text_structure.xml 482 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję panów posłów Henryka Dyrdę i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Zanim przystąpimy do kontynuowania obrad, chciałbym jeszcze raz przypomnieć wszystkim państwu, że Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, by obrady odbywały się bez przerwy obiadowej, a więc od tej chwili do godz. 15; o godz. 15 odbędą się głosowania oraz przewidujemy wizytę w naszej Izbie prezydenta Litwy pana Algirdasa Brazauskasa. Bardzo proszę kluby i wszystkich posłów o pamiętanie o tym dzisiejszym grafiku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy oraz rozpoczął debatę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Sławomir Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pacjentów i szybko rozwijającej się w Polsce transplantologii. W 1954 r. Merrill i Murray po raz pierwszy przeszczepili nerkę. W 1967 r. prof. Christiaan Barnard przeszczepił serce. W Polsce od 1966 r. przeszczepianiem nerek zajął się prof. Jan Nielubowicz, pierwszej transplantacji serca dokonał prof. Jan Moll w 1969 r. W 1985 r. prof. Zbigniew Religa rozpoczął regularne przeszczepy, w tym serca i płuc. W tym samym roku rozpoczęto również przeszczepy szpiku kostnego, w 1988 r. - trzustki, w 1989 r. - wątroby. Istnieje w Polsce 25 ośrodków klinicznych, w których wykonuje się wyżej wymienione zabiegi. Dla przykładu podam, że dokonano dotychczas około 4 tys. przeszczepów nerek oraz około 300 przeszczepów serca. Według danych światowego rejestru transplantacji do końca 1990 r. wykonano 400 tys. operacji przeszczepienia nerek, 45 tys. szpiku kostnego, 25 tys. serca, 26 tys. wątroby.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SławomirMarczewski">Transplantacja jest jedną z form leczenia; bardzo często jest jedyną drogą do ratowania życia ludzkiego. Na przeszczep narządu od dawcy czeka zaś bardzo duża kolejka biorców. To wszystko świadczy o skali problemu, z jakim mamy do czynienia. Czy można stwierdzić, że jeśli Sejm uchwali tak potrzebną ustawę, problem przestanie istnieć? Oczywiście przestanie istnieć problem uregulowań prawnych. Umożliwi to lekarzom transplantologom pracę bez stresów; w pewnym sensie zwiększy się liczba potencjalnych dawców. W krajach zachodnich podobne uregulowania prawne zostały przyjęte w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, ale nadal w krajach tych odczuwa się brak dawców. Problematyka ta interesuje wszystkich. Każdy z nas może potrzebować transplantacji. Dla wielu z nas przeszczep może być szansą na uratowanie życia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SławomirMarczewski">Istnieją w naszym społeczeństwie bariery psychologiczne związane z tą sprawą: duży szacunek dla zwłok, które należy godnie pochować; często pada pytanie o moment stwierdzenia śmierci. Zaledwie 10% rodzin godzi się na pobranie narządów od zmarłej osoby. Większość nie zgadza się nawet na sekcję - to świadczy o braku akceptacji społecznej dla tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SławomirMarczewski">W art. 8 zawarto definicję śmierci mózgowej. Jest to sytuacja, gdy nastąpiło trwałe i nieodwracalne ustanie funkcji pnia mózgu. Definicja ta ma wynikać z aktualnego stanu wiedzy medycznej, a ustalenie kryteriów winno pozostawać w gestii wybitnych przedstawicieli nauk medycznych. Sztucznie podtrzymywane akcja oddechowa i krążenie nie są objawem życia. Dla medyków są to sprawy zrozumiałe, ale nie może dziwić nieufność i brak akceptacji wśród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SławomirMarczewski">Proponuję, panie ministrze, aby część pieniędzy przeznaczonych na stworzenie systemu centralnego rejestru sprzeciwów przeznaczyć na dobrze pomyślaną akcję edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacja prawna tej ustawy, wbrew jej krytykom, liczy się z wolnością jednostki, respektuje prawo osoby do stanowienia o swoim ciele także po śmierci. Ustawa stwarza mechanizmy prawne zapobiegające ewentualnym nadużyciom. W 1991 r. do członków Światowego Towarzystwa Transplantacyjnego Jan Paweł II skierował następujące słowa: Oddanie bez wynagrodzenia cząstki własnego ciała dla ratowania życia drugiego człowieka stanowi świadectwo miłości chrześcijańskiej, która daje życie innym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SławomirMarczewski">Spopularyzowanie tych jakże ważnych słów może przyczynić się do przełamania bariery umożliwiającego akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Sławomirowi Marczewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jacek Ciecióra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmowany przez Wysoką Izbę problem jest złożony, niezwykle delikatny w swej istocie i w związku z tym wymaga wszechstronnej dyskusji i głęboko przemyślanej, a jednocześnie odpowiadającej współczesnym wymogom decyzji. Wiele parlamentów europejskich, działając na mocy postanowień Rady Europy z 1978 r., opracowało podstawy prawne związane z pobieraniem i przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów ludzkich. W Polsce brak ustawy transplantacyjnej jest przyczyną szeregu niejasności. Prawo nie chroni interesów ani dawców, ani biorców przeszczepów. Stawia to w trudnej i niejednoznacznej z prawnego punktu widzenia sytuacji lekarzy wykonujących takie zabiegi i powoduje nieufność oraz podejrzliwość społeczeństwa. Projekt tej ustawy rozwiązuje większość kwestii związanych z tym jakże trudnym, rodzącym niejasności natury prawnej, problemem. Pozostaje jednak strona moralna, której to zapisać i rozwiązać w projekcie ustawy się nie da. Występuje tu ogromnie zróżnicowane pole różnych zachowań i ocen. Przebudowa tych zachowań w kierunku pełnego zrozumienia potrzeb, jakie niesie ze sobą życie w rozwiniętym społeczeństwie, i dostrzeżenia, że nasza przychylna decyzja może niejednokrotnie uratować życie kilku biorcom, jest obowiązkiem każdego z nas, a w szczególności szeregu organizacji i instytucji, które na tym polu funkcjonują i mają siłę oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas wczorajszej trwającej do późna w nocy dyskusji projekt ten został dokładnie omówiony. Chciałbym zatem krótko ustosunkować się do niektórych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekCiecióra">Art. 1. Zgodnie z zapisem ust. 2 wyłączono z eksplantacji i implantacji, ze zwłok i od żywego człowieka, m.in. tkanki embrionalne i płodowe. Ze względu na fakt, iż postęp medycyny w tym zakresie jest bardzo gwałtowny i coraz szerzej stosuje się implanty z komórek, tkanek i narządów pobranych z poronionych płodów i embrionów, istnieje realna groźba komercjalizacji tego procederu. Należałoby w związku z tym problem ten w miarę szybko uregulować w osobnej ustawie, o czym zresztą w czasie wczorajszej debaty wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekCiecióra">Art. 2 ust. 1. Jeśli chodzi o dopuszczalność pobierania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów w zakładach opieki zdrowotnej, należałoby ten zapis uściślić, przyznając to prawo jedynie tym zakładom opieki zdrowotnej, których organem założycielskim jest państwo. Groźba skomercjalizowania tych działań jest tak duża, a możliwości szkody społecznej wynikłe z komercjalizacji (czyli możliwość przymusu ekonomicznego i stwarzanie przymusu ekonomicznego) są tak groźne, że doprecyzowanie tych działań w ustawie wydaje się celowe.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekCiecióra">Art. 10 ust. 1 pkt 6. Po słowach: „mającego się urodzić dziecka”, winno być dodane: „jak również dzieci, które mogą być poczęte przez tę kobietę będącą kandydatem na dawcę”. Wydaje się, że wobec postępu technik eksplantacyjnych zwiększy się również liczba dawców, a wśród możliwych zagrożeń istnieje możliwość zmniejszenia szans biologicznych dla płodu kobiety, która była w przeszłości dawcą tkanek, narządów, organów. A więc jeśli stan wiedzy medycznej będzie wskazywał na możliwość zwiększonego ryzyka, o którym mówi ten ustęp, w odniesieniu do przyszłości poczętego dziecka, należy o tym poinformować kandydatkę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekCiecióra">Bardzo ważne uregulowania są zapisane w art. 16, 17 i 18. Art. 16 nie dopuszcza do pobierania zapłaty za wszczepywane bądź pobierane narządy. Zapobiegać to ma niejako wyprzedaży komórek, tkanek, narządów z powodów również ekonomicznych. Powinno to uchronić ponadto przed możliwością zrodzenia się patologii w postaci przestępczej działalności z tym związanej. W świecie ten rodzaj przestępczości, zorganizowanej niejednokrotnie w ponadnarodowe gangi handlujące nielegalnie uzyskanymi komórkami, tkankami i narządami, jest już znany i bardzo trudny do wykrycia. Proceder ten dotyka w szczególności kraje biedne, w których to pozyskuje się na zamówienie potrzebne organy, by je później sprzedać z ogromnym zyskiem ludziom bogatym. Wymieniona w art. 17 grzywna w wysokości 25 mln starych złotych nie powinna być, moim zdaniem, określona w ustawie, lecz regulowana rozporządzeniem Rady Ministrów, chociażby przez wzgląd na inflację.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekCiecióra">W projekcie ustawy bardzo dokładnie określono, kiedy można pobierać narządy do przeszczepu (dotyczy to zarówno zgody potencjalnego dawcy, którego tzw. domniemana zgoda, wobec braku sprzeciwu, wymagana jest w większości krajów europejskich) oraz kiedy stwierdza się śmierć człowieka. Wprowadzono też pojęcie śmierci mózgowej, polegającej na nieodwracalnym ustaniu funkcji pnia mózgu, i stosowane kryteria rozpoznawcze, gdzie kolegialność w podejmowaniu decyzji przez zespół przeszkolonych w tym celu lekarzy specjalistów gwarantować będzie rzetelność, a tym samym nie będzie budzić podejrzeń i posądzeń ze strony rodziny.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania, jak i uwzględnione przepisy wykonawcze zasługują na pozytywną ocenę. W związku z tym wnoszę o skierowanie go do odpowiednich komisji w celu dokładniejszego dopracowania i doprecyzowania wszystkich artykułów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Cieciórze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Marek Balicki z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Chciałbym wyrazić zadowolenie i uznanie dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że dzisiaj, po kilku latach trudnych prac, projekt ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów stał się przedmiotem debaty Wysokiej Izby. Z ustawą tą wiele środowisk wiąże uzasadnione nadzieje, że przyczyni się ona do przełamywania barier utrudniających rozwój transplantologii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBalicki">Odpowiadając na pytanie, dlaczego ustawa ta jest tak bardzo potrzebna, trzeba wskazać na trzy najważniejsze przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBalicki">Pierwsza to fakt, że przeszczepianie narządów jest dzisiaj powszechnie przyjętą i uznaną metodą leczenia, która w wielu sytuacjach ratuje życie, w innych zaś poprawia jego jakość, zmniejszając cierpienie. Z uwagi na swój szczególny charakter przeszczepianie narządów wymaga jednak odpowiednich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekBalicki">Druga przyczyna wynika z braku kompleksowej regulacji prawnej, obejmującej wszystkie zagadnienia związane z pobieraniem i przeszczepianiem tkanek i narządów. W szczególności w prawodawstwie polskim brakuje unormowań prawnych dotyczących pobierania narządów od dawcy żyjącego, nie ma wyraźnych barier dla prób komercjalizacji czy handlu narządami, nie jest ustawowo uregulowana kwestia kryteriów śmierci i trybu stwierdzania zgonu, a także nie są określone sposoby wyrażania sprzeciwu wobec pobrania narządów po śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekBalicki">Trzeci powód, na który chciałbym zwrócić uwagę, to rezolucja Komitetu Ministrów Rady Europy z dnia 11 maja 1978 r. zalecająca państwom członkowskim przyjęcie odpowiednich regulacji, zgodnych z przepisami tejże rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekBalicki">Przytoczone argumenty wskazują nie tylko na potrzebę przyjęcia omawianej dzisiaj ustawy, ale również na stosunkowo pilny charakter tego zadania. Przedłożony projekt rządowy jest dobrze i kompetentnie przygotowany, stanowi kompleksową regulację wypełniającą istotną lukę w polskim prawie, wprowadzone rozwiązania mają nowoczesny charakter gwarantujący przestrzeganie praw człowieka i ochronę autonomii jednostki. Ważne jest także to, iż przepisy tego projektu są w pełni zgodne ze standardami określonymi przez dokumenty Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak czasu nie pozwala na bliższe omówienie szczegółów. Będzie na to czas w komisjach. Dlatego zwrócę uwagę tylko na jedną, ale za to istotną kwestię, która dotyczy tzw. zgody domniemanej. Zasada zgody domniemanej, która słusznie została przyjęta w projekcie ustawy, pozwala na pełne poszanowanie autonomii jednostki w zakresie dysponowania swym ciałem po śmierci. Wprowadzone w projekcie cztery sposoby wyrażania sprzeciwu gwarantują każdemu prawo zadysponowania swoim ciałem według uznania, w szczególności ze względu na religijne lub filozoficzne przekonania. W wypadku małoletnich sprzeciw może wyrazić opiekun prawny.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekBalicki">Projekt ustawy respektuje powszechnie akceptowaną w polskim prawie zasadę, że zwłoki nie są rzeczą i nie stanowią niczyjej własności, a więc nie stanowią także własności rodziny. Rodzina ma natomiast prawo do ich pochowania, nierzadko zgodnie z wolą zmarłego, jak też prawo do poszanowania jej sfery uczuciowej związanej z kultem osoby najbliższej. Należy podkreślić, że zasada zgody domniemanej jest szeroko przyjęta w krajach europejskich i zalecana w międzynarodowych rekomendacjach Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekBalicki">Wysoka Izbo! Powodem, dla którego liczba przeszczepień narządów jest zbyt mała w stosunku do potrzeb i wielokrotnie niższa niż w innych krajach europejskich, są z jednej strony wskazane już problemy natury prawnej, z drugiej zaś brak powszechnej akceptacji, jeśli chodzi o pobieranie narządów od osób zmarłych. Dotyczy to nie tylko społeczeństwa jako całości, ale również pewnych kręgów lekarskich. Brzmi to może paradoksalnie, ale w Polsce przyczyną, która hamuje wzrost liczby transplantacji, jest nie brak pieniędzy, lecz brak dawców. Trzeba więc postawić pytanie: Komu przede wszystkim potrzebna jest ta ustawa? Kto naprawdę na nią czeka? Przecież to nie lekarze, ale ciężko chorzy, którzy czekają w kolejce - niekiedy latami - po przeszczep. Większość z nich umiera nie doczekawszy się przeszczepu. Ale w wyobraźni czy w oczach wielu mieszkańców naszego kraju to lekarze gonią człowieka, żeby mu przeszczepić nerkę. W dyskusjach najwięcej uwagi poświęca się działaniu lekarzy. Nie zawsze zdajemy sobie sprawę, czy chcemy pamiętać o tym, jak trudne i złożone są te zabiegi, jak ciężkiej pracy i licznego zespołu wymagają. Za tę pracę wynagrodzenie jest tak niskie, że nie wypada wręcz czynić żadnych porównań. A w tej dziedzinie nie ma w Polsce szarej czy czarnej strefy. Tu kontrola społeczna osób uczestniczących w tym złożonym procesie jest silna, a bilet do życia - bo tym jest przeszczepiona nerka - jest bezcenny. Nie ma swojej ceny.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekBalicki">Polska jest w tej sytuacji, że nie wszystkim potrzebującym można zapewnić sztuczną nerkę. Jesteśmy w stanie zaspokoić zaledwie 25% potrzeb. W Stanach Zjednoczonych, Francji, Niemczech, gdy nie ma przeszczepu, to każdy ma dostęp do dializoterapii. W Polsce jedyna szansa dostania się na dializoterapię jest wtedy, gdy komuś przeszczepiono nerkę i zwalnia się miejsce. Nie zgadzając się na pobranie narządu od zmarłego członka rodziny, godzimy się na czyjąś śmierć. W Polsce rocznie z powodu niewydolności nerek umiera 3500 osób. Większość z nich nie doczekała się przeszczepu czy miejsca przy sztucznej nerce. Gdzie podział się nasz altruizm? Przecież zgoda na oddanie narządu jest pięknym darem, darem życia, dowodem ludzkiej solidarności, czynem godnym aprobaty i szacunku. Rodzi się pytanie, czy nasze działania zbiorowe na rzecz postaw altruistycznych są wystarczające. Rodzi się też pytanie, czy postawa osób, które nie zgadzają się na pobranie narządów zmarłych krewnych, ma również swój aspekt etyczny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mądre słowa należy powtarzać. I wczoraj, i dzisiaj była przytoczona piękna i mądra wypowiedź Jana Pawła II podczas audiencji dla członków Światowego Towarzystwa Transplantacyjnego w 1991 r.: Oddanie bez wynagrodzenia cząstki własnego ciała dla ratowania życia drugiego człowieka jest świadectwem miłości chrześcijańskiej, która daje życie innym.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy wobec przepisów dotychczasowych ma niewątpliwie charakter postępowy. Usuwa lukę, jaką w prawie polskim tworzył brak ustawy transplantacyjnej. Podkreślam to, zwłaszcza wobec argumentów, które za chwilę przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławAdamski">Przedstawione propozycje nie są bowiem wolne od kontrowersji. Poważne wątpliwości, czy pobraniu komórek i narządów do przeszczepu winna towarzyszyć zgoda dawcy czy tylko brak sprzeciwu, są w projekcie rozstrzygnięte jednokierunkowo. Przyjęto zasadę zgody domniemanej, uznając, iż brak sprzeciwu już taką zgodę stanowi. Jest to pewne uproszczenie. Milczenie nie zawsze bowiem musi wynikać z akceptacji. Częściej bierze się ono z niewiedzy, a w tym przypadku może również wyrastać z braku dostatecznej i gruntownej informacji. Nie zakładajmy - tylko dlatego, że tak jest łatwiej - iż znajomość prawa jest powszechna. Ludzie mają dziś wiele własnych problemów i raczej nie studiują dzienników ustaw. Z punktu widzenia uczciwości wobec obywatela - i z etycznego obowiązku uczciwości wobec człowieka - należałoby więc przyjąć zasadę zgody oczywistej, zamiast zasady zgody domniemanej. Reguła taka wciąż obowiązuje w Niemczech, Holandii czy Wielkiej Brytanii. W krajach tych - aczkolwiek są państwa inaczej rozwiązujące tę sprawę - tylko ewidentna zgoda wyrażona przez człowieka za życia na pobranie narządów ma moc stanowiącą. W świetle tych argumentów opowiadam się też za podobnym rozwiązaniem w prawie polskim. Nie negując bezwzględnie zasady zgody domniemanej, przyznaję więc prymat innemu modelowi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Mimo dużej spoistości projektu ustawy brak w nim jednak chyba kilku rozstrzygnięć. Ustawa mówi o pobieraniu tkanek i narządów ze zwłok lub od żywego człowieka. Tak literalnie brzmi zapis art. 1. Nie rozwiewa to jednak wszystkich wątpliwości. Wobec tego chcę skierować kilka pytań do przedstawicieli rządu. Proszę o odpowiedź: Czy przepisy te stosować się będzie wyłącznie do obywateli polskich czy również obcokrajowców? Czy obywatele innych państw przebywający czasowo na terenie Polski będą wyłączeni w razie różnych wypadków spod działania ustawy, czy nie? Jak z kolei sprawę dopuszczalności pobierania narządów od obywateli polskich, którzy, zdarza się, giną na terenie innych krajów, reguluje prawo europejskie? Ponieważ w czasie kadencji poselskiej otrzymywałem w takich sprawach skargi od rodzin, których najbliżsi umierali za granicą, nie są to bynajmniej, panie ministrze, pytania teoretyczne. Podejrzewam, że w wielu krajach prawo nie jest pod tym względem najlepiej dopracowane. Proszę o zainteresowanie się tą kwestią przy konstruowaniu naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławAdamski">Na koniec kilka uwag do zapisów przedstawionego projektu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mimo stosowania zgody domniemanej w razie sprzeciwu dawcy sprzeciw ten ma być honorowany jedynie, gdy narządy pobierano by w celach diagnostycznych, leczniczych, naukowych i dydaktycznych. Jeżeli chodziłoby natomiast o rozpoznanie przyczyny zgonu i ocenę postępowania leczniczego, sprzeciw nie miałby żadnego znaczenia. Jest o tym szczegółowo mowa w art. 4 i 5 projektu ustawy. Na tym tle pojawia się pytanie o wartościowanie okoliczności. Pojawia się też pytanie, na ile rozróżniono sprzeciw wobec faktów od sprzeciwu wobec celów. Czy dla człowieka, który nie wyraża zgody na pobranie narządów, będzie przekonywające, że pobiera się je na inny cel niż leczniczy czy naukowy? Czy argumentacja, jaką proponuje rząd, może być przyjęta ze zrozumieniem, jeżeli ktoś sprzeciwia się faktowi pobrania narządów, a nie ich przeznaczeniu? Rodzi się trudność logiczna. Po pierwsze, zachodzi podejrzenie, że projektodawca odwrócił skalę wartości. Po drugie, że następstwom przyznał priorytet nad przyczynami stanowiącymi warunek ich zaistnienia. By uporządkować tę sytuację, proponuję bądź wykreślić ust. 3 w art. 5, bądź ograniczyć zapis tylko do sytuacji absolutnie tego wymagających. Pozwoli to na względne ujednolicenie wszystkich przypadków i traktowanie sprzeciwu w sposób wynikający z definicji tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławAdamski">Przechodząc do art. 17, proponuję także, aby zmienić przepis stanowiący o wysokości kary za pośrednictwo w handlu narządami w celu ich przeszczepiania. Wysokość kary do 2,5 tys. zł jest chyba nazbyt symboliczna. Nasuwa się tu przykład ustawy o zakazie reklamy alkoholu, gdzie firmy reklamowe, wliczając po prostu kwotę kary do kosztów własnych, czerpią ogromne zyski z omijania ustawy. Aby nie było podobnego obchodzenia przepisów, proponuję, aby kara grzywny wynosiła nie, jak chce projektodawca, do 2,5 tys. zł, ale od 2,5 tys. zł wzwyż. Sądy nie powinny być tu krępowane żadną barierą, lecz powinny podejmować decyzje zależnie od skali i rodzaju przestępstwa. Chodzi bowiem o niezmiernie ważną kwestię etyczną, prawną i społeczną. W sytuacji gdy co jakiś czas pojawiają się doniesienia o handlu narządami, nie powinniśmy przyjmować przepisów sprzyjających takim procedurom.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławAdamski">Kończąc, mimo różnych wątpliwości, opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych w celu wypracowania właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy dzisiaj możliwość zapoznania się z projektem ustawy transplantacyjnej, która ma uregulować w sposób jednoznaczny warunki dopuszczalności pobierania komórek, tkanek i narządów ze zwłok oraz od osób żywych. Wszyscy doskonale wiemy, że przeszczepy narządów są w wielu wypadkach jedyną szansą na uratowanie życia człowieka. Wiąże się z tym jednak wiele problemów i niedomówień. Przeszczepom towarzyszy atmosfera dwuznaczności - jedni to akceptują, inni potępiają. Zdaniem specjalistów główną przeszkodą, która ogranicza możliwość ratowania życia przez transplantację, jest brak akceptacji społecznej - i to ma miejsce szczególnie w Polsce. Wczoraj późnym wieczorem byliśmy świadkami bardzo pięknego wystąpienia pana posła Romana Kurzbauera, który jako chirurg, profesor, specjalista mówił w sposób niezwykle profesjonalny, ale zarazem bardzo komunikatywny. Uświadomił nam, jak wielkie to są dramaty, kiedy lekarz musi powiadomić najbliższych o śmierci osoby im bardzo bliskiej, a jednocześnie zaraz zapytać, czy zgadzają się na to, ażeby można było z ciała tej osoby pobrać niezbędne narządy. Mówił, że jest to olbrzymie przeżycie dla tych osób, a jednocześnie poważny stres dla lekarza, mimo że wielekroć spotyka się ze śmiercią i z takimi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa ma to w jakiś sposób uregulować. Jest tylko problem, czy ma być tak, jak w tym projekcie ustawy, że tylko sprzeciw osoby żyjącej wpisany do banku sprzeciwów wtedy, kiedy nie myśli ona jeszcze o śmierci, może być jedynym przypadkiem, kiedy wyklucza się pobranie narządów z organizmu człowieka, natomiast wyłącza się z tego w ogóle osoby bliskie, rodzinę. Jest to rozwiązanie bardzo konsekwentne, nieco inne niż w innych krajach, ale wydaje mi się, że na wskroś nowoczesne. Musimy zrobić krok dalej, niż zrobiła to w wielu przypadkach Europa. Tam w dużej części respektuje się zdanie rodziny, która może nie zgodzić się na pobranie narządu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że skoro chcemy przygotować nowoczesną ustawę, musimy sprowadzić rzecz całą do tylko i wyłącznie zgody osoby żyjącej, czyli dawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderBentkowski">Inna jest kwestia, gdy mamy do czynienia z osobami nieletnimi czy osobami ubezwłasnowolnionymi. Wtedy potrzebna jest zgoda ustawowego przedstawiciela. Jest to chyba jeszcze większy dramat, kiedy taką zgodę mają na przykład wyrazić rodzice co do swego dziecka, które umiera. Jest warunek niezbędny i konieczny, że sprzeciw może być wyrażony tylko wtedy, kiedy dziecko jeszcze żyje. I tutaj mam poważne wątpliwości natury moralnej i etycznej. Należałoby bowiem zapytać o to rodziców, kiedy przywożą dziecko do szpitala. Ale jak można o coś takiego rodziców wtedy pytać? Jest to jak gdyby uświadomienie im, że dziecko może nie zostać wyleczone, może nie zostać uratowane. Ustawa przemilcza ten fakt i stwarza takie rozwiązanie, że rodzice muszą sami w tym dramatycznym momencie pamiętać, żeby napisać oświadczenie na piśmie, że nie zgadzają się na pobranie narządów z ciała dziecka. Może to i słusznie, może będzie wtedy mniej dramatów później. Wydaje się to jednak sprawą niezmiernie trudną, delikatną i pozostawiam ją do rozważenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderBentkowski">Należy jednak, w moim przekonaniu, zwrócić uwagę na jedną rzecz: ustawa ta nie zmienia Kodeksu karnego. Ciało człowieka jest bronione i chronione za życia bardzo skutecznie w Kodeksie karnym oraz w Kodeksie cywilnym. Natomiast po śmierci jest tylko jeden przepis, chyba art. 197, mówiący, że kto zbezczeszcza zwłoki człowieka, podlega karze pozbawienia wolności. Jest to przepis, który ciągle obowiązuje. Jeżeli nie wprowadzimy tutaj wyraźnego zapisu, że do tego rodzaju przypadków nie stosuje się art. 197 Kodeksu karnego, to na skutek doniesienia prokurator będzie musiał wszcząć postępowanie celem ustalenia, że dyspozycja tej ustawy nie została wypełniona. Uważam, że jeżeli ta ustawa ma rzeczywiście w sposób jednoznaczny te kwestie rozstrzygać, przydałby się w niej taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Przyznamy chyba wszyscy, że ta ustawa jest niezwykle trudna i ważna, usiłuje bowiem przełamać pewne stereotypy, próbuje nas wszystkich nauczyć myślenia racjonalnego. Niemniej jest ona koniecznością obecnych czasów, kiedy medycyna wyprzedziła nasze dość konserwatywne spojrzenie na świat. Natomiast bardzo pozytywne jest to, że w Sejmie nie ma głosów przeciwnych. Ustawa zostanie więc przekazana do komisji i należy pracować nad nią szybko, ze świadomością, że każdy dzień zwłoki to możliwość śmierci osób, które nie doczekały się dawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rolą prawnika jest mnożenie wątpliwości, nawet w sprawie, co do której słuszności i szlachetności jesteśmy w pełni przekonani. Opowiadając się w pełni za ideą zawartą w ustawie, za upowszechnieniem przeszczepów i jasnym uregulowaniem sytuacji prawnej osób będących dawcami, należy zwrócić uwagę na zagadnienia, które mogą wywołać spór. Jest to dla nas tym bardziej ważne, że wszyscy dyskutanci przyznawali, iż mamy do czynienia z ustawą znacznie wyprzedzającą stan świadomości społecznej. Jeżeli tak jest w istocie i jeżeli wybieramy konstrukcję zgody domniemanej w miejsce zgody wyraźnej, należałoby rozważyć w toku prac komisji ewentualność uwzględnienia sprzeciwu, podkreślam - sprzeciwu, a nie zgody - osób najbliższych. A więc tylko wstępnych, zstępnych i małżonka osoby będącej dawcą. Chodzi bowiem o kwestię zgody domniemanej; powinno to być domniemanie, które w przypadkach wątpliwych może być obalone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">Art. 6 przewiduje, że moc prawną będzie miało tylko oświadczenie ustne złożone w obecności dwóch świadków, obok uprzednich oświadczeń pisemnych, które zostało złożone w szpitalu w chwili przyjęcia lub w trakcie pobytu. Jeżeli więc nawet osoba umierająca w wypadku złoży takie oświadczenie w ostatniej chwili w obecności dwóch świadków, nie będzie ono miało mocy prawnej. Jeżeli osoba zmarła wielokrotnie wyrażała swoją wolę w kwestii odmowy pobrania organów i osoba bliska ma co do tego przekonanie, to ta wiedza osoby bliskiej, albo dwóch świadków, nie będzie mogła być również uwzględniona. Uwzględniamy natomiast w całej pełni sprzeciw prokuratora. Należy wyrazić obawę, żebyśmy dążąc do doskonałości konstrukcji prawnej nie spowodowali odrzucenia ustawy. W świadomości społecznej, jak przyznawali lekarze, jest to sytuacja ogromnie stresująca.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IrenaLipowicz">Mówiono tu, że celem tej ustawy jest również zwiększenie komfortu wykonywania zawodu przez lekarza, oszczędzenie mu stresów. Ale naiwną jest wiara, że można to uczynić za pomocą jednego jedynego art. 6. Ten stres i konflikt będzie istniał. Chodzi więc o to, aby obudować go w ten sposób, żeby nie spowodować odrzucenia samej idei. Jest rzeczą istotną, że dla osób bliskich będzie to stanowiło swojego rodzaju wentyl bezpieczeństwa. Przekonanie o mocy prawnej silnego sprzeciwu - i tu odpowiadam na wątpliwości osób zajmujących się transplantacją - wyrażonego jeszcze przed śmiercią pacjenta, mogłoby część oporu, lęku i sprzeciwów wobec tej ustawy wyeliminować. Chodziłoby tylko o sytuacje, gdy rodzina jest obecna i gdy ta najbliższa rodzina wyraża swój wyraźny sprzeciw. Eliminuje to pytanie o zgodę i pozwolenie na pobranie organów, ale pozwala na ujście ogromnych emocji czy silnego sprzeciwu, który i tak zostanie; jeżeli taka sytuacja społeczna i psychiczna zaistnieje, on i tak się uwidoczni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IrenaLipowicz">Jest bardzo interesujące, że zapisany art. 6, odmiennie, niż mówili to dyskutanci, będzie oznaczał zmiany. Pojawił się tu pogląd, że nie jest to zmiana obecnego stanu prawnego. Ale fachowcy, którzy przemawiali z tej trybuny, mówili o tym, że to jest zmiana obecnego stanu faktycznego, że obecnie faktycznie zawsze pyta się rodzinę o zgodę. Jeżeli więc spowodujemy tak głęboką zmianę, należałoby w przekonaniu części członków klubu Unii Wolności wypracować konstrukcję, będącą pośrednim rozwiązaniem między zgodą oczywistą, która pojawiła się tu w kilku wystąpieniach, a konstrukcją zgody domniemanej, jak się wydaje - akceptowaną przez większość. Proponowana konstrukcja ograniczonego sprzeciwu mogłaby, w moim przekonaniu, taki wentyl bezpieczeństwa stanowić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Seweryn Jurgielaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na projekt ustawy, o której dzisiaj mówimy - o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów - właściwie oczekujemy od roku 1966, tzn. od czasu, gdy w naszym kraju zaczęło się rozwijać przeszczepianie narządów. Dotychczasowe akty prawne - rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1928 r. i jego nowelizacja w 1949 r., wytyczne Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z roku 1975, wreszcie ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z roku 1991 - nie wystarczają teraz, kiedy transplantologia nabrała charakteru rutynowego. Regulacja prawna zagadnień transplantologii, pobierania tkanek i narządów jest bezwzględnie konieczna, zgodnie zresztą z zaleceniami Rady Europy z 1978 r., o których mówili już przedmówcy. Ważne jest to, że spadek liczby przeszczepianych narządów w Polsce jest związany również z luką prawną, jaką jest właśnie brak ustawy. Tym bardziej że większość krajów europejskich opracowała akty prawne regulujące tak ważną dziedzinę zdrowia i życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SewerynJurgielaniec">Projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie ma ochronić interesy zarówno dawców, jak i biorców przeszczepów. Ma spowodować likwidację trudnej i niejednoznacznej - z prawnego punktu widzenia - sytuacji lekarzy, którzy wykonują takie zabiegi. Wreszcie ma wyeliminować komercjalizację tej metody leczenia i nie dopuścić do tego, aby narządy ludzkie stały się towarem. Projekt ustawy określa cele pobierania komórek, tkanek i narządów, a także dopuszczalność pobierania ze zwłok przeszczepów przy przyjęciu zgody domniemanej (o której była mowa), zasady rozpoznawania i ustalania śmierci mózgowej (jest to jedna z bardzo istotnych i ważnych spraw). Reguluje dopuszczalność pobierania np. szpiku od małoletniego dawcy pod kontrolą sądu rodzinnego. Wyznacza krąg podmiotowy biorców i żywych dawców narządów oraz warunki, jakie powinni spełniać dawca i biorca przy przyjęciu zgody wyrażonej przez nich wprost. Określa, w jaki sposób mają być zorganizowane krajowe listy kandydatów na biorców, przy czym podstawę wyboru biorców stanowią tylko i wyłącznie kryteria medyczne. Definiuje zakres działania i umocowania ustawowego Krajowej Rady Transplantacyjnej, jako organu doradczego i opiniodawczego dla ministra zdrowia i opieki społecznej. Wreszcie określa sankcje karne za naruszenie ustawy, a w szczególności za handel i pośrednictwo w handlu komórkami, tkankami i narządami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SewerynJurgielaniec">Uchwalenie ustawy spowoduje usunięcie wątpliwości prawnych, związanych z pobieraniem i wykonywaniem przeszczepów w warunkach śmierci mózgowej, jak również od żywego dawcy. Liczba potencjalnych biorców przewyższa znacznie liczbę możliwych do pobrania narządów. Należy przyjąć, że wprowadzenie nowej regulacji prawnej wpłynie na zwiększenie liczby osób, którym będzie można uratować życie, a często są to ludzie młodzi. Być może ustawa przyczyni się do poprawy klimatu społecznego wokół transplantologii, bowiem wszystkie racje przeciwników są nieuzasadnione, a często powodują złe moralnie następstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SewerynJurgielaniec">Ksiądz Tadeusz Ślipko stwierdził, że Kościół jest za rozwojem transplantologii, upatrując w niej wielki dar Boży. Potwierdzają to zresztą stanowiska Piusa XII i Jana Pawła II. Obaj też zgodnie uznają moralno-społeczne związki rodziny ze zmarłym. Na tej podstawie, ich zdaniem, opiera się obowiązek rodziny odnoszenia się z należytym pietyzmem do zmarłego i troski o godne traktowanie jego zwłok. Obowiązki te nie przekreślają jednak prawa rodziny do podejmowania decyzji w sprawie przeznaczenia poszczególnych organów zmarłego dla celów transplantacyjnych, byle działo się to w duchu bezinteresownego daru na rzecz bliźniego. Ponadto sam zmarły może za życia zarządzić, co ma się dziać z jego ciałem po śmierci. Współczesny rozwój medycyny, biologii dotyka często najbardziej złożonych problemów społecznych, etycznych, prawnych i filozoficznych. Przyjęcie odpowiednich uregulowań prawnych w tej dziedzinie musi być oparte na osiągniętym consensusie społecznym, równoważącym rozmaite racje i wartości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SewerynJurgielaniec">Wysoki Sejmie! Opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Seweryn Jurgielaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów dotyczy bardzo ważnych, a zarazem bardzo delikatnych zagadnień etyki, sfery moralności i uczucia. Na właściwe rozwiązanie tego problemu oczekuje wielu chorych, którym można by uratować życie przeszczepiając tkanki i narządy innych osób. Z powodu braku dawców wielu z nich musi umrzeć. Czy tak być musi? Jest to bardzo poważny problem, który w najbliższym czasie musimy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardStanibuła">Problem nie dotyczy może w danym momencie dawcy, ale dotyczy jego otoczenia, najbliższej rodziny, rozbudza zarazem wielką nadzieję tych, którzy oczekują na przeszczep, bo jest to jedyny sposób na uratowanie im życia. Wielu z pań i panów posłów zabierających głos w tej debacie poparło potrzebę rozwiązania tego problemu. Zwracano też szczególną uwagę na wiele zagrożeń z tym związanych. Dlatego ograniczę się w swojej wypowiedzi do art. 5 ust. 1, który — moim zdaniem — nie może i nie powinien tak brzmieć: „Pobrania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich można dokonać, jeśli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że nie zawsze będzie możliwe ustalenie, że osoba za życia nie wyraziła takiego sprzeciwu, a jeśli nawet okaże się, że nie wyraziła takiego sprzeciwu, to nie można uznać, że jest to równoznaczne ze zgodą. Stosowanie zasady domniemanej zgody, bez szerokiego uświadomienia problemu, a także rozstrzygnięć prawnych, będzie w naszym społeczeństwie utożsamiane z profanacją osób zmarłych. W tym zakresie również należy wiele zmienić. Nie chodzi tu tylko o kwestie dotyczące tzw. sfery technicznej, jest to również problem świadomości i przekonań większości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że w każdym przypadku pobierania narządów ze zwłok bez wyrażonej za życia zgody zmarłego konieczna jest zgoda najbliższej rodziny (matki, ojca, rodziców i dzieci). Uważam, że tak ważny problem społeczny i moralny powinien być poddany szerokiej dyskusji i osądowi społecznemu. Myślę, że dzisiejsza debata przyczyni się do szerokich konsultacji i pozwoli na rzetelne badania opinii społecznej, których wyniki powinny służyć Wysokiej Izbie do podjęcia decyzji ostatecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podkreślić, że na właściwe rozstrzygnięcia czeka wielu chorych. Dlatego też winniśmy ten złożony i trudny problem jak najszybciej pozytywnie rozwiązać. Mam przed oczyma młodego chłopaka oczekującego na przeszczep nerki, który zgłosił się do mnie do biura poselskiego w Zamościu. Podkreślał, że oczekuje w kolejce na przeszczep nerki, a jego wielu kolegów - na pozytywne rozstrzygnięcia w tej ustawie. Niestety, jego nadzieje nie spełniły się - nie doczekał się przeszczepu nerki, która uratowałaby mu życie. W moim sumieniu pozostanie ten problem - mogliśmy mu pomóc, a tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podzielić się kilkoma uwagami przedstawionymi przez środowisko lekarskie z mojego okręgu wyborczego. Jest ono troszeczkę specyficzne, ale uważam, że dla pełnego wyjaśnienia tych kwestii i właściwego wprowadzenia w życie ustawy, którą ma przyjąć nie tylko społeczeństwo, ale i świat lekarski, należy zaprezentować poniższe stanowisko i ustosunkować się do niego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanChojnacki">Najpierw kilka uwag technicznych. Tytuł ustawy brzmi: o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, tymczasem już w art. 1 ust. 2 czytamy: ustawa nie dotyczy pobierania i przeszczepiania komórek... W związku z tym, czy nie byłoby słuszne, żeby tytuł ustawy brzmiał: o pobieraniu i przeszczepianiu niektórych komórek, tkanek i narządów. Również w art. 2 ust. 1: „Postępowanie polegające na pobieraniu...” itd. — należałoby dopisać: z zastrzeżeniem ust. 2, bo z kolei w ust. 2 czytamy: „Postępowanie polegające na pobieraniu (...) może być podejmowane również...” (i tu są wymienione inne instytucje).</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanChojnacki">Następna uwaga, ogólna, dotyczy sprzeciwu lub zgody. W dużej części świata lekarskiego istnieje przekonanie, że powinna być wyrażona zgoda, a nie sprzeciw. Uzasadnienie: jeśli nie wyrazi się sprzeciwu w odpowiednim momencie, dojdzie w efekcie do typowej „nacjonalizacji” człowieka — nikt nie będzie się go pytał, bo nie było sprzeciwu. I tu powstaje takie pytanie: W jaki sposób mamy się dowiedzieć, czy dany człowiek wyraził sprzeciw, jeśli jego zwłoki nie są zidentyfikowane, jeśli nie ma przy nich dokumentu tożsamości? Czy trzeba by go odpowiednio oznaczyć (jakiś tatuaż?), żeby było wiadomo, czy wyraził sprzeciw czy zgodę? Jest również artykuł, który mówi o wyrażeniu zgody przez opiekunów czy rodziców osób niepełnoletnich. W jaki sposób rozwiązać ten problem, jeśli dziecko umiera przy porodzie bądź rodzi się martwe? Czy wtedy zgodnie z zapisem opiekunowie czy rodzice nie mają prawa wyrazić zgody czy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanChojnacki">Teraz uwaga do rozporządzenia ministra zdrowia. W § 4 ust. 1 mówi się o specjalizacjach. Dzisiaj, o ile wiem, nie istnieje specjalizacja II stopnia z dziedziny chirurgii naczyń.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanChojnacki">Byłbym zobowiązany, jeśli w dyskusji w komisjach sejmowych byłyby wzięte pod uwagę również te spostrzeżenia. Jednocześnie musimy wiedzieć, że nie tylko w społeczeństwie są i będą opory wobec przyjęcia tego projektu ustawy. Sprzeciwy - czy inne spojrzenie - w tej sprawie występują również w świecie lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj ważny projekt ustawy. Rząd, wnosząc go, mówi, że nie jest on sprzeczny z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego. Dodałbym więcej: jest to projekt, który wychodzi naprzeciw dyrektywom formułowanym przez Radę Europy, przez Radę Ministrów Rady Europy. Jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy chcę z satysfakcją powiedzieć, że poprzez inicjatywy tego typu zbliżamy się do tych standardów, które obowiązują w Radzie Europy i w krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyJaskiernia">Ze względu na ograniczony czas, który mi pozostał, chciałbym nawiązać tylko do dwóch zagadnień. Trafnie w projekcie ustawy przyjmuje się formułę obrotu na zasadzie non profit — art. 16 ust. 2. Chodzi o wyeliminowanie komercjalizacji w tym zakresie, która może tutaj nieść szereg bardzo niedobrych zjawisk. Chciałbym jednak, panie ministrze, zapytać, jak na tle dotychczasowej praktyki rząd ocenia tę sytuację. Czy mamy w Polsce do czynienia z nielegalnym handlem narządami? Gdzie to występuje? Jaka jest wielkość tego zjawiska? Opinia publiczna od czasu do czasu jest bulwersowana informacjami, że tego typu praktyki się zdarzają. Co więcej, mogą się one nawet nasilić po wejściu w życie tej ustawy, mimo że tutaj są wprowadzone tutaj określone zakazy i przewidywane kary. Chciałbym zapytać, czy to jest tylko problem teoretyczny. Skoro formułujemy tego typu stwierdzenia, „kto zamieszcza lub rozpowszechnia ogłoszenia o sprzedaży, kupnie oraz pośredniczy w sprzedaży...” — widocznie tego typu zjawiska mają miejsce. Chciałbym wiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska, bo to umożliwi nam znalezienie odpowiednich sankcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym także odnieść się do drugiego zagadnienia. Mówi się, że do zadań Krajowej Rady Transplantacyjnej należy w szczególności „wnioskowanie w oparciu o kryteria medyczne sposobu tworzenia krajowych list biorców oczekujących na przeszczepienie narządów, szpiku i innych regenerujących się komórek i tkanek”. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak należy interpretować ten przepis? Wiadomo, że tam, gdzie wchodzą w grę dobra o ograniczonym dostępie, występuje pewna konkurencja, delikatny problem moralny, kto powinien być pierwszy. Czy więc rozstrzyga kolejność zgłoszenia i znalezienia się na tej liście, czy stan zdrowia? Jakie tutaj będą działać mechanizmy?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być czytelnie przedstawiona opinii publicznej, bo znów krąży tu wiele informacji, być może nie sprawdzonych, być może przesadzonych, ale wydaje się, że przy tak delikatnej kwestii, jak dostęp do narządów, wszystko powinno zostać bardzo precyzyjnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że jeśli mówimy o Krajowej Radzie Transplantacyjnej, to nie chodzi o jakiś nowy organ. W projekcie ustawy mówimy, że działa rada, a więc rozumiem, że chodzi o organ, który już istnieje. Chciałem wobec tego zapytać, czy z jego doświadczeń wynika, że dochodzi do kolizji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyJaskiernia">Jeden z moich przedmówców mówił o tym, że ktoś nie zdążył, nie doczekał przeszczepienia potrzebnego narządu. Takich sytuacji jest na pewno znacznie więcej, dlatego wydaje się, że kryteria kolejności powinny być klarowne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że w pracach komisji zdołamy ten projekt udoskonalić. Jest to ważne przedsięwzięcie, którego Polska nie będzie się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana Ryszarda Jacka Żochowskiego, ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rainer Maria Rilke powiedział, że pragnienie posiadania swej śmierci na własność staje się coraz rzadsze, jeszcze trochę, a posiadanie swojej śmierci na własność będzie tak samo rzadkie, jak już rzadkie jest posiadanie swego życia na własność. I właściwie jak gdyby o tym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Z wielką uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniom pań posłanek i panów posłów. Większość uwag zgłoszonych tutaj nie wymaga komentarza i będzie na pewno bardzo pomocna w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Do kilku jednak chciałbym się ustosunkować. Uważam, że musimy tutaj raz jeszcze przed zamknięciem dyskusji poruszyć podnoszoną tu sprawę zastosowania zgody domniemanej. Propozycja przedstawiona przez panią poseł Lipowicz i pana posła Stanibułę, mówiąca o dopuszczeniu współuczestnictwa rodziny w podejmowaniu tej decyzji, zaprzecza istocie zgody domniemanej. Przyznam zresztą, że nigdzie na świecie żadne prawo nie przekazuje prawa własności do zwłok zmarłego rodzinie. Byłby to ewenement prawny. Takiego wymogu uzyskania zgody rodziny na pobranie przeszczepów nie przewidywał również i nie przewiduje Kodeks etyki lekarskiej przyjęty przez III Krajowy Zjazd Lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Wydaje nam się, że nie możemy na tym etapie mówić o uzyskaniu zgody rodziny. Toćbyśmy wrócili do sytuacji, w jakiej jesteśmy obecnie! Dziś oczekujemy, niepotrzebnie skądinąd, na zgodę rodziny i z zasady albo jej nie uzyskujemy, albo otrzymujemy po bardzo długich debatach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Następny problem, do którego chcę wrócić, to sprawa profanacji. Część osób w naszym społeczeństwie w dalszym ciągu uważa, że pobieranie narządów ze zwłok najbliższej im osoby może być pewną formą profanacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Dziś wiemy, że jedna zmarła osoba może teoretycznie uratować sześć innych. Jeden zmarły człowiek jest teoretycznie dawcą 17 narządów. Wiedząc, jaka jest wiedza i możliwości medyczne, spójrzmy na piąte przykazanie: nie zabijaj. Jeżeli wiemy, że możemy uratować innego człowieka - dając mu własny narząd w momencie, kiedy my już nie żyjemy - i odstępujemy od tego w sposób świadomy, to występujemy przeciwko piątemu przykazaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Z następną sprawą chciałem się oczywiście zgodzić. Błędnie uczyniono określając wysokość grzywny. Nie powinna być tam podawana i zgadzam się z panami posłami, którzy ten temat poruszali.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Bardzo ważne jest jeszcze rozwiązanie problemu w stosunku do obywateli polskich za granicą i cudzoziemców, którzy zginęli w naszym kraju. Uważam, że wymaga to specjalnych uzgodnień. Będziemy jednak obracali się w kręgu polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Sprawa pobierania przeszczepów od nieznanych dawców to słaby punkt tej ustawy. Właściwie nie jest to uregulowane, nie wiadomo, czy od nieznanego dawcy, nie posiadającego przy sobie żadnego dowodu tożsamości - i gdy nie ma nikogo, kto mógłby stwierdzić, czy taki zapis był sporządzony - można pobrać narząd, czy nie. Wydaje się, że w świetle tej ustawy - nie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Pytanie posła Cygonika: Czy projekty rozporządzeń były uzgodnione międzyresortowo? Tak, były uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Taylor uważa, że projekt powinien zostać skierowany także do Komisji Sprawiedliwości. Jako projektodawca, reprezentujący rząd, przychylam się do tej propozycji. Proszę, żeby Wysoka Izba skierowała ten projekt ustawy również do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Wracając do pytania pana posła Jaskierni, dotyczącego problemu ewentualnych przestępstw na tle handlu narządami w Polsce. Tego problemu w Polsce nie ma i mam nadzieję, że nie będzie. Były doniesienia prasowe, które zostały wyjaśnione; nie potwierdziło się, że doszło do złamania prawa. Zawsze, jeżeli mamy sytuację, w której w działaniach naszych, jak się wydaje, poruszamy się na granicy prawa - którego nie ma - albo nasze działania sprzeczne są z ogólnie przyjętymi zasadami moralnymi, powstaje wątpliwość, czy nie nastąpiło złamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Mamy zdecydować o skierowaniu do komisji projektu ustawy, która ma wielkie znaczenie dla ludzi chorych i dla świata medycznego. Przed wieloma laty, występując oficjalnie, powiedziałem, że przeszczepianie narządów to wielka porażka medycyny. Medycyna nie potrafi nic innego zrobić, tylko sięgnąć do metody polegającej na wykorzystaniu zwłok nieżyjącego człowieka, żeby uratować życie. W chwili obecnej z całą pokorą chcę przyznać się do błędu, który popełniłem. Uważam, że transplantologia jest wielkim osiągnięciem medycyny, wielkim osiągnięciem XX wieku. Zbiegło się to, jeżeli chodzi o przeszczep serca, z wylądowaniem człowieka na Księżycu, lecz to, co stało się w medycynie, jest znacznie większym osiągnięciem.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#RyszardJacekŻochowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałem jeszcze skierować kilka pytań do pana ministra Żochowskiego, prezentującego projekt zgłoszony przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chcę zapytać o art. 14 w związku z jego ust. 2. Jakie to zasady regulują zakres eksperymentów medycznych? Art. 14 przewiduje, że dopuszcza się w celach leczniczych przeszczepianie ludziom komórek, tkanek i narządów pochodzących od zwierząt. To jest problem bioetyczny, problem w ogóle etyki. „Do przeszczepiania komórek, tkanek i narządów, o których mowa, stosuje się zasady regulujące eksperymenty medyczne”. Chcę spytać, jakie to zasady regulują ten zakres. Jest to, moim zdaniem, w Polsce zupełnie nie uregulowana dziedzina, takie regulacje powinny przynajmniej zostać zamarkowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszSzymański">Kolejne dwa pytania wiążą się z art. 6. Mówiono o nim obszernie. Pierwsze pytanie dotyczy tego, po co w ogóle ten rejestr. Można przecież złożyć oświadczenie na piśmie, opatrzone własnoręcznym podpisem, można mieć wpis w dokumencie stwierdzającym tożsamość czy też złożyć oświadczenie na piśmie lub ustnie w obecności dwóch świadków w chwili przyjęcia do szpitala lub w trakcie pobytu w szpitalu. Istnieją więc trzy drogi. Problem rejestru jest sprawą, powiedziałbym, dalszą - po co rejestr skoro dopuszcza się tak zróżnicowane formy oświadczeń woli?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszSzymański">Kolejne pytanie wiąże się ze wzmocnieniem tezy, którą przedstawiła pani poseł Lipowicz, mianowicie skoro dopuszcza się instytucję sprzeciwu, który może być cofnięty w każdym czasie i w każdej formie, to dlaczego np. w stadium krańcowym pacjenta nie dopuścić innych form, aniżeli to przewiduje ust. 1? Skoro można w każdym czasie, w każdej formie cofnąć oświadczenie, to dlaczego nie ma adekwatnych możliwości w wypadku domniemanej zgody - chodzi tu o wyrażenie zgody w sposób wyraźny czy oczywisty?