text_structure.xml 553 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Stanisława Kusiora i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego (druki nr 834 i 839).</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu z dnia 27 stycznia 1995 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego. Senat proponuje w swojej uchwale wniesienie poprawki, zgodnie z którą ustawy - powstałe przy udziale Senatu - są powołane na pierwszym miejscu, przed uchwałami Sejmu. W zapisie omawianej ustawy ta kolejność jest odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefKaleta">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 lutego 1995 r. ustosunkowały się do stanowiska Senatu. Dwóch posłów opowiedziało się za odrzuceniem uchwały Senatu, dowodząc, że proponowana przez Senat korekta ustawy nie ma żadnego znaczenia praktycznego. Pozostali jednak posłowie (15) głosowali za przyjęciem uchwały Senatu, uzasadniając to tym, że rzeczywiście w hierarchii aktów prawnych ustawy są zawsze powoływane przed uchwałami Sejmu. Zatem także i w ustawie o denominacji złotego powinny, zdaniem komisji, być właśnie w takiej kolejności powoływane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">W debacie nad tym punktem porządku dziennego Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Wiesław Szweda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec stanowiska połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej Klub Parlamentarny SLD poprze zaproponowaną poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Szwedzie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Nie ma pana posła Faszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Wobec tego głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub popiera stanowisko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja rządu o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad projektem reformy centrum administracyjnego państwa oraz nad projektem ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przekazać kilka informacji i refleksji o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad projektem reformy centrum administracyjnego państwa oraz nad projektem ustawy o skarbie państwa zgodnie z dyspozycją Wysokiej Izby w trzech grupach tematycznych: po pierwsze, kilka uwag ogólnych; po drugie, założenia przebudowy struktury centrum gospodarczego; po trzecie, informację dotyczącą stanu prac nad ustawą o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzKołodko">W związku z zasadniczymi zmianami zachodzącymi w systemie funkcjonowania gospodarki polskiej istnieje pilna potrzeba głębokich zmian instytucjonalnych zarówno na szczeblu mikroekonomicznym, jak i na szczeblu centralnym. Rozwiązanie kwestii mikroekonomicznych jest przedmiotem rządowego programu komercjalizacji sprzęgniętego z działaniami prywatyzacyjnymi, które nasz rząd, w ślad za pracami poprzednich rządów, kontynuuje. Prace nad tym programem - mówię o programie komercjalizacji, który ma ułatwić i przyspieszyć w przyszłości dalsze przekształcenia mikroekonomiczne, głównie pod kątem prywatyzacji - są w fazie końcowej. Informacja, którą tutaj chciałbym przedstawić, traktuje głównie o przebudowie organizacji i funkcjonowania tzw. centrum gospodarczego rządu, które to centrum należy postrzegać w kontekście całości programu reformy administracji publicznej państwa. W tej sprawie Wysoka Izba podjęła już pewne prace, pewne projekty ustaw zostały skierowane wcześniej przez Radę Ministrów pod rozwagę do ewentualnej akceptacji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi natomiast o reformę centrum gospodarczego, to punktem wyjścia zamierzeń reformatorskich w tym zakresie jest stwierdzenie, że istniejący do dzisiaj branżowy, rozproszony układ zarządzania jest istotnym elementem ograniczającym możliwość realizacji gospodarczych celów rozwojowych i kontynuacji tego kierunku reform, które polskie społeczeństwo, polski naród obrał. Stąd też, z takiej diagnozy, z tak sformułowanej potrzeby, wyprowadzona jest wiązka głównych celów reformy centrum gospodarczego, które można byłoby określić następująco:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzKołodko">— ograniczenie jego działania do funkcji strategicznych oraz eliminacji bezpośredniego zarządzania podmiotami gospodarczymi;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzKołodko">— realizacja centralnych funkcji gospodarczych w mniejszej liczbie silniejszych instytucji, w celu przezwyciężenia nawyków branżowego zarządzania gospodarką;</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzKołodko">— jednoznaczne określenie uprawnień i odpowiedzialności poszczególnych organów centrum gospodarczego i zwiększenie przejrzystości procedur decyzyjnych, między innymi po to, aby wyeliminować zjawisko dublowania kompetencji;</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrzegorzKołodko">— wyraźne oddzielenie funkcji fiskalnych i regulacyjnych od funkcji