panie profesorze - może to pana przycisk jest uszkodzony?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#AleksanderMałachowski">Nie? Już jest dobrze, bo czasami pojedynczy przycisk może być uszkodzony.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#AleksanderMałachowski">Powtarzam zatem pytanie: Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, aby przystąpić do głosowania nad tymi projektami bez dyskusji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 237 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu opowiedziało się 224 posłów, przeciw - 12, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że już nie muszę powtarzać treści - treść mają bowiem państwo w dostarczonych dokumentach, a zatem pod głosowanie poddam projekty oświadczeń zgodnie z kolejnością przedłożenia. Przyjęcie pierwszego z nich powoduje bezprzedmiotowość drugiego.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem oświadczenia z druku nr 975, tj. druku, który przedstawił pan poseł Leszek Moczulski, jako że ten projekt był przedłożony pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, w brzmieniu proponowanym w druku nr 975, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 239 posłów. Za projektem oświadczenia z druku nr 975 oddano 20 głosów, przeciw - 194 głosy, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż Sejm nie przyjął oświadczenia z druku nr 975.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem oświadczenia z druku nr 981.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, w brzmieniu proponowanym w druku nr 981, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216)</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu? (9)</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kworum. Część posłów nie wzięła udziału w głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom posłom za takie uczczenie pamięci marszałka Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłom z KPN.)</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#AleksanderMałachowski">Powrócimy do tej sprawy. Zatem projekt oświadczenia przedstawiony przez KPN jest odrzucony. Do głosowania nad projektem oświadczenia z drugiego druku przystąpimy... Myślę, że to nie posłużyło pamięci marszałka.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, chcę przypomnieć, że drugą turę głosowań przewidzieliśmy na godz. 15.30. Proszę zatem wszystkich państwa posłów o przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nastąpi teraz krótka przerwa na opuszczenie sali przez tych, którzy pragną uczcić... przepraszam, opuścić salę, przesłowiłem się.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 36 do godz. 10 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12 i 13 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderMałachowski">12. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 910).</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderMałachowski">13. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 974).</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna rok temu pierwsze sprawozdanie w tej Izbie prezentował Marek Markiewicz, który już wtedy nie był przewodniczącym Krajowej Rady. Przewodniczącym był wówczas pan Ryszard Bender i od tego czasu odbywa się - można to tak nazwać - karuzela przewodniczących Krajowej Rady. Po przewodniczeniu przez Ryszarda Bendera mieliśmy okres przewodniczenia przez pana Janusza Zaorskiego, a jak państwu wiadomo, od dwóch dni czy od wczoraj przewodniczącym jest pan Marek Jurek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BolesławSulik">Jest oczywiste, że ciało o takiej roli, o takich funkcjach jak Krajowa Rada powinno pracować w rytmie stałym, że istotą, potrzebą bardzo, bardzo palącą takiego ciała jest stabilność. Nie ma co ukrywać, że zmiany na stanowisku przewodniczącego, a także odwołanie dwóch członków przed upływem kadencji - pana Marka Markiewicza i Macieja Iłowieckiego - stanowiły poważną destabilizację Krajowej Rady, prowadziły do poważnych zaburzeń. Za każdym razem oznaczało to okres wewnętrznych konfliktów, za każdym razem oznaczało to potrzebę, wprawdzie nie reorientacji, ale jakby reintegracji Rady w nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BolesławSulik">Nam się zdaje, panie marszałku, że Krajowa Rada każdy z tych kryzysów przetrwała, że udało nam się za każdym razem wrócić do normalnego rytmu pracy i kontynuować nasze zadania. Krajowa Rada mogła przetrwać te kryzysy dzięki zasadzie kolegialności, zasadzie, która zresztą jest zapisana w ustawie o radiofonii i telewizji, a także dzięki autentycznemu pluralizmowi Krajowej Rady. Nie twierdzimy, że odbyło się to bez uszczerbku dla sprawności i szybkości procesu koncesyjnego i innych naszych prac. Nie twierdzimy, że stało się to bez uszczerbku dla autorytetu Krajowej Rady na zewnątrz, w opinii publicznej. Ale zapewniamy Wysoką Izbę, że nasze wewnętrzne poczucie suwerenności pozostało nie zmienione, że decyzje podejmowaliśmy w dalszym ciągu suwerennie i z pełnym przekonaniem, że jesteśmy ciałem niezależnym, które działa i musi działać w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BolesławSulik">W okresie sprawozdawczym, który obejmuje nasze sprawozdanie - nie będę tutaj wchodził w szczegóły, panie i panowie posłowie mieli sposobność zapoznać się z tym - większość decyzji koncesyjnych w procesie koncesyjnym została podjęta w tym roku. Właściwie tylko jedna koncesja dla telewizji ogólnokrajowej PolSat została przyznana w ub. r. sprawozdawczym, 1 marca 1994 r. W tym roku sprawozdawczym przyznaliśmy 107 koncesji radiowych, w tym 3 koncesje ogólnopolskie, koncesje dla Radia Zet, dla Radia RMF i dla Radia Maryja, i 14 koncesji telewizyjnych, tzn. 13 plus 1. Chodzi o PolSat. Poza ogólnokrajową koncesją dla PolSatu przyznaliśmy koncesję regionalną na południu Polski Telewizji Wisła, która jeszcze nie rozpoczęła emisji. Przyznaliśmy koncesję telewizji kodowanej Canal Plus, która emisję pełną rozpoczęła jesienią. Stacja PolSat rozpoczęła pełną emisję, w pełnym wymiarze godzin, też jesienią ub.r. I 12 koncesji przyznanych zostało pojedynczym stacjom telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BolesławSulik">Pierwszy proces koncesyjny został zakończony. Drugi proces koncesyjny otworzyliśmy ofertą, ogłoszeniem, 27 lutego br. Przyjmujemy w tej chwili zgłoszenia. Wszystko wskazuje na to, że będzie ich równie dużo, że będzie to równie intensywny proces jak pierwszy. Data zamknięcia zgłoszeń upływa z końcem maja, 27 maja, i wtedy rozpoczniemy deliberacje nad dalszym procesem. Będzie to miało już trochę inny charakter, dlatego że struktura rynku konkurencyjnego, który Rada tworzy, została już właściwie nakreślona, a jednocześnie dlatego że duża część tej oferty, którą ogłosiliśmy, to są częstotliwości, którymi wypełnimy koncesje przyznane w procesie pierwszym dla PolSatu, który w tej chwili nadaje tylko dla ok. 50% kraju, a według definicji sieci ogólnopolskiej, którą stosujemy, pokrycie powinno wynosić co najmniej 80%. To dotyczy też Radia Zet, Radia RMF i Radia Maryja, które są w tej samej sytuacji. W tej chwili nie są to faktycznie jeszcze sieci ogólnopolskie, ogólnokrajowe.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BolesławSulik">Wysoka Izbo! Zagrożenia dla naszej pracy, utrudnienia w pracy Krajowej Rady to nie tylko te sprawy zewnętrzne, polityczne, sprawy zmiany składu personalnego Krajowej Rady i nie tylko wyrazy niezadowolenia, jakie płynęły w związku z naszą pracą. Nie spodziewaliśmy się ich może w takiej formie, natomiast spodziewaliśmy się, że będziemy instytucją, ciałem coraz bardziej niewygodnym dla coraz większej, coraz silniejszej koalicji sił. I to jest zjawisko zupełnie naturalne. Mam na myśli te siły, które w gruncie rzeczy uważają i ustawę o radiofonii i telewizji, i istnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za niepotrzebne, za właściwie utrudnienie w procesie regulowania tego rynku poprzez żywioł wolnego rynku. Bo istnieje taki pogląd, jest to pogląd dosyć szeroko prezentowany, wyznawany znacznie łatwiej przez wnioskodawców, którzy koncesji nie otrzymali, przez tych, którzy chcą wejść na rynek i nie widzą potrzeby ubiegania się o koncesję i działania według reguł objętych koncesją i według ustawowych restrykcji. Myślę, że tego rodzaju sojusz będzie rósł w siłę i będzie coraz bardziej potężny, ten bowiem problem - regulacja czy żywioł wolnego rynku, czy regulowany rynek konkurencyjny - istnieje wszędzie. Nie gorszy nas to, natomiast jest to bardzo poważne utrudnienie. Widać już gołym okiem, że te argumenty przeciwko regulacji zyskują coraz więcej zwolenników w prasie. Jest trochę bolesne, gdy głosy takie słychać także w telewizji publicznej, głosy całkiem znaczące, które w gruncie rzeczy implikują to, że ustawowa rola Krajowej Rady jest niepotrzebna i że wolna konkurencja załatwiłaby to lepiej. Niech mi będzie wolno powiedzieć, że wszystkie przykłady, jakie znamy - europejskie i światowe - przeczą temu. Tutaj może najbardziej wymownym przykładem z ostatnich miesięcy, ale także z ostatnich lat, są Włochy - sieci byłego premiera pana Berlusconiego. Jest bowiem taki punkt widzenia, który podzielamy w Radzie, że żywioł wolnego rynku - jeżeli chodzi o audiowizualny rynek, tam gdzie są to dobra rzadkie - chyba nieuchronnie prowadzi do monopolu - tak jak to się stało we Włoszech, tak jak się stało w wielu innych wypadkach. We Włoszech, jak wiemy, jednym z naczelnych tematów politycznych ostatnich tygodni jest to, w jaki sposób wrócić, a raczej stworzyć system regulacji, w jaki sposób ograniczyć dominującą rolę na rynku byłego premiera Berlusconiego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BolesławSulik">Jest też taki pogląd, wygłaszany od czasu do czasu, że przecież jesteśmy u progu - a właściwie już w trakcie - nowej rewolucji technologicznej, że niedługo wiele problemów, które regulowały takie ciała, jak nasza Rada, przestanie istnieć. Myślę, że to też jest pogląd błędny. Obecnie odbywa się bardzo dużo konferencji - na bardzo różnych, także wysokich szczeblach - na temat tej rewolucji, która już się oczywiście zaczęła, już nie jest tylko w sferze dyskusji, jest w sferze eksperymentów, wiążą się z nią już także pewne decyzje. Jest to rewolucja, której spełnieniem będzie stworzenie otoczenia multimedialnego, gdzie telekomunikacja, informatyka - czyli komputery i telewizja - staną się systemem połączonym. Nawiasem mówiąc, ta rewolucja uczyni nasze nowe i, zdawałoby się, demokratyczne i dobre ustawodawstwo, anachronizmem. Będzie to wymagało bardzo głębokiej nowelizacji nie tylko ustawy o radiofonii i telewizji, ale i ustawy o łączności, jeszcze nowszej, jako że nie będzie można w ten sposób podzielić kompetencji Krajowej Rady i telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BolesławSulik">Ale chciałem w gruncie rzeczy mówić o czym innym. Tak naprawdę ten system — takie decyzje zapadły już w Brukseli, w Stanach Zjednoczonych — będzie finansowany z zasobów wolnego rynku. I tu będzie sfera nacisków na liberalizowanie regulacji, ale jednocześnie ten system ma być wdrożony na zasadzie wolnego dostępu wszystkich. I Bóg wie, do jakich komplikacji, jeżeli chodzi o systemy regulacji, będzie to prowadziło. Na pewno nie do zmniejszenia roli tych systemów; myślę, że na pewno do znacznego ich skomplikowania i rozbudowy, być może także do konieczności zawierania umów i prowadzenia rozmów na temat systemu w coraz większym stopniu globalnego. Łatwo to sobie wyobrazić, np. przy pierwszych doświadczeniach z nadawaniem multimedialnym w sieci Internet okazało się, że trzeba prosić mieszkańców państwa Singapur, żeby nie patrzyli na obrazki pornograficzne, które przesyłał „Penthouse”, bo tam nie zezwala na to prawo, nie mówiąc już o tym, że dostępna będzie także instrukcja na temat robienia bomb itd. Trudno nawet w tej chwili przewidzieć, z jakimi problemami będą konfrontowani regulatorzy, i to nie tylko w Polsce. Mówię o tym, bo jeżeli zgłasza się także zastrzeżenia co do postępów w planowaniu polityki państwa, którą mamy wspólnie kształtować z urzędem pana premiera, z prezesem Rady Ministrów, to należałoby już zacząć rozmowy na temat perspektyw następnych paru lat, na temat tej rewolucji, która się już, jak mówiłem, rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#BolesławSulik">Wypada od razu powiedzieć, że naszą szansą i jednocześnie naszym problemem — jak to wynika także z wczorajszej dyskusji w Senacie — jest bardzo silny, rozbudowany system telewizji i radiofonii publicznej. I nie tylko to oczywiście, dlatego że rozpoczęliśmy demonopolizację systemu państwowego i ta demonopolizacja już jest procesem, który się zaczął toczyć i którego już nie da się zatrzymać. Telewizja PolSat odbiera już widzów telewizji publicznej, rozwija się. Sieci ogólnokrajowe, RMF i Radio Zet, stały się autentycznym konkurentem dla centralnych sieci radiowych. Następny proces przewiduje stworzenie dwóch regionalnych prywatnych sieci telewizyjnych, w centralnej Polsce i w północnej Polsce. Myślimy nad tym, żeby zliberalizować koncesje dla tych sieci i w ten sposób umożliwić im współpracę programową na zasadzie koprodukcji, tworzenia wspólnego programu. A także być może współpracę, jeżeli chodzi o zakup filmów za granicą, i może nawet w zakresie akwizycji reklam i współfinansowania. Powstanie więc coś w rodzaju konkurencji dla „PolSatu”, ale w systemie regionalnym. Troszeczkę tak, chociaż nie w takim zakresie, jak ITV w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#BolesławSulik">Natomiast telewizja publiczna, która stała się faktem 1 stycznia 1994 r., stoi, naszym zdaniem, w tej chwili przed zadaniem jeszcze ważniejszym. Nieco później przejdę do spraw, które rozniecają największe namiętności. Naszym zadaniem jest określić wspólnie z zarządem telewizji publicznej stabilny system finansowania telewizji publicznej, ale nie możemy tego dokonać, dopóki nie jest określona docelowa struktura programowa telewizji publicznej, a co za tym idzie, sposób, w jaki telewizja publiczna wejdzie w konkurencję i wytrzyma konkurencję z nadawcami prywatnymi, na ile będzie w stanie wypełniać to, co jest potocznie nazywane jej misją - swoje zadania publiczne, społeczne. Otóż reprezentujemy, a w każdym razie większość członków KRRiTV reprezentuje pogląd, że reforma strukturalna spółki nie może być dokonana, nie może być pełna, dopóki nie ma wizji struktury programowej, dopóki nie wiemy, jaki kształt telewizja publiczna będzie miała w roku, powiedzmy, 2000. W tym też celu podjęliśmy prace - obecnie są już one ukończone - nad stworzeniem obszernego dokumentu, który traktujemy jako tezy do dyskusji. Jest to raport o przyszłości telewizji publicznej. Krajowa Rada przedwczoraj przyjęła już ten raport, zostaną w nim dokonane jeszcze drobne poprawki redakcyjne. Chcemy w najbliższych dniach przekazać ten dokument do komisji kultury, bo wyobrażamy sobie, że powinna odbyć się szeroka dyskusja na forum publicznym, na forum parlamentu, przy udziale zarządu telewizji, która i nam, i telewizji publicznej dostarczy materiałów do tego, żeby określić system finansowania telewizji publicznej oraz jej docelowy kształt.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#BolesławSulik">Najwięcej, jak wiemy, namiętności wzbudza bieżące działanie telewizji publicznej, a zwłaszcza najwięcej namiętności wzbudzają programy informacyjne i publicystyczne. To wiadomo, ale myślę, że należy powtórzyć raz jeszcze, że ustawodawca, czyli parlament, w swojej mądrości nie dał Krajowej Radzie instrumentów do ingerowania w bieżącą politykę programową telewizji publicznej. Myślę, że to dobrze. Ustawodawca stworzył tutaj rozproszony system kompetencji. Uprawnienia władcze są rozproszone pomiędzy Krajową Radę, Radę Nadzorczą i inne instytucje. Mamy instrumenty i nie odżegnujemy się od przyjmowania nawet większej odpowiedzialności, niż to by wynikało z ustawy, jako że nic nas nie uchroni - jak doświadczyliśmy rok temu w Senacie i w Sejmie, a także wczoraj w Senacie, i zapewne doświadczymy dzisiaj w trakcie dyskusji w tej Izbie - od tego, że będziemy obciążani za prezesa Wiesława Walendziaka różnymi grzechami telewizji publicznej, prawdziwymi czy nieprawdziwymi. I my to rozumiemy. Jest to właściwa platforma i właściwa okazja, żeby takie głosy tutaj rozbrzmiały. Jednak instrumenty, którymi możemy wpływać na kształt programowy telewizji publicznej, ze swojej natury działają wolno.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#BolesławSulik">Tworzymy system monitoringu - obserwowania programów telewizji publicznej. Robimy to wyrywkowo, tak jak zresztą z wyjątkiem systemu francuskiego wszystkie inne rady w Europie, bo przy naszych środkach nie możemy tego robić w sposób ciągły. Nasza telewizja publiczna w tej chwili emituje rocznie na wszystkich swoich programach ok. 80 tys. godzin programu. Przeprowadziliśmy w ubiegłym roku obserwację programów informacyjnych i omówiliśmy jej wyniki na spotkaniu z zarządem i z dyrekcją TAI. Monitorowaliśmy wyrywkowo w ciągu jednego miesiąca programy publicystyczne. Będziemy teraz obserwowali programy publicystyki kulturalnej. Będziemy rozmawiali i podejmowali decyzje na temat kształtu monitoringu programów wyborczych w toku kampanii wyborczej. Już ogłosiliśmy, jakie jest nasze stanowisko w sprawie kampanii wyborczej. Ustawa nie daje nam delegacji do wydania rozporządzenia na ten temat, ale nie uchylamy się od współodpowiedzialności za to, w jaki sposób kampania będzie przebiegała. Jeżeli chodzi o telewizję publiczną, właściwie ograniczyłbym się do tego. W sprawozdaniu znajdują się nasze uwagi krytyczne na temat telewizji. Istnieje też inny dokument dotyczący oceny rocznej działalności telewizji publicznej, który zresztą wzbudził spore namiętności na zewnątrz, a powstał na zamówienie komisji kultury skierowane do ministra finansów. Stworzyliśmy ponadto obszerny raport o przyszłości telewizji publicznej, który przekażemy parlamentowi w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#BolesławSulik">Po dwóch latach działalności zdajemy sobie sprawę z ogromu zadań, które stoją jeszcze przed nami. Dwa lata temu zdawało się nam, że taki mniej więcej okres jest potrzebny, żeby stworzyć strukturę demokratycznych mediów w Polsce. Zbyt mało mieliśmy doświadczenia, żeby rozumieć, że w miarę pracy rosną także problemy, że nasza działalność tworzy problemy dla Rady, np. kontrolne. Spodziewamy się, że niektórzy z koncesjonowanych nadawców w tym roku upadną. Niektórzy w ogóle nie zrealizują swojej koncesji. Musimy rozwinąć system kontrolny, musimy przeprowadzić następny proces koncesyjny. Prowadzimy coraz bardziej rozległą działalność międzynarodową, na forum Rady Europy i na forum brukselskim Unii Europejskiej, gdzie jesteśmy bardzo cenionymi, mogę to powiedzieć bez wahania, uczestnikami różnych gremiów i przewodniczymy w niektórych gremiach. Jest to też konieczny zakres działalności określony po to, żeby się orientować, żeby być wprowadzonym w proces przemian, który będzie coraz szybszy, będzie przyspieszony. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba zechce nam przedłużyć ten mandat, choć my - lub następna Rada - będziemy w dalszym ciągu działać w kontekście trudnym, ponieważ podział na ludzi wierzących w regulacje i ludzi im przeciwnych nie zatrze się, a zapewne jeszcze się wzmoże i problemy nie będą malały, lecz rosły. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu zastępcy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pragnę panu podziękować za to wystąpienie, ale nie mogę się powstrzymać od gorzkiej uwagi. Parę tygodni temu po objęciu urzędu przez marszałka Zycha, bądź co bądź drugiego najwyższego urzędu w kraju, dwóch wicemarszałków Sejmu złożyło protest w Radzie przeciwko obraźliwemu potraktowaniu go przez redaktora telewizji, który przed spotkaniem z marszałkiem Zychem nadał ubliżający godności Sejmu felieton filmowy, wyraźnie spreparowany w tym celu, aby Sejmowi dokuczyć. Otrzymaliśmy od was podpisany przez prezesa Zaorskiego tekst, który świadczy, że troska o dobro obyczajów nie spędza snu z oczu Radzie. Jestem tym tekstem, tym listem, bardzo zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zmuszony wyrazić zdumienie faktem wystąpienia pana marszałka w tym momencie, ponieważ, jak sądzę, narusza to zakres kompetencji marszałka prowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że nie narusza, panie pośle, naruszono, że tak powiem, godność Sejmu i to jest to, co mnie niepokoi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu skierowało sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia i przedstawienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji i wnioskodawców projektu uchwały posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym przeceniać ponad realną miarę rangi dzisiejszej debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu jej działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, a jednak, zważywszy na to, iż rzecz dotyczy materii tak delikatnej, budzącej tyle kontrowersji, jak media, debata ta ma olbrzymie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWenderlich">Wnoszę z atmosfery posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, które wcześniej w tej sprawie odbyliśmy, że dzisiejsza debata będzie namiętna i gorąca, choć głęboko wierzę, że w swej tonacji równie głęboko parlamentarna. Mnie osobiście jako komisyjnemu sprawozdawcy przychodzi dziś sprostać jednej ze swoich najtrudniejszych do tej pory ról w Sejmie, bo materia, jak powiedziałem, bardzo gorąca, wytrąca mi z ręki prawo do namiętnego przemawiania, muszę się utrzymać w ryzach chłodnego analityka i z tej roli postaram się wywiązać właściwie. A nie jest łatwo zachować analityczny chłód, kiedy ciało, którego działalność dziś poddajemy ocenie, uwikłane było, delikatnie mówiąc, nie tylko w realizację zadań, które wyznacza ustawa o radiofonii i telewizji. Rada niestety zbyt często stawała się przedmiotem gier i ataków o podłożu politycznym. Prowadziło to w konsekwencji do zakłócania jej działalności i do spowalniania, choć nie zawsze, a tylko w pewnych okresach, prac Rady.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyWenderlich">Do tego, najoględniej mówiąc, sprowadzała się tonacja wszelkich zarzutów, które formułowane były przez członków Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyWenderlich">Nie chciałbym budować z tej trybuny - bo też nie mam takich upoważnień - niepotrzebnych teatralnych dramaturgii, dlatego te konkluzje, które zazwyczaj w emocjonalnych wystąpieniach formułuje się na końcu, zdradzę już teraz. Powiem więc już na początku, że po burzliwych, aczkolwiek analitycznych dyskusjach Komisja Kultury i Środków Przekazu pragnie zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu jej działalności i przyjąć w tej sprawie uchwałę. Uchwałę, która nie jest - rzecz jasna - wolna od krytyki. Ba - nie brakowało również głosów podczas burzliwych, jak już powiedziałem, posiedzeń naszej komisji, aby sprawozdanie w ogóle odrzucić. I autorzy tak stanowczych koncepcji mieli na rzecz proponowanego przez siebie rozwiązania argumenty bynajmniej nie banalne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyWenderlich">Zarzutem numer jeden, który Radzie stawiali, była bierność i pasywność wobec tego, co dzieje się przede wszystkim w telewizji publicznej. Składane do Rady skargi na telewizję publiczną najczęściej pozostawały bez echa. Takie stwierdzenie słyszeliśmy i z ust pana marszałka Małachowskiego, i - w samokrytycznej ocenie dotyczącej tej części - we wcześniejszym wystąpieniu pana wiceprzewodniczącego Sulika. A ustawa mówi przecież wyraźnie, że to właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wzywać powinna nadawcę głośno i stanowczo do zaniechania praktyk niezgodnych z ustawą. Takich wezwań było stanowczo za mało. Tutaj Rada działań nie podejmowała. Rada zresztą dostrzega w tej materii dużo niespełnień - takie sugestie zawarte są w sprawozdaniu - choć winę lokuje nie po swojej stronie, lecz po stronie telewizji. Otóż jest akapit w sprawozdaniu, który jasno mówi o utrudnieniach, jakie telewizja publiczna stwarzała we współpracy z Radą; o niechęci do utrzymywania z nią kontaktów, o braku przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyWenderlich">Innymi mocno artykułowanymi wobec Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zarzutami były te, w których podnoszono, że w Polsce nadal działało wielu nielegalnych nadawców radiowych oraz telewizyjnych, nie respektujących w swej działalności programowej, technicznej i gospodarczej żadnych przepisów prawa. Twierdzono, że Rada w tej materii wciąż zbyt duże pole zostawiała piratom. Stawiano też zarzuty, że wiele spośród zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pozostało zapisami martwymi. Na przykład pytano, jakie to sukcesy Rada odniosła na polu podnoszenia poziomu etyki zawodowej dziennikarzy oraz profesjonalizmu nadawców i producentów. Nieliczni twierdzili, że nikłe, a nie brakowało opinii, że po udzieleniu koncesji wielu nadawców budowało swój własny, często sprzeczny z ogólnie przyjętymi normami, kodeks etyczny czy zawodowy, a Rada po prostu odwracała od tych spraw oczy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyWenderlich">Oczywiście, najwięcej zarzutów stawiano ze względu na to, że Rada nie potrafiła zejść z linii ognia politycznego ostrzału. Te właśnie uwikłania osłabiały autorytet Rady bynajmniej nie w wąskich kręgach, ale w szerokich kręgach opinii publicznej; hamowały tok jej pracy. Dwukrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miała, według członków komisji, znamiona czysto politycznych intencji, podobnie wymiana w czasie trwania kadencji trzech jej członków.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyWenderlich">Jako Komisja Kultury i Środków Przekazu broniliśmy Rady przed tymi atakami z zewnątrz, które - nie wiedzieć czemu - rodziły się zawsze w ośrodku prezydenckim, co podczas posiedzeń komisji wielokrotnie podkreślaliśmy. Kiedy pojawiła się groźba, że decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogą w wyniku tych gier stracić znamię kolegialności, nie wahaliśmy się - jako komisja - zwrócić się do Sejmu z wnioskiem o powołanie komisji śledczej, która miała zbadać, czy działalność ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest zgodna z prawem. Na szczęście - wobec ustania przyczyn wniesienia wniosku - mogliśmy wycofać projekt powołania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyWenderlich">Pragnąłbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w ubiegłym roku, 11 października, przyjęliśmy - jako Sejm Rzeczypospolitej, wolą i koalicyjnych, i opozycyjnych ugrupowań - dramatyczną uchwałę, w której stwierdziliśmy m.in., że działania prezydenta Lecha Wałęsy, naruszające niezależność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, destabilizują porządek konstytucyjny. Pamiętna była też, odważna w owym czasie, rozmowa poprzedniego marszałka Sejmu, a dziś premiera, dr. Józefa Oleksego z dwoma bezprawnie odwołanymi przez prezydenta Wałęsę członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bez fałszywej skromności powiedzieć mogę, że nie zabrakło nam w Komisji Kultury i Środków Przekazu - zresztą i na forum całego Sejmu, i w łonie Prezydium Sejmu - determinacji w obronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed próbami upolityczniania decyzji tego ciała.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyWenderlich">Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jej funkcjonowania, tempa prac, nie do takiego, jak byśmy pragnęli, zakresu podejmowania przez nią zadań - mamy sporo zastrzeżeń. Gdybyśmy - zgodnie z wolą niektórych członków sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu - złożyli wniosek o nieprzyjęcie sprawozdania, nikt nie mógłby mieć w zasadzie do nas większych pretensji. Ale uznaliśmy, że nie małoduszne przesłanki, lecz poszukiwanie wyższych racji powinno być cnotą. Dlatego to sprawozdanie proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyWenderlich">Mimo burz, rozmaitych dużych zagrożeń dla prac Rady udało się - mimo wszystko - zachować jej niezależność. Udało się zachować jej niezawisłość postępowania i rozstrzygnięć podejmowanych w granicach prawa, niezależnych od pozaprawnych i pozamerytorycznych nacisków. Trzeba też jednoznacznie podkreślić - w przedłożonym przez komisję projekcie mocno to akcentujemy - że w okresie objętym sprawozdaniem, czyli od marca 1994 r. do marca 1995 r., Rada konsekwentnie realizowała konstytucyjny obowiązek kształtowania nowego ładu w eterze, tworzyła warunki otwartej konkurencji na rynku radiowym i telewizyjnym. Dziś możemy już mówić o pluralizmie w eterze radiowym, ale jeszcze, niestety, o jego braku na polu przekazu telewizyjnego. Mimo krytyki i wielu zarzutów na plus Rady zapisać należy także, że mimo wielu prób złamania zasady jawności pracy (podejmowanych przez niektórych członków) Rada jako całość potrafiła tę wielką - z punktu widzenia opinii publicznej - wartość uchronić. Komisja doceniła również kolegialność pracy Rady, mimo wielu misternie prowadzonych prób złamania tej fundamentalnej, naszym zdaniem, zasady.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JerzyWenderlich">Formułując wniosek o przyjęcie sprawozdania Rady, pragniemy dać jej możliwość kontynuowania - pionierskich przecież w Polsce - prac. Nie mówimy tutaj o chęci dania szansy, bowiem nie o nie tu chodzi. Raz jeszcze podkreślam, że chodzi tu o możliwość kontynuowania prac przez tę Radę. Przyjęcie sprawozdania proponujemy jednak nie bez obaw o dalszy los tego ciała. Nie ma u nas również jednoznacznego i pełnego poparcia dla wszystkich tez zawartych w sprawozdaniu. Dlatego wniosek o aprobatę dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji obwarowujemy klauzulą warunkowości. Smutne to, bo ubiegłoroczne sprawozdanie również przyjmowaliśmy w takiej aurze ograniczonego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JerzyWenderlich">Jeśli Wysoki Sejm podzieli pogląd komisji - i tej Radzie dane będzie pracować dalej - oczekiwać będziemy, prócz wielu oczywiście spełnień szczegółowych, trzech rzeczy o wymiarze szerszym, czy wręcz o wymiarze strategicznym. Przede wszystkim oczekiwać będziemy od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji działań na rzecz wzmacniania swojego autorytetu i apolitycznego wizerunku. Właśnie ten zwiększony autorytet i apolityczny wizerunek onieśmielać powinien inne ośrodki władzy, a przede wszystkim prezydenta, jeśli chodzi o podejmowanie prób politycznych ingerencji w pracę Rady. Oczekiwać będziemy od Rady - i to w imieniu komisji mówię z całą mocą i stanowczością - egzekwowania od telewizji publicznej realizowania ustawy o radiofonii i telewizji i uniemożliwiania jej, jak dzieje się to teraz, odgrywania roli wciąż mocniejszego, zdaniem wielu członków komisji, ośrodka politycznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JerzyWenderlich">Pan przewodniczący Sulik był uprzejmy tutaj powiedzieć o braku pewnych instrumentów. Mnie się wydaje - i takie głosy padały w komisji - że jeśli chodzi o egzekwowanie ustawy o radiofonii i telewizji w telewizji, to nawet te instrumenty, które są, nie były w całości i dostatecznie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JerzyWenderlich">Oczekiwać też będziemy, i to jest chyba najbardziej oczywiste, dalszego porządkowania eteru, zaprowadzania w nim ładu, a tym samym zdecydowanego eliminowania nadawców pirackich.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JerzyWenderlich">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest najmłodszą instytucją konstytucyjną w Polsce. Jest więc jeszcze instytucją kruchą, nie posiadającą dostatecznie wypracowanych i powszechnie akceptowanych wzorców działalności. Stąd jej prace budzą tak dużo emocji i dlatego pod tak dużym ciśnieniem przychodzi jej działać. A jednak większość osób w tym ciele to bez wątpienia grupa fachowców, którzy udowodnili, że są sobie w stanie poradzić z niejedną przeciwnością. I nie tylko z tym najważniejszym zadaniem, którym szermujemy tak często, czyli zaprowadzaniem ładu w eterze. Ta grupa podejmowała również próby - czasem udane - zacierania różnic politycznych w Radzie w imię nadrzędnego interesu państwa. I właśnie ten tak pożądany dorobek apolitycznej formuły Rady, dorobek tak ważny, a kruchy, zostaje - choć to, co teraz mówię, już wykracza poza moje kompetencje sprawozdawcy - na skutek decyzji z ostatnich dni nieco naruszony. Tu przepraszam komisje, to jedno zdanie było odautorskim moim komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JerzyWenderlich">Mamy jednak nadzieję, że wszelkie przeciwności, i te, które Rada napotykała, i te, z którymi przyjdzie jej się potykać, nie cofną jej z drogi, na której sporo już przecież zrobiła. Powie ktoś, że nadzieja na lepsze - bo takiego słowa tu użyłem - to za mała rekomendacja. Ale jednak Norwid tak pięknie kiedyś powiedział: Gdyby nie nadzieja, gdzież by przyszłość była? Tak więc w imię tej moralnej racji, tej moralnej norwidowskiej racji, ale przede wszystkim jednak opierając się na argumentacji, którą tu wcześniej przedstawiłem, wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Sejm sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz przyjęcie w tej sprawie uchwały, której projekt komisja odpowiednio wcześniej przedłożyła. Sugestią dodatkową jest prośba o przystąpienie do drugiego czytania projektu, bez odsyłania go do komisji, jeszcze podczas obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Ryszard Ulicki występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny rok działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie przyniósł, w ocenie mojego klubu, oczekiwanej stabilizacji pracy tego ważnego organu. Dwukrotna zmiana przewodniczącego Rady i wymiana trzech jej członków była wyrazem politycznych zawirowań wokół Rady i przyczyną koncentrowania uwagi na problemach nie związanych z realizacją podstawowych jej zadań, określonych w ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. Zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne napięcia i konflikty obniżały autorytet Krajowej Rady i zachęcały wielu jej potencjalnych i rzeczywistych kontrahentów do omijania lub lekceważenia prawa, nierespektowania zaleceń przez nią wydawanych i unikania należytej współpracy, do której ustawa obliguje zarówno koncesjonowanych, jak i publicznych nadawców. Między innymi także i z tego powodu realizacja pierwszego etapu procesu koncesyjnego napotykała liczne, nie zawsze konieczne napięcia. Część z nich była nie do uniknięcia ze względu na pionierski charakter prac Rady w dziedzinie tworzenia nowego ładu w eterze. Część zaś powstała na gruncie jawnego upolitycznienia procesu koncesyjnego przez czynniki zewnętrzne w stosunku do Rady, która nie zdołała w odpowiednim czasie wykreować i rozpowszechnić norm oraz kryteriów demokratycznego, pluralistycznego i wolnego rynku mass mediów. Innym wyraźnym niedostatkiem prac Rady było zbyt słabe działanie na rzecz upowszechnienia prawnych, technicznych i ekonomicznych zasad działalności radiowej i telewizyjnej w całkowicie nowych warunkach. Rodziło to wiele możliwych do uniknięcia komplikacji procesu koncesyjnego, których nie można w prosty sposób wyjaśnić, jak to czynią autorzy sprawozdania, przede wszystkim brakiem przygotowania samych wnioskodawców. Nie wszystkie więc trudności pierwszego procesu koncesyjnego da się wytłumaczyć tymi zakłóceniami zewnętrznymi i brakiem właściwego przygotowania ludzi, którzy starali się o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardUlicki">Dziś, także w obliczu kolejnych etapów tego procesu, zbyt mało się robi, by potencjalni jego uczestnicy zyskali łatwy dostęp do praktycznej wiedzy na temat prawnych, ekonomicznych i administracyjnych wymogów, z jakimi spotkają się zabiegający o koncesję. Praktyka pierwszego procesu koncesyjnego potwierdza, że biurokratyczne jego wymogi stanowiły jedną z trudniejszych i bardzo kosztownych barier na drodze do znalezienia się w obszarze zaledwie wstępnych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardUlicki">Krajowa Rada nie zdołała w dostatecznym stopniu upowszechnić wiedzy na temat nadanych jej prawem kompetencji i zakresu odpowiedzialności. Wyrażało to się w tym, że procesowi koncesyjnemu nie towarzyszyła od początku dostatecznie konsekwentna działalność instruktażowa, informacyjna, a kiedy trzeba było — egzekucyjna, która sprzyjałaby utrwalaniu się właściwego wizerunku Rady i jej pozycji, jako wyznaczonego ustawą współprojektanta kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, jako instytucji określającej warunki prowadzenia działalności przez nadawców i przyznającej koncesje, a także, co szczególnie ważne, sprawującej wobec nich funkcje kontrolne. Skutkiem takiego stanu rzeczy było, i w kilku przypadkach nadal jest, poczucie bezkarności nielegalnych nadawców, odchodzenie od warunków określonych postanowieniami koncesji, zwłaszcza w obszarze limitów reklam, oraz nieprzywiązywanie dostatecznej wagi do wymiany z Radą informacji, nawet przez nadawców publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardUlicki">Ten okres pirackiej sielanki przerwał po raz pierwszy koalicyjny rząd PSL–SLD, stając w obronie prawa naruszanego przy cichym przyzwoleniu wielu oficjalnych czynników, które akceptowały coś, czego się nie da nazwać nawet falandyzacją.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardUlicki">W omawianym dokumencie tak silnie akcentuje się tę działalność Rady, która zdaniem autorów sprawozdania miała służyć ochronie: „niezależnej, wolnej od ingerencji czynników politycznych, telewizji i radiofonii publicznej”. Mówi się tam, że kontynuowano starania o to, by publiczny charakter Telewizji Polskiej obejmował współpracę z instytucjami państwa oraz reprezentacjami społeczeństwa, przy zachowaniu własnej bezstronności i autonomii. Dziwna jest zaiste taka bezstronność, autonomia i współpraca, która polega na tym, że nie uznaje się żadnego krytycznego argumentu. A przecież nie tylko lewica zgłaszała uwagi do tego, co robi zwłaszcza publiczna telewizja.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardUlicki">Przykładem tej szczególnie pojętej „bezstronności” był program nadawany w czasie najdłuższego weekendu Europy. To, co się działo na ekranie, raziło tendencyjną jednostronnością, zohydzaniem tego, co stanowiło - jak potwierdzają wyniki wyborów i wielu badań - ważny i pozytywnie oceniany fragment życiorysu wielu milionów tych, których z ekranu telewizyjnego opluwano, wyszydzano i próbowano kompromitować, czyniąc to za ich własne pieniądze. To nie jest tylko kamyczek do ogródka telewizji, to także kamyczek adresowany do Krajowej Rady, która z mocy ustawy o radiofonii i telewizji (art. 6) ma stać na straży wolności słowa w radiu i telewizji oraz zapewniać otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. I chociaż Rada nie może, wiemy o tym, ingerować w program, powinna opracować wykładnię ustawy w taki sposób, aby w przyszłości podobne praktyki były z góry niedopuszczalne. Z telefonów, listów i opinii, jakie docierają do moich kolegów parlamentarzystów, do naszego klubu, do redakcji gazet, nie tylko lewicowych, do naszych biur poselskich, niezbicie wynika, że nawet ludzie politycznie indyferentni nie mają wątpliwości, że kamera i ekran stały się instrumentem walki politycznej przeciwko wszystkiemu, co można uznać za lewicowe lub prolewicowe, za posiadające PRL-owski rodowód.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardUlicki">Zastanawiam się więc, z pozycji jakiego systemu wartości - bo chyba nie tych, o których się mówi w art. 18 ustawy - podjudzano wręcz do politycznej dintojry na lewicy. Zawsze, kiedy się ją opluwa - jej historię oraz rzeczywiste błędy - telewizja wspina się na wyżyny technicznego i warsztatowego kunsztu. W tych majowych peregrynacjach antylewicowych zastosowano technikę komasacji, wielokrotnego powracania, precyzyjnego doboru pozycji, a także wydano sporo pieniędzy na użycie odpowiednich środków artystycznych - na scenografię i specjalne rekwizyty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RyszardUlicki">Dla zbrzydzenia historii PRL twórcy potrafią sięgać do archiwów, wyduszają z elektronicznej maszynerii kakofoniczne wersje przemówień i muzycznych wykonań, choć jednego nie mogą zmienić, mianowicie głosu apologetycznych lektorów, zwłaszcza wczesnego okresu realnego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RyszardUlicki">Tego technicznego kunsztu nie staje spychanym na późniejsze godziny audycjom ukazującym skrzeczącą rzeczywistość lub demaskującym konsekwencje ideologizacji życia gospodarczego na modłę XIX-wiecznego kapitalizmu i w imię kasacji wszystkiego, co popeerelowskie w życiu gospodarczym. Ani wysoka oglądalność, ani kompetencja autorów, ani warsztatowa poprawność nie zwyciężą z politycznymi sympatiami telewizyjnych decydentów, czego przykładem są „Listy o gospodarce” czy magazyn „Luz”, skracane i spychane na margines programu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RyszardUlicki">Byłoby nieuczciwością, gdybym nie dostrzegł pozytywnych, ale z trudem przebijających się zmian w programach informacyjnych. Przykładem dziennikarskiej rzetelności i szacunku dla rozmówców jest „Trybuna parlamentarna” radiowej „trójki”, w której kultura i obiektywizm prowadzących nie stanowią dla nikogo ograniczenia w prezentowaniu swoich niezależnych poglądów w rozmowach o najważniejszych sprawach Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#RyszardUlicki">Z wielkim szacunkiem mówi się o soczystym i ostrym, ale nikogo nie raniącym warsztacie dziennikarzy radiowej „jedynki”.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#RyszardUlicki">W telewizji, tak wiele mówiącej o swojej apolityczności, jedynie losowania toto-lotka wolne są od podejrzeń o polityczne sympatie, których demonstracja stała się ważnym sprawdzianem przydatności w tej firmie. Uprawnia to do smutnego w istocie stwierdzenia, że uwagi dotyczące publicznej telewizji - zawarte w ubiegłorocznej ocenie sprawozdania Krajowej Rady, którą raczył wyrazić Wysoki Sejm - nie straciły aktualności; stało się tak dlatego, że nikt za bardzo się nimi nie przejął.