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszSzymański">Zadaję te pytania, panie marszałku, dlatego że nie było na nie odpowiedzi. Bardzo prosiłbym, żeby w trakcie pierwszego czytania zostały przynajmniej przedstawione poglądy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBalicki">Panie marszałku, chciałem skierować pytanie do pana ministra. Wprawdzie pan minister wypowiadał się w tej sprawie, była to odpowiedź na pytanie posła Jaskierni, ale chciałbym jeszcze prosić o potwierdzenie, czy moja wiedza w tej sprawie jest dobra. Czy w Polsce nie było w ciągu tych kilkudziesięciu lat dokonywania transplantacji ani jednego wypadku nadużyć czy działań, które miałyby charakter przestępczy? Chciałbym uzyskać potwierdzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Nie ma innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o centralny rejestr, takie rozwiązanie zostało zaproponowane, by stworzyć kolejną możliwość wpisu odmowy na dokonanie przeszczepu. Zostało wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych ustalone, że taka forma powinna równocześnie istnieć. Uważam, że przy szeroko rozpowszechnionej możliwości wpisywania tego do różnego rodzaju dowodów, które pacjent nosi z sobą, jest to właściwie niepotrzebne. Zdarzają się jednak sytuacje takie, że mamy do czynienia z pacjentem, którego znamy tylko nazwisko i imię, a nie mamy żadnych jego dowodów tożsamości. Wtedy wpis w systemie ewidencji ludności mówi, czy ten człowiek nie dokonał zastrzeżenia odnośnie do dostarczenia narządów i tkanek. Czyli może zdarzyć się taka sytuacja, że nie ma przy danej osobie dokumentu stwierdzającego to, albo nawet żadnego dokumentu; znamy tylko nazwisko i imię.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Druga sprawa, o której mówiliśmy, to sprawa bardzo delikatnej natury: chodzi o przeszczepianie narządów od zwierząt. Jest to delikatna materia, ale w medycynie jest to szeroko stosowane. Chciałem również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że pierwszego przeszczepu serca dokonano wymieniając narządy nie między człowiekiem a człowiekiem, ale między człowiekiem a szympansem. Niestety, skończyło się to tragicznie. W chwili obecnej szeroko przeszczepiamy sztuczne zastawki pochodzące nie od ludzi, lecz od świń. Faktem jest, że potrzebne jest wydanie i dołączenie do ustawy dokładnie rozpisanego zarządzenia, mówiącego o zasięgu eksperymentu medycznego. Wydaje się, że obecny zapis jest zbyt enigmatyczny i właściwie niewiele wnosi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardJacekŻochowski">I wreszcie sprawa następna, o której mówił pan poseł - że może w pewnej sytuacji dojść do odstępstwa od tego, w momencie, kiedy istnieje brak zgody. O tym mówiliśmy. Odstępstwo to, przy braku zgody, występuje w sytuacji, kiedy muszą być pobrane narządy i tkanki ze względu na konieczność stwierdzenia przyczyny śmierci. Nie są one wtedy pobierane dla celów transplantacyjnych, tylko w celu stwierdzenia przyczyny śmierci i ewentualnie dla celów dalszego postępowania prokuratorskiego. Wtedy ten zakaz nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Panu posłowi Balickiemu chcę odpowiedzieć, że nie znane mi są takie przypadki w Polsce i nie ma dowodów na to, że w Polsce do chwili obecnej taki proceder gdziekolwiek był uprawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefZych">Wobec tego skierowanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia oraz Ustawodawczej jest prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefZych">Przypominam, iż w dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o ten wniosek, był sprzeciw. Problem dodatkowego skierowania do Komisji Sprawiedliwości rozstrzygniemy w dniu dzisiejszym, wtedy kiedy przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu przedkładam informację o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę przypomnieć, że taką informację przedkładałem Wysokiej Izbie na 37 posiedzeniu w dniu 16 grudnia ub. r., przedstawiając sprawozdanie rządu z realizacji uchwały Sejmu w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa. Wobec powyższego przedkładana informacja stanowi uzupełnienie i kontynuację tradycji informowania Wysokiej Izby o pracach rządu. Przedstawię zmiany w zakresie opodatkowania na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKubik">Nowy system podatków pośrednich wprowadzonych w ostatnich latach sprawdził się w praktyce. Osiągnięto wysoki wzrost dochodów budżetowych, znacznie wyższy od wskaźników inflacyjnych. Podatki pośrednie stały się podobnie jak w innych krajach podstawowym źródłem dochodów budżetowych. W 1994 r. dochody z tych podatków stanowiły ok. 42% dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, podstawową zmianą jest znaczne zwiększenie liczby podatników podlegających opodatkowaniu tym podatkiem, co nastąpiło w wyniku obniżenia limitu obrotów uprawniających podmioty gospodarcze do zwolnienia podatkowego. Problem ten był przedmiotem ożywionych dyskusji przy wprowadzeniu nowego systemu podatkowego. W krajach Unii Europejskiej limit obrotów, powyżej którego podatnik jest obowiązany płacić VAT, kształtuje się — przeliczając na złote — na poziomie 200–450 mln. Na przykład we Francji limit ten wynosi ok. 50 tys. franków, czyli według aktualnego kursu ok. 220 mln zł, przy znacznie wyższym poziomie cen niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKubik">Wprowadzając nowy system podatkowy w Polsce założono, że VAT będzie obowiązywał w pierwszej kolejności większe podmioty gospodarcze, a jeśli chodzi o mniejsze podmioty, będzie wprowadzany stopniowo w ciągu kilku lat. Głównym argumentem przemawiającym za przyjęciem takiego założenia była konieczność wprowadzenia dość skomplikowanej ewidencji podatkowej, wystawienia odpowiednich faktur VAT, przestrzegania różnych rygorów wynikających z zasad opodatkowania. Z tymi wymogami nie poradziłyby sobie drobne podmioty, które z reguły zaczynały dopiero działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKubik">Najważniejszą zmianą w stawkach podatkowych jest przedłużenie do 31 grudnia br. okresu stosowania stawki 7-procentowej dla nośników energii, tzn. energii elektrycznej i cieplnej, gazu, węgla, brykietów, koksu, półkoksu oraz oleju napędowego. Wysokość stawki podatku od towarów i usług w obrocie między podatnikami VAT nie ma większego znaczenia, gdyż podatek wykazywany w fakturze jest odliczany przez nabywcę od własnego podatku. Natomiast dla ludności oraz podmiotów zwolnionych z VAT, np. rolników i jednostek budżetowych, utrzymanie bez zmiany stawki podatkowej ma istotne znaczenie, gdyż nie zwiększa się z tytułu podwyższenia stawki podatkowej cena nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKubik">Niewielkie zmiany wprowadza się w przepisach ustawowych dotyczących podatku akcyzowego. Podwyższa się dotychczasowe pułapy stawek akcyzy: na paliwa do silników z 65% do 80% przy sprzedaży w kraju i ze 190% do 400% przy imporcie; na wyroby winiarskie, piwo, pozostałe napoje alkoholowe oraz wyroby tytoniowe — z 65% do 70% przy sprzedaży w kraju i ze 190% do 230% przy imporcie. Aktualne stawki akcyzy na powyższe wyroby zbliżyły się do dotychczasowych stawek maksymalnych. Ponadto wprowadza się zasadę, że wyroby, które zostały obanderolowane, nie mogą być zwolnione od akcyzy w związku z eksportem, gdyż istnieje niebezpieczeństwo przemytu tych towarów z powrotem na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanKubik">Ze względów ekologicznych wprowadza się w 1995 r. podatek akcyzowy od opakowań z tworzyw sztucznych. Będzie on dotyczył również towarów sprowadzanych w takich opakowaniach z zagranicy. Maksymalna stawka podatku akcyzowego będzie wynosiła 25% wartości obrotu producenta oraz 40% wartości celnej opakowania powiększonej o cło i podatek importowy. Ze względu na konieczność wydania odpowiednich aktów prawnych oraz przygotowanie się producentów i importerów do nowego rozwiązania nowy podatek będzie obowiązywał dopiero od 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanKubik">Dotychczas pobierano podatek importowy według stawki 6-procentowej, liczonej od wartości celnej importowanego towaru, powiększonej o należne cło. Od 1 stycznia br. stawka tego podatku wynosi 5%. Ponadto wprowadza się zwolnienia podatkowe w wypadku sprzętu i aparatury medycznej nabywanej przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Zakres podmiotowy tego zwolnienia oraz warunki korzystania z niego określi minister finansów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanKubik">Najważniejsze zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych polegają na wprowadzeniu możliwości wspólnego opodatkowania się małżonków zarówno w sytuacji, gdy jeden z małżonków prowadzi działalność, z której przychody (dochody) opodatkowane są w sposób zryczałtowany (np. w formie karty podatkowej lub tzw. ryczałtem ewidencjonowanym), jak też w sytuacji, gdy jeden z małżonków poniósł straty. Nie oznacza to jednak, że będzie można odliczyć te straty z dochodu drugiego małżonka.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanKubik">Wprowadzono opodatkowanie przychodów z tytułu zamiany:</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanKubik">— nieruchomości lub ich części oraz udziału w nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanKubik">— spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego lub użytkowego oraz wynikającego z przydziału spółdzielni mieszkaniowych: prawa do domu jednorodzinnego lub prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym,</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanKubik">— prawa wieczystego użytkowania gruntów,</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanKubik">— pozostałych praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanKubik">Wprowadzono nowe zasady odliczeń od podstawy opodatkowania niektórych wydatków, to jest podwyższono do 15% dochodu limit odliczeń z tytułu darowizn na cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowe, oświatowo-wychowawcze, kulturalne, kultury fizycznej i sportu, ochrony zdrowia i pomocy społecznej, rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów, a także na cele związane ze wspieraniem inicjatyw społecznych w zakresie budowy dróg i sieci telekomunikacyjnej na wsi oraz zaopatrzenia wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanKubik">Wprowadzono nowe zasady polegające na tym, że w wypadku gdy wydatki na ulepszenie, rozbudowę, rekonstrukcję, adaptację lub modernizację środków trwałych powiększają wartość początkową tych środków, podatnik nie może zaliczyć tych wydatków do kosztów uzyskania przychodów. Kosztami uzyskania przychodów będą odpisy amortyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanKubik">Podwyższono nowe stawki zryczałtowanego podatku od przychodów ewidencjonowanych i jednocześnie wprowadzono możliwość rezygnacji z tej formy opodatkowania. Od 1 stycznia br. podatnicy, którzy zrzekną się ryczałtu, mogą dokonać wyboru formy opodatkowania, tzn. mogą płacić podatek w formie karty podatkowej, o ile spełnią warunki, albo na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JanKubik">Równocześnie ze zmianami dokonanymi w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzono zmiany w niektórych rozporządzeniach ministra finansów co do wysokości stawek ryczałtu, a także co do wielkości kwotowych stawek miesięcznych, na których podstawie ustala się podatek w formie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JanKubik">Zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Nie ma istotnych różnic w zasadach opodatkowania podatkiem dochodowym osób prawnych oraz osób fizycznych uzyskujących dochody z działalności gospodarczej. Zmiany nie powodują zwiększenia obciążeń dochodów tym podatkiem, jednak mają istotne znaczenie dla podatników i organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JanKubik">Do zmian tych należą:</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JanKubik">— konieczność prowadzenia ewidencji zdarzeń gospodarczych przez tych podatników, którzy oprócz dochodów z działalności rolniczej osiągają również przychody z działalności pozarolniczej; ewidencja ta jest niezbędna w celu zwolnienia z podatku dochodów tych podatników, jeśli dochody z działalności pozarolniczej będą wydatkowane przez nich na działalność rolniczą;</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JanKubik">— określenie zasad ustalania dochodów przez podatników, którzy uzyskują przychody zarówno z działalności rolniczej, jak też z innych źródeł przychodów;</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JanKubik">— wprowadzenie zasady, że przychodem są wszystkie otrzymane świadczenia; zmiana polega na wprowadzeniu do dotychczasowego (wymienionego w art. 12 ust. 1 ustawy) zamkniętego katalogu zdarzeń gospodarczych wyrazu: „w szczególności”, przez co katalog ten stał się otwarty;</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JanKubik">— skreślenie w art. 16 ust. 1 ustawy pkt. 42 określającego przypadki, w których poniesione koszty remontów składników majątku trwałego są uznawane za koszt uzyskania przychodu, oraz wprowadzenie do art. 16 ust. 1 pkt 1 zasady, że poniesione wydatki na ulepszenie składników majątku trwałego nie są kosztem uzyskania przychodu jedynie wówczas, gdy w wyniku ich poniesienia powiększona zostanie wartość tych składników stanowiąca podstawę naliczania odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JanKubik">Wprowadzenie dla celów podatkowych nowych zasad określania, jakie składniki majątkowe uznaje się za środki trwałe oraz wartości niematerialne i prawne, a także zasad uznawania odpisów amortyzacyjnych za koszt uzyskania przychodów, jest zmianą o bardzo istotnym znaczeniu z uwagi na nowe uregulowania w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowości, zawarte w przepisach ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#JanKubik">Poczynając od bieżącego roku, wszystkie wydatki ponoszone bezpośrednio na rzecz pracowników są kosztem uzyskania przychodów w wypadku podatników będących osobami prawnymi, zaś otrzymane tego typu świadczenia są w wypadku pracowników przychodem w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#JanKubik">Wprowadzono rozszerzenie katalogu wydatków nie stanowiących kosztów uzyskania przychodów przez objęcie nimi opłat sankcyjnych, podlegających wpłacie do budżetu państwa lub budżetu gminy, oraz kosztów utrzymania zakładowych obiektów socjalnych w części pokrywanej z zakładowych funduszy świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#JanKubik">Objęto zwolnieniami przedmiotowymi dochody :</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#JanKubik">— związków gminnych w części przeznaczonej dla gmin, a jednocześnie skreślono zwolnienia podmiotowe dla tych związków;</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#JanKubik">— komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej przeznaczonych na cele związane z utrzymaniem zasobów mieszkaniowych;</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#JanKubik">— spółdzielczych związków rewizyjnych przeznaczonych na cele statutowe;</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#JanKubik">— z tytułu dotacji przyznanej na tworzenie rezerw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#JanKubik">— z tytułu dotacji i podobnych nieodpłatnych świadczeń stanowiących zwrot wydatków lub pokrycie kosztów związanych z wytworzeniem lub nabyciem środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych podlegających odpisom amortyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#JanKubik">Rząd pracuje nad przygotowaniem ustawy o opodatkowaniach holdingów oraz o opodatkowaniu dochodów z kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie w sprawie stanu prac nad reformą systemu podatkowego, przedstawiam propozycje następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#JanKubik">Wprowadzenie ordynacji podatkowej. Projektowana ustawa normować będzie materialnoprawne instytucje prawa podatkowego, wspólne dla wszystkich zobowiązań podatkowych niezależnie od źródeł ich powstania, zasady oraz tryb prowadzenia postępowania kontrolnego przez organy podatkowe, procedurę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#JanKubik">Wprowadzenie zamierzonej regulacji ma na celu:</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#JanKubik">— dostosowanie ogólnych instytucji prawa podatkowego do zmienionego systemu podatkowego;</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#JanKubik">— wprowadzenie rozwiązań chroniących podmiotowe prawa podatnika (tajemnica skarbowa, wniosek o stwierdzenie nadpłaty, możliwość korygowania błędnie sporządzonych zeznań lub deklaracji);</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#JanKubik">— dostosowanie procedury podatkowej do specyfiki zobowiązań podatkowych powstających z mocy prawa;</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#JanKubik">— zapewnienie skuteczności poboru i egzekwowania zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#JanKubik">W wyniku uchwalenia ordynacji podatkowej uchylona zostanie ustawa o zobowiązaniach podatkowych, zaś do postępowania podatkowego nie będą miały zastosowania przepisy działów I–III Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#JanKubik">Projekt ustawy zostanie poddany konsultacjom międzyresortowym w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#JanKubik">Reforma systemu opodatkowania nieruchomościami. Podstawowym celem reformy jest zapewnienie gminom stabilnego źródła finansowania ich budżetów, przy równoczesnym bardziej sprawiedliwym rozłożeniu ciężaru fiskalnego na poszczególnych podatników. Realizacja tego zamierzenia wymagać będzie odstąpienia od dotychczasowych rozwiązań, zgodnie z którymi podstawę opodatkowania nieruchomości innych niż rolne lub leśne stanowi powierzchnia wyrażona w metrach kwadratowych. Przewiduje się, przy zachowaniu pewnych odrębności dla nieruchomości rolnych i leśnych, że podstawę opodatkowania nieruchomości stanowić będzie ich wartość.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#JanKubik">Równocześnie zakłada się scalenie trzech dotychczasowych podatków związanych z nieruchomościami (od nieruchomości, rolnego oraz leśnego), przy czym wprowadzenie jednolitych zasad opodatkowania nieruchomości, bez względu na ich status, następowałoby sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#JanKubik">Biorąc pod uwagę to, że wdrożenie nowego podatku oraz sprawne nim administrowanie wymaga utworzenia niezbędnej infrastruktury technicznej (katastru fiskalnego), projektuje się, że nowe rozwiązanie wejdzie w życie nie wcześniej niż od 1 stycznia 1999 r. Obecnie finalizowane są prace nad opracowaniem projektów dwóch ustaw związanych z omawianą problematyką - ustawy o podatku od nieruchomości oraz ustawy o katastrze nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#JanKubik">Rząd przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, opracowany w związku z koniecznością dostosowania niektórych przepisów ustawy o podatku od spadków i darowizn do aktualnych warunków społeczno-ekonomicznych i uwzględnienia zmian przepisów oraz licznie zgłaszanych wniosków i postulatów. W szczególności projektowane rozwiązania zmierzają do przyjęcia za podstawę wymiaru podatku od spadków i darowizn z tytułu nabycia wszelkich rzeczy i praw majątkowych ich wartości rynkowej z dnia powstania obowiązku podatkowego. Projektowane zmiany w tej ustawie wywołują skutki finansowe w postaci zmniejszenia wpływów do budżetów gmin w związku z wyłączeniem spod opodatkowania wartości lokali i budynków mieszkalnych do 70 m2 powierzchni użytkowej, a także zmianą skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#JanKubik">Zmiany w ustawach o podatkach i opłatach lokalnych, o podatku rolnym oraz o lasach (w części dotyczącej podatku leśnego). Stosowny projekt ustawy znajduje się w stadium konsultacji międzyresortowych. Zaproponowane w nim rozwiązania uwzględniają dotychczasowe doświadczenia związane z funkcjonowaniem systemu opodatkowania nieruchomości. Modyfikacje mają na celu ujednolicenie zasad poboru podatków związanych z nieruchomościami, a także właściwe ukształtowanie relacji pomiędzy tymi obciążeniami (zapewnienie spójnego, pozbawionego luk systemu).</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładając niniejszą informację, wyrażam przekonanie, że przybliży ona Wysokiej Izbie problematykę działań rządu w zakresie reformy systemu podatkowego. Jednocześnie chcę zapewnić pana posła wnioskodawcę, że minister finansów przedstawi szczegółową analizę jego wystąpienia w zakresie poruszonych przez niego problemów dotyczących realizacji dochodów podatkowych, stanu i wielkości zaległości podatkowych, systemu komputeryzacji, co pan poseł postulował przy składaniu wniosku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O znaczeniu sprawnego działania systemu podatkowego świadczy fakt, że dochody podatkowe za rok 1994 stanowią 82,5% dochodów ogółem budżetu państwa. Sprawność systemu podatkowego zależna jest od jego stabilności, pełnego upowszechnienia, jednolitego traktowania wszystkich podmiotów, określenia jednoznacznych zasad korzystania z ulg i ewentualnych zaniechań poboru podatku, wysokości stawek i innych rozwiązań motywujących do rozwoju działalności gospodarczej, a także od skuteczności działania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławStec">Zastrzeżenia do efektywności działania organów podatkowych są powodem przedstawienia informacji rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego. Z informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika wynika, że na koniec 1994 r. stan zaległych należności podatkowych zmniejszył się. Jednak zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej na zmniejszenie stanu zaległości główny wpływ miało zarządzenie ministra finansów z 4 marca 1994 r. w sprawie częściowego zaniechania poboru niektórych podatków i innych należności, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych, oraz warunków tego zaniechania. Obecnie niezbędne jest ustalenie tytułów zaległości podatkowych i rozważenie umożliwienia ponownego częściowego zaniechania w przypadku spłaty części zadłużenia z tytułu zlikwidowanych podatków.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławStec">Niepokojąca jest informacja, że w 1994 r. organy podatkowe przeprowadziły kontrole w 13% podmiotów gospodarczych. Przyjmując taką częstotliwość kontroli, podmiot gospodarczy będzie podlegał badaniu przez organy podatkowe raz na osiem lat. Taki system kontroli umożliwia uchylanie się od płacenia podatków przez niektóre grupy podatników. Jest to wynik niskiego stopnia wdrożenia informatyki do obsługi systemu podatkowego. Mimo zaopatrzenia urzędów skarbowych w sprzęt komputerowy nadal brakuje jednolitego oprogramowania użytkowego. Umowa z firmą Bull w tym zakresie to poważny błąd. W oczekiwaniu na ten program niektóre urzędy i izby skarbowe opracowały we własnym zakresie częściowe oprogramowanie. Efekt jest taki, że w dalszym ciągu większość urzędów skarbowych prowadzi ewidencję księgową ręcznie lub na wysłużonych maszynach księgujących, a stosowane oprogramowania deklaracji podatkowych są mało efektywne, np. wprowadzenie do komputera rejestracji VAT jednego podatnika trwa do 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławStec">Z informacji rządu wynika, że istnieje potrzeba uzupełniającego zakupienia nowoczesnego sprzętu komputerowego, lecz brakuje środków na ten cel. Natomiast urzędy skarbowe twierdzą, że są zdecydowane dokonywać zakupów ze środka specjalnego, na co jednak nie wyraża zgody Ministerstwo Finansów. Brak radykalnej poprawy w zakresie informatyzacji systemu podatkowego uniemożliwi: po pierwsze, poprawę efektywności działania urzędów skarbowych, po drugie, wprowadzenie upowszechnienia podatku od towarów i usług, co winno zagwarantować jednakowe warunki dla wszystkich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz spowodować zmniejszenie stawki tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławStec">Stan komputeryzacji urzędów skarbowych będzie tematem wyjazdowego posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w marcu br. Natomiast efektywność działania urzędów kontroli skarbowej jest ograniczana wydłużonym postępowaniem dotyczącym ostatecznego przyjęcia wyników kontroli, które na żądanie podatnika kierowane są na drogę postępowania podatkowego do urzędów skarbowych. Przewidywany do rozpatrzenia na kwiecień rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej winien wyeliminować możliwość kierowania wyników kontroli do urzędów skarbowych oraz wprowadzić inne zmiany powodujące zwiększenie efektywności działania kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławStec">Poprawę działania organów podatkowych, przede wszystkim w obszarze wykonywania zobowiązań podatkowych oraz ich egzekucji, winna spowodować nowa ordynacja podatkowa. Rozpatrywanie rządowego projektu w tym zakresie przewidziane jest na kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#StanisławStec">W ramach doskonalenia prawa podatkowego w 1995 r. niezbędne są zmiany w ustawach podatkowych, szczególnie w uregulowaniach dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych oraz podatku od towarów i usług. W ramach zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych winna być rozszerzona skala podatkowa, obniżona pierwsza stopa procentowa, zagwarantowana kontrola prawidłowości stosowania ulg i odliczeń. Natomiast jeśli chodzi o podatek VAT, należy dążyć do dalszego jego upowszechnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławStec">Projekty zmian ustaw podatkowych, zmierzające do doskonalenia systemu, powinny zostać przedłożone Wysokiej Izbie najpóźniej na początku III kwartału br., tak aby umożliwić ich rozpatrywanie bez potrzeby stosowania trybu pilnego. Jest to bardzo ważne zagadnienie. Zdaniem naszego klubu powinno się bowiem zaniechać dokonywania zmian w systemie podatkowym w trybie pilnym, gdyż stosowanie tego trybu wpływa negatywnie na jakość uchwalanych ustaw. Wyrażam również przekonanie, że powołana przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów stała podkomisja do spraw monitorowania systemu podatkowego podejmie skuteczne działania zmierzające do doskonalenia i uszczelnienia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem informacji przedłożonej w imieniu rządu przez sekretarza stanu pana Jana Kubika. Jednocześnie zobowiązujemy Ministerstwo Finansów do intensyfikacji działań zmierzających do wdrożenia jednolitego oprogramowania użytkowego w urzędach skarbowych oraz do przygotowania najpóźniej do 30 czerwca 1995 r. niezbędnych zmian w ustawach podatkowych, tak by mogły one obowiązywać od 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą wysłuchaliśmy informacji złożonej przez pana ministra w imieniu rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefGruszka">Z przedłożonych materiałów wynika, że założone dochody podatkowe wg wstępnych danych w 1994 r. były wyższe o 38,4% od dochodów uzyskanych w 1993 r. Wynik ten świadczy o doskonaleniu zasady powszechności systemu podatkowego w naszym państwie. Na pewno nie jest to wynik doskonały. Jeśli jednak zauważymy, że w omawianym 1994 r. służby skarbowo-podatkowe skontrolowały 13% podmiotów zarejestrowanych, a w wyniku prowadzonych kontroli ujawniono 1200 tys. podmiotów nie zarejestrowanych i z tego tytułu osiągnięto dodatkową kwotę dla budżetu w wysokości 2300 mld zł, to na pewno można mówić o doskonaleniu się systemu podatkowego w Polsce. Ma to bardzo duże znaczenie w rozwoju gospodarczym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefGruszka">Bardzo ciekawy element przedstawiony w informacji stanowi omówienie systemu zwolnień podatkowych zarówno w podatku od osób fizycznych, jak i osób prawnych. Nie jest moją intencją w tym momencie ustosunkować się do tego pakietu zwolnień i ulg podatkowych. Jestem jednak przekonany o potrzebie rozpoznania efektów, jakie przynoszą podatnikom; szczególnie, jakie efekty inwestycyjne w wyniku tych zwolnień powinni osiągnąć podatnicy, a zatem i gospodarka naszego kraju. Celem tego rozpoznania powinna być odpowiedź, czy pieniądze, które podatnik uzyskał w wyniku zwolnienia, zostały przeznaczone na inwestycje, czy też zostały, mówiąc potocznie, skonsumowane. Nikogo w tej Izbie nie trzeba przecież przekonywać o tym, że system podatkowy służy nie tylko windykacji należności, ale powinien również służyć rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefGruszka">Dlatego też uważam, że w tym momencie należy wspomnieć o podatku od środków transportowych. Niezastosowanie go w stosunku do wszystkich użytkowników dróg sprawia, że ciężkie pojazdy obcych przewoźników są uprzywilejowane w stosunku do użytkowników i podatników krajowych. Myślę, że jest okazja, aby przypomnieć rządowi o uchwale sejmowej w tej sprawie. Również - mając na uwadze perspektywiczną produkcję rozwoju żywności w naszym kraju i jej potanienie, patrząc na stronę kosztową - myślę, że warto namawiać, zarówno Wysoką Izbę, jak również rząd, do zmniejszenia podatku akcyzowego od paliw na cele rolnicze. Takie postępowanie bardzo zmniejszyłoby koszty produkcji polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefGruszka">Ordynacja podatkowa, o której był uprzejmy wspomnieć pan minister, to swego rodzaju dekalog podatkowy. Myślę, że prace nad nią również w bardzo dużym stopniu będą doskonaliły nasz system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JózefGruszka">Analizując dalej przedłożoną informację, nie sposób pominąć komputeryzacji systemu skarbowego w Polsce. To bardzo ważne zagadnienie, ale jego wdrażanie jest pracochłonne i kosztowne. Wprowadzenie jednak ułatwień jest konieczne. Należy jednak w tym momencie zapytać, dlaczego firma Bull - która w sposób ogólny, a praktycznie w całym systemie, miała się tym dokładnie zajmować - wykonuje to tak wolno i tak niemrawo. Mam nadzieję, że izby skarbowe będą miały własne pomysły w tym przedmiocie, przyspieszą prace i obniżą koszty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przedstawiam stanowisko w przedmiotowej sprawie, będzie głosował za przyjęciem informacji przedstawionej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności, następnie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że omawiając zagadnienie reformowania systemu podatkowego powinniśmy zwrócić uwagę na kilka problemów - z tym że ważniejsze na obecnym etapie są nie tyle problemy merytoryczne, ile zagadnienie stabilności i zwartości przepisów podatkowych. W tej chwili ciągle jest tak, że często w wyniku nie dość uważnego przeanalizowania projektów zmian - i jakby symulacji wyników, jakie one przyniosą nie tylko w sensie liczbowym, ale w sensie merytorycznym, w sensie skutków, jakie spowodują - bardzo szybko je wycofujemy, albo dokonujemy zmian w zmianach po to, aby sytuację poprawić. Klasycznym przykładem, jak sądzę, jest w tej chwili wycofanie się z opodatkowania ryczałtem wolnych zawodów. Było do przewidzenia, że wprowadzenie tego ryczałtu spowodowałoby bardzo znaczne obniżenie podatku dla tych grup, gdyż one nie mają kosztów. Teraz nastąpiło wycofanie się. Wydaje się, że merytorycznie jest trudno bronić niektórych wolnych zawodów przed wprowadzeniem normalnego podatku w skali od 21 do 45%, czy 20 do 40 według starej skali. Niemniej nagłe wycofanie się spowodowało duże zamieszanie i właściwie słuszne pretensje o to, że w pewnym sensie w sytuacji zaskoczenia, w ostatniej chwili te podmioty dowiedziały się, iż płacą podatek znacznie wyższy niż w zeszłym roku. W 1995 r. dużą część podmiotów wyłączono z opodatkowania ryczałtem. To było w zasadzie do przewidzenia. Było przecież wiadomo, że jeżeli ktoś ma nikłe koszty, to wtedy podatek nawet 9-procentowy jest praktycznie podatkiem dochodowym. Gdy nie ma kosztów, gdy koszty są bliskie zera, to ryczałt równa się w istocie podatkowi. Jest to przykład czegoś, czego można było uniknąć, gdyby staranniej analizowano skutki wprowadzenia pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Inny problem to zwartość przepisów. Otóż sądzę, że mamy wiele przypadków, kiedy zagadnienia rozmaitej natury są regulowane na bardzo różnym poziomie normatywnym. Zwolnienia, odliczenia raz są zapisane w ustawie i są wynikiem debat parogodzinnych w komisji budżetu i dłuższej debaty w Sejmie, kiedy indziej są rezultatem zarządzenia ministra finansów o zaniechaniu ustalenia i poboru. W sensie formalnoprawnym to duża różnica, a jeśli chodzi o faktyczną treść ekonomiczną jest to często to samo. Właściwie nie wiadomo, dlaczego w wypadku niektórych podatników lub przedmiotów opodatkowania jest procedura sejmowa, a w wypadku innych procedura czysto administracyjna. To wymaga normalizacji i sądzę, że przy okazji kolejnych zmian należy jednak ograniczyć w ordynacji podatkowej możliwość wprowadzenia tego typu globalnych zwolnień i globalnych odliczeń, bo inaczej działalność ustawodawcza Sejmu traci w dużej mierze na powadze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejny problem to kwestia liczby aktów normatywnych, które dotyczą poszczególnych podatków. Wydawało się, że po wprowadzeniu jednolitego podatku dochodowego i VAT zakres obowiązujących przepisów będzie liczbowo malał, to znaczy przynajmniej się ustabilizuje. W tej chwili rozrost jest olbrzymi, nowelizacje są częste, tak że jeśli ktoś ma zbiór prawa podatkowego, to widzi, że w wyniku drobnych różnych poprawek wymienia się często jedną czwartą treści albo połowę treści w ciągu roku. Olbrzymiego wysiłku wymaga utrzymywanie na bieżąco orientacji w stanie prawa podatkowego. W dodatku mamy taką sytuację, że nie są uchylane, na co zwracałem uwagę już rok temu, przepisy, które obowiązują wycinkowo. Na przykład w tej chwili tylko w związku z istnieniem kantorów wymiany dewiz obowiązują nadal dwie ustawy o podatku obrotowym i dwa albo trzy akty wykonawcze do nich. Jest to kilkanaście stron przepisów, które obowiązują tylko dlatego, że nie wywiązano się z zobowiązania, iż ta sprawa będzie uregulowana albo odrębną ustawą, albo w ramach innych ustaw i tym samym definitywnie przejdą do historii dwie ustawy o podatku obrotowym - jedna dla jednostek gospodarki uspołecznionej, druga dla pozostałych jednostek. Tymczasem te dwie ustawy dalej istnieją w systemie prawnym i muszą być znane. Tak więc ta dbałość o zwartość systemu jest w moim przekonaniu konieczna.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Inny problem to zagadnienie równości opodatkowania. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na problematykę opodatkowania rolnictwa i tego styku z rolnictwem. Otóż podzielam pogląd, że w wypadku małych gospodarstw rolnych czy gospodarstw średnich, gdzie w zasadzie nie ma najemnej siły roboczej lub jest ona znikoma, jest normalne, że stosujemy ryczałt w formie podatku rolnego — stosujemy podatek rolny, a nie dochodowy. Podobnie, wbrew pozorom, jest też w przemyśle — w najmniejszych zakładach przemysłowych czy w usługach stosujemy albo formy ryczałtowe, albo kartę podatkową. Czyli też nie ma żadnej dokumentacji, tylko pewna forma, która pozwala jakby automatycznie opodatkować tę działalność. Skoro zniesiono ograniczenia dotyczące wielkości gospodarstwa rolnego już dobrych parę lat temu, wydaje się, że sytuacja, w której duży biznes rolny, jakim jest gospodarstwo tysiąchektarowe, dwustuhektarowe czy parotysięcznohektarowe, korzysta z tej samej formy, jest pewnym anachronizmem, zwłaszcza w odniesieniu do historii całej sprawy — kiedyś były tylko małe gospodarstwa rolne lub państwowe, które prowadziły księgowość. W tej chwili mamy również „biznesowe” gospodarstwa rolne, a nie tylko średnie czy drobne. W moim przekonaniu powinno nastąpić znowelizowanie podatku dochodowego w kierunku wyłączania określonego typu gospodarstw rolnych — na przykład takich, które zatrudniają niewielką liczbę pracowników. Tak jest w rzemiośle i usługach, w handlu. Ten, kto zatrudnia jednego, dwóch pracowników i rodzinę, korzysta z karty podatkowej. Ten, kto ma więcej pracowników, jest biznesmenem, przechodzi na normalny system, prowadzi księgi podatkowe, pełną dokumentację rachunkową. Nie ma w tym nic złego; zasada równości opodatkowania w moim przekonaniu wymaga takiego właśnie podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Podobnie jest z kwestią działalności, nazwijmy to, przyrolniczej. Ja też uważam, że jest taka grupa działań w gospodarstwie rolnym, która jest ściśle powiązana z samym gospodarstwem, i jest rzeczą oczywistą, że zmuszenie kogoś, żeby z tego tytułu płacił nowy podatek, byłoby czymś niesprawiedliwym i merytorycznie nieuzasadnionym. Ale będzie źle, jeżeli będziemy prowadzili powoli do takiej sytuacji, że się opłaca dokupić 2 ha do biznesu, po to, żeby nie podlegać opodatkowaniu. Nie twierdzę, że już w tej chwili występuje taka skala nadużyć, ale na pewno trzeba bardzo wyraźnie określić, w jakiej mierze zyski z innej działalności poza rolniczą mogą istotnie być podstawą do jakiegoś wyjścia spod systemu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Wydaje mi się, że (już kończę, panie marszałku) jest jeszcze jedna kwestia bardzo istotna. Mianowicie zagadnienie analizy systemu akcyz i VAT. Otóż ja rozumiem, że są tutaj dwie tendencje. Jedna, żeby zwiększyć progresję opodatkowania, w tym znaczeniu, żeby najniższe grupy mniej zarabiały, ale jest też drugi aspekt zagadnienia. Zbyt duży ciężar opodatkowania w przypadku dóbr przemysłowych czy konsumpcyjnych powoduje, że trudniej się przekracza barierę między gospodarstwem nieuposażonym a trochę bogatszym. Trudniej jest po prostu wejść w zdolność do nabycia pewnych dóbr. Są tu dwie sprawy istotne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Pierwsza to przejrzenie systemu akcyz pod tym kątem, czy nie jest on zbyt szczodry, nie za szeroko obejmuje tych zagadnień. Druga to jest kwestia przeanalizowania stawki górnej VAT. Czy w miarę poszerzania bazy VAT górna stawka tego podatku powinna wynosić nadal 22%? To jest jedna z wyższych stawek w ogóle w Europie. Niewątpliwie obniżenie VAT byłoby czynnikiem poprawiającym koniunkturę w przemyśle i sytuację tych gospodarstw domowych, w których wzrasta poziom konsumpcji; oprócz żywności i mieszkań dochodzą pewne artykuły przemysłowe. Nie chodzi tylko o drogie samochody. Jest to problem dużego zakresu dóbr przemysłowych, które są nabywane przez gospodarstwa przekraczające pewną barierę. Sądzę, odwrotnie niż zwolennicy nasilenia progresji podatkowej, że ten etap zdolności przejścia do wyższego poziomu zamożności faktycznej jest równie ważny. To znaczy, że on oddziałuje w istocie także na równość szans dorobienia się i równość szans ekonomicznych w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy ocenia system podatkowy przez pryzmat trzech kryteriów. Kryterium pierwsze to jego funkcja redystrybucyjna. Kryterium drugie to jasność przepisów i tryb ich zmiany. I kryterium trzecie - ściągalność podatków.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zaczynając od tego ostatniego kryterium trzeba powiedzieć rzetelnie, że w tej dziedzinie nieco się poprawia. Wiele naszych wątpliwości budzi i budziła już od kilku lat kwestia komputeryzacji całego systemu podatkowego; sytuacja nadal naszym zdaniem jest zła.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia kryterium drugiego - to jest problem niejasności przepisów podatkowych i częstości zmian. Otóż nadal nasze regulacje są napisane językiem, który utrudnia ich rozumienie przeciętnemu przedsiębiorcy, przeciętnemu obywatelowi. Ponadto zbyt często występują zmiany, w zbyt późnym okresie są też wydawane przepisy wykonawcze. Co więcej, zbyt często są one zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o kryterium trzecie, naszym zdaniem najważniejsze, fundamentalne, zresztą nie tylko naszym zdaniem, to w każdym państwie o gospodarce rynkowej podatki są w rękach rządu, w rękach państwa głównym instrumentem oddziaływania na sytuację dochodową podmiotów gospodarczych i ich skłonność do inwestowania oraz na sytuację dochodową ludzi i ich poziom dochodów: nierówności, wyrównywania, czy zróżnicowania sytuacji dochodowej obywateli. I to jest to kryterium, na którego podstawie, jak oczekiwaliśmy, rząd oceni głównie obecny system podatkowy, a także przez pryzmat tego kryterium zaproponuje zmiany w systemie podatkowym, który ma zamiar wprowadzić w roku bieżącym z obowiązywaniem od roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiesławaZiółkowska">Niestety, muszę powiedzieć, że w wypowiedzi pana ministra nie ma absolutnie żadnej takiej informacji, nawet w ograniczonym zakresie. Przyjmując to trzecie i podstawowe kryterium w każdej gospodarce rynkowej, trzeba powiedzieć tak: jeśli chodzi o opodatkowanie podmiotów gospodarczych, to w ciągu czterech lat nastąpiła istotna zmiana. Otóż o ile jeszcze w 1989 czy 1990 r. wpływy podatkowe w 80% pochodziły z działalności podmiotów gospodarczych, o tyle teraz wpływy podatkowe z działalności podmiotów gospodarczych stanowią zaledwie nieco powyżej 10% wszystkich wpływów podatkowych w budżecie państwa. Troszkę poprawiła się sytuacja w roku 1994 w stosunku do 1993, jeśli chodzi o obciążenie wyniku finansowego przedsiębiorstw, to znaczy: o ile to obciążenie wyniku finansowego przedsiębiorstw przeciętnie w gospodarce wynosiło jeszcze za 11 miesięcy 1993 r. przeszło 90%, o tyle za 11 miesięcy 1994 r. wynosiło 52%.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiesławaZiółkowska">Ale są w tym procesie zjawiska nieprawidłowe. Główną, naszym zdaniem, nieprawidłowością jest to, że nadal jest tak, iż sektor publiczny ma trzykrotnie wyższą rentowność aniżeli sektor prywatny. Czyli mamy do czynienia z taką sytuacją, że w 1994 r. przeciętna rentowność w sektorze publicznym, czyli tym państwowym, nie chcianym, obrzydzanym wszystkim, wynosi 6,5%, a przeciętna rentowność w sektorze prywatnym 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli tak dalej pójdzie i będziemy utrzymywać ten stan rzeczy, to w roku następnym będziemy musieli podnosić opodatkowanie obywateli, ponieważ, rozszerzając sektor prywatny, rozszerzając w drodze prywatyzacji powstawanie nowych przedsiębiorstw, spowodujemy, że wpływy podatkowe do budżetu z przedsiębiorstw będą spadały, tak jak zresztą w 1994 r. spadły o przeszło 2 punkty procentowe w stosunku do roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiesławaZiółkowska">Naszym zdaniem, jest to nieprawidłowość daleko idąca i działania rządu są tu niewielkie i dalece niewystarczające, panie ministrze. O tym nie powiedział pan ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WiesławaZiółkowska">I druga kwestia. Jakie są skutki ulg inwestycyjnych? My się opowiadaliśmy za selektywnie kierowanymi, rozsądnie, z punktu widzenia posiadania jakichś programów restrukturyzacji, ulgami inwestycyjnymi. Jaki jest efekt funkcjonowania tych ulg inwestycyjnych, panie ministrze? Ani słowa w pańskiej wypowiedzi na ten temat nie było.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzę teraz do kwestii opodatkowania dochodów od osób fizycznych. Tutaj nieprawidłowości mają już naprawdę olbrzymie znaczenie, zresztą zwracaliśmy na nie uwagę w roku ubiegłym i dwa lata temu. Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, że obciążenie obywateli systematycznie wzrasta: i podatkiem dochodowym od osób fizycznych, i akcyzą, i VAT.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WiesławaZiółkowska">Wpływy podatkowe do budżetu państwa wyglądają tak, że o ile jeszcze w 1993 r. 38,7% pochodziło z VAT, o tyle w 1994 r. - już 42,7%. Wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych wzrosły także w stosunku do 1993 r. o przeszło 2 punkty procentowe. Zatem z jednego i z drugiego tytułu, co bezpośrednio płaci z własnej kieszeni obywatel, obciążenie ludności rośnie. To obciążenie powoduje znaczne zróżnicowanie sytuacji dochodowej ludności. Prowadzi do licznych zjawisk patologicznych, do nadmiernego zubożenia ludzi średnio i mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WiesławaZiółkowska">Jak dalece rząd ma zamiar doprowadzić do zmiany skali podatkowej, czy ma zamiar utrzymać umowę podpisaną z Unią Pracy parę miesięcy temu, czy zamierza poważnie rozpatrzyć naszą propozycję ulg rodzinnych - o tym ani słowa w wypowiedzi pana ministra także nie było.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie kwestia zasługująca, naszym zdaniem, także na olbrzymią uwagę. Jeżeli nadal będziemy utrzymywali taki system podatkowy w podatku dochodowym od osób fizycznych jak dzisiaj, to nie dziwmy się, że rosną wydatki sztywne w budżecie państwa. Po prostu, jeśli prowadzi się do zubożenia dużych grup społecznych, to te grupy społeczne idą po pomoc społeczną. A jaki mamy stan rzeczy dzisiaj? Różnica między 20% ludzi o dochodach najniższych i najwyższych, porównując w grupie najniższej i najwyższej, w 1993 r. wynosiła 4,7, a w 1994 r. ta różnica jest 5-krotnie większa.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli poprzez system podatkowy następuje takie zróżnicowanie sytuacji dochodowej ludności, że powoduje to rozszerzanie się zakresu ubóstwa i obciążenie dochodów budżetowych wydatkami sztywnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam, muszę jeszcze dodać, panie marszałku, że Unia Pracy nie przyjmie, niestety, tej informacji. Nie będziemy wnosić, by pan minister uzupełniał ją w tej chwili, bo rozumiem, że pan minister tych danych nie ma. Natomiast chciałabym bardzo prosić pana ministra, aby na przykład w terminie miesiąca rząd był uprzejmy przedstawić dodatkową informację pod kątem tych problemów, o których tutaj mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę, że w przypadku takich wymagań w stosunku do rządu potrzebna jest rezolucja. To nie może się odbyć tylko na zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Dobrze, przygotuję, ale może pan minister zobliguje się i nie będę musiała pisać rezolucji.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale nie ma innego sposobu, chyba że przedstawiciel ministerstwa zechce zabrać głos, to wtedy jest...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: To uzupełnienie informacji.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderMałachowski">Ale ta informacja dzisiaj zostanie przyjęta albo odrzucona, więc następny krok musi być sformalizowany - o to tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest dla mnie zupełnie niezrozumiały ton satysfakcji w wypowiedziach posłów występujących w imieniu klubów parlamentarnych SLD i PSL w związku z przedstawioną przez pana ministra informacją. Trochę zaskoczyło mnie również to, że przedstawiciel klubu SLD w swoim wystąpieniu - napisanym, bo czytanym - ustosunkowywał się do informacji, która przed chwilą padła, a której w ogóle w wystąpieniu pana ministra nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie ta informacja jest w ogóle niesamowita i wręcz szokująca. Panie ministrze, tak naprawdę to pan nic nie powiedział na temat reformy systemu podatkowego czy skarbowego. To były jakieś informacje rzucane na temat stawek, pewnych propozycji zmian, rozporządzeń dotyczących różnych rzeczy, natomiast na temat systemów nie było nic.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DariuszWójcik">Chciałbym zapytać pana ministra, i otrzymać odpowiedź, czy pan minister zna uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. i zawarte w niej pewne zobowiązania wobec rządu? Chciałbym przypomnieć, że pewne zadania, odnoszące się do przedstawienia informacji do 15 czerwca 1994 r., zostały wykonane. Natomiast z obowiązku przedstawienia propozycji dotyczących ordynacji podatkowej - bo na temat ordynacji podatkowej też nic pan minister nie powiedział poza wymienieniem nazwy - oraz reformy systemu podatkowego i skarbowego rząd miał się wywiązać do 30 września 1994 r. Chciałbym zapytać: Kto personalnie jest odpowiedzialny za niewykonanie uchwały Sejmu, czy ta odpowiedzialność obciąża pana ministra i jakie będą wyciągnięte konsekwencje służbowe wobec osoby, która swoich obowiązków nie dopełniła w Ministerstwie Finansów?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DariuszWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że reforma systemu podatkowego - tak mi się przynajmniej wydaje - powinna obejmować całość systemu podatkowego z uwzględnieniem:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DariuszWójcik">1) człowieka - chodzi o to, jak (w sensie sprawiedliwości społecznej, ale także funkcjonowania człowieka) system podatkowy działa, a więc jakie powoduje obciążenia i jakie stwarza możliwości godziwego życia;</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DariuszWójcik">2) rodziny - jakie będzie usytuowanie rodziny w systemie podatkowym;</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DariuszWójcik">3) instrumentu ekonomicznego, gospodarczego; podatki są głównym i zasadniczym instrumentem wpływania na sytuację gospodarczą, na tendencje rozwojowe albo regresyjne w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DariuszWójcik">Chciałbym się także dowiedzieć, jak w ordynacji podatkowej planuje się rozwiązanie kwestii systemowych zwolnień podatkowych, z określeniem, jakie dziedziny ekonomiczne mają temu podlegać, jakie ruchy gospodarcze, ekonomiczne mają być wykonane poprzez system ulg podatkowych, jakie natomiast poprzez takie lub inne skale czy też obciążenia podatkowe, i co z tego ma wynikać. Rozumiem, że takie działania podejmuje się w wyniku przyjęcia pewnej koncepcji polityki przemysłowej, polityki rolnej - co ma być w koniunkturze gospodarczej nakręcane, co tonowane.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#DariuszWójcik">Chciałbym również się dowiedzieć z tej informacji, jak system podatkowy ma być z kolei „opisany” systemem skarbowym, jak wygląda skuteczność ściągania podatków. Z tego, co wiem, najlepsza skuteczność — jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych — jest w najniższej skali podatkowej i wynosi około 90%, wyższa to około 6%, a o następnej już w ogóle chyba się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#DariuszWójcik">Chciałbym się również dowiedzieć... I to jest, wydaje mi się, pytanie, którego od lat nie zadaje się nie tylko na sali sejmowej. Jest obowiązek podatkowy od dochodów nie udokumentowanych, wynoszący 75% tych dochodów. Chciałbym się dowiedzieć, ile z takiego podatku wpłynęło do skarbu państwa w ubiegłych latach, jaki to stanowi procent, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#DariuszWójcik">Na koniec, chciałbym się dowiedzieć, kto personalnie jest odpowiedzialny za umowę z firmą Bull i kto jest odpowiedzialny za niewykonywanie jej przez firmę francuską. Jakie kroki rząd, Ministerstwo Finansów poczyniło, by rozwiązać kwestię firmy Bull. Wydaje mi się, że czas najwyższy, aby dokonać pewnych rozstrzygnięć wobec firmy, która nie wywiązuje się z umów podpisanych z Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#DariuszWójcik">Interesuje mnie także, co zostało zrobione w sprawie zawartej w pkt. 7 uchwały Sejmu z 5 marca 1994 r., a więc ujednolicenia systemu skarbowego, także z systemem celnym... podporządkowania go Ministerstwu Finansów. Jak mi wiadomo, to wydatki na komputeryzację, system informacyjny, skarbowy, celny, wszystkie inne, które mogą być ujednolicone, kilkakrotnie przekraczają te, które można by było poczynić z tymi rozwiązaniami, które już są poczynione w wypadku PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Wykonywał pan tę funkcję i wielokrotnie stosował pan ten wymóg wobec innych, teraz ja muszę zastosować go wobec pana. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem. Chciałbym tylko powiedzieć, że moim poprzednikom zezwalano na przedłużenie wystąpień o kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszWójcik">Chciałbym już tylko dokończyć. System Głównego Urzędu Celnego, na który wydaje się biliony złotych - są podpisywane umowy, panie ministrze - będzie zupełnie inny. Jego wykonanie, infrastruktura pochłonie kolejne kwoty. Jest system PESEL, są przygotowane pewne systemy... infrastruktura systemu skarbowego. Nie ma żadnego powodu - i nie znajduje żadnego uzasadnienia - żeby te systemy mnożyć, nie ujednolicając ich. Ministerstwo Finansów ma projekty - zostały przesłane przez polskich ekspertów projekty, niektóre kosztorysy - i zupełnie z nich nie korzysta. Jedynym uzasadnieniem jest to, żeby nowe firmy dostały zamówienia rządowe i z tych zamówień rządowych kolejny raz prawdopodobnie się nie wywiązały, żeby później z infrastrukturą wiązały się nowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DariuszWójcik">Panie Ministrze! Na te pytania chciałbym dostać odpowiedź jeszcze przy okazji tej informacji. Są to, wydaje mi się, sytuacje podstawowe. Spodziewam się, że nie dostanę wyczerpującej odpowiedzi, bo pan minister nie jest do tego przygotowany. Zobaczymy, być może na koniec zmienimy zdanie. W tej chwili, po tej informacji - która dla mnie osobiście i dla mojego klubu była żenująca i w ogóle nie na temat, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego - niestety, muszę wnosić o jej odrzucenie. Taki jest wniosek mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to, Wysoka Izbo, ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Paweł Saar z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W grudniu ub. r. Wysoka Izba miała okazję wysłuchać informacji rządu, w której zawarte były m.in. krótkie uwagi na temat planowanych prac nad systemem podatkowym. Zwracaliśmy wówczas uwagę na konieczność podjęcia prac nad gruntowną zmianą systemu podatkowego, mających doprowadzić do jego stabilizacji i wewnętrznej spójności. Zaprezentowana wówczas przez rząd teza, aktualna także obecnie, uzależniająca stabilność zasad podatkowych od realizacji założeń polityki rządowej, jest błędna. To polityka rządu powinna respektować generalną zasadę stabilności systemu i prawa podatkowego, a nie na odwrót. Powtórzę jeszcze raz swój pogląd: Jeśli przyjmiemy stanowisko rządu w tej kwestii, to należy przestać mówić w tej Izbie o jakiejkolwiek stabilności zasad opodatkowania i przyjąć regułę permanentnych zmian tych zasad według uznania rządu. Można na to podać wiele przykładów, na czele z utrzymaniem, wbrew obietnicom, wyższych progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełSaar">Odrębną i niezwykle ważną sprawą jest reforma podatku dochodowego od osób fizycznych. Podatek ten w porównaniu z systemami stosowanymi w krajach wysoko rozwiniętych jest oparty na wadliwe skonstruowanych podstawach. Wyróżnia się on wyjątkowo niską kwotą wolną od opodatkowania, co powoduje, że jest on pobierany od ponad 21 mln podatników, w tym 8,5 mln emerytów i rencistów, z których bardzo wielu żyje w bardzo trudnych warunkach. Z drugiej strony coraz większa część społeczeństwa korzysta z rozmaitych świadczeń dodatkowych, do których należy np. wprowadzony ostatnio dodatek mieszkaniowy. Z ekonomicznego punktu widzenia, ze względu na koszty, jakie trzeba ponosić przy tej polityce podatkowej, sytuacja staje się zupełnie absurdalna. Opodatkowaniu podlega wszystko, co trzeba i czego nie trzeba opodatkowywać. Dodajmy, że obowiązujący system jest antyrodzinny, ponieważ nie uwzględnia w ogóle sytuacji materialnej rodzin. Reforma w tej dziedzinie, której celem byłoby odciążenie urzędów skarbowych od tak ogromnej rzeszy podatników, pozwoliłaby tym urzędom skupić się na działaniach wymierzonych przeciwko rozrastającej się niebezpiecznie tzw. szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PawełSaar">W tym krótkim wystąpieniu wspomnę o jeszcze innym podatku, mianowicie o podatku od towarów i usług, który, obok dochodowego, wyróżnia się szczególną niestabilnością. Rozbudowane w wypadku VAT, akcyzy czy podatku dochodowego delegacje dla ministra finansów czy rządu powodują brak stabilności w zakresie tego podatku. Przy okazji dyskusji nad wnoszonymi pod obrady Sejmu odpowiednimi ustawami wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę Wysokiej Izby. Rozporządzenia wydawane przez ministra finansów - myślę tu przede wszystkim o działalności wiceministra Witolda Modzelewskiego - powodują, że unormowaniom fiskalnym brakuje stabilności. Przykładem może być delegacja z ustawy o VAT, w wyniku której minister finansów pozbawił prawa do podatku naliczanego w okolicznościach w państwie prawa niedopuszczalnych (np. w sytuacji pokrewieństwa). Ledwo rozporządzenie zostało ogłoszone, a już trzeba było, uciekając się zresztą do dowolnej interpretacji, prostować bezsens tej regulacji. Zatem konieczne jest przejrzenie delegacji, przede wszystkim dla ministra finansów, aby oczyścić prawo podatkowe z takich upoważnień, które prowadzą albo do pozbawienia podatników ich materialnych i proceduralnych praw, albo do naruszenia zasad stabilności w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PawełSaar">W konkluzji chcę stwierdzić, że Bezpartyjny Blok Wspierania Reform opowiada się za kształtowaniem kodeksu podatkowego, rozumianego jako zbiór odpowiednich ustaw podatkowych, zapewniających stabilizację prawa podatkowego oraz wzajemnie powiązanych ze sobą, w formie czytelnej ordynacji podatkowej. Niestety, w informacji rządu na temat reformy systemu podatkowego usłyszeliśmy niewiele, a właściwie nic. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform nie może przyjąć przedstawionej Wysokiej Izbie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PawełSaar">I na koniec, jeśli pan marszałek pozwoli, jedna uwaga do wystąpienia pana ministra. Wydaje mi się, panie ministrze, że 17 lutego, 7 tygodni od wprowadzenia denominacji złotego, byłoby wskazane, aby pan minister, przedstawiając informację rządu, przedstawił przeliczenie kwot we frankach francuskich na złoty polski w obowiązującym obecnie systemie, a nie w milionach złotych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Republikanie, w których imieniu mam przyjemność i zaszczyt przemawiać, znają cztery główne zasady w odniesieniu do systemu podatkowego. Po pierwsze, powszechność i równość wobec obowiązku podatkowego wszystkich obywateli. Po drugie, stabilność przepisów podatkowych oraz dążenie do stopniowego obniżania poziomu opodatkowania. Po trzecie, przesunięcie dochodów podatkowych z podatków powszechnych, przede wszystkim dochodowych, z budżetu centralnego w dużej mierze na budżety organów samorządowych. I po czwarte, dostosowanie do rozwiązań typowych dla Europy, z którą się stopniowo integrujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyEysymontt">Kierunki zmian w systemie podatkowym, które zostały zarysowane już w latach 1989–1990, są generalnie realizowane przez kolejne rządy. I tu można powiedzieć, że zmiany te, jak na przykład przesuwanie podatków z podatków bezpośrednich na podatki pośrednie, są generalnie słuszne. Przechodząc natomiast do kwestii bardziej szczegółowych, chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na sprawy następujące. Naszym zdaniem największą wadą systemu podatkowego, jaki dotychczas funkcjonuje w Polsce, wadą, której obecny rząd w żadnej mierze nie usunął, jest ogromna niestabilność tego systemu, zwłaszcza jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, która powoduje zmienność reguł gry gospodarczej. Ponadto nadal istnieją skłonności do fiskalizmu i w tej sytuacji ogólny poziom opodatkowania nie maleje, lecz rośnie — albo podnoszone są niby tymczasowo stawki opodatkowania, a ta tymczasowość jest utrwalana według zasady, że najtrwalsze jest to, co tymczasowe, albo wprowadza się nowe podatki. Słabo określone są zasady i mechanizmy przyznawania ulg podatkowych. To jest, moim zdaniem, widoczne zwłaszcza w roku bieżącym, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych, gdzie mamy do czynienia z bardzo wyraźnym spadkiem dochodów podatkowych i nie wiadomo dokładnie, czy ulgi te przyznawane są w sposób właściwy. I wreszcie sprawa, o której mówiło już wielu moich przedmówców, ogromnego zaniedbania w infrastrukturze technicznej aparatu skarbowego. Nie będę już powoływał się na system Poltax. Między innymi z racji mojej funkcji w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów już kilkakrotnie zwracałem się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów i właściwie jasnej, konkretnej odpowiedzi nie otrzymałem, co potwierdzają także w swoich wystąpieniach moi przedmówcy reprezentujący zupełnie inne kierunki polityczne. A trzeba przy tym zaznaczyć, że rozrasta się aparat skarbowy i służby podatkowe. Wierzę, że nie należy oszczędzać, jeżeli dzięki temu można uzyskać większe dochody, większą rzetelność, większą ściągalność podatków, ale w tej sprawie mamy wiele niejasności.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyEysymontt">Biorąc to wszystko pod uwagę i biorąc pod uwagę fakt, że właściwie zarys, przynajmniej bardziej skonkretyzowany, jak ma wyglądać dalsza ewolucja systemu podatkowego, moim zdaniem, nie został nam jasno przedstawiony, moje koło nie będzie mogło poprzeć informacji rządu, bo nie może jej w pełni akceptować.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zainteresowaniem wysłuchaliśmy informacji rządu dotyczącej stanu i perspektyw reformy systemu podatkowego w Polsce. Z przykrością musimy stwierdzić, iż nie usłyszeliśmy żadnej informacji o podjętych pracach nad zmianami systemu opodatkowania zmierzających w kierunku jego upowszechnienia, zrównania, ustabilizowania i dostosowania do systemu obowiązującego w Unii Europejskiej. Partia Demokratyczna Przedsiębiorczość Polska oraz Poselskie Koło - Nowa Demokracja oczekują, iż w ramach nowych regulacji prawnych dokonane zostaną zmiany w opodatkowaniu osób fizycznych, wprowadzające przynajmniej 5 progów podatkowych, przy czym pierwszy z nich dla osób, których dochód wynosi nie więcej niż 30 mln zł w skali roku, nie powinien przekraczać 15%. Druga bardzo ważna sprawa to stworzenie lepszych warunków usługom, rzemiosłu i przedsiębiorczości. Uważamy, iż godne uwagi powinno być przywrócenie do niedawna obowiązującego ryczałtu spółdzielczego, gdyż był to najlepszy system dla podatnika i fiskusa. To przecież spółdzielczość kontrolowała wywiązywanie się podatnika z jego zobowiązań. Kolejnym postulatem jest zwiększenie liczby podatników gospodarczych objętych podatkiem zryczałtowanym, których obrót nie przekracza 3 mld zł. Jest to najdogodniejsza forma opodatkowania dla handlu, usług i rzemiosła, która wyprowadzi z tzw. szarej strefy rzesze podatników.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewZysk">Oczekujemy pilnego przedstawienia Wysokiej Izbie projektów ustaw o opodatkowaniu holdingów i kapitału, ordynacji podatkowej, a także nowych uregulowań dotyczących podatku od nieruchomości. Szkoda, iż w informacji nie przybliżono długofalowej gospodarczej polityki finansowej i skarbowej, nie określono terminów przedłożenia jej założeń Wysokiej Izbie. Partia Demokratyczna Przedsiębiorczość Polska oraz Poselskie Koło - Nowa Demokracja opowiedzą się za nieprzyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie informację, której wysłuchaliśmy, można by odnaleźć w obowiązujących przepisach prawnych. Bardzo niewiele dowiedzieliśmy się o tym, jaka jest skuteczność istniejącego systemu podatkowego, zarówno z punktu widzenia jego funkcji fiskalnej, funkcji zasilania skarbu państwa, jak też z drugiej, zasadniczej co do znaczenia, funkcji systemu podatkowego, jaką jest wtórny podział dochodu, redystrybucja. Otóż zgodzę się z tym, że w jakimś niewielkim stopniu ściągalność podatków się poprawiła, lecz w dalszym ciągu to właśnie ona jest głównym problemem i z tej to przyczyny redystrybucyjna funkcja systemu podatkowego nie sprawdza się, a ten system decyduje o tym, jaki jest w kraju podział, jak wielu jest ludzi biednych i bogatych. Otóż dzisiaj ten podział wygląda tak jak mniej więcej w większości krajów bardzo zacofanych, a nie tak jak w bogatej Europie. Dzisiaj 10% polskiego społeczeństwa posiada 90% wkładów oszczędnościowych w bankach. Jest to wynik działania takiego, a nie innego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrIkonowicz">Druga zasadnicza informacja, której nam zabrakło, a o którą za każdym razem Polska Partia Socjalistyczna zabiega, o którą prosi rząd, dotyczy tego, jaki ciężar w tworzeniu budżetu w wyniku funkcjonowania systemu podatkowego ponosi sektor prywatny. Kolejny raz przypomnę, że w 1993 r. osoby prawne prywatne oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą wzięły udział tylko w 3,3% w tworzeniu budżetu. W tym samym czasie ten sektor zatrudniał 60% siły roboczej i wytwarzał 50% produktu krajowego brutto. Oczywiście nasuwa się pytanie, jakie byłoby analogiczne zestawienie dla 1994 r. i jakie można zastosować instrumenty, aby sektor prywatny zaczął wreszcie płacić podatki. Istnieje oczywiście słuszna tendencja, aby obniżać najniższy próg podatkowy, ponieważ szczególnie bolesne jest opodatkowanie najniższych dochodów, takich jak zasiłek dla bezrobotnego, najniższa emerytura czy najniższa płaca. Trzeba jednak pamiętać, że paradoksalnie to właśnie najubożsi tworzą budżet, podczas gdy ci, którzy podlegają stawce 45% czy oprocentowaniu zysku, na ogół tego opodatkowania unikają, a więc płacą ci, którzy płacą z listy płac, natomiast nie płacą ci, którzy płacą z karty podatkowej, którzy płacą na podstawie naliczenia zysku i dochodu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrIkonowicz">Do dzisiaj, niestety, nie został skomputeryzowany system skarbowy, a więc i system naliczania podatków. W 1991 r. polski rząd podpisał umowę z francuską firmą Bull. Do dzisiaj ktoś blokuje komputeryzację polskiego systemu podatkowego. Myślę, że ten, kto blokuje, jest tym, kto nie chce płacić podatków. Przypomnę, że w Czechosłowacji rząd nie związał się z jedną firmą komputerową i nakłady, które zostały poniesione na komputeryzację, w ciągu pół roku zwróciły się 10-krotnie w formie dodatkowo pobranych podatków dzięki zwiększonej efektywności ich naliczania i ściągania. Skala możliwych korzyści z komputeryzacji aparatu podatkowego i skarbowego wskazuje, że rezygnacja z tego przedsięwzięcia bardzo poważnie obciąża władzę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PiotrIkonowicz">Można byłoby wiele mówić o lukach, o tym, co sprawia, że płacą biedni, a nie płacą bogaci, ale chciałbym na koniec powiedzieć o czymś, co szczególnie bulwersuje wyborców. To jest sprawa, która ciągnie się od dawna. Chodzi nie tylko o utracone dochody budżetu, ale też o pewien absurd polegający na tym, że nadal nie wliczono do ceny benzyny podatku drogowego. Po polskich drogach, dewastując je, przejeżdżają setki tysięcy pojazdów. Jesteśmy wielkim szlakiem handlowym, a ludzie, którzy raz na tydzień jadą samochodem do kościoła, płacą tyle samo, ile zajeżdżający te drogi dzień w dzień. W Ministerstwie Finansów został już wypracowany mechanizm umożliwiający rekompensatę dla gmin z tytułu tego podatku. Niestety nadal się nie zdecydowano, by go uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PiotrIkonowicz">Polska Partia Socjalistyczna jest za odrzuceniem tej informacji jako niewystarczającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie pragnie zabrać głos sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed przystąpieniem do złożenia informacji rządu o aktualnym stanie systemu podatkowego i perspektywach jego reformy pytałem pana marszałka, czy mam poruszyć właśnie ten temat, czy ustosunkować się do wnioskodawcy, który w swoim wystąpieniu dość obszernie omawia inne problemy. Pan marszałek uznał, że należy przedstawić informację przewidzianą w porządku dziennym. I to uczyniłem. Natomiast z treści państwa wypowiedzi wynika, że chodzi o coś innego. Powinienem, panie marszałku, złożyć nową informację, o ile zajdzie taka potrzeba. Chciałbym serdecznie podziękować za uwagi, które na pewno w dalszych pracach nad budową systemu podatkowego będą wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKubik">Ustosunkuję się do niektórych poruszonych problemów. Nie zgadzam się z panem posłem Wójcikiem, choć pana posła bardzo cenię i szanuję. Panie pośle, złożyłem informację dotyczącą aktualnego stanu systemu i perspektyw jego rozwoju, a nie uchwały Wysokiej Izby z dnia 5 marca ub. r., bo taką składałem 16 grudnia ub. r. i następnego dnia Wysoka Izba tę informację przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKubik">Panowie posłowie oczywiście w swoich wypowiedziach nie trzymali się kwestii merytorycznych. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że po tak krótkim okresie - dwumiesięcznym - od chwili złożenia przez rząd informacji nie mogę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów jest już całkowicie przygotowane do nowego systemu podatkowego bądź do jego przebudowy, ponieważ to wymaga pracy. Ma być przebudowany cały system ubezpieczeniowy, cały system opieki społecznej - niektórzy panowie posłowie to podnosili - a zatem zostanie przebudowany i system podatkowy. Dopóki nie zostaną przebudowane te systemy, dopóty nie powiem, w jakim kierunku będą przebiegać zmiany np. w podatku dochodowym od osób fizycznych. I prosiłbym, aby Wysoka Izba przyjęła do wiadomości, że taką informację będziemy mogli przedstawić najwcześniej w III kwartale br. Wówczas to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanKubik">Równocześnie panie i panowie posłowie zarzucali, że rząd bardzo często przedstawia zmiany ustaw w trybie pilnym. Było to zgodne z prawdą. W tym roku chcemy to zmienić. Przygotowujemy się do tego, aby zmiany wszystkich ustaw, które będą miały wpływ na projektowany budżet, Wysoki Sejm rozpatrywał w III kwartale tego roku i na pewno niektóre sprawy tutaj poruszone zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanKubik">Proszę Państwa! Skoro państwo podnieśli już ten problem i przyjmujemy zasadę skuteczności działania systemu podatkowego, to przedstawimy informację cyfrową, dotyczącą wielkości pobieranych należności podatkowych w różnych kategoriach podatków, przedstawimy wielkości dotyczące zaległości podatkowych, kontroli, czynności egzekucyjnych, które są prowadzone. To jest materiał bardzo obszerny, ale dla porównania chcę podać, że nie tylko zmniejszyły się zaległości w podatkach, proszę pamiętać, że pobieramy te podatki od podmiotów, które mają określoną kondycję gospodarczą. A proszę zwrócić uwagę na to, jak ta kondycja w wypadku niektórych podmiotów gospodarczych się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanKubik">Podzielam stanowisko niektórych posłów dotyczące zakresu zmian, jeśli chodzi o podatek dochodowy czy też VAT. Postulaty te na pewno zostaną uwzględnione. Myślę, panie marszałku, że jeśli chodzi o kwestię ustalenia efektywności ulg jako takich, opodatkowania środków transportu, to właśnie 16 grudnia Wysoka Izba miała problem, bo jedni posłowie stali na stanowisku wprowadzenia podatku od środków transportowych, a drudzy byli przeciwni. Dlatego też trzeba będzie powrócić do tych spraw i jeśli Wysoka Izba zadecyduje o tym, że rząd ma przygotować stosowne projekty zmian, to rząd będzie w stanie je przygotować.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o kwestię przeciążenia aparatu skarbowego pracą, to jest to prawda. Wynika to z pewnych zmian, które zachodzą w przebudowie systemu podatkowego; jest coraz większa liczba podmiotów, które płacą podatki, co wiąże się z faktem, że następuje proces prywatyzacji i komercjalizacji, a także z potrzebą zmiany systemu opodatkowania np. w odniesieniu do holdingów i opodatkowania dochodów z kapitałów, o których tu wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanKubik">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jeśli Wysoka Izba uzna, że należy za jakiś czas przedłożyć szczegółową informację w zakresie zaległości podatkowych, na temat zasad funkcjonowania systemu podatkowego, to będziemy w stanie ją przedłożyć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kubikowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze prosi o głos pan poseł Paweł Saar. Jak rozumiem, w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Saar: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełSaar">Panie Ministrze! W pierwszej swojej wypowiedzi pan minister powiedział, że na początku III kwartału resort finansów przedłoży wszystkie zmiany dotyczące opodatkowania w roku 1996. Natomiast w drugiej wypowiedzi, ustosunkowując się do uwag posłów, stwierdził pan, że na początku III kwartału resort finansów przedstawi kierunki zmian w systemie podatkowym. Wobec tego chciałbym prosić o sprecyzowanie, czy zostaną przedstawione projekty nowych ustaw podatkowych czy też kierunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska chciałaby, jak rozumiem, zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym zapytać pana ministra, czy rząd podtrzymuje swoje zobowiązanie, które na prośbę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów złożył parę miesięcy temu, że przedłoży Sejmowi zmiany w ustawach podatkowych na rok 1996 do końca maja 1995 r. Wtedy wcale nie było mowy o III kwartale. Przedłożenie przez rząd projektów dopiero w tym terminie oznaczałoby przecież, że również późno będziemy je rozpatrywać w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">O głos prosi jeszcze pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym powtórzyć pytanie, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi w sprawie uchwały Sejmu z dnia 5 marca. W tym kontekście terminy: do końca maja, III kwartał, są niezbyt usystematyzowane przez rząd w stosunku do Sejmu. Chciałbym przypomnieć, że Sejm tę uchwałę podjął. Mowa jest o dalszych działaniach oraz inicjatywach mających na celu zwiększenie dochodów budżetowych w ciągu 1994 r. Pkt 7 stanowi, że rząd unowocześni, usprawni ustalanie i pobór podatków, a w tym celu opracuje projekt ordynacji podatkowej, kodyfikującej ogólną część prawa podatkowego, procedurę podatkową oraz wykonywanie kontroli podatkowej; przedłoży projekt ustawy o podporządkowaniu Głównego Urzędu Ceł ministrowi finansów, projekt nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej oraz projekt ustawy o inspekcji celno-skarbowej, podporządkowanej ministrowi finansów; usprawni funkcjonowanie aparatu skarbowego, przyspieszając proces komputeryzacji, zwiększając zatrudnienie, oraz zapewni ochronę pracowników tego aparatu; podejmie prace mające na celu uproszczenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Dalej zaś czytamy, że rząd przedstawi Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej w terminie do 30 września 1994 r. sprawozdanie z realizacji ustaleń zawartych w niniejszej uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć w takiej kolejności, w jakiej zadawano pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKubik">Rząd zobowiązał się, że do końca maja przedłoży projekty zmiany ustaw w Sejmie, i to chcemy zapewnić. Natomiast jeśli Wysoka Izba zechce, to w tym samym terminie możemy przedstawić także kierunki pewnych zmian. Nie wiadomo tylko, czy parlament będzie miał możliwość wcześniej pracować nad kierunkami czy też nad zmianą ustaw - to jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanKubik">Odnośnie do kwestii ordynacji podatkowej - powiedziałem już w swoim wystąpieniu, że w marcu sprawę zakończymy, w kwietniu będzie rozpatrywana przez KERM i Radę Ministrów, a w maju powinna trafić do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące podstawowych kierunków w zakresie zmian polityki podatkowej, a także zmian ustaw, chcielibyśmy, żeby oba te dokumenty zostały państwu przedstawione łącznie. Chodzi przede wszystkim o kierunki strategiczne, które zostały przyjęte w strategii gospodarczej. Pracujemy nad tym, ponieważ będą one realizowane w dalszej części. Spodziewamy się, że do końca czerwca wszystkie akty prawne w zakresie zmian mających wpływ na wielkość budżetu będą w Sejmie przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, zanim udzielę głosu pani posłance Ziółkowskiej, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Mówił pan o początku III kwartału. Na ten okres przypada przecież prawie 6-tygodniowa przerwa w obradach Sejmu. Praktyczne wykorzystanie tych dokumentów będzie więc możliwe dopiero w drugiej połowie III kwartału, czyli rzeczywiście już bardzo późno. Bo proszę się liczyć z tym, że od początku lipca do któregoś tam sierpnia, nie pamiętam w tej chwili, chyba do 15 czy 20, jest przewidziana przerwa w pracach parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKubik">Jeszcze raz chcę zapewnić panią przewodniczącą, że wszystkie akta, które są bezpośrednio powiązane pod względem podatkowym z budżetem, zostaną przedstawione do 31 maja 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziókowską.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, liczyć się z koniecznością zabrania jeszcze raz głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uzupełniam jeszcze swoje pytanie: Czy można oczekiwać, że rząd bez rezolucji sejmowej do dnia 31 maja łącznie z tymi zmianami ustaw przedstawi swoje stanowisko w sprawie oddziaływania systemu podatkowego na strukturę i na dochody gospodarstw domowych, a także na dochody podmiotów gospodarczych? Chodzi o to, w jakim stopniu rząd wykorzystuje system podatkowy do kształtowania sytuacji ekonomicznej podmiotów gospodarczych i gospodarstw domowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zobowiązuję się, że bez rezolucji Sejmu dokonamy takiej oceny i do końca kwietnia przedstawimy ją Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ zostały przedłożone wnioski o odrzucenie tej informacji, nie pytam więc teraz, czy Sejm ją przyjmuje, stwierdzam natomiast, że do podjęcia decyzji w sprawie przyjęcia informacji rządu do wiadomości przystąpimy po godz. 15, kiedy odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie przejmowania szeregu kluczowych, z punktu widzenia kształtowania polskiej opinii publicznej, tytułów prasowych tak regionalnych, jak i krajowych przez obcy kapitał (kapitał zagraniczny).</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Michała Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę przedstawić Wysokiej Izbie informację w sprawie przejmowania szeregu kluczowych, z punktu widzenia kształtowania polskiej opinii publicznej, tytułów prasowych tak regionalnych, jak i ogólnokrajowych przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałStrąk">Na wstępie chcę podkreślić, że na prasowym rynku kapitałowym istnieje w tej chwili pełna swoboda obrotu udziałami i prowadzenia wszelkich innych przekształceń własnościowych. Ustawodawca nie wyznaczył granicy zaangażowania obcego kapitału ani nie przewidział żadnych zabezpieczeń przed nadmiernym udziałem zagranicznych inwestorów. Nie przyznał też agendom rządowym tytułu prawnego do rejestrowania i gromadzenia danych obrazujących procesy przekształceń własnościowych. Na wchodzących na polski rynek potentatach wydawniczych nie ciąży obowiązek zgłaszania urzędom swoich planów czy składania sprawozdań na temat swego zaangażowania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałStrąk">Z punktu widzenia monitoringu przedsięwzięć kapitałowych zdecydowanie korzystniejsza jest sytuacja na rynku mediów elektronicznych. Ustawa o radiofonii i telewizji postawiła określone warunki co do proporcji zaangażowania kapitału rodzimego i obcego oraz rejestrowania wtórnego obrotu kapitałowego. Warto też tytułem porównania zauważyć, że np. obrót ziemią wymaga każdorazowo zgody ministra spraw wewnętrznych oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej; ustawodawca nałożył też na ministra spraw wewnętrznych obowiązek przedstawiania dwa razy w roku Wysokiej Izbie informacji o rozmiarach zakupu ziemi przez podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MichałStrąk">Patrząc na te sprawy dzisiaj, można jedynie stwierdzić, iż najdogodniejszym czasem, kiedy można było zapanować nad niepokojącymi obecnie posłów zjawiskami na rynku prasowym, był okres przygotowania i uchwalania ustawy o likwidacji RSW Prasa-Książka-Ruch oraz nowelizacji ustawy Prawo prasowe w 1990 r. Tych możliwości wówczas nie wykorzystano.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MichałStrąk">Muszę zastrzec, że informacja ta przygotowywana była w trybie bardzo pilnym, a zatem nie ma i nie może mieć waloru dogłębnej analizy. Nie jest to zresztą tylko kwestia krótkiego terminu na przygotowanie tego wystąpienia. Oczywisty wpływ na kompletność przedstawianych przeze mnie danych musi mieć i to, że wskutek wspomnianego niedostatku prawnego źródła danych na ten temat są niekompletne oraz mocno rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MichałStrąk">Co jeszcze warto na wstępie podkreślić to to, że w dziedzinie przedsięwzięć wydawniczo-prasowych, jak wszędzie w gospodarce, manifestuje się raczej chęć przyciągania kapitału zagranicznego niż dążenie do niedopuszczania go. Rodzimy kapitał nie był na tyle duży i przedsiębiorczy, by przejąć na tym obszarze pełną inicjatywę. Pojawili się więc u nas wysłannicy znanych koncernów prasowych, takich jak francuski Hersant, brytyjski Maxwell czy niemiecki Bauer. Pierwszym celem ich zainteresowania było kupno udziału w tytułach podupadającego wówczas koncernu RSW Prasa-Książka-Ruch. Wkrótce po decyzji o likwidacji RSW, podjętej w tej Izbie w marcu 1990 r., francuska spółka Socpresse z grupy Hersanta stała się właścicielem znacznego pakietu udziałów 8 dzienników, w tym „Rzeczpospolitej”. „Życie Warszawy”, najbardziej swego czasu dochodowy dziennik RSW, sprzedany został włoskiej grupie Stei Nicoli Grauso, początkowo dysponującej pakietem mniejszościowym, a obecnie posiadającej ponad 95% udziałów. „Express Wieczorny” kupiła od likwidowanej RSW Fundacja Prasowa „Solidarność”, jednak od 1993 r. dziennik jest już własnością JMG Ost Presse Jorga Marquarda oraz Wojciecha Fibaka, figurującego w dokumentach rejestracyjnych jako obywatel Księstwa Monako. Ten sam zespół właścicieli kontroluje od 1994 r. gazetę „Sztandar Młodych”. Bardzo aktywnie zainteresował się prasą polską zarejestrowany w Norwegii koncern Orkla Media. Koncern ten był pierwszym faktycznym inwestorem. Powołał w naszym kraju spółkę Orkla Press International i obecnie kontroluje niecałe 10% polskiego rynku prasowego. Sygnalizuje chęć zakupu dalszych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MichałStrąk">Wtórny obrót kapitałowy na rynku prasowym jest więc faktem. Budzi też coraz większe zainteresowanie polskiej opinii publicznej oraz analityków zagranicznych. Zauważono na przykład, że w połowie ub. r. francuski koncern Hersanta sprzedał większość swoich udziałów w polskich tytułach prasowych. Przeważająca ich część została odstąpiona niemieckiemu koncernowi wydawniczemu Passauer Neue Presse, który kontroluje dziś ok. 13% polskiej prasy regionalnej. Może państwa zainteresować ocena tej transakcji dokonana przez jedną z gazet zachodnioniemieckich. Otóż „Wirtschafts Woche”, pisząc o tych inwestycjach, stwierdziła, że tak wydatne zaangażowanie kapitałowe w Polsce przerasta możliwości Passauer Neue Presse. Można zatem przypuszczać, stwierdzono, że transakcję zakulisowo sfinansował potentat prasowo-telewizyjny Bertelsmann. Niedawno szef Passauer Neue Presse przyznał publicznie, że skład inwestującej w Polsce szwajcarskiej tym razem spółki Interpublikation jest identyczny ze składem PNP. Komentatorzy ekonomiczni wysnuwają na tej podstawie wniosek, że także ta spółka powołana została w powiązaniu z Bertelsmannem. Ponieważ akcje Interpublikation wystawione są na okaziciela, trudno ustalić tożsamość udziałowców.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MichałStrąk">Według danych sprzed roku kapitał zagraniczny w Polsce ma udziały w 56% gazet o zasięgu ogólnopolskim i w 50% gazet regionalnych. To są proporcje stosunku właścicielskiego. Inaczej wygląda wpływ kapitału zagranicznego na prasę, wyrażający się w proporcji nakładów dostarczanych na rynek. Mierzy się go udziałem w tzw. globalnym nakładzie jednorazowym wspomnianych gazet. W wypadku dzienników ogólnopolskich zagraniczni współwłaściciele uczestniczą w dostarczaniu na rynek ok. 70% jednorazowego nakładu. W wypadku gazet o zasięgu regionalnym - w 69%.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MichałStrąk">Nikt w Polsce nie dysponuje danymi, które miałyby jednoznacznie potwierdzać zależność między linią programową pisma a proweniencją jego właściciela. Ale jest kwestią otwartą istnienie takiej zależności. Na marginesie można powiedzieć, że obserwacja ostatniej kampanii prasowej, związanej ze zmianą rządu, powinna być, jak sądzę, przedmiotem analizy i oceny również z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#MichałStrąk">Mapa rozlokowania tytułów wydawanych z zaangażowaniem kapitału obcego wskazuje, że rozkłada się on mniej więcej jednakowo na terenie całego kraju, oczywiście w proporcji do siły poszczególnych ośrodków wydawniczych i ich tradycji prasowych. Niemieccy wydawcy obejmują najchętniej udziały w prasie Gdańska, Katowic i Wrocławia, ale są także obecni w Krakowie i w Łodzi. Kapitał norweski ulokował się na ziemiach północno-wschodnich, we Wrocławiu i Rzeszowie. Francuzi inwestują w Warszawie, Krakowie i Łodzi. Włosi podobnie - w Łodzi, Krakowie i w Warszawie. Szwajcarzy - w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#MichałStrąk">Na tle ogółu inwestorów zagranicznych nie ulega wątpliwości przewaga kapitału niemieckiego. Obecnie w rękach niemieckich udziałowców znajduje się 18% tytułów prasy centralnej i terenowej. Zagraniczni, doświadczeni wydawcy mają w wielu kwestiach organizacyjno-warsztatowych polskich pism głos decydujący. Nie wiemy jednak, czy proporcjonalnie do swego doświadczenia udzielają dostatecznej pomocy redakcjom w zakresie doskonalenia indywidualnego warsztatu polskiego dziennikarza, czy przenoszą z Zachodu tradycje związane z poszanowaniem racji stanu i ułatwiają zakorzenianie się nawyku zachowywania absolutnej obiektywności w relacjach dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#MichałStrąk">Są sygnały świadczące o nadmiernej eksploatacji sił polskich dziennikarzy nie korzystających z przywilejów zawodowych analogicznych do tych, którymi dysponuje odpowiedni personel na Zachodzie. Analizy wymagałaby też oferta tytułowo-programowa zagranicznych udziałowców, realizowana w Polsce. Zbadanie tych zjawisk jest tylko kwestią czasu. Zadania tego mogą się zresztą podjąć także instytucje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#MichałStrąk">Duże zaangażowanie obcego kapitału w działania na polskim rynku prasowym stało się faktem. Jest to rezultat stworzonych parę lat temu przepisów i braku rodzimego kapitału skłonnego angażować się w działalność na tym rynku. Procesy zachodzące na rynku prasowym mają jeszcze charakter mocno nieustabilizowany.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#MichałStrąk">Przygotowując tę informację, skorzystaliśmy m.in. z danych Ośrodka Badań Prasoznawczych Uniwersytetu Jagiellońskiego, prowadzącego tradycyjnie rzetelny, aczkolwiek również niepełny monitoring sytuacji na rynku prasowym. Ośrodek ten podkreśla, że sytuacja własnościowa gazet nie jest ustabilizowana. Ulega ciągłym zmianom i każdy następny dzień może przynieść nowe fakty w tej dziedzinie. Także naukowcy dostrzegają więc, że agendy rządowe nie zostały wyposażone w prawne instrumenty kontroli tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#MichałStrąk">Kończąc, chciałbym jeszcze raz wskazać na istniejący stan normatywny i potrzebę nowych regulacji. Wydawanie dzienników i czasopism jest w świetle prawa, jak już wspomniałem, działalnością gospodarczą. Nie ma żadnych ograniczeń dla uczestniczącego w tej działalności kapitału obcego. Jedynym warunkiem jest wymóg polskiego obywatelstwa redaktorów naczelnych. W odróżnieniu od przepisów dotyczących funkcjonowania mediów elektronicznych żadna norma odnosząca się do wydawnictw prasowych nie narzuca obowiązku kontroli zmian kapitałowych. Ten mankament został dostrzeżony i, jak można przypuszczać, stanowi zasadniczą przyczynę wniosku o złożenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#MichałStrąk">Sprawa podejmowana była także poza tą salą, np. w publicystyce postulującej stworzenie lepszych gwarancji w sferze ochrony polskich interesów narodowych przed, być może, dzisiaj tylko hipotetycznymi zagrożeniami. W związku z pojawiającymi się kontrowersjami wokół zagranicznych inwestycji na polskim rynku mediów niezbędne byłoby przeprowadzenie przeglądu norm oraz doprecyzowanie tych, które budziłyby zastrzeżenia. Moim zdaniem jest tu miejsce na poselską lub komisyjną inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#MichałStrąk">Musimy się zastanowić, czy nie warto byłoby nadrobić stracony czas w związku z niedopatrzeniami ustawodawcy i stworzyć warunki do dokładniejszej obserwacji prasowego rynku kapitałowego w Polsce. Być może należałoby wprowadzić obowiązek informowania odpowiedniej agendy rządowej o strukturze kapitału wydawnictw prasowych i o wszelkich zmianach w tym zakresie. Być może również celowe byłoby zobowiązanie wydawców do zamieszczania w stopce redakcyjnej informacji o tym, czyja jest gazeta, tak by czytelnik wiedział, kto do niego przemawia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Michałowi Strąkowi, szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Macieja Siwca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo wdzięczny panu ministrowi Strąkowi, że w informacji rządu pokazał całą złożoność problemu. Otóż w sposób bardzo może nieadekwatny do stopnia złożoności problemu, korzystając z prawa do 5-minutowych wystąpień klubowych, mamy poruszyć sprawy dotyczące dziedziny, która wiąże się z socjologią, relacjami publicznymi, własnością, przemianami ustrojowymi, a można by i powiedzieć, że wpływa w sposób decydujący na wizerunek polskiej demokracji, polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Tak więc ta dyskusja będzie siłą rzeczy miała uproszczony charakter. Chciałbym wiec apelować do wszystkich, zwłaszcza do komentujących tę dyskusję dziennikarzy, aby zdawali sobie sprawę, że w tak krótkim czasie i w tak skrótowej wersji mogą się pojawić uproszczenia, które niekiedy nie będą oddawały stopnia złożoności sprawy. Prasa nie jest ziemią, prasa to nie są kasyna, a w dodatku na rynku prasowym mamy do czynienia z pewnym stanem, który się ukształtował po części w ciągu 40 lat, ale głównie w ciągu ostatnich 5 lat. Trzeba sobie dokładnie zdawać sprawę, że dotykając tej dziedziny, poruszamy niesamowicie delikatny problem. I trzeba zadbać o to, aby dyskusja o tym, jak wygląda wizerunek polskiej prasy, jaki jest udział właścicieli zagranicznych, jaki jest wpływ właściciela na wizerunek polskiej prasy, nie odbywała się w atmosferze takiego nacjonalistycznego (ale w sensie nacjonalizacji) pohukiwania: zabrać zagranicznemu, żeby prasa była polska! Ta dyskusja nie może odbywać się w atmosferze nagonki - jaka mogłaby mieć miejsce w tej prasie - w stosunku do nas, jej uczestników. Wyobrażam sobie, jak mogłyby wyglądać tytuły w kilkudziesięciu gazetach po naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Ale do rzeczy. Dotknęliśmy wierzchołka góry lodowej, tej 1/7, która wystaje nad powierzchnię morza. Mówiąc o tym, czyja właściwie jest prasa, zastanawiamy się, jaka ona jest. Czy spełnia warunek kształtowania opinii publicznej, rozbudowuje tożsamość państwową, wzmacnia poczucie tożsamości narodowej, działa edukacyjnie, kulturotwórczo, czy ma obowiązek kontroli instytucji państwa, a wreszcie czy spełnia warunki wolnej, nieskrępowanej wymiany myśli i idei. Pytanie, jaka jest prasa, jest pytaniem zasadniczym. Dopiero wtórnym jest pytanie, czy aktualna struktura własności ułatwia spełnianie tych warunków, czy nie. Jeżeli nie ułatwia, to czy przyczyną ich niespełniania jest tak dominująca, znacząca obecność własności zagranicznej, czy nie. Potrzebna jest dyskusja na ten temat, ale na pewno nie w tej wersji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia. Pracująca pod przewodnictwem pana posła Halbera podkomisja Komisji Kultury i Środków Przekazu zajmuje się m.in. tymi tematami. Uważam, że postulat, aby praca nad Prawem prasowym została zintensyfikowana i aby na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu - jako forum najbardziej kompetentnym - odbyła się bardzo pogłębiona dyskusja z udziałem właścicieli, wydawców, wszystkich zainteresowanych, po to, by nikt nie był niczym zaskakiwany. Muszą być zachowane pewne podstawowe zasady, którymi się powinny kierować instytucje takie jak Sejm, ale istotne jest także to, żeby została spełniona zasada zaufania do państwa. Ludzie, którzy przyjechali do Polski kilka lat temu i zainwestowali ciężkie miliony dolarów, muszą mieć absolutną pewność, że nie zostaną postawieni przed faktem dokonanym, że nie zdarzy się tak, iż np. jednej nocy Sejm uchwali administracyjne ograniczenie ich obecności w tytułach kupionych legalnie i z poszanowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Co spowodowało zainteresowanie tym problemem? Przyczyną były takie transakcje jak hurtowa sprzedaż kilkunastu tytułów przez jednego właściciela drugiemu. W dodatku tak dokładnie — jak pan minister Strąk to zauważył — nie wiadomo, kto jest ostatecznie właścicielem 16 tytułów. Są w Polsce miasta, w których mamy do czynienia z monopolem własności na rynku prasowym. Jest to sytuacja, której każdy kraj regulujący podstawowe relacje na rynku informacyjnym — nie tylko nasz — przeciwdziała. Monopol nie sprzyja tym funkcjom prasy, o których powiedziałem. Poza tym dały o sobie znać pewne niepokoje społeczne. Mówię o tym, co zaistniało w Gdańsku. Mogę również powiedzieć o niepokojach w środowisku dziennikarskim, ponieważ faktem jest niespełnianie przez właściciela zobowiązań wobec zespołów dziennikarskich. Zdarzyło się tak np. w „Dzienniku Zachodnim”, sprawa jest znana. To negatywy, ale powiedzmy sobie też o pozytywach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Proszę państwa, każdy wie, jaka jest polska prasa dzisiaj, a jaka była 3 lata temu. Dzisiaj widać, kto jest na zdjęciu na pierwszej stronie w wiodących dziennikach polskich, a dawniej nie było widać. Dzisiaj widzimy prof. Falandysza i wiemy, że to jest prof. Falandysz, a nie jego córka. Kilka lat temu tej pewności nie było. Jakość techniczna jest zupełnie inna, jest konkurencja, która również służy obniżaniu ceny w niektórych sektorach prasowych, np. jeśli chodzi o pisma kobiece i rodzinne. Trwa praca nad Prawem prasowym. Niestety nie uczestniczy w niej w dostatecznym stopniu środowisko dziennikarskie. Wykłóca się ono o budynek na Foksal zamiast brać udział w dyskusji zupełnie fundamentalnej z punktu widzenia naszego zawodu, szacunku dla niego i zapewnienia nie tylko komfortu materialnego, ale również psychicznego, związanego z pracą w redakcjach.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Na samym końcu, proszę państwa, pragnę wspomnieć o pewnej sprawie, może nawet bardzo drażliwej, choć nie chciałbym wywołać w tej chwili dyskusji na ten temat. Otóż trzeba sobie jasno powiedzieć, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy. Przez kilka lat nie było w ogóle na ten temat mowy. Istniał, można powiedzieć, Dziki Zachód. Każdy kupował, co chciał. W momencie likwidacji RSW, która była, podkreślam, potrzebna, nastąpił pewnego rodzaju skok na kasę. Po prostu tytuły brał, kto chciał — no, może nie kto chciał, ale siły, które wtedy dominowały. Bardzo znaczną część tytułów przejęła „Solidarność”— w tym za pieniądze, które były użyczane np. przez wielkie wydawnictwo francuskie. Informacje na ten temat są powszechnie znane. Uważam, że jeżeli w tym momencie podejmujemy tak delikatną kwestię, to trzeba bardzo powściągliwie i bardzo spokojnie wskazywać winy, opisywać przewidywany rozwój wydarzeń, bo to, co się stało, nie wzięło się z powietrza. Znane są przecież imiona i nazwiska pierwszych członków Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch, wiemy, że decyzje tej komisji były przez ówczesną Radę Ministrów akceptowane. Stało się, jak się stało, bądźmy w tej chwili w tej tak delikatnej dziedzinie bardzo powściągliwi i ostrożni, ale jednocześnie trzeba wiedzieć, gdzie interwencja państwa jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Maciejowi Siwcowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja na polskim rynku prasowym jest jeszcze niestabilna, obserwujemy sporo zjawisk pozytywnych, ale jest też wiele innych, które budzą niepokój i wywołują stanowczy protest. Polska prasa, o wiele dziś ciekawsza niż dawniej, jest prasą niezależną. Niezależną od państwa, rządu, parlamentu (rząd i parlament nie mają swojej gazety codziennej). W znacznej mierze jest też niezależna od czytelników. Polska prasa staje się coraz bardziej zależna od reklam i ogłoszeniodawców, od prywatnych właścicieli, głównie zagranicznych. Problem monopolizacji i dominacji zagranicznych wydawców na polskim rynku prasowym postrzegamy jako fragment ogólniejszego trendu umacniania się obcego kapitału w Polsce. Przecież zarzut stawiany PSL o rzekome hamowanie reform jest autorstwa tych sił politycznych i partii, w rozumieniu których reforma tylko wtedy jest sukcesem, jeśli większość akcji przejmie kapitał zagraniczny. My z takim pojmowaniem sprawy generalnie się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszSamborski">Wyniki badań ośrodka w Krakowie wskazują, iż według stanu z początku 1994 r. kapitał zagraniczny posiada udziały w 56% gazet o zasięgu ogólnopolskim i w 50% gazet regionalnych. Jednakże owe 56% gazet o ogólnopolskim zasięgu to aż 70% całego nakładu jednorazowego w tej grupie. Jeśli idzie zaś o dzienniki lokalne, analogiczny odsetek wynosi 65%. W pewnej grupie czasopism - czasopisma kobiece, telewizyjne, młodzieżowe - już dzisiaj udział wydawnictw zagranicznych, zwłaszcza niemieckich, jest dominujący. Mamy podstawy do mówienia o swoistej inwazji kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszSamborski">Ta sytuacja ma swoje źródło w ustawie o likwidacji byłej RSW. To na gruncie tej ustawy oraz wskutek działań Komisji Likwidacyjnej powołanej przez ówczesnego premiera pana Tadeusza Mazowieckiego doszło do sytuacji, w której strukturę i majątek byłej RSW rwano jak postaw sukna, aby tylko obdzielić nim jak najhojniej swoich przyjaciół i kolegów, nie myśląc w ogóle o sprawach strategicznych, to jest zabezpieczeniu polskiego interesu narodowego, społecznego i państwowego na rynku mediów prasowych. Wtedy ważne było jedno — rozbić to, co istnieje, wyszarpać dla swoich i zaprzyjaźnionych sił politycznych jak najwięcej i nie martwić się o przyszłość. Dla jasności — mówię tu o skutkach braku kompetencji i wyobraźni, przez co wylano dziecko z kąpielą, bowiem słusznie — podkreślam: słusznie — likwidując podstawy dawnego partyjnego kierowania środkami komunikowania się, zlikwidowano zarazem w wielkiej mierze ekonomiczne przesłanki niezależności i samodzielności polskiej prasy, co było szkodliwe i krótkowzroczne. Sądzę bowiem, że w grę wchodziły tu nie tylko interesy polityczne — można przypuszczać, że liczyły się wówczas i liczą się jeszcze teraz czyjeś przyziemne interesy materialne. Czyż inaczej oddałby pan premier Mazowiecki opiniotwórczy dziennik „Życie Warszawy” jednemu ze swych kolegów, którego umiejętności redaktorskie, tak wówczas jak i dzisiaj, są raczej mizerne? Rezultatem takich decyzji było jedynie to, że pismo w krótkim czasie popadło w stan agonii i całkowitego uzależnienia od obcego kapitału, który zresztą w tym wypadku nie jest bezstronny, wręcz przeciwnie — jest jednoznacznie zaangażowany po jednej stronie w polskie spory polityczne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#TadeuszSamborski">Wręcz prawidłowością jest, że w te właśnie spory najbardziej agresywnie włączają się organy prasowe wydawane przez spółki z dużym udziałem kapitału zagranicznego. Pisma te mogą stać się instrumentem narzucania poglądów i stanowisk politycznych. Przykładem mogą być losy znanego dziennikarza Karola Szyndzielorza, zwolnionego 10 stycznia z „Nowej Europy”, w której nie pozwolono mu zamieścić tekstu pożegnalnego, gdzie ostrzegał, że obcy kapitał zbyt ingeruje w treść publikowanych materiałów. Najpełniejsze stanowisko w sprawie zagrożeń wynikających z przejęcia większościowych udziałów w prasie o charakterze ogólnopolskim i regionalnym wyraził Polski Związek Zachodni. Zdaniem PSL troska ta jest uzasadniona. Eksperci tego związku przewidują, że za wpływami ekonomicznymi i cywilizacyjnymi, szczególnie na Pomorzu, w Wielkopolsce, na Dolnym i Górnym Śląsku oraz Śląsku Opolskim, pójdą wpływy kulturowe i polityczne. Obecne przyzwolenie na taką inwazję wydawnictw niemieckich w prasie to, według tego związku, potęgujący się proces erozji tożsamości narodowej i polskości. Istnieje bowiem możliwość manipulowania opinią publiczną w tych regionach przez niemieckie koncerny prasowe. Jako poseł ziemi legnickiej, obchodzącej w tym roku 50-lecie powrotu do macierzy, nie mogę takich zjawisk nie sygnalizować na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe od dawna dostrzegało te zagrożenia, które mają wielorakie aspekty, nie tylko kulturowe i polityczne. Analiza wielu pism wskazuje, że zamiast obiektywnej informacji społeczno-politycznej dominuje w nich pogoń za sensacją. Najczęstszym wątkiem jest życie na dworach europejskich, romanse i skandale wokół gwiazd filmowych itd. Tania i płytka sensacja.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#TadeuszSamborski">Szczególnie niski poziom merytoryczny proponują pisma młodzieżowe — ten sam typ sensacji, z tym, że bohaterami są idole różnych rodzajów muzyki. Groźne jest też przeszczepianie obcych, złych wzorów zachowań, na przykład czasopisma dla 13-latków uczą techniki życia seksualnego. Z ogromną obawą patrzymy na indoktrynację obyczajową i kulturową, w której idolami stają się ludzie rozwodzący się, demonstrujący inność, lekceważący zasady moralne. O wartościach chrześcijańskich ledwie wspominam, aby nie być posądzonym o klerykalizm.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#TadeuszSamborski">Prasa opanowana przez kapitał zagraniczny lansuje bardzo płytką kulturowo i obyczajowo kulturę masową. W tej uniwersalistycznej indoktrynacji nie ma miejsca na prezentację polskiej kultury. Jeżeli lansowanie nowej cywilizacji technicznej i materialnej stanowi pozytywny element, to pozostałe treści są raczej elementem obniżania poziomu intelektualnego młodzieży. Widzimy, jak groźne skutki wywarły artykuły podważające tożsamość Polaków, ich narodowe cechy. Odgórne lansowanie tezy, że Polacy cierpią na ksenofobię sarmacką i dlatego powinni przyjmować bezkrytycznie wszystko, co nam podsuwają zagraniczni wydawcy, już zaowocowało negatywnymi skutkami. W Polsce przeżywaliśmy okres makaronizacji kultury, socjalistycznego realizmu, a teraz mamy inwazję masowej kultury zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#TadeuszSamborski">PSL jest zdania, że Polacy w nowej strukturze europejskiej powinni wnosić swój istotny i twórczy wkład w dzieło budowy kultury i cywilizacji. Tymczasem dominacja kapitału zagranicznego zagraża naszej tożsamości i partnerstwu.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiste jest, że w rozsądnej mierze obce kapitały powinny być dopuszczone na rynek prasowy, bo spełniają również pozytywną rolę, ale pakiet kontrolny, zwłaszcza w wypadku czołowych opiniotwórczych dzienników i czasopism, powinien być w rękach polskich. Powinien być także, zdaniem PSL, wprowadzony obowiązek informowania stosownych organów państwa, np. Ministerstwa Kultury i Sztuki, o strukturze kapitału spółek wydających gazetę. Wydaje się też ze wszech miar pożądane, aby czytelnik danej gazety był na jej łamach informowany, skąd pochodzi kapitał zaangażowany w spółkę wydającą gazetę. Zdaniem znawców przedmiotu niezbędna jest także korekta prawa w zakresie podatków płaconych przez spółki z udziałem kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Polskie Stronnictwo Ludowe, opowiadając się za wolnością środków masowej komunikacji i prawem do swobodnego prezentowania poglądów i opinii, za wolnością słowa i druku, uważa jednocześnie, że sytuacja, w której czołowe tytuły prasy polskiej są kapitałowo uzależnione od ośrodków zagranicznych, jest naruszeniem interesu publicznego i narodowego.