text_structure.xml 539 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Irenę Marię Nowacką i pana Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół 46 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili naszym obradom przysłuchuje się przewodniczący Parlamentu Europejskiego pan dr Klaus Haensch wraz ze współprzewodniczącym parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej panem Wimem G. van Velzenem oraz delegacją, która przybyła do Polski na zaproszenie Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Pragnę w imieniu pań i panów posłów oraz własnym serdecznie powitać naszych szanownych gości oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że wizyta w Polsce jest pierwszą wizytą pana przewodniczącego Parlamentu Europejskiego w tym charakterze w Europie Środkowo-Wschodniej, co, jak sądzę, jest zapowiedzią dalszej dobrej współpracy z Parlamentem Europejskim oraz możliwie rychłego naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Jeszcze raz serdecznie witam pana przewodniczącego Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przystąpimy obecnie do ustalenia porządku dziennego 47 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Porządek dzienny został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług przedstawiła projekt rezolucji w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych (punkt ten zostałby rozpatrzony łącznie z punktem pierwszym porządku dziennego);</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 1995 r. w sprawie niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Mimo ujęcia przez Prezydium Sejmu wyżej wymienionego punktu w projekcie porządku obrad najbliższego posiedzenia do chwili obecnej posłowie nie otrzymali druków sejmowych zawierających stanowisko komisji. Fakt ten powoduje, że przystępując do rozważenia tak istotnego dla polityki finansowej państwa problemu, posłowie nie dysponują pełnym zakresem informacji. Nie mieli więc możliwości zapoznania się ze wszystkimi argumentami i nie mogli ich przemyśleć w celu zajęcia odpowiedniego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Informuję, że sprawozdanie komisji zostało doręczone, komisje postawiły także odpowiednie wnioski. Prezydium Sejmu ze względu na to, iż planowo wprowadziło ten punkt do porządku obrad, opowiada się przeciwko wnioskowi Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński. Rozumiem, że chodzi o wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak, składam wniosek przeciwny do wniosku Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uzasadniam go za pomocą trzech argumentów. Po pierwsze, najwyższy już czas, żeby obywatele wiedzieli, jakie podatki będą płacili w bieżącym roku. Po drugie, z uzasadnienia Polskiego Stronnictwa Ludowego wynika, że posłowie nie otrzymali druku sejmowego zawierającego stanowisko komisji. Pragnę przypomnieć klubowi PSL, że stanowisko komisji może być określone praktycznie jednym zdaniem - może to być pozytywna bądź negatywna opinia. Tutaj nie trzeba ekspertyz, uzasadnień do stanowiska komisji. Stanowisko komisji mają państwo przedłożone. Po trzecie, gazety rozpisują się, że chodzi o czas na dogadywanie się, na targi polityczne. Żeby tym podejrzeniom dać odpór, powinniśmy dzisiaj przystąpić do rozpatrzenia tego ważnego dla obywateli problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 1995 r. w sprawie niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z przepisami konstytucyjnymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za wnioskiem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głosowało 231 posłów, przeciw - 115, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Na podstawie art. 44 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw minister finansów w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego został zobowiązany do przedstawiania Sejmowi w okresach półrocznych sprawozdania z realizacji ustawy. Wbrew temu zobowiązaniu ustawowemu dotychczas nie złożono takiego sprawozdania i Sejm go nie rozpatrzył. Dlatego wnosimy, by Prezydium Sejmu zwróciło się do rządu o złożenie takiego sprawozdania i by zostało ono rozpatrzone na posiedzeniu Sejmu. Rozpatrzenie sprawozdania z realizacji ustawy uważamy za potrzebne i pilne ze względu na znaczenie prawidłowej realizacji tej ustawy dla całokształtu spraw związanych z finansowymi problemami rolnictwa, gospodarki żywnościowej i ludności wiejskiej. Ponieważ w realizacji postanowień ustawy występują trudności i opóźnienia, za celowe uważamy rozpatrzenie tych problemów na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, iż Prezydium Sejmu na dzisiejszym posiedzeniu Konwentu Seniorów zaproponowało, aby ten punkt porządku dziennego wprowadzić jako zasadniczy i rozpatrzyć na przyszłym posiedzeniu Sejmu. W związku z tym Prezydium Sejmu opowiada się przeciwko wprowadzeniu tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia. Bierzemy także pod uwagę bardzo istotną okoliczność, że w tym momencie powinniśmy mieć sprawozdanie. Prezydium Sejmu zobowiąże więc rząd i Narodowy Bank Polski do przygotowania sprawozdania na przyszłe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za wnioskiem głosowało 103 posłów, przeciw - 165, 93 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie udziału Polski w międzynarodowych obchodach 50 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Wnioskodawcy uzasadnienia na piśmie nie przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu jest przeciwne wprowadzeniu tego punktu porządku dziennego, wychodząc z założenia, że 8 maja br. w czasie wspólnego posiedzenia obu Izb będzie przedstawiony przez Prezydia Sejmu i Senatu projekt uchwały w podobnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, ale chyba zaszło pewne nieporozumienie, pan marszałek niechcący wprowadził Izbę w błąd. Nasza rezolucja nie zastępuje tamtej rezolucji, nie jest oceną. Jest związana, niestety, z politycznymi wypadkami, które wokół tych obchodów i ich przygotowań w tej chwili mają miejsce. Chciałbym, żeby Izba miała świadomość tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Panie pośle, nie mogę przyjąć zarzutu o wprowadzenie w błąd. Czytaliśmy w trakcie obrad Prezydium Sejmu rezolucję, zapoznaliśmy z nią Konwent Seniorów. Powiedziałem, że jest ona zbliżona w swej treści - i to stanowisko podtrzymuję. Oczywiście Sejm rozstrzygnie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie udziału Polski w międzynarodowych obchodach 50 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za wnioskiem głosowało 127 posłów, przeciw - 171, od głosu wstrzymało się 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego w sprawie przyczyn niepodporządkowania się decyzji prezydenta RP,...</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">... który postanowił o sposobie reprezentowania Polski w czasie uroczystości 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Art. 28 tzw. małej konstytucji przesądza o najwyższej stanowiącej kompetencji prezydenta w reprezentowaniu państwa w stosunkach międzynarodowych. Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną państwa m.in. w oparciu o stosowne decyzje Sejmu. Prezes Rady Ministrów nie może jednak kwestionować uprawnień prezydenta określonych w cytowanym wyżej artykule „małej konstytucji” bez narażania się na zarzut działania niekonstytucyjnego. Spór pomiędzy prezydentem a premierem poważnie narusza autorytet Polski. Sejm winien poznać motywy, jakimi kieruje się prezes Rady Ministrów, który nie chce podporządkować się decyzji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu opowiada się przeciwko uwzględnieniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej jest jedno słuszne zdanie: cały spór między premierem a prezydentem Rzeczypospolitej rzeczywiście osłabia autorytet Polski na arenie międzynarodowej i nie służy procesowi koordynacji polskiej polityki zagranicznej wewnątrz kraju. Uważam natomiast, że prowadzenie obszernej debaty w tej sprawie jeszcze pogorszy sytuację, jeszcze bardziej, że tak powiem, obniży prestiż Polski na arenie międzynarodowej i jeszcze bardziej rozjątrzy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Jeżeli zaś chodzi o formalny wzgląd, to powołując się na art. 28 „małej konstytucji”, który rzeczywiście mówi, że prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa polskiego w stosunkach międzynarodowych, trzeba go również skonfrontować z art. 51 „małej konstytucji”, który mówi, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej. Prowadzi politykę — to nie znaczy wlecze się w ogonie kogoś czy czegokolwiek...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">‍...i prezes Rady Ministrów nie jedzie na te uroczystości, by reprezentować państwo polskie, ponieważ dziś wiemy, że prezydent desygnował swojego przedstawiciela, natomiast ma mandat i upoważnienie Rady Ministrów — i właśnie z takim mandatem jedzie — ażeby reprezentować rząd Rzeczypospolitej na tych uroczystościach. Z tego względu będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego w sprawie przyczyn niepodporządkowania się decyzji prezydenta RP, który postanowił o sposobie reprezentowania Polski w czasie uroczystości 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej poza granicami kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 48 posłów, przeciw - 269, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pana Jerzego Jaskierni w sprawie możliwości funkcjonowania w Polsce mechanizmów spekulacyjnych, których wynikiem może był drenaż finansów publicznych państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: W dniu 2 czerwca 1991 r. Mirosław Dakowski i Jerzy Przystawa złożyli w Prokuraturze Generalnej powiadomienie o przestępstwie polegającym na tym, że pod osłoną albo wskutek bierności Ministerstwa Finansów Rzeczypospolitej działają w Polsce grupy przestępcze dokonujące systematycznej grabieży finansów publicznych. Straty państwa polskiego wynikające z tej działalności autorzy powiadomienia oszacowali na wiele miliardów dolarów. Do powiadomienia dołączono około 300 stron materiałów zgromadzonych podczas kontroli Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i Banku Handlowego przez inspektora NIK śp. Michała Falzmanna.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Wobec braku jakiejkolwiek reakcji ze strony Prokuratury Generalnej i innych władz państwa na to powiadomienie, a dodatkowo wobec wieloznacznych okoliczności śmierci przeprowadzającego kontrolę FOZZ i Banku Handlowego Michała Falzmanna oraz jego przełożonego, prezesa NIK Waleriana Pańki, autorzy powiadomienia rozwinęli tezy swego doniesienia w książce „Via bank i FOZZ. O rabunku finansów Polski” i opisali w niej szczegółowo mechanizm spekulacyjny, będący elementem polityki finansowej państwa, który umożliwiał drenowanie gospodarki polskiej z miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">W związku z powyższym minister sprawiedliwości i prokurator generalny powinien Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej odpowiedzieć na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">1. Jakie kroki podjęła Prokuratura Generalna w związku z doniesieniem o funkcjonowaniu takiego mechanizmu spekulacyjnego grabieży finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">2. Czy ustalono, jaka część długu zagranicznego Polski może pochodzić z wykorzystania tego mechanizmu?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">3. Czy ustalono, jakie podmioty gospodarcze czy osoby prywatne wykorzystały istnienie tego mechanizmu?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu opowiada się przeciwko wprowadzeniu do porządku dziennego tego punktu, stojąc na stanowisku, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę w części dotyczącej Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Jerzego Jaskierni w sprawie możliwości funkcjonowania w Polsce mechanizmów spekulacyjnych, których wynikiem może był drenaż finansów publicznych państwa polskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 58 posłów, przeciw - 207, wstrzymało się od głosu 87 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych o udziale przedstawicieli państwa polskiego w międzynarodowych obchodach 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Od kilkunastu dni opinia publiczna w kraju poruszana jest informacjami przekazywanymi przez środki masowego przekazu o narastającym konflikcie między naczelnymi organami państwa, który dotyczy udziału naszych władz w organizowanych uroczystościach związanych z 50 rocznicą zakończenia II wojny światowej. Klub Parlamentarny BBWR jest przeciwny, aby Sejm Rzeczypospolitej przyczynił się do zaognienia konfliktu poprzez prowadzenie sporu w debacie parlamentarnej. Jesteśmy zdania, że polityka zagraniczna powinna być koordynowana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Klub Parlamentarny BBWR proponuje, że jeśli Sejm podejmie problem udziału naszych władz w tych uroczystościach, to Wysoka Izba powinna odbyć debatę na podstawie informacji przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych. Taki sposób przeprowadzenia debaty przysłuży się działaniom zmierzającym do rzeczowego rozwiązania narosłego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych o udziale przedstawicieli państwa polskiego w międzynarodowych obchodach 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 132 posłów, przeciw - 189, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 47 posiedzenia Sejmu, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">— przeprowadzenie debaty średniej nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności w 1993 r.,</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">— przeprowadzenie debat krótkich nad punktami porządku dziennego: sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz pierwsze czytanie projektu rezolucji; pierwsze czytanie projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania przeprowadzimy jutro rano oraz na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w piątek, wyjątkowo w godz. 13–16.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">W tym dniu nie przewiduje się przerwy obiadowej, natomiast przewiduje się zakończenie obrad najpóźniej o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki; o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Żeby nie było przeszkód w kontynuowaniu obrad, zarządzam 2-minutową przerwę. Kto ma zamiar wyjść, proszę bardzo. Rozpoczynamy po 2 minutach.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 32 do godz. 9 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefZych">1. Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw (druki nr 863 i 929).</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefZych">2. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych (druk nr 948).</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Już w czasie pierwszego czytania tego projektu ustawy w Sejmie wyrażany był często pogląd, iż projekt rządowy nie stanowi niestety rozwiązania docelowego, służącego właściwej restrukturyzacji i demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych. Nie rozwiązuje on chociażby podstawowej sprzeczności, z jaką wciąż mamy do czynienia w sferze telekomunikacji, polegającej na łączeniu przez ministra łączności sprawowanej w imieniu skarbu państwa funkcji właściciela wobec największego operatora, Telekomunikacji Polskiej SA, i funkcji regulacyjnych, jakie spełnia on z mocy ustawy wobec całego rynku usług telekomunikacyjnych i wszystkich działających na tym rynku podmiotów. Omawiany projekt opatrzony został przez rząd klauzulą pilności, podtrzymaną pomimo wniosku Prezydium Sejmu o „odpilnienie”. W tej sytuacji złożoność regulowanej ustawą materii, wątpliwości posłów i ekspertów związane z wieloma zapisami oraz ograniczony czas spowodowały, iż w wielu wypadkach komisje sejmowe stały przed dylematem: bądź odrzucić proponowane przez rząd rozwiązania, bądź, uznając konieczność pilnego z wielu względów przeprowadzenia nowelizacji obowiązujących przepisów, przyjąć propozycje rządowe, czasem z pełną świadomością co do połowiczności czy niedoskonałości niektórych rozwiązań. W toku prac nad projektem uznano ostatecznie, że jest konieczne pilne przyjęcie niezbędnych zmian w dotychczasowej ustawie o łączności. Zmian, które by usunęły wiele luk prawnych i niejednoznaczności, i przynajmniej w części dostosowały przepisy ustawy do aktualnego stopnia rozwoju rynku usług pocztowych i telekomunikacyjnych. Jednocześnie komisje uznały za niezbędne przedstawienie przez Radę Ministrów w trybie możliwie pilnym Sejmowi pod dyskusję ogólnych założeń polityki państwa w zakresie rozwoju telekomunikacji. Uwzględniwszy te założenia i na podstawie debaty parlamentarnej rząd powinien przedstawić Sejmowi projekty nowych, kompleksowych uregulowań prawnych skorelowanych z planowaną reformą centrum gospodarczego oraz kierunkowymi rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej. Do takich działań powinien Sejm zobowiązać rząd w rezolucji, której projekt przedstawia dziś Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekPiechota">W czasie prac komisje sejmowe za uzasadnione uznały przyjęcie przedstawionych w sprawozdaniu (druk nr 929) zmian. Za najważniejsze z nich uznać należy:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JacekPiechota">W zmianie 1 słowniczek ustawy przeredagowany i doprecyzowany przez komisje. Jego zapisy wynikają z przyjętych w ustawie zmian. Nie udało się wszystkich definicji słowniczka w pełni skorelować z definicjami międzynarodowymi. Wymagałoby to zbyt wielu zmian w całej ustawie. Za konieczne jednak uznajemy w perspektywie nowych uregulowań pełne ujednolicenie terminologii z terminologią międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JacekPiechota">Zmiany 2 i 3 wynikają z wprowadzenia w nowelizacji zasady koncesjonowania świadczenia usług telekomunikacyjnych i pocztowych. Ustawa utrzymuje zasadę działalności bezkoncesyjnej — do tej pory bez zezwolenia — prowadzonej na podstawie ustawy przez Pocztę Polską i Telekomunikację Polską SA oraz jednostki podległe ministrom spraw wewnętrznych, obrony narodowej i spraw zagranicznych w zakresie zaspokajania potrzeb własnych i administracji rządowej oraz służb dyplomatycznych. Koncesjonowaniem objęte zostaje świadczenie usług telekomunikacyjnych oraz usług pocztowych, w tym usług kurierskich. Zakładanie i używanie urządzeń lub sieci telekomunikacyjnych wymagałoby uzyskiwania zezwoleń ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JacekPiechota">Zmiany od 7 do 9 wiążą się z dążeniem do wprowadzenia nowych zasad regulacji rynku usług telekomunikacyjnych służących skutecznej obronie interesów ich potencjalnych użytkowników. Przepisy te dotyczą kwestii koniecznej homologacji urządzeń przeznaczonych do pracy w sieciach telekomunikacyjnych użytku publicznego lub przeznaczonych do współpracy z takimi sieciami. W wyniku prac komisji w stosunku do projektu rządowego uściślono warunki, w jakich minister łączności może odmówić wydania świadectwa homologacji, a także znacznie ograniczono możliwość wydawania przez niego decyzji na czasowe używanie urządzeń bez świadectw homologacji. Wprowadzono jednocześnie obowiązek prowadzenia przez ministra łączności rejestru podmiotów mogących wydawać opinię, dążąc do wykluczenia przypadków utrzymywania przez ministra łączności monopolu w tym zakresie, co byłoby szczególnie groźne w sytuacji wprowadzenia opłat za wystawianie obligatoryjnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JacekPiechota">Rozszerzono zakres zmiany 10 o literę b; pkt 5, wychodzący naprzeciw postulatom osób zajmujących się amatorsko łącznością radiową, upoważnia ministra łączności do określenia w drodze rozporządzenia rodzajów zezwoleń na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych w służbach radiowych, w tym również amatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JacekPiechota">Zmiany od 12 do 22 dotyczą zasad wydawania przez ministra łączności koncesji i zezwoleń. Tworzą podstawy prawne do przeprowadzenia w tym zakresie przetargów oraz wprowadzenia opłat za przyznawanie koncesji. Określają warunki, jakie muszą spełniać podmioty ubiegające się o koncesję i zezwolenie. W toku prac komisji dążono do maksymalnego wyeliminowania uznaniowości w procesie koncesyjnym. Temu celowi służyło precyzyjne określenie warunków, w których minister łączności może odmówić wydania koncesji, cofnąć już wydaną bądź ograniczyć jej przedmiot, zakres lub obszar działalności. Szczególnie wiele dyskusji wzbudziły kwestie ustawowych ograniczeń wysokości udziału kapitału zagranicznego w podmiotach ubiegających się o koncesje i zezwolenia w sferze określonych usług, sieci i urządzeń. W toku prac uznano, iż w procesie stowarzyszania Polski z Unią Europejską konieczne jest racjonalne wyważanie między niezbędnym dopuszczaniem kapitału obcego i wymuszaniem koniecznej na rynku konkurencji a jednocześnie przejściową - tak długo jak to możliwe - ochroną polskich operatorów, zarówno prywatnych, jak i państwowych, oraz wspieraniem polskiego kapitału. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom w tym zakresie, utrzymano dotychczasowe ograniczenia. Jednocześnie komisje postanowiły poddać, tym samym co sieci międzymiastowe, ograniczeniom kapitałowym sieci telekomunikacyjne przeznaczone do rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiofonicznych lub telewizyjnych - inaczej mówiąc sieci telewizji kablowej. Uznano, iż mogą one służyć świadczeniu pełnego zakresu usług telekomunikacyjnych, a ich rozbudowa powoduje już dzisiaj wychodzenie poza obszar jednej strefy numeracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JacekPiechota">Nowym artykułem dodanym w tej części przez komisje jest art. 19 a. Daje on ministrowi łączności narzędzie do monitorowania rynku usług telekomunikacyjnych, prawo do bieżącego śledzenia zmian kapitałowych zachodzących w tych podmiotach, które uzyskały znaczące dla naszego rynku koncesje lub zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JacekPiechota">Zmiany od 24 do 27 określają uprawnienia i obowiązki ministra łączności w zakresie gospodarowania widmem częstotliwości. Opiniodawczo inicjującym ciałem doradczym ministra łączności staje się Rada do Spraw Wykorzystania Częstotliwości. Do jej składu delegują z mocy ustawy swoich przedstawicieli tylko zainteresowani ministrowie i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Do przydziału częstotliwości, sygnałów identyfikacyjnych i znaków wywoławczych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące przyznawania koncesji i zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JacekPiechota">Zmiana 28 stwarza od dawna postulowaną podstawę prawną dla ministra łączności do określenia w drodze rozporządzenia rodzajów, warunków i trybu wydawania świadectw operatorów m.in. urządzeń globalnego systemu ratownictwa morskiego GMDSS.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JacekPiechota">Zmiany 30–35 określają organy kontrolne ministra łączności. Są to: w zakresie radiokomunikacji, tak jak do tej pory, Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna, a w zakresie telekomunikacji i usług pocztowych Państwowa Inspekcja Telekomunikacyjna i Pocztowa. Ponadto zmiany te zwiększają i precyzują uprawnienia organów kontrolnych, w tym również zwiększają możliwości ich działania w zakresie egzekwowania obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JacekPiechota">Szczególne znaczenie może mieć zmiana 38. Po pierwsze, nowy art. 38 ustawy daje ministrowi łączności upoważnienie do określenia w drodze rozporządzenia ogólnych warunków przyłączenia sieci telekomunikacyjnych do sieci telekomunikacyjnych użytku publicznego oraz zasady rozliczeń między operatorami lub użytkownikami sieci. Szczegółowe warunki współpracy, w tym rozliczeń między operatorami, mają być, tak jak dotychczas, ustalane w drodze umów między operatorami. W praktyce ten przepis do tej pory powodował, iż w przypadku niemożliwości osiągnięcia porozumienia między operatorem prywatnym a Telekomunikacją Polską SA niemożliwe było włączenie sieci operatora prywatnego do sieci Telekomunikacji Polskiej SA, sieci użytku publicznego. Nowy zapis pozwala w takiej sytuacji na ingerencję ministrowi łączności, który uzyskuje prawo ustalenia w drodze decyzji warunków współpracy i rozliczeń na wniosek jednej z zainteresowanych stron, które nie osiągnęły porozumienia. Docelowo rolę tę pełnić powinna niezależna od struktur rządowych agencja regulacyjna. Na dzisiaj przyznanie takich uprawnień ministrowi łączności może być właściwym posunięciem. Podkreślam: może, bo kwestia ta zależeć będzie od polityki prowadzonej w tym zakresie przez ministra, jednocześnie właściciela TP SA, co na pewno jest rozwiązaniem niedoskonałym.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JacekPiechota">Nową, wprowadzoną przez komisje zmianą jest zmiana 43. Polega ona na wprowadzeniu nowego art. 42a, który stworzy Poczcie Polskiej możliwość świadczenia usług za pośrednictwem agencji działających na podstawie Kodeksu cywilnego. Wprowadzenie takiej możliwości przewidywał rząd dopiero w przyszłym projekcie ustawy o Poczcie Polskiej. Komisje uznały, iż można tę propozycję przyjąć już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JacekPiechota">W zmianie 49 dotyczącej przepisów karnych oraz w art. 2 dotyczącym zmian w Kodeksie wykroczeń projekt ustawy w znaczący sposób zaostrza sankcje za nieprzestrzeganie przepisów o łączności, w tym za prowadzenie działalności bez wymaganych koncesji. Komisje w toku prac podzieliły w tym względzie poglądy rządu, iż konieczne jest tu zaostrzenie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JacekPiechota">Zmiany w ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej zawarte w art. 3 są wynikiem wprowadzonego w ustawie o łączności koncesjonowania usług kurierskich, określonych usług pocztowych o charakterze powszechnym oraz koncesjonowania usług telekomunikacyjnych, a także przyznania Poczcie Polskiej prawa wyłączności, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie określonych, wymienionych w ustawie usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JacekPiechota">Zgodnie z przepisami przejściowymi przedstawionej dziś ustawy minister łączności będzie miał określony termin 2 lat na dostosowanie do jej przepisów dotychczas wydanych koncesji pocztowych i zezwoleń telekomunikacyjnych. Wszystkie złożone do dnia wejścia w życie ustawy i nie rozpatrzone wnioski podlegać będą rozpatrzeniu w trybie i na zasadach określonych w znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JacekPiechota">W czasie prac komisji sejmowych zgłoszono do sprawozdania 4 wnioski mniejszości. Wniosek nr 1 prowadzi do rezygnacji z zawartego w projekcie rządowym zapisu wprowadzającego koncesjonowanie usług kurierskich. Zgodnie z przedstawionym komisjom uzasadnieniem zamiarem rządu nie było ograniczanie liczby podmiotów świadczących te usługi czy też utrzymanie w tym zakresie monopolu Poczty Polskiej, którego już w rzeczywistości nie ma, nie jest też - zgodnie z zapewnieniem ministra łączności - zamiarem rządu ściąganie tą drogą dodatkowych opłat do budżetu. Jedyne argumenty uzasadniające ten projekt pochodzą ze sfery bezpieczeństwa i obronności państwa. Z przedstawionych informacji wynika, iż następuje nasilanie się zjawisk o charakterze przestępczym w krajowym i zagranicznym obrocie pocztowym, w tym w usługach kurierskich. Minister łączności nie ma dziś żadnej możliwości, po pierwsze, zewidencjonowania firm działających na podstawie rozproszonych rejestrów sądowych i różnorodnie prowadzonej dokumentacji ewidencji działalności gospodarczej; po drugie, określenia warunków i zasad współdziałania podmiotów świadczących istotne usługi w realizacji zadań z zakresu bezpieczeństwa i obronności w sytuacjach szczególnych: w stanach gotowości obronnej państwa, klęsk żywiołowych itp. Po trzecie, w sytuacji kształtującego się dziś rynku usług kurierskich ważne jest prewencyjne oddziaływanie koncesjonowania, mogące w szczególności skutkować cofnięciem koncesji w wypadku działalności sprzecznej z prawem. Obecnie minister łączności nie ma praktycznie możliwości zakazania działalności firmie, która nie wywiązuje się z podstawowych obowiązków przewoźnika, np. w zakresie obowiązku pakowania przesyłki przez nadawcę w obecności przewoźnika czy składania podpisu na liście przewozowym lub prowadzenia ewidencji nadawców. Po czwarte, koncesjonowanie usług kurierskich miałoby charakter przejściowy i dotyczyłoby również Poczty Polskiej. Autorzy wniosku mniejszości uznają, iż rynek usług kurierskich rozwija się prawidłowo i nie wymaga interwencji administracyjnej, a zadania z zakresu bezpieczeństwa i obronności powinny być realizowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JacekPiechota">We wniosku mniejszości nr 2 autor wnosi o wymienienie w art. 4 ust. 1 - obok Telekomunikacji Polskiej SA i jednostek podległych ministrom obrony narodowej, spraw wewnętrznych i spraw zagranicznych - PKP jako podmiotu wykonującego działalność w dziedzinie telekomunikacji. Zdaniem zdecydowanej większości członków komisji w ustawie wymienione zostały jedynie Telekomunikacja Polska - ze względu na dotychczasowe umocowanie ustawowe - oraz jednostki podległe wymienionym ministrom - ze względu na szczególny rodzaj ich działalności zaspokajającej potrzeby własne oraz potrzeby administracji rządowej i służb dyplomatycznych. Oprócz PKP sieciami telekomunikacyjnymi wydzielonymi i wewnętrznymi dysponują również inni operatorzy, których należałoby w tym miejscu wszystkich wymienić. W toku dalszych prac nad ustawą nie znaleziono również przypadku uzasadniającego potrzebę takiego wyodrębnienia sieci kolejowych w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JacekPiechota">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy wprowadzenia w ustawie zasady, iż w wypadku wydawania koncesji obligatoryjne musi być przeprowadzenie przetargu, a dopiero w określonych warunkach, w uzasadnionych ściśle przypadkach minister łączności mógłby odstąpić od tej reguły. Komisje przyjęły w toku prac uzasadnienie ministra łączności, iż w praktyce w zdecydowanej większości przypadków mamy do czynienia z sytuacjami, w których uzasadnione jest odstąpienie od przetargu, a jedynie w nielicznych sprawach minister łączności powinien mieć upoważnienie do zorganizowania takiego przetargu. Przyjęto zatem zapis jak w sprawozdaniu w zmianie 14 art. 14 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JacekPiechota">Wniosek mniejszości nr 4 dotyczy wprowadzenia nowej zmiany prowadzącej do pozbawienia pracowników Telekomunikacji Polskiej SA statusu pracowników mianowanych, który to status zachowała do tej pory ustawa o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. Na mocy tej ustawy dokonano podziału ówczesnego Przedsiębiorstwa Państwowego Polska Poczta, Telegraf i Telefon na Pocztę Polską, przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, oraz Telekomunikację Polską Spółka Akcyjna. Art. 80 tej ustawy stanowi do tej pory o zachowaniu dotychczasowych stosunków pracy i wynikających z nich praw i obowiązków. Przepis ten dotyczy oczywiście tylko pracowników zatrudnionych w PPTiT, którzy stali się z mocy ustawy pracownikami TP SA. Podzielając pogląd wnioskodawców, iż tego rodzaju stosunek pracy w spółce akcyjnej jest anachronizmem i utrudnia konieczną restrukturyzację firmy, komisje uznały jednocześnie, że tego rodzaju zmiany ustawowej, ograniczającej nabyte, posiadane uprawnienia pracownicze, nie można wprowadzać z zaskoczenia, bez konsultacji z organizacjami związkowymi. Uznano, iż takie konsultacje powinien przeprowadzić rząd, przedstawiając Sejmowi w najbliższym czasie projekt rozwiązań w tym zakresie. Zobowiązanie rządu do podjęcia jak najszybciej takich działań mogłoby znaleźć się w rezolucji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Mając na względzie wszystkie okoliczności, które przedstawiłem w sprawozdaniu, oraz świadomość niedoskonałości tego projektu, jednocześnie jednak zdając sobie sprawę z konieczności wprowadzenia wielu zmian wynikających z rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych, w imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy zawartej w przedłożonym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze sprawozdania przedstawionego przez posła sprawozdawcę mogliśmy się dowiedzieć, że pilny tryb prac nad nowelizacją ustawy nie pozwolił na wprowadzenie zasadniczych zmian - potrzeba dokonania tych zmian pojawiła się właśnie w trakcie prac nad nowelizacją ustawy. W związku z tym Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług uznała, iż jest potrzebne przyjęcie odrębnej rezolucji, która zobowiązywałaby rząd do podjęcia prac w zakresie nowych regulacji prawnych związanych z rynkiem usług telekomunikacyjnych i pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKról">Intensywny rozwój telekomunikacji oraz wszystkich metod przenoszenia i gromadzenia informacji został uznany w większości krajów wysoko rozwiniętych za priorytetowe zadanie najbliższych lat. Dostęp do informacji zmienia gospodarkę i jakość życia społeczeństwa. Pogląd ten znajduje potwierdzenie w opublikowanych ostatnio ważnych dokumentach Unii Europejskiej oraz deklaracjach czołowych polityków świata prezentowanych podczas spotkania Grupy G-7, jakie miało miejsce w początkach marca br. w Brukseli, na którym omawiane były problemy rozwoju telekomunikacji i technologii informatycznych. Było to pierwsze spotkanie najbogatszych krajów świata poświęcone jednej dziedzinie gospodarki. To pokazuje, jak ważną dziedziną jest telekomunikacja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKról">Polska, która według swych planów strategicznych zamierza stać się pełnoprawnym partnerem Unii Europejskiej, musi sprostać tym wyzwaniom i przystosować swoją gospodarkę do przemian, jakie narzucają technologie teleinformatyczne. Tymczasem jednak dominujący operator, Telekomunikacja Polska SA, nadal nie znajduje w obowiązujących regulacjach żadnego impulsu do przekształceń, które przynajmniej mogłyby poprawić jakość świadczonych usług. Obecnie Polska posiada 14 abonentów na 100 mieszkańców, a w rejonach wiejskich niespełna 5. Poziom inwestycji w telekomunikacji wynosi nieco ponad 20 USD na 1 mieszkańca. W istniejącym systemie prawnym i organizacyjnym Polska nie będzie zdolna w dającej się przewidzieć przyszłości osiągnąć średniego poziomu krajów rozwiniętych, w których jest ponad 50 abonentów na 100 mieszkańców, a poziom inwestycji sięga 120 USD na 1 mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKról">W związku z powyższym Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług wnosi o uchwalenie rezolucji o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanKról">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że prace nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o łączności ujawniły wiele fundamentalnych problemów, których nie można zadowalająco rozwiązać przy okazji nowelizacji tej ustawy. Istnieje pilna potrzeba opracowania zupełnie nowego systemu regulacyjnego, uwzględniającego potrzeby wszystkich uczestników powstającego w Polsce rynku usług telekomunikacyjnych. Oddzielnych regulacji wymagają również zagadnienia związane z rozwojem usług pocztowych. Od sektora telekomunikacji w Polsce należy oczekiwać zmian, które pozwolą jasno określić i dowartościować politykę rozwoju telekomunikacji i stworzyć stabilny system regulacyjny, zgodny z zaleceniami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanKról">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa - tutaj proponuję w trybie autopoprawki zamianę słowa: zobowiązuje na słowo: wzywa (zgodnie z wymogami regulaminu Sejmu) - rząd do nakreślenia i przedstawienia Sejmowi polityki rozwoju telekomunikacji do końca I kwartału 1996 r. Powinna ona sprecyzować miejsce powstającego rynku usług telekomunikacyjnych w życiu społecznym i w gospodarce państwa oraz sposoby demonopolizacji i prywatyzacji tych usług. W szczególności należy rozstrzygnąć:</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanKról">— zakres i zasady koncesjonowania usług, homologowania urządzeń i ograniczania dostępu do rynku,</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanKról">— wpływ telekomunikacji na wzrost gospodarczy oraz jakość życia społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanKról">— określenie pozycji Telekomunikacji Polskiej SA uwzględniające konkurencję w telekomunikacji,</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanKról">— tempo inwestowania i rozwoju telekomunikacji w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanKról">— obszary usług telekomunikacyjnych w Polsce, które można rozwinąć do poziomu światowego bez poważnego zaangażowania kapitału zagranicznego,</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanKról">— znaczenie telekomunikacyjnych usług dodanych dla polskiej gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JanKról">— zasady koordynacji rozwoju telekomunikacji, teleinformatyki i technologii multimedialnych,</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JanKról">— zadania administracji łączności wobec rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JanKról">Uwzględniając powyższe założenia, Sejm wzywa - znów w trybie autopoprawki wnoszę o zamianę słowa: zobowiązuje na słowo: wzywa - rząd do podjęcia prac nad budową nowego systemu prawnego dla telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JanKról">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do przedstawienia wyników tych prac poprzez wniesienie projektów odpowiednich ustaw nie później niż do końca 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JanKról">Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu rezolucji i przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej przywiązuje dużą wagę do rozwoju usług pocztowych i telekomunikacyjnych, widząc w nich ważny czynnik rozwoju gospodarczego i społecznego w naszym kraju. Szczególnie szybki rozwój telekomunikacji, dzięki dynamicznemu postępowi technologicznemu i wysokiej opłacalności inwestycji w tym obszarze, jest dla naszego kraju poważnym wyzwaniem na drodze do integracji z Unią Europejską. Zapóźnienia Polski w tym względzie są duże, choćby tylko w dziedzinie telefonizacji. Przy średnim nasyceniu w Europie Zachodniej, przekraczającym 40 telefonów na 100 mieszkańców, w Polsce przypada zaledwie 14 telefonów na 100 mieszkańców. Gorsza sytuacja jest na polskiej wsi, gdzie mamy nasycenie rzędu 4 telefonów na 100 mieszkańców. Jeszcze większy dystans istnieje w dziedzinie rozwoju sieci komputerowych, sieci telewizji kablowych, zintegrowanych usług multimedialnych czy choćby wykorzystania możliwości telekomunikacji satelitarnej do celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba obiektywnie przyznać, że w ostatnich latach państwo dokonało bardzo dużych inwestycji w obszarze telekomunikacji, co przyniosło odczuwalny wzrost poziomu jakości i dostępności tych usług. Na przeszkodzie jednak dalszego postępu - obok niedostatków środków finansowych na inwestycje - stoi brak nowoczesnych rozwiązań prawnych, umożliwiających dynamiczny wzrost liczby operatorów sieci telekomunikacyjnych, a także brak jasnej strategii rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych w Polsce, z wyraźnym zarysowaniem obszarów, które są zastrzeżone dla państwa i tych, które mogą być przedmiotem normalnej gry rynkowej. Na takie rozwiązania od dawna oczekują zarówno krajowi, jak i zagraniczni inwestorzy, którzy w obecnie obowiązujących przepisach, nadmiernie monopolizujących te usługi, koncentrujących je w rękach państwa, widzą podstawową barierę rozwoju tej bardzo dochodowej sfery usług. W tym aspekcie nowelizacja ustawy o łączności, którą dziś rozpatrujemy, nie spełnia powszechnych oczekiwań podmiotów gospodarczych zainteresowanych uczestnictwem w rozwoju telekomunikacji w Polsce. Świadczą o tym liczne opinie nadsyłane do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz głosy wielu niezależnych ekspertów biorących udział w pracach nad nowelizacją tej ustawy. Klub nasz podziela te opinie, widząc w proponowanej przez rząd nowelizacji jedynie doraźny instrument korygujący ewidentne niedoskonałości ustawy z 1990 r., a nie docelową, długofalową regulację mającą kształtować rozwój usług pocztowych i telekomunikacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowane przez rząd zmiany dotyczące ponad 50 artykułów tej ustawy mają głównie na celu zdyskontowanie przez skarb państwa wzmożonego zainteresowania polskim rynkiem usług telekomunikacyjnych i zdefiniowanie kryteriów dostępu do tego rynku przez precyzyjne określenie przedmiotów koncesjonowania; stworzenie podstaw prawnych do eliminacji podmiotów nie gwarantujących świadczenia usług na właściwym poziomie bądź podmiotów tworzonych - jak wykazała praktyka ostatnich lat - fikcyjnie dla obejścia przepisów prawa; uporządkowanie wzajemnych relacji między operatorami na polskim rynku, czego brak stanowi coraz poważniejszy hamulec w rozwoju sieci telekomunikacyjnych niezależnych, oraz likwidację zjawisk patologicznych, związanych z piractwem radiowym, zakłóceniami w łączności CB, a także eliminację ewidentnych przeoczeń obecnie obowiązującej ustawy, zwłaszcza dotyczących współpracy międzynarodowej, choćby w dziedzinie wykorzystania łączności satelitarnej do ratownictwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejSzarawarski">Istotnym utrudnieniem w pracach nad tą ustawą było wprowadzenie jej przez rząd do Sejmu w trybie pilnym, co znacznie utrudniło rozpatrywanie proponowanych zmian. Uzasadniono to głównie specyfiką proponowanych zmian dotyczących m.in. propozycji wprowadzenia nie stosowanych dotąd procedur reglamentowania dostępu do rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych poprzez wydawanie koncesji na świadczenie tych usług i pobieranie od koncesjobiorcy opłat licencyjnych, pilną potrzebą zlikwidowania formalnych barier uniemożliwiających wprowadzenie nowych usług telekomunikacyjnych o wysokiej dochodowości, takich jak radiotelefonia komórkowa, czy choćby koniecznością jak najszybszego podjęcia skutecznych działań dyscyplinujących podmioty prowadzące działalność w sferze telekomunikacji, a zwłaszcza w sferze radiokomunikacji i poczty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejSzarawarski">W zgodnej opinii połączonych komisji materia tej bardzo pilnej ustawy nie powinna być rozpatrywana w trybie pilnym z uwagi na skalę trudności oraz na potrzebę wnikliwej analizy skutków proponowanych zapisów. Pomimo tych trudności połączone komisje, zdaniem naszego klubu, dokonały bardzo wnikliwej analizy treści zapisów ustawy. Uznając w zasadzie słuszność większości z nich, dokonały wielu istotnych zmian i poprawek. Wprowadzone przez komisje poprawki dotyczyły w szczególności eliminacji nadmiernych ograniczeń swobody wyboru podmiotów uprawnionych do wydawania opinii w postępowaniach administracyjnych związanych z uzyskiwaniem świadectw homologacji, zezwoleń czy koncesji. Dotyczyły także przepisów legislacyjnych skonstruowanych wadliwie, niejednoznacznie, niejasnych lub dających zbyt dużą swobodę interpretacji. Proponuje się też skreślenie kilku artykułów ustawy nie wnoszących istotnych regulacji w obszar rynku telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejSzarawarski">Komisje zaproponowały także z własnej inicjatywy rozszerzenie zakresu proponowanych zmian w obowiązującej ustawie. Dotyczyło to m.in. ograniczeń w składzie kapitałowym dla podmiotów zagranicznych zakładających i używających sieci telewizji kablowej, systemu monitoringu składów kapitałowych podmiotów działających na rynku telekomunikacyjnym oraz takich spraw, jak ustawowe preferencje w opłatach za używanie częstotliwości dla użytkowników specjalnych czy możliwość świadczenia usług pocztowych za pośrednictwem agencji działających na podstawie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejSzarawarski">Wnioski o rozszerzenie zapisów ustawy, które nie uzyskały aprobaty komisji, przedstawiono w formie wniosków mniejszości. Najbardziej kontrowersyjne z nich dotyczą wprowadzenia obligatoryjności wydawania koncesji na świadczenie usług telekomunikacyjnych w drodze przetargu otwartego, a także wyjęcia spod obowiązku koncesjonowania pocztowych usług kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejSzarawarski">W pierwszym przypadku komisja podzieliła ostatecznie pogląd strony rządowej, że zarówno szeroki zakres koncesji telekomunikacyjnych i pocztowych, jak i rzeczywisty brak doświadczeń w prowadzeniu takich przetargów przemawiają za pozostawieniem ministrowi łączności swobody decyzji o wyborze formy przydziału koncesji. Klub nasz stoi jednak na stanowisku, że przyznawanie koncesji nie może być sprawą dowolnej oceny ministra łączności. Popieramy więc wniosek mniejszości nr 3, mówiący o wprowadzeniu przetargu jako zasady, dopuszczający możliwość odstąpienia od tej zasady tylko w przypadkach przewidzianych ustawą. W przypadku wniosku mniejszości, który dotyczy możliwości odstąpienia od koncesjonowania usług kurierskich, o ostatecznym stanowisku naszego klubu nie popierającym tego wniosku przesądziły przedstawione przez stronę rządową argumenty związane z koniecznością monitorowania tych usług, zbyt często nadużywanych do osłony działań stojących na pograniczu prawa czy wręcz działań przestępczych. W tej sprawie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Urząd Ochrony Państwa przedstawiły komisji wyczerpującą argumentację, świadczącą o wykorzystaniu usług pocztowych i kurierskich do czynów przestępczych, takich jak dystrybucja narkotyków, przemyt broni, amunicji, dzieł sztuki, środków radioaktywnych, czy wręcz do działań terrorystycznych w postaci przesyłek bombowych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejSzarawarski">Klub nasz nie popiera również wniosku mniejszości, dotyczącego uregulowania sprawy pracowników mianowanych w Telekomunikacji Polskiej. Status prawny tych pracowników jest rzeczywiście statusem nie odpowiadającym obecnemu standardowi obowiązującemu w Telekomunikacji Polskiej, która jest obecnie spółką prawa handlowego. Jest to niejako spadek po czasach, kiedy telekomunikacja i poczta polska były przedsiębiorstwem użyteczności publicznej. Natomiast niewłaściwy tryb proponowanej zmiany, bez konsultacji ze związkami zawodowymi, naruszający m.in. ustawę o związkach zawodowych, nakładającą zarówno na rząd, jak i na inne organy władzy państwowej obowiązek zasięgania opinii organizacji związkowych w przypadku zmiany prawa dotyczącego uprawnień pracowniczych powoduje, iż nie możemy tego wniosku poprzeć. Jednak w najbliższej przyszłości należy ten problem, po konsultacjach ze związkami zawodowymi, przywrócić do normalności, czyli, krótko mówiąc, status pracowników mianowanych w Telekomunikacji Polskiej nie powinien mieć racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejSzarawarski">Przyjęcie tego wniosku mniejszości, który według nas jest wadliwie skonstruowany z prawnego punktu widzenia, mogłoby spowodować odrzucenie nowelizacji ustawy w dalszym trybie legislacji bądź zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba tu bowiem mieć na względzie skalę wartości, jako że dotyczy to blisko 30 tys. pracowników Telekomunikacji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejSzarawarski">Nie znalazł także naszego poparcia wniosek mniejszości dotyczący nadania Przedsiębiorstwu Państwowemu „Polskie Koleje Państwowe” statusu specjalnego operatora sieci telekomunikacyjnej. Nie ma, naszym zdaniem, wystarczających podstaw do ustawowego różnicowania operatorów działających na rynku usług łączności. Liczba takich operatorów cieszących się specjalnymi przywilejami powinna maleć, a nie rosnąć. Ponadto, zgodnie z dotychczasową praktyką w tym względzie, także z zapisami poniższej ustawy, wewnętrzne sieci PKP używane wyłącznie do zaspokajania jej potrzeb są wyłączone spod obowiązku koncesjonowania. Natomiast nie widzimy żadnych powodów do traktowania na specjalnych zasadach tych sieci PKP, które służą do świadczenia normalnych, ogólnodostępnych usług telekomunikacyjnych. Klub nasz opowiada się więc w całości za przyjęciem przedkładanej nowelizacji, z poparciem wniosku mniejszości nr 3. Zwracamy jednak uwagę na to, iż pomimo znacznej objętości tej nowej regulacji nie zmienia ona w zasadzie charakteru ustawy obecnie obowiązującej. W istocie rzeczy stanowi ona jedynie doraźne poprawienie jej widocznych niedoskonałości. Rozwiązanie takie, aczkolwiek zostało przez komisje przyjęte jako zasadne, w chwili obecnej nie jest, zdaniem naszego klubu, do końca satysfakcjonujące. Mając na uwadze coraz bliższą perspektywę stowarzyszenia się z Unią Europejską uznajemy pilną potrzebę dokonania głębokich strukturalnych zmian w polskim prawie telekomunikacyjnym i pocztowym, harmonizujących je w stopniu akceptowalnym przez Unię z przepisami prawnymi, jakie będą w niej obowiązywały. Klub nasz popiera więc w całości stanowisko Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług zawarte w projekcie rezolucji Sejmu w tej sprawie, widząc w przygotowaniu strategii, jak również nowych rozwiązań prawnych widoczny czynnik postępu w rozwoju usług telekomunikacyjnych w Polsce. Potrzebujemy dziś pilnie oddzielnych regulacji prawnych dotyczących rynku usług pocztowych i rynku usług telekomunikacyjnych, opartych na czytelnej, długofalowej strategii rozwoju tych usług. Konstruując taką strategię odpowiedzieć trzeba na wiele pytań, które w trakcie prac nad tą ustawą się nasunęły, m.in. jaką rolę w działalności gospodarczej przypisuje się telekomunikacji jako sektorowi działającemu wyłącznie na własny rachunek czy też spełniającemu pewne funkcje publiczne? Jaką rolę powinna odgrywać administracja państwowa w dziedzinie komunikacji, czy tylko administrować, czy też zarządzać, jak to się obecnie dzieje? Czyje interesy i w jakim zakresie ma zabezpieczać nowe prawodawstwo: interes państwa, interes użytkownika, czy usługodawcy? Czy docelowo w sektorze telekomunikacji dopuszczalna będzie konkurencja i w jakim obszarze? Jak w tym układzie zabezpieczyć interesy państwa? Czy przewiduje się faktyczną demonopolizację rynku w dalszej przyszłości? Jakie będą mechanizmy rozstrzygania sporów pomiędzy operatorami? Kiedy i na jakich zasadach ustanowi się jednostkę regulacyjną? Czy ustawa ma zapewniać warunki do tworzenia rynku telekomunikacyjnego z zabezpieczeniem interesów inwestorów? Czy Telekomunikacja Polska będzie odgrywała dalej rolę jednostki dominującej? Czy minister łączności ma być jednocześnie jednoosobowym walnym zgromadzeniem akcjonariuszy w Telekomunikacji Polskiej i organem regulacyjnym między operatorami? Takich pytań można by stawiać wiele. Sądzimy więc, że im szybciej podjęte zostaną kompleksowe prace nad nowym prawodawstwem telekomunikacyjnym, tym dla polskiego rynku usług telekomunikacyjnych będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AndrzejSzarawarski">Klub nasz opowiada się za przyjęciem nowelizacji ustawy łącznie z wnioskiem mniejszości nr 3, jak również w całości poprze rezolucję Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług w kwestii regulacji rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Król, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa o łączności zawiera, jak wykazała prawie czteroletnia praktyka, wiele luk prawnych, a także niejednoznaczności. Jej zapisy nie są już adekwatne do aktualnego stopnia rozwoju rynku usług pocztowych i telekomunikacyjnych w Polsce. Sytuacja taka otwiera z jednej strony pole do nazbyt szerokich, niezgodnych z intencją ustawodawcy interpretacji zapisów ustawy, a z drugiej nie stwarza możliwości skutecznej regulacji rozwoju działalności w dziedzinie telekomunikacji i poczty, jak również nie umożliwia dostatecznej ochrony, jeśli chodzi o dostęp do rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych podmiotów nie gwarantujących świadczenia tych usług na poziomie oczekiwanym przez konsumentów. Dodatkowym mankamentem zapisów obecnej ustawy jest bardzo niska efektywność ich egzekwowania przez instytucje powołane do tego celu. Było to przyczyną niepokojącego w ostatnich latach wzrostu liczby przypadków nieprzestrzegania prawa w zakresie łączności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKalbarczyk">Powyższe niedostatki obecnie obowiązującego prawa, wyraźnie postrzegane przez podmioty prowadzące działalność w dziedzinie łączności, eliminują w dużej mierze zapisy przedkładanej właśnie Wysokiej Izbie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta wprowadza w szczególności: zasadę koncesjonowania usług telekomunikacyjnych niezależnie od udzielania zezwoleń na zakładanie lub używanie urządzeń; uściśla procedury wydawania, odmowy wydania i cofania koncesji, zezwoleń oraz świadectw homologacji; precyzuje zasady uzgadniania umów o rozliczeniach pomiędzy operatorami telekomunikacyjnymi; znosi ograniczenia w wykonywaniu transgranicznej działalności telekomunikacyjnej; zaostrza represje wobec podmiotów naruszających przepisy ustawy lub działających bez wymaganej koncesji, zezwolenia lub świadectwa homologacji. Ponadto zapisy ustawy wyraźnie ograniczają zakres usług pocztowych, jakie mogą być świadczone: w obrocie wolnym, to jest na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, przez podmioty posiadające koncesję oraz wyłącznie przez Państwowe Przedsiębiorstwo Użyteczności Publicznej „Poczta Polska”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardKalbarczyk">W wyniku intensywnej pracy Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w przedłożonym projekcie ustawy wprowadzono szereg istotnych poprawek dotyczących m.in.:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardKalbarczyk">— zwiększenia liczby podmiotów uprawnionych do wydawania opinii niezbędnych do uzyskania świadectwa homologacji,</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardKalbarczyk">— ograniczenia liczby zapisów opcjonalnych,</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardKalbarczyk">— poprawienia zapisów niejednoznacznych lub dających zbyt dużą swobodę interpretacji,</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardKalbarczyk">— ograniczenia udziałów podmiotów zagranicznych w działalności podmiotów zakładających i używających sieci telewizji kablowej,</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RyszardKalbarczyk">— monitorowania struktury kapitału podmiotów operujących na rynku usług telekomunikacyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RyszardKalbarczyk">W trakcie prac zgłoszono także wiele propozycji dotyczących innych zmian w ustawie, które nie zyskały jednak aprobaty większości członków komisji. Niektóre z nich znalazły się w zawartych w sprawozdaniu komisji w druku nr 929 wnioskach mniejszości. Pragnę przedstawić stanowisko klubu, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wobec niektórych z tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RyszardKalbarczyk">W odniesieniu do wniosku mniejszości nr 1 klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela opinię autorów projektu ustawy o potrzebie koncesjonowania usług kurierskich, mając na uwadze, iż nazbyt często są one wykorzystywane do popełniania czynów sprzecznych z prawem. Z aktualnego rozeznania wynika bowiem, że działalność ta jest obecnie coraz częściej wykorzystywana m.in. do przemytu i dystrybucji narkotyków, działań terrorystycznych (przesyłki wybuchowe), przemytu broni, dzieł sztuki, środków radioaktywnych itp. Rozpoznanie struktury ilościowej i jakościowej żywiołowo rozwijającego się rynku usług kurierskich jest obecnie możliwe wyłącznie na podstawie rozproszonych rejestrów sądowych, prowadzących ewidencję działalności gospodarczej. Wobec braku zinformatyzowanych centralnych rejestrów prowadzenie tego typu rozpoznania jest bardzo utrudnione, a nawet w niektórych przypadkach wręcz niemożliwe. Objęcie tej sfery usług koncesjonowaniem i kontrolą pozwoli m.in. na prewencyjne oddziaływanie na podmioty świadczące tę usługę. Pewne uciążliwości związane z koniecznością uzyskania koncesji, zwłaszcza przez podmioty, które prowadzą tę działalność obecnie, będą w skali społecznej rekompensowane świadomością, że usługi te będą wykonywane przez firmy rzetelne, dające gwarancję nie tylko co do ilości, ale także jeśli chodzi o bezpieczeństwo usługi.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RyszardKalbarczyk">Klub popiera także stanowisko rządu dotyczące fakultatywnej formy przyznawania koncesji telekomunikacyjnych. Znaczna różnorodność koncesjonowanych usług oraz zasięgów koncesjonowania sprawia, że stosowanie w każdym przypadku sztywnych procedur przetargowych, których prowadzenie przez jednostkę budżetową, jaką jest ministerstwo, jest złożone i czasochłonne. Nadmiernie zaangażuje potencjał ludzki urzędu ministra, a także zbytecznie wydłuży postępowanie koncesyjne. Klub wyraża pogląd, że środek ten powinien być stosowany tylko w przypadkach koncesji o szczególnie ważnym znaczeniu dla gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RyszardKalbarczyk">W stosunku do pozostałych wniosków mniejszości Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zajmuje jednoznacznie negatywne stanowisko. W odniesieniu do wniosku dotyczącego ustanowienia PKP operatorem o specjalnych uprawnieniach, klub jest zdania, że wniosek ten jest wyraźnym krokiem wstecz w porównaniu z aktualnymi tendencjami panującymi w międzynarodowym prawie telekomunikacyjnym, ponieważ prowadzi do zwiększenia liczby podmiotów uprzywilejowanych, a nie do ich redukcji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#RyszardKalbarczyk">Za szczególnie niefortunny należy uznać wniosek mniejszości nr 4, dotyczący zmiany stosunku pracy prawie 30-tysięcznej rzeszy pracowników Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna. Nie negujemy potrzeby uporządkowania statusu tzw. mianowanych pracowników tej instytucji - warto podkreślić, że to uprawnienie zostało nabyte jeszcze przed II wojną światową - ale proponowany sposób wprowadzenia tej zmiany nie może być akceptowany, gdyż nie przystaje do obecnie obowiązującego prawa o związkach zawodowych. Konieczny jest tu ustawowy wymóg konsultacji projektu zmian prawa pracy ze związkami zawodowymi oraz zainteresowanym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RyszardKalbarczyk">Uznając za nieprawidłowość pozostawienie na mocy zapisu art. 80 obecnej ustawy o łączności części pracownikom Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna statusu charakterystycznego dla urzędów, a nie podmiotów prawa handlowego (dotyczy to obecnie około 50% pracowników spółki i liczba ta stale maleje, ponieważ z pracownikami przyjmowanymi do pracy po utworzeniu spółki są nawiązywane stosunki pracy zgodnie z zasadami obowiązującymi w tego typu podmiotach), klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że sprawa ta powinna być przedmiotem osobnego postępowania legislacyjnego wszczętego np. z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RyszardKalbarczyk">Kończąc wystąpienie, pragnę zwrócić uwagę na to, iż zarówno podczas pierwszego czytania, jak i prac komisji wyrażano dość ostro sformułowane krytyczne uwagi dotyczące głównie zachowawczego charakteru rozpatrywanej ustawy. Należy jednak przedłożony projekt potraktować jako doraźny środek służący „technicznej” korekcie obowiązującej ustawy, dlatego też zapis: zmiana ustawy, a nie: ustawa o łączności.