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#RyszardUlicki">Można zarzucić naszemu stanowisku odejście od głównego tematu, tak jednak trzeba było uczynić, gdyż opinie formułowane dotąd przez część rady programowej i samą Krajową Radę lekceważone są przez władze spółki. Cokolwiek byśmy powiedzieli jednak o telewizji, nie ma wątpliwości, że społeczne konsekwencje jej działań także spadają na Krajową Radę. Inne elementy działania spółki — mam taką nadzieję — ocenią jej organy, tj. rada nadzorcza i zgromadzenie akcjonariuszy. Myślę tu o kosztach działania telewizji — wysokości płac, wielkości zatrudnienia, efektywności wykorzystania majątku wielobilionowej wartości itd.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#RyszardUlicki">Mimo licznych sygnałów ze strony wielu środowisk Rada zbyt mało uwagi poświęcała tworzeniu standardów poddawania publicznego radia i telewizji skutecznej kontroli społecznej, czego widomym znakiem jest ponadroczne spóźnienie w tworzeniu rad programowych regionalnych spółek publicznej radiofonii i oddziałów telewizji. To niczym nie usprawiedliwione naruszenie litery ustawy nie sprzyjało ukształtowaniu odpowiadającej wymogom nowego rynku audiowizualnego relacji między widzami i słuchaczami a publicznymi nadawcami. Problem rad programowych został w sprawozdaniu zręcznie przemilczany, ale mam nadzieję, że zostanie dostrzeżony w dzisiejszej dyskusji, ponieważ zasługuje on na szczególną uwagę Wysokiej Izby. Krajowa Rada jako dystrybutor środków uzyskiwanych z abonamentu nie ukształtowała skutecznego instrumentu reprezentacji i ochrony interesów widzów i słuchaczy. Odbiło się to na całym procesie precyzowania misji i zadań publicznego radia i telewizji. Mamy więc dziś do czynienia z koncepcjami eksperckimi lub resortowymi poddawanymi weryfikacji w wąskich i na ogół starannie wyselekcjonowanych gronach. Najkrócej mówiąc, szczególnie publiczną telewizję najmniej obchodzą oczekiwania i preferencje widzów. Robi się więc program według życzeń i gustów kierownictwa, a potem pyta się o ocenę - i na tym polega ta cała demokracja. Ludzie odpowiadają więc, że to było lepsze od tamtego, a to od tego; powstaje skala ocen, do której dorabia się entuzjastyczne komentarze. Widz traktowany jest jak dziecko, które pytają, kogo kocha bardziej - tatusia czy mamusię, babcię czy dziadka - a kogo ma kochać, skoro ma taką rodzinę?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#RyszardUlicki">Wyrazem bezradności Rady wobec wyzwań sytuacji społeczno-politycznej, w jakiej przyszło jej funkcjonować, były i są jej nie zawsze celne działania prawotwórcze, zwłaszcza te, które dotyczą zapewnienia partiom i organizacjom zawodowym oraz pracodawcom minimum dostępu do anteny w celu prezentowania swoich poglądów i stanowisk. To, że Rada musiała się chwycić tworzenia biuletynowego prawa, jest w istocie jej klęską, choć także — przyznam — wyrazem szlachetnej determinacji w obliczu dziewiczego podobno oporu publicznych mass mediów, w szczególności publicznej telewizji, która nie przejęła się ubiegłorocznymi zaleceniami Sejmu i jego komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#RyszardUlicki">Mimo systematycznych starań Rada nie zdołała zaproponować zasad obowiązujących w relacjach między mass mediami a klasą polityczną i to głównie dlatego, że sama nie była wzorem poprawności stosunków między przedstawicielami różnych opcji politycznych. Ten godny ubolewania fakt dowodzi, jak wielki wpływ na skuteczność działania tego konstytucyjnie powołanego organu państwowego mają napięcia i zawirowania polityczne, które są w stanie zniweczyć ogrom tej pracy i działalności Rady, która zasługuje na dostrzeżenie i uznanie. Trzeba bowiem przyznać, że Rada kontynuowała trudny proces kształtowania ładu w eterze, tworząc zupełnie nową jakość na polskim rynku massmedialnym. Jej udział w opracowywaniu planu zagospodarowania widma częstotliwości, który powstaje za sprawą Ministerstwa Łączności i Państwowej Agencji Radiokomunikacji, jest warunkiem wykorzystania osiągniętych już doświadczeń i będzie miał ogromny wpływ na przebieg i zakres zapoczątkowanego już drugiego etapu procesu koncesyjnego. Realizacja tego planu wymaga nie tylko udziału Rady, ale także kontynuacji jej własnych działań i badań w tej dziedzinie. Kolejnym rokiem pracy, który oceniamy, Rada potwierdziła swoją skuteczność w przeprowadzaniu trudnego procesu demonopolizacji radia i telewizji. Potwierdziła, że jest potrzebna tej nieznanej w Polsce wolności massmedialnej i tej rewolucji w technikach przekazu, która już się rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#RyszardUlicki">Mimo że ubiegłoroczne apele Sejmu nie uchroniły Rady przed kadrowymi rozgrywkami, dla wielu z nas nadal pozostaje ona ważnym elementem polskiego doświadczenia demokratycznego, jak napisano w pierwszym zdaniu ubiegłorocznej uchwały z 2 lipca. Jest to powód, dla którego trwałość jej funkcjonowania, mimo wielu negatywnych ocen, jest wartością na tyle cenną, by mój zwolniony z dyscypliny w tej sprawie klub wezwać do przyjęcia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś po raz drugi podejmujemy na forum Sejmu debatę nad przedłożonym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Debata ta na wniosek posła sprawozdawcy sprzed roku odbywa się w czasie objętym bezpośrednią transmisją telewizyjną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławGołębiewski">Na wstępie podzielić należy opinię prezentowaną na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, że oceniany kolejny rok pracy nie przyniósł stabilizacji pracy Rady zarówno z przyczyn zewnętrznych, jak i wewnętrznych. Skuteczną metodą w ocenie pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest porównanie sprawozdania z jej działalności za rok 1993 i za rok 1994 oraz odpowiedź na pytanie, czy jest widoczna jej reakcja na główne uwagi, zastrzeżenia z ubiegłorocznej dyskusji. Odnosi się wrażenie, że tylko w niewielu obszarach i że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wyciągnęła wniosków z ostrzeżenia Senatu, który rok temu nie przyjął jej sprawozdania. Problemy akcentowane podczas debaty rok temu to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławGołębiewski">— rzetelność, obiektywizm informacyjny publicznych mass mediów elektronicznych;</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiesławGołębiewski">— upowszechnianie na obszarze całego kraju dostępności programów publicznej telewizji i radia, w tym głównie odbudowa masztu radiowego w Konstantynowie, oraz zapowiedź przechodzenia publicznego radia na górne pasma UKF do roku 2000;</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiesławGołębiewski">— unormowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pod względem prawnym sytuacji w sieciach kablowych;</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiesławGołębiewski">— zwiększanie zakresu monitorowania programów nadawców publicznych oraz szereg innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrozumiałość ustawodawcy wobec zbyt wielu niedoskonałości w działaniach Rady w imię dopracowania się przez nią skutecznych instrumentów wpływania na publiczne mass media w celu egzekwowania ustawowych funkcji powinna owocować większymi efektami niż do tej pory. Generalne pytanie wymaga odpowiedzi od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy ponosi ona odpowiedzialność za to, co dzieje się w publicznych mass mediach elektronicznych. Jakich instrumentów jej brakuje, w jakie instrumenty nie wyposażył jej ustawodawca? Jaki docelowy model przekształceń widzi w telewizji publicznej i w jakim okresie te przekształcenia mają się realizować? Zgodnie bowiem z zapisami ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r., a znowelizowanej wczoraj przez Sejm po rozpatrzeniu poprawek Senatu, właśnie Krajowa Rada odpowiada za wypełnianie ustawowych funkcji przez publiczne mass media elektroniczne. Być może tak jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dopracowała się sposobów monitorowania programów nadawców publicznych, tak samo Wysoka Izba — główny reprezentant interesów publicznych w różnych instytucjach skarbu państwa — nie wypracowała skutecznych instrumentów analizowania problemów publicznej telewizji i radiofonii. Są one dostrzegane być może formalnie i za rzadko, tj. głównie od sprawozdania do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WiesławGołębiewski">Publiczne mass media elektroniczne dla bardzo dużej części społeczeństwa, a w szczególności środowiska wiejskiego, gdzie jeszcze rzadko docierają nadawcy prywatni, są głównym źródłem informacji, wiedzy o kraju i świecie. Jaka ma być telewizja publiczna, jak ma wypełniać swoją funkcję w obecnym systemie ustrojowo-prawnym? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji unika próby zdefiniowania odpowiedzi na to pytanie. Ważnym zadaniem nadawców publicznych jest współudział w budowaniu i umacnianiu w Polsce systemu demokracji - nie tylko wybranych jej fragmentów, a piętnowaniu innych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nawiązując do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sądzę, że musi ono wyraźnie odróżniać jej zadania, powinności nadawców publicznych, od zbadanego już stanu i stopnia realizacji tych zadań, co winno być domeną właśnie sprawozdania. Jednak analizując sprawozdanie, zwłaszcza na str. 1–5, jak również 10–16, można zobaczyć dokładnie, że wiele przede wszystkim zadań i dobrych intencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (w formie czasu teraźniejszego) dominuje nad faktycznie osiągniętymi efektami i formą czasu przeszłego, charakterystycznego dla każdego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WiesławGołębiewski">Zaakcentować należy — co znalazło już swoje miejsce w przygotowanym projekcie uchwały Sejmu — konieczność większej skuteczności działania Rady wobec nadawców, zwłaszcza tych, którzy przekraczają pewne warunki lub nie wywiązują się z warunków określonych dokładnie w każdej koncesji. Rada musi więc z roku na rok coraz skuteczniej monitorować programy, zwłaszcza nadawców publicznych. Sama bowiem w swym sprawozdaniu w rozdziale, w którym mowa o nadzorze nad nadawcami, akcentuje dużą liczbę błędów merytorycznych popełnianych przez nadawców programów (m.in. przekaz jednostronny, pozorny obiektywizm, podawanie informacji nie sprawdzonych, prezentacja własnych poglądów dziennikarza). Są to podstawowe błędy warsztatowe, stojące w drastycznej kolizji z „Kartą etyczną mediów” sygnowaną ostatnio przez prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA pana Wiesława Walendziaka, a popełniane zbyt często w programach publicznej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WiesławGołębiewski">Publiczne mass media, a zwłaszcza telewizja, przekazująca obraz i dźwięk, nie mogą być stroną w różnych sporach. Nie powinny być lewicowe czy prawicowe, lecz tylko wyłącznie obiektywne, a tego oczekują, również licząc w tej sprawie na parlament i Krajową Radę, miliony telewidzów i radiosłuchaczy opłacających abonament w obiektywnie jednakowych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WiesławGołębiewski">Publiczni nadawcy, a zwłaszcza telewizja, nie mogą gonić za rejestracją marginalnych wydarzeń i faktów, aby czynić z nich główne problemy, a jednocześnie unikać wydarzeń faktycznie ważnych. Profesjonalizm rejestracji wydarzeń i obiektywizm przekazu winien owocować m.in. skłonnością do kompromisu w dialogu społecznej komunikacji za pośrednictwem mediów. Należy eksponować to, co w nas wspólne i co łączy, a nie dzieli, i to ze względu na daleką przeszłość, której większość społeczeństwa ze względu na wiek nie jest w stanie pamiętać. Z przejawem absolutnego odświeżenia pamięci historycznej mamy do czynienia od 4 lat w byłej Jugosławii i nikt z nas nie chce powielania tej lekcji w naszej rzeczywistości. To właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi skutecznie przeciwdziałać układaniu scenariuszy tego, co ma się, poprzez prezentację w telewizji publicznej, później w Polsce wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do oceny realizacji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji procesów kształtowania skuteczności społecznej kontroli nad publicznymi mass mediami elektronicznymi, należy z ubolewaniem odnotować ponadroczne opóźnienie w tworzeniu rad programowych regionalnych spółek publicznego radia i oddziałów terenowych publicznej telewizji. Opieszałość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie jest ewidentna, tak samo jak nieanalizowanie przez Radę nieprawidłowości w ich powoływaniu, takich jak np.: niedostateczna, a w wielu przypadkach rażąco niska reprezentacja w radach programowych tych województw, w których nie mieści się oddział terenowy publicznego radia lub telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do szczegółowego ustosunkowania się w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL do problemów publicznej radiofonii, należy zauważyć wspólne działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i rządu Rzeczypospolitej Polskiej, które doprowadziły do dwóch debat w Sejmie nad rządowym projektem w sprawie odbudowy masztu I programu Polskiego Radia dla emisji programu na falach długich. Odbudowa masztu Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie pozwoli w pełni programowi I spełniać funkcje publicznego radia i docierać do dużej części obszarów Europy. Kierownik Urzędu Rejonowego w Płocku wyraził zgodę na rozpoczęcie prac, pomimo wielu społecznych protestów. Właściciel Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie, Telekomunikacja Polska SA wyłoniła w drodze konkursu wykonawcę prac: firmę Mostostal i duńską firmę. Zakończenie prac i uruchomienie Radiowego Centrum Nadawczego przewidziano w połowie 1997 r. Krajowa Rada i wyspecjalizowane organizacje powinny podjąć kroki w organizacjach międzynarodowych w celu ochronienia tej częstotliwości, która przed laty została przyznana Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WiesławGołębiewski">Brakuje nadal określenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji strategii nadawania radiowego na różnych falach, a w szczególności na falach średnich. Co zrobić z nadawaniem na tych falach? Czy Polskę stać na utrzymanie nadawania w tym paśmie, którym pokryte jest około 40% powierzchni kraju, podczas gdy pasmo UKF pokrywa niemal 100%? Polskie Radio płaci ponad 100 mld zł rocznie Telekomunikacji Polskiej SA za używanie nadajników tych fal. Polska posiada przydzielone 123 punkty nadawania na falach średnich, z których 9 dużej mocy wykorzystuje radiofonia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WiesławGołębiewski">Generalne pytanie, na które musi odpowiedzieć głównie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji: Czy wykorzystywać pasmo fal średnich, czy zaniechać całkowicie — i kiedy — korzystania z niego? Kwestia ta przekracza kompetencje i możliwości publicznego radia. Czy fale średnie nie stanowią szansy na budowę taniego lokalnego radia, działającego w promieniu do 20 km? Czy pasmo to w wielu rejonach nie stanowi możliwości rozładowania tłoku w dolnym — dziś, a w górnym w przyszłości — paśmie UKF? Polskie Radio zgłosiło swój akces do Euro-DAB, tj. emisji cyfrowej sygnału radiowego drogą napowietrzną, i otrzymało rezerwację pasma na tę emisję w górnym UKF — od 104 do 106 MHz. Jest to decyzja tworząca nowy dziwoląg techniczny — z dwóch powodów. Otóż emisja radia cyfrowego Euro-DAB w państwach Europy Zachodniej, np. w Niemczech, odbywa się w paśmie 12 kanału odpowiadającego częstotliwości 230–250 MHz lub w paśmie tzw. L — 1,5 GHz. Wyspecjalizowani producenci nadajników i odbiorników dla emisji i odbioru cyfrowego radia nie produkują nadajników i odbiorników z tym specyficznym polskim pasmem. Kanał 12 nie jest u nas zagospodarowany pod względem częstotliwości i daje to dziś możliwość zbudowania naziemnego systemu radiofonii cyfrowej z pokryciem całego obszaru państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WiesławGołębiewski">To są właśnie strategiczne wyzwania przyszłości dla Polskiego Radia, a przede wszystkim dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która w tej materii w swym sprawozdaniu nabrała przysłowiowej wody w usta. Dziś chcemy budować prowizorycznie system cyfrowego radia, nie mający żadnych odnośników dla tego typu rozwiązań w żadnym z państw Europy. Dodać należy z całą mocą, że to prowizoryczne rozwiązanie blokuje górne pasma UKF od 104 do 106 MHz, w pełni czynne w innych państwach. Sądzę, że nie stać nas na takie eksperymenty i rozrzutną gospodarkę widmem częstotliwości w tym paśmie, na które, decyzją właśnie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ma przejść obligatoryjnie publiczne radio już za 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#WiesławGołębiewski">Obecnie konieczne staje się upublicznienie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczących przydziału częstotliwości górnego pasma UKF dla publicznego radia, to jest programu II, III, radia „Bis” i programu I. Dotychczasowa praktyka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest wolna od elementarnych błędów przydzielania tych samych częstotliwości telewizyjnych podmiotom komercyjnym działającym w sąsiedztwie telewizji publicznej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odpowiada na wnioski zgłoszone do niej o przydział częstotliwości w górnym paśmie UKF dla retransmisji programu I Polskiego Radia dla obszarów, do których nie dociera „jedynka” na falach długich. Są to województwa w północno-wschodniej Polsce. Również wojewoda koniński zwrócił się z propozycją retransmisji „jedynki” w górnym paśmie UKF. Jest to moim zdaniem słuszny kierunek poszerzania słyszalności programu I Polskiego Radia na obszary, gdzie on obecnie nie dociera, i duże ośrodki miejskie, w których sygnał ten z racji specyfiki fal długich jest fatalnej jakości.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stosunkowo długo trwa proces przyznawania koncesji (średnio około pół roku) dla operatorów sieci kablowych. W procesie koncesyjnym obowiązuje ta sama skomplikowana procedura dla nadawcy telewizyjnego o zasięgu ogólnopolskim jak i dla operatora sieci kablowej dla 500 odbiorców sygnału. Mali operatorzy mają kłopoty z zalegalizowaniem się. Obecnie działa w Polsce około 1 tys. sieci kablowych. Ponad połowa ich właścicieli (600) posiada zezwolenia telekomunikacyjne, a wpisy do rejestru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tylko 306. Natomiast koncesje na rozpowszechnianie programów telewizyjnych w sieciach kablowych posiada zaledwie 48 ich właścicieli. Świadczy to o tym, że prawie połowa, bo około 400 operatorów, nie ma zezwoleń telekomunikacyjnych. Dwie trzecie z nich nie posiada wpisu do rejestru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zaledwie 5% dysponuje koncesjami na rozpowszechnianie programów telewizyjnych, czyli tylko 5% z nich działa od A do Z w pełni legalnie.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#WiesławGołębiewski">Wobec przedstawionych powyżej faktów trudno jest się zgodzić z diagnozą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zaprezentowaną na str. 40 sprawozdania: „Proces modernizacji złych technicznie sieci jest długotrwały i należy się spodziewać, że będzie postępował automatycznie z rozbudową nowoczesnych sieci kablowych i rozwojem techniki telewizyjnej”. Tego automatyzmu nie objętego uregulowaniami ustawowymi doświadczyliśmy w polskiej prasie, która jest dziś w przewadze już tylko polskojęzyczna.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WiesławGołębiewski">Chcę przypomnieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ustawowo głównym organem odpowiedzialnym za ład nie tylko w eterze, ale i w sieciach kablowych. I nie może przyjąć filozofii bierności i wyczekiwania na automatyczne samoregulacje. Trzeba wniknąć w specyfikę takiego stanu rzeczy. Sieci kablowe bardzo często budowane były spontanicznie (w końcu lat osiemdziesiątych) jako przejaw pierwszego powiewu z nieba wolności informacyjnej. Budowali je mieszkańcy bloków spółdzielczych, komunalnych - za swoje pieniądze. Nie posiadają te sieci operatora, a jedynie konserwatora, i to nie zawsze dobrego. Jest to problem społeczny setek miast i miasteczek, do rozwiązania którego powinna wydatnie przyczynić się właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która w swej strukturze organizacyjnej w Departamencie Techniki ma komórkę do spraw sieci telewizji kablowej. W wypowiedzi w styczniu 1995 r. przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Janusza Zaorskiego była zapowiedź rozpoczęcia tego procesu. Jednak na zapowiedzi ten proces się zakończył. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła już wiele zdecydowanych działań wspierających nadawców komercyjnych, a na razie nie widać działań wspierających operatorów sieci kablowych.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WiesławGołębiewski">W znowelizowanej wczoraj przez Sejm ustawie o radiofonii i telewizji nowe brzmienie art. 43 uprzywilejowuje nadawców komercyjnych kosztem operatorów sieci kablowych, pozwalając na swobodną eksploatację finansową sieci kablowych, na przykład przez kodowany (z najdroższym abonamentem) Canal Plus. Istnieje niebezpieczeństwo, podobnie jak w wypadku rynku prasy, przejęcia sieci kablowych przez inwestorów zagranicznych, co miało miejsce na Węgrzech i w Czechach i do czego aktualnie dochodzi na Słowacji. Dziś ok. 10% gniazd sieci kablowych jest własnością inwestorów zagranicznych, a 90% znajduje się w polskich rękach. I jest to, jak podkreśla w swym sprawozdaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nowy środek przekazu, który, zwłaszcza w małych ośrodkach, jest bardzo ważny, bo jest już jedynym lokalnym polskim środkiem przekazu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za mało uwagi przywiązuje do rozwoju sieci kablowych, które będą w przyszłości najtańszym i najpełniejszym środkiem przekazu sygnałów telewizyjnych i radiowych oraz innych usług, których rynek dopiero zaczyna się rozwijać, jak np. usługi dodatkowe w postaci sieci komputerowych, lokalnej telegazety, możliwości ostrzegania przed ulatnianiem się gazu.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osiągnięcia i niepowodzenia, a zwłaszcza główne zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały wyartykułowane poprzez krytyczną analizę sprawozdania dokonaną przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu w projekcie uchwały Sejmu dostarczonej wszystkim posłom. Sejm zawsze bronił i broni, i bronić będzie nadal niezależności Rady i jej autorytetu jako najważniejszego organu państwa odpowiedzialnego za ład w eterze i w sieciach kablowych.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#WiesławGołębiewski">Duży kredyt zaufania Sejmu dla młodego organu państwa pozwala członkom Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na głosowanie za przyjęciem uchwały Sejmu w sprawie przedłożonego sprawozdania z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głos ma pan poseł Juliusz Braun z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od tego, iż nie bardzo rozumiem sygnał, jaki do nas rząd kieruje przez to, iż w ławach rządowych nie ma nikogo. O tyle może jest lepiej, że pan prokurator wyszedł, więc to jakby nas uspokaja. Ale chciałbym przypomnieć - mówiąc już zupełnie poważnie - że zgodnie z ustawą do współpracy z Krajową Radą zobowiązany jest premier, że minister finansów stanowi walne zgromadzenie w spółkach publicznej radiofonii i telewizji, że istotne kompetencje w dziedzinie radiofonii i telewizji mają minister łączności, minister edukacji, minister kultury, minister spraw zagranicznych. Zdumiewające, że ławy rządowe są tak demonstracyjnie puste w czasie tej debaty. Nie wiem, może jest to sygnał, że rząd w najmniejszym stopniu nie zamierza ingerować w sprawy radiofonii i telewizji. To byłby dobry sygnał. Rząd jednak ma tu pewne obowiązki i nie powinien wycofywać się z ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JuliuszBraun">Tematem dzisiejszej debaty jest sprawozdanie z rocznego okresu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także podstawowe problemy radiofonii i telewizji. Przypominam te tematy - a znam niektóre wczorajsze wypowiedzi w Senacie - aby oprzeć się pokusie recenzowania poszczególnych programów radiowych czy telewizyjnych. Pozostawmy więc na boku takie czy inne kwadranse albo nawet całe godziny i spróbujmy porozmawiać o problemach, bo problemy są tematem tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po raz drugi przedstawia swoje sprawozdanie. Jeśli powiemy: dopiero po raz drugi, to położymy nacisk na fakt, iż jest to w polskim systemie politycznym instytucja nowa, która wciąż zbiera doświadczenia, wciąż tworzy nowe jakości, wciąż buduje swoją pozycję. Jeśli powiemy: już po raz drugi, to podkreślimy, że wbrew wielu przeciwnościom Krajowa Rada trwa, nieprzerwanie wykonuje swoje konstytucyjne obowiązki. Słowo „nieprzerwanie” może tu zostało użyte troszeczkę na wyrost. Zmiany, jakie dokonywały się w składzie Krajowej Rady w minionym roku, zdecydowanie utrudniały jej działalność, osłabiały jej autorytet, opóźniały podejmowanie decyzji. Niestety, już po zakończeniu okresu sprawozdawczego te zmiany trwają nadal. Nowemu przewodniczącemu życzymy jak najlepiej. Z dobrą wolą przyjmujemy jego deklaracje dotyczące roli przewodniczącego jako koordynatora prac Rady. Oczekujemy, panie przewodniczący, że pańskie działanie będzie w pełni zgodne z literą i duchem ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JuliuszBraun">Jednak trudno w tym momencie powstrzymać się od refleksji, że kolejna już decyzja o powierzeniu stanowiska w Krajowej Radzie politykowi — aktywnemu politykowi — nie służy ani wzmacnianiu autorytetu Rady, ani jej niezależności. W ubiegłym roku — i to uznajemy za najważniejszy dorobek Krajowej Rady — w sposób w pełni formalny, jednoznaczny, zamknięty został okres państwowego monopolu w eterze. Legalnie, na podstawie koncesji, może dziś działać blisko 140 prywatnych stacji radiowych, w tym 3 nadawców ogólnopolskich, 1 ogólnopolski komercyjny program telewizyjny, ogólnodostępny, 1 program kodowany, 13 stacji telewizji lokalnych. To pokazuje ogrom dokonanej przez Radę pracy, choć w poszczególnych przypadkach decyzje, jak wiadomo, budzą kontrowersje. Szanujemy niezależność Rady, uznając, że jedyną drogą, jaką ustawodawca ustanowił dla ewentualnego kwestionowania decyzji koncesyjnych, jest droga sądowa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JuliuszBraun">Wkrótce mija termin składania wniosków w kolejnym procesie koncesyjnym. Oczekujemy, że będzie on prowadzony zgodnie z prawem, ale jednocześnie sprawniej i szybciej niż poprzedni proces. Zdecydowanej poprawy wymaga współpraca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z Ministerstwem Łączności i z Państwową Agencją Radiokomunikacyjną, a także z innymi władzami, zwłaszcza władzami wojskowymi, których decyzje są niezbędne do prawidłowego gospodarowania częstotliwościami. Lepsze zagospodarowanie widma częstotliwości pozwoli na wyeliminowanie wielu konfliktów związanych z przyznawaniem koncesji. Jednocześnie, jak słusznie stwierdza się w projekcie uchwały przedstawionym przez komisje Sejmowi, należy kontrolować sposób korzystania z częstotliwości przez nadawców posiadających już koncesje. Nieprawidłowości polegające m.in. na zwiększaniu mocy nadajników powodują zakłócenia utrudniające bądź uniemożliwiające wręcz normalny odbiór programów przez radiosłuchaczy i telewidzów w różnych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JuliuszBraun">Oczekujemy, że Krajowa Rada rozbuduje swoje ustawowe funkcje kontrolne dotyczące przestrzegania przez nadawców wymogów określonych w koncesji i w ustawie o radiofonii i telewizji. Dotyczy to zasad nadawania reklam, a także obowiązku uwzględniania w programie w odpowiednim wymiarze programów pochodzących od producentów niezależnych. Rozwój sektora niezależnej produkcji telewizyjnej i filmowej uważamy za jeden z warunków budowy w pełni pluralistycznego i demokratycznego rynku mediów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem nadrzędnym w stosunku do Zarządu Telewizji Polskiej i Zarządu Polskiego Radia, ale ma ustawowo określone sposoby interwencji w wypadku obu tych instytucji. Ułożenie właściwych relacji pomiędzy Radą a publiczną radiofonią i telewizją to jednak nie tylko sprawa przepisów ustawy, ale również sprawa praktyki dnia codziennego. Mamy nadzieję, że ta praktyka będzie się kształtować w interesie widzów i słuchaczy. Niepokoją zarówno sygnały świadczące o próbach nadmiernego ingerowania przez Radę w prace zarządu spółek (zwłaszcza spółki telewizyjnej), jak i z drugiej strony zbyt mała jeszcze aktywność Rady, gdy chodzi o określanie ogólnych standardów, którym winien odpowiadać program radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JuliuszBraun">Panie i Panowie Posłowie! Radiofonia i telewizja publiczna, która wzbudza tak wiele emocji wśród polityków, istnieje w Polsce zaledwie 17 miesięcy. Myślę, że trzeba mieć stale w pamięci ten fakt, gdy dokonujemy ocen jej funkcjonowania. I myślę, że istnienie w Polsce prawdziwie niezależnej telewizji, niezależnej mimo wszystkich konfliktów i problemów, jest dowodem trwałości i siły polskich przemian demokratycznych. O problemach będę jeszcze oczywiście mówił. Sądzę jednak, że możemy sobie w tej sali wzajemnie pogratulować, że nie próbowaliśmy ani regulować, ani porządkować rynków mediów elektronicznych, czego wielu naszych sąsiadów się nie ustrzegło.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JuliuszBraun">Telewizja Polska to w ciągu roku ponad 13,5 tys. godzin samego tylko programu ogólnopolskiego, satelitarny program Polonia (myślę, że warto tutaj odnotować zasługę ówczesnego prezesa, który zdecydował się na wprowadzenie polskiego publicznego programu satelitarnego, mimo wielu krytyk), a także rozbudowujące się programy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JuliuszBraun">Warto zatrzymać się chwilę nad sposobem realizowania przez publiczną telewizję jej ustawowych obowiązków. Chciałbym zacząć od tego, co w politycznych dyskusjach jest często pomijane, od obowiązku popierania twórczości artystycznej, czy szerzej, od obowiązku wobec kultury i sztuki. W każdy poniedziałek spektakl teatralny ogląda w telewizji więcej osób, niż wynosi łączna liczba widzów w teatrach polskich w ciągu całego roku. To pokazuje skalę problemu. Telewizja Polska produkuje rocznie ok. 190 spektakli teatralnych. Nie zamierzam tu oczywiście cytować długich statystyk, ale chcę mocno podkreślić, że telewizja jest najważniejszym źródłem wiedzy o kulturze i że za pośrednictwem telewizji największa liczba Polaków może kontaktować się z kulturą i sztuką. Jednocześnie warto przypomnieć, że właśnie z telewizji płynie największy strumień pieniędzy umożliwiający w ogóle polskie życie teatralne, polską produkcję filmową i wspierający także inne dziedziny kultury. Mówiąc o budżecie telewizji trzeba pamiętać i o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JuliuszBraun">Tu pewna dygresja, bo przecież nie zajmujemy się dzisiaj oceną realizacji budżetu spółki Telewizja Polska. Znaczne zainteresowanie wzbudziły ostatnio wyniki kontroli przeprowadzonej w telewizji przez urząd kontroli skarbowej. Swoją drogą ciekawe, że dokumenty tej kontroli, zawierające także poufne informacje dotyczące różnych firm, tak łatwo trafiły do prasy, i to nie dlatego, że dziennikarze okazali tu wielką operatywność, ale za sprawą jakiejś niewidzialnej ręki, która te dokumenty pracowicie spakowała i rozesłała do redakcji. Zarzuty zostały jednak publicznie postawione i na pewno lekceważyć ich nie wolno. Trzeba jednak zapytać, czy waga tych zarzutów jest większa czy mniejsza od oskarżeń, jakie przed dwoma laty po kontroli w telewizji formułowała Najwyższa Izba Kontroli. Wedle mojej wiedzy waga tych zarzutów jest znacznie mniejsza. A to oznacza, że w ciągu minionych miesięcy nowe kierownictwo potrafiło uporządkować, poprawić wiele spraw. Oczywiście każda nieprawidłowość jest naganna, winna być usunięta, ale dla pełnej, rzetelnej oceny potrzebna jest wiedza o tym, czy sytuacja się pogarsza, czy się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JuliuszBraun">Wracam do spraw programowych. Jeszcze jedną kwestią, która często w debatach umyka, jest sprawa programów dla dzieci i młodzieży. Większość polityków, którzy wypowiadają się o telewizji, ogląda „Wiadomości”, zwykle ich pierwsze 10 minut, czasem jakiś program publicystyczny, w którym występują sami lub w którym występują koledzy. I nie dociera często do naszej świadomości, że dzieci, niestety, spędzają przed telewizorem wiele godzin dziennie. To, jaki obraz świata przekazywany jest w programach, które oglądają dzieci, jest sprawą znacznie ważniejszą niż to, jaki jest w telewizji obraz tego czy innego polityka. Z wielkim uznaniem chciałbym odnotować, iż zarówno Krajowa Rada, jak zarząd telewizji, rada programowa, której przewodniczy pan marszałek Zych, podejmowały w minionym roku problem, który można określić hasłem: Telewizja i dzieci. Warto odnotować też konferencję zorganizowaną na podobny temat w Senacie, a także interesujące publikacje prasowe. Był to jeden z nielicznych przykładów poważnej dyskusji o problemach telewizji, dyskusji, która obecnie zresztą jest prowadzona w wielu krajach, gdzie uświadomiono sobie, że tak naprawdę ważny program telewizyjny to jest „Ulica Sezamkowa”.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JuliuszBraun">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, który prezentował tutaj pan poseł Wenderlich. Projekt ten, przyjęty na posiedzeniu komisji bez sprzeciwu, jest wynikiem kompromisu. Posłowie Unii Wolności zrezygnowali z pewnych zapisów, które pierwotnie chcieli widzieć w tej uchwale. I chcieliśmy apelować do państwa posłów o uszanowanie tego kompromisu. Ze swojej strony deklarujemy, że — jeśli nie pojawią się jakieś propozycje zmian, które byłyby dla nas nie do zaakceptowania — nie tylko poprzemy projekt, ale również żadnych propozycji zmian do niego wnosić nie będziemy. W duchu kompromisu, o którym tutaj mówiłem, chciałbym zacytować końcowy fragment sprawozdania Rady Programowej Telewizji Polskiej, które podpisał jej przewodniczący — desygnowany do Rady przez Polskie Stronnictwo Ludowe — pan marszałek Sejmu Józef Zych. Podsumowując rok miniony rada programowa pozytywnie oceniła „kierunki zmian zachodzących w Telewizji Polskiej, mimo pewnych błędów, które się zdarzają. Na spotkaniu podsumowującym wiceprzewodniczący rady programowej Krzysztof Piesiewicz tak podsumował prace zarządu w 1994 r.: W ciągu tego roku została wykonana gigantyczna praca, wręcz rewolucyjna. Wykonał ją nie tylko zarząd, ale również Krajowa Rada. Stworzenie zupełnie nowej sytuacji w mediach, nowej sytuacji w telewizji publicznej, wykuwanie nowego sposobu myślenia. Niezależnie od tego, jak się ocenia pana prezesa Walendziaka, to wydaje mi się, że on wszedł na taki teren, gdzie wykonał pionierską pracę. Te wszystkie konflikty z rządem czy z partiami politycznymi w istocie dobrze służą telewizji publicznej, ponieważ to jest wykuwanie nowego standardu. W każdym razie jest wykonywana od wielu miesięcy potężna praca i myślę, że należy to ocenić pozytywnie, bo mogło być gorzej, mogły być popełnione większe błędy. Mogłoby być tragicznie, gdyby w jakiejś sytuacji zarząd telewizji poddał się naciskom politycznym i zszedł z tej drogi mozolnego budowania i kreowania etosu telewizji publicznej. Podobne zdania wygłosili inni członkowie Rady, przypominając jednocześnie, że będą nadal pilnie obserwowali pracę zarządu i zdecydowanie wskazywali błędy i niedociągnięcia”.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JuliuszBraun">Jest to fragment dokumentu, który podpisał pan marszałek Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JuliuszBraun">Sensem owego pilnowania pracy zarządu i pilnego obserwowania tego wszystkiego, co się dzieje w telewizji publicznej, jest oczywiście praca dla poprawy działania tej skomplikowanej instytucji, wokół której zresztą na całym świecie konfliktów nigdy nie brakuje. My w duchu tego kompromisu przyłączamy się do opinii, którą przed chwilą zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JuliuszBraun">W przypadku polskiej telewizji większość sporów, dyskusji, konfliktów - by nie powiedzieć nieelegancko: awantur - wiązała się z konkretnymi audycjami, a konkluzją było nieuchronne pytanie, kto i kiedy zamierza odwołać prezesa Walendziaka. Pan poseł prof. Wiatr, z którym niedawno miałem okazję uczestniczyć wspólnie w audycji radiowej, powiedział podczas niej, że ważnym sprawdzianem dla prezesa Walendziaka będzie kampania prezydencka. Potraktowałem to wówczas - i chciałbym to powtórzyć, że tak to nadal traktuję - jako ważną deklarację, oznaczającą, że tematem rozmowy w najbliższych tygodniach i miesiącach nie będzie osoba prezesa. Myślę, że tylko wówczas będzie można prowadzić poważną rozmowę o przyszłości telewizji w Polsce, nie tylko telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JuliuszBraun">Dziś, kiedy zasadnicze decyzje już zapadły, należy zapytać o przyszłe miejsce i rolę publicznej telewizji. Z wielkim uznaniem się odnosimy i bardzo czekamy na zapowiedziany przez pana Bolesława Sulika raport przygotowywany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Bo trzeba zapytać o przeszłe miejsce publicznej radiofonii i telewizji w Polsce, a szczególnie publicznej telewizji. Czy - jak to ma miejsce np. w Stanach Zjednoczonych - telewizja publiczna ma tylko zajmować ten maleńki fragment rynku, który nie został zagospodarowany przez stacje komercyjne? Czy ma adresować swój program - jak brytyjski kanał 4 - do 10% widzów? Myślę - i od razu chcę to powiedzieć - że to nie jest dobra droga dla telewizji publicznej w Polsce. Polska telewizja publiczna nie powinna rezygnować z kontaktu z możliwie dużą widownią. Jest jednak pytanie, czy do tego potrzebna jest tak bardzo rozbudowana struktura, bodaj największa w Europie, tak wiele programów. Konkluzją tej dyskusji muszą być także decyzje dotyczące generalnych mechanizmów finansowania. Nie można decyzji strategicznych wyprzedzać decyzjami dotyczącymi finansowania.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#JuliuszBraun">Następna sprawa, o której również jest mowa w sprawozdaniu Krajowej Rady, to sprawa, która decyduje nie tylko o przyszłości telewizji i radiofonii, ale, bez przesady, o kształcie przyszłej cywilizacji. To jest rozwój systemów multimedialnych, integrujących techniki telekomunikacyjne, informatyczne, radiowo-telewizyjne. Ogromne zainteresowanie rozwojem telewizji kablowej w Polsce stanowi szansę przeskoczenia kilku etapów rozwoju. Właśnie te sieci telewizji kablowej, o których mówił tu przed chwilą pan poseł Gołębiewski, sieci budowane kompetentnie, nowocześnie przez polskich właścicieli, to jest szansa na budowę sieci intermedialnych. To jest temat, który powinien być podjęty w poważnej dyskusji, już nie tylko o przyszłości telewizji, ale o kierunkach rozwoju cywilizacyjnego naszego kraju. W przygotowaniu tej dyskusji powinna uczestniczyć na pewno Krajowa Rada - i o to się zwracam z tego miejsca - ale oczywiście także sama telewizja, Ministerstwo Łączności, Komitet Badań Naukowych, ministerstwo budownictwa, które wydaje różne szczegółowe decyzje natury technicznej, przesądzające na przykład o tym, jakiego rodzaju sieci instalowane są w nowych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#JuliuszBraun">Ważne jest również rozstrzygnięcie przyszłych uregulowań ustawowych. Pamiętając o tym, jak długo trwały prace nad obecną ustawą, trzeba zaplanować sobie taką paroletnią pracę nad generalnymi zmianami w ustawie nie dlatego, by usunąć błędy, ale dlatego, by ta ustawa nadążała, a w każdym razie nie spóźniała się wobec zmian technicznych i społecznych, które teraz bardzo szybko następują.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, tak jak powiedziałem, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady, będzie głosował za uchwałą w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Artura Smółkę z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Chciałem, na samym początku powiedzieć, że z ocenianiem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wiążą się dwa istotne problemy. Pierwszy taki, że właściwie każda dyskusja nad sprawozdaniem, czego dowodem jest i ta dyskusja, i to co się wczoraj działo w Senacie, będzie w olbrzymim stopniu związana z oceną telewizji, z oceną tego, kogo lubi lub kogo nie lubi prezes Walendziak czy zarząd telewizji. Drugi kłopot, z którym akurat mamy do czynienia w związku z tym sprawozdaniem, polega najogólniej na tym, że w istocie oceniamy działania jakby dwóch rad, pierwszej Rady Radiofonii i Telewizji, tej sprzed nielegalnych decyzji pana prezydenta, i tej drugiej Rady, która miała już troszkę naruszony kręgosłup, bo była złamana właśnie różnymi reakcjami - przede wszystkim ze strony Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArturSmółko">Jeżeli dzisiaj będziemy oceniać bilans sukcesów i porażek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jej największym sukcesem jest to, że po prostu jeszcze istnieje, biorąc pod uwagę te wszystkie potworne naciski, te próby zdobycia rządu dusz - jest to bez wątpienia sukces.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ArturSmółko">Można tylko dzisiaj zapytać, czy z tych różnych nacisków, które się wokół Rady pojawiały, wyciągnęliśmy prawdziwe i słuszne wnioski. Kiedy dzisiaj analizujemy to sprawozdanie, trzeba sobie przypomnieć i zapytać z tego miejsca - właściwie trzeba zapytać z tego miejsca pana prezydenta: Jaki jeszcze organ, kto jeszcze ma stwierdzić, że decyzja pana prezydenta była bezprawna, i kiedy wobec tego pan prezydent zechce uderzyć się w piersi? Jest to pewien kłopot, prawda? Sejm bowiem podejmuje uchwałę. Pan poseł sprawozdawca mówił o tym - zresztą pan poseł Ulicki w imieniu SLD również - jak koalicja i opozycja razem walczyły o niezależność Rady, jak broniły dwóch nielegalnie odwołanych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To prawda. Razem przyjmowaliśmy to oświadczenie, o którym tutaj była mowa. Ale kiedy w Sejmie pojawiła się szansa przywrócenia przynajmniej jednego z członków wówczas nielegalnie odwołanych, to wtedy koalicja dość szybko o tamtych deklaracjach po prostu zapomniała.