właścicielsko-inwestorskich, służących nadawaniu odpowiedniego impetu rozwojowego i podtrzymywaniu tendencji rozwojowych naszej gospodarki, które są już bardzo silne. Potwierdza to także publikowany w dzisiejszych mediach komunikat Głównego Urzędu Statystycznego o znaczących osiągnięciach polskiej gospodarki w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrzegorzKołodko">Zakłada się, że aktualny etap przebudowy centrum jest częścią długookresowych zmian, które są niezbędne w związku ze zmieniającymi się zadaniami państwa. Podstawowe rozwiązania strukturalne centrum gospodarczego wdrożone zostały w końcu lat osiemdziesiątych jako instytucjonalne przygotowanie tzw. drugiego etapu reformy gospodarczej. Reforma ta, jak wiadomo, nie uzyskała aprobaty społecznej, a w roku 1989 okazała się już całkowicie nie dostosowana do oczekiwań i aspiracji naszego społeczeństwa, w kontekście podjętych radykalnych przekształceń ustrojowych. Mimo to po roku 1989 nie wprowadzono istotnych zmian strukturalnych centrum gospodarczego. W celu realizacji nowych, wycinkowych funkcji utworzono wiele nowych instytucji funkcjonujących obok dotychczasowej struktury. W rezultacie ukształtowała się przypadkowa - w moim przekonaniu, w przekonaniu rządu - nieracjonalna struktura centrum gospodarczego, nie odpowiadająca nowym zasadom i potrzebom ustrojowym gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GrzegorzKołodko">Funkcjonowanie centrum gospodarczego w jego aktualnej strukturze oceniane jest negatywnie. Główne problemy krytyczne to:</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GrzegorzKołodko">— brak ośrodka określającego strategię rozwoju gospodarczego, priorytety gospodarcze oraz panującego nad całością zagadnień gospodarczych kraju;</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrzegorzKołodko">— nadmierne rozczłonkowanie struktury centrum gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrzegorzKołodko">— brak przejrzystości struktur i procedur centrum gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GrzegorzKołodko">— krzyżowanie się kompetencji i wynikające z tego liczne konflikty kompetencyjne;</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GrzegorzKołodko">— „rozmywanie” odpowiedzialności pomiędzy różnymi instytucjami;</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GrzegorzKołodko">— nadmiar czynności koordynacyjnych, uzgodnieniowych — co prowadzi do niedowładu mechanizmu koordynacyjnego;</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#GrzegorzKołodko">— wydłużone i skomplikowane procesy decyzyjne, niska jakość wielu decyzji;</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#GrzegorzKołodko">— zaniechanie wielu istotnych decyzji;</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#GrzegorzKołodko">— partykularyzm wynikający z pozostawienia w strukturze podziałów działowo-gałęziowych;</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#GrzegorzKołodko">— nadmierne zatrudnienie wynikające z dublowania funkcji;</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#GrzegorzKołodko">— i, co niebagatelne, wysokie koszty utrzymania aparatu administracyjnego i całej biurokracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#GrzegorzKołodko">W chwili obecnej zatem struktura centrum gospodarczego stanowi, w moim przekonaniu, jedną z głównych barier rozwoju gospodarczego. Jej racjonalizację, proszę Wysokiej Izby, uznać zatem należy za jedno z głównych zadań transformacji ustrojowej w obecnej fazie przekształceń polskiego systemu gospodarczego i politycznego. Tak zresztą ten problem został zdefiniowany także na tej sali 9 miesięcy temu w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#GrzegorzKołodko">Drugi problem dotyczy założeń przebudowy struktury centrum gospodarczego. Chciałbym Wysokiej Izbie ukazać pięć uwarunkowań, które muszą być wzięte pod uwagę przy dalszych pracach nad przebudową centrum gospodarczego:</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#GrzegorzKołodko">1) deetatyzacja;</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#GrzegorzKołodko">2) decentralizacja;</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#GrzegorzKołodko">3) konsolidacja;</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#GrzegorzKołodko">4) komplementarność i międzynarodowa konkurencyjność;</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#GrzegorzKołodko">5) orientacja prorozwojowa.