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RyszardKalbarczyk">W uzasadnieniu do projektu ustawy jest informacja, że rząd rozpoczął już szeroko zakrojone prace nad przygotowaniem nowych regulacji prawnych, osobnych dla poczty i telekomunikacji, zgodnych z analogicznymi dokumentami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej, z którą wiążą nas umowy stowarzyszeniowe. Zakreślany przez współpracujących z resortem łączności ekspertów Unii horyzont czasowy zakończenia tych prac (2–3 lata) jest jednak na tyle odległy, iż dalsze stosowanie obecnych wielce niedoskonałych przepisów odbywałoby się z dużą stratą nie tylko dla TP SA, ale także dla całej gospodarki narodowej. Dobrze więc, że rząd zdecydował się na zmianę obowiązujących przepisów prawnych, tak aby prace nad nową ustawą przebiegały harmonijnie i nie były zakłócane nadmiernym pośpiechem dyktowanym chęcią minimalizacji coraz bardziej ewidentnych strat powodowanych niedoskonałością obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#RyszardKalbarczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje, że przyszłościowe propozycje nowych uregulowań będą równie przemyślane i trafne. Wnoszę o uchwalenie przedłożonej ustawy i rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Król, Unia Wolności, a następnie pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosił się w tej chwili do tej części sprawozdania, w której przedstawia się Wysokiej Izbie do akceptacji zmiany dokonane w ustawie. Można jedynie wyrazić pewne zadowolenie, że w zakresie spraw związanych z homologacją urządzeń telekomunikacyjnych, z koncesjonowaniem usług i zasad koncesjonowania usług telekomunikacyjnych i pocztowych, w zakresie rozstrzygania sporów między operatorami a Telekomunikacją Polską SA - w tym wypadku wprowadzony został Urząd Antymonopolowy jako przedstawiciel administracji państwowej czy jako organ władzy państwowej do rozstrzygania tych konfliktów - osiągnięto nie tyle może postęp, ile uporządkowano pewne rozstrzygnięcia. Ważne jest również to, iż są możliwości zakładania agencji przez Pocztę Polską; chodzi o to, aby w mniejszych miejscowościach, w miejscowościach wiejskich, w których deficytowe są punkty pocztowe, można było dzięki agencji realizować usługi pocztowe. I ta praca została wykonana, i chwała jej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKról">Chciałbym się skupić nad wnioskami mniejszości, które częściowo pokazują pewne cofnięcie się rozstrzygnięć prawnych w stosunku do obowiązującej ustawy, a częściowo próbują podejmować nowe rozstrzygnięcia, nowe rozwiązania, które są potrzebne polskiej telekomunikacji nawet w tak ograniczonym zakresie, w jakim to jest proponowane. Jeżeli zatem chodzi o wniosek związany z koncesjonowaniem usług kurierskich, klub mój popiera wniosek, który utrzymywałby stan istniejący w zakresie świadczenia usług kurierskich. Nie zgadzam się w tym wypadku z moim przedmówcą, posłem Kalbarczykiem, który twierdzi, iż istniejąca forma usług umożliwia wykorzystywanie ich do działań przestępczych. Czteroletni okres świadczenia usług przez firmy kurierskie w Polsce nie potwierdza tej tezy. Takie niebezpieczeństwo, oczywiście, zawsze istnieje, panie pośle; takie niebezpieczeństwo działania przestępczego, jak wiemy, w tej chwili nam grozi. Jeżeli jednak chodzi o firmy kurierskie, to nie dostarczyły nam one tego typu przykładów. Ponadto firmy kurierskie każdą przesyłkę badają, każda przesyłka jest imiennie nadawana. Oczywiście i w tym wypadku można dokonać przestępstwa, ale wówczas pozostaje prawo karne, w przypadku złamania prawa pozostaje postępowanie w świetle Kodeksu postępowania karnego - i to są instrumenty, które w państwie prawa powinny towarzyszyć tym rozstrzygnięciom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanKról">Zastanawiające jest, że Urząd Antymonopolowy, który oczywiście ma wiele kłopotów z tymi wielkimi monopolistami, Telekomunikacją Polską i Pocztą Polską, nie podziela stanowiska rządu w tej sprawie, gdyż w piśmie skierowanym na ręce przewodniczącego komisji wiceprezes Urzędu Antymonopolowego pisze, iż w ocenie Urzędu Antymonopolowego rynek usług kurierskich jest nowym, konkurencyjnym i prawidłowo rozwijającym się rynkiem, który nie wymaga interwencji administracyjnej. Mogłyby one doprowadzić do istotnego pogorszenia sprawności tego rynku. Proszę wziąć pod uwagę ten argument, a także to, że w krajach Unii Europejskiej, poza chyba Hiszpanią, te usługi nie są koncesjonowane. Dajemy bardzo niedobry sygnał światu, że w zakresie pewnych regulacji prawnych następuje cofnięcie. I co więcej, koncesjonowanie - wiemy to, na komisji to było stwierdzane - zostało wprowadzone pod wpływem argumentacji Urzędu Ochrony Państwa, który błędnie rozumie koncesję jako tytuł prawny do ingerencji w zakresie działalności usług kurierskich. Okazuje się, że minister łączności bez koncesjonowania ma prawo nakładania obowiązku współpracy w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa także na podmioty, które nie uzyskają koncesji w prowadzonej działalności. Ta możliwość istnieje. Minister łączności może ją nakładać również na podmioty niekoncesjonowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanKról">Jeżeli argument na rzecz koncesjonowania usług kurierskich jest tak powszechny i poważny, to powinien być rozciągnięty również na tego rodzaju usługi świadczone przez pocztę. Tymczasem w sprawozdaniu istnieje propozycja, aby pocztę wyłączyć z koncesjonowania usług kurierskich. Bądźmy konsekwentni. Nakładajmy już w tym momencie obowiązek koncesjonowania na wszystkie firmy działające w tym zakresie - czemu sprzeciwiamy się i wniosek mniejszości o tym mówi - albo jeżeli wniosek o koncesjonowanie usług kurierskich przejdzie, to obejmijmy nim pocztę. Tego dotyczy wniosek mniejszości nr 1. O ile by nie przeszedł wniosek dotyczący zwolnienia z koncesjonowania usług kurierskich, to bądźmy konsekwentni i rozciągnijmy ten obowiązek również na pocztę. I takiego stanowiska od Wysokiej Izby oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanKról">Cieszę się, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek nr 3, wprowadzający zasadę przetargu na koncesje dotyczące usług telekomunikacyjnych i pocztowych. Stwierdzenie, że przetarg jest kłopotliwy - a takie padały argumenty, rozumiem też, na czym ta kłopotliwość może polegać - albo że przetarg przedłuża proces koncesyjny, o czym mówił poseł Kalbarczyk, jest w tym miejscu, proszę panów, po prostu niepoważny. Nie po to wprowadziliśmy np. ustawę o zamówieniach publicznych, nie po to instytucja przetargu jest obecna coraz szerzej, na szczęście, w naszej gospodarczej rzeczywistości, ale po to, żeby przede wszystkich wybierać najlepszych oferentów usług i unikać korupcji. Mówmy o tym wprost, proszę panów. Przetarg jest otwarty, przetarg jest sposobem unikania korupcji. Wszędzie tam, gdzie jest uznaniowa decyzja urzędnika, tam oczywiście pojawia się możliwość korupcji. Wniosek mniejszości daje możliwość odstąpienia od przetargu w uzasadnionych przypadkach, np. wtedy, kiedy pojawi się mniej niż dwóch oferentów na dane świadczenie lub usługi albo gdy konkretny operator już prowadzi działalność w zakresie określonych usług na tym obszarze i nie jest wskazane, aby ponownie otrzymywał koncesję. Ta możliwość istnieje i minister łączności ma prawo, w konkretnych przypadkach, odstąpienia od przetargu. Ale chcielibyśmy, proszę panów, żeby zasadą był przetarg. Jeżeli tej zasady nie wprowadzilibyśmy, to gwarantuję panom, że przy każdej decyzji koncesyjnej będzie wielka awantura na cały kraj, bo ktoś będzie z tego powodu niezadowolony. Dlatego cieszę się z poparcia tego wniosku przez klub SLD i chciałbym, żeby koledzy z klubu PSL również ten wniosek mniejszości tak traktowali. Naprawdę jako czyszczenie, porządkowanie pewnych zasad udzielania - w tym wypadku - koncesji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanKról">I ostatnia sprawa, z którą wszyscy się zgadzają, ale którą się boją od 3 lat poruszyć — status pracowników mianowanych dla połowy zatrudnionych w Telekomunikacji Polskiej SA. Proszę państwa, to jest sytuacja nienormalna, jest ona spuścizną jeszcze ubiegłego okresu. Na okres przejściowy została przeniesiona zasada zatrudnienia pracowników telekomunikacji jeszcze z poprzedniego połączenia poczty i telekomunikacji polskiej. W sytuacji, w której mamy do czynienia z najbardziej rentowną spółką prawa handlowego, traktowanie jej pracowników w liczbie około 40 tys. jako urzędników państwowych jest rzeczą, proszę państwa, nienaturalną. To oczywiście ma swoje skutki, gdy idzie o sposób działania tego przedsiębiorstwa, o koszty przez nie ponoszone. Myślę, że tak jak tutaj siedzimy, wszyscy po cichu zgadzamy się, iż jest to sytuacja nienormalna. Minister łączności też przyznaje tutaj rację. Ale istnieje pewna obawa — nie rozumiem dlaczego — podjęcia tego trudnego problemu i skończenia z tą nienaturalną zasadą uprzywilejowywującą, znowuż na bliżej nieokreślonych zasadach, dużą grupę pracowników zatrudnionych w dobrym przedsiębiorstwie. To przedsiębiorstwo po zlikwidowaniu tej zasady nie zbankrutuje. Nie będzie takiej sytuacji. Nie proponujemy również żadnych grupowych zwolnień. Proponujemy zmianę obecnie obowiązujących zasad zatrudnienia, dotyczących części — połowy czy ponad połowy — pracowników tego przedsiębiorstwa, które pozwalają traktować ich jako pracowników mianowanych, na normalne umowy o pracę. To tylko proponujemy we wniosku mniejszości nr 4 i to rozstrzygnięcie postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanKról">Klub Parlamentarny Unii Wolności swój stosunek do sprawozdania uzależnia od losu wniosków mniejszości, z tym że wniosku mniejszości nr 3 dotyczącego PKP nie podzielamy, i tak też będzie jutro głosował.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Tadeusz Moszyński, występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pilny tryb, w jakim jest wprowadzana zmiana ustawy o łączności, niestety, zgodnie z przewidywaniami, odbił się na jakości proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszMoszyński">Pierwsza, zasadnicza sprawa to pozostawienie prawie nie naruszonego monopolu Poczty Polskiej i Telekomunikacji Polskiej SA. Mówili o tym już moi poprzednicy. Ja chciałbym zwrócić uwagę na być może pozornie mniej ważną kwestię, a mianowicie na nieprecyzyjne, często nasuwające wiele wątpliwości zapisy. W pierwszej zmianie, w tzw. słowniczku, mamy na przykład definicję paczki pocztowej. Mówiąc krótko, według tej definicji jest to paczka przyjęta przez pocztę. Na dostarczanie takich właśnie paczek pocztowych Poczta Polska ma monopol - mówi o tym nowy art. 3 ust. 3. Ale paczka nie przyjęta jeszcze przez pocztę nie jest paczką pocztową i może być doręczona przez dowolny podmiot gospodarczy. Chyba nie to było intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszMoszyński">Także zapis dotyczący korespondencji pisemnej, która nie może być przesyłana w paczce pocztowej, jest mało zrozumiały. Wygląda na to, że wysyłając paczkę na święta, nie będziemy mogli do niej włożyć życzeń na karcie pocztowej. Oczywiście, znane nam są intencje ustawodawcy i powody wprowadzenia tego zapisu - po prostu w paczkach przysyłane są z zagranicy do Polski listy i karty pocztowe i stąd nadawane do adresatów. Powoduje to określone straty Poczty Polskiej. Nasuwa się jednak pytanie, czy usprawiedliwia to wprowadzenie tak restrykcyjnego dla klientów poczty przepisu i czy nie oznacza to także, że wszystkie paczki będą kontrolowane w celu sprawdzenia, czy ewentualnie przesyłana w nich korespondencja nie zawiera informacji o charakterze bieżącym i osobistym, bo tak jest to sformułowane w definicji korespondencji pisemnej. Wydaje się nam, że można znaleźć inne możliwości przeciwdziałania zjawiskom niekorzystnym dla Poczty Polskiej, nie naruszające jednocześnie interesów klienta.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszMoszyński">Sprawa następna - homologacja. Oczywiście, nie negujemy konieczności wprowadzenia jako zasady świadectw homologacyjnych. Jest to zasada z wielu względów oczywista. Natomiast wątpliwości nasze dotyczą dwóch, z pozoru tylko drobnych, spraw. Otóż aby uzyskać świadectwo homologacji, należy uzyskać opinię od podmiotu upoważnionego do wydania takiej opinii. W zależności od urządzenia takich upoważnionych podmiotów może być kilka, ale najczęściej będzie jeden. Wynika to z konieczności posiadania specjalistycznego sprzętu, odpowiednio wykwalifikowanej kadry itp. Za wydanie opinii pobierana będzie opłata w wysokości ustalanej przez podmiot, który opinię wydaje. Ale jakie jest zabezpieczenie, że te opłaty nie będą ustalane na dowolnie wysokim poziomie? Te podmioty będą miały absolutny monopol. W związku z tym należy wprowadzić mechanizmy, które będą przeciwdziałały kształtowaniu dowolnie wysokich opłat.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TadeuszMoszyński">Ze sprawą homologacji wiąże się proponowana zmiana w Kodeksie wykroczeń. Chodzi o fragment mówiący: „Kto zakłada bądź używa urządzenia telekomunikacyjne nie posiadające świadectwa homologacji (...) podlega karze grzywny” i ewentualnie, dodajmy, przepadku urządzenia. W praktyce może to oznaczać, że każdy użytkownik aparatu telefonicznego, automatycznej sekretarki, faksu czy innych nie homologowanych urządzeń — a jest ich w kraju tysiące — będzie potencjalnym kandydatem do płacenia grzywny i konfiskaty sprzętu. To naszym zdaniem jest zbyt restrykcyjny dla użytkowników zapis. Jesteśmy za egzekwowaniem świadectw homologacji od producentów i dystrybutorów, a nie od użytkowników, tym bardziej że użytkownicy nie mają praktycznie żadnych szans na uzyskanie świadectwa homologacji. Po pierwsze, niewiele będzie podmiotów, które będą te świadectwa wydawać, po drugie, opłaty prawdopodobnie nie będą niskie, a po trzecie, jest to pewna procedura, którą trzeba przejść; w przypadku telefonu bądź faksu być może będzie to procedura nieopłacalna. Takich restrykcyjnych, zdaniem Unii Pracy zbyt restrykcyjnych przepisów jest jeszcze kilka. Jednym z nich jest możliwość karania grzywną i konfiskatą sprzętu za używanie bez zezwolenia urządzeń megafonowych. Każde nagłośnienie zabawy wiejskiej, manifestacji, festynu czy pielgrzymki będzie wymagało osobnego zezwolenia. A jeżeli go nie będzie, będzie grzywna i konfiskata sprzętu. Jeszcze gorzej jest z urządzeniami nadawczymi lub nadawczo-odbiorczymi. Tutaj za brak zezwolenia grozi grzywna lub więzienie do lat 2, nie mówiąc już o konfiskacie. Tysiące walkie-talkie i radiostacji CB, używanych nawet raz w roku na wycieczce czy turystycznym rejsie po Mazurach, to w skutkach prawnych prawie broń palna posiadana bez zezwolenia. Oczywiście, nie zmiana Kodeksu wykroczeń jest głównym przedmiotem nowelizacji, ale skoro coś w tym kodeksie Ministerstwo Łączności chce zmienić, to niech zmieni także to, co jest w jaskrawej sprzeczności z poczuciem proporcji między wykroczeniem a karą. Omawiane kwestie regulowane przez Kodeks wykroczeń dotyczą przecież dziedziny łączności. Dlaczego nie wykorzystano okazji do zmiany przepisów nieżyciowych i chyba z poprzedniej epoki?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TadeuszMoszyński">Jeszcze uwaga na temat koncesjonowania usług kurierskich. Zagrożeniem jest, naszym zdaniem, nie samo koncesjonowanie, bo ono z wielu powodów może być potrzebne. Minister Rusin na posiedzeniu podkomisji stwierdził, że będzie to rodzaj rejestru, do którego będą wpisywane podmioty wykonujące usługi kurierskie. I chodzi tylko o to, żeby mieć możliwość ewentualnego odebrania koncesji, jeżeli nie będą spełniane jakieś tam warunki, które mogą być postawione tym podmiotom. I to jest dla nas zrozumiałe. Natomiast zagrożeniem, naszym zdaniem, jest możliwość uzyskania koncesji w drodze przetargu. Ten mechanizm jak gdyby na wejściu zakłada reglamentowanie ilości podmiotów wykonujących usługi kurierskie. Poza spełnieniem wielu wymagań, jakie mogą być warunkiem uzyskania koncesji, potrzebne będzie jeszcze miejsce na rynku usług, a o tym, czy to miejsce jest, czy też go nie ma, decydować będzie nie rynek, a minister. I to nam się po prostu nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#TadeuszMoszyński">Można oczywiście wszystkie przedstawione tutaj uwagi uznać za mało znaczące dla całej nowelizacji, ale zdaniem Unii Pracy omówione przypadki niosą zbyt duże możliwości wykorzystywania ich w innych celach niż się to oficjalnie zakłada. Uważamy, że nowelizacja ustawy o łączności nie jest dopracowana i dlatego głosować będziemy przeciwko jej przyjęciu. Natomiast w pełni popieramy projekt rezolucji zaprezentowany przez pana posła Jana Króla, rezolucji Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Skrobisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu mojego klubu zaproponować trochę inne spojrzenie na tę ustawę, spojrzenie wynikające nie z brzmienia jej konkretnych artykułów, ale z kierunku, który ta ustawa ma nadawać rozwojowi polskiej łączności, polskiej telekomunikacji. Czy jest to kierunek zgodny z potrzebami rzeczywistości, czy jest to kierunek zgodny z oczekiwaniami, czy jest to wreszcie kierunek zgodny z tym, co spotka nas za 2, 3 czy 5 najbliższych lat? Czy za chwilę nie będziemy musieli znów nowelizować ustawy o łączności? Naszym zdaniem stan, który jest obecnie, nie jest stanem dobrym, chociaż dotychczasowa ustawa pozwalała na rozwój systemu łączności, systemu telekomunikacji, telefonii komórkowej, na pojawianie się niezależnych operatorów, na wprowadzanie szeregu innowacji. I jak gdyby nie widzimy w tej ustawie kroku naprzód w tych sprawach, które już zaczęły się dziać w rzeczywistości. Praktycznie poza jednym przypadkiem, który szczęśliwie znalazł się we wnioskach mniejszości - w bardzo jasnym postawieniu sprawy przetargów - nigdzie indziej nie widzimy takiego kroku naprzód. Co nas spotka w przeciągu najbliższych 2, 3, 4 lat, i czy ta ustawa zda egzamin wobec rzeczywistości najbliższego czasu?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKról">Pierwsza sprawa. Ta ustawa jak gdyby nie przygotowuje nas do tego, że niebawem będziemy mieli do czynienia z telefonami satelitarnymi. Na orbicie okołoziemskiej zostanie umieszczonych kilkadziesiąt satelitów, każdy człowiek, gdziekolwiek żyje, będzie mógł zarejestrować się jako posiadacz takiego telefonu i bez żadnego problemu będzie mógł się łączyć z innymi posiadaczami telefonów satelitarnych, również z sieciami lokalnymi - będzie mógł to zrobić dowolnie, gdzie i z kim zechce, w Panamie, Zairze, Gwatemali czy w Kolumbii. To jest jedno z tych przedsięwzięć, która za chwilę będą wprowadzone. Jest już podpisany kontrakt, są plany, wielkie koncerny światowej telekomunikacji to przygotowują. Telefony satelitarne są obecnie bardzo drogie, ale m.in. polski konwój jadący do Czeczenii mógł korzystać z takiego nowoczesnego telefonu satelitarnego, dzięki czemu utrzymywano z nim łączność. Tak że jest to już za progiem, a ta ustawa do tego się nie odnosi. Można wnosić z jednego zapisu, że to będzie w Polsce zabronione, niemniej będzie to zabronione na takiej zasadzie, jakby chciało się zatrzymywać wiejący wiatr - nie istnieją tu przecież żadne bariery czy stosowne do tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa. Chodzi o to, czy ta ustawa uwzględnia rozwój telefonii komputerowej, czy wynikają z niej ułatwienia dla operatorów internetu, dostosowanie się do sieci FidoNetu. Wydaje się, że nie, a są to rozwiązania, które powoli zaczynają zdobywać świat. W tej chwili można stwierdzić, że za 5 lat nikt nie będzie mógł o sobie powiedzieć, że jest człowiekiem w pełni przygotowanym do życia w nowoczesnym społeczeństwie, jeśli nie będzie miał internetowego adresu, jeśli na swojej wizytówce oprócz numeru telefonu, faksu czy przestarzałego teleksu nie będzie miał numeru w tzw. E-mail. Ta ustawa do tego nie zmierza, ona jak gdyby to wszystko pomija i utrwala ten stan, kiedy to prawie mamy państwowy monopol NASK. W Polsce sieć internetowa rozwija się niestety bardzo powoli, przy dużym przeciwdziałaniu i Ministerstwa Edukacji Narodowej, i Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofKról">Generalnie moglibyśmy tę ustawę poprzeć, zwracając uwagę na te braki - przy założeniu, że trzeba będzie bardzo szybko ją zmieniać. Żałujemy bardzo, że ta ustawa nie jest tą, która będzie potrzebna w najbliższych latach, ale wynika to z trybu pilnego, który uniemożliwił dokładne i rzetelne prace. Tryb pilny zakłada krótkie terminy i skoro rząd decyduje się traktować ustawę jako pilną, to przesądza o tym, że nie będzie ona rzetelnie opracowana przez komisje. Tutaj odpowiedzialność w dużej mierze spada na rząd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofKról">Odnosząc się do zapisów ustawy, chcę powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Najpierw o naszym zdecydowanym poparciu dla wniosku mniejszości mówiącego o przetargach. Dla nas ma to jednoznaczny aspekt antykorupcyjny. Jest niedopuszczalne, ażeby była możliwość odchodzenia od przetargów, zastępowania decyzji podejmowanych w trybie przetargu - dotyczących koncesji - decyzjami uznaniowymi. Możemy to sprawdzić na przykładzie telefonii komórkowej, jest to ogromny rynek. Ponieważ ta sprawa nie była jasno postawiona, mamy w Polsce do czynienia z przestarzałą technologią komórkową, którą nowoczesne państwa dawno już porzuciły, która jest niesprawna, niesłychanie droga i za chwilę będzie wyrzucana do kosza na śmieci, bo będziemy musieli przejść na technologię cyfrową. Jeśli ktoś miałby podejmować dziś decyzję o zakupie telefonu komórkowego, to powinien raczej poczekać na technologię cyfrową niż kupować szmelc z lat siedemdziesiątych, trochę tylko łatwiejszy do opanowania. Już cztery lata temu, kiedy rząd polski podejmował decyzje o rozwoju telefonii komórkowej, mogliśmy przestawić się na technologię nowocześniejszą, taką jak w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Anglii, a zdecydowaliśmy się na coś, o czym już wtedy wiedziano, że jest skazane na trafienie do kosza na śmieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jana Skrobisza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw z druku nr 863 jest zdaniem mojego klubu projektem kreującym monopol przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska. Jako przykład podaję art. 3 ust. 3, który brzmi: „Wykonywanie pocztowych usług o charakterze powszechnym, polegających na przewozie i doręczaniu w obrocie krajowym i zagranicznym: przesyłek listowych o masie do 2000 g, listów wartościowych o masie do 2000 g, paczek pocztowych oraz nadawaniu i doręczaniu przekazów pocztowych — należy wyłącznie do Poczty Polskiej”. Natomiast na pierwszej stronie projektu ustawy czytamy, że projekt uwzględnia wymogi nałożone na Polskę przez Unię Europejską w zakresie tworzenia konkurencyjnego rynku usług pocztowych i telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanSkrobisz">Zapytuję się autorów projektu rządowego, z kim ma konkurować Poczta Polska, jeżeli na swoje usługi ma wyłączność, jak przedstawia to art. 3 ust. 3 projektu ustawy. A przecież w Polsce istnieją firmy kurierskie, które tego typu usługi prowadzą szybciej i sprawniej, ku zadowoleniu odbiorców. Jak wolno działa Poczta Polska, to wszyscy wiemy i nie muszę tu nikogo przekonywać, bo wszyscy mamy tę świadomość. A będzie działała jeszcze wolniej dzięki takim zapisom jak w art. 3 ust. 3 projektu ustawy. W Polsce istnieje forum kurierskie, zrzeszające firmy zajmujące się tymi usługami, na które obecnie ma mieć monopol Poczta Polska. Rząd chce dalej centralistycznie sterować rynkiem usług kurierskich bądź dążyć do ich wyeliminowania. A przecież te małe firmy są niezbędne do funkcjonowania gospodarki. W Polsce mamy kilkadziesiąt firm kurierskich, których obszar działania ograniczony jest do jednego lub kilku województw. Jest rzeczą niewyobrażalną, aby małe firmy, często jednoosobowe, wykonujące prace na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, otrzymywały koncesje, a Poczta Polska nie. Argumentacja ministra spraw wewnętrznych o braku kontroli przesyłek kurierskich, w których znajdować by się mogły materiały niebezpieczne, jest argumentem nieprzekonywającym, bo jakie inne zabezpieczenia stosuje Poczta Polska, by temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dla dobra rozwoju konkurencji nie tylko w tej dziedzinie, ale i w innych, nie możemy się zgodzić na zapis art. 3 ust. 3 projektowanej ustawy. Jeżeli nie zostaną przyjęte wnioski mniejszości, które ograniczają monopol instytucji państwowych wymienionych w projekcie ustawy, a szczególnie wniosek mniejszości nr 1 lit. b, to klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował przeciwko przyjęciu ustawy. Będziemy natomiast głosować za przyjęciem rezolucji w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych zgłoszonej przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd po raz kolejny skorzystał z szybkiej ścieżki legislacyjnej i tutaj należy postawić pierwsze pytanie: dlaczego? Oczywiście funkcjonująca od ok. 4 lat obecna ustawa jest ułomna i, jak się wydaje, w wielu swoich zapisach nie rozwiązuje istotnych problemów dotyczących telekomunikacji, łączności oraz usług pocztowych. Natomiast ta nowa ustawa, a raczej, prawdę mówiąc, daleko idąca nowelizacja, zawiera podobne ułomności, chociaż może o innej skali i treści. I tutaj rodzi się pytanie: Dlaczego w tej sytuacji rząd korzysta z szybkiej ścieżki legislacyjnej, kierując do Sejmu kolejne, zdaniem Nowej Demokracji mocno ułomne rozwiązanie? Należałoby zapytać rząd: Może warto przemyśleć problem?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EugeniuszJanuła">Kolejna kwestia to pytanie: Jak dalece należy dostosować zapis ustawowy do ustawodawstwa europejskiego? Tutaj pewnym krokiem naprzód jest związana z ustawą rezolucja. Jak poprzedni mówcy, popieram tę rezolucję w imieniu Nowej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o całą ustawę, to wydaje się, że w trakcie szybkiej pracy komisji nie udało się rozwiązać dwóch problemów, mianowicie: Czy podmioty i środki techniczne dotyczące łączności, usług pocztowych powinny funkcjonować przede wszystkim na użytek gospodarki, czy też szerzej, na użytek całego państwa, bo gospodarka jest bardzo ważną sprawą w każdym państwie, ale na tym funkcje państwa przecież się nie kończą. Główną niedoskonałością projektu jest fakt, że próbuje się centralizować pewne rozwiązania, a w innych pozostawia zupełną dowolność. Stąd po prostu jest wiele znaków zapytania, które muszą pojawić się w czasie plenarnej dyskusji sejmowej, a być może również i senackiej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy obecną ustawę, ale tylko na zasadzie, że lepsze jest często wrogiem dobrego. Nie uznajemy przy tym obecnej ustawy za dobrą, uważamy za pewnego rodzaju mniejsze zło. Jeżeli już ma być poprawiona obecna ustawa, to w jakimś stopniu ta nowa ustawa ją poprawia, ale - podkreślam po raz kolejny - pozostawia ona wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EugeniuszJanuła">Pewne wcale nie tak małe marginesy tej ustawy pozostają dalekie od wyjaśnienia. Przede wszystkim nie jest usatysfakcjonowana może nie taka duża i przez to źle zaspokojona rzesza krótkofalowców, ale to jest zbiorowość bardzo reprezentatywna, zbiorowość, która przyczynia się do istotnego postępu w zakresie telekomunikacji. Również ci, którzy korzystają z CB-Radio, nie znajdują pozytywnych dla siebie zapisów. Należałoby to również znowelizować. Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, opowiadamy się za wnioskiem nr 3. Oczywiście przetarg jest wreszcie chyba czymś normalnym i nadanie mu obligatoryjności jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o inne wnioski mniejszości, to jest na pewno problemem wniosek nr 4, gdzie są porządkowane sprawy pracownicze poważnej grupy pracowników telekomunikacji, którym nadano w swoim czasie statut pracowników państwowych. W ogóle trzeba powiedzieć, że za dużo w Polsce jest pracowników mających statut pracowników państwowych. Tutaj znowu zaznacza się pewna sprzeczność, bo trudno cofać raz nabyte uprawnienia pracownicze i raczej należałoby zostawić je grupie pracowników do osiągnięcia przez nich emerytury, chociaż w wypadku niektórych dotyczy to jeszcze szeregu lat, natomiast wprowadzić nowe zapisy wynikające z zakresu umowy o pracę w stosunku do pracowników nowo przyjmowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#EugeniuszJanuła">A więc będziemy głosowali za przyjęciem ustawy, z licznymi zastrzeżeniami, jak również poprzemy wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łączność stanowi jedno z podstawowych ogniw naszej cywilizacji, a stopień rozwoju telefonii jest wykładnikiem naszego rozwoju gospodarczego i społecznego. Regiony, gdzie nasycenie usługami telekomunikacyjnymi jest duże, wykazują dużą aktywność gospodarczą. Telefony, telefaks czy przesyłanie zbiorów danych stanowią niezbędne narzędzia pracy. Dziś, w dobie powszechnej komputeryzacji, niedostosowanie istniejących usług telekomunikacyjnych do potrzeb np. banków, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, urzędów celnych, urzędów statystycznych w sposób zasadniczy ogranicza swobodny przepływ różnych informacji i możliwość efektywnego działania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanŚwirepo">Obowiązująca dotychczas ustawa w okresie jej wprowadzania była postępowa. Pozwoliła na zasadniczą modernizację polskiej telefonii. Jednak dziś można stwierdzić, że była ona mało precyzyjna, dopuszczała różną interpretację poszczególnych zapisów. Obecna nowelizacja stanowi jednak tylko cząstkowe rozwiązanie; likwiduje niejasności, błędy prawne w takim stopniu, aby usunąć przeszkody na drodze do dalszego rozwoju telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanŚwirepo">Proponowana nowelizacja w sposób jednoznaczny określa tryb wydawania pozwoleń na usługi telekomunikacyjne, a także usługi pocztowe. Jednocześnie otrzymanie koncesji będzie uzależnione od wniesienia stosownych opłat w zależności od wielkości rynku, wartości oraz rodzaju świadczonych usług. Takie uregulowania prawne były bardzo potrzebne. Pozwolą one na ochronę naszego rynku telekomunikacyjnego przed przejmowaniem go bez większych nakładów kapitałowych przez światowe koncerny telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanŚwirepo">Nowelizacja usuwa przeszkody prawne w zakresie współpracy różnych operatorów w istniejącej sieci. Umożliwia więc działania konkurencyjne. Mam jednak pewne wątpliwości. Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na pytanie: Czy Telekomunikacja Polska SA jako największy operator telekomunikacyjny usług powszechnych w Polsce pozwoli na stworzenie systemu konkurencyjnego w tym zakresie? Dzisiaj jesteśmy skazani na korzystanie z usług powszechnych, mniej lub bardziej doskonałych, a więc telefonicznych, telegraficznych, telefaksowych, teleksowych. Jednocześnie w sposób monopolistyczny daje się nam do dyspozycji nowe metody komunikacji, a więc radiofonię komórkową, radiokomunikację, radiokomunikację przywoławczą czy też łączność satelitarną oraz przesyłanie zbiorów danych. Nie mamy w tym wypadku możliwości wyboru, musimy korzystać z tych usług. Chciałbym uzyskać także odpowiedź na moje drugie pytanie: Czy ukształtowana obecnie struktura organizacyjna Telekomunikacji Polskiej SA - bardzo silna i o wszystkim decydująca centrala w Warszawie, 10 okręgów telekomunikacji działających na terenie kilku województw, zakłady telekomunikacyjne w każdym województwie i rejonowe urzędy telekomunikacji, a więc struktura pionowa, czteroszczeblowa — będzie na tyle elastyczna, by telekomunikacja, jeżeli dojdzie do konfrontacji, mogła konkurować z operatorami zewnętrznymi, lepiej do niej przygotowanymi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanŚwirepo">Uważam, że istniejąca struktura organizacyjna jest anachroniczna i nie odpowiada telekomunikacji na obecnym etapie jej rozwoju. Była ona wydolna na początku, w okresie modernizacji naszej telefonii, wprowadzała bowiem pewien ład w zakresie planowania kompleksowego i realizacji centralnych inwestycji, m.in. central połączeń międzynarodowych, międzymiastowych oraz sieci połączeń światłowodowych pomiędzy tymi centralami. Teraz, kiedy należy realizować inwestycje lokalne, a więc tworzyć centrale rejonowe, miejskie, połączenia miedzy tymi centralami i doprowadzać sieci telekomunikacyjne bezpośrednio do abonentów w mieście i na wsi, najbardziej efektywnym i pilnym rozwiązaniem jest usamodzielnienie istniejących okręgów telekomunikacji, nadanie większych uprawnień zakładom telekomunikacji. Tylko takie samodzielnie przedsiębiorstwa będą mogły konkurować w sposób efektywny, realizować społeczne zapotrzebowanie na usługi telekomunikacyjne, a w walce o abonenta oferować usługi najlepsze i najtańsze. Wprawdzie zakłady telekomunikacji tworzą plany jednoroczne i trzyletnie, jednak opóźnienia w zatwierdzaniu tych planów powodują, że istnieją trudności w określeniu zakresu prac na dany rok. Trudności te są pomnażane przez brak szybkiej informacji w zakresie bilansowania i dostaw sprzętu. Nie do przyjęcia są przypadki, gdy inicjatywy lokalne mieszkańców, zarządów miast i gmin nie mogą być realizowane mimo wymaganych małych nakładów tylko z tego powodu, że nie mieszczą się w planie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie pragnę zasygnalizować problem woj. gorzowskiego, a także innych województw przy naszej zachodniej granicy. Przejścia graniczne, a także miasta pogranicza stanowią naszą wizytówkę wobec turystów i ludzi biznesu przyjeżdżających z krajów Unii Europejskiej. Jednocześnie jest to obszar, na którym dokonuje się większości odpraw celnych towarów importowanych i eksportowanych, a także ludzi. Granica zachodnia z dniem 1 kwietnia stała się granicą Unii Europejskiej. Trudno jest tłumaczyć zagranicznym kontrahentom, że istnieje fizyczna trudność w przekazywaniu informacji z granicy czy też z miast pogranicza. Służby celne mają z tego powodu duże utrudnienia w prowadzeniu efektywnych odpraw celnych i przekazywaniu danych. Uważam, że priorytetowo należy potraktować telefonizację całego pogranicza, w tym miast i przejść granicznych Słubice, Świecko, Kostrzyn, Rzepin.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanŚwirepo">Dzisiejszą nowelizację ustawy o łączności uważam za konieczną. Będę głosował za jej uchwaleniem. Uważam jednak, że należy rozpocząć prace nad nowym prawem telekomunikacyjnym, odpowiadającym standardom europejskim. Dlatego będę także głosował za przyjęciem rezolucji w zakresie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych po jej uprzednim rozpatrzeniu przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W omawianym dziś, przedłożonym przez rząd projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności problematyka, o której chciałbym powiedzieć, zajmuje miejsce może nie najważniejsze, ale ważne dla kilku tysięcy obywateli. Chodzi bowiem o sprawy związane z przyszłością służby radioamatorskiej zwanej potocznie krótkofalarstwem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrPolmański">Jeszcze podczas trwania prac w podkomisji i w komisjach sejmowych odbyło się kilka spotkań środowiska krótkofalowców z posłami Unii Wolności w Mielcu, Krośnie, Lesznie czy Piekarach Śląskich. Poruszano tam wiele spraw znajdujących się zarówno w projekcie ustawy, jak i w projektach aktów wykonawczych. Jeżeli mowa o projekcie ustawy, to generalnie chodzi o zapisy dotyczące dwóch spraw. Po pierwsze, zwolnienia urządzeń nadawczo-odbiorczych konstrukcji amatorskiej, stosowanych w służbie radioamatorskiej, z obowiązku homologacji. Po drugie, uznania ważności dotychczasowych świadectw uzdolnienia, na podstawie których wydano zezwolenia w służbie radioamatorskiej, do czasu ich wymiany na świadectwa Europejskiej Konferencji Poczty i Telekomunikacji bez konieczności zdawania ponownych egzaminów. Środowisko krótkofalowców ma nadzieję, że delegacja ustawowa dla ministra łączności zawarta w art. 13 projektu ustawy będzie tak wykorzystana, aby mogła spełnić oczekiwania służby radioamatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrPolmański">Jeżeli chodzi o akty wykonawcze do ustawy, to uczestnicy spotkań wyrazili jednoznaczny pogląd, że wprowadzenie konieczności uzyskania świadectwa lekarskiego dopuszczającego do pracy na amatorskim sprzęcie radionadawczym jest zbyteczne. Chciałbym z tego miejsca zaapelować do pana ministra o uwzględnienie tego poglądu w projekcie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrPolmański">Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy lotnictwa cywilnego. Łączność radiowa jest wykorzystywana przez wielu drobnych, ale ważnych użytkowników. Niektóre zastosowania samolotów (np. fotogramometria, badania geofizyczne, patrolowanie przeciwpożarowe) są ważne dla kraju, lecz wymagają sprzętu specjalistycznego. Rygorystyczne stosowanie zasad homologacji może spowodować nieuzasadniony wzrost kosztów, często nieproporcjonalnie duży. Konieczne jest, aby minister łączności w takich wypadkach korzystał z uprawnień do zwalniania z obowiązku homologacji. Uprawnienia takie w ograniczonej formie zawiera właśnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec wszystkich użytkowników sprzętu łączności ustawa wprowadza obowiązek homologacji od dnia 1 stycznia 1995 r. Jest to działanie prawa wstecz, wielokrotnie potępiane z tej trybuny. Uważam, że nowe obowiązki można nakładać na obywateli od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrPolmański">Reasumując, apeluję do pana ministra, by oprócz masowej łączności widział również interesy drobniejszych użytkowników nietypowych systemów łączności, ważnych dla funkcjonowania gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa o łączności nie zmienia w całości naszego podejścia do operatora krajowego, jakim jest TP SA. TP SA jest narodowym operatorem i dobrze rozumianym interesem państwa jest zadbanie o pozycję tej firmy w stosunku do wielu ewentualnych konkurentów, którzy zabiegają o wejście na rynek usług telekomunikacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KarolDziałoszyński">U podstaw takiego rozumowania leży świadomość, że realne zainteresowanie Polską przejawiają najsilniejsze firmy świata, dysponujące zapleczem finansowym, organizacyjnym i technologicznym, które może zagrozić dominującej pozycji TP SA na rynku polskim. Jednak równocześnie trzeba przyjąć do wiadomości, że luksusowa, niezmienna w gruncie rzeczy praktyka utrzymywania nadal monopolistycznej pozycji tej wielkiej firmy nie musi wcale sprzyjać jej wzmocnieniu i wewnętrznym zmianom, natomiast na pewno nie sprzyja poprawie jakości usług, odpowiedniemu traktowaniu abonentów, właściwemu zrozumieniu roli, jaką zaczynają odgrywać metody przesyłania informacji w nowoczesnej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KarolDziałoszyński">Zupełnie abstrakcyjne wydaje się również poszukiwanie możliwości obniżania cen usług. Wszystkie przywileje, jakie zachowuje TP SA w obowiązującym systemie regulacyjnym, stanowią czynniki spowalniające jej skłonność do zmian. Niestety, jak dotąd nie wymyślono dla sektora usług skuteczniejszego impulsu do poprawy metod działania niż konkurencja i rynek. Na rynku usług najwyższym priorytetem staje się usługobiorca, w tym wypadku abonent, i jego chęć do wykorzystania usług telekomunikacyjnych do poprawy jakości własnego życia i skuteczności działania w pracy. Telekomunikacja w obserwowanym coraz wyraźniej sprzężeniu zwrotnym stymuluje bardzo silnie rozwój przemysłu, handlu, turystyki, regionów wiejskich, sposobów nauczania. Drogi dojścia do rynku usług telekomunikacyjnych wiodą przez szereg trudnych wyborów politycznych, ale odkładanie tych decyzji i kosmetyczne nowelizowanie starych regulacji może przeszkodzić Polsce w rozwoju, a TP SA, którą tymi regulacjami ochraniamy, postawić z góry na straconej pozycji wobec konkurencji, która będzie wchodzić na rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KarolDziałoszyński">Poprawka mniejszości, którą wniósł klub Unii Wolności, dotycząca pracowników mianowanych, miała wspomóc zmiany strukturalne w TP SA, miała być wyjściem dla dyrektorów okręgów, którzy i tak będą finalnie zwiększać zatrudnienie w TP SA. Chodziło o zmiany strukturalne, żeby mogli zmieniać strukturę zatrudnienia, zatrudniać coraz lepiej wykwalifikowanych ludzi, którzy będą służyli temu rozwijającemu się rynkowi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostatnim mówcą w tej debacie będzie pan poseł Marian Król, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym odnosić się do szeregu problemów, które zostały dzisiaj podjęte w dyskusji. Solidaryzuję się z wystąpieniami zarówno moich kolegów klubowych, jak i z innymi wystąpieniami, które pozytywnie odnoszą się do zaproponowanych zmian. Chciałbym natomiast zwrócić się z prośbą do pana ministra łączności o przedstawienie stanowiska co do kwestii tzw. małych firm kurierskich. Większość posłów otrzymała stosowny list z Forum Kurierskiego z Warszawy — organizacji federującej wszystkie małe firmy kurierskie, które wyrażają swój niepokój wynikający z tego, że w tej ustawie wprowadza się pewien system centralnego sterowania rynkiem usług kurierskich. Forum to wyraża zaniepokojenie i uważa, że przy konstruowaniu zapisów dotyczących usług kurierskich i kreowaniu tego rynku powinno się również wziąć pod uwagę potrzebę istnienia małych, lokalnych firm kurierskich, których działalność — również według mnie i wielu posłów, z którymi dyskutowałem — jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania gospodarki. Obok światowych sieci kurierskich istnieje również potrzeba działania tego typu podmiotów, o których mówiłem. Oczywiście resort spraw wewnętrznych sygnalizuje, że tego typu usługi kurierskie czy małe firmy kurierskie mogą powodować niebezpieczeństwo kryminalizacji tego sektora usług, ale według mnie, jak również według innych posłów jest to nieuzasadnione. Dlatego też, o czym mówił w swoim wystąpieniu pan poseł Król z Unii Wolności, w zasadzie nie ma zagrożeń z tego względu, natomiast tego typu zagrożenia mogą być związane (i to nawet większe) z przesyłkami realizowanymi dzisiaj w systemie pocztowym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarianKról">Chciałbym wobec tego zapytać pana ministra, jakie jest jego zdanie o tego typu firmach kurierskich funkcjonujących w ramach struktur lokalnych kreujących rynek w skali województwa czy kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra łączności Andrzeja Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, przede wszystkim pozwólcie, że nie będę powracał do tego, co jest istotą ustawy, gdyż na ten temat odbyła się debata podczas pierwszego czytania i to było charakteryzowane przez posła sprawozdawcę, było przedmiotem dyskusji. Odniosę się do pewnych generaliów, a później przejdę może do detali, które były poruszane w dyskusji jako sprawy bezpośrednio skierowane do mnie, jak choćby ostatnie pytanie pana posła Mariana Króla.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejZieliński">Przede wszystkim pragnę stwierdzić, że sądzimy, iż dokładne zbadanie naszego projektu przez podkomisję i obie połączone komisje sejmowe chyba wykazało to, iż w zasadzie większość naszych poprawek była trafnie sformułowana. Odważę się stwierdzić, że z wyjątkiem pewnych modyfikacji naszych propozycji nie zakwestionowano potrzeby tych nowelizacji, które rząd zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejZieliński">Pragnę podziękować podkomisji i obydwu komisjom za wniesione dodatkowe propozycje, które niewątpliwie udoskonalą tę ustawę. Dotyczy to chociażby dyskusji, która tutaj się toczy w sprawie koncesji. Pragnę wszakże zauważyć, że pojęcie koncesji było zaproponowane przez rząd, a nie zgłoszone we wniosku mniejszości, jak to pan Krzysztof Król w tej chwili stwierdza. Tak nie było, a dyskusja o problematyce wydawania koncesji świadczy o tym, że obydwie komisje sejmowe twórczo się ustosunkowały do tego. Ponadto wniesienie innych zagadnień dotyczących zarówno spraw homologacji, monitoringu, składu kapitałowego, jak i paru innych jeszcze kwestii wskazuje na to, że ta ustawa, w naszym rozumieniu, została udoskonalona. Pragnę panom posłom serdecznie za to podziękować, oczywiście również podkomisji zajmującej się efektywnie tą sprawą i obydwu komisjom.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejZieliński">Nie będę odnosił się może do wszystkich krytycznych uwag, które były przedstawione, ale z pewnym żalem stwierdzam, że niektórzy posłowie najprawdopodobniej chyba ze względu na nieznajomość tej ustawy zaryzykowali tak ostrą krytykę, gdyż niektórych posłów nie widywałem ani na posiedzeniach podkomisji, ani obydwu połączonych komisji, które dyskutowały o problemach ustawy o łączności. Tak więc raz jeszcze dziękuję za wkład, który został poczyniony w sprawie poprawienia tej ustawy. Przepraszam, panie marszałku, że to powiem, ale moim zdaniem to, że jest tu zastosowany tryb pilny i Izba zgodziła się na to podczas pierwszego czytania, nie zaszkodziło tej ustawie, lecz raczej przyspieszyło prace i spowodowało, że wszyscy pracowaliśmy bardzo ostro, i choć to było trudne, to jednak przyniosło widomy, korzystny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć parę słów na tematy generalne dotyczące prawodawstwa telekomunikacyjnego. Jeszcze raz chcę podkreślić, że traktujemy ustawę, którą dzisiaj Izba rozpatruje w drugim czytaniu, jako nowelizację istniejącej ustawy, a więc pewien remont istniejącego gmachu, który został stworzony w listopadzie 1990 r. Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie w związku z tym, że ustawa, którą Sejm uchwalił w roku 1990, była w owym czasie - i powiem, nawet w tej chwili - jedną z bardziej liberalnych ustaw dotyczących rynku usług telekomunikacyjnych. I w związku z tym podstawowe cechy tamtej ustawy dotyczącej liberalizacji usług w zasadzie zostały zachowane. Powiem nawet - w pełni zostały zachowane, albowiem generalia naprawdę nie zostały naruszone, jeżeli chodzi o liberalizację usług telekomunikacyjnych. Chcę również wyraźnie podkreślić, proszę państwa, że zarówno ustawa, którą uchwaliliśmy w 1990 r., jak też ten projekt nowej ustawy, są zgodne z regulacjami stosowanymi w Europie. Sprawa ta była badana dokładnie przez Urząd Integracji Europejskiej i istnieje w tej sprawie rzeczowa opinia, która potwierdza, że regulacje, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, nie są sprzeczne z regulacjami europejskimi. Przy okazji jednak pragnę panom posłom powiedzieć - może to nie jest oczywiste dla wszystkich - że pełna liberalizacja rynku usług telekomunikacyjnych w Europie, dla członków Unii Europejskiej, przewidywana jest, jak kto chce, albo od 1 stycznia 1998 r., albo - pełna dosłownie - od 1 stycznia 2003 r., albowiem niektóre kraje Europy, członkowie Unii, poprosiły o to, by odwlec ten moment pełnej liberalizacji usług telekomunikacyjnych i infrastruktury telekomunikacyjnej do 1 stycznia 2003 r. Dotyczy to takich krajów, jak: Portugalia, Hiszpania, Irlandia i Grecja. My dzisiaj nie jesteśmy ani członkiem Unii Europejskiej, ani krajem o najwyżej rozwiniętej telekomunikacji, o czym wszyscy dobrze wiemy. Niestety nasza infrastruktura telekomunikacyjna jest nadal uboga, jakkolwiek warto przypomnieć - cytowano tutaj liczbę 14 abonentów na 100 mieszkańców - że na początku tej dekady na 100 mieszkańców przypadało 8 abonentów. Warto to przypomnieć, żebyśmy wiedzieli, w jakim momencie rozwoju historycznego tej usługi się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejZieliński">Bardzo dziękuję za obszerny komentarz, który pan poseł Jan Król wygłosił w sprawie rezolucji, o znaczeniu tej dziedziny dla gospodarki, dla życia społecznego - i w pełni podzielam opinie wygłoszone przez pana posła przy charakterystyce rezolucji, która jest projektowana przez Sejm. Do sprawy rezolucji powrócę na końcu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, w licznych krajach europejskich jest nadal zachowany twardy monopol państwowy lub prywatno-państwowy czy państwowo-prywatny organów podobnych do polskiej telekomunikacji. My natomiast zdecydowaliśmy się w roku 1990 na liberalizację rynku. Nie odbywa się to wielce skutecznie, jak wiadomo. I ta nowelizacja m.in. jest po to robiona, by poprawić tę skuteczność. Dlatego też nie mogę przyjąć zarzutu, że ustawa konserwuje i że jest ustawą wsteczną w tym sensie, iż nie dopuszcza do rozwoju usług i rynku telekomunikacyjnego. Nie zgadzam się z tym, proszę państwa, i prosiłbym o odrobinę obiektywizmu posłów, którzy takie zarzuty wysuwają.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejZieliński">Pragnę przedstawić założenia programowe dotyczące tej sprawy, ponieważ to jest ważne. Zamierzamy zdemonopolizować rynek usług lokalnych nawet w zakresie budowy infrastruktury. Zamierzamy liberalizować, proszę państwa, rynek usług telekomunikacyjnych w ogóle, a więc dopuścić mnogość podmiotów gospodarczych świadczących usługi telekomunikacyjne. I zamierzamy, jak powiedziałem na początku tej kwestii, wprowadzić pluralizm w zakresie budowy infrastruktury - mam tu na myśli głównie infrastrukturę lokalną. Natomiast projekt ustawy nadal przewiduje, że będzie zachowany prawny monopol państwa dla TP SA przewidziany w zakresie usług międzynarodowych. W gruncie rzeczy będziemy utrzymywali dominujący potencjał TP SA przez kilka następnych lat w infrastrukturze połączeń międzymiastowych, ale nie w usługach, podkreślam to wyraźnie. Jeśli chodzi o liberalizację rynku usług telekomunikacyjnych, to planujemy ją na koniec tej dekady, planujemy to w momencie prawdopodobnego wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli pełnego dostosowania się do tej perspektywy, jaką Unia Europejska wytyczyła w sprawie usług telekomunikacyjnych i infrastruktury telekomunikacyjnej. Podkreślam jeszcze raz, że to dotyczy końca tej dekady, a w wypadku niektórych członków - wskazałem już ich - nawet późniejszego okresu. A więc, proszę państwa, rynek ten trzeba będzie liberalizować, i będziemy go liberalizowali. Z pewnością - tu należy zgodzić się z tym, co powiedział jeden z kolegów posłów - trzeba będzie dostosować również do tego Telekomunikację Polską. Podzielam - jeszcze raz to powiem - zdanie wypowiedziane z tej trybuny na początku tego procesu legislacyjnego, podczas pierwszego czytania, przez pana posła Działoszyńskiego, że prawdopodobnie TP SA będzie posiadała zdecydowaną większość tego rynku, ale wokół Telekomunikacji Polskiej powinny powstać inne organizmy współpracujące i konkurujące z nią w zakresie rozwoju usług telekomunikacyjnych. I w związku z tym trzeba przewidywać rozwój prawa telekomunikacyjnego. Z całą pewnością tak. Nie mam innego zdania w tej sprawie niż autorzy rezolucji dotyczącej tej materii. Były prowadzone prace w tym zakresie - mówiłem o tym poprzednio. Rozpoczęliśmy je jeszcze w roku ubiegłym i pewne wyniki już mamy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejZieliński">Mam jednak pewne uwagi dotyczące rezolucji, której projekt został tutaj przedłożony, chociaż jeśli chodzi o sam sens tej rezolucji, w żadnym razie nie protestuję wobec niej. Popieram ogólny ton tej rezolucji, wszakże uważam, że o szczegółowych kwestiach redakcyjnych będzie okazja, mam nadzieję, podyskutować w komisji. Mam parę uwag dotyczących zarówno harmonogramu, jak też pewnych szczegółowych kwestii redakcyjnych, których nie sposób w tej chwili wyłuszczać. Uważam, że rezolucja ta jest potrzebna, dotyczy bowiem generaliów odnoszących się do rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych, ale jeżeli chodzi o detale, o szczegóły, uważam, że potrzebna jest dyskusja, a chyba nie jest to czas i forum, bym dyskutował, panie marszałku, o szczegółach tej rezolucji. Mam więc nadzieję, że ona będzie przedmiotem obrad odpowiedniej komisji czy podkomisji i że projekt tej rezolucji będziemy mogli wspólnie przedyskutować i Sejm będzie w stanie ją przyjąć. Mam pewne uwagi redakcyjne, uważam bowiem, że ona jest nadmiernie rozbudowana, jeśli chodzi o szczegóły, choć nie podejmuję żadnej polemiki co do sensu głównego tej rezolucji. Uważam ją za wskazaną i potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejZieliński">Chciałbym w tym miejscu i w tym momencie ustosunkować się do pewnych spraw, które już były omawiane, do wniosków mniejszości. Pragnę raz jeszcze powiedzieć — była już na tej sali dzisiaj mowa o tym — że jeżeli chodzi o problemy usług kurierskich, to po uzgodnieniu wewnątrzrządowym reprezentuję pogląd, że koncesjonowanie usług kurierskich pocztowych jest potrzebne, wskazują na to względy bezpieczeństwa. Podtrzymujemy nadal tę propozycję i mam nadzieję, że ona zostanie przyjęta. Przy okazji odpowiadam również panu Marianowi Królowi, który zapytywał o sprawy koncesjonowania firm kurierskich. Chcę powiedzieć, że nie widzę żadnych powodów do obaw, jeśli chodzi o pracę tych firm. Nic tu się nie zmieni poza tą jedną kwestią, a mianowicie że firmy te, jeśli ustawa zostanie przyjęta w takim rozumieniu, że potrzebna jest tu koncesja, po prostu będą musiały uzyskać koncesję. Będzie to dla nas ważne dlatego, że będziemy wiedzieli, kto te usługi wykonuje, i być może trzeba będzie zgodnie z ustawą o łączności nałożyć odpowiednie obowiązki na firmy koncesjonowane. I tylko to. Nie widzę natomiast żadnych powodów do obaw związanych z jakimś centralnym sterowaniem — powtarzam tu słowa pana Mariana Króla — nie widzę żadnych powodów do obaw, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#AndrzejZieliński">Następnie, uważam, że sprawa odrębności usług telekomunikacyjnych w dziedzinie kolei została tutaj dostatecznie naświetlona, i pragnę powiedzieć, że jestem przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#AndrzejZieliński">Pragnę raz jeszcze powiedzieć, że uważamy, iż problemy pracowników mianowanych, licznej armii naszych pracowników w TP SA, powinny być uregulowane poza tą ustawą o nowelizacji ustawy, w terminie późniejszym, z zachowaniem wymogów wynikających z uprawnień związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#AndrzejZieliński">Uważam, że skomentowałem sprawy zawarte we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#AndrzejZieliński">Proszę Państwa! Na zakończenie, panie marszałku, muszę odnieść się jeszcze raz do kwestii tutaj dyskutowanej przy innych okazjach, do spraw systemów komórkowych, systemów radiokomunikacji, radiotelefonii komórkowej. Pan poseł Krzysztof Król był łaskaw stwierdzić, że wybraliśmy zły system, że wzorujemy się na rozwiązaniach z lat siedemdziesiątych i że kultywujemy stare rozwiązania systemowe w zakresie telefonii komórkowej - system NMT-450. Proszę państwa, ta sprawa była tutaj już kiedyś przez mojego zastępcę obszernie komentowana. Pragnę jednak raz jeszcze powiedzieć, że nie jest to prawdziwe stwierdzenie. Po prostu takie były realia 4 lata temu i taką decyzję - moim zdaniem, prawidłowo - podjęto. Takie były zasoby widma, takie możliwości. W owym czasie nie było jeszcze standardów GSM. Nie można więc było wziąć żadnego innego standardu - np. amerykańskiego, o którym mówił pan poseł Król. Wtedy można było mówić wyłącznie o standardzie europejskim, bo jesteśmy w Europie, a system telekomunikacyjny jest związany ściśle z naszym otoczeniem. Nie opowiadajmy więc bajek technicznych, których po prostu nie da się zweryfikować. Pana posła Króla nie było jednak ani razu na posiedzeniach podkomisji i komisji i nie można było tego wcześniej wyjaśnić, dlatego muszę dementować to raz jeszcze, chociaż już mówiono tu, w tej Izbie, o tych sprawach parokrotnie z okazji interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Mam nadzieję, że ustosunkowałem się do generalnych kwestii. Jeżeli chodzi o jakieś drobne sprawy, których już nie chcę w tej chwili poruszać - prawdopodobnie jakieś drobne kwestie pozostały nie wyjaśnione - to mogę na nie odpowiedzieć w trybie osobistej rozmowy. Pragnę na zakończenie wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zechce pozytywnie odnieść się do tej nowelizacji ustawy i wyrazić to w głosowaniu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#AndrzejZieliński">Bardzo dziękuję raz jeszcze za debatę, za poprawienie tego projektu ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pragnę zwrócić pana uwagę na to, że za chwilę Sejm będzie rozstrzygał sprawę ewentualnego przeprowadzenia drugiego czytania projektu rezolucji jeszcze w dniu dzisiejszym. Jeżeliby taka była wola Wysokiej Izby, to pan powinien być przygotowany do zgłoszenia poprawek, jeśli pan je ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejZieliński">Gotów jestem je złożyć i w tej chwili, jeżeli rzeczywiście to jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na to będzie za chwilę czas. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dyskusja nad projektem nowelizacji ustawy o łączności potwierdziła z jednej strony opinię, którą wyraziły połączone komisje sejmowe - iż problematyka uregulowań prawnych w sferze usług telekomunikacyjnych i pocztowych wymaga nowych, kompleksowych, odrębnych rozwiązań prawnych, które w określonym terminie powinny zostać przygotowane i przedłożone przez rząd Wysokiemu Sejmowi. Z drugiej zaś strony potwierdziła też to, iż wiele proponowanych w projekcie ustawy nowelizacji jest niezbędnych już dzisiaj, po to, aby można było zrealizować cały szereg decyzji, przyjąć określone rozwiązania czy też przeprowadzić wreszcie przetarg na już przysłowiową paneuropejską telefonię komórkową w standardzie GSM.