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#TadeuszSamborski"> Zmiana tej sytuacji drogą pilnych, szczegółowych rozwiązań prawnych jest naszym zdecydowanym postulatem. </u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę o przestrzeganie, chociażby w z grubsza, postanowienia o 5-minutowych wystąpieniach, bo będę zmuszony państwu przerywać, a nie chciałbym ingerować w trakcie omawiania tych tak ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Juliusza Brauna o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedział pan poseł Siwiec, poważna analiza niezmiernie ważnych spraw, które dotyczą polskiego rynku prasowego, w krótkim oświadczeniu nie jest możliwa. Proszę więc o wybaczenie, że zastosuję styl telegraficzny, który z natury rzeczy nie pozwala na precyzyjne wyważanie proporcji i subtelne analizy. Odniosę się tutaj nie tylko do tego, co już powiedziano z tej trybuny, ale także do tego, co jest obecne w opinii publicznej, o czym się mówi także w kuluarach Sejmu i o czym się pisze. Wiele osób, które mówią dziś o sprawach związanych z likwidacją RSW, zdaje się zapominać, czym było RSW. A może nawet, jak myślę, pamiętają dobrze, czym było, tylko myślą, że inni nie pamiętają. I jeśli mówimy dziś o wydawcach, którzy reprezentują w Polsce obce interesy, to należałoby właśnie od RSW tę listę rozpocząć, bo choć oczywiście prasa RSW miała wielkie zasługi dla polskiej kultury, to sama instytucja powołana była po to, żeby strzec interesów międzynarodowego obozu komunistycznego, z ojczyzną światowego proletariatu na czele. I to był powód likwidacji RSW.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JuliuszBraun">Jeśli dziś stawiamy zarzuty zagranicznym wydawcom, to trzeba jasno powiedzieć, czy istnieją jakieś dowody na to, że np. „Gazeta Białostocka” realizuje jakieś antypolskie cele Norwegów, albo że miesięcznik „Bęc” demoralizuje polskie dzieci w interesie Francuzów, albo że „Gazeta Krakowska” w zeszłym roku reprezentowała interesy Francji, a w tym roku reprezentuje interesy Niemiec. Jeśli takich dowodów nie ma, to nie należy — tak jak pan minister Strąk z tego miejsca — formułować takich niejasnych sugestii.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JuliuszBraun">Kiedy już mowa o wydawcach niemieckich, to myślę, że warto przypomnieć, że wśród ludzi najbardziej zasłużonych dla polskiej kultury w dziejach są właśnie niemieccy drukarze i niemieccy wydawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Polscy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JuliuszBraun">Pierwszą krakowską drukarnię zakładał przecież panie pośle Wiśniewski, może pan sprawdzić w sejmowej czytelni, niejaki Kacper Straube, zwany też Kacprem z Bawarii, i była to pierwsza polska drukarnia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O Gutenbergu jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JuliuszBraun">Czyli pierwsze polskie wydawnictwo. A pierwszą książkę polską, czyli „Raj duszny” Biernata z Lublina, wydał też Bawarczyk, Florian Ungler. Czyli można powiedzieć, że obecnie działający w Polsce wydawca z Passau w Bawarii ma znakomitych poprzedników, i oby do nich się właśnie odwoływał.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JuliuszBraun">Oczywiście, proszę państwa, z tego, o czym mówię w tej chwili, nie wynika, że problemu nie ma. Problem istnieje, tylko trzeba tu bardzo wyraźnie rozróżnić wydawców, którzy inwestują w Polsce, którzy zatrudniają w Polsce setki ludzi, dziennikarzy i drukarzy, którzy od swojej działalności w Polsce płacą duże podatki,...</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie płacą.)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JuliuszBraun">... od tych wydawców - mówię, panie pośle, żeby odróżnić tych, którzy płacą, od tych, którzy nie płacą - od tych, którzy nasz rynek tylko zalewają albo niemiecką, albo skandynawską pornografią, albo półpornografią będącą kalką wydawnictw obcojęzycznych.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JuliuszBraun">Wczoraj mówiliśmy na tej sali o problemach polskiej poligrafii i z żalem stwierdzam, że w dzisiejszej prasie nie znalazło to żadnego odbicia, choć jest to sprawa właśnie dla funkcjonowania prasy bardzo ważna. Więc jeszcze raz powtórzę: trzeba działać na rzecz polskich wydawców. I niedopuszczalna jest np. taka konstrukcja taryfy celnej, która sprawia, że wydawca niemiecki w Polsce cła za papier, który mu jest potrzebny, nie płaci, a wydawca polski za papier, który jemu jest potrzebny - cło musi zapłacić. Bo to jest dyskryminacja polskiego wydawcy. I potrzebne są działania na rynku kapitałowym, które pozwoliłyby wzmocnić pozycję polskich wydawców, a także polskich nadawców telewizyjnych, polskich producentów filmowych i telewizyjnych. Prowadzimy w Unii Wolności prace nad tego rodzaju propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JuliuszBraun">Jeśli ktoś jednak proponuje - a takie propozycje, choć na tej sali na szczęście nie padły - się pojawiają, wprowadzenie jakichś zakazów dla kapitału zagranicznego, to niech wprost powie, o co chodzi. Czy chodzi o przymusowy wykup, czy chodzi o nacjonalizację. I niech wtedy pamięta, że to są pomysły nieodpowiedzialne, że to nie jest temat do żartów, bo jest to uderzenie w międzynarodową pozycję naszego kraju, w międzynarodową wiarygodność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JuliuszBraun">Jak już wczoraj z tego miejsca informowałem w obecności - jak policzyłem - sześciorga pań i panów posłów uczestniczących wówczas w posiedzeniu, Unia Wolności złożyła do laski marszałkowskiej projekt Prawa prasowego. Mam nadzieję, że ten projekt pozwoli już na rozmowę o konkretnych sprawach. Do takich właśnie spraw należy niebezpieczeństwo, jakie niesie ze sobą nadmierna koncentracja mediów. To jest problem, który już dziś stoi przed całą Europą. To nie obcy kapitał, ale nadmierna koncentracja kapitału stanowi zagrożenie dla wolności słowa i zagrożenie dla zróżnicowania opinii.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#JuliuszBraun">W naszym projekcie prawa prasowego przewidujemy w tej sprawie, właśnie w sprawie owej koncentracji, wyraźne zakazy i ograniczenia. Przewidujemy również wprowadzenie stosowanych w Europie przepisów dotyczących jawności zaangażowanego kapitału i jawności obrotu tym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności widzi konieczność wspierania polskich wydawców prasy, a przede wszystkim domagamy się usunięcia tych barier, które istnieją i które praktycznie dyskryminują polskich wydawców. Wypowiadamy się też za ustawową regulacją stawiającą tamę nadmiernej koncentracji własności w środkach przekazu. Ale jednocześnie wypowiadamy się bardzo mocno przeciw demagogii, która bazuje na ksenofobii, wypowiadamy się przeciw ograniczaniu naszych kontaktów ze światem i wypowiadamy się przeciw jakiemukolwiek zamykaniu granic dla obiegu słowa.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, chcę powiedzieć pod adresem panów posłów, którzy skarżą się na ograniczenie czasu wypowiedzi do 5 minut, że wtedy, kiedy była ustalana ta norma czasowa, nikt nie protestował. Proszę więc teraz nie utyskiwać, że to za mało.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ja się nie skarżę.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AleksanderMałachowski">Zgadzam się, że to jest za krótko, wszyscy mówcy przekraczają czas, a ja nie ingeruję. Ale należało wtedy jakoś zaprotestować, czego nikt nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że to, co powiedział pan poseł Braun, mianowicie że istnieje gotowy projekt zmiany Prawa prasowego, to jest sprawa do szerszej debaty. Takiej jak w wypadku debat o obronności kraju czy o innych ważkich problemach; nie widzę powodu, żeby się nie mogła odbyć debata na temat problemów prasy, środków masowego przekazu. Jest to jedna z najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Konrada Napierałę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja jest poniekąd takim żalem nad rozlanym mlekiem, bo coś się stało i, prawdę powiedziawszy, wszyscy co do tego jesteśmy zgodni, niewiele się da zmienić. Jak do tego doszło, o tym mówili już moi poprzednicy. Podczas likwidacji RSW zostały popełnione pewne błędy, choć zrobiono też wiele dobrego - tego nie będziemy kwestionować. Rozbicie monopolu RSW było koniecznością, służyło również temu, żeby powstał nowy ład informacyjny. Ten ład informacyjny powstał, ale nie jest on, powiedziałbym, dobry - ba, na pewno jest niedoskonały i pozostawia wiele do życzenia. A o tym, że został tak ukształtowany, zadecydowało, jak sądzę, wiele czynników. Z racji moich funkcji zawodowych w tamtym czasie przyglądałem się temu bliżej. I powiedziałbym, że wpłynęła na to polityka rządowej Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch, która miała dosyć partykularną koncepcję podziału majątku likwidowanej firmy między frakcje polityczne, żeby każdy coś tam dostał. W jakimś sensie było to działanie racjonalne, ale było też w tym dużo naiwności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KonradNapierała">Pamiętam, jak jeden z członków Komisji Likwidacyjnej - przy czym zaznaczam, że jestem z Poznania - mówił mi i moim kolegom z jednej z gazet: Proszę bardzo, zakładajcie spółdzielnię, spółkę z kapitałem zagranicznym, tylko pod jednym warunkiem - żeby nie był to kapitał z obszaru niemieckojęzycznego. I akurat ta gazeta znalazła się częściowo w rękach udziałowcy niemieckojęzycznego. Ale nie o to chodzi. Stało się, to co się stało.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KonradNapierała">Pytania o konsekwencje są ważne z tego powodu, że ta struktura własności jest nadal płynna. I trzeba przyglądać się uważnie doświadczeniom innych państw. W Stanach Zjednoczonych, gdzie w porę dostrzeżono, jakie zagrożenie dla mediów, dla rynku mediów stanowi koncentracja własności w prasie, zdążyła ona spowodować upadek wielu tytułów, dziesiątków tysięcy małych i większych gazet. Po prostu koncentracja ta spowodowała to, że właściciele byli zainteresowani tym, aby na rynku funkcjonowała tylko jedna gazeta. Zmniejszało to koszty, zwiększało wpływy z reklam. I obecnie np. w Stanach Zjednoczonych w ogromnych aglomeracjach mamy po jednym tytule, po jednym dzienniku. Jeśli dzisiaj jestem za tym, żeby temu problemowi się przyjrzeć i ewentualnie w jakiś sposób temu przeciwdziałać, to właśnie głównie w imię interesu prasy regionalnej. W wielu miastach mamy po kilka dzienników i trzeba zadbać o to, żeby te tytuły nie upadły w wyniku koncentracji, w wyniku działalności monopolistycznej. Ta różnorodność prasy gwarantuje na dłuższą metę różnorodność opinii, prezentowanie różnorodnych, odmiennych opcji, także politycznych. I w tym kierunku, sądzę, powinny pójść również działania Sejmu. Mniej ubolewałbym nad tym, że kapitał zagraniczny tu wszedł i jest, a bardziej skoncentrował się na tym, żeby nie był on taki wszechpotężny i po prostu nie dyktował nam warunków. Mamy o tyle ułatwione zadanie, że w różnych krajach europejskich są rozwiązania, które rzeczywiście zapobiegają tej nadmiernej koncentracji własności.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KonradNapierała">Wnioski na przyszłość. Oczywiście zgadzam się, że tutaj musimy zachować spokój, zachować umiar. Musimy wszędzie podkreślać, że Polska jest państwem prawa, że nie ma mowy o jakichś rewolucyjnych zmianach. Ale wnioski trzeba wyciągać, tym bardziej że mamy przed sobą kilka ważnych decyzji. Trzeba np. zdecydować, co zrobić z „Ruchem”, z siecią dystrybucji; to jest ogromny, skomplikowany problem, również polityczny. Co zrobić z Polską Agencją Prasową: czy ją skomercjalizować, do czego niektórzy nawołują, czy jednak utrzymać jakiś wpływ państwa? Ja akurat się opowiadam za tym drugim wariantem. Jest dalsze pytanie: Jak kształtować rynek mediów, szczególnie jeśli chodzi o telewizję — w jakim zakresie zgodzić się na wejście tam obcego kapitału w dalszych fazach? Czy doświadczenia z rynku prasowego nie powinny nas tu skłaniać do pewnej wstrzemięźliwości? Jest oczywiście pytanie o dziennik „Rzeczpospolita”. Jest to dziennik doskonały, ale sytuacja, która w tej chwili powstała, jest bardzo dziwna, i trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to pismo sprywatyzować, czy rzeczywiście rząd może mieć jakiś wpływ na to, jak ono funkcjonuje. Jestem oczywiście za tym, by polską prasę, polskich wydawców wspomagać, choć może w mniejszym stopniu niż to zrobiono w wypadku „Wiadomości Kulturalnych”, tak by z budżetu nie finansować bardzo ryzykownego przedsięwzięcia, bez szans na powodzenie. Ale są w Polsce tytuły polskich wydawców, którzy obecnie, na skutek właśnie takiej dumpingowej polityki wielu zagranicznych wydawców, znalazły się w trudnej sytuacji. Warto by chyba się zastanowić, jak im pomóc. Są też w świecie sprawdzone metody udzielania takiej pomocy i nikt tam nie woła, że to jest niedopuszczalne, że to psuje opinię za granicą.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KonradNapierała">Ale na dokładniejsze omówienie tych kwestii trzeba mieć trochę więcej czasu. Te 5 minut przeznaczonych na wystąpienie nie pozwala na bardziej szczegółowe refleksje. Myślę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu ma tu ogromne pole do popisu, pod jednym wszak warunkiem - że otworzy się na środowiska dziennikarskie, czego do tej pory nie dostrzegam w pracach tej komisji. Mówię to z tej trybuny, mówiłem to również podczas posiedzeń komisji, bo tylko wspólnym wysiłkiem możemy temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym - w imieniu swoim i w imieniu Rady Wykonawczej Polskiego Związku Zachodniego, oraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - wyrazić zadowolenie, że do tej krótkiej debaty dzisiaj doszło, bo jest to sprawa wielkiej wagi. Problemu właściwie można tylko dotknąć. Zwracając się do pana ministra Strąka, chciałbym nie zgodzić się z tym, że rząd miał kilka dni, by zorientować się w tym zagadnieniu. Otóż dwukrotnie składałem zapytanie poselskie w tej sprawie i dwukrotnie Prezydium Sejmu oddalało je z powodu nieobecności pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzWilk">A teraz o kilku faktach. Pan poseł Braun mówił trochę żartobliwie, ja będę mówił poważnie, bo problem jest bardzo poważny. Jeżeli mówimy o działaniach likwidatora RSW Prasa-Książka-Ruch, to mamy na myśli przede wszystkim sposób, w jaki działał likwidator, a właściwie uniemożliwienie przejęcia poszczególnych gazet przez spółki polskich dziennikarzy. Wówczas pojawił się na polskim rynku francuski koncern Hersant, nazywam go koniem trojańskim, który po trzech latach sprzedał swe udziały Niemcom jako rzekomo nieopłacalne. Niemiecki koncern Passauer Presse wykupił za 100 mln marek od francuskiego koncernu większość wielkonakładowej prasy regionalnej. O tym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzWilk">Jako przewodniczący Polskiego Związku Zachodniego zwróciłem się w dniu 6 stycznia w imieniu Rady Wykonawczej związku z pismem do prezesa Urzędu Antymonopolowego, pisząc między innymi, że jesteśmy przeciwni przejmowaniu całych tytułów przez obcych wydawców wykupujących kontrolne pakiety udziałów czy akcji w spółkach prasowych. Naszym zdaniem zachodzi podejrzenie, że zachodnie koncerny prowadzą na polskim rynku prasowym działalność monopolistyczną. Prosiliśmy o pilne podjęcie działań mających na celu wyjaśnienie tej niepokojącej sytuacji. W dniu 21 stycznia dostaliśmy dosyć obszerną odpowiedź z Urzędu Antymonopolowego (kieruję te słowa także do pana posła Brauna). W kwietniu 1994 r. sprawą wydawców prasowych działających w Polsce zajmowała się sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu. Urząd Antymonopolowy wypowiedział się na temat konkurencji na rynku, wyrażając pogląd, że z uwagi na mnogość podmiotów funkcjonujących w dziedzinie wydawnictw prasowych należy uznać, że konkurencja jest znaczna i żadne z wydawnictw nie ma na rynku dominującej pozycji. Chciałbym zwrócić uwagę, że problem polega na tym, żeby nie zmieniać monopolistów krajowych na zagranicznych - to jest to, o co właściwie nam chodzi. Jeszcze jedna uwaga - w Sejmie jest projekt znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i dobrze byłoby, żeby Wysoka Izba podjęła nad nim prace.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KazimierzWilk">W dniu 6 stycznia 1995 r. jako przewodniczący Polskiego Związku Zachodniego w imieniu Rady Wykonawczej skierowałem pismo do szefa Urzędu Ochrony Państwa — mówił o tym pan minister Strąk — w którym wyraziliśmy swoje zaniepokojenie. Pozwolę sobie przeczytać krótki fragment. Piszemy w nim, że: „Wyraźnie daje się zauważyć koncentrację zainteresowań tego niemieckiego koncernu kluczowymi regionami polskich Ziem Zachodnich, takimi jak region gdański, śląski, wchodzącymi przed wybuchem II wojny światowej w skład terytorialny państwa niemieckiego. Daje to pełne możliwości politycznym dysponentom tegoż koncernu manipulowania polską opinią publiczną tych regionów oraz wpływania na treść świadomości i tożsamość narodowej, co, zważywszy na kontekst historyczny, nabiera groźnej wymowy politycznej. Dalszy rozwój sytuacji gospodarczej, społecznej i politycznej może pchnąć takie regiony, jak Pomorze, Wielkopolska, Dolny i Górny Śląsk w orbitę wpływów państwowości i gospodarki niemieckiej oraz może umożliwić ich ewolucyjną, powolną i „miękką” inkorporację przez Republikę Federalną Niemiec. Inkorporacja ta może przyjąć początkowo tylko formę ekonomiczną i cywilizacyjną. Za tymi formami pójdzie dopiero inkorporacja kulturowa i polityczna, bez żadnych zmian granic państwowych lub ich zmianami za pełnym przyzwoleniem zbiorowości regionów i całego kraju. To przyzwolenie może wynikać z potęgujących się procesów erozji narodowej polskości. W obliczu takich zagrożeń szczególnie niebezpieczne jest otworzenie pełnych możliwości manipulacji opinią publiczną w tych regionach przez niemiecki koncern prasowy”. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi z Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KazimierzWilk">Szanowni Państwo! Na zakończenie chciałbym zauważyć, że jeżeli nie zajmiemy się dosyć poważnie tym problemem, to grozi nam to, iż Polska zostanie bez polskiej prasy i że będziemy mieć w większości gazety tylko polskojęzyczne.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Wystąpienie posła Kazimierza Wilka było ostatnim wystąpieniem w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach dał się odczuć wyraźny kryzys w polskiej prasie, widoczny zwłaszcza w zmniejszaniu się nakładów, likwidacji nowych tytułów powstałych po 1990 r. oraz utrwalaniu się starego układu personalnego, a przede wszystkim w wyraźnej penetracji naszego rynku prasowego przez obcy kapitał. Ten ostatni element jest o tyle istotny, że prasa, która jest w posiadaniu firm zagranicznych, nie musi reprezentować stanowiska zgodnego z polskim interesem narodowym. W wypadku na przykład struktury inwestycji zagranicznych oraz sytuacji wątpliwych, związanych z obcą penetracją gospodarczą, negatywne konsekwencje są aż nadto oczywiste. Można śmiało powiedzieć, że obecnie polski rynek prasowy ma strukturę dość zbliżoną do rynku prasowego II Rzeczypospolitej, a mianowicie występuje duża liczba tytułów o słabej kondycji finansowej, rozbudowana jest liczba tytułów regionalnych, w ośrodkach lokalnych kilka tytułów mających niskie nakłady rywalizuje ze sobą, sytuacja finansowa jest zła, a co za tym idzie poziom prasy jest niski. Stan obecny, w którym występują te wszystkie czynniki negatywne, różni się od sytuacji sprzed 1939 r. wysokim udziałem kapitału zagranicznego wywodzącego się z wielkich koncernów prasowych Europy Zachodniej. Należy stwierdzić, że prasa polska II Rzeczypospolitej mimo swych słabości była naprawdę polska, także w aspekcie własnościowym. Warto przypomnieć, iż wiele krajów zachodnich, gdzie istnieje wolność gospodarcza i swoboda przepływu kapitału, otacza szczególną ochroną swoje media, stawiając wyraźne bariery uniemożliwiające firmom zagranicznym uzyskanie dominacji własnościowej w prasie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LeszekZieliński">Na obecną sytuację polskiej prasy negatywnie rzutują konsekwencje źle przeprowadzonej likwidacji RSW. Z niezrozumiałych powodów ogromny majątek ogólnonarodowy - w formie tytułów prasowych o dużej liczbie czytelników i o dużych tradycjach - przekazano tworzonym ad hoc spółkom dziennikarskim. W konsekwencji oznaczało to faktyczną zgodę na przejmowanie tego majątku przez inne podmioty dysponujące odpowiednimi środkami. Oznaczało to także, iż wąskie grupy ludzi otrzymały prawo do uzyskiwania dużych dochodów poprzez sprzedaż swoich udziałów. Wydaje się, że należało już wtedy wybrać jasne reguły gry, umożliwiać nabywanie pism w sposób zgodny z zasadami rynkowymi, przy założeniu, że musi istnieć bariera inwestycyjna dla obcego kapitału uniemożliwiająca przejęcie kontroli finansowej nad tytułami. Nie można oczywiście blokować dopływu kapitału obcego do mediów, wydaje się jednak, że powinny istnieć pewne bariery ułatwiające utrzymanie polskiego charakteru pism, jeśli chodzi o wymiar własnościowy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LeszekZieliński">Inny problem to kształt i styl obecnej polskiej prasy, co w znacznej mierze jest konsekwencją dokonanych ostatnio zmian. Pozornie niezależne i neutralne politycznie tytuły w rzeczywistości promują konkretne środowiska polityczne, i de facto upolitycznienie naszej prasy, zwłaszcza codziennej, jest znacznie większe niż w innych krajach. W zasadzie poza kilkoma wyjątkami brakuje liczących się dzienników neutralnych politycznie, mających ściśle informacyjny charakter. Ostatnio w niektórych tytułach widać tendencję do zatrudniania kadry, która szczyt swojej aktywności przeżywała w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych. Nie wydaje się, aby było to zjawisko przypadkowe. Upolitycznienie prasy nie budziłoby tylu zastrzeżeń, gdyby nie fakt, iż w okresie likwidacji RSW za bezcen oddano majątek i środki kształtowania opinii wąskiej grupie ludzi, która na dodatek nie uzyskała tych możliwości wnosząc istotny wkład finansowy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#LeszekZieliński">Reasumując, trzeba stwierdzić, że obecnie nasz rynek prasowy ulega stopniowej monopolizacji kreowanej przede wszystkim przez obce koncerny, które wobec braku sensownych ograniczeń są w stanie budować lokalne sieci dzienników, lansując odpowiadające im treści. Ogranicza to ostatecznie możliwość krytyki reprezentującej interesy przeciętnego obywatela, a nie związanych z danym tytułem środowisk.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#LeszekZieliński">Wydaje się także, że prasa polska narażona jest na coraz powszechniejsze konsekwencje postępującej komercjalizacji. W sferze tygodników i miesięczników nie kontrolowany napływ obcego kapitału oraz luki w przepisach spowodowały, że określone tytuły spychają z rynku pisma wartościowe, z dużymi tradycjami, tylko dlatego że mogą korzystać z ogromnego międzynarodowego zaplecza finansowego. Niesie to ze sobą inwazję płytkich treści i budzących wątpliwości postaw. Ubocznym efektem komercjalizacji jest także zdecydowany upadek obyczajów oraz etyki dziennikarskiej. Zjawisko to związane jest z lukami w prawie, które sprawiają, że sprawcy pomówień w istocie nie mogą być pociągani do odpowiedzialności, a uprawiające taki typ dziennikarstwa tytuły nie ponoszą konsekwencji finansowych na miarę szkód, jakie wyrządzają. Aby poprawić sytuację, należy: zmodyfikować zasady inwestowania w prasie i ograniczyć możliwość zdominowania rynku przez obcy kapitał, zachowując prawo do jego napływu w proporcji nie większej niż 49%; dokładnie rozliczyć proces likwidacji RSW, a wszędzie tam, gdzie doszło do naruszeń zasad i umów, podejmować działania, do odebrania tytułów włącznie; ustalić jasne zasady karania za oszczerstwa, oczywiście tylko na drodze sądowej, bardzo dotkliwe dla osób i tytułów posługujących się takimi metodami; równocześnie, poprzez właściwe regulacje podatkowe, ułatwić inwestowanie w prasę podmiotom krajowym. Z drugiej strony, decydując się na takie ograniczenia, należy zrezygnować z innych szkodliwych regulacji w postaci powoływania rady prasowej, różnych form cenzury czy quasi-cenzury i stworzyć dziennikarzom dobre warunki uzyskiwania informacji oraz gwarancje prawne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę prosić pana o kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekZieliński">Należy także poprzez zachęty podatkowe stworzyć warunki do budowania alternatywnych sieci kolportażu, co w znacznym stopniu ułatwi rozwój prasy i ograniczy negatywne skutki dziesięcioleci działania jednego monopolisty, tj. Ruchu. Takie posunięcia ułatwią kreowanie zdrowego rynku prasowego, stworzą warunki dla konkurencji i pozwolą brać w niej udział polskiemu kapitałowi na warunkach nie gorszych niż stwarzane przez możliwości partnerów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LeszekZieliński">BBWR, uznając zasadę wolności prasy za jeden z fundamentów umożliwiających budowanie sprawnej, nowoczesnej demokracji parlamentarnej, podtrzymuje zasadę: ile wolności, tyle odpowiedzialności, oraz podkreśla rolę prawa jako ważnego ogranicznika chroniącego przed pokusą nadużywania tej bardzo potrzebnej swobody wyrażania opinii oraz przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Dyrdę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa dotycząca sytuacji na polskim rynku prasowym ma szereg aspektów, których nie sposób omówić w kilkuminutowym oświadczeniu. Chciałbym się skoncentrować na paru kwestiach, zdaniem Parlamentarnego Koła Republikanie najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HenrykDyrda">Propaganda była jednym z filarów tzw. realnego socjalizmu. Wszyscy jeszcze pamiętamy czasy, w których media pozostawały pod ścisłą kontrolą. Funkcjonował potężny koncern RSW Prasa-Książka-Ruch, w którym wszystko było nadzorowane, począwszy od nadziału papieru, poprzez ręczne sterowanie kolportażem, a na sprawach personalnych w poszczególnych redakcjach kończąc. W roku 1990 ówczesny Sejm uchwalił ustawę o likwidacji koncernu RSW. Powołano Komisję Likwidacyjną, która miała za zadanie uregulowanie wszystkich spraw związanych z drukarniami, wydawnictwami i kolportażem. Dziś z perspektywy czasu możemy powiedzieć, iż ustawa ta i jej wykonanie pozostawiają wiele do życzenia. Spory i kontrowersje trwają do dnia dzisiejszego. Niedawno na łamach tygodnika „Polityka” pan Artur Howzan poddał ostrej krytyce prace Komisji Likwidacyjnej. Z wieloma jego tezami należy się zgodzić. Autor za najbardziej niebezpieczny uznał fakt, iż coraz więcej tytułów znajduje się w rękach kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie nie jest zwolennikiem zamykania państwa przed kapitałem zagranicznym. Kapitał ów, jeśli chodzi o prasę, był wielokrotnie potrzebny. Było potrzebne zarówno dofinansowanie, jak i doświadczenie i nowe pomysły. Poziom wielu, ale oczywiście nie wszystkich, gazet bardzo się podniósł. Pojawiło się wiele nowych tytułów. To wszystko jest faktem, ale z drugiej strony wszyscy doskonale wiemy, iż często się media definiuje jako czwartą władzę, która kształtuje świadomość społeczną, i chociażby z tego powodu dominacja kapitału zagranicznego może być niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#HenrykDyrda">Istnieje coś takiego jak polska racja stanu — nie są to tylko puste słowa. Państwo powinno mieć wpływ na to, co się dzieje w tym zakresie. Wydaje się, że byłoby rozsądnie ustalić górną granicę kapitałową na przykład na 35–40%. Oczywiście dotyczy to załatwiania spraw w przyszłości, a nie tych, które już miały miejsce. W takich granicach mógłby się zjawiać obcy kapitał w wydawnictwach czy w redakcjach. Wydaje się, że takie rozwiązanie byśmy zaakceptowali.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#HenrykDyrda">Ostatnia sprawa. Mówiąc o sytuacji na polskim rynku prasowym, musimy mieć świadomość, że nie chodzi tylko o redakcje i konkretne tytuły, lecz także o drukarnie i przede wszystkim o kolportaż. Obecnie funkcjonuje posiadająca ogromną sieć punktów sprzedaży detalicznej spółka akcyjna Ruch i byłoby niedobrze, a nawet niebezpiecznie, aby w tej firmie, będącej w trakcie przekształceń, przewagę kapitałową zdobył jakiś inwestor zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#HenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie przyjmuje do wiadomości informację złożoną przez pana ministra Michała Strąka.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Dyrdzie z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że na obecnym posiedzeniu Sejmu omawiamy dwie bardzo podobne sprawy, mianowicie problem powstały w wyniku wyroku sądu lubelskiego oraz sentencji Sądu Najwyższego odnośnie do możliwości działania dziennikarzy, a także sytuację na polskim rynku prasowym. Być może moje oświadczenie na ostatniej sesji Sejmu wywołało tę debatę. Chciałbym podziękować koleżankom i kolegom, którym udało się wprowadzić ten punkt pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EugeniuszJanuła">Przekazuję wyrazy uznania posłowi Braunowi, który szeroko propagował problem wolności prasy i w ogóle wolności słowa, ale podobieństwo naszych poglądów ogranicza się do spraw zasadniczych, bo ja nie będę powoływał się na zasługi Gutenberga czy Fenicjan. Problem wolności prasy jest tak ogólny i tak znany, że nie ma chyba sensu go tu poruszać.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeśli chodzi o nasze interesy społeczne i narodowe, sytuacja na polskim rynku prasowym jest zła. Nie będę powtarzał tego, co już powiedzieli moi przedmówcy. Rzecz jasna, że jak w kapitale, tak samo na rynku prasowym następuje koncentracja. To zjawisko ma swoje prawa, jest związane z pewnymi uzgodnieniami. Oczywiście, słabsze tytuły prasowe ulegną w naturalny sposób eliminacji. Pozostaną tytuły będące własnością największych grup kapitałowych; problemem jest to, że najczęściej pozostają one w rękach niepolskich.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#EugeniuszJanuła">Chciałem podziękować panu ministrowi Strąkowi za rzetelną analizę stref wpływów i proporcji podziałów. Chodzi jednak o to, żeby parlament mógł z niej wyciągnąć odpowiednie wnioski. Uważam, że tam, gdzie występuje różnorodność tytułów, nie ma przeszkody, żeby ten czy inny dziennik pozostawał w przeważającej części własnością obcego kapitału. Jeżeli chodzi o jeden z kilku dzienników, to nie ma istotnego zagrożenia. Problemem jest to, że najważniejsze dzienniki, najważniejsze tytuły prasowe w naszym kraju są uzależnione od kapitału międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#EugeniuszJanuła">To, że redaktorzy naczelni mają być obywatelami polskimi, jest bardzo słabym zabezpieczeniem. Redaktorów naczelnych bardzo łatwo zmieniać, czego doświadczamy szczególnie ostatnio. Na rynku pracy jest olbrzymia nadpodaż dziennikarzy, bardzo łatwo jest wymieniać całe zespoły. Mamy dobrych dziennikarzy, ale jest ich, podobnie jak chętnych do pracy w innych dziedzinach, za dużo, toteż właściciele mogą bardzo łatwo lawirować na rynku prasowym. To bardzo źle, szanowni państwo posłowie, że takie dzienniki, jak „Rzeczpospolita”, „Życie Warszawy” czy ważące tytuły prasy regionalnej i ponadwojewódzkiej, są w znacznej części własnością obcego kapitału. Nie robiłbym tragedii z tego — tak jak tu niektórzy — że powiedzmy na Śląsku czy na Pomorzu przeważają wpływy niemieckie, na północy — norweskie, a w centrum kraju — kapitał francuski, bo od tego bardzo łatwo przejść do zbyt daleko idących wniosków. Nie w tym sedno sprawy. Sedno w tym, że właściciele — wydawcy dyktują pewną formę, dyktują pewne kanony, pewną ideologię na rynku prasowym.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#EugeniuszJanuła">Źle jest, jeżeli w państwie, które przechodzi transformację zarówno polityczną, jak i gospodarczą, ważące tytuły prasowe nie znajdują się w polskich rękach. Myślę, że powinniśmy dokonać w miarę istotnych i szybkich prób rewizji istniejącej infrastruktury prawnej w tym zakresie. W przyszłości prawo powinno działać w taki sposób, żeby pakiet kontrolny udziałów w poszczególnych najważniejszych organach prasowych był jednak w rękach kapitału narodowego.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skoro wszyscy moi przedmówcy - a ja zamierzam do nich dołączyć - krytykują fakt, iż takie podstawowe medium komunikacji społecznej i kształtowania demokracji, jakim jest prasa, znajduje się w znaczącej mierze w rękach zagranicznych, to dlaczego, chociaż mamy system demokratyczny, do dzisiaj ta Izba i kolejne rządy nie zrobiły praktycznie nic, aby temu zapobiec?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrIkonowicz">Trzeba by wrócić do początku, czyli do tego, co stało się przyczyną szoku prasowego, jaki przeżyliśmy. Powodem jego było to, że jeszcze do niedawna nie żyliśmy w kraju, w którym prasa jest prywatna, należy do kapitału. Ma to swoje bardzo daleko idące implikacje, które w dużym stopniu powodują trochę inny rodzaj cenzury. Jeżeli jakieś pismo startuje na rynku reklamowym, to z reguły redaktor naczelny tego pisma nie opublikuje artykułu krytykującego działania firmy, która daje ogłoszenia. To jest pierwszy rodzaj uzależnienia. Znam tytuły prasowe, w których były przez dłuższy czas zapisy, jeśli chodzi o krytykę ohydnych dyktatorskich reżimów zagranicznych tylko dlatego, że firma posiadająca pismo prowadziła interesy z krajem, w którym panowała dyktatura.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że jeżeli w systemie rynkowym prasa staje się jeszcze jednym sposobem inwestowania i zdobywania zysków, to powinna ona - jako jednak szczególny towar i szczególna inwestycja - podlegać szczególnej kontroli opinii publicznej, demokratycznego społeczeństwa, zwłaszcza że nie jest dziełem przypadku, iż nazywamy prasę czwartą władzą.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PiotrIkonowicz">Oczywiście nie dałoby się obronić poglądu, który gdzieś się przewijał, że Włosi za pomocą „Życia Warszawy” obalili rząd Pawlaka. Natomiast niewątpliwie może się zdarzyć — i zdarza się — że poglądy prezentowane przez tytuły prasowe uzależnione od zagranicznego kapitału będą sprzyjały interesom sprzecznym z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PiotrIkonowicz">Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, iż bardzo często w tej Izbie porządek dzienny posiedzenia wyznacza treść publikacji prasowych. Bardzo często właśnie po artykułach prasowych wprowadzano do porządku dziennego konkretne punkty, które były przedmiotem obrad. A więc jest to nie tylko przysłowiowa czwarta władza, ale jest to władza realna, która ustala, czym my się zajmujemy. Należałoby sobie zadać pytanie: A kto wybrał prasę?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czytelnik.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PiotrIkonowicz">Gdzie tu jest miejsce na demokrację?</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie rynek prasowy to jest zjawisko, które kształtuje naszą wspólną kulturę. Tu chciałbym przytoczyć pogląd Aleksandra Bocheńskiego, który w książce o trzech rodzajach kultury stwierdził rzecz bardzo znamienną. Otóż bardzo byśmy chcieli, żeby w Polsce były takie czyste wychodki jak w Anglii, ale bardzo byśmy nie chcieli, żeby przeciętny polski robotnik miał takie zainteresowania jak brytyjski. Poziom kultury literackiej, poziom kultury intelektualnej był wyższy w Polsce, w której ludzie bardzo długo mieli darmo dostęp do kultury i mieliśmy prasę o bardzo wysokim poziomie kulturalnym. Nie była to prasa wolna politycznie, ale o bardzo wysokim poziomie kulturalnym. Ta prasa ukształtowała pewne zwyczaje czytelnicze. Ukazywały się tytuły, które kształtowały poziom naszego społeczeństwa. Dzisiaj „Przyjaciółka” jest niedoścignionym wzorem dla wszystkich tych chłamowatych publikacji, które po cenach dumpingowych, bez cła pojawiają się na naszym rynku czytelniczym.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PiotrIkonowicz">Zgadzam się z panem posłem Braunem co do tak poważnego problemu, iż słowo drukowane wchodzi na polski rynek bez cła, a papier na wydrukowanie polskich gazet jest wysoko clony. Jednak z drugim poglądem nie mogę się zgodzić w żaden sposób. Otóż powoływanie się na Gutenberga czy na wybitnych pionierów drukarstwa i porównywanie ich dokonań z poziomem, który reprezentują dzisiejsze kolorowe miałkie wydawnictwa niemieckie, jest nieporozumieniem. Pragnę również przypomnieć, że pierwsi wydawcy Niemcy, którzy osiedlali się w Polsce, traktowali Rzeczpospolitą jako swoją drugą ojczyznę i czuli się z nią silnie związani, czego nie da się powiedzieć o pismach, w których „Frau Schmidt” tłumaczy się jako „pani Kowalska”, a innych zmian się nie dokonuje. Są to pisma kalkowe, które przenoszą miałką, komercyjną kulturę na nasz grunt wydawniczy i czytelniczy.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PiotrIkonowicz">Czas mojej wypowiedzi dobiega końca, a szkoda, że musimy się ograniczyć do 5-minutowych wystąpień. Myślę, że w tej chwili nie pora na rozdzieranie szat, lecz na zwrócenie się do rządu o przedstawienie konkretnego pakietu działań ratunkowych dla polskiej prasy. Pragnę przytoczyć tylko kilka pomysłów, które się ewidentnie nasuwają. Przecież przegraliśmy bój o naszą własną prasę, dlatego że wtedy, kiedy była ona prywatyzowana, oczywisty stał się fakt słabości krajowego kapitału. I właśnie to nakazywałoby oczekiwać od rządu działań, które polskiemu kapitałowi miałyby pomóc i zachęcić go do inwestowania w tytuły prasowe. Mogłoby to mieć postać gwarancji kredytowych na kredyty zachodnie, bo dużo lepiej byłoby, gdyby z Zachodu napływał kapitał niż nie najwyższego lotu publikacje.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Głos pragnie jeszcze zabrać pan minister Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jeszcze zabrać państwu kilka chwil. Nawiążę do pytania, które postawił na końcu pan poseł Ikonowicz: Dlaczego rządy tym się nie zajmowały? Otóż, panie pośle, odpowiedź jest bardzo prosta. Jest to nowe zjawisko i nie zostało ono „wpisane” poprzez ustawy w zakres powinności jakiejkolwiek agendy rządowej, a rządy z roku na rok się zmieniały. Czyli jest to nowe zjawisko, przy dużej zmienności rządu, precyzyjnie nie wmontowane w strukturę państwową; wszyscy się nim po trochu zajmują, a nie ma nikogo, kto byłby za to odpowiedzialny. I myślę, że moja obecność tutaj, jako szefa URM, w związku z tym tematem też wskazuje na dużą przypadkowość przypisania tego tematu. Dlatego myślę, że w tej chwili najistotniejszą sprawą — zgadzam się z panami posłami, którzy mówili, że trzeba się tym w sposób uporządkowany zająć — jest rozstrzygnięcie w regulacjach ustawowych, prawnych, który organ administracji rządowej jest zobowiązany tym się zajmować. A żeby mógł się on tym zajmować, musi mieć dostęp do informacji. Uważam zatem, że pierwszym krokiem do zaprowadzenia porządku na tym obszarze byłoby przyjęcie zasady, iż obrót kapitałowy na rynku prasowym jest po prostu obrotem rejestrowanym. Musi być takie miejsce w strukturze rządowej, do którego te informacje spływają, w przeciwnym bowiem razie można byłoby dotrzeć do tej informacji tylko poprzez analizę umów spółek, co jest praktycznie niewykonalne. Czyli gdybyśmy w ramach prac nad Prawem prasowym uczynili ten pierwszy krok — nie wiem, czy w ramach kompetencji ministra kultury, myślę, że chyba ten minister byłby najwłaściwszy — to byłby to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MichałStrąk">Po drugie, sądzę, że powinniśmy jednak zagwarantować czytelnikom prawo do wiedzy o tym, kto jest wydawcą tytułów, które kupują. Myślę, że jest inaczej, kiedy czytamy gazetę polską, a inaczej, kiedy czytamy gazetę zagraniczną; już nie różnicuję tych zagranicznych wydawców. Ta informacja powinna być dostępna dla czytelników. Wtedy będą mogli oceniać publikacje z jakiegoś dodatkowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MichałStrąk">Sądzę, że ta nasza dyskusja może mieć pewne znaczenie przy kolejnych, dotyczących spraw wiążących się z tą kwestią. Na przykład w sporze o rozwiązania dotyczące Polskiej Agencji Prasowej nie można abstrahować od problemu, o którym tutaj mówiliśmy. Inaczej będzie wyglądała sytuacja, jeśli Polska Agencja Prasowa zostanie spółką, w której udziały będą miały wyłącznie polskie wydawnictwa, a zupełnie inaczej, gdy te udziały będą należały do wydawnictw opanowanych czy kierowanych przez kapitał zagraniczny. Dla innych dyskusji, które będą się toczyły w Sejmie, ta nasza krótka debata powinna być istotnym punktem odniesienia. Powinna też pozwolić nam nieco inaczej spojrzeć na różne, bardzo skoordynowane akcje prasy, związane z różnymi rozwiązaniami systemowymi. W sprawie tajemnicy państwowej prasa występuje bardzo zgodnym frontem. Nie chcę twierdzić, że to jest związane właśnie z taką strukturą własnościową rynku prasowego. Myślę jednak, że ten punkt odniesienia również powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MichałStrąk">Czy własność prasy wpływa na treść? Panie pośle, z tą kwestią mogę się zwrócić do pana, jako przewodniczącego komisji kultury. Szkoda, że na ten temat obaj po prostu nie mamy wiedzy. Trzeba doprowadzić do tego, by jakiś niezależny ośrodek - być może Ośrodek Badań Prasoznawczych - otrzymał pieniądze i odpowiedział na to pytanie. Jest to uwaga i pod adresem rządu, ale również pod adresem...</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Komisja tych pieniędzy nie ma, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MichałStrąk">Komisja mogłaby np. wystąpić z odpowiednim dezyderatem, tak aby to badanie było jego konsekwencją, a nie centralistycznych zapędów rządu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, będą pytania do pana, proszę zatem nie oddalać się zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałStrąk">Trudno mi będzie odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać parę pytań. Być może dotkną one wątków nie pojawiających się w dyskusji, jednak muszą być zadane. Pierwsze: Dlaczego rząd nie posiada organu prasowego? Teraz kwestie, które tu nie były poruszane. Czy agendy rządowe są w stanie stwierdzić, czy kapitał pochodzący z afer gospodarczych lub organizacji przestępczych penetruje środki masowego komunikowania, a jeśli tak, to w jakim stopniu? Czy agendy rządowe są w stanie skutecznie zapobiegać godzeniu przez media w polską rację stanu? Czy są znane rządowi przypadki agenturalności mediów? Czy agendy rządowe mają możliwość stwierdzenia angażowania kapitału poprzez media w rozgrywki polityczne?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jolanta Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaBanach">Panie ministrze, mechanizm polikwidacyjny procedury pozyskiwania tytułów przez obcy kapitał został przedstawiony szczegółowo przez posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JolantaBanach">W wyniku procesu likwidacyjnego Gdańskiego Wydawnictwa Prasowego Fundacja Gospodarcza „Solidarności” wraz z Hersantem, finansującym przedsięwzięcie, przejęła 2 największe tytuły prasowe w Gdańsku. Kilka miesięcy temu spółka „Przekaz” sprzedała wszystkie udziały koncernowi niemieckiemu Neue Passauer Presse. W ten sposób dwa największe tytuły prasowe Wybrzeża są w całości własnością kapitału niemieckiego. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że taka procedura pozyskiwania przez obcy kapitał polskich tytułów wynika z niedostatecznego uregulowania prawnego, czyli z niedoskonałej — zgadzam się z tym — ustawy z 22 marca 1989 r. Jednak, panie ministrze, na podstawie art. 4 tejże ustawy plan zagospodarowania majątku polikwidacyjnego zatwierdzała Rada Ministrów. Czy pańskim zdaniem nie była to dostateczna bariera — jak na tamten czas, nie na późniejsze rządy — dla stworzenia mechanizmu ograniczającego taką procedurę likwidacyjną, w wyniku której polskie kluczowe tytuły prasowe trafiają do zagranicznego kapitału? Mało tego: Czy uważa pan, że takie mechanizmy przygotowane przez Radę Ministrów postawiłyby tamę nieuzasadnionemu bogaceniu się pośredników, czyli spółek przejmujących od komisji likwidacyjnej majątek? Tak jak w wypadku gdańskiej spółki „Przekaz”, która wielokrotnie pomnaża swój majątek, sprzedając udziały niemieckiemu koncernowi i ewidentnie się bogaci na pośrednictwie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana jako przedstawiciela rządu, a sprawa dotyczy Urzędu Antymonopolowego, czyli instytucji, która podlega pańskiemu rządowi. Dlaczego Urząd Antymonopolowy nie interweniował i nie interweniuje w wypadku monopolizacji rynku prasy, zwłaszcza prasy młodzieżowej i kobiecej, przez de facto polskojęzyczne gazety niemieckie i dlaczego tenże sam urząd nie interweniował i nie interweniuje przy stosowaniu dumpingowych cen przez część tych gazet, natomiast tak szybko poprzednio reagował przy próbie stosowania cen monopolistycznych przez polskich producentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzWilk">Panie Ministrze! Wspominałem o naszym piśmie do szefa Urzędu Ochrony Państwa. Czy Urząd Ochrony Państwa podlega rządowi, a jeżeli tak, to kiedy dostaniemy odpowiedź? Dam panu kopię tego pisma i bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Kiedy dostaniemy odpowiedź z Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adam Halber z SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamHalber">Panie Marszałku! Czcigodni Państwo! Panie Ministrze! Pan poseł Siwiec poruszył pewną, wcale nie jednostkową, ale przynajmniej dobrze rozpoznaną sprawę niewywiązania się ze zobowiązań koncernu Hersanta, który obiecał dziennikarzom „Dziennika Zachodniego” 20% udziałów w wydawnictwie Prasa Śląska. Nie wywiązał się z tego zobowiązania, odsprzedając prawo do tytułu koncernowi Passauer Presse Gruppe. Chciałbym zapytać: Czy rząd widzi jakąś możliwość kontroli i rewizji tego typu umów, gdy nie zostały spełnione obietnice (docierają do mnie różne informacje, przynajmniej z Bydgoszczy) - choćby poprzez Komisję Likwidacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Adamowi Halberowi z SLD.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie, to proszę pana ministra Michała Strąka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od ustawy dotyczącej RSW Prasa-Książka-Ruch. Problem polega na tym, że pierwsze decyzje Komisji Likwidacyjnej z tego punktu widzenia nie powodowały zasadniczych problemów, ponieważ tytuły prasowe albo były sprzedawane polskim firmom, albo przekazywane spółdzielniom dziennikarskim. Natomiast ta ustawa nie zabraniała wtórnego obrotu i ponadto nie nałożyła obowiązku przekazywania, tak jak proponowałem, na przykład ministrowi kultury i sztuki, informacji o tym wtórnym obrocie. Czyli, jeśli chodzi o stronę informacyjną, jesteśmy, powiedziałbym, bezradni. Gdyby nie badanie, które przeprowadził pan dr Bajka, to nie wiedzielibyśmy nic na ten temat, nie mielibyśmy nic poza incydentalnymi informacjami. Sądzę, że w przypadku tej sprawy musimy zacząć od uporządkowania podwórka, ponieważ gdyby struktury rządowe były stabilne, tzn. gdybyśmy od 1990 r. mieli ten sam rząd, to trochę inaczej by to wszystko wyglądało. Wówczas byliby ci sami ludzie, byłyby podobne struktury i wtedy ta sprawa mieściłaby się w jakiejś strukturze. Natomiast przy dużej zmienności ekip rządowych automatycznie to, co jest nowe, z trudem się zakotwicza. Wtedy bowiem, kiedy rząd dochodzi do tego, że trzeba się tym zająć, przychodzi następna ekipa, która też potrzebuje trochę czasu na to, żeby dojść do tego. Tak więc w wypadku tej sprawy częste zmiany rządu mają, w moim przekonaniu, istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałStrąk">Sądzę, że trzeba zacząć od takich zapisów w Prawie prasowym, które określą kompetencje ministra kultury i sztuki w tym zakresie. Wszystkie wydawnictwa będą miały obowiązek przysyłać dane o ich strukturze kapitałowej, a później każda zmiana będzie rejestrowana. Wtedy komisja kultury czy jakieś inne ciało w Sejmie mogłyby na bieżąco to analizować. Myślę, że pewnym wzorem mogą być zapisy dotyczące obrotu ziemią przy kontraktach z nabywcami zagranicznymi. W tamtym wypadku właściwymi ministrami są minister spraw wewnętrznych i minister rolnictwa, w tym - mogą być minister spraw wewnętrznych i minister kultury. Wtedy od strony informacyjnej byłoby to opanowane.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MichałStrąk">Dlaczego Urząd Antymonopolowy nie interweniuje? Sądzę, że przy kryteriach, które stosuje Urząd Antymonopolowy, nie można uznać, iż mamy tutaj do czynienia z klasycznym monopolem. Jeżeli posłużyć się tymi kryteriami, które oni stosują, należałoby przyjąć, iż jest to nadal rynek rozproszony. Myślę, że tym, co nas niepokoi, nie jest obecność kapitału zagranicznego na rynku jako taka. Może raczej chodzi o to, że obserwujemy tutaj pewne tendencje „geograficzne”. Tak to widzę, tak sądzę. Nie należy tworzyć problemu, przejmować się tym na wyrost, z góry twierdzić, że dzieje się coś złego, myślę jednak, że ostrożność w tej materii, czy pewna nawet podejrzliwość, nie może być traktowana jako cecha negatywna. Jeżeli spojrzymy na to od tej strony, to okaże się, iż jest to problem, że nie chodzi o monopolizację rozumianą tak, jak ją rozumie Urząd Antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MichałStrąk">Dlaczego rząd nie ma organu prasowego? To jest m.in. wynik tego, że „Rzeczpospolita” została potraktowana jak zwyczajny tytuł — także przez rządy, które rozpoczynały proces rewolucji w Polsce — i później właściwie już nie było możliwości odwrotu. Każdy kolejny rząd musiał się układać z tymi tytułami, które są, bądź wejść na rynek z nowym tytułem, co wcale nie byłoby proste. Mogę powiedzieć, że nawet nasze krótkie doświadczenie z zarezerwowaniem strony rządowej w „Rzeczpospolitej” też zakończyło się nieciekawie, ponieważ pan redaktor Fikus doszedł do wniosku, że ta strona psuje mu kompozycję gazety, i zaproponował rozwiązanie umowy czy wręcz zadecydował o tym, że rozwiązuje umowę. Nie twierdzę, że strona zarezerwowana dla rządu była czymś, co decydowało o popularności pisma, był to jednak materialny dowód na to, że rząd też ma swoje poglądy. Osobiście żałuję, że nawet to jedno okienko wolnej prasy zostało przez pana redaktora Fikusa zamknięte przed rządem. Myślę, że jeżeli zacznie funkcjonować kolejna ekipa, będzie musiała do tego tematu wrócić. „Rzeczpospolita” korzysta w jakimś stopniu na swojej „przyrządowości” czy pararządowości, dlatego że w odbiorze społecznym ten tytuł ciągle jest postrzegany jako zbliżony do rządowego - na pewno nie rządowy, ale zbliżony do rządowego. (Podpisano umowy o tym, że redakcja może korzystać z materiałów prawnych itd.) Sądzę, że jeżeli zajmie się tym rząd pana premiera Oleksego, będzie musiał spojrzeć na to nie tylko od strony strat, jakie „Rzeczpospolita” ponosiła z tytułu zamieszczania tej jednej kolumny rządowej, ale również od strony korzyści, jakie ten tytuł czerpie z faktu, że jego stosunki z rządem, przynajmniej w mniemaniu opinii publicznej, są bliskie. Myślę, że również niestabilność rządów skutkuje tutaj w ten sposób. Trudno bowiem uporać się w tej sytuacji z problemami, których rozwiązanie wymaga dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MichałStrąk">Co do pozostałych pytań pana posła Bajołka, to znaczy czy kapitał przestępczy penetruje media, to nie odpowiem na nie. Oczywiście na ten temat nikt w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: UOP.