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#GrzegorzKołodko">W świetle dotychczasowych dyskusji i doświadczeń główne założenia racjonalizacji struktury centrum gospodarczego rysują się następująco:</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#GrzegorzKołodko">1) Deetatyzacja. Państwo powinno ograniczyć swój udział w gospodarce. Dotyczy to zwłaszcza funkcji właścicielskich. Istotne jest w związku z tym kontynuowanie i intensyfikowanie prywatyzacji mienia państwowego oraz rozwój prywatnej przedsiębiorczości. Oprócz tego państwo powinno dopuszczać możliwości realizacji niektórych centralnych funkcji i zadań gospodarczych przez nie podlegające mu organizacyjnie instytucje: instytuty badawcze, firmy doradcze, izby przemysłowo-handlowe, stowarzyszenia konsumenckie, firmy zarządcze, samorządy gospodarcze itp. Działanie takie określane jest jako prywatyzacja funkcji administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#GrzegorzKołodko">2) Decentralizacja. Państwo powinno przekazywać część swoich funkcji i zadań gospodarczych niższym szczeblom administracji państwowej i terytorialnej. Dotyczy to przede wszystkim gospodarowania funduszami publicznymi oraz zarządzania majątkiem państwowym, zanim z czasem, sukcesywnie, etapowo, będzie on prywatyzowany. Chodzi tutaj także o strukturalne oddzielenie funkcji regulacyjnych od właścicielskich, majątkowych. Takie rozwiązanie zapewnić może równość zasad działania podmiotów gospodarczych o własnym statusie własnościowym oraz właściwy rozwój zasobów.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#GrzegorzKołodko">3) Konsolidacja. Tezą wyjściową jest przeświadczenie, iż funkcje gospodarcze państwa powinny być w maksymalnym stopniu scalone. Scalenie funkcji doprowadzić powinno do ostatecznej eliminacji podziałów branżowych w strukturze centrum gospodarczego. Konsolidacja powinna być dokonana wokół naturalnych obszarów interesów gospodarczych, to znaczy gospodarki przedsiębiorstw, systemu finansowego, finansów publicznych i stosunków pracy. Konsolidacja ułatwi procesy koordynacyjne, przyspieszy procesy decyzyjne i wpłynie na podniesienie ich jakości. Dzięki konsolidacji ustalone zostaną jednoznaczne obszary odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#GrzegorzKołodko">4) Komplementarność i międzynarodowa konkurencyjność. Tezą wyjściową jest przekonanie, iż struktura centrum gospodarczego powinna być kompleksowa i konkurencyjna w stosunku do struktur najważniejszych partnerów gospodarczych Polski. Jak wiemy, aspirujemy nie tylko do Unii Europejskiej, w nieco dłuższej perspektywie, ale także przystąpimy, o czym jestem przekonany, do grupy dwudziestu kilku najbardziej rozwiniętych i uprzemysłowionych państw świata (OECD) — być może już w II kwartale przyszłego roku. Mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że w tej sprawie zostały podpisane już pewne wstępne porozumienia (w raporcie przygotowanym przez OECD wysoko ocenia się dotychczasowy dorobek polskiej transformacji) i wiele wskazuje na to, że ten ambitny cel w roku przyszłym uda się ziścić.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o konkurencyjność gospodarczą kraju, musi być ona kształtowana nie tylko na szczeblu mikroekonomicznym, ale także w obszarze administracji. Niska konkurencyjność naszej administracji gospodarczej w porównaniu z administracją państw Unii Europejskiej czy OECD stawia nas w relatywnie niekorzystnej sytuacji we wszelkich procesach negocjacji i dostosowań. Na marginesie mogę powiedzieć, że czasami nie wiadomo, kto ma z kim rozmawiać - ze względu na takie, a nie inne zorganizowanie prac centralnej administracji państwowej. Przy czym nie zawsze jest to tylko nasz problem. W różnych krajach bowiem różnie zorganizowane jest centrum gospodarcze. Prowadząc rozmowy z obecnym przewodniczącym Unii Europejskiej, a jeszcze wówczas premierem Luksemburga, miałem okazję przyjrzeć się z bliska, jak prowadził on finanse, będąc zarazem ministrem finansów, gdy w rządzie Luksemburga był też minister skarbu. Z kolei w Belgii oprócz ministra finansów istnieje minister budżetu i, co ciekawe, ze względu na to, że zawsze były tam rządy koalicyjne, elity polityczne i parlament - belgijska demokracja - doszły do wniosku, że jest konieczne oddzielenie spraw budżetu od spraw finansów, dlatego że finanse publiczne nie mogą znajdować się pod kontrolą jednej partii. A więc ten wątek polityczny w rozwiązaniach niektórych państw, z którymi zacieśniamy nasze stosunki, jest także uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#GrzegorzKołodko">5) Orientacja prorozwojowa. Struktura centrum gospodarczego powinna mieć orientację silnie prorozwojową, co oznacza, że z jednej strony musi mieć miejsce ograniczenie pozycji jednostek o nastawieniu fiskalnym, to jest odpowiedzialnych za finanse publiczne, z drugiej zaś strony wzmocnienie w odniesieniu do jednostek zainteresowanych rozwojem działalności gospodarczej w ich obszarze odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#GrzegorzKołodko">Wychodząc z powyższych przesłanek, Wysoka Izbo, przewiduje się, że w nowej strukturze centrum gospodarczego powstanie urząd ministra gospodarki - stanowiący główny element kształtowania polityki rozwojowej państwa, urząd ministra skarbu - koordynujący i docelowo realizujący politykę właścicielską państwa oraz urząd ministra integracji gospodarczej - koordynujący procesy integracji Polski z gospodarką światową, a zwłaszcza