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekPiechota">Wyrażam jedynie żal, że koledzy posłowie, którzy z trybuny sformułowali cały szereg uwag szczegółowych, często niestety bardzo merytorycznie niewłaściwych czy niezgodnych pod względem merytorycznym z przyjętymi w ustawie rozwiązaniami prawnymi, nie chcieli uczestniczyć w posiedzeniach komisji czy w kilkunastu posiedzeniach podkomisji, która pracowała nad projektem ustawy w trybie pilnym, w sposób niesamowicie intensywny, bo w ciągu niespełna 3 tygodni odbyła kilkanaście posiedzeń podkomisji z udziałem często 40–50 przedstawicieli resortów, zainteresowanych instytucji, organizacji społecznych, zawodowych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekPiechota">Chciałbym uspokoić kolegów posłów podnoszących problemy środowiska krótkofalarskiego, iż w toku prac podkomisji przedstawiciele związku uczestniczyli w pracach nad projektem ustawy, mieli okazję i możliwość przedstawienia swoich uwag i w większości zostały one skonsumowane, a przedstawiciele tego środowiska opuścili posiedzenie podkomisji usatysfakcjonowani tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JacekPiechota">Oczywiście, ustawa w wielu sprawach odsyła kwestie do rozwiązań szczegółowych, do uregulowań w drodze rozporządzenia ministra łączności czy zarządzeń, ale taki jest po prostu tryb prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JacekPiechota">Chciałbym uspokoić pana posła Krzysztofa Króla z KPN, że ustawa przewiduje możliwości wprowadzenia w Polsce różnego rodzaju najnowszych rozwiązań technicznych w zakresie usług telekomunikacyjnych. Szkoda jedynie, że ani pan poseł Król w tej chwili nie chce słuchać odpowiedzi na postawione przez siebie, bardzo daleko idące oskarżenia czy oceny dotyczące projektu nowelizacji, ani też przedstawiciele jego klubu w toku prac komisji czy podkomisji - jak już powiedziałem bardzo intensywnych - nie chcieli przedstawić nam swoich uwag związanych z prowadzonymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JacekPiechota">Chciałbym w tym miejscu, korzystając z okazji, podziękować ogromnie wszystkim kolegom posłom aktywnie uczestniczącym w pracach podkomisji, która pracowała niezmiernie intensywnie i wyczerpująco, przedstawicielom resortu łączności, z którymi współpraca, myślę, układała się w toku prac dobrze, panom ministrowi Zielińskiemu i wiceministrowi Rusinowi, którzy wykazali pełną elastyczność w zakresie prac redakcyjnych w toku prac legislacyjnych. Chciałbym podziękować wreszcie wszystkim ekspertom, dzięki którym komisja czy podkomisja mogła ująć wiele uregulowań w inny sposób, czy też wnieść nowe propozycje w stosunku do projektu ustawy o nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JacekPiechota">Tym samym kończymy prace nad ustawą o nowelizacji. Wierzę, że zostanie ona w dniu jutrzejszym przyjęta przez parlament. W naszej ocenie tej ustawie powinno towarzyszyć przyjęcie projektu rezolucji, która powinna określić kierunek dalszych prac rządu i parlamentu w zakresie kształtowania rynku usług telekomunikacyjnych i pocztowych w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania nad projektem ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawcy projektu rezolucji proponują, aby przystąpić do drugiego czytania bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Króla, czy ten wniosek jest podtrzymywany? Jest.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Karol Działoszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić jedną poprawkę do tej naszej rezolucji, złożę ją zaraz na piśmie, odczytam tylko Wysokiej Izbie sens tej poprawki. Chodzi o dodanie w przedostatnim akapicie jednego zdania, czyli brzmiałoby to tak: „Uwzględniając powyższe założenia Sejm wzywa rząd do podjęcia prac nad budową nowego systemu prawnego dla telekomunikacji” — i tutaj dodałbym takie zdanie: „stwarzającego wszystkim podmiotom działającym zgodnie z polskim prawem równe i jednakowe warunki do świadczenia usług telekomunikacyjnych i pocztowych pod nadzorem wyspecjalizowanego organu administracji państwowej, pełniącego funkcję niezależnego regulatora rynku telekomunikacji i poczty Rzeczypospolitej Polskiej”. Tego typu poprawkę chciałbym zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę przedstawić projekt tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan minister łączności chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę kłopotliwej sytuacji, ponieważ ten tekst dostałem wczoraj wieczorem i dopiero się z nim zapoznałem. Myśmy tam pewne propozycje też kiedyś szykowali, ale są one inne niż te, które w tej chwili mam w ręku, i nie mam ich teraz na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejZieliński">Jeżeli chodzi o tę ostatnią poprawkę do istniejącego tekstu, którą pan poseł Działoszyński w tej chwili przeczytał jako przedłużenie przedostatniego zdania, to powiem, że owszem te równe prawa, ale z zastrzeżeniem wykonywania usług powszechnych przez odpowiednie podmioty gospodarcze. Nie może być takiej sytuacji, że wszystkim stworzymy równe prawa i nie będziemy potem wiedzieli, kto odpowiada za rozwój usług powszechnych. Tutaj pewna dyskusja chyba byłaby potrzebna. Mam nadzieję, że to mogłoby być dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejZieliński">Panie marszałku, może przejdę do swoich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejZieliński">W trzecim akapicie, gdzie jest mowa, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa (to słowo poprawiłem) rząd do nakreślenia i przedstawienia Sejmowi polityki rozwoju telekomunikacji, proponuję: w 1996 r. Nie widzę potrzeby, byśmy tak dokładnie co do dnia precyzowali, kiedy ten dokument rządowy będzie przedłożony Sejmowi. Moim zdaniem - w roku 1996, i taka precyzja w tym miejscu jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejZieliński">W kolejnym akapicie, gdzie jest sformułowanie „w szczególności należy rozstrzygnąć” (tam jest kilka tiret). Proponuję skreślić tiret drugie, dlatego że ani ja, ani rząd, ani Sejm nie będą rozstrzygać wpływu telekomunikacji na wzrost gospodarczy oraz jakość życia społeczeństwa. Robi się to po prostu przez budowę telekomunikacji. A ten wpływ jest udowadniany wielkim popytem na usługi telekomunikacyjne wszędzie tam, gdzie telekomunikację się rozwija. Proponuję więc ten fragment skreślić jako niewłaściwy w tym miejscu. Inne mogę pozostawić. Ale w przedostatnim tiret, to znaczy tam, gdzie jest napisane: „zasady koordynacji rozwoju telekomunikacji”, powinno być napisane: „w tym teleinformatyki i usług multimedialnych”, ponieważ teleinformatyka i usługi multimedialne są częścią telekomunikacji, a nie dodatkiem do telekomunikacji. Jest to poprawka techniczna.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejZieliński">W ostatnim akapicie jest powiedziane, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do przedstawienia wyników tych prac poprzez wniesienie projektów odpowiednich ustaw, proponuję: nie później niż w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, w tej sprawie muszę powiedzieć, że ta nowelizacja, którą z żalem - jeszcze raz podkreślam - wprowadziliśmy w trybie pilnym, rządowi i mnie osobiście zajęła prawie półtora roku. Niestety, proces legislacyjny jest skomplikowany, złożony, a zwłaszcza niezwykle trudny jest proces uzgodnień telekomunikacyjnych. Ten bardzo szybki tryb, który proponują autorzy rezolucji, będzie oznaczał tryb przyśpieszony jeszcze w większym stopniu niż rozpatrywanie tej nowelizacji przez podkomisję i przez obydwie komisje. Proponuję zrobić to w formie przyzwoitej i solidnej. Kalendarz liberalizacji rynku w Europie, o którym mówiłem poprzednio, dobitnie na to wskazuje, że w istocie rzeczy Europa nastawia się na pełną liberalizację i przyzwoite rozwiązania legislacyjne prawa telekomunikacyjnego gdzieś około roku 2000. Nie bądźmy prymusami w tej klasie, skoro jesteśmy jeszcze przed przedpokojem, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie tych poprawek, tych uwag na piśmie w możliwie najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgłosił się jeszcze do dyskusji pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaproponować Wysokiej Izbie tekst rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardKalbarczyk">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmując ustawę o zmianie ustawy o łączności zobowiązuje rząd do intensyfikacji rozpoczętych już przy współudziale ekspertów Unii działań prowadzących do przedłożenia Sejmowi nowych uregulowań prawnych, osobno w dziedzinie telekomunikacji i w dziedzinie poczty, które z uwzględnieniem uzasadnionych interesem gospodarki narodowej zakresów usług zastrzeżonych dla narodowych operatorów świadczących usługi telekomunikacyjne albo pocztowe o charakterze powszechnym stworzą wszystkim podmiotom działającym zgodnie z polskim prawem równe i jednakowe warunki do świadczenia usług telekomunikacyjnych i pocztowych pod nadzorem wyspecjalizowanego organu administracji państwowej, pełniącego funkcję niezależnego regulatora rynku telekomunikacji i poczty w Rzeczypospolitej Polskiej, a także będą zgodne w stopniu możliwym do zaakceptowania przez Unię Europejską z regulacjami, jakie będą obowiązywały jej członków w końcowej fazie procesu stowarzyszeniowego Rzeczypospolitej Polskiej z Unią”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić charakter tej propozycji. Czy to jest propozycja zupełnie odrębnej rezolucji Sejmu, czy też włączenia tego typu treści do omawianego projektu rezolucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalbarczyk">Można włączyć ten typ treści do omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Karol Działoszyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KarolDziałoszyński">Chciałem się tylko dowiedzieć, jak teraz będziemy procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę to ustalimy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy w sprawach merytorycznych ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Odniosę się do uwag, a szczególnie tych terminów, które pan minister tutaj proponuje zmienić, ponieważ rzeczywiście długo nad tym podczas posiedzenia komisji dyskutowaliśmy. Rozumiem, że wygodniejsze dla ministerstwa jest bardzo ogólne sformułowanie terminów, i wiem, że rząd lubi w takich warunkach pracować. Natomiast ustalenie tych terminów, które w projekcie zostały zaproponowane, jest dyktowane przede wszystkim - co podałem jako uzasadnienie do projektu i rezolucji, i z czym pan minister się zgodził - tym, że mamy tutaj do czynienia z pewnym wyścigiem z czasem. I to, co pan minister powiedział, że w 1990 r., na ówczesne czasy liberalna ustawa o łączności stworzyła ten postęp. Istotny postęp w zakresie usług telekomunikacyjnych odbył się właśnie dlatego, że tak szybko i tak liberalna ustawa została wówczas przyjęta. Gdybyśmy wtedy wiele ustaw tego typu podjęli, to może w wielu dziedzinach też mielibyśmy porozstrzygane - czy lepiej porozstrzygane - problemy. I dlatego ja będę... Jestem upoważniony przez komisję do podtrzymania tych terminów, które zostały zaproponowane, a Wysoka Izba oczywiście dokona ostatecznych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że intencją Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług jest doprowadzenie do głosowania nad tą rezolucją w dniu jutrzejszym, po głosowaniu nad projektem ustawy. W tej sytuacji, wobec zgłoszenia wielu poprawek - w tym poprawek dotyczących istotnych elementów projektu rezolucji, a także obszernej poprawki zgłoszonej w imieniu klubu PSL - proponuję, żeby komisja zechciała dzisiaj jeszcze odbyć posiedzenie i zaopiniować przedstawione propozycje poprawek. Wydaje mi się, że gdyby minister łączności mógł wziąć udział w tym posiedzeniu, przedstawić swoje argumenty przemawiające za jego stanowiskiem, stworzyłoby to nam podstawy do kompetentnego rozstrzygnięcia tych kwestii jutro rano. Możemy przyjąć takie ustalenia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy jutro rano, po wysłuchaniu dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 693-A i 908).</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowana zmiana dotyczy utworzenia sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nad projektem uchwały, poza posiedzeniami połączonych komisji, odbyliśmy chyba osiem posiedzeń podkomisji i zasięgnęliśmy szeregu ekspertyz. Po analizie tych ekspertyz, po wielu dyskusjach powstał projekt, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Izby. Chciałbym podkreślić bardzo dobrą współpracę w trakcie prac podkomisji z przedstawicielami zainteresowanych resortów oraz bardzo wielkie zaangażowanie pana ministra Milczanowskiego. Przyczyniło się to do wypracowania optymalnego tekstu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardGrodzicki">Podstawowe założenie, jakie towarzyszyło członkom podkomisji, sprowadzało się do przyjęcia tezy, iż powołanie komisji będącej formą parlamentarnej kontroli nad działalnością służb specjalnych powinno przyczynić się do zwiększenia społecznego zaufania do działalności tych służb. W żadnym natomiast wypadku fakt powołania Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie może zagrozić upubliczeniem informacji, które z natury rzeczy we wszystkich państwach traktowane są jako tajne. Szło więc o zapewnienie, jako dobra naczelnego, dobra tych służb, jednocześnie godząc to z dostępem do informacji pozwalającej na prowadzenie kontroli ich działalności. Dlatego też w projekcie uchwały proponuje się takie rozwiązania, które zapewnią członkom komisji dostęp do informacji pozwalających na dokonywanie efektywnej kontroli w odniesieniu do działalności tych służb, a jednocześnie uniemożliwią rozpowszechnianie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisje miały świadomość, że w chwili obecnej trwają prace legislacyjne nad kilkoma projektami ustaw, których wejście w życie może w przyszłości, i to niedalekiej, powodować konieczność dokonania pewnych korekt w treści nowego rozdziału regulaminu Sejmu. Wydaje się jednak, że potrzeba podjęcia działań związanych z powołaniem komisji jest bezdyskusyjna. Była ona wielokrotnie zgłaszana przez posłów, przez działaczy politycznych, i to przekonanie spowodowało, iż zdecydowaliśmy się stosunkowo szybko zakończyć prace nad projektem. Przypominam także, że stosowna uchwała Sejmu również zobowiązywała nas do relatywnie szybkiego przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RyszardGrodzicki">Zgodnie z projektem, do zadań Komisji do Spraw Służb Specjalnych należałoby opiniowanie kierunków pracy służb specjalnych, rozpatrywanie corocznych sprawozdań szefów służb specjalnych, opiniowanie projektu budżetu służb specjalnych oraz sprawozdań z jego wykonania, opiniowanie projektów aktów normatywnych o charakterze ogólnym dotyczących służb specjalnych, opiniowanie wniosków w sprawie powołania szefów i zastępców szefów służb specjalnych, ocena współdziałania służb specjalnych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i ministrowi obrony narodowej oraz współdziałania tych służb z organami administracji państwowej i organami ścigania. Komisja będzie też rozpatrywać skargi na działalność służb specjalnych. W proponowanej zmianie regulaminu Sejmu zawarte jest też wyraźne stwierdzenie, że przez zwrot „służby specjalne” rozumie się Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RyszardGrodzicki">W stosunku do przedłożonego Wysokiej Izbie pierwotnego projektu jest pewna zmiana w zakresie działalności komisji, a dotyczy ona jej uprawnień śledczych. W pierwotnym projekcie przedstawionym przez grupę posłów takie uprawnienie było przewidywane. Uzyskane przez nas ekspertyzy wyraźnie wskazały, że przyznanie stałej komisji sejmowej uprawnień komisji śledczej byłoby sprzeczne z konstytucją. Dlatego też komisje zdecydowały o wycofaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RyszardGrodzicki">Komisje proponują, by do treści regulaminu Sejmu w dziale II dodać nowy rozdział oznaczony numerem 5a, zatytułowany: Komisja do Spraw Służb Specjalnych i postępowanie w komisji. W stosunku do projektu poselskiego proponuje się inne jego umiejscowienie (pierwotnie miał to być rozdz. 7 w dziale II). Związane jest to z tym, iż projektowany rozdział zawiera przepisy o charakterze lex specialis w stosunku do podstawowych reguł zawartych w regulaminie Sejmu. Zdaniem komisji powinien znajdować się on w tej jego części, która zawiera podobne przepisy. Proponuje się więc, aby przepisy tego rozdziału pomieszczone były w rozdziałach zawierających regulacje dotyczące postępowania w sprawach odpowiedzialności konstytucyjnej oraz w sprawach dyscyplinarnych i tzw. immunitetowych. W przekonaniu czterech komisji jest to uzasadnione tym, że tryb postępowania w trakcie prac komisji będzie na tyle odrębny od standardowego, że uzasadnia takie właśnie umiejscowienie tego rozdziału w treści regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RyszardGrodzicki">Komisje proponują, by w skład komisji wchodziło nie więcej niż 7 posłów. Ich liczbę ustalałby Sejm w drodze uchwały na wniosek Prezydium Sejmu. Prawo zgłaszania do Prezydium Sejmu kandydatów mieliby przewodniczący klubów poselskich liczących więcej niż 35 posłów. Sejm wybierałby skład komisji na wniosek Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, w głosowaniu łącznym. Takie rozwiązanie związane jest z ową myślą przewodnią, która nam towarzyszyła, z zabezpieczeniem pewnego dobra podstawowego, pewnej stabilności działania służb i uniemożliwienia wycieku informacji o ich działalności poza grono osób do tego upoważnionych. Stąd też ograniczenie w trybie zgłaszania kandydatów do owej komisji do większych klubów. Podobną procedurę mamy zapisaną w art. 27 regulaminu Sejmu w odniesieniu do zgłaszania kandydatów na prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich. Tam także grupa, co prawda 35 posłów, a nie przewodniczący klubu ma prawo dokonania takiego zgłoszenia. Uznaliśmy, że w ramach klubów powinna następować wstępna selekcja, co wcale nie oznacza, iż przewodniczący klubu musi zgłosić członka swojego klubu, może on bowiem zgłosić także posła niezależnego czy posła z innego klubu, w zależności od swojej oceny. Nie ulega wątpliwości, że zanim takie kandydatury zostaną przedstawione Izbie, będą one musiały przejść pewną procedurę lustracji. W związku z tym, aby wykluczyć możliwość wyboru osoby, która takiej procedury nie przeszła, proponuje się, aby wybór następował w głosowaniu łącznym po kwalifikacji dokonanej ostatecznie przez Prezydium Sejmu i zaopiniowanej przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RyszardGrodzicki">Komisja do Spraw Służb Specjalnych wybierać będzie swoje prezydium w składzie: przewodniczący i jego zastępca. Uchwały komisji zapadać będą bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy liczby członków komisji. Zasady dopuszczenia członków komisji do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową regulować będą powszechnie obowiązujące przepisy o tajemnicy państwowej. Upoważnienia do dostępu do tych wiadomości udzielaliby na wniosek marszałka Sejmu minister spraw wewnętrznych lub minister obrony narodowej, w zależności od specyfiki sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RyszardGrodzicki">Proponuje się przyjęcie zasady, że posiedzenia komisji są zamknięte. Jawne mogłyby być tylko posiedzenia wspólne z innymi komisjami. Osoby nie będące członkami komisji będą mogły brać udział w jej posiedzeniach tylko po otrzymaniu zaproszenia od przewodniczącego komisji. Reguła ta dotyczyć będzie w myśl projektu także posłów. Projektowana regulacja przewiduje także specjalny tryb informowania opinii publicznej o przebiegu posiedzeń tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RyszardGrodzicki">Niezależnie od tych norm zaistniała konieczność wprowadzenia do treści regulaminu Sejmu dwóch nowych przepisów umieszczonych poza przedmiotowym rozdziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#RyszardGrodzicki">Pierwszy z nich zobowiązuje wszystkich posłów do złożenia oświadczenia o zobowiązaniu się do zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej, z którymi poseł zapozna się w trakcie wykonywania mandatu. Zachowanie tajemnicy obowiązywałoby także po wygaśnięciu mandatu. Zapewne przez przeoczenie do tej pory stosowano tylko taką zasadę, że gdy poseł brał udział w posiedzeniu tajnym komisji lub też gdy było wiadomo, że będą udostępnione wiadomości o charakterze poufnym lub tajnym, wtedy podpisywał zobowiązanie, natomiast nie obejmowało to wszystkich osób.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#RyszardGrodzicki">Drugi przepis dotyczyłby odrębności postępowania w Sejmie z wnioskami o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych za naruszenie tajemnicy państwowej i służbowej. Odrębność od standardowej procedury polegałaby na tym, że funkcje Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w takiej procedurze spełniałoby Prezydium Sejmu. To są główne założenia, główne tezy zawarte w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#RyszardGrodzicki">Do projektu uchwały zostały zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#RyszardGrodzicki">Wniosek pierwszy dotyczy dodania w art. 74a ust. 1 na końcu następujących wyrazów: „reprezentujących zarówno kluby partii rządzących, jak i opozycyjnych”. Sens tego wniosku sprowadza się do tego, aby w regulaminie Sejmu zapewnić pluralizm polityczny składu Komisji do Spraw Służb Specjalnych gwarantujący udział w jej pracach zarówno członków klubów rządzących, jak i pozostających w opozycji. Komisja nie podzieliła tej argumentacji, wychodząc z założenia, że to jest przede wszystkim problem kultury politycznej i od niej będzie zależne, jaki będzie skład komisji, i że regulamin Sejmu powstaje dla różnych składów parlamentu, a nie tylko dla takiego składu, jaki mamy w chwili obecnej. Można sobie wyobrazić tak wielkie rozdrobnienie, jakie miało miejsce w poprzedniej kadencji, jak i można sobie wyobrazić parlament o charakterze dwublokowym, gdzie bardzo trudno byłoby uwzględniać ewentualną opozycję bardzo małych klubów. Taka sytuacja jest teoretycznie do pomyślenia, przynajmniej jeśli patrzymy na spektrum parlamentów europejskich, gdzie w chwili obecnej zdarzają się takie sytuacje. Stąd też uznaje się, że owa zasada możliwości zgłaszania przez przewodniczących klubów kandydatów do składu komisji zarówno ze swego klubu, jak i spoza niego daje gwarancję, przy zachowaniu reguł kultury politycznej, odpowiedniego udziału różnych sił politycznych w składzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#RyszardGrodzicki">Drugi wniosek mniejszości polega na tym, iż wnioskodawcy proponują, aby przewodniczący klubu miał prawo zgłoszenia tylko jednego kandydata do składu komisji. Jest to bardzo podobna sytuacja i bardzo podobna argumentacja do tej, z jaką mieliśmy do czynienia poprzednio. Chodzi tu o zagwarantowanie mniejszym klubom szansy na wprowadzenie swojego członka. Taka motywacja była formułowana przez wnioskodawców. Komisja nie poparła tego wniosku, ponieważ uznała, że w przypadku układu dwublokowego bardzo trudno byłoby w ogóle skonstruować komisję w takim składzie, gdyż prawdopodobnie można byłoby zgłosić tylko dwóch kandydatów, a to na pewno byłoby za mało, aby komisja mogła działać w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#RyszardGrodzicki">Trzeci wniosek mniejszości polega na zaproponowaniu nowego brzmienia art. 74b, który mówi o sposobie, o trybie funkcjonowania komisji. Różnica w stosunku do wersji zaproponowanej w uchwale polega na tzw. rotacyjnym kierownictwie pracami komisji. Zgodnie z wnioskiem mniejszości przewodniczącym komisji byłby kolejno każdy członek komisji, a kolejność byłaby wyznaczona w drodze losowania. Przez sześć miesięcy kolejni członkowie komisji kierowaliby jej pracami. Nie byłoby prezydium komisji, a funkcje prezydium spełniałby organ jednoosobowy, właśnie ów przewodniczący. Poprosiliśmy o ekspertyzę, czy podobne rozwiązania stosowane są gdziekolwiek na świecie i praktycznie poza Norwegią nie są one spotykane, a tam także występują w formie szczątkowej i bardzo trudnej do jednoznacznego przeniesienia czy nawet porównania tego rozwiązania, które tutaj mamy, do tamtych rozwiązań. Wnioskodawcy argumentowali, że to rozwiązanie w ich przekonaniu gwarantuje apolityczność komisji i niemożliwość przechwycenia przez jakiekolwiek ugrupowanie kontroli nad jej działalnością, sterowania pracą komisji w aspekcie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#RyszardGrodzicki">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy załącznika do regulaminu Sejmu, a proponuje się w nim wykreślenie z zapisu odnoszącego się do przedmiotowego zakresu działania komisji fragmentu, który mówi o tym, iż komisja miałaby prawo opiniowania wniosków w sprawie powołania poszczególnych osób na stanowiska szefów i zastępców szefów służb specjalnych. W przekonaniu wnioskodawców to rozwiązanie narusza przede wszystkim pragmatykę wojskową i w ten sposób mogłoby zakłócać funkcjonowanie, przede wszystkim w odniesieniu do Wojskowych Służb Informacyjnych, reguł tam obowiązujących. Przedstawiciele resortu obrony narodowej, którzy brali udział w pracach podkomisji, rzeczywiście mieli tutaj pierwotnie zastrzeżenia, nie tyle co do w ogóle opiniowania, ile właśnie ze względu na ową pragmatykę. Komisja uznała, że jednak takie uprawnienie Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna mieć. Argumentacja przebiegała następująco: skoro parlament ma sprawować kontrolę, to powinien ją także sprawować w tej sferze polityki personalnej w odniesieniu do najwyższych stanowisk w służbach, a nie „wchodzić” już w zakres funkcji operacyjnych, które z natury rzeczy będą musiały być utajnione.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu czterech komisji wnoszę o przyjęcie uchwały o zmianie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Dziewulski, występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoimy w obliczu szansy stworzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, szansy, której - należy chyba powiedzieć jasno - nie wykorzystał dotychczas ani Sejm kontraktowy, ani Sejm I kadencji. Mówiono o takiej potrzebie już w 1990 r., 1991 r. Badając jednak tę sprawę odniosłem wrażenie, że ochota na kontrolę wywiadu i kontrwywiadu cywilnego i wojskowego jakby zmalała wówczas, wraz z przejmowaniem władzy w państwie. A więc im było więcej władzy i wpływów w MSW, tym chyba była mniejsza chęć kontroli. W konsekwencji w 1990 r. zafundowano taką quasi-kontrolę w postaci Politycznego Komitetu Doradczego przy Ministrze Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyDziewulski">Z uporem mój klub i moi koledzy klubowi forsujemy - jak się okazało, dość skutecznie - prawo do kontroli tego, co przez dziesięciolecia wydawało się zupełnie niedotykalne. Forsujemy zasadę dopuszczalnej jawności, mówienia po imieniu o zakresie działań operacyjnych, takich jak podsłuchy, kontrola korespondencji czy obserwacje. O tych sprawach należy mówić publicznie, nie wstydzić się tego, że właśnie takich niedemokratycznych metod używają te służby. Trzeba powiedzieć jednak jasno, że nie wolno nam dążyć do poznawania nazwisk, kryptonimów, zakresu podejmowanych działań, nie wolno nam wkraczać w sferę konkretnych działań operacyjnych i decydować o przebiegu i taktyce operacji. Wolno nam - wręcz trzeba - poznać efekty pracy tych służb i starać się po prostu je zbilansować. Informacja jest towarem, a w pracy tych służb za taki towar należy płacić jak za każdy towar; i płaci się, w zależności od jakości informacji, słabo, dobrze lub bardzo dobrze. Nikt jednak nie kupuje, proszę państwa, kota w worku. Za informacje nie płacą służby WSI czy Urzędu Ochrony Państwa - płaci społeczeństwo. A ponieważ my to społeczeństwo reprezentujemy, mamy obowiązek rozliczyć służby specjalne z wydatków, czyli z ich efektywności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyDziewulski">Szefowie tych służb mówią o wysokiej efektywności i musimy w to po prostu wierzyć. Chcemy być jednak pewni, że efektywność tych służb jest wykorzystywana dla dobra społeczeństwa, rządu, a nie dla doraźnych interesów polityków lub dla ich zguby. Staramy się przyznać tym służbom specjalne uprawnienia operacyjne, co będzie również wiązało się z wydawaniem pieniędzy. Jednak powiem to szczególnie jasno - wpierw służby specjalne muszą pokazać skutki dotychczasowej pracy operacyjnej, ktoś to musi obejrzeć, ktoś to musi ocenić. Zrobić to może właśnie powoływana Komisja do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyDziewulski">Proszę państwa, w styczniu 1995 r. w czeskim parlamencie wybuchł skandal. Ujawniono bowiem, że Informacyjna Służba Bezpieczeństwa Republiki Czeskiej zajmowała się nielegalnym gromadzeniem informacji na temat partii politycznych i polityków. Kontrolę nad tą służbą po części sprawował rząd i po części sprawowała komisja parlamentarna, która właściwie nie posiadała żadnych uprawnień. Wzywany przez parlamentarzystów premier Republiki Czeskiej zobowiązał się do przygotowania kompleksowej kontroli - ale ustawowej - służb specjalnych. W styczniu jednak uznano, że wystarczą dotychczasowe mechanizmy. I okazało się, że nie. W dwa tygodnie potem rząd powołał specjalną komisję, składającą się z 4 ministrów, którzy zaczęli osobiście kontrolować działalność Informacyjnej Służby Bezpieczeństwa. Rząd dał jednocześnie tym ministrom nadzwyczajne uprawnienia, nawet prawo wglądu do materiałów o charakterze tajnym, spec-znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyDziewulski">Nauka płynie z tego taka: aby nie zwlekać z kontrolą, bo może zdarzyć się tak, że będą potrzebne później tak bardzo ostre cięcia, jak w przykładzie przed chwilą przeze mnie podanym, a to niestety tym służbom na zdrowie nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzyDziewulski">Zatrzymam się przez chwilę nad zaproponowaną we wnioskach mniejszości poprawką do art. 74b ust. 1. Proponuje się w niej dość, powiedziałbym jasno, kuriozalny sposób powoływania przewodniczącego. Oto los miałby zdecydować o kolejności kierowania pracami komisji i to na czas do 6 miesięcy. Wyobraźmy sobie taką sytuację, gdy 7 poważnych, zdecydowanych do kontroli posłów w specjalnym pokoju gra w taką wyliczankę: entliczek, pentliczek, na kogo wypadnie, na tego bęc, i jest przewodniczący, ale tylko na 6 miesięcy, a później trzeba byłoby robić znowu to samo - kto będzie kolejny. Można oczywiście domniemywać, że skoro będzie to odbywać się w drodze losowania, to można jeszcze wyciągnąć karty lub złamane zapałki.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Służby specjalne należy kontrolować, ale nie można ani ich, ani siebie ośmieszać. To nie ślepy los i pseudodemokracja ma decydować o tym, kto będzie przewodniczącym i w jakiej kolejności, ale metodyczne działanie, które da szansę rzeczywistej kontroli i zapewni spokój tym służbom przy wykonywaniu przez nie zadań.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Kończąc, chcę powiedzieć, że istnieje wyraźna, dobra wola ze strony ministra spraw wewnętrznych w zakresie współpracy tej komisji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Przejawem tej dobrej woli była wręcz zaskakująca dla mnie oferta przedłożenia do wglądu tej komisji instrukcji operacyjnej służb kontrwywiadu, jednej z najbardziej strzeżonych tajemnic tej służby. Wydaje się więc, że niezbyt poważne propozycje poselskie nie dostosowane są do powagi sytuacji. Mój klub SLD będzie głosował za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście wiedza tajemna zawsze rodzi emocje. Myślę, że przejawem tego jest chociażby długość okresu, w jakim toczy się dyskusja. Czy tak ważny obszar funkcji państwa, które są spełniane przez określone służby, określane mianem służb specjalnych, powinien być pod kontrolą parlamentarną, czy nie powinien? Ta dyskusja toczyła się z różnym natężeniem, w miarę jak pojawiały się kolejne ewentualne ku temu powody, które były przedmiotem rozstrzygnięć czy oceny komisji obecnie funkcjonujących, komisji stałych, a niejednokrotnie okazywało się, iż kompetencje tychże komisji nie były w pełni wystarczające, iżby takiej roli się podjąć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście od samego początku w trakcie tej dyskusji była wola ze strony resortu spraw wewnętrznych, iżby takiej kontroli poddać służby specjalne, a więc służby wywiadu i kontrwywiadu zarówno cywilnego, jak i wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejGrzyb">Funkcja kontrolna parlamentu jest oprócz funkcji ustawodawczej, która jest priorytetowa, jedną z najistotniejszych. Sprawowanie kontroli bezpośredniej bądź poprzez powołane organy - a w tym wypadku mamy do czynienia właśnie z regulacją, która zmierza w kierunku powołania takiegoż organu - jest ważnym, istotnym elementem. Tak jak powiedziałem, służby wywiadu i kontrwywiadu, określane mianem służb specjalnych - ich specyficzną powinnością jest przede wszystkim ochrona porządku konstytucyjnego i bezpieczeństwa państwa - pozostawały poza tym obszarem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejGrzyb">W czasie pracy nad poselskim projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Wysoka Izba, połączone komisje: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Obrony Narodowej i Komisja Ustawodawcza zostały zapoznane z różnymi rozwiązaniami dotyczącymi takiej kontroli w różnych parlamentach, poczynając od przykładu amerykańskiego - zarówno w Kongresie, jak i w Senacie są to komisje o dosyć szerokich kompetencjach - aż po takie rozstrzygnięcia, jakie istnieją np. w Wielkiej Brytanii czy we Francji (tam parlament nie ma takich instytucji). Forma parlamentarnego wykonywania kontroli nad służbami specjalnymi przez komisje specjalne rozwinęła się stosunkowo niedawno. Myślę, że dobrze się stało, iż polski parlament podejmuje tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejGrzyb">Przyjęte w przedłożonym sprawozdaniu rozwiązania dotyczące powołania sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych (liczebnie ograniczonej), sposobu wyłaniania kandydatów (oczywiście bardzo odbiegającego od obecnie przyjętych procedur), jak również kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej za ewentualnie popełnione wykroczenia związane ze sprawowaniem tegoż mandatu zbliżone są do rozstrzygnięć znanych m.in. w niektórych krajach europejskich. Istnieją więc tutaj pewne sprawdzalne modele.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejGrzyb">Przedstawione w sprawozdaniu tryb i sposób powołania komisji oraz tryb pracy wydają się prawidłowe. Należy również uznać za zasadne rozstrzygnięcie zawarte w zmianie 1 dotyczącej art. 8 - dodanie ust. 10 mówiącego o dostępie posłów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Rozstrzygnięcie to staje się rozstrzygnięciem generalnym, które nie będzie w żaden sposób wymagało stosowania innego trybu wobec powoływanych członków komisji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejGrzyb">Pozytywnie oceniamy również zmianę w stosunku do projektu przedłożonego w pierwszym czytaniu dotyczącą zniesienia ograniczeń w kwestii uczestnictwa członków komisji specjalnej w pracach innych komisji. Inne postanowienie wywoływałoby wrażenie, iż jest to jak gdyby pewna specjalna grupa posłów, która nie powinna, wręcz nie ma prawa brać udziału w pracach innych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejGrzyb">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również pozytywnie ocenia możliwość wspólnych posiedzeń z innymi komisjami — zarówno utajnionych, jak i jawnych. Zakres przedmiotowy działania komisji — opiniowanie projektów ustaw dotyczących służb specjalnych, opiniowanie kierunków pracy służb, sprawozdań tychże służb z wykonywanej pracy, opiniowanie budżetu i wydatkowania środków z budżetu oraz ocena współdziałania służb specjalnych podległych ministrom spraw wewnętrznych i obrony narodowej z innymi służbami, organami administracji i organami ścigania, rozpatrywanie skarg na działalność służb specjalnych — nie budzi zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego PSL. Klub jednak nie podziela poglądu, iż komisja powinna opiniować wnioski w sprawie powołania poszczególnych osób na stanowiska szefów służb specjalnych i ich zastępców. Stoimy na stanowisku, że byłoby to przejęcie przez komisję politycznej odpowiedzialności za obsadę stanowisk pozarządowych, rozciągnięcie tego na szersze spektrum. Popieramy zatem wniosek mniejszości nr II dotyczący zmiany 5 — chodzi o skreślenie w nowo dodanym pkt. 1a wyrazów: „opiniowanie wniosków w sprawie powołania poszczególnych osób na stanowiska szefów i zastępców szefów służb specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejGrzyb">W przeciwieństwie do stanowiska zajętego przez Klub Parlamentarny SLD wyrażamy również przekonanie, iż wniosek mniejszości oznaczony nr I pkt 2, dotyczący brzmienia art. 74b, a w szczególności rozstrzygnięć co do innego trybu powoływania przewodniczącego komisji - powoływania niejako w sposób rotacyjny - wydaje się ważny i warty poparcia. Dlatego też poprzemy również i ten wniosek. Wydaje się, iż to rozstrzygnięcie daje możliwość pełnej równowagi, jeśli chodzi o pozycję członków komisji. Nie wydaje się zasadny argument mówiący o tym, iż zmiana przewodniczącego w trakcie pracy komisji byłaby zmianą szkodliwą, jako że szczególny sposób doboru członków komisji daje gwarancję, iż każdy z członków będzie mógł pełnić odpowiedzialnie funkcję przewodniczącego, a znane są instytucje - również międzynarodowe - które w taki sposób wyłaniają swoich przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejGrzyb">Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie czasu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad powołaniem komisji ds. nadzoru nad służbami specjalnymi trwają już od poprzedniej kadencji Sejmu i to, co można powiedzieć z całą pewnością, to to, że właściwie istnieje powszechna zgoda w kwestii, że ten standard ustrojowy, jakim jest parlamentarna kontrola - czyli kontrola ciała pochodzącego z powszechnych wyborów - nad służbami tajnymi, jest konieczny, zwłaszcza w kraju, w którym demokracja jest dopiero w trakcie budowy i w którym do tej pory służby tajne, służby specjalne kojarzyły się częściej z opresją wobec obywateli, czy wobec nieformalnych grup obywateli, niż z działaniami dla dobra państwa. To, co pozostaje nam do rozstrzygnięcia, to to, w jakiej formie komisja ta ma działać, jakie mają być rezultaty jej pracy, w jaki sposób państwo polskie i społeczeństwo polskie ma odnosić korzyść z działania takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejPotocki">Otóż wydaje się, że pierwotny projekt, jaki został przedłożony Sejmowi, projekt zmiany regulaminu Sejmu w związku z planowanym powołaniem tej komisji, szedł nieco za daleko i zakładał, że centrum dowodzenia służbami specjalnymi znajdzie się tutaj, w Sejmie. Byłby to absurd zarówno jeśli chodzi o sprawność działania tych służb, jak i interesy samego parlamentu. Zmiany, które zostały poczynione w trakcie prac nad nowelizacją regulaminu Sejmu, poszły w kierunku pewnego ograniczenia i ścisłego określenia kompetencji komisji i takiego zarysowania jej składu, żeby dawała ona gwarancję kompetencji, gwarancję „nieprzemakalności”. Chodzi o to, aby wiadomości uzyskiwane przez członków tej komisji nie przeciekały na zewnątrz i aby posłowie zasiadający w tej komisji nie próbowali dla własnej popularności wykorzystać wiedzy, którą uzyskają, a także o takie doprecyzowanie kompetencji, aby jasno były rozdzielone zadania między komisję a te służby, które komisja ma nadzorować. Otóż komisja w żaden sposób ani nie może wyznaczać kierunków działania, ani kierować służbami specjalnymi. Te zadania pozostają ciągle w gestii resortu i tylko tam mogą być wykonywane. Komisja ma za podstawowe zadanie dokonywanie a posteriori, po działaniu, oceny tego, co dzieje się w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejPotocki">Wypada z zadowoleniem powitać stanowisko pana ministra spraw wewnętrznych, który od trzech lat konsekwentnie powtarza, że jego zdaniem powołanie takiej komisji jest celowe. Zdajemy sobie sprawę z tego, że działanie tej komisji nie ułatwi funkcjonowania służbom specjalnym, że służby będą musiały włożyć pewien wysiłek na rzecz tego, aby komisja otrzymywała rzetelne materiały i aby ocena, której komisja będzie dokonywała, była oceną rzetelną i dotyczącą faktów, nie zaś tego, co resort chciałby przedstawić. Niemniej zdajemy sobie sprawę z tego, iż takie stanowisko ministra wynika z faktu, iż ponoszenie jednoosobowej odpowiedzialności za działania tak skomplikowanej struktury jest niezwykle kłopotliwe i stawia często i ministra, i szefów służb w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejPotocki">Popieramy wniosek mniejszości, który nakazuje, aby członkami komisji byli zarówno posłowie partii koalicji rządzącej, jak i partii opozycyjnych. Uważamy to za realizację pewnego podstawowego celu, który ta nowelizacja ze sobą niesie, takiego, iżby służby specjalne nie stały się w żadnym momencie ośrodkiem działania władzy przeciwko opozycji, aby służby specjalne były wyłącznie realizatorem pewnego interesu państwa, nie zaś interesu jednej partii czy partii koalicji rządzącej bądź jakichkolwiek innych grup, które zdołają nad tymi służbami uzyskać władzę. Wydaje nam się także, że trafny jest pomysł, aby komisja, która i tak korzysta z szeregu specjalnych rozwiązań, nieobecnych w innych komisjach, nie była kierowana przez stałe prezydium, lecz by kierownictwo tej komisji podlegało pewnej zmianie - by na samym początku jej działania nie powstał problem, czy kierownikiem komisji ma być poseł opozycji czy poseł koalicji rządzącej. Rozwiązanie to niczym nie zaszkodzi działaniu komisji, tym bardziej że działając w swoim ograniczonym składzie, te siedem lub mniej osób, jeżeli Wysoka Izba tak postanowi, i tak będzie pracowało na równych prawach i będzie miało dostęp do równej wiedzy. Sądzimy, że przestrzeganie normy, jaką jest przeświadczenie, iż służby specjalne w kraju demokratycznym są służebne wobec państwa, nie są zaś państwem w państwie, będzie dzięki tej poprawce regulaminowej realizowane przez komisję. Jednocześnie oczywiście mamy świadomość tego, iż pierwsze miesiące, może pierwsze lata działania komisji przyniosą nowe doświadczenia, które być może każą nam swoje opinie na ten temat przeformułować i wprowadzić kolejne zmiany. Niemniej jednak tyle czasu minęło już od momentu zgłoszenia tego projektu, iż wypada, żeby Sejm wreszcie go przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta praca trwa długo, ale myślę, że nie to jest największym problemem. Największym problemem jest chyba jednak pytanie, czy powstanie komisja, która będzie mogła swoje funkcje w sposób efektywny sprawować, czy też powstanie pewna fasada do kontroli służb specjalnych. Myślę, że to, co się stało po pracach w komisji, jest niestety zrobieniem kroku raczej w tę drugą stronę niż w tę pierwszą, to znaczy ustalenia wydajnego instrumentu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardBugaj">Wyniosłem skromne doświadczenia z pracy w Politycznym Komitecie Doradczym przy Ministrze Spraw Wewnętrznych, z którego ustąpiłem w poczuciu bezsilności, gdyż miałem wrażenie, że funkcjonuję w ciele, które jest raczej elementem lobby ministra spraw wewnętrznych niż ciałem, które wykonuje pewne funkcje kontrolne w stosunku do tego urzędu. I obawiam się, by sytuacja ta nie powtórzyła się w tym wypadku. Nie twierdzę, że w świetle tego, co chcemy zapisać w regulaminie Sejmu, tak się zdarzyć musi, ale takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardBugaj">Zwróćmy bowiem, po pierwsze, uwagę na to, że mniejsze kluby są z tego eliminowane. To - mówił o tym pan poseł sprawozdawca - że przewodniczący klubu może zgłosić dowolnego posła, jest oczywiście możliwością teoretyczną, w praktyce - jak wszystko na to wskazuje - będziemy przecież zgłaszać przedstawicieli własnych klubów; co do tego chyba nie może być wątpliwości. Po drugie, myślę, że skład tej komisji - i to właściwie jest najgroźniejsze - może przy złej woli - nie wiem, czy będzie miała miejsce - mieć charakter składu komisji, na którą decydujący wpływ będzie miała koalicja i resort.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardBugaj">Dwa mechanizmy tutaj działają. Po pierwsze, to Prezydium Sejmu może w sposób zupełnie dowolny ze zgłoszeń wybrać taką listę - i poddać ją pod głosowanie Izby - jaką uzna za stosowne, a więc teoretycznie, a także praktycznie może to być skład, jeśli nie wyłącznie z koalicji, to prawie wyłącznie z koalicji. Wyobraźmy sobie taką sytuację, w której w siedmioosobowym składzie jest dwóch przedstawicieli klubów opozycyjnych i pięciu przedstawicieli klubów koalicyjnych. Myślę, że przedstawiciele klubów opozycyjnych będą w tym wypadku kwiatkiem do kożucha, biorąc pod uwagę inne elementy procedury pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RyszardBugaj">W końcu jest mechanizm lustracyjny, na który decydujący wpływ mają właśnie owe służby specjalne, i trzeba sobie zadać pytanie, jaki może to być zakres, żeby to nie służby specjalne wyłaniały komisję, która ma je kontrolować, bo takie niebezpieczeństwo jest bardzo realne także w świetle regulaminu, który tutaj się rysuje. Zupełnie na marginesie proszę zwrócić uwagę, że my w tej Izbie wybieramy ministra spraw wewnętrznych, który nie podlega żadnym mechanizmom, ma on absolutny dostęp do wszystkiego. Dlaczego jest tu przyjęte takie założenie, że posłowie tej Izby, kiedy wybierają ministra spraw wewnętrznych, są bardzo odpowiedzialni, a kiedy wybierają członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to odpowiedzialność z tej Izby „odpływa” i zaczynają szaleć - wybierają jakiegoś szaleńca? Dlaczego tak ma być? Niech pan minister zechce w tej sprawie coś powiedzieć. Dlaczego pan minister jest wyłaniany w normalnym trybie i nie ma żadnych mechanizmów sprawdzających, a członkowie tej komisji mają być im poddani? Jeżeli jednak te mechanizmy sprawdzające mają być, to niech będą, ale wtedy jest ważne, żeby Prezydium Sejmu było informowane o przyczynach sprzeciwu. I myślę, że musi się również znaleźć jakiś sposób, by osoby, w stosunku do których zgłoszono ten sprzeciw, były o tym poinformowane. W przeciwnym razie mamy tu do czynienia z czymś na kształt pewnego sądu kapturowego, bez możliwości przedstawienia jakichkolwiek argumentów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RyszardBugaj">Dalej: Jest sprawa dostępu do tajemnicy i rozumiem, że to jest stan obecny wynikający z ustawy. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RyszardBugaj">Jest sprawa komisji śledczej. Też jest pewien stan, o czym za chwilę. Moim zdaniem jest to sprawa uzualna.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Powiedziałem, że są zagrożenia, ale jeżeli tu będzie consensus co do powołania prawdziwej komisji śledczej, to nad tymi zagrożenia możemy przejść do porządku; consensus możemy uzyskać. Takiego consensusu mój klub na posiedzeniu Konwentu Seniorów będzie chciał poszukiwać. Myślę, że powinno być tak, żeby komisja śledcza nie była komisją parytetową, tylko żeby była komisją równowagi między klubami opozycyjnymi i klubami koalicyjnymi, bo w tej sprawie trzeba wytworzyć także pewien consensus, poza sporami politycznymi. I myślę - i to jest jedyna poprawka, którą chciałbym zgłosić - żeby maksymalna liczebność tej komisji była określona na 8 osób, by na przykład było możliwe, jeżeli taki consensus uzyskamy, żeby 4 kluby, które zgodnie z tym powoływałyby członków komisji, powoływały po dwóch przedstawicieli. Myślę, że taka komisja wtedy byłaby znacznie bardziej wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RyszardBugaj">W dwóch innych sprawach. Myślę, że po wejściu w życie nowej ustawy o tajemnicy można będzie dokonać pewnych istotnych zmian w tym zakresie w regulaminie Sejmu. Myślę także, że jest potrzebna - nasz klub nad tym trochę pracuje - ustawa o komisji śledczej, bo właściwie zapis konstytucyjny o komisji śledczej Sejmu jest zawieszony w próżni z braku ustawy. Wtedy oczywiście można by wprowadzić procedurę, zgodnie z którą na pewien czas (uchwałą Sejmu) komisja, która ma skądinąd skład stały, przekształca się w komisję śledczą do zbadania określonej sprawy; i powinno to objąć tylko tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że jeżeli consensus tu się będzie kształtował i będziemy mogli w ramach tego regulaminu Sejmu powołać efektywną komisję śledczą, to mój klub będzie w tym uczestniczył. Jeżeliby się jednak okazało, że przy korzystaniu z możliwości, które ten regulamin Sejmu stwarza, zaistnieje niebezpieczeństwo, że wyłoniona zostanie komisja pozorna, która będzie tylko fasadą, za którą będą się działy dowolne rzeczy, to nie będziemy w tym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę, reprezentującego klub KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście z pełną satysfakcją przyjmujemy fakt kończenia prac nad nowelizacją Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, mającą na celu powołanie komisji sejmowej do nadzoru służb specjalnych. Oczywiście, tak jak już mówili moi przedmówcy, ta komisja powinna w sposób rzeczywisty nadzorować te służby, tak aby one bez jakichkolwiek niedomówień wypełniały swoją konstytucyjną rolę i również ustawowe zadania, jakie Sejm Rzeczypospolitej przed nimi stawia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszKoza">Jednakże pewne nasze wątpliwości budzą zapisy w projekcie uchwały, ponieważ naszym zdaniem jak gdyby próbuje się zlikwidować, wyeliminować pozostałe podmioty naszego parlamentu, a więc te kluby, które nie liczą w dniu dzisiejszym w tym parlamencie powyżej 35 osób i według zapisanego projektu uchwały ich przedstawiciele w takiej komisji znaleźć się nie będą mogli. Dlatego uważamy, że dla wiarygodności takiej komisji, dla jej rzetelnej pracy powinni znaleźć się w niej przedstawiciele wszystkich klubów, tym bardziej że zgodnie z regulaminem Sejmu powołuje się kluby od 15 posłów. Stąd też, mając na uwadze właśnie te względy, o których wcześniej mówiłem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym zgłosić dwie poprawki do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszKoza">Mianowicie w art. 1 w zmianie 1 po wyrazach „przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej” dodać należy wyrazy „oraz ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów”. W jakiś sposób będzie to komplementarne z tymi prawami, na podstawie których funkcjonują posłowie, mianowicie ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów również mówi o dostępie posłów do materiałów tajnych. Dlatego właśnie proponujemy ją tutaj wprowadzić do projektu uchwały. I w artykule, który jest dla nas najistotniejszy, mianowicie w art. 1 w zmianie 4, w dodawanym rozdziale 5a art. 74a ust. 3 uzyskuje brzmienie: „Zgłoszenia kandydatów na członków komisji dokonują przewodniczący klubów poselskich. Zgłoszenie składa się do Prezydium Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszKoza">I jeszcze kilka zdań. Będziemy się opowiadać za pierwszym wnioskiem mniejszości, mówiącym o tym, że do komisji powinni być powoływani zarówno przedstawiciele reprezentujący kluby partii rządzących, jak i opozycyjnych. Co do pozostałych trzech wniosków uważamy, że rzeczywiście wprowadzałyby one pewien chaos, stąd Klub Parlamentarny KPN będzie głosował przeciw trzeciemu wnioskowi mniejszości. Nie wyrażamy zgody również na to, aby kompetencje tej komisji do nadzoru służb specjalnych w sprawach personalnych i kadrowych osób zajmujących najwyższe stanowiska w służbach specjalnych były ograniczane. Stąd również nie udzielimy poparcia dla czwartego wniosku mniejszości. Tak jak powiedziałem, liczymy na rzeczywiście zdrowy rozsądek, wiarygodność tej komisji i rzetelne reprezentowanie wszystkich podmiotów parlamentarnych w tej komisji. Wówczas mój klub będzie głosował za przyjęciem całości projektu uchwały nowelizującej regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, klub BBWR, z satysfakcją przyjął inicjatywę poselską wskazującą na to, że Sejm doszedł do wniosku, że w ramach swoich uprawnień kontrolnych powinien powołać specjalną komisję, która by kontrolowała służby specjalne, cywilne i wojskowe. Z zadowoleniem przyjęliśmy też to, że w toku prac w komisjach dwie spośród trzech uwag naszego klubu zostały uwzględnione. Pierwsza zakazywała posłom będącym członkami tej komisji udziału w innych komisjach stałych, druga mówiła o tym, że nie Sejm będzie ustalał liczbę członków komisji. Trzeciej nie uwzględniono, komentował nie będę. Chodziło nam o to, żeby także prezydent i premier mogli uczestniczyć w posiedzeniach komisji. I na tym się satysfakcja kończy, a zaczyna coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyGwiżdż">Dziękuję panu posłowi Bugajowi w imieniu mojego małego klubu za to, że mówił o tym, że przygotowana przez komisje sejmowe propozycja zmiany regulaminu Sejmu eliminuje małe kluby poselskie z reprezentacji w tej komisji. Moje podziękowania byłyby jeszcze serdeczniejsze, gdyby pan poseł Bugaj nie podał liczby ośmiu członków tej komisji, w tym dwóch także ze swojego klubu, ale gdyby wspomniał o tym także, że w Sejmie jest jeszcze klub KPN i BBWR. Wobec tego, idąc tym tokiem myślenia, chciałem Wysokiej Izbie przedstawić poprawkę do art. 74a ust. 1, która mówiłaby o tym, żeby posłów w komisji specjalnej było 9. Nawiązuję do tych słów, które pan poseł Grodzicki był uprzejmy odnieść do kultury politycznej. Otóż nie sądzę, że wszystko musi odbywać się za zamkniętymi drzwiami, że tylko tam mają następować różne ustalenia, że także na tej sali w drodze głosowania możemy dojść do takiego wniosku, że wszystkie kluby parlamentarny mogą być w komisji reprezentowane. I to byłoby właśnie bardzo potrzebne, a także świadczyłoby o tym, że większość parlamentarna nie chce tej komisji tylko dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyGwiżdż">Nawiążę tutaj do tego, co miałem rano okazję słyszeć w wywiadzie udzielonym przez wybitnego znawcę zagadnień policyjnych, służb specjalnych itd. Zdaję sobie sprawę z tego, że było tam powiedziane wiele prawdy. Była tam mowa o tym, że kto będzie posiadał wiedzę o tym, jakie są służby specjalne, czemu służą i jakie posiadają informacje, ten wzmocni swoją władzę. Była tam mowa o tym także — ze zdziwieniem przyjąłem, iż powiedziano to tak publicznie — że aby komisja mogła skutecznie pracować, musi mieć, cytuję, użyję tego samego słowa, „wtyki” w MON i w MSW, że musi także prowadzić różne inne sprawy, których oczywiście nie będzie mogła później upublicznić. Mówię o tym dlatego, że my byśmy także, jako reprezentanci wieluset tysięcy ludzi w tym kraju, chcieli wiedzieć, co też tak bardzo ma tę władzę wzmacniać. Tutaj nawiązuję także do tego, co pan Bugaj mówił na temat wiarygodności prac komisji, bo przecież komisja nie może istnieć tylko dla siebie, nie może istnieć tylko dla grupy rządzącej, nie może zadowolić się tylko namiastką funkcji kontrolnych parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyGwiżdż">Tak więc pierwsza zmiana - ciągle się odwołuję do kultury politycznej, do zgody - polegałaby na tym, że gdybyśmy wprowadzili 9 posłów, to z góry można by ustalić, jak by się to rozłożyło na poszczególne kluby. Ale za tym także musiałaby pójść zmiana w proponowanym brzmieniu art. 74a ust. 3, która polegałaby na skreśleniu zapisu mówiącego o tym, że tylko przewodniczący klubu liczącego 35 osób może zgłosić kandydata na członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyGwiżdż">To są zmiany, które naszym zdaniem są niezbędne, byśmy poparli ten projekt zmiany regulaminu Sejmu. Proszę bowiem pamiętać o tym, że projekt regulaminu Sejmu ma być przygotowany z myślą o przyszłych latach - nie tylko dla tej koalicji rządzącej czy dla tej większości parlamentarnej - że trzeba będzie może kiedyś stanąć wobec odwrotnej sytuacji, a nie chcielibyśmy, żeby ktoś mówił to samo, co ja dzisiaj, tylko występując w imieniu innej opcji politycznej. Składam więc te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotnym postępem w demokratyzacji jest wprowadzenie kontroli parlamentarnej, kontroli politycznej nad służbami specjalnymi, bo nawet najlepsze służby specjalne pod każdą zresztą szerokością geograficzną mają jedną cechę - dążą niejako w sposób naturalny do wyodrębnienia się ze struktur państwa, czasem wzniesienia się ponad państwo, a na pewno ponad społeczeństwo. Oczywiście nie mówię tego pod adresem naszych służb specjalnych, być może one są w lepszej sytuacji, być może one są lepsze, ale kontrola polityczna, kontrola parlamentarna jest tutaj z oczywistych względów potrzebna. W związku z czym idea utworzenia specjalnej Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest przez przedstawicieli Nowej Demokracji postrzegana jako zdecydowanie pozytywna. Problemy zaczynają się, gdy przechodzimy do szczegółów, zresztą tak jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EugeniuszJanuła">Wydaje się, że ustawa w komisji została skonstruowana tak, żeby tylko duże, na razie duże, siły polityczne, reprezentowane w parlamencie, miały swoich przedstawicieli w komisji. Tymczasem sytuacja często zmienia się jak w kalejdoskopie. Duże dziś siły polityczne za 5, za 10 lat mogą zostać zmarginalizowane, tym bardziej że sytuacja polityczna u nas jest jeszcze daleka od stabilizacji. W związku z czym jeżeli - co traktujemy w dalszym ciągu jako krok słuszny - mielibyśmy powołać w następstwie procesu legislacyjnego taką komisję, byłoby wskazane, żeby wszystkie ugrupowania reprezentowane w parlamencie miały w tej komisji swoich przedstawicieli. Absolutnie nie zmierzam do tego, by każda grupa posłów - czy każdy poseł, jeżeli jest nie zrzeszony - miała swojego reprezentanta w komisji. Byłby to absurd. Należy jednak w dalszych pracach nad ustawą wprowadzić możliwość łączenia się pewnych opcji parlamentarnych w jednolite reprezentacje - tak jak to przewiduje się w regulaminie Sejmu, jeżeli chodzi o reprezentację w Konwencie Seniorów - i zgłaszania przez nie swoich kandydatów. Nie przesądzam sprawy, czy my jesteśmy akurat za 7, 8 czy za 9 członkami komisji. Jest to kwestia do uzgodnienia w dalszym toku prac legislacyjnych. Jest jednak oczywiste, że jeżeli ta komisja nie będzie reprezentatywna dla wszystkich ugrupowań obecnych w parlamencie, to ona będzie faktycznie niereprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EugeniuszJanuła">Należałoby równocześnie rozpatrzyć możliwość współpracy - podkreślam: współpracy, bo ma to być komisja parlamentarna, a więc mogłaby być to również wspólna komisja sejmowo-senacka - z ugrupowaniami w obecnym parlamencie nie reprezentowanymi. Jest to bardzo istotny krok na drodze do demokratyzacji. Formułę tego czy strukturę również należałoby uzgodnić. Oczywiście pewne sprawy mogłyby być rozpatrywane tylko przez komisję parlamentarną, ale taka współpraca dawałaby nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie możliwość zapewnienia demokracji, reprezentacji wszystkich sił politycznych - zarówno tych, które są obecne w parlamencie, jak i tych, które nie są. Sama idea komisji jest jak najbardziej właściwa. Pozostaje jeszcze kwestia dopracowania pewnych szczegółów na styku - czy to ma być komisja do kontroli, a także, czy to ma być komisja śledcza. Warunki pracy, jak i infrastruktura prawna pracy komisji, normalnej komisji parlamentarnej są zupełnie inne niż komisji śledczej. I tu należałoby to dosyć wyraźnie rozgraniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą satysfakcją przyjmuję finał prac nad utworzeniem komisji parlamentarnej kontrolującej służby specjalne. Chciałbym przypomnieć, że resort spraw wewnętrznych - i minister spraw wewnętrznych - praktycznie od początku zaistnienia tego problemu zdecydowanie opowiedział się za takową kontrolą, która (wedle mego przekonania) jest potrzebna, merytorycznie i formalnie jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałbym wskazać, że w projekcie uchwały przewidziany jest najszerszy w krajach Europy Środkowo-Wschodniej zakres kontroli służb specjalnych. Podkreślam - najszerszy w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Mieliśmy teksty stosownych regulacji: węgierskiej, bułgarskiej, rosyjskiej, czeskiej - i z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że zakres uprawnień komisji przewidziany w projektowanej uchwale jest zdecydowanie najszerszy, największy. Powiem więcej. Jeżeli przywołamy teksty regulujące te sytuacje, czyli kontrolę nad służbami specjalnymi w niektórych zachodnich europejskich demokracjach, to również będziemy musieli powiedzieć wyraźnie, iż projektowany tekst uchwały jest niepomiernie bardziej konkretny i zawiera szerszy zakres kontroli służb niż w przypadkach kontroli służb w niektórych państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejMilczanowski">Chcę powiedzieć, iż rzeczywiście ministrowi spraw wewnętrznych w momencie powołania komisji do spraw kontroli służb specjalnych zostanie zdjęty z pleców, że obrazowo powiem, poważny ciężar. Ciężar związany również z konkretną odpowiedzialnością. Jestem głęboko przekonany, iż z jednej strony chodzi o fachową - coraz bardziej fachową - i wnikliwą kontrolę, z drugiej zaś taką, która nie sparaliżuje bieżącej działalności służb.