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MichałStrąk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: A kto odpowie?)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MichałStrąk">UOP takich materiałów nie przekazuje, nie sygnalizuje tego. Tak mogę ogólnie powiedzieć, jeżeli nie zdradzam już w tym momencie tajemnic UOP. Nie mogę się w tej chwili w sposób oficjalny wypowiadać na ten temat. Myślę, że ta debata powinna być dla wszystkich, którzy śledzą rynek prasowy, którzy czytają publikacje, dość istotnym sygnałem, że nie wszystko, co się w prasie pisze, trzeba traktować z tak absolutną powagą, że mogą być różne instrumenty czy różne podmioty, które sterują tym rynkiem. Oczywiście likwidacja RSW była, tak jak tu już wszyscy podkreślali, krokiem naprzód, ale myślę, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nowa RSW przypadkiem nam się gdzieś po prostu nie tworzy pod inną nazwą. Jeżeli w którymś z województw większość tytułów będzie przejęta przez jedno wydawnictwo prasowe, to nastąpi praktycznie odtworzenie tej sytuacji, jaka istniała w minionym okresie, kiedy terenowa agenda RSW po prostu wydawała prasę w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MichałStrąk">Myślę, że dotknęliśmy zjawiska nowego, na pewno ciekawego, i trzeba to przede wszystkim dokładnie zbadać, dokładnie przeanalizować, stworzyć podstawy prawne do tego, żeby agendy rządowe mogły się tym oficjalnie zająć. Nie, tak jak już powiedziałem, w wyniku swoistych tendencji centralistycznych czy antywolnościowych, ale po prostu w ramach odpowiedzi reakcji na oczekiwanie i żądanie Sejmu. I myślę, że po jakimś czasie będziemy wiedzieli więcej i wtedy będzie można zaproponować pewne elementy polityki w odniesieniu do tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Strąkowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Minister - Szef URM Michał Strąk: Jeżeli chodzi o UOP, to w trybie normalnym przekażę posłowi Wilkowi odpowiedź; jeszcze nie minęło 30 dni.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację w sprawie przejmowania szeregu kluczowych, z punktu widzenia kształtowania polskiej opinii publicznej, tytułów prasowych tak regionalnych, jak i krajowych przez obcy kapitał, czyli kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja ministra finansów w sprawie niewywiązania się rządu z obietnicy podniesienia płac pracownikom sfery budżetowej w styczniu br. średnio o 50 nowych złotych polskich oraz informacja w sprawie zamierzeń rządu odnośnie do zrekompensowania sferze budżetowej kosztów planowanej w bieżącym roku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią prof. Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację o realizacji podwyżek wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Art. 6 ust. 1 pkt 5 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw stwierdza, że terminy podwyżek ustalane są każdego roku w ustawie budżetowej. W związku z tym, że nie obowiązuje jeszcze ustawa budżetowa uchwalona wprawdzie, jak wiadomo, przez Sejm, lecz nie podpisana przez prezydenta i nie opublikowana w Dzienniku Ustaw, podstawą wypłat podwyżek wynagrodzeń jest zgodnie z art. 33 ust. 5 ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe rządowy projekt ustawy budżetowej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W art. 32 ust. 2 tego projektu stwierdza się, że w załączniku nr 11 do ustawy budżetowej ustala się kwoty środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń w podziale na działy klasyfikacji budżetowej oraz na jednostki budżetowe i jednostki gospodarki pozabudżetowej oraz szkoły wyższe z uwzględnieniem stopnia ich dotowania. Wysokość tych środków i limitów wynosi 29 884 330 mln starych złotych, niezależnie od źródła finansowania. Wraz z wydatkami pochodnymi (składki na ZUS i Fundusz Pracy w wysokości 46%) stanowi to ok. 39 bln starych złotych. W art. 32 ust. 4 projektu ustalono, że podwyższenie wynagrodzeń nastąpi z dniem 1 stycznia 1995 r. i 1 lipca 1995 r., z tym że wypłata podwyżek obowiązujących od 1 stycznia 1995 r. nastąpi nie później niż do dnia 1 marca 1995 r. Ten ostatni termin został tak określony, aby umożliwić Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej oraz innym ministerstwom przygotowanie zmian branżowych tabel wynagrodzeń, a także międzyresortowe opracowanie i uzgodnienie projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie kwot na podwyżki wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w roku 1995 (w tym uzgodnienie tych kwot ze związkami zawodowymi). W uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej podano ponadto, że przeciętna podwyżka w państwowej sferze budżetowej wyniesie od 1 stycznia 1995 r. 500 tys. starych złotych. Nie znaczy to, że w każdym dziale budżetowym będzie ona jednakowa bądź że każdy pracownik sfery budżetowej otrzyma 500 tys. zł. Tym bardziej oczywista jest różna wysokość tej podwyżki w wypadku poszczególnych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że chociaż obowiązujący termin podwyższenia wynagrodzeń upływa ostatniego dnia lutego br., zadeklarowano uruchomienie środków na podwyżki jeszcze w styczniu. Intencją tej deklaracji było maksymalne zdyscyplinowanie wszystkich działań i jak najszybsze przekazanie wyższych wynagrodzeń pracownikom. W związku z tym Rada Ministrów na podstawie art. 46 ust. 4 Prawa budżetowego, który upoważnia ją do dysponowania rezerwą na podwyżki wynagrodzeń, w dniu 10 stycznia 1995 r. przyjęła rozporządzenie w sprawie kwot na podwyżki wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w roku 1995. Jednakże w związku z postulatami związków zawodowych w dniu 13 stycznia uwzględniono dodatkowo w rozporządzeniu propozycje mające na celu podwyższenie wynagrodzeń w trzech działach — w dziale oświata i wychowanie, ochrona zdrowia i opieka społeczna — do wysokości przeciętnie 500 tys. starych zł, mimo że w działach tych podwyżka miała być niższa. Ta dodatkowa podwyżka będzie przeprowadzona kosztem odpowiedniego zmniejszenia podwyżki przewidzianej na lipiec w tych działach. Równocześnie należy dodać, że spowodowało to konieczność dokonania nowych obliczeń w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, które uwzględniono w nowej wersji rozporządzenia Rady Ministrów, co z kolei — powinno to być zrozumiałe — w konsekwencji spowodowało opóźnienie uruchomienia tych środków.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po dokonaniu korekty natychmiast rozpoczęto prace w Ministerstwie Finansów dotyczące wyliczenia niezbędnych środków dla poszczególnych części budżetowych. W dniu 19 stycznia br. poinformowano zainteresowanych ministrów, jakie kwoty zostaną im przekazane na podwyżki do 20 stycznia i właśnie w dniu 20 stycznia dokonano faktycznego przekazania tych kwot na rachunki bankowe dysponentów głównych. Przekazano w sumie 247 911 tys. nowych złotych. Ta kwota zapewnia przeciętną podwyżkę na 1 etat kalkulacyjny w państwowej sferze budżetowej w wysokości około 51 zł. Jest to wyższa podwyżka od planowanej ze względu na wspomnianą korektę w wymienionych trzech działach. Należy w tym miejscu podkreślić, że ze strony Ministerstwa Finansów wszystkie warunki ku temu zostały spełnione jeszcze w styczniu. Od tego dnia, od 20 stycznia, termin realizacji wypłat podwyżek wynagrodzeń w konkretnych zakładach pracy zależał już tylko od sprawności organizacyjnej urzędów przekazujących środki na ten cel do podległych jednostek pracy oraz od sprawności kierownictw tych zakładów, a w szczególności od przebiegu uzgodnień co do wysokości wypłat z zakładowymi organizacjami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z informacji uzyskanych z poszczególnych resortów i województw wynika, że w większości zakładów pracy wypłacono już podwyżki wynagrodzeń. Wysokość indywidualnej podwyżki zależała od wielu czynników: od zajmowanego stanowiska, stażu pracy, wysokości dotychczas pobieranego wynagrodzenia oraz od samodzielnej polityki kadrowej prowadzonej przez kierownika danej jednostki organizacyjnej. Dla przykładu wśród lekarzy, gdzie przeciętna podwyżka wynosiła około 70 zł, jej wysokość wahała się od 47 do 100 zł. W grupie pielęgniarek, które przeciętnie zyskały około 45 zł, rozpiętość ta była mniejsza, sięgała około 10 zł.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dotychczas jednak nie wszyscy pracownicy państwowej sfery budżetowej otrzymali podwyżki wynagrodzeń. Najczęściej zwłoka w ich wypłacaniu wystąpiła w zakładach ochrony zdrowia, i to w tych, które zatrudniają znaczną liczbę pracowników. Przede wszystkim miało to miejsce w dużych szpitalach, a także w zakładach zaliczonych do działu kultura i sztuka. Najczęstszą przyczyną tego były przedłużające się negocjacje ze związkami zawodowymi. Poza tymi działami w poszczególnych województwach do pojedynczych można zaliczyć przypadki niewypłacenia dotychczas podwyżek. Według zapewnień kierownictw tych jednostek, wszystkie wypłaty nastąpią najpóźniej do końca lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zamierzenia rządu odnośnie do zrekompensowania sferze budżetowej skutków ewentualnie wyższej od planowanej inflacji, to uprzejmie informuję, że na posiedzeniu Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych w dniach 30 grudnia 1994 r. i 3 stycznia br. zawarto porozumienie, w którym rząd zobowiązał się, że w przypadku kształtowania się inflacji powyżej określonego w ustawie budżetowej wskaźnika średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, zapewni średnioroczny wzrost płac w państwowej sferze budżetowej o 6 punktów procentowych powyżej rzeczywistego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług cen konsumpcyjnych. Działania rządu podejmowane będą w następstwie dokonywanej przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych oceny kształtowania się poziomu inflacji oraz płac w państwowej sferze budżetowej. Taka ocena, na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego, dokonana zostanie po upływie I, II i III kwartału roku 1995. Odpowiednie korekty przyjętych w ustawie budżetowej podwyżek wynagrodzeń zostaną zrealizowane najpóźniej do 15 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jednocześnie reprezentowani w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych partnerzy społeczni zobowiązali się do niewszczynania, nieorganizowania i niepopierania w 1995 r. strajków i akcji protestacyjnych w sprawach dotyczących poziomu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kończąc tę informację, pragnę zapewnić, że rząd podejmie wszelkie możliwe działania, aby nie dopuścić do inflacji wyższej od założonej w budżecie państwa na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Elżbiecie Chojnie-Duch.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tegoroczne perturbacje z uchwaleniem budżetu, spory wokół ustawy o płacach w państwowej sferze budżetowej i próby ich wykorzystania do celów politycznych wprowadziły atmosferę niepokoju wśród pracowników państwowej sfery budżetowej. W tej sytuacji najbardziej nawet błahy pretekst wywołuje napięcia w środowisku. Z jednej strony konieczne do przeprowadzenia procedury uzgodnień zakładowych, z drugiej - zbyt pochopne - deklaracje o terminach wypłat powodują, że zasadne stało się domaganie tej informacji na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekPotulski">Większość lekarzy, nauczycieli i pracowników kultury - bo o nich najbardziej tu chodzi - nie czytała projektu ustawy budżetowej i nie musi znać zapisu o tym, że wypłata podwyżek od 1 stycznia 1995 r. nastąpi nie później niż do 1 marca 1995 r. Uzasadnienie tak określonego terminu jest dosyć oczywiste, zostało zresztą powtórzone w informacji pani minister. W świadomości środowiska zapisana została deklaracja, że podwyżki zostaną wypłacone do końca stycznia. Jeśli ten termin był nierealny, nie należało takiej deklaracji składać. Jeśli był realny, należało go dotrzymać i pokonać wszelkie przeszkody, i te administracyjne, i te społeczne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#FranciszekPotulski">Wydaje się, że przeprowadzana obecnie operacja dotycząca podwyżek dla pracowników państwowej sfery budżetowej wymaga nie tylko pobieżnej informacji, lecz wnikliwej analizy w Komisji Trójstronnej, ze względu na to, że problem ten będzie powracał co roku. To prawda, że opóźnienia podwyżek w 1990 r., za rządów pana premiera Mazowieckiego, były dwa razy większe, tak jak i prawdą jest, że po raz pierwszy podjęto wysiłek takiego podniesienia płac, aby nastąpił ich realny wzrost. Społeczeństwo jednak, wybierając tę koalicję półtora roku temu, liczyło na radykalną i odczuwalną poprawę bytu. Gdyby chciano, żeby było tak, jak za tamtych czasów, to ponownie wybrano by osoby z tej formacji do Sejmu, w liczbie dostatecznej, by ta formacja mogła dalej rządzić. Dlatego musi być i inaczej, i sprawniej, i rzetelniej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#FranciszekPotulski">Podczas tegorocznej operacji dokonywania podwyżek okazało się, że kilka ogniw systemu jest dosyć słabych:</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#FranciszekPotulski">1) Istnieje niespójność działań na szczeblu centralnym. Dotyczy to zapisu rządowego projektu ustawy budżetowej na 1995 r. i deklaracji prominentnych postaci życia publicznego, obliczonych na osiągnięcie iluzorycznych, moim zdaniem, doraźnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#FranciszekPotulski">2) System przekazywania środków — od Ministerstwa Finansów po zakładowe listy płac — zawiera kilka ogniw o nie najwyższej sprawności.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#FranciszekPotulski">3) Absolutnie brakuje informacji o działaniach rządu. Nie domagano by się w Sejmie informacji rządowej, gdyby informacja o nowej wysokości naszych wynagrodzeń, kalendarz ich przyznawania, były publicznie przedstawione. Po pierwsze, nie jest to tajemnicą, a po drugie - ludzie nie bardzo chcą czekać na łaskę pańską, wolą wiedzieć wcześniej, co ich czeka. Zaufanie do rządu trzeba zdobyć. Można nawet nie obiecać zbyt wiele, ale z żelazną konsekwencją trzeba tego dotrzymać. Trzeba też informować językiem zrozumiałym dla indywidualnego odbiorcy tej informacji. Oprócz podania, ważnej w skali państwa, średniej wysokości podwyżki, trzeba powiedzieć każdemu lekarzowi, nauczycielowi, pielęgniarce, ile oni otrzymają przy najbliższej wypłacie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#FranciszekPotulski">4) Spokojnej oceny wymaga też system działania samorządów. W Polsce jest ponad 3 tys. gmin. Są wśród nich takie, które działają znakomicie, ale są też i takie, które nie są zbyt sprawne. Jeśli okazało się, że zdarzają się opóźnienia wypłat w niektórych samorządach, to trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Na przykładzie sytuacji oświaty w niektórych gminach województwa gdańskiego mogę stwierdzić, że póki gminy miały pieniądze ze sprzedaży tego, co zbudowano w tak często wyklinanym PRL-u, to było jeszcze jako tako. Teraz zaczyna być coraz trudniej i gminy zrzekają się prowadzenia szkół (w końcu zresztą za te same kwoty, za jakie prowadzi je państwo). Poza tym problemem dla samorządów jest wypłata „z góry”, szczególnie na początku roku, gdy wpływy jeszcze nie nastąpiły, a wypłacać już trzeba. Do tego dochodzi problem bardziej precyzyjnego określenia etatów kalkulacyjnych, zwłaszcza w oświacie i służbie zdrowia. Nieprecyzyjne szacunki w tym zakresie będą powodowały, że nawet tak istotne oddłużenie, jakie miało miejsce pod koniec ubiegłego roku, nie przyniesie odczuwalnych skutków. Gdańska służba zdrowia była zadłużona na 800 mld zł i praktycznie jest zadłużona prawie tak samo. Trzeba to wreszcie raz przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że opóźnienia wypłat, jeśli nastąpiły, nie są zbyt istotne. Ważniejszy jest problem płac w stosunku do inflacji. W tej kwocie — średnio 50 zł podwyżki — 20–25 zł wynikało z niedoszacowania inflacji w 1994 r. Podwyżka ta miała spowodować wzrost płacy realnej, tymczasem wyższa od oczekiwanej inflacja w styczniu spowodowała, że podwyżka płac jest praktycznie rzecz biorąc znikoma i może „zniknąć” już po lutym. Zdaję sobie sprawę z faktu, że podwyżki płac w sferze budżetowej są inflacjogenne, ale nie może też być tak, jak było, nie tylko zresztą przez ostatnie 4 lata, że dławienie inflacji odbywa się kosztem tylko wydatków publicznych, w tym płac pracowników sfery budżetowej. Nie jest jeszcze tak, żeby już bić na alarm, ale dzwonek ostrzegawczy trzeba już słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#FranciszekPotulski">Wnoszę, aby informację o sytuacji materialnej państwowej sfery budżetowej rząd przedstawiał Sejmowi co kwartał, w terminach, o których mówiła tu pani minister: na początku maja — za pierwszy kwartał, w sierpniu — za drugi, w połączeniu zresztą z ustaleniami Komisji Trójstronnej dotyczącymi wskaźników wzrostu płac na 1996 r., i w listopadzie — tak aby była pełna społeczna kontrola nad zjawiskami zachodzącymi w tej sferze. Koszt transformacji ustrojowej, jaki ponieśli w latach 1990–1993 pracownicy oświaty, służby zdrowia, resortu sprawiedliwości, kultury, a nawet policji i wojska, uzasadnia wniosek o to, aby szczególnie wnikliwie analizować, czy pracownicy tej sfery mają z czego żyć i co trzeba zrobić, żeby płaca za dobrą pracę była nie gorsza niż w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#FranciszekPotulski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedstawionej przez rząd informacji.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę szanownych panów posłów i panie posłanki o przestrzeganie regulaminowego czasu - to są 5-minutowe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Michalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji, którą przedstawiła pani minister Elżbieta Chojna-Duch, w sprawie niewywiązania się rządu z obietnicy podniesienia w styczniu br. płac pracownikom sfery budżetowej o 50 nowych złotych polskich. Wiążę się z tym również informacja dotycząca tego, jak rząd zrekompensuje tejże sferze koszty planowanej w bieżącym roku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefMichalik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również chce dysponować wiedzą o tych sprawach, zwłaszcza teraz, przed IV Kongresem PSL, który rozpoczyna się — przypomnę — jutro. Oczekujemy tej informacji dlatego, żeby zwłaszcza teraz nie było niejasności, kto i w jakiej mierze ponosi winę za przeciąganie tej, jakże drażliwej ze społecznego punktu widzenia, sprawy. Będzie to miało znaczenie dla prawidłowej oceny wydarzeń, w tym strajków w sferze budżetowej, które ostatnio z napięciem śledziliśmy. Wiemy również, że należy tutaj oczyścić przedpole dla wspólnego dobra, w świetle ustaleń, jakie podjęła w dniu 15 lutego br. koalicja SLD–PSL tworząca nowy rząd pod przewodnictwem pana marszałka Józefa Oleksego, wspólnego kandydata na premiera.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefMichalik">Należy przypomnieć, że rząd Waldemara Pawlaka, udzielający informacji za pośrednictwem pani minister, w trudnych negocjacjach w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych dokonał uzgodnień i zawarł porozumienia, w których ustalono, że:</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JózefMichalik">1) pracownikom sfery budżetowej w 1995 r. zapewnia się wzrost przeciętnych płac o co najmniej 6 punktów procentowych powyżej określonego w ustawie budżetowej wskaźnika średniego rocznego wzrostu cen i usług konsumpcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JózefMichalik">2) oceny kształtowania się poziomu inflacji oraz płac w państwowej sferze budżetowej dokonywać będzie Komisja Trójstronna po upływie I, II, III kwartału. Ewentualne korekty przyjętych w ustawie podwyżek wynagrodzeń zostaną zrealizowane najpóźniej do 15 listopada 1995 r., przy uwzględnieniu wskaźników programowych na IV kwartał.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JózefMichalik">Porozumienia te zawarto 30 grudnia 1994 r. i 3 stycznia 1995 r. Mają one obowiązywać do 31 grudnia 1995 r., a ich przestrzeganie będzie na bieżąco oceniane przez Komisję Trójstronną. Zgadzam się całkowicie z moim przedmówcą, że taką informację powinniśmy otrzymywać tutaj w każdym kwartale.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JózefMichalik">Wysoki Sejmie! Dzisiaj oceniamy złożoną tu informację. Dowiedzieliśmy się, dlaczego w dużym stopniu niezadowalający jest postęp w realizacji ustaleń, których dokonano w Komisji Trójstronnej. Przy tym nie należy się dziwić, że ustalenia, choćby jak najbardziej zasadne, są trudne do realizacji, zwłaszcza w sytuacji gdy trwa rekonstrukcja rządu i wielu ministrów oczekuje na decyzje co do możliwości dalszego działania.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JózefMichalik">Zawsze przyczyną braku postępu w realizacji ustalonych już zadań jest brak stabilizacji, stan tymczasowości, sądzimy jednak, jako sygnatariusze nowego rządu, że fazę sporów o pryncypia sprawowania władzy w koalicji mamy za sobą, a efekty zapóźnienia wynikłe z wielu subiektywnych i obiektywnych przyczyn, o których wspominała tutaj pani minister, zostaną niezwłocznie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JózefMichalik">Nie będę powtarzał zarzutów, jakie postawił i sprecyzował występujący tu przede mną poseł Franciszek Potulski.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JózefMichalik">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji, mając nadzieję, że zawarte w Komisji Trójstronnej uzgodnienia zostaną dotrzymane i nie będą stanowiły przedmiotu politycznych przetargów - takich, z jakimi borykał się rząd Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Michalikowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność reprezentować partię opozycyjną, jaką jest Unia Wolności, i chcę powiedzieć, że nasz klub przywiązuje dużą wagę do tego, by działania i wypowiedzi rządu były wiarygodne i budziły zaufanie - bez względu na to, czy jest to rząd, w którym bierzemy udział, czy jest to rząd, wobec którego jesteśmy w opozycji. Ponieważ rząd jest ważnym elementem struktury władzy państwowej, wszelkie działania, które podważają wiarygodność rządu, podważają wiarygodność państwa, a w związku z tym burzą ład konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LudwikTurko">W czasie debaty nad ustawą budżetową wyrażaliśmy bardzo krytyczny stosunek w szczególności do rozstrzygnięć dotyczących płac w państwowej sferze budżetowej i te zastrzeżenia, oczywiście, nadal podtrzymujemy, co więcej, przebieg wypadków w ostatnich miesiącach potwierdził większość naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LudwikTurko">Przedmiotem obecnej debaty jest kwestia realizacji podwyżek płac w sferze budżetowej. Jednym z elementów prowokujących, wywołujących tę debatę były mało odpowiedzialne osób z kręgów rządowych, wypowiedzi związane z realizacją krótkoterminowych interesów politycznych, iż podwyżki te zostaną zrealizowane jeszcze w pierwszym miesiącu tego roku. Wywołało to zrozumiałe zaniepokojenie pracowników tejże sfery, gdy w połowie lutego w wielu przedsiębiorstwach takowe podwyżki nie zostały zrealizowane. A więc tego typu działania rządu budzą, oczywiście, nasz niepokój, ponieważ podważają wiarygodność tak ważnego organu władzy państwowej. Szczególne nasze zaniepokojenie budzi możliwość utrzymania na dotychczasowym poziomie realnych płac w sferze budżetowej mimo gwałtownie wzrastającej inflacji. Pani minister przypomniała, że związkowi partnerzy w Komisji Trójstronnej zobowiązali się do niepodejmowania strajków w sprawach płacowych, jeśli zostanie utrzymana zasada 6-procentowego wzrostu płac realnych w sferze budżetowej. Tym większy niepokój budzi swoisty strajk rządu, który nie podpisuje, nie wprowadza istniejącego już „minipakieciku” inflacyjnego przygotowanego przez tenże rząd, mającego złagodzić skutki błyskawicznego wzrostu inflacji, który nastąpił w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#LudwikTurko">Co do informacji rządu, trudno nam się zgodzić w świetle tego, co zaszło w styczniu, z bardzo pobieżnym potraktowaniem problemu rekompensaty inflacyjnej. Nie możemy się zadowolić deklaracją, że będą czynione dalsze usiłowania, żeby utrzymać inflację w granicach zapowiedzianych w projekcie ustawy budżetowej, ponieważ takie deklaracje w świetle wydarzeń ostatnich miesięcy uważamy za całkowicie nierealne. Kiedy w październiku dyskutowaliśmy o założeniach ustawy budżetowej i twierdziliśmy, że inflacja w 1994 r. przekroczy inflację oczekiwaną o 3%, wtedy przedstawiciele rządu upierali się, że nie będzie to 3%, lecz 2%. W grudniu okazało się, że będzie 4%, a ostatecznie okazało się, że aż 5%. Obecnie mamy 4-procentową inflację w styczniu. Jeżeli tę 4-procentową inflację - niemal 4-procentową, bo wynoszącą dokładnie 3,9% - porównujemy z założoną przez rząd ścieżką inflacyjną, to okazuje się, że krzywa realnej inflacji już nie przebiega po tej ścieżce inflacyjnej, już wyskoczyła z niej, co oznacza, że i nasza gospodarka brnie już w te koleiny. Otóż nawet przy wysoce nierealistycznym założeniu utrzymania tej ścieżki inflacyjnej oznaczałoby to, że pod koniec roku średnia roczna inflacja byłaby rzędu 25%, a nie 22,7%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę prosić o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LudwikTurko">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LudwikTurko">...a nie 22,7%, tak jak to przewiduje się w projekcie ustawy budżetowej. W związku z tym nie zadowalamy się deklaracją, że rząd będzie usiłował utrzymać tę inflację w ryzach. Uważamy, że inflacja z całą pewnością będzie wyższa, i oczekiwalibyśmy od rządu przedstawienia konkretnego programu, który by rzeczywiście zapewnił realny wzrost płac w państwowej sferze budżetowej. Podkreślam, że chodzi o realny wzrost płac, a nie wzrost limitów - mamy wszak już tę tak karygodną sytuację w szkolnictwie wyższym, gdzie tak naprawdę nie podwyższano płac, a podwyższono limity, które finansowano zaledwie w 95,2%, co też stało się przyczyną dodatkowych napięć w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LudwikTurko">Tych dwóch elementów zabrakło więc w informacji rządowej: prezentacji poczynań rządu, które by ograniczały inflację (która i tak będzie wyższa), oraz wyjaśnienia, jakie rząd widzi źródła środków, z których sfinansuje konieczny wzrost płac w sferze budżetowej, ażeby wywiązać się z podjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LudwikTurko">Biorąc to wszystko pod uwagę, Unia Wolności nie przyjmie przedstawionej informacji, ponieważ uważa, że zabrakło w niej istotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze raz, Wysoka Izbo, proszę o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pewnym zdziwieniem słucham wystąpień przedstawicieli klubów SLD i PSL, którzy narzekając z tej trybuny jednocześnie akceptują przedstawioną przez rząd informację dotyczącą zrealizowania zapisów wynikających z ustawy o wzroście wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w 1995 r. Przecież informację pani minister należałoby przyjąć z zadowoleniem, jest ona bowiem zgodna z prawdą, z duchem tejże ustawy. Zasięgałem na ten temat informacji. Tryb, jaki pani minister była łaskawa przedstawić, miał swoje odzwierciedlenie w praktyce; tyle że całkiem inną sprawą jest odpowiedź na pytanie, czy ustawa ta uzyskała akceptację środowiska pracowników sfery budżetowej. Przypomnę, że przecież Unia Pracy Klub Parlamentarny, tak jak i inne kluby opozycyjne, od samego początku była przeciwko temu 6-procentowemu wskaźnikowi wzrostu płac pracowników sfery budżetowej. Uznaliśmy go za niewystarczający wobec tak dramatycznego w ostatnich latach spadku płac w tej sferze. Zgadzam się, że porozumienie, które zostało zawarte w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, potwierdza jak gdyby tę możliwość wzrostu, ale trzeba dzisiaj postawić pytanie, czy to porozumienie zagwarantuje tenże wzrost przy tej skali inflacji, jaka nas czeka w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławWiśniewski">W projekcie zawartym w druku nr 874, dotyczącym zmiany ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych, mówi się o tym, że wskaźniki ustalone w trybie art. 3 ust. 3 i 5 mogą zostać zmienione w wypadku, gdy w roku, którego dotyczą, przewidywane wykonanie odnoszące się do realnego wzrostu PKB bądź wskaźnika inflacji będzie wyższe. Sądzę, że dobrze by było, aby koalicja obu rządzących klubów wystąpiła z nowelizacją tej ustawy, która ustawowo zagwarantowałaby ten 6-procentowy przyrost wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej. To by była gwarancja, gdyż w tej chwili wszystko wskazuje na to, że to nie zostanie wykonane. Stanowisko przedstawicieli strony rządowej jest oczywiste, ale bardzo się dziwię, że reprezentanci Konfederacji Pracodawców Polskich, branżowych związków zawodowych, NSZZ „Solidarność” oraz OPZZ wyrazili zgodę na zapis w porozumieniu zawarty w pkt. 3, mówiący o tym, że partnerzy społeczni zobowiązują się do niewszczynania, nieorganizowania sporów w zakresie obrony podstawowych interesów pracowniczych, a chodzi tu również o płace. To jest szerszy aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławWiśniewski">Unia Pracy Klub Parlamentarny, która jest konsekwentna w postępowaniu, będzie głosowała za nieprzyjęciem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej, odpowiadając na sygnały ze środowisk pracowniczych - mieliśmy sporo wizyt w naszych biurach poselskich - prosił rząd o wyjaśnienie, czy na przełomie grudnia i stycznia mieliśmy do czynienia z bardzo kontrowersyjnym zabiegiem propagandowym rządu, czy też występują jakieś obiektywne okoliczności, które powodują, że z tego prostego zobowiązania, zobowiązania do bardzo niewielkich podwyżek w sferze budżetowej, dotkniętej przecież katastrofą, jeśli chodzi o poziom życia, rząd nie raczy się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofKamiński">Podstawowe pytanie, czy był to zabieg propagandowy. Pamiętamy przecież — był strajk pracowników sfery budżetowej, głodowali lekarze. Wtedy pan premier Kołodko pokazywał się sześć razy dziennie w telewizji, mówiąc o tym, jak to poprawi się sytuacja, jeśli tylko strajk zostanie zakończony. W styczniu będzie dodatkowo pół miliona, w lipcu może nawet półtora. Chętnie podpisał zobowiązanie, że podwyżki zawsze będą o 6 punktów wyższe niż realna inflacja, inflacja natomiast będzie bardzo niska, 17-procentowa, byle tylko dla „Strategii dla Polski”, dla jego widzenia rzeczywistości dać zielone światło.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofKamiński">Chcę od razu powiedzieć jedno. W czerwcu na tej sali pan premier Kołodko przedstawiał swój wielki propagandowy strategiczny program „Strategia dla Polski” i zaczął go wcielać w życie od jesieni. W grudniu pojawiła się już recesja. Już w grudniu mieliśmy pierwsze poważne sygnały, że zaczyna się dziać źle, nie mówiąc już o kompromitacji w styczniu. Wszystko się rozsypuje. Te prawie 4% inflacji...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, rząd dzisiaj się tłumaczy na łamach „Rzeczpospolitej”, że nie wywiąże się z trzynastek dla sfery budżetowej,...</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofKamiński">... dlatego że nie został podpisany budżet; mimo że Prawo budżetowe pozwala pewne rzeczy realizować. Już nie mówię o tym, że przyzwoitość nakazuje powiedzieć pracownikom sfery budżetowej, że te 500 tys. zł to było oczywiście brutto. Pielęgniarkę, położną czy urzędników interesuje realny grosz do ręki, a to nie jest 500 tys. zł średnio, to jest średnio 250, resztę pochłaniają ciężary finansowe. A nowe czynsze w spółdzielniach, nowe ceny żywności, nie brutto się opłaca, tylko żywą gotówką. I tu było podstawowe, moim zdaniem, naruszenie dobrych obyczajów. Trzeba było powiedzieć ludziom, że podwyżka jest podwyżką brutto, że realnie dostaną mniej. Jeśli minister zarabiający kilkanaście milionów dowiaduje się, że będzie zarabiał o 10 mln więcej, to liczy na 10 mln, a nie na kilka - po bardzo różnych potrąceniach.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrzysztofKamiński">Ludzie przychodzą do biur poselskich, między innymi do biur KPN, i pytają, jak to jest. Mówią: Czytałem w gazecie, widziałem w telewizji wesołego wicepremiera, miało być średnio po pół miliona — rozumiem, że jeden ma mieć 600, a drugi 400, ale średnio po pół miliona — a ja mam 200–250. Mówi się, że resztę pochłonęły ciężary finansowe.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KrzysztofKamiński">Tak więc absolutnie nie możemy przyjąć tej informacji, dlatego że chodziło nie o to, co jest zapisane w ustawie budżetowej lub w ramach porozumienia w Komisji Trójstronnej, tylko o to, dlaczego nie poinformowano pracowników sfery budżetowej, że chodziło o podwyżki brutto. To było pierwsze pytanie — w tej informacji nie padła na nie odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, czy posłowie SLD mogliby się uspokoić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym możemy na oczach ludzi, którzy słuchają tej debaty, 7 mln pracowników sfery budżetowej, wyraźnie zadać rządowi pytania: Czy obietnice lipcowych podwyżek będą realizowane na tej samej zasadzie? Kiedy zostaną wypłacone trzynastki? I jak to będzie z tą 6% podwyżką w stosunku do realnej inflacji? Pani minister mówi dzisiaj, że to po trzech kwartałach zobaczymy, późną jesienią. Ale w ciągu roku podwyżki będą następowały. I co, pójdzie to w ciężar dotychczasowych zarobków sfery budżetowej? A więc czy rząd nie przewidział, że ten realny wzrost płac w sferze budżetowej musi być w korelacji czasowej do postępów inflacji? Inflacja nie czeka. Ludzie nie mogą czekać do końca roku na wyrównanie strat. I oczywiście można jęczeć, mruczeć, przeszkadzać itd., ale się nie da ukryć jednej rzeczy - nie radzicie sobie z rządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A wy nie radzicie sobie z klubem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Leszek Smykowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałbym zaznaczyć, że występuję tutaj po raz pierwszy w nowej roli członka Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Koła.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#LeszekSmykowski">Na razie koła. I jest to o tyle trudne wystąpienie, że jestem stosunkowo nowym członkiem klubu, niełatwo jest mi wypowiadać się w imieniu BBWR. Skoro jednak decyzją prezydium Koła Parlamentarnego BBWR zostałem upoważniony do zabrania głosu, przystępuję do zreferowania tego, jakie stanowisko zajmuje BBWR w tej właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#LeszekSmykowski">Sprawa, którą poruszył pan poseł Turko, jest ważna przy ocenie informacji rządu przedstawionej przez panią minister - sprawa realnego oszacowania parametrów gospodarczych zapowiadanych przez ministra finansów pana Kołodkę, kwestia 5-procentowego wzrostu gospodarczego, kwestia przewidywanej 17-procentowej inflacji, sprawa innych dodatkowych parametrów, które są wskaźnikami stanu polskiej gospodarki. Niestety, wiele wystąpień publicznych pana ministra świadczy o tym, że rząd zbyt mało wysiłku wkłada w to, by urealnić te wskaźniki, by w końcu zacząć społeczeństwu mówić o tym, jaki jest rzeczywiście obecny stan gospodarki. Niewiele mówi się o tym, że denominacja złotego wywołała nadmierny przyrost cen usług i towarów, wywołała zwyżkę inflacji. W informacji GUS wyraźnie wskazuje się na prawie 4-procentowy wzrost inflacji miesięcznej od grudnia 1994 r. do stycznia 1995 r. I świadczy to o tym, że jeżeli te trendy się utrzymają, to przewidywany wskaźnik inflacji będzie nie 17-procentowy, lecz w granicach 25%.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#LeszekSmykowski">Wysłuchując informacji pani minister, nie usłyszeliśmy, niestety, nic na temat tego, czy rzeczywiście rząd próbuje, czy powziął - bo to, że będzie próbował, że zadeklaruje jakieś działania, nie jest wystarczające - działania w celu ograniczenia inflacji, w celu wyegzekwowania dyscypliny finansowej. Kolejna sprawa, o której nie było mowy, dotyczy tego, czy rząd ma pulę rezerwową na wypadek, gdyby rzeczywiście te tendencje niekorzystne dla polskiej gospodarki, tendencje wzrostu inflacyjnego się utrzymały. To jest druga kwestia, której pani minister, niestety, nie potrafiła czy z jakichś względów nie chciała wyjawić.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym nawiązać do deklarowanej przez rząd podwyżki płac dla pracowników zatrudnionych w sferze budżetowej średnio o 50 nowych złotych polskich i powiązać to z pierwszą uwagą, że być może rząd zbyt mało serca wkłada w to, by informować społeczeństwo o rzeczywistym stanie polityki. To znaczy - co podkreślił poseł Kamiński - rząd musi rzetelnie informować społeczeństwo. Jeżeli mówi o podwyżkach, to niech mówi o podwyżkach realnych albo niech mówi o podwyżce brutto, ale niech przeciętny obywatel tego kraju wie, co mówi minister, niech potem ma zaufanie do sfer rządzących w Polsce. Bo tak naprawdę kryzys polityczny w Polsce dotyczy sfery zaufania przeciętnego obywatela tego kraju do polityka sprawującego urząd państwowy. W imieniu BBWR prosiłbym obecnie rządzących, aby starali się rzetelnie informować społeczeństwo o swoich celach, działaniach, bo to jest szansa na to, że w przyszłości odbudujemy zaufanie obywateli polskich do własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#LeszekSmykowski">Nie chciałbym być jednostronny. Pamiętam o tym, że był również rząd Hanny Suchockiej; rząd, który generalnie nie poczynił żadnych wysiłków w celu naprawienia sytuacji materialnej pracowników sfery budżetowej. Zauważam jednak pewne wysiłki, jakie podjęła obecna Izba, jakie podjęli członkowie koalicji rządzącej. Chciałbym, aby moi adwersarze na lewicy wiedzieli, że my je zauważamy. Wspomnę też o fakcie, że rodzi się jakby ponadpartyjna, ponadpolityczna koalicja ludzi zmierzających do reformy wszystkich działów sfery budżetowej, ludzi, którzy chcieliby poprawić sytuację materialną obywateli w niej zatrudnionych. Jest to dobry symptom. Niestety, to nie jest w stanie przekreślić tych dwóch wątpliwości, które pozwoliłem sobie wcześniej wyłuszczyć. Brakuje odpowiedzi na dwa pytania: Czy rząd podjął działania w celu ograniczenia inflacji i wzrostu cen oraz czy rząd, przy fiasku tych działań, założył jakąś rezerwę na wypełnienie swoich zobowiązań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o skrócenie wypowiedzi. Minęło już 6,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekSmykowski">Tak jest, panie marszałku, już kończę konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LeszekSmykowski">Dlatego, niestety, Koło Parlamentarne BBWR nie może głosować za przyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu z koła BBWR.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem sytuacji socjalnej pracowników sfery budżetowej powraca na tę salę z pewną częstotliwością - tak mniej więcej co pół roku - sytuacja pracowników tej sfery bowiem rzeczywiście systematycznie się pogarsza. Przypominam, że w każdym rozsądnym państwie właśnie pracownicy sfery budżetowej są filarami systemu państwowego. Jako przykład podam Prusy, które z naszego, polskiego punktu widzenia były państwem negatywnym, ale na swój sposób było to państwo mądre. Jego filarami byli - jak to wielokrotnie pisano - żandarm, pastor i nauczyciel. Żeby te filary państwa, te trybiki państwa sprawnie funkcjonowały, trzeba tych pracowników godziwie opłacać. Nasi pracownicy sfery budżetowej na ogół mają bardzo wysoki parytet wykształcenia i wysokie kwalifikacje. To również musi być zauważone. Oczywiście niektórzy leją tutaj krokodyle łzy, bo pracowników sfery budżetowej jest ok. 7 mln oraz są ich rodziny. To stwarza określoną grupę, która przy ewentualnym akcie wyborczym może w określony sposób oddziaływać. Ale nie w tym właśnie sens.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani minister. Pani minister przedstawiła tutaj pewne argumenty, pewne fakty, z którymi trudno dyskutować. Z faktami na ogół się nie dyskutuje, trudno im zarzucić jakąkolwiek nieprawdę coś innego. Sądzę, że sens nie jest w tym. Jeżeli chodzi o drobny wycinek, który przedstawiła pani minister, to rząd po prostu robi swoje. Są pewne zatory płatnicze, które rząd postara się usunąć, tylko sytuacja jest znacznie szersza, ma znacznie szerszy wydźwięk społeczny. Ten budżet - budżet na 1995 r. - był konstruowany w sposób dosyć konwencjonalny, w układzie gałęziowym. I to byłby pierwszy zarzut. Po drugie, rząd zabrał się za konstrukcję tego budżetu stosunkowo późno. Nie mówię z jakich względów, obiektywnych czy subiektywnych. W końcu roku nastąpiło typowe spiętrzenie problemów, w wyniku których, po pierwsze, uchwalenie budżetu nastąpiło z pewnym opóźnieniem, po drugie, rząd nie był przygotowany do jego realizacji. Budżet nadal pozostaje w formie projektu, bo pan prezydent nie był jeszcze uprzejmy złożyć pod nim podpisu, co na pewno też stanowi pewne utrudnienie, itd., itd. Podkreślam, że podobna sytuacja trwa od wielu lat. Tak się składa, że posłowie mojego koła, wówczas jeszcze nie zrzeszeni, byli zwolennikami zapisu mówiącego o 10-procentowej podwyżce w ciągu roku dla pracowników sfery budżetowej, przede wszystkim dlatego, że zdawali sobie sprawę, iż położenie socjalne pracowników tej sfery z roku na rok systematycznie się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Najwyższy czas położyć tamę dalszej pauperyzacji pracowników sfery budżetowej. Jeżeli nadal będziemy do niej dopuszczali, to winien temu będzie już nie sam rząd, ale cały parlament. To dobrze, że jeden z moich przedmówców zauważył, iż bez względu na podziały polityczne musi się zarysować pewien consensus w parlamencie w kwestii zajęcia stanowiska wobec położenia pracowników sfery budżetowej. Ten consensus powinniśmy wykorzystać do tego, żeby maksymalnie pomóc rządowi w pokonaniu tych drobnych, ale dolegliwych dla pracowników sfery budżetowej niewydolności w zakresie rozdziału tej transzy podwyżek, które miały być zrealizowane w styczniu, jak również kolejnej transzy, która powinna być uruchomiona w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EugeniuszJanuła">Za pośrednictwem pani minister apeluję również do rządu, żeby w połowie roku rozważył możliwość większego niż 6-procentowe podwyższenia płac pracowników sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł jest ostatnim mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę już mówił o zapaści sfery budżetowej, bo o tym wielokrotnie dyskutowaliśmy już na tej sali i dalsze rozwodzenie się nad tym nie ma sensu, wszyscy to wiemy. Sądzę tylko, iż bardzo źle się stało, że padały tutaj różne obietnice odnośnie do terminu realizacji styczniowej podwyżki. Dyskutujemy bowiem w zasadzie nad informacją o niewywiązywaniu się rządu z realizacji podwyżek, a z informacji pani minister w pewnym sensie wynika, że wszystko jest w porządku, że rząd się wywiązuje, bo jest czas do końca lutego. Świadomość społeczna kształtuje się niestety na podstawie wypowiedzi różnych polityków z pierwszych stron gazet, a oni składali jasne deklaracje - mianowicie że pracownicy sfery budżetowej otrzymają podwyżki do końca stycznia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejLipski">No cóż, w dużym stopniu tak się nie stało, można by rzec, że to już swoistego rodzaju tradycja, bo takie regulacje z reguły wchodzą w życie z paromiesięcznym opóźnieniem, choć oczywiście z mocą obowiązującą od wyznaczonego terminu podwyżki. Tylko że jeżeli ceny rosną tak jak teraz - czyli o prawie 4% w styczniu - to ten pieniądz ma już inną siłę nabywczą, a odsetek za zwłokę oczywiście się nie wypłaca. Myślę, że najwyższa już pora, żeby z taką praktyką skończyć.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejLipski">Inna kwestia to sprawy związane z metodą ustalania podwyżek. Tutaj mam pytanie do pani minister: Czy to prawda, że złamano ustawę o związkach zawodowych, nie konsultując ze związkami rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie rozdziału funduszy i etatów między poszczególne działy sfery budżetowej na 1995 r.? Niektóre związki zawodowe twierdzą, że negocjacje w sprawie tabel wynagrodzeń dla pracowników ochrony zdrowia i kultury były, delikatnie mówiąc, mało rzetelne, a także stwierdzają zupełny ich brak w odniesieniu do pracowników państwowej administracji terenowej. Jeśliby tak rzeczywiście było, to oczywiście są to praktyki absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejLipski">Sprawa kolejna to kwestia skali podwyżek w szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, mam tutaj ze sobą faks, który zawiera protokół ustaleń i rozbieżności, pod którym to protokółem widnieją podpisy trzech związków zawodowych oraz dyrektora departamentu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana dr. inż. Stanisława Walickiego. Otóż jest to arcyciekawy dokument. Dlaczego? Bo, moim zdaniem — i obym się mylił, bardzo bym chciał się mylić — utwierdza on w społecznej świadomości pewne mity, które tak naprawdę z rzeczywistością mają bardzo niewiele wspólnego. Mówi się bowiem bardzo głośno o tym, że pracownicy szkolnictwa wyższego otrzymają od 1 stycznia podwyżkę w wysokości 551 600 starych złotych na 1 etat kalkulacyjny. Jeżeli przeciętny obywatel naszego kraju słyszy, że to ma być taka kwota, to stwierdzi, że jest to suma zupełnie przyzwoita, więc o co w zasadzie tym nauczycielom akademickim chodzi. Ale tak naprawdę to figuruje jedynie na gazetowym papierze. Proszę państwa, z tego protokołu wynika — a pamiętamy przecież dobrze, jak walczyliśmy o ten zapis w ustawie budżetowej — że szkolnictwo wyższe jest finansowane jedynie w 95,2%. Posłużono się tutaj tą metodą, że zarówno środki na wynagrodzenia bazowe, jak i na fundusz podwyżkowy zostają zrealizowane w 95,2%. Po dokładnych wyliczeniach okazuje się jednak, że podwyżka styczniowa wyniesie nie 551 600 zł, a jedynie ok. 326 tys. zł. Podaje się różne wersje, ale mniej więcej jest to kwota tego rzędu. Chciałbym, żeby pani minister do tych liczb się ustosunkowała, żeby wypowiedziała się, czy jest to prawda, bo być może zostałem wprowadzony w błąd. Pani minister oczywiście odpowie, że jest taki zapis w ustawie budżetowej, iż te 5% szkoły same sobie wypracują. Niektóre pewnie wypracują. Z tego co wiem, uczelnie poznańskie nie mają z tym specjalnie kłopotu i ponoć już są przygotowane środki na wypłacenie tych 5%, ale w zdecydowanej większości uczelniom środków niestety brakuje i tu sytuacja może być katastrofalna. Nie chcę mówić o tym, jak to wpływa na liczbę studentów, którzy za naukę muszą płacić i tych, którzy nie muszą płacić, bo przy takim założeniu, przy takiej polityce musi to powodować wzrost liczby tych pierwszych kosztem tych drugich. Skutecznie eliminuje to z murów wyższych uczelni młodzież z biednych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejLipski">Nie chciałbym nadużywać czasu i cierpliwości pana marszałka — o, już słyszę sygnał, że czas mija — ale chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Posłużę się przykładem z mojego macierzystego Uniwersytetu Warszawskiego — chodzi mi o bałagan przy realizacji tejże podwyżki. Otóż uniwersytet otrzymał pewną kwotę pieniędzy, tylko bardzo długo nikt nie mógł się dowiedzieć, czy są to pieniądze na dwie podwyżki, czy na jedną podwyżkę. I co się w końcu okazało? Otóż okazało się, że w ramach przekazanych środków są pieniądze na dwie podwyżki dla nauczycieli akademickich i na jedną podwyżkę dla nienauczycieli. Proszę państwa, trudno się dziwić, że w takiej sytuacji pracownicy ciągle czekają na pieniądze. Myślę, że nie tylko trzeba apelować, ale wręcz żądać od rządu, żeby przy lipcowej podwyżce taka sytuacja się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejLipski">Przyłączam się do tych posłów, którzy mówili, że ta informacja była mało satysfakcjonująca. Będziemy głosowali przeciwko jej przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani minister Elżbieta Chojna-Duch zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na szereg wątpliwości, pytań i zarzutów, które padły z sali, chciałabym na początku wyjaśnić kwestie dotyczące, umówmy się, szeroko rozumianej działalności informacyjnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że już w tytule wniosku zawarta jest pewna dezinformacja dotycząca niewywiązywania się rządu z obietnicy wypłaty podwyżek. Rząd wywiązał się ze swoich zobowiązań, termin 1 marca jeszcze nie upłynął. Należy wyrazić przekonanie, że proces wypłat zostanie zakończony do końca lutego, tj. w terminie przewidzianym w ustawie budżetowej. Jak zaznaczyłam, w dużej mierze opóźnienie to wynika z procesu konsultacji ze związkami zawodowymi. Tu chciałabym zaznaczyć, równocześnie odpowiadając panu posłowi Lipskiemu, że niektóre związki zawodowe zażądały 30-dniowego terminu na konsultacje, co oczywiście powodowałoby jeszcze dramatyczniejsze, drastyczniejsze opóźnienie w wypłacie kwot podwyżek wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W kwestii informacji rządu. Oczywiście, jeżeli będzie taka wola Wysokiej Izby, rząd przedstawi kwartalną informację o przebiegu wypłat podwyżek wynagrodzeń, dokona również oceny i zobowiązuje się na bieżąco informować komisje sejmowe o podejmowanych działaniach. Natomiast co do braku informacji rządu, tutaj chciałabym zwrócić uwagę na to, iż wielokrotnie były przeze mnie składane oświadczenia równocześnie w prasie, radiu i telewizji. Oczywiście nie wszystkie informacje rządu były publikowane, ale jak wiadomo, rząd nie ma całkowitego wpływu, a nawet wielokrotnie częściowego, na politykę informacyjną środków masowego przekazu i w związku z tym również i Ministerstwo Finansów nie jest w stanie przekazać tych wszystkich informacji, które pragnęłoby przekazać, w tym również informacji dotyczącej zagadnień wypłat podwyżek wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie związane z rekompensatami inflacyjnymi, to zarówno pan poseł Turko, jak i pan poseł Smykowski stwierdzili, że pobieżnie została potraktowana w mojej informacji kwestia wzrostu cen w styczniu i skutków tego wzrostu dla prognozy inflacji na cały rok. Otóż zamierzenia rządu w tym zakresie przedstawi za chwilę w następnym punkcie pan Andrzej Śmietanko, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeżeli chodzi o zamierzenia rządu, to informacja jest wprawdzie krótka, nazwę ją raczej syntetyczną, ale równocześnie i konkretna, precyzująca terminy wypłat tych wynagrodzeń i wskazująca na te ograniczenia, przed którymi rząd stanął. Rząd podpisał również precyzyjne porozumienie ze związkami zawodowymi i zamierza je równie precyzyjnie realizować. Porozumienie jest ogólnie znane, było dzisiaj cytowane na tej sali i w związku z tym mam pytanie o charakterze chyba retorycznym: Czy może być bardziej konkretna odpowiedź od tej, której dzisiaj państwu udzieliłam?