z Unią Europejską. Rozważane i studiowane są także uwarunkowania i implikacje głębiej idącej i dalej posuniętej reformy centrum gospodarczego, polegającej na integracji, konsolidacji, restrukturyzacji niektórych innych istniejących resortów mających na celu usprawnienie mechanizmów uzgodnieniowych, koordynację, zmniejszenie społecznych kosztów funkcjonowania tych instytucji i ogólne podniesienie funkcjonalności centrum gospodarczego pod kątem poprawy efektywności jego działania po to, aby centralna administracja gospodarcza jak najbardziej służebnie i efektywnie służyła swojemu społeczeństwu i gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#GrzegorzKołodko">Aktualny stan zaawansowania prac rządu pozwala przypuszczać, że odpowiednie propozycje wpłyną do Sejmu na przełomie I i II kwartału br. W tym kierunku zmierzają prace pionu gospodarczego Rady Ministrów, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i liczę na to, że na przełomie lutego i marca Rada Ministrów rozważy te sprawy i przedstawi Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia dylematy, jakie pozostaną. Sprawa ta bowiem jest sprawą ogólnopaństwową. Rząd przygotuje pewne propozycje, które uzyskają - bądź nie - akceptację Wysokiej Izby. Pragnąłbym, żeby uzyskały, gdyż nie mam najmniejszych wątpliwości, że tkwienie w gorsecie dotychczasowej struktury centrum gospodarczego jest dysfunkcjonalne i osłabia bardzo duży skądinąd potencjał rozwojowy polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#GrzegorzKołodko">Trzeci problem, panie marszałku, dotyczy stanu prac rządu nad ustawą o skarbie państwa. Chciałbym tutaj zgłosić sześć kwestii.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, problematyka skarbu państwa wiąże się z dwoma obszerniejszymi zagadnieniami. I tak: z regulacją wykonywania praw własnościowych przez państwo, a więc z prywatyzacją i przewidywaną komercjalizacją powszechną, mającą umożliwić nam danie nowego impulsu procesom prywatyzacyjnym, oraz z reformą rządu, o czym mówiłem przed chwilą, zwłaszcza jego części gospodarczej, a więc reformą centrum gospodarczego, to znaczy z budową wewnętrznie spójnej i skuteczniej działającej niż dotychczas struktury.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, dotychczasowe prace nad skarbem państwa, prowadzone już od wielu lat, zmierzały raczej w kierunku całościowego i administracyjnie zwartego rozwiązania, podobnego do tych, jakie istnieją w wielu krajach Unii Europejskiej. W krajach tych wszakże, licząc zatrudnienie czy wytwarzanie produktu krajowego brutto, sektor państwowy stanowi najwyżej 1/5 gospodarki i liczy najwyżej 200–300 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, w Polsce natomiast w sektorze państwowym pracuje ok. 2/3 zatrudnionych i niemal, czy około, połowy aktywnych zawodowo. Sektor ten wytwarza wciąż blisko połowę, albo nieco mniej niż połowę, naszego produktu krajowego brutto, to jest dwu-, trzykrotnie więcej niż w państwach Europy Zachodniej, a zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej, i sektor ten wciąż liczy u nas ok. 5 tys. przedsiębiorstw oraz spółek. Tworzenie wobec tego jakiegoś superurzędu zarządzającego taką domeną wymagałoby stworzenia — i to na okres tylko przejściowy, ze względu na naszą determinację co do kontynuowania przekształceń własnościowych w kierunku rozbudowy sektora prywatnego — administracji, której koszty, w tym z czasem koszty likwidacyjne tej przejściowej struktury, byłyby trudne do zaakceptowania z punktu widzenia podatnika. Stworzyłoby to też zagrożenie dla z takim trudem budowanych warunków działania konkurencji. Dlatego stoimy na stanowisku, że należy poszukiwać innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#GrzegorzKołodko">Po czwarte, rząd pracuje nad kompleksowym i uwzględniającym realne uwarunkowania uregulowaniem spraw związanych z wykonywaniem praw własnościowych przez państwo, w tym nad projektem ustawy o skarbie państwa oraz o powszechnej komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#GrzegorzKołodko">Po piąte, problem ten jest niezwykle złożony nie tylko dlatego, że konieczne jest zsynchronizowanie legislacji dotyczącej skarbu państwa ze wspomnianymi już aktami. Wiedza o prawach własnościowych państwa i prawach pochodnych (np. wydawanie koncesji na wydobycie kopalin) wciąż nie jest dostateczna. Wynika to m.in. z braku instytucji odpowiedzialnej za całość spraw związanych z mieniem państwowym. Projektowana regulacja musi zapewnić realizację wszystkich zadań, jakie staną w tym zakresie przed państwem w najbliższych latach, gdy podstawowym zadaniem będzie prywatyzacja. Konieczne więc było wykonanie dodatkowych prac zapewniających skuteczne działanie rządu na podstawie dokonanych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#GrzegorzKołodko">Po szóste, przeprowadzono już analizy nowych rozwiązań związanych z instytucją skarbu państwa i opracowany został roboczy projekt ustawy o skarbie