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejMilczanowski">Pozwolę sobie nawiązać do jednej kwestii. Była mowa o tym, czy służby niejako zapracowują na te wydatki budżetowe, które są przeznaczone na ich działalność. Chciałbym państwu powiedzieć, przypomnieć — pierwszy raz chyba z publicznej trybuny to zdanie padnie — iż w świątecznym numerze „Polityki” jest pomieszczony wywiad pana wiceministra spraw wewnętrznych Henryka Jasika, w którym jest mowa o tzw. operacji irackiej. Powiedzmy sobie wyraźnie, że jej przeprowadzenie — tej niezwykle trudnej, skomplikowanej operacji — przez polskie służby nie tylko było dowodem ich niezwykle wysokiego profesjonalizmu i dowodem na podjęcie ogromnego ryzyka, ale w efekcie przyniosło też bardzo wymierne korzyści naszemu krajowi. I nie przesadzę, jeśli powiem, że te korzyści były i są wielokrotnie większe od wieloletnich, a nawet kilkunastoletnich nakładów na polskie służby specjalne. I jestem w stanie to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejMilczanowski">Szanowni państwo, jeszcze może jedna uwaga. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że wedle mojej oceny, z jednej strony nie ma dobrego klimatu dla służb, ze zrozumiałych, w części co prawda, względów, jest natomiast dążenie do ich możliwie najdogłębniejszej kontroli. Ja się nie dziwię tej sytuacji, temu stanowi rzeczy. Ma on również i przede wszystkim cały szereg zalet. Niemniej chciałbym jeszcze raz powtórzyć, iż w tej kontroli też należy zachować umiar i rozsądek, by działalności tych służb nie sparaliżować. A pozwolę sobie wyrazić opinię, iż w żadnym momencie historycznym po II wojnie światowej nie były państwu polskiemu tak potrzebne służby specjalne i nie posiadały tak szerokiego frontu zadań, jak to ma miejsce dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejMilczanowski">Natomiast odwrotnie proporcjonalna jest sytuacja, jeśli idzie o wielkości przyznawanych sum budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejMilczanowski">Reasumując, chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim panom posłom, członkom podkomisji i czterech komisji, ciężko pracującym nad wypracowaniem, moim zdaniem, bardzo precyzyjnego projektu uchwały. Chciałem osobno podziękować panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu, który wiele trudu i własnej inwencji wniósł w przygotowanie tej uchwały. W konsekwencji wnoszę o przyjęcie projektu uchwały w wersji przedstawionej przez cztery komisje.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W szczególności chciałbym prosić, aby pan zechciał poinformować Wysoką Izbę, czy problemy podnoszone w przedstawionych tutaj poprawkach były przedmiotem dyskusji i rozstrzygnięć komisji zajmujących się tym projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardGrodzicki">Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji zgłoszonych zostało pięć konkretnych poprawek do tekstu i padło parę sformułowań, do których też wypadałoby się ustosunkować. Może zacznijmy od tego ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Bugaj mówił o możliwości nadania tej komisji uprawnień śledczych. Nie można, zważywszy na brzmienie przepisów konstytucyjnych, nadać jej na stałe tych uprawnień. Natomiast można obejść ten przepis w ten sposób, że Sejm będzie powoływał komisję śledczą, dokładnie w takim samym składzie, i ona będzie wypełniała swoje zadanie w tym zakresie, jaki w uchwale będzie nakreślony. I to jest technicznie zgodne z prawem. To chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RyszardGrodzicki">Teraz odniosę się do pięciu poprawek. Sprawa pierwsza dotyczy liczby członków komisji. Muszę powiedzieć, że w podkomisji dyskutowaliśmy nad tym i rozważana była raczej wersja pięciu członków komisji. Dążyliśmy do ograniczenia jej składu, zakładając, że specyfika materii, którą się będzie zajmować, sprzyja raczej takim zespołom, które będą kameralne. Rozszerzanie składu komisji spowoduje zapewne, jak sądziliśmy w trakcie dyskusji, utrudnienia w jej pracy. Naturalną koleją rzeczy będzie bowiem to, iż służby, które będą przedmiotem zainteresowania komisji, z mniejszą chęcią, powiedziałbym, będą udzielały stosownych informacji; nie tyle tych formalnych, wynikających z dokumentów, ale tych, które będą wynikały z ocen i które będą się pojawiały także w trakcie posiedzeń komisji. Stąd też nasze dążenie do tego, aby komisja ta liczyła relatywnie mało członków.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RyszardGrodzicki">To, że zrezygnowaliśmy z określenia przedziału minimalnego i maksymalnego składu wynika stąd, iż wychodziliśmy z założenia, że liczba członków komisji musi odzwierciedlać skład polityczny parlamentu. W parlamencie jednorodnym politycznie komisja może być mniejsza, w parlamencie bardziej zróżnicowanym - może być większa. Takiej filozofii było podporządkowane myślenie w trakcie prac komisji. Przyjęliśmy, że liczba 7 jest największą racjonalnie dopuszczalną liczbą członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RyszardGrodzicki">Jak rozumiem z wypowiedzi, które tutaj padały, problem w gruncie rzeczy sprowadza się do zagadnienia zinstytucjonalizowanego dopuszczenia opozycji do składu komisji. To także bywa czasami dyskusyjne. Nie wiem, jak można by było zaklasyfikować np. Unię Pracy z początku okresu funkcjonowania rządu pana premiera Pawlaka. Czy była to już partia opozycyjna, czy też partia współpracująca z rządem, czy też nawet, jak to niektórzy próbowali wówczas formułować, wchodząca w skład koalicji rządzącej? Bywają takie szare strefy, w odniesieniu do których ta ocena jest bardzo trudna i wprowadzenie sformułowania, które nie jest jednoznaczne w sensie formalnoprawnym, może w przyszłości utrudnić nam sytuację.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RyszardGrodzicki">Istnieje natomiast problem tzw. małych klubów czy małych ugrupowań, które są reprezentowane w parlamencie. Pan poseł Januła podnosił problem wprowadzenia do składu komisji ugrupowań w ogóle nie zasiadających w Sejmie; były też propozycje ze strony BBWR, aby do tego składu zaproponować przedstawicieli pana prezydenta i rządu. Jest to komisja sejmowa. W jej obradach, jeśli będzie taka potrzeba, oczywiście mogą brać udział przedstawiciele rozmaitych sił politycznych, różnych instytucji państwowych i organów państwa, lecz nie oznacza to, że mają oni być członkami owej komisji. Gdyby taka była intencja ustawodawcy, dzisiaj dyskutowalibyśmy nie nad zmianą regulaminu Sejmu, lecz nad ustawą o komisji mającej na celu kontrolę nad działalnością służb specjalnych, a wtedy w procedurze ustawodawczej taką komisję czy też instytucję - bo zapewne miałaby ona wtedy inną nazwę, która by kumulowała w sobie członkostwo różnych organów państwowych - można by było wymyślić. W tej chwili, w ramach zmiany regulaminu Sejmu, powołujemy komisję sejmową i wybór jej składu musi być ograniczony do składu parlamentu. Tylko posłowie mogą być członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje natomiast problem małych klubów. Przegląd, jaki robiliśmy, wykazuje, że w Europie jednak istnieje w sposób wyraźny preferencja dla klubów dużych, dla dużych ugrupowań, które w aktualnej sytuacji politycznej odgrywają istotną rolę w funkcjonowaniu całego systemu. Znamy zresztą na zachodzie Europy takie rozwiązania, które w sposób instytucjonalny pozbawiają ugrupowania skrajne politycznie możliwości funkcjonowania w takiej komisji, nie dają one nawet instytucjonalnych możliwości wprowadzenia przedstawicieli takich ugrupowań do składu komisji. To warto wziąć pod uwagę wtedy, kiedy się o tym dyskutuje. I oczywiście wszystko zależy od kultury politycznej. Decyzja zależy od ocen politycznych i preferencji politycznych, jakie wyrażą kluby.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#RyszardGrodzicki">I jeszcze jedna poprawka, którą zgłosił klub KPN, dotycząca art. 8 ust. 10 regulaminu Sejmu, postulująca wprowadzenie do tekstu tytułu ustawy o obowiązkach i prawach posła i senatora. Otóż tam specjalnie użyto sformułowania: przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zdając sobie sprawę z tego, że są one porozrzucane. To nie jest tak, że tylko i wyłącznie ustawa o tajemnicy decyduje o sposobie dopuszczania określonych osób do tajemnicy, ale właśnie chociażby owa ustawa o obowiązkach i prawach posła i senatora także o tym mówi, a do tego także jeszcze w kilku innych aktach prawnych są porozrzucane przepisy, które mogą mieć w tym wypadku zastosowanie. Dlatego też użyliśmy tam nazwy generalnej, która pozwala na odwołanie się do wszystkich możliwych przepisów. W stosunku do posłów ustawa o obowiązkach i prawach posła stanowi wyjątek od tych pozostałych uregulowań i taka gwarancja jest już przy tym sformułowaniu zawarta. Więc nie wydaje się, aby ta poprawka była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#RyszardGrodzicki">Tyle byłoby z mojej strony refleksji w odniesieniu do tych propozycji. Wszystkie problemy, które tutaj były poruszane, były też przedmiotem dyskusji w trakcie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę jeszcze zaczekać. Zdaje się, że pan poseł Krzysztof Kamiński ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Mam dwa pytania. Pierwsze: Rozumiem, że można podjąć decyzję polityczną i wykluczyć kluby opozycyjne z udziału w pracach tej komisji. To jest decyzja polityczna, do oceny wyborczej. Na ile natomiast uważa pan zakaz składania wniosków przez kluby, które nie liczą 35 członków, za sprzeczny z innymi przepisami, w tym konstytucyjnymi, które grupie 15 posłów przyznają prawo nie tylko założenia klubu poselskiego, ale także prawo inicjatywy ustawodawczej? Otóż nagle ustala się pewną liczbę, tworzy się pewną barierę, która nijak się ma do innych uprawnień poselskich. Pan o tym wie, że za minutę można złożyć statut klubu, który na dwa dni powstanie z kilku ugrupowań - będzie miał 36 osób, po dwóch dniach się rozwiąże, a kandydata zgłosi. Więc ten bezsensowny argument, przy tym w sytuacji kiedy i tak jest to poddawane procedurze głosowania, powinien pan nam wyjaśnić. I drugie pytanie: Wiele wskazuje na to, że materia tej uchwały Sejmu jest jednak materią ustawową. Czy nie obawia się pan zarzutu niekonstytucyjności tej uchwały ze względu na dotykanie materii ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście większość rozwiązań, które są przedmiotem debat w tej Izbie, jest efektem ocen politycznych, które są formułowane w partiach politycznych i klubach. Ja reprezentuję w tym momencie komisję i zdaję sprawę z efektów jej prac, starając się pominąć pewien aspekt polityczny. Ale pan powiada, że to rozwiązanie jest bezsensowne. Nie tak bardzo. Dawałem przykłady z państw demokracji zachodniej, gdzie bardzo podobne rozwiązania ograniczające małym ugrupowaniom możliwość partycypowania w tego typu komisjach są przyjmowane, a nawet dokonuje się tam pewnej oceny politycznej w stosunku do ugrupowań skrajnych. Znamy takie uchwały chociażby z parlamentu niemieckiego, które skrajne ugrupowania, wówczas kiedy się pojawili ich reprezentanci, wykluczały z możliwości udziału w tego typu komisji. I to jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardGrodzicki">Teraz skąd się wzięła liczba 35. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale nie jest nigdy wyższa od granicy inicjatywy ustawodawczej. Również w Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#RyszardGrodzicki">Skład komisji to jest niejako pochodna art. 27 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie ma pan grupę 35 posłów, która może zgłosić kandydaturę prezesa Najwyższej Izby Kontroli, grupę 35 posłów, która może zgłosić kandydaturę rzecznika praw obywatelskich. Mówi się tam o 35 posłach, niezależnie od tego, czy są zorganizowani w klubie. Otóż obecnie w sposób świadomy komisje wprowadziły to utrudnienie w postaci zorganizowania w klub poselski, aby właśnie wykluczyć możliwość zgłaszania kandydatów przez bardzo małe kluby. Była to świadoma decyzja podjęta w dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Mówię to wprost, tak to było. Przedstawiciel KPN może mieć pretensję, że jego klub nie zadbał o to, aby reprezentant klubu brał udział w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy ta uchwała jest sprzeczna z konstytucją? Nie. Prosiliśmy o ekspertyzy i posiadamy ekspertyzy. Jedyny przepis, który mógłby być kwestionowany jako niezgodny z konstytucją, dotyczył nadania komisji stałych uprawnień komisji śledczej i już został wyeliminowany. Pozostałe elementy są zgodne z konstytucją. Pojawić się może problem inny, czy tego typu uregulowanie uprawnień przewodniczącego klubu nie ogranicza uprawnień innych, mniejszych ugrupowań w kontekście zasady równości. W tym aspekcie można by się było nad tym zastanawiać, ale jak wiemy, zdania na ten temat są podzielone i jednoznacznej odpowiedzi nigdy nie uzyskamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Możemy w tej chwili rozstrzygnąć ten problem proceduralny dwojako: bądź to w związku ze zgłoszeniem poprawek skierować projekt uchwały ponownie do czterech komisji, bądź też, wychodząc z założenia, że wszystkie problemy będące przedmiotem poprawek były już przez komisje rozważane i rozstrzygane, uznać to za podstawę do głosowania nad projektem uchwały i poprawkami w dniu jutrzejszym. Chciałbym zaproponować, wobec długotrwałości prac, to drugie rozwiązanie, chyba że usłyszę sprzeciw, wtedy Sejm będzie musiał to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest sprzeciw w tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jest sprzeciw. Jest jedno uzasadnienie...)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, przyjmuję po prostu do wiadomości sprzeciw; w związku z tym jutro Sejm będzie musiał rozstrzygnąć o dalszej kolejności procedowania nad tym projektem uchwały. Albo przesądzi o przystąpieniu do głosowania, albo też przesądzi o skierowaniu projektu do komisji w celu wyrażenia dodatkowej opinii o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druki nr 918 i 945).</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale miły obowiązek zaprezentowania Wysokiej Izbie sprawozdania trzech komisji: Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 945 oraz przekazania paniom i panom posłom argumentacji, którą kierowali się posłowie, formułując taką właśnie treść sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaBańkowska">W dniu 3 marca Sejm na wniosek Komisji Polityki Społecznej znowelizował ustawę o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Punktem najistotniejszym zmiany tej ustawy, o co wnosiła Komisja Polityki Społecznej, była zmiana wieku młodzieży uczącej się w szkołach ponadpodstawowych, uprawniającego do korzystania z ulg w przejazdach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaBańkowska">Obecnie chciałabym tylko krótko przypomnieć, że na mocy obowiązującej ustawy młodzież ucząca się w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych ma prawo do ulgowych przejazdów komunikacyjnych do czasu ukończenia 20 lat. Sejm w dniu 3 marca br. uchwalił prawo do ulgowych przejazdów dla uczniów szkół ponadpodstawowych do czasu ukończenia przez tę młodzież 24 roku życia. To było zgodne z propozycją Komisji Polityki Społecznej. Równocześnie w trakcie drugiego czytania zgłoszona została poprawka do art. 4 ust. 1 pkt 1 ustawy z 1992 r. Poprawka ta zdaniem wnioskodawców oraz wszystkich osób uczestniczących w tej debacie, analizujących ustawę, miała na celu usunięcie luki prawnej, która powstała w ustawie z 1992 r. a dotyczy dzieci do lat 7. Zapisy, które zostały przyjęte w ustawie z 1992 r., w ogóle nie były zamierzeniem ówczesnej Wysokiej Izby. Luka ta polega mianowicie na tym, iż z racji nieprecyzyjnych zapisów ustawy dziecko, które ukończyło 7 lat na początku roku, do września, czyli do czasu rozpoczęcia nauki w szkole, nie ma prawa do ulg. Sejm na wniosek posłów zlikwidował tę lukę i zastąpił wiek 7 lat momentem rozpoczynania nauki w szkole podstawowej. A zatem to przykładowe dziecko, które urodziło się na początku roku, załóżmy skończyło 7 lat w lutym, zgodnie z nowelizacją ustawy sejmowej z marca br., będzie miało prawo do ulg komunikacyjnych również do września.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili zlikwidowaliśmy tę nierówność wynikającą z zapisu w art. 4 ust. 1 pkt 1. Natomiast pośpiech i chęć szybkiej nowelizacji ustawy, oczekiwanej przez młodzież, spowodowały to, iż nie uniknęliśmy jednak nieprecyzyjności zapisów. Otóż ta poprawka zgłoszona z inicjatywy posłów winna pociągnąć jeszcze następne zmiany, których Sejm nie dokonał.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AnnaBańkowska">Senat w dniu 16 marca rozpatrywał uchwaloną przez nas ustawę i zaproponował dokonanie dwóch poprawek. Zmierzają one do usunięcia kolejnego błędu legislacyjnego, na skutek którego dzieci rozpoczynające naukę przed ukończeniem 7 roku życia zostałyby pozbawione 50% ulg do przejazdów. Senat absolutnie ma rację. Otóż, proszę państwa, my rozpatrywaliśmy sytuację dziecka, które kończy 7 lat przed momentem rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej. Senat natomiast spojrzał na tę sprawę z drugiej strony: chodzi o ulgi dla dziecka, które rozpocznie naukę wcześniej, przed ukończeniem 7 roku życia. Okazuje się, że taka wersja, jaką przyjął Sejm, spowodowałaby w sposób zupełnie nie zamierzony sytuację niekorzystną dla dziecka, które rozpocznie naukę w szkole podstawowej w wieku 6 lat. Otóż tego dziecka nie dotyczyłby już znowelizowany przez Sejm art. 4 ust. 1 pkt 1, który mówi, że należy się ulga w przejazdach do czasu rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej, a równocześnie dziecko to nie miałoby prawa do ulg przysługujących dzieciom uczącym się w szkole (art. 4 ust. 4 pkt 1 i art. 5 ust. 1 pkt 1), gdyż mimo iż jest uczniem, nie ma ukończonych 7 lat, a obecna ustawa mówi, że te ulgi dotyczą uczniów od 7 lat do 24 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AnnaBańkowska">Senat proponuje zlikwidować ten przepis w brzmieniu zawartym w ustawie z 1992 r. Poprawki Senatu polegają na zmianie kryterium wieku 7 lat, zarówno w art. 4 ust. 4 pkt 1, jak i w art. 5 ust. 1 pkt 1, i zastąpieniu kryterium wieku kryterium momentu rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AnnaBańkowska">Komisja Polityki Społecznej, Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisja Ustawodawcza poparły w pełni propozycje zawarte w projekcie senackim z druku nr 918, bez głosów przeciw i przy braku posłów wstrzymujących się od głosu. W imieniu tych trzech komisji pragnę Wysoką Izbę prosić o przyjęcie naszych sugestii zawartych w sprawozdaniu w druku nr 945, polegających na przyjęciu obydwu poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym poinformować, że jeśli te poprawki Senatu przyjmiemy, będziemy mogli spokojnie patrzeć na ustawę w zakresie ulg przysługujących dzieciom, które bez względu na to, czy rozpoczęły już naukę, czy nie ukończyły 7 lat, czy ukończyły, będą miały prawo do ulg w przejazdach, zgodnie z wolą Wysokiej Izby wyrażoną w czasie debaty nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#AnnaBańkowska">Wnoszę zatem o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 945, a tym samym o głosowanie za przyjęciem obydwu poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marian Michalski występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaBańkowska">Zostałam zobowiązana również do wyrażenia stanowiska klubu SLD. Jeśli można, to tylko jedno zdanie: Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera sprawozdanie komisji. Będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 marca 1995 r. dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego po przeanalizowaniu treści poprawek senackich dotyczących art. 1 pkt 1 lit. b oraz art. 1 pkt 2 w pełni popiera nowe brzmienie zawarte w art. 1 pkt 1 lit. b oraz w art. 5 ust. 1 pkt 1. Sądzimy, że dotychczasowe zapisy ustawowe określające, że dzieci od wieku 7 lat uprawnione są do ulg przy przejazdach publicznymi środkami transportu zbiorowego były niezasadne, ponieważ znaczna część dzieci rozpoczyna naukę już wcześniej. Podobnie określenie granicy wieku młodzieży uprawnionej do ulg komunikacyjnych na 21 lat było krzywdzące w stosunku do młodzieży pobierającej naukę w szkołach policealnych i w systemie zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Karola Działoszyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj zmiana ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu była przedstawiona w naszej Izbie już dwukrotnie. Najpierw Trybunał Konstytucyjny, a następnie Sejm wypowiedział się co do zasadności wprowadzenia ulg i promowania młodzieży, która pragnie się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KarolDziałoszyński">Wiadomo, że ta nowelizacja była ważna społecznie, a zarazem nieskomplikowana technicznie. Była pilnie oczekiwana przez zainteresowane środowiska, przez polskie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KarolDziałoszyński">Komisje wykonały swoją pracę i wydaje mi się, że sugestia Senatu, jakoby kryterium wieku nie było kryterium podstawowym, lecz by kryterium tym była data rozpoczęcia nauki, jest dodatkowym promowaniem tych rodzin, które decydują się na to, aby ich dzieci, szczególnie dzieci o wyżej rozwiniętych walorach intelektualnych, mogły korzystać z tego typu ulg i by dodatkowo były promowane. Dlatego klub Unii Wolności w pełni popiera poprawki Senatu skierowane do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca Anna Bańkowska szeroko omówiła charakter wniesionych poprawek i dlatego nie będę powtarzał tej samej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardBurski">Uznając słuszność i zasadność zmian proponowanych przez Senat, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu, zgodnie ze stanowiskiem komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poprzeć w pełni poprawki zgłoszone przez Senat, a zarekomendowane nam przez trzy komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełSaar">Na marginesie pragnę zauważyć, że mimo dokładnej i wnikliwej pracy prowadzonej przez trzy komisje popełniliśmy błąd przy uchwalaniu nowelizacji ustawy i Senat słusznie zwrócił Sejmowi na to uwagę. W pełni będziemy popierali poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę pana posła Tadeusza Moszyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po słowach moich przedmówców już niewiele można dodać, można się tylko przychylić do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszMoszyński">Chciałbym natomiast zaproponować bardzo drobną poprawkę redakcyjną. Otóż w poprawce nr 2 w druku nr 918, zawierającej zapis: „Dzieci i młodzież w okresie od rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej do ukończenia szkoły ponadpodstawowej — publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej, nie dłużej niż do ukończenia 24 roku życia”, proponuję skreślenie myślnika; jest on zupełnie niepotrzebny. Wtedy pierwsza zmiana będzie dokładnie taka sama jak druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy nie traktowali tego jako formalnej propozycji poprawki, ponieważ ten etap procedowania już to wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Pierwsza zmiana, druga zmiana będzie ta sama.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast należy to potraktować jako kwestię czysto redakcyjną, wymagającą jednolitego rozwiązania w obu przepisach dotyczących tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec braku dalszych zgłoszeń stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 906).</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Eligiusza Włodarczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EligiuszWłodarczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dziś zaszczyt zaprezentować paniom posłankom i panom posłom prezydencki projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 906). Projekt ten został opracowany przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EligiuszWłodarczak">Naczelną ideą przyświecającą powstaniu tego projektu było wypracowanie integralnego elementu polityki transportowej kraju poprzez stworzenie warunków uczciwej konkurencji międzygałęziowej dla transportu kolejowego w stosunku do transportu drogowego. Ani obecnie obowiązująca ustawa o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP z dnia 27 kwietnia 1989 r., ani też żaden z późniejszych projektów tych warunków nie stwarzają. Równe warunki wyjściowe konkurowania na rynku transportowym wymagają doprowadzenia do sprawiedliwego obciążenia przewoźników różnych gałęzi kosztami wykorzystywanej infrastruktury. W polskich warunkach występuje pod tym względem duża różnica między transportem kolejowym i samochodowym. Polskie Koleje Państwowe ponoszą niemal całkowity koszt utrzymania dróg kolejowych, co stanowi niemal 40% kosztów całkowitych transportu kolejowego. Dla odmiany obciążenie transportu samochodowego kosztami użytkowanej przezeń infrastruktury dróg publicznych stanowi zaledwie kilkuprocentowy wydatek. Wynikająca z tego deformacja cen usług transportowych skłania klientów do wyboru niewłaściwego środka przewozowego, a system transportowy pracuje drogo i niesprawnie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EligiuszWłodarczak">Zgodnie z dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich nr 440 z dnia 29 lipca 1991 r. państwa członkowskie powinny wprowadzać takie mechanizmy prawne i ekonomiczne, które uczynią transport kolejowy skutecznym i konkurencyjnym dla innych rodzajów transportu. Polegać one m.in. powinny na zagwarantowaniu przedsiębiorstwom kolejowym statusu niezależnych przedsiębiorstw, mogących dostosować się do wymogów rynku, uzdrowieniu struktury finansowej tych przedsiębiorstw, włącznie ze zmniejszeniem ich zadłużenia do poziomu umożliwiającego sprawne ich funkcjonowanie, oddzieleniu zarządzania infrastrukturą kolejową od eksploatacji kolei z jednoczesnym wymogiem przejęcia przez państwa członkowskie ogólnej odpowiedzialności za rozwój tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#EligiuszWłodarczak">Przyjęcie przez Polskę Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony, a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony, nałożyło na nas obowiązek zbliżenia istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie, w tym także w zakresie transportu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#EligiuszWłodarczak">Prezentowany projekt ustawy te wymogi spełnia, i to zarówno w zakresie zdecentralizowania zarządzania przedsiębiorstwem, oparcia działalności PKP na zasadach handlowych, jak i ustanowienia poprawnych rozwiązań w zakresie systemu ekonomiczno-finansowego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#EligiuszWłodarczak">Podstawowym warunkiem zdrowych zasad finansowania działalności PKP, a jednocześnie wprowadzenia równoprawnej konkurencji międzygałęziowej, jest wprowadzenie zasady, że państwowe linie kolejowe w całości stanowią własność skarbu państwa, pozostają w nieodpłatnym zarządzie PKP, a budżet państwa finansuje inwestycje rozwojowe, modernizacyjne, odtworzeniowe, remonty i bieżące utrzymanie tych linii. Likwidacja nieczynnych linii kolejowych również obciąża budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#EligiuszWłodarczak">Taki sposób zarządzania i finansowania pozwoli na:</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#EligiuszWłodarczak">— po pierwsze, zintegrowanie transportu samochodowego i kolejowego w zwarty system ekonomiczny;</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#EligiuszWłodarczak">— po drugie, rozdzielenie potoków przewozów pasażerów i ładunków między gałęzie transportu, zgodnie z ich technicznymi i ekonomicznymi właściwościami;</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#EligiuszWłodarczak">— po trzecie, obniżenie kosztów funkcjonowania transportu kolejowego w kraju oraz zwiększenie rentowności przedsiębiorstw przemysłowych i handlowych;</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#EligiuszWłodarczak">— po czwarte, zasilenie budżetu państwa dodatkowymi wpływami podatkowymi w formie podatku dochodowego od osób prawnych;</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#EligiuszWłodarczak">— po piąte, pełniejsze wykorzystanie istniejącego potencjału przewozowego kolei;</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#EligiuszWłodarczak">— po szóste, zmniejszenie strat ekologicznych będących skutkiem funkcjonowania transportu i polepszenie jakości życia;</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#EligiuszWłodarczak">— po siódme, ograniczenie zatłoczenia dróg kołowych i ich dewastacji;</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#EligiuszWłodarczak">— po ósme, zmniejszenie liczby ofiar śmiertelnych i zranień w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#EligiuszWłodarczak">Wielkość dotacji podmiotowej finansowanej z budżetu państwa z przeznaczeniem na budowę i utrzymanie państwowych linii kolejowych i likwidację nieczynnych, jak również dotacji przedmiotowej pokrywającej deficyt PKP związany z krajowymi przewozami pasażerskimi, byłaby ustalana w umowie zawieranej między rządem reprezentowanym przez ministra finansów oraz ministra transportu i gospodarki morskiej a PKP reprezentowanym przez dyrektora generalnego. Umowa ta wprowadzałaby obligatoryjne zasady i tryb ustalania wielkości środków pieniężnych w ramach owych dotacji, co uniezależniałoby finansowanie działalności przedsiębiorstwa od koniunkturalnych wahań politycznych, zapewniając stabilność ekonomiczno-finansową przedsiębiorstwa niezbędną dla jego prawidłowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#EligiuszWłodarczak">Dla zapewnienia niezależności zarządzania przedsiębiorstwem, i to zarządzania wg zasad zbliżonych do zasad spółek prawa handlowego, proponuje się wprowadzenie trzech organów przedsiębiorstwa: Rady PKP, Zarządu PKP oraz dyrektora generalnego PKP ze ściśle określonymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#EligiuszWłodarczak">Jednocześnie projekt ustawy gwarantuje nadzór ministra transportu i gospodarki morskiej nad działalnością Przedsiębiorstwa Państwowego PKP, pozwalający państwu m.in. wytyczać ogólne kierunki polityki transportowej oraz strzec obowiązku służby publicznej nakazanego przedsiębiorstwu ustawą.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#EligiuszWłodarczak">Projekt prezydencki wprowadza również klarowne i demokratyczne zasady powoływania i odwoływania członków Rady PKP, będących przedstawicielami pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#EligiuszWłodarczak">Środki finansowe konieczne do realizacji założeń przedstawionego projektu ustawy o PKP, niezbędne dla dofinansowania Przedsiębiorstwa Państwowego PKP - o strategicznym dla gospodarki narodowej znaczeniu - szacowane na ok. 1,5 mld nowych złotych, z pozoru wydawać się mogą bardzo znaczne. Kwotę tę jednak można łatwo wygospodarować w przyszłorocznym budżecie państwa, i to tym bardziej że - jak poprzednio uzasadniałem - nie będą to pieniądze zmarnowane, a przysparzające wymiernych korzyści całej gospodarce narodowej, powracające do budżetu państwa w bardzo krótkim czasie w formie podatków.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#EligiuszWłodarczak">Złym wyborem jest kontynuacja dotychczasowej dyskryminacji kolei, przejawiająca się utrzymywaniem nierównych warunków konkurencji z transportem drogowym i malejącymi z roku na rok dotacjami budżetowymi, niezrealizowaniem zobowiązań ustawowych. Nie zaradzi temu żadna wewnętrzna reorganizacja przedsiębiorstwa, ograniczenie ruchu ani likwidacja linii. Źle rozumiany interes budżetu prowadzi nasz kraj na manowce błędów popełnionych przez Europę Zachodnią 30 lat temu, szkodząc naszym interesom gospodarczym, politycznym i obronnym.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#EligiuszWłodarczak">W tym miejscu chcę wyraźnie podkreślić, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej właśnie w obecnej chwili włącza się w proces prac legislacyjnych nad ustawą o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP, gdyż — kierowany troską o gospodarkę narodową Polski jako całości — dostrzega niepokojące fakty takiego prowadzenia prac w sejmowej podkomisji do rozpatrzenia projektów ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”, które zaowocują przyjęciem zapisów ustawy doprowadzających w szybkim tempie do degradacji PKP oraz wynaturzenia i załamania całego systemu transportowego kraju. Będzie to równocześnie sprzeczne z naszymi dążeniami do pełnej integracji gospodarczej ze Wspólnotą Europejską i będzie załamaniem podpisanego układu stowarzyszeniowego z tą Wspólnotą, stawiając nas w złym świetle na scenie międzynarodowej. Dla przykładu:</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#EligiuszWłodarczak">— Przyjęto zapis utrzymujący zakazaną przez dyrektywę nr 440/91 EWG zasadę „cross-subsidy”, przewidującą pokrywanie części deficytu wykonywanych przewozów pasażerskich z zysków wypracowanych w sektorze towarowym, prowadzący do sztucznego zawyżania taryfy towarowej, utraty konkurencyjności na rynku transportowym, a w końcowym rachunku — do strat w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#EligiuszWłodarczak">— Skazano kolej na powolną agonię, dekretując system finansowy uniemożliwiający odtworzenie majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#EligiuszWłodarczak">— Wprowadzono dyskryminację terytorialną niektórych obszarów kraju, dzieląc linie kolejowe na linie o państwowym znaczeniu, dofinansowywane z budżetu państwa, i linie będące na wyłącznym utrzymaniu PKP. Sytuacja taka doprowadzi do likwidacji 1/3 sieci kolejowej w kraju w ciągu kilku najbliższych lat, do ograniczenia dostępności do kolei oraz do upadku przedsiębiorstw przemysłowych i do wtórnego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#EligiuszWłodarczak">— Odrzucono również przynoszącą największe korzyści gospodarcze podstawową ideę gospodarki rynkowej - wyrównania warunków konkurencji międzygałęziowej, destabilizując rynek transportowy.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#EligiuszWłodarczak">Pragnę wyrazić nadzieję, że filozofia pomyślności gospodarczej naszego kraju, zawarta w projekcie prezydenckim, znajdzie swe odzwierciedlenie w ostatecznym kształcie ustawy o PKP. W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o kontynuowanie prac legislacyjnych nad przedstawionym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Urszula Pająk, występująca w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#UrszulaPająk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie trzeciego już w tej kadencji Sejmu projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” (druk nr 906). Tym razem jest to projekt opracowany przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, a skierowany do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Trochę szkoda, że projekt ten trafia do Sejmu dopiero teraz, bo — przypomnę — pierwsze czytanie dwóch wcześniejszych projektów, zawartych w druku nr 424 (wersja poselska) oraz w druku nr 689 (wersja rządowa), odbyło się 5 miesięcy temu, 17 listopada 1994 r. Zgodnie z obowiązującą procedurą projekty te trafiły następnie do dwu zainteresowanych komisji, tj. Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje te wyłoniły ze swego grona 8-osobową podkomisję, która — pracując bardzo intensywnie — stara się z tych dwu bardzo przecież pierwotnie różnych projektów przygotować jednolity tekst, mogący w sposób rozsądny pogodzić interesy państwa, przedsiębiorstwa PKP oraz korzystających z jego usług klientów. Nie jest to sprawa łatwa. Nadal istnieje sporo rozbieżności, nawet wśród posłów, członków podkomisji. Toteż, dopóki prace nie zostaną zakończone, trudno powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt tekstu, który połączone komisje mają obowiązek zaprezentować w drugim czytaniu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#UrszulaPająk">Oprócz posłów w pracach podkomisji uczestniczą przedstawiciele resortów transportu i finansów, Dyrekcji Generalnej PKP, działających w tym przedsiębiorstwie największych central związkowych, a także przedstawiciele autorów projektu, który dziś rozpatrujemy. Od czasu do czasu w pracach podkomisji biorą również udział przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. Mimo że decyzje dotyczące konkretnych zapisów są przyjmowane wyłącznie przez posłów, to jednak każdy z obecnych może do woli przedkładać swoje propozycje czy przekonywać do swoich racji. Nie ma żadnych ograniczeń, ale też nie ma żadnej gwarancji, że posłowie uznają prezentowane argumenty i przyjmą proponowane zapisy - bywa po prostu różnie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#UrszulaPająk">Mimo dość skomplikowanej sytuacji prace podkomisji zbliżają się do finału. Dlaczego zatem prezydent Rzeczypospolitej Polskiej - znając dzięki swoim przedstawicielom przebieg prac i przyjmowane zapisy - decyduje się na skierowanie do Sejmu własnej wersji ustawy? Jak to należy rozumieć? Odpowiedź na to pytanie usłyszeliśmy od przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Powodem takich działań jest niezadowolenie z treści przyjmowanych zapisów i przedłożenie nam własnej wersji - jako ostrzeżenia, że dotychczas przyjmowane zapisy są dla prezydenta RP nie do przyjęcia. Jeżeli faktycznie jest to nowa metoda mająca zapobiegać ewentualnym konfliktom polegającym na wetowaniu kolejnej ustawy, to warto ją docenić i potraktować poważnie, tym bardziej że jest to chyba pierwszy przypadek, kiedy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej włącza się w proces legislacyjny właśnie na takim etapie i prezentując własny projekt jasno precyzuje, czego oczekuje od Sejmu. Niestety nie można powiedzieć, aby oczekiwania te były skromne, szczególnie wobec budżetu państwa, choć faktycznie z punktu widzenia przedsiębiorstwa PKP, jego pracowników oraz ogromnej rzeszy klientów i pasażerów proponowane zapisy są niewątpliwie w znacznej części korzystne.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#UrszulaPająk">Problem polega na tym, że pan prezydent przedkładając swój projekt, nie wskazuje źródeł finansowania proponowanych rozwiązań. Gdyby pan prezydent zechciał uzupełnić swój projekt o tę właśnie informację, wszyscy bylibyśmy niewątpliwie bardzo wdzięczni, bo warto przypomnieć, że my posłowie również w projekcie z druku nr 424 proponowaliśmy podobne, choć może nie aż tak kosztowne, rozwiązania i ze względu na problemy natury finansowej z ogromnym żalem będziemy chyba musieli odsunąć je nieco w czasie. Jest faktem, że rozwiązania dotyczące finansowania czy to przewozów pasażerskich, czy infrastruktury będą musiały z czasem być dostosowane do rozwiązań Unii Europejskiej. Część z nas jest zdania, że powinniśmy to zrobić już dziś, wszystko się jednak rozbija o zbyt skromne możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#UrszulaPająk">Prezentując w listopadzie 1994 r. poselski projekt ustawy o przedsiębiorstwie PKP, przedstawiłam dość szeroko opinię specjalisty od prawa obowiązującego w Unii Europejskiej pana prof. Eugeniusza Piontka. Nie będę jej dziś powtarzać, ale jest faktem, że opinia ta w znacznej części odnosi się również do obecnej wersji prezydenckiej. Chcemy czy nie, musimy się do tych przepisów dostosować najpóźniej w ciągu niecałych 9 lat, a to oznacza określone wydatki z budżetu państwa, m.in. na infrastrukturę bądź przewozy pasażerskie. Albo potrafimy sobie z tym poradzić, albo musimy sobie wybić z głowy wejście do Unii Europejskiej. Toteż być może obecny projekt jest podstawą do ponownego przeanalizowania naszych możliwości budżetowych. Być może powinniśmy się zastanowić, czy już dziś nie przyjąć takich zapisów, które określą docelowy model finansowania kolei i dojście do niego w ciągu tych kilku pozostających nam do dyspozycji lat. Istnieje jeszcze jeden, najnowszy aspekt tego problemu i dobrze się stało, że projekt prezydencki jest rozpatrywany dopiero dziś. Chodzi o postanowienia Światowej Konferencji Klimatycznej, która odbyła się w tym miesiącu w Berlinie (skończyła się bodajże tydzień temu). Nie przyjęto tam jeszcze zbyt ostrych norm dotyczących ograniczania emisji spalin mających poważny wpływ na znaczne ocieplanie się klimatu Ziemi, ustalono jednak, że ograniczenia te zostaną przyjęte w ciągu 2 najbliższych lat. Trudno przewidzieć dziś, jakie ostatecznie będą te ograniczenia. Niewątpliwie jednak mogą mieć one zasadniczy wpływ na ograniczanie transportu samochodowego, emitującego ogromne ilości gazów szklarniowych do atmosfery. W związku z opracowaniem prof. Macieja Bernhardta z Instytutu Transportu Samochodowego Politechniki Warszawskiej warto zwrócić uwagę na to, że gazy te są wytwarzane zarówno w procesie spalania paliw ropopochodnych, powszechnie uznawanych za szkodliwe dla środowiska, jak też paliw uznawanych dotąd za ekologicznie bezpieczne (np. gaz, alkohole czy olej rzepakowy).</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#UrszulaPająk">Może więc być i tak, że elektryczny transport kolejowy stanie się praktycznie najbardziej preferowanym w Europie rodzajem transportu o wiele szybciej niż się obecnie spodziewamy, a nasze przedsiębiorstwa samochodowe zaczną mieć poważne trudności, szczególnie przy wyjazdach do krajów Europy Zachodniej i Północnej, gdzie, nie czekając na światowe rozwiązania, już dziś sygnalizuje się m.in. możliwość wprowadzenia bardzo wysokich opłat za emisję gazów szklarniowych do atmosfery (np. w Danii). Jest to informacja dosłownie z ostatniej chwili, przekazana przedwczoraj w „Rzeczpospolitej”, toteż trudno się w tym momencie odnieść do niej w sposób dokładnie sprecyzowany. Nie możemy jej jednak zlekceważyć, o ile nie chcemy, aby Polska nagle zniknęła z mapy transportowej Europy. Musimy się z nią zapoznać bardziej dokładnie w komisji transportu i zastanowić się, czy przypadkiem dla zabezpieczenia interesów transportowych Polski nie trzeba by już dziś włożyć więcej wysiłku w znalezienie większych środków na rozwój transportu kolejowego, aby za 2 lata nie znaleźć się w sytuacji bez wyjścia, szczególnie jeśli chodzi o eksport naszych towarów naszym transportem na zachód i północ Europy. Właśnie w świetle tych ostatnich informacji nowy projekt ustawy o PKP, jaki dziś rozpatrujemy, może stać się tym czynnikiem, który pozwoli na chwilę refleksji i zastanowienia, czy faktycznie zrobiliśmy w tej sprawie rzeczywiście absolutnie wszystko, co obecnie jest możliwe, a być może nawet konieczne, do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#UrszulaPająk">Projekt NSZZ „Solidarność” skierowany obecnie do Sejmu przez pana prezydenta, podobnie jak dwa poprzednie, nie jest doskonały w każdym szczególe. Dyskutowaliśmy o nim także z jego autorami podczas prac podkomisji, bo mimo że nie zaistniał on wcześniej oficjalnie w formie konkretnego druku sejmowego, to jednak podkomisja miała dostęp do jego treści i z pewnych zapisów korzystaliśmy już wcześniej. Część rozwiązań przyjmowaliśmy zgodnie, a część, szczególnie właśnie w świetle ostatnich wydarzeń na świecie, będziemy musieli chyba na spokojnie przeanalizować jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#UrszulaPająk">W tej sytuacji w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję, aby obecnie rozpatrywany projekt ustawy o PKP skierować do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej celem włączenia go w toczące się już prace i znalezienia optymalnych rozwiązań, mogących w miarę dobrze zabezpieczyć interesy wszystkich zainteresowanych stron oraz nie przeszkadzać Polsce w wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Wójcika reprezentującego Klub Parlamentarny PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz zmianach niektórych ustaw (druk nr 906). Projekt ten został zgłoszony przez pana prezydenta Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławWójcik">Polskie Koleje Państwowe - ze względu na wielkość tego przedsiębiorstwa, a także jego znaczenie dla polskiej gospodarki - muszą posiadać i posiadają odrębne uregulowania prawne dotyczące zasad funkcjonowania. 1 lutego ub. r. wszedł w życie Układ Europejski o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotą Europejską. Na dostosowanie przepisów i funkcjonowania PKP do normy europejskiej pozostało nam niespełna 8 lat. Polskie Koleje Państwowe są przedsiębiorstwem należącym do największych nie tylko w Polsce, ale także w Europie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławWójcik">Postanowienia dyrektywy nr 440/91 Unii Europejskiej wymagają od nas dostosowania PKP do reguł gospodarki rynkowej. Przekształcenie PKP w przedsiębiorstwo funkcjonujące na nowoczesnych zasadach wymaga od państwa polskiego dokonania znacznych zmian w obowiązującym prawie, a także znacznych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławWójcik">Na 35 posiedzeniu Sejmu w listopadzie ub. r. Wysoka Izba zajmowała się dwoma projektami ustaw dotyczącymi tej jakże ważnej dla naszej gospodarki sprawy. Pierwszy był projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 424). Drugi był rządowy projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” (druk nr 689). Tak więc rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt zawarty w druku nr 906 jest kolejną próbą rozwiązania tak ważnego dla naszej gospodarki problemu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławWójcik">W dotychczas prowadzonym procesie legislacyjnym znowelizowano ustawę Prawo przewozowe, przez co PKP uzyskała większy stopień samodzielności rynkowej. Wprowadzone dotychczas zmiany w PKP spowodowały zmniejszenie zakresu działania PKP i większą koncentrację na wykonywaniu zadań przewozowych - poprzez wydzielenie ze struktur PKP 72 zakładów zaplecza technicznego. Nastąpiło także ograniczenie przewozów na liniach nierentownych. Zostały wprowadzone swobody stanowienia taryf przez przewoźnika, za wyjątkiem cen urzędowych. W wyniku przedstawionych na 35 posiedzeniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 424 i 689 została powołana odpowiednia podkomisja, która odbyła ok. 20 posiedzeń i w znacznym stopniu przygotowała projekt ustawy zawarty w tych drukach.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławWójcik">Porównując dotychczas wniesione projekty, a także projekt ustawy wniesiony z inicjatywy pana prezydenta Rzeczypospolitej, można zauważyć dużą zgodność z wielu sprawach. Należy jednak zwrócić uwagę na różnice występujące we wszystkich projektach. I tak, uważamy za nieprawidłowy zapis dotyczący dotowania przez budżet państwa PKP z tytułu stosowania cen urzędowych oraz ulg w przejazdach pasażerskich, zawarty w art. 18 omawianego dzisiaj projektu. Zawarte tam przez wnioskodawców propozycje zmuszałyby budżet państwa do udzielenia praktycznie bezwarunkowo dotacji przedmiotowej na podstawie kalkulacji przedsiębiorstwa, co zdaniem klubu PSL jest nie do przyjęcia. Wysokość dotacji powinna być ustalona w drodze umowy pomiędzy PKP a skarbem państwa na podstawie możliwości budżetu państwa oraz interesów, jakie chce on osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StanisławWójcik">Poważne zastrzeżenie budzi również sprawa finansowania inwestycji i bieżącego utrzymania linii kolejowych. Projekt poselski zakłada finansowanie z budżetu państwa inwestycji rozwojowych i modernizacyjno-odtworzeniowych dotyczących linii o podstawowym znaczeniu. Koszty utrzymania wszystkich linii kolejowych oraz koszty budowy i modernizacji linii kolejowych innych powinno ponosić PKP.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StanisławWójcik">Według projektu rządowego z budżetu państwa mają być tylko dofinansowywane budowa nowych linii o państwowym znaczeniu, a także ich rozbudowa i przebudowa. Inne inwestycje, np. odtworzeniowe lub dotyczące linii kolejowych nie mających znaczenia państwowego, miałyby być finansowane ze środków PKP.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#StanisławWójcik">W projekcie prezydenckim bieżące finansowanie państwowych linii kolejowych ma być prowadzone z budżetu państwa (art. 17 ust. 1). Utrzymanie linii kolejowych niepaństwowych obciążać ma PKP (art. 17 ust. 2). Trudno nie zauważyć, że proponowane rozwiązanie jest bardzo korzystne dla PKP i jednocześnie bardzo niekorzystne dla budżetu państwa. Zgodnie z proponowanym rozwiązaniem PKP zarządza liniami kolejowymi oraz eksploatuje je (art. 2 ust. 1), czyli tworzy koszty, a budżet państwa ma je pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#StanisławWójcik">Obecnie obowiązująca ustawa przewiduje 50-procentowy udział państwa w tych wydatkach, który i tak nie jest w pełni realizowany ze względu na niedostatek środków budżetowych. Projekt rządowy przewiduje współfinansowanie przez państwo inwestycji modernizacyjnych i rozwojowych, co wydaje się uzasadnione, z jednej strony ze względu na wysokie koszty tych inwestycji, a z drugiej na konieczność racjonalnego wydatkowania niewielkich środków przeznaczonych z budżetu państwa na ten cel. Uzasadnienie dołączone do prezydenckiego projektu ustawy nie zawiera szacunków skutków finansowych, co — przypominam — jest jednym z wymogów regulaminowych poprawności zgłoszonego projektu ustawy, chodzi o to, abyśmy mogli zorientować się w przybliżonych kosztach i konsekwencjach przyjęcia proponowanych rozwiązań dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#StanisławWójcik">Naszym zdaniem nieuzasadnione jest zawarcie w akcie prawnym takim jak ustawa o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” regulacji dotyczących inspekcji sanitarnej i świadczeń emerytalnych dla pracowników kolei, czy też kolejowej służby zdrowia (art. 8, 9 i 10 projektu ustawy). Niedostateczne są również regulacje dotyczące nadzoru sprawowanego nad PKP przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#StanisławWójcik">Po przeanalizowaniu wszystkich dotychczas rozpatrywanych projektów można dostrzec dużą rozbieżność proponowanych rozwiązań legislacyjnych. Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy jest jednak bardziej zbliżony do poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku nr 424. Szkoda, że projekt ustawy dziś omawiany dotarł do Wysokiej Izby kilka miesięcy później niż pozostałe. Mamy nadzieję, że dotychczasowe efekty pracy podkomisji zajmującej się projektami wniesionymi na 35 posiedzeniu Sejmu zostaną właściwie wykorzystane i wraz z rozpatrywanym w dniu dzisiejszym projektem przyczynią się do powstania w możliwie krótkim czasie ostatecznej wersji ustawy o PKP.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie omawianego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że dla mnie osobiście dyskusja o kolejnych projektach ustaw o PKP staje się już trochę nudna, ponieważ trwa ona bez mała trzy lata i powstaje pytanie, dlaczego tak długo dyskutujemy i coraz to nowe wersje projektu przychodzi nam rozpatrywać, a ustawy jak nie było, tak nie ma, chociaż w listopadzie zeszłego roku rozpatrywaliśmy dwa projekty z nadzieją, że w ciągu co najmniej 3 miesięcy zostaną uchwalone. Moja odpowiedź brzmi następująco. Tak się dzieje, gdy chodzi o wielkie pieniądze, o spór, w jakim zakresie państwo ma dotować przedsiębiorstwo zwane Polskimi Kolejami Państwowymi. Nikt nie odżegnuje się od potrzeby partycypacji państwa w jego dofinansowywaniu, ponieważ taki jest charakter przewozów kolejowych, szczególnie przewozów pasażerskich. Natomiast powstaje pytanie, w jakim zakresie to dofinansowanie ma być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Rozumiem pracowników kolei, działaczy związkowych, że najwygodniejszą sytuacją byłoby, gdyby z jednej strony przedsiębiorstwo otrzymywało ogromne dotacje ze strony państwa, a po drugiej stronie, można by powiedzieć, panowałaby zasada: hulaj dusza. Nie podnoszono by jakości usług, przewozy kolejowe nie stawałyby się konkurencyjne dla innych środków transportu, poza samochodowym. Słyszelibyśmy tylko wołanie o coraz większe dotacje z jednej strony oraz o ograniczenia różnego rodzaju w konkurencyjnym rynku transportowym... w tworzeniu się konkurencyjnego rynku transportowego z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanKról">Mam pytanie do pana ministra Włodarczaka, na jakiej filozofii gospodarczej ten projekt - projekt firmowany przez urząd prezydenta - się opiera. Pytanie jest dosyć kluczowe, ponieważ oczywiście bardzo łatwo schlebiać postulatom takich lub innych grup zawodowych czy społecznych, a o wiele trudniej reformować to, co jest rzeczywiście do przekształcenia w celu obniżenia kosztów produkcji czy świadczenia usług, podniesienia efektywności funkcjonowania określonych przedsiębiorstw. Odnoszę wrażenie, że prezydent uległ naciskom, namowom zainteresowanych takim rozstrzygnięciem w odniesieniu do ustawy o PKP i funkcjonowania tego przedsiębiorstwa - aby rzeczywiście z jednej strony jak największe dotacje płynęły do tego przedsiębiorstwa, a z drugiej strony w zasadzie nie istniała żadna odpowiedzialność za dalszą modernizację, przekształcenie, podniesienie efektywności i konkurencyjności funkcjonowania przewozów kolejowych. Bo tak naprawdę to w tym projekcie, tutaj przedłożonym, w zasadzie proponowane w trzech obszarach pewne nowe rozwiązania - powiedziałbym nie tyle nowe, co inne w stosunku do już rozpatrywanych projektów - związane są ze skalą finansowania infrastruktury kolejowej. Ta propozycja - nakładająca na państwo obowiązek finansowania inwestycji rozwojowych, modernizacyjnych, odtworzeniowych, remontów i bieżącego utrzymania wszystkich państwowych linii kolejowych oraz likwidację linii nierentownych - pociąga za sobą, według skromnych szacunków, wydatek około 40 bln złotych! Mam pytanie: Czy panowie dysponujecie takimi rachunkami, a jeżeli tak, czy są one zgodne z tą kwotą, którą wymieniłem? Jeżeli tak, to proszę o wskazanie rzeczywiście źródeł finansowania tego typu wydatków, o co już dopominała się pani poseł Pająk. To rozwiązanie, zdaniem mojego klubu, jest niemożliwe. Chociaż bardzo wygodne dla PKP, ale jest ono nie do zrealizowania przez budżet państwa. Zresztą w takim zakresie finansowanie infrastruktury byłoby również, z punktu widzenia gospodarności tego przedsiębiorstwa, niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanKról">Ponadto uważamy, że propozycja zapisania w ustawie prawa do działalności związanej z ustalaniem i wypłatą świadczeń określonych w przepisach emerytalnych pracowników kolejowych i ich rodzin jest rozwiązaniem niewłaściwym. Stoimy w obliczu wielkiej reformy systemu ubezpieczeń społecznych - mamy nadzieję, że do tej reformy dojdzie - i w tym momencie rozciąganie działalności przedsiębiorstwa w ustawie o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP na obszary działalności, którą to przedsiębiorstwo jako takie nie powinno się zajmować, po prostu jest moim zdaniem błędne. Podobnie zresztą wyodrębnienie działalności w zakresie służby sanitarno-epidemiologicznej, którą wykonuje w tej chwili PKP zamiast kolejowej służby zdrowia - chodzi o wyodrębniony pion, którego działalność jest finansowana przez państwo, odrębny zupełnie pion, co w moim przekonaniu jest niecelowe, gdyż uważam, że również ta działalność powinna być przekazana Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Może warunki sanitarne na kolei poprawiłyby się wówczas, bo wiele pozostawiają do życzenia. Ale właśnie m.in. dlatego, że te wszystkie usługi są w swoim, że tak powiem, własnym sosie realizowane. I to wszystko niekorzystnie odbija się na klientach, a to jest ostateczny, że tak powiem, miernik jakości świadczonych usług i konkurencyjności przewozów kolejowych - za czym się opowiadam, ponieważ uważam, że przewozy kolejowe są przewozami ze wszech miar pożytecznymi i wymagającymi dbałości o to, by jak najwięcej pasażerów chciało i mogło z tych przewozów korzystać.