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ArturSmółko">Druga sprawa. Jeżeli panowie mówicie o naciskach, o różnych złych decyzjach pana prezydenta - tu jest zgoda. Jeśli panowie mówicie, kierując zastrzeżenia - co nie jest tajemnicą - pod adresem nowo mianowanego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że jest to postać z czołówki partyjnej - słusznie mówicie. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Przypomnijmy sobie jednak, czy poprzednia panów decyzja podjęta na tej sali nie ma wymiaru takiego jak mianowanie komisarza politycznego. A decyzja senacka? Przecież była to właściwie podobna decyzja, jeśli chodzi o wymiar polityczny, bo do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kierowano działaczy partyjnych, a nie osoby merytorycznie przygotowane do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W tej sytuacji należy się bić we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ArturSmółko">Jak mówię, to sprawa telewizji publicznej będzie wyznaczać sens tego głosowania — za przyjęciem bądź nieprzyjęciem sprawozdania. I to jest w istocie główny problem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan poseł Ulicki stwierdził, objawiając temperament i merytoryczne przygotowanie do dyskusji, że kiedy ogląda telewizję publiczną, to w istocie nie ma przekonania nawet, czy losowanie w toto-lotku jest wolne od politycznej ingerencji. To jest interesujący punkt widzenia. Chciałbym jednak zapytać, gdzie w tym sposobie myślenia: wasza — nasza, telewizja nie SLD — telewizja SLD, są podstawy jakiejkolwiek szansy na gwarancję dla nas, że kiedy państwo odwołacie zarząd telewizji publicznej, to losowanie w toto-lotku będzie wolne od politycznej ingerencji. Kto tak w ogóle powiedział? I oczywiście rzecz nie w maszynie, która losuje.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ArturSmółko">To jest pewien kłopot, że ta debata właśnie toczy się wokół problemu telewizji. Ale tę konwencję przyjmujemy, bo na tym oczywiście polega logika tej dyskusji. Warto by jednak próbować skierować sposób myślenia państwa nie na takie tory: Dlaczego telewizja nas nie lubi? Dlaczego to święto było źle pokazane? Dlaczego przewodniczący takiego czy innego klubu był pokazany z rozpiętym guzikiem u kołnierzyka koszuli? Warto sprowadzić tę dyskusję do dyskusji merytorycznej właśnie o telewizji. Warto ją sprowadzić w istocie do pytania: Czy Telewizja Polska jest telewizją publiczną? I do kolejnego pytania: Jakie warunki powinna spełniać Telewizja Polska, by być tą właśnie telewizją publiczną?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ArturSmółko">Mnie się zdaje, że można dzisiaj te warunki jakoś opisywać. Według mnie można mówić o pięciu takich kryteriach. Pierwsze z nich nie mieści się do końca w ramach programowych, bo jest to pytanie o sposób finansowania telewizji publicznej. Cztery pozostałe kryteria generalnie odpowiadają na pytania o publiczny bądź niepolityczny charakter telewizji. To są pytania o to, czy Telewizja Polska jest telewizją niezależną, czy odgrywa pewną rolę kulturotwórczą - bo taka też jest rola telewizji publicznej - w końcu czy telewizja spełnia funkcję czynnika - ważnego czynnika - edukacji obywatelskiej. I pytanie ostatnie: Czy telewizja publiczna ma swój styl, czy go nie ma? Taki styl, który ją odróżnia od telewizji komercyjnej. Na pierwsze pytanie - o sposób finansowania - trzeba sobie odpowiedzieć tak: Dzisiaj system finansowania telewizji nie jest najgorszy. Skądinąd telewizja jest jedną z bogatszych firm w Polsce i - co tu dużo mówić - jednak zarobki w telewizji mogą wywołać różne reakcje - zwłaszcza, kiedy słyszymy o wysokich wynagrodzeniach. Słyszą to ludzie, którzy płacą abonament, a często mają kłopoty z przeżyciem, po prostu brakuje im pieniędzy koło dwudziestego piątego czy nawet dwudziestego. I to oczywiście musi niepokoić. Ale też trzeba od razu przyznać, że w ramach przekształceń w telewizji zostały jednak podjęte jakieś działania z tym związane, obcinano przecież tzw. górki. Ostatnio zarząd zdecydował się, zdaje się, na jakieś radykalne kroki. I to dobrze, szkoda, że tak późno, ale to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ArturSmółko">System finansowania jednak to nie tylko proste pytanie o system wynagrodzeń. Dzisiaj struktura dochodów Telewizji Polskiej, telewizji publicznej, jest - moim zdaniem - właściwa. Ponieważ w mojej ocenie i w ocenie klubu Unii Pracy od tego, że telewizja jest finansowana z takiego quasi-podatku, jakim jest abonament, zależy właśnie publiczny charakter telewizji. Bo to nie komercja, nie reklama decyduje o tym, co telewizja publiczna emituje. Właśnie system finansowania pomaga w utrzymywaniu takich pozycji w ramówce telewizyjnej, jakie w telewizjach komercyjnych nigdy by się nie pojawiły, bo po prostu nie są opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ArturSmółko">Struktura wpływów za rok 1994 była następująca: abonament — 34%; reklamy - 48%; inne przychody — 17,2%. I można by chyba przyznać, że właściwie wszystko jest w porządku, tylko że kiedy mówimy o tym systemie uzyskiwania środków na działalność telewizji, to trzeba też mówić o pewnych konsekwencjach tego, że jednak wpływów z reklam jest znacznie więcej niż wpływów z abonamentów. A konsekwencje tego są proste. Jeżeli wielu telewidzów ma pretensje do zarządu telewizji, w ogóle do telewizji, że ciekawe pozycje programowe, ciekawe filmy są emitowane bardzo późno, to przecież w istocie odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje, jest prosta. Dzieje się tak, ponieważ jest to próba jakby przedłużenia prime time'u, bo jest to próba pozyskania reklam, które mogą być emitowane w okolicach filmu, który jest emitowany o późniejszej porze. Bo wtedy jest to dobry czas i szansa na zyski, po prostu zyski. I tu reklama działa jakby na rzecz komercjalizacji, często niepotrzebnej i nieuzasadnionej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#ArturSmółko">Ale, jak mówię, z tym systemem finansowania nie jest tutaj akurat najgorzej. Kolejny warunek, który powinna spełniać telewizja publiczna, to wymóg niezależności. Niezależności wobec różnych ośrodków władzy, niezależności albo inaczej - równego dystansu wobec różnych ośrodków władzy, właśnie równego dystansu. Nie chodzi o to, by media elektroniczne, by telewizja niejako handlowała z różnymi ośrodkami władzy. Program I będzie programem - nie wiem - partii prawicowych, program II będzie bardziej sprzyjał koalicji... To nie o to chodzi. Chodzi o to, by znajdować sposób na trzymanie się jakby z boku konfliktów. Nasuwa się oczywiście pytanie, czy Telewizja Polska akurat spełnia ten warunek. I tutaj trzeba od razu powiedzieć, że jest z tym bardzo różnie. Natomiast jest jednak jakaś różnica, wydaje mi się, między byłym Radiokomitetem a obecną Telewizją Polską. Jeżeli panowie dzisiaj mówicie, panowie z koalicji, że właściwie telewizji publicznej można stawiać zarzut za zarzutem o stronniczość, o grę polityczną - ktoś mówił też o politycznej dintojrze na lewicy - to chcę stwierdzić, że jest to jednak w dużej mierze nieuprawnione. Choć to nie oznacza, że jest dobrze, bo rzeczywiście, np. poetyka programu w dniu 1 maja była dość ponura, zgadzam się. Ale uwzględnijmy jednak także to, że mianowicie oprócz tego, jak wynika z monitoringu, to kluby SLD i PSL mają w istocie najwięcej występów w telewizji, łącznie z przedstawicielami rządu. Gdzie są wobec tego wasze zastrzeżenia, panowie? Bo właśnie tak jest, liczby mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#ArturSmółko">Kolejna sprawa to pytanie o to, czy telewizja wywiązuje się z powierzonego jej ustawą pełnienia funkcji kulturotwórczej. Mówił już o tym pan poseł Braun, że niejako argumentem na rzecz telewizji w tym wypadku jest liczba wyemitowanych przez nią spektakli Teatru Telewizji. (Jest to w ogóle fenomen, bo w istocie tylko w telewizjach publicznych, takich jak BBC czy Telewizja Polska, coś takiego jak Teatr Telewizji jeszcze funkcjonuje.) I to jest oczywiście jakiś dowód na to. Oprócz tego trzeba w tym momencie powiedzieć o zaangażowaniu w twórczość filmową telewizji. To też jest jakiś argument. Ale z drugiej strony, i trzeba znowu ważyć argumenty, jest tak, że programy, które mogłyby odgrywać kulturotwórczą rolę, są emitowane nie o tej godzinie, nie tego dnia tygodnia. Jak mówię jednak, akurat z tego powodu nie można czynić telewizji zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#ArturSmółko">I sprawa ostatnia, którą chciałbym poruszyć, mówiąc o telewizji, to pytanie i warunek: Czy telewizja publiczna powinna mieć swój styl? Co to znaczy? Chodzi o to, czy w wypadku telewizji publicznej można sobie założyć, że są programy, które na pewno się w niej ukażą, mimo że milionów telewidzów nie zgromadzą, a w telewizji komercyjnej takich programów na pewno nie będzie, ale czy też są programy, które w telewizji publicznej właśnie z uwagi na jej publiczny charakter nie powinny się ukazywać. Bo to jest naprawdę bardzo ważne pytanie — o wizerunek telewizji publicznej. I w mojej ocenie na to drugie pytanie odpowiedź musi być jednoznaczna. Tak, powinny być programy, które nie powinny się ukazywać w telewizji publicznej, właśnie dlatego że nie ma ona charakteru komercyjnego, nie musi ona od razu wywoływać skandalu. To jest w istocie pytanie np. o „W.C. kwadrans” — prawda? Chciałbym dzisiaj poznać wyraźną odpowiedź na to pytanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Czy są takie programy, które się w telewizji publicznej z uwagi na jej publiczny charakter nie powinny ukazywać?</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#ArturSmółko">Zresztą podobnie wygląda sprawa przedstawienia zupełnie jednostronnie 1 Maja. I nie chodzi tylko o to, że była to rozprawa z PRL, można oczywiście szukać lepszych okazji, lepszych dat na tę rozprawę. Natomiast jeżeli w ciągu 10 godzin programu przedstawia się tak jednostronnie, że mamy tylko jedną tradycję 1-majową, to może warto byłoby jednak przypomnieć z uwagi na publiczny charakter telewizji, że 1 maja był też w 1905 r. i wtedy o co innego chodziło, że 1 maja 1905 r. to jedna z ważniejszych dat walki o polską niepodległość. Ale, jak mówię, to nie jest najpoważniejszy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#ArturSmółko">Natomiast miałbym w tym momencie jeszcze dwa pytania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pierwsze związane jest z głośnym stanowiskiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dla ministra finansów, ponieważ to stanowisko dość wyraźnie odbiega od tego, co zawarte jest w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W istocie bowiem to, co zawiera stanowisko, jest tak gruntowną krytyką zarządu telewizji, że powinno z niej zupełnie coś innego wynikać, jeżeli chodzi o treść sprawozdania. Jeżeli przyjrzymy się stanowisku, uwzględniając punkt po punkcie ustawę o radiofonii i telewizji, punkty, które precyzują szczególne zadania publicznej radiofonii i telewizji, to na wszystkie właściwie pytania o realizację tych zadań odpowiedź brzmi — nie. Otóż art. 21 ust. 1 pkt 1, czyli zadanie: tworzenie i rozpowszechnianie ogólnokrajowych i regionalnych programów radiowych i telewizyjnych. Nie, jest wielki krytycyzm. Art. 21 ust. 1 pkt 2 ustawy, czyli zadanie: budowa i eksploatacja nadawczych i przekaźnikowych stacji radiowych i telewizyjnych - też nie. Rozpowszechnianie przekazów tekstowych — też nie. Art. 21 ust. 1 pkt 4: prowadzenie prac nad nowymi technikami tworzenia i rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych. Znowu jest stanowisko krytyczne. Art. 21 ust. 1 pkt 5, kolejne zadanie: prowadzenie działalności produkcyjnej, usługowej i handlowej związanej z twórczością audiowizualną, w tym eksportu i importu. Pod tym względem niewiele się zmieniło — rozpoczyna się tekst Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kolejne zadanie: popieranie twórczości artystycznej — też jest dość znaczny krytycyzm. I tak po kolei.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#ArturSmółko">Nie wdaję się w polemikę z tym tekstem, nie o to mi chodzi, tylko chciałbym wiedzieć, dlaczego jest jakby inna stylistyka. Mówiąc delikatnie, w sprawozdaniu te akcenty są inaczej rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, trochę, jak myślę, odbiegające od meritum sprawy, ale też związane z radiofonią i telewizją publiczną, z obszarem decyzji podejmowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jeden z posłów Unii Pracy, Andrzej Aumiller, próbował to pytanie zadać formalnie jako zapytanie poselskie, jednak w tym wypadku nie ma takiej procedury. Wobec tego, korzystając z tej okazji, chciałbym zapytać w imieniu klubu Unii Pracy o problem związany z przestrojeniem telewizorów z systemu SECAM na PAL. Otóż jest tak, że tę decyzję podjęto, ona oczywiście mieści się w logice postępu technicznego i tutaj nikt do tego pretensji mieć nie może. Natomiast jest pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma problemy np. z interwencjami od ludzi, których po prostu nie stać na takie przestrojenie telewizora (to wymaga pieniędzy itd.). Czy jest wobec tego szansa - nie wiem, pytam - na to, by np. tym obywatelom Polski, którzy mają naprawdę kłopoty finansowe i nie stać ich na przestrojenie telewizora na system PAL, przyznać jakąś jednorazową ulgę w abonamencie? Czy nie można by tego rozważyć, z uwagi na to, że decyzja została podjęta jakby odgórnie, bo taka jest logika postępu technicznego?</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec jestem zmuszony niestety odnieść się do tego, co mówił pan poseł sprawozdawca. Otóż chciałbym stwierdzić wyraźnie, że art. 40 ust. 5 i 6 regulaminu Sejmu precyzują bardzo dokładnie zadania posła sprawozdawcy. Pragnę oświadczyć, że w mojej ocenie wystąpienie pana sprawozdawcy wykraczało poza kompetencje posła sprawozdawcy. Pan poseł sprawozdawca wyrażał opinie, które dzielił dość duży dystans od tekstu przyjętego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Pojawiło się tam nawet takie zdanie, że komisja - to pan poseł powiedział - miała podstawy do odrzucenia sprawozdania Rady. Tak to zostało powiedziane. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że w pracy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w czasie obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu nikt nie postawił wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie zdania, zresztą nie tylko takie, są po prostu nieuprawnione i pan poseł sprawozdawca tego robić nie powinien, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#ArturSmółko">I na koniec. Proszę państwa, Sejm, posłowie nie mają merytorycznej podstawy do odrzucenia sprawozdania. Sprawozdanie jest rzetelne i w dużym stopniu oddaje trudną sytuację, w jakiej znalazła się Rada. Aby tej sytuacji nie komplikować i aby pomagać rozwojowi elektronicznych środków masowego przekazu, pomagać wolności słowa - trzeba to sprawozdanie przyjąć. W imię wolności słowa, w imię wolności i, przepraszam za te wielkie słowa, demokracji.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgłasza się pan poseł Jerzy Wenderlich w sprawie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, przy czym pozwałam sobie zwrócić pańską uwagę na to, że sprostowanie powinno dotyczyć albo stwierdzenia, że przypisano panu wypowiedzenie słów, które nie padły, albo też niewłaściwego zrozumienia pańskich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rolą sprawozdawcy jest oddanie tonacji dyskusji, która toczyła się na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu w danej sprawie. Otóż te stwierdzenia, o których pan poseł Smółko mówił, że nie padały - padały. Kładę to na karb może braku skupienia w odpowiednich momentach i braku koncentracji pana posła Smółki; ale ja już za to odpowiedzialności brać nie mogę, a i niestety nie wiem, jak panu pomóc w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie posłowie, zostawcie tę kłótnię w lewicowej rodzinie, bez znaczenia. Myślę, że nie trzeba mieć, panie pośle, pretensji do pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej za poziom sprawozdania. No, sprawozdaje tak, jak umie. Myślę, że dyskusja w ogóle nie jest na temat, jak do tej pory. Nie chcę innych słów używać — bo pan marszałek pewnie skreśli mi to zaraz ze stenogramu — by określić, jak oceniam poziom tej dyskusji. Mamy bowiem do czynienia z ciałem konstytucyjnym, z ciałem, które powstało po przemianach okrągłostołowych. Nie jest winą tego ciała to, że Polska okrągłostołowa czy pomagdalenkowa się sypie, że ta wielka szansa na pojednanie „my” — „oni” sprzed 6 lat runęła i że „oni” nie darują za żadne skarby, że oto istnieje konstytucyjne ciało, które może być niezależne, które może spełniać prawidłowo swoją konstytucyjną rolę. Zamiast więc mówić o transmisjach 1-majowych, zresztą duży plus dla telewizji za dobre transmisje, trzeba mówić o konstytucyjnych zadaniach tego ciała. Jeśli zresztą w ogóle ciało konstytucyjne sprawozdaje coś Sejmowi, to jest to oczywiście, moim zdaniem, nieporozumienie. Ani Sąd Najwyższy, ani inne ciała, które konstytucja tworzy, takiego obowiązku na takich zasadach, pod rygorem jak gdyby dintojry politycznej, nie mają. Panowie macie wykonać pewne ustawowe zadania i tylko o tych ustawowych zadaniach możemy mówić. Rozbicie monopolu publicznego — czytaj: kiedyś partyjnego — czy to się dzieje, czy się stało? Tak, to się dzieje, to się stało. To ich boli. Czy rozwój demokracji w sensie pluralizmu prezentowanych poglądów w środkach przekazu, czy to się stało i czy to się dzieje? Tak, dzięki wam to się stało i to się dzieje. To ich boli. Czy — w sensie personalnym — dopuszczenie do głosu ludzi, którzy byli kiedyś wielkimi przeciwnikami tych, którzy dzisiaj decydują w tej sali. Czy to się dzieje, czy jest jakiś klucz personalny? Oczywiście, że nie ma. To też ich boli, bo oczywiście dobrze byłoby, gdyby ten klucz personalny — jedynie słuszny — istniał.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKamiński">Ponieważ te podstawowe założenia, podstawowe cele Rada spełniła w ciągu ostatnich lat, w ostatnim roku również, to oczywiście klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Co do uchwały, która została wymyślona w komisji, to ze względu na fakt, że my uważamy, iż uchwały powinny zawierać przede wszystkim normy prawne, a nie być jakimiś apelami czy manifestami politycznymi, oczywiście będziemy głosowali przeciw. Jest ona niepotrzebna. Zresztą prawdopodobnie w wyniku prac nad uchwałą znajdą się tam passusy skierowane przeciwko najwyższym organom w państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKamiński">Natomiast co jest ważne? Ważne jest to, żeby przetrwać przede wszystkim do wyborów prezydenckich w tym mniej więcej składzie. A to nie jest powiedziane, Senat czeka na stanowisko Sejmu, Sejm czeka na stanowisko Senatu. To wszystko jest zabawą; przechodzicie państwo z jednego do drugiego pomieszczenia. Generalna zasada jest taka: przetrwać do wyborów prezydenckich, a następnie przejrzeć w sposób bardzo odpowiedzialny, w jaki sposób radio i telewizja bronią tych wartości, na których straży powinni panowie stać — racji stanu państwa polskiego, ochrony pewnych wartości. Dzisiaj zdarza się, że większość programów telewizyjnych to głupkowate teleturnieje itd. albo pseudoliberalne, nihilistyczne pomysły czy zgrane kabarety. A więc pilnowanie pewnych wartości — to jest drugie zadanie. Trzecie zadanie, która będzie was czekać, to dogadanie się między sobą, bo jesteście w tej Radzie z różnych stron. Jeśli potraficie być — tak jak do tej pory, myślę, jesteście — dżentelmenami, to przetrwacie także być może ten parlament, a dalej to już, myślę, jakoś pójdzie, bo ileż razy można się mylić. Sądzę, że w tej chwili nie należy zaogniać batalii, trzeba przetrwać te wszystkie głosy, zazwyczaj inspirowane przez Urbana (bo wiadomo, skąd pochodzą te wszystkie wnioski, mamy na to masę dowodów), i po prostu przeczekać. I będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform dokonuje oceny działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przyjmując za podstawowe kryterium oceny zgodność wytyczonych celów z ich realizacją. Pragniemy również uniknąć ocen subiektywno-personalnych, gdyż interesuje nas rozwiązanie problemów pluralistycznego rynku mediów i ładu w eterze, poszanowania na rynku mediów uzasadnionych aspiracji społeczności lokalnych i regionalnych, a także suwerenność Krajowej Rady, wolnej od nęcących pułapek lobbingu politycznego. Wyraźnie również staramy się rozróżnić intencje i wysiłki od efektów - konkretnych skutków działań, które mogą być miarą jakiejś rzeczywistej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWuttke">Pierwszy etap koncesyjny to konkretny fakt działalności Krajowej Rady. Doceniamy wysiłki tych wszystkich, dzięki którym etap ten został zakończony. Pamiętamy jednak również o kontrowersjach, jakie towarzyszyły istotnym decyzjom podejmowanym wówczas przez Krajową Radę. Nie znamy powodów, dla których te kontrowersje miałyby pójść w niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyWuttke">Zbliża się drugi proces koncesyjny. Oczekujemy od Krajowej Rady bardziej energicznych działań umożliwiających opracowanie planu zagospodarowania widma częstotliwości, gwarantującego podjęcie i poprawność kolejnych procedur koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyWuttke">Powołanie rad programowych, radiowych i telewizyjnych, traktujemy jako ważny element finalizujący etap powoływania organów niezbędnych do pracy publicznej telewizji i radia. Oczekujemy zarówno od Krajowej Rady, jak i od stosownych organów władzy państwowej w pełni skutecznych działań w zakresie eliminowania nielegalnych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyWuttke">Szczególną wagę przywiązujemy do ustawowego obowiązku Krajowej Rady, a mianowicie kształtowania publicznego sektora radiofonii i telewizji. (Muszę w tym miejscu jednoznacznie stwierdzić, że telewizja publiczna nie hołubi BBWR, umiejętnie wpycha nas w informacyjny niebyt. Przykładów na to jest sporo.) Daje się wyraźnie zauważyć, że Krajowa Rada zdecydowanie mniej interesuje się zarówno publiczną radiofonią, jak i prywatnymi nadawcami radiowymi. Uwaga i zainteresowania Rady skupiają się wyłącznie na publicznej telewizji. Słychać opinie, że zainteresowanie Rady telewizją wynika z prostego faktu: politycy interesują się głównie telewizją, radiem - w o wiele mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyWuttke">Ponadroczna obserwacja skłania również do refleksji, iż w stosunku Krajowej Rady do zarządu telewizji publicznej przejawia się jak w magicznym szkiełku cała złożoność ogólniejszych relacji politycznych. Trudno precyzyjnie określić relacje wzajemne Rada-telewizja. Rada jest, na przykład, zainteresowana dobrą kondycją ekonomiczną telewizji publicznej, ale jednocześnie miała wszak zamiar obniżyć jej dochody przez ograniczenie reklam nadawanych w czasie najlepszej oglądalności. Dopiero wczoraj rozstrzygnęliśmy ten spór tu, na tej sali, i to niewielką przewagą głosów. Rada, analizując działania telewizji publicznej, twierdziła, że zarząd zdał egzamin, a jednak nieco później przekazała ministrowi finansów dokument z zarzutem, iż zarząd złamał ustawę o radiofonii i telewizji, dopuszczając do zmniejszenia się zasięgu programów telewizji publicznej. Wszakże częstotliwości służące telewizji publicznej przydzieliła ta sama Krajowa Rada. Jak więc nie zadać pytania, które sformułowała dobitnie dziennikarka „Rzeczpospolitej”: Czy zarząd złamał swój obowiązek, czy też Rada nie wykonała swojego?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyWuttke">W projekcie uchwały Sejmu czytamy, iż: Krajowa Rada oraz kierownictwo Telewizji Polskiej SA w okresie sprawozdawczym nie określiły wystarczająco funkcji i celów telewizji publicznej wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji. Dlaczego Rada i Telewizja Polska nie zdołały wykonać tego zadania? Odpowiedź z całą pewnością nie jest prosta, ale pewnie m.in. dlatego, że Rada w ubiegłym roku skupiła uwagę na nadawcach prywatnych w związku z przedłużającym się procesem koncesyjnym, a telewizją publiczną interesowała się incydentalnie. Rada interesowała się telewizją publiczną wtedy, kiedy ta była już w konflikcie z politykami. Do tego należy dodać płomienne apele wygłaszane również tu, na tej sali, pełne wiary - godnej pozazdroszczenia - iż nowelizacja ustawy zagwarantuje suwerenność Krajowej Radzie, niezależność od wszystkich ośrodków władzy, a w efekcie pozwoli wreszcie skoncentrować się na niepolitycznych obowiązkach wynikających z ustawy. Tak się jednak nie stało i obawiamy się, że tak się nie stanie. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform nie podzielił wiary większości posłów, że tak, a nie inaczej znowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji zapewni Radzie normalne warunki pracy oraz komfort suwerenności. A szkoda! Można bowiem wiele wysiłku włożyć w działania, które są skazane na niepowodzenie i to najczęściej nie z winy autorów tych działań.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyWuttke">Jak powiedziałem na wstępie, odróżniamy intencje i wysiłki od efektów. Doceniamy wysiłki Krajowej Rady - efekty, niestety, nas nie zadowalają i z tego względu Bezpartyjny Blok Wspierania Reform nie będzie głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos ma pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbywamy bardzo poważną debatę nad drugim z kolei rocznym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak poważną dlatego, że czwarta władza, jaką w pojęciu opinii publicznej jest sterowanie środkami masowego przekazu, stanowi niebagatelny problem polityczny. Padło na tej sali wiele słów niezbyt poważnych, o nihilistach, za chwilę się zapewne pojawią cykliści i inni; unikajmy w tej dyskusji podobnych epitetów, chodzi po prostu o to, żeby kolejne roczne sprawozdania odznaczały się jeszcze wyższym poziomem zarówno w kategoriach ocen, jak też - czego nie usłyszeliśmy w tym lakonicznym sprawozdaniu - zamierzeń Rady w aspekcie prognostycznym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście można by tu mówić bardzo dużo, czym Rada powinna być, a czym jest obecnie. Myślę, że Krajowa Rada jest w pewnym stopniu odbiciem aktualnie panującej sytuacji politycznej. Chciałoby się bowiem, żeby Rada była instytucją publicznej kontroli nad środkami masowego przekazu, a równocześnie daleko idącym programatorem właśnie tego, co ma czynić czwarta władza, i w kontekście tego chciałoby się, żeby środki masowego przekazu, a w szczególności telewizja, miały więcej programów edukacyjnych, programów obiektywnych, kształcących, po to żeby również audycje służyły istotnemu postępowi w zakresie kształtowania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EugeniuszJanuła">Wysuwam również tezę, że na dziś środki masowego przekazu, a zwłaszcza telewizja, są w znacznym stopniu tubą jednej strony, jednego obozu ideologicznego. Mógłbym również dodać, że moje ugrupowanie Nowa Demokracja jest, jak na razie, sekowane; być może później zostanie dostrzeżone, ale to sprawa bardzo drobna - nie mam w tym wypadku więcej pretensji niż moi koledzy z innych ugrupowań. Następna kwestia: Czy ewentualna kolejna nowelizacja ustawy spowoduje bardziej obiektywną pracę Krajowej Rady, bardziej obiektywne kształtowanie programów radia i telewizji (tak na marginesie poszczególne programy radiowe wydają się bardziej obiektywne od programu, w szczególności I, Telewizji Polskiej)? W związku z tym myślę, że nie spowoduje tego kolejna nowelizacja, ale wola polityczna. Tej woli politycznej jeszcze w znacznym stopniu brakuje. Oczywiście ważne są problemy techniczne, np. kwestia przejścia z techniki analogowej na technikę cyfrową. Ważna jest kwestia postępu technicznego oraz jakość masowego przekazu i uważam, że w tym sprawozdaniu - aczkolwiek, podkreślam, było ono lakoniczne i dlatego, być może, nie najgorsze - powinna się chyba również w przyszłym roku znaleźć informacja na temat postępu, jaki się już dokonał. Poza tym sądzę, że trudno oceniać sprawozdanie w kategoriach: dobre, lepsze, złe - bo ono jest takie, jakie jest.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EugeniuszJanuła">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym zwrócić się z pewnego rodzaju apelem do nowo mianowanego przewodniczącego Krajowej Rady — i bardzo proszę, żeby tego nie wziął on do siebie. Oczywiście nie chodzi tu o personę, chodzi o pewien mechanizm systemu. Pan prezydent ma prawo mianować każdą osobę — oby odpowiednią — na określone stanowisko. Chodzi jednak o to, że pojawił się określony problem konstytucyjny, związany — lub nie — z potrzebą kontrasygnaty premiera. Sądzę, że przy dobrej woli obu stron problem zostanie wyjaśniony w ciągu kilku dni i proponuję — jest to, rzecz jasna, do rozważenia — by do tego czasu, do czasu podjęcia tej decyzji, o ile rzeczywiście to będzie trwało kilka dni, pan przewodniczący zawiesił pełnienie swojej funkcji. Podkreślam: pełnienie, a nie funkcję. Oczywiście nie mógłbym tego radzić, gdyby problem miał się oprzeć na decyzji Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ, rzecz jasna, czas nie będzie sojusznikiem podjęcia tej decyzji. Apeluję przede wszystkim dlatego, że wokół nominacji na stanowiska w Krajowej Radzie było bardzo dużo kontrowersji, bardzo dużo posunięć niekonstytucyjnych, które podważały jej funkcjonowanie jako organu kontroli w państwie prawa. Chciałoby się, żeby Krajowa Rada była poza wszelkimi podejrzeniami, że wokół niej dokonuje się jakichś matactw politycznych itp. posunięć.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EugeniuszJanuła">Kończąc, życzę Krajowej Radzie i jej nowemu przewodniczącemu jak najowocniejszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Koła Parlamentarnego PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć, że jest to bardzo dobre sprawozdanie. Obiektywne, wyważone, dowodzące tego, że Rada wykonała sporo pracy, również merytorycznej. Z tymi wynikami wypada się zgodzić. Rzeczywiście Krajowa Rada w swoim sprawozdaniu potwierdziła tylko fakty, które wszyscy znamy, sprowadzające się do tego, że telewizja publiczna w istocie jest telewizją partyjną ugrupowań, które nie uzyskały dobrych wyników w ostatnich wyborach parlamentarnych. Powiedziałbym nawet: ugrupowań politycznie coraz bardziej marginalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym przedstawić konkretne błędy merytoryczne - ponieważ mówią one same za siebie - które Rada wytknęła telewizji publicznej, jako że dużo ważniejsze są konsekwencje takich konstatacji. My nie będziemy mogli nad tymi konstatacjami przejść do porządku dziennego. Otóż wśród błędów merytorycznych, jakie wymieniła Rada, jest jednostronny przekaz, uporczywe pokazywanie przedstawicieli jednej ze stron, tzw. poziomy obiektywizm, to znaczy, że dziennikarz wyraża własne poglądy i opowiada się bardzo wyraźnie po określonej stronie politycznej. To jest przekaz zawierający od razu tezę, czyli zawierający perswazję. To jest brak rozdzielenia informacji o zdarzeniu od komentarza. To jest również nieuzasadniony komentarz, uogólnianie bez logicznego wynikania. Wreszcie są to informacje fałszywe, nieokreślanie źródła informacji, nieuzasadnione ograniczenie się do jednego źródła oraz prezentacja własnych poglądów dziennikarzy. Proszę państwa, jest to akt oskarżenia. To, co dostaliśmy w formie sprawozdania, jest w istocie... Nie wiem, czy może być bardziej krytyczny akt oskarżenia telewizji publicznej niż to wszystko, ponieważ wszystkie podstawowe, kardynalne błędy, jakie popełniono przy przekazie i obiektywnym informowaniu społeczeństwa, Rada wytknęła telewizji publicznej w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrIkonowicz">I cóż czytamy dalej? Dalej czytamy, że Rada poruszyła te zagadnienia na spotkaniu z kierownictwem i prezesem telewizji publicznej. I bardzo dobrze, że odbyła się taka dyskusja - tylko co z tego wynika? Otóż nie wynika z tego absolutnie nic. I szczerze mówiąc, dowiedziawszy się, że pan Marek Jurek został mianowany przez pana prezydenta kolejnym nielegalnym, moim zdaniem i zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakoś się ani nie zmartwiłem, ani nie oburzyłem. Proszę sobie bowiem wyobrazić, że w telewizji publicznej występuje jeszcze więcej działaczy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. I skąd by ich mieli wziąć? Chyba byłaby konieczna nowa rekrutacja.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że po takiej ocenie i po tym, co widzimy na co dzień w telewizji, a co widzieliśmy choćby 1 maja, mianowicie seans nienawiści do Święta Pracy, praktycznie zepsuć się już wiele nie da. Ta informacja w dzisiejszym stanie prawnym oczywiście nie ma praktycznych skutków, poza jednym, że jest ona istotna dla Rady Nadzorczej, dla włodarza, dla ministra finansów, jeśli chodzi o rozliczenie telewizji publicznej, ponieważ telewizja publiczna jest finansowana ze środków publicznych. Skoro są tu wykorzystywane środki publiczne, to nasi wyborcy, społeczeństwo tworzące opinię publiczną nie może być dezinformowane. I jeżeli koalicja, m. in. w osobie ministra finansów, zgodzi się na dalsze dezinformowanie społeczeństwa w imię jakichś niepisanych paktów z szefem telewizji publicznej, które na pewno w sierpniu już nie będą obowiązywać, to może się okazać, że kandydat lewicy będzie jeszcze pokazywany w telewizji, ale już mniej więcej tak jak Tymiński - dlatego też proponuję, żeby się nad tym poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrIkonowicz">Jest jeszcze drugi, bardzo ważny powód tego, że chciałbym Wysokiej Izbie rekomendować nieprzyjęcie tego sprawozdania. Tym powodem znajdującym się na ostatniej stronie sprawozdania jest podpis, a raczej rzekłbym - brak podpisu przewodniczącego tej Rady. W myśl interpretacji Trybunału Konstytucyjnego, która jest w Polsce wiążącą wykładnią prawa, przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest pan Marek Markiewicz, i brak podpisu pana Marka Markiewicza czyni to sprawozdanie nielegalnym, a nasze głosowanie za jego przyjęciem oznaczałoby ni mniej, ni więcej, że Wysoka Izba sankcjonuje bezprawie. Myślę, że na to nie pójdziemy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zamieszczono obszerne, 4-stronicowe kalendarium zdarzeń politycznych, kadrowych i prawnych, głównie złych zdarzeń, które towarzyszyły pracy Rady i miały na nią wpływ. Odbicie tego znajdujemy w projekcie uchwały Sejmu. Odpowiedni fragment brzmi: „Sejm RP zwraca jednak uwagę, że pozytywom towarzyszyły fakty osłabiające autorytet Rady i hamujące tok jej pracy. Dwukrotna zmiana przewodniczącego, a także wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków były wynikiem politycznych napięć i konfliktów, przed którymi taki organ, jakim jest Krajowa Rada, należy szczególnie chronić”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanByra">Przyznaję szczerze, że osobiście w komisji poparłem powyższy zapis, teraz jednak, po głębszym namyśle, zaczyna razić mnie jego niecelność, z dwóch powodów. Otóż po pierwsze, z projektu uchwały wynika, że owe zmiany kadrowe nastąpiły z powodu napięć politycznych i konfliktów. Proszę mnie wyprowadzi z błędu, ale byłem i jestem przekonany, że to właśnie owe zmiany kadrowe — a przynajmniej jedna dokonana z ewidentnym naruszeniem prawa — wywołały wokół Rady konflikty, a nie odwrotnie. Stąd proponuję, aby w projekcie uchwały słowo „wynikiem” zastąpić słowem „przyczyną”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanByra">I druga, istotna w moim odczuciu kwestia. Nie wiadomo, czemu projekt uchwały Sejmu jest odpersonifikowany. Nie wiadomo, kto prowokował, kto mnożył napięcia i kto osłabiał autorytet Rady. A ja nie mam wątpliwości co do wskazania sprawcy. Chciałbym przypomnieć, że to Wysoka Izba 11 października ub. r. przyjęła uchwałę, w której stwierdza się jednoznacznie, iż to prezydent Lech Wałęsa swoim działaniem narusza niezależność Krajowej Rady i destabilizuje porządek konstytucyjny. Wobec powyższego proponuję, aby to zdanie uchwały brzmiało: „Dwukrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady, a także wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków były — za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy — przyczyną politycznych napięć i konfliktów” itd.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanByra">Przy tej okazji należą się tutaj wyrazy uznania tym członkom Krajowej Rady, którzy w tym konflikcie personalnym wykazali chwalebną niezależność i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Przy tej okazji nie sposób nie odnieść się do ostatniej decyzji personalnej. Otóż pan Tomasz Kwiatkowski, minister w Kancelarii Prezydenta, uzasadniając kandydaturę pana Marka Jurka, podkreślił, iż jest to człowiek o stałych przekonaniach, nie poglądach, bo te — jak zaznaczył — są zmienne. I to prawda. Polskie społeczeństwo kilkakrotnie miało okazję poznać zdanie i postawę pana Marka Jurka. Chcę jednak wierzyć, iż przekonania nowego przewodniczącego nie odcisną się na pracy Rady, która stoi przecież na straży nie tylko wartości chrześcijańskich, ale przede wszystkim na straży wolności słowa, ma zapewniać otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Jeśli stanie się inaczej, to źle wróżę Radzie i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanByra">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione nam sprawozdanie nie dotyczy wyłącznie działalności Krajowej Rady, ale obejmuje również podstawowe problemy radiofonii i telewizji. I w tym miejscu trzeba zadać pytanie: Czy zgodnie z ustawą wszystkie programy publicznej radiofonii i telewizji kierują się odpowiedzialnością za słowo, rzetelnie ukazują różnorodność wydarzeń i zjawisk, czy w każdym wypadku sprzyjają swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli? Osobiście uważam, iż Sejm w swojej uchwale winien wyraźnie zaznaczyć, iż oczekuje od telewizji publicznej porzucenia, wyeliminowania praktyk, które godzą w zasadę dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, zasadę szacunku i tolerancji. Byłbym nie w porządku wobec siebie samego, byłbym nie w porządku wobec swoich wyborców, gdybym nie domagał się takiego zapisu, który właśnie potwierdza, wytyka liczne, niestety, przykłady audycji i programów jednostronnych, pełnych arogancji, a nawet, niestety, zdarza się, prostackiej złośliwości. Proponuję zatem w ostatnim, szóstym akapicie po przecinku dodać: Sejm oczekuje także od telewizji publicznej wyeliminowania praktyk, które godzą w zasady dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, szacunku i tolerancji. Tych ostatnich uwag nie chciałbym kierować wyłącznie pod adresem Krajowej Rady czy też rady programowej, raczej niech konkretni dziennikarze i ich zwierzchnicy, Zarząd Telewizji Polskiej, pan prezes Wiesław Walendziak, niech w swoim sumieniu rozważą, czy rzetelnie wykonują postanowienia ustawy i przestrzegają norm zawartych w karcie etycznej mediów. W mojej ocenie oraz w ocenie moich wyborców nie wszyscy na rozgrzeszenie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę, niestety, przypomnieć, że poprawkę można będzie rozpatrzyć w drugim czytaniu, więc jak przystąpimy do drugiego czytania, zapytam, czy pan tę poprawkę podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! Dziś debatujemy nad drugim już sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu konstytucyjnego powołanego do przestrzegania i stania na straży wolności słowa, realizacji prawa do informacji oraz interesu społecznego w radiofonii i telewizji. W swoim wystąpieniu przed rokiem wyraziłem szereg zastrzeżeń i wątpliwości co do funkcjonowania elektronicznych środków przekazu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu powołanego do ich kontroli w ustroju państwa demokratycznego. Po roku zdecydowana większość postawionych wówczas przeze mnie zarzutów nie tylko nie straciła na aktualności, ale uzyskała potwierdzenie w faktach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarianKról">Pozwolę sobie przypomnieć niektóre fragmenty tego wystąpienia. „Obecna ustawa — mówiłem rok temu — usytuowała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako czwartą władzę, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarianKról">— po pierwsze, decyzje Rady, nawet niezgodne z ustawą, jest niezwykle trudno obalić;</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarianKról">— po drugie, odwołać Radę mogą Sejm, Senat i prezydent tylko jednomyślnie nie przyjmując rocznego sprawozdania;</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarianKról">— po trzecie, szereg niespójnych i niejednoznacznych zapisów ustawowych stwarza blokady przeciw anulowaniu błędnych decyzji i zmianom osobowym w składzie Rady.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarianKról">Sytuuje to Radę ponad władzą parlamentu czy prezydenta, wybieranych w wyborach powszechnych i posiadających tym samym najważniejszą legitymację do sprawowania władzy. (...) niezależność prasy, radia i telewizji od władzy wybieralnej w demokratycznych wyborach jest w istocie niezależnością od społeczeństwa, które tę władzę wybrało. Taka niezależność jest w gruncie rzeczy zależnością od wąskich ugrupowań posiadających ograniczone poparcie społeczne. Koalicja rządowa, posiadając mandat społeczny do rządzenia, powinna tę sytuację zmienić. Nie jest to oczywiście partykularny interes obecnej koalicji rządowej — chcę wyraźnie podkreślić — jest to również interes przyszłych koalicji rządowych”.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarianKról">Nie straciły na aktualności również stwierdzenia, że telewizja publiczna ma prezentować sprawy publiczne, a nie partykularne i nie do niej należy rozstrzyganie, co jest interesem publicznym, a co nim nie jest. O tym w społeczeństwie demokratycznym decydują obywatele oraz najwyższe urzędy powołane i utworzone w państwie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarianKról">Telewizja publiczna jest zatem służebna, musi być, zarówno wobec państwa, jak i wobec społeczeństwa. Nasza telewizja, choć nazywamy ją publiczną, zachowuje w dużym stopniu autonomiczność wobec rzeczywistych suwerenów, a także wobec rzeczywistych problemów społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarianKról">Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest, podobnie jak poprzednie, ogólnikowe, choć muszę potwierdzić, że jest lepsze od tego z roku 1993. Omawia jednak, według mojej opinii, w większym stopniu metodologię i narzędzia, natomiast w mniejszym stopniu pokazuje efekty, a sądzę, że tych efektów już jest coraz więcej w działalności Krajowej Rady w roku 1994, mimo personalnych zmian, o których wielu kolegów mówiło, że mają czy miały znaczący wpływ na efekty pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarianKról">Rada przedstawiła sprawozdanie jako bezosobowe ciało kolegialne, nie wiadomo, za jakie zagadnienia odpowiadają poszczególni członkowie Rady. Przypomnę, że Rada Ministrów także podejmuje szereg decyzji kolegialnie, ale wiadomo, który minister, za jaki resort odpowiada, a więc za jakie problemy i zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MarianKról">Nie podano w sprawozdaniu, jak głosowała Rada. Obawiam się, że nie jest to także zanotowane w tajnych czy poufnych protokółach z posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MarianKról">Gdy Sejm czy Senat głosuje, to wiadomo, za jaką decyzją opowiedział się dany poseł czy senator. Sposób funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie budzi niestety skojarzenia z instytucją egzekutywy w latach minionych. Sądzę, że nowe kierownictwo czy nowi członkowie w Krajowej Radzie uwzględnią tę moją sugestię w ustawieniu strukturalnym Rady.