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Szereg spraw wykraczało poza zagadnienie dotyczące informacji rządu w tej tylko krótkiej kwestii, a mianowicie kwestii wypłat przez rząd podwyżek wynagrodzeń w sferze budżetowej. W związku z tym chciałabym powiedzieć, że nie będę się odnosiła do tego szerszego aspektu, który był poruszany wielokrotnie w ustawie z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, zwłaszcza do aspektów oceny tej ustawy, która jak wiadomo jest już uchwalona. Równocześnie, panie pośle Januła, nie będę ustosunkowywać się do harmonogramu prac budżetowych, bo wykracza to poza zakres informacji, choć nie mogę odmówić sobie podkreślenia faktu, iż od 1962 r. nie było tak wcześnie przedłożonego Sejmowi projektu budżetu państwa. Był on prezentowany, jak państwo z pewnością pamiętają, w dniu 4 listopada. A więc od kilkudziesięciu lat rząd nie podjął tak wcześnie prac budżetowych i nie przedstawił ich w tak krótkim terminie. W roku 1995 rozpoczęły się i już trwają prace w Ministerstwie Finansów nad projektem budżetu na rok 1996 i rząd z pewnością również w co najmniej tak krótkim czasie będzie prezentował projekt budżetu w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Kamińskiemu. Pan poseł Kamiński zarzuca rządowi, że podwyżka ustalona została w wielkościach brutto, a nie netto. Wszystkie wynagrodzenia zarówno wypłacane dotychczas, jak i nowe podwyżki zawsze były i są wyrażane w wielkościach brutto. Wydaje się, że każdy pracownik wie, że od wynagrodzeń płaci się podatek. Różna jest jego wysokość w zależności od dochodów indywidualnych osób fizycznych. Trudno, a wręcz technicznie niemożliwe byłoby określić normatywnie zwłaszcza ich wartość netto w skali całej sfery budżetowej. Wydaje się, że wszyscy o tym wiedzą, chociażby z tego względu, że zawsze tak to było określane i z tych też powodów lipcowa podwyżka również będzie określona w wartościach brutto. Wydaje się, że powinno to być powszechnie zrozumiałe, również i dla przedstawicieli opozycji, ponieważ wówczas, kiedy uruchamiano te podwyżki w okresie rządów opozycji, taka procedura była również zachowana.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podwyżki od 1 lipca będą oczywiście podawane, jak już powiedziałam, w kwotach brutto, bez potrącania zaliczki na podatek dochodowy, z powodów, które już wyjaśniłam. Zostaną wypłacone podwyżki wynagrodzeń za lipiec, na przykład nauczyciele otrzymają je na początku lipca, a pozostali pracownicy pod koniec lipca, podobnie jak w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Były wypowiedzi, że płace pracowników sfery budżetowej są niskie, a inflacja może być wyższa. Pytali państwo o działania rządu w tym zakresie. Pragnęłabym przypomnieć, że rząd, wprowadzając podwyżki w styczniu, realizuje postanowienia ustawy budżetowej. Już po uchwaleniu ustawy budżetowej rząd podpisał ze związkami zawodowymi porozumienie zawierające gwarancję realnego wzrostu płac w sferze budżetowej. W związku z tym w imieniu rządu wyrażam deklarację zrealizowania tego porozumienia i oczywiście postanowień ustawy budżetowej. Proszę o rozważenie, czy taka sytuacja miała miejsce w latach poprzednich. Według rządu jest to poprawa sytuacji płacowej pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kwestia tzw. trzynastki, czyli wypłat z zakładowego funduszu nagród. Odpowiadając panu posłowi Kamińskiemu, chciałabym zaznaczyć, że nagrody te zostaną wypłacone do końca pierwszego kwartału, czyli w terminie przewidzianym w ustawie. Trzynastka z pewnością terminowo dotrze również do pracowników sfery budżetowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, proszę wybaczyć, ale nie mogę sobie odmówić prawa zadania dwóch pytań.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pytanie pierwsze: Dlaczego gdy w trakcie prac nad ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej zgłaszałam w sposób jednoznaczny poprawkę do projektu tej ustawy, polegającą na tym, aby płace w sferze budżetowej w 1995 r. wzrastały o 6 punktów procentowych nie w stosunku do planowanej, ale faktycznej inflacji w roku 1994, okazywało się to całkowicie niemożliwe? Państwo nie chcieli w żadnym przypadku przyjąć mojej i moich kolegów argumentacji. W parę dni później to, co było niemożliwe w parlamencie, okazało się możliwe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiesławaZiółkowska">Pytanie drugie: Czy rząd ma jakąś propozycję w sprawie dążenia do osiągnięcia relacji płac sfery budżetowej do płac sfery przedsiębiorstw wynoszącej chociażby 100%, tzn. zrównania przeciętnych płac w tych sferach? Relacja płac sfery budżetowej do płac sfery przedsiębiorstw wynosi nieco powyżej 80%. Jest to oczywiście relacja bardzo niska. Kiedy były ustalane kwoty na podwyżki, nie była jeszcze dokładnie znana. Choć w krajach o gospodarce rynkowej tej relacji nie określa się w ustawach, to jednak jest cały czas kontrolowana. Czy nasz rząd ma jakąś ścieżkę dojścia do tych chociażby 100%?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Sergiusz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Pani Minister! W minionym roku była jeszcze istotna różnica między tzw. etatami kalkulacyjnymi a faktycznym zatrudnieniem. Czy mówiąc o 500 tys. zł przeciętnie na etat, mamy na myśli etat kalkulacyjny czy faktycznie zatrudnionego pracownika? Czy jeżeli płatnicy nie dokonają podwyżek wynagrodzeń do 1 marca, to może to stanowić podstawę do roszczeń na przykład o odsetki za zwłokę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: Panie marszałku, chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować. Ponieważ pan poseł Kamiński dosyć swobodnie żonglował liczbami, burzy się moje serce nauczyciela matematyki. Jeśli od 500 tys. brutto odliczymy podatek 21-procentowy w tej grupie pracowników, tj. 105 tys., wtedy spada to średnio oczywiście do 400, a nie do 200–250, jak pan powiedział. Wymienił pan jeszcze inną liczbę, z lipca — 1500. Prostuję, ponieważ nie chciałbym, by te nieprawdziwe dane poszły w świat. Nie są to liczby, które wynikają z prawdziwych rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze. Według naszego rozpoznania w systemie oświaty w 21 województwach nie wypłacono w terminie należnych podwyżek. Dotyczy to zarówno szkół kuratoryjnych, jak też samorządowych. Chciałbym wiedzieć, co zdaniem pani minister jest przyczyną takiej sytuacji? Czy tylko zatory płatnicze czy też niedbałość urzędników?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanZaciura">Po drugie. Spór o sytuację materialną pracowników sfery budżetowej może rozpocząć się w maju lub czerwcu. Czy w związku z tym pani minister mogłaby skomentować publikację w „Życiu Warszawy” z dnia 1 lutego 1995 r. o rozdziale środków na poszczególne grupy zawodowe, który wygląda zupełnie inaczej niż wynikałoby z wcześniejszych informacji? Tu jest zapisane, że od 1 lipca przewidziano np. dla nauczycieli — 86 zł 56 gr, dla służby zdrowia — 82 zł 18 gr. Podawano inne wielkości. Nie będę więc przypominał, że była mowa o 100 zł. Czy te wskaźniki, które tu są podane, np. dla bezpieczeństwa publicznego - 137 zł, były przedmiotem jakichś negocjacji i czy nie powinny one podlegać procesowi renegocjacji?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanZaciura">Ostatnia sprawa. Dotyczy ona pytań, które płyną do organów administracji centralnej: Czy organy samorządowe mogą nie naliczyć środków na tzw. fundusz motywacyjny - przypomnę, że w oświacie ten fundusz jest 5-procentowy - przy przekazywaniu tychże środków? Mam tu odpowiedź na tak postawione pytanie, która głosi, że organ prowadzący przedszkole ma prawo, a nie obowiązek zwiększania stawek wynagrodzenia. Czy zdaniem pani minister odpowiedź taka jest dobra? Przecież jeżeli jest to zapisane w odpowiednich przepisach, naliczenie funduszu motywacyjnego nie wynika z dobrej woli, nie jest też uzależnione od urzędnika, tylko jest obligatoryjne. Natomiast nie jest obligatoryjne otrzymanie przez pracownika środków tego funduszu, jako że podział to już zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Postawiłem dwa pytania. Na jedno otrzymałem odpowiedź i mimo że samej metody nie akceptuję, jestem w stanie zrozumieć motywy podjęcia takiej decyzji. Natomiast zupełnie nie ustosunkowała się pani do protokołu rozbieżności i ustaleń podpisanego przez związki zawodowe i pana dyrektora Walickiego. Bardzo proszę o odpowiedź, czy podane tutaj liczby, te 326 tys., są prawdziwe czy nie. Jeżeli pani tego dokumentu nie ma, to służę faksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ireneusz Skubis chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Tak, tak, teraz.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pani minister pytanie zasadnicze. Skoro inflacja przekroczyła już w styczniu i przekracza w lutym liczbę punktów, której się spodziewano, skoro pierwsza rata podwyżek została wypłacona lub jest w trakcie wypłaty, skoro druga rata zostanie wypłacona nauczycielom i pracownikom sfery budżetowej na półrocze, to co się stanie, gdy inflacja przekroczy spodziewany poziom? Czy w związku z tym ministerstwo przewiduje korektę budżetu, jeśli chodzi o wydatki na koniec roku? Rozumiem bowiem, że na koniec roku trzeba będzie jeszcze raz wyrównywać. Czy to jest przewidziane w Ministerstwie Finansów po stronie wydatków, czyli czy przewiduje się trzecie wyrównanie? To jest bardzo ważne moim zdaniem pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#IreneuszSkubis">Natomiast przy okazji, panie marszałku, słowo do pana posła Kamińskiego. Przed półgodziną pan powiedział z tej trybuny, że były dni, kiedy to pan wicepremier minister finansów Kołodko występował kolejno po 6 razy w radio i telewizji, głosząc jakieś tam bzdury. Chciałbym zapytać, w które to dni pan wicepremier 6 razy był dopuszczany do mass mediów. Po prostu podziękowałbym za 6-krotne dopuszczanie pana wicepremiera ministra do mass mediów. Naprawdę byłaby to ciekawostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Ludwik Turko, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, za 10 minut będę musiał przerwać obrady, tak że bardzo proszę o niemnożenie pytań, bo w związku z zapowiedzianą wizytą prezydenta Litwy musimy zwolnić wcześniej salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LudwikTurko">Panie marszałku, dwa wyjaśnienia i jedno zapytanie. Pierwsze wyjaśnienie o charakterze technicznym. Tutaj podana została przez pana posła Janułę liczba pracowników sfery budżetowej. Oczywiście to nie jest 7,5 mln, jak pan poseł powiedział; tylu mniej więcej mamy emerytów. Pracowników sfery budżetowej jest ok. 2400 tys. To oczywiście niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LudwikTurko">Drugie wyjaśnienie. Pani minister, pytanie zostało sformułowane bardzo precyzyjnie; pani do tego nawiązała. Mianowicie nie chodziło o to, dlaczego rząd nie przestrzega zapowiedzianego w ustawie budżetowej terminu wypłacenia podwyżek - ten termin to rzeczywiście 1 marca, jak pani powiedziała. Pytanie dotyczyło tego, dlaczego rząd nie dotrzymuje obietnic, a w obietnicach chodziło o styczeń. Pytanie było więc precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LudwikTurko">A teraz moje pytanie: Jakie są szacunki skutków finansowych, które poniosą pracownicy sfery budżetowej - uszczuplenie ich dochodów - wynikających z obniżenia zasiłków chorobowych do 80%? To również należy wziąć pod uwagę, jeśli mówimy o dochodach pracowników państwowej sfery budżetowej. Ich akurat z całą pewnością dotknie obniżenie zasiłków chorobowych. Myślę, że Ministerstwo Finansów w swoich kalkulacjach uwzględnia również ten czynnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czy musi pan zabierać głos? Za kwadrans jestem zobowiązany przerwać obrady.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Panie marszałku, pół minuty.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale tu chodzi o odpowiedź, która będzie musiała być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszJanuła">W sprawie sprostowania. Pan poseł Turko może nie dosłyszał albo też ja się przejęzyczyłem. Powiedziałem: wraz z rodzinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister, bardzo proszę o zwięzłość, bo nie chciałbym przerywać pani wypowiedzi i przekładać na czas po przerwie, po głosowaniach. Proszę wziąć pod uwagę, że mam obowiązek przerwania obrad dokładnie za kwadrans trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie poruszone w kolejnej fazie pytań dotyczyły różnorodnej problematyki. Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez panią poseł Ziółkowską, oczywiście rząd widzi potrzebę podwyżki płac sfery budżetowej. Taka właśnie poprawa w tym zakresie następuje zgodnie z przepisami uchwalonej przez Sejm ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W projekcie przewidziano rzeczywiście środki na wynagrodzenia wyższe o 6% powyżej ścieżki inflacji - ścieżki, jak wiadomo już teraz, o innym charakterze, ścieżki inflacji planowanej. Natomiast w ostatniej fazie prac nad projektem budżetu upoważniono rząd do podwyższenia wynagrodzeń ponad wielkość zaplanowaną, jeżeli dochody budżetu państwa również będą wyższe. Ponadto ewentualna dodatkowa podwyżka za IV kwartał również będzie musiała być oparta na prognozie związanej ze ścieżką inflacyjną. Prognoza ta będzie dokonywana później, co wiąże rząd oczywiście w określonych późniejszych terminach. A więc w tej chwili jeszcze trudno powiedzieć, jaka będzie ścieżka inflacji, i w związku z tym wszystkie dane, które rząd ma, to dane dotyczące prognozy. Realny przebieg procesów gospodarczych będzie można monitorować, śledzić w trakcie całego roku i zwieńczone to będzie odpowiednimi decyzjami. Decyzjami, które również są związane z wykonaniem ustawy budżetowej, przepisami ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, jak i zobowiązaniami podpisanymi przez rząd wspólnie ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jednocześnie, jeśli chodzi o potrzebę dojścia do relacji stuprocentowej, jeśli chodzi o sferę sektora przedsiębiorstw, chciałabym powiedzieć, że w roku 1995 te zapisy, które zostały wprowadzone, zapewniają realny wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej o 4,9% wyższy niż w sektorze przedsiębiorstw, w gospodarce narodowej wynosi tylko 3%. Rząd ma zamiar utrzymać te pozytywne tendencje również i w latach następnych. Oczywiście szybsze tempo wzrostu wynagrodzeń będzie możliwe wówczas, gdy realizacja dochodów budżetowych stworzy takie przesłanki w 1995 r., jak i w latach przyszłych. Po zakończeniu, jak już mówiłam, pierwszego półrocza, rząd dokona oceny realizacji dochodów budżetowych i jeżeli to stanie się możliwe, przestawi propozycję przeznaczenia dodatkowych środków na podwyżki wynagrodzeń w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nad wszystkim tym ciąży tempo wzrostu gospodarczego. Jeżeli zostanie osiągnięte odpowiednie tempo, oczywiście będą partycypować w tym pozytywnym trendzie pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie związane z wypłatą wynagrodzeń zaplanowanych na 1995 r., to wypłata będzie możliwa dzięki upoważnieniu Rady Ministrów w art. 38 ustawy budżetowej do zwiększenia wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, jak już mówiłam, w przypadku kiedy dochody budżetu państwa będą wyższe od przyjętych w ustawie. Natomiast w sytuacji, kiedy dodatkowe dochody nie zrównoważą płacowych skutków wyższej niż planowano inflacji, oczywiście jest jedyna droga, która znana jest z pewnością państwu - droga nowelizacji ustawy budżetowej, która niestety oznacza nie tylko tendencje pozytywne, ale również konieczność ograniczenia innych wydatków budżetowych, drastycznych cięć wydatków budżetowych już zaplanowanych, bo innej możliwości w przypadku braku dodatkowych dochodów budżetowych po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeden z panów posłów pytał o kwestie związane z funduszem motywacyjnym i zagadnieniami, które właściwie stanowią przedmiot zainteresowania kompetencyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej i ministra edukacji narodowej. Pytanie dotyczące funduszu motywacyjnego mogę tylko skomentować jednym zdaniem, iż organy samorządowe, również organy gminne, także muszą przestrzegać Karty nauczyciela. A więc te kwestie, które zobowiązują organy państwowe, zobowiązują również i organy samorządowe w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o decyzje kierownictw, jak już powiedziałam, są one samodzielne. Obietnice deklarowane przez rząd dotyczyły uruchomienia środków. To uruchomienie zostało dokonane w dniu 20 stycznia poprzez przekazanie na rachunki bankowe dysponentów pierwszego stopnia odpowiednich środków. I tak prawdopodobnie rozumiane jest to określenie, ta obietnica rządu - jak to sformułował pan poseł Turko - przekazania odpowiednich środków. To przekazanie zostało dokonane. A cała reszta, to, co się dzieje później, zależy już od operatywności poszczególnych zakładów pracy, ale i również - podkreślałam to wielokrotnie - od ustaleń ze związkami zawodowymi. Związki zawodowe, pełniąc rolę pozytywną, równocześnie jednak poprzez określone działania opóźniają proces wypłat konkretnych środków dla konkretnych pracowników, nazwijmy to - w szkole pod lasem, a więc tam, gdzie te środki rzeczywiście w określonych przedziałach czasowych dochodzą.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dla jednostek budżetowych przekazano środki w 100%, natomiast dla jednostek gospodarki pozabudżetowej i do szkół wyższych przekazano środki, na podwyżki wynagrodzeń oczywiście - o czym była już mowa w trakcie wielu wystąpień poselskich - uwzględniając limit sfinansowania wynagrodzeń z budżetu, wynoszący, jak wiadomo, 95,2%. W związku z tym w wielu szkołach wyższych te środki są już uruchamiane. Z różnych względów, nie tylko ze względów dotyczących technicznej sprawności, ale i z powodu konieczności podziału między poszczególne grupy pracownicze te środki są wypłacane również z opóźnieniem, ale zawsze z uwzględnieniem określonej kwoty, tzn. 95,2%. Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało nam informację, że kalkulując - bo wszystko są to jeszcze określone szacunki - wielkość środków, resort założył, iż przeciętna podwyżka od 1 stycznia w dziale 81: Szkolnictwo wyższe wyniesie dla nauczycieli akademickich 66,76 zł, dla pozostałych pracowników - 49,44 zł; w dziale: Oświata i wychowanie - dla nauczycieli 51 zł, dla pozostałych pracowników 34,91. Jak już wspomniałam, dane te mają charakter jedynie orientacyjny, gdyż - co dotyczy nie tylko tych placówek - kierownicy jednostek organizacyjnych mogą dowolnie podzielić kwotę na podwyżki w ramach obowiązujących tabel wynagrodzeń, które dla poszczególnych stanowisk stwarzają takie możliwości różnicowania wysokości podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestię informowania, to mogę powiedzieć, że takich informacji udzielałam wielokrotnie w środkach masowego przekazu, zwłaszcza w telewizji. Nie zawsze obserwowałam określone odzwierciedlenie działań Ministerstwa Finansów już bezpośrednio w prasie. A więc, jak powiedziałam, rząd na to wpływu nie ma, być może pan premier Kołodko cieszy się większą popularnością w środkach masowego przekazu, natomiast konkretnie w moim przypadku możliwości wyjścia z taką informacją w szerszym zakresie były ograniczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Zasiłki.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, nie możemy dłużej tego przeciągać. Wizyta głowy państwa stwarza pewne problemy techniczne i jestem zobowiązany za 2 minuty przerwać posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AleksanderMałachowski">W tej chwili sytuacja jest następująca: został zgłoszony wniosek, aby odrzucić informację, która była przed chwilą przedmiotem obrad, a zatem do głosowania przystąpimy w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Za 15 minut przybędzie do Izby prezydent Litwy. Później odbędzie się głosowanie. Bardzo proszę, by państwo byli łaskawi stawić się tutaj o godz. 15, abyśmy godnie przyjęli prezydenta Litwy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 44 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefOleksy">W imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt powitać prezydenta Republiki Litewskiej pana Algirdasa Brazauskasa wraz z delegacją z okazji oficjalnej wizyty w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JózefOleksy">Witam prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JózefOleksy">Witam przedstawicieli korpusu dyplomatycznego, posłów, wszystkich szanownych zebranych.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JózefOleksy">Jako marszałek Sejmu chciałbym w imieniu naszej Izby wyrazić szczególną satysfakcję, iż pan, panie prezydencie Republiki Litewskiej, w trakcie swojej wizyty może być naszym gościem.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JózefOleksy">Pana spotkania z prezydentem Polski, przedstawicielami Sejmu, Senatu i rządu polskiego są jeszcze jednym dowodem znaczenia, jakie przykładamy wzajemnie do stosunków Polski i Litwy.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JózefOleksy">Kontakty między władzami Rzeczypospolitej Polskiej i władzami Republiki Litewskiej nabrały w ostatnim czasie potrzebnego tempa i właściwego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JózefOleksy">Chciałbym tu przywołać jako świadectwo wizytę delegacji Sejmu, która odwiedziła Litwę w październiku ubiegłego roku. Wizyta ta wpisała się również w mą własną pamięć i biografię. Byłem przewodniczącym tej delegacji, a z pobytu w Wilnie zachowuję najlepsze wrażenia. Szczególnie zaś wspominam wizytę u pana, panie prezydencie, i możliwość przeprowadzenia tak ciekawej rozmowy z panem. Mam w pamięci swoje wystąpienie w imieniu polskiego Sejmu na forum parlamentu Republiki Litewskiej w pięknym dla narodu Litwy Dniu Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JózefOleksy">Jesteśmy przekonani, że wizyta pana, panie prezydencie, zdynamizuje nasze dalsze stosunki, w tym także parlamentarne - między Sejmem Rzeczypospolitej i Seimasem Republiki Litewskiej. Kontakty między demokratycznie wybranymi przedstawicielami narodów są i pozostaną istotne dla wspólnego kształtowania losów przyszłych pokoleń naszych społeczeństw, zarówno w starej Europie, jak i w skali całego świata.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JózefOleksy">Uprzejmie proszę pana prezydenta Litwy o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AlgirdasBrazauskas">Panie Prezydencie! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Wasze Ekscelencje! Panie i Panowie! Jestem wzruszony, że mogę przemawiać w tej historycznej sali, gdzie swą teraźniejszość i przyszłość w nowej Europie kształtuje nasza sąsiadka Polska, mająca dla Litwy duże znaczenie jako jedno z największych i najbardziej wpływowych państw w Europie. A zatem cieszę się, że mogę dziś pozdrowić Wysoki Sejm w imieniu państwa litewskiego. Jestem usatysfakcjonowany, że nasze państwa w duchu przyjaźni i współpracy, opierając się na trwałym fundamencie prawnym, potrafiły uregulować swe wzajemne stosunki. Traktat, który podpisaliśmy z prezydentem Lechem Wałęsą w Wilnie w roku ubiegłym jest bardzo znaczący nie tylko dla Litwy i Polski, lecz również dla całej Europy Środkowej. Poszanowanie w obu państwach godności ludzkiej, prawa i demokracji umożliwia nam wspólne, bez konfrontacji i wzajemnej wrogości, poszukiwanie swego miejsca w jednoczącej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AlgirdasBrazauskas">Litwinów i Polaków łączy długa i zawiła historia. Przez ponad dwa stulecia żyliśmy we wspólnym państwie, jednak coraz wyraźniejsze niezgody wewnętrzne oraz agresywność sąsiadów przesądziły o utracie naszej państwowości w wieku XVIII. Zróżnicowanie interesów Litwinów i Polaków znalazło swój szczególny wyraz u schyłku XIX wieku, w okresie odrodzenia narodowego. W czasie I wojny światowej ostatecznie wykrystalizowało się nasze dążenie do stworzenia odrębnego państwa. Litwini w państwie narodowym widzieli jedyne zabezpieczenie przed obcą dominacją.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AlgirdasBrazauskas">Wszystko to jest zrozumiałe i wytłumaczalne. Gorsze, iż nasze ostre spory oraz wydarzenia z początku XX wieku bardzo negatywnie wpłynęły na losy Litwy i Polski.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AlgirdasBrazauskas">Najnowsze wydarzenia zachodzące w błyskawicznie zmieniającej się codzienności na kontynencie europejskim dają nam dzisiaj historyczną szansę, byśmy nie powtarzali fatalnych błędów przeszłości, szczególnie dotyczy to prób wyjaśniania, kto miał rację czy też kto jej nie miał. Pozostawmy spory naukowe historykom, przedstawmy własne poglądy, znajdźmy w nich łączące nas punkty i na nich budujmy naszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AlgirdasBrazauskas">„Nie mogę zapomnieć, że pomiędzy tymi stolicami było również i drogie, kochane Wilno, wyniesione do rzędu stolic — otwarcie to powiedzieć możemy — nie ręką polską, lecz podczas wielkich wysiłków narodu litewskiego (...) Niezwykła wola wielkich bohaterów Litwy pogańskiej, którzy wtedy budowali wielkie państwo od morza do morza, od murów sławnej Moskwy, aż hen po brzegi szarej Wisły (...) wzniosła te mury, zbudowała fundamenty naszego miasta jako swojej stolicy”. Są to słowa polskiego bohatera narodowego Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AlgirdasBrazauskas">Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy jednakowo oceniali wydarzenia historyczne i czy jest to rzeczywiście niezbędne? Duch przymierza zapanował w Europie po drugiej wojnie światowej, począwszy od Francji i Niemiec, a kończąc na Polsce, Litwie i Rosji. Wpływ tego ducha, niosącego narodom pokój i stabilność, powinien się poszerzać.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AlgirdasBrazauskas">Cóż więc łączy nas dzisiaj? Przede wszystkim - wspólna historia, wspólna wiara, wspólne dziedzictwo kulturalne, nasze mniejszości narodowe, nasze wspólne wartości demokratyczne. Jeszcze oczami dziecka widziałem, jak w roku 1939 między Wilnem i Kownem Litwini po bratersku przyjęli internowanych żołnierzy polskich, którzy zupełnie niedawno uważani byli za wrogów. Toteż częściej powinniśmy mówić - nasz Adam Mickiewicz, nasz Józef Ignacy Kraszewski, nasz Czesław Miłosz. Tu chciałbym też nadmienić, iż Czesławowi Miłoszowi i jego przyjacielowi poecie Tomasowi Venclovie, który się wielce przyczynił do zbliżenia Litwinów i Polaków, właśnie wczoraj z okazji kolejnej rocznicy niepodległości Litwy przyznano jedno z najwyższych odznaczeń Republiki Litewskiej. W wychowaniu naszej młodzieży mogliby ściślej współpracować nasi intelektualiści - naukowcy, historycy, nauczyciele. Jedna ze sfer współpracy to wspólne badania historyczne oraz opracowanie wspólnymi siłami podręczników szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AlgirdasBrazauskas">Wiemy, jak wiele sympatii prolitewskich było w Polsce, kiedy przed 5 laty dokonaliśmy zdecydowanego zwrotu ku niepodległości i demokracji. Odczuliśmy to dobitnie w tragicznych dniach styczniowych w roku 1991. W tej krytycznej dla Litwy chwili szczególną rolę odegrał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i jego posłowie przebywający na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AlgirdasBrazauskas">Chciałbym teraz wymienić też kilka faktów, które, jak sądzę, zainteresują Wysoką Izbę. Na Litwie w języku polskim wydaje się 7 gazet i 4 inne periodyki, funkcjonuje rozgłośnia radiowa „Znad Wilii”, której programy są chętnie słuchane nie tylko przez Polaków, lecz również przez Litwinów. Funkcjonuje ponad 25 polskich organizacji społecznych. Naukę po polsku prowadzi się w 127 szkołach. Co tydzień retransmituje się 45 godzin programu telewizyjnego „Polonia”.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AlgirdasBrazauskas">A więc mniejszościom narodowym zamieszkałym w obu krajach pozostaje tylko skorzystać z możliwości zbliżenia obu państw i narodów, jakie otworzyły się po podpisaniu traktatu. Jest oczywiste, iż zarówno Litwini zamieszkali w Polsce, jak też Polacy zamieszkali na Litwie mają własne problemy, które jednak nie powinny stwarzać przeszkód we wzajemnych stosunkach obu krajów. Wszystkie kwestie muszą być rozstrzygane w duchu wzajemnej życzliwości oraz na drodze porozumienia obu stron.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#AlgirdasBrazauskas">Wiemy dobrze, że w Wilnie jest wiele miejsc pamięci narodowej, drogich Polakom zarówno zamieszkałym w Polsce, jak też na całym świecie. Cmentarz Rossa, Ostra Brama, niektóre kościoły wileńskie oraz zabytki architektoniczne dawno stały się wspólnie poważanymi i chronionymi wartościami. Stąd też serdecznie zapraszam do Wilna, byście państwo przeżyli wzruszające chwile związane z naszą wspólną przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#AlgirdasBrazauskas">Rozwój stosunków wzajemnych naszych państw wygląda optymistycznie. Mogę więc dzisiaj stwierdzić, iż traktat jest pomocny Litwinom i Polakom w przezwyciężaniu wzajemnej nieufności. Obecnie mamy już ponad 40 dwustronnych umów i porozumień międzyresortowych. Pod względem liczby przedsiębiorstw joint venture Polska zajmuje na Litwie 3 miejsce. Pomyślnie rozwijają się stosunki w dziedzinach obrony narodowej, transportu i łączności obu krajów. Takie tempo należy utrzymać, gdyż jak się powiada, czas nie czeka.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#AlgirdasBrazauskas">Największą uwagę należałoby dzisiaj poświęcić dalszemu poszerzaniu współpracy handlowej i gospodarczej, rozwojowi turystyki, polepszeniu przepustowości przejść granicznych, współpracy w dziedzinach ekologii i energetyki. Konkretne kroki mogłyby zostać omówione przy „okrągłym stole” litewsko-polskim, dotyczącym współpracy gospodarczej. Litwa już złożyła swoje propozycje organizacyjne w kwestii takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#AlgirdasBrazauskas">Jeszcze kilka słów o granicy litewsko-polskiej. Moim zdaniem jest to nieporozumienie, które powinno być jak najszybciej usunięte. Swym wyglądem ta granica przypomina mi nawet czasami pamiętny, pożałowania godny mur berliński, który dzielił Europę. To wszystko zastąpić powinny znaki graniczne, rozgraniczające państwa cywilizowane, i tylko niezbędna kontrola.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#AlgirdasBrazauskas">Byłoby ważnym i symbolicznym wydarzeniem, gdyby w gronie krajów bałtyckich i krajów CEFTA Litwa i Polska pierwsze podpisały umowę o wolnym handlu.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#AlgirdasBrazauskas"> Wszak nie tylko w przeszłości, lecz również obecnie nasze drogi i cele są podobne. Litwa zdecydowanie dąży do integracji z europejskimi strukturami politycznymi i gospodarczymi oraz strukturami bezpieczeństwa. Zbieżne są też stanowiska Litwy i Polski w kwestii integracji z Unią Europejską. Prowadzone są obecnie owocne negocjacje i mamy nadzieję, że już za kilka miesięcy podpiszemy umowę o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Polska tymczasem już podpisała tę umowę, pragnęlibyśmy więc skorzystać z jej doświadczeń w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#AlgirdasBrazauskas">Podobnie jak Polska, Litwa chce wnieść swój praktyczny wkład w zapewnienie bezpieczeństwa i stabilności w Europie. Aktywny udział w programie Partnerstwo dla pokoju, stowarzyszone partnerstwo z Unią Zachodnioeuropejską pozwalają nam na bardziej aktywną współpracę również w tej sferze. Mam tu na myśli organizację wspólnych ćwiczeń wojskowych, operacje humanitarne, współdziałanie w wypadkach klęsk żywiołowych. Warto by przemyśleć kwestię utworzenia wspólnego litewsko-polskiego batalionu sił pokojowych oraz kwestię możliwości wspólnej kontroli przestrzeni powietrznej i granic morskich.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#AlgirdasBrazauskas">Tu pragnę jeszcze raz przypomnieć, że przez długie wieki Litwa i Polska wspólnie broniły się przed zagrożeniami zewnętrznymi. Dlatego też rozumiemy decyzję Polski o przystąpieniu do Unii Europejskiej i NATO. Mocno wierzymy, iż razem znajdziemy swe miejsce we wspólnym domu europejskim, jako że Polska chyba nie będzie się czuła dobrze i bezpiecznie, jeśli Litwie wstęp do tego domu będzie zakazany.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#AlgirdasBrazauskas">Litwa pragnie też dobrych stosunków z pozostałymi sąsiadami. Z Łotwą i Estonią mamy utworzone niezawodne trójstronne struktury współpracy. Z Białorusią łączy nas dobre sąsiedztwo, które potwierdzone zostało na początku bieżącego miesiąca podpisaniem traktatu międzypaństwowego. Poszczególne problemy polityczne i gospodarcze omraczały nasze stosunki z Rosją. Zupełnie niedawno jednak udało się je rozwiązać. Z niepokojem obserwujemy tok wydarzeń w Czeczenii, nawołując jednocześnie do rozstrzygnięcia tego rozgorzałego konfliktu tylko za pomocą środków pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#AlgirdasBrazauskas">Pomyślne perspektywy stwarza współpraca regionalna, którą należałoby zintensyfikować. Litwa i Polska jako państwa sąsiadujące ze sobą, a jednocześnie największe państwa w grupach wyszehradzkiej i krajów bałtyckich, mogą poszerzać dialog wzajemny na różnych szczeblach. Wdzięczni więc jesteśmy panu prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, panie prezydencie, za tak ciekawe, znakomite przemówienie. To pańskie przemówienie w polskim Sejmie, pańska wizyta i treści, które zechciał pan nam dziś przedstawić, zostaną przez nas wszystkich zapamiętane i będą kolejnym, dobrym wkładem w budowę trwałych stosunków między Polską i Litwą wedle tych, które pan zechciał przedstawić, oraz wielu innych jeszcze możliwych propozycji dla naszej dobrej, ścisłej współpracy w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefOleksy">Ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 32 do godz. 15 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm w pierwszym dniu posiedzenia wysłuchał informacji przedstawionej przez pana Andrzeja Zolla prezesa Trybunału Konstytucyjnego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że odroczyliśmy zajęcie stanowiska wobec informacji do czasu dokonania wykładni przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu po dokonaniu wykładni stwierdza, że Sejm powinien ustosunkować się do tej informacji w takim samym trybie jak do innych informacji przedkładanych Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza jednomyślnie rekomendują przyjęcie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm w pierwszym dniu posiedzenia skierował projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej z zaleceniem przedłożenia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje przedłożyły sprawozdanie w druku nr 873.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie ze zaleceniem Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 871. Przypominam, że w trakcie pierwszego czytania zostały zgłoszone dwie poprawki. Poprawka pana posła Mazurkiewicza dotyczyła ust. 7 w art. 61g i przewidywała, że w terminie 21 dni od dnia wyboru prezesa Rady Ministrów Sejm dokonuje wyboru proponowanego przez prezesa Rady Ministrów składu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że w wersji oryginalnej projektu mówiło się, iż jest to 21 dni od przyjęcia przez prezydenta dymisji rządu. Komisje wszechstronnie przeanalizowały to zagadnienie, podzieliły trafność tej części poprawki pana posła Mazurkiewicza i rekomendują jej przyjęcie; została ona uwzględniona w druku jednolitym.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o drugą propozycję pana posła Mazurkiewicza, aby uchwała wchodziła w życie z dniem jej podjęcia, to komisje nie podzieliły tej opinii. Co prawda były precedensy, zdarzało się, że tego typu uchwały wchodziły w życie z dniem podjęcia, jednak komisje uznały, że zasada demokratycznego państwa prawnego wymaga, aby uchwała wchodziła w życie z dniem ogłoszenia, powinna więc zostać opublikowana. Nie ma tu jakiegoś nadmiernego pośpiechu i w związku z tym komisje uznały, że wyjściowe przedłożenie było trafne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyJaskiernia">Komisje rozważyły również poprawkę pana posła Grzegorza Cygonika, według której prezydent powołuje tak wybrany rząd i odbiera od niego przysięgę. Komisje stwierdziły, że treść tej poprawki jest zbieżna z już istniejącą normą konstytucyjną. Pan poseł Cygonik dokonał przekształcenia tej poprawki, ale po jej zbadaniu okazało się, że i ta treść już zawarta jest w regulaminie Sejmu. Komisje zachęciły więc posła do wycofania poprawki i w rezultacie poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji Wysoka Izba otrzymała jednolity druk - druk nr 873. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 320 głosami, przy braku głosów przeciwnych, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy i ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Barbarę Labudę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy i ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 800, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił 194 głosami, przeciw odrzuceniu wniosku było 94 posłów, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy i ustawy Kodeks postępowania cywilnego do Komisji Sprawiedliwości, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (139)</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (148)</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (51)</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skierowanie dodatkowe projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.31" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o przyjęcie oraz o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-160.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-160.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-160.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej 222 głosami, przy 100 głosach przeciwnych, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja ministra finansów w sprawie niewywiązania się rządu z obietnicy podniesienia płac pracownikom sfery budżetowej w styczniu br. średnio o 50 nowych zł polskich oraz informacja w sprawie zamierzeń rządu odnośnie do zrekompensowania sferze budżetowej kosztów planowanej w bieżącym roku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-160.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.40" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o przyjęcie oraz o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji ministra finansów w sprawie niewywiązania się rządu z obietnicy podniesienia płac pracownikom sfery budżetowej w styczniu br. średnio o 50 nowych zł polskich oraz informacji w sprawie zamierzeń rządu odnośnie do zrekompensowania sferze budżetowej kosztów planowanej w bieżącym roku inflacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-160.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-160.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-160.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację ministra finansów 202 głosami, przy 107 głosach przeciwnych, 31 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-160.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 875.</u>
          <u xml:id="u-160.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-160.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 875, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (313)</u>
          <u xml:id="u-160.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-160.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (12)</u>
          <u xml:id="u-160.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-160.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja rządu o powodach wzrostu inflacji, a zwłaszcza wysokiego wzrostu cen podstawowych produktów żywnościowych w ostatnim kwartale ubiegłego roku i w styczniu roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-160.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Andrzeja Śmietanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejŚmietanko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy na sali przy zmianie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejŚmietanko">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację o powodach wzrostu inflacji, a zwłaszcza występującym wzroście cen niektórych produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejŚmietanko">Na początek kilka danych liczbowych. W 1994 r. wskaźnik inflacji, licząc grudzień do grudnia, zmniejszył się o 8,1 punktu, podczas gdy w 1993 r. o 6,7 punktu. Ceny w grudniu 1994 r. były o 29,5% wyższe niż przed rokiem i wyższe, niż zakładano w ustawie budżetowej, bo zakłada ona 23-procentowy wzrost. Żywność zdrożała w tym okresie o 27,9%, to jest o 1,6% mniej niż wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejŚmietanko">Z analiz Centralnego Urzędu Planowania i Głównego Urzędu Statystycznego oraz analiz resortowych wynika, że średnioroczny wzrost cen w 1994 r. był przede wszystkim rezultatem podwyżek cen w 1993 r. - tzw. ceny przechodzące. Szacuje się, że na skutek cen przechodzących inflacja zwiększyła się w 1994 r. o 15,6%, a z tytułu nowo wprowadzonych podwyżek tylko o 14,4%.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejŚmietanko">Jest faktem, że tendencje inflacyjne nasiliły się w drugim półroczu 1994 r. W ostatnich miesiącach mamy do czynienia ze wzrostem cen również niektórych artykułów żywnościowych. Wzrost cen obserwowany był na rynku zbóż i ich przetworów, ziemniaków, mleka i przetworów mleczarskich oraz cukru. Spadają zaś bądź utrzymują się na tym samym poziomie, jeśli nie w całym kraju, to w większości regionów, ceny mięsa, przetworów mięsnych, kurcząt rzeźnych oraz jaj spożywczych. Mamy taką sytuację, że drożeją wyroby bądź przetwory uzyskiwane z surowców rolniczych, których mieliśmy w ubiegłym roku mniej z powodu obniżonych przez suszę plonów.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejŚmietanko">Wielokrotnie miałem okazję mówić na ten temat Wysokiej Izbie. Proszę pozwolić mi na powtórzenie kilku wielkości. Na skutek ubiegłorocznej suszy globalna produkcja rolnicza zmniejszyła się o 7%, w tym roślinna aż o 16,5%. Zbiory zbóż obniżyły się o 7,1%, natomiast buraków cukrowych aż o 25%, ziemniaków zaś o 36,4%. Znacznie niższe plony tak zwanych okopowych powodują, że za ziemniaki konsumpcyjne płacimy ceny, które można nazwać „cenami nieurodzaju”.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejŚmietanko">W przypadku cukru rynek zareagował podwyżką cen po sygnałach, że ubiegłoroczna produkcja nie w pełni pokrywa zamówienia handlu i przetwórstwa. Z danych, którymi ministerstwo rolnictwa dysponuje, a trzeba tu łącznie z ubiegłoroczną produkcją rozpatrywać zapasy z poprzedniej kampanii, wynika, że cukier powinien trafić na rynek i do przetwórstwa w ilościach pokrywających zamówienia krajowe. Do końca grudnia ubiegłego roku wyprodukowano 1424 tys. ton cukru, co łącznie z zapasem nie obejmującym rezerw państwowych powinno pokryć zapotrzebowanie, szacowane średnio rocznie na ok. 1,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejŚmietanko">Zjawiska, które obserwowaliśmy ostatnio na rynku cukru, przypominały sytuację z 1993 r., kiedy to od lipca ceny tego artykułu szybko wzrastały, mimo zapasów wystarczających do nowej kampanii. Późniejsza analiza wykazała, że hurtownicy kontrolujący rynek cukru starali się wywołać niepokój wśród konsumentów, aby osiągnąć dodatkowe zyski. Sytuację na rynku cukru mielibyśmy zapewne bardziej klarowną przy zrealizowaniu w porę postanowień ustawy o regulacji tegoż rynku. Państwowym cukrowniom daleko wciąż do zachowań zgodnych z regułami gospodarki rynkowej, a utworzenie holdingów i prywatyzacja zostały niepotrzebnie opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AndrzejŚmietanko">Analizując rynek zbóż, trzeba dostrzegać dwa czynniki:</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AndrzejŚmietanko">1) obniżoną podaż spowodowaną spadkiem zbiorów w ub. r. o ok. 1,5 mln ton;</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AndrzejŚmietanko">2) wysokie pogłowie trzody chlewnej i drobiu.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#AndrzejŚmietanko">Nie można bowiem zapomnieć, że przy obniżonych zbiorach ziemniaków tucz trzody chlewnej jest bardziej zbożochłonny. Zwiększony przez hodowców popyt na ziarno paszowe wpływa na poziom cen na targowiskach. Państwowe Zakłady Zbożowe, główny dostawca mąki na rynek i do piekarnictwa, z racji trudnej sytuacji finansowej nie mogły zaciągać kredytów na skup zbóż. Dziś, aby mieć ziarno na przemiał, stoją przed koniecznością zakupu ziarna na giełdach bądź muszą rywalizować o dostawę, oferując korzystniejszą cenę. Rekompensują wyższe wydatki na zakup zbóż ustalając cenę zbytu mąki.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#AndrzejŚmietanko">Dane Państwowej Inspekcji Skupu, które resort otrzymuje sukcesywnie, świadczą o tym, że cena zbytu mąki wzrasta średnio o ok. 2% z tygodnia na tydzień, a w grudniu 1994 r. w stosunku do listopada wzrosła o 13,3%. Jednak nawet ten poziom cen nie może uzasadniać nadmiernego windowania cen detalicznych mąki i pieczywa. W pierwszej dekadzie stycznia wzrost ceny detalicznej mąki wynosił 4,9%, a w drugiej dekadzie - 1,5%, pieczywa zaś odpowiednio - 4,8% oraz 1,2%.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#AndrzejŚmietanko">Rynek mleka. O wzroście cen przetworów mleczarskich w ostatnich miesiącach decyduje niski poziom skupu mleka. Jest to konsekwencja spadku pogłowia krów, z jakim mamy do czynienia od kilku lat. W niektórych województwach, np. w olsztyńskim, dostawy mleka spadły w takim stopniu, że nie wystarcza go na wyprodukowanie masła i przetworów mleczarskich w ilościach niezbędnych do zaspokojenia lokalnego zapotrzebowania na te artykuły. Spółdzielnie rywalizując o surowiec i chcąc skłonić rolników do rozwoju hodowli bydła, podwyższają ceny skupu mleka. Rzutuje to oczywiście na ceny wyrobów mleczarskich. Spółdzielnie skupujące najdrożej mleko w dniu 6 lutego płaciły rolnikom za 1 litr nawet do 6 tys. starych zł. Ceny najniższe kształtowały się na poziomie 3150 zł. Średnia cena skupu wynosiła w kraju 3950 zł za 1 litr mleka. Spółdzielnie zbywają masło do handlu średnio po ok. 60 tys. starych zł za 1 kg. Są też spółdzielnie oferujące masło nawet po 79 tys. zł za 1 kg. Agencja Rynku Rolnego, aby ostudzić apetyty tych, którzy chcą osiągnąć nadmierne zyski, sprzedaje masło z zapasów, stosując cenę wywoławczą 48 tys. zł za 1 kg. Wstępnie szacuje się, że wpływ wzrostu cen konsumpcyjnych w 1994 r. na ich wskaźnik w 1995 r. wyniesie 13–14%. Zakładane w ustawie budżetowej tempo wzrostu inflacji na poziomie 17% wymaga w tych warunkach podjęcia działań antyinflacyjnych. Rząd to zadanie podjął 7 lutego br., Rada Ministrów przyjęła pakiet działań.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#AndrzejŚmietanko">Omówię teraz pokrótce działania Agencji Rynku Rolnego na najbardziej wrażliwych rynkach. Po pierwsze, na rynku zbóż. W grudniu ub. r. agencja zwolniła do sprzedaży 190 tys. ton zbóż z zapasów, w styczniu — dalsze 450 tys. ton. Sprzedaż prowadzona jest w systemie przetargowym 2–3 razy w tygodniu. Po decyzjach Rady Ministrów z 7 lutego br. ceny wywoławcze ustalone zostały na poziomie: dla pszenicy — 299 tys. zł za 1 q, dla żyta — 200 tys. zł za 1 q. Agencja dysponuje jeszcze zapasem ok. 400 tys. ton zbóż, który będzie uruchomiony po zakończeniu sprzedaży zbóż dotychczas zwolnionych do zbytu w systemie aukcyjnym. Interwencja agencji spowodowała zahamowanie tempa wzrostu cen skupu. Na przełomie stycznia i lutego Państwowe Zakłady Zbożowe płaciły za pszenicę przeciętnie 369 tys. zł/q, to jest o 1,1% więcej niż w poprzednim tygodniu, podczas gdy w pierwszym tygodniu stycznia wzrost cen wynosił 2,6%, a w pierwszej połowie grudnia 4,6% tygodniowo. W ostatnim tygodniu lutego (a także między 6 a 10 lutego) zaobserwowano spadek cen pszenicy konsumpcyjnej na giełdach o ok. 7%.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#AndrzejŚmietanko">Na rynku masła agencja prowadzi sprzedaż masła z zapasów od 25 listopada ub. r. Do połowy stycznia była ona realizowana według ceny wywoławczej 55 tys. zł/kg, od 17 stycznia — 50 tys., a od 13 lutego zgodnie z decyzjami rządu cena wywoławcza masła z zapasów Agencji Rynku Rolnego została ustalona na poziomie 48 tys. zł/kg. Zintensyfikowana sprzedaż masła przez agencję spowodowała obniżenie ceny rynkowej masła z 56 700 zł/kg w trzecim tygodniu stycznia do 55 900 zł/kg i w pierwszym tygodniu lutego jest ona niższa o 1,5%. Spadły również ceny na giełdach, kształtując się na poziomie 50–55 tys. zł/kg. Ceny detaliczne, po zwyżce w I dekadzie stycznia o ok. 4,7%, do końca miesiąca były względnie stabilne.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli chodzi o rynek cukru. Realizując postanowienie Rady Ministrów z 7 lutego prezes Agencji Rynku Rolnego uruchomił sprzedaż 37 tys. ton cukru, występując jednocześnie do prezesa Rady Ministrów o zwolnienie dalszych 15 tys. ton z rezerw państwowych. Sprzedaż jest prowadzona przez Centralny Dom Aukcyjny w Łodzi według cen wywoławczych 11 900 zł/kg. Aukcje odbywają się codziennie. Średnia cena uzyskiwana waha się w granicach 11 900–12 200 zł/kg.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#AndrzejŚmietanko">Rynek wieprzowiny. Agencja od początku grudnia ubiegłego roku prowadzi zakup półtusz wieprzowych na odbudowę rezerw państwowych. Zakupiono dotychczas łącznie 42 tys. ton półtusz. Mimo tak znacznej ilości zakupionych półtusz przez Agencję Rynku Rolnego ceny skupu żywca wieprzowego systematycznie obniżają się. Od początku bieżącego roku o prawie 4%. Niestety w sprzedaży detalicznej mięsa i jego przetworów nie zauważamy odpowiedniej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#AndrzejŚmietanko">Niezależnie od interwencji Agencji Rynku Rolnego rząd podjął wiele działań. W szczególności od września 1994 r. uruchomiono kredyt suszowy, obniżający koszty produkcji rolniczej, a także kredyt preferencyjny na restrukturyzację i modernizację mleczarstwa oraz rozwój bazy surowcowej w produkcji mleka i mięsa wołowego, oprocentowany w skali roku na poziomie 10%. Podjęto bardzo ważne decyzje ograniczające w 1995 r. tempo inflacji. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#AndrzejŚmietanko">— zobowiązanie prezesa Agencji Rynku Rolnego do działań, które zostały wcześniej przedstawione,</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#AndrzejŚmietanko">— podjęcie rozporządzenia Rady Ministrów o bezcłowym kontyngencie importu zbóż oraz cukru,</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#AndrzejŚmietanko">— zobowiązanie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do pilnego rozpatrzenia możliwości importu relatywnie tańszych zbóż z Kazachstanu,</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#AndrzejŚmietanko">— zobowiązanie prezesa Urzędu Antymonopolowego oraz generalnego inspektora kontroli skarbowej do podjęcia działań zapobiegających stosowaniu praktyk monopolistycznych, zmów cenowych producentów i przetwórców, stosowaniu zbyt wysokich marż na rynku surowców rolnych, produktów żywnościowych oraz środków do produkcji dla rolnictwa,</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#AndrzejŚmietanko">— zobowiązanie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do przeprowadzenia i przygotowania na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów analizy dotyczącej wpływu opłat wyrównawczych na ceny produktów żywnościowych oraz koncepcji zmiany wielkości tych opłat oraz analizy sytuacji na rynku mleczarskim wraz z wnioskami zmierzającymi do zmniejszenia tempa inflacji na tymże rynku; przedstawienia na posiedzeniu Rady Ministrów projektu rozporządzenia Rady Ministrów o kredytach preferencyjnych dla rolnictwa przeznaczonych na rozwój produkcji rolniczej i krajowego przetwórstwa spożywczego,</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#AndrzejŚmietanko">— zobowiązanie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów do konsultowania działalności i koordynowania działalności zespołu międzyresortowego zajmującego się analizą zmian cen na rynku żywnościowym w powiązaniu ze zmianami kosztów i rentowności producentów oraz skalą opłat wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#AndrzejŚmietanko">W celu ograniczenia kosztów importu z początkiem 1995 r. wprowadzono nową taryfę celną, w której średnia stawka celna została obniżona z ok. 11,8% do 9,3%. Jako instrument ograniczający nadmierny wzrost wynagrodzeń w przedsiębiorstwach w 1995 r. wprowadzona została ustawa z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. Zakłada się, że rozwiązania przyjęte w ustawie, nawiązujące do podstawowych wielkości makroekonomicznych, pozwolą na zdyscyplinowanie wynagrodzeń wypłacanych przez przedsiębiorstwa. Zgodnie z powyższą ustawą przyrost przeciętnego wynagrodzenia zaliczanego w ciężar kosztów w podmiotach gospodarczych zatrudniających powyżej 50 osób jest przedmiotem negocjacji Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Ustala ona maksymalny roczny wskaźnik przyrostu przeciętnego wynagrodzenia oraz orientacyjne wskaźniki przyrostu w kolejnych kwartałach, a także dokonuje kwartalnej oceny ich wykonania, zaś w wypadku przekroczenia przyrostu stosuje określone w ustawie sankcje. Właściciel lub organ założycielski może zastosować jedną z następujących sankcji: jeśli chodzi o osoby zarządzające podmiotem gospodarczym, może zmniejszyć lub pozbawić je prowizji z zysku lub premii, rozwiązać stosunek pracy w trybie bez wypowiedzenia z winy pracownika, odwołać z funkcji kierowniczej lub rozwiązać umowę o zarządzanie podmiotem gospodarczym; może też wprowadzić zarząd komisaryczny w przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#AndrzejŚmietanko">Do ograniczenia inflacji powinien przyczynić się przewidywany w 1995 r. wzrost pozabankowego finansowania deficytu sektora publicznego. Brak - jak dotąd - ostatecznego zatwierdzenia ustawy budżetowej nie pozwala jednak na emisję obligacji skarbu państwa, które są głównymi skarbowymi papierami dłużnymi w finansowaniu pozabankowym.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#AndrzejŚmietanko">Powyższe działania mają zmierzać do zapewnienia stabilizacji na rynku, co z pewnością jest w interesie konsumenta. O wynikach będziemy mogli powiedzieć za kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#AndrzejŚmietanko">Rozumiem niepokój wielu środowisk, w tym także troskę Wysokiej Izby, przejawem której jest dzisiejsza debata. Wzrost cen artykułów konsumpcyjnych, nie tylko żywnościowych, wzbudza duży niepokój, w szczególności grup o najniższych dochodach. Dlatego tak bardzo ważna jest analiza wszystkich przyczyn, które spowodowały wzrost wskaźnika inflacji. Odniosę się do nich pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#AndrzejŚmietanko">1) Ma w tym procesie swój udział ubiegłoroczny nieurodzaj spowodowany suszą. Wzrost cen skupu oraz cen detalicznych żywności spowodowany suszą przyczynił się do podniesienia wskaźnika inflacji o 3 punkty w skali roku, a wskaźnika cen żywności o około 7,5 punktu. Skutki suszy wzmacniały również oczekiwania inflacyjne. Dla przetwórców i handlowców otwierały pole do uzasadnionej ich interesem zwyżki cen. Szczególnie jaskrawo można to zjawisko zaobserwować na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#AndrzejŚmietanko">2) Są także opinie wskazujące, że pewien wzrost cen wywołała poprawa dochodów konsumentów. Nie należy lekceważyć takich głosów, ale nie można ich też przeceniać, zważywszy, że w 1994 r. płace realne poza rolnictwem wzrosły jedynie o 1,7%. Prawdą natomiast jest, i mogło to być czynnikiem inflacyjnym, że przyrosty płac miały miejsce w wielu przedsiębiorstwach. Wzrost płac w listopadzie ub. r. w odniesieniu do października wyniósł 8,6%, a w grudniu w stosunku do listopada nastąpił wzrost aż o 12,1%. Nieprawdziwe są natomiast opinie o dorabianiu się rolników na ubiegłorocznym nieurodzaju. Dochody realne gospodarstw rolnych, jak wynika z ostatnich szacunków, były o ponad 1% niższe niż w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#AndrzejŚmietanko">3) Proszę pozwolić mi, Wysoka Izbo, że odniosę się do eksponowanego ostatnio zarzutu, jakoby opłaty wyrównawcze miały zasadnicze znaczenie. Fakty przeczą temu. Mamy opłaty na wieprzowinę, a cena żywca wieprzowego w drugim półroczu wzrastała tylko przejściowo, zaś od kilku miesięcy spada, bo podaż jest wystarczająca. Podobnie jest z mięsem drobiowym. Wadliwie funkcjonujący rynek sprawia, że przy spadku cen skupu żywca wieprzowego nie tanieją lub bardzo nieznacznie potaniały przetwory mięsne. Szczegółową informację na ten temat przekazał Wysokiej Izbie wczoraj sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa pan Ryszard Smolarek, nie ma więc potrzeby powtarzać tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#AndrzejŚmietanko">4) Kolejnym czynnikiem sprzyjającym wzrostowi cen była nadmierna płynność rynku pieniężnego; wpływa to z opóźnieniem na procesy inflacyjne. W porównaniu z pierwszym półroczem 1994 r. podaż pieniądza w drugim półroczu była wyższa o 22,7%. Wysoki przyrost podaży pieniądza zarówno w drugiej połowie 1994 r., jak i w całym roku wynikł ze wzrostu rezerw zagranicznych o ponad 2500 mln USD, podczas gdy w ustawie budżetowej na 1994 r. zakładano ich spadek o 250 mln USD. Wzrost rezerw o około 500 mln USD zanotowano również w styczniu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-163.32" who="#AndrzejŚmietanko">Na płynność sektora bankowego miało także wpływ obniżenie przez prezesa NBP w IV kwartale ub. r. stopy rezerwy obowiązkowej oraz zmiana zasad tworzenia tej rezerwy przez banki. Operacja ta jest jednak korzystna z punktu widzenia działalności banków. Budżet państwa nie był natomiast czynnikiem wpływającym nadmiernie na presję inflacyjną. W 1994 r. finansowanie deficytu w systemie bankowym wynosiło około 50 bln starych zł, podczas gdy w ustawie budżetowej na 1994 r. zakładano 89 bln zł. Na stan taki wpłynął mniejszy deficyt oraz zwiększenie finansowania pozabankowego, które nie działa proinflacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-163.33" who="#AndrzejŚmietanko">Podejmowane działania doraźne mogą przejściowo usuwać przyczyny wzrostu wskaźnika inflacji. Część tych przyczyn przestanie działać w połowie roku, gdy sezonowo wzrośnie produkcja i skup mleka, a na rynku zaczną się pojawiać warzywa, a później ziemniaki.</u>