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanKról">Tak więc wypowiadając te uwagi - bo rezygnuję z szerszej wypowiedzi na temat w ogóle sytuacji PKP i reformy PKP, o czym już wielokrotnie z tego miejsca mówiłem - stwierdzam, że klub Unii Wolności opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do komisji rozpatrujących już dwa projekty ustawy w celu ewentualnego wykorzystania jeszcze jakichś propozycji i apeluje o jak najszybsze zakończenie prac nad ustawą o PKP, na którą oczekuje zarówno społeczność kolejarska, jak i pasażerowie, ponieważ chcą korzystać z lepszych usług Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żeby dyskusja nad tym punktem porządku dziennego była kontynuowana już po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IrenaMariaNowacka">Posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług w sprawie wniosków do rezolucji Sejmu RP o rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 22 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 54 do godz. 16 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Na wstępie przepraszam za przedłużenie przerwy. Było to związane z tym, iż spotkanie z panem Haenschem, przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, nadal trwa. Do moich obowiązków należało pożegnanie pana Haenscha i stąd konieczność przedłużenia przerwy. Jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę nad projektem ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy, a następnie pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj trzeci już projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” jest w ocenie Unii Pracy projektem kontrowersyjnym. Przede wszystkim ma zbyt roszczeniowy charakter. Zakłada on, że cała infrastruktura kolejowa bez względu na jej efektywność byłaby finansowana z budżetu państwa. Również dotowanie przedmiotowe w ruchu pasażerskim uzależnione by było od poziomu kosztów własnych tych przewozów wraz z narzutem zysku oraz od utraconych wpływów z tytułu stosowania cen urzędowych i ulg przejazdowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszMoszyński">Rozwiązanie to sankcjonuje finansowanie z budżetu państwa wszystkich kosztów związanych z przewozem osób, w tym również kosztów nieuzasadnionych. Tak więc projekt ustawy skutecznie eliminuje mechanizmy zmuszające przedsiębiorstwo do racjonalnej gospodarki i minimalizowania kosztów. Ponadto wielkość i zakres dotowania PKP byłyby określane corocznie w umowie zawieranej przez rząd i Polskie Koleje Państwowe bez żadnego powiązania z ustawą budżetową, a więc nie uwzględniającej możliwości budżetu państwa. Przy sumie, jaka została tutaj wymieniona (60 bln zł dotacji), pominięcie tego elementu powiązania dotacji z ustawą budżetową jest rzeczą co najmniej karkołomną. To są najbardziej zasadnicze zastrzeżenia, jakie mamy do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszMoszyński">Jest jednak w nim kilka racjonalnych rozwiązań i szkoda by było ten dorobek zaprzepaścić. Dlatego posłowie Unii Pracy poprą skierowanie projektu ustawy do komisji, tym bardziej że od kilkunastu tygodni ten projekt fizycznie już tam jest. I jest uwzględniany przy dyskusji nad projektami poselskim i rządowym. Skierowanie tego projektu do komisji ma charakter wyłącznie formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Moszyński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Jan Zaborowski, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutowany dziś projekt przygotowany przez „Solidarność” i złożony przez prezydenta jest trzecim obok rządowego i poselskiego projektem ustawy o Polskich Kolejach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JaninaKraus">Oceniając celowość dołączenia tego projektu do dwóch wcześniej już skierowanych do komisji, należy wziąć pod uwagę:</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JaninaKraus">1) czy ten nowy projekt wnosi jakieś nowe istotne elementy,</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JaninaKraus">2) jakie stawia sobie zasadnicze cele,</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JaninaKraus">3) na ile proponowane w nim rozwiązania mogą przyczynić się do realizacji tych celów.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JaninaKraus">Powiem na wstępie, że według opinii klubu Konfederacji Polski Niepodległej dokonanie prawidłowych ocen we wszystkich tych przypadkach jest zadaniem skomplikowanym z uwagi na złożoność i w zasadzie nierozwiązywalność problemów, które projekty te starają się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JaninaKraus">Naszym zdaniem, co zresztą znajduje odzwierciedlenie w uzasadnieniach projektów ustaw, dwie przyczyny skłoniły autorów do ich zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JaninaKraus">Przyczyna pierwsza to — deklarowana tak przez projekt poselski, jak i projekt „Solidarności”, a faktycznie uwzględniona w projekcie poselskim i rządowym — konieczność dostosowania ustawy do aktów prawnych Unii Europejskiej, szczególnie zaś do dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich nr 440/91 w sprawie rozwoju kolei.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JaninaKraus">Przyczyna druga to niedostosowanie Polskich Kolei Państwowych do aktualnych warunków ekonomicznych i społecznych oraz niedostateczna efektywność ekonomiczna ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JaninaKraus">W dyskutowanym dziś projekcie istotnym novum są zadeklarowane w uzasadnieniu i wynikające z niektórych zapisów intencje jego autorów, z którymi klub KPN się solidaryzuje, uznając je za merytorycznie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JaninaKraus">I tak, absolutnie słuszne jest dążenie do stworzenia projektu ustawy umożliwiającego nie ograniczanie, ale rozwój kolei państwowych jako środka przewozowego konkurencyjnego przede wszystkim w stosunku do transportu samochodowego. To założenie wydaje się bezdyskusyjne, ponieważ kolej jest „przyjazna” ekologicznie i opiera się na własnych, krajowych źródłach energii, nie wymagając od państwa angażowania ogromnych środków na import paliw. W tym kontekście wydaje się słuszna - choć nie wprost wyrażona w projekcie ustawy - zasada niedzielenia kolei na państwową i niepaństwową.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JaninaKraus">Z uwagi na swoją specyfikę kolej powinna pozostawać w jednolitym systemie technicznym, pod jednolitym nadzorem, niezależnie od tego, kto byłby właścicielem poszczególnych linii. Nie wyklucza to natomiast możliwości poszerzania źródeł finansowania (dotowania) deficytowych linii i przewozów przez angażowanie do tych zadań, oprócz budżetu państwa, również budżetów samorządów terytorialnych, a ewentualnie także środków organizacji gospodarczych, zainteresowanych utrzymaniem takich linii i przewozów.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JaninaKraus">Na tym tle wyłania się szerszy problem — charakteru PKP oraz celów i zasad działania. Polskie Koleje Państwowe z uwagi na strategiczne znaczenie i poważny — znacznie większy niż ma to miejsce w krajach Unii Europejskiej — udział w ogólnej masie przewozów towarowych i pasażerskich, faktycznie mają charakter przedsiębiorstwa o statusie przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Przemawia za tym nie tylko doniosła rola w życiu gospodarczym całego kraju, także w eksporcie surowców masowych, ale również instrumentalna rola, jaką odgrywa kolej w polityce gospodarczej i społecznej kraju, co wyraża się m. in. w urzędowych taryfach przewozowych i stosowanych w nich różnego rodzaju ulgach. Nie przeszkadza to, by nadać PKP charakter rynkowy, tak jak czyni to projekt rządowy, który w art. 1 stanowi, iż Przedsiębiorstwo Państwowe „Polskie Koleje Państwowe”, zwane dalej PKP, jest przedsiębiorstwem transportowym publicznym prowadzącym działalność na zasadach rynkowych, z zastrzeżeniem ust. 2, który to ustęp przewiduje dotowanie PKP z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JaninaKraus">W związku z tym, według oceny naszego klubu, nie do przyjęcia są zapisy zawarte w projektach poselskim i prezydenckim, które mówią, że PKP jest państwowym przedsiębiorstwem transportowym prowadzącym działalność na zasadach rachunku ekonomicznego opartego na kryterium maksymalizacji kwoty zysku. Ponieważ obecna sytuacja gospodarcza kraju i PKP wyklucza możliwość pełnego samofinansowania się tego przedsiębiorstwa z zyskiem, zapisy regulujące zasady działania PKP - w kontekście ich relacji do budżetu państwa i ewentualnie budżetów samorządów terytorialnych oraz z organizacjami gospodarczymi - nastręczają trudności, jeśli chodzi o znalezienie optymalnych rozwiązań. Problemy te rzutują też na możliwość dostosowania postanowień ustawy o PKP do rozwiązań zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JaninaKraus">W związku z tym kilka słów na temat obecnej sytuacji PKP. Stan techniczny linii kolejowych i taboru jest zły, nieporównanie gorszy niż w krajach Unii Europejskiej. Niedawna recesja gospodarcza doprowadziła do znacznego ograniczenia wielkości przewozów towarowych i pasażerskich, co przy bardzo wysokich kosztach stałych - na poziomie 80% - pogorszyło kondycję finansową PKP i wywołało konieczność odpowiednio wyższych dotacji. Stan polskiej gospodarki powoduje, że możliwości zarówno inwestowania w PKP, jak i podnoszenia taryf przewozowych są nieporównywalnie mniejsze niż w państwach Unii Europejskiej. Natomiast znaczenie gospodarcze linii kolejowych dla wielu regionów kraju, szczególnie tych oddalonych od centrów gospodarczych i słabszych ekonomicznie, nie pozwala, aby kryterium utrzymania w eksploatacji poszczególnych linii uczynić wyłącznie prosty rachunek ekonomiczny. W tych przypadkach muszą być stosowane również kryteria społeczne. Do nich zaliczyć należy także fakt, że PKP obecnie stanowi źródło utrzymania dla ponad 250 tys. pracowników, a jeszcze w 1990 r. było źródłem utrzymania 340 tys. pracowników. W związku z powyższym, dla uniknięcia przerzucania deficytu przewozów pasażerskich na przewozy towarowe należy za słuszne uznać proponowane przez projekt prezydencki wprowadzenie obligatoryjnych dotacji wyrównujących PKP utracone wpływy z tytułu stosowania cen urzędowych oraz ustawowych ulg w krajowych przewozach pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JaninaKraus">Wyjątkowo trudne warunki pracy ludzi kolei i znaczenie ich kondycji zdrowotnej dla sprawności oraz bezpieczeństwa ruchu kolejowego uzasadniają, w naszej opinii, prowadzenie i utrzymywanie zakładów opieki zdrowotnej wyodrębnionej z kolejowej służby zdrowia oraz służby sanitarno-epidemiologicznej, a także szczególnych uregulowań dotyczących uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JaninaKraus">Klub KPN popiera wyrażaną w projekcie solidarnościowo-prezydenckim ideę zapewnienia co najmniej 25% partycypacji przedstawicieli pracowników w Radzie PKP. Uważamy przy tym, że procentowe określenie tego parytetu jest racjonalniejsze niż ilościowe - z uwagi na niepewną jeszcze liczebność całej rady. Naszym zdaniem jednak optymalnym rozwiązaniem byłoby zwiększenie tego parytetu do 30%, analogicznie jak ma to miejsce w przypadku jednoosobowych spółek skarbu państwa. Niewątpliwie dokładniejszego sprecyzowania wymaga zapis art. 26 ust. 4 mówiącego o sposobie zgłaszania przedstawicieli pracowników do Rady PKP przez organizacje związkowe. Na pewno nie może być tak, jak proponuje to art. 20 rządowego projektu ustawy przewidujący powoływanie przez ministra transportu i gospodarki morskiej tych przedstawicieli spośród kandydatów zgłoszonych przez pracowników PKP. Minister powinien powoływać przedstawicieli pracowników wskazanych, zgłoszonych imiennie przez organizacje związkowe - minister nie powinien tu dokonywać żadnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JaninaKraus">Podsumowując, chcielibyśmy stwierdzić, że zaletą omawianego projektu jest pominięcie w nim najbardziej niekorzystnych rozwiązań, które znalazły się w obu pozostałych projektach, to znaczy rządowym i poselskim. Uważamy tę sprawę za ważną, ponieważ właściwe rozwiązanie wskazanych problemów w przyszłej ustawie o PKP będzie liczącym się argumentem w dyskusji na temat polityki transportowej, jaka - mamy nadzieję - wkrótce nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo, wnosząc o skierowanie projektu do odpowiedniej komisji, pozostajemy z nadzieją, że projekt ten po uwzględnieniu zgłoszonych przez nasz klub uwag przyczyni się do powstania dojrzałej i dobrze służącej interesom gospodarki oraz społeczeństwa ustawy o Polskich Kolejach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Zaborowski, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją przyjmuję fakt, iż poselski projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw spowodował uaktywnienie się w tej materii rządu, który przedłożył Wysokiej Izbie swój projekt, a teraz zainspirował pana prezydenta do zainteresowania się problemami kolejnictwa w Polsce. Dobrze by było, oczywiście w ramach oszczędności, gdyby pan prezydent od czasu do czasu zamiast samolotem udał się na weekend do Gdańska koleją — mógłby zapoznać się z problemami osobiście.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanZaborowski">Wysoka Izbo! Pan prezydent interesuje się największym przedsiębiorstwem państwowym w Europie... cyklicznie. Mam nadzieję, iż zbieżność cyklu wyborów prezydenckich z objawami sympatii dla PKP jest dziełem przypadku. Mam też nadzieję, iż w tym wypadku zbieżność słów z czynami pana prezydenta będzie większa niż przed laty, kiedy jako związkowiec deklarował rozwiązanie problemów kolejowych. To było w Słupsku w sierpniu 1990 r. Pan Lech Wałęsa został prezydentem, a kolejarze pozostali ze swoimi problemami aż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obrady „okrągłego stołu” doprowadziły m.in. do swobody zrzeszania się, do równości związków zawodowych. Dlatego z oburzeniem odnoszę się do faktu, iż pan prezydent podpisał się pod projektem ustawy, którego autorzy chcą w sposób ustawowy zagwarantować sobie 50% miejsc przeznaczonych dla pracowników Polskich Kolei Państwowych w organach zarządzających przedsiębiorstwem. Jak się to ma do ustaleń „okrągłego stołu”, skoro w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe funkcjonuje 8 central związkowych o zasięgu ogólnokrajowym?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanZaborowski">Omawiany projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 906, jest nie dopracowany i niespójny. Autorzy projektu ustawy, siląc się na stworzenie dokumentu, nie tylko nie rozpoznali zagadnienia, ale nie uznali za celowe zapoznać się z zakresem działania przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanZaborowski">Już w art. 2 ust. 2 projekt informuje, że: „Państwowymi liniami kolejowymi (...) są drogi szynowe wraz z przyległym pasem terenu zgodnie z wymogami technicznymi i eksploatacyjnymi określonymi w odrębnych przepisach, a także budynki i inne urządzenia przeznaczone do prowadzenia ruchu kolejowego oraz zajęte pod nie grunty”. Czytając ten zapis, można uznać, że przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe będzie z mocy tej ustawy zarządzało wszystkimi państwowymi liniami kolejowymi, a więc także liniami należącymi do przedsiębiorstw państwowych, takich jak huty, kopalnie, stocznie itp. Natomiast art. 7 ust. 1 pkt 5 mówi o udostępnieniu linii kolejowych innym podmiotom i zachodzi tu pytanie, czy jest to konsekwencją zapisu art. 2 ust. 2 dla zapewnienia dodatkowych dochodów z tytułu dzierżawy. Jak ten zapis ma się do zapisu art. 12 ust. 1, zgodnie z którym linie kolejowe pozostają nieodpłatnie w zarządzie PKP? Czy jest to ukryta dotacja przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe przez inne przedsiębiorstwa państwowe? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanZaborowski">Art. 18 ust. 1 mówi, iż budżet państwa wyrównuje Polskim Kolejom Państwowym utracone wpływy z tytułu stosowania cen urzędowych oraz z tytułu ustawowych ulg stosowanych w krajowych przewozach pasażerskich. Czy oznacza to, że kwota ta ustalana będzie po fakcie, a więc po zamknięciu roku finansowego? Jak się ma to do zapisu ustawy budżetowej? - o tym autorzy chyba zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanZaborowski">Można dalej wymieniać niespójności proponowanych zapisów, ale chyba nie miejsce to i nie czas, aby omawiać nie dopracowane dokumenty. Dlatego też Koło Poselskie - Nowa Demokracja będzie głosować za włączeniem tego projektu do prac podkomisji, która para się tym problemem już od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jan Zaborowski, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik z BBWR, a następnie pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Polskich Kolejach Państwowych, przygotowany przez „Solidarność” i wniesiony pod obrady Sejmu przez prezydenta Lecha Wałęsę, jest projektem zasługującym, w naszym przekonaniu, na szczególną uwagę. Prezydencki projekt ustawy wychodzi naprzeciw idei zreformowania PKP, chociaż jego słabością jest postrzeganie zmian tylko z punktu widzenia tego przedsiębiorstwa. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform klucz do zmian zapewniających sprawne funkcjonowanie PKP leży w umiejętnym powiązaniu interesów przedsiębiorstwa państwowego z interesami jego użytkowników. Przedstawiony projekt ustawy wymaga zatem właściwego połączenia tych interesów w programie restrukturyzacji PKP. Szereg artykułów projektu ustawy wymaga doprecyzowania i uzupełnienia w trosce o klientów kolei.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławKowolik">Na 35 posiedzeniu Sejmu, 17 listopada ub. r., odbyło się pierwsze czytanie projektów ustaw - poselskiego i rządowego - o PKP. Przedstawiciele wszystkich klubów występujących w debacie byli zgodni co do tego, iż ich głównymi przesłankami są: konieczność dostosowania PKP do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, zorganizowanie kolei w dobrych przedsiębiorstwach, kolei konkurencyjnej wobec innych gałęzi transportu, funkcjonującej zgodnie z wymogami ekologii, przynoszącej wymierne zyski i generalnie dostosowanej do wymogów Unii Europejskiej. Zgoda dotyczyła również konieczności demonopolizacji dostępu do sieci kolejowej, oddłużenia przedsiębiorstwa kolejowego oraz oddzielenia sfery infrastrukturalnej i poddania jej eksploatacji wraz ze zmianą form własności. Projekt ustawy rozpatrywany przez Wysoką Izbę w dniu dzisiejszym w zasadniczej konstrukcji odpowiada intencjom przepracowywanych już w tej chwili projektów rządowego i poselskiego. Dlatego teraz chciałbym odnieść się pokrótce jedynie do niektórych zapisów omawianego projektu, który - w przekonaniu Klubu Parlamentarnego BBWR - zasadnicze kwestie ujmuje w sposób najwłaściwszy z punktu widzenia przedsiębiorstwa i jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławKowolik">Art. 1 projektu określa przedsiębiorstwo PKP jako państwowe przedsiębiorstwo transportowe prowadzące działalność na zasadach rachunku ekonomicznego w oparciu o kryterium maksymalizacji kwoty zysku. Należy stwierdzić, że projekt ustawy jest w tym zakresie konsekwentny i w dalszych postanowieniach, zwłaszcza dotyczących sposobu zarządzania czy finansowania, umożliwia realizację tej zasady przez przedsiębiorstwo (była to słaba strona poprzednich projektów, a w szczególności rządowego). Konsekwencja projektu w tym zakresie przejawia się w postanowieniach art. 24 dotyczących takich uprawnień Rady PKP jak powoływanie i odwoływanie kierownictwa PKP czy zatwierdzanie bilansu i uchwalanie strategii działania, a także w zapisach art. 16–22 dotyczących gospodarki finansowej, a w szczególności finansowania inwestycji, remontów i bieżącego utrzymania oraz likwidacji państwowych linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławKowolik">Nasze wątpliwości budzi rozbudowany rozdz. 2 projektu ustawy dotyczący działalności tego przedsiębiorstwa i bardzo ogólnikowy, ale ważny art. 6 dotyczący sądowego powództwa przeciwko PKP, który jest przykładem nierównego potraktowania PKP i jej klientów. Przy braku sprecyzowania zobowiązań kolei wobec swoich klientów oraz utrzymania monopolistycznej pozycji PKP zachodzi obawa, że roszczenia wobec kolei nie będą miały wystarczających uprawnień na mocy tak ogólnikowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławKowolik">Istotne znaczenie mają rozdziały dotyczące mienia i gospodarki finansowej PKP. Za usprawniający gospodarowanie przedsiębiorstwem należy uznać przepis art. 12 ust. 3, który umożliwia likwidację nieczynnych linii kolejowych za zgodą ministra transportu. Wydaje się, że należy wprowadzić także odwołanie do władz terenowych, ponieważ znamy już wiele konfliktów powstałych na tym tle. Współpraca z władzami terenowymi może się przyczynić do lepszego wykorzystania niektórych linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławKowolik">Wątpliwości budzą sformułowania dotyczące majątku PKP. W art. 14 ust. 5 mowa jest o nieodpłatnym przekazywaniu zbędnego mienia PKP na rzecz skarbu państwa, gminy lub państwowej jednostki organizacyjnej. Natomiast w art. 12 ust. 2 rygorystycznie zakazuje się zbywania nieruchomości państwowych linii kolejowych innym osobom lub ustanawiania na nich hipoteki. W naszym przekonaniu jest to przepis nieelastyczny, ponieważ trudno jest przewidzieć każdą jednostkową sytuację. Wydaje się, że dla lepszego gospodarowania majątkiem PKP powinna być przewidziana taka możliwość z racji mieszczenia się tego przepisu w ramach racjonalnej ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#StanisławKowolik">Sposób uregulowania przez projekt ustawy sprawy mienia przedsiębiorstwa PKP wydaje się najbardziej prawidłowy i realny z dotychczasowych propozycji. W art. 14 ust. 1, 2 i 4 zwraca się uwagę na możliwości obrotu mieniem PKP, w tym na zasadzie użyczenia.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#StanisławKowolik">Zwolnienie przedsiębiorstwa PKP z opłat z tytułu użytkowania wieczystego oraz z podatku od nieruchomości gruntów zajętych przez państwowe linie kolejowe oraz budynków i budowli wchodzących w skład tych linii jest rozwiązaniem możliwym do przyjęcia. Dla uzmysłowienia skali problemu dla PKP chciałbym poinformować, że tylko na pierwsze opłaty roczne za wieczyste użytkowanie gruntów nabytych na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o gospodarce gruntami śląska DOKP byłaby zmuszona wydać około 1,5 bln starych złotych. Odnośnie do tych zapisów zabrakło jednakże zracjonalizowania dotychczasowego stanu posiadania kolei.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#StanisławKowolik">Należy poprzeć zawartą w art. 18 ust. 1 zasadę wyrównywania strat PKP z tytułu stosowania cen urzędowych oraz ulg stosowanych w krajowych przewozach pasażerskich bezpośrednio z budżetu państwa, a nie - jak dotychczas - przez resortowe ministerstwa i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#StanisławKowolik">Chciałbym również podkreślić dopracowaną koncepcję proponowanych organów PKP zawartą w rozdz. 5 projektu ustawy; kompetencje Rady PKP i Zarządu PKP są spójne i przejrzyste. Zwraca uwagę trafne umocowanie przedstawicieli pracowników PKP w radzie. Natomiast praktycznie od woli ministra transportu zależy, czy w radzie zasiądą osoby broniące klientów PKP przed monopolistycznymi praktykami przedsiębiorstwa. Tu w naszym przekonaniu należałoby wprowadzić korektę.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#StanisławKowolik">Wydaje się, że należy zastanowić się nad wydzieleniem służby sanitarno-epidemiologicznej PKP, skoro zadania te może z powodzeniem wykonywać Państwowa Inspekcja Sanitarna. Uzasadnione jest natomiast utrzymanie oddzielnej dla kolei służby zdrowia ze względu na zadania, które wykonuje na kolei.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#StanisławKowolik">Na zakończenie chciałbym raz jeszcze podkreślić, iż prezydencki projekt ustawy o PKP w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform najlepiej określa warunki uczciwej konkurencji międzygałęziowej dla transportu kolejowego w stosunku do transportu drogowego. Biorąc pod uwagę niepokojący nas kierunek prac w podkomisji, który pod znakiem zapytania stawia perspektywy transportu kolejowego oraz warunki określone przez EWG, tym pozytywniej należy odnieść się do omawianego projektu. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za skierowaniem tego projektu do przepracowania w podkomisji sejmowej, wyrażając jednocześnie nadzieję, że nie spowoduje to wydłużenia procesu legislacyjnego tej tak oczekiwanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy w krótkim okresie trzeci już projekt dotyczący przedsiębiorstwa PKP. Projekt poselski w konfrontacji z projektem rządowym jest moim zdaniem znacznie korzystniejszy dla przedsiębiorstwa PKP. Projekt rządowy traktuję jako informację o możliwości odmiennych uregulowań, zwłaszcza w zakresie zarządzania i finansowania. Projekt prezydencki, który obecnie rozpatrujemy, zawarty w druku nr 906, sięga po niesłychanie istotny oręż, pozwalający zdecydowanie przybliżyć równość szans i stworzyć warunki konkurencji dla transportu kolejowego i drogowego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszTomaszewski">Istotą proponowanej zmiany jest uznanie, iż państwowe linie kolejowe stanowią własność skarbu państwa i pozostają nieodpłatnie w zarządzie PKP. W konsekwencji ich utrzymanie, rozwój i likwidacja finansowane byłyby z budżetu państwa. Oznacza to, że wdrożenie tej koncepcji spowoduje obciążenie budżetu państwa w części dotacji dla PKP w większym zakresie niż obecnie. Głównym problemem jest określenie skali tego dodatkowego obciążenia. Według uzasadnienia do projektu ustawy aż 40% kosztów całkowitych transportu kolejowego wiąże się z utrzymaniem dróg kolejowych. Dla PKP przejęcie tych kosztów lub znacznej ich części przez budżet państwa byłoby zdecydowanym impulsem dla technicznej i ekonomicznej odnowy przedsiębiorstwa. Czy jednak przy obecnym i przewidywanym w najbliższych latach stanie finansów państwa jest to koncepcja realna? Z pewnością środowisko kolejarskie z radością przyjmie rozwiązania proponowane w tej części projektu ustawy. Osobiście zdaję sobie sprawę z tego, że bogate kraje Europy stać na znaczne dotowanie kolei, biedne zaś muszą to czynić w zdecydowanie ograniczonym zakresie. Tak więc omawiana koncepcja wymaga chłodnej oceny i być może powinna być rozwiązaniem docelowym, do którego trzeba dochodzić przez kilka lat. Czy w związku z tym - przyjmując osnowę koncepcji za słuszną - istnieje szansa przyjęcia kilku etapów jej sfinansowania? Kiedy na przykład w ciągu kilku lat budżet państwa przejąłby w całości utrzymanie, rozwój i likwidację linii kolejowych zgodnie z postulatem zawartym w art.17 ust. 1? Sądzę, że ta propozycja powinna być zgłoszona do rozpatrzenia. Jej przyjęcie byłoby istotnym punktem wyjścia do dalszych debat.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TadeuszTomaszewski">Dla porządku muszę apelować o realność dyskutowanych rozwiązań. Przypominam, że system dotowania PKP przyjęty w ustawie o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP z 27 kwietnia 1989 r. praktycznie nie funkcjonował poprawnie i nie jest przestrzegany. Dlatego też dla oceny stopnia realności finansowania linii kolejowych w świetle proponowanego projektu ustawy istotna będzie opinia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#TadeuszTomaszewski">Następny obszar zagadnień, szczególnie wyeksponowany przez autorów projektu, dotyczy rozdz. 5, a więc spraw związanych z organizacją i funkcjonowaniem Rady PKP, Zarządu PKP i dyrektora generalnego PKP. Według mnie występuje tu przerost kompetencji rady nad odpowiedzialnością zarządu oraz tradycyjnym, koniecznym jednoosobowym kierownictwem dyrektora generalnego PKP. W istocie dochodzi do zwichnięcia kompetencji, co wyraża się wkraczaniem Rady PKP w takie zagadnienia, jak np. omawianie propozycji likwidacji rozbiórki nieczynnych linii kolejowych lub ich części (art. 24 ust. 10) lub ocenianie i zatwierdzanie kierunków polityki zatrudnienia i płac (art. 24 ust. 11). Takie wkraczanie w niektóre obszary pracy przedsiębiorstwa ma zapewne bardzo istotne społeczne znaczenie (np. ochrona zatrudnienia w kolejnictwie), jednak moim zdaniem ingeruje się w kompetencje zarządu. Przecież głównym zadaniem Rady PKP musi być działalność transportowa i osiągany w tej działalności wynik ekonomiczny. Stanowią o tym wyraźnie art. 1 i art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#TadeuszTomaszewski">Zdumiewający jest postulat żądania przez Radę od pracowników PKP sprawozdań i wyjaśnień, co natychmiast musi się kojarzyć z zakładaną nieufnością wobec Zarządu PKP, podlegającego tejże Radzie (art. 25 ust. 1). Szokuje także postulat w sprawie możliwości urlopowania członków Rady do pracy zawodowej na czas sprawowania funkcji. Taka propozycja sugeruje niezrozumiałe obciążenie pracą członków Rady, być może dorównujące pracy Zarządu PKP. Zdumiewa również chęć odseparowania PKP od organu założycielskiego, czyli ministra transportu i gospodarki morskiej. Wyraża się to m.in. w postulacie akceptacji planu wydatków Rady PKP przez prezesa Rady Ministrów oraz powoływanie dyrektora generalnego PKP przez Radę PKP. Nie wiem, czy jest to pogląd słuszny. Nie wykluczam, że wynika on z doraźnych doświadczeń, lecz nie może być powodem do uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#TadeuszTomaszewski">Powyższe przykłady i postulat szczególnego traktowania przedstawicieli załogi (właściwie związków zawodowych) w Radzie PKP świadczy o próbie wywołania na samym wstępie podziałów w gremiach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Przytoczyłem zaledwie kilka problemów dotyczących projektu omawianej ustawy. Opowiadam się jednak za przekazaniem projektu do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej, a następnie włączenie tego projektu do prac podkomisji zajmującej się już projektami poselskim i rządowym.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Tadeusz Gawin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 17 listopada 1994 r. na 35 posiedzeniu Wysoka Izba przeprowadziła debatę na temat reform, które powinny nastąpić w zakresie funkcjonowania Polskich Kolei Państwowych. Przedmiotem tej debaty były dwa projekty: poselski o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” z druku nr 424 oraz rządowy z druku nr 689. W tym miejscu należy przypomnieć, że już w 1993 r. w Sejmie odbyto debatę nad poselskim projektem, lecz w następny dzień po uchwaleniu ustawy Sejm został rozwiązany, przez co zniweczony został cały prawie półroczny dorobek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MieczysławKasprzak">W ostatnich latach polska kolej przechodziła bardzo ostry kryzys. Przez wiele lat odgrywała ona znaczącą rolę w całym systemie transportowym. W ostatnim zaś okresie znaczenie kolei spada z powodu niskiej rentowności. Bardzo często jedynym środkiem zapobiegania stratom jest likwidacja bądź zawieszenie mało dochodowych odcinków, co w konsekwencji może doprowadzić do dalszego pogarszania sytuacji gospodarczej wielu rejonów kraju, w których kolej jest podstawowym przewoźnikiem. Dlatego też działania te nie mogą mieć charakteru dorywczego, lecz muszą nastąpić rozwiązania kompleksowe, dające perspektywę rozwoju temu przedsiębiorstwu. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia na przełomie ostatniego roku w woj. przemyskim, kiedy to próbowano zawiesić kursowanie pociągów na odcinku kolejowym Munina–Hrebenne. Jakie znaczenie ma kolej w tym rejonie, trudno dyskutować. Wymowny jest fakt, że rejon ten od kilku lat charakteryzuje się bezrobociem na poziomie strukturalnego, zaś kolej w położonych w pobliżu miejscowościach jest jedynym środkiem transportu publicznego. Likwidacja kolei w tym rejonie to dalszy wzrost bezrobocia o kilka procent, uniemożliwienie dojazdu do pracy w innych miejscowościach, bardziej uprzemysłowionych, to brak możliwości dojazdu młodzieży do szkół, dojazdu kuracjuszy do jedynego w tym rejonie sanatorium - Centrum Rehabilitacji Rolników w Horyńcu Zdroju, do którego dojeżdża 8 tys. kuracjuszy rocznie na kurację bądź na codzienne zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakże wielkim zaskoczeniem dla mnie był fakt wpłynięcia trzeciego projektu ustawy, projektu z druku nr 906, zgłoszonego przez pana prezydenta, a opracowanego przez NSZZ „Solidarność”. Projekt ten wpłynął w momencie, gdy od 4 miesięcy toczą się prace w podkomisji nad wcześniejszymi dwoma projektami. Prace te są już bardzo zaawansowane. Trudno zrozumieć, jaki cel ma takie działanie. Na pewno nie przyspieszy to reformy w kolejnictwie, a wręcz odwrotnie — znacznie ją spowolni.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MieczysławKasprzak">Wnioskodawcy twierdzą w uzasadnieniu projektu, że żaden z dotychczasowych projektów nie spełnia oczekiwań kolejarzy. Trzeba więc zadać pytanie, dlaczego projektodawcy nie zrobili tego wcześniej. Bo przecież projekt poselski z druku nr 424 był znany już na kilka miesięcy przed pierwszym czytaniem. Jaki cel więc ma wprowadzenie na tym etapie legislacyjnym trzeciego projektu? Na pewno nie przyspieszenie prac, a raczej ich opóźnienie o dalszych kilka miesięcy, co nie będzie bez znaczenia tak dla samej kolei, jak i dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MieczysławKasprzak">Uwagi i zastrzeżenia zawarte w uzasadnieniu do projektu zgłoszonego przez pana prezydenta uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciele związków zawodowych mogli zgłaszać i zgłaszali je na pewno w trakcie posiedzeń komisji, tak że gdyby okazały się one słuszne, to mogły znaleźć odzwierciedlenie w ostatecznym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MieczysławKasprzak">Gdy się porówna projekt ustawy wniesiony do Sejmu z inicjatywy pana prezydenta z projektami już rozpatrywanymi przez komisje, to można stwierdzić daleko idącą zgodność wszystkich trzech projektów. Elementy nowe, podnoszone w omawianym dzisiaj projekcie, to odmienne podejście do spraw lecznictwa zakładowego, jak również do przepisów emerytalno-rentowych. W projekcie tym odmiennie podchodzi się do sposobu finansowania przez budżet państwa rozwoju, modernizacji i utrzymania linii kolejowych, aczkolwiek nie wyliczono tam skutków finansowych z tego tytułu dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo wielu krytycznych uwag, które zostały już wcześniej zgłoszone odnośnie do tego projektu - nie będę ich przytaczał - trzeba powiedzieć, że zawiera on jednak kilka pozytywnych propozycji rozwiązań, nad którymi należałoby się zastanowić, popieram więc wcześniej zgłoszony wniosek o włączenie omawianego projektu ustawy do prac komisji w taki sposób, by nie spowodować dalszego, i tak już dużego, opóźnienia prac nad tak ważną problematyką.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Gawin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tempo przemian na polskim rynku transportowym, a w szczególności brak klarownej, jednoznacznej polityki transportowej państwa sprawia, że proces transformacji największego przedsiębiorstwa transportowego w Polsce, którym są Polskie Koleje Państwowe, przebiega w sposób zdecydowanie nie satysfakcjonujący żadnej z zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszGawin">Rada Europy w dyrektywie nr 440/91 oraz rozporządzeniu nr 1893/91 wyraźnie określa obowiązki krajów członkowskich w zakresie przeobrażania przedsiębiorstw kolejowych w sprawnie działające organizacje handlowe. Należałoby tu wymienić jako podstawowe zadania dyrektywy:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszGawin">— restrukturyzację instytucjonalną, ekonomiczną i finansową przedsiębiorstw kolejowych przy zagwarantowaniu im statusu niezależnych firm,</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszGawin">— gwarancję swobodnego dostępu wszystkich operatorów transportu kolejowego do infrastruktury kolejowej,</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszGawin">— oddzielenie zarządzania infrastrukturą kolejową od działalności przewozowej,</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszGawin">— rezygnację ze służby publicznej na rzecz stosunków umownych rząd–koleje,</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#TadeuszGawin">— uzdrowienie struktury finansowej przedsiębiorstw kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#TadeuszGawin">Mając na uwadze stowarzyszenie Polski z Unią Europejską, jak i dążenie do pełnej integracji, konieczne jest dostosowanie uregulowań prawnych także i w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#TadeuszGawin">Projekt ustawy jest cenną inicjatywą zmierzającą do uporządkowania ważnej dziedziny działalności gospodarczej w Polsce, jaką jest eksploatacja linii kolejowych oraz organizacja i przewozy osób i rzeczy. Inicjatywa jest tym bardziej cenna, gdyż jest to już trzeci projekt, jaki w tej sprawie wpłynął do Sejmu. Rangę projektowi nadaje zajęcie się problemem przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z inspiracji „Solidarności”. Mam nadzieję, że nie jest to inspiracja, o której mówił tutaj poseł Zaborowski. Biorąc pod uwagę obecny zły stan gospodarczy PKP, które zamknęły działalność za pierwsze dwa miesiące 1995 r. stratą około 1700 mld starych złotych, pilność nowych rozwiązań umożliwiających rozpoczęcie procesu restrukturyzacji tego przedsiębiorstwa nabiera szczególnego znaczenia. Będzie to bardzo trudne, jeśli nadal będzie się fałszywie mówiło o przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe. Po pierwsze, w społeczeństwie naszym krąży opinia o PKP, że jest przedsiębiorstwem o nadmiernym zatrudnieniu. Na dzisiaj w przedsiębiorstwie PKP zatrudnionych jest około 250 tys. osób, utrzymuje się tu tendencja malejąca. W latach osiemdziesiątych zatrudnionych było ponad 400 tys. osób, co było liczbą niewystarczającą i pracownicy byli przymuszani do pracy w godzinach nadliczbowych — przeliczając na etaty dawało to sumarycznie zatrudnienie około 500 tys. pracowników. Czyli porównując te liczby — mówiła o tym również posłanka Kraus — mamy do czynienia ze zdecydowanym zmniejszeniem zatrudnienia, jak w żadnym innym przedsiębiorstwie. Twierdzenie więc, że PKP ma nadmierne zatrudnienie, jest twierdzeniem fałszywym, tym bardziej jeśli się porówna zatrudnienie w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe z zatrudnieniem na przykład na kolejach francuskich — tam zdecydowanie więcej ludzi pracuje na rzecz kolei. W samym przedsiębiorstwie PKP, w całym przedsiębiorstwie kolejowym jest zatrudnionych około 200 tys. osób. Natomiast holding spółek, którego prezesem jest również dyrektor kolei francuskiej, zatrudnia kolejne 200 tys. pracowników. Te spółki zajmują się m.in. rozrządzaniem wagonów, sprawami remontów linii kolejowych, to wszystko w tej chwili należy do PKP, więc gdyby w ten sposób porównać zatrudnienie, to Polskie Koleje Państwowe nie mają za wielu pracowników. Oczywiście, można restrukturyzować przedsiębiorstwo PKP w tym kierunku, by jeszcze zmniejszyć liczbę pracowników bezpośrednio zatrudnionych w przedsiębiorstwie kolejowym, natomiast ci pracownicy przejdą do spółek — i tak się dzieje w całej Europie, m. in. również w Niemczech — które będą pracowały jednak na rzecz PKP. Koszty na rzecz PKP państwo w dalszym ciągu będzie ponosiło. Po drugie, są jeszcze osoby — i to w grupie posłów, chociaż jest ich coraz mniej — twierdzące, że PKP dostaje zbyt duże dotacje. Chcę podkreślić, że dotacje przyznawane PKP przez państwo są najniższe w Europie. Tylko dzięki dużemu wysiłkowi przedsiębiorstwa i zatrudnionych pracowników PKP utrzymuje regularne kursy pociągów pasażerskich, podnosząc ich standard. Chcąc utrzymać ruch pasażerski na określonym poziomie, PKP przeznacza cały ponaddziesięciobilionowy zysk z przewozów towarowych, nie wykonując potrzebnych remontów linii kolejowych, nie mówiąc już o wypłatach nagród z zysku czy innym podziale tego zysku.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#TadeuszGawin">Teraz chciałbym zgłosić kilka uwag do projektu, a także do niektórych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#TadeuszGawin">W art. 7 ust. 2 proponowanego projektu zapisano, że: „PKP realizując zadania, o których mowa w ust. 1, zakłada i zarządza oraz używa i utrzymuje wewnętrzną kolejową sieć telekomunikacyjną na zasadach określonych przepisami ustawy o łączności”. Dzisiaj Wysoka Izba zajmowała się również projektem ustawy o łączności. Tam została zgłoszona poprawka, którą posłowie skrytykowali, mówiąca o tym, że PKP powinno być uznane, na równi z Ministerstwem Obrony Narodowej, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, za instytucję państwową, która tworzy i utrzymuje sieć telekomunikacyjną dla swoich potrzeb. Proszę państwa, jeśli chodzi o kolejową sieć telekomunikacyjną, to jest to największa sieć... druga co do wielkości sieć w Polsce, po sieci zarządzanej przez Telekomunikację Polską SA. Obejmuje ona wszelkie rodzaje łączności. Przytoczę tylko kilka rodzajów łączności, które są wymienione w zezwoleniu dla przedsiębiorstwa PKP, wydanym przez ministra łączności, na używanie tych rodzajów łączności. Jest to m.in. telefoniczna łączność zapowiadawcza, telefoniczna łączność strażnicowa, telefoniczna łączność wypadkowa, telefoniczna łączność selektorowa, radiowa, telefoniczna łączność selektorowa trakcyjna, telefoniczna łączność informacyjno-zapowiadawcza, telefoniczna łączność dla potrzeb specjalnych, telefoniczna łączność drogowa, telefoniczna łączność dla potrzeb awaryjnych, telefoniczna łączność dla sieci radiotelefonicznej, telefoniczna łączność dla sieci dyspozytorskich, dla sieci telekonferencyjnych, telefoniczna łączność ogólnoeksploatacyjna. Te wszystkie rodzaje łączności pracują w tym celu, aby przedsiębiorstwo PKP było właściwie zarządzane, jak również abyśmy mogli bezpiecznie podróżować. W przypadku awarii któregokolwiek z tych systemów łączności, które nie wymagają zezwolenia ani koncesji ministra łączności, jego funkcje przejmuje łączność ogólnoeksploatacyjna, na którą trzeba ekstrazezwolenia ministra łączności. Poza tym PKP zajmuje dość szerokie pasmo łączności radiowej, które jest również potrzebne w tym samym celu — do zapewnienia bezpiecznego ruchu pociągów. Nie znając tej sytuacji w przedsiębiorstwie PKP, używa się porównania, że to jest taka sama sieć telefoniczna jak w innych przedsiębiorstwach, jak — tutaj cytuję — w energetyce czy jakimś górnictwie. Jest to nieporównywalne, ponieważ, tak jak powiedziałem, jest to sieć druga co do wielkości. Można powiedzieć, że sieć telefoniczna ministra spraw wewnętrznych jest podobna, ale mniejsza. Tak że uregulowania specjalne, które są zawarte i w tej ustawie, i w poprzednich ustawach dotyczących kolei, w sprawie prowadzenia telekomunikacyjnej sieci przez PKP, są jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#TadeuszGawin">W art. 17 czytamy, że inwestycje rozwojowe, modernizacyjne, odtworzeniowe, remonty i bieżące utrzymanie państwowych linii kolejowych oraz likwidacja nieczynnych państwowych linii kolejowych finansowane są z budżetu państwa. Zapis jest piękny, tylko że tutaj rodzi się pytanie: Czy stać obecnie nasz budżet na wyasygnowanie tylu środków, aby to zrealizować? Ale jest to zapis, który wprowadza nas w grę rynkową. Jeżeli przyjąć rozwiązania tu zapisane, to PKP będzie na równi traktowane z każdym innym rodzajem transportu. Za drogę, za zbudowanie drogi, za utrzymanie drogi w wypadku innych rodzajów transportu się nie płaci - a kolej płaci. I jak tu żądać od PKP konkurencyjności z innymi rodzajami transportu, kiedy na samym starcie jest taka nierówność?</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#TadeuszGawin">Art. 26 ust. 3 brzmi: W skład Rady PKP wchodzi czterech przedstawicieli pracowników PKP wyłonionych w następujący sposób: dwie największe organizacje związkowe, obejmujące zasięgiem swojego działania całe PKP, mają w Radzie PKP po dwóch przedstawicieli. Ten zapis jest sprzeczny z kilkoma ustawami, m.in. z ustawami dotyczącymi związków zawodowych, gdzie się mówi o równości związków, a nie preferowaniu pewnych organizacji. Rodzi się tutaj pytanie: Co to znaczy największe? Czy największe liczbowo? Czy chodzi o pracowników, o członków związku, o emerytów, czy o coś innego? Ten zapis jest więc dla mnie bardzo kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#TadeuszGawin">Chciałem również zwrócić uwagę na niektóre wypowiedzi posłów. Poseł sprawozdawca powiedział m.in., że PKP pokrywa niemal cały koszt utrzymania kolei. No, jest to niedokładnie powiedziane. Nie niemal cały, ale cały. Obecnie wszystkie koszty utrzymania kolei są pokrywane ze środków PKP. I mamy tutaj również dylemat, czy w obecnym czasie możemy przystąpić do utworzenia spółki i zrezygnować z funkcji publicznej tej spółki, jak jest w dyrektywie nr 440. Wtedy rzeczywiście można by powiedzieć, że przedsiębiorstwo PKP przy równych warunkach może uzyskiwać zyski, które będzie konsumować w sposób przewidziany w regulaminie przedsiębiorstwa. Wydaje się, że obecnie nie byłoby to właściwe rozwiązanie, chociaż koleje niemieckie są w tej chwili zorganizowane w formie spółki akcyjnej. Musimy przyznać, że na Zachodzie dostępność innych środków transportu jest znacznie lepsza, choćby samochodu. Samochód może kupić każda przeciętna rodzina. Jest to dla nich dostępne finansowo. Natomiast u nas, mając na uwadze dochody rodzin, jak również ceny, jakie są ustalane na samochody, sądzę, że jesteśmy jeszcze daleko od rozwiązań, jakie funkcjonują w krajach zachodnich. Takie rozwiązanie mogłoby funkcjonować w naszym kraju, gdyby była alternatywa dla przedsiębiorstwa PKP jako masowego przewoźnika. Jak wiemy, żaden z przewoźników, czy to PKS, czy LOT, nie jest w stanie sprostać zadaniom, jakie stawia społeczeństwo. Moi przedmówcy mówili również o tym, że zamykanie jednej linii powoduje rzeczywiście paraliż gospodarczy w niektórych regionach naszego kraju. Jednak ze względu na niskie dotacje PKP będzie zmuszana zamykać część torów kolejowych i tam trzeba będzie zastępować przewóz kolejowy innymi środkami, np. autobusami, czy znaleźć jakieś inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#TadeuszGawin">Kolega poseł Król powiedział, że PKP chciałoby uzyskać ogromne dotacje, nie podnosząc jakości usług, nie dążąc do konkurencyjności. Ja już tu mówiłem, że konkurencyjność może wtedy występować, jeżeli będą równe warunki startu. Jeżeli będą równe warunki startu, będziemy mogli mówić o konkurencyjności. PKP nie chce tych ogromnych dotacji dla siebie, lecz chciałoby je spożytkować na cele społeczeństwu nieobojętne. Bo jeżeli mówimy np. o udrożnieniu Odry, którą przewiezie się część węgla prawdopodobnie taniej, i udrożnienie Odry będzie kosztowało około 60 bln starych złotych, więc gdyby te pieniądze przeznaczyć dla PKP, to sądzę, że za te pieniądze wnet by pracownicy węgiel nosili na plecach, a nie tylko wozili.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#TadeuszGawin">Poseł Król powiedział, iż uważa, że poprawiłyby się warunki sanitarne, gdyby oddać kontrolę Państwowej Inspekcji Sanitarnej, żeby nie wykonywała zadań z tego zakresu Kolejowa Inspekcja Sanitarna. Nie wiem, czy poseł Król się zorientował, co by to spowodowało. Spowodowałoby to dodatkowe koszty w przedsiębiorstwie PKP. Jeśli uwzględnić cenniki za wykonane usługi, gdyby Państwowa Inspekcja Sanitarna musiała wykonywać je na PKP, spowodowałoby to zwiększenie kosztów. W związku z tym trzeba by te koszty z czegoś pokryć, czyli niezbędna byłaby dotacja dla przedsiębiorstwa PKP, aby zapłacić Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chcę powiedzieć, że w sytuacji gdy działa Kolejowa Inspekcja Sanitarna w przedsiębiorstwie PKP, mimo że, jak się państwo orientujecie, operuje na terenie całego kraju, a na dworcach są restauracje i inne punkty sprzedaży żywności, to od kilku lat nie zanotowano tam żadnych masowych zatruć. Poza tym do spełniania swoich zadań Kolejowa Inspekcja Sanitarna posiada majątek, czyli pomieszczenia i drogi sprzęt. Gdyby Państwowa Inspekcja Sanitarna przejęła te zadania, musiałaby uzupełnić swój stan majątkowy również o te środki. W związku z powyższym bądź budżet musiałby dofinansować Państwową Inspekcję Sanitarną, bądź oczekiwano by, że Kolejowa Inspekcja Sanitarna przekaże bezpłatnie te urządzenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#TadeuszGawin">Chciałem zwrócić uwagę, że problem publicznych przewozów dość wyraźnie zarysował się na Śląsku, gdzie próbowano stworzyć kolejowy ruch regionalny i zatrzymano tę inwestycję. Jak państwo pamiętacie, minister transportu i gospodarki morskiej odpowiadając na interpelację w tej sprawie powiedział, że kontynuowanie tej inwestycji wyniosłoby ok. 300 mld starych zł, a jej likwidacja kosztowałaby ok. 400 mld zł. Wystarczy porównać te dwie kwoty. Teraz, kiedy się mówi w tym i innych projektach, że likwidacja kolei powinna być finansowana ze środków państwowych, trzeba wiedzieć, że mówimy o bardzo wysokich środkach potrzebnych do zrealizowania tego celu. W związku z powyższym nasuwa się wiele pytań, na które dziś trudno znaleźć rozsądne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#TadeuszGawin">Zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł Kraus, że kolei nie powinno się ograniczać, lecz rozwijać, i mając na uwadze to, co wcześniej powiedziałem, bezsprzeczne jest (dowiedziono tego wielokrotnie), że kolej jest najbardziej ekologiczna ze wszystkich rodzajów transportów. W związku z powyższym kiedy ustawa o PKP wpłynie ponownie do Sejmu, prosiłbym w momencie decyzji przypomnieć sobie wszystkie wypowiedziane przeze mnie uwagi oraz posiłkować się materiałami, które są dostępne każdemu posłowi, aby właściwie głosować.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Gawin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefZych">Obecnie stanowisko rządu przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Szozda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną częścią prowadzonych od 1990 r. z inicjatywy rządu prac restrukturyzacyjnych Przedsiębiorstwa Państwowego „Polskie Koleje Państwowe” są zmiany legislacyjne umożliwiające jego dostosowanie do funkcjonowania w warunkach konkurencji na rynku transportowym, a w szczególności do ograniczenia jego zakresu działania w roli przewoźnika i utrzymującego infrastrukturę kolejową.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszSzozda">Znowelizowano ustawę Prawo przewozowe, która wyposażyła PKP w znacznie większy stopień samodzielności rynkowej. Wprowadzone zmiany i podjęte już reformy PKP spowodowały:</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszSzozda">— ograniczenie zakresu działania tego przedsiębiorstwa i pozwoliły na koncentrację jego funkcji na wykonywaniu zadań przewozowych przez wydzielenie z jego struktury 72 zakładów zaplecza technicznego zatrudniających łącznie ok. 65 tys. pracowników,</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszSzozda">— umożliwienie ograniczenia przewozów na nierentownych liniach kolejowych,</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszSzozda">— wprowadzenie swobody stanowienia taryf przez przewoźnika z wyjątkiem cen urzędowych na niektóre usługi przewozowe ustanawianych w przypadkach społecznie uzasadnionych przez ministra transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszSzozda">Efektem tych przemian jest ustabilizowanie się udziału PKP w rynku transportowym, a także potwierdzenie potrzeby ich konsekwentnej kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#TadeuszSzozda">Kontynuując reformy w transporcie kolejowym i związane z tym zmiany w systemie prawnym, rząd przygotował w 1994 r. i nadał legislacyjny bieg projektowi ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Jednocześnie przygotowano projekt ustawy o warunkach wykonywania transportu kolejowego. W listopadzie 1994 r. rząd przedłożył Sejmowi projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” jako alternatywny do projektu poselskiego. Oba projekty zostały rozpatrzone w pierwszym czytaniu w Sejmie 18 listopada 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował o skierowaniu obu projektów do sejmowych Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej. Została powołana odpowiednia podkomisja w Sejmie, która odbyła już kilkanaście posiedzeń i przygotowała już w ponad 80% projekt ustawy. W pracach podkomisji uczestniczą również przedstawiciele NSZZ „Solidarność”, którzy byli głównymi autorami projektu wniesionego przez pana prezydenta. Porównując projekt ustawy wniesiony do Sejmu z inicjatywy pana prezydenta z rozpatrywanymi projektami ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”, można stwierdzić daleko posuniętą zgodność odnośnie do zakresu regulacji podnoszonych we wszystkich tych dokumentach. Elementem nowym w projekcie wniesionym przez pana prezydenta jest propozycja prowadzenia przez PKP działalności związanej z ustalaniem i wypłatą świadczeń określonych w przepisach emerytalnych pracowników kolejowych i ich rodzin, prowadzenia i utrzymywania zakładów opieki zdrowotnej oraz wyodrębnionej z kolejowej służby zdrowia służby sanitarno-epidemiologicznej funkcjonującej na zasadach jednostek budżetowych. Projekt ustawy w wersji rządowej przewiduje koncentrację działalności PKP na realizacji zadań przewozowych i eksploatacji linii kolejowych, dodatkowa działalność zaś jest możliwa, jeżeli nie ogranicza działalności podstawowej. W niektórych wypadkach, zwłaszcza związanych z finansowaniem PKP, projekt pana prezydenta zwiększa jeszcze bardziej udział budżetu państwa w działalności na rzecz rozwoju, modernizacji i utrzymania linii kolejowych. W projekcie rządowym proporcje między rolą budżetu państwa a dalszą transformacją PKP, mającą na celu podnoszenie sprawności działania i efektywności, pozwalających skutecznie konkurować na rynku transportowym z innymi przewoźnikami, wydają się bardziej zrównoważone.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TadeuszSzozda">Istota projektu przedłożonego przez pana prezydenta, a opracowanego przez NSZZ „Solidarność”, polega na tym, że wszystkie linie kolejowe są własnością skarbu państwa, pozostając w nieodpłatnym zarządzie PKP. Budżet państwa finansowałby inwestycje rozwojowe, modernizacyjne, odtworzeniowe, remonty i bieżące utrzymanie państwowych linii kolejowych, wszystkich linii, oraz ich likwidację. PKP natomiast miałyby finansować tylko inwestycje rozwojowe, modernizacyjne, odtworzeniowe, remonty i bieżące utrzymanie majątku nie będącego państwowymi liniami kolejowymi. Rząd zakłada, że eksploatacja linii o państwowym znaczeniu będzie finansowana przez zarządzającego, a rozwój przez budżet państwa. Rząd uważa, że nie zaistniały przyczyny, dla których przedłożenie rządowe mogłoby podlegać zmianom, a tym samym podtrzymuje w pełni swój projekt wraz z dotychczasowym uzasadnieniem. Biorąc pod uwagę powyższe, jak również zaawansowanie prac Sejmu Rzeczypospolitej nad projektami ustawy o PKP w wersji rządowej i poselskiej, a także ze względu na fakt, że w posiedzeniach wspomnianej podkomisji biorą udział autorzy wniesionego z inicjatywy pana prezydenta projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP oraz o zmianie niektórych ustaw, Rada Ministrów wnosi o włączenie tego projektu ustawy do trwających prac komisji i podkomisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze przedstawiciel wnioskodawcy, pana prezydenta, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta pan Eligiusz Włodarczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EligiuszWłodarczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy mnie bardzo, że zarówno strona rządowa, jak i posłowie znaleźli w prezentowanym przeze mnie projekcie tyle pozytywnych cech i wartości, że wszystkie kluby i koła wnosiły o przekazanie projektu do prac w komisji i podkomisji. Sądzę, że praca w komisjach, przy udziale ekspertów i zainteresowanych, pozwoli usunąć te rozbieżności i wątpliwości, jakie sygnalizowali moi przedmówcy. Chciałbym odnieść się tylko króciutko do dwóch wypowiedzi - pana posła Zaborowskiego i pana posła Króla, który po trosze spowodował to wystąpienie, wywołał mnie bowiem do odpowiedzi. Odnośnie do wypowiedzi pana posła Zaborowskiego, który miał wątpliwości co do tego, czy autorzy projektu wniesionego do laski marszałkowskiej przez prezydenta są fachowcami, czy znają realia dotyczące kolei. Pragnę zapewnić, że autorzy projektu są wysokimi funkcjonariuszami PKP, pracują w okręgach i na pewno te realia znają. Jeśli chodzi o uwagi przedstawione przez pana posła, sądzę, że wiele wątpliwości zostanie wyjaśnionych w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EligiuszWłodarczak">Natomiast odpowiadając na zapytanie pana posła Króla z Unii Wolności, dotyczące idei leżącej u podstaw projektu ustawy o PKP, który mam zaszczyt referować, chcę powiedzieć, iż projekt ten oparto na idei gospodarki rynkowej, sprawdzonej przez dziesięciolecia w dziesiątkach krajów świata, oraz na jej niewzruszalnej podstawie — równości podmiotów gospodarczych lub całych gałęzi wobec prawa i fiskusa. Właśnie w celu wyrównania warunków konkurencji, czyli doprowadzenia do równości między transportem kołowym i kolejowym, projekt prezydencki wnosi ideę utrzymania infrastruktury kolejowej przez państwo. Pan poseł Król raczył nie zauważyć, że transport samochodowy korzysta z ukrytych subsydiów w postaci utrzymywania dróg bitych przez budżet państwa i budżety lokalne. Jeszcze raz podkreślam, że naczelną filozofią projektu prezydenckiego jest równość warunków konkurencji międzygałęziowej w transporcie, która przynosi największe korzyści gospodarce narodowej. Proszę również, aby pan poseł Król zechciał dokładnie wczytać się w tekst przedstawionego projektu ustawy. Proszę o zwrócenie uwagi na to, że naczelną ideą — przedstawiałem to, prezentując projekt — są korzyści gospodarki narodowej, traktowane jako całość. Interes przedsiębiorstwa PKP, jego pracowników i działających w nim związków zawodowych jest podporządkowany interesom państwa. Moje zdumienie budzi też kwota 40 bln zł, którą wskazał pan poseł Król — powołując się chyba na własne źródła — jako niezbędną do utrzymania infrastruktury kolejowej według projektu prezydenckiego. W moim przekonaniu jest to nieporozumienie. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pan poseł zechciał wskazać, jakie to źródła i skąd ta kwota. Według mojego rozeznania — przy czym zaznaczam, że nie jestem pracownikiem kolei — koszty utrzymania infrastruktury kolejowej sięgają niespełna 40% całkowitych kosztów kolei, natomiast budżet przedsiębiorstwa sięga 50 bln zł, czyli jest to kwota ponaddwukrotnie mniejsza niż ta, o której mówił poseł Król.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EligiuszWłodarczak">Szanowni Państwo! Wszyscy moi przedmówcy podkreślali kwestię niedostatków obecnego systemu finansowania PKP. Reasumując albo mówiąc innymi, prostszymi słowy, stoimy przed alternatywą: albo dopracujemy się ustawy, która zapobiegnie degradacji stanu technicznego kolei, albo wcześniej czy później - wskutek klajstrowania zamiast finansowania - będziemy jeździć w rozpadających się wagonach, na rozjeżdżonych torach, co może, koniec końców, kiedyś (oby to nie nastąpiło) spowodować katastrofę chociażby na taką skalę jak ostatnio w Gdańsku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 894).</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalona w sierpniu 1991 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej zapoczątkowała proces reformy systemu opieki zdrowotnej. Określone zostały jednolite zasady tworzenia organizacji zakładów opieki zdrowotnej, bez względu na formę własności, a także określono, jakie wymogi zakłady te powinny spełniać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WojciechRudnicki">Ustawa wprowadziła wiele rewolucyjnych zmian. Stworzono prawne możliwości zawierania kontraktów na świadczenie usług zdrowotnych z zakładami niepublicznymi, z lekarzami praktykującymi prywatnie. Wprowadzono możliwość prowadzenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie tylko w formie państwowej jednostki budżetowej czy zakładu budżetowego, ale również jako zakładu samodzielnego, który przestaje należeć do sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WojciechRudnicki">W interesie pacjenta w publicznych zakładach opieki zdrowotnej wprowadzono rady nadzorcze. Po raz pierwszy w akcie o randze ustawy zagwarantowano pacjentowi prawo wglądu do jego dokumentacji medycznej oraz wiele innych praw, takich jak np. poszanowanie intymności czy opieka duszpasterska.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WojciechRudnicki">Kilkuletni okres stosowania ustawy ujawnił jednak wiele jej mankamentów; potrzebę uzupełnień czy zmian zgłaszali organizatorzy służby zdrowia, związki zawodowe, samorządy pracownicze i administracje.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WojciechRudnicki">W przedłożonym projekcie proponuje się zatem zmiany, które wychodzą naprzeciw tym postulatom. I tak, proponuje się rozszerzenie katalogu zakładów opieki zdrowotnej poprzez ujęcie w nim zakładów opiekuńczo-leczniczych i zakładów leczniczo-wychowawczych, a tym samym usankcjonowanie przez ustawę zakładów funkcjonujących już w tej formie organizacyjnej. Dotyczy to także i izb chorych oraz ambulatoriów jednostek i instytucji wojskowych, które spełniając faktycznie funkcję przychodni i udzielając pomocy leczniczej nie mają statusu zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WojciechRudnicki">Jednocześnie proponuje się wyłączyć z kategorii publicznych zakładów opieki zdrowotnej te zakłady, które udzielają świadczeń zdrowotnych wyłącznie pracownikom naczelnych i centralnych organów administracji państwowej i są przez te organa tworzone.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WojciechRudnicki">W dotychczasowej ustawie zagwarantowano wiele praw dla pacjenta. Jednakże w związku z potrzebą przeniesienia tych praw na poziom konkretnego zakładu opieki zdrowotnej, a także wyjaśnienia - zwłaszcza na użytek pacjenta - lakonicznej treści poszczególnych uprawnień, projekt nowelizacji przewiduje dla ministra zdrowia delegacje do wydania - w formie rozporządzenia wykonawczego - wzorcowego regulaminu porządkowego zakładu opieki zdrowotnej, określającego szczegółowe prawa i obowiązki pacjenta, korzystającego ze świadczeń zakładów opieki zdrowotnej. Projekt ten i bardzo szczegółowe określenie jego charakteru jest załącznikiem do tekstu propozycji nowelizacji przedłożonej Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WojciechRudnicki">Praktyka wskazuje również na potrzebę uściślenia przepisów dotyczących sekcji zwłok. Ustawa formułuje to w tej chwili w sposób ogólny, bezosobowo, a jest to istotne, zwłaszcza dla rodzin osób zmarłych w szpitalach; potrzebne jest określenie w ustawie konkretnej osoby, do której należy decyzja w sprawie poddania albo zaniechania sekcji osoby zmarłej w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WojciechRudnicki">Uwzględniając postulaty zgłaszane zwłaszcza przez organizatorów służby zdrowia, wprowadzono do projektu ustawy zapis upoważniający ministra zdrowia do określenia - w drodze rozporządzenia - szczegółowej organizacji i zadań publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mających ponadlokalny zasięg i znaczenie. Przyjęcie tych propozycji stworzy prawną możliwość uregulowania w skali kraju w sposób jednolity organizacji i zadań (w szczególności pogotowia ratunkowego) do czasu opracowania i uchwalenia stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WojciechRudnicki">Przewiduje się uporządkowanie spraw związanych z pobieraniem należności za świadczenia zdrowotne udzielane osobom nie uprawnionym do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. W tej chwili istnieje kolizja, jeśli chodzi o rozwiązania przyjęte w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i ustawie o cenach. Usunięcie tej kolizji pozwoli na stosowanie przez ministra zdrowia przepisów ustawy o cenach w celu ustalenia cen, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WojciechRudnicki">Przyjęty do realizacji program przekształceń podstawowej opieki zdrowotnej zakłada m.in. powszechne wdrożenie systemu opartego na wyborze lekarza zapewniającego ciągłość i koordynację leczenia. Zasady te gwarantują odpowiedni poziom opieki, jak i ekonomizację oraz racjonalizację kosztów. Proponowany art. 34a ustawy zmierza do zapewnienia pacjentowi ciągłości i koordynacji leczenia przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz koordynacji leczenia prowadzonego przez innych pracowników medycznych (koordynację tę zapewniałby właśnie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej).</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WojciechRudnicki">Przyjęcie proponowanej zmiany oznacza dodatkowe obowiązki dla lekarza — łącznie z możliwością udzielania świadczeń w domu pacjenta, prowadzenia profilaktyki i promocji zdrowia. Ponadto lekarz taki uzgadniałby terminy i miejsce uzyskiwania świadczeń specjalistycznych przez pacjenta, konsultacji, leczenia szpitalnego i badań. Trudno przecenić wagę tego rodzaju rozwiązania dla ludności małych miast i wsi. Możliwość taka stworzona byłaby na zasadach dobrowolności, gdyż projekt przewiduje wprowadzenie niewielkiej opłaty za ciągłość i koordynację leczenia w wysokości około 10–12 nowych złotych rocznie. Wysokość opłaty nie powinna zatem ograniczać możliwości korzystania z tego prawa nawet osobom o stosunkowo niskich dochodach. Należy przy tym dodać, że według przeprowadzonego badania opinii publicznej blisko 70% emerytów i pracowników umysłowych akceptuje opłatę w tej wysokości. Zakłada się, że około 50% pacjentów dokona wyboru lekarza, wybierze możliwość koordynacji leczenia przez lekarza, a z uzyskanych opłat poprzez środki specjalne pokrywane będą wydatki związane z działalnością zakładu oraz dodatkowe wynagrodzenie lekarzy gwarantujących ciągłość i kompleksowość opieki nad pacjentem, a także współdziałającego z lekarzem personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#WojciechRudnicki">Kolejna zmiana dotyczy przewidzianego dotychczas w ustawie wymogu ustalenia planu rozmieszczenia praktycznie wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Okazało się to niezwykle trudne w związku z prowadzonymi pracami o szerszym zakresie, a mianowicie reformą organizacji administracji i systemu opieki zdrowotnej, a także ze względu na ograniczone środki inwestycyjne, jakie możemy przeznaczyć na modernizację, budowę nowych lub kontynuowanie budowy obiektów. Dlatego też proponuje się, aby plan taki nie dotyczył wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej, by odnosił się tylko do szpitali. Proponowane rozwiązanie powinno zatem zapewnić racjonalizację wydatków budżetowych związanych z restrukturyzacją sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#WojciechRudnicki">Upoważnienie zawarte w dotychczasowym art. 40 ust. 3 ustawy obliguje ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia minimalnych norm obsad osobowych w zawodach medycznych — lekarzy, pielęgniarek i techników — we wszystkich komórkach organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej. Wymagałoby to centralnego opracowania norm dla kilkuset różnych komórek organizacyjnych przy braku jednoznacznych przesłanek i kryteriów. Ratio legis tego przepisu, jakim było przeciwdziałanie ewentualnej tendencji do obniżania kosztów leczenia przez nadmierną redukcję zatrudnienia, a w konsekwencji obniżenie poziomu bezpieczeństwa pacjenta, uzasadnia zmianę upoważnienia w celu ograniczenia tego wymogu tylko do komórek podstawowych, sprawujących bezpośrednią intensywną opiekę nad pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#WojciechRudnicki">Projekt proponuje zniesienie wymogu powoływania rad nadzorczych w wojewódzkich i terenowych stacjach sanitarno-epidemiologicznych, które są aparatem pracy inspektorów sanitarnych; propozycja ta jest uzasadniona charakterem tych zakładów. Intencją ustawy było bowiem powołanie rad nadzorczych, które będą reprezentowały interesy osób korzystających ze świadczeń zdrowotnych, a zadań takich przecież nie wykonują stacje sanitarno-epidemiologiczne, które są przede wszystkim aparatem kontroli sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#WojciechRudnicki">Z podobnych względów założono niepowoływanie rad nadzorczych w wojewódzkich zespołach metodycznych opieki zdrowotnej. Również propozycja zaniechania powoływania rad nadzorczych w zakładach tworzonych przez ministra sprawiedliwości dla osób pozbawionych wolności wynika ze specyficznego charakteru tych zakładów, jak i z uwzględnienia wymogów Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#WojciechRudnicki">Z kolei nowelizacja zakładająca zmianę delegacji dla ministra zdrowia do określenia ewidencji dochodów i kosztów zmierza - w wyniku doświadczeń w funkcjonowaniu tej instytucji od 1992 r. - do zdyscyplinowania zakładów opieki zdrowotnej poprzez określenie terminów, w których ewidencja ta będzie zaprowadzona we wszystkich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#WojciechRudnicki">Kolejna nowelizacja dotyczy szpitali klinicznych, które są bazą dla działalności dydaktycznej i naukowej akademii medycznych. Jest to priorytetowe zadanie tych akademii w kształtowaniu przyszłego modelu polskiej medycyny. Przyjęte w ustawie zasady funkcjonowania szpitali klinicznych nie odpowiadają funkcji wyższych uczelni medycznych i stopniowi ich samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#WojciechRudnicki">Organizacja szpitali klinicznych akademickich uczelni medycznych, ze względu na szczególną rolę, jaką spełniają one w systemie organizacji publicznych w zakładach opieki zdrowotnej, a w szczególności ze względu na ich ponadregionalny charakter i więź łączącą poszczególne szpitale kliniczne z określoną akademią medyczną, powinna w sposób wyraźny uwzględniać związki, jakie już istnieją między akademią a szpitalem.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#WojciechRudnicki">Zakres proponowanej zmiany w organizacji zarządzania szpitalem klinicznym sprowadza się do:</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#WojciechRudnicki">— przyznania rektorowi akademii medycznej lub uniwersytetu z wydziałem medycznym prawa do nadawania, w uzgodnieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej, statutu szpitalowi klinicznemu,</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#WojciechRudnicki">— powierzenia rektorowi uprawnienia do powoływania rady nadzorczej szpitala,</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#WojciechRudnicki">— określenia, iż rektor jest organem właściwym rzeczowo do powoływania i odwoływania kierownika szpitala.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#WojciechRudnicki">Zmiana do art. 65 ustawy umożliwi wojewodzie prowadzenie czynności kontrolnych również w tych zakładach opieki zdrowotnej lub ich częściach, które funkcjonują na obszarze jego województwa, a których macierzysty zakład ma siedzibę i jest zarejestrowany w innym województwie. Dotychczasowy tekst ustawy takich możliwości nie dawał.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#WojciechRudnicki">Kolejna część ustawy dotyczy spraw fachowego nadzoru medycznego, które to kwestie nie są obecnie unormowane przepisami powszechnie obowiązującymi. Wydaje się, że ranga instytucji nadzoru fachowego wymaga nadania jej charakteru ustawowego, pozwalającego na powoływanie fachowców z poszczególnych dziedzin medycyny, którzy mogliby sprawować, z tytułu posiadania wiedzy i doświadczenia, nadzór konsultacyjny.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#WojciechRudnicki">Zakłada się powołanie trójstopniowej struktury konsultantów medycznych: na poziomie krajowym, regionalnym (w rejonach akademii medycznych) i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#WojciechRudnicki">Do zadań konsultantów medycznych należeć będzie w szczególności ocena jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych, ich dostępności, efektywności wykorzystania kadr medycznych oraz zasobów materialnych zakładów, a także wykonywanie zadań doradczych i opiniodawczych dla kierownictwa służby zdrowia. Konsultanci będą również udzielać porad w trudnych diagnostycznie i terapeutycznie przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-121.27" who="#WojciechRudnicki">Ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie stwarza jednoznacznych podstaw do określenia współdziałania tzw. resortowych służb zdrowia z powszechnym systemem opieki zdrowotnej, zwłaszcza w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych. W związku z tym proponuje się, aby w nowelizowanej ustawie wprowadzić zapisy, iż zakłady opieki zdrowotnej tworzone przez ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz przez przedsiębiorstwo PKP współdziałają na zasadach wzajemności z innymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej w udzielaniu świadczeń zdrowotnych osobom uprawnionym do świadczeń tych zakładów. Ponadto szczegółowe zasady, zakres i tryb udzielania na zasadach wzajemności świadczeń zdrowotnych przez wspomniane zakłady opieki zdrowotnej osobom nieuprawnionym do świadczeń zdrowotnych określą ministrowie: obrony narodowej, spraw wewnętrznych, transportu i gospodarki morskiej oraz zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-121.28" who="#WojciechRudnicki">Na zakończenie ważna kwestia związana ze stacjami krwiodawstwa, których status prawny - mimo że spełniają one doniosłą funkcję w ochronie zdrowia polegającą na pobieraniu, przetaczaniu, przetwarzaniu i dystrybucji krwi - nie jest prawnie określony. Dlatego też w projekcie ustawy proponuje się, aby w wypadku tych stacji stosować w okresie przejściowym ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. (Okres przejściowy to okres do czasu uchwalenia stosownej ustawy, której założenia są już w resorcie zdrowia opracowywane.) Ze względu na profil działania stacji, które nie świadczą bezpośrednio pacjentom usług zdrowotnych, odstępuje się od powoływania w tego typu jednostkach rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-121.29" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, proszę, aby przedłożenie rządowe, projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej przygotowany w resorcie zdrowia i opieki społecznej został skierowany do prac w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Szkop z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest oczekiwana od dawna. O tym, że obecna regulacja nie spełnia wielu oczekiwań, a wiele zapisów wywołuje kontrowersje, wiedzą nie tylko organizatorzy opieki zdrowotnej. Możemy oczywiście spytać: Dlaczego ustawa nie zdaje egzaminu w życiu codziennym? Co stoi na przeszkodzie, aby każdy podmiot i na różnych zasadach prowadził publiczne zakłady opieki zdrowotnej? Czym tłumaczyć zwłokę w próbach stworzenia planów sieci publicznych zakładów opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WładysławSzkop">Możemy pytać, choć odpowiedź jest znana - brak pieniędzy. Druga sprawa to wciąż funkcjonujący w gremiach decydenckich mit, że ministerstwo zdrowia ma wszystko i wszystko może. Zupełnie tak, jakby nie istniały zapisy ustawowe, prawne, które przekazują większość decyzji wykonawczych w ręce społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! W realizowanym od 4 lat programie transformacji ustrojowej nie wzięto dotąd pod uwagę koniecznych zmian w służbie zdrowia. Aparat administracyjny służby zdrowia zagubił podział na część realizującą politykę zdrowotną i wykonawczą. Podporządkował niekiedy formułowanie celów i bieżącą strategię działalności koniunkturalnej. Przeprowadzone wówczas zmiany personalne uniemożliwiły formułowanie, a tym samym realizację jakiegokolwiek programu reform.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WładysławSzkop">Przedstawiona nowelizacja ustawy jest częścią przyjętej przez Wysoką Izbę strategii dla zdrowia. Jak sama nazwa wskazuje - musi zatem wytyczać zarówno główne cele, jak i sposoby dochodzenia do nich. To prawda, że przedłożony projekt usuwa mankamenty ustawy o zakładach opieki zdrowotnej m.in. rozszerzając katalog tych zakładów. Wprowadza do niego zakłady opiekuńczo-lecznicze i leczniczo-wychowawcze. Nadaje np. komórkom organizacyjnym prowadzonym przez MON status zakładów opieki zdrowotnej i nie jest to rzeczą błahą. Dotychczasowa działalność tych jednostek jest bowiem prowadzona na pograniczu prawa. Tę usterkę należy możliwie szybko usunąć. Nie oznacza to jednak, że należy równocześnie wyposażyć wspomniane placówki w nieco odmienne uprawnienia. Brakuje zapisów, które, uznając specyfikę i warunki wojskowej służby zdrowia, upodobniałyby ją do zwykłych zakładów. Dlatego też zapis nowo wprowadzonego art. 17a powinien być poddany szczegółowej analizie podczas obrad w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WładysławSzkop">Przed tygodniem telewizja przedstawiła informację o rodzącym się konflikcie w związku z planowaną likwidacją szpitala prowadzonego przez Marynarkę Wojenną na Helu. Ten jedyny w promieniu 50 km szpital udzielał porad zarówno żołnierzom, jak i mieszkańcom tego regionu. Koszty ponosiło wojsko i są one trudne do akceptacji. Oto przykład specyficznej sytuacji, w jakiej może się znaleźć resortowa służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WładysławSzkop">Dotychczasowe zapisy ustawowe nie określały jednoznacznie zasad współdziałania resortowej służby zdrowia z publiczną służbą zdrowia. Nowelizacja art. 70 zmierza do tego celu. Jednak równoczesna zmiana zapisu art. 16 może stwarzać wrażenie, że intencją przedłożenia jest wyłączenie z grupy zakładów publicznych tych struktur organizacyjnych, które były tworzone i prowadzone przez Państwowe Przedsiębiorstwo PKP i były finansowane przez budżet państwa. Dalszy los tych jednostek wydaje się niepewny, choć należy pamiętać, że mają one długą tradycję i pracownicy przywiązani są do tej formy świadczeń ze strony firmy. Być może należy więc znaleźć taką formułę, która pogodzi lub ułatwi dostosowanie zasad działania służb resortowych do reguł gospodarki rynkowej. W przedłożeniu jednak nie widzę takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WładysławSzkop">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pora wreszcie na finanse, bodaj dziś najważniejsze. Obowiązująca ustawa nie nakładała na wszystkie obecnie działające podmioty obowiązku ewidencji kosztów. Wprowadzenie tego wymogu dla wszystkich zakładów publicznych stworzy podstawy do oceny i optymalizacji wydatków. Jest to tym ważniejsze, że nowela, kontynuując realizowany problem przekształcania podstawowej opieki zdrowotnej, potwierdza wolę wdrożenia systemu wolnego wyboru lekarza, zapewnia ciągłość i koordynację leczenia. Propozycja ustalenia planu rozmieszczenia publicznych zakładów, ograniczona jedynie do szpitali, określa kierunek nowelizacji: z jednej strony optymalizacja i racjonalizacja wydatków, a z drugiej - przekazywanie opieki podstawowej samorządom terytorialnym. Oto są drogi wyboru - dobrowolność wyboru lekarza, ciągłość leczenia, jego koordynacja - i są one szeroko postulowane. W warunkach ograniczeń budżetowych taka zmiana może być wprowadzona przy częściowej odpłatności ponoszonej przez pacjenta. Tę regulację proponowaną w art. 34, łącznie z wcześniej omawianymi nowelami art. 49 ust. 2, należy jednak traktować jedynie jako przygotowanie do następnego kroku w reformowaniu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WładysławSzkop">Przedkładana nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nadaje wysoką rangę nadzorowi fachowemu, sytuuje na właściwej pozycji wyższe uczelnie medyczne i prowadzone przez nie szpitale kliniczne, określa ich zadania w kształtowania modelu medycyny polskiej. Dzięki temu zyskują one należną im rangę i podkreśla się w ten sposób ich ponadregionalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WładysławSzkop">To przedłożenie rządowe w opinii Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej należy skierować do odpowiednich komisji sejmowych. Mam też nadzieję, że po uwzględnieniu uwag zgłaszanych na forum Wysokiej Izby i po zapoznaniu się z ocenami środowisk i izb samorządowych w możliwie krótkim czasie zyska ono kształt ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Szkopowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwaleniu w 1991 r. ustawy o zakładach opieki zdrowotnej towarzyszyło powszechne przekonanie, że nareszcie nastąpią wielkie zmiany w systemie opieki zdrowotnej. Tymczasem życie wykazało, że tak się nie stało. Głównymi przyczynami był brak innych działań wspierających ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz brak aktów wykonawczych lub ich znaczne opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardStanibuła">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego konieczność wprowadzenia zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest oczywista. Zakres tych zmian jest tematem wielu dyskusji zarówno wśród pracowników służby zdrowia, jak i pacjentów, a więc zainteresowanych tym tematem najbardziej. Zmiany wprowadzone obecną nowelizacją są fragmentaryczne, ale bardzo istotne, gdyż zmierzają do ratowania naszej ginącej służby zdrowia. Uwzględniają uwagi zgłaszane przez organizatorów tej służby, samorządy pracownicze oraz związki zawodowe służby zdrowia. Jednak wiele zmian dotyczy jedynie uporządkowania już istniejącego stanu rzeczy. Wymienienie w art. 2 ust. 1 pkt 1 zakładów opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych nie rozszerza definicji zakładu opieki zdrowotnej, zawartej w przepisach art. 1 oraz art. 3 definiującego świadczenie zdrowotne. W takim rozumieniu powyższych artykułów zakłady te z chwilą obowiązywania przepisów ustawy były zakładami opieki zdrowotnej. Art. 2 nie wymienia wszystkich możliwych rodzajów zakładów, dlatego poprawka ta nie zmienia obecnego stanu. Konsekwencją drugiej zmiany tego artykułu jest dodanie art. 32a i 32b dla zachowania ciągu logicznego rozdz. 3. Podobne wątpliwości występują co do celu uwzględnienia w art. 2 ust. 1 izb chorych i ambulatoriów jednostek wojskowych. Skoro w uzasadnieniu do tego punktu zmian mówi się, iż ambulatoria i izby spełniają w istocie rolę przychodni lekarskich, to zgodnie z przepisami art. 1 ust. 1 są zakładami opieki zdrowotnej. Konsekwencją uwzględnienia tej zmiany jest dodanie art. 32c.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RyszardStanibuła">Bardzo ważna jest zmiana 4, dodająca do art. 19 ust. 2. Konkretyzacja praw pacjenta i zebranie ich w jednym akcie prawnym może się przyczynić do poprawnej współpracy pacjentów z personelem medycznym w trakcie udzielania świadczeń zdrowotnych. Na zakłady opieki zdrowotnej nałożone zostają obowiązki, których wykonania pacjent będzie mógł się domagać na podstawie przepisów ustawowych, a więc nie będą to już tylko obowiązki moralne pracowników. Na uwagę zasługuje kwestia nie uregulowana w przepisie zmiany, dotycząca nałożenia obowiązku dostępności pacjenta do informacji o przysługujących mu prawach i obowiązkach, co zmieniłoby jakościowo relację między stronami świadczeń leczniczych. Uważamy, że również zmiana 5, wprowadzająca osobę odpowiedzialną za podjęcie decyzji w kwestii dokonywania sekcji zwłok, pozwoli na uporządkowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RyszardStanibuła">Ważna jest również zmiana 8 lit. b, umożliwiająca ministrowi zdrowia i opieki społecznej prowadzenie aktywnej polityki w zakresie zdrowia, co odpowiada założeniom stworzenia właściwej polityki zdrowotnej państwa. Szczególnie istotne są zmiany wprowadzone w art. 34, które porządkują sprawę pobierania należności od osób nie uprawnionych do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RyszardStanibuła">Zmiana 10 jest próbą prawnego usankcjonowania obecnie występującego zjawiska wymuszania „dobrowolnych” opłat od pacjentów; jest dążeniem do ponoszenia przez pacjenta, osobę ubezpieczoną, części kosztów funkcjonowania opieki zdrowotnej. Propozycja ta koliduje z przepisami art. 70 ust. 2 pkt 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., mówiącymi o bezpłatnej pomocy lekarskiej dla wszystkich ludzi pracy i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RyszardStanibuła">Mało czytelne są różnice między zakresem obowiązków lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, wybranego przez pacjenta, i lekarza zajmującego się pacjentami z urzędu. Z przepisu art. 34a ust. 2 pkt 3 można jedynie wnioskować, że pacjent, który dokona wyboru lekarza, będzie miał łatwiejszy dostęp do świadczeń medycznych. Stwarza to nie zamierzoną przez projektodawcę nierówność szans w dostępie do tych świadczeń. Nie wynikałyby one z różnicy uprawnień do świadczeń medycznych, lecz byłyby dyskryminowaniem osób z powodu nieuiszczenia opłaty technicznej. Taki sposób zdobywania dodatkowych funduszy na opiekę zdrowotną jest wątpliwy. Problematyczne jest funkcjonowanie powyższego rozwiązania w praktyce. O ile w dużych ośrodkach wybór lekarza nie będzie istotną przeszkodą w zrealizowaniu tego zamierzenia, o tyle w małych ośrodkach, z powodu braku możliwości wyboru, przepis ten będzie martwy. Rozważenia wymaga także kwestia proponowanego przeznaczenia tak uzyskanych środków. Dopływ dodatkowych pieniędzy dotyczyć będzie wyłącznie zakładów pierwszego kontaktu, a pacjent kierowany na dodatkowe badania będzie nadal poddawany presji dodatkowych „dobrowolnych” opłat. Wyodrębnienie dodatkowych środków finansowych na wynagrodzenia dla jednej grupy pracowników medycznych, bez możliwości zmian zasad wynagrodzenia pracowników zakładów specjalistycznej opieki zdrowotnej i szpitali, może wpłynąć na skonfliktowanie tych grup, co negatywnie wpłynie na przebieg procesu leczniczego pacjentów, których stan zdrowia wymaga współpracy tzw. lekarzy pierwszego kontaktu i specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#RyszardStanibuła">Dużym zaskoczeniem jest zmiana art. 37 ust. 2. Nie do przyjęcia jest odłożenie na kolejne dwa lata docelowego planu rozmieszczenia szpitali. Obecna polityka finansowa i inwestycyjna prowadzona jest chaotycznie, a postawa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, autora nowelizacji, odsuwa problem kreowania polityki zdrowotnej w państwie. Zmiana art. 40 ust. 3 wymaga takiego dopracowania, aby określenie minimalnych norm osobowych w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej przyczyniło się do poprawy sytuacji w zakresie opieki i profilaktyki, a nie do jej pogorszenia. Ważne i istotne są zmiany dotyczące ewidencji kosztów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej i jednocześnie wprowadzające ten obowiązek we wszystkich zakładach publicznych. Pozwoli to na kontrolowanie sposobu zarządzania jednostkami służby zdrowia. Zebranie danych na temat kosztów pozwoli w przyszłości na podjęcie działań systemowych, które przyczynią się do optymalizacji kosztów z korzyścią dla budżetu i dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#RyszardStanibuła">Kolejną zmianą zmierzającą do podniesienia poziomu bezpieczeństwa pacjentów jest zmiana art. 63 ustawy. Ściślejsze powiązanie szpitali klinicznych z uczelniami powinno podnieść poziom lecznictwa i wiedzy lekarzy. W sytuacji, kiedy brakuje środków na finansowe wsparcie klinik, podnoszenie wiedzy ich personelu chociaż częściowo zrekompensuje braki finansowe. Istotną zmianą jest wprowadzenie do ustawy — art. 66a — instytucji konsultanta medycznego. Proponuję jednak w ust. 1 art. 66a po wyrazach: „dziedzin medycyny” dopisać: „z uwzględnieniem zawodów: lekarza, lekarza stomatologa, farmaceuty, pielęgniarki i położnej”, a w ust. 2 art. 66a po wyrazach: „świadczeń zdrowotnych” dodać zapis o zasadach wynagradzania za te czynności. Wprowadzenie art. 66a, wraz z uwzględnieniem zgłoszonych przeze mnie zmian, jest szczególnie ważne dla zakładów opieki zdrowotnej w małych ośrodkach miejskich i wiejskich. Lekarze tam pracujący mają ograniczony dostęp do najnowszych zdobyczy w dziedzinie nauk medycznych, a także ograniczoną możliwość zasięgania opinii autorytetów w dziedzinie medycyny. Instytucja konsultanta pozwoli na wyrównanie poziomu lecznictwa, a także umożliwi przedyskutowanie problemów, jakie niosą ze sobą życiowe przypadki. Trzeba również podkreślić, że załączone projekty aktów wykonawczych w większości opracowane są w sposób wysoce wadliwy, a w szczególności często naruszają podstawową dla konstruowania aktów wykonawczych zasadę zgodności z upoważnieniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, iż w wyniku dalszych prac legislacyjnych ustawa ma szansę stać się istotnym, chociaż niewielkim, krokiem na drodze do reformy służby zdrowia. Dlatego też opowiadamy się za skierowaniem projektu nowelizacji ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja, którą otrzymaliśmy, stała się dla nas, nie waham się użyć tego określenia, głębokim, najgłębszym rozczarowaniem. Mówię: dla nas, mając na myśli tych posłów Unii Wolności, którzy zgodnie z programem naszej partii wysunęli na jedno z naczelnych miejsc sprawę reformy ochrony zdrowia i sprawę otoczenia społeczeństwa polskiego prawidłową, nie mówię, że na najwyższym światowym poziomie, ale dobrą, standardową, dostępną dla wszystkich, opieką zdrowotną. Tymczasem projekt tej nowelizacji w sposób widoczny, wyraźny utrwala centralistyczny, ściśle uzależniony od ministerstwa zdrowia i od wojewodów, a więc od administracji centralnej, stary system. W nowelizacji tej ustawy nie ma nawet jednego punktu odniesienia do czegoś, co mogłoby być nowe, co mogłoby być powiązane z reformą ochrony zdrowia, o której tak długo mówimy i której projekty znamy, a która nie jawi się nam jako coś zupełnie niemożliwego, ponieważ są jej opracowania, tylko brakuje woli politycznej. A tymczasem nowelizacja starej (z 1991 r.) ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w zasadzie jest potrzebna. Jest oczekiwana, ponieważ mogłaby stanowić dalszy etap w złożonym procesie oczekiwanej reformy ochrony zdrowia. Taką rolę właśnie odegrała, bo od czegoś przecież trzeba było zacząć. Bardzo wówczas nowoczesna i nowatorska, pierwotna, podstawowa ustawa z 1991 r., którą dziś nowelizujemy, porządkowała w jakiś sposób działalność ZOZ, odrywając instytucję zakładu opieki zdrowotnej od niewątpliwego i obowiązkowego wymogu, ażeby taki zakład był finansowany z budżetu państwa i zarządzany centralistycznie, bo zakład mógłby być spółdzielczy, prywatny, jakiejś spółki prawa handlowego, instytucji charytatywnej czy fundacji. Już sam fakt wprowadzenia różnych podmiotów, które ten zakład organizują i pracują nad jego dobrą organizacją i dobrym działaniem, stanowił rewolucyjny sposób na pozytywną zmianę, przystosowaną i umożliwiającą następną reformę, ponieważ było to rozluźnienie sztywnego gorsetu organizacyjno-ekonomicznego przez zróżnicowanie własności tych zakładów oraz umożliwienie prowadzenia kontraktów. Konkurujące ze sobą zakłady mogłyby składać oferty instytucji, która płaci, a więc państwu, samorządowi (czego bardzo byśmy chcieli), co by umożliwiało wyłonienie najlepszego zakładu. Niestety, ZOZ, w ten sposób pomyślany, nie doczekał się nawet wszystkich rozporządzeń wykonawczych, które pozwoliłyby na tego rodzaju rozluźnienie gorsetu, a reforma ochrony zdrowia utknęła w martwym punkcie i niektóre przepisy nie są do dziś realizowane. Rady nadzorcze są niewidoczne, organizacja pracy medycznej nie jest dobra i chyba po tej nowelizacji nie będzie dobra, bo nic nie widać, żadnych zmian - ani motywacyjnego systemu płac, ani zwiększenia uprawnień społecznych nad kontrolą nad takim zakładem. W tej nowelizacji nie widać nic dobrego, a o tym, co jest złe, za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariaDmochowska">Nie ma mowy o samorządach terytorialnych, które by wzięły w swoje ręce część uprawnień od tego wszechmocnego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Brakuje przede wszystkim następnej formy samorządu (z czym gmina sobie nie poradzi w ochronie zdrowia, z tym poradziłby sobie na pewno powiat) i w dalszym ciągu jesteśmy wciśnięci w centralizm, w triumfujący centralizm, który słychać z każdej wypowiedzi ministra zdrowia, a który nigdy nie przyniósł polskiej ochronie zdrowia (ani żadnej innej) nic specjalnie dobrego. Uważamy, że ta ustawa nie wnosi wiele dobrego, a to, co wnosi, to jest za mało na materię ustawową. Za chwilę będę na ten temat mówiła.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariaDmochowska">Może zacznę od sprawy najważniejszej, która według Unii Wolności właściwie dyskwalifikuje tę ustawę na tyle, że Unia Wolności będzie głosować przeciwko wprowadzeniu tej ustawy, przeciwko przesłaniu jej do komisji. A więc nie będę mówić o drobniejszych sprawach, zacznę od zmiany 10. Otóż zmiana 10 w nowelizowanej ustawie wprowadza opłatę za opiekę wybranego przez pacjenta lekarza, nawet jeśli ośrodek zdrowia ma tylko dwóch lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, mówi się w ekonomii służby zdrowia: „otwarte wejście” lub „wejście do systemu”. Te określenia znamy już wszyscy. Wejście do systemu, czyli przyjście pacjenta do podstawowej jednostki leczniczej, do podstawowego zakładu opieki zdrowotnej, musi być absolutnie wolne. Każdy człowiek ubezpieczony w Polsce, zresztą mówi o tym nasza konstytucja, musi mieć prawo swobodnego przyjścia do podstawowej jednostki opieki zdrowotnej, wejścia do systemu, który potem przeprowadzi go przez wszystkie potrzebne działy diagnostyki, terapii, rehabilitacji, nie zapominając o profilaktyce.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MariaDmochowska">Tu już rozpoczyna się niczym nie uzasadnione utrudnienie wejścia do systemu. W rodzinie może być wiele osób, człowiek może chorować sporadycznie przez 20, 30, 35 dni. Jak wiemy, 95% wszystkich zwolnień dotyczy choroby do 35 dni; wiedział o tym ten, który wprowadził zasadę, że ZUS nie zwraca zakładowi pracy za pierwsze 35 dni choroby, czyli ZUS nie płaci za 95% chorych - cichutko to przeszło w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MariaDmochowska">Otóż pacjent nie będzie się leczył rok czy dwa lata, tylko przewlekle chorzy, ale ta sprawa jest do załatwienia w dalszym rzucie. Nie można od pacjenta żądać, żeby wchodząc do systemu musiał spełnić jakieś warunki, dlatego że wolą lekarzy, rządu, społeczeństwa, ustawodawcy jest dać mu swobodę leczenia się. Wszelkiego rodzaju opłaty: malutkie, mniejsze, większe dla pacjenta i jego rodziny są niedopuszczalne. To dyskwalifikuje tę ustawę zupełnie, są to znów „bułeczki ministra Krasińskiego”, które miały być chrupkie. Nie tędy droga do poprawy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MariaDmochowska">Na co te pieniądze mają być przeznaczone? Ano, gdzieś mają być podniesione pensje lekarzy, w innym punkcie ma być kupiony sprzęt albo pomalowana przychodnia. Tak robić nie można. Gdzie indziej musimy szukać finansowania, pomocy. Poza tym lekarz, który nie ma motywacyjnego systemu pracy ani lepszej organizacji, tylko dalej jest włączony w system centralistyczny, za 500 tys. lub za milion starych zł, nie ruszy w jedną czy w drugą stronę, dalej jest w gorsecie, w którym nie jest w stanie zmienić swojego stereotypu działania. Nie łudźmy się, trzeba reformy, trzeba motywacyjnego systemu płac, trzeba kontraktów, trzeba żeby pieniądze ubezpieczeniowe szły za pacjentem, trzeba kontroli instytucji ubezpieczeniowej, kontroli społecznej samorządu. O tym wszystkim rząd nie myśli, gdyż boi się, że przez to traci władzę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MariaDmochowska">A więc już ten jeden punkt, o którym kończę mówić, dyskwalifikuje w naszych oczach, w odczuciu Unii Wolności, tę ustawę i będziemy głosować przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MariaDmochowska">Jeśli mam jeszcze trochę czasu, powiem o paru rzeczach. Proszę państwa, w zmianie 1 i 2 mówi się, że rząd, czyli budżet ministerstwa zdrowia, nie będzie finansował resortowych zakładów służby zdrowia, a więc finansował je bardzo. Ten punkt budzi pewne obawy, dlatego że widać, iż resorty jakby zostały upoważnione, i to nie tylko MSW, co jest zrozumiałe, czy wojsko — czym większy i ważniejszy resort rządowy tym bardziej będzie miał za żółtymi firankami swoje zakłady służby zdrowia. Nic dziwnego, skoro zakłady powszechne będą podupadać, to miejmy, panowie, w dużych, centralnych instytucjach swoje zakłady służby zdrowia, za „żółtymi firankami”. Na służbę zdrowia nie będzie się płacić, jednak na te instytucje i na ich zadania statutowe budżet skądś płaci. Tymczasem można będzie robić własne, ciuchutkie zakłady służby zdrowia i nie martwić się tym, co się dzieje dookoła w zakładach publicznych. Oczywiście może środki na to będą także z funduszy socjalnych — nie myślę o niczym innym — ale wiem, że odpisy nie są tak duże, żeby można było stworzyć dobry zakład służby zdrowia. To jest jedna ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MariaDmochowska">Następna kwestia ma trochę niebezpieczny smaczek i dlatego pozwalam sobie o tym powiedzieć. Nie widzę nic dobrego w trójstopniowym systemie konsultacyjnym. Ktoś z mojej rodziny był konsultantem wojewódzkim i doskonale znam tę sprawę. Powinni być konsultanci wojewódzcy o jednej specjalności, wysokiej klasy specjaliści, powinien być konsultant krajowy, który razem z nimi w szerokim aspekcie omawia ochronę zdrowia w danej dziedzinie, jej rozwój, planowanie, doradza ministrowi, który zresztą nigdy konsultantów nie słuchał, ale dajmy na to, że ich będzie słuchał. Ale konsultant regionalny... Ja rozumiem, że ten z akademii medycznej jest lepszy od wojewódzkiego. Proszę państwa, lepszy, gorszy, nie mówmy tak. To stworzy bardzo duże obciążenie finansowe, masę stanowisk i niejasny rozdział kompetencji, a przede wszystkim odpowiedzialności, jeśli chodzi o konsultantów regionalnych i wojewódzkich. Stać nas na 48 dobrych konsultantów wojewódzkich w każdej specjalności. Naprawdę mamy w Polsce świetnych lekarzy. Mogą wyjść z akademii medycznej i pełnić piękną funkcję konsultanta wojewódzkiego. Ale konsultant regionalny, który się oderwie od swoich prac naukowych i studentów, aby, że tak powiem, pouczać tego wojewódzkiego, nie będzie odgrywał najmniejszej roli. I nie pomoże to służbie zdrowia. Inne kwestie pomijam, bo jeśli to odrzucimy, nie będziemy na ten temat długo rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#MariaDmochowska">I jeszcze jedna sprawa - gdyby nie była tak poważna, to kwalifikowałaby się do żałosnego dowcipu i do wyśmiania. Chodzi mianowicie o ten żałosny program, jak to się tutaj nazywa - wzorcowy regulamin porządkowy zakładu opieki zdrowotnej. Wszyscy czekamy na kartę praw pacjenta, która zbliży nas do podobnej europejskiej karty praw, wynikającej z praw człowieka i obywatela, które znamy, ponieważ są one wszędzie zapisane. Nie odkrywamy żadnej Ameryki. Są tutaj pewne elementy z tej karty praw, napisane jednak w sposób dydaktyczny i żałosny. To obraża nas wszystkich, obraża pacjentów i obrazi nas, jeśli będziemy pacjentami. Okazuje się np., że jako pacjent muszę załatwiać swoje potrzeby fizjologiczne w toalecie. Dobrze, że się o tym dowiaduję. Nie wolno mi usiąść na łóżku innego pacjenta czy pacjentki, mimo że chcą mi np. w tajemnicy powierzyć jakąś sprawę. Broń Boże, nie mogę wyjść bez szlafroka na korytarz, a jeśli już wyszłabym boso, to myślę, że trafiłabym do więzienia. W czasie trwania ciszy nocnej powinnam przebywać w łóżku. Tylko brakuje tutaj ważnej informacji, która zawarta jest w regulaminach więziennych. Nie wiem, czy mam mieć rączki na kołdrze, czy mogłabym je trzymać pod kołdrą.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, to nie jest regulamin, który może być przedstawiony naszym pacjentom. To jeden wielki wstyd. To jest po prostu śmieszne. Odłóżmy to. Każdy szpital jest przytomny, ma jakieś regulaminy, wiadomo np. gdzie jest palarnia, gdzie jest to, gdzie jest tamto, kiedy trzeba się cicho zachowywać, kiedy może przyjść rodzina. Wspólnie z radą nadzorczą każdy zakład służby zdrowia upora się z regulaminem. My natomiast poczekajmy - byle jak najkrócej - na prawdziwą kartę praw pacjenta, dzięki której człowiek chory nie będzie tak jak teraz zagubiony i będzie wiedział, co mu wolno w szpitalu, a czego nie wolno, czy musi się kłaniać i dziękować za każde „dzień dobry”, które usłyszy, czy ma prawo zareagować, jeśli pielęgniarka lub salowa bądź lekarz powie mu: „babciu” lub: „dziadku” zamiast: „proszę pana”, „proszę pani”. Ludzie bowiem nie wiedzą, co im wolno. Nad nimi jest przewaga tej biednej służby zdrowia, zdenerwowanej, pozbawionej możliwości. Właściwie wszyscy są ze sobą w konflikcie, natomiast tego rodzaju regulamin tym konfliktom nie zapobiegnie.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#MariaDmochowska">Kończąc, stwierdzam, że Unia Wolności odrzuci i nie będzie głosować za przesłaniem do pierwszego czytania tego utrwalającego stare obyczaje w służbie zdrowia dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam bardzo, czy pani przedłożyła wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, czy też pani zapowiedziała, że Unia Wolności nie będzie za tym głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaDmochowska">Unia odrzuci w pierwszym czytaniu... to znaczy wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">To bowiem jest różnica, czy to jest zapowiedź tego, że Unia Wolności nie będzie głosować, to jest sprawa Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaDmochowska">Panie marszałku, nie jestem dobrym mówcą, wobec tego się skupię i powiem: Unia wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Musimy mieć jednoznaczną sytuację, bo to jest istotne, jeśli chodzi o formułę: „Jeżeli nie słyszę sprzeciwu”, odnośnie do skierowania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, od początku obciążona pierworodnym grzechem entuzjazmu i pośpiechu - u jej kolebki stałam jako urzędnik ministerstwa zdrowia - do dzisiaj nie doczekała się części aktów wykonawczych, zaś części postanowień ustawy powszechnie nie wykorzystano. Wszystko to, oprócz krytyki środowisk i korporacji medycznych, doprowadziło do nowelizacji ustawy. Zaproponowano 23 zmiany. Zapewne powinno ich być co najmniej dwa razy tyle, ale odnośnie do zupełnie innych miejsc. W swoim wystąpieniu chciałabym ograniczyć się tylko do trzech najbardziej kontrowersyjnych propozycji zmian, które powodują, że dla Unii Pracy Klubu Parlamentarnego projekt ten jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Zmiana 10, rekomendowana jako novum, wprowadza opłaty za wykonywanie dodatkowych czynności związanych z zapewnieniem ciągłości i koordynacji leczenia przez wybranego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej przez okres co najmniej 10 miesięcy w roku kalendarzowym. Przypomnę, że i dziś pacjent ma prawo wyboru lekarza. Zdaniem Unii Pracy Klubu Parlamentarnego ciągłość i koordynacja leczenia przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej powinna być jedną z podstawowych cech sprawnie i efektywnie działającego systemu opieki zdrowotnej. W przedłożonym projekcie założono, że taką opłatę winni wnosić ci pacjenci, którzy dokonują wyboru lekarza zapewniającego ciągłość i koordynację leczenia. Naszym zdaniem oznacza to, że nie przewiduje się istnienia tych cech podstawowej opieki zdrowotnej jako powszechnych, lecz jedynie dostępnych dla tych pacjentów, którzy dobrowolnie dokonają wyboru lekarza i opłaty. Przeczy to innym projektom prezentowanym butnie przez ministra zdrowia w komisji, dotyczącym między innymi przekształceń w podstawowej opiece zdrowotnej, z których wynika, że prawo wyboru lekarza podstawowej opieki ma być prawem powszechnym, przysługującym wszystkim uprawnionym do świadczeń gwarantowanych przez państwo. Dopóki funkcjonuje konstytucja w obecnym kształcie, z obecną treści, prawo wyboru lekarza powinno być traktowane jako prawo do wolności obywatelskiej, jako wartość społeczna. Ten projekt ustawy jest zamachem na to powszechne prawo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Dochody z wprowadzonych w ten sposób opłat mają być przeznaczone na wynagrodzenia, doposażenie poradni w sprzęt i aparaturę, co być może w zamyśle projektodawców ma osłabić zarzut o niezgodności tych reguł z zapisem konstytucyjnym o bezpłatnej opiece lekarskiej. Być może ma to uzyskać akceptację mocno spauperyzowanego środowiska medycznego i społeczeństwa. Z projektu tej ustawy, z rozporządzenia, mówiących o wprowadzeniu opłat za dodatkowe czynności związane z zapewnieniem ciągłości, koordynacji leczenia - a niedawno, przed kilku dniami, głosami koalicji do podkomisji i do komisji został skierowany projekt ustawy, która wprowadza dodatkową opłatę za leki, pozbawia część społeczeństwa darmowych leków - wynika, że pacjent będzie płacił dokładnie za to samo, do czego miał do tej pory prawo. Dołączony projekt rozporządzenia nie zawiera żadnych zapisów o dodatkowych uprawnieniach dla pacjenta wnoszącego opłatę. Świadczy to tylko o próbie przerzucenia obowiązku budżetu, pracodawcy do motywowania lekarza, na barki pacjentów, o próbie sięgnięcia do ich kieszeni. Wpływów z tych opłat nie sposób oszacować, a zubożałe społeczeństwo przejęło już około 20% wydatków na opiekę zdrowotną. Proponowana opłata ma pełnić funkcję fiskalną - pozyskiwania środków na wzrost wynagrodzeń i zakup aparatury. Na to nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie jest prawdą, że w wypadku wprowadzenia tej opłaty pieniądze pójdą za pacjentem, o czym mówił dziś rano w „Sygnałach dnia” podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia. Pacjent zwyczajnie przyniesie te pieniądze w kieszeni, przyniesie je z sobą, a w przypadku rodzin wydatek ten zwiększy się odpowiednio w zależności od liczby osób. Usankcjonowanie wymuszonych — na dzień dzisiejszy wymuszonych — aczkolwiek dobrowolnych opłat spowoduje nierówność szans, o czym mówił również poseł PSL, który jednocześnie rekomendował ten projekt ustawy. Sprawy związane z wymuszonymi tzw. dobrowolnymi opłatami można uporządkować inaczej. Jest odpowiednia ustawa o zbiórkach publicznych, na podstawie której można by to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie akceptujemy propozycji zawartych w zmianie 1. Dopisywanie nowych nazw nie może być za każdym razem powodem do zmiany ustawy. Wprowadzenie zapisu o zakładach opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych prowadzonych przez zgromadzenia zakonne i finansowanych jako organizacje pozarządowe - z tej działki budżetowej - nie wyczerpuje katalogu oczekiwanych zmian. Od dawna konieczne jest tworzenie tanich szpitali przeznaczonych dla przewlekle chorych wymagających długoterminowej, stacjonarnej opieki terminalnej. Szacunkowo skala problemu jest taka, że dotyczy to około 300 tys. osób, z czego 75 tys. rocznie umiera z powodu choroby nowotworowej. Nie ma takich szpitali, a nowelizowana ustawa nie przewiduje tworzenia zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, taniej, popularnej i sprawdzonej w wielu krajach formy opieki nad pacjentem z ustalonym sposobem leczenia, a wymagającym tylko opieki pielęgniarskiej i rehabilitacji. W takich zakładach opiekę zdrowotną i pielęgnacyjną sprawują pielęgniarki, masażyści i fizjoterapeuci. Pobyt pacjenta ma charakter okresowy. To nie jest umieralnia ani dom pomocy społecznej, to jest zupełnie inna forma opieki, przewidziana na czas rekonwalescencji, nieobecności rodziny, złego samopoczucia, remontu w domu czy innych tego typu sytuacji. Zarówno ja, jak i całe środowisko pielęgniarskie od wielu lat domagamy się tworzenia takich domów pielęgnacyjno-opiekuńczych. Postulat taki do projektu ustawy zgłosiła Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych. Jak widać, bezskutecznie, mimo że potrzebują tego osoby starsze, chore, zniedołężniałe, niezdolne do samoobsługi, a pielęgniarki pozostają bezsilne.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Przy okazji nowelizacji omawianej ustawy rząd nie zdecydował się na włączenie zakładów lecznictwa uzdrowiskowego do zakładów opieki zdrowotnej. Była to znakomita okazja, by włączyć system lecznictwa uzdrowiskowego do całego systemu lecznictwa i zorganizować go w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a więc uwzględnić: odpowiednie wymagania, nadzór, samodzielność. Być może wyeliminowałoby to część uzdrowisk związkowych. Byłoby to oczywiście niedogodne dla obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym zapytać przedstawicieli ministerstwa zdrowia: Ile poradni ekologicznych powstało, kto je prowadzi, w jaki sposób, skoro minister zdrowia nie określił we własnym rozporządzeniu wymagań, jakim powinny one odpowiadać? Dlaczego w takim razie przetrwały w nowelizowanym projekcie? Chcę jeszcze wyrazić żal, że przy okazji tej nowelizacji minister nie zaproponował, aby wśród świadczeń leczniczych umieścić leczenie bezpłodności metodą in vitro. Była to znakomita okazja do podjęcia próby rozstrzygnięcia sporu, ideologicznego w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Ze względu na powagę Wysokiej Izby nie będę wypowiadać się w sprawie niestosownych zupełnie obowiązków pacjenta wynikających z regulaminu. Zamiast ustawy Karta praw pacjenta zaproponowano obowiązek przebywania w łóżku itd. Jest tu typowa dla ministerstwa zdrowia niespójność - wprowadza się prawo do zgody lub odmowy, a jednocześnie obowiązek zastosowania się do wskazań lekarza i - na przykład - pory gaszenia światła i telewizora przez pielęgniarkę.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Ostatnia sprawa (mam nadzieję, że zmieszczę się w czasie) - zmiana 13 do art. 40 ust. 3, dotyczącego minimalnych norm zatrudnienia. Zrealizowanie takich norm przy istniejących kilkuset różnych komórkach organizacyjnych jest niewątpliwie trudne, ale brak tych norm spowodował, że maksymalnie zredukowano zatrudnienie pielęgniarek, do minimum ograniczając opiekę nad chorymi i ich bezpieczeństwo. Dużo mogłaby o tym powiedzieć Państwowa Inspekcja Pracy. Odpowiednio wczesne opracowanie wynikających z ustawy norm mogłoby stanowić podstawę racjonalizacji zatrudnienia w ogólności, co zapobiegałoby wygrywaniu spraw przez różne grupy nacisku, centrale związkowe. Przy okazji chciałabym zapytać: Czy minister zdrowia zobowiązany ustawą z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej jest w stanie do 20 lipca przedstawić wszystkim krajowym centralom związkowym - działającym w obszarze ochrony zdrowia oczywiście - liczbę etatów kalkulacyjnych bez określenia minimum zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy oczekiwał od rządu innych działań racjonalizujących wydatki i efekty. Oczekujemy przedłożenia projektu ustawy dotyczącej zakresu bezpłatnych świadczeń medycznych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, założeń ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych. Do takich działań zobowiązywała rząd rezolucja Sejmu z 1992 r. - to nie jest pomyłka - z 1992 r. Wyniki kontroli NIK z marca 1995 r. potwierdzają, że w ostatnich latach, a więc też pod rządami obecnej ekipy, nie podejmowano żadnych działań o charakterze systemowym i dopuszczono do dalszego opóźniania reformy.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie oczekujemy pozornego naprawiania rzeczy niedobrych, utrwalania dotychczasowego systemu centralnego zarządzania. Oczekujemy zmian rzeczywistych. Stąd też Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 894 w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią posłankę o to, o co prosiłem panią posłankę Dmochowską, proszę powiedzieć: Czy to jest wniosek - już drugi - o odrzucenie projektu ustawy, czy zapowiedź poparcia wniosku Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Poprzemy wniosek Unii Wolności, ponieważ opowiadamy się za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dodatkowego wniosku pani posłanka nie składa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka zapisów przedstawionej nowelizacji świadczy o jej ułomności. I tak, po pierwsze, nowy zapis art. 19 ust. 2 mówi: „Minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrami: edukacji narodowej, obrony narodowej, spraw wewnętrznych i sprawiedliwości oraz transportu i gospodarki morskiej ustala, w drodze rozporządzenia, wzorcowy regulamin porządkowy zakładu opieki zdrowotnej, określający szczegółowe prawa i obowiązki pacjenta korzystającego ze świadczeń zdrowotnych zakładu”. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że od 1993 r. czeka złożony u marszałka Sejmu projekt ustawy Karta praw pacjenta, opracowany przez mój klub — od paru lat jest przygotowywany przez ministerstwo zdrowia taki sam czy podobny projekt — i nie ma woli jego wprowadzenia pod obrady Sejmu. Określanie w rozporządzeniu praw i obowiązków pacjenta jest to jakaś nielogiczność, jakaś śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrzegorzCygonik">Nowy art. 34a jest zły z dwóch powodów. Po pierwsze, koordynacja leczenia pojęta tak, jak w proponowanym projekcie, będzie stanowiła bardzo duże obciążenie dla lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Często będzie się sprowadzała do uzgodnienia terminów badań i zabiegów, dowiadywania się o wynikach. Zwiększy to jedynie zadania podstawowej opieki zdrowotnej i niepotrzebnie obciąży lekarza, który będzie dodatkowo pełnił obowiązki gońca. 10-miesięczny okres w ciągu roku, w którym jeden lekarz odpowiadałby za ciągłość leczenia, uniemożliwi wszelkie oddelegowanie go na szkolenia dłuższe niż jeden miesiąc, bo jeden miesiąc to urlop wypoczynkowy. W przypadku lekarzy specjalizujących się stanowiłoby to utrudnienie lub wręcz uniemożliwiłoby zdobywanie wyższych kwalifikacji. Ten nowy art. 34a jest zły z drugiego powodu. Wprowadzenie zapisów mówiących o opłatach to jest sięgnięcie do kieszeni podatnika, to jest nowy podatek, to jest próba przeprowadzenia reformy kosztem pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#GrzegorzCygonik">I trzecia sprawa - art. 66a, też nowy, mówiący o utworzeniu zespołów konsultantów krajowych, regionalnych. Rozumiem, że można utworzyć stanowisko konsultanta krajowego, można utworzyć stanowisko konsultanta regionalnego, ale tworzenie od razu zespołów kojarzy mi się z inspekcją, z nową formą kontroli, na którą i tak nie ma pieniędzy. Podejrzewam, że te pieniądze, które wpływałyby od pacjentów, szłyby na utrzymanie nowej biurokracji. Nie rozumiem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#GrzegorzCygonik">Reasumując, jest to kolejny projekt Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej próbujący scentralizować ochronę zdrowia. Jest to kolejny nie dopracowany dokument ministerstwa zdrowia. W ten sposób nie zrobimy reformy. Klub KPN będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy. Jeżeli projekt w jutrzejszych głosowaniach nie zostanie odrzucony, będę w imieniu klubu KPN pracował nad nim w podkomisji, ale chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że dziury nie załata się łatą wykonaną ze złego materiału.