państwa. Jest on teraz przedmiotem wstępnych uzgodnień. Wkrótce zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych i do końca tego kwartału - albo też na przełomie tego i następnego kwartału - wraz z innymi propozycjami rozwiązań odnośnie do reformy centrum gospodarczego powinien trafić do Sejmu i stać się przedmiotem debaty i decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#GrzegorzKołodko">Panie i Panowie Posłowie! Jestem najgłębiej przekonany, że jest nie tylko potrzeba i konieczność, ale także możliwość dogłębnego zreformowania centrum gospodarczego, gospodarczej części administracji państwowej szczebla centralnego. Wynika to ze stopnia zaawansowania polskiej transformacji, zmierzającej do stworzenia w pełni rozwiniętego rynku i towarzyszących mu instytucji, w tym także administracji państwowej, oraz wspaniale funkcjonującej polskiej przyszłej i obecnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#GrzegorzKołodko">Istnieje ścisła korelacja pomiędzy rozwojem instytucji rynkowej i jej ubezpieczaniem od strony centrum gospodarczego a dbałością i pieczą nad wartością samoistną, jaką jest demokracja instytucji politycznych. Ale istnieje także sprzężenie zwrotne pomiędzy jednym a drugim. Może to być sprzężenie działające w sposób pozytywny bądź w sposób negatywny.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#GrzegorzKołodko">Nie ulega także wątpliwości - co chcę powiedzieć jako wicepremier odpowiedzialny za gospodarkę i minister odpowiedzialny za finanse publiczne - że reforma centrum gospodarczego nie jest zabiegiem intelektualnym, organizacyjnym, logistycznym i prawnym. Jest także - i przede wszystkim - zabiegiem politycznym. Narusza ona bowiem istniejącą strukturę interesów; i to nie tylko biurokracji, która pracuje w centralnych organach administracji państwowej, w tym biurokracji zajmującej się problematyką gospodarczą, ale także różnych grup interesów, powiązanych z tą biurokracją poprzez bardzo niekiedy skomplikowane zależności.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#GrzegorzKołodko">Z tego też punktu widzenia decyzja o zmianie centrum gospodarczego, a więc o zmianie podstawowej części rządu, rządu Rzeczypospolitej, musi być decyzją podjętą także na bazie pewnego consensusu politycznego. W zasadzie jest to decyzja, która w pewnym sensie musi być rządowi narzucona. Powstaje pytanie, czy rząd potrafi sam sobie narzucić taką decyzję i taką determinację w przeprowadzeniu tych zmian, czy też narzucenie musi się dokonać z zewnątrz. Nie wyobrażam sobie, żeby można było zabieg reformy centrum gospodarczego przeprowadzić bez dobrego współdziałania Wysokiej Izby, parlamentu Rzeczypospolitej oraz tych, którzy chcą zreformować i zmienić centrum gospodarcze tak, aby lepiej służyło ono polskiej gospodarce, polskiemu społeczeństwu, polskiemu państwu. Zmiana centrum gospodarczego nie jest pomysłem tych, którzy potrafią zaprojektować architekturę takiego centrum. To są akty polityczne i akty prawne, które wymagają nie tylko woli i determinacji rządu - który musi się sam zreformować od tej strony - ale także przyjęcia przez Wysoką Izbę, przez Senat określonych ustaw oraz kontrasygnaty prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#GrzegorzKołodko">Rząd i ja osobiście jako wicepremier jesteśmy w pełni zdeterminowani, by pracę nad reformą centrum prowadzić tak długo, jak długo to będzie możliwe. Liczę na to, że uda się zreformować centrum gospodarcze i że z czasem przed Wysoką Izbą - przed tą właśnie Wysoką Izbą - tutaj, po prawej stronie, w ławach rządowych będą zasiadali ministrowie nowych organów państwowych, nowych ministerstw. Ale nie chodzi o to, żeby reformować tylko dla samej zmiany struktur, ale właśnie o to, żeby sposób sterowania na zasadzie deregulacji, denacjonalizacji, decentralizacji, demokratyzacji procesów transformacji polskiej gospodarki był coraz bardziej skuteczny. Liczę na to, że będę mógł stanąć przed Wysoką Izbą na przełomie I i II kwartału, by przedstawić konkretne projekty. W związku z tym chciałbym, aby Wysoka Izba - czekając na przygotowanie tych projektów - rozważyła możliwość odrzucenia poselskiego projektu ustawy o skarbie państwa (druk nr 138 z 1993 r.) i umożliwiła rządowi (obligując nas do tego) przedstawienie na przełomie I i II kwartału kompleksowego sposobu rozwiązania tego problemu, całościowego ujęcia kwestii reformy centrum administracyjnego państwa oraz projektu ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu premierowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Nad tym punktem porządku dziennego przewiduje się debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Kazimierz Nycz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do przedstawionej przez pana wicepremiera Grzegorza Kołodkę informacji o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad projektem reformy centrum administracyjnego państwa oraz nad projektem ustawy o skarbie państwa. Jest