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MarianKról">Z uważnego czytania sprawozdania oraz częstych w ubiegłym roku konferencji prasowych wynika, że Rada koncentrowała się przede wszystkim na sprawach rozdziału koncesji radiowych i telewizyjnych. No cóż, dzielenie władzy, pieniędzy, a w tym wypadku dużych pieniędzy, jest niewątpliwie zadaniem spektakularnym i nie tylko, lecz nie jest to ani jedynym, ani najważniejszym zadaniem ustawowym Rady. Uważam, że do ważniejszych zadań Krajowej Rady, nie wykonując go traci ona sens, należy „sprawowanie — w granicach określonych ustawą — kontroli działalności nadawców i organizowanie badań treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#MarianKról">W tym zakresie, według mnie, Rada nie zrobiła praktycznie nic, dowodzą tego efekty funkcjonowania, a nie metodologia, zarówno mediów publicznych, jak i komercyjnych. Wynika to także ze sprawozdania, w którym stwierdzono, że Rada skorzystała z ustawowego upoważnienia do wezwania nadawcy do zaniechania działań w zakresie tworzenia programów tylko w dwóch przypadkach w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#MarianKról">Małe zainteresowanie tą zasadniczą funkcją Rada może tłumaczyć faktem nieprzyznania przez parlament środków w budżecie na bieżący rok na założenie delegatur terenowych do prowadzenia monitoringu nadawców. Natomiast wniosek, o dziwo, o obcięcie wydatków na ten cel został wniesiony na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przez posłów opozycji. Dziwne jest więc, że główni konstruktorzy ustawy i obrońcy niezależności Rady oraz radia i telewizji robią oszczędności - nie tak znów wielkie w budżecie Rady - na realizacji jednego z ważniejszych jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#MarianKról">Gospodarowanie funduszami i majątkiem Rady badał w ubiegłym roku NIK. W odróżnieniu od raportów o Telewizji Polskiej nie poświęcono temu raportowi ani jednego posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przepraszam za przytyk do pracy moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#MarianKról">Na chwilę wrócę do momentu tworzenia ustawy o radiofonii i telewizji w 1992 r. Przypomnę, że w ostatniej chwili przed jej uchwaleniem zasadniczą poprawkę o konieczności i jednomyślności Sejmu, Senatu i prezydenta w kwestii nieprzyjęcia sprawozdania i odwołania Rady wniósł poseł z klubu będącego dziś w opozycji. Wcześniej w komisjach zdecydowano, że wystarczy nieprzyjęcie sprawozdania przez jeden z trzech wymienionych organów, aby odwołać Radę. Ten zapis (mówię o tym drugim zapisie) na pewno by nie osłabił w ogóle działalności Rady, lecz, według mnie, bardziej by ją zdyscyplinował i zmobilizował do większej dbałości, jeśli chodzi o jej funkcjonowanie. Ustawa ta oraz ustawa Prawo prasowe oraz ich realizacja rzeczywiście przyniosły usytuowanie mass mediów i Rady jako czwartej władzy ponad władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#MarianKról">Należy także przypomnieć, że proces sprzedaży polskiej prasy w ręce kapitału obcego, a także liberalnego krajowego, został zapoczątkowany przez ekipy rządzące w pierwszych latach transformacji. Czy w tej sytuacji można się dziwić niedawnemu stwierdzeniu prymasa Glempa, że w Polsce niechrześcijańska mniejszość rządzi chrześcijańską większością?</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! O tym, że publiczne radio, a zwłaszcza telewizja nie spełniają oczekiwań całego społeczeństwa, świadczy fakt, że problemom i tematom interesującym wieś i małe miasta nie poświęca się nawet godziny programu dziennie. A przecież mieszka tam więcej niż połowa ludności kraju i także opłaca abonament i kupuje reklamowane przez radio i telewizję towary.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#MarianKról">Kolejny przykład: Publiczna telewizja oskarżała byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Lesława Podkańskiego o szereg afer, których nie było. Na udokumentowaną skargę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do dziś nie ma odpowiedzi. Sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu stanowisko Rady w tej kwestii będzie w krótkim czasie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#MarianKról">Panie i Panowie Posłowie! Wysoki Sejm chce powołać specjalną Komisję do Spraw Służb Specjalnych, dziwić natomiast może, że nie zamierza się powołać analogicznej komisji do zbadania pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu konstytucyjnego, posiadającego jedynie własny nadzór, jak piszą w „Rzeczpospolitej” z 25 kwietnia br. panie Beata Modrzejewska i Anna Wielopolska w udokumentowanym, według mnie, artykule pt. „Organ pod własnym nadzorem”. To jest też jedno z ważnych zagadnień. Uważam, że zarówno komisja sejmowa, jak i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinny się do tego odnieść. Obliguje do tego również Prawo prasowe, które zobowiązuje w zasadzie do ustosunkowania się do problemów stawianych przez władze, organa państwowe. Uważam, że jest to jeden z ważnych argumentów. Ponadto chciałbym pochwalić te panie z redakcji „Rzeczpospolitej”, które w ten sposób, moim zdaniem, bardzo precyzyjnie opisały fakty; dziś żadna gazeta, czy zdecydowana większość gazet nie podejmie się publikować tego typu materiałów bez udokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#MarianKról">W Sejmie natomiast zgłoszono wniosek o powołanie komisji śledczej do zbadania, czy działalność pana przewodniczącego Janusza Zaorskiego jest zgodna z prawem. Było to wówczas, kiedy nie chciał podpisać koncesji dla Canal Plus ze względu na niespełnienie wymogów ustawowych. Wniosek ten zgłosiła, jak pamiętamy, Komisja Kultury i Środków Przekazu, tzn. przewodniczący komisji pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności. Chcę jednak przypomnieć, że kiedy pan przewodniczący Rady Janusz Zaorski mimo niespełnienia przez Canal Plus wymogów ustawowych podpisał koncesję, komisja wycofała wniosek, a Wysoki Sejm to zaakceptował. W wymienionym artykule „Rzeczpospolitej” cytowane są obszernie opinie ekspertów finansowych na temat Canal Plus, z których wynika, że przy słabych kapitałowo udziałowcach krajowych podstawowym podmiotem finansowym i decyzyjnym będzie udziałowiec zagraniczny, co oznacza złamanie jednego z ważniejszych zapisów ustawy o radiofonii i telewizji, zgodnie z którym udział zagraniczny w podmiocie ubiegającym się o koncesję nie może przekraczać 33%. Pragnę przypomnieć, że w ub. r. zwracałem na to uwagę Wysokiej Izby, omawiając inne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#MarianKról">Jest znacznie więcej przykładów na to, że Rada dzieliła koncesje według kryteriów politycznych, a nie merytorycznych, co stwierdził kilka miesięcy temu publicznie jeden z członków Rady. Potwierdza to fakt, że wiele z tych podmiotów, które otrzymały koncesje, do tej pory nie uiściło opłaty za koncesję, bo najprawdopodobniej nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#MarianKról">Z tego powodu Rada nie wykonała planu dochodów do budżetu. Natomiast przed wręczeniem koncesji Rada powinna wymagać opłaty koncesyjnej, tak jak to robią poszczególne rządowe resorty gospodarcze, zajmujące się również koncesjonowaniem niektórych produktów. Rada natomiast przyznawała i wydawała koncesje nie kontrolując wpłat opłat koncesyjnych. Myślę, że tym zagadnieniem zainteresuje się Ministerstwo Finansów. Rada w sprawozdaniu stwierdza, że prowadzony jest handel koncesjami, natomiast wątpliwe, aby poza sygnalizowaniem tego problemu w ogóle tymi zagadnieniami się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! Jeśli chcemy wyrabiać w społeczeństwie poczucie państwa prawa i respektu dla prawa przez Sejm stanowionego, to przede wszystkim my sami, posłowie, musimy mieć szacunek dla ustaw tu uchwalonych.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#MarianKról">Na koniec chciałbym odnieść się do przedstawionego projektu uchwały Sejmu. W pełni zgadzam się z posłem Braunem, który mówił, że wypracowano tutaj pewien consensus i wskazane byłoby, by nie dokonywać pewnych dodatkowych uzupełnień. Ale z drugiej strony, uważam, że komisja ma prawo przedstawiać projekt, a my powinniśmy mieć, mamy zresztą, pełne prawo przekazać również swoje opinie, ewentualnie usłyszeć uzasadnienie posła sprawozdawcy dotyczące takiego sformułowania. Chciałbym prosić najpierw o udzielenie wyjaśnienia, a w drugim czytaniu, być może, wniosę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#MarianKról">Chodzi o trzeci akapit - jeżeli państwo mają przed sobą projekt uchwały, uważam, że jego ostatnie zdanie powinno być pominięte - w którym napisano, że wszelkie działania godzące w prawomocność Rady mogą zaowocować lekceważeniem jej decyzji i utratą niezależności. Po pierwsze, to zdanie metodologicznie nie pasuje do treści trzeciego akapitu. A po drugie - co jest moim zdaniem bardzo istotne - przecież każdy podmiot, starający się o koncesję, czy zwracający się o wydanie określonej decyzji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jeżeli jest ona, według jego opinii, niezgodna z prawem, może dochodzić swych praw na drodze sądowej celem wyjaśnienia tej kwestii. To jest jedna sfera zagadnienia. Poza tym można by wnosić, że jeżeli dziennikarze - obojętnie prasy, radia czy telewizji - tylko krytykują prawomocność decyzji Rady, to w zasadzie lekceważą jej decyzje. Moim zdaniem, jest to nieporozumienie. Sejm nie powinien wyrażać tego typu sformułowań, w zasadzie ochronnych, dla jakiegokolwiek organu władzy w państwie. Rada radiofonii też jest określonym organem. Dlatego mam prośbę, żeby ten temat...</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#MarianKról">Proszę państwa, nie podzielam - to jest oczywiście moje zdanie, nie klubu PSL - opinii czy propozycji pana posła Byry z SLD, dotyczącej wmontowania w ten trzeci akapit nazwiska pana prezydenta, i w ogóle pana prezydenta. W tym momencie wchodzimy, jako Sejm, również w ocenę polityczną. Tu napisano, że była zmiana. Wszyscy wiemy, o co chodzi, ale uważam, że w tym dokumencie nie powinniśmy zawierać tego typu... Jeżeli będą tego typu sugestie, uwagi, to na pewno będę głosował przeciwko wprowadzeniu tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#MarianKról">I na koniec. Byłem bardzo krytyczny w wystąpieniu w roku 1993, podczas dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziś również sporo krytykowałem. Ale chciałem powiedzieć, że ta moja krytyka jest, musi być stępiona, gdyż mimo wielu zmian personalnych, widzę zmiany. Jeżeli na to nałożą się jeszcze personalne, osobowe zmiany, jakie nastąpiły w ostatnich tygodniach w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to sądzę, że rok 1995 będzie już kolejnym, lepszym rokiem, jeżeli chodzi o efekty pracy Krajowej Rady. I tym akcentem chciałem zakończyć swoje wystąpienie. Chciałem życzyć nowym członkom Rady efektywnej pracy, żeby była skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Obecny, najnowszy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyznał dziennikarzowi „Życia Warszawy”, iż jest przekonany, że o nominacji na to stanowisko zdecydowały jego poglądy. Chwalebna szczerość, nawet jeśli rzeczywistość jest nieco odmienna, ale warto to wyznanie wiary pana przewodniczącego zapamiętać z myślą o przyszłorocznym sprawozdaniu Krajowej Rady. Bo jako żywo w art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji mowa jest tylko o wiedzy i doświadczeniu w zakresie środków masowego przekazu potencjalnych kandydatów do składu Rady, a nie ma mowy o poglądach. Tymczasem właśnie w ocenianym dziś mijającym roku działalności Rady rozpoczął się proces osłabiania niezależności i autorytetu instytucji odpowiedzialnej za ład w eterze poprzez wyraźne upolitycznienie związanych z nią decyzji. Pan poseł Byra znalazł winnego — prezydenta Lecha Wałęsę. Otóż, panie pośle, jeśli już szukamy winnych, to widzę ich co najmniej dwóch. Zamiary podporządkowania sobie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pochodziły z dwóch przeciwstawnych w tej materii ośrodków władzy wykonawczej — inne były cele pana prezydenta, inne koalicji rządowej, ale motyw, niestety, żałośnie ten sam, aby ten, kto ma władzę, miał też media. I tak oto chluba polskiej demokracji, jak z pewną emfazą zdarzało się nazywać konstytucyjny organ stojący na straży wolności słowa, stała się przedmiotem podchodów, przetargów i politycznych prztyczków.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Byłabym wielce zdziwiona, gdyby szeregowy obywatel, a jemu to właśnie Rada jest potrzebna przede wszystkim, miał świadomość, że debatujemy nad sprawozdaniem liczącym ponad siedemdziesiąt kilka stron, wzbogaconym o gruby plik załączników, odzwierciedlającym obraz rzetelnej, ciągle pionierskiej i tym bardziej twórczej pracy zmierzającej do przełamania monopolu na falach radiowych i telewizyjnych. Do opinii publicznej dotarły bowiem przede wszystkim zakłócenia na łączach - korowód przewodniczących, werdykty Trybunału Konstytucyjnego, rozprawy przed NSA, projekt powołania sejmowej komisji śledczej. I za to, za ten wykrzywiony ogląd wypadałoby właściwie Krajową Radę przeprosić. Tyle że chętnych do wykonania tego gestu nie widzę i nie jestem pewna, czy są szanse na zmianę tego stanu rzeczy. Otóż groźnie zabrzmiały dla mnie poglądy i komentarze kolegów posłów z koalicji rządowej, wypowiadane podczas komisyjnej debaty nad projektem proponowanej Wysokiej Izbie uchwały. Mój przedmówca mówił o tym zdaniu, nie zgadzając się z nim, a ja właśnie to zdanie, gdyby było pełne, uznałabym za jedno z ważniejszych. Nie jest pełne, bo właśnie podczas posiedzenia komisji nie było zgody na wskazanie niebezpieczeństwa wszelkich działań godzących nie tylko w prawomocność, ale i w profesjonalizm Rady. Koledzy posłowie uznali, że profesjonalizm nie jest kategorią, którą należy chronić. Więc bardzo proszę nie narzekać teraz na powołanie tej czy innej osoby na stanowisko przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę nie mówić, że telewizja publiczna jest taka czy owaka, bo gdyby się spełniły, koledzy posłowie, wasze zamiary w sprawie przekształcenia rad programowych w coś na kształt Biura Politycznego, to ta telewizja już na pewno byłaby wyłącznie taka.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam ochotę uciec od oceny poszczególnych programów radiowych bądź telewizyjnych, by nie odbierać chleba recenzentom, ale nie sposób uciec w tej debacie od uwag na temat misji publicznego radia i publicznej telewizji, bo my tutaj — zarówno fani „Randki w ciemno”, jak i wielbiciele talentu Moniki Olejnik — mamy obowiązek odpowiedzieć na pytanie, czy publiczne media elektroniczne działają zgodnie z duchem obowiązującej je ustawy i czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży tego ducha. Otóż dopóki na znacznych połaciach kraju nie będzie odbioru pełnej oferty programowej publicznego radia i telewizji, dopóty ja osobiście będę odpowiadała: nie, nie działają te media zgodnie z duchem ustawy; nie, ta Rada nie stoi na straży tego ducha. Nawet jeśli w I programie telewizji znikną z anteny dziennikarze mylący informację z komentarzem i piętnastominutówki prowadzone przez kowbojów z kompleksami. Przepraszam za przyziemność tego zastrzeżenia, ale wydaje mi się, że obecność jest pierwszym obowiązkiem publicznych mediów. Czy na tym kończy się katalog naszych oczekiwań? Nie. By jednak nie cytować samej ustawy o radiofonii i telewizji czy nie powtarzać cennych uwag moich przedmówców, pozwolę sobie zacytować głos z boku. Podczas niedawnego seminarium — odbywającego się pod hasłem: Czym ma być telewizja publiczna? — pani prof. Lena Bobińska-Kolarska, dyrektor CBOS, powiedziała m.in.: „W okresie przemian, kiedy obraz świata dla wielu osób rozpadł się po prostu na tysiąc kawałków i kiedy nie wiadomo, co jest, a co nie jest konieczne, co nam się wmawia, a co jest prawdą, kluczowe jest, żeby telewizja pomagała składać te tysiące kawałków w zrozumiały obraz świata. (...) Nie cierpimy jako społeczeństwo na deficyt informacji, natomiast cierpimy na deficyt zrozumienia”.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Często odnoszę wrażenie, że zrozumienie tej prawdy jest jeszcze przed telewizją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Urbańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była miejscem i przedmiotem tak dużej liczby konfliktów, że w oczywisty sposób musiało to odbić się na jej pracy. Biorąc to pod uwagę, nie można jednak przejść do porządku dziennego nad oczywistymi błędami czy bezczynnością w sprawach, które mogły i powinny być załatwiane nawet w tak gorącej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekZieliński">Bezsprzecznie jasnym punktem w działalności Rady, godnym uznania i uwypuklenia, jest duży wysiłek włożony w budowanie rynku radiowego. Przyznać trzeba, że w tym przypadku Krajowa Rada uzyskała dobre wyniki, a obecny kształt polskiej radiofonii budzi nadzieję na szybkie stworzenie u nas różnorodnego rynku, na którym funkcjonować będą zarówno silne stacje publiczne, jak i równie dobre, zasobne i oferujące ciekawy program radia prywatne. W tym przypadku trzeba jednak wspomnieć o tlącym się ciągle konflikcie między nadawcami lokalnymi a sieciami ogólnokrajowymi, które wskutek niefortunnych decyzji Rady uzyskały prawo do nadmiernej eksploatacji obszarów stanowiących naturalne zaplecze i gwarancję przeżycia dla małych stacji. Na ten temat były interwencje do Rady wskazujące na łamanie ustawy o radiofonii i telewizji, a wniosek w tej sprawie trafił do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LeszekZieliński">Mimo tych zastrzeżeń, można uznać, że w sferze radiofonii Krajowa Rada właściwie wypełnia swoje funkcje. Zasadnicze zastrzeżenia budzą natomiast poczynania Krajowej Rady związane czy to z porządkowaniem, czy też tworzeniem rynku telewizyjnego. Jest faktem coraz powszechniej dostrzeganym przez różne środowiska, iż ostatnie lata doprowadziły do rozwoju telewizji publicznej, której dominacja jest nadal niekwestionowana. Wbrew zapisom ustawy o radiofonii i telewizji i przy bezczynności Rady doszło w ostatnich latach do stworzenia trzeciego programu Telewizji Polskiej, który, sądząc ze stwierdzeń zawartych w sprawozdaniu Rady, cieszy się jej poparciem. Co więcej, Rada zdaje się także akceptować jego rozbudowę i przekształcanie się w kanał ogólnopolski, co faktycznie oznacza kolejny rozrost telewizji publicznej. Trzeba dodać, że wbrew nazwie, poza pewnymi wyjątkami, np. ośrodkiem katowickim czy wrocławskim, nie jest to program regionalny, lecz miejski, po macoszemu traktujący odbiorców spoza dużych metropolii. Ma on także coraz bardziej komercyjny charakter, a stworzenie tzw. holdingu środków jedynie pogłębiło tę tendencję. Jest niebezpiecznym paradoksem, że dążąc do zbudowania różnorodnego rynku telewizyjnego, doprowadzono do rzeczywistej marginalizacji roli nadawców prywatnych, którzy dziś są niewiele znaczącym tłem dla potężnej państwowej telewizji publicznej. Trzeba podkreślić, że doszło do tego przy współudziale Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LeszekZieliński">Tryb przydzielania koncesji budzi także zasadnicze zastrzeżenia. Nie chodzi przecież tylko przy tym o głośną w ubiegłym roku sprawę PolSatu. Wyjaśnienia wymaga na przykład kilkumiesięczna bezczynność jesienią 1994 r., kiedy Rada nie wydawała gotowych i przyznanych koncesji jedynie na skutek wewnętrznych przetargów personalnych. W praktyce Rada przez długi czas nie wypełniała swoich elementarnych funkcji, mimo że w wielu wypadkach nie istniały żadne merytoryczne powody uzasadniające taką postawę. Sądzę, że Rada powinna umieścić w sprawozdaniu stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LeszekZieliński">Konsekwencją chaosu i błędów popełnionych w postępowaniu koncesyjnym dotyczącym stacji telewizyjnych jest koślawy rynek, na którym słabi prywatni nadawcy odgrywają rolę kopciuszków wobec potężniejącej telewizji publicznej. O tym, że można szybko zbudować inny model, gwarantujący równowagę wśród różnych nadawców, można się przekonać obserwując sytuację w Czechach. Rada nie wyciąga także wniosków ze zmian, do których dochodziło niedawno w krajach zachodnich, gdzie następował proces ograniczania wpływów telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#LeszekZieliński">Niepokoi także sytuacja w telewizji, gdzie widoczne są braki programowe, a poziom programów informacyjnych czy publicystyki budzi poważne zastrzeżenia. Nie tylko nasz klub wielokrotnie zwracał uwagę na przypadki nierzetelności, manipulacji czy wręcz nieporadności dziennikarskiej. W większości głosy te są przez kierownictwo Telewizji Polskiej ignorowane. Tymczasem potwierdzenie naszych odczuć znajdujemy w długiej liście zastrzeżeń formułowanych przez Krajową Radę. Tyle tylko że Rada paradoksalnie wyciąga osobliwy wniosek - iż sytuacja jest właściwie dobra, a telewizja zachowuje pożądaną niezależność. W naszym odczuciu działania niektórych dziennikarzy publicznej telewizji mają charakter swoistej prywaty, a ich programy kształtowane są w sposób całkowicie sprzeczny z normami obowiązującymi na przykład w BBC, na którą tak często i chętnie powołuje się prezes Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#LeszekZieliński">Już kończę, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#LeszekZieliński">Niezłym lekarstwem na prywatę w instytucjach publicznych jest ich prywatyzacja. Dlatego należałoby poważnie pomyśleć o prywatyzacji części Telewizji Polskiej, ze względu na wielkość nakładów wybierając na przykład do takiej operacji ośrodki regionalne. Nie jest to proste i wymaga zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to jednak możliwe i może przynieść skarbowi państwa spore korzyści.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#LeszekZieliński">Sytuacja na rynku telewizyjnym budzi poważny niepokój. Obowiązkiem Rady jest skorygowanie popełnionych błędów i stworzenie jasnej, zgodnej z doświadczeniami krajów zachodnich koncepcji rozwoju rynku telewizyjnego, gwarantującej równowagę pomiędzy sektorem publicznym i prywatnym. Dalsze lekceważenie wyraźnych i widocznych już dziś wynaturzeń postawi pod znakiem zapytania sens istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Materia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tak ściśle wiąże się z podstawowymi problemami demokracji, że w istocie spieramy się o styl bycia w demokracji i o nią samą. Nie należę do bezkrytycznych obserwatorów tego, co dzieje się na rynku mediów, ale ocenę pracy Krajowej Rady chciałbym osadzić na dość wyraźnym oddzieleniu jej możliwości i uprawnień od tego, co stało się z niektórymi mediami. A oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko to, że nie za wszystko, co złe w świecie elektronicznych mediów, winić trzeba Radę i nie za wszystko, co nas boli, należy się Radzie reprymenda.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Porusza się ona bowiem w niezwykle delikatnym obszarze wolności opinii i swobodnego przepływu informacji. Są to istotne filary demokracji i ich osłabianie przez nadmiernie surową kontrolę może sprawie demokracji zaszkodzić. Dlatego tak ważny jest umiar w ocenie pracy Krajowej Rady. Umiar jest oczywiście pożądany wszędzie, ale tu szczególnie, gdyż mamy do czynienia z instytucją konstytucyjną młodą i do niedawna nie znaną w rodzinie instytucji demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Z przyjemnym zdziwieniem obserwowałem odporność, z jaką Rada znosiła potężne naciski polityczne, destabilizację jej składu, wstrząsy personalne. Trzeba naprawdę sporego poczucia odpowiedzialności za swoją rolę w państwie i społeczeństwie, by znieść tak mocne naciski, jakim Rada została poddana i być nadal zdolnym do współdziałania i wzajemnego zrozumienia w gronie ludzi delegowanych do Rady z tak różnych i odległych od siebie brzegów. Ta zdolność odpierania nieuprawnionych ataków, głównie ze strony prezydenta Rzeczypospolitej, a także gotowość do znajdowania pragmatycznych rozwiązań w sytuacji politycznych sporów jest godna szacunku i chciałbym jako obserwator zmagań Rady z niechętnym jej najwyższym urzędem wyrazić szacunek dla większości jej członków. Przede wszystkim za to, że nie rozmienili swej roli w demokracji na monetę zaciekłości i zamknięcia się w punkcie wyjścia swoich karier, lecz odpowiedzialnie trwali przy przekonaniu, że Polsce i polskiej demokracji potrzebna jest instytucja niezależna, odporna na polityczne naciski, instytucja współpracy i kooperacji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Nie mogę jednak powstrzymać się przed wypowiedzeniem pewnej uwagi. Zarówno Sejm, jak i Senat poprzedniej i obecnej kadencji, a także do pewnego momentu prezydent Rzeczypospolitej starali się typować do Rady ludzi o osobowościach otwartych, skłonnych przyjmować argumenty innych, a zarazem obeznanych z przedmiotem pracy Rady. Krótko mówiąc ludzi zdolnych do poruszania się w demokracji, która przede wszystkim musi się liczyć z istnieniem równoprawnych i różnorodnych poglądów. Inaczej mówiąc, instytucje do tego uprawnione nie kierowały do Rady fundamentalistów. To właśnie według mnie był główny powód wytrzymania przez Radę dramatycznych zamachów na jej niezależność. Jeżeli więc dzisiaj, obok litanii uwag i zastrzeżeń, wyrażamy pozytywny stosunek do sprawozdania Rady, to m.in. za styl bycia większości jej członków ze sobą i wobec siebie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejUrbańczyk">To co powiedziałem nie oznacza, że zachwycam się wszystkim, co Rada zrobiła ani tym bardziej nie znaczy, że zadowala mnie to, co opuściła lub czego zaniechała. Owoce jej pracy, nakreślonej w zadaniach formułowanych przez ustawę, są dzisiaj bardziej wyraźne niż przed rokiem. Miała Rada stworzyć pluralistyczny rynek mediów. Uzyskała, jak na razie, widoczne rezultaty tylko w obszarze radiofonii. Mnogość rozgłośni radiowych daje słuchaczowi szansę wyboru i zwiększa możliwość obcowania z różnorodnymi opiniami. Jeśli chodzi o sytuację na rynku radiowym (a zauważmy, że radio jako całość zjawiska, nie poszczególne rozgłośnie, rzadziej oskarżane jest o stronniczość polityczną czy światopoglądową), to ten świat radia został bardziej unormowany i jest prawnie przejrzystszy. To jest główny atut ostatniego czasu działania Rady.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejUrbańczyk">O wiele gorzej jest na rynku telewizyjnym. Tu trudno mówić o pluralizmie, raczej o quasi-monopolu telewizji publicznej. Ona dominuje w naszych domach, a tylko tam, gdzie dotarł kabel lub antena satelitarna, ma konkurencję. Na większości obszaru Polski jest jednak jedyną formą obecności tego medium. Pierwsza funkcjonująca dziś ogólnopolska komercyjna stacja telewizyjna PolSat, mimo starań, nie jest jeszcze silnym partnerem, tak silnym, by można było mówić o pluralizmie w krainie telewizyjnych władców masowej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Dotychczasowe doświadczenia, także trudności, a nawet - powiedziałbym - mozół, z jakim pokonują wewnętrzne i zewnętrzne bariery stacje telewizji regionalnej czy też niektóre rozgłośnie radiowe, które uzyskały koncesję, wszystko to każe bardzo krytycznie spojrzeć na możliwości, a być może i na postawę rodzimego kapitału, który jak dotąd wykazuje zbyt małe zaangażowanie na rynku elektronicznych mediów. Warto więc zastanowić się nad jakąś formą ułatwień, bez taryfy ulgowej, jeśli chodzi o wymagania programowe dla kapitału zainteresowanego inwestowaniem w rynek mediów elektronicznych. Obawiam się, że trwałość obecnej sytuacji - jedna potężna telewizja publiczna i brak w zasadzie konkurencji dla niej - może na dłuższą metę niedobrze odbić się na polskim systemie obiegu wolnej informacji. Stało się bowiem tak, że obecna telewizja publiczna jest w pewnym sensie potężniejsza niż dawna państwowa. Dysponuje czterema kanałami dotarcia do widza, dwoma źródłami dochodów, uprzywilejowaną pozycją zbudowaną przez przyzwyczajenia ludzi i własną długą historię. Jestem zwolennikiem istnienia, i co więcej, uprzywilejowanej pozycji telewizji publicznej pod jednym wszakże warunkiem, że ona sama dobrze zrozumie swoją rolę i w demokratycznym, zróżnicowanym społeczeństwie, i w tej specyficznej nakreślonej powyżej sytuacji, gdy pluralizm na rynku telewizyjnym jest zaledwie szczątkowy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Problem stylu działania telewizji publicznej, jej stosunku do wartości wyznawanych przez społeczeństwo jest na tym tle szczególnie ważny. Pretensje kierowane do telewizji za stronniczość, niski poziom warsztatowy, niedojrzałość intelektualną, uważam za uzasadnione i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Rada Radiofonii i Telewizji, której roli w kreowaniu obecnego kierownictwa telewizji publicznej nie można zapomnieć, także zauważa dysonans, jaki pojawia się między powinnościami takiej telewizji a codzienną praktyką. Rada dała temu wyraz w raportach z monitorowania programów informacyjnych i publicystycznych, a także, co może najbardziej obnaża bezradność szefów telewizji, starając się z zewnątrz regulować stosunki między telewizją publiczną a światem zinstytucjonalizowanej demokracji: rządem, partiami politycznymi, konstytucyjnymi organami państwa. Wyręcza więc telewizję w tym, co telewizja sama, z własnej i nieprzymuszonej woli powinna była zrobić, jeśli chce się uważać za istotny składnik demokratycznego ładu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Telewizja opłacana przez wszystkich obywateli nie może być ani telewizją politycznej walki, ani misjonarskich zapędów, a tym bardziej nie może być szpitalem leczącym kompleksy przegranych politycznie ugrupowań i opcji, oazą frustracji i agresji, żalu za nie istniejącą arkadią. Musi - właśnie dlatego, że jest telewizją wszystkich - być wzorem demokratycznych zachowań. Tu agresja i krzyk, pogarda dla inaczej myślących lub za wcześnie urodzonych jest z punktu widzenia wspólnych interesów ostatnią formą zachowań, jakich się można spodziewać i jakie można tolerować. Jesteśmy społeczeństwem zróżnicowanym. Nawet gdyby ktoś bardzo chciał, nie uda mu się udowodnić, ani tym bardziej wcielić w czyn poglądu, że część obywateli można wyeliminować z udziału w życiu publicznym. Zróżnicowani będziemy w bardzo wielu kwestiach i na różnych płaszczyznach w ocenie przeszłości i dróg do wolności, koncepcji gospodarczych, stosunku do religii i ideologii. Jesteśmy odmienni i nie różnimy się w tym od społeczeństw innych krajów. Rzecz w tym, że owe różnice muszą być wyrażane i opisywane w taki sposób, by nie zniszczyć podstawowych więzi społecznych i tego, co jest wspólne. Publiczna telewizja odgrywa w tym ogromną rolę wcale nie czwartej władzy, ale jest miejscem i instytucją, gdzie tolerancja, rzetelność wobec faktów i konkretnych poglądów musi być naczelną zasadą obowiązującą każdego, kto chce w niej pracować. Telewizja to nie wiec ani tym bardziej budka z piwem, gdzie można kuflem uderzać o stolik, lecz forum intelektualnego opisywania rzeczywistości, tak by przemiana świata mogła być zrozumiała i nie prowadziła ani do alienacji państwa, ani społeczeństwa. Tu wzorce rozmowy muszą być podporządkowane zasadzie bezstronności, a nie arbitralności lub stronniczości. To jest sztuka, by być moderatorem, a nie szermierzem jedynie słusznej idei lub inkwizytorem, nawet egzorcystą. To jest sztuka wyjść poza osobiste uprzedzenia. To jest naprawdę sztuka dostrzec polską rzeczywistość w całej złożoności, a nie według manichejskich schematów lub grupowych czy pokoleniowych mitów.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Stwierdzam z przykrością, że takiej telewizji publicznej Polska nie miała i jeszcze nie ma. Źle to rokuje naszej demokracji, szczególnie że zachowania i styl politycznej walki, preferowane w telewizyjnej publicystyce i informacji, mają niestety odpowiedniki w pewnych skrajnych postawach partyjnych, a nawet w najwyższym urzędzie państwowym. Na taką telewizję, jaką mamy, zgodzić się nie można, umiar został bowiem już przekroczony. Patetyczna i makiaweliczna zarazem obrona obecnego stanu rzeczy, podejmowana ciągle przez kierownictwo telewizji, ale także w tej debacie, osłabia możliwość naprawy. Odwraca uwagę od faktu, że choroba telewizji ma dwa źródła: niekompetencję i niski poziom profesjonalny wielu tam zatrudnionych oraz prywatyzowanie jej przez przedstawicieli jednej opcji ideowej, którzy w dodatku wnikliwość i dociekliwość utożsamiają z agresywnością, a pluralizm z permanentną walką.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Pytał jeden z posłów, jakie są gwarancje, że ktoś inny na czele tej instytucji będzie inny, bezstronny. Pytam: Kto i kiedy może dać takie gwarancje w demokratycznym państwie? Może je dać sam demokratyczny system, który trzeba szanować i umacniać. Warto przypomnieć tym, którzy pytają, kto w tym Sejmie zachował się w sposób najbardziej, jak do tej pory, demokratyczny, że gest Kwaśniewskiego był dowodem szacunku dla opozycji, której dano miejsca w komisjach sejmowych i w Prezydium Sejmu. To są zachowania i gwarancje, że opowieści o skokach na kasę, o przejmowaniu władzy, o zachowywaniu się w sposób agresywny w stosunku do świata wolnego słowa to tylko puste, retoryczne figury.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Opowiadamy się za rzeczywistą wolnością słowa i zwracamy uwagę na fakt, że nie pogodzimy się z taką mentalnością, której odpryski widać w telewizji i która poprzez nią rani bardzo wielu obywateli. Trudno taką mentalność określić inaczej niż nową formą radykalizmu, który stawia bieżącą politykę nad prawem, swoją posadę nad państwem i opinią publiczną, swój splendor nad wstydem ogarniającym nieraz innych, urząd nad ludźmi, skuteczność nad prawdą, wynika z przekonania o własnej wyższości i bezkarności. Tego rodzaju rewolucyjna, radykalna mentalność zagościła w tak skonstruowanym, jak jest obecnie — że posłużę się określeniem użytym tutaj podczas ostatniego uroczystego posiedzenia — najwyższym urzędzie w państwie. Niestety, wpływa także na mass media i szczególnie mocno odciska się na obliczu telewizji publicznej. Stanowi to zagrożenie nie tylko dla przyszłości samej instytucji telewizji publicznej, ale i dla stabilności demokracji w Polsce. Naszym obowiązkiem jest ostrzec przed taką możliwością i takim niebezpiecznym rozwojem wydarzeń. Jest to naszym obowiązkiem w imię szacunku dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bolesław Machnio.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest pan poseł Mirosław Pawlak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący Rady i jej Członkowie! Dzisiejsza debata dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co prawda w sprawozdaniu pan przewodniczący pisze, że obejmuje ono okres rocznej działalności, ale zapoznając się z nim można uzyskać informacje o działalności Rady od jej powołania, a jest to okres ponad dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BolesławMachnio">Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie postanowiłem podzielić na dwie części. W pierwszej przedstawię tylko kilka uwag do sprawozdania, w drugiej zaś pragnę powiedzieć krótko o opinii społecznej dotyczącej programu radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BolesławMachnio">Przechodzę do kilku kwestii, z których będą zarazem wynikać pytania, na które, mam nadzieję, Wysoka Izba uzyska odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BolesławMachnio">Na str. 28 sprawozdania (rozdz. 3: Kształtowanie ładu w eterze) w pkt 3.5 podane są w tabeli dochody budżetowe realizowane w imieniu skarbu państwa. Dane znajdują się w rubryce zatytułowanej: Przypisana kwota w zł, a z podsumowania wynika, że kwota ta wynosi 144 809 795 tys. zł. Natomiast w kolumnie: Wpłata do 1 grudnia 1994 r. w zł, wpisana jest suma 143 796 000 tys. zł. Pod tabelą zaś czytamy, że zadłużenie z tytułu wnoszenia opłat koncesyjnych na dzień 31 grudnia 1994 r. wyniosło 3 294 734 400 zł. W kwocie tej są opłaty koncesyjne - 2 258 309 tys. zł, i odsetki - 1 036 425 400 zł. Z punktu 3.6 wynika, że pierwotnie szacowano dochody budżetowe na 200 mld zł. W dalszej części tego punktu uzasadnia się, dlaczego uzyskano ostatecznie mniejsze sumy wpływów z tytułu udzielonych koncesji. I tak:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BolesławMachnio">— telewizji PolSat naliczono tylko 50,8 mld zł miast 90 mld zł (różnica in minus wynosi 39,2 mld zł),</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BolesławMachnio">— dla Radia Maryja przewidywano pierwotnie opłatę w wysokości 66 mld zł, a przypisano tylko 30,5 mld zł, różnica wynosi 35,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BolesławMachnio">Gdy dodamy różnice zaistniałe w wypadku tych dwóch koncesjonariuszy - telewizji PolSat i ogólnopolskiej rozgłośni Radio Maryja - otrzymamy sumę 84,7 mld zł. Dodając tę sumę do przypisanej, uzyskamy kwotę ponad 229, a nie 200 mld zł. W tej samej części uzasadnienia stwierdza się, że telewizja ogólnokrajowa Canal Plus miała do końca grudnia 1994 r. wnieść opłatę w wysokości 42 mld zł, a wniosła tylko 6,2 mld zł. Pozostała część będzie wniesiona w roku 1995. A zatem pierwsze pytanie: Dlaczego między pierwotnym szacunkiem a kwotą przypisaną jest różnica ponad 29 mld zł? I drugie pytanie: Czy w kwocie przypisanej 144 mld zł uwzględniona jest kwota 42 mld zł od telewizji Canal Plus, czy tylko kwota wpłacona, czyli 6,2 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BolesławMachnio">Kilka uwag o budżecie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 1994 r., którego omówienie rozpoczyna się na str. 67, a w spisie treści jest to rozdz. 9. Pozycja 9.1 kończy się zdaniem: „Realizacja budżetu była analizowana kwartalnie i w ciągu roku plan wydatków ulegał zmianom. Najpoważniejszych zmian w budżecie dokonano po analizie wydatków za trzy kwartały 1993 r.”. Mnie osobiście to zdanie nic nie mówi o działalności Rady. Sprawozdanie dotyczy rocznego okresu, analiza zaś trzech kwartałów 1993 r. Nic nie pisze się o ostatnim roku działalności, czyli 1994. Zacytowane zdanie nie jest według mnie niczym poparte; nie wiadomo np., jakie były wyniki analizy, czy gospodarka funduszami po stronie przychodów i rozchodów była prawidłowa (np. oszczędna czy rozrzutna).</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#BolesławMachnio">W pozycji 9.2 już dowiadujemy się - z analizy za 3 kwartały - że jest wielu dłużników, którym wysłano wezwania do zapłaty. Stan zadłużenia nadawców przedstawia tabela stanowiąca załącznik nr 2, której nie znalazłem przy swoim egzemplarzu sprawozdania. W sprawozdaniu nie podano ogólnego stanu zadłużenia, a zwyczajowo wiele przedsiębiorstw, ich główni księgowi, podaje kilka kwot odnoszących się do najważniejszych dłużników, i to nam, posłom, bardzo by się przydało. Ponieważ kilka lat temu byłem głównym księgowym i instruktorem księgowości, pozwolę sobie stwierdzić, że każde sprawozdanie finansowe zamyka się aktywami i pasywami, a różnicę stanowi wynik. Tego w tym sprawozdaniu nie znalazłem, a przecież wynik finansowy w zasadzie świadczy o gospodarności firmy.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodzę do drugiej części wypowiedzi w dyskusji, która dotyczyła opinii o radiu i telewizji sformułowanej na podstawie emitowanych programów. Należę do osób, które w telewizji oglądają „Wiadomości”, „Teleexpress”, „Gorącą linię”, „Puls dnia”, „Godzinę szczerości”, „Sto pytań do...”, a czasem sport. Gdy próbuję przełączyć telewizor na inny program, to najczęściej włącza mi się reklama albo jakieś gry czy teleturnieje. Jeśli na ekranie pojawi się film, to muszę szybko wyłączać, dlatego że jest to nie film, lecz zwykła bijatyka, najczęściej zaś mordy, rozboje i napady bandyckie, często też seks, pornografia itp. Wiele filmów miast wychowywać, szczególnie młode pokolenie, oddziałuje odwrotnie. Oglądane w filmach metody i sposoby przestępstw są przyczyną wielu rozbojów i napadów. By nie zawierzać jedynie własnej ujemnej opinii o programach telewizji, Wysoka Izba pozwoli, że przytoczę dwie inne opinie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#BolesławMachnio">Pierwsza opinia to wyciąg z listu otwartego zarządu gminnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Ciepielowie z woj. radomskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#BolesławMachnio">„W telewizji winny być audycje z uroczystości patriotycznych, obecnie wiele z nich jest ignorowanych, oraz winny być odtwarzane sceny historyczne, np. akcje zbrojne Wojska Polskiego, Batalionów Chłopskich, Armii Krajowej, Szarych Szeregów itp. I dosyć już mamy w telewizji kosztownych, czasochłonnych i demoralizujących filmów z piciem, biciem, wulgarnym językiem, poniewieraniem kobiet, ordynarnym seksem itp. A w radiu zamiast hałaśliwego łomotu i niezrozumiałego języka, który daje bezduszne szałowe wychowanie, powinny być polskie piękne piosenki i kojące melodie, które wychowują i budują osobowość ludzką. Minister edukacji narodowej winien wydać zalecenie obowiązkowej obecności młodzieży szkolnej w uroczystościach patriotycznych. Młodzież szkolna winna nosić mundurki, czapki i odznaki szkolne, bo to ma duże znaczenie wychowawcze”.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#BolesławMachnio">List jest długi i był przez zarząd gminny PSL w Ciepielowie wysłany do wielu najwyższej rangi naszych czcigodnych dostojników.