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę ostatniego z przedstawicieli klubów pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie nowelizacji ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej przyjąć należy z uznaniem. Reforma ta jest oczekiwana zarówno przez społeczeństwo, napotykające niestety coraz większe trudności w dostępie do świadczeń, zwłaszcza specjalistycznych i drogich, jak i przez środowiska pracowników służby zdrowia, borykające się co najmniej od 3 lat z trudnościami finansowymi w zapewnieniu chorym ciągłości świadczeń leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Przewidywany w projekcie ustawy wolny wybór lekarza nie jest zjawiskiem nowym w działalności służby zdrowia. Ten system był już praktykowany i zdawał egzamin do czasu, gdy przyznawane były środki na wynagrodzenie lekarza, gdyż wiązało się to ze zwiększonym wysiłkiem. Wycofanie się resortu z przyznawania środków na ten cel pogrzebało słuszną przecież sprawę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Nowością w stosunku do obecnie funkcjonującej organizacji świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej są zapisy art. 34a projektu ustawy. Obiecujące jest przewidywane w ust. 3 pkt 2 koordynowanie leczenia pacjenta przez wybranego lekarza, a także możliwości zwiększenia zarobków pracowników medycznych pracujących w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Naprawdę niepokoi to, że brakuje przepisów wykonawczych, nie w obecnie przedkładanym projekcie, ale do ustawy z 1991 r. Art. 34 ust. 1 tej ustawy obligował ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia sposobu ustalenia odpłatności za świadczenia zdrowotne. Tymczasem do dnia dzisiejszego funkcjonuje zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 4 sierpnia 1989 r. w sprawie cen za usługi świadczone przez zakłady społeczne służby zdrowia osobom nieuprawnionym do bezpłatnych świadczeń leczniczych. Ostatnia nowelizacja tego zarządzenia nosi datę 19 sierpnia 1991 r. (ogłoszona w Monitorze Polskim) i ustala ceny nie pozostające w żadnej proporcji do dzisiejszych rzeczywistych kosztów tego świadczenia. Wystarczy wskazać parę przykładów. Cena całodziennego pobytu pacjenta w szpitalu wraz z określonymi świadczeniami medycznymi i wyżywieniem wynosi 21 zł. Morfologia krwi - 1 zł, zdjęcie rentgenowskie klatki piersiowej - 4 zł 20 gr, porada lekarska - 2 zł 50 gr. Są to ceny nierealne i nie są też stosowane. Można tylko wyrazić nadzieję, że przewidziane w projekcie ustawy nowe brzmienie art. 34 ust. 2 przyspieszy zmianę cennika, bo sprawa wymaga pilnego uregulowania również dlatego, że stan taki wyzwala duże niezadowolenie samych pracowników medycznych. Uważają oni bowiem istniejący stan za brak poszanowania zawodów medycznych. Moi przedmówcy zgłosili, jak się wydaje, wyczerpujące uwagi do projektu przedłożonej ustawy, nie chciałbym zatem tego powtarzać. Krótko odniosę się więc do załączników.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Załącznik nr 1. Projekt rozporządzenia w sprawie ciągłości koordynacji nie określa, na jaki okres wnoszona jest opłata za wybór lekarza, a możliwości interpretacji jest dużo. Czy ma się tu dokonać wyboru raz na całe życie, na cały rok, na kilka miesięcy? Sprawa ta wymaga ścisłego określenia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Załącznik nr 2. Projekt zarządzenia dotyczący konsultantów nie zawiera żadnej wzmianki o wynagrodzeniu za pełnienie tej funkcji bez względu na szczebel i przewidywane w uzasadnieniu nakłady. Nie chodzi tu o to, aby zarządzenie zawierało konkretną wysokość wynagrodzenia, ale przynajmniej zapis, że wynagrodzenie przysługuje miesięcznie, kwartalnie albo za każde zadanie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Próbując ocenić projekt ustawy, wydaje się, że prawa pacjenta w nim zawarte są zbyt ogólnikowe.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na zakończenie: dobrze, że minister zdrowia i opieki społecznej opracował wzorcowy regulamin porządkowy zakładu opieki zdrowotnej, przewidujący prawa i obowiązki pacjenta i zakładu, i chce go wprowadzić w drodze rozporządzenia. Nie wchodząc w szczegóły, wyrażam jednak obawy, czy i w jakim czasie postanowienia tego regulaminu będą mogły być wprowadzone w życie, uwzględniając chociażby możliwości zakładów, które w znacznej części są nie dostosowane do wymogów przewidywanych regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR nie popiera nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawarty w druku nr 894 moim zdaniem zasługuje mimo wszystko na poparcie. Udzielam go tym bardziej, że nie zawsze projekty ustaw przedkładane Wysokiej Izbie zasługują na pozytywną ocenę. Ponadto proponowane zmiany są uzupełnione o bardziej lub mniej dopracowane projekty aktów wykonawczych, co już samo w sobie zaświadcza o poważnym traktowaniu procesu transformacji w szeroko pojętej ochronie zdrowia. Przedkładane propozycje zmian dobrze są przyjmowane w środowisku lekarskim oraz przez organizacje związkowe służby zdrowia. Przynoszą także nowe nadzieje pacjentom zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SzczepanSkomra">U podstaw funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej znajduje się ustawa z 30 sierpnia 1991 r. Ustawa ta położyła podwaliny pod zmiany systemowe w polskim lecznictwie i w jego jednostkach organizacyjnych, jednocześnie zrywając z monopolem państwa na realizację świadczeń zdrowotnych i rozszerzając ich gamę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SzczepanSkomra">Przypomnę, że novum ustawy z 1991 r. było wprowadzenie instytucji rad nadzorczych. Jest to dobre rozwiązanie, które jeszcze w chwili obecnej nie wypełnia postawionych zadań, bowiem nie rozstrzygnięto, zdawałoby się prostych, zagadnień - zwłaszcza finansowych. Dzisiaj nie ma komu zwracać delegacji członkom rad, nie wiadomo jak delegować na członka rady - brak bowiem określonych zasad - nawet skład liczbowy rady nadzorczej pozostaje nie sprecyzowany. Nie wiadomo nawet, kto ma protokołować posiedzenia rad nadzorczych. Należy też konsekwentnie zauważyć, że nie wszystkie jednostki wyposażono w rady nadzorcze. Nie utworzono ich w szpitalach, zakładach podległych akademiom medycznym oraz w resortowych służbach zdrowia. W nowelizacji ustawy pragnie się, i słusznie, ten kierunek zmian umocnić.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SzczepanSkomra">Prezentowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nawiązuje do niektórych kwestii ujętych wprawdzie w ustawie, ale nie zrealizowanych, bądź też formułuje nowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja, jak już wspomniałem, nawiązuje do spraw, które de facto - często na bardzo nikłej bazie prawnej - funkcjonują w służbie zdrowia nawet od wielu lat. Dotyczy to np. regulaminów obowiązujących pacjenta czy instytucji konsultantów. Podobnie niczym, oprócz ogólnej delegacji ustawowej, nie są uregulowane problemy dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej czy pomocy doraźnej. Nic dziwnego, skoro Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie ma ku takiemu działaniu stosownych kompetencji. Część proponowanych zmian idzie w kierunku usunięcia tej wady i jest to ich dużą zaletą.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SzczepanSkomra">Waga materii omawianej ustawy jest tak istotna, że do szeregu kwestii poruszonych w projekcie zmian należy ustosunkować się nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SzczepanSkomra">Już w zmianie dotyczącej art. 2 ustawy proponuje się rozszerzyć krąg instytucji mających status zakładów opieki zdrowotnej o zakłady opiekuńczo-lecznicze i leczniczo-wychowawcze. Propozycja ta jest oczywista, ale w tym samym artykule obejmuje się obowiązywaniem ustawy izby chorych i ambulatoria jednostek i instytucji wojskowych. Jest to nowe rozwiązanie. Zakłady te spełniają w istocie te same lub bardzo zbliżone funkcje jak zakłady opieki zdrowotnej, niemniej jednak trzeba zauważyć, że i one muszą zostać wpisane do rejestru, by otrzymać pełne umocowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SzczepanSkomra">Omawiany projekt niestety nie rozstrzyga dylematu właściwości rejestracyjnej zakładów opieki zdrowotnej. Nadal rejestrowanie dokonywane jest przez różnych posiadaczy tych zakładów, a przecież stąd wynika fakt, czy dany zakład ma przymiot publicznej dostępności, jak np. służba zdrowia PKP, czy też go nie ma. Jeśli zakłady opieki funkcjonujące w innych ministerstwach korzystają z dotacji budżetowej, to powinny być publicznymi zakładami, czyli dostępnymi dla wszystkich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SzczepanSkomra">Art. 19 upoważnia ministra zdrowia, aby wspólnie z innymi ministrami ustalił w drodze rozporządzenia wzorcowy regulamin dotyczący pacjenta. Są tutaj przynajmniej dwie kwestie, które należy poruszyć. Po pierwsze, czy regulamin odnoszący się do pacjenta ma być uporządkowaniem już istniejących praw, czy tworzeniem ich od początku? Po drugie, czy prawa człowieka, bo o nie w istocie chodzi, godzi się regulować aktem normatywnym niższym niż ustawa? Rozumiem jednak, że wątpliwości tej nie da się szybko rozstrzygnąć, a ze względu na pilność proponowane rozwiązanie należy na dzień dzisiejszy zaaprobować, pracując nad nim dalej.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#SzczepanSkomra">Dużej wagi zmianę przewiduje się w art. 24 ustawy. Nowelizacja rozstrzyga problem uprawnień do stwierdzenia zgonu i dokonania sekcji zwłok. Inaczej traktował tę materię regulamin z 1961 r., według którego kto zmarł w szpitalu, ten podlegał sekcji zwłok, i było to rozwiązanie z badawczego punktu widzenia bardzo udane. Godzi się zauważyć, że ten z pozoru niewinny zapis może nieść daleko idące skutki. Do tej problematyki w jej szerszym aspekcie nawiązał obecnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - mam na myśli zaawansowane prace nad ustawą o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Dobre jest to, że nie będzie wątpliwości, kto podejmuje decyzję w zakresie diagnostyki pośmiertnej - choćby ze względu na rodzinę zmarłego ma to istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#SzczepanSkomra">Bardzo potrzebną delegację zawiera art. 33 w projekcie zmiany ustawy. Ministerstwo zdrowia na jej podstawie określi standardy funkcjonowania ZOZ, także występujących w nich stanowisk (np. ratownicy medyczni nie mają żadnego umocowania prawnego w jakichkolwiek przepisach, tak jak by zawód ten wcale nie istniał). Zresztą katalog spraw do uregulowania jest tutaj długi i dobrze, że minister otrzymuje stosowny instrument kreowania rzeczywistości w zespołach opieki zdrowotnej. Natomiast całkiem zbędny jest wymóg, by w odniesieniu do tych czynności zasięgał opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, gdyż jej kompetencje są wyraźnie określone w innych przepisach. Minister będzie mógł także uporządkować formę organizacyjną i kierunki działań podstawowej opieki zdrowotnej, sprawy pomocy doraźnej służb medycyny pracy itp. To dobry zapis, aczkolwiek należałoby zdefiniować użyte tutaj pojęcie „zakładów opieki zdrowotnej o zasięgu ponadlokalnym”, by uniknąć wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#SzczepanSkomra">Ważkie znaczenie ma sprawa odpłatności za świadczenia na rzecz osób nieuprawnionych. Wprawdzie dotyczy to niewielkiego odsetka społeczeństwa (około 2%), ale odpłatność ta „zatrzymała się” na poziomie cen z 1989 r. i jest obecnie nieadekwatna. Nie tylko ze względów budżetowych, ale i społecznych zmiana ta powinna być szybko wprowadzona wraz z wydaniem nowego cennika. Może w praktyce trudno go dobrze określić, ale jest konieczny, najlepiej z dostosowaniem do zmieniających się cen.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#SzczepanSkomra">Art. 34a przynosi nowe rozwiązanie w postaci częściowej odpłatności za usługi tzw. lekarza koordynatora. Projektodawca liczy na to, że społeczeństwo zaakceptuje taką dopłatę za wybór lekarza koordynatora. Najprawdopodobniej sprawa ta będzie wymagała przede wszystkim akceptacji politycznej, bowiem z jednej strony mamy wolny i powszechny dostęp do podstawowego zespołu opieki zdrowotnej, a z drugiej nie ma tej wolności, gdyż trzeba za to płacić. Z kolei lekarz za swoją całodobową dyspozycyjność winien otrzymać stosowną gratyfikację, której w budżecie nie ma. Generalizując, nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale ma tę zaletę, że szybko można je wdrożyć. I jedno zastrzeżenie, myślę, istotne: wysokość opłaty za ciągłość i koordynację leczenia powinna określić Rada Ministrów, konieczne jest bowiem doprecyzowanie kilku zagadnień. Po pierwsze, jeśli zakłady będą rzeczywiście publiczne, to pojawia się świadczenie ponad należny pakiet, oraz, po drugie, jeśli będzie przepływ między ZOZ, potrzebny też będzie stosowny cennik.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#SzczepanSkomra">„Minimalne normy bezpieczeństwa” w odniesieniu do liczby zatrudnionego personelu to kolejny zapis bardzo słuszny, potrzebny i pilny. Występuje tutaj problem podobny jak z siecią. Od czasu wejścia w życie ustawy z 1991 r. nie udało się wydać stosownego rozporządzenia. Nowelizacja (art. 40) obliguje powtórnie ministerstwo zdrowia do skutecznego działania w tym zakresie. Musi więc ono rozporządzenie wydać, określić, jak do tych wielkości dojść, jakich komórek organizacyjnych one dotyczą. Słowem, określić zasady zapewniające minimalne bezpieczeństwo pacjenta. Środowisko służby zdrowia, związki zawodowe są zgodne, że należy ten zapis wykonać. Problem ten akcentuję zatem szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#SzczepanSkomra">W projekcie zmian próbuje się też uregulować stosunki między publicznymi zakładami opieki a zakładami będącymi w gestii MON i MSW. Do uwag już zawartych przy okazji omawiania problemu izb chorych uparcie narzuca się jeszcze jedna, dotycząca zagadnienia niesymetryczności świadczeń. Może już czas, by spróbować inaczej spojrzeć. Różne kategorie uprawnień nie przystają do wolnego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#SzczepanSkomra">Inne zmiany, których nie omawiałem, popieram w formie, w jakiej są zapisane w projekcie zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Odnoszę wrażenie, że propozycje zmian ustawy wskazują na rozsądne i przemyślane dokonywanie przekształceń w całym systemie ochrony zdrowia. Dlatego zasługują na poparcie i przekazanie do stosownych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Szczepanowi Skomrze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Wronę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę do dyskusji na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dodać kilka swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławWrona">Środowisko medyczne i samorządowe reprezentowanego przeze mnie w Wysokiej Izbie regionu podkarpackiego z wielką niecierpliwością oczekuje na uchwalenie omawianej dzisiaj ustawy. Na moje ręce wpływają uwagi i propozycje do projektu ustawy, zgłaszane przez samorządy zawodowe, związki zawodowe oraz administrację służby zdrowia. Przyjęcie przez Wysoką Izbę zaproponowanych zmian pozwoli na to, aby ustawa o zakładach opieki zdrowotnej była bardziej kompleksowa i praktyczna, pozwalająca na uniknięcie błędnych interpretacji. Kilkuletni już okres wdrażania ustawy wykazał, że dała ona między innymi możliwość wprowadzenia zasad konkurencji między publicznymi zakładami opieki zdrowotnej a zakładami prywatnymi, spółdzielczymi i samorządowymi, choć jeszcze daleko do zrównania ich praw i obowiązków w stosunku do pacjenta, bo na to potrzebny jest system ubezpieczeń. Cechą wszelkiego postępu jest konkurencja, a ta, tak bardzo potrzebna, nie zawsze umożliwia wydajność w państwowej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławWrona">Sprawą o najważniejszym, moim zdaniem, znaczeniu jest finansowanie systemu ochrony zdrowia. Projekt ustawy wprowadza opłatę za ciągłość i koordynację leczenia (zmiana 10 w druku nr 894). Uważam, że ta propozycja jest jedynie półśrodkiem, choć już krokiem znaczącym w kierunku zmiany systemu finansowania ochrony zdrowia. Niezbędne jest przyspieszenie prac nad modyfikacją systemu ubezpieczeń i generalną reformą służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławWrona">W opinii moich wyborców tylko pacjent dysponujący swoim ubezpieczeniem będzie miał faktyczną możliwość wyboru zakładu opieki zdrowotnej, będzie nośnikiem nakładów na leczenie i - co według mnie jest najważniejsze - uświadomi nam rzeczywisty koszt leczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławWrona">Uważam, że wprowadzenie ustawowego obowiązku liczenia kosztów leczenia w miejscach ich powstawania otwiera proces precyzyjnego rozliczania służby zdrowia z otrzymanych środków publicznych. Jest to rozpoczęcie w opiece zdrowotnej budowy systemu informacji ekonomicznych. Da to możliwość porównania danych, co jest niezwykle ważne w ocenie funkcjonowania służby zdrowia nie tylko pod kątem jakości usług medycznych, ale głównie w aspekcie zmniejszania kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WładysławWrona">Innym problemem, który pragnę zasygnalizować, jest podział zadań i kompetencji w zakresie sprawowania opieki zdrowotnej nad obywatelami. Nie jest on jednoznacznie rozstrzygnięty ustawowo. Obowiązki państwa w zakresie tworzenia i utrzymywania zakładów opieki zdrowotnej realizujących uprawnienia obywateli do bezpłatnej pomocy lekarskiej określa norma konstytucyjna — art. 70 ust. 2 pkt. 2–3 Konstytucji RP. Natomiast niezbyt przy tym zapisie jasno i klarownie przedstawia się kwestia podziału odpowiedzialności pomiędzy organami państwa a samorządem terytorialnym, skoro ustawa z 28 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym wśród zadań własnych gmin wymienia zadania w sferze ochrony zdrowia, nie precyzując ich zakresu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WładysławWrona">Pozytywnie należy się odnieść do zaproponowanego regulaminu porządkowego, który jest rozwinięciem i skonkretyzowaniem praw i obowiązków pacjenta zawartych w ustawie. Pacjent korzystający z usług medycznych musi być traktowany podmiotowo, a nie przedmiotowo. Dlatego relacje: pacjent a służba zdrowia muszą być określone bardzo precyzyjnie, bez niedomówień. Dużą rolę w zapewnieniu godnych warunków leczenia pacjentów może odegrać zarówno sama kadra medyczna, jak i samorząd lekarski i pielęgniarski. Mówić o tym należy głośno, bo w Polsce nie ma jeszcze kto reprezentować pacjentów, upominać się o ich prawa do zapewnienia odpowiednich warunków leczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WładysławWrona">Innym problemem, nie zawsze docenianym, jest unormowanie spraw specjalistycznego, fachowego nadzoru lekarskiego. Jest to niezbędne nie tylko dla ministra zdrowia, ale, moim zdaniem, najważniejsze dla podnoszenia poziomu leczenia w terenie, dla zapewnienia właściwego funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dobrze, że projekt ustawy zawiera stosowne propozycje. Na fachowe doradztwo lekarskie, na dobrze przygotowanych wojewódzkich konsultantów medycznych oczekuje kadra lekarska zatrudniona w szpitalach rejonowych, chętna do wprowadzania nowych technik i standardów leczenia. Fachowe doradztwo medyczne jest tak ważne zwłaszcza w chwili obecnej, gdy opracowywane są plany i prognozy zdrowotne specyficzne dla każdego regionu kraju.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WładysławWrona">Na zakończenie kilka uwag szczegółowych — pierwsza dotyczy trybu powoływania konsultantów medycznych. Należy określić rolę konsultanta jako jednostki (zespołu) doradczej i opiniodawczej odpowiednio dla ministra, regionu (rektor) i wojewody (lekarz wojewódzki). W § 3 projektu zarządzenia należy wyjaśnić, na czyj wniosek lub w uzgodnieniu z kim wojewoda powołuje konsultantów. W § 8 należy określić, co stanowi jednostkę organizacyjną udzielającą pomocy konsultantom medycznym pod względem finansowym, organizacyjnym i fachowym. W § 13 należy ustalić obowiązek składania przez konsultantów wojewódzkich okresowych sprawozdań wojewodzie czy lekarzowi wojewódzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WładysławWrona">Art. 2 ust. 1 pkt 1 — należy zaliczyć wszystkie domy pomocy, niezależnie od źródeł ich finansowania, do zakładów opieki zdrowotnej jako zakłady opiekuńczo-lecznicze. I tutaj uzasadnienie: W zasadzie we wszystkich domach pomocy przebywają osoby o ograniczonej sprawności fizycznej lub umysłowej, wymagające stałej opieki pielęgniarskiej oraz często lekarskiej. Obecnie paradoksem jest, że (dam tutaj przykład z mojego województwa) Zakład Leczniczo-Wychowawczy dla Dzieci w Brzozowie zaliczany jest do zakładów opieki zdrowotnej, a dom dla dzieci „Caritas” w Iwoniczu, do którego po osiągnięciu określonego wieku przenoszone są m.in. dzieci z Brzozowa, jest domem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WładysławWrona">Kończąc, chciałbym jednak mimo wszystko uczynić pewną uwagę. Otóż uważam, że przy tak biednym społeczeństwie wprowadzenie jakiejkolwiek odpłatności stanie się chyba rzeczą bardzo tragiczną dla naszego kraju. Boję się, żeby pacjenci w ten sposób leczeni nie wychodzili „nogami do przodu”, a zakłady pogrzebowe nie zbijały na tym interesie fortuny.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WładysławWrona">Uważam, że projekt ustawy powinien być skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Wronie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wraz z towarzyszącymi mu projektami rozporządzeń jest niewątpliwie potrzebną i oczekiwaną inicjatywą rządu. I choć ten projekt jest ułomny, sądzę, że jest szansa, by po pracach komisji sejmowych nowelizacja ujrzała światło dzienne i by służyła społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejSłomski">Pragnę odnieść się w tym wystąpieniu do pewnych propozycji zmian, które zamiast eliminować wątpliwości i kontrowersje, nie są od nich wolne i same w sobie prowadzą do niejasności.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejSłomski">I tak w zmianie 10 w art. 34a ust. 1 i 2 zdefiniowano takie pojęcia, jak: lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, ciągłość leczenia, koordynacja leczenia, nigdzie natomiast w projekcie ustawy nie precyzuje się określenia: dodatkowe czynności związane z zapewnieniem ciągłości i koordynacji leczenia przez wybranego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Nigdzie, a przecież w proponowanym art. 34a przewidziana jest opłata za wykonywanie dodatkowych czynności. O jakie więc dodatkowe czynności chodzi, które uzasadniałyby pobieranie opłat? Wątpliwości potęgują się, bo w projekcie rozporządzenia przecież nie mówi się o opłatach za dodatkowe czynności, lecz za samo zapewnienie ciągłości i koordynację leczenia. Nie precyzuje się, na czym ta koordynacja miałaby polegać. Jeżeli pacjent miałby uiszczać dodatkową opłatę za dodatkowe czynności, należy wyraźnie określić w ustawie, czego może oczekiwać od lekarza za wnoszoną w tym trybie opłatę. Skoro w art. 3 obecnie obowiązującej ustawy z sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej zamieszczony jest wykaz świadczeń zdrowotnych świadczonych przez zakłady, to tym bardziej powinny być określone te dodatkowe czynności świadczone przez lekarza. Ja również podzielam obawy co do wydolności społeczeństwa, jeśli chodzi o dodatkowe ponoszenie kosztów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejSłomski">Odnośnie do zmiany 9, w związku z nowym ust. 2 w art. 34, wątpliwości budzi brak dokładnego określenia, co ma oznaczać stwierdzenie, że „do ustalania cen za świadczenia stosuje się przepisy o cenach”. Jest zrozumiałe, że obiektywne ustalenie cen, gdy chodzi o świadczenia lekarskie, jest trudne, ale nie wskazuje się tutaj, jakie przepisy o cenach mają tutaj zastosowanie. Zaproponowana zmiana niczego nie wyjaśnia i może spowodować wyjątkową dowolność przy ustalaniu cen, co w połączeniu z nowym art. 34a pogłębi społeczne odczucie braku przejrzystości w tej mierze. W istniejącej sytuacji niezbędne jest jasne określenie, kto, za co i ile płacić ma za tzw. dodatkowe czynności, szczególnie jeśli chodzi o osoby ubezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejSłomski">Projekt rozporządzenia w sprawie ustalenia wzorcowego regulaminu porządkowego ZOZ, określającego szczegółowo prawa i obowiązki pacjenta korzystającego ze świadczeń zdrowotnych zakładu, również skrzętnie pomija tę problematykę, natomiast skrupulatnie reguluje te czynności i obowiązki pacjenta, które należą raczej do sfery surrealizmu, co nie jest przejawem poważnego traktowania człowieka, pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejSłomski">Na tle zmiany 13, tj. art. 40 upoważniającego ministra zdrowia i opieki społecznej do ustalania w niektórych komórkach organizacyjnych ZOZ minimalnej normy obsady osobowej niezbędnej do zapewnienia warunków nie zagrażających życiu i zdrowiu pacjentów, nasuwa się uwaga o potrzebie dokonania również analizy zatrudnienia personelu administracyjnego związanego ze służbą zdrowia i obciążającego jej budżet.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AndrzejSłomski">Odnośnie do zmiany 20 rozważenia wymaga to, czy właśnie w obecnej sytuacji budżetowej już teraz należy powołać nową strukturę konsultantów i zastępować nią dotychczas istniejącą, skoro zmiana ta niesie ze sobą określone skutki budżetowe. Czy nie należałoby raczej poprzestać, przynajmniej do końca bieżącego roku budżetowego, na dotychczasowym systemie i uprawnieniach, jakie minister zdrowia - a także wojewodowie - ma odnośnie do konsultantów na podstawie art. 66 dotychczas obowiązującej ustawy? Opinia konsultantów może i powinna mieć decydujący wpływ na powoływanie ordynatorów oddziałów szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AndrzejSłomski">Na koniec stwierdzić należy, że wbrew założeniom wynikającym z uzasadnienia nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zakres tych zmian wydaje się zbyt szeroki i nie zawsze uzasadniony, o czym świadczy fakt, że proponuje się aż 23 zmiany rozmaitych artykułów w dotychczasowej ustawie liczącej 78 artykułów. Wątpliwości budzi również fakt, że zmiany w tak rozległym zakresie mają wejść w życie już po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AndrzejSłomski">Mimo wątpliwości, które zgłosiłem, wnoszę o przekazanie projektu zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do właściwych komisji w przekonaniu, że temu projektowi należy dać szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Słomskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie początkiem procesu reformy systemu opieki zdrowotnej była uchwalona w sierpniu 1991 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Określono szereg bardzo istotnych rozwiązań dotyczących zasad tworzenia i organizacji zakładów opieki zdrowotnej bez względu na formę własności, a także stworzone zostały warunki realizacji uprawnień do świadczeń zdrowotnych z państwową gwarancją bezpłatnego lecznictwa, w tym w formie tzw. kontraktów. Po raz pierwszy w akcie o randze ustawy, wprawdzie ogródkiem, ale zagwarantowano pacjentowi prawa i obowiązki oraz wprowadzono zasadę powoływania rad nadzorczych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej reprezentujących w założeniu interesy użytkowników. Praktyczne stosowanie, funkcjonowanie tej ustawy ujawniło z czasem szereg mankamentów, które powodują potrzebę jej nowelizacji. Chodzi o to, by uniknąć kontrowersji związanych z wykładnią niektórych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanPieniądz">Zmiany proponowane w przedłożonym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - jest ich 23, są grupowo ujęte w uzasadnieniu - są w opinii organizatorów służby zdrowia, samorządów, pacjentów w pewnej części zasadne i konieczne. Niektóre budzą jednak wątpliwości i ma to odzwierciedlenie w poszczególnych środowiskach, jak i w toku bieżącej debaty. Z uwagi na czas odniosę się tylko do niektórych zagadnień związanych bezpośrednio lub pośrednio z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanPieniądz">W art. 19 zawarty jest katalog praw pacjenta korzystającego z usług ZOZ, nie odnosi się on jednak do pacjentów korzystających z pomocy lekarza leczącego prywatnie. W tym przypadku zastosowanie mają przepisy zawarte w Kodeksie etyki lekarskiej. Natomiast dochodzenie roszczeń z tytułu naruszenia praw pacjenta jest prowadzone na drodze cywilnoprawnej w przypadku zakładu prywatnego i jest to poszerzone o formę administracyjnoprawną w wypadku publicznych zakładów. Niejednokrotnie stan zdrowotny pacjenta, jego psychiczne uzależnienie od leczenia i rozrzucenie praw zawartych w różnych ustawowych zapisach czynią pacjenta bezradnym. Konieczna zatem jest modyfikacja art. 19 dająca delegację ministrowi zdrowia do ustalenia w formie rozporządzenia wzorcowego regulaminu porządkowego ZOZ, określającego w miarę precyzyjnie prawa i obowiązki pacjenta korzystającego ze świadczeń ZOZ. Poszerzenie tego przez określone instytucje w terenie o czysto ludzkie, moralne obligacje zapewni uzupełnienie - w lokalnych uwarunkowaniach - zobowiązań prawnych. Z praktycznego punktu widzenia docelowo jest zasadne i konieczne opracowanie zbiorczego aktu ustawowego, określającego całościowo prawa i obowiązki pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanPieniądz">Ustawa nie stosuje się do osób fizycznych wykonujących zarobkowo praktykę lekarską, dentystyczną, a także pielęgniarsko-położniczą. Wymagane jest tylko zgłoszenie do ewidencji, a podmiot prowadzący działalność gospodarczą w sferze świadczeń zdrowotnych nie musi posiadać kwalifikacji - istnieje jedynie obowiązek, by osoby udzielające pomocy posiadały kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanPieniądz">Zachodzi pytanie: Kto ma prawnie nadzorować i kontrolować problem lecznictwa w ramach prywatnej praktyki, a także przestrzeganie wymogów i sposobu użytkowania przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych aparatury i sprzętu medycznego oraz zjawiska związane z ich brakiem? Izba lekarska czy też wystarczy prawne umocowanie istniejącego nadzoru, czy też tworzonego w nowelizacji? Podobnie w ZOZ nadzór ordynatorski kuleje, jego funkcjonowanie jest słabe i nie jest docenione z powodu braku jasnego umocowania prawnego, nadzór natomiast specjalistyczny na poziomie wojewódzkim w zasadzie ogranicza się do sprawozdań przy obowiązującej obecnie symbolicznej odpłatności. Zasadne jest więc stworzenie trójstopniowej struktury konsultantów, ale wymaga dokładniejszego dopracowania, jednoznacznego umocowania od strony prawnej kompetencji i rzetelnych zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanPieniądz">Problem wyboru lekarza, rejestracji, ciągłości opłat z różnych względów budzi wiele praktycznych zastrzeżeń, aczkolwiek w odniesieniu do przyszłości jest rozstrzygnięciem niezbędnym i oczekiwanym przez społeczeństwo. Zastrzeżenia wynikają z aktualnego stanu, jak i z nieudanych prób wprowadzenia zasady wyboru lekarza. Niewątpliwy wpływ na decyzję pacjenta ma wiedza i autorytet świadczeniodawcy, liczebność obsady, w tym w ośrodkach wiejskich. Jest więc obawa, czy w tym przypadku nie będzie to taka zasada wyboru jak w raju przy wyborze Ewy przez Adama, i będzie się jeszcze za to płacić. Termin rejestracji wyboru lekarza i zadecydowania o tym przez pacjenta nie może być ścisłym terminem proponowanym w projekcie rozporządzenia. Będzie po prostu nierealny. Całość tego problemu wymaga głębszego dopracowania w komisjach i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanPieniądz">Art. 24–25 dotyczą chyba najtrudniejszego problemu — śmierci pacjenta w szpitalu i związanych z tym dwóch zagadnień: sekcji zwłok i pobierania ze zwłok narządów i tkanek. Niewątpliwie śmierć czyni zawsze duże wrażenie na otoczeniu umierającego, a także najczęściej budzi obawę rodziny przed sekcją zwłok osoby bliskiej, ale i niekiedy zainteresowanie jej przeprowadzeniem. Uprawnienie do decyzji co do poddania lub zaniechania sekcji zwłok pacjenta zmarłego w szpitalu uwzględnia nowelizowany projekt. Jednak zarówno ustawa, jak i nowela milczy, czy i w jakich przypadkach może być uwzględniony wniosek rodziny czy też z różnych względów zainteresowanego lekarza. A winno to być uregulowane ustawowo, tym bardziej jeżeli jest wolny rynek i możliwości w pełni odpłatnej usługi, np. w prywatnych zakładach. Niezbędne też jest zapewnienie spójności innych ustaw będących w opracowaniu w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JanPieniądz">Oddzielnym tematem jest gąszcz rozporządzeń wykonawczych i kilkakrotna nowelizacja nowelizowanych rozporządzeń. Dżungla zapisów rozrzuconych po różnych ustawach, a dotyczących tego samego przedmiotu i podmiotu, a także odnośniki takie jak: „o ile nie stanowią inaczej przepisy szczegółowe” lub „odrębne przepisy” rodzą pytanie: Co ważniejsze — ustawa czy rozporządzenia i czy w ostatecznym rezultacie nie determinują one założeń ustawowych? Wprowadza to dezorientację, ale na pewno daje chleb prawnikom i pożywkę tym, którzy unikają zmian. Kieruję to pod adresem prawników, gdyż zapis prawny winien być przejrzysty dla pacjenta, a trudno wymagać od pracowników służby zdrowia podwójnych fakultetów.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JanPieniądz">Biorąc pod uwagę oczekiwanie społeczne, uważam za zasadne przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej skierować do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Pieniądzowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w trakcie dyskusji padło już wiele wyczerpujących uwag, tak krytycznych, jak i aprobujących, zgłaszanych przez panie posłanki i panów posłów, nie będę ich powtarzał i ograniczę się tylko do kilku refleksji, jakie pojawiły się podczas konsultacji z wojewódzkim wydziałem zdrowia mojego regionu wyborczego. I tak w art. 2 w katalogu zakładów opieki zdrowotnej proponuje się uwzględnić żłobki. Przed wejściem w życie przepisów ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej (z późniejszymi zmianami) żłobki były zakładami służby zdrowia sprawującymi opiekę zdrowotną i udzielającymi niektórych świadczeń z dziedziny opieki społecznej. Byt prawny tych zakładów regulowało rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 19 maja 1982 r. w sprawie organizacji i zadań zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławKopeć">Stosownie do art. 8 ust. 2 ustawy z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy administracji rządowej zakładanie i utrzymanie żłobków należy do zadań własnych gminy. W związku z tym, że kwestionowane jest traktowanie żłobków jako zakładów opieki zdrowotnej, w szczególności przez organy gminy, oraz występuje uchylanie się od dokonania wpisu żłobków do rejestru, konieczne staje się prawne usankcjonowanie ich statusu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławKopeć">Po drugie, art. 32a i 32b projektu ustawy mówią o zakresie świadczeń w zakładach opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych. Naszym zdaniem zakres tych świadczeń powinien uwzględniać także świadczenia lecznicze. W zakładach tych poziom zatrudnienia lekarzy przecież nie budzi większych zastrzeżeń. Z ograniczenia - w związku z brzmieniem ww. artykułów - zakresu świadczeń zdrowotnych wynika konieczność objęcia opieką lekarską tych zakładów przez lekarzy przychodni rejonowych i specjalistycznych. Spowoduje to podrożenie kosztów utrzymania tych zakładów, chodzi przecież o transport, dodatkowy personel. Ponadto nastąpi dodatkowe obciążenie personelu przychodni oraz niezadowolenie pacjentów, gdyż czas oczekiwania na badania się wydłuży.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławKopeć">I wreszcie, po trzecie, w naszej ocenie w proponowanej wersji zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie została uregulowana kwestia gabinetów lekarskich funkcjonujących w domach pomocy społecznej. Nie budzi wątpliwości konieczność funkcjonowania tychże gabinetów w tych jednostkach i z tego względu prawne uregulowanie ich usytuowania jest zasadne. W chwili obecnej gabinety lekarskie działają w ramach publicznych zakładów opieki zdrowotnej i są finansowane ze środków pomocy społecznej. Zważywszy na to, że ww. gabinety nie są zakładami opieki zdrowotnej w szerokim rozumieniu przepisów ustawy, zasadne staje się rozważenie możliwości zwolnienia tychże zakładów z obowiązku powoływania rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#StanisławKopeć">Ze względu na ograniczony czas pozwolę sobie na tym swoją wypowiedź zakończyć. Mimo wielu krytycznych ocen, które tu dzisiaj padły, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji celem dokonania w nim niewątpliwie koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ma pan, panie pośle, 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęliśmy dziś nowelizację kolejnego projektu ustawy z pakietu ustaw o ochronie zdrowia, mianowicie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Uważam, że jest to ze wszech miar potrzebne i prawidłowe, gdyż ustawa z 30 sierpnia 1991 r., która była dobrą ustawą, jednak częściowo zdezaktualizowała się i jej przepisy nie przystają już do sytuacji aktualnie panującej w naszym kraju. Wszyscy przecież wiemy, że sytuacja zdrowotna naszych obywateli na tle Europy, do której chcemy zdążać, przedstawia się niekorzystnie. Świadczą o tym obserwowane od wielu lat tendencje wzrostowe, jeśli chodzi o zachorowalność i umieralność, dotyczące różnych chorób, w tym przede wszystkim chorób układu krążenia, chorób nowotworowych, wypadków, urazów, zatruć, a także chorób zakaźnych. Warunki ekonomiczno-finansowe, w jakich funkcjonują u nas jednostki ochrony zdrowia, w tym również zakłady opieki zdrowotnej, pogorszyły się od początku lat dziewięćdziesiątych i są trudne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Mimo pozornego wzrostu środków finansowych notuje się faktyczny spadek nakładów na jednego mieszkańca z równowartości 110 dolarów amerykańskich w 1989 r. do tylko 73 dolarów w roku 1993. Niedoszacowanie wydatków budżetowych przeznaczonych na ochronę zdrowia w kolejnych latach w stosunku do faktycznej inflacji oraz malejące nakłady mierzone wskaźnikiem udziału wydatków na ochronę zdrowia w PKB powodują znaczne zakłócenia w funkcjonowaniu jednostek zdrowia, w tym również zakładów opieki zdrowotnej. Ze względu na to, że problemy ochrony zdrowia dotyczą niezwykle wrażliwej sfery społecznej, nikomu z państwa nie trzeba dowodzić, że sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, jest zła.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Czy zrobiono coś, co miałoby tę sytuację poprawić? Według mnie tak, choć nie do końca. My, jako Izba, opracowujemy nowe prawo dotyczące zdrowia lub nowelizujemy stare i uważam, że nie mamy się tu czego wstydzić. Rząd przesyła nam do opracowania swoje projekty ustaw. Rozpoczął również z trochę większą werwą pewne działania, które prowadzić mają do poprawy tej złej sytuacji, w tym również do zmiany zasad ubezpieczeń zdrowotnych oraz zmiany systemu finansowania ochrony zdrowia. Realizowane jest również przekazywanie zadania ochrony zdrowia samorządom terytorialnym. Do dnia dzisiejszego, jak powiedział wspomniany już dzisiaj minister Kuszewski w „Sygnałach Dnia”, przekazano 1764 placówki.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Odnośnie do zapisów zawartych w dzisiejszym projekcie chcę powiedzieć, że obok zalet projekt ma jednak wiele usterek. W rozdz. 3: Przepisy szczegółowe o szpitalach nie wyczerpano problematyki: zakład-pacjent oraz: pracownik służby zdrowia i pacjent. Elementem ustawy powinno być wprowadzenie rejestru zakładów opieki zdrowotnej, czego projekt nie zawiera. Projekt nie zawiera również jednoznacznej, precyzyjnej definicji zakładu opieki zdrowotnej. Jest jeszcze kilka innych uwag, nad którymi można by tu dyskutować, ale ze względu na brak czasu nie chcę już do nich wracać. Myślę, że te usterki będą usunięte w czasie pracy w komisjach, a wtedy projekt stanie się bardziej integralnym zbiorem przepisów ustawy o ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Kończąc to moje krótkie wystąpienie — krótkie ze względu na ograniczony czas — chcę powiedzieć, że ZOZ powinny być utrzymane, wraz ze szpitalami, przychodniami specjalistycznymi i całym pionem diagnostycznym. Służyłoby to jako obwodowa specjalistyka dla ludności rejonu czy obwodu leczniczego (ramy dawnego powiatu) oraz jako element konsultacji lekarzy rejonowych czy domowych. Przekazywanie podstawowego lecznictwa samorządom lokalnym uważam za słuszne, choć mam pewne wątpliwości odnośnie do dysponowania środkami na sprzęt, zwłaszcza sprzęt o wysokim stopniu skomplikowania — zakupiony, później nie zawsze właściwie służy gminie i jest nie w pełni wykorzystywany. Sprzęt, o którym mowa, winien być kupowany przez samorządy dla najbliższych ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Chcę powtórzyć to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji. Uważam, że przy lekarzu wojewódzkim powinien być powołany konsultant, który opiniowałby w sposób wiążący zakup takiego sprzętu po to, by nie popełniać błędów. Samorządom przekazano już zbyt dużo jednostek służby zdrowia. Ponieważ preferowane jest stanowisko lekarza domowego, uważam, że przy ministrze zdrowia powinna być powołana wąska komisja, która wystandaryzowałaby gabinet dla lekarza domowego, przyjmując przynajmniej trzy wersje: skromną, średnią i rozbudowaną. Uważam, że byłaby to wskazówka dla samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Ponieważ ten projekt stanowi jak gdyby element pakietu ustaw o ochronie zdrowia, będę głosował za tym, by przekazać go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">Mają państwo posłowie 13 minut. Proszę się tym sprawiedliwie podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm w dniu 30 sierpnia 1991 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej zakładała kilka zasadniczych celów strategicznych:</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BronisławaKowalska">— przełamanie monopolu państwa na świadczenia zdrowotne przy jednoczesnym utrzymaniu odpowiedzialności za realizację polityki zdrowotnej w kraju;</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BronisławaKowalska">— stworzenie możliwości powstania regulowanego rynku świadczeń zdrowotnych i powstania konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BronisławaKowalska">— ochronę praw i interesów pacjenta;</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BronisławaKowalska">— społeczną kontrolę działalności placówek medycznych poprzez powołanie rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BronisławaKowalska">Poddając wnikliwej analizie 3,5-letni okres funkcjonowania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej należy przyznać, że ustawa generalnie stanowiła i stanowi solidną podstawę prawną do wprowadzenia zmian w zasadach organizacji i finansowania ochrony zdrowia w Polsce. Ustawa ma bezwzględnie charakter ustawy fundamentalnej, co winno stanowić o respektowaniu nadrzędności jej przepisów w stosunku do tych aktów prawnych, nawet ustaw, które regulują bądź będą regulować problemy zdrowotne obywateli lub zawodowe pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BronisławaKowalska">Ustawa nie jest pozbawiona błędów. Wymaga to korekty bądź wprowadzenia nowych zapisów, co nie naruszy filozofii ustawy, a pozwoli na jej modelowanie we właściwym kierunku. Proponowane zmiany zawarte w druku nr 894 są pozytywną w większym bądź mniejszym stopniu odpowiedzią na zgłaszane postulaty związków zawodowych pracowników ochrony zdrowia, choć nie wyczerpują oczywiście w pełni ich zakresu. Należy pozytywnie ocenić wprowadzenie zmian dotyczących art. 2 ust. 1, ponieważ precyzują pojęcie „inne zakłady” oraz uwzględniają specyfikę lecznictwa otwartego poprzez wprowadzenie pkt. 8. Poszerzenie zapisu w tym artykule o zakłady opiekuńczo-lecznicze i leczniczo-wychowawcze pozwoli na ujednolicenie opieki medycznej w żłobkach i domach opieki, o ile z ich statutu nie będzie to wynikało. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że żłobki nie muszą być rejestrowane, co stwarza pewne kłopoty organizacyjne. Należy więc bardzo wyraźnie to podkreślić. Podobna sytuacja dotyczy zakładów określonych jako wojewódzkie ośrodki metodyczno-organizacyjne. Nowelizacja niezbyt precyzyjnie określa zasady ich powoływania, sankcjonuje jedynie te, które już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#BronisławaKowalska">Mające porządkowy charakter rozszerzenie zapisu art. 19 jest celowe, a zawarte w projekcie delegacje dla ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie ustalenia wzorcowego regulaminu praw i obowiązków pacjenta korzystającego ze świadczeń zdrowotnych zakładu opieki zdrowotnej wypełniają treścią wykonawczą dotychczasowe zapisy tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#BronisławaKowalska">Rozszerzenie zapisu dotychczasowego art. 32 zdaje się celowe i konieczne, gdy się weźmie pod uwagę obecne i przyszłe spory kompetencyjne oraz tendencje organów założycielskich do ograniczenia zakresu świadczeń zakładów opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych oraz izb chorych i ambulatoriów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#BronisławaKowalska">Zmiany zaproponowane w art. 34 ust. 2 nie budziłyby wątpliwości, gdyby wskazano szczegółowy odnośnik co do sposobu kształtowania cen. Zmiana w zaproponowanym brzmieniu niczego nie wyjaśnia i może spowodować wyjątkową dowolność w ustalaniu cen, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę wprowadzenie nowego art. 34a. Wprowadzenie do ustawy nowego art. 34a należy rozpatrywać łącznie z projektem rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie sposobu realizacji przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, zasad ciągłości i koordynacji leczenia oraz sposobu pobierania opłaty. Jest on wynikiem przyjętych w „Strategii dla zdrowia” celów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#BronisławaKowalska">Zmiana systemu podstawowej opieki zdrowotnej polegająca na wprowadzeniu indywidualnej i grupowej praktyki lekarza rodzinnego wymaga dostosowania dotychczasowej organizacji pracy do nowych wymogów. Wstępem niewątpliwie będzie przyjęcie w podstawowej opiece zdrowotnej systemu pracy związanego z wyborem lekarza przez pacjenta; ten lekarz zapewni pacjentowi ciągłość i koordynację leczenia. Opłata za ciągłość i koordynację leczenia musi być skalkulowana na możliwie niskim poziomie, tylko wówczas zostanie przyjęta powszechnie, co w rezultacie zapewni dodatkowe wpływy do zakładu opieki zdrowotnej i pozwoli na ich racjonalne wykorzystanie stosownie do przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#BronisławaKowalska">Propozycja zawarta w zmianie 16 i 17 do art. 40 ustawy jest jedną z najbardziej istotnych, gdyż dotychczas zapis ustawowy nie zezwalał na wprowadzenie zasady naliczenia kosztów w miejscu ich powstawania, a tym samym wstrzymywał proces na przykład wzajemnego rozliczania się między zakładami czy województwami. Na marginesie należy dodać, że przygotowane przez Konwent Wojewodów rozliczenia między województwami, oparte na rachunku kosztów, mogłyby być uznane w pewnym sensie za nieprawne. Dlatego jest ważne wprowadzenie tej poprawki. Wydaje się również, że brak ustawowego zapisu w tej mierze będzie przeszkadzał w wypadku wprowadzenia składki ubezpieczeniowej (koszt faktyczny może być podstawą negocjacji składki). Wprowadzenie takiej poprawki nałoży na ministra zdrowia obowiązek ujednolicenia kryteriów naliczania kosztów w miejscu ich powstawania, co umożliwi pełne porównanie kosztów w różnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#BronisławaKowalska">Nowe brzmienie art. 63 trzeba uznać za zasadne. Wprowadza się bowiem zasady należnego udziału rektora akademii medycznej lub rektora uniwersytetu z wydziałem medycznym w podejmowaniu decyzji dotyczących powołania, przekształcenia i likwidacji podległych mu szpitali klinicznych, nadania szpitalowi klinicznemu statutu, powołania kierownika oraz zastępcy do spraw lecznictwa, opiniowania składu rady nadzorczej. Powyższe uprawnienia gwarantują poszanowanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Bronisławie Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w tej dyskusji, ponieważ pan poseł Jerzy Panek zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do niektórych, zwłaszcza tych najbardziej krytycznych uwag pań i panów posłów, odnoszących się do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WojciechRudnicki">Zacznę może od kwestii budzącej najwięcej wątpliwości, mianowicie od sprawy opłaty za ciągłość i koordynację leczenia. Chciałbym z całą stanowczością stwierdzić, że opłata ta nie ma nic wspólnego z opłatą za wybór lekarza i nie ogranicza prawa wejścia do systemu, że wolny wybór lekarza jest i zostanie potwierdzony jako wolny od wszelkich opłat przez ustawę o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, której projekt jest już opracowany i która - ustawa określająca prawa pacjenta - będzie już w czerwcu przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów oraz Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów; w tym samym terminie wejdzie pod obrady tych dwóch komitetów także ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Projekt tej ostatniej ustawy jest już w takiej fazie opracowywania, że w najbliższych dniach zostanie rozesłany do uzgodnień i celem zebrania opinii; dość powiedzieć, że kiedy wychodziłem dzisiaj z ministerstwa, spiesząc na posiedzenie Wysokiej Izby, kończono właśnie tekst uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WojciechRudnicki">Wracając do kwestii owych wątpliwości, pragnę zwrócić uwagę, że tekst ustawy mówi o lekarzu wybranym, a więc takim, którego wybór już się dokonał, i nawet z punktu widzenia legislacyjnego nie powinno to budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WojciechRudnicki">Sprawa zakresu czynności, które będą stanowić o ciągłości i koordynacji leczenia. Jest to zakres czynności tego rodzaju, że nie należą one, i nie mogą należeć, do podstawowych obowiązków lekarza. Lekarz nie może w ramach swoich obowiązków w poradni zapewnić, że to właśnie on zrealizuje wizytę domową, nie ma obowiązku umawiać pacjenta na badania konsultacyjne, badania diagnostyczne, zapewnienia mu miejsca w szpitalu - to wszystko nie wchodzi w zakres jego obowiązków. A trzeba powiedzieć, że koszty związane z wielokrotnie bezskutecznymi próbami uzyskiwania tego rodzaju świadczeń przez pacjentów właśnie z małych ośrodków i ze wsi, np. koszty samych przejazdów, są tak wysokie - wiem o tym choćby z doświadczeń mieszkańców mojej wsi - że wielokrotnie przekraczają koszt, który poniosłoby się, wnosząc opłatę miesięczną równą cenie jednej butelki piwa.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WojciechRudnicki">Kwestia szczegółowego określenia czynności, które będą świadczyć o ciągłości i koordynacji leczenia. Pozostawiamy to rozporządzeniu. § 3 i 4 projektu rozporządzenia, który - chciałem przypomnieć - jest projektem wstępnym załączonym tutaj gwoli złożenia informacji Wysokiej Izbie, będą te sprawy regulowały tak szczegółowo, jak to będzie możliwe dzięki zgłoszonym uwagom resortów, związków zawodowych, samorządów zawodowych, które zechcą się krytycznie czy w sposób akceptujący do tego odnieść. Oczywiście sama zasada była przedmiotem wielu rozbieżnych poglądów i opinii. Spotykaliśmy się z oceną lekarzy, że za takie pieniądze to oni się nie podejmą żadnych dodatkowych obowiązków. Spotykaliśmy się z entuzjastycznymi ocenami i spotykaliśmy się - i tych była większość - z ocenami ze środka - akceptującymi zasady.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WojciechRudnicki">Kolejna kwestia — służba zdrowia za „żółtymi firankami”. Wysoka Izbo, służba zdrowia za „żółtymi firankami” — to znaczy przychodnie prowadzone przez organy administracji dla swoich pracowników — już jest. Rząd stan taki zastał, stan, w którym wszyscy podatnicy finansują służbę zdrowia, która nazywa się publiczną, a jest dostępna dla nielicznych, zapewnia im większą dostępność do świadczeń leczniczych. Zatem rząd nie zamierza tworzyć służby zdrowia za „żółtymi firankami”. Rząd zamierza zastany stan zmienić. A to, czy i jak zakład taki będzie mógł funkcjonować jako zakład opieki zdrowotnej, biorąc pod uwagę zakres kompetencji zawarty w jego statucie i organy administracji, jest sprawą odrębną. Dotyczy to kwestii organizacyjnej i z obszaru finansowania urzędów administracji, a pragnę przypomnieć, że kwestia finansowania wszystkiego, co nie jest publicznym zakładem opieki zdrowotnej, nie leży w kręgu zainteresowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WojciechRudnicki">Padły krytyczne uwagi co do treści regulaminu. Treść regulaminu nie jest sprawą ustawy. Ustawa daje możliwość, daje narzędzie. Tekst rozporządzenia będzie przedmiotem uzgodnień, opinii. I jest to tekst elastyczny, w którym można uwzględnić każdą opinię, każdą uwagę, zwłaszcza taką, której zasadność nie budzi wątpliwości. Jednakże ujęcie w tej formule możliwości wprowadzenia już praw pacjenta, daje tyle, że może stać się to zaraz. Przy czym daje się tu szczególną wersję praw pacjenta - wiele z nich jest w samej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, będą w ustawie o zawodzie lekarza; ta część praw pacjenta będzie się odnosiła do pacjentów innych niż pacjenci zakładów opieki zdrowotnej. Natomiast formuła rozporządzenia daje to, czego nigdy nie da żadna ustawa - przystępny opis, na czym polega każde prawo, opis dostępny dla przeciętnego pacjenta, który nader często nie rozumie praw pacjenta zawartych w ustawie, praw sformułowanych lakonicznie, a zwłaszcza praw, które rozproszone są w różnych aktach prawnych rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WojciechRudnicki">Podnoszono, że błędem jest proponowana regulacja dotycząca zakładów opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych. Pragnę poinformować, że takie zakłady już są. Takie zakłady udzielają świadczeń zdrowotnych w taki sposób, jak zakłady opieki zdrowotnej. A jest to niedopuszczalne w naszym systemie prawnym, który przewiduje, że do udzielania świadczeń zdrowotnych uprawnione są tylko zakłady opieki zdrowotnej albo też lekarz posiadający prawo wykonywania zawodu poza zakładem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WojciechRudnicki">Podniesiona została sprawa zapłodnienia in vitro. Pragnę zapewnić, że resort pamięta o tym problemie, jednakże nie da się go załatwić przy nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, tak jak nie dało się go załatwić przy okazji przygotowywania projektu ustawy o przeszczepach komórek, tkanek i narządów. W naszym najgłębszym przekonaniu problem ten będzie wymagać odrębnej regulacji ustawowej - w zakresie i rozmiarze porównywalnymi z ustawą o przeszczepach komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WojciechRudnicki">Podnoszono tu kwestię zasadności powoływania zespołu konsultantów medycznych, a także związanych z tym kosztów. Padła słuszna uwaga, że jeśli ustawa wejdzie w życie, jeśli zostanie uchwalona, to bardzo szybko należałoby zapewnić dla konsultantów środki w budżecie. Rzeczywiście ta kwestia będzie wymagała rozważenia. Być może będzie potrzebne vacatio legis przepisu. Jest to sprawa, którą rozstrzygnąć można na forum podkomisji czy komisji, w trakcie dyskutowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#WojciechRudnicki">Chciałem natomiast przypomnieć, że specjalistyczny nadzór już istnieje. Specjaliści pracują w tej chwili praktycznie społecznie i nie są umocowani ustawowo. A zatem w pierwszym rzędzie, nawet gdyby powołanie tej instytucji miało się wiązać z wydatkowaniem minimalnych środków, podkreślamy potrzebę ustawowego umocowania instytucji konsultanta, dalszą sprawą jest, jak będzie wyglądało jej zorganizowanie.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#WojciechRudnicki">Padły uwagi dotyczące opiniowania projektów przez Naczelną Radę Lekarską. Jest tego rodzaju zapis w ustawie o izbach lekarskich, jednakże samorząd bardzo często prosi, by go i tu umieścić, by zaakcentować jego rolę w poszczególnych zapisach. Nie wydaje się to błędne, skoro odpowiednik podobnej regulacji znajduje się w ustawie kompetencyjnej samorządu lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#WojciechRudnicki">Teraz sprawa ratownika medycznego. Chciałem powiedzieć, że zostały opracowane założenia ustawy o pogotowiu ratunkowym. Wydaje się, że jest to właściwe miejsce na uregulowania odnoszące się do uprawnień tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#WojciechRudnicki">Wnoszono uwagi dotyczące praw pacjenta, który korzysta z usług w gabinecie lekarskim, lekarza nie będącego pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej. Pragnę przypomnieć, że ustawa dotyczy właśnie zakładów opieki zdrowotnej. Miejmy nadzieję, że prawa te zostaną uregulowane w ustawie o zawodzie lekarza, będącej w Sejmie. Jest tego rodzaju intencja.