          <u xml:id="u-163.34" who="#AndrzejŚmietanko">Podejmowanie działań doraźnych nie zwalnia z konieczności budowania infrastruktury rynkowej, hurtu z prawdziwego zdarzenia, i doskonalenia rozwiązań ekonomicznych, które skłonią hodowców oraz handlowców do zmniejszania maksymalizacji zysków. Olbrzymie pole do działania widzę tu dla Urzędu Antymonopolowego. Zdajemy sobie sprawę, że ingerując w ustalanie marż możemy spotkać się z zarzutem nie uzasadnionej ingerencji w rynek. Ale takie opinie były ostatnio wypowiadane w środkach masowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-163.35" who="#AndrzejŚmietanko">Wysoka Izbo! Mamy tu i mieć będziemy do czynienia z konfliktem interesów, ale próbę uporządkowania handlu trzeba podejmować, zwłaszcza w okresie przejściowym do gospodarki rynkowej, w którym się obecnie znajdujemy. Niezauważanie bądź pomijanie tego problemu będzie zawsze wykorzystywane przez opozycję przeciwko rządzącym, niezależnie od tego, kto aktualnie sprawuje rządy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-163.36" who="#AndrzejŚmietanko">Kolejna sprawa - to przyspieszenie restrukturyzacji finansowej, organizacyjnej oraz prywatyzacja przetwórstwa rolno-spożywczego. Chore przetwórstwo - to chore rolnictwo, to chora gospodarka. Jest to jednak zadanie nie na rok, ale na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-163.37" who="#AndrzejŚmietanko">I wreszcie zapewnienie stabilnych warunków w rolnictwie, które zagwarantują odpowiedni poziom produkcji. Import może tylko uzupełniać krajową podaż, ale realizowany w nadmiernych ilościach będzie prowadził do załamania produkcji i za to rozwiązanie zapłacą wszyscy konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-163.38" who="#AndrzejŚmietanko">Kończąc, pragnę panie posłanki i panów posłów przeprosić za to, że dla bardziej przejrzystej prezentacji wszystkie dane podawałem w wielkościach sprzed denominacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Andrzej Śmietanko.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie informacji rządu o inflacji w styczniu br.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefKaleta">Posłowie SLD są oczywiście głęboko zaniepokojeni, zatroskani prawie 4-procentową inflacją styczniową. Jest to na pewno bardzo niekorzystne zjawisko u progu bieżącego roku. Opozycja, zarówno parlamentarna, jak i pozaparlamentarna, totalnie krytykuje rząd z tego powodu, usiłując dowieść, że ta wysoka inflacja została spowodowana głównie wzrostem płac i wprowadzeniem opłat wyrównawczych na niektóre artykuły rolno-spożywcze, a także ograniczeniem importu żywności. W większości środków masowego przekazu stwierdza się, że planowana na rok bieżący 17-procentowa inflacja jest nierealna, będzie zapewne znacznie wyższa od planowanej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefKaleta">Na pewno wprowadzenie opłat wyrównawczych na niektóre artykuły rolno-spożywcze i pewne ograniczenie importu żywności miały jakiś wpływ na poziom styczniowej inflacji, choć z ustaleń Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w ub. r. opłaty wyrównawcze spowodowały dodatkowy wzrost cen żywności o 1% w skali roku, a ceny detaliczne mięsa w III dekadzie stycznia br. były tylko o 0,4% wyższe niż w końcu grudnia ub. r. Na marginesie trzeba dodać, że dzięki opłatom wyrównawczym ujemne saldo obrotów artykułami rolno-spożywczymi zmniejszyło się w 1994 r. o ponad 300 mln dol. USA w stosunku do roku 1993. Według GUS wzrost płac nie stanowi także w stopniu istotnym źródła wzrostu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefKaleta">Wydaje się, że głównym źródłem wysokiej inflacji styczniowej była pogłębiająca się w styczniu destabilizacja naszej sceny politycznej. Zawsze destabilizacja polityczna podważa zaufanie społeczeństwa do rządu, instytucji finansowych, bankowych, do pieniądza, a więc w konsekwencji sprzyja inflacji. Istotnym źródłem wysokiej inflacji było naszym zdaniem także krytyczne stanowisko kierownictwa Narodowego Banku Polskiego wobec planowanej na rok bieżący przez rząd i Sejm 17-procentowej inflacji. Stanowisko kierownictwa banku centralnego, kwestionujące publicznie realność planowanej stopy inflacji, musiało wywołać i wywołało groźne zjawisko oczekiwań inflacyjnych. Powszechnie przecież wiadomo, że to właśnie bank centralny decyduje w dużej mierze o poziomie inflacji, przesądza bowiem o podaży pieniądza, o stopie procentowej, o kursach walutowych, rezerwach dewizowych, rozmiarach oszczędności i szybkości krążenia pieniądza. W krajach zachodnich nie do pomyślenia jest taka sytuacja, by bank centralny publicznie kwestionował uchwalone przez parlament założenia polityki ekonomicznej, w tym zwłaszcza poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefKaleta">Do wysokiej inflacji styczniowej przyczynili się także w jakimś stopniu eksperci ekonomiczni opozycji, którzy wciąż przekonują społeczeństwo polskie, że planowana na rok bieżący 17-procentowa inflacja jest zwykłą mrzonką. Taka zmasowana krytyka koalicji nie może oczywiście pozostawać bez wpływu na zaufanie społeczeństwa do banków, zwłaszcza że w środkach masowego przekazu wciąż dominuje opozycja, a koalicja ma ograniczony dostęp nawet do publicznych mass mediów i nie może skutecznie odpierać nieuzasadnionych zarzutów opozycji. O tym, jak ogromny wpływ na poziom inflacji mają oczekiwania inflacyjne społeczeństwa wywołane totalną krytyką koalicji przez opozycję i mass media, świadczy prawie 10-procentowa inflacja w listopadzie i grudniu 1993 r., kiedy to po zwycięstwie lewicy w wyborach przepowiadano katastrofę polskiej gospodarki, z 30-, a nawet 40-procentową inflacją w skali roku. Nie było w tym czasie przecież żadnych innych istotnych powodów do tak wysokiego wzrostu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JózefKaleta">Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wciąż są jeszcze realne szanse na zredukowanie inflacji w roku bieżącym do 17%. Potwierdzili to wczoraj także odpowiedzialni i kompetentni eksperci Międzynarodowego Funduszu Walutowego, wyraźnie stwierdzając, że całkowicie realne jest obniżenie stopy inflacji w roku bieżącym do planowanego poziomu. Istotnymi jednak warunkami realizacji tego ambitnego celu są: ustabilizowanie sytuacji politycznej w kraju i zgodne współdziałanie kierownictwa banku centralnego z rządem w dziedzinie polityki ekonomicznej, w tym zwłaszcza polityki finansowej i monetarnej. Istotną gwarancją zahamowania inflacji jest także przyjęty przez rząd, szeroko zakrojony program działań antyinflacyjnych; klub SLD w pełni go popiera. Program ten być może można by jeszcze uzupełnić o niezbędne działania typu ekonomicznego, a nie administracyjnego, zmierzające do znacznego zredukowania wielu ogniw pośrednich pomiędzy producentami żywności i jej konsumentami, bo właśnie te pośrednie ogniwa nakręcają spiralę inflacji.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JózefKaleta">W celu powstrzymania tendencji inflacyjnych należy także rozważyć możliwości skuteczniejszego zachęcania, za pomocą odpowiednich bodźców finansowych, do pełniejszego wykorzystywania przychodów dewizowych z eksportu: na inwestycje i import nowoczesnych technologii, maszyn i urządzeń, a nie na konsumpcję. Do załamania inflacji mogłoby się także przyczynić nawet niewielkie obniżenie stopy procentowej; tego domagają się ekonomiści.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JózefKaleta">Kończąc, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosek o przyjęcie sprawozdania rządowego.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Siedleckiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Andrzej Śmietanko w przedstawionej w imieniu rządu informacji o powodach wzrostu inflacji, a zwłaszcza wzrostu cen podstawowych produktów żywnościowych, wskazał na podstawowe przyczyny wzrostu inflacji. Klub Parlamentarny PSL, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, podziela wyrażone przez pana ministra stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykSiedlecki">Jeśli odrzucić polityczny koniunkturalizm, to chcąc rzetelnie i wszechstronnie odpowiedzieć na pytanie, co wpływa na poziom cen żywności, czy też jakie są przyczyny obecnego wzrostu cen detalicznych artykułów żywnościowych, nie sposób tego dokonać w trakcie pięciominutowego wystąpienia. Dlatego skoncentruję się tylko na niektórych zagadnieniach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#HenrykSiedlecki">Jednym z elementów wzrostu inflacji jest wzrost cen żywności, szczególnie gdy jest on znaczny. Faktem bezspornym jest, że wzrost cen żywności spowodowany jest w znacznym stopniu ubiegłoroczną suszą. Ale nie o tej przyczynie będę mówił - chociaż to, że susza spowodowała aż tak duży spadek produkcji rolnej, jest ostrzeżeniem, że bezkarnie nie można ograniczać nakładów na rolnictwo i, co więcej, że należy znosić bariery ekonomiczne, jeśli chodzi o możliwości stosowania przez rolników plonotwórczych środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Z tej trybuny na początku 1992 r. jako poseł będącego wówczas w opozycji klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mówiłem, że za politykę wyniszczającą rolnictwo i całą gospodarkę żywnościową zapłacą nie tylko rolnicy, ale całe społeczeństwo. Mówiłem również, że im większe ograniczenia będą czynione w wydatkach na rolnictwo, tym wyższe ceny za żywność będą w przyszłości płacić konsumenci. Niestety — bez echa.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#HenrykSiedlecki">Dzisiaj w imieniu klubu PSL zabieram głos na temat wniesiony pod obrady Wysokiej Izby przez klub Unii Wolności, a dotyczący m.in. wzrostu cen podstawowych artykułów żywnościowych. Wniesiony, myślę, nie z doraźnych przyczyn politycznych, ale w trosce o dobro konsumenta. Szkoda tylko, że Unia Wolności — partia typu „dwa w jednym” (UD i KLD) — w poprzednich latach tej troski o dobro konsumentów żywności nie przejawiała, lekceważąc potrzeby rolnictwa. Ale nie jest to próba — co chciałbym podkreślić — uchylenia się członka rządzącej dziś koalicji, której istotnym elementem jest wszak Polskie Stronnictwo Ludowe, od odpowiedzialności za to, co dzieje się na rynku żywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#HenrykSiedlecki">Niemniej skoro ugrupowania rządzące w poprzednich latach tak ochoczo przypisują sobie rzeczywiste, choć częściej wydumane zasługi w związku ze znacznym wzrostem gospodarczym, wzrostem dochodu narodowego i innymi osiągnięciami społeczno-gospodarczymi, które stają się widoczne za rządów obecnej koalicji PSL–SLD, gabinetu premiera Pawlaka, to należy również stwierdzić, że mają one — a więc również Unia Wolności i poprzednie rządy, w tym i rząd fachowców, bo i taki przecież już mieliśmy, niezaprzeczalne zasługi w doprowadzeniu rolnictwa i gospodarki żywnościowej do stanu zapaści. I skutki tego rządzenia trzeba będzie naprawiać jeszcze przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#HenrykSiedlecki">Rolnictwo jest specyficznym działem gospodarki, który musi być odmiennie traktowany również w warunkach gospodarki rynkowej. Jest niepodważalnym faktem, że podejmowane wobec niego działania, i te dobre, i te złe, owocują skutkami w okresie 2–3-letnim, a często i dłuższym. Oczywiste jest, że ma to wpływ również na poziom cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#HenrykSiedlecki">W ostatnich latach w handlu artykułami spożywczymi mamy do czynienia z dziwnym zjawiskiem. Mianowicie ceny płacone rolnikom za produkty rolne nijak się nie mają do detalicznych cen żywności. Zrozumiałe jest, że ceny detaliczne rosną, gdy wzrastają ceny skupu płodów rolnych. Można dyskutować o skali tego wzrostu. Ale gdy ceny produktów rolnych nie rosną, a nawet spadają, a ceny detaliczne nie ulegają obniżeniu, a nawet wzrastają, to jest zrozumiałe, że wywołuje to ogromne niezadowolenie społeczne. Przecież w wypadku wielu rodzin o niskich dochodach nawet niewielkie podwyżki cen żywności doprowadzają do dramatycznych sytuacji, które kończą się przeważnie decyzjami dalszego ograniczenia zakupów żywności, często poniżej niezbędnego minimum. A to z kolei uderza w producentów rolnych, bo nie dość, że ograniczony jest popyt na żywność, to są oni uznawani bezzasadnie za głównych winowajców tego stanu rzeczy. Pan minister Andrzej Śmietanko przedstawił działania rządu zmierzające do zmiany tej sytuacji. Liczymy na to, że działania te będą konsekwentnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Ceny żywności są wypadkową realizowanej polityki rolnej, kondycji przemysłu rolno-spożywczego, przemysłu pracującego na rzecz rolnictwa. Dodajmy — przemysłu obarczonego ogromnym zadłużeniem. Haracz z tytułu tego zadłużenia — powstałego głównie w okresie szokowej terapii w latach 1990–1993 — konsumenci i rolnicy płacili, płacą i nadal będą płacić właśnie w cenach żywności oraz w cenach środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#HenrykSiedlecki">To zadłużenie to również bariera racjonalnego rozwoju nie tylko rolnictwa, ale całej gospodarki. To dlatego obecna koalicja PSL–SLD stworzyła warunki do oddłużenia przemysłu rolno-spożywczego i rozpoczęła to oddłużanie w 1994 r. Oddłużenie przemysłu rolno-spożywczego to, mówiąc w pewnym uproszczeniu, m.in. możliwość przekształcenia przedsiębiorstw tego sektora, ich unowocześnienie, przywrócenie do stanu normalnego funkcjonowania, co w konsekwencji spowoduje ograniczenie wzrostu bezrobocia, wzrost dochodów do budżetu ze źródła, jakim są podatki; to terminowe płacenie rolnikom za sprzedane płody rolne, co z kolei zwiększy dochody producentów rolnych, pozwalając przeznaczyć więcej środków na unowocześnienie produkcji rolnej, a więc na zwiększenie efektywności tej produkcji i jej wzrost, a w konsekwencji relatywne obniżenie cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym wskazać jedno bardzo ważne, moim zdaniem, zagrożenie stawiające pod znakiem zapytania nie tylko reformy w rolnictwie, ale w ogóle możliwość ich wprowadzenia. Otóż opozycja w walce politycznej z obecną koalicją, a głównie z Polskim Stronnictwem Ludowym, z premierem Pawlakiem, przedstawia za pośrednictwem środków masowego przekazu, w tym również telewizji publicznej, wypaczony, karykaturalny obraz wsi i rolnictwa, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością, rolników zaś jako zachłanną, pazerną grupę społeczną. Jednym z podstawowych warunków rozwoju społeczno-gospodarczego Polski jest rozwiązywanie problemów polskiej wsi, polskiego rolnictwa, jego unowocześnienie, restrukturyzacja. Samo rolnictwo nie jest w stanie tych przemian dokonać. Musi być wsparte działaniami innych działów gospodarki, na co musi być zgoda społeczna; bez takiej zgody żaden rząd, żadna koalicja reform skutecznie nie przeprowadzi. Dlatego przedstawianie fałszywego obrazu wsi, rolnictwa tę konieczną zgodę społeczną nie tylko oddala, lecz wręcz ją może wykluczyć. A to szkodzi już nie tylko koalicji, nie tylko rolnictwu, ale myślę, że Polsce.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnieśli temat niebezpiecznego trendu dotyczącego inflacji, ponieważ widzimy w tym problemie skutki polityki gospodarczej prowadzonej przez obecną koalicję. W konsekwencji oczywiście rodzi to wielkie zagrożenie, jeśli chodzi o poziom życia rodzin w Polsce i budzi ogromne zaniepokojenie, szczególnie w zakresie cen żywności, które w styczniu i na początku lutego, bo już są dane, wyrażają najszybszą tendencję wzrostową. Dziwię się, że do odpowiedzi czy poinformowania Wysokiej Izby o tym kluczowym, ekonomicznym problemie wyznaczony został minister rolnictwa, co dowodzi ciągle takiego sektorowego myślenia o gospodarce. Problemem, który postawiliśmy, są nie tyle ceny żywności czy polityka rolna; wzrost cen żywności jest skutkiem prowadzonej polityki gospodarczej i kluczowym w tej chwili elementem wzrostu inflacji, zagrażającym celom stawianym przez rząd na rok bieżący, jeżeli chodzi o ścieżkę obniżania inflacji. Stąd dziwi mnie brak wypowiedzi w tym kluczowym temacie dla gospodarki odpowiedzialnego za politykę gospodarczą państwa ministra finansów wicepremiera Kołodki. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Druga uwaga - nawiązuję tu do wypowiedzi przedmówców, tzn. pewnej skłonności przedstawicieli koalicji do ucieczki od odpowiedzialności za istniejący stan, jeśli chodzi o inflację i wzrost cen. Oczywiście można będzie jeszcze i za 10 lat mówić, że winna jest Unia Wolności, winne są środki przekazu, winny jest Narodowy Bank Polski, ale nie my, rządzący. Otóż znamy ten ton wypowiedzi, ale w nawiązaniu do wystąpienia posła Siedleckiego na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę kolegów, szczególnie kolegów z PSL - że problemem, który Unia Wolności rozwiązała, jest problem równowagi na rynku żywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: W jaki sposób?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanKról">To jest zlikwidowanie problemu, jakim były niedostatki żywności przez wiele lat, mimo rzekomo tak wspaniałych wyników rolnictwa w tamtym okresie. O tym panowie ciągle zapominacie, ale o tym konsumenci nie zapominają na szczęście. Jest problem, który rzeczywiście został rozwiązany. Natomiast pewne tendencje, które w tej chwili się pojawiają, mogą w konsekwencji, jeżeli ta polityka byłaby kontynuowana, doprowadzić do sytuacji, w której znów będziemy mieć puste półki, nie mówiąc już o kartkach. A i takie niebezpieczeństwo istnieje, o czym powiem za chwilę, odnosząc się do pewnych prób podejmowania przez rząd działań wychodzących niby naprzeciw - pozornie, oczywiście - tym tendencjom wzrostowym w gospodarce. Otóż przyczyny aktualnego wzrostu cen żywności i tej wzrostowej tendencji inflacyjnej widzimy w skutkach polityki gospodarczej prowadzonej przez obecny rząd. Do takich przyczyn zaliczamy: nadmierną protekcjonistyczną politykę w obszarze gospodarki i obrotu artykułami żywnościowymi, pielęgnowanie monopoli (co skutkuje na przykład wyraźnym już wzrostem cen cukru), opłaty wyrównawcze - które choć nie mają, jak koledzy twierdzą, zasadniczego wpływu na wzrost cen żywności, i z tym możemy się zgodzić, ale jednak pewien wpływ mają. Przyznał to również pan minister Smolarek, aczkolwiek w różnych doniesieniach prasowych różnie te wypowiedzi są przedstawiane - bo i tak, że opłaty wyrównawcze nie mają żadnego wpływu na wzrost cen. Następnie do takich przyczyn zaliczamy wyhamowanie procesu prywatyzacji i zmniejszenie konkurencyjności na rynku producentów i przetwórstwa rolno-spożywczego. Przyczyną wzrostu inflacji jest również rozluźnienie dyscypliny płacowej, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa. Nie mówię tu o jakimś nadmiernym wzroście płac - chociaż porozumienie wynegocjowane w Komisji Trójstronnej umożliwia nadmierny wzrost w stosunku do zakładanego poziomu inflacji - ale wzrost ten jest faktem. I dlatego mam pytania do pana ministra Śmietanko lub do pana ministra Kalickiego: Dlaczego dokumenty związane z zaproponowanym pakietem antyinflacyjnym nie zostały do dzisiaj przez pana premiera podpisane? Dotyczy to bezcłowego kontyngentu importu żywności. Do dzisiaj te dokumenty, w zakresie których 7 lutego podjęte zostały decyzje przez Radę Ministrów, nie zostały podpisane. Co ma oznaczać na przykład kontrola marż hurtowych? Co ma oznaczać - o czym mówił przy innej okazji pan minister Smolarek - pomysł tworzenia przez rząd sieci hurtowni spożywczych? Takie właśnie pytania chciałbym postawić.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanKról">Również wielki niepokój - i świadczy to na pewno o słabości prowadzonej polityki przez Agencję Rynku Rolnego i małej elastyczności w reagowaniu na sytuację na rynku żywnościowym - budzi przetrzymywanie interwencyjnej sprzedaży pewnych artykułów żywnościowych. A jeśli już do niej dochodzi, to zbyt późno. Potwierdza to wykryty przez PIH przypadek sprzedaży nieświeżego masła, co groziło zatruciem 100 tys. ludzi w Polsce. W tej sprawie zajęła stanowisko Państwowa Inspekcja Handlowa. Masło jest bowiem przetrzymywane, w nieodpowiednich chyba warunkach, i na tydzień przed upływem terminu przydatności do spożycia sprzedawane. Prosimy o zwrócenie na to uwagi, bo mamy do czynienia z pewnymi faktami. Otóż kończąc, chcę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jestem zmuszona zwrócić uwagę, że minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">... na dalszą metę na tej polityce rolnej, na tej polityce gospodarczej tracą również rolnicy. Jeżeli bowiem ceny będą wyższe od cen światowych, zarówno w skupie jak i w sprzedaży detalicznej, to rolnicy w ostatecznym rachunku stracą. Wzrost cen żywności uderza również w całą gospodarkę, ponieważ udział wydatków na żywność w budżetach rodzinnych jest, jak wiemy, bardzo wysoki, sięgający 60%, co uniemożliwia wydatkowanie określonej sumy pieniędzy np. na zakupy innych wyrobów — przemysłowych czy powszechnego użytku. Na te właśnie konsekwencje długofalowe prowadzonej obecnie polityki chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Król w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że nie mogę nie zacząć od tego, o czym mówił pan profesor Kaleta, już tu nieobecny. Otóż gdyby przyjąć jego punkt widzenia, to nareszcie zrozumiałbym, dlaczego w czasach gomułkowskich nie było inflacji — bo nie było opozycji i nie było prasy, która pisała o tym...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardBugaj">... w taki sposób, że to wywoływałoby inflację.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardBugaj">Niestety, to nie jest tak; są ważniejsze przyczyny. Zazwyczaj boję się włączać radio, bo zawsze słyszę wówczas wypowiedzi pana ministra Kołodki. Dzisiaj jednak chciałbym go usłyszeć, lecz daremnie. Myślę, że może w tej chwili taki jest odwet SLD na PSL, że o inflacji mówi minister z PSL, i to minister rolnictwa, który moim zdaniem ma na to wpływ marginesowy. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ta niepopularna kwestia została w taki sposób podzielona. Muszę raz jeszcze przytoczyć to, co kiedyś słyszałem od pana premiera Kołodki, ponieważ dzisiaj ma to ważny kontekst. Pan premier mówił, że kiedy był w Madrycie, wszyscy go pytali, jak on to robi, że następuje taki szybki wzrost i inflacja szybko spada. Wątpiłem nawet, czy to będzie możliwe. Dzisiaj zaś mogę już powiedzieć z całą pewnością, że pan premier Kołodko tego nie robi, i to od kilku miesięcy. Moim zdaniem jest to poważny dylemat: albo jedno, albo drugie; pan premier Kołodko nie będzie robił naraz tych dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RyszardBugaj">Sądzę, że mamy trzy przyczyny ożywienia inflacyjnego, wokół którego nie należy robić paniki. Jest przyczyna obiektywna, związana z poważnym spadkiem produkcji w rolnictwie. Doraźnie powód tego spadku wiąże się z klimatem, lecz jego źródła biorą się z braku przemian w rolnictwie, także tych związanych z bardzo dramatyczną sytuacją dochodową. Mamy tu do czynienia z poważnym impulsem zmniejszenia podaży. Można oczywiście zapytać, czy należało natychmiast przeprowadzić tu bardzo ostrą liberalizację, tak żeby utrzymać poziom cen. Może trzeba było tak zrobić, ale myślę, że wtedy rolnikom trzeba by to było jakoś zrekompensować. Rzeczywiście, poziom ich dochodów jest bardzo niski i w 1994 r. nadal spadał. Myślę, że nie możemy tego lekceważyć. Byłoby źle, gdyby w Polsce debata w tej sprawie między wsią a miastem toczyła się na tak prostej płaszczyźnie - kto więcej z tego wyrwie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#RyszardBugaj">Po drugie, przyczyną jest niewątpliwie element, który jest także i sukcesem. Mam tu na myśli wysoki wzrost eksportu w ostatnim okresie, który przecież zaowocował nie kontrolowanym w istocie wzrostem podaży pieniądza. Kwestia ta dotyczy także eksportu przygranicznego, poza normalnym obrotem. To także przyjmijmy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#RyszardBugaj">Wreszcie przyczyna najważniejsza, na którą można i należy mieć wpływ. Chodzi o stan zdolności produkcyjnych; tu się coś zmienia w ciągu ostatnich trzech lat. O ile w latach 1992–1993 impuls dochodowy i wzrost popytu pozwalał na łatwe, elastyczne reagowanie związane z produkcją bez rosnących kosztów, o tyle obecnie sytuacja jest już inna. W tej chwili wymaga to czasu, a często i jakichś inwestycji, dodatkowego zatrudnienia. W związku z tym oczywiście musimy się liczyć z tym, że jeżeli będą rosły dochody i popyt, to prawdopodobnie trzeba będzie za to zapłacić nieco wyższą inflacją. Co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#RyszardBugaj">Nie zgadzam się - chociaż oczywiście można ten punkt przyjąć z konsekwencjami - z tymi, którzy twierdzą, że głównym czynnikiem był impuls płacowy. Proszę państwa, produkt krajowy brutto wzrósł o 5%, płace netto o 2,2%, emerytury i renty netto o 2,9%. Jeżeli ktoś chce powiedzieć, że rosło to zbyt szybko, niech pokaże taki mechanizm społeczny, za pomocą którego przy 5-procentowym wzroście produktu krajowego brutto można jeszcze zredukować wzrost wynagrodzeń, i to przy rosnącym zróżnicowaniu. Można spróbować. Ja bym się tego nie podjął, ale jeżeli ktoś chciałby, to może spróbować. Kieruję to zarówno do opinii Unii Wolności, jak i do opinii rządowej, bo przecież w wypowiedzi pana ministra była zapowiedź przykręcania śruby od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#RyszardBugaj">Nie zgadzam się także z opinią, że źródłem inflacji jest przyhamowanie prywatyzacji. Nie wiem, czy mamy do czynienia ze zjawiskiem przyhamowania. Moim zdaniem wielki problem związany z prywatyzacją dotyczy raczej pewnych patologii i braku koncepcji niż spowolnienia jej tempa. Myślę, że można przeprowadzić dowód wskazujący na to, że przynajmniej w długim okresie - 5, 6, 10 lat - zachodzi taka zależność, że im mniej sprywatyzujemy, tym prawdopodobnie skłonności do inflacji będą większe. Ale w krótkim okresie związek ten jest raczej odwrotny. Każda prywatyzacja na ogół powoduje wymuszenie jakiegoś pakietu socjalnego i płacowego w przedsiębiorstwie, raczej wzrost wynagrodzeń niż spadek. Na pytania dotyczące tego zagadnienia także musimy sobie uczciwie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć tak. Kwestią otwartą pozostaje odpowiedź na pytanie, jaka powinna być reakcja rządu na niewątpliwie znacznie wyższą inflację, niż rząd zapowiadał. Nie jest bowiem tak, jak stale mówi pan premier Kołodko, że jest on niezależnym ekspertem i nie ma nic wspólnego z polityką, gdzieś tam politycy się o coś spierają, on zaś stoi z boku i służy jedynie narodowi. To nie jest tak. Stoimy przed poważnym politycznym wyborem. Trzeba zdecydować, czy chcemy mieć wyższą stopę wzrostu i nieco wyższą inflację, czy też chcemy raczej szybciej stłumić inflację. Jest to wybór dotyczący kategorii, który nie da się zweryfikować na gruncie profesjonalnym, ekonomicznym. Myślę - i nasz klub też - że należy ostrożnie stosować ewentualne środki przeciwdziałające inflacji. Jeżeli mamy w tej chwili pewne ożywienie inwestycyjne, to podjęcie gwałtownych środków, jeżeli doszłoby do takiego uderzenia, mogłoby się przyczynić do bardzo groźnych następstw. Uważam, że nie ma już żadnej możliwości zrealizowania 17-procentowej skali wzrostu cen, chyba że postawimy na kartę całkowitego stłumienia procesów wzrostowych w polskiej gospodarce. Uważam, że tego robić nie należy. Główną sprawą dzisiaj są, jak sądzę, przemiany strukturalne, takiego programu przemian strukturalnych nie widzę. Jest oczywiście kwestia pewnych decyzji doraźnych, elastycznych, które powinny być związane bezpośrednio z rynkiem rolnym. Myślę, że pakiet, który tu został przedstawiony, powinien być o pewne elementy uzupełniony i realizowany.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#RyszardBugaj">Na koniec korzystając z tego, że jest obecny pan minister Kalicki, chciałbym zapytać, panie ministrze — i myślę, że pan odpowie. Otóż w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” czytamy, że tegoroczne kryteria wykonawcze, które zawiera list intencyjny do Międzynarodowego Funduszu Walutowego — to mówi Markus Rodlauer — przewidują deficyt budżetowy w wysokości 1,5%. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy to rzeczywiście zawiera list intencyjny? Jeżeli tak, to sprawa jest bardzo poważna, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Wystąpienie pana ministra Śmietanko składało się jakby z dwóch części. W pierwszej części pan minister występował jako fachowiec od rolnictwa i przeprowadził w tym wypadku analizę, z której jednoznacznie wynika, że zasadniczym powodem wzrostu cen w ostatnim kwartale poprzedniego roku i w pierwszym miesiącu tego roku był wzrost kosztów produkcji wskutek najprzeróżniejszych czynników, z którymi się akurat nie zgadzamy. Po raz pierwszy sądziłem, że zgodzę się z oceną rządu co do charakteru inflacji w Polsce — przypomnę naszą starą tezę głoszoną konsekwentnie, i nie tylko naszą, bo wypowiada to wielu znakomitych ekonomistów, tyle tylko że szacowna prasa akurat te poglądy konsekwentnie przemilcza — że zasadniczym źródłem inflacji jest wzrost kosztów wytwarzania, a inflacja o charakterze popytowym miała znaczenie tylko w pierwszych kwartałach 1990 r. Tymczasem po tej pierwszej części wystąpienia pana ministra Śmietanko, w której dowodził, wykazując na pewnych procesach, że wzrost cen żywności wynika ze wzrostu kosztów wytwarzania, przeszedł w drugiej części do syntezy i tam nagle pojawiły się wnioski, do których nie było podstaw empirycznych w pierwszej części — pan minister Śmietanko raczył się wypowiadać jako ekonomista i przestawił się na monetarystyczny — przynajmniej w zasadniczej części — sposób wyjaśnienia, podpierając się ostatnimi decyzjami Ministerstwa Finansów, do których zresztą zaraz nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WojciechBłasiak">Otóż, proszę państwa, chciałbym, po pierwsze, stwierdzić, że podobnie jak dla Unii Pracy problem inflacji nie jest dla nas problemem do rozdzierania szat. Po drugie, z naszej analizy wynika, że inflacja w Polsce ze względów strukturalnych ma zasadniczo charakter kosztowy i ku naszemu zdumieniu przez przypadek chyba potwierdziła to jeszcze w 1993 r. prezes Narodowego Banku Polskiego, ponieważ podała wówczas jedyną empiryczną informację, a mianowicie taką, że w trzech pierwszych kwartałach 1993 r. 70% wzrostu cen wynikało głównie ze wzrostu kosztów przede wszystkim związanych z podniesieniem cen urzędowych. Potem już takie dane empiryczne w następnych analizach się nie pojawiły, ale skrzętnie korzystam przynajmniej z tego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WojciechBłasiak">Proszę państwa, pierwsza część wystąpienia pana ministra Śmietanko byłaby dla nas do przyjęcia, gdyby nie to, że pan minister, według nas, podał złe przyczyny wzrostu kosztów wytwarzania w rolnictwie. Uważamy, że składają się na to trzy główne przyczyny. Po pierwsze, jest to cała polityka destrukcji polskiego rolnictwa, rozpoczęta jeszcze w końcu lat osiemdziesiątych i niestety kontynuowana w dużym stopniu przez ten rząd, o czym świadczą założenia jego polityki rolnej — mówił już zresztą o tym wcześniej mój kolega klubowy. Efektem tego jest nie notowane dotąd zjawisko odłogowania gruntów ornych; w tej chwili jest to 1400 tys. ha, można by z nich uzyskać 3,5 mln ton zboża. Jaki to ma wpływ na inflację? Otóż w tym roku Polska ma podobno dokonać importu 1,5 mln ton zboża; za 1q zboża zaraz po zbiorach płacono średnio 260 tys. (starych) zł, a zboże importowane będzie kosztowało na przykład o 40% więcej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WojciechBłasiak">Problemem jest proces strukturalnej dezinwestycji rolnictwa - w stosunku do roku 1989 zainwestowano o dwie trzecie mniej środków, choć i wtedy było to niewystarczające. W tej chwili osiągnęliśmy poziom wydajności ziemniaków, o ile dobrze pamiętam, z 1934 r. Jeżeli proces degradacji wsi będzie postępował, to dojdzie do spadku wydajności pracy, czyli wzrostu kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WojciechBłasiak">Pojawiła się kwestia ogromnych zysków pośredników. Nie można jej pomijać, trzeba się tym zająć. Jest to podstawowe źródło procesów inflacyjnych, związanych ze wzrostem cen produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WojciechBłasiak">Jest pan minister Kalicki, którego sobie bardzo cenię. Panie ministrze, słyszałem pana wypowiedź w „Wiadomościach” w sprawie zmniejszenia dewaluacji złotego — podobno rezerwy dewizowe są zbyt wysokie. Jest to powrót do monetarystycznej koncepcji wyjaśniania źródeł inflacji w Polsce. Pamiętam pana świetną polemikę z I wiceprezesem Narodowego Banku Polskiego panem Kozińskim podczas posiedzenia komisji budżetowej bodajże 3 miesiące temu, kiedy to — wprost przeciwnie — dowodził pan, że chęci Narodowego Banku Polskiego do zmniejszenia tempa dewaluacji nie mają podstaw i nie są uzasadnione. Ze zdumieniem więc wysłuchałem pana oświadczenia telewizyjnego, w którym powtórzył pan praktycznie całą argumentację Narodowego Banku Polskiego. Czy nagła zmiana pana poglądu nie wiąże się z wizytą misji Międzynarodowego Funduszu Walutowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czajkę w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCzajka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można słuchać wielu tłumaczeń dotyczących powodów wzrostu inflacji i opinii o przyczynach wzrostu cen podstawowych produktów żywnościowych, ale nieubłagana jest wymowa faktów. Podam tylko dwa najważniejsze: wzrost cen żywności w styczniu o prawie 4% oraz inflacja w ubiegłym roku, która wyniosła prawie 30%. Trudno dyskutować z faktami - można je co najwyżej zinterpretować i przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejCzajka">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform wielokrotnie zwracał uwagę w bieżącej kadencji Sejmu na błędy polityczne i gospodarcze rządu, które wpłynęły na wzrost inflacji, a przede wszystkim na wzrost cen podstawowych produktów żywnościowych. Trzeba zastanowić się nad takimi zmianami polityki gospodarczej rządu, które wpłyną na zmniejszenie inflacji. Koalicja, która dotychczas nie zwracała uwagi na sugestie opozycji, powinna ustosunkować się merytorycznie do podnoszonych problemów, a nie wykorzystywać wyłącznie swoją większość arytmetyczną w Sejmie. Taka polityka przyczyniła się do upadku rządu premiera Waldemara Pawlaka i podobny los czeka następne rządy, jeżeli podtrzymają politykę rządu obecnie ustępującego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejCzajka">W tej krótkiej wypowiedzi zwrócę uwagę na niektóre tylko problemy dotyczące polityki antyinflacyjnej. To nie jest tylko kwestia wzrostu cen, trzeba widzieć sprawy znacznie szerzej. Przedstawiciele Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poruszali te sprawy oceniając informację rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego. Tłumaczenie prowadzonej przez rząd polityki pieniężnej potrzebami fiskusa jest jednym ze źródeł napędzania inflacji.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejCzajka">Zwracam uwagę, że inflację wzmacnia podnoszenie cen energii, które w końcowym efekcie wpływają na ceny żywności, brakuje natomiast efektywnej polityki, która ograniczałaby marnotrawstwo energii. Jeśli np. rośnie gwałtownie cena surowca dla kopalni, automatycznie rośnie też cena węgla, a w ślad za tym cena energii elektrycznej i łańcuch wzrostu cen się wydłuża. Odrębna polityka poszczególnych resortów, brak koordynacji działań w rządzie wyzwalają siłę napędową inflacji. Polityka promonopolowa np. w cukrownictwie również przyczynia się do tak dużego wzrostu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejCzajka">Do wzrostu cen przyczynia się także polityka celna rządu. Wysokie cła przynoszą efekty często odwrotne do zamierzonych, czego przykładem może być rynek samochodów osobowych. Najlepiej skutki tej polityki są widoczne w rosnących wciąż cenach samochodów. Podobnie dzieje się z rynkiem żywnościowym pod pozorem ochrony rodzimej produkcji. Skoro mówię o rynku żywnościowym, zwracam uwagę na zbyt późną interwencję agencji rolnej, która wkroczyła, kiedy wzrosły już nadmiernie ceny produktów rolnych. Przykłady takie można oczywiście mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejCzajka">Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę zwrócić uwagę w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, że inflację można przezwyciężyć tylko dzięki kontynuowaniu głębokich reform, w tym szeroko rozumianej polityce uwłaszczenia społeczeństwa, która przyspieszy rozwój gospodarczy Polski. Nie można zawężać dyskusji tylko do wzrostu cen podstawowych produktów żywnościowych. W naszej ocenie działania podjęte przez rząd są spóźnione i nie gwarantują poprawy obecnej sytuacji. Dlatego też będziemy głosowali za odrzuceniem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Czajka w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dawno już nie mówiliśmy o inflacji, ostatnio — przy okazji uchwalania budżetu. Dzisiaj poruszony został problem wycinkowy, aczkolwiek bardzo ważny, tzn. wzrostu cen żywności. Trzeba jednak wyraźnie sobie powiedzieć, co zamierza się osiągnąć w ciągu najbliższych lat, jeśli chodzi o inflację. Moim zdaniem dzisiaj, to znaczy w tej sytuacji, w jakiej Polska się znajduje, szybkie ograniczenie inflacji, sprowadzenie jej do wielkości jednocyfrowej, jest znowu jednym z podstawowych warunków rozwoju. Dlaczego? Dlatego, że jest to sprawa przyciągnięcia lub odepchnięcia inwestorów — i to zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Przy wysokiej inflacji nikt nie będzie inwestował w nowe technologie. Zgadzam się z posłem Bugajem, który zwracał uwagę na sprawę mocy wytwórczych. Rzeczywiście dziś znaleźliśmy się w sytuacji, że unowocześnienie mocy wytwórczych warunkuje de facto wzrost gospodarczy w latach kolejnych ze względu nie na rynek wewnętrzny, ale na rynek zewnętrzny. Jeżeli bowiem przyjmujemy zasadę, którą koalicja tak podkreśla w przyjętej tu niedawno „Strategii dla Polski”, że lokomotywą wzrostu gospodarczego ma być eksport, to unowocześnienie mocy wytwórczych zadecyduje o tym, czy nasz eksport będzie rósł czy nie. Trzeba więc sobie powiedzieć: albo to robimy, albo stosujemy różne półśrodki.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyEysymontt">I druga sprawa, czysto polityczna, że wszystkich zadowolić się nie da. Pamiętajmy o tym, że nie da się pogodzić interesów wszystkich grup społecznych, które w sposób oczywisty i naturalny są sprzeczne. Trzeba więc sobie odpowiedzieć na pytanie, czy będzie to polityka protekcjonistyczna — a jeżeli tak, to prędzej czy później zapłaci się za nią wzrostem inflacji — czy polityka de facto umacniania pewnych struktur monopolowych — nawet w takiej, powiedziałbym, nowoczesnej terminologii holdingów lub bardziej otwartej konkurencji — czy wspieranie przede wszystkim producenta rolnego czy konsumenta. Proszę państwa, odpowiedzią na pytanie, czy myć ręce, czy myć nogi, oczywiście zawsze jest stwierdzenie, że trzeba i jedno, i drugie, ale czasami warto się zastanowić w jakiej kolejności. Jak sądzę, koalicja ze zrozumiałych względów nie ma na to jasnej odpowiedzi. Być może każda inna koalicja znalazłaby się w takiej samej sytuacji, ale udawanie, że nie ma problemu, oczywiście, niczego nie rozwiąże, nawet gdybyśmy mieli znacznie bardziej elokwentnych ministrów rolnictwa i gospodarki — bo pewno już niedługo minister gospodarki stanie na tej trybunie — niż mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyEysymontt">Dlatego też z całym naciskiem podkreślam, że ceny żywności w społeczeństwie relatywnie biednym będą przez długi czas bardzo istotnym elementem socjalnym, ale równie istotne będzie finansowanie przez budżet całej ogromnie rozdętej sfery usług socjalnych. I tu znowu stajemy wobec pytania politycznego: Czy chcemy powiedzieć społeczeństwu, czy jesteśmy do tego zdolni, że trzeba będzie ją zredukować, a to będzie bolało? Wówczas składowa budżetowa oraz składowa deficytu i długu publicznego będą słabły, a więc ułatwią zwalczanie inflacji. Wydaje mi się, że po chwilowej euforii wywołanej bardzo korzystnym rokiem gospodarczym, bo za taki go uważam, coraz bliżej jesteśmy godziny prawdy. A godzina prawdy wybije wtedy, kiedy tzw. płytkie rezerwy - to nie najlepsze słowo, ale innego nie znajduję - się wyczerpią i trzeba będzie rozwój gospodarczy i międzynarodowy status Polski oprzeć na innych czynnikach, przede wszystkim na akumulacji kapitału. Żadna nowoczesna gospodarka kapitalistyczna nie może istnieć bez akumulacji kapitału. A z tym wiąże się również problem inflacji i cen żywności, przynajmniej pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyEysymontt">Tak więc dla naszego koła nie ma znaczenia, czy tę informację przyjmiemy, czy nie. Jest ona umiarkowanie rzetelna, ale to problemu nie rozwiąże. Może to nastąpić tylko w wyniku decyzji politycznych, takich jakie musi podjąć każda rządząca koalicja.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten krótki punkt porządku dziennego, dotyczący informacji rządu o powodach nadmiernej inflacji, a zwłaszcza wysokiego wzrostu cen produktów żywnościowych w ostatnim kwartale ub. r. i w styczniu br. bardzo ściśle wiąże się z problematyką zakończonej przed chwilą debaty. Truizmem jest przecież mówienie, że skala realnej inflacji wiąże się bardzo ściśle z podwyżkami cen podstawowych artykułów żywnościowych, a taka sytuacja powoduje okrojenie siły nabywczej ludności, przede wszystkim zaś grup o najniższych dochodach — emerytów, rencistów, sfery budżetowej. Jest to sytuacja niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewZysk">Jeszcze w grudniu 1994 r. słyszeliśmy zapewnienie ministra finansów, iż ścieżka inflacyjna przewidywana na 1995 r., wskazująca na maksymalne miesięczne zwyżki sięgające prawie 1,5%, sporządzona jest z uwzględnieniem wszystkich czynników wpływających na wielkość planowanej inflacji. Nie jest zatem uzasadnione tłumaczenie, iż przyczyną nadmiernego wzrostu cen jest skutek tego wzrostu przechodzący z 1994 r. w wysokości 15,6%; skutek suszy 1994 r. został dość precyzyjnie oszacowany już w październiku 1994 r., a więc powinien być uwzględniony w konstrukcji budżetu. To samo dotyczy utrzymującego się spadku pogłowia bydła, rzutującego na ograniczoną podaż mleka, masła i serów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewZysk">Partia Demokratyczna Przedsiębiorczość Polska i Poselskie Koło - Nowa Demokracja oczekują więc zdecydowanych działań rządu zmierzających do zatrzymania tempa inflacji poprzez zintensyfikowanie sprzedaży towarów konsumpcyjnych z rezerw państwowych, jak również zwiększenie niezbędnego importu. Jednocześnie należy szczegółowo zbadać przyczynę wzrostu cen u producentów i handlowców. Działania doraźne nie powinny wpłynąć na zahamowanie prac długofalowych, zmierzających do zmodernizowania sektora rolno-spożywczego i przetwórczego, które powinny przynieść wymierne efekty w przyszłości. Naszym zdaniem w trybie pilnym powinno dojść do aktualizacji uzgodnień dotyczących realnego wskaźnika inflacji pomiędzy NBP i rządem i ewentualnych korekt w budżecie państwa. Dotychczasowego dorobku procesu dławienia inflacji, odbywającego się również kosztem społeczeństwa, nie można przecież zmarnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ostatni w dyskusji przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Kalickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofKalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie przeprosić za nieobecność pana premiera Kołodki, ale, jak państwo doskonale wiedzą, niestety taka jest sytuacja. W tej chwili jest delegacja rządu rosyjskiego, toczą się rozmowy i z tego względu właśnie pan premier Kołodko nie może wziąć udziału w dzisiejszej debacie. Prosił mnie o to, żebym w jego imieniu przeprosił Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym ustosunkować się do niektórych wątków podnoszonych w dyskusji. Pierwszy wątek, który tutaj się pojawił, dotyczył czynników inflacji. Chyba się wszyscy zgodzimy co do tego, że czynników presji inflacyjnej może być bardzo wiele, że mogą one mieć bardzo różną naturę. W żadnym kraju jednak, jak do tej pory, zjawisko inflacji nie mogło się objawić bez odpowiedniej podaży pieniądza. Gdyby pani marszałek pozwoliła, to powołałbym się na taki dosyć frywolny argument. Przepraszam najmocniej, ale prosiłbym też dziennikarzy, żeby nie pisali o tym jutro w prasie, ale...</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Jeżeli świństwo, to nie.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrzysztofKalicki">Tak? Takie nie bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KrzysztofKalicki">Profesor... To nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodzi o to, żeby prasa o tym nie pisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofKalicki">Otóż znany profesor amerykański, gdy tłumaczył przyczyny inflacji, to zawsze mówił, że z inflacją jest tak jak z ciążą - nie zachodzi się w nią samemu. Inaczej mówiąc, wskazywał, że może być bardzo wiele czynników presji inflacyjnej, ale tym elementem, który decyduje o możliwości pojawienia się zjawisk inflacyjnych, jest pieniądz w gospodarce. Jeżeli tego pieniądza, proszę państwa, w gospodarce nie ma w nadmiarze, to nie ma problemu. Nie chciałbym być posądzony o monetaryzm, bo to z monetaryzmem nie ma nic wspólnego, do monetaryzmu jeszcze tu daleko, bo mówię o wielu czynnikach tworzących inflację, a o pieniądzu tylko jako o czynniku decydującym o możliwości pojawienia się zjawiska inflacji. Nie mówię tak jak monetaryści, choć osobiście tezy o tym, że pieniądz jest jedyną przyczyną inflacji, nie uważałbym za ciężki zarzut. Chciałbym jednak na tę różnicę wskazać.