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#BolesławMachnio">Następna opinia to artykuł pana doktora Stefana Lewandowskiego pt. „Telewizja i szkoła” zamieszczony w biuletynie informacyjnym „Orka” nr 12 z grudnia 1994 r. Zaprezentuję tylko kilka wyjątków:</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#BolesławMachnio">„Kolorowy odbiornik telewizyjny połączony często z telegazetą i odtwarzaczem to wielomilionowy podręcznik do nauczania i sugestywny pomocnik w wychowaniu zarówno przedszkolaków, jak i wyroślaków. Niestety z tego faktu nie zdają sobie w pełni sprawy ani rodzice, ani nauczyciele, a tym bardziej twórcy i prezenterzy programów telewizyjnych. Ludzie sterujący programem telewizyjnym, a więc zarówno szefowie machiny telewizyjnej, jak i twórcy poszczególnych programów, reżyserzy i prezenterzy, publicyści i scenarzyści będą na co dzień pamiętać, że mają obok własnych ambicji programowych spełniać także socjalizacyjne i sojusznicze wobec szkoły funkcje poznawcze, kształcące oraz wychowawcze, i to nie tylko wobec własnych dzieci, lecz także wobec całego młodego pokolenia korzystającego na co dzień z ekranu telewizyjnego. Trzeba mieć świadomość, iż zajęcia lekcyjne w szkołach trwają 6 godzin lekcyjnych, a program telewizji publicznej na kilku kanałach trwa 20 godzin na dobę”.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#BolesławMachnio">Redaktor „Wiadomości” czy „Panoramy” upowszechniając informację typu, że polska policja nie potrafi zlikwidować bandyckiej mafii, i recenzent kwalifikujący filmy do emisji w telewizji, muszą sobie stawiać pytanie, czy ze względów wychowawczych należy prezentować na szklanym ekranie łóżkowe baraszkowanie, czy, patrząc z wychowawczego punktu widzenia, należy dyskryminować ludzi pełniących najwyższe godności i urzędy państwowe oraz dyskwalifikować świeżo uchwalane ustawy. Tego typu pytanie powinni sobie stawiać wszyscy, którzy uczestniczą w tworzeniu, sterowaniu i emitowaniu programów telewizyjnych i radiowych.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#BolesławMachnio">By nie przedłużać wystąpienia — jest bowiem powiedzenie, że dobre wystąpienie to krótkie wystąpienie — już tylko przytoczę ostatnie zdanie autora: „Generalnie rzecz biorąc, z punktu widzenia długoletniego pedagoga szkolnego stwierdzam, że autorzy i realizatorzy programów telewizyjnych poprawnie i sugestywnie spełniają funkcje poznawcze, natomiast w sposób mierny, czyli praktycznie niedostateczny, funkcje kształcące, a już wręcz karykaturalnie funkcje wychowawcze. Uzasadnienie dla tej dyskusji i kontrowersyjnej skali ocen przedstawimy w następnych numerach, jeśli redakcja na to pozwoli”.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#BolesławMachnio">Redaktor Henryk Szopa w ostatnim numerze „Zielonego Sztandaru” informuje, że film o Batalionach Chłopskich i o wsi emitowany był w telewizji o godz. 1 w nocy. Pytam — dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, zapytuję - ale nie panią marszałek ani też posłów - dlaczego ze szklanego ekranu zniknęły polskie filmy? Dlaczego je zastąpiono filmami z Zachodu i jakie telewizja ma z tego tytułu oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#BolesławMachnio">Mimo nieco minorowego tonu wystąpienia pozwolę sobie stwierdzić, że nie wszystko w polskiej telewizji i w radiu jest złe. Dlatego kończę miłym akcentem pod adresem Polskiego Radia, bo ono ma pełną odwagę kultywowania wspaniałych tradycji folkloru ludowego. Przynajmniej raz w tygodniu, w niedzielę w godz. 6–7 nie ma tego wspomnianego łomotu i łoskotu, jest natomiast audycja „Pod kogutkiem”. Serdeczne podziękowanie składam całemu zespołowi - twórcom i realizatorom tego programu - panią marszałek zaś, panie posłanki i panów posłów zapraszam do słuchania tej audycji.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#BolesławMachnio">Kończąc tym akcentem, chciałbym wyrazić przekonanie, że w wyniku dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności błędy i usterki w działalności Rady zostaną usunięte i że to, co jest niedociągnięciem, zniknie ze szklanego ekranu. Znikną bijatyki i lejąca się krew, zastąpione przez filmy, które będą przyjemne dla oka, których treść przyczyniać się będzie do podniesienia poziomu wychowania i kultury widza.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#BolesławMachnio">Szczęść Wam Boże, Wysoka Rado, panie i panowie reżyserzy, producenci, operatorzy filmowi, aktorzy i wszyscy, którzy pracujecie w Polskim Radiu i w Polskiej Telewizji. Pozostaję z wyrazami szacunku.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Krawczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławStępień">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata związana jest z bardzo ważnym zjawiskiem społecznym w naszym kraju, gdyż dotyczy mediów o ogromnym wpływie, decydujących często m.in. o nastrojach. Dyskutujemy o telewizji i jej nadbudowie, czyli Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I chciałbym na wstępie przedstawić kilka słów charakterystyki, jak ta Krajowa Rada dziś wygląda. Karuzela na stanowiskach prezesów - było to na początku dzisiejszej debaty podkreślone. Awanturnictwo prawne Kancelarii Prezydenta. Brak reakcji na krytykę, brak reakcji na stanowisko Sejmu - o czym za chwilę powiem. Tak ogólnie chciałbym spojrzeć podczas dzisiejszej debaty na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławStępień">Szanująca się instytucja reaguje i odpowiada na krytykę - obojętnie, czy to płynącą z trybuny sejmowej, czy to z innych trybun społecznych, gdzie ludzie wypowiadają się na temat polskiej telewizji i działalności Krajowej Rady. Dla przykładu podam: 26 października ubiegłego roku na tej sali uchwaliliśmy apel do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby rozważyła możliwość dalszego obniżenia wieku abonentów, którzy będą mogli nie płacić za używanie telewizora czy radia. Nie ma do dzisiaj żadnej reakcji na ten apel. Jako jeden z wnioskodawców chciałbym wiedzieć i chciałbym, żeby dzisiaj któryś z legalnych członków Rady, bo mówiono tu o nielegalności, odpowiedział, jak i kiedy Rada zrealizuje apel Sejmu. Dotyczy on milionów biednych ludzi, którzy w obecnym trudnym czasie mają z różnych względów kłopoty finansowe. Jest wiele argumentów, żeby taką formułę zrealizować i tutaj może padnie odpowiedź, że we wrześniu ubiegłego roku obniżono ten wiek o 5 lat, ale to był wybieg, w Sejmie trwały prace nad apelem, a ponieważ nie była to najważniejsza sprawa, apel czekał kilka miesięcy na swoją chwilę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Brauna, który mówił o tym, że są puste ławy rządowe. Nie mam zamiaru oceniać stanowiska rządu, ale wydaje mi się, że jest to reakcja na formułę, jaką Telewizja Polska stosuje wobec rządu koalicyjnego. Polega ona również na braku rzetelnego informowania społeczeństwa o realizowaniu programu rządu PSL–SLD. Ale być może są jeszcze inne powody. A jeżeli można się dziwić, że nie ma nikogo z rządu, to tym bardziej należy się dziwić, że w czasie przemówienia pana posła Brauna było tylko trzech posłów Unii Wolności, a przecież wszyscy wiemy, że Unia Wolności jest pieszczona przez Telewizję Polską i jej wdzięczność powinna być większa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WładysławStępień">Podam pewien przykład, Wysoka Izbo, informacji na temat rządu w telewizji. Niedawno w „Pulsie dnia” występował były wiceminister przemysłu Edward Nowak. Wielka to postać w życiu gospodarczym, aż trzeba było pokazać go w telewizji. Co ten pan miał do powiedzenia? Powiedział właśnie, że nowy członek rządu, pan minister Klemens Ścierski, to osoba niekompetentna, osoba, która w ciągu dwóch tygodni urzędowania załamała całą politykę gospodarczą, która w ogóle doprowadzi do sytuacji katastrofalnej w Polsce. Czemu służy pokazywanie w programie fachowców takich jak pan Nowak, którego kompetencje są powszechnie znane? Tak się pokazuje w telewizji image rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WładysławStępień">Jaka jest telewizja publiczna? Mówili o tym moi przedmówcy. Twierdzę, że telewizja publiczna płacze nad losem rozbitej prawicy. To jest powszechny płacz. Mam nadzieję, że nowy prezes, który jest właśnie z prawej strony, ten płacz w telewizji zlikwiduje. Zachęca do nienawiści i odwetu za PRL. Uważam, że ten zestaw pierwszomajowy w telewizji to pokaz pewnej odmiany szczeniactwa tych, którzy uznają się za demokratów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WładysławStępień">2 maja w Warszawie na placu Piłsudskiego odbyła się wielka patriotyczna uroczystość. Państwowa Straż Pożarna i Zarząd Główny Ochotniczej Straży Pożarnej otrzymały sztandary. Było to wielkie święto tysięcy polskich strażaków. Wiadomości wieczorne o tym znaczącym fakcie nawet nie wspomniały, nie było nawet migawki. Pokazywały to telewizje komercyjne i dopiero „Panorama” krótką migawką zadośćuczyniła wielu tysiącom strażaków. W związku z tym, że jestem członkiem Zespołu Poselskiego Strażaków, wczoraj na posiedzeniu zespołu zostałem upoważniony do stanowczego zaprotestowania przeciwko dyskryminacji tak bardzo szanownego grona jak polscy strażacy. I zwracam się do pana prezesa Walendziaka, aby przypadkiem nie utożsamiał strażaków z pogrobowcami komunizmu, strażacy to ludzie spod znaku św. Floriana, ludzie zacni, darzeni szacunkiem przez społeczeństwo polskie. Rzecznik Państwowej Straży Pożarnej zwrócił się do telewizji, aby pokazała w czasie największej oglądalności przynajmniej część tej ważnej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WładysławStępień">Są pewne pozytywy w działalności telewizji, szczególnie na płaszczyźnie ekonomicznej. Gdyby porównać raport NIK o finansach telewizji za rok 1993 i 1994, okazałoby się, że są tam pewne rzeczy pozytywne. Przede wszystkim mniej jest marnotrawstwa środków, mniej obsługiwania kolesiów intratnymi zleceniami na robienie programów. Tego jest wyraźnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WładysławStępień">Jest jeszcze jedna ważna sprawa, która chyba ucieszy emerytów: ograniczono zarobki w telewizji do 60 mln. To jest poważne osiągnięcie prezesa telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WładysławStępień">Wracając do oceny Krajowej Rady: nie mogę poprzeć sprawozdania na znak protestu wobec braku reakcji Rady na wiele zjawisk w telewizji, które są nie do zaakceptowania dla większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Krawczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderKrawczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak uczy nas katechizm Kościoła Rzymskokatolickiego - zaczynam tak nie tylko ze względu na szacunek dla obecnego przewodniczącego Krajowej Rady - można grzeszyć myślą, mową i uczynkiem, ale także przez zaniechanie. Otóż twierdzę, że telewizja publiczna ciężko i konsekwentnie grzeszy właśnie myślą, mową i uczynkiem, przedstawiając zafałszowany, wręcz karykaturalny nieraz obraz rzeczywistości - taki, który może doprowadzić nie do łagodzenia, ale do narastania konfliktów. Rzeczywiście, jak tu ktoś wspominał na tej sali, niekiedy wydaje się, że marzeniem niektórych redaktorów telewizji publicznej byłoby wywołanie w naszym kraju czegoś podobnego do wydarzeń w Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderKrawczuk">Natomiast jeśli chodzi o Krajową Radę - ta na pewno grzeszy zaniedbaniem. Zbyt nikły nadzór: czasem wydaje się, że Krajowa Rada nie spełnia swego statutowego obowiązku monitorowania tego, co nam się pokazuje na ekranach telewizyjnych, ucinając sobie drzemkę. Podano tu mnóstwo przykładów, nie będę więc dalszych przytaczał; chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną tylko audycję, i to akurat nie z pionu informacyjno-publicystycznego, lecz edukacyjnego, oświatowo-edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderKrawczuk">Abym nie był posądzony o stronniczość, powołam się tu na fragment artykułu opublikowanego w piśmie, które na pewno jest bliskie sercu obecnego pana przewodniczącego. Chodzi mianowicie o tekst wydrukowany w „Źródle” — to jest pismo Archidiecezji Krakowskiej — gdzie dwóch czytelników, nauczycieli historii, zaprotestowało bardzo ostro przeciw temu, co emitowała telewizja edukacyjna w dniu 6 marca. Pokazano mianowicie telewizyjną apoteozę SS, czyli gwardii Hitlera, tej formacji, która została uznana za zbrodniczą przez Trybunał Norymberski. Mogę panu przewodniczącemu ten tekst tutaj ofiarować. Nie mogę go odczytywać nawet w wyjątkach, ale są tam rzeczy wręcz kuriozalne i nie wołające, ale wyjące o pomstę do nieba. Teza jest taka, że ludzie z SS byli wspaniali, dzielni, odważni, bohaterscy, tylko służyli skorumpowanej elicie, ale w ogóle to powinni chodzić w glorii i chwale jako prawdziwa gwardia, jako prawdziwi rycerze. Taki na przykład cytat — chodzi o tę sławną zimę 1941/1942, kiedy to mrozy wywołały spustoszenie w armii niemieckiej — taki komentarz: „Niektóre oddziały Waffen-SS miały więcej szczęścia. Dzięki godnej pochwały dalekowzroczności Himmlera trafiały do nich futra zrabowane mieszkańcom gett”. Tego typu cytaty mogę tutaj mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym zapytać wobec tego Krajową Radę, czy wiedziała o tym, czy zaprotestowała w jakikolwiek sposób? Co się dzieje z Krajową Radą, że mogą być emitowane tego typu audycje?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderKrawczuk">Pan poseł Braun i pan poseł Smółko słusznie zwrócili uwagę na zasługi telewizji w zakresie szerzenia, popularyzowania kultury, zwłaszcza chodziło o telewizję teatralną, ale również o niektóre filmy i spektakle. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, przypomnieć skromnie, że jeśli chodzi o telewizję teatralną, to jest to pomysł PRL. Niestety, PRL to wymyślił, PRL to propagował i wtedy telewizja teatralna miała najszerszy zasięg i największe osiągnięcia. Wiem, że w nowej dobie były swego czasu pewne wątpliwości co do tego, czy można kontynuować program zapoczątkowany w tamtej bardzo złej epoce.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AleksanderKrawczuk">Jeśli chodzi o sprawy filmu, o których wspomniał pan poseł Braun — co jest bardzo słuszne — mówiąc o tym, jakim to szerokim strumieniem płyną pieniądze na produkcję filmów, na koprodukcję, bo tak jest z tymi filmami, na które Ministerstwo Kultury i Sztuki łoży, to jest to też prawda, ale tylko częściowo. Nasuwają się nam bowiem takie myśli: Oglądamy mnóstwo filmów zachodnich, amerykańskich, i na to nie ma rady, to już jest zjawisko światowe, musimy stać się Amerykanami, musimy żyć kulturą amerykańską, nieraz w dziejach świata się to powtarzało i będzie jeszcze się zdarzało. Rzymianie zromanizowali pół Europy, to Amerykanie mogą z kolei teraz zamerykanizować Europę, a w tym nasz kraj. Jednakże można by coś czasem zrobić dla kontynuowania pewnego dziedzictwa tubylców. Jak to się stało, że w PRL — który był straszny, groźny, w którym szalała cenzura, gdzie właściwie ledwie można było myśleć i mówić po polsku — że właśnie wtedy wyprodukowano wiele świetnych filmów, naprawdę bardzo polskich, bardzo patriotycznych, rzekłbym: nawet i o treści religijnej. Przypomnę tylko tutaj „Nad Niemnem”, „Wierną rzekę”, „Hubala”. Mnóstwo, dziesiątki tego typu filmów można podać. Filmy te niekiedy były też pokazywane w wersji telewizyjnej. Między innymi PRL też wymyślił sobie, że trzeba zekranizować „Trylogię”. Z rozmaitych względów zaczęto nie od początku, ale zekranizowano w wersji filmowej i telewizyjnej „Pana Wołodyjowskiego” i „Potop” — filmy, które do dnia dzisiejszego są swego rodzaju klasyką, na której wychowały się całe pokolenia młodzieży i jeszcze będą się wychowywały, zwłaszcza w tej erze audiowizualnej, kiedy łatwiej oglądać, niż czytać.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AleksanderKrawczuk">W 1988 r. postanowiono przystąpić do ekranizacji „Ogniem i mieczem”. Ministerstwo kultury przyznało pierwsze pieniądze na początek, już zgromadzono rekwizyty, już Ukraińcy zgodzili się na udostępnienie swoich plenerów. Przyszedł rok 1989, 1990 — dotacje cofnięto. Minęło już sześć lat, telewizja jest podobno bardzo bogata, bardzo patriotyczna i nikt nie jest w stanie, mimo naprawdę bohaterskich wysiłków pana Jerzego Hoffmana, doprowadzić do tego, żeby suwerenna i niepodległa Rzeczpospolita miała swoje „Ogniem i mieczem”. Jest to w moim przekonaniu swego rodzaju skandal.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AleksanderKrawczuk">Ale są i jasne punkty w telewizji publicznej. Ja na przykład bardzo sobie cenię ten tak często tu wspominany, źle wspominany, „W.C. kwadrans”, albowiem z moich obserwacji wynika, że ten właśnie spektakl pana Cejrowskiego przysparza nam, jako lewicy, więcej zwolenników niż dziesiątki spotkań poselskich. To ludzi denerwuje, ludzie wtedy chcą działać na przekór. Ja bym wnosił o to, żeby to nie był „W.C. kwadrans”, ale „W.C. godzina”, i to co dzień.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AleksanderKrawczuk"> Mam nadzieję, że nie sprawdzą się pogłoski, które właśnie dziś słyszałem, że pan Cejrowski będzie proponowany na naszego ambasadora w Watykanie; to jednak może byłaby pewna przesada.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#AleksanderKrawczuk">Szanowni Państwo! Tyle mam do powiedzenia. Chciałbym jednak jeszcze wrócić do pewnej idei, którą tu pan poseł Smółko zaznaczył trochę może tak pół żartem, uważając, że to nie jest do przeprowadzenia. Ja tu z tej trybuny już raz o tym wspominałem. Proszę państwa, twierdzenie, że telewizja publiczna będzie bezstronna, jest nierealne. Nigdy nie będzie tak, by telewizja nie ulegała jakimś naciskom z jednej czy drugiej strony. Natomiast jedynym sposobem, by rzeczywiście zapewnić telewidzom i w ogóle całemu społeczeństwu prezentowanie programów o różnym nastawieniu politycznym, byłoby ukonstytuowanie dwóch pionów redakcji informacyjno-publicystycznej, z których jeden by służył prawicy, drugi lewicy. To jest do wykonania i coś podobnego, jak mi wiadomo, istnieje w Italii.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Krawczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Występując w dzisiejszej dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, chciałbym się podzielić kilkoma uwagami dotyczącymi przede wszystkim funkcjonowania telewizji publicznej, chociaż już dosyć dużo słów na ten temat z tej trybuny padało. Biorąc pod uwagę to, co się wyprawia w Telewizji Polskiej SA, muszę wyznać, iż słowo „publiczna” z trudem przez gardło mi przechodzi. W odczuciu moich wyborców z zagłębia miedziowego telewizja pod kierownictwem pana prezesa Wiesława Walendziaka nie jest telewizją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardZbrzyzny">Mamy w Polsce wciąż telewizję indoktrynującą, tendencyjną, a nawet wręcz kłamliwą. Kiedyś telewizja przedstawiała nam świat przez pryzmat doktryny marksistowsko-leninowskiej, dziś podporządkowana jest kanonom innej ideologii, ideologii bliskiej panu prezesowi. Widać to w telewizji na co dzień, a szczególnie czuje się to w dni wyjątkowe, jak choćby na przykład z okazji 1 Maja czy innych dawnych świąt związanych z PRL. W tym roku telewizja publiczna znów zrobiła wszystko, by obrzydzić ten pierwszomajowy dzień, by kojarzył się on ze świętem ZOMO. Na pewno są ludzie, którzy tak na 1 Maja patrzą, ale są też ludzie, którzy widzą to święto inaczej. Dlaczego więc telewizja publiczna podchodzi do tej sprawy tak skrajnie, tak jednostronnie? Czy nie można by przedstawiać widzom międzynarodowej i polskiej tradycji związanej z dniem 1 Maja obiektywnie — bez lukru, ale i bez wykoślawień? Dlaczego o tym święcie rozmawia się tylko na przykład z panią Tomaszewską z „Solidarności”, a nie zaprasza się do studia na przykład pani Spychalskiej z OPZZ czy innych liderów ruchu związkowego?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardZbrzyzny">Z ubiegłorocznej powszechnej krytyki dotyczącej przedstawiania spraw związanych z 1 Maja w telewizji pan prezes Walendziak nie wyciągnął żadnych wniosków; wręcz odwrotnie, teraz w ośmieszaniu posunięto się jeszcze dalej, a użyte metody były jeszcze bardziej prymitywne. Czy tak ma wyglądać zatem obiektywizm i pluralizm w telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardZbrzyzny">Muszę przyznać, że rolę przynależną telewizji publicznej znacznie lepiej spełnia prywatna telewizja PolSat. I nie jest to tylko moje zdanie. Obowiązujący w ogólnopolskiej telewizji publicznej wzorzec przechodzi także „w dół” do telewizji regionalnej, zresztą nie tylko z okazji świąt. Doświadczyłem tego na własnej skórze jako poseł i przewodniczący kilkunastotysięcznego związku zawodowego. 16 lutego br. czterech parlamentarzystów woj. legnickiego, wśród których i ja miałem przyjemność się znaleźć, zwróciło się do ministra przekształceń własnościowych o natychmiastowe odwołanie zarządu „Polskiej Miedzi” za dopuszczenie do poważnych nieprawidłowości w handlu miedzią, potwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, i tolerowanie ich. Po kilku dniach, a dokładnie 22 lutego przed południem, udostępniliśmy nasz wiosek mass mediom, w tym także Telewizji Polskiej we Wrocławiu. Tegoż dnia w programie informacyjnym „Fakty”, nadawanym o godz. 18, podano wiadomość o znakomitych wynikach produkcyjnych i ekonomicznych kombinatu, a także wypowiedź prezesa zarządu dezawuującą ustalenia NIK. Informację zakończono zdaniem: „Tymczasem poseł SLD Ryszard Zbrzyzny wystąpił z wnioskiem o dyscyplinarne odwołanie zarządu”. Tak spreparowaną informację Telewizja Wrocław nadała, chociaż, podkreślam, od kilku godzin dysponowała tekstem wniosku, pod którym widniały podpisy nie tylko mój, ale i posłów Janusza Grotta z Unii Pracy, Lubomira Glinieckiego z SLD oraz senatora Eugeniusza Patyka z SLD, a także oświadczeniami kilku związków zawodowych z tego przedsiębiorstwa, popierającymi inicjatywę parlamentarzystów, w których to oświadczeniach przytoczono liczne zarzuty postawione przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardZbrzyzny">Ta konstrukcja informacji nadanej przez Telewizję Wrocław to nie przypadek. Była to celowa manipulacja mająca na celu wprowadzenie opinii publicznej w błąd. Współgrała idealnie z tezą, lansowaną przez ówczesnego prezesa zarządu kombinatu, że cała sprawa to wyskok posła Zbrzyznego. Tak się akurat dziwnie złożyło, że to wydanie „Faktów” oglądałem wraz z posłami Grottem, Glinieckim, senatorem Kienigiem i jeszcze kilkoma innymi osobami. I gdy zaczęto mówić o wspaniałych rezultatach kombinatu pod kierownictwem pana prezesa, zaśmiałem się: No, a na koniec pewno powiedzą, że tymczasem Zbrzyzny chce odwołania zarządu. I sprawdziło się co do joty. A przecież nie jestem jasnowidzem. To po prostu telewizja stosuje łatwe do odgadnięcia, prostackie chwyty.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#RyszardZbrzyzny">Manipulacyjne sztuczki wrocławskiej telewizji wokół sprawy handlu miedzią na tym się nie skończyły. Nie uznała ona za stosowne np. poinformować telewidzów o wydanym przez dyrektora Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości prokuratorowi wojewódzkiemu w Legnicy poleceniu wszczęcia śledztwa w sprawie działania na szkodę kombinatu „Polska Miedź” w Lubinie przez członków władz tej spółki w związku z handlem miedzią, chociaż pismo prokuratury generalnej informujące o tym Związek Zawodowy Pracowników Przemysłu Miedziowego przesłano telewizji we Wrocławiu trzykrotnie. Na okrągło jednak bębniła za to o skierowaniu przez zarząd kombinatu sprawy przeciwko parlamentarzystom i związkowcom do prokuratury i sądu. Często raczono także telewidzów Dolnego Śląska wypowiedziami prezesa zarządu interpretującymi na poszczególnych etapach ustalenia kontroli NIK, a także komentującymi działania parlamentarzystów. Tak oto wygląda rzetelność w wydaniu regionalnej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RyszardZbrzyzny">Muszę tutaj za to przed Wysoką Izbą złożyć wyrazy uznania dla byłego prokuratora generalnego Włodzimierza Cimoszewicza oraz dla prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Lecha Kaczyńskiego za wnikliwe i dogłębne zajęcie się problematyką handlu miedzią, bo wcześniejsze wystąpienia do Delegatury NIK we Wrocławiu i Prokuratury Wojewódzkiej w Legnicy do niczego nie doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RyszardZbrzyzny">Na koniec chcę się podzielić smutną refleksją. Jeżeli telewizja publiczna potrafi takiej obróbce poddać działania parlamentarzystów, to w takim razie czego może oczekiwać zwyczajny, szary człowiek? Powyższe fakty świadczą o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w minionym okresie sprawozdawczym nie potrafiła w skuteczny sposób wyegzekwować od Zarządu Telewizji Polskiej SA rzetelności i przyzwoitości funkcjonowania tego publicznego medium. Fakty te niech będą wytykiem dla jej przyszłej działalności.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest takie słynne powiedzenie Benjamina Disraelego, że w dzisiejszych czasach obyczaje są lekkie, a życie ciężkie. Ponad 100 lat upłynęło od czasów, gdy ówczesny brytyjski premier to sformułował, i to się sprawdza w różnych konfiguracjach. W odniesieniu do tematu, o którym mówimy, można powiedzieć, że pewne obyczaje, także prawne, w negatywnym sensie, są lekkie, jeżeli chodzi o stosunek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i z tego płyną określone negatywne następstwa, a życie Rady i jej członków jest ciężkie, ale także ciężkie jest życie radiosłuchaczy i telewidzów, którzy to wszystko muszą czasem znosić. Ale mówiąc zupełnie serio, nie ulega wątpliwości, że ten okres, którego dotyczy sprawozdanie, raz jeszcze potwierdził, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest potrzebna. To był, jak słusznie zaakcentowano, rok trudniejszy niż poprzedni rok sprawozdawczy z wielu względów — spotęgowania się ingerencji politycznych, zmian wewnętrznych itd. Przy czym na to wszystko trzeba patrzeć niewątpliwie spokojnie, chociaż pan poseł Smółko, broniąc tu tego, co jest, powiedział: ale nie można porównywać Krajowej Rady z Radiokomitetem. Tak, nie można, ale jeżeli jesteśmy w toku przechodzenia od hulajnogi do samochodu marki Volvo, to jest to proces i na razie nie jesteśmy dalej, myślę, niż na poziomie małego fiata, więc szalenie daleka droga jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszIwiński">Można mówić w odniesieniu do tego okresu, według mnie, zarówno o plusach, jak i o negatywnych elementach. Jeżeli chodzi o plusy, to bez wątpienia Rada rzeczywiście realizowała dość konsekwentnie konstytucyjny obowiązek kształtowania nowego ładu w eterze, tworzyła warunki otwartej konkurencji na rynku radiowym i telewizyjnym, starała się przełamywać dotychczasowe monopole. Także jawność procesu koncesyjnego jest takim plusem. Ale trudno to wyważyć; siłą rzeczy trzeba zaakcentować słabości i negatywy działania Rady. Za jeden z istotnych uznałbym to, że nie wyciągnięto należytych wniosków z krytyki, jaka była sformułowana przed rokiem, w trakcie dyskusji w tej Izbie, a także w Senacie (który, jak wiadomo, nie zaaprobował sprawozdania), że nie jest jasny - i nie mieliśmy takich działań - stosunek Krajowej Rady do telewizji publicznej, dlatego że nastąpiły tak negatywne zjawiska, jak np. zmniejszenie się zasięgu programu telewizji publicznej w Polsce. Mieliśmy do czynienia z opóźnieniem i z ułomnością działań w tworzeniu rad programowych radia w terenie i telewizji, z przedłużaniem postępowania procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszIwiński">Ewidentną słabością jest niedostateczny nadzór nad nadawcami publicznymi, prywatnymi, stacjami kościelnymi, a także nad działalnością reklamową nadawców. Zapomniano o zeszłorocznym raporcie NIK, który analizował gospodarowanie majątkiem Rady, tzn. wskazywał na ułomności w tej mierze. Ale gdybym miał wskazać jedną tylko, podstawową słabość — pamiętając o wielkich zasługach telewizji, np. o wspaniałym cyklu „100 filmów na stulecie kina”, o działalności edukacyjnej i kulturotwórczej, która nie jest wystarczająca, ale jest rozwijana — to powiedziałbym tak: Jeśli się słucha radia... chociaż radio pod tym względem jest nie doceniane i ma ogromne zasługi, ale jeśli się ogląda telewizję, nie wiadomo, co się dzieje w Polsce. To jest największa słabość telewizji polskiej. Nie wiadomo, co się dzieje w Polsce — w Polsce Bartoszyc, Iławy, w Polsce Jasła i Krosna. Polska nie może być sprowadzona do trójkąta: ulica Wiejska, Belweder, Aleje Ujazdowskie. Uważam, że to się także musi zmienić — podstawowe problemy i podstawowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli ma być realizowana ustawa z 1992 r., a zwłaszcza jej art. 6, mówiący o tym, że Rada stoi na straży wolności słowa itd., samodzielności nadawców i interesów odbiorców, to trzeba niewątpliwie skrócić dystans dzielący Radę od telewizji publicznej, by użyć słów Andrzeja Zarębskiego. Nie może być tak, żeby zarząd i prezes telewizji prowadzili swoją politykę, tym bardziej że to są ludzie młodzi i często nie przygotowani. No trzeba powiedzieć wprost - nie przygotowani. Wiem, że proces nauczania odbywa się często metodą prób i błędów i tego do końca nie można uniknąć, ale to nie jest najlepsza metoda na naukę.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie być może trzeba znowelizować raz jeszcze, niezależnie od tego, co zrobiliśmy, ustawę, po to żeby zapewnić skuteczniejszą kontrolę nad działalnością radia i telewizji, w tym żeby Krajowa Rada miała więcej środków na nadzorowanie programów, żeby aktywniej wpływała na jakość programów, chodzi też o te relacje między Radą a strukturami zarządzającymi.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszIwiński">Do tej pory żaden z mówców nie powiedział o tym, co chcę potraktować bardzo pozytywnie - o międzynarodowej działalności Krajowej Rady. Mówię o tym jako przewodniczący delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Warto podkreślić aktywność przedstawicieli Krajowej Rady w strukturach Rady Europy zajmujących się uzgadnianiem wspólnej polityki krajów członkowskich w dziedzinie środków audiowizualnych, wypracowaniem norm prawnych. M.in. dzięki temu udziałowi w licznych komitetach, inicjatywności, własnym wnioskom doszło do tego, że w ramach Rady Europy, w tej konkretnej dziedzinie - i nie tylko - jest generalnie szersze spojrzenie na potrzeby i dylematy krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Ale jeżeli tak, a mamy być konsekwentni, to trzeba wrzucić pewien kamyczek do ogródka. Po pierwsze, ogromnie ważną rolą radiofonii i telewizji jest szerzenie świadomości współczesnej cywilizacji europejskiej. Tymczasem w telewizji (w radiu mniej) wciąż dominuje wieczne odwoływanie się do historii. Trzeba patrzeć na dzień dzisiejszy i na przyszłość i trzeba - to po drugie - wspierać takie stacje, które chcą z mądrze rozumianej, wyjaśnianej integracji europejskiej uczynić ważny punkt swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszIwiński">Chcę też sformułować bardzo ostry zarzut. Otóż art. 10 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stwierdza — i nie trzeba tego artykułu specjalnie interpretować — że każdy ma prawo do wolności poglądów, otrzymywania i przekazywania informacji, przy czym ustawodawca — a w innych sformułowaniach widać to wyraźniej — miał na myśli rzetelną, obiektywną informację. Trzeba powiedzieć, że zwłaszcza telewizja publiczna (zabrzmi to ostro, ale jestem gotów to powtórzyć; sygnalizował to też en passant rzecznik praw obywatelskich) narusza art. 10 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a niezwrócenie przez Krajową Radę uwagi na naruszanie tego artykułu jest poważną słabością.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#TadeuszIwiński">Moi koledzy mówili tu dostatecznie dużo o upolitycznieniu wielu programów. Ja tylko dodam do tego dwie uwagi. Otóż nie może być tak, żeby media zastępowały i starały się swoiście korygować wyniki wyborów parlamentarnych. Nie może być tak, że tym bardziej jest ktoś reprezentowany, im bardziej przegra wybory - taka zasada kompensaty. W krajach dobrze zorganizowanych w programach informacyjnych i publicystycznych dba się o realizację następującej zasady: taki procent udziału poszczególnych polityków, w jakim procencie są reprezentowani w parlamencie. U nas jest dokładnie odwrotnie. Nie chcę mówić, żeby stosować tamtą zasadę dobrych starych demokracji, ale na pewno żeby stosować zasadę inną.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#TadeuszIwiński">Był przed laty pewien słynny rysunek Jerzego Flisaka: Wielka liczba małych ludzików obsługiwała gigantyczną maszynkę do mielenia mięsa; pakowano w nią moc pieniędzy, aby w efekcie kosztownego procesu produkcyjnego otrzymać wielkie, imponujące — nie powiem, co, ale zaręczam, że nie był to przecier pomidorowy. Podpis pod tym był: „Film polski”. Myślę, że dzisiaj w znacznym stopniu słusznie można użyć tu sformułowania: Telewizja polska. To trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#TadeuszIwiński">Nie mogą też być tolerowane działania takie (wprawdzie mało kto dorówna działaniu poprzedniego marszałka, Kerna, który w polemice ze mną sam sobie udzielił głosu, zszedł na mównicę i zabierał głos), gdy w dyskusjach publicystycznych i informacyjnych prowadzący jest stronniczy i popiera jedną stronę przeciw drugiej. Naprawdę, jeżeli mają to być dyskusje sine ira et studio, z tego trzeba wyciągnąć określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#TadeuszIwiński">Kończę dwiema uwagami. Otóż bardzo dobrze, że sprawozdanie ma w finale rozdział: Strategiczne wyzwania przyszłości. Rzeczywiście my w Polsce jesteśmy dopiero na wstępnym etapie rozwoju nowoczesnego, zdemonopolizowanego systemu radia i telewizji. Jest to proces in statu nascendi. Obiektywnie to utrudnia pracę Radzie, ale jej rolę podnosi.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#TadeuszIwiński">Trzeba zintensyfikować analizy odnoszące się do możliwości wykorzystania fal średnich - jeżeli chodzi o radiofonię. Trzeba też uściślić działania mające doprowadzić do wprowadzenia naziemnej radiofonii cyfrowej. Są nowe wyzwania związane z rozbudową i modernizacją naziemnej bazy nadawczej - jeżeli chodzi o telewizję. To samo, jeżeli chodzi o telewizję kablową.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#TadeuszIwiński">Nawiązując do wystąpienia w dzisiejszych „Sygnałach dnia” prezesa Krajowej Rady, który mówił, że nie może być mowy o tyranii informacji, chciałbym powiedzieć, że absolutnie nie może być mowy o żadnej tyranii informacji. I nie może być tak, żeby jedna tyrania informacji zastępowana była drugą tyranią. Dlatego też całej Krajowej Radzie chcę zadedykować myśl Nicolasa de Chamforta, który mówił, że łatwiej zalegalizować błędy, niż się z nich wycofać. Dedykuję to jako przestrogę, żeby nigdy do tego nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdobysława Milewskiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdobysławMilewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że potrzebnie to powiedziałem, dlatego że kilka ostatnich wystąpień wskazuje raczej na to, że tematem naszych rozważań jest co innego - ocena telewizji publicznej, Telewizji Polskiej. I odnoszę mocne wrażenie, że nie tyle oceniamy telewizję publiczną, tak jak ocenia ją przeciętny widz, ile oceniamy tę telewizję przede wszystkim ze względu na to, co jest w niej pokazywane o godz. 19.30 i o godz. 21. Trochę też mówimy o programach publicystycznych. To może niedobrze, ale chciałbym się przyłączyć do formuły, którą sam atakuję, a to dlatego, że mówi się tutaj o tej telewizji z tego właśnie punktu widzenia, z punktu widzenia programu nadawanego o godz. 19.30, z punktu widzenia audycji publicystycznej. Tyle rzeczy nie doczekało się sprostowania, że ktoś musi w końcu o tym powiedzieć. Może nie tylko ten punkt widzenia, który tu jest prezentowany, jest jedynie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZdobysławMilewski">Zapewne pan poseł Stępień znajdzie powód, dla którego występuję w pewnym sensie w obronie telewizji publicznej i jej audycji informacyjnych i publicystycznych. Powiedział on - cytuję - że telewizja publiczna pieści Unię Wolności. Otóż Unii Wolności nie są potrzebne pieszczoty Telewizji Polskiej. I chciałbym powiedzieć nieśmiało, że innym ugrupowaniom politycznym, innym partiom politycznym pieszczoty telewizji publicznej również są zbyteczne. Nie od pieszczot bowiem powinna być telewizja publiczna. Telewizja publiczna powinna przedstawiać rzetelną i prawdziwą informację. I paradoksalnie, panie posłanki i panowie posłowie, uważam, że to wszystko, co powiedziano dzisiaj w gorzkiej krytyce z tej trybuny, umacnia mnie w przeświadczeniu, że na drodze do niezależności politycznej telewizja publiczna uczyniła wielki krok. Mówiłem już o tym z tej trybuny rok temu, przy podobnej okazji, ale być może godzi się to powtarzać tak długo, jak długo ta banalna prawda nie będzie oczywista dla wszystkich: Między światem polityki - szczególnie światem władzy politycznej - a światem mediów, zwłaszcza telewizji, czyli tego medium najpotężniejszego, medium, które w największej mierze wpływa na umysły ludzi, na ich opinie o polityce - między tymi dwoma światami napięcie jest nieusuwalne. Jeżeli ktoś mówi, że z winy Krajowej Rady, z winy telewizji publicznej nie nastąpiło tutaj wypracowanie jakichś normalnych stosunków, to bardzo często może pokrywać to zamiar cenzorski, dlatego że musi być takie napięcie między światem władzy politycznej i polityki a telewizją.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZdobysławMilewski">Paradoksalnie ta gorzka krytyka ze strony świata władzy politycznej i ze strony świata polityki, ze wszystkich stron - a sam do tej gorzkiej krytyki chętnie dorzuciłbym wiele konkretnych przykładów (ja i moje ugrupowanie uważamy, że powinno się przedstawić telewizji zarzuty krytyczne, bo nasz punkt widzenia jest nie w pełni reprezentowany) - umacnia we mnie przeświadczenie, że telewizja dokonała na drodze ku niezależności wielkiego kroku.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZdobysławMilewski">Z tej mównicy przeciwko telewizji cytowane były wielkie autorytety. Słyszałem, jak ktoś podpierał się autorytetem św. Floriana, ktoś powoływał się na autorytet zarządu gminnego PSL w Ciepielowie. Nie mam na podorędziu aż takich autorytetów, natomiast chciałbym odwołać się do wyników badań opinii publicznej. Są one paniom posłankom i panom posłom regularnie przedstawiane. Czego one dowodzą? Dowodzą tego, że ocena telewizji publicznej przez zwykłych jej widzów jest może niezadowalająca, ale coraz lepsza. Oceny są coraz lepsze, coraz wyższe. Myślę, że ani Krajowa Rada, ani tym bardziej telewizja publiczna nie powinny uspokajać się całkowicie tymi wynikami, ale śmiało można przeciwstawić je opiniom różnych zarządów gminnych tej albo innej partii, nawet jeśli będzie to krytyczna opinia zarządu gminnego jakiejś gminy mojej partii.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZdobysławMilewski">Z wielką pokorą i z olbrzymim zażenowaniem, a także z pewnym dyskomfortem chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan prof. Krawczuk. Przychodzi mi to z trudnością, bo miałem zaszczyt być jednym ze studentów pana profesora i bardzo sobie cenię tamte czasy, ale tym bardziej ze względu na te wykłady, których byłem słuchaczem, chciałbym powiedzieć, że pomysł, iż teatr telewizyjny został wymyślony w PRL, „starożytnikowi” do głowy nie powinien przychodzić. Teatr w ogóle jest tak stary jak ludzkość, a teatr telewizyjny jest tak stary jak telewizja i aczkolwiek Polska, w tym również PRL, ma dość znaczne osiągnięcia, to nie w PRL wynaleziono telewizję. W związku z tym to nie całkiem jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZdobysławMilewski">Na tej sali mówiono również, że w telewizji publicznej jest za mało polskości, za mało polskich filmów. Zgadzam się z tym, że w polskiej telewizji publicznej powinno być więcej polskości i więcej polskich filmów fabularnych. Gdyby jednak wszystkie polskie filmy fabularne wyemitować w telewizji, to nie starczyłoby ich nawet na co trzecią sobotę, a to dlatego że w Polsce produkuje się stosunkowo mało filmów, a prawie wszystkie zostały wyprodukowane przy udziale funduszy telewizji publicznej i uważam, że to zasługuje na podkreślenie. Co do starań o polskość, to myślę, że wszędzie ich nie dosyć, nawet w tych programach, które uchodzą za broniące polskości i które nawet czasami ze względu na pewną przesadę ściągają na siebie krytykę. Jeśli w jednym z programów słyszę, że ktoś, kto co drugie słowo mówi: Polska, Polak i polskość, przedstawia się jako kowboj, polski kowboj, chciałbym powiedzieć, że słowo: cowboy jest słowem angielskim, a po polsku chyba znaczy: pastuch, o ile da się to tak dokładnie przełożyć.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZdobysławMilewski">Konkludując, bo czasu już mało, chciałbym przypomnieć państwu o tym, od czego zaczynałem, tzn. o tym, że telewizja powinna budzić sprzeciw świata polityki i tylko wtedy zasługuje na wiarygodność. Pamiętam bowiem czasy, kiedy telewizja była chwalona przez świat politycznej władzy; najmocniej w okresie prezesa Radiokomitetu, którym był Maciej Szczepański, a wtedy nawet totolotek nie był wolny od politycznej strony.