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#WojciechRudnicki">W związku z dwoma pytaniami pani poseł Sienkiewicz o liczbę i charakter poradni ekologicznych oraz etaty kalkulacyjne, chciałbym, za pozwoleniem, pani poseł, gdyby to było możliwe, udzielić odpowiedzi na piśmie. Wymaga to rzetelnej, zwłaszcza w przypadku etatów, informacji, nie chciałbym się też pomylić co do liczby i usytuowania poradni ekologicznych. Dzisiaj mogę powiedzieć tylko tyle, że są to jednostki zajmujące się działalnością, która w dotychczasowej ustawie o ZOZ jest określona jako profilaktyczna i oświatowo-wychowawcza i tamże zakwalifikowana jako polegająca na udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Rudnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie - bo przecież w tych ustawach jako specjalistycznych opieramy się na wiedzy medycznej oraz innym ustawodawstwie - co nowego oferuje się pacjentom za te pieniądze w podstawowym lecznictwie w stosunku do tego, co należy do obowiązków lekarza w związku ze zdobytym przez niego wykształceniem. Działania, o które pytam, przypominają te, które przeprowadzamy na podstawie tego, co wynieśliśmy ze studiów, ze specjalizacji i z pracy w lecznictwie otwartym, przypomina to zapisy ustawy o zawodzie lekarza. Otóż lekarz już przy pierwszej wizycie musi nie tylko zbadać pacjenta, zrobić z nim wywiad, zlecić badania dodatkowe, które uważa za stosowne, i zapisać - od razu albo po tych badaniach - jakieś leki (zależnie od tego, czy postawił już diagnozę); to są przecież nasze reguły, tak jak przy budowie domu też są jakieś reguły. Potem musi jeszcze pacjenta zobaczyć, przeanalizować wyniki zleconych przez siebie badań dodatkowych, przeanalizować, czy zastosowane leczenie jest dobre, czy też trzeba zmienić je lub uzupełnić. Jeśli dalej nie ma diagnozy i lekarz nie wie, jak ma postępować, musi zlecić badania dodatkowe lub skierować pacjenta do konsultantów - i znów go przyjąć i znów przeanalizować to wszystko. To nie jest jakieś oderwane, luksusowe działanie lekarza, tylko jego podstawowy, najprymitywniejszy obowiązek w stosunku do pacjenta. Dlatego więc ten obowiązek jest jeszcze przypomniany w ustawie o zawodzie lekarza, nad którą pracujemy - żeby, broń Boże, lekarz nie zapominał, co do niego należy. Jeśli pośle chorego do konsultanta, musi jednak wynik tej konsultacji znać, bo to nie przypadek chorego konsultuje konsultant, tylko lekarza; konsultuje w związku z wiedzą lekarza o przypadku tego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MariaDmochowska">To są podstawy, które po prostu przyjęliśmy wszyscy, i dlatego w dalszym ciągu nie wiem, i proszę o wyjaśnienie, jakie to dodatkowe działania, niezależne od naszej metodyki zawodowej i od naszego warsztatu ma ten lekarz podjąć? To, że kieruje do szpitala z wynikami badań, ze swoim wstępnym rozpoznaniem, jest w porządku. I tak lekarz szpitalny będzie musiał ocenić, czy skierowanie jest właściwe, czy nie, czy pacjenta można jeszcze leczyć ambulatoryjnie, czy nie i przyjmie go lub nie przyjmie. Przecież lekarz podstawowy mu tego nie narzuci, on go tylko do tego skłania swoim skierowaniem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MariaDmochowska">Może nie znam metodyki działania w swoim zawodzie, ale ja nie widzę, co ten lekarz za te pieniądze, za te grosze niepotrzebnie wpłacane, na tym etapie leczenia ma jeszcze zrobić ponad to, co powinien wykonać w ramach swego przyzwoicie pojętego obowiązku. Przecież nawet najzwyklejsza rejestratorka, jeśli pacjent był u określonego lekarza, jest obowiązana go do niego powtórnie skierować, żeby leczenie było kontynuowane. Proszę mi wskazać, gdzie jest powiedziane, że to nie jest nasz obowiązek, gdzie tu jest miejsce na coś nowego, co nagle tutaj zostało wprowadzone za dodatkowe pieniądze. Ja dalej tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze profesor Jacek Żochowski, minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Poseł! Panie Marszałku! Przepraszam, pani poseł, szanowni państwo, ja oczywiście nie wątpię, że pani poseł bardzo dokładnie zna zadania zawodu lekarza, ale może niedokładnie wie, jak ten zawód funkcjonuje w Polsce. Chciałbym to łaskawie przypomnieć i powiedzieć, że cały czas mówimy o opłacie miesięcznej w wysokości ceny butelki piwa polskiego. O to tutaj w tej chwili kruszymy kopie. Jakie są ponadprogramowe zadania lekarza? Zadaniem lekarza jest zbadanie pacjenta, postawienie diagnozy, wypisanie leków, skierowanie go na konsultację i na badania dodatkowe, jeżeli to jest potrzebne. To wszystko lekarz wykonuje od godz. 8 do godz. 16. My proponujemy, żeby lekarz, który się zwiąże tą symboliczną opłatą, po pierwsze, nie pracował do godziny 16, tylko był dostępny telefonicznie do godziny dużo późniejszej, by pacjent mógł mieć z nim kontakt; po drugie, żeby lekarz mógł załatwić sam albo przy pomocy swojego zespołu (to jest to, co dla pani jest dziwne, a dla mnie normalne) badanie diagnostyczne, bo jeżeli mieszka się na wsi i chce się zrobić badanie ultrasonograficzne, to trzeba pojechać czasem dwa razy do miasta, zapłacić za bilet autobusowy i na to badanie się nie dostać. Nie jest obowiązkiem lekarza ustalenie godziny, miejsca i czasu tego badania. Każdy wie, jakie obowiązki są przypisane zawodowi lekarskiemu. Nie jest obowiązkiem lekarza również wyznaczenie konkretnego miejsca, konkretnej godziny konkretnego badania specjalistycznego. Jest to ułatwienie życia pacjentowi, który w sytuacji, w jakiej jesteśmy, musi sam organizować sobie różnego rodzaju badania, różnego rodzaju skierowania. Chcemy po prostu przez tę opłatę doprowadzić do rozszerzenia zakresu świadczonych usług, które nie są usługami czysto lekarskimi, są w pewnym sensie przewodnictwem po ścieżkach opieki zdrowotnej. Pyta pani, czy lekarz w szpitalu odmówi przyjęcia pacjenta, gdy będzie miał skierowanie od takiego lekarza. Może odmówić, ale pacjent nie przyjeżdża tylko z kartką papieru. Poprzedza to rozmowa na temat tego, dlaczego jest kierowany do danego szpitala i prawdopodobnie uzgodnienie, mam nadzieję, jakie badania należy przeprowadzić, żeby był przyjęty. Nie bardzo widzę powód do walki, skoro ma to na celu związanie pacjenta z lekarzem i lekarza z pacjentem. Dopóki nie funkcjonują ubezpieczenia zdrowotne, dopóki nie można wprowadzić z dnia na dzień systemu kapitalizacyjnego ubezpieczenia, tzn. dopóki nie można związać uposażenia lekarza i pracownika służby zdrowia z liczbą przyjmowanych pacjentów, dopóty nie będzie istniał faktyczny wewnętrzny rynek usług. Jeżeli za pomocą tej symbolicznej opłaty, którą nam się udaje po raz pierwszy, dzięki zgodzie ministra finansów, przekazać ze środka specjalnego częściowo na uposażenie, dojdziemy do takiej sytuacji, kiedy lekarze za tę dodatkową płacę będą chcieli mieć więcej pacjentów, a ci będą lepiej załatwieni i będą mieli ułatwione życie, to nie widzę powodu do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Poza tym pozwoliliśmy sobie - chcę Wysoką Izbę poinformować - zwrócić się z takim zapytaniem do społeczeństwa. Z ankiety Instytutu Gallupa uzyskaliśmy odpowiedź: 65% ludzi chce takiej opłaty, 35% - nie. Sejm i ustawy są dla ludzi i wydaje mi się, że spełniamy tutaj ten obowiązek, który w najlepszym tego rozumieniu ma służyć obu stronom: po pierwsze, pacjentowi, żeby mu było lepiej, a po drugie lekarzowi i pracującej pielęgniarce, żeby za dodatkową pracę mogli uzyskać większe wynagrodzenie. I temu to po prostu ma służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponowało skierowanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Jednak ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, do głosowania w tej sprawie przejdziemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości (druk nr 909).</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Organizacja Narodów Zjednoczonych zwróciła się do parlamentów i rządów krajów członkowskich z apelem o uczczenie 100-lecia Międzynarodowego Związku Spółdzielczego - organizacji niezwykle zasłużonej, której skala działania pokazuje, jak żywy jest ruch spółdzielczy na świecie i jak jest on potrzebny w rozwiązywaniu problemów, które dotykają również społeczeństwo naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrIkonowicz">W Międzynarodowym Związku Spółdzielczym zrzeszonych jest 628 tys. spółdzielni różnego typu, które z kolei zrzeszają 265 mln członków. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać skalę zjawiska i wagę tej rocznicy. Rocznicy, która nie jest wyłącznie celebrą, i apelu, który nie jest wyłącznie uroczystym uhonorowaniem pewnego bardzo ważnego rozdziału w historii naszej cywilizacji, ale apelu i rocznicy, które stawiają przed nami nowe wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrIkonowicz">Jeżeli Organizacja Narodów Zjednoczonych zabiera głos w sprawach gospodarczych, to jest to nowy sygnał mówiący o tym, iż wspólnota międzynarodowa chciałaby rozwiązywać narastające problemy współczesnych społeczeństw - nędzy, bezrobocia, marginalizacji wielkich grup społecznych - przez proponowanie bardzo konkretnych rozwiązań ustrojowych, własnościowych, gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PiotrIkonowicz">Mamy tu jakby dwa konkurujące ze sobą w społeczności międzynarodowej porządki. Z jednej strony Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy, które są rzecznikiem bardzo jednorodnej i jednostronnej wizji gospodarki, opartej wyłącznie na własności prywatnej, i społeczne ruchy organizujące się oddolnie w ramach spółdzielczości, w ramach równości szans - w społeczeństwach, w których ludzi nie stać na zakładanie spółek prawa handlowego. W społeczeństwach tych ludzie zakładają spółdzielnie po to, aby wspólnym wysiłkiem wypracowywać dochód, a potem ten dochód wspólnie sprawiedliwie dzielić.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PiotrIkonowicz">Różne rodzaje ludzkiej działalności są mniej lub bardziej przystosowane do różnych form własności. Wydaje się, że metoda spółdzielcza i spółdzielcza forma własności jest szczególnie przydatna przy organizacji produkcji rolnej, przetwórstwa rolnego, obrotu towarami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PiotrIkonowicz">W Polsce mamy dzisiaj sytuację będącą wynikiem dwóch szoków psychologicznych, jakie przeżył ruch spółdzielczy. Pierwszym szokiem była próba całkowitej centralizacji tego ruchu w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, gdy odbierano spółdzielczości w dużej mierze jej podmiotowość, jej inicjatywność, jej samodzielność i niszczono tę inicjatywność i samodzielność. Drugim szokiem było wytworzenie klimatu antyspółdzielczego po 1989 r., klimatu, w którym spółdzielczość nazywano wyłącznie reliktem okresu komunistycznego. Po tych dwóch szokach spółdzielczość w Polsce się otrząsa, ponieważ istnieje taka realna potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PiotrIkonowicz">Dziś rolnicy sprzedają podstawowe, nie przetworzone produkty pośrednikom, którzy nakładają ogromne narzuty, co powoduje, że zwykli obywatele muszą kupować żywność po bajońskich cenach, niewspółmiernych do kosztu poniesionego przez producenta i do kosztu, jaki się wiąże z dostarczeniem tego towaru czy produktu do miasta i bezpośrednio do spożywców. Dlatego też potrzebne jest zarówno organizowanie na szeroką skalę spółdzielczości przetwórczej, spółdzielczości rolniczej, potrzebna jest próba odtworzenia gospodarstw rolnych opartych na zasadach spółdzielczych w byłych państwowych gospodarstwach rolnych, jak i tworzenie na szeroką skalę spółdzielni spożywców. Również spółdzielczość pracy w wielu środowiskach, zwłaszcza ogarniętych bezrobociem strukturalnym, wydaje się rozwiązaniem pozwalającym nie tylko na stworzenie miejsc pracy, ale również na ich utrzymanie. Spółdzielczość bowiem, która jest w stanie wygrywać, i w bardzo wielu krajach na świecie wygrywa, w konkurencji z innymi formami własności w warunkach gospodarki rynkowej, nie żąda dla siebie przywilejów, żąda dla siebie tylko równych praw, a zapewnia bardzo wiele dóbr równie ważnych, a często ważniejszych, jak zwykły zysk. Oczywiście gdyby spółdzielnie zysku nie przynosiły, wówczas nie mogłyby istnieć w gospodarce rynkowej, ale rola spółdzielczości nie kończy się na osiąganiu zysków. Spółdzielnie zawiązuje się po to, aby zaspokajać podstawowe, bardzo ważne potrzeby społeczne, takie jak np. potrzeba posiadania własnego mieszkania. Dziś przeżywamy rozkwit spółdzielczości mieszkaniowej. Mam nadzieję, że ten trend się nasili. Spółdzielnie tworzy się także, by zaspokajać potrzeby kulturalne. Jednak zasadnicza potrzeba to przede wszystkim zachowanie miejsc pracy. Jeżeli mamy dwa przedsiębiorstwa zagrożone na rynku - prywatne i spółdzielcze, to prywatne będzie przede wszystkim redukować zatrudnienie, spółdzielcze będzie walczyć zarówno o odzyskanie rentowności, jak i miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PiotrIkonowicz">Skoro już o rentowności mowa, chciałbym tutaj pokazać dane z 1993 r., kiedy to sektor prywatny wykazał rentowność na poziomie 4%, a losowo dobrana próba 1226 spółdzielni różnych branż osiągnęła w tym samym okresie rentowność 7,4%. Być może ta różnica rentowności nie jest tak wielka, ale właśnie tu znowu przejawia się przewaga sektora spółdzielczego nad sektorem prywatnym. Otóż struktura własności spółdzielczej jest tej natury, iż spółdzielczość nie ukrywa zysków, lecz je wykazuje, co przyczynia się do dobra publicznego i do uiszczania przez nią zarówno opłat na składki ubezpieczenia społecznego, jak i pełnych opłat z tytułu wymierzonych podatków. Chciałbym powiedzieć, że polski ruch spółdzielczy od początku był bardzo silnie związany zarówno z ruchem socjalistycznym (jest bardzo ważnym rozdziałem w historii PPS), jak i z ruchem ludowym. Ruch spółdzielczy był również ostoją w walce polskiego społeczeństwa o zachowanie polskości, o przetrwanie ekonomiczne i o integralność wspólnot narodowych Polaków pod zaborami.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PiotrIkonowicz">Uważamy, że ogłoszenie dnia 1 lipca, zgodnie z tekstem uchwały, Międzynarodowym Dniem Spółdzielczości jest odpowiedzią również na pewien podstawowy postulat, jest podkreśleniem pewnej generalnej zmieniającej się tendencji do traktowania wszystkich sektorów własności w gospodarce równoprawnie i do popierania tego sektora, który właśnie nie jest już sektorem państwowym, a nie jest jeszcze sektorem prywatnym, sektora społecznego, który bardzo burzliwie rozwija się również w krajach wysoko rozwiniętych. Można by przytoczyć jeszcze nieskończenie więcej argumentów za przyjęciem tej uchwały, ponieważ jednak i cele, i zadania, a przede wszystkim dorobek tak Międzynarodowego Związku Spółdzielczego, jak i polskiego ruchu spółdzielczego nie budzą chyba u nikogo w tej Izbie żadnych wątpliwości, dlatego chciałbym zakończyć swoje wystąpienie apelem o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały. Myślę, że będzie to jeszcze jeden gest ze strony Wysokiej Izby i naszego ugrupowania, który powinien przyczynić się do powodzenia organizowanego kongresu spółdzielczości, który, miejmy nadzieję, będzie punktem zwrotnym na drodze do odrodzenia się ruchu spółdzielczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ikonowiczowi; dziękuję od siebie, jako że jestem orędownikiem spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielczość zajmuje ważne miejsce w systemie społeczno-gospodarczym wielu krajów. Dała temu wyraz Organizacja Narodów Zjednoczonych, której Zgromadzenie Ogólne w dniu 16 grudnia 1992 r. przyjęło raport sekretarza generalnego wysoko oceniający spółdzielczość w rozwoju ekonomiczno-społecznym państw, i ogłosiło pierwszą sobotę lipca - rozpoczynając od roku 1995 - Międzynarodowym Dniem Spółdzielczości. Data ta nawiązuje bezpośrednio do 100-lecia Międzynarodowego Związku Spółdzielczego przypadającego właśnie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Formułując stanowisko w sprawie roli spółdzielczości w świetle nowych ekonomicznych i społecznych trendów, Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 4 listopada 1994 r. podkreśliło duże znaczenie spółdzielczości w rozwiązywaniu ekonomicznych i społecznych problemów świata. Zachęciło także rządy państw członkowskich do pełnego uwzględnienia spółdzielczości i jej potencjału przy kształtowaniu strategii rozwoju oraz przy realizacji ekonomicznych, społecznych i środowiskowych zadań bieżących.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyJankowski">Gdy w Organizacji Narodów Zjednoczonych w 1992 r. stawiano na spółdzielczość i proklamowano obchody Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości, w Polsce polityka liberalizacji i prywatyzacji poprzednich ekip rządowych, mająca na celu przestawienie gospodarki na system rynkowy, była nieprzychylna dla wszystkich form działalności spółdzielczości, które były określane jako relikt poprzedniego systemu totalitarnego. Ponieśliśmy w okresie transformacji ustrojowej dotkliwe straty, nie tylko materialne, lecz również moralne. Po części były one rezultatem niechlubnej ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Straty te spowodowane były także poprzez realizowaną politykę ekonomiczną, w tym kredytową i fiskalną. Ujawniły się przy tym słabości wielu spółdzielni, a także postawy osób ideowo obcych ruchowi spółdzielczemu. Istotny wpływ na znaczne zmniejszenie się roli i znaczenia organizacji spółdzielczych w gospodarce kraju miało także nierównoprawne traktowanie spółdzielczości wobec innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyJankowski">Dziś, w przededniu obrad pierwszego kongresu spółdzielczości, wyrażamy przekonanie, że mimo poniesionych strat odzyskamy należne nam miejsce i życzliwe poparcie dla naszego ruchu. Wszak rozwój gospodarki rynkowej wzmaga potrzebę tworzenia takich ekonomicznych form organizowania działalności, które służą warstwom społecznym o najniższych dochodach. Naszym spółdzielczym kapitałem, wypracowanym przez wiele pokoleń polskich spółdzielców, jest umiejętność grupowego gospodarowania, utrzymywania więzi ze środowiskiem, społecznego nastawienia do niektórych celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyJankowski">Spółdzielczość w Polsce może wzbogacić pluralizm w gospodarce, może być czynnikiem współtworzącym warunki do konkurencji, integrować rozproszone środki finansowe. Może być także skutecznym organizatorem wielu lokalnych inicjatyw. Polski ruch spółdzielczy - po trwającym prawie pół wieku okresie wynaturzeń będących rezultatem systemu nakazowo-rozdzielczego oraz po kilku latach, które przyniosły nam znaczne straty materialne, moralne i zmniejszenie się roli i znaczenia spółdzielczości w gospodarce kraju - może powrócić do swoich korzeni tkwiących w zbiorowej zaradności, samopomocy, rzetelności i uczciwości. Spółdzielnie dziś mogą na powrót być takie, jakie potrzebne są ich członkom - demokratycznie zarządzane i przynoszące im konkretne korzyści. Jesteśmy ruchem otwartym dla wszystkich, niezależnie od orientacji politycznych czy wyznania.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam nadzieję, że uchwalony przez pierwszy kongres spółdzielczości program rozwoju spółdzielczych form gospodarowania będzie możliwy do realizacji i atrakcyjny dla wielu milionów mieszkańców naszego kraju, członków swoich spółdzielni, że to spółdzielcze gospodarowanie będzie stale środkiem do realizacji korzystnych celów ekonomicznych. Wyrażam przekonanie, że realizacja tego programu odbywać się będzie w warunkach rzeczywistego, równoprawnego traktowania wszystkich uczestników rynku, w warunkach liberalizacji i zwalczania szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JerzyJankowski">Chcemy świętować swoje święto, Międzynarodowy Dzień Spółdzielczości, zarówno w tym roku, jak i zawsze w przyszłości, w poczuciu, że rozwój spółdzielni i całego spółdzielczego ruchu stanowi niezbędny czynnik gospodarczego i społecznego rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JerzyJankowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt występować, będzie głosował za podjęciem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i własnym wyrazić zadowolenie z faktu zgłoszenia tej inicjatywy zmierzającej do proklamowania Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości. Jest ona tym bardziej istotna, że zbliżamy się do pierwszego kongresu spółdzielczości polskiej, który będzie obradował w ostatnich dniach maja br. Mam nadzieję, że będzie on stanowił pewien przełom na drodze do rozwoju i umocnienia tego sektora gospodarki w naszym kraju. Pragnę jednak przypomnieć, że Międzynarodowy Dzień Spółdzielczości był w nie tak odległej przeszłości w Polsce obchodzony. (Pamiętam nawet kalendarze z odpowiednim wpisem.) Traktujemy tę rezolucję jako wyraz potwierdzenia roli i znaczenia spółdzielczości w naszym życiu gospodarczym i publicznym.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AlfredDomagalski">Po uchwaleniu przez Sejm ustawy Prawo spółdzielcze, a raczej po jej znowelizowaniu, jest to kolejny sygnał, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej traktuje spółdzielczość jako nowoczesny system gospodarowania, akceptowany dziś przecież we wszystkich nowoczesnych gospodarkach rynkowych. Jest to także pewien dowód na to, iż odchodzimy od tradycji traktowania spółdzielczości jako pewnego reliktu, niejako wymysłu poprzedniej epoki i poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AlfredDomagalski">Spółdzielczość ma szczególne znaczenie w wielu gospodarkach, w wielu państwach, w tym przede wszystkim w państwach budujących społeczną gospodarkę rynkową. Mogę wyrazić nadzieję, że polskie władze państwowe proponują społeczeństwu dziś coś więcej niż tylko XIX-wieczny siermiężny kapitalizm. Ludzie bowiem zawsze zbierali się po to, aby wspólnie rozwiązywać trudne problemy, co w pojedynkę jest bardzo trudno zrealizować, a wręcz jest to niemożliwe. Praktycznie nie ma granic dla inicjatyw spółdzielczych. Spółdzielczość tradycyjnie funkcjonować zapewne będzie w rolnictwie i w jego otoczeniu, w handlu, w drobnej wytwórczości i usługach, w budownictwie mieszkaniowym. Gospodarka rynkowa stwarza spółdzielczości nowe możliwości i nowe szanse - chociażby w zakresie rozwoju agroturyzmu, telefonizacji, opieki socjalnej itd. Spółdzielcza forma gospodarowania mieści się między dwoma skrajnymi doktrynami - między tradycyjnym, indywidualistycznym liberalizmem a etatystycznym socjalizmem. Stanowi bardzo istotny element łagodzący nierówności społeczne, łagodzący konflikty między kierunkami społeczno-politycznymi. Tworzy warunki dla samoobrony grup społecznych ekonomicznie słabych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AlfredDomagalski">Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, i myślę, że nie tylko, spółdzielczość to nie tylko kategoria ekonomiczna. To wartości mieszczące się w szeroko rozumianej społecznej gospodarce rynkowej. To wyższość człowieka nad kapitałem. To równoprawne miejsce w społecznej zbiorowości dla ludzi ekonomicznie słabszych. To określony styl i filozofia pracy i życia. To wreszcie wartości moralne, chociażby takie, jak spójność rodziny, etyka i więź społeczna. To także troska o przeciwdziałanie daleko idącej pauperyzacji społeczeństwa w okresie budowy nowego ustroju. Spółdzielczość to także działalność wychowawcza, oświatowa i kulturalna. To swego rodzaju szkoła życia.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AlfredDomagalski">Z tych też względów potwierdzenie czy też proklamowanie dnia spółdzielczości jest ze wszech miar wskazane i zasługuje na poparcie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią poseł Marię Zajączkowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą rezolucję o proklamowaniu 1 lipca Międzynarodowym Dniem Spółdzielczości. Propozycja grupy posłów jest odpowiedzią na apel Organizacji Narodów Zjednoczonych. Sądzę jednak, że nie możemy w polskim Sejmie rozmawiać o uczczeniu historycznych rocznic spółdzielczych bez odniesienia się do tego, co działo się w spółdzielczości polskiej przez ponad 100 lat jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MariaZajączkowska">Dzisiaj nie możemy zapominać, że prekursorami ruchu spółdzielczego w XIX w. na ziemiach polskich byli tacy ludzie, jak ksiądz Augustyn Szamarzewski ze Środy, prekursor kas spółdzielczych, Karol Miarka działający na Górnym Śląsku, Henryk Kierzkowski w Krakowie, a także o całej plejadzie znakomitych działaczy i patriotów z księdzem Piotrem Wawrzyniakiem, dr. Teofilem Rzepikowskim i dr. Franciszkiem Stefczykiem, jak również o działaczach z zaboru rosyjskiego, którzy na przekór trudnościom stwarzanym przez zaborcę wytrwale organizowali spółdzielnie zrzeszające drobnych polskich rzemieślników, rolników, handlowców i przemysłowców. Spółdzielczość polska to nie tylko historia polskiego życia gospodarczego, to również jedno z ogniw walki o polskość ziem znajdujących się pod zaborami, o ich rozwój gospodarczy, kulturalny i społeczny. Dzisiaj, mówiąc o setnej rocznicy ruchu spółdzielczego, nie możemy o tym zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MariaZajączkowska">Polska spółdzielczość odgrywała również znaczącą rolę w życiu gospodarczym i społecznym II Rzeczypospolitej. Spółdzielczość stała się szansą na umożliwienie aktywności gospodarczej ludziom o skromnych dochodach, zarówno na wsi, jak i w miastach. Polski rolnik w spółdzielniach znalazł oparcie przeciwko monopolom i możliwość uzyskania dodatkowych dochodów ze swego gospodarstwa. W miastach spółdzielnie dawały możliwość pozyskiwania tańszych kredytów, dokonywania tańszych zakupów i budowy tańszych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MariaZajączkowska">Ruch spółdzielczy w II Rzeczypospolitej opierał się na suwerennej decyzji wolnych obywateli, którzy rozumieli, że wspólne działania mogą zwielokrotnić efekty ich pracy. Trzeba dzisiaj również powiedzieć, że bycie spółdzielcą oznaczało wówczas coś więcej niż działanie ekonomiczne - to był styl życia. Spółdzielcy polscy za jeden z istotnych celów stawiali sobie podnoszenie poziomu wykształcenia swoich członków, uczestnictwo w życiu kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MariaZajączkowska">Chwili refleksji wymaga również okres PRL, w którym spółdzielczość została upaństwowiona. Za fasadą retoryki spółdzielczej spółdzielcy zostali pozbawieni prawa do własnego majątku, prawa do decydowania o losach własnej spółdzielni. Spółdzielnie i obywatele zostali zmuszeni do tworzenia struktur, w których zagubił się spółdzielczy duch i charakter. O losach spółdzielni nie decydowali spółdzielcy, lecz aparat partyjny i administracja państwowa. Spółdzielca stał się petentem we własnej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MariaZajączkowska">Teraz, po upływie kilku lat od momentu zmiany ustroju i zdjęcia ze spółdzielni gorsetu partyjnych i centralnych struktur władczych, autentyczna spółdzielczość odradza się z trudem. Z różnych stron wracają dzisiaj ludzie i instytucje z minionej epoki, marzące o ponownym zapanowaniu nad spółdzielniami. Droga do pełnego odrodzenia polskiej spółdzielczości jest jeszcze daleka. Spółdzielca nie stał się rzeczywistym właścicielem spółdzielni. Odradzające się struktury centralne oraz przewaga administracji spółdzielczej ograniczają zaufanie do instytucji spółdzielczych i nie zachęcają do wstępowania w szeregi spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MariaZajączkowska">Nawet tutaj, w Wysokiej Izbie, pojedynczy spółdzielca często ginie z pola widzenia ustawodawcy. Potrzebna jest wielka praca edukacyjna w szeregach spółdzielców, która powinna doprowadzić do odrodzenia się autentycznego ruchu spółdzielczego i upodmiotowienia spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MariaZajączkowska">Spółdzielczość zawsze stała ludźmi i będzie żyła dotąd, dopóki będzie potrzebna ludziom, którzy będą się z nią identyfikowali.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności ma nadzieję, że uchwalenie Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości będzie okazją do rozmowy o zasadach spółdzielczych, o udziale spółdzielców i spółdzielni w życiu gospodarczym i społecznym kraju, a nie okazją do fasadowych uroczystości. W tym duchu odczytujemy rezolucję i dlatego będziemy głosować za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jest pan poseł Kaczmarek? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, chciałbym wyrazić nasze poparcie dla projektu uchwały w sprawie Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzWilk">Jak zapisano w projekcie uchwały, polski ruch spółdzielczy ma długie i piękne tradycje. Odegrał zasadniczą rolę w niepodległościowych dążeniach narodu polskiego. Ruch spółdzielczy na ziemiach polskich liczy 125 lat. W tym miejscu należy wspomnieć o spółkach zarobkowych księży Antoniego Szymaczewskiego oraz Piotra Wawrzyniaka. W Polsce początek spółdzielczości dały poznańskie banki ludowe. Słynne są kasy Mianowskiego (lata 1804–1879). Dla rolników zakładał kasy oszczędnościowo-pożyczkowe Franciszek Stefczyk (lata 1861–1924). W okresie międzywojennym rozwinęły się spółdzielnie spożywców, spółdzielcze kasy oszczędnościowe, spółdzielnie rolnicze oraz mleczarskie. Słynna jest Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa działająca w okresie międzywojennym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KazimierzWilk">Okres państwa komunistycznego 1944–1989 to okres degeneracji zdrowej społecznej gospodarki wolnych spółdzielców. Nastąpiła etatyzacja spółdzielczości oraz przekształcenie prywatnej własności spółdzielców we własność społeczną, czyli państwową, oraz silna ingerencja państwa w sferę spółdzielczej demokracji. Okres ten, jak w przypadku innych dziedzin gospodarki, zrodził dla spółdzielczości jak najgorsze skutki.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KazimierzWilk">Następnie liberałowie nie uznali spółdzielczości za potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KazimierzWilk">Potrzebny jest, panie i panowie posłowie, powrót do korzeni ideowych ruchu spółdzielczego. Warto dzisiaj w tym miejscu przypomnieć, czemu służyła spółdzielczość, przypomnieć zasady demokracji, samopomocy i edukacji. Spółdzielczy sposób gospodarowania służył i powinien służyć interesom grup społecznych najsłabszych ekonomicznie. Spółdzielczy sposób gospodarowania może być sposobem na biedę, bezrobocie, bezradność w obliczu ekspansji dużego kapitału. Gromadząc i łącząc drobny kapitał, można wygrywać konkurencję z dużym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KazimierzWilk">Ustawa z dnia 17 lipca 1995 r. Prawo spółdzielcze dokonała zamiany obcej spółdzielczości własności poza obywatelem na własność prywatną członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KazimierzWilk">Jak tu już było wspominane, w dniach 30, 31 maja br. odbędzie się I Kongres Spółdzielczości. Po raz pierwszy od wielu lat spółdzielcy będą mogli określić, jaką chcą odegrać rolę w polskiej gospodarce, i powrócić do autentycznych zasad spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości. Jesteśmy za przejściem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Pawła Saara występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski ruch spółdzielczy ma długie tradycje, dlatego przedstawiony dziś przez grupę posłów projekt uchwały w pełni zasługuje na poparcie pomimo różnic ideologicznych pomiędzy klubem BBWR a ugrupowaniami reprezentowanymi przez wnioskodawców. Gospodarka rynkowa, której filary z potężnym mozołem tworzone są od kilku lat przez Wysoką Izbę, powinna dawać równe szanse wszystkim sektorom własności.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PawełSaar">Polski ruch spółdzielczy, którego tradycje sięgają jeszcze XIX w. i walki o polskość we wszystkich zaborach, przyczynił się w znacznym stopniu do odbudowy naszej państwowości po roku 1918. Z pionierów polskiej spółdzielczości należy wymienić chociażby Franciszka Stefczyka, który w 1890 r. założył pod Krakowem pierwszą na ziemiach polskich wiejską spółdzielnię oszczędnościowo-pożyczkową. Opracował statut, który służył także innym tego typu przedsięwzięciom, mającym między innymi na celu zwalczanie lichwy. Stefczyk brał również aktywny udział w tworzeniu struktur spółdzielczych w odrodzonym po roku 1918 państwie polskim. Niestety, państwo powstające po ponad 100-letniej niewoli nie może odbudować swych struktur w ciągu zaledwie 20 lat. Po drugiej wojnie światowej odradzający się ruch spółdzielczy został szybko zahamowany przez władze komunistyczne, które w zamian rozpoczęły tworzenie pseudoorganizacji spółdzielczych, które z jednej strony miały być mydłem na oczy zachodniej opinii publicznej, z drugiej zaś stanowiły niezwykłe zagrożenie dla własności prywatnej w naszym kraju. Spółdzielnie ostatnich 40 lat były raczej zakładami państwowymi i z tradycjami spółdzielczości polskiej z końca XIX w. miały niewiele wspólnego. W komunistycznych spółdzielniach funkcje kierownicze pełniły osoby wybierane według klucza partyjnego. Jedyny chlubny wyjątek stanowiły spółdzielnie rzemieślnicze, które nie dały się podporządkować ówczesnym władzom. Obecnie nastąpiły wreszcie czasy, gdy wszystkie sektory gospodarki mają równy dostęp do świadczeń ze strony państwa i są zobowiązane do takich samych świadczeń na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PawełSaar">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Spółdzielnie tworzone na prawach gospodarki rynkowej powinny być czynnikiem integrującym społeczność lokalną, powinny przyczynić się w rejonach zagrożonych największym bezrobociem i kryzysem do wzrostu gospodarczego oraz do stworzenia takich warunków, które umożliwiałyby rozwój tych regionów, powinny przyczynić się do decentralizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w pełni popiera przedstawiony projekt uchwały w sprawie Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości, opowiadając się za tym, by w naszym kraju zaczęli wreszcie rządzić prawdziwi Polacy - gospodarze wychowani w naszej rodzimej tradycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że pan poseł reprezentujący wnioskodawców chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo króciutko powiedzieć, że jest jakaś siła w tej spółdzielczości, skoro potrafi ona jednak mimo wszystko zgromadzić wszystkie kluby po jednej stronie oraz zapewnić tak szerokie poparcie i consensus. Jednocześnie chciałbym powiedzieć coś trochę bardziej od siebie, nawiązując do krytyki - częściowo zresztą słusznej - fasadowości i oficjalności ruchu spółdzielczego w okresie PRL. Chciałbym jednak zwrócić się do pani poseł Zajączkowskiej i do pana posła Saara z prośbą o ważenie troszkę bardziej słowa, ponieważ mówiąc coś w Wysokiej Izbie, być może kogoś krzywdzimy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PiotrIkonowicz">Te słowa dedykuję szczególnie jednemu człowiekowi - mojemu dobremu przyjacielowi i spółdzielcy panu Leonardowi Patyńskiemu, który dzisiaj przebywa w szpitalu. Takich ludzi jak on jest masa. To są ludzie, którzy całe życie strawili działając w spółdzielczości, niezależnie od jej fasadowości. Kiedy z panem Leonardem jedziemy po Lublinie, w moim okręgu wyborczym, to on mówi: to zbudowaliśmy, to zrobiliśmy. I jest z tego bardzo dumny. Uważam, że skoro dzisiaj czcimy dzień spółdzielczości, to chciałbym, żeby ten dzień spółdzielczości nie był dniem wyłącznie prekursorów, nie był dniem wyłącznie spółdzielców z okresu II Rzeczypospolitej, tylko wszystkich spółdzielców, którzy w dobrej wierze i z gorącym spółdzielczym sercem budowali Polskę, w jakimkolwiek byłoby to okresie historycznym.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawcy wnoszą o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym pozostaje nam przegłosowanie tego projektu uchwały. Sejm uczyni to jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W ostatnich tygodniach nie tylko społeczeństwo polskie, ale również społeczność międzynarodowa była świadkiem publicznych zastrzeżeń, jakie prezydent Rzeczypospolitej wysunął wobec lidera SLD posła Aleksandra Kwaśniewskiego w czasie jego pobytu w Niemczech oraz wobec planów premiera Józefa Oleksego dotyczących jego udziału w uroczystościach w Moskwie z okazji półwiecza zakończenia II wojny światowej. Dla każdego, kto posiada minimum wiedzy w sprawach polityki międzynarodowej i kto rozumie, na czym polegają interesy Polskie we współczesnej konstelacji międzynarodowej, jest oczywiste, że obaj politycy - i poseł Aleksander Kwaśniewski, i premier Józef Oleksy - upomnieli się o interesy Rzeczypospolitej, o uznanie faktu, że Polska nie tylko była pierwszą ofiarą i nie tylko poniosła największe materialne i ludzkie straty w wyniku II wojny światowej, ale też wniosła znaczny wkład w jej zwycięskie dla aliantów zakończenie. Ci wszyscy Polacy, którzy podobnie jak poseł Kwaśniewski i premier Oleksy upomnieli się o godną reprezentację państwa polskiego na głównych uroczystościach z okazji 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej w Europie, w istocie upomnieli się o należne Polsce miejsce w europejskiej i światowej polityce. Kto tego nie rozumie, działa na szkodę międzynarodowych interesów państwa polskiego i niezgodnie z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Wspomniane przeze mnie incydenty są tylko cząstką znacznie poważniejszego problemu, jakim jest brak koordynacji polskiej polityki zagranicznej. Od ponad 4 lat politykę zagraniczną Rzeczypospolitej osłabiają braki koordynacyjne między różnymi instytucjami państwowo-rządowymi oraz rozbieżności w publicznym jej prezentowaniu przez prezydenta Rzeczypospolitej, kolejnych premierów, a także przez członków rządu. Mamy aż nadto przykładów, powiem więcej, wręcz żenujących przykładów z ostatnich 4–5 lat, kiedy przedstawiciele państwa i rządu polskiego albo publicznie głosili sprzeczne poglądy, albo też wzajemnie się dezawuowali. Tego typu działania, jak wykazują ostatnie wypowiedzi prezydenta i jego rzecznika prasowego, są niestety nadal kontynuowane, wysyłają mylne sygnały za granicę i wywołują w świecie odczucia konfuzji w związku z faktycznym stanowiskiem Polski w konkretnych sprawach międzynarodowych. To skłoniło mnie jeszcze w poprzedniej kadencji sejmowej do wystąpienia z inicjatywą opracowania raportu w sprawie koordynacji polskiej polityki zagranicznej. Komisja Spraw Zagranicznych przychyliła się do tego wniosku. Wynikiem pracy podkomisji pod moim kierunkiem był „Raport w sprawie koordynacji polskiej polityki zagranicznej”, raport jednomyślnie już w tej kadencji przyjęty przez sejmową Komisję Spraw Zagranicznych. Ten raport, kilkudziesięciostronicowy, przedstawia liczne przykłady braku koordynacji, luki prawne powodujące tę sytuację, ale także propozycje i wnioski, co należy uczynić dla usprawnienia mechanizmu koordynacji polskiej polityki zagranicznej. Do udziału w opracowaniu raportu — oprócz członków podkomisji, czyli posłów — zaprosiłem ekspertów oraz przedstawicieli wszystkich instytucji państwowych i rządowych mających wpływ na kształtowanie polskiej polityki zagranicznej. Muszę podkreślić, że wszystkie instytucje, z wyjątkiem urzędu prezydenta, desygnowały swoich przedstawicieli do pracy nad raportem.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#LonginPastusiak">Skutki tej niczym nie uzasadnionej nieobecności przedstawiciela Kancelarii Prezydenta w pracach nad tym raportem niestety nadal obserwujemy. Z zadowoleniem przyjąłem wiadomość o ostatniej inicjatywie prezydenta dotyczącej spotkania w sprawie koordynacji polskiej polityki zagranicznej, spotkania z udziałem premiera, marszałków obu Izb, ministra spraw zagranicznych, a także przewodniczących komisji spraw zagranicznych obydwu Izb. Niestety było to spotkanie, o którym można powiedzieć: konferencja w Baden-Baden, a rezultat żaden-żaden. Spotkano się po to, aby usprawnić mechanizm koordynacyjny, a rozstano się demonstrując wyraźnie, że ów mechanizm nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#LonginPastusiak">Koordynacja polskiej polityki zagranicznej to nie tylko sprawa wyjazdów i reprezentacji, jak wydaje się to rozumieć Kancelaria Prezydenta. Koordynacja musi objąć wszystkie fazy, a więc programowanie, podejmowanie decyzji, realizację polskiej polityki zagranicznej, a także kontrolę tej realizacji. Tylko wówczas, przy dobrej woli wszystkich decydentów oraz odpowiednich uregulowaniach prawnokonstytucyjnych, możemy uporać się z tym poważnym problemem, który tak szkodzi obrazowi Polski w świecie i osłabia naszą pozycję zarówno w dwustronnych, jak i w wielostronnych stosunkach z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie, które składam w imieniu obecnego tu pana posła Ryszarda Stanibuły i własnym, zostało spowodowane brakiem odpowiedzi, a więc reakcji, na list otwarty pracowników Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego im. Jana Bożego w Lublinie, adresowany do szanownego pana ministra zdrowia i opieki społecznej Ryszarda Jacka Żochowskiego. Jest to list błagalny, pisany niemal na klęczkach, a pozostał listem adresowanym donikąd. Fragmenty tego listu przedstawiam: „Wojewódzki Szpital Zespolony im. Jana Bożego w Lublinie, obchodzący w tym roku 160-lecie istnienia, wrósł w wielowiekową historię miasta. Obsługuje on największy rejon w Lublinie (około 130 tys. mieszkańców) oraz w przypadkach nagłych i konsultacyjnycyh świadczy usługi dla całego województwa. W ubiegłym roku hospitalizowano 12 439 chorych. W swojej strukturze szpital posiada oddziały o zasięgu makroregionalnym (jedyna toksykologia) oraz wojewódzkie przychodnie specjalistyczne. Zespół lekarski stanowią ludzie z wieloletnią praktyką, w większości ze specjalizacją II stopnia lub podspecjalizacją w swojej dyscyplinie. Szpital od lat cieszy się zaufaniem społeczeństwa Lublina, województwa i makroregionu, o czym świadczą wyniki leczenia i liczba hospitalizowanych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Plany utworzenia na bazie szpitala klinik doprowadziłyby do likwidacji następujących oddziałów: chorób wewnętrznych z ośrodkiem intensywnej opieki kardiologicznej i regionalnym ośrodkiem ostrych zatruć (jedynym w makroregionie), chirurgii ogólnej oraz chorób płuc i gruźlicy. Niejasne są też losy oddziału położniczo-ginekologicznego i oddziału chirurgii szczękowej. Również inne oddziały szpitala, przychodnie wojewódzkie i struktury pomocnicze byłyby zagrożone, a 1400-osobowy zespół szpitala pozbawiony pracy — Akademia Medyczna jest bowiem zainteresowana jedynie przejęciem budynków, bez dotychczas zatrudnionego personelu medycznego. Potrzeby te wynikają z chęci utworzenia klinik dla kilku profesorów, którzy nie mają ich w obecnej strukturze akademii medycznych. Planowane zmiany z pewnością nie spowodują zmniejszenia kosztów, jakie w sumie ponosi budżet państwa, wojewoda i Akademia Medyczna na rzecz chorych z tego rejonu. Doprowadzą jedynie do likwidacji sprawnego organizacyjnie, dobrze funkcjonującego i potrzebnego szpitala. Pogorszą tym samym jakość usług medycznych w Lublinie i województwie przy wyższych jednocześnie kosztach leczenia”.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Do ministra zdrowia jako rozjemcy, a jednocześnie organu założycielskiego dla akademii medycznych, bezpośrednio ministrowi zdrowia podporządkowanych, zwrócili się pracownicy zatrwożeni o swój los - bo bezrobocie jest faktem powszechnym - jak również o los swych podopiecznych, pacjentów, zgodnie z zasadami etyki, deontologii czy powołania, w zależności od tego, co kim powoduje.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Mam nadzieję, że minister, który nie zechciał czy nie mógł odpowiedzieć do tej pory na list zdesperowanych pracowników, zechce zareagować na oświadczenie poselskie i rozpatrzy sytuację pacjentów oraz pracowników szpitala. I jeżeli taka potrzeba istnieje, przekona do swoich racji bądź uspokoi pracowników co do dalszych losów wojewódzkiego szpitala Zespolonego im. Jana Bożego w Lublinie. Taka reakcja ministra byłaby odpowiedzią na wspomniany wcześniej list otwarty pracowników wojewódzkiego szpitala i uspokoiłaby mieszkańców, podopiecznych w rejonie działania tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu miesięcy utrzymuje się dramatyczna sytuacja w największym zakładzie pracy na Zamojszczyźnie - w Wojewódzkim Przedsiębiorstwie Przemysłu Mięsnego w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardStanibuła">Jako poseł ziemi zamojskiej czuję się w obowiązku złożyć następujące oświadczenie. Sytuacja Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Przemysłu Mięsnego w Zamościu do 1990 r. była wyjątkowo dobra. Do krajów Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych eksportowano tysiące ton konserw oraz wyrobów mięsnych wysokiej jakości. W owym czasie zadbano o nowoczesne wyposażenie techniczne, przystosowując zakład do norm i warunków wymaganych przez te kraje, zgodnie z ich reżimem technicznym i technologicznym. W skali całego kraju tego typu zakładów było niewiele. Niestety, sytuacja Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Przemysłu Mięsnego radykalnie pogorszyła się po 1990 r., kiedy wdrożono neoliberalne reformy polegające na wprowadzeniu nieuczciwej konkurencji, rygorów podatkowych i płacowych dla przedsiębiorstw państwowych. Terapii szokowej została poddana cała gospodarka narodowa, w której najbardziej zostały obciążone przedsiębiorstwa państwowe i rolnictwo, a szczególnie przemysł rolno-spożywczy. Negatywne skutki ekonomiczne, spowodowane brakiem polityki dostosowawczej dla przedsiębiorstw państwowych, doprowadziły do ich dyskryminacji ekonomicznej i decyzji o przyspieszonej prywatyzacji upadłościowej. Liczne formy takiej przyspieszonej prywatyzacji znane są naszej reformowanej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardStanibuła">Komitet Protestacyjny Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Przemysłu Mięsnego w Zamościu, jak również pracownicy oraz społeczeństwo Zamojszczyzny na taki stan się nie godzą i stanowczo protestują przeciwko upadaniu przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardStanibuła">Konsekwencją błędnej polityki inwestycyjnej, płacowej i podatkowej w latach 1990–1993 jest fakt, że przedsiębiorstwo uległo zadłużeniu wobec skarbu państwa i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ponadto rosnąca nieuczciwa konkurencja, wewnętrzna i zewnętrzna, doprowadziła do sytuacji, w której zadłużenie przekroczyło wartość wycenionego majątku. Przedsiębiorstwo od 1991 r. nie korzystało z kredytów i nie jest zadłużone w żadnym z banków. Programy naprawcze, opracowywane od 1991 r. przez kolejne zarządy komisaryczne, nie zostały wdrożone i zrealizowane z uwagi na brak możliwości dofinansowania programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RyszardStanibuła">Zdecydowane działanie załogi oraz wzgląd na sytuację społeczną doprowadziły do zawarcia porozumienia między wojewodą zamojskim a Komitetem Protestacyjnym w celu ratowania zakładu i utrzymania niezbędnej liczby osób, z 711 zatrudnionych, zmniejszonej obecnie do 450. Doprowadziło to do wycofania wniosku o upadłość zakładu, złożonego w Sądzie Gospodarczym 9 lutego 1995 r. Wniosek o wycofanie upadłości został poparty przez pełnomocnika wojewody, izbę skarbową reprezentującą skarb państwa, a także Sąd Gospodarczy w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RyszardStanibuła">Przez kierownictwo przedsiębiorstwa podjęte zostały działania zmierzające do uruchomienia zakładu i wznowienia produkcji zatrzymanej przez syndyka masy upadłościowej. Przyspieszono postępowanie układowe z wierzycielami budżetowymi i pozabudżetowymi, podpisano wstępne porozumienie co do możliwości redukcji zadłużenia. Podjęte już na drodze ugody działania należałoby bezwzględnie i konsekwentnie wdrożyć. Procesy naprawcze i restrukturyzacyjne przeprowadzone w przedsiębiorstwie pozwolą mu uzyskać ulgi i dopływ środków finansowych, które doprowadzą do uruchomienia produkcji i zapewnią zatrudnienie licznej załodze, co jest ważne w regionie charakteryzującym się dużym bezrobociem. Program naprawczy powinien być zrealizowany w okresie nie dłuższym niż 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że na uruchomienie dobrze wyposażonego zakładu oczekuje ciągle redukowana załoga, a także rolnicy, którzy będą mogli dalej liczyć na uczciwy zbyt zwierząt rzeźnych w naszym regionie. W świadomości naszego społeczeństwa upadek takiego wielkiego, nowoczesnego zakładu będzie odebrany jako klęska rolnictwa w tym regionie. Wydawać by się mogło, że podjęte już działania powinny przynieść oczekiwane efekty, tymczasem sprawy się wloką, sytuacja staje się wyjątkowo groźna. Bardziej wtajemniczeni twierdzą, że nie chodzi tu o uzdrowienie Zakładów Mięsnych w Zamościu, a o doprowadzenie do sytuacji, w której będzie można te zakłady kupić za bezcen i dyktować swoje warunki finansowe, nie licząc się z potrzebami najbiedniejszych środowisk chłopskich i robotniczych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RyszardStanibuła">Moje oświadczenie ma na celu uświadomienie Wysokiej Izbie, z jakimi trudnościami spotykają się w praktyce uchwały Sejmu, których ideą było stworzenie przedsiębiorstwom możliwości uzdrawiania ich działalności, stworzenie warunków do prawidłowego i rentownego działania, a załogom zapewnienie bezpiecznej i uczciwej pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#RyszardStanibuła">W świetle przytoczonego przykładu wnoszę, by Wysoka Izba zobowiązała rząd do składania określonych informacji o procesach prywatyzacji i uzdrawiania przedsiębiorstw ze szczególnym uwzględnieniem problemów socjalnych, ekonomicznych i występujących na tym tle bardzo ostrych i społecznie szkodliwych konfliktów oraz sposobów ich rozwiązań - w tym także naszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#RyszardStanibuła">Polskie Stronnictwo Ludowe w swoim programie podkreśla, że nadrzędną wartością jest człowiek. Człowiek jako twórca i konsument w procesie gospodarczym jest najważniejszy, natomiast kapitał powinien mieć funkcje służebną wobec człowieka. Niestety, tu w zakładach przemysłu mięsnego trwa dramat ludzi, którzy kapitału nie posiadają i sami nie są w stanie utrzymać swoich miejsc pracy, a obecnie rolnicy także nie mogą udzielić im skutecznej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#RyszardStanibuła">Czy zysk ekonomiczny musi być na pierwszym miejscu, a dopiero później godność człowieka? Czy ciągle musi następować twórcza destrukcja przedsiębiorstw państwowych w celu ich sprywatyzowania? Czy prywatyzacja musi mieć charakter doktrynalny jak nacjonalizacja w minionym okresie? Czy koszty tych olbrzymich ekonomicznych i społecznych przeobrażeń muszą ponosić najbiedniejsi rolnicy i robotnicy?</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#RyszardStanibuła">Obecnie przeciwko bezwzględnym metodom reformy rynkowej występuje około 80% społeczeństwa. Od kilku lat znana jest opinia wybitnego teoretyka i praktyka polityki gospodarczej Kennetha Galbraitha, który stwierdził, że gdyby skrajne mechanizmy doktryny gospodarczej, jakie zostały wprowadzone do naszej gospodarki po 1989 r., wprowadzić do gospodarki Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, to gospodarka tego rozwiniętego kraju musiałaby upaść w ciągu pół roku. Dlatego musimy ratować to, co jeszcze jest do uratowania, a Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Przemysłu Mięsnego w Zamościu może być jeszcze podźwignięte z upadku. Tego oczekują pracownicy zakładu, a także rolnicy w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam niezadowolenie z faktu wyjazdu premiera Oleksego na uroczystości w 50 rocznicę zakończenia II wojny światowej i nie tyle z faktu obecności, co nieprzygotowania się premiera Oleksego do godnej reprezentacji. Uzasadniam to następująco:</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanRulewski">— Po pierwsze, uroczystości — w moim przekonaniu — powinny mieć charakter wyraźnie kombatancki, tak jak podobne uroczystości w Normandii i pod Monte Cassino. Tamta tradycja czy tamten styl nakazywał, aby uczcić żołnierza, uczestnika wojny. W związku z tym takim wyjazdom głów państwa towarzyszą spotkania przede wszystkim z żołnierzami, z rodzinami, z bliskimi, z uczestnikami walki. Tymczasem z zapowiedzi premiera Oleksego wynika, że wyjeżdża on na spotkanie z politykami, w szczególności z politykami Rosji. Z dalszych faktów wynika, że takie spotkania się nie odbędą, w każdym razie nie ma żadnych gwarancji, że się odbędą. W związku z tym jakby połowa potrzeb związanych z tą wizytą została już na chwilę przed wyjazdem skreślona. Ale uważam, że jeszcze gorszy bagaż obciążeń tej wizyty wynika z jej charakteru — nie kombatanckiego, a politycznego. Otóż premier Oleksy wyraził się, że Armia Czerwona przyniosła Polsce wolność i radość wolności, uśmiech dla Polski. Myślę, że grzeszy on niepamięcią lub brakiem znajomości faktów historycznych, panie pośle Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanRulewski">Rzeczywiście armia radziecka od chwili rozpoczęcia II wojny światowej występowała przynajmniej w dwojakim charakterze: pierwszym - jako napastnik w sojuszu z faszystowskimi już wówczas Niemcami hitlerowskimi - i wówczas na pewno nikomu nie przynosiła radości, a osłaniała wywózkę 4 mln Polaków w głąb Syberii, co było równoznaczne z gehenną, jaką zgotowano w Oświęcimiu również Polakom; drugim - już jako członek koalicji antyhitlerowskiej, demokratycznej koalicji - i wtedy Armia Czerwona rzeczywiście przyniosła Polsce wolność, choć skutki są dla niektórych, jak dla premiera Oleksego, dyskusyjne, a dla mnie dość jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanRulewski">Był jeszcze trzeci etap uczestnictwa Armii Czerwonej, która rzekomo przyniosła Polsce tylko wolność i radość wolności, a polegał na tym, że między 17 września 1939 r. a 8 maja 1945 r. osłaniała przeprowadzaną przez oddziały NKWD pacyfikację ludności polskiej na ówczesnych terenach Rzeczypospolitej. Bywały przypadki, że uczestniczyła czynnie w zmaganiach z ludnością cywilną, że dokonywała rozstrzeliwań, co stanowi zbrodnię przeciwko ludzkości. I to przynajmniej powinno nasuwać wątpliwości co do potrzeby obecności premiera Oleksego w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanRulewski">Jeśli jest jeszcze coś do uratowania, to proszę premiera Oleksego, aby zamiast spotkań z politykami, które zresztą i tak się nie odbędą, aby zamiast wystawania w poczekalniach przed możnymi tego świata - zechciał się spotkać z rosyjskimi żołnierzami, którzy wyzwalali tereny polskie i inne, z ich rodzinami, z ich bliskimi, i żeby w ten sposób uczcił trud żołnierza, kombatanta, a nie polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie będące odpowiedzią czy uzupełnieniem oświadczenia pana posła Stanibuły, które, jako poseł ziemi zamojskiej, był łaskaw złożyć - oświadczenie o nowym konflikcie i nowym proteście, jaki powstał w Zakładach Mięsnych w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JacekSoska">Pragnę przypomnieć, że już jako wiceminister rolnictwa byłem podczas pierwszego protestu w Zamościu, gdy w Urzędzie Wojewódzkim prowadzono przez 60 dni strajk głodowy. Zobowiązano wówczas posła ziemi zamojskiej do przedstawienia żądań i ustaleń, jakie wynikły po zaprzestaniu tamtego strajku. Jest jeszcze dzień jutrzejszy i może któryś z posłów ziemi zamojskiej te żądania i te postulaty zgłoszone po zaprzestaniu i zawieszeniu tamtego strajku głodowego przedstawi. Ja, panie pośle, nie zamierzam być na etacie w Ministerstwie Rolnictwa od problemów województwa zamojskiego, jeżeli takie konflikty będą. Pragnę również uzupełnić to, o czym pan poseł Stanibuła w dniu dzisiejszym, ze względu na krótki czas wystąpienia, nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JacekSoska">Panie pośle, zarówno pan, jak i ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę ograniczyć się do składania swojego oświadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekSoska">Oświadczam, panie marszałku, że w dniu wczorajszym wspólnie z panem posłem Stanibułą i z panem posłem Byrą negocjowaliśmy w Zakładach Mięsnych w Zamościu. W wyniku naszych negocjacji, trwających od godz. 13 do godz. 19, przyjęto pewne ustalenie. Pozwolę sobie w oświadczeniu to ustalenie przeczytać, bo są tu znamiona konfliktu, tym bardziej że otrzymałem wiadomość, iż Urząd Wojewódzki jest ponownie okupowany przez grupę pracowników Zakładów Mięsnych w Zamościu. Oto ustalenie z dnia wczorajszego:</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JacekSoska">W wyniku spotkania podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jacka Soski z przedstawicielami Zakładów Mięsnych w Zamościu w dniu 19 kwietnia 1995 r., z udziałem posłów ziemi zamojskiej Ryszarda Stanibuły i Jana Byry oraz wicewojewody Bogdan Kawałko, ustalono, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JacekSoska">— Po pierwsze, pracownicy Zakładów Mięsnych w Zamościu zobowiążą się do utworzenia spółki pracowniczej z ograniczoną odpowiedzialnością — ok. 400 osób — gwarantując podjęcie — wznowienie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JacekSoska">— Po drugie, spółka wystąpi do organu założycielskiego (wojewody) i tymczasowego kierownika zakładu o wydzielenie części produkcyjnej Zakładów Mięsnych w Zamościu w terminie jak najkrótszym, a następnie wydzierżawienie tej części zakładów na okres 3–5 lat.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JacekSoska">— Po trzecie, nowo zawiązanej spółce gwarantują skuteczną pomoc posłowie Ryszard Stanibuła, Jan Byra, wojewoda Bogdan Kawałko oraz podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa Jacek Soska, polegającą na pozyskaniu środków finansowych niezbędnych do rozpoczęcia — wznowienia produkcji, m.in. w Agencji Rynku Rolnego, na skup około 3 tys. ton żywca wieprzowego z rejonu województwa zamojskiego (obecna nadwyżka w rejonie).</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JacekSoska">— Po czwarte, wymienieni w pkt. 3 zobowiązują się do pomocy w kontaktach promocyjnych w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i w handlu zagranicznym, mających na celu sprzedaż wyrobów spółki na eksport.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Negocjacje były trudne, gdyż prowadzone były ze związkiem „Samoobrona” bez jej przewodniczącego Andrzeja Leppera, który dzisiaj — mam informację od pana wojewody — odbył spotkanie z załogą i tych ustaleń nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JacekSoska">Pozwolę sobie przeczytać, przez kogo było podpisane to ustalenie: m.in. przez dyrektora Wydziału Przekształceń Własnościowych Urzędu Wojewódzkiego, przeze mnie i — nie chcę czytać — osoby, które brały udział w negocjacjach. Jeszcze pan poseł Stanibuła dał rekomendacje panu z „Samoobrony”, który jest w zakładzie odpowiedzialny za protest; zarekomendował go na zarządcę przedsiębiorstwa Zakłady Mięsne, który byłby gwarantem powstania, utrzymania spółki i wznowienia produkcji.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#JacekSoska">Czekam do jutra, jutro będzie tu wojewoda. I myślę, że moim zadaniem jako posła - bo jeszcze z tego obowiązku mnie nikt nie zwolnił - i pracownika ministerstwa rolnictwa jest rozwiązywanie problemów, panie pośle, i dawanie szansy tym pracownikom, a nie innym, ażeby wzięli sprawy w swoje ręce. Ta szansa w dniu wczorajszym była i czekamy do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwoliłem sobie interweniować, ponieważ zgodnie z przepisem art. 110 ust. 3 regulaminu Sejmu nad oświadczeniami poselskimi nie przeprowadza się dyskusji, dlatego też oświadczenia powinny mieć wyraźnie formę podkreślającą ich charakter i nie powinny zawierać elementów nawiązujących wprost do wypowiedzi innego posła. Mówię to na wszelki wypadek, gdyby kolejne oświadczenia miały być ciągiem dalszym tej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Teraz wygłosi swoje oświadczenie pan poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście będę mówił o tym samym, co moi dwaj przedmówcy, ale zapewniam pana marszałka, że nie będę polemizował z przedstawionymi tutaj treściami i opiniami.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanByra">Chciałbym oświadczyć, iż od kilku miesięcy mamy sytuację taką, że wszyscy obiecują pomoc — od wicepremiera, przez ministra, przez wojewodów, z nami, posłami, włącznie. Gdy dochodzi do szczegółów, okazuje się, że wiele kwestii jest niemożliwych do załatwienia, a to ze względów prawnych, a to ze względów finansowych. Ja po prostu oczekuję, że wreszcie ludzie kompetentni odpowiedzą, jakie są granice pomocy finansowej, prawnej, a gdy tych granic już nie będzie można przekroczyć — że ludzie kompetentni i odpowiedzialni będą mieli odwagę uczciwie powiedzieć tym osobom, że poza tą granicą pozostaje tylko „kuroniówka”.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanByra">Pan wicepremier Jagieliński obiecał, że jutro o godz. 7.15 przyjmie grupę posłów, wicewojewodę. Mam nadzieję, że to będzie ostatnie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, czyli do 21 kwietnia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>