to informacja o działaniach żądanych i oczekiwanych od dawna, na co wskazuje nasilająca się krytyka istniejącego stanu, który powoduje i nie tylko hamowanie procesu przemian w państwie w sensie ogólnogospodarczym, ale również wiele komplikacji w wypełnianiu bieżących funkcji przez nadmiernie rozbudowany aparat centralnej administracji. Brakuje stosownych propozycji rozwiązań. Chciałbym przekazać stanowisko mojego klubu wobec przedłożonej informacji rządu w dwóch ujęciach problemowych - co wynika ze sposobu przedstawienia informacji - zbiegających się w całokształcie przyszłego modelu funkcjonowania państwa, ale równocześnie prowadzonych niezależnie w postaci rozwiązań szczegółowych (wynikają one z realiów, zarówno z potrzeb, jak i możliwości przy obecnym stopniu zaawansowania procesu przemian ustrojowych).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzNycz">Po pierwsze, jeśli chodzi o reformę centrum administracyjnego państwa, wielotorowa krytyka jego nie tylko nie zmienionej, ale wręcz rozrastającej się struktury budzi powszechny sprzeciw, zwłaszcza w zakresie: nadmiernego rozczłonkowania centrum decyzyjnego, szczególnie w rozwiązywaniu problemów gospodarczych kraju; krzyżowania się kompetencji, a tym samym rozmazywania odpowiedzialności między różnymi instytucjami; niedowładu organizacyjnego i z tym związanych wydłużonych i skomplikowanych procesów decyzyjnych; nadmiernego i zwiększającego się zatrudnienia aparatu administracyjnego, wynikającego z dublowania wielu funkcji, a tym samym zwyżkujących kosztów jego utrzymywania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzNycz">Chcę w tym miejscu przypomnieć obecnym przedstawicielom rządu, że nie tylko byliśmy świadkami różnych zapewnień o zaawansowaniu prac — a tym samym zapowiedzi rychłego przedłożenia kompleksowej koncepcji reformy centrum administracyjnego państwa — ale również Wysoki Sejm w obecnej kadencji zdecydował o konieczności i tempie ich realizacji, zatwierdzając przedłożony perspektywiczny program rządu autorstwa wicepremiera Grzegorza Kołodki pod nazwą „Strategia dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzNycz">Z przedstawionej dziś informacji rządu wynika potwierdzenie stanu niedowładu organizacyjnego utrzymywanego obecnie modelu, zwłaszcza w aspekcie niskiej konkurencyjności naszej administracji gospodarczej w porównaniu z zachodnioeuropejską, co stawia nas w niekorzystnej sytuacji w procesach międzynarodowych negocjacji i dostosowań, oraz braku orientacji prorozwojowej, czyli osłabienia pozycji jednostek zainteresowanych rozwojem działalności gospodarczej, przy równoczesnym wzmocnieniu pozycji jednostek o zdecydowanym nastawieniu fiskalnym. Mój klub, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ma świadomość całej złożoności niezbędnej reformy centrum administracyjno-gospodarczego i dlatego z rozwagą przyjmuje zaproponowany termin przedłożenia propozycji rozwiązań na przełomie I i II kwartału br., ale powinien to być termin ostateczny i podlegający rozliczeniu rządu premiera Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzNycz">Drugi aspekt zawarty w informacji rządu to zaawansowanie prac nad projektem ustawy o skarbie państwa. Wiąże się z nią wiele nadziei. Zwolennicy upatrują w niej skuteczne narzędzie walki z recesją i sposób uporządkowania spraw własnościowych w sektorze państwowym. Według niektórych opinii reforma skarbu państwa jest panaceum na polskie trudności gospodarcze. Jako jeden z zasadniczych jej celów przyjmowana jest budowa nowego systemu zarządzania sektorem państwowym lub ściślej przyspieszenie zachodzących w nich zmian. Ustawa winna mieć wręcz fundamentalne znaczenie dla budowy nowego ładu gospodarczego w Polsce, co z równolegle prowadzoną reformą centrum administracyjno-gospodarczego ma zabezpieczyć kontynuację przemian społeczno-ustrojowych odpowiadających nowym zasadom i potrzebom naszej gospodarki. Należy jednak powiedzieć jednoznacznie, jak bardzo skomplikowana jest problematyka skarbu państwa i jej uregulowanie w polskich warunkach. Skarb państwa należy bowiem do tych instytucji prawnych, które nie mają jednoznacznie określonego charakteru. Jest to pojęcie wieloznaczne, i to zarówno na gruncie polskim, jak i w innych państwach. Termin ten bywa używany na oznaczenie osobowości prawnej państwa, własności publicznej, jako odpowiednik prawny budżetu państwa, w niektórych zaś krajach jest traktowany jako urząd. Najczęściej występuje w całej swej złożoności, musi więc spełniać różnorodne zadania i najrozmaitsze funkcje. Zarówno za granicą, jak i w naszym kraju bardzo różne są też koncepcje jego funkcjonowania. Powstaje więc pytanie: Która jest w naszej sytuacji optymalna, tzn. zapewnia możliwie duże korzyści ekonomiczne i stwarza zręby nowoczesnego systemu zarządzania, a zarazem jest technicznie wykonalna?