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zdobysław Milewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aby nawiązać bezpośredni kontakt z przedmówcą, powiem, że jeżeli miałbym szukać w przeszłości telewizji okresu, kiedy stosunki między światem polityki a kierownictwem telewizji i telewizją jako instytucją układały się najlepiej, to jako żywo nie szukałbym w czasach Edwarda Gierka i Macieja Szczepańskiego, tylko w czasach, kiedy prezesem Rady Ministrów był Tadeusz Mazowiecki, a na czele Radiokomitetu stał pan Andrzej Drawicz. Bo o czym mogliśmy się wtedy przekonać? Mogliśmy się przekonać, że chociaż na czele telewizji stoi człowiek generalnie biorąc o orientacji podobnej do orientacji, którą reprezentuje premier rządu, to telewizja nie jest instrumentem tego rządu; jest niezależna, nie tocząc jednocześnie wojny ani z rządem, ani z żadnym szczególnym ugrupowaniem politycznym. Nie twierdzę, że wszystko było idealnie w tym bardzo trudnym okresie przekształceń, kiedy telewizja wydobywała się z fatalnego przecież okresu partyjno-państwowego nadzoru z lat poprzednich, ale myślę, że właśnie wtedy został stworzony pewien wzór, który powinien być naśladowany obecnie. I o co w gruncie rzeczy mamy pretensje - oczywiście ci, którzy mają pretensje, bo rozumiem, że pan poseł Milewski pretensji ma znacznie mniej - do obecnego stanu rzeczy? Przecież nie o to, że, jak to powiedział mój nieobecny przyjaciel pan poseł Kamiński, marzą nam się czasy, kiedy tylko jedna opcja polityczna będzie występowała w telewizji, marzą nam się czasy cenzury itd. Nie warto poważnej dyskusji sprowadzać do karykatury, bo i pan poseł Kamiński, i być może nawet inni posłowie Konfederacji Polski Niepodległej wiedzą, że to nie o to idzie, że tu chodzi o coś innego. O co tu właściwie naprawdę idzie? Przecież tu nie idzie o to, że jesteśmy tak małostkowi, wpatrzeni sami w siebie, że z zegarkiem w ręku, ze stoperem liczymy, ile każdemu z nas poświęcono minut i sekund, i jesteśmy nieszczęśliwi, gdy minie tydzień, a nie pokażą nas w telewizji itd. To jest ta jedna z karykatur, którymi poważną dyskusję próbuje się - to akurat nie jest skierowane ani do pana posła Kamińskiego, ani do pana posła Milewskiego - zwekslować w całkiem inną stronę. Idzie naprawdę o to, czy telewizja w dziedzinie politycznej, informacyjno-publicystycznej potrafi być bezstronna. Otóż ja widzę postęp i to chcę wyraźnie powiedzieć. Zabierałem przed rokiem głos w podobnej dyskusji i mówiłem bardziej krytycznie. W tej chwili widzę postęp. Widzę postęp przede wszystkim w tym, że bardzo wielu dziennikarzy telewizyjnych przyswoiło sobie pewną niezbędną zaletę, polegającą na umiejętności poprowadzenia interesującej rozmowy, zadawania ciekawych, ostrych pytań bez przekształcania tej rozmowy w surogat przesłuchania na policji. W czasach bowiem nieco dawniejszych, ale już za rządów pana prezesa Walendziaka, bywało tak, że dziennikarz ustawiał się w roli strażnika moralności publicznej i polityka - oczywiście jeżeli to był polityk z lewicy, bo całkiem inaczej to wyglądało, gdy reprezentował bardziej umiłowaną opcję polityczną - indagował nieomal tak jak oficer śledczy, choć oczywiście bez używania środków niedozwolonych. Teraz już tak nie jest. Obserwuję to z uznaniem. Dostrzegam tu wysiłek tej kadry dziennikarskiej, w dużej mierze złożonej z ludzi młodych, którzy się muszą uczyć i, jak widzę, oni się uczą.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyWiatr">Problem jest gdzie indziej. Moim zdaniem w tej chwili głównym problemem, który mamy obowiązek wytknąć kierownictwu telewizji, jest konsekwentnie stronnicza publicystyka telewizyjna. I ten przykład z 1 Maja to tylko jeden z możliwych nasuwających się przykładów, tego jest bowiem pełno. Jeżeli krytykuje się sławny program „W.C. kwadrans”, to ja bym zadał proste pytanie: Czy można sobie wyobrazić w telewizji kierowanej przez tę opcję polityczną, która obecnie nią kieruje, że dostaje podobny kwadrans ktoś, kto jest ultraradykalnie antyklerykalny i że raz na tydzień mamy jakiegoś antyklerykała, może kogoś z nowych posłów niezależnych, których liczba się powiększyła ostatnio, może kogoś spoza tej Izby, kto by równie ostro atakował klerykalizm, fundamentalizm katolicki, skrajną prawicę, jak autor programu „W.C. kwadrans” atakuje bardzo szeroko pojętą lewicę (bo nie wcale tę lewicę, która tu siedzi; to jest atak na lewicę, który dociera mniej więcej do tego miejsca, gdzie się kończą ławy Unii Wolności)? Otóż ja twierdzę, że gdyby ktoś zaproponował analogiczny program panu prezesowi Walendziakowi, to otrzymałby odpowiedź odmowną — że w telewizji publicznej pod jej obecnym kierownictwem na program radykalnie laicki, antyklerykalny nie ma miejsca. Ja akurat nie jestem przekonany, że taki program musiałby być. Chcę tylko powiedzieć tak: Jeśli jest ultraprawicowy, w gruncie rzeczy obskurancki, „W.C. kwadrans”, to gdyby chcieć zachować równowagę, powinno być miejsce w telewizji dla programów ultraradykalnie lewicowych, antyklerykalnych itd. A tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyWiatr">Mówi się mocno, bez końca o złu, które było - a było niewątpliwie - w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Nie o to mi chodzi, że się o tym mówi, tylko że się wyłącznie o tym mówi, że się niczego dobrego o tamtym okresie nie powie, że się niczego nie pokaże sprawiedliwie. Mówi się do znudzenia o stanie wojennym, ale tylko z jednego punktu widzenia, tylko według tej tezy, którą panowie z dawnej opozycji uczyniliście obowiązkowym dogmatem: że to było złamanie prawa, że to była zbrodnia itd. A to, że większość w sondażach opinii jest innego zdania, to, że wielu rozsądnych ludzi w Polsce i za granicą jest innego zdania - tego poglądu nie da się w telewizji przedstawić. Oczywiście w publicznej, bo w PolSacie - tak.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyWiatr">I tu dochodzę do pewnej kwestii: Jak to się dzieje, że telewizja publiczna jest mniej obiektywna niż komercyjna telewizja PolSat? Gdyby było odwrotnie, tobym rozumiał. Za prywatne pieniądze uruchamia się stację telewizyjną i ta stacja reprezentuje pewien kierunek polityczny. Ale jest inaczej: to ta prywatna stacja jest obiektywna, a ta publiczna za nasze pieniądze, za pieniądze podatników - bo w końcu jest ona ciągle solidnie finansowana z budżetu - i za pieniądze abonentów, w różnych formach, ta publiczna telewizja jest kierowana tak, jak gdyby była telewizją tylko jednej strony politycznej. Otóż tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyWiatr">Czy to się odnosi do dyskusji na temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (to jest problem, który pan poseł Milewski podniósł na początku, twierdząc, że mówimy nie na temat, ale potem sam mówił cały czas na ten właśnie temat)? Oczywiście, że tak. Rada ma wszak obowiązek sprawowania ogólnej pieczy nad tym; nie cenzurowania - sprawowania ogólnej pieczy. Jeżeli Rada widzi, że jest źle, to powinna o tym publicznie mówić. Jeżeli Rada potrzebuje wsparcia, jeżeli jest za słaba, powinna się z tym zwrócić do Sejmu, powinna sygnalizować, że są negatywne zjawiska. Jeżeli tego sama nie widzi, to jest właśnie naszym prawem, naszym obowiązkiem zwrócić jej na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JerzyWiatr">Przy czym — żeby już pozostać przy temacie, jakim jest Rada — mam wielkie uznanie dla tego zespołu ludzi, którzy w niezwykle trudnych warunkach potrafili jednak pracować. Te niezwykle trudne warunki wynikają z tego, że pan prezydent nie może się zdecydować, kto jest jego faworytem, wymienia przewodniczących Rady tak kapryśnie, że nawet nie można powiedzieć: „jak rękawiczki”, bo ja znacznie dłużej używam tej samej pary rękawiczek, niż pan prezydent toleruje tego samego przewodniczącego Rady. Na pociechę pod adresem nowego przewodniczącego mogę powiedzieć, że być może uda mu się dotrwać do końca kadencji pana prezydenta, jako że to już tylko pół roku.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostały niecałe 2 minuty - proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę się ustosunkować do wypowiedzi posła Zbrzyznego, który tu — można wręcz powiedzieć — „wdeptał” niemal telewizję dolnośląską za to, że niesłusznie przedstawiła inicjatywę posłów SLD zmierzającą do odwołania prezesa zarządu Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi. Otóż, ponieważ znam trochę tę sprawę, chcę powiedzieć, że pan poseł domaga się tu jedności działań władzy, tzn. posłów koalicji, i mediów chwalących tę władzę. Fakty, które przedstawił, miały się zgoła inaczej. Fakty, które przytoczyła telewizja, były w moim przekonaniu akurat atutami niezależnej telewizji publicznej. Wyniki Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi w tym roku są jednymi z najlepszych i o tym telewizja miała prawo powiedzieć. Raport NIK nie dotyczył prezesa, który został odwołany właśnie w ostatnich dniach, lecz dotyczył działań poprzednich prezesów. Ten akurat prezes i ten zarząd dużą część swojej działalności poświęcili naprawieniu tej sytuacji. Skok na kasę, który został wykonany w ostatnich dniach, w postaci obsadzenia w KGHM swojego człowieka, człowieka z SLD... Panowie posłowie chcieliby, żeby przy okazji tej debaty nastąpiła jakby jedność działań posłów i mediów. Ja sobie bardzo cenię to, że właśnie telewizja dolnośląska jest niezależna. Chciałbym podziękować Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która stworzyła takie warunki, że mamy media, które obiektywnie, niezależnie od władzy oceniają fakty.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Radosławowi Gawlikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mógł i nie będę próbował ustosunkować się do wszystkich wątków tej dyskusji; byłoby to niemożliwe i w ograniczonym czasie nie potrafiłbym tego zrobić. Nie chcę też sobie pozwolić na luksus polemiki z niektórymi opiniami, bo polemika byłaby z konieczności wyrazem moich własnych poglądów, a Krajowa Rada jest ciałem pluralistycznym. Chociaż staramy się dojść do swoich decyzji poprzez mechanizm consensusu, to zdarza się często, że zapada decyzja większościowa, toteż myślę, że gdy nasze stanowisko jest niejednolite, nie powinienem występować w imieniu całej Rady. Niemniej kilka spraw, chociażby w celu ich wyjaśnienia, należy tu poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o sprawę rad programowych, to myślę, że wypada Krajowej Radzie uznać przynajmniej częściowo własną winę. Proces wyboru rad programowych w spółkach regionalnych był spowolniony nie tylko przez Krajową Radę; procedura polegała na uzgodnieniach w regionach, w terenie. Opieraliśmy się na zarządach regionów. Tam często przebiegało to bardzo wolno. Powodem było także to, że niejednocześnie spływały propozycje, które potem przesyłaliśmy do Prezydium Sejmu. Niemniej myślę, że wypada przyjąć na swoje barki tę winę, bo rzeczywiście powinno to było być zrobione szybciej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BolesławSulik">Na razie będę mówił o szczegółach. Pan poseł Gołębiewski poruszył kwestie dotyczące częstotliwości i techniki, np. fal średnich. Fale średnie były przedmiotem naszej troski już w pierwszym procesie koncesyjnym. Włożyliśmy w to trochę trudu, żeby rozważyć możliwości znalezienia koncesjonariusza. Znaleźliśmy jednego na fale średnie, bo jesteśmy świadomi tego, że jeżeli i radio publiczne, i radio prywatne „zejdą” z tego zakresu, może Polska ten zakres stracić. Znaleźliśmy takiego wnioskodawcę, który zrezygnował z fal średnich, i w tym procesie koncesyjnym będziemy mieli zapewne tę samą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o rozwój techniki cyfrowej, to perspektywa jest inna. Rezerwujemy pasmo 104–106. W innych krajach europejskich już jest eksploatowane, zajęte. Być może, że i oni by chcieli w ten sposób ograniczyć i dlatego używają innego kanału. Radio publiczne ma swój projekt przejścia na technikę cyfrową. Współpracuje, o ile nam wiadomo, z BBC. Tutaj oczywiście rola Krajowej Rady jest ograniczona. Wiemy też, że w tym roku latem w Niemczech (zapewne w Wiesbaden) ma się odbyć, bodajże dwutygodniowa, konferencja na temat rozwoju techniki cyfrowej, na temat rozwoju DAB. Będziemy tam reprezentowani; na pewno będzie tam reprezentowany minister łączności.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BolesławSulik">Żeby wyczerpać sprawy techniczne, np. abonamentu. Canal Plus - jest nieporozumieniem to, co mówił jeden z panów posłów - całość kwoty związanej ze swoją koncesją, tzn. 42 mld zł, wpłacił 23 grudnia 1994 r. Jak wiadomo, należność za koncesje jest obliczana zależnie od zakresu, od potencjalnej widowni. Kwota 42 mld zł została wyliczona na tej zasadzie. Także pan poseł Machnio zapewne pomylił Radio Maryja z Radiem RMF. Radio RMF płaci na bieżąco za każdym razem, jak rozbudowuje sieć; za ten przybytek zakresu płaci, uzupełnia swoją opłatę koncesyjną.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o zwolnienie z opłat - Krajowa Rada nie zlekceważyła apelu Sejmu i tej uchwały. Wybraliśmy formułę kompromisową. Po próbie projekcji wyceny, ile by kosztowało obniżenie granicy wieku z 80 lat do 70, zdecydowaliśmy się - zresztą po konsultacjach z właścicielem, z ministrem finansów - na 75 lat. Koszty - nie potrafię w tej chwili powiedzieć - obniżenia o następnych 5 lat byłyby bardzo znaczne. Oznaczałyby spory wyłom we wpływach z abonamentu, które otrzymujemy i przekazujemy radiofonii i telewizji. A jak wynikało tutaj z innych głosów - i my też do tego się dołączamy - struktura dochodów, szczególnie telewizji, i tak w tej chwili wzbudza wiele niepokoju. Dalsze obniżenie stosunku wpływów z abonamentu do wpływów z reklamy byłoby niedobre. Tyle na temat szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#BolesławSulik">Chciałbym jeszcze przyłączyć się do głosów - które mnie zresztą cieszyły - rozszerzających dyskusję na temat programu telewizji publicznej o sprawy dotyczące filmów polskich, teatru polskiego. Bo tak naprawdę to - jeżeli chodzi o rozważanie i o krytykę telewizji publicznej - nam, a w każdym razie mnie, wydaje się sprawą kluczową. To nie znaczy, żeby sprawy publicystyki, informacji były nieważne, one wzbudzają najwięcej namiętności. Ale to, czy jest to telewizja dobra czy zła, czy się rozwija w dobrym czy w złym kierunku, to czy uda nam się - w oparciu nie tylko o telewizję publiczną, także o naszą politykę koncesyjną - ochronić rynek audiowizualny w Polsce, to znaczy ochronić film polski, teatr (a także nie tylko to, bowiem telewizja publiczna i dobra telewizja prywatna w każdym z krajów europejskich jest lokomotywą, która ciągnie twórczość kulturalną) - to jest sprawa ogromnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#BolesławSulik">Można sformułować zasadę - i my ją formułujemy - że siła telewizji publicznej zależy przede wszystkim od jakości własnej produkcji. I nie chodzi tylko o produkcję fabularną - o to też - nie chodzi tylko o teatr, ale także np. o film dokumentalny, o reportaż. Dopiero wtedy, gdy jej jakość jest na tyle dobra, żeby stworzyć z niej bazę, podstawę programu nadawanego w pasmach najwyższej oglądalności, można mówić, że ta telewizja publiczna spełnia naprawdę swoją rolę - niezależnie od gatunku. Telewizja publiczna musi dążyć do poprawy tej jakości tak, żeby budowanie programu wokół własnej produkcji nie oznaczało straty wpływów reklamowych, nie oznaczało obniżenia tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#BolesławSulik">Nie twierdzę, że telewizja publiczna nie jest tego świadoma. Dostrzegamy nawet pewne korekty ramówki w tym kierunku. Natomiast nie spotkałem, nawet wśród ludzi z telewizji publicznej, nikogo, kto by twierdził, że jest zadowolony z obecnego poziomu tej produkcji. Może wyjątkiem jest właśnie produkcja teatralna - teatr telewizji, utrzymujący bardzo dobry poziom.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#BolesławSulik">Pan poseł Smółko poruszył też sprawę programu „W.C. kwadrans”. Dlaczego Krajowa Rada nie wypowiedziała się na ten temat? Otóż Krajowa Rada wypowie się zapewne w czasie najbliższych dwóch tygodni, istnieje bowiem procedura odpowiadania na skargi, która jest powolna i musi upłynąć czas. Otrzymaliśmy dwie skargi na „W.C. kwadrans” - jedna została złożona przez reżysera, pana Piotra Łazarkiewicza. Wezwaliśmy go, zwróciliśmy się z prośbą do nadawcy o udostępnienie zapisów programu „W.C. kwadrans”. Te zapisy będziemy studiować. Zapewne już w najbliższym tygodniu do tej sprawy wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#BolesławSulik">Myślę - jest to mój własny pogląd i zapewne jest to również pogląd Rady - że jest to świetna okazja, żeby przedyskutować granice tego, co jest dozwolone. Jest to świetna okazja, żeby pomówić w ogóle o tym, czy możemy mówić o estetyce telewizji publicznej. Bo tu chyba nie chodzi w gruncie rzeczy o treść; tutaj chodzi o próbę zdefiniowania stanowiska, czy z punktu widzenia formy programu telewizyjnego wszystko jest dopuszczalne. Ale wcale nie chcę przesądzać, po pierwsze, wyniku tej dyskusji, po drugie - chciałbym podkreślić, że Krajowa Rada nie ma żadnych prerogatyw do zdejmowania programu z anteny. I tego od nas nie należy oczekiwać i nie należy oczekiwać takiej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#BolesławSulik">To wyczerpuje to, co chciałem powiedzieć, jako że czas pili. Chodziło tu jeszcze o różnice pomiędzy tonem, w jakim krytykowaliśmy telewizję publiczną w sprawozdaniu rocznym i w ocenie rocznej działalności telewizji, którą wysłaliśmy do ministra finansów. Jest to temat dosyć szeroki i dosyć polemiczny z samej natury. Ta różnica wynika z adresata i z rodzaju zamówienia. Sprawozdanie dotyczy naszej działalności. Jest to sprawozdanie o działalności Krajowej Rady i ocena telewizji publicznej czy radiofonii i telewizji publicznej jest dokonana z punktu widzenia naszej działalności i naszych ustawowych obowiązków. Przy tej ocenie telewizji publicznej nie można było uniknąć sądów wartościujących. Na kilku stronach, kiedy proszą nas o ocenę, należało użyć takiego właśnie języka, bo inaczej to musiałby być tekst strukturalny, zawierający 50 stron i nikt by tego nie przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#BolesławSulik">Wypowiadam się również w imieniu Rady - my się w dalszym ciągu nie wstydzimy tego tekstu. Natomiast obawiam się, że dyskusja nad nim, bardzo gorąca dyskusja, była pod dyktando części prasy. To prasa zadecydowała, co jest w tej ocenie ważne, a co jest nieważne. W każdym razie moja hierarchia ważności, jeśli chodzi o to, co jest w tych ocenach godne największej uwagi, jest zupełnie odmienna. To tylko tyle na razie.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję zastępcy przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Bolesławowi Sulikowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wenderlicha, również w sprawie uchwały, którą komisja przedłożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym się odnieść krótko do dwóch kwestii zasygnalizowanych przez pana posła Zdobysława Milewskiego z Unii Wolności i pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Milewski, rozpoczynając swoje bardzo ciekawe wystąpienie, powiedział, że rozmijamy się z tym tytułowym wątkiem, dlatego że dyskutujemy w zasadzie nie nad sprawozdaniem, lecz kładziemy główny akcent na problemy telewizji publicznej, i sam zresztą sprawiedliwie wyrzucał sobie, że też te akcenty postawił właśnie na telewizji, a nie na sprawozdaniu. Ale myślę, że wszyscy jesteśmy rozgrzeszeni - ci, którzy mówili na temat telewizji, bo oczywiście proporcje trudno wyznaczyć, a tytuł uchwały jest taki: uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Czyli wszystko jest - moim zdaniem - jasne, czytelne i nie wykraczające poza wcześniej wyznaczone ramy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyWenderlich">I druga kwestia. Pan poseł Marian Król był uprzejmy prosić o wyjaśnienie pewnego zapisu, który Komisja Kultury i Środków Przekazu umieściła w projekcie uchwały. Pan poseł pyta mianowicie, jak należy interpretować takie oto stwierdzenie w projekcie uchwały: „Wszelkie działania godzące w prawomocność Rady mogą zaowocować lekceważeniem jej decyzji i utratą niezależności”, i czy taki zapis w ogóle jest potrzebny. Pan poseł Marian Król pyta, czy jeśli chodzi o godzenie w tę prawomocność Rady, to autorzy tego projektu mają na myśli to, że jeśli ktoś, kto złożył wniosek o koncesję, koncesji tej nie dostanie i odwoła się poprzez Krajową Radę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to tym odwołaniem godzi w prawomocność Rady. Otóż nie, nie o to tu chodzi. Chodzi tu o to, co zawarte jest w dwóch wcześniejszych zdaniach, choć, oczywiście, takiego jasnego związku wynikowego pomiędzy dwoma wcześniejszymi zdaniami a tym, o które panu posłowi chodzi, rzecz jasna tu nie ma. Ale stwierdzam teraz z całą odpowiedzialnością, że to właśnie poczucie takiego związku powodowało autorami tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyWenderlich">Otóż dwukrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków były wynikiem politycznych napięć i konfliktów, przed którymi taki organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, należy szczególnie chronić. I właśnie to stanowi niejako o związku przyczynowym, w rezultacie którego znalazło się tu owo stwierdzenie, że wszelkie działania godzące w prawomocność Rady mogą zaowocować lekceważeniem jej decyzji i utratą niezależności. Chodzi o to, że właśnie te działania personalne, zresztą orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zakwalifikowane jako w jakiejś części nieprawne, powodują, że rodzą się później spekulacje, czy decyzje podejmowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji są ważne, czy nie. Rzecz w tym, żeby tego w tego rodzaju prawomocność, o której teraz powiedziałem, po prostu nie godzić. Mówię słowami projektu uchwały: aby w nią nie godzić - żeby nie rodziły się tego rodzaju spekulacje.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyWenderlich">Teraz, żeby przygotować panie posłanki i panów posłów — oczywiście zgłoszę to oficjalnie w drugim czytaniu — chciałbym powiedzieć o pewnej kosmetycznej zmianie, zaproponowanej przez kolegów, pracowników Biura Legislacyjnego Sejmu. Otóż w przedostatnim akapicie projektu uchwały znajduje się słowo „piractwo”. Nie będę odczytywał całego zdania. Jedna z propozycji była taka, żeby słowo „piractwo” opatrzyć cudzysłowem. Ale po konsultacjach w gronie członków komisji doszliśmy do wniosku, że takiego dużego zaufania do tych żabek czy cudzysłowów mieć nie należy. I dlatego, po sugestiach ze strony pracowników Biura Legislacyjnego, pragniemy zaproponować wymianę tego słowa na określenie: „nielegalne nadawanie programów”. Tak jak powiedziałem, w drugim czytaniu oficjalnie zgłoszę tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Jerzemu Wenderlichowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderMałachowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi w projekcie uchwały o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AleksanderMałachowski">Sprawę przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sejm rozstrzygnie więc głosując nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawcy projektu uchwały proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Tak.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w pierwszym czytaniu zgłaszałem chęć wniesienia dwóch poprawek. Pierwsza dotyczy uzupełnienia drugiego zdania w trzecim akapicie. Chodzi o dodanie słów, że zmiana przewodniczących i wymiana trzech członków były, za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy, przyczyną politycznych napięć i konfliktów. Przypomnę tutaj, że 11 października ub. r. Sejm podjął uchwałę, w której stwierdził, iż właśnie działania prezydenta Lecha Wałęsy naruszały niezależność Krajowej Rady i destabilizowały porządek konstytucyjny. Wydaje mi się, że Wysoka Izba powinna być konsekwentna, bo uchwała jest bezosobowa i nie bardzo wiadomo, kto te konflikty i napięcia tworzył. Nie mam żadnych problemów ze wskazaniem winnego, więc proponuję, aby dopisać słowa: za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanByra">Drugą poprawkę proponuję na sam koniec uchwały, gdzie, wydaje mi się, powinno się znaleźć zdanie, iż Sejm oczekuje także od telewizji publicznej wyeliminowania praktyk, które godzą w zasady dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, szacunku i tolerancji. Nawiązując do pierwszej części dyskusji, chciałbym zauważyć, że to bardzo dobrze, iż telewizja drażni i prowokuje do myślenia, ale chyba źle, gdy mamy do czynienia z oczywistymi przekłamaniami, złośliwościami i tendencyjnością. Zdanie, które proponuję dopisać, jest apelem nie tylko do Krajowej Rady, ale także do rad programowych, do kierownictwa telewizji oraz do samych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że pan zgłasza wniosek, by tego nie kierować do komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Król prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić poprawkę do projektu uchwały, a mianowicie, aby w trzecim akapicie trzecie zdanie wykreślić, albowiem argumenty, które przedstawił pan poseł Wenderlich, mnie nie przekonują, a to dlatego że drugie zdanie w tym trzecim akapicie jest bardzo związane z pierwszym zdaniem, natomiast trzecie zdanie może być różnie interpretowane. Podczas pierwszego czytania pokazałem Wysokiej Izbie, że można całkowicie inaczej je interpretować. Jedną kwestią jest to, co mówił pan poseł Wenderlich, ale drugą kwestią pozostaje to, że jednak czytający mogą to rozumieć w ten sposób, że jeśli dziennikarze, obojętnie: radiowi czy telewizyjni, będą krytykować decyzje Rady, to w zasadzie jest to już lekceważenie decyzji Rady wynikające z tego zapisu. Sądzę, że Wysoki Sejm nie powinien tego typu dwuznaczności pozostawiać w projekcie uchwały. Sądzę, że uchwała Sejmu nic nie straci na wartości, jeżeli nie będzie zawierała tego trzeciego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun. Czy też chce pan zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JuliuszBraun">Nie, ale - w ramach drugiego czytania - chciałbym wypowiedzieć się przeciwko pierwszej zwłaszcza poprawce zgłoszonej tutaj przez pana posła Byrę i zwrócić uwagę, że uchwała Sejmu dotyczy sprawozdania Krajowej Rady oraz problemów radiofonii i telewizji. W ocenie naszego klubu polityczne napięcia i konflikty związane z Krajową Radą miały różnorodne przyczyny. Pamiętam uchwałę Sejmu w tej sprawie. Ona jest nadal prawomocna, ale nie widzę powodu, by ją tutaj przypominać i by ten oczywiście istotny powód napięć, jakim były działania pana prezydenta, w tej uchwale wymieniać, bo powodowałoby to konieczność wymienienia także innych przyczyn i rozpoczęcie jakby zupełnie innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JuliuszBraun">Tak że chciałbym zadeklarować, że nasz klub będzie głosował przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JuliuszBraun">Również chciałbym wypowiedzieć się przeciwko propozycji pana posła Króla dotyczącej skreślenia tego zdania. Myślę, że jest to z kolei w odniesieniu się właśnie do sytuacji Krajowej Rady stwierdzenie dość istotne, określające podstawę do przyszłych ocen, które Sejm mógłby w tej sprawie przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan zgłasza wniosek przeciwny. Pan poseł po prostu oświadcza, że klub będzie...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Będzie głosował przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, podobnie jak pan poseł Braun, odnieść się do tej propozycji, którą złożył pan poseł Król. Otóż myślę, że jednak to zdanie jest istotną deklaracją Sejmu. Proszę sobie przypomnieć, w momencie kiedy pojawiła się taka ocena, że decyzje podejmowane przez Krajową Radę z racji niejasnego mandatu przewodniczącego są jakby dwuznaczne, to ta akurat deklaracja jest wyrazem woli opowiedzenia się parlamentu za prawomocnością decyzji Rady. Myślę, że powinniśmy jednak budować Krajowej Radzie szanse na to, by pracowała spokojnie i by nikt nie miał zbyt łatwego mandatu do podważania jej decyzji, zwłaszcza że jest dużo ośrodków władzy, które już próbowały te decyzje podważać. Myślę tu przede wszystkim o Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Król po raz drugi, co jest zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianKról">Cieszę się, że dwaj koledzy z komisji kultury, znający się wspaniale na formie językowej, protestują przeciwko temu wykreśleniu. Ja zgodziłbym się na to drugie zdanie pod jednym warunkiem, jeśliby nie było: „wszelkie”, tylko: „takie działania”, bo to wtedy byłoby związane z tą treścią. Natomiast „wszelkie działania” dotyczą, jak powiedziałem, przepraszam, klienta, który jest niezadowolony z decyzji podejmowanych przez Radę. Również dziennikarze nie mogą podważyć jakiejkolwiek decyzji Rady. Dlatego proszę, panie pośle, niech pan jako członek komisji kultury również zrozumie wzgląd na formę językową i logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam się z pytaniem do pana posła Króla: Czy to oznacza, że pan wycofuje tę poprawkę i proponuje, by skreślić słowo: „wszelkie” i zamienić na: „takie”, czy to jest tylko wypowiedź tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianKról">Proponuję zamienić słowo: „wszelkie” na „takie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan wycofuje tę poprawkę? Tak. Prosiłbym, żeby pan był łaskaw z kolegami prowadzącymi sekretariat obrad sformułować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun jeszcze raz, do czego ma prawo, podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie jest dobrym obyczajem redagowanie tekstów na sali. Jeśli napiszemy tutaj „takie”, to będzie się to odnosić do dwukrotnej zmiany przewodniczącego, i to traci sens. Czyli prosimy, żeby dwukrotnie przewodniczącego nie zmieniać, a inne działania już uznajemy za dopuszczalne. Jednak chodzi o wszelkie działania, które właśnie tutaj zakłócają pracę Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli mogę się tu wypowiedzieć z punktu widzenia legislacyjnego, to wydaje mi się, że pan poseł Braun ma rację.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o ustosunkowanie się do tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Wydaje mi się, że zmiana zasugerowana przez pracowników Biura Legislacyjnego jest poza wszelkimi namiętnościami. Tu sprzeciwów chyba większych nie będzie. Zważywszy na to, panie marszałku, że być może nie wszyscy mają projekt uchwały przed sobą, a i nie zdążyli zapamiętać proponowanych zmian, przypomnę, że w akapicie przedostatnim słowo „piractwo” proponujemy zastąpić określeniem: „nielegalne nadawanie programów”. Jest to propozycja pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWenderlich">Dwie kolejne pochodzą od pana posła Byry, a mianowicie jest propozycja i zgłoszona oficjalnie przez pana posła Byrę poprawka, aby w trzecim akapicie drugie zdanie wzbogacić o słowa: „za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy”. Odczytam zdanie z proponowaną poprawką: „Dwukrotna zmiana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także wymiana w trakcie kadencji trzech jej członków były — za sprawą prezydenta Lecha Wałęsy — przyczyną politycznych napięć i konfliktów, przed którymi taki organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, należy szczególnie chronić”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyWenderlich">Trzecia proponowana poprawka, zgłoszona również przez pana posła Jana Byrę, polega na tym, aby ostatni, jednozdaniowy akapit wzbogacić o drugie zdanie. Ostatni jednozdaniowy akapit brzmi: „Sejm oczekuje konsekwentnego monitorowania przekształceń telewizji publicznej”, a zdanie, które proponuje tu dodać pan poseł Byra, brzmi: „Sejm oczekuje także od telewizji publicznej wyeliminowania praktyk, które godzą w zasady dziennikarskiego obiektywizmu i uczciwości, szacunku i tolerancji”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyWenderlich">Jest jeszcze czwarta zmiana; nie wiem, jak po sugestiach i pana posła Brauna, i pana marszałka Małachowskiego ustosunkuje się do tego pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to zgłoszona przez pana posła Króla poprawka, aby w ostatnim zdaniu trzeciego akapitu pierwsze słowo: „wszelkie”, zastąpić słowem: „takie”. Pan poseł Król argumentuje, że uzasadnieniem tej poprawki jest jasne zaznaczenie związku przyczynowo-skutkowego między tym zdaniem a sformułowanymi w uchwale dwoma wcześniejszymi zdaniami. To tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wenderlichowi, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński, proszę bardzo. Czy pan chciałby zabrać głos jeszcze w drugim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKamiński">Tak, w drugim czytaniu. Zgłaszam wniosek formalny, merytoryczny. Proponuję, byśmy przystąpili teraz do głosowania nad sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady, natomiast problem tej uchwały, tych poprawek - Wałęsa, nie Wałęsa - zostawmy komisji: uporządkuje teksty, wydrukuje, będziemy wiedzieli, nad czym głosujemy. Na razie przejdźmy do oceny Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest to niemożliwe, ponieważ właśnie ocena Rady zawarta jest w projekcie uchwały. Nie mamy innego dokumentu do uchwalenia. Komisja zaproponowała nam zakończenie tej sprawy w ten sposób, by przyjąć tę uchwałę, wobec tego póki jej nie przyjmiemy, nie mamy niczego, nic nie jest zgłoszone. Jednak procedura wymaga, byśmy głosowali nad konkretnymi tekstami.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, z tym że zgłoszono wniosek, by nie odsyłać tych poprawek do komisji, lecz by Sejm przyjął je teraz.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Ikonowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno z tego miejsca złożyłem wniosek o odrzucenie sprawozdania, uzasadniając to faktem, iż jest ono podpisane nie przez przewodniczącego Rady pana Marka Markiewicza, co wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko przez pana Zaorskiego. W związku z czym, głosując za przyjęciem w jakiejkolwiek postaci tego sprawozdania, my jako Sejm sankcjonujemy złamanie prawa przez pana prezydenta. Stąd proszę, żeby w pierwszej kolejności głosować nad wnioskiem najdalej idącym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, powstaje tu pewna sprawa regulaminowa - komisja przedstawiła wniosek o przyjęcie uchwały. Głosowanie przeciwko temu wnioskowi nie spełnia dyspozycji pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! W związku z tym chcę sprecyzować swój wniosek. Proszę o skierowanie projektu uchwały ponownie do komisji w celu uporządkowania jej treści. Proszę państwa, nie możemy głosować za treścią uchwały, która składać się będzie z dwóch części: pierwsza, którą akceptujemy, za udzieleniem, nazwijmy to, absolutorium Radzie z przyjęciem sprawozdania i druga część to jakieś polityczne manifesty z nazwiskami w tle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Pytałem, czy jest sprzeciw i usłyszałem tylko posła Ikonowicza, lecz ten sprzeciw jest jakby bezprzedmiotowy wobec treści uchwały. Był to wniosek, który został jak gdyby przez projekt tej uchwały skonsumowany.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po prostu z panem posłem Kamińskim byliśmy w kolejce do zgłoszenia tego sprzeciwu, ale pan poseł Ikonowicz jakby pierwszy doszedł do mikrofonu. Chcę powiedzieć, że podtrzymuję stanowisko pana posła Kamińskiego o odesłanie projektu uchwały z poprawkami do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Mamy zatem dwa sprzeczne ze sobą wnioski: jeden, przedstawicieli wnioskodawców, by przystąpić teraz do głosowania, i drugi o odesłanie projektu do komisji. Czy zdaniem państwa byłoby to możliwe jeszcze dzisiaj, czy też przełożylibyśmy to...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym jednak, panie pośle, by pan jako przewodniczący komisji kultury zajął wyraźne stanowisko w tej sprawie, bo to trafi do pańskiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JuliuszBraun">Rzeczywiście są to poprawki do dość obszernego tekstu. Większość z państwa, to nie wymówka, dopiero w tej chwili znalazła się na sali i być może dlatego nie jest klarowny przyszły kształt tekstu. Natomiast nie jest możliwe, by w czasie posiedzenia, które - jak rozumiem - za chwilę się skończy, komisja przedstawiła dodatkowe sprawozdanie. Nie ma chyba przeszkód, by to głosowanie odbyło się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Stoję zatem przed koniecznością poddania pod głosowanie wniosku o odesłanie projektu ustawy do komisji. Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty, będzie to oznaczało, że wniosek o rozpatrzenie sprawy teraz został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odesłanie projektu uchwały do Komisji Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 271 posłów. Za wnioskiem padło 129 głosów, przeciw - 92 głosy, wstrzymało się 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż Sejm odesłał do komisji projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje zatem sprawa dalszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, że członkowie Rady nie usłyszą dzisiaj ostatecznego werdyktu w tej sprawie. Myślę jednak, że wniosek komisji rokuje nadzieje, iż sprawozdanie to zostanie przyjęte, a zatem komisja otrzyma wotum zaufania. Jako jeden z autorów, jest tu nas niewielu, pierwszego projektu tej ustawy komisji serdecznie gratuluję. To jest pan poseł Braun, pani posłanka Labuda, nie umiem powiedzieć, kto jeszcze. Niewątpliwie wypełniliście bowiem państwo nasze zamierzenie, by Rada stała się organem niezależnym i już po raz drugi tego utrzymania niezależności serdecznie państwu gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Projekt oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że w głosowaniu Sejm odrzucił projekt oświadczenia zawarty w druku nr 975.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem oświadczenia z druku nr 981.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego w brzmieniu proponowanym w druku nr 981, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 256 posłów. Za przyjęciem projektu oświadczenia głosowało 237 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął oświadczenie w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pragnę jednak powtórzyć treść tego oświadczenia, które brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#AleksanderMałachowski">„Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 maja 1995 r. w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#AleksanderMałachowski">W 60 rocznicę śmierci Józefa Piłsudskiego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czci jego pamięć. Józef Piłsudski pozostaje w pamięci narodu jako twórca niepodległości i zwycięski wódz odpierający obcy najazd zagrażający całej Europie i jej cywilizacji. Józef Piłsudski dobrze zasłużył się Ojczyźnie i wszedł na trwałe do naszej historii”.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 978.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej w brzmieniu proponowanym w druku nr 978, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.30" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.32" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 258 posłów. Za wnioskiem głosowało 251 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.33" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-108.34" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-108.35" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 979.</u>
          <u xml:id="u-108.36" who="#AleksanderMałachowski">Po sporządzeniu druku Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił poprawkę polegającą na wykreśleniu nazwiska posła Krzysztofa Janika ze zmian dotyczących Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.37" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.38" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-108.39" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.40" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 979, wraz z zaproponowaną poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.41" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.42" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.43" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 254 posłów. Za wnioskiem padło 228 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.44" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-108.45" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.46" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 980.</u>
          <u xml:id="u-108.47" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.48" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-108.49" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.50" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w brzmieniu proponowanym w druku nr 980, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-108.51" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.52" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.53" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 258 posłów. Za wnioskiem padło 247 głosów, przeciw - 1 głos, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.54" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.55" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.56" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe (druk nr 959).</u>
          <u xml:id="u-108.57" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.58" who="#AleksanderMałachowski">Zanim poproszę panią minister Elżbietę Chojnę-Duch o zabranie głosu, zarządzam krótką przerwę, by pani minister mogła przemawiać do uspokojonej sali.</u>