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofKalicki">Proszę państwa, co się działo w roku 1994? Na pewne liczby trzeba by spojrzeć w sposób obiektywny. Otóż podaż pieniądza w roku 1994 wzrosła o 37,8% przy inflacji na poziomie 29,5%. Chcę zwrócić również uwagę na to, że znacząca część tej podaży pieniądza została wykreowana w ostatnim dniu grudnia - prawie 25 bln zł wpłynęło dodatkowo do gospodarki, z banku centralnego do systemu bankowego. I ten pieniądz, proszę państwa - nie ma na to siły - musiał doprowadzić do pewnych efektów inflacyjnych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Wysoka Izba przyjmowała, że ilość pieniędzy na 31 grudnia 1994 r. - takie były założenia polityki pieniężnej - wyniesie 747 bln zł; w rzeczywistości wyniosła już 31 grudnia, czyli na samym progu roku 1995, 773 bln zł, czyli ogółem wzrosła o 3,5% ponad to, co było planowane na koniec roku, jako punkt startu do polityki pieniężnej w roku 1995. Ilość pieniądza krajowego wzrosła zatem o 4,8%. Tak że dla mnie, dla osoby, która zajmuje się tymi zagadnieniami, nie jest niczym dziwnym to, że ta ilość pieniądza mogła spowodować wystąpienie pewnych zjawisk, tej presji inflacyjnej - w końcu nasza gospodarka ciągle jest w trakcie transformacji. Powstają różne napięcia, więc ta ilość pieniądza praktycznie pozwoliła wyzwolić się owej presji inflacyjnej i przerodzić się w rzeczywisty wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o płacach, to w grudniu wzrosły one o 12%. To jest drugi element, którego nie wolno lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W całym roku.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KrzysztofKalicki">No, ale nie możemy brać pod uwagę całego roku. Jeżeli państwo nas pytają, dlaczego inflacja w styczniu była wyższa, to musimy wskazać na dwa ogromnie ważne czynniki. Pierwszy czynnik to jest ta lawina pieniądza - przecież to jest szok pieniężny dla gospodarki. Drugi czynnik to jest oczywiście wzrost płac w grudniu. Chcę państwa uspokoić, choć może to też nie jest dobra wiadomość, że w styczniu - jest to zjawisko sezonowe - płace spadły, bo tych premii, nagród, które są wypłacane w grudniu, po prostu w styczniu już nie ma; a zatem ten czynnik prawdopodobnie w lutym nie będzie ważył.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KrzysztofKalicki">Kolejny element, który musimy brać pod uwagę, to jest pewne zjawisko strukturalne, które stanowi wyzwanie dla polityki pieniężnej (nie chcę, żeby państwo tak to odebrali, że polemizuję tutaj z bankiem centralnym, on też bowiem stoi przed bardzo dużym wyzwaniem). Otóż chodzi o to, że w zeszłym roku prawie 90 bln zł — konkretnie 88 bln zł — tego przyrostu podaży pieniądza zostało wykreowane z przyrostu rezerw dewizowych, natomiast finansowanie deficytu budżetu państwa w sektorze bankowym wyniosło tylko 50 bln zł. Zresztą, jak państwo wiedzą, mniejszy deficyt budżetowy od razu wskazuje, że — jeżeli państwo wolą to tak odbierać — nie rząd, albo może, powiedzmy sobie, nie budżet był czynnikiem kreującym tak naprawdę podaż pieniądza i dopuszczającym zjawiska inflacyjne. Można się spierać o politykę gospodarczą, o takie czy inne elementy (co zresztą państwo tu, w tej sali robią), niemniej jednak trzeba pamiętać o tym, że za ten wysoki poziom rezerw dewizowych, za ten wzrost rezerw o 2,5 mld dolarów trzeba było zapłacić. I — nie jest to tylko moja opinia, ale również opinia innych ekspertów — to nas kosztowało mniej więcej 8% inflacji. Tak oni to wyliczają. Gdyby to była prawda, proszę państwa, to znaczy, że można było skończyć rok, zrealizowawszy politykę pieniężną zgodnie z założeniami, z inflacją 22–23%, tak jak było planowane. Chciałbym więc, żeby państwo w miarę obiektywnie starali się wyważyć te fakty i te czynniki.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KrzysztofKalicki">Kolejna sprawa, o której tutaj państwo mówili, to styczniowy budżet. Otóż na szczęście budżet w styczniu zamknął się nadwyżką. Wyniosła ona 450 mln zł, czyli 4,5 bln starych złotych. Nie oznacza to, że akurat tak dobrze zaczął się rok dla budżetu. Tam były takie elementy, jak prywatyzacja Banku Przemysłowo-Handlowego, „zagrało” inne przesunięcie VAT. W każdym razie znowu nie budżet tworzył pieniądz w styczniu. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje — to jest to szczęście i nieszczęście — otóż sektor bankowy tylko w styczniu skupił 513 mln dolarów. Do połowy lutego skupił 700, tzn. do gospodarki ponownie wpłynęło prawie 20 bln zł. I bez operacji otwartego rynku, realizowanych przez bank centralny, nie dałoby się uniknąć tego kolejnego szoku związanego z podażą pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KrzysztofKalicki">Przepraszam, że się koncentruję na zjawiskach pieniężnych, a nie na kwestii wzrostu cen żywności. Uważam, że z pewnością z tej strony była niewątpliwa presja: susza, spadek produkcji. To oczywiście wywierało zdecydowaną presję na wzrost cen, ale ten wzrost cen, w mojej opinii, nie mógłby się dokonać, gdyby nie było wyraźnego bodźca do niego, jakby ukonstytuowanego przez wzrost podaży pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#KrzysztofKalicki">Padał zarzut protekcjonizmu. Otóż chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na fakt, że w 1995 r. obniżono podatek graniczny. Rząd zdecydował się - i parlament to zatwierdził - na obniżenie podatku granicznego. Poza tym zmniejszona zostaje efektywna stawka celna: z 11,8% do 9,3%. Do tego, z innych czynników, dochodzi oczywiście ostatnia decyzja dotycząca obniżenia tempa pełzającego wzrostu kursu walutowego, a to właśnie nie oznacza protekcji, wprost przeciwnie, dopuszcza się większą konkurencję i większy dopływ towarów zagranicznych, wyzwalając oczywiście tendencje konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#KrzysztofKalicki">Podnoszony był czynnik prywatyzacji. W roku 1994, jak i w 1995 r. generalnie udział gospodarki prywatnej rośnie. Gospodarka, jeśli chodzi o strukturę własnościową, nie cofnęła się, wprost przeciwnie, idzie naprzód i właściwie z każdym miesiącem udział sektora prywatnego jest większy.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Bugaj dosyć lekceważąco wyrażał się o oczekiwaniach inflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie lekceważąco.)</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#KrzysztofKalicki">Odniosłem wrażenie, że zarzucał pan nam, iż wyrażamy zaniepokojenie różnymi oświadczeniami dotyczącymi wzrostu inflacji. Oczekiwania inflacyjne to jest taki sam czynnik inflacjogenny jak inne. Proszę pamiętać, że jeszcze w sierpniu 1994 r. mnóstwo różnych instytutów (nie będę ich wymieniał) zapowiadało inflację rzędu 36%, 34%. Sam bank centralny - w każdym razie prasa donosiła, jakoby takie oświadczenia składał - mówił o inflacji 32-procentowej, wynoszącej ponad 30%.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Na 31 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#KrzysztofKalicki">Nie, grudzień do grudnia, panie pośle, to jest 29,5%. To zupełnie inna baza. Tam mówiono o inflacji liczonej grudzień do grudnia.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#KrzysztofKalicki">To wszystko wyzwala oczekiwanie inflacyjne. Państwo, którzy być może mają do czynienia z przedsiębiorstwami i z bankami, z ubezpieczeniami, wiedzą, jak się planuje wydatki. Co dzisiaj banki - z powodu atmosfery wątpliwości w odniesieniu do wzrostu cen, z powodu kwestionowania cen - wpisują do swoich planów gospodarczych (przecież takowe sporządzają)? Starają się w nich uwzględnić wyższe założenia inflacyjne, niż te, które chcielibyśmy (rząd, państwo) zrealizować. To już tworzy pewien mechanizm. Na czym się w takim wypadku banki i przedsiębiorstwa opierają? Zwykle na tych właśnie oczekiwaniach, podbijanych przez prasę. Prasa podaje: 22%, 24%. Czasami są to samosprawdzające się prognozy. Na ile ten czynnik jest ważny, to zależy od tego, czy inne fundamentalne czynniki są pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#KrzysztofKalicki">Co do drugiej uwagi pana posła Bugaja, zgadzam się. Mam na myśli ten szok spowodowany podażą pieniądza. To potwierdzam: Grudniowy wzrost płac o 12% przy inflacji bodajże 2,4% to jest również olbrzymi szok płacowy. Pamiętajmy jednak, że ten czynnik wygasa.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym też, żebyście państwo o inflacji nie myśleli jako o zjawisku występującym w jakimś momencie. Inflacja zgodnie z definicją to jest długookresowy wzrost cen. Jeżeli mamy zbieg różnych czynników w grudniu, które odbijają się na styczniu, to nie należy tego od razu ekstrapolować na kolejne miesiące. Już wiemy, że w lutym inflacja będzie zdecydowanie mniejsza. O ile mniejsza, zobaczymy, nie chciałbym uprzedzać faktów. Inflacja jest zjawiskiem ex post. Czasem odnoszę wrażenie, iż panuje deterministyczne myślenie o inflacji, czyli przeświadczenie, że jeżeli albo rząd, albo bank centralny coś założy, to tak się musi stać.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#KrzysztofKalicki">Mamy gospodarkę mało otwartą. Ale nie zależymy tylko od siebie, zależymy również od tego, co się dzieje w naszym otoczeniu gospodarczym. Jeżeli stopy procentowe np. w Stanach Zjednoczonych (nie chcę przeceniać tego czynnika) są podnoszone, ma to również wpływ na przepływy kapitału, a te z kolei rzutują na przepływy rezerw.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Bugaj pyta, dlaczego Rodlauer powiedział o 1,5% deficytu. Naprawdę nie wiem, panie pośle. W liście intencyjnym, który z pewnością będzie przesłany komisji budżetowej, nigdzie takiego, jak pamiętam, założenia nie ma; wprost przeciwnie, trzymamy się dokładnie tego, co uchwalił parlament. Również w polityce pieniężnej są te same elementy, które zostały przedstawione przez bank centralny. Jeżeli są jakieś odchylenia, to są to odchylenia dotyczące cyfr po przecinku, wynikające ze znajomości pewnych faktów, które zaistniały w styczniu i w połowie lutego. Dlatego chciałbym powiedzieć, że kryteriami ilościowymi, które rząd przyjmuje w liście intencyjnym, są: deficyt budżetowy, zadłużenie netto budżetu państwa w sektorze bankowym, wzrost aktywów krajowych netto, wzrost aktywów zagranicznych netto i oczywiście liczba gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#KrzysztofKalicki">Teraz problem, czy inflacja jest natury kosztowej, czy popytowej. Muszę powiedzieć, że na ten temat napisano wiele tomów i nikt nie wie dokładnie — nie ma tu zgody — czy inflacja jest kosztowa, czy popytowa. Jest to po prostu ex post dokonywana miara cen. Jak powiedziałem, można się zgodzić nawet co do tego, że jest wiele czynników, niemniej jednak tym czynnikiem decydującym jest ilość pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#KrzysztofKalicki">Teraz dewaluacja, bo taki problem też został podniesiony — chodziłoby tu o zwolnienie tempa pełzającej dewaluacji. Było skierowane do mnie pytanie, czy zmieniłem zdanie w tej kwestii. Otóż przypominam, że cały czas twierdziliśmy, iż byłoby to działanie pożądane; w sierpniu też byliśmy za obniżeniem tempa pełzającej dewaluacji i za obniżeniem stóp procentowych — za tymi dwoma elementami jednocześnie. Rząd w dalszym ciągu obstaje za tymi dwoma elementami. Oczywiście działania odnoszące się do jednego z nich nie są w gestii rządu, tylko w kompetencjach banku centralnego. Liczymy na to, że w ślad za obniżeniem tempa dewaluacji nastąpi również obniżenie tzw. głównych stóp procentowych banku centralnego. W sytuacji kiedy mieliśmy lekki szok w styczniu, to nasze domaganie się natychmiastowego obniżenia stóp procentowych straciło na intensywności, chociaż w mojej opinii obniżenie o 2–3% stóp procentowych banku centralnego — refinansowej, redyskontowej i lombardowej — nie miałoby żadnego wpływu (wbrew temu, co czasami się twierdzi) na spadek popytu na pieniądz. To jest, wydaje mi się, nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Czajka mówił, że to potrzeby fiskusa napędzają inflację. Właśnie chciałem udowodnić, że nie potrzeby fiskusa - przynajmniej w roku 1994 i na początku roku 1995 potrzeby fiskusa nie napędzały inflacji, dlatego że deficyt był zdecydowanie mniejszy od zakładanego, udział monetyzacji długu skarbowego był mniejszy. Ta sama teza jest również prawdziwa w odniesieniu do stycznia.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o podwyższenie ceny energii jako źródła inflacji, to równie dobrze można postawić przewrotną tezę, że niepodwyższanie cen energii będzie wpływało na zwiększenie inflacji. Proszę zwrócić uwagę, że cena jest elementem - przepraszam, że o takich kwestiach mówię - który kształtuje popyt i podaż. Zbyt niskie ceny będą wpływały na wzrost popytu na energię, co oczywiście nie będzie skłaniało podmiotów gospodarczych do oszczędności. Chcę też nadmienić, że ceny energii nie rosną w Polsce szybciej niż inflacja. Przede wszystkim rząd, jeżeli chodzi o cenę energii, trzyma się harmonogramu podwyżek. W zeszłym roku inflacja była wyższa, więc ceny energii relatywnie spadły, a w tym roku trzymamy się dokładnie harmonogramu podwyżek. Ich bezpośredniego związku z inflacją trudno byłoby się dopatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#KrzysztofKalicki">Podzielam poglądy pana posła Eysymontta, który mówił o konieczności obniżenia inflacji. Uważam, że jeżeli chcemy poważnie myśleć o wejściu do Europy, to oczywiście z inflacją dwucyfrową nie mamy najmniejszej szansy. Myślę, że premier Kołodko niczego innego - czy z trybuny sejmowej, czy w innych okolicznościach - nie głosi. Ten cel - walka z inflacją - leży w naszym wspólnym interesie, w interesie kraju.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#KrzysztofKalicki">Czy prowadzimy politykę protekcjonistyczną - na to już właściwie odpowiedziałem. Odchodzimy od podatku granicznego, obniżamy efektywne bariery celne, obniżamy tempo deprecjacji waluty krajowej.</u>
          <u xml:id="u-185.26" who="#KrzysztofKalicki">Finansowanie przez budżet sfery socjalnej. Uważamy, że rozwiązanie problemu ubezpieczeń społecznych w Polsce będzie miało wpływ na rozwiązanie problemu deficytu budżetowego, przynajmniej w znaczącej części. Rząd dosyć wyraźnie i wielokrotnie podkreślał, że celem jest dokonanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Rozumiem, że nad tym toczą się prace, o ile wiem, koncepcja, pakiet, który wyznaczałby ramy prawne, czy projekty regulacji w tej dziedzinie miały być przedstawione w czerwcu albo w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-185.27" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Zysk mówił o kwestii inflacji. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, jeśli chodzi o inflację — ponieważ zgłoszono zarzut, że rzeczywista ścieżka inflacji jest inna od prognozowanej — to właśnie tym się różni prognoza od rzeczywistości, że często następują odchylenia. Jak powiedziałem, inflacja jest zjawiskiem następującym ex post. Było pytanie: Czy rząd mógł przewidzieć wyższą inflację? Nie mógł, ponieważ nie zakładaliśmy wystąpienia szoku cenowego. Nie wiemy również, jaki jest wpływ denominacji na zaokrąglanie cen. Jest wiele czynników, które wywołały ten szok wzrostu cen w styczniu. Nie mogliśmy też zakładać opóźnienia, jeśli chodzi o obniżenie wysokości stóp procentowych, w odniesieniu do polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-185.28" who="#KrzysztofKalicki">Na tym zakończę wypowiedź, bo zdaje się, że bardzo długo mówię, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JózefZych">Rozumiem, że to będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, nie kwestionowałem znaczenia oczekiwań inflacyjnych dla kształtowania się rzeczywistej inflacji. Natomiast kwestionowałem skrajne naświetlenie tej sprawy przez pana profesora Kaletę, który właściwie widział tylko tę jedną przyczynę. Jeżeli coś naprawdę wzmaga oczekiwania inflacyjne, to przede wszystkim błędy prognozy, którą sporządza Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefZych">Proszę jeszcze pozostać, panie ministrze, bo być może będą inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą przysłuchiwałem się wyjaśnieniom pana ministra, zwłaszcza w kontekście poprzedniej kwestii dotyczącej sytuacji w sferze budżetowej. Przed chwilą czytałem pismo ministra finansów skierowane do ministrów, którzy zawiadują sferą budżetową, informujące o przyczynach wstrzymania wypłat trzynastki, natomiast na tle oświadczenia pana ministra dotyczącego szoku cenowego w grudniu oraz lepszej sytuacji dochodowej w styczniu nie bardzo rozumiem te przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanZaciura">W dzisiejszej prasie czytamy, że dwa miliony pracowników sfery budżetowej nie otrzymają obiecanej trzynastki w szybszym terminie. Ministerstwo Finansów, biorąc pod uwagę trudną sytuację materialną pracowników sfery budżetowej, obiecywało, że wcześniej uruchomi środki - mowa o 8 bln zł. Przecież gdyby była dobra wola, biorąc pod uwagę obecną sytuację pod względem wpływu środków, odrzucając moim zdaniem nie zawsze merytoryczne argumenty dotyczące niepodpisania ustawy, można byłoby bezpiecznie obliczyć i sukcesywnie uruchamiać środki dla niektórych grup sfery budżetowej, zaś na końcu pozostawić dobrze wyposażane grupy sfery budżetowej, urzędników administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanZaciura">Nie rozumiem panie ministrze, dlaczego tak się nie dzieje. Czy mogę prosić o wyjaśnienie, czy istnieją takie możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, mam prośbę. To nie jest debata. 5-minutowe uzasadnienie do zapytania to jednak przesada.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Mam pytanie do ministra rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JózefZych">Wkrótce wystąpi minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatni problem, który poruszył pan poseł, jest bardzo poważny. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że jeżeli ustawa budżetowa jest nie podpisana, to minister finansów nie może uruchomić wielu instrumentów, które służą finansowaniu budżetu. Nasz budżet jest ciągle deficytowy, czyli wymaga finansowania. To jest jeden element. Drugi naprawdę poważny element, który Wysoka Izba raczy uwzględnić, to jest poważne zagrożenie stabilności finansów publicznych. Otóż cały czas wymagają spłacenia zobowiązania zaciągnięte w okresach wcześniejszych. Inaczej mówiąc, codziennie przedstawia się ministrowi finansów do wykupu bony skarbowe, obligacje skarbowe, te wszystkie zobowiązania, które minister finansów musi wykupić, zarówno krajowe, jak i zagraniczne. A przecież jesteśmy pozbawieni instrumentów finansowania, bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli budżet jest nie podpisany - przy czym nie chciałbym się wdawać w interpretację prawną tego stanu rzeczy - wówczas obowiązuje ustawa o Narodowym Banku Polskim (czy ona w tej sytuacji obowiązuje, to też zależy od tego, jaką interpretację przyjmiemy), niemniej na razie nie możemy uzyskać większego finansowania z Narodowego Banku Polskiego, ponieważ bank uznaje, że może finansować deficyt budżetowy tylko do wysokości 2% wydatków. W związku z tym mogliśmy tylko sprzedać bankowi centralnemu bony skarbowe na kwotę 18 bln zł. Powyżej tej kwoty praktycznie urywają nam się kompletnie możliwości finansowania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofKalicki">Gdyby to miało potrwać nieco dłużej, budżet znalazłby się w sytuacji wręcz katastrofalnej, bo w ciągu roku wykupujemy zobowiązania krajowe za kwotę ok. 120 bln zł, a raczej - przepraszam, nie pamiętam dokładnie - chyba nawet za 160 bln zł; do tego dochodzi równowartość niemal 1,5 mld dolarów płatności zagranicznych. Toteż już w tej chwili znajdujemy się w dosyć dramatycznej sytuacji, ponieważ wpływające na bieżąco dochody nie wystarczają do spłacenia zobowiązań. Musielibyśmy dokonać spłaty wszystkich zobowiązań, nie mając możliwości finansowania z budżetu państwa, a jedno z poważnych źródeł finansowania, bank centralny, zostało teraz z przyczyn zupełnie formalnych praktycznie odcięte. Toteż chciałbym apelować do Wysokiej Izby o zrozumienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Do prezydenta, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Mam pytania do pana ministra. Po pierwsze: Czy bank centralny przekazał te 25 bln zł samowolnie, czy też jest to element polityki gospodarczej rządu akceptowanej przez parlament?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Po drugie: Jak rozkładał się wzrost płac w grudniu pomiędzy sektorem prywatnym a państwowym, w tym sferą budżetową?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Po trzecie: Niewątpliwie czynnikiem inflacjogennym jest polityka skupywania dewiz od banków i tworzenia rezerw - obecnie mówi się, że nadmiernych rezerw, z którymi bank centralny nie wie, co ma począć (czego ja z kolei zupełnie nie rozumiem, bo przecież powinien się cieszyć z dużej ilości dewiz). Czy nie mamy także w tym wypadku do czynienia z pewnym przejawem błędnej polityki, którą trzeba przerwać? To znaczy, że należałoby większą ilość dewiz skierować po prostu na kredyty, które mogłyby oferować bezpośrednio banki, bez potrzeby obowiązkowej odsprzedaży tych dewiz NBP, która to praktyka oczywiście kreuje inflację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa zamierza jeszcze zabrać głos? Nie możemy ciągnąć tej debaty w nieskończoność. Jeżeli jeszcze są zapytania, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefZych">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż ta dodatkowa podaż pieniądza, która pojawiła się w grudniu 1994 r., nie miała nic wspólnego z jakimikolwiek poczynaniami rządu. Był to efekt podwójnego rozliczenia należności zobowiązań przez Krajową Izbę Rozrachunkową i przez bank centralny; po prostu przed denominacją banki i bank centralny przyspieszyły rozliczenia. I owe prawie 25 bln zł ponad to, co w ogóle planowano na ten okres, wpłynęło do gospodarki. Efekty tego swoistego „wylewu pieniądza” pomału wygasają. Niemniej jednak te pieniądze wpłynęły. Skutek tego, gdy idzie o strukturę płac, nie jest mi niestety znany, nie dysponuję taką informacją, ale jeżeli pan poseł będzie zainteresowany, to być może taką informację znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o dewizy, to proszę zwrócić uwagę, że rząd nie ma wpływu na politykę pieniężną. Zgodnie z tym, jak uregulowane są stosunki między rządem a bankiem centralnym na mocy ustawy, mamy niezależny, suwerenny w swoich decyzjach bank centralny, co wielokrotnie już chyba było udowadniane. Jeżeli chodzi o dewizy, to oczywiście są odpowiednie regulacje, ale nie ma możliwości uruchomienia tych dewiz na specjalne kredyty. To musiałyby być kredyty udzielane przez bank centralny, a bank centralny nie prowadzi działalności komercyjnej. Gdyby zaś nawet miały powstać jakieś systemy wykorzystania tych rezerw dewizowych, to musiałoby to być w ramach polityki pieniężnej zatwierdzone przez parlament. Te rezerwy, jak powiedziałem, to szczęście i nieszczęście zarazem. Jeśli chodzi o dalszy tak szybki wzrost rezerw dewizowych, to oczywiście wszystko zależy od polityki pieniężnej banku centralnego. Rząd nie w całości zgadza się z polityką prowadzoną przez bank centralny. Obniżenie stóp procentowych mogłoby zwiększyć absorpcję, chodzi o inwestycje i konsumpcję, znaczna część tych rezerw mogłaby być zaabsorbowana przez gospodarkę. Sprzyjałoby to zmniejszeniu presji inflacyjnej i wpływałoby na zmniejszenie podaży pieniądza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jeszcze pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Andrzej Śmietanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim biorącym udział w dyskusji za uwagi zgłoszone w sprawie kreowania polityki rolnej i polityki wobec cen artykułów spożywczych. Polityka ta wpływa na zasobność finansową każdego z nas, bez względu na to, czy jest producentem tych dóbr, czy wyłącznie konsumentem. Chciałbym się pokrótce odnieść do kwestii, pytań czy stwierdzeń, które padły w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejŚmietanko">Pan poseł Król z Unii Wolności był uprzejmy zauważyć, czy stwierdzić wręcz, że kilka kwestii udało się rozwiązać - zlikwidować kartki i przywrócić właściwą podaż żywności, zapełnić półki sklepowe. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym stwierdzeniem, bo tak się stało. Tylko że oprócz tego zaszło kilka innych zdarzeń, których skutki dziś właśnie ponosi konsument. Otóż takie proste przełożenie - jednostronna liberalizacja polskich ceł w wypadku towarów z krajów Unii Europejskiej czy Wspólnoty Europejskiej spowodowała przywóz gotowych dóbr zamiast technologii i kapitału dla polskiego przetwórstwa, wskutek czego jeszcze dzisiaj przemysł przetwórczy jest zadłużony, a przypływ technologii do polskiego przetwórstwa jest znikomy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestia druga — twierdzenie, że rząd zablokował procesy prywatyzacji zakładów polskiego przetwórstwa. Nie. Problem polega na tym, że kapitał zagraniczny ze względu na małe dochody w przetwórstwie żywności w Polsce nie jest tym zainteresowany. To przetwórstwo jest bowiem zadłużone, a proces oddłużania rozpoczęto dopiero w roku ubiegłym przez dokapitalizowanie BGŻ, który w ponad 80% jest wierzycielem PZZ, zakładów mięsnych i cukrowni oraz zakładów ziemniaczanych. To wszystko przesunęło się po prostu w czasie. Był też inny proces. Kapitał był zainteresowany udziałem w prywatyzacji w tych najbardziej atrakcyjnych — gdzie są największe dochody w skali roku — branżach, tj. przemysłem spirytusowym, browarnianym, tytoniowym, cukierniczym, tłuszczowym. Kapitał jest oczywiście zainteresowany udziałem w prywatyzacji tych gałęzi przemysłu. Ciągle stawialiśmy sobie pytania: Jeśli to sprzedamy, to co zrobimy z branżami, które są podstawowe dla konsumentów? To wszystko rzutuje — co dziś widzimy — na ceny mąki, mleka, mięsa. Mimo odbudowy hodowli pogłowia nie obserwujemy spadku cen wyrobów mięsnych na rynku w ostatnich miesiącach. Mamy również — co potwierdzają ostatnie badania i dane Głównego Urzędu Statystycznego oraz szacunki Centralnego Urzędu Planowania — prawie półtora miliona hektarów, które ugorują. Przecież gdyby produkcja rolnicza była atrakcyjna i rentowna, to naturalnie, przy prawie 3 mln bezrobotnych, ta ziemia byłaby zagospodarowana. To wręcz zablokowanie możliwości opłacalności produkcji rolnej dało taki efekt końcowy. Sądzę, że w roku bieżącym mamy do czynienia z podwójnym, nakładającym się na siebie, procesem — z załamaniem potencjału produkcji rolniczej w kraju z jednej strony, a z drugiej strony z radykalnym wzrostem cen artykułów spożywczych, podstawowych płodów rolnych na rynkach światowych. Te dwa czynniki spowodowały wzrost ceny żywności na rynku krajowym oraz nieopłacalność importu z zewnątrz. Chcę państwu powiedzieć, że obecnie oferowane ceny masła (bo dyskutowano o tym, czy jest możliwe przywieźć taniej z zewnątrz) na rynkach światowych, na giełdach światowych, są w wysokości 1800–2000 dolarów za tonę, podczas gdy 3 lata temu można było jeszcze masło sprowadzić za 950 dolarów za tonę, a ustalona cena minimalna sprzedaży masła w ramach porozumienia Unii Europejskiej wynosiła wręcz 1250 dolarów. Dziś również najniższa oferowana cena pszenicy rotowanej, kilkuletniej, z zapasów, którymi dysponuje rynek czeski i słowacki, jest na poziomie 140 dolarów za tonę, na granicy. Gdyby doliczyć te wszystkie koszty, które wiążą się z opłatami na granicy, nawet bez cła, nie ma możliwości przywiezienia pszenicy taniej niż dziś sprzedawana z zasobów Agencji Rynku Rolnego. Można byłoby postawić tezę, że agencja mogłaby sprzedawać szybciej i wcześniej, tylko że w kwietniu zapasy agencji osiągnęłyby dno i wówczas ten skok z 3,4 mln starych złotych za tonę do 4,5 mln za tonę nastąpiłby w ciągu 2–3 tygodni. Przypomnę państwu, że wtedy cena ta byłaby wyższa, bo należy doliczyć średnio (są to dane wiarygodne ze wszystkich źródeł) około 100 tys. zł miesięcznie do każdej tony zboża, tj. koszt stały obiektywnie przyjęty przez wszystkich właścicieli zbóż w kraju z tytułu składowania. Im później od żniw, tym koszt jest wyższy. Realnie brakuje na rynku polskim z powodu suszy 1,5 mln ton pasz i taką decyzję o imporcie podjęliśmy. Tak więc tu ma wpływ nie fakt i czas podjęcia importu, tylko po prostu cena na rynku światowym. Nie ma rynku, który mógłby zaoferować pszenicę taniej. Mam informację (faks z dnia dzisiejszego), że na rynku czeskim cena pszenicy wynosi od 139 do 145 dolarów, natomiast giełda londyńska oferuje pszenicę na burcie w kraju załadunku po 180 dolarów za tonę.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejŚmietanko">Gdyby była możliwość sprowadzenia taniej - oczywiście można byłoby to zrobić, tylko że mamy do czynienia ze zwyżkowaniem cen zbóż i to wynika z szacunków i tendencji cen artykułów spożywczych na rynkach światowych. Stąd sądzę, że najważniejszym kierunkiem naszych poczynań powinno być zdecydowane działanie dla odbudowania poziomu produkcji podstawowych artykułów spożywczych na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejŚmietanko">Czy dało się wszystkie elementy przewidzieć? Moim zdaniem w dużej części nie. Nikt nie zakładał, że będzie susza w 1994 r. Przypomnę państwu, że jest to drugi rok suszy w ciągu 5 lat przemian na polskim rynku. Oczywiście można byłoby temu przeciwdziałać, zwiększając proporcjonalnie stan rezerw żywności państwa, ale chciałbym także przypomnieć, że rezerwy żywnościowe podstawowych płodów rolnych w Agencji Rynku Rolnego są przewidziane na kilka do kilkunastu dni. Zmniejszyliśmy zapasy, które były przed 1992 r. Decyzję o zwiększeniu stanu rezerw żywności państwa podjął rząd pani premier Suchockiej, ale nie możemy zrealizować tych założeń ze względu na brak środków w budżecie Agencji Rynku Rolnego. Przypomnę, że zgodnie z decyzją Wysokiej Izby agencja dysponuje około 1 bln zł na utrzymanie rezerw państwowych, bo drugi bilion to są pieniądze przeznaczone na interwencje. Przypomnę też, że były wnioski o zmniejszenie środków Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejŚmietanko">Pan poseł Błasiak zadał pytanie, czy rząd ma zamiar wrócić do mechanizmu kontroli marż handlowych. Nie, komunikat międzyresortowego zespołu przeciwdziałania inflacji dotyczył po prostu zobowiązania urzędów skarbowych do kontroli pobieranych marż, aby pokazać konsumentowi, gdzie są pobierane największe profity z tytułu obrotu artykułami spożywczymi, gdyż konsument żyje w przekonaniu, niesłusznym moim zdaniem, iż najwięcej korzysta na tych zjawiskach rolnik, podczas gdy rolnik jest rozgoryczony, że wzrost jego dochodów, co stwierdzono w danych za rok 1994, jest również niższy (realnie o 1%). Natomiast te pieniądze są pochłaniane w dużej mierze przez przemysł przetwórczy oraz przez handel i oczywiście nie ma prawnych możliwości zakazu pobierania marży, gdyż jest gospodarka rynkowa. Ten, kto chce się podjąć danej produkcji bądź danej działalności, ma prawo pobierać marże w takiej skali, w jakiej akceptuje to w danym momencie rynek.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestia podjęta przez pana posła Czajkę: polityki monopolistycznej ze względu na organizację nowoczesnych monopoli, czy używając innego słowa - holdingów. Miał tu pan poseł na myśli oczywiście rynek cukru i zachowania cukrowni. Przypomnę państwu, że na 1995 r. została przyjęta minimalna cena cukru na poziomie 9600 zł i z tej ceny cukrownie; rozliczyły się z rolnikami, przyjmując ją za podstawę kalkulacji ceny skupu buraków. Natomiast w okresie od grudnia do lutego, potwierdzam to w pełni, nie ma uzasadnienia zwyżka cen zbytu cukru z cukrowni o 3,5 tys. zł. Stąd zobowiązanie Urzędu Antymonopolowego do sprawdzenia, czy nie mamy po prostu do czynienia ze zmową cenową wszystkich podmiotów, jakimi są cukrownie; mimo iż jest ich siedemdziesiąt kilka w ramach działań demonopolizujących tę branżę spożywczą, to są dość zgodne w kreowaniu ceny cukru. Stąd również druga decyzja, która powinna ustabilizować ten rynek, to jest uruchomienie rezerwy cukru Agencji Rynku Rolnego. Mogę państwu również powiedzieć, że ilość cukru, z którą wyszliśmy z kampanii cukrowej 1994 roku, plus zapasy z kampanii poprzedniego roku, zabezpieczały potrzeby konsumentów, a więc 1,5 mln t to była ilość niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestia, którą podjął pan poseł Eysymontt. Czy można przeciwdziałać tym zjawiskom, które w tej chwili mają miejsce, czyli ograniczyć wzrost cen żywności. Oczywiście można byłoby to zrobić np. gdyby Agencja Rynku Rolnego zorganizowała import - jeśli koszty poniesione na realizacją tegoż importu byłyby wyższe, należałoby przewidzieć środki z budżetu na dopłaty, by sprzedawać te artykuły żywnościowe po niższych cenach. Przypomnę państwu, że np. cena pszenicy w dniu dzisiejszym na rynku wynosi ok. 3,5 mln za tonę, dokładnie 3700 tys., a decyzją KERM agencja została zobowiązana do sprzedaży tej pszenicy po cenach niższych, by obniżyć cenę. Zważywszy, że brakuje w kraju ok. 1,5 mln t zbóż, to najzwyczajniej w świecie, jeśli cena światowa nie będzie niższa, a nie będzie, to ten podmiot, który dziś kupi zboże, za dwa miesiące spokojnie je sprzeda po cenie rynkowej. Należałoby zaplanować dodatkowy wydatek z budżetu, by obniżyć cenę danego artykułu spożywczego, tylko że w budżecie nie przewidziano środków na dopłaty do importu żywności, która na zewnątrz jest droższa aniżeli w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariaStolzman">Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MariaStolzman">Po pierwsze, kiedy zdaniem pana ministra pełny pakiet antyinflacyjny będzie podpisany i wprowadzony w życie? Obecnie, jak wiadomo, leży on na biurku premiera, ale nie został podpisany. Nie wiem, czy czeka się na zmianę premiera, czy można liczyć, że nastąpi to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MariaStolzman">Drugie pytanie: Dlaczego są takie opóźnienia w realizacji ustawy cukrowej? W tej chwili abstrahuję od tego, czy są to najlepsze rozwiązania, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MariaStolzman">I trzecie pytanie: Dlaczego są takie opóźnienia w realizacji ustawy o restrukturyzacji BGŻ, która również miała rozwiązać wiele problemów rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O części interesujących mnie zagadnień pan minister mówił. Jednak chodzi o to, że trzeba by postawić kropkę na „i”. Nie może być tak, że mówimy, iż w tej chwili o poziomie cen na naszym rynku żywnościowym decyduje tylko i wyłącznie produkcja w kraju. Zatem po kolei. O ile nie jest to tajemnicą, to chciałbym wiedzieć, czy stan rezerw żywnościowych gwarantuje bezpieczeństwo żywnościowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejBajołek">Pytania następne. Czy pan minister mógłby wymienić europejskie kraje, w których ceny żywności, przeliczone w walucie wymienialnej, są niższe od cen w Polsce, niezależnie od tego, czy są to produkty dotowane, czy też bez subwencji i dotacji? Mam tu na myśli kraje Wspólnot Europejskich i grupy wyszehradzkiej, jako że te w pewnym sensie już z nami kooperują w kwestii zaopatrzenia rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejBajołek">Jakich produktów żywnościowych brakuje (chodzi mi o to, czy brakuje produktów wysoko przetworzonych czy też podstawowych, typu ziemniaki, warzywa gruntowe, zboża) i dlaczego, mimo ich mniejszej podaży, trwa intensywny eksport (bez zbóż oczywiście, bo tych nie tylko nie eksportujemy, ale wręcz potrzebny jest ich import)? Żeby to było jasne, chciałbym podkreślić, że nie chodzi mi tutaj o jakikolwiek zakaz eksportu. Jestem przeciwnikiem ograniczania w tej chwili eksportu, bo skoro się integrujemy, to ten proces integracji powinien postępować w sposób przyspieszony.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejBajołek">Dlaczego w ślad za nadprodukcją trzody i spadkiem cen na żywiec nie spadają, a wręcz rosną, ceny mięsa i jego przetworów, co irytuje nie tylko konsumentów, ale i rolników? Częściowo pan na to pytanie odpowiedział, ale drążmy sprawę do końca. Trzeba to przeciąć raz na jakiś dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejBajołek">Skąd było przeterminowane masło, o którym mówił jeden z posłów? Czy pochodziło ono z Agencji Rynku Rolnego, czy też z importu? Odpowiedź powinna być jednoznaczna, bez niedomówień. Skoro było to masło z Agencji Rynku Rolnego, to ktoś - i to z decydentów - powinien ponieść konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AndrzejBajołek">I jeszcze jedna kwestia, która wbrew pozorom w znacznym stopniu decyduje o cenach żywności. Według danych statystycznych liczba sklepów w Polsce jest trzykrotnie większa niż w Austrii, Francji czy też Niemczech w przeliczeniu na tę samą liczbę konsumentów. Pośredników jest jeszcze więcej, przy obsłudze tej samej liczby sklepów i konsumentów, a marże są wręcz bandyckie. Takie pytanie było już skierowane do rządu przy innej okazji. Co na to rząd, bo to nie jest tak, że w gospodarkach rynkowych władze nie panują nad tym, co w materii branż i osiąganych zysków się dzieje? To tyle pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefZych">Mam taką uwagę do klubów, bo często są zgłaszane zarzuty pod adresem Prezydium Sejmu dotyczące nieprawidłowego planowania posiedzenia. Proszę zauważyć, temat był znany przedstawicielom klubów. Zatem na posiedzeniu Konwentu Seniorów powinni oni wnosić o to, żeby to była debata średnia lub krótka. Miały być w tym punkcie porządku dziennego oświadczenia 5-minutowe, i powinno się na tym kończyć, my zaś teraz rozpoczynamy debatę. Przedstawiciele klubów powinni się jednak zastanawiać nad tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Konsekwencje tego są takie, że nie pozwala to na prawidłowe planowanie. Sens oświadczeń klubowych powinien być taki, że jeżeli są szczegółowe problemy, takie jakie kolega Bajołek przed chwilą poruszył, to powinny być wcześniej podniesione. Bardzo bym prosił, żeby zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym przeprosić Wysoką Izbę, że ze względu na rozszerzenie tematyki i zakresu stawianych tu pytań nie będę w stanie udzielić na nie szczegółowych odpowiedzi, tym bardziej że część z nich nie jest adresowana bezpośrednio do ministra rolnictwa, gdyż nie on był realizatorem. Nie chciałbym Wysokiej Izby świadomie oszukiwać ani też doprowadzać do sytuacji, że pewne kwestie zostaną nie dopowiedziane. Dlatego jeśli nie będę w stanie odpowiedzieć na pytanie, to po prostu powiem o tym i zwrócę się do nadzorujących te kwestie ministrów, by byli uprzejmi przedłożyć paniom i panom posłom stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejŚmietanko">W kwestii podniesionej przez panią poseł Stolzman - czy będzie podpisany pełny pakiet inflacyjny. Rozumiem, że chodzi o podpisanie rozporządzenia o bezcłowym imporcie zbóż. Z ustaleń, jakie zapadły na posiedzeniu Rady Ministrów, wiem, że rząd podjął taką decyzję i minister współpracy gospodarczej z zagranicą był zobowiązany przygotować stosowne rozporządzenie do podpisu. Nie mam zatem żadnej informacji, czy i co legło u podstaw niepodpisania takiego dokumentu i w związku z tym trudno mi odnieść się do tej kwestii. Mogę to tylko skomentować w ten sposób, iż to, co państwu przedstawiałem przed chwilą w informacji szerszej, dotyczącej tego, czy możliwe byłoby, aby po podpisaniu tegoż rozporządzenia zainteresowane podmioty mogły zrealizować import...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejŚmietanko">Najtańsza oferowana pszenica — 3-letnia, rotowana, z Czech — jest po 138 do 145 dolarów. Pozwoliłem sobie przygotować państwu rachunek symulacyjny: przy cenie 140 dolarów dochodzimy do 4181 tys. zł za tonę, bez cła, wliczając tylko 5% podatek, nie uwzględniając nawet kosztów kredytu, który podmiot musiałby wziąć, aby importować zboże. To niemożliwe, by ktoś przywiózł tańszą pszenicę niż oferowana przez Agencję Rynku Rolnego. Ta kwestia będzie aktualna, gdy skończą się zapasy agencji. Według informacji, które dzisiaj otrzymałem, Państwowe Zakłady Zbożowe mają umowy na ok. 100 tys. ton czeskiej pszenicy. Nie zaspokoimy w ten sposób potrzeb krajowych. Nie wiem, czy Kazachstan dysponuje odpowiednią ilością pszenicy po niższych cenach. Rząd zobowiązał ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, aby podjął rozmowy z Republiką Kazachstanu w związku z importem do kraju pszenicy po niższych cenach.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o opóźnienia w realizacji ustawy cukrowej, to przypomnę Wysokiej Izbie, iż zgodnie z poprawką do projektu rządowego minister rolnictwa nie jest organem założycielskim dla cukrowni i nie może ich zobligować do realizacji ustawy o organizacji holdingów. Minister rolnictwa przygotował i wydał w ciągu 30 dni po wejściu w życie ustawy dwa z czterech rozporządzeń wykonawczych rządu - ustalił poziom produkcji cukru na rok 1995 i określił cenę minimalną cukru. Natomiast minister przekształceń własnościowych przedłoży niebawem Radzie Ministrów do zatwierdzenia statut dotyczący holdingów i ma dokonać przekształcenia cukrowni w spółki skarbu państwa, tak by je móc wprowadzić do holdingów. Przedstawiciele kilkunastu cukrowni interpretując ustawę twierdzą, że nie mają obowiązku wchodzenia do holdingów. Moim zdaniem jest to obowiązek każdego z podmiotów. Proponowałbym, aby wysłuchać poglądu ministra przekształceń własnościowych w tej sprawie. Analizując wczoraj ten temat, senacka Komisja Rolnictwa prosiła ministra przekształceń własnościowych o stosowne informacje. Zwrócę się do ministra przekształceń własnościowych, aby był uprzejmy je pani poseł przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AndrzejŚmietanko">Opóźnienia w realizacji ustawy o restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej, którą przygotowywało Ministerstwo Finansów, związane są z problemem dotyczącym gromadzenia wkładów banków regionalnych. Trwają negocjacje prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów zmierzające ku temu, aby umożliwić zgromadzenie tych wkładów, obniżyć ustalane przez prezesa Narodowego Banku Polskiego progi określające wysokość środków własnych gromadzonych przez banki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejŚmietanko">Pan poseł Bajołek pytał, czy stan rezerw żywnościowych gwarantuje bezpieczeństwo żywnościowe kraju. Tak, gwarantuje. Odmienna sytuacja świadczyłaby o braku odpowiedzialności rządu. Są to rezerwy zastrzeżone, związane z celami strategicznymi. Niestety nie posiadamy takich rezerw, dzięki którym moglibyśmy uniknąć komplikacji cenowych na rynku żywnościowym w przypadku wystąpienia zjawisk nie przewidzianych w szczególnie dużym nasileniu, na przykład suszy. Choć skutki suszy w roku 1994 były nieporównywalnie łagodniejsze niż w roku 1992, kiedy to susza panowała w Europie Środkowej i Wschodniej, a przede wszystkim na 2/3 powierzchni Polski, ale Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone miały wtedy klęskę urodzaju pszenicy i kukurydzy, to w związku z tym, że rok 1994 nie był rokiem pomyślnym dla rolnictwa w żadnym z wymienionych krajów, ceny tych artykułów radykalnie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#AndrzejŚmietanko">Szacunki wieloletnie wskazują, że ta tendencja wzrostowa cen pszenicy na rynkach światowych nie ulegnie zahamowaniu i nie powróci do poziomu 100–105 dolarów za tonę, lecz raczej ten poziom cen się utrzyma. Jeśli chodzi natomiast o odbudowę rynku zbóż u naszych wschodnich sąsiadów i wzrost poziomu produkcji, to ze względu na komplikujące się tam sprawy polityczne i gospodarcze nie przewiduje się osiągnięcia zakładanego tempa odbudowy zasobów żywnościowych tak Ukrainy jak i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli chodzi o wysokość cen za płody rolne w krajach Wspólnoty Europejskiej, w Polsce, a także w krajach grupy wyszehradzkiej czy w krajach grupy CEFTA, mogę Wysoką Izbę poinformować, że poziom ten jest w naszym kraju niższy. Bodajże w październiku ub. r. odbyła się zorganizowana przez FAO konferencja ministrów rolnictwa krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Z analiz, które na niej zaprezentowano, wynika, że poziom subwencji cenowych artykułów spożywczych w Polsce wynosi średnio 8–18%, a w krajach Europy Zachodniej 40–70%. A więc taka jest tam wysokość ukrytej dotacji. W związku z tym umowa GATT zobowiązująca kraje, które ją podpisały, do zmniejszenia tak dotacji do produkcji na rynek wewnętrzny, jak i dopłat do eksportu o ok. 30% w ciągu 5 lat jest naszą szansą. Wzrosną bowiem wtedy ceny artykułów spożywczych na rynkach światowych i wówczas nasze artykuły będą mogły znaleźć na nich zbyt.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o sprawę masła, którą pan poseł był uprzejmy poruszyć, a mianowicie czy jest prawdą, że Agencja Rynku Rolnego sprzedała masło przeterminowane bądź nie nadające się do spożycia. Nie jest to prawda. Dzisiaj ani prezes agencji, obecny na sali, ani my w ministerstwie rolnictwa nie dysponujemy danymi świadczącymi o tym, że jakiś kupiec na giełdzie kupił masło będące własnością Agencji Rynku Rolnego bez atestu czy certyfikatu jakościowego. Nie mamy takiej informacji. My również odnotowaliśmy tę wczorajszą informację prasową, że sprzedawane jest nieświeże masło z agencji. Odniósłbym się do tej sprawy po sprawdzeniu konkretnej firmy, która by przedłożyła badania jakościowe masła nie nadającego się do spożycia. Dzisiaj jednak nie mamy jeszcze informacji, że któryś z kupców nabywających od Agencji Rynku Rolnego masło krajowe bądź importowane zakwestionował jego jakość. Dzisiaj taki przypadek nie jest nam jeszcze znany.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Ale PIH!)</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#AndrzejŚmietanko">Tak, panie pośle, ale jest również możliwe, że ktoś z importerów, kto sprowadza na własną rękę, wprowadził takie masło na rynek. Jeśli chodzi o masło, które jest w zapasach Agencji Rynku Rolnego, nie posiadamy takiej informacji. To jest kwestia oczywista, że masło nie mające atestu jakościowego nie powinno być sprowadzone do Polski, ale państwo, panie posłanki i panowie posłowie, wiedzą, że ktoś może to robić świadomie, celowo, przedstawiając fałszywe dokumenty jakości danego towaru, i dopiero po rozmrożeniu, przy dzieleniu z bloku i paczkowaniu może się okazać, że masło jest wątpliwej jakości. Ale do tej kwestii mógłbym się odnieść, gdybym dysponował informacją. Sprawdzimy to i prezes Agencji Rynku Rolnego podejmie tę kwestię, jeśli zgłosi się ktoś, kto kupił to masło od agencji. Sprawdzimy certyfikat jakościowy, gdyż każda chłodnia, w której składowane były zapasy agencji, zobowiązana była do przestrzegania norm jakościowych. Mogę Wysoką Izbę poinformować także, że jeśli chodzi o masło polskie w zapasach agencji, kupione do końca października, to ma ono 6-miesięczny termin przydatności do spożycia, a następnie przeprowadza się badanie kontrolne i zawsze przedłuża się termin przydatności tego masła do 9 miesięcy. Natomiast norma krajów zachodnich przewiduje dopuszczanie do spożycia masła, które ma ok. 2 lat (masło w blokach). Tak więc nasze przepisy są bardziej rygorystyczne niż przepisy krajów europejskich czy Stanów Zjednoczonych. Jest zatem bardzo prawdopodobne, że to nieświeże masło zostało sprowadzone z zagranicy; ktoś po prostu przedłożył nieprawdziwe dokumenty. Ale to moglibyśmy wyjaśnić dopiero w późniejszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestia marż pośredników, podniesiona przez pana posła Bajołka. Niestety, panie pośle, ani minister rolnictwa, ani minister finansów nie mogą nakazać działającym na rynku podmiotom ograniczenia marż handlowych.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#AndrzejŚmietanko">Jedynym wyjściem, które proponowaliśmy, korzystnym dla konsumentów, a również dla producentów, jest zorganizowanie ruchu spółdzielczego, co jest możliwe po przyjęciu przez Wysoką Izbę znowelizowanego Prawa spółdzielczego. Producent może uczestniczyć w procesie zwiększania dochodu także poprzez udział w przetwarzaniu płodów rolnych. Dziś każdy, kto podejmuje się działalności handlowej w obrocie artykułami spożywczymi, może określać stopę zysku - uzasadnia to przede wszystkim tym, że jest to towar o dużym ryzyku handlowym ze względu na określoną terminami przydatność do spożycia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o powodach wzrostu inflacji, a zwłaszcza wysokiego wzrostu cen podstawowych produktów żywnościowych w ostatnim kwartale ubiegłego roku i w styczniu roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JózefZych">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JózefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 43 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JózefZych">Proszę pana posła o odczytanie komunikatu, a potem będą jeszcze oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamRychliczek">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefZych">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosiła się pani poseł Dorota Dancewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DorotaDancewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem posłem ziemi opolskiej, mieszkanką Opola. Jestem oburzona i zaniepokojona incydentem, jaki zdarzył się w moim mieście. Otóż na balu „kapeluszowym”, imprezie, z której dochód miał być przeznaczony na wsparcie lokalnej kultury i sfinansowanie promocji młodych artystów, do stolika, przy którym siedział prezydent miasta Opola pan Leszek Pogan wraz z małżonką, podszedł z butelką w ręku jeden z uczestników balu i uderzył znienacka prezydenta miasta w głowę. Prezydent miał szczęście, jak stwierdził lekarz, że przeżył — mogło dojść do tragedii na oczach wielu uczestniczących w balu obywateli. Bandyta, bo inaczej nie można określić sprawcy, czyn swój zaplanował i zrealizował z zimną krwią.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DorotaDancewicz">W swoim oświadczeniu pragnę przeciwstawić się takiemu niecywilizowanemu postępkowi, nie mieszczącemu się w jakichkolwiek normach postępowania. Jednocześnie odnoszę wrażenie, że nieukaranie sprawcy zamachu na generała Jaruzelskiego, a nawet pasowanie go przez pewne grupy społeczne na bohatera, może spowodować eskalację takich działań i czynów niegodnych i ogólnie potępianych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#DorotaDancewicz">Czy ma dojść do sytuacji, że będziemy bali się uczestniczyć w różnego rodzaju spotkaniach czy imprezach? Czy takie czyny staną się naszym obyczajem? Czy wracamy do samosądów, a tym samym do średniowiecza? Do tego, Wysoka Izbo, wydaje mi się, nie możemy chyba dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#DorotaDancewicz">Zdaję sobie sprawę, że oświadczenia nie mają mocy sprawczej, pragnę jednak za wszelką cenę zwrócić uwagę MSW i resortu sprawiedliwości na konieczność szybkiego i jednoznacznego reagowania na tego typu przestępstwa, do środków masowego przekazu apeluję zaś o wyraźne moralne napiętnowanie sprawców tych niegodnych czynów, które w demokratycznym państwie prawnym nie powinny nigdy się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Wysłuchaliśmy oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 865.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefZych">Na tym kończymy 43 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefZych">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JózefZych">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia zostaną panie i panowie posłowie zawiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JózefZych">Zamykam 43 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>