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzNycz">Kluczem do odpowiedzi na te pytania powinno być ustalenie uprawnień skarbu państwa, a jest to jeden z najbardziej trudnych i kontrowersyjnych problemów. Punktem wyjścia do jego analizy powinno być zdefiniowanie kierunków rozwoju zadań i funkcji współczesnego skarbu państwa. Według wielu prezentowanych koncepcji i analiz są co najmniej trzy takie kierunki.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzNycz">Pierwszy kierunek jest konsekwencją znacznego rozszerzenia się sfery występowania państwa jako podmiotu prawnego w różnych działaniach oraz wynikających z tych działań praw i obowiązków cywilnoprawnych. Na tym podłożu w doktrynie przyjęto zasadę, iż skarb państwa jest podmiotem praw i obowiązków i działa w obrocie prawnym na równi z innymi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzNycz">Drugi kierunek rozwoju zadań i funkcji skarbu państwa to zachowanie przez ten podmiot znacznych uprawnień publicznoprawnych, władczych, w tym także dyrektywnych i kontrolnych. Jest to, rzekłbym, kierunek tradycyjny, tradycyjnie bowiem uznaje się skarb państwa za instytucję skupiającą całość mienia państwowego, nie pozostającego w dyspozycji innych jednostek państwowych. Jest to instytucja, która odpowiada za wszystkie zobowiązania państwa, jeżeli jej odpowiedzialność nie została prawnie przeniesiona na inne podmioty prawne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzNycz">Trzeci kierunek jest związany z rozszerzaniem się współcześnie zadań skarbu państwa jako kasjera, a szerzej jako bankiera gospodarki narodowej. Jako odrębna jednostka organizacyjna skarb państwa przechowuje państwowe środki finansowe i zajmuje się różnymi operacjami finansowymi. Poprzez skarb państwa wydawane są papiery wartościowe, bony, obligacje, zaciągane są pożyczki wewnętrzne i zewnętrzne. Nadto dokonywane są różne operacje emisyjne i kredytowe mające na celu utrzymanie równowagi finansowej państwa i pokrycie deficytu występującego w gospodarce narodowej w sferze budżetowej i pozabudżetowej. W tym układzie skarb państwa pełni odrębne funkcje finansowo-kredytowe i działa jako instytucja finansowa o charakterze zbliżonym do kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzNycz">Jakie więc powinny być w związku z tymi zadaniami uprawnienia skarbu państwa i koncepcje jego funkcjonowania? Z teoretycznego punktu widzenia zbyt duże uprawnienia władcze takiej instytucji mogą spowodować powrót do tzw. ręcznego sterowania każdą dziedziną życia, natomiast rozdrobnienie uprawnień lub złe ich określenie może spowodować zanik działalności tej instytucji i niemożliwość rozwiązywania podstawowych zadań. Konieczna wydaje się zatem regulacja, która by odpowiadała zasadzie tzw. złotego środka.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmuje wyrażoną w informacji zapowiedź rządu o końcowych pracach roboczych nad projektem ustawy o skarbie państwa i przekazaniu go, po uzgodnieniach, pod obrady Wysokiej Izby do końca I kwartału br. Równocześnie deklarujemy pełną gotowość pracy nad proponowanym projektem w celu wypracowania najkorzystniejszych rozwiązań zarządzania tzw. mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KazimierzNycz">Reasumując, stwierdzam, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, świadom całej złożoności przedstawionych uwarunkowań, przyjmuje do wiadomości przedłożoną informację rządu, oczekując z całą konsekwencją dotrzymania zaproponowanych terminów realizacji i zapowiedzi dostarczenia opracowanych projektów systemowych rozwiązań: zarówno reformy centrum administracyjnego państwa, jak i instytucjonalnego uregulowania instytucji skarbu państwa - zgodnych z potrzebami kontynuacji przemian społeczno-ustrojowych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Nycz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Michnę, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rozumie reformę centrum administracyjnego bardzo szeroko. Fundamentem merytorycznym tej reformy jest dokonana zmiana ustroju Polski i związana z tym dokonująca się ewolucyjnie zmiana struktury ustrojowych celów zarządzania oraz prawnych instrumentów zarządzania. Wraz z wydawaniem kolejnych ustaw zmienia się struktura i treść prawa, a w tym i narzędzia prawne, które służą rządowi do realizacji zadań. Rząd z jednej strony uczestniczy w tworzeniu zmian ustawodawczych, a z drugiej dostosowuje cały aparat administracyjny, w tym centrum administracyjne, do nowego prawa. Dostosowanie do nowego prawa wymaga zwykle zmiany struktur administracyjnych. Ostateczną miarą oceny zachodzących reform jest skuteczność zarządzania, wyrażająca się w efektach społecznych i gospodarczych oddziaływania władz państwowych na rozwój kraju. Rozwój kraju jest miarą główną oceny zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarMichna">Wiodącym wyznacznikiem reformy centrum jest treść Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Ustawa ta określa główne elementy struktury centrum władz administracyjnych kraju. Określa charakter Rady Ministrów i rolę ministrów oraz strukturę rządu. Rodząca się nowa konstytucja wprowadzi zapewne liczne i ważne zmiany struktury centrum administracyjnego państwa. Spowoduje też pewne dostosowanie struktur polskiego centrum do dalszych potrzeb wynikających z zacieśniania współpracy Polski z Unią Europejską i z innymi krajami Europy i świata. Przygotowanie konstytucji będzie prawdopodobnie najważniejszym etapem, który rozstrzygnie o wielu kwestiach dotyczących centrum i sposobu zarządzania, jak również charakteru rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje informację, którą złożył przed chwilą minister Kołodko, że rząd w końcu tego kwartału przedłoży Sejmowi kompleks dokumentów, które będą stanowić propozycję zmian struktury centrum administracyjnego, a także struktury rządu. Szczególnie zadowoleni jesteśmy z faktu, że rząd w pracach nad tymi projektami zmierza do wyeliminowania rozproszenia procesów zarządzania, do liczebnego ograniczenia administracji, do tego, aby centrum było bardziej skuteczne. Wreszcie uważamy, że bardzo pilna jest sprawa powołania instytucji skarbu państwa - o czym mieliśmy już niejednokrotnie okazję mówić z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarMichna">Poza kwestiami, które związane są z charakterem nowego centrum, o czym jest mowa w dokumentach, które mają być przedłożone - zgadzamy się z treścią zapowiedzi zaprezentowaną przez premiera Kołodkę co do intencji i co do terminu - z rekonstrukcją centrum gospodarczego, Klub Parlamentarny PSL widzi także potrzebę następujących kierunków działania legislacyjnego, jako szczególnie ważnych, a także pilnych, jeśli chodzi o doskonalenie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarMichna">Pierwszy kierunek znalazł już wyraz w zmianie ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Ustawa ta tworzy nowy status urzędnika państwowego, dostosowany do nowego ustroju. Ustawa likwiduje różne parawany, za które mógł się chować urzędnik przed obowiązkiem dostosowania się do zachodzących zmian. Zachowując ochronę praw urzędnika, ustawa nie chroni przed konsekwencjami wynikającymi z biurokratycznych postaw. Nie ulega wątpliwości, że status urzędnika centrum administracyjnego jest jednym z bardzo ważnych elementów, który decyduje o efektywności zarządzania. Uważamy, że wdrożenie tej ustawy w życie jest bardzo ważne, może przyczynić się do udoskonalenia procesu zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarMichna">Następnym kierunkiem działania jest tworzenie służby cywilnej w Polsce. Rząd nadesłał do laski marszałkowskiej projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej. W uzasadnieniu tej ustawy jest powiedziane, że państwowa służba cywilna to stała apolityczna grupa zawodowych urzędników, którzy mają obowiązek służyć państwu i prawowicie ukonstytuowanemu rządowi. Myślą przewodnią projektu ustawy jest to, aby służba cywilna - niezależna od poszczególnych partii, dobrze przygotowana, profesjonalnie zorientowana - działała na rzecz administracji kraju i nie podlegała fluktuacjom, jakie wiążą się z wyborami. Stworzenie służby cywilnej złożonej z ludzi przygotowanych dobrze zawodowo, nie związanych z poszczególnymi partiami, a dzięki procedurze naboru i procedurze oceny akceptowanej przez wszystkie partie stanowi wyjątkowo ważny element dostosowawczy polskiej administracji do nowego ustroju. Założenie jest wyjątkowo ambitne. Projekt ustawy zbudowany zgodnie z taką właśnie intencją jest już w Sejmie, za kilka lub kilkanaście dni, jak sądzę, posłowie otrzymają ten projekt. Można oczekiwać, że wkrótce rozpoczną się prace nad dopracowaniem go zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarMichna">Kolejnym kierunkiem działania jest przygotowanie ustawy o terenowych organach władzy. Harmonogram pracy rządu przewiduje przygotowanie projektu ustawy w I półroczu br. W myśl uzyskanych informacji intencją tego projektu ustawy jest określenie kompetencji wojewodów, struktur ich urzędów, narzędzi realizacji ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarMichna">Szczególnie ważnym kierunkiem działania legislacyjnego jest praca nad przygotowaniem ustaw o skarbie państwa oraz o ministerstwie gospodarki. Rząd zapowiada opracowanie i wniesienie ich do Sejmu już za kilka tygodni, w końcu tego kwartału. Problemowi temu poświęcił dużo uwagi premier Kołodko. Z informacji wynika, że instytucja skarbu państwa zostanie skonstruowana nie tyle na podstawie wzorców z innych krajów, ile zgodnie z naszą, polską sytuacją, której istotą jest znaczący udział własności państwowej w majątku narodowym. Sądzę, że właśnie skarb państwa powinien być dostosowany do tego, aby przyśpieszyć procesy prywatyzacji i aby dobrze gospodarować majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL proponuje przyjąć informację rządu o przebiegu prac nad przygotowaniem aktów legislacyjnych związanych z przebudową centrum administracyjnego i przygotowaniem projektu ustawy o