          <u xml:id="u-108.59" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 48 do godz. 15 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów profesor Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy Prawo budżetowe. Proponowana nowelizacja wynika niejako z trojakiej motywacji. Po pierwsze, jest realizacją zobowiązania, wynikającego z dezyderatu sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z 23 marca br. (choć nie mogła uwzględnić wszystkich postulatów, proponując uwzględnienie ich w szerszej kolejnej nowelizacji ustawy Prawo budżetowe, przygotowanej przez Ministerstwo Finansów). Po drugie, ma na celu uściślenie brzmienia przepisów, co do których pojawiły się wątpliwości interpretacyjne na przełomie roku 1994 i 1995 w związku z działaniami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czyli zaskarżeniem ustawy budżetowej do Trybunału Konstytucyjnego i brakiem podpisu prezydenta pod uchwaloną przez parlament ustawą budżetową. I po trzecie, wynika z merytorycznie istotnych, według oceny rządu, nowych koniecznych inicjatyw legislacyjnych. Podstawową przyczyną nowelizacji Prawa budżetowego jest więc konieczność dostosowania postanowień Prawa budżetowego do ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., która w art. 21 ust. 1 zobowiązuje Radę Ministrów do przedłożenia Sejmowi projektu ustawy budżetowej w terminie umożliwiającym jej uchwalenie przed rozpoczęciem roku budżetowego, a w szczególnych wypadkach przed końcem I kwartału roku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przedłożony projekt ustawy proponuje zatem: skreślenie w Prawie budżetowym dotychczasowych postanowień, zobowiązujących rząd do przedkładania projektu ustawy budżetowej Senatowi (jest to zmiana w art. 33 ust. 1 i 3 projektu); ustalenie terminu przedłożenia przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej na dzień 31 października (dotychczas był to 15 listopada).</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podstawowa zmiana związana jest z propozycją odmiennego określenia charakteru prawnego założeń polityki społeczno-gospodarczej, opracowywanych przez ministra - kierownika Centralnego Urzędu Planowania wspólnie z ministrem finansów i zainteresowanymi ministrami, założeń - jak wiadomo - uchwalanych przez Sejm. Zachodzi więc potrzeba zacieśnienia związku między założeniami polityki społeczno-gospodarczej a budżetem państwa, a także wydłużenia horyzontu czasowego prognozy kształtowania się podstawowych wielkości makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak wykazały kilkuletnie doświadczenia, długotrwała procedura i tryb opracowywania oraz uchwalania założeń polityki społeczno-gospodarczej doprowadziły do braku koordynacji czy nawet zerwania związku między założeniami a koncepcją budżetu. Dyspozycja art. 2 ust. 3 Prawa budżetowego określa, że ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej. Prace nad projektem ustawy budżetowej i założeniami polityki społeczno-gospodarczej toczyły się równolegle, przy czym w terminie, gdy minister finansów przedkładał Radzie Ministrów wstępny projekt budżetu dyskusje parlamentarne nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej jeszcze trwały. Po ich zakończeniu, by projekt budżetu mógł zostać przedłożony parlamentowi w ustalonym terminie (15 listopada), na dokonanie zasadniczych zmian koncepcji budżetu było już zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">W praktyce prac parlamentarnych nad tymi dwoma dokumentami wystąpił nawet przypadek, że założenia polityki społeczno-gospodarczej nie zostały przez Sejm uchwalone, natomiast budżet państwa na nich oparty został uchwalony. Relacja między tymi dwoma istotnymi aktami finansowo-gospodarczymi uległa więc znacznemu rozluźnieniu (można by uznać, że nawet w pewnym sensie zerwaniu).</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">W związku z tym projekt ustawy przewiduje, iż założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy będą stanowiły jeden z istotnych elementów uzasadnienia projektu budżetu państwa. Jest to zmiana dotycząca skreślenia w art. 2 ust. 3 i art. 31 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto prezentowany projekt ustawy proponuje przedkładanie prognozy kształtowania się podstawowych wielkości makroekonomicznych (produktu krajowego brutto i składników jego ostatecznego podziału, obrotu handlu zagranicznego, cen, zatrudnienia i poziomu bezrobocia) w wydłużonym horyzoncie czasowym, tj. na rok budżetowy i kolejne dwa lata (zmiana brzmienia pkt. 2 w art. 34 ust. 3 oraz dodanie w art. 34 ust. 3 pkt. 1a). Informacje te będzie zawierało uzasadnienie projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Konieczność usunięcia niejasności sformułowań - to jest następny argument, który przyświeca projektowanej nowelizacji — na które zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując zgodność z konstytucją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z roku 1994. W uzasadnieniu werdyktu Trybunał stwierdził, że „Poprawki do projektu ustawy budżetowej nie są jednak tym samym, co sam projekt tej ustawy. Art. 21 ust. 3 ustawy konstytucyjnej mówi wyraźnie o projekcie ustawy budżetowej, przy czym niejako zamraża treści mogące wejść w życie w trybie nadzwyczajnym do projektu oryginalnego. Wynika to m.in. z art. 33 ust. 1 Prawa budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">W związku z tym proponuje się dodanie w art. 12 pkt. 8 w brzmieniu: „projekcie budżetu — rozumie się przez to projekt ustawy budżetowej lub projekt ustawy o prowizorium budżetowym przedstawiane - zgodnie z art. 33 ust. 1 lub ust. 3 — przez Radę Ministrów wraz z ewentualnymi autopoprawkami”.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rozszerzenie dotychczasowych zapisów - to jest następny argument przyświecający nowelizacji i kolejny rodzaj zmian - dotyczących przypadków, gdy ustawa budżetowa lub ustawa o prowizorium budżetowym nie weszłyby w życie z początkiem roku budżetowego. I w związku z tym podstawą wielkości emisji skarbowych papierów wartościowych jest jeden z wymienionych projektów ustaw, czyli ustawy budżetowej bądź ustawy o prowizorium budżetowym. Dotyczy to zmiany dokonanej w art. 33 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Minister finansów będzie posiadał upoważnienie, które dotychczas było zamieszczane w ustawach budżetowych, do wydania zarządzenia emisyjnego. To z kolei zmiana dotycząca art. 40 ust. 4. W obwieszczeniu ministra finansów będą mogły być ujęte wyłącznie stawki tych należności budżetowych i składek na państwowe fundusze celowe, w odniesieniu do których obowiązek ustalania wysokości w ustawie budżetowej wynika z innych ustaw. Stawki podatkowe w związku z tym określane byłyby w odrębnych ustawach, a nie w obwieszczeniu, jak to miało miejsce w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto przedkładany projekt ustawy zawiera propozycję upoważnienia Rady Ministrów do uregulowania niektórych kwestii dotyczących działalności organów orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej; rozszerza i doprecyzowuje postanowienia określające przypadki naruszeń dyscypliny budżetowej, a także zwiększa dolegliwość kar za naruszenie dyscypliny budżetowej, przewidując, iż w przypadku, gdy ich skutkiem jest uszczerbek dochodów lub szkoda budżetu, osobie uznanej za winną wymierza się karę pieniężną. Dotychczas mogła być ukarana upomnieniem lub naganą.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Projekt ustawy uściśla ponadto pojęcie inwestycji centralnych oraz zawiera liczne zmiany o charakterze porządkowym, uściślającym. Dotyczy to szeregu artykułów, zwłaszcza art. 46 ust. 5, art. 23 ust. 5–7 oraz art. 70.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#ElżbietaChojnaDuch">Proszę Wysoką Izbę o skierowanie w trybie pilnym projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe do prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AleksanderMałachowski">Zapisanych jest do tej pory 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie uwagi do rządowego projektu ustawy mającej znowelizować obowiązujące Prawo budżetowe. Zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzasadnione jest rozpatrzenie tego projektu w trybie pilnym, konieczne jest bowiem przyspieszenie prac nad projektem budżetu państwa, a do tego niezbędne są pewne zmiany w obowiązującym Prawie budżetowym. Rozpatrywanie tego projektu w trybie zwykłym wymagałoby co najmniej trzech miesięcy i oczywiście znacznie opóźniłoby prace rządu nad projektem budżetu państwa. Należy naturalnie żałować, że rząd nie przedłożył wcześniej Wysokiej Izbie tego projektu. Pewnym usprawiedliwieniem jednak tego opóźnienia były znane Wysokiej Izbie perturbacje związane z zaskarżeniem ustawy budżetowej przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, a także przedłożenie poselskiego projektu nowelizacji Prawa budżetowego, który został odrzucony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w pierwszym czytaniu w marcu br. Rząd nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie, gdyż miał prawo sądzić, że projekt poselski uzyska akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefKaleta">Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt nowelizacji Prawa budżetowego jest, zdaniem posłów SLD, uzasadniony także z merytorycznego punktu widzenia. Został on przygotowany na wyraźne zalecenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która bardzo krytycznie ocenia obowiązujące Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefKaleta">Oczywiście proponowana teraz przez rząd nowelizacja Prawa budżetowego nie stanowi zasadniczej jego reformy. Taka radykalna, bardzo potrzebna reforma Prawa budżetowego stanie się możliwa dopiero po uchwaleniu konstytucji, w której znajdzie się odpowiedni rozdział poświęcony finansom publicznym, oraz po zreformowaniu centrum gospodarczego i powołaniu instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JózefKaleta">Ustosunkowując się do przedłożonego Wysokiej Izbie rządowego projektu nowelizacji Prawa budżetowego, stwierdzam, że posłowie Klubu Parlamentarnego SLD w zasadzie pozytywnie oceniają ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JózefKaleta">Na szczególnie pozytywną ocenę zasługuje, naszym zdaniem, projekt rezygnacji z uchwalania przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej przed uchwaleniem ustawy budżetowej i zobowiązanie do uchwalenia ich wraz z ustawą budżetową (w formie załącznika). Jest to, od dawna postulowane w literaturze, odejście od prymatu planów rzeczowych na rzecz jedności planowania rzeczowego i finansowego. Rządowy projekt nowelizacji Prawa budżetowego zakłada, że założenia polityki społeczno-gospodarczej, wyrażone w jednostkach rzeczowych, są integralną częścią planu dochodów i wydatków budżetowych i razem powinny być zatem uchwalane przez Sejm. Założenia polityki społeczno-gospodarczej są z jednej strony uzasadnieniem dla planowanych dochodów i wydatków budżetowych, ale z drugiej strony planowane dochody i wydatki budżetowe determinują rozmiary i zakres zadań rzeczowych i zapewniają ich realność. Równoczesne uchwalenie przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej i ustawy budżetowej uczyni finanse publiczne aktywnym instrumentem realizacji polityki społeczno-gospodarczej państwa. Dotychczas, gdy budżet państwa miał być dostosowany do wcześniej uchwalonych przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej, finanse publiczne miały charakter wtórny i były zupełnie neutralne. Ta właśnie zmiana obowiązującego Prawa budżetowego jest najistotniejszą zmianą proponowaną w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JózefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także projekt uchwalania przez Wysoką Izbę założeń dotyczących makroekonomicznych wielkości nie tylko na dany rok budżetowy, tak jak to jest dotychczas, ale także na kolejne dwa lata. Takiego właśnie przedłużenia horyzontu czasowego planowania budżetowego od dawna domagali się ekonomiści. Proponowana w art. 34 ust. 3 lista założeń dotyczących podstawowych wielkości makroekonomicznych mogłaby być, naszym zdaniem, uzupełniona o poziom inflacji. Jest to przecież jeden z najważniejszych wskaźników makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JózefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego SLD pozytywnie oceniają również proponowane w art. 23 projektu ustawy rozszerzenie uprawnień Rady Ministrów w zakresie udzielania poręczeń i gwarancji bankom zagranicznym i międzynarodowym instytucjom finansowym. Znowelizowanie Prawa budżetowego w tym zakresie powinno stworzyć sprzyjające warunki do pełniejszego wykorzystywania przyznanych nam kredytów zagranicznych, które, jak powszechnie wiadomo, są dotychczas wykorzystywane w niedostatecznym stopniu. Nierzadko płacimy naszym wierzycielom wcale niemałe odsetki tylko za tzw. gotowość udzielenia nam kredytu, z którego nie korzystamy m.in. właśnie z powodu braku gwarancji rządowych. W krajach rozwiniętych gospodarczo poręczenia i gwarancje rządowe stanowią bardzo istotny i skuteczny instrument polityki przemysłowej. To właśnie poprzez gwarancje rządowe preferuje się bardzo często import nowoczesnych technologii, maszyn, urządzeń i najnowszych osiągnięć naukowych. Ta forma interwencji państwa w gospodarkę ostatnio rozszerza się w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JózefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także precyzyjniejsze niż dotychczas zdefiniowanie w art. 27 projektu ustawy pojęcia: „inwestycje centralne”, które dotychczas jeszcze wciąż budzi bardzo wiele wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JózefKaleta">Na pozytywną ocenę zasługują, naszym zdaniem, także postanowienia projektu ustawy dotyczące: przyspieszenia terminu przekazania Sejmowi projektu budżetu, realizacji budżetu lub prowizorium budżetowego (gdy nie weszły one w życie w dniu 1 stycznia br.), wzmocnienia dyscypliny budżetowej, która budzi obecnie wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JózefKaleta">Pewne wątpliwości budzi, naszym zdaniem, propozycja upoważnienia do określania szczegółowych zasad gospodarki finansowej państwowych funduszy celowych ministrów nadzorujących te fundusze. Dotychczasowe uprawnienia w tym zakresie ministra finansów zapewniają jednolite systemy gospodarki finansowej funduszy celowych. To jest chyba dobre rozwiązanie. Nie ma, naszym zdaniem, dostatecznego uzasadnienia dla różnicowania tych systemów, zwłaszcza że gospodarka finansowa niektórych funduszy celowych budzi obecnie wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JózefKaleta">Szczegółowe wnioski do projektu ustawy posłowie SLD zgłoszą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JózefKaleta">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o przekazanie przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Kalecie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Piechocińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uchwalona w 1991 r. ustawa Prawo budżetowe nie jest w swym kształcie dostatecznie zsynchronizowana ze zmianami dokonanymi w naszej gospodarce. Z tego powodu Klub Parlamentarny PSL z zadowoleniem przyjmuje rządowy projekt zmian. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że nie jest to kompleksowa nowela, ale zestawienie doraźnych zmian wymuszonych bieżącymi wymogami. Rozumiemy pilność dokonania tych zmian, ale oczekujemy od rządu propozycji kompleksowej reformy Prawa budżetowego. Po raz kolejny od 1991 r. wprowadzane są do ustawy wyrywkowe zmiany niektórych rozwiązań. Nie wpływa to na pewno na logiczność i spójność ustawy. Szkoda, że nie zaproponowano unowocześnienia klasyfikacji budżetowej, na której nieczytelność i niefunkcjonalność tak często narzekamy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszPiechociński">Kwestią zasadniczą wśród proponowanych zmian jest określenie miejsca założeń polityki społeczno-gospodarczej. Czym mają one być? Dodatkiem do ustawy budżetowej czy istotnym dokumentem, na podstawie którego, po zaopiniowaniu przez Sejm, każdy rząd przygotowuje projekt ustawy budżetowej? Dotychczas art. 2 ust. 3 Prawa budżetowego określał, że ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej przyjętych przez Sejm. Do 30 września Rada Ministrów przedstawia założenia polityki społeczno-gospodarczej, a termin ich uchwalenia przez Sejm art. 31 ust. 1 ustala na dzień 20 października. W przypadku nieuchwalenia przez Sejm założeń w tym terminie rząd przedstawia projekt ustawy budżetowej w terminie do dnia 15 listopada (na podstawie przedstawionych założeń). A więc Prawo budżetowe nie uwzględnia faktu, że prace nad projektem budżetu państwa oraz nad założeniami polityki gospodarczej w praktyce toczyły się równolegle. Jakże często dyskusja nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej nie miała wpływu na kształt budżetu, bo na dokonanie zasadniczych zmian koncepcji budżetu i projektowanej struktury wydatków budżetowych było po prostu zbyt późno. Zgadzamy się w tym względzie z opinią rządu. Faktycznie założenia zaczęły stawać się tylko deklaracją intencji rządu, a budżet tracił funkcję instrumentu realizacji zasadniczych celów i preferencji określonych w założeniach przez Radę Ministrów. Ale wyciągamy z tego faktu odmienne wnioski. Rząd proponuje, aby założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy były załączane do projektu ustawy budżetowej, a założenia dotyczące podstawowych wielkości makroekonomicznych obejmowały wydłużony horyzont czasowy. Rząd proponuje tu rok budżetowy i kolejne dwa lata. W tej sytuacji de facto założenia polityki społeczno-gospodarczej wchodzą w skład omówienia budżetu. A więc eliminuje to trwały udział Sejmu w tym, co ważne, także, podkreślam, eliminuje szanse opozycji na publiczne przedyskutowanie priorytetu na etapie tworzenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszPiechociński">Klub Parlamentarny PSL konsekwentnie już od kilku lat uważał i uważa, że w ramach programu średniookresowego Sejm powinien opiniować roczne etapy realizacji takiego programu. Trzeba jednak robić to na tyle wcześnie, aby w praktyce prace w Sejmie nad założeniami społeczno-gospodarczymi wyprzedzały rozpoczęcie przez rząd prac nad projektem budżetu. Można to osiągnąć na przykład przez przesunięcie terminu złożenia założeń polityki społeczno-gospodarczej do Sejmu na 30 maja, a termin ich uchwalenia przez Sejm na 30 czerwca. Pozwoliłoby to rządowi na zapoznanie się z opinią Sejmu przed rozpoczęciem prac nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszPiechociński">Z zadowoleniem witamy propozycje zmian dotyczące opracowania i przedkładania parlamentowi wraz z ustawą budżetową kroczącego programu polityki społeczno-gospodarczej. Pozwala to na dokonywanie rokrocznie niezbędnych poprawek. Realność planowania wzrasta, co nie jest bez znaczenia przy uchwalaniu tych zadań w budżecie, szczególnie w nowych naszych warunkach i przy nadal znacznej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszPiechociński">Szczególnie dyskusyjny dla nas jest zapis dotyczący art. 34 ust. 1 pkt 2 Prawa budżetowego, który proponuje, aby dochody z prywatyzacji były traktowane na równi z pozostałymi rodzajami dochodów wpływających do budżetu, a więc jako źródło finansowania wszystkich wydatków budżetowych łącznie, bez ich łączenia z konkretnymi wydatkami. Przyjęcie takiego rozwiązania naszym zdaniem jest wadliwe. Ułatwia to pokrywanie doraźnych deficytów budżetowych, ale drogą pozbywania się majątku narodowego. W ciągu jednego roku budżet można poważnie zasilić ze sprzedaży atrakcyjnej części majątku, w latach kolejnych ta droga pokrywania deficytu jest już jednak coraz mniej skuteczna. Dotychczas tego rodzaju swobody działania ustawa nie umożliwiała. Przyjęto bowiem założenie, iż w ustawie z góry określa się kierunki prywatyzacji majątku państwowego oraz przeznaczenie środków pozyskanych tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanuszPiechociński">Sposób powiązania wpłat osiągniętych ze sprzedaży majątku przedsiębiorstw trzeba ocenić jako racjonalny. Środki uzyskane można było zgodnie z potrzebą przesunąć choćby na skuteczne potrzeby inwestycyjne. Likwidacja majątku narodowego wykorzystywana winna być na z góry określone ekonomicznie i społecznie zadania. Przy założeniu kontroli decyzji parlamentu i kontroli wykonania prywatyzacji przez rząd nie mamy do czynienia z przejadaniem i likwidacją majątku narodowego. Taka sytuacja może jednak powstać przy przyjęciu rozwiązania, iż środki płynące ze sprzedaży przedsiębiorstw zasilają cały budżet.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszPiechociński">Przypominamy, że zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego prywatyzacja nie ma stanowić celu sama w sobie, choć zmierzamy w założeniu do szerokiej prywatyzacji. Poprzez prywatyzację mamy osiągnąć większą ekonomiczność i inwencję działania, skuteczność naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanuszPiechociński">Należy w końcu zwrócić uwagę na fakt, iż proponuje się w sumie bardzo duże delegacje na rzecz Rady Ministrów, a w szczególności ministra finansów. Przypominam, że w dotychczasowym tekście Prawa budżetowego delegacji było już i tak wiele. Ich wzrost ma swoje zalety, bo pozwala przynajmniej teoretycznie na szybsze działanie, ale ma też wady. Umożliwia bowiem stosunkowo znaczny zakres i różnorodny kierunek zmian, co może powodować odstępstwa od ustaleń parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JanuszPiechociński">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL popiera skierowanie projektu rządowego do komisji. Oceny rozwiązań szczegółowych przedstawią moi koledzy w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć, bo nie wiem, czy wszyscy z koleżanek i kolegów posłów pamiętają, że Prawem budżetowym zajmowaliśmy się po raz ostatni jesienią 1994 r., a zmiany w Prawie budżetowym uchwalaliśmy 16 listopada 1994 r. Nie minęło więc jeszcze pół roku i rząd znowu wnosi nowelizację Prawa budżetowego - wymuszoną doraźnymi potrzebami, jak już tutaj mówili koledzy przedmówcy, a zwłaszcza pan poseł Piechociński. W listopadzie 1994 r. minister finansów podczas posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów złożył obietnicę pani przewodniczącej, że zostanie przedłożona nie doraźna nowelizacja, ale fundamentalna zmiana Prawa budżetowego, która miała uwzględniać bardzo różne aspekty wskazane w opiniach ekspertów. Termin był wyznaczony na koniec lutego, o ile pamiętam. Ta obietnica nie została dotrzymana. Nie było również czegoś takiego jak projekt poselski, o którym mówił tutaj pan poseł z SLD. Była to, powiedziałabym, próba sklecenia projektu poselskiego. Głosowanie w komisji nad tymi zapisami było jednoznaczne - wszyscy posłowie, i z koalicji, i z opozycji, opowiedzieli się za nietworzeniem projektu poselskiego. Taki jest stan na dzisiaj, kiedy dostajemy ustawę w trybie pilnym. Co w tej ustawie jest takiego pilnego? Jak zrozumiałam, chodzi o zlikwidowanie składania założeń polityki społeczno-gospodarczej przed złożeniem projektu budżetu. Rozumiem, że rząd chciałby taką zmianę wprowadzić, bo jest to niedogodność, tym bardziej że lata ostatnie pokazały, że nie bardzo wiadomo, jak traktować te założenia polityki społeczno-gospodarczej, gdyż zdarzało się już w tej Izbie, że założenia polityki społeczno-gospodarczej były odrzucone, po czym był złożony projekt budżetu nie pozostający w specjalnie ścisłym związku z tymi założeniami, który uchwalano, więc rozumiem tę niedogodność. Chciałabym zwrócić uwagę, że w nowelizacji, którą rozpatrywaliśmy jesienią, rząd miał również zamiar zrezygnować ze składania założeń polityki społeczno-gospodarczej przed złożeniem projektu budżetu, tylko chciał na to miejsce wprowadzić przedkładanie Sejmowi średniookresowego programu gospodarczego. W ciągu tego półrocza, jak rozumiem, rząd zmienił zdanie i proponuje teraz załączanie założeń do uzasadnienia projektu ustawy budżetowej. Takie postępowanie oczywiście miałoby sens, dlatego że można byłoby zorientować się w dłuższym horyzoncie czasowym, jakie są zamierzenia rządu, ale - jak pokazały prace nad budżetem na 1995 r. - obietnice wcześniej składane, a dotyczące różnych dziedzin, zwłaszcza zaś obniżenia stawek podatku, nie były dotrzymane. Podejrzewam, że nadal te założenia byłyby taką beletrystyką, z której niekoniecznie na rok następny coś by wynikało.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HelenaGóralska">Kolejna zmiana, którą proponuje rząd, dotyczy art. 23. Zgadzam się w tym wypadku z panią minister i z przedmówcami, że art. 23 jest bardzo ważny; dotyczy on możliwości udzielania przez skarb państwa poręczeń i gwarancji bankom zagranicznym i międzynarodowym instytucjom finansowym - jest to problem korzystania z kredytów zagranicznych. Tylko znowu chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że jeśli chodzi o nowelizację dokonaną jesienią 1994 r., jej fundamentem była zmiana art. 23. I teraz po pół roku rząd stwierdza, że ta nowelizacja została źle przeprowadzona i trzeba kolejny raz dokonać zmiany.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#HelenaGóralska">Trzecią sprawą jest sprawa dyscypliny budżetowej. To, iż trzeba wprowadzić ostrzejsze rygory i zasady przestrzegania dyscypliny budżetowej, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Są tutaj takie zmiany, które — muszę powiedzieć — uznaję za dziwne, mianowicie wprowadzanie pojęcia „projekt ustawy”. Mam wrażenie, że Ministerstwo Finansów nie zapoznało się z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z 11 kwietnia 1995 r. w sprawie ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni art. 33 ust. 5 ustawy Prawo budżetowe, dotyczącej pojęcia uchwalenia ustawy budżetowej, bo gdyby zapoznało się, toby takiej zmiany nie wnosiło, a być może zaproponowałoby inne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#HelenaGóralska">Jest jeszcze jedna zmiana, którą też uważam za niepotrzebną (mówiła o niej pani minister), sprowadzająca się do tego, że dostajemy w tej chwili gwarancje, iż obwieszczeniem gazetowym nie będą nakładane podatki, nie będą ustalane stawki podatków. To jest zmiana w art. 33, a mówi się o tym na str. 4 uzasadnienia tych zmian. Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie się wypowiadał i wprowadzana tutaj zmiana jest zupełnie niepotrzebna, bo dotychczas było oczywiste, iż na mocy delegacji z art. 33 nie można nakładać stawek podatków, ale bardzo dobrze, że postawiono, być może, kropkę nad „i” i nikt nas nie będzie zaskakiwał ogłoszeniami w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas którejś z licznych debat nad zmianami Prawa budżetowego - być może to była ta właśnie ostatnia debata - ktoś z kolegów posłów powiedział, że Prawo budżetowe to jest swojego rodzaju konstytucja gospodarcza; że to jedna z najbardziej fundamentalnych ustaw, bo na tej podstawie prowadzona jest gospodarka finansowa państwa. Chcę zapytać: Czy wyobrażamy sobie, żeby prace nad konstytucją były prowadzone w trybie pilnym? Chciałam również przypomnieć, że uchwalaliśmy już tutaj w trybie pilnym różne ustawy, które potem należało bardzo szybko nowelizować, np. ustawa o zamówieniach publicznych, w której trzeba było przesuwać przecinek, bo niewłaściwie postawiony zmieniał sens pewnych zapisów. Przypominam o ustawie o restrukturyzacji BGŻ, o której wykonaniu dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy okazało się, że ustawa nie jest realizowana dlatego, że uchwalona w takiej formie jest niemożliwa do realizowania.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#HelenaGóralska">W związku z tym składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 959 w pierwszym czytaniu. Jednak gdyby pani minister złożyła deklarację wycofania trybu pilnego, to ja wycofam swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Helenie Góralskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą mieliśmy okazję wysłuchać druzgocącej krytyki, jakiej poddała ten projekt pani poseł Góralska, i z większością tych argumentów, moim zdaniem, nie sposób się nie zgodzić. W poprzednim wystąpieniu pan poseł Piechociński zadał natomiast, moim zdaniem, idei tej ustawy cios decydujący, ponieważ fundamentalną zmianą w tej ustawie jest podejście do sprawy założeń polityki społeczno-gospodarczej. To jest najbardziej podstawowa i najmniej techniczna czy najmniej wyjaśniająca zmiana. Chciałbym się w pełni zgodzić z tezami zawartymi w wystąpieniu pana posła Piechocińskiego, że ta droga jest niewłaściwa. Otóż prawdą jest, że bardzo często w trakcie prac nad budżetem pracowano jednocześnie nad założeniami czy też w jakiś sposób prace te się nakładały lub następowały bezpośrednio jedne po drugich. Oczywiście wobec tego nie było mowy o tym, żeby na kształt budżetu miało wpływ to, co się dzieje przy opracowywaniu założeń. A skoro były z tym kłopoty, to najlepiej mieć problem z głowy. Wykreślimy założenia i ta sytuacja nie wystąpi, no bo jak nie będzie założeń to i nie będzie z nimi problemów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardFaszyński">Natomiast zdaniem klubu Unii Pracy sprawą fundamentalną jest, żeby praca parlamentu nad założeniami miała wpływ na kształt ustawy budżetowej. I właściwą drogą, o której już zresztą mówił pan poseł Piechociński, jest przesunięcie terminów składania do Sejmu założeń i ich uchwalania przez Sejm, a nie po prostu ich wykreślenie z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardFaszyński">Teraz sprawa, o której pani poseł była łaskawa już wspomnieć, czy w ogóle jest potrzebne wyjaśnianie wątpliwości, które były, ale które zostały przecięte przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. No tak, mając dobrą wolę, powiedzmy, że były wątpliwości. Niemniej teraz po wielu rozprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym są orzeczenia, jest powszechnie obowiązująca wykładnia i sens zmiany byłby tylko wtedy, gdyby ta zmiana miała iść w odwrotnym kierunku, gdyby rząd, zgadzając się z tym, że zgodnie z polskim systemem prawnym te przepisy ustawy muszą być tak realizowane, jak to określił Trybunał, chciał tę procedurę zmienić. Oczywiście wtedy nowelizacja tej ustawy jest potrzebna. Jeśli się wpisuje to, co i tak jest już rozstrzygnięte, to można to przy jakiejś okazji zrobić. Ale nie jest to na pewno powód, żeby zgłaszać taką nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RyszardFaszyński">To dobrze, że rząd znowu występuje z nowelizacją ustawy Prawo budżetowe. Zaczynam od takiego trochę może przewrotnego stwierdzenia, ponieważ wszystko zaczęło się od tego, że - jak już wspomniałem z tej trybuny - jesienią ub.r. omawialiśmy sprawę nowelizacji. Wtedy była ona zgłoszona w trybie pilnym i wówczas ten tryb pilny był uzasadniony, ale nie w wypadku wszystkich zmian - część zmian Prawa budżetowego została w trakcie prac przez rząd wycofana. Zgodzono się wówczas co do tego, że zmiany ważne, fundamentalne, wykraczające poza problemy przygotowywanego właśnie budżetu, zostaną opracowane w trybie zwykłym, dającym czas na poważną pracę nad tą ustawą i wobec tego rząd z trybu pilnego te niepilne rzeczy wycofuje i zgłosi je w trybie zwykłym. I to, czy to było w lutym, czy nie było w lutym, jest moim zdaniem mniej istotne złamanie obietnicy w porównaniu z tym, że oto projekt został wniesiony znowu w trybie pilnym. Czyli cała ta ugoda, do której doszło jesienią ub. r., że projekt zmian w tej bardzo ważnej ustawie zostanie wniesiony w trybie zwykłym, jak gdyby nie istniała. Jeszcze gorsze jest to, że rząd przychodzi do Sejmu z nowelizacją bardzo ograniczoną, bardzo cząstkową. Nie chodzi o to, że w ogóle przychodzi z nowelizacją. Komisja się zgadzała z tym, że nowelizacja, poważna nowelizacja Prawa budżetowego, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o tzw. projekt poselski, o którym wspominał pan poseł Kaleta, to zgadza się, komisja postanowiła tego nie robić. I jeżeli to było to, czego chciał rząd, to komisja powiedziała: Nie, tego nie róbmy. Może więc teraz się sytuacja zmieni, może właśnie ten czas zwłoki był potrzebny do tego, aby część posłów zmieniła stanowisko. Tamta decyzja zapadła jednogłośnie, teraz, być może, popracowało się z posłami i decyzja w tej samej materii będzie odwrotna. Albo jest to coś zupełnie innego. Jeżeli jest to coś innego, to oczywiście fakt, że komisja rozważała ewentualność wystąpienia z nowelizacją, powinien skutkować tym, że rząd przedkłada uzupełniający projekt. Bardzo często pracujemy w tej Izbie nad ustawami dotyczącymi tej samej materii, które są łączone - bywają trzy projekty poselskie i do tego jeszcze czwarty, rządowy. To bowiem, że ktoś przedłożył projekt ustawy, nie powoduje, że projektów dotyczących tej samej materii już nikt inny nie zgłasza. Jeżeli zatem - jak mówił pan poseł Kaleta - rząd oczekiwał, że projekt poselski zostanie stworzony najpierw, zostanie zaakceptowany i spowoduje nowelizację Prawa budżetowego, i że to zwalnia rząd ze złożenia swojego projektu, to też, moim zdaniem, nie jest prawidłowo. Nie może być tak bowiem w wypadku ustaw kluczowych, a ustawa Prawo budżetowe jest dla funkcjonowania gospodarki finansowej i dla rządu absolutnie kluczowa. Jeżeli w tym momencie komisje pracują nad ustawą z zupełnie innej parafii, nad ustawą o Generalnym Inspektoracie Celnym, to wydaje się, że tworzenie takich instytucji też nie powinno być sprawą posłów. Takie ruchy powinien jednak wykonywać rząd. Ale, jak mówię, kluczowa jest tu jedna sprawa. Otóż fundamentalna w tej ustawie zmiana, która być może uzasadniałaby tryb pilny, jest zmianą, która nam nie odpowiada. Nie chcemy likwidowania założeń polityki społeczno-gospodarczej. Dlatego nie zostaje mi nic innego, jak przyłączyć się do wniosku złożonego przez panią poseł Góralską.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe jest bodajże 10 zmianą tego prawa. W wyniku tych zmian wprost lub pośrednio, poprzez nowelizację albo uchwalenie innych ustaw, wprowadzono już blisko 60 poprawek, a obecnie proponuje się jeszcze 18. Jak na liczącą obecnie 78 artykułów ustawę, to o wiele za dużo, by móc uznać rządowe inicjatywy legislacyjne za profesjonalne, poważnie traktujące tę konstytucję finansów państwa. Tak to wygląda od strony formalnej. Niestety, wiemy jednak, że ciągłe, fragmentaryczne zmiany Prawa budżetowego nie wynikają wyłącznie z podanych przyczyn. Głównym ich źródłem są skutki błędnej i szkodliwej dla polskiej gospodarki i społeczeństwa polityki ekonomicznej i finansowej rządu, która doprowadziła już do katastrofalnego kryzysu finansów publicznych i niemożności zaspokojenia przez wydatki budżetowe najbardziej nawet elementarnych potrzeb państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji rzeczywiście trudno o dobre i stabilne Prawo budżetowe. To, co rząd robi z tą ustawą, na pierwszy rzut oka stwarza wrażenie, że jest to jej dostosowywanie do zmieniających się i coraz trudniejszych warunków tworzenia budżetu możliwego do zaakceptowania przez Sejm. Najlepszym tego przykładem jest ostatnia nowelizacja Prawa budżetowego z 16 listopada 1994 r., która była oczywistą legalizacją rozwiązań już zastosowanych w projekcie budżetu na 1995 r. O tym, jak chaotyczne w tej dziedzinie są działania rządu, świadczy najlepiej fakt, że przy tej ostatniej nowelizacji ustawy rząd wycofał się ze znacznej części wcześniejszych propozycji. To są fakty, ale nie wyczerpują one całości sprawy. Niestety, znajduje tu zastosowanie powiedzenie: w tym szaleństwie jest metoda. Rząd uznając, że istnieje potrzeba kompleksowej nowelizacji Prawa budżetowego, zamiast przygotować odpowiedni projekt, ma odwagę przedkładać kolejną fragmentaryczną i merytorycznie złą, naszym zdaniem, nowelizację. Nieszczęście polega na tym, że jej kluczowym w naszej ocenie elementem jest kompleks propozycji mających na celu z jednej strony zapewnienie ministrowi finansów możliwości dowolnego konstruowania budżetu, a z drugiej - sprowadzenie do minimum roli Sejmu w jego przygotowaniu i ostatecznym ukształtowaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JaninaKraus">Taki kierunek działań wyrażają propozycje zdegradowania założeń polityki społeczno-gospodarczej poprzez ich włączenie do uzasadnienia ustawy budżetowej. Chodzi tutaj o skreślenie ust. 3 w art. 2 oraz dodanie w art. 34 ust. 3 nowego pkt. 1a. Skreślenie ust. 3 w art. 2 ustawy, mówiącego, że ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej państwa przyjętych przez Sejm, oznacza praktycznie, że założenia te stają się jedynie ilustracją rzeczowej strony budżetu, a jego wykonawcy nie są ustawowo zobowiązani do ich realizacji. Ale już wyraźnym przebraniem miary w dążeniu rządu do uwolnienia się od troski o społeczno-gospodarcze skutki realizacji budżetu jest propozycja wyeliminowania z założeń dotyczących podstawowych wielkości makroekonomicznych dochodów ludności i sytuacji finansowej przedsiębiorstw. Chodzi o nowe brzmienie art. 34 ust. 3 pkt 2. W tym kontekście zamieszczenie w uzasadnieniu do projektu nowelizacji stwierdzenia, że powyższe zmiany mają na celu zacieśnienie związku założeń polityki społeczno-gospodarczej z budżetem państwa, zakrawa na kpiny z posłów.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Te propozycje, jak i pilny tryb ich wprowadzenia nie mogą być przez nasz klub akceptowane. Naszym zdaniem istnieje potrzeba nie tylko utrzymania założeń polityki społeczno-gospodarczej jako rzeczowej strony budżetu zatwierdzanej przez Sejm, ale również wydłużenia ich perspektywy czasowej ponad 3 lata. Potrzebę takiego rozwiązania ilustruje np. fakt, że koszty obsługi zadłużenia zagranicznego, kształtowane m.in. przez obecnie zaciągane kredyty, na razie, do roku 2008, szacowane są na ok. 7,5 mld dolarów, co już czyni je niemożliwymi do zrealizowania. M.in. w związku z tym nie uważamy za właściwe zarówno dotychczasowych uregulowań, jak i obecnych propozycji zmian dotyczących uprawnień nie tylko ministra finansów, ale także rządu do ustalania w drodze rozporządzenia warunków, trybu oraz opłat z tytułu udzielania poręczeń. Sejm nie powinien akceptować tej zmiany bez wglądu w treść tego rozporządzenia. W tej dziedzinie daje się odczuć również to, że brakuje ustawowej regulacji uniemożliwiającej pozyskiwanie przez rząd kredytów obwarowanych wybitnie niekorzystnymi dla Polski warunkami, tak jak np. miało to miejsce w przypadku niewielkiej stosunkowo pożyczki z Banku Światowego, która zobowiązywała Polskę do nieuzasadnionego proinflacyjnego podnoszenia urzędowych cen energii elektrycznej, co w sposób oczywisty miało na celu zmniejszenie konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JaninaKraus">Do założeń polityki społeczno-gospodarczej, naszym zdaniem, powinny być dołączane listy intencyjne rządu do międzynarodowych organizacji finansowych. Nie do utrzymania jest sytuacja, w której rząd bez żadnych konsekwencji może nie realizować wydatków określonych przez ustawę budżetową, nie dokonując również w ustawowo określony sposób zagospodarowania uzyskanych nadwyżek w dochodach budżetu. Ta sprawa musi zostać w Prawie budżetowym jakoś rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JaninaKraus">W świetle powyższego uważamy, że proponowana w nowelizacji zmiana mająca usprawnić dyscyplinę budżetową jest wyraźnie ułomna.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Już tylko te poruszone dotąd mankamenty projektu nowelizacji Prawa budżetowego czynią go projektem nie do dyskusji i zmuszają nasz klub do złożenia wniosku o jego odrzucenie i jednoczesne zobowiązanie rządu do opracowania pełnej, kompleksowej nowelizacji Prawa budżetowego, zgodnie zresztą z ubiegłorocznymi zapowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR uznaje zasadność wprowadzenia zmian w Prawie budżetowym. Jednakże kolejny raz rząd wnosi projekt ustawy z klauzulą pilności. Dwa dni na ustosunkowanie się do projektu to naprawdę niewiele czasu, aby dokładnie przepracować propozycję rządu w porównaniu z wcześniejszymi zmianami i dyskusjami o Prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Wydaje się nam, że rząd poprzez tryb pilny chce uzyskać jakieś doraźne korzyści, o czym świadczą, niestety, niektóre artykuły ustawy. Zastrzegamy sobie zatem prawo wnoszenia poprawek w kolejnych stadiach opracowania projektu zmian. Zgadzamy się z sugestią rządu, że w Prawie budżetowym należy zmierzać do ścisłego powiązania założeń polityki społeczno-gospodarczej z projektem budżetu. Wyznaczenie wcześniejszego terminu przedstawienia Sejmowi projektu ustawy budżetowej przyczyni się na pewno do bardziej spokojnej pracy nad budżetem, a zarazem unikniemy powstania nerwowej atmosfery politycznej i wzajemnych oskarżeń, z jakimi mieliśmy do czynienia przy uchwalaniu tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Wątpliwości Klubu Parlamentarnego BBWR budzi zmiana 3. Fundusze celowe stanowią poważny procent budżetu państwowego. Propozycja, aby ministrowie w uzgodnieniu z ministrem finansów wydawali rozporządzenia w wypadku braku ustawowego rozstrzygnięcia, jest propozycją bulwersującą. Sytuacja taka pozwoli władzy wykonawczej na manipulację, a spora część budżetu znajdzie się poza kontrolą Sejmu. Przepis ten należy dopracować, aby uniemożliwić manipulację ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Z pewnością należy poprzeć propozycję zmiany 4. Zmiany te pozwolą rządowi na kształtowanie polityki ekonomicznej i wzięcie za nią odpowiedzialności. Niepokoi jednak w związku z tym propozycja zawarta w pkt. 13 lit. b, w którym mówi się o zdjęciu z Rady Ministrów lub ministra finansów odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej związanej ze sprzedażą wierzytelności skarbu państwa, które powstały w związku z udzielonymi poręczeniami i gwarancjami przez rząd. Nie ma, niestety, mowy o odpowiedzialności za udzielenie poręczeń lub gwarancji. Sprawa dotyczyć będzie wielkich sum pieniędzy. Dziwi to stanowisko tym bardziej, że w następnych punktach zmian mowa jest o konkretnej odpowiedzialności finansowej ludzi, ale z niższych szczebli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Wymaga krótkiego komentarza również zmiana 8. Wydaje się nam, że wprowadzenie obwieszczenia ministra finansów jako informacji o wysokości stawek należności budżetowej i składek na państwowe fundusze celowe ustalonych w projekcie ustawy budżetowej stanowić będzie niedobrą praktykę. W uzasadnieniu czytamy, co prawda, że obwieszczenia nie mogą dotyczyć stawki podatków na rok następny, niemniej zmiana ta wynika z założenia, że przed początkiem roku nie wejdzie w życie ustawa budżetowa lub ustawa o prowizorium budżetowym. Niesłuszne jest założenie dotyczące prowizorium budżetowego. Uważamy, że z tego względu - w demokratycznym państwie prawa, którym chcemy być - obwieszczenia ministra finansów staną się szkodliwą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za skierowaniem projektu zmian w ustawie Prawo budżetowe do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni w imieniu klubów i kół parlamentarnych zabierze głos pan poseł Jerzy Eysymontt z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiasem mówiąc, nie wiem, jak to się stało, że omawiamy tę, jak ktoś się tutaj wyraził, konstytucję gospodarczą przy pustej sali. Jest to oczywiście koniecznością w wypadku takiego umiejscowieniu tego punktu w porządku dziennym, ale już pominę tę sprawę - może tym łatwiej, że przedłożony projekt i okoliczności, niestety, nie skłaniają do optymizmu. Wypowiedziano tu już bardzo wiele krytycznych uwag zarówno na temat tego projektu, jak i pewnych okoliczności, w jakich jest on składany; nie chcę tego powtarzać, przyłączam się jednak do generalnie krytycznej oceny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyEysymontt">Zwrócę uwagę na sprawę związaną z założeniami polityki społeczno-gospodarczej, co wprawdzie już było mówione, ale chcę uwypuklić nieco inny aspekt. Mówiło się już wielokrotnie, i to przy różnych okazjach, że istnieje potrzeba pewnego wydłużenia horyzontu przy projektowaniu budżetu. Otóż ten sposób, jaki tu się proponuje, jeśli dobrze go rozumiem, jest dla mnie całkowicie niejasny, dlatego że jeżeli mówimy o tym, że jak gdyby uzasadnieniem budżetu będzie prognoza, to przecież tak czy inaczej zwykle jakieś elementy prognozy w uzasadnieniu budżetu są, tylko parlament nie jest po to, ażeby uchwalać prognozy, bo uchwalać prognoz się nie da. Natomiast parlament jest po to, żeby ustosunkowywać się do pewnych zamierzeń, do konkretnych zamierzeń, do programu. Czyli jeśli ma być wydłużenie horyzontu, to rzecz jasna musi być jakiś dokument, w którym przedkłada się parlamentowi zamierzenia rządu w dłuższym okresie, powiedzmy 3-letnim, ale właśnie zamierzenia. A w tym ujęciu, jakie tutaj jest proponowane, zupełnie tego nie widzę. Oczywiście praktyka wiązania założeń polityki społeczno-gospodarczej z ustawą budżetową była może nie najlepsza, ale to rozwiązanie, które tutaj przyjęto, wydaje mi się raczej czymś, co się anegdotycznie nazywa wylaniem dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyEysymontt">Druga kwestia to prowizoryczność. Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę, że jest to kolejna prowizoryczna, robiona na kolanie nowelizacja. Zdajemy też sobie sprawę, a przynajmniej niektórzy, że Prawo budżetowe, niewątpliwie fundamentalne dla funkcjonowania każdego państwa, ma swoje dość integralne związki z konstytucją. Ta kwestia także już przy okazji częściowych debat nad konstytucją była podnoszona zarówno na sali plenarnej, jak i na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. I tu powstaje pytanie, dość zasadnicze: Kiedy będziemy dokonywali kolejnych nowelizacji? A jeszcze w dodatku te nowelizacje odbywają się w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyEysymontt">Moim zdaniem i zdaniem naszego klubu, jeżeli ma się coś zrobić wyraźnie źle, to czasami lepiej powstrzymać się od zrobienia tego w ogóle. Nie neguję, że w przedstawionym projekcie są pewne elementy racjonalne, pewne elementy, które dotyczą jakiegoś uporządkowania, tak samo element pewnego przyspieszenia prac nad budżetem - ale to stanowczo za mało. Stanowczo za mało, żeby uzasadnić tę kolejną pracę na chybcika.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JerzyEysymontt">Kończąc, bo nie zamierzam odnosić się tutaj, nawet gdybym miał czas, do szczegółów projektu, chcę stwierdzić, że w zasadzie nie odrzucamy projektów w pierwszym czytaniu. Uważamy, że nawet projekty bardzo niedoskonałe powinny mieć szansę na rozważenie w komisjach. Ale w tym przypadku jestem w bardzo trudnej sytuacji. Chyba jednak dołączymy do grona tych, którzy wypowiadają się za odrzuceniem tego konkretnego projektu w pierwszym czytaniu. Ale jak wiadomo, decyzja i tak nie może być dzisiaj podjęta ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie przystąpimy do wysłuchania jedynego zgłoszonego dotąd wystąpienia indywidualnego, mianowicie wystąpienia pana posła Józefa Gruszki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe przewiduje wprowadzenie istotnych zmian systemowych, co wymagałoby gruntownego przeanalizowania w komisjach. Dlatego chciałbym odnieść się tutaj do pewnego szczegółowego rozwiązania, mianowicie do art. 23. Przewiduje on stworzenie dla Rady Ministrów podstawy ustawowej do uregulowania w drodze rozporządzenia trybu i warunków udzielania poręczeń spłaty kredytu bankowego, a także wprowadzonych nowelą z dnia 16 listopada 1994 r. gwarancji budżetowych dla banków zagranicznych oraz międzynarodowych instytucji finansowych w razie zaciągnięcia kredytu lub pożyczki zagranicznej. Życie gospodarcze wymaga jednak rozszerzania instrumentów finansowych kreujących kapitał niezbędny do realizacji polityki gospodarczej państwa. Ograniczenie tych instrumentów tylko do udzielenia poręczeń spłaty kredytu bankowego jest już zdecydowanie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefGruszka">Uchwalony dzisiaj rządowy projekt, a właściwie uchwalona dzisiaj ustawa o obligacjach przewiduje w art. 6 możliwość zabezpieczenia przez skarb państwa wierzytelności z obligacji emitowanych przez podmioty wymienione w art. 2 tejże ustawy. Zatem w celu osiągnięcia spójności między tymi dwiema ustawami należałoby przewidzieć również w Prawie budżetowym możliwość poręczenia przez skarb państwa wierzytelności z obligacji emitowanych przez państwowe osoby prawne lub banki z udziałem skarbu państwa. Pozwoliłoby to na wzbogacenie instrumentów finansowych służących realizacji polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefGruszka">W tym celu proponuję dodać po art. 23 art. 23b, który winien brzmieć następująco:</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefGruszka">„1. Na wniosek państwowej osoby prawnej lub banku z udziałem skarbu państwa minister finansów może poręczyć ze środków budżetu państwa wierzytelność z emisji obligacji wraz z należnym od niej oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JózefGruszka">2. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb i warunki udzielania poręczeń, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JózefGruszka">Ponieważ rządowy projekt, jak już powiedziałem, przewiduje istotne zmiany w Prawie budżetowym, przeto wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu dopracowania z uwzględnieniem niniejszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Helena Góralska pragnie jeszcze raz zabrać głos. Tylko proszę, żeby to było zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Poprosiłam o głos jeszcze raz w związku z wypowiedzią pana posła Gruszki, który zaproponował, żeby w Prawie budżetowym zamieścić delegację dla Rady Ministrów, analogiczną, jaka istnieje w wypadku udzielania poręczeń kredytów i pożyczek, określającą tryb udzielania zabezpieczeń obligacji w związku z ustawą o obligacjach, którą dzisiaj uchwaliliśmy. Chodzi o to, że w trakcie drugiego czytania zadałam pytanie, czy zapis w ustawie o obligacjach w takiej formie, w jakiej jest... czy mogą być udzielane zabezpieczenia? Wówczas nie było na sali ministra finansów ani przedstawiciela ministra finansów i pan przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych odpowiedział, że dopóki nie zostanie wydana ustawa o poręczeniach i gwarancjach - a jak powiedział, wie, że prace nad taką ustawą są w toku - dopóty takie zabezpieczenia nie będą mogły być udzielane. Na wczorajszym posiedzeniu komisji ponowiłam to pytanie wobec przedstawicielki Ministerstwa Finansów - to nie była pani minister - i wówczas uzyskałam również odpowiedź, że prace nad ustawą o poręczeniach i gwarancjach są w toku i że - jak ona to rozumie - dopóki ta lub inna ustawa nie zostanie uchwalona, dopóty zabezpieczenia obligacji nie będą udzielane. W związku z tą propozycją mam pytanie do pani minister (chodzi o propozycję, którą złożył przed chwilą pan poseł Gruszka, żeby do Prawa budżetowego wprowadzić delegację dla Rady Ministrów): Czy uzyska ona akceptację rządu, czy też nie? Czy będzie tak, jak mówili pan przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i przedstawicielka Ministerstwa Finansów, że te sprawy, tzn. możliwość udzielania zabezpieczeń obligacji, będą uregulowane odrębną ustawą?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#HelenaGóralska">Pozwolę sobie zasygnalizować kolejną sprawę, panie marszałku. Ponieważ są złożone wnioski o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu, lecz jak słusznie zauważył pan poseł Eysymontt, głosowanie nie będzie mogło się odbyć, a jest zwołane posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na ten temat na najbliższą środę, prosiłabym, żeby sekretariat bądź pan marszałek był uprzejmy dopilnować, by to posiedzenie komisji w najbliższą środę zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, nie mam niestety wpływu na to, co zrobi prezydium komisji. Oczywiście możemy poinformować o tym, że projekt ustawy nie został dzisiaj zatwierdzony, nie został skierowany do komisji - i to wszystko. Komisja, przewodnicząca prezydium komisji podejmie decyzję co do losu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma żadnego z wicemarszałków, który mógłby mnie zastąpić, dlatego pozwolą państwo, że powiem kilka słów tytułem wyjaśnienia, występując w roli świadka historycznego. Jestem jednym z posłów, którzy byli inicjatorami założeń, o których tutaj jest mowa. Skąd to się wzięło? Kiedy w Sejmie X kadencji w komisji budżetowej rozważaliśmy fundamentalne zmiany ustrojowe, przyjęliśmy, że rezygnujemy z corocznych planów gospodarczych. Wydawało nam się jednak wtedy niemożliwe, aby zrobić to natychmiast — i trzeba było coś zostawić. Należałem wtedy do grupy inicjującej pomysł, by stworzyć założenia, które miały być jakby resztką tego socjalistycznego narzędzia planistycznego, jakim był coroczny plan budżetowy. Choć wiedzieliśmy, że w nowoczesnym ustawodawstwie budżetowym taka instytucja nie występuje, to jednak w Polsce byłoby trudno od razu przestawić tę maszynę. Mówię to, bo państwo bardzo bronili tych założeń projektowych, a chcę przypomnieć, że jest to jednak relikt gospodarki planowanej centralnie. Dokumenty budżetowe niemieckie czy inne, z którymi się zapoznałem, nie zawierają tego typu instytucji i budżet — pani minister, pani profesor może potwierdzić bądź zaprzeczyć moim słowom — z tego, co wiem, jest dokumentem jednolitym, nie składa się z dwu jakby części, tej części przygotowawczej. Naszą intencją było to, by nie wywoływać jednorazowo w całym aparacie fiskalnym zbyt dużego szoku. Sądziliśmy, że z czasem zostanie to jakoś zastąpione — nie chcę się wypowiadać, czy to jest dobrze zastąpione, czy źle, bo to nie jest moja rola, odszedłem od tych spraw, dawno nie pracuję w komisji budżetu. Chcę po prostu państwu uświadomić, skąd się to wzięło, bo był to m.in. mój projekt, by właśnie te założenia zastąpiły na okres przejściowy tę dawną instytucję, zanim zostaną wykształcone nowe formy przygotowywania ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, kłopot z tym, że koło wyczerpało limit czasu, ale proszę bardzo, nigdzie się nie spieszymy, jest nas kilkanaście osób na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyEysymontt">Pozwolę sobie tylko, w nawiązaniu do tego, co powiedział pan marszałek, podkreślić, że oczywiście w tym jest wiele racji. Pamiętajmy jednak, że są kraje o bardzo rozwiniętej gospodarce rynkowej, które mają pewne formy planowania gospodarczego i to naprawdę nie ma nic wspólnego z systemem nakazowo-rozdzielczym. Jeśli więc stawia się tezę o potrzebie pewnej perspektywy gospodarczej, średniookresowej, o tzw. wydłużeniu, trzeba po prostu rozważyć, jak to ma być zapisane. To nie jest kwestia, że koniecznie w tej samej ustawie. Natomiast jest tu dylemat: albo uważamy, że jest to potrzebne i wtedy trzeba to właściwie rozwiązać, a moim zdaniem w propozycji jest to niewłaściwie rozwiązane, albo powiedzmy sobie, że nie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Ja do niczego państwa nie namawiałem, tylko w roli świadka historii po prostu przypomniałem, jak to było i skąd się ta instytucja wzięła w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister Elżbietę Chojnę-Duch o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do wystąpień, postulatów, krytycznych uwag pań i panów posłów, nie chciałabym rozpatrywać wszystkich wypowiedzi, w szczególności opinii, które nie mają należytego zrozumiałego uzasadnienia, bądź tych, które wykraczają poza zakres materii regulowanej przez ustawę Prawo budżetowe lub mają charakter uwag o charakterze nie merytorycznym, lecz politycznym.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Proponowana nowelizacja nie jest kompleksową reformą Prawa budżetowego, co było podkreślane w wielu wystąpieniach poselskich, lecz dojdzie do niej po uchwaleniu ustawy konstytucyjnej i ustawy o centrum gospodarczym. Nie jest to też zestawienie doraźnych, a już na pewno nie prowizorycznych - jak było sugerowane - uwag, zmian; mają one charakter trwały i nie zostały opracowane w pośpiechu, bo nad tym Ministerstwo Finansów pracuje już od dawna. Są to zmiany, które wynikają z potrzeby dostosowania Prawa budżetowego do zmienionej sytuacji gospodarczej, do tych problemów, które pojawiły się na przełomie roku, a dotyczyły niepodpisania ustawy budżetowej, oraz tych, które spowodowały określone - nazwijmy to - kłopoty dla ministra finansów w realizacji bieżącej polityki budżetowej. Ale nie tylko, bo - jak wiadomo - Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wystąpiła z pewnym zobowiązaniem, które było nałożone na ministra finansów. Wiązało się z tym szereg postulatów i - jak powiedziałam - nie wszystkie z nich mogły być uwzględnione, jak chociażby właśnie reforma centrum gospodarczego czy zmiany konstytucyjne, bo po prostu obu tych istotnych ustaw, a nawet ich założeń, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kwestia motywacji, uzasadnienia tej nowelizacji - dlaczego nowelizacja pilna i dlaczego kolejna nowelizacja pilna? Dotyczy to oczywiście tej samej argumentacji, która była przytaczana w roku ubiegłym. A więc zestawienie tych uwag wiąże się z pracami projektowymi nad budżetem na rok 1996. Po wycofaniu - zgodnie z sugestią pani posłanki Góralskiej - wniosku dotyczącego pilności, nie byłoby możliwe zakończenie prac ustawodawczych przed 30 sierpnia, bo tryb pilny to są określone terminy. Gdyby można było rozszerzyć ten termin, automatycznie wywołałoby to obawę, iż wkroczy on w tryb uchwalania już samego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak zaznaczyłam, jest to realizacja zobowiązania nałożonego dezyderatem komisji. Z projektem szerszej nowelizacji Prawa budżetowego wystąpiliśmy jednak na początku roku. Chciałabym przypomnieć, że Wysoka komisja odrzuciła zaproponowany przez nas projekt, który siłą rzeczy też nie mógł być projektem zasadniczej, kompleksowej reformy Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pani poseł Góralska sugeruje, że Ministerstwo Finansów nie zapoznało się z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 kwietnia. Oczywiście Ministerstwo Finansów zna treść tej uchwały i w związku z tym uważa, że zagadnienia uchwalania ustawy budżetowej to nie materia ustawy dotyczącej Prawa budżetowego. Jeśli chodzi o definicję pojęcia uchwalania ustawy budżetowej, określającej zakres regulacji obejmowany ustawą oraz art. 21 ust. 1, 3 i 4 ustawy konstytucyjnej, pojęcie to należy do materii konstytucyjnej. Interpretacji, jak wiadomo, dokonał Trybunał Konstytucyjny i z pewnością będzie ona wzięta pod uwagę w pracach nad konstytucją, które się toczą, w części dotyczącej finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Inną natomiast dyspozycją, również wychodzącą z tego samego organu, Trybunału Konstytucyjnego, jest dyspozycja uzasadnienia werdyktu Trybunału Konstytucyjnego do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Właśnie ten werdykt, orzeczenie, mówi o projekcie i poprawkach do projektu ustawy budżetowej. W związku z tym wydawało się nam celowe umieszczenie również w słowniczku pojęć pojęcia projektu budżetu w charakterze nie ściśle literalnym, ale rozszerzającym. Dlatego też można powiedzieć, że wynika to z pewnej podbudowy o charakterze politycznym, która przeszkodziła i spowodowała cały szereg interpretacji, czego chcielibyśmy w przyszłości uniknąć. Stąd właśnie to pojęcie, które znajduje się w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uwaga pana posła Pietrzykowskiego. W obwieszczeniu proponuje się regulować tylko te kwestie, które inne ustawy nakazują regulować w ustawie budżetowej. Nie będzie to więc wykroczenie poza zakres ustawowy. Obecnie taka regulacja, która w ustawach odsyła do materii ustawy budżetowej dotyczy tylko dwóch instrumentów prawno-finansowych - dywidend od przedsiębiorstw państwowych i składek na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o gospodarkę finansową państwowych funduszy celowych, jest ona regulowana w ustawach o ich powołaniu. Jak wiadomo, gdyby dla któregoś z funduszy brak było uregulowań ustawowych, ministrowie nadzorujący fundusze w uzgodnieniu z ministrem finansów będą mogli je określić w sposób bardziej szczegółowy. Chodzi tu o to, żeby materia należąca do różnych ustaw (bo każdy fundusz ma swoją odrębną ustawę) była regulowana w sposób bardziej precyzyjny w aktach niższego rzędu, a jeżeli nie ma odpowiedniej ustawy, żeby minister nadzorujący odpowiedni fundusz zawsze w porozumieniu z ministrem finansów mógł tej regulacji dokonać.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wreszcie kwestia chyba najistotniejsza, która pojawiała się w wielu wystąpieniach poselskich. Sprawa założeń polityki społeczno-ekonomicznej. Jak wiadomo, prace te toczyły się od wielu lat równolegle, a jednocześnie uwagi ze strony Centralnego Urzędu Planowania docierały do ministra finansów wówczas, kiedy nasze prace były już zaawansowane dość wyraźnie. Taka jest sytuacja również i w tym roku. Prace nad budżetem roku 1996 trwają od lutego i gdyby w projekcie budżetu założenia polityki społeczno-gospodarczej mogły być wzięte pod uwagę z całkowitą bezstronnością, gdyby mogły one być niejako wchłonięte, skonsumowane postanowieniami ustawy budżetowej, to należałoby je dostarczyć w marcu, najpóźniej na początku kwietnia. Nie koniec maja, jak proponuje pan poseł Piechociński, ale termin dużo wcześniejszy powodowałby taką sytuację, w której można by całkowicie uwzględniać postulaty zaproponowane przez Centralny Urząd Planowania i oczywiście w toku dyskusji postulaty te byłyby wzajemnie rozpatrywane. Taka sytuacja jest również i w tej chwili, dlatego że zarówno projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej, jak i projekt budżetu opracowany jest nie odrębnie w dwóch niezależnych instytucjach, ale dyskusje toczą się równolegle, trwają wspólne prace, można powiedzieć, i ustalanie, nie tylko zresztą z Centralnym Urzędem Planowania, ale np. poziomu inflacji z Narodowym Bankiem Polskim czy poszczególnymi ministerstwami gospodarczymi, ma miejsce również obecnie, w toku prac nad budżetem na 1996 r., miało też miejsce w latach poprzednich. Natomiast chodzi niejako o oddzielenie tej rzeczywistości, która jest rzeczywistością trudną. Jak wiadomo, poprzednie lata nie potwierdziły potrzeby takiej praktyki legislacyjnej, równoległych prac. Chodzi o włączenie właśnie do projektu budżetu tej materii, która stanowi materię niejako rzeczowych regulacji, a więc włączenie do projektu ustawy budżetowej tych kwestii, które dotyczą pewnych założeń makroekonomicznych. Powinny one znaleźć się w uzasadnieniu, bo „wypełniają” stronę merytoryczną budżetu, stanowią podłoże gospodarki finansowej; dotyczy to zwłaszcza danych rzeczowych. Dlatego też, nie odżegnując się od takiego czy innego uregulowania, zaproponowaliśmy sformułowanie mówiące o powiązaniu z budżetem poprzez uzasadnienie. Oczywiście to nie zmienia faktu, że w trakcie prac komisji sejmowych możemy dojść do wniosku, że optymalne są inne rozwiązania, i one zyskają aprobatę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast jeśli chodzi o pewną zaszłość historyczną, rzeczywiście, założenia polityki społeczno-ekonomicznej wywodzą się z wcześniejszego okresu ustrojowego, okresu związanego z gospodarką socjalistyczną. Są one dlatego tak ściśle powiązane, bo stanowiły niejako podłoże do tworzenia budżetu, czego właśnie chcemy uniknąć. Prace nad planami rzeczowymi toczą się, jak wiadomo, w różnych krajach, ale mają one różny charakter i bardzo luźny sposób powiązania z budżetem państwa. W niewielu krajach, w krajach anglosaskich bądź w gospodarce francuskiej, takie programowanie raczej, a nie planowanie, jest opracowywane. Słynny PPBS, czyli Planning Programming Budgeting System, który od wielu lat kraje anglosaskie usiłują wprowadzić, nie zdaje egzaminu. Nie zdaje egzaminu właśnie przez rozbieżność postulatów finansowych, zaproponowanych w budżecie, i planów rzeczowych, które są opracowane przez niezależne instytucje. Jak pokazuje praktyka rozwiniętych krajów zachodnich, równoległe opracowanie tych obu planów, planu finansowego i planu rzeczowego, bez wzajemnego skomponowania, wtopienia niejako w problematykę finansową, nie zdaje od wielu lat egzaminu właśnie również i w tych krajach rozwiniętych. Ale wydaje się, że ta problematyka, ten dylemat będzie stanowił przedmiot dyskusji w komisjach sejmowych i z pewnością Wysoka Izba dojdzie do słusznej odpowiedzi na te wszystkie pytania, na te dylematy, przed którymi również my staliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o zaproponowane tutaj przez pana posła sformułowanie dotyczące wprowadzenia do Prawa budżetowego instytucji zabezpieczeń skarbowych papierów wartościowych, to - tak jak powiedziała pani posłanka Góralska - prace nad ustawą o poręczeniach i gwarancjach rządowych są w toku. I wydaje się nam, że jest to problematyka, która bardziej, można powiedzieć, pasuje do tamtej ustawy niż do tej, o charakterze ogólnym, bo takich zabezpieczeń można byłoby kreować ilość zbyt nadmierną. Ale będzie to przedmiotem rozważań Ministerstwa Finansów i w pracach nad ustawą o poręczeniach i gwarancjach rządowych, która jest przygotowywana w tym ministerstwie, na pewno zostanie to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mam nadzieję, że odniosłam się przynajmniej do większości z przedstawionych uwag. Jeżeli nie, to w komisjach sejmowych udzielę wyczerpujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są ze strony Wysokiej Izby pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AleksanderMałachowski">W związku z brakiem możliwości przegłosowania tego wniosku proponuję przeniesienie zakończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, wyczerpaliśmy porządek dzienny 49 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziewięć miesięcy temu, po kilku latach przymiarek, poczęta została akcja dyskredytowania mojej osoby. Ojcami tego poczęcia stali się dwaj moi dawni koledzy, szczęśliwą matką „Gazeta Wyborcza”, zwłaszcza jej lokalna mutacja. Nie trzeba być szczególnie uważnym obserwatorem lokalnej, tj. rzeszowskiej sceny politycznej, aby zauważyć, że począwszy od 1989 r. usilnie szukano na mnie, Wiesława Ciesielskiego, tzw. haka. Dzisiaj trudno ocenić, czy to upływ czasu i związane z nim zniecierpliwienie, czy też inne czynniki spowodowały, że w połowie sierpnia ub. r. ludzie i siły niechętne mojej osobie uznały, że teraz taki hak mają. Nie skrywany przeze mnie fakt datowanych na długo przed wyborami do Sejmu w roku 1993 zainteresowań i kontaktów z przedstawicielami zagranicznych systemów ubezpieczeniowych został wykorzystany do postawienia mi absurdalnego zarzutu o prowadzeniu nielegalnej działalności ubezpieczeniowej. Aby nie było żadnych nieporozumień, pragnę raz jeszcze korzystając z tego wysokiego miejsca oświadczyć, że nigdy nie prowadziłem żadnej działalności ubezpieczeniowej, nie mogłem więc tym bardziej czynić tego nielegalnie. W żadnym z przejawów mojego zainteresowania systemami ubezpieczeń nie podejmowałem działalności ubezpieczeniowej. Rozumiem, że opinia publiczna była w przeszłości, a i będzie nadal epatowana informacjami o różnych przewinieniach i karalnych czynach popełnianych przez osoby publiczne. Wytworzył się swoisty syndrom, zapotrzebowanie na takie informacje. Spekulują na nim ci, którzy za parawanem dziennikarstwa uprawiają politykę, tyle że inaczej, tyle że bez odpowiedzialności. Łatwiej jest osobie publicznej przykleić łatę niż rzeczonej osobie łatę ową odkleić, tym bardziej że i o tym decydują gazetowi politycy. Animatorzy działań przeciwko mojej osobie, w tym „Gazeta Wyborcza”, w ślad za nią inni, narzucają od 9 miesięcy opinii publicznej wizerunek Wiesława Ciesielskiego jako osoby wyjątkowo wrednej, perfidnej, niemal gangstera terroryzującego nie tylko część załogi „Gazety w Rzeszowie”, ale jak się dowiadujemy ostatnio, również prokuraturę i kto wie, kogo jeszcze. Z przykrością odnotowałem, że wśród kolegów posłów znaleźli się co prawda bardzo nieliczni, ale jednak tacy, którzy bezkrytycznie uznali ten wizerunek za prawdziwy. Tak na marginesie, chciałbym podziękować „Gazecie Wyborczej” za jej dbałość o to, aby moje nazwisko uczestniczyło stale w obiegu publicznym. Co prawda, specyficzna to dbałość. W opisach „Gazety Wyborczej” jawię się jako łotr spod ciemnej gwiazdy, istny capo di tutti capi. Muszę przyznać, że w tego rodzaju, przepraszam za wyrażenie, dziennikarstwie „Gazeta Wyborcza” ma bardzo wybitnych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiesławCiesielski">Zarazem chciałbym zdementować pogłoski o tym, jakoby autorzy napaści na mnie byli przeze mnie opłacani. Nie interesuje mnie, kto i ile im płaci za uporczywe i konsekwentne szkalowanie mojej osoby. Przykro to powiedzieć, ale okazuje się, że osoba publiczna musi być przygotowana na tak brukowe zainteresowanie. Co ja takiego zrobiłem? Czy ukradłem książki z biblioteki uniwersyteckiej? Czy zniewoliłem nieletnią w lokalu mojej partii? A może pobiłem inaczej myślących kolegów z mojego ugrupowania, łamiąc przy okazji nogi jednemu z nich? A może sprzeniewierzyłem publiczne pieniądze, handlowałem kradzionymi samochodami, może wyłudziłem kredyt? Nie. Zbrodnia Wiesława Ciesielskiego polega na tym, że po pierwsze, przed kilku laty wydał za granicą swoje uczciwie zapracowane i legalnie wywiezione pieniądze. Po drugie, ogrom cierpień spotkał przyjaciół i znajomych Wiesława Ciesielskiego z tego powodu, że na ich życzenie zorganizował jedno, słownie jedno, spotkanie na temat sposobu budowania kapitału i funkcjonowania różnych systemów ubezpieczeń. Wreszcie po trzecie, ten powszechnie znany na Rzeszowszczyźnie łotr i rzezimieszek potwierdził prawdziwość danych pod wnioskami czterech osób o zawarcie umów ubezpieczenia. Zarys tych czynów nie naruszył ani nie podważył obowiązującego w Polsce prawa. Do tych zbrodni się przyznaję. Nigdy, powtarzam, nigdy nie wystawiałem nikomu polis, nie inkasowałem pieniędzy z tytułu działalności w obszarze ubezpieczeń. Nie byłem pracownikiem, współpracownikiem, agentem, pośrednikiem itp. Nie mogłem więc być ani naganiaczem, ani tym bardziej naciągaczem kogokolwiek i na cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WiesławCiesielski">Jak zostałem przedstawiony, zwłaszcza w „Gazecie Wyborczej”? Czyli jak przebiegała ciąża „Gazety Wyborczej”? Najpierw zostałem przedstawiony jako kandydat na prezesa BGŻ. Ja nic na ten temat nie wiem. Czyżby polityka kadrowa w państwie rozstrzygana była w „Gazecie Wyborczej”? Potem według opinii „Gazety Wyborczej” mianowany zostałem współpracownikiem Fortuny, potem naganiaczem, naciągaczem, człowiekiem zdemoralizowanym, obłudnikiem, cynikiem. Potem miałem próbować przekupić dzielnych pracowników gazety, straszyć i grozić różnym osobom, terroryzować moją partię itd. itp. Całkiem niedawno miałem wykazać się zamiłowaniem do terroryzmu bombowego, kierując swoich zwolenników do podkładania nie istniejących bomb pod redakcję „Gazety w Rzeszowie”. Czasem słyszę zarzut, że skoro w tej sprawie milczę, to znaczy, że uznaję swoją winę. Pragnę więc poinformować, że 17 sierpnia ub. r. przekazałem mass mediom w Sejmie swoje oświadczenie, w którym odrzucam zarzuty. Tylko jedna lokalna gazeta poinformowała o tym opinię publiczną. Niestety nie mam do dyspozycji „Gazety Wyborczej”, abym mógł się bronić tak skutecznie, jak niebezskutecznie jestem atakowany. Podobne oświadczenie złożyłem i przekazałem do wielu redakcji w dniu 21 lutego br. Efekt podobny. Niedawno usłyszałem zarzut, że jestem pasywny i dlatego jest, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WiesławCiesielski">Pragnę więc poinformować Wysoką Izbę, że na skutek eskalacji oszczerstw pod moim adresem, przebywając w Stanach Zjednoczonych, złożyłem w dniu 6 września ub. r. wniosek do prokuratora wojewódzkiego w Rzeszowie o dochodzenie w sprawach podniesionych w „Gazecie Wyborczej”. W tym samym dniu przekazałem do Sejmu deklarację poddania się procedurze uchylenia immunitetu poselskiego, jeśli onże immunitet miałby być przeszkodą na drodze do pełnego i rzetelnego wyjaśnienia całej sprawy. I co? 12 września prokuratura wszczęła postępowanie przygotowawcze w sprawie podejrzenia o prowadzenie przez firmę Fortuna działalności ubezpieczeniowej bez wymaganego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WiesławCiesielski">Mam do pana marszałka serdeczną prośbę. To jest moje pierwsze w ciągu kariery parlamentarnej oświadczenie. Od 10 miesięcy jestem szkalowany, proszę mi więc pozwolić mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ja nie ingeruję w pańskie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Przepraszam, ale tu zapalił się sygnał świetlny.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderMałachowski">To działa automatycznie; nic na to nie mogę poradzić. Decyduje jednak marszałek, a nie urządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WiesławCiesielski">Oczekuję, że wymiar sprawiedliwości, do którego zwróciłem się ja, a nie „Gazeta Wyborcza” ani poseł Krzysztof Kamiński z KPN, zechce wreszcie po prawie 10 miesiącach nagonki na moją osobę zainteresować się tym, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Pragnę też podzielić się smutną konstatacją. Po pierwszej serii kłamstw na mój temat zwróciłem się do wymiaru sprawiedliwości o ochronę. Nie otrzymałem dotąd żadnej. Wręcz przeciwnie. Zostałem zaskoczony publicznymi kłamliwymi wypowiedziami przedstawicieli właśnie wymiaru sprawiedliwości. Doszło też do sytuacji, w której to ja mam udowadniać niewinność, a nie mnie się ma udowodnić winę. Doszło do sytuacji, w której najpierw mam być oskarżonym, abym potem mógł wykazać niewinność.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WiesławCiesielski">Czy kreślony wizerunek jest prawdziwy? Chcę powiedzieć, że zapytałem o to trzykrotnie w minionych 9 miesiącach moich wyborców, poddając się procedurze tajnego głosowania nad wotum zaufania do mnie. Niemal jednomyślnie każdorazowo potwierdzono mi mandat zaufania. Który więc wizerunek jest prawdziwy? Ten z „Gazety Wyborczej”, kreślony ręką trzech, czterech facetów mających do mnie osobiste i polityczne urazy? Czy ten odbierany przez tysiące moich wyborców? Ostatnio mam być tym, który wykorzystuje znajomość z ministrem sprawiedliwości do usunięcia niewygodnych prokuratorów i poprowadzenia postępowania w sposób dla mnie korzystny. Rozumiem, że w środowisku przemalowańców z „Gazety” trudno znaleźć ludzi, którzy inaczej sobie wyobrażają relacje między kolegami, z których jeden został ministrem, niż tylko jako realizowanie przez ministra interesów kolegów. Nie będę czynił też aluzji do niedawnych zwyczajów. Panowie! To, że wy tacy jesteście, wcale nie znaczy, że wszyscy tacy są.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WiesławCiesielski">Z oburzeniem przyjąłem insynuacje na ten temat. Trzeba nie znać obecnego ministra sprawiedliwości, trzeba mieć w sobie wiele podłości, aby czynić podobne supozycje. Prokurator Śnieżko wczoraj nie pozostawił żadnych wątpliwości co do okoliczności związanych z decyzjami kadrowymi w rzeszowskiej prokuraturze, wykazując brak jakichkolwiek związków nowego ministra sprawiedliwości z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WiesławCiesielski">Panie pośle Kamiński, nie mogę nie odnotować, że kreując się na bezstronnego, niewątpliwie obiektywnego prawnika, zechciał pan dopiero teraz, podczas rozwiązania zauważyć aspekt polityczny całej sprawy. Tak, jest ten aspekt, ale nie tam, gdzie pan chce go widzieć. Swoim wczorajszym wystąpieniem zechciał pan uchylić jego rąbka. A tak na marginesie: W mojej siedzibie jest tylko moje biuro poselskie, a nie - jak pan wczoraj był uprzejmy skłamać przed Wysoką Izbą - biuro innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WiesławCiesielski">I ostatnie dwa aspekty. Prawie dwa miesiące temu dokonano napadu na moje biuro poselskie. Dokonano kradzieży m.in. faksu, ale też materiałów dokumentalnych, wskazujących na rzeczywistych animatorów działań przeciwko mojej osobie, zapewne przypadkowo. Nie słyszałem natomiast, aby znany i wrażliwy prawnik Krzysztof Kamiński wyraził z tego powodu ubolewanie. A może na moje biuro wolno napadać?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WiesławCiesielski">Całkiem niedawno jeden z posłów został zaskoczony odpowiedzią na list w mojej sprawie, list, którego nie był autorem, o którym nic nie wiedział. Liczę, że wymiar sprawiedliwości z należytą starannością wyjaśni, kto jest autorem tej prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Dziewięć miesięcy temu poczęto... Według mnie jest to już ciąża przenoszona i byłoby to bardzo smutne, gdyby nie było tak śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do złożenia niniejszego oświadczenia zmusiło mnie oświadczenie posła Marka Dyducha z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czuję się zobowiązany do wystąpienia w obronie dobrego imienia kilkunastu radnych Rady Miejskiej Wałbrzycha, którzy po prostu zostali przez posła Marka Dyducha znieważeni. Pan poseł Marek Dyduch w zbyt wielu miejscach minął się z prawdą, aby nie przypisać mu świadomego działania, polegającego na ingerencji i wywieraniu politycznego nacisku na samorząd wałbrzyski, oraz chęci ukrycia rzeczywistych intencji klubu radnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego szefem jest dyrektor biura posła Marka Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofBudnik">Obecnie sprostuję okoliczności, które nakreślił poseł Marek Dyduch w swoim oświadczeniu, a które po prostu są nieprawdziwe. Nie jest prawdą, że to radni SLD zainicjowali powołanie samorządów dzielnicowych. Zrobili to tak bardzo napiętnowani przez posła Marka Dyducha radni koalicji samorządowej „Nasz Wałbrzych”, przedstawiając projekt utworzenia dzielnic oparty na rozwiązaniach wdrożonych we Wrocławiu. Był to dojrzały merytorycznie, całościowy projekt uchwały rady, a nie jedynie pomysł, który wszak dyskutuje się w gremiach samorządowych Wałbrzycha niemal od początku utworzenia samorządów terytorialnych w Polsce w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofBudnik">W tym świetle należy stwierdzić, iż skandaliczny jest zarzut, że radni koalicji samorządowych „Nasz Wałbrzych” i Forum Demokratycznego jakoby próbowali torpedować i opóźniać prace rady w tym zakresie czy też rozpowszechniali plotki, w przeciwieństwie do partyjnego klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KrzysztofBudnik">Pan poseł Marek Dyduch przyznaje, że wszyscy radni uczestniczyli w pracach komisji. Zapomniał jednak poinformować, jak one przebiegały. Na przykład metodą niedopuszczenia do dyskusji było, jak mi podano, odbieranie głosu radnym nie należącym do klubu SLD, co spotkało nawet przewodniczącego Sejmiku Samorządowego Województwa Wałbrzyskiego. Ze względów politycznych komisje, w których bezwzględną większość mają radni SLD, nie przyjęły rozwiązań projektu radnych koalicji samorządowej „Nasz Wałbrzych”, nie chciano nawet przedstawić go jako projektu alternatywnego. Stąd kolejną nieprawdą jest twierdzenie posła Marka Dyducha, że radni „Solidarności” i Unii Wolności przedłożyli swój nigdzie nie konsultowany projekt statutu bez uprzedniego dostarczenia jego tekstu. Był to ten sam projekt uchwały, który był na początku przedstawiany przez radnych koalicji samorządowej „Nasz Wałbrzych” i którego rozwiązania następnie odrzucano w komisjach wyłącznie głosami radnych SLD.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KrzysztofBudnik">Jest oczywistą nieprawdą, że radni poprzedniej kadencji nic nie zrobili dla samorządów dzielnicowych. Przede wszystkim utworzyli rzeczywisty samorząd terytorialny w Wałbrzychu, ucząc siebie i innych mieszkańców miasta, także obecnych radnych, po dziesięcioleciach totalitaryzmu PRL zarządzania sprawami lokalnymi. Niezależnie od tego właśnie oni stworzyli warunki do powstania samorządowych forum mieszkańców poszczególnych dzielnic, działających oddolnie dobrowolnie i niezależnie od władz administracyjnych. Te gremia samorządowe zostały niedawno „zweryfikowane” przez władze SLD, co było chyba podstawowym motywem tworzenia nie dzielnic — jak nieprawdziwie mówi poseł Marek Dyduch — lecz tzw. władz wspólnot samorządowych osiedli, z czym będzie się wiązała faktyczna likwidacja forum samorządowego poszczególnych dzielnic, utworzonego na bazie komitetów obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#KrzysztofBudnik">Ośmielę się w pełni podzielić zarzuty radnych sprzeciwiających się działaniom koła radnych SLD, a w istocie zarządu miasta wykreowanego przez ugrupowanie polityczne SLD. Zamiast dzielnic zdolnych do zarządzania swymi sprawami tworzy się aż 18 rad osiedli tego maksymalnie 140-tysięcznego miasta, pozbawionych jakichkolwiek kompetencji. Do ich zadań będzie należało np. upowszechnianie informacji o przedsięwzięciach organów zarządzających czy organizowanie spotkań z kierownictwem. Każda taka rada osiedlowa otrzyma lokal oraz środki na jego utrzymanie i swoją działalność. Zarzuca się, że radnym SLD nie chodzi o decentralizację, lecz o odtworzenie bazy dla terenowych struktur partyjnych wzorem dawnej struktury PZPR, pod pretekstem lokalnej samorządności i za pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#KrzysztofBudnik">W najlepszym razie rady te będą stanowiły biura skarg i wniosków, uwalniając zarząd od odpowiedzialności za zaniedbania i inne problemy miasta. Nieprawdą jest również, że radni SLD są otwarci na współpracę. Świadczy o tym to, że po wyborach samorządowych, które wygrali i dysponują teraz bezwzględną większością, zapewnili sobie władzę we wszystkich organach gminy i rady, włącznie z komisją rewizyjną, w której również mają większość. Skoro mówi się o otwartości, to skąd taka obawa przed kontrolą, i to w sytuacji, gdy w poprzedniej kadencji rady miejskiej wręcz dbano o to, aby właśnie w komisji rewizyjnej zasiadały głównie osoby pozostające w opozycji wobec zarządu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego, też z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie poświęcę bieżącej sytuacji w jednostkach służby zdrowia w woj. katowickim. Chciałbym przede wszystkim podkreślić dramatyzm tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Otóż na skutek niewielkich nakładów budżetowych na tę działalność, a woj. katowickie znajduje się na 47 miejscu wśród województw naszego kraju, nastąpił zdecydowany kryzys w jednostkach służby zdrowia województwa. Brakuje środków na prowadzenie podstawowej działalności tych jednostek. Posłowie województwa są zasypywani pismami, oświadczeniami, informacjami - nie sposób przejść wobec nich obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym tutaj przedstawić sytuację jednej gminy - miasta Ruda Śląska - sytuację, która jest bardzo typowa dla gmin w całym województwie. Ruda Śląska to miasto przemysłowe, wyniszczone przez rabunkową politykę przemysłową, a jednocześnie bardzo zaniedbane w aspekcie społecznym, kulturalnym i zdrowotnym. Istnieje tam 5 jednostek służby zdrowia - 3 szpitale, jednostka pogotowia ratunkowego i jednostka diagnostyczna. Na działalność w ramach tych jednostek miasto otrzymało 2 mln nowych złotych, czyli 20 mld starych złotych, a potrzeby szacuje się na ponad 8 mln nowych złotych, czyli 80 mld starych złotych. A więc stopień pokrycia potrzeb szacuje się na ok. 23%. To sprawia, że w ciągu najbliższych kilkunastu dni jednostki służby zdrowia tej gminy będą musiały zaprzestać działalności.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Oczywiście nie trzeba wielkiej wyobraźni co do tego, jakie konsekwencje ten stan pociągnie za sobą. Już teraz kierownicy poszczególnych jednostek postanawiają ograniczyć przyjmowanie pacjentów wyłącznie do tych, którzy znajdują się w sytuacji zagrożenia życia. A więc operowani i poddawani zabiegom będą tylko ci pacjenci, którym grozi śmierć. Kierownicy spodziewają się, że będą musieli wprowadzić kolejki oczekujących na wykonanie zabiegu. Zabiegi będą wykonywane wtedy, kiedy wpłyną środki z budżetu państwa, za pośrednictwem wojewody. Nastąpią ograniczenia liczby przyjęć na te oddziały, gdzie odbywa się długotrwała hospitalizacja, a także pacjenci zostaną częściowo obciążeni kosztami leczenia i pobytu w szpitalu - wprowadzone zostaną opłaty za leki, artykuły sanitarne, sprzęt jednorazowego użytku.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#TadeuszJacekZieliński">W sytuacji takiej - powtarzam - jest większość jednostek służby zdrowia w województwie. Pozostało przed nimi kilka tygodni czy może tylko kilkanaście dni działalności.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Sytuację pogarsza fakt, że woj. katowickie to teren, na którym mieszka ludność wyniszczona zdrowotnie przez zdewastowane środowisko naturalne. Ponadto ze znajdujących się tam zakładów opieki zdrowotnej korzystają mieszkańcy innych województw, którzy przyjeżdżają do jednostek specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Chcę być konstruktywny, powiedziałem więc, że poza niezbędnym przekazaniem środków z budżetu sytuację kryzysową można rozładować też w inny sposób. Można podjąć pewne działania organizacyjne, które ograniczą ten kryzys. Przede wszystkim administracja rządowa powinna współpracować z gminami w zakresie zinwentaryzowania istniejących form służby zdrowia, ponieważ na terenie województwa mamy do czynienia z jednostkami służby zdrowia będącymi w dyspozycji wojewody, gmin i poszczególnych resortów (tzw. jednostki przyprzemysłowe). Chodzi o to, aby dokonać bilansu, ustalić, jakie jest zaplecze służby zdrowia, i poprzez odpowiednie rozłożenie akcentów ten kryzys likwidować. Formą organizacyjną, która może pomóc w rozładowaniu kryzysu, jest przeniesienie szeregu funkcji lecznictwa zamkniętego do lecznictwa otwartego.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#TadeuszJacekZieliński">W swoim oświadczeniu chciałbym więc zaapelować do rządu o szybkie przekazanie środków z rezerwy budżetowej państwa przeznaczonej na wydatki rzeczowe w ochronie zdrowia, a powinna to być kwota ok. 30 mln nowych złotych, czyli 300 mld starych złotych, oraz apeluję o energiczne podjęcie współpracy wojewody z gminami.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Oświadczenie moje ma na celu tylko zasygnalizowanie problemu, gdyż posłowie Unii Wolności planują wystąpienie z tą sprawą - w różnych formach - do premiera i do ministra zdrowia. Jako posłowie z niepokojem bowiem obserwujemy bezradność rządu i administracji rządowej w tej sprawie. Jeśli nie zostaną podjęte w tym wypadku energiczne działania, to większość jednostek służby zdrowia w woj. katowickim w najbliższym czasie zamknie swoje podwoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 970.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy 49 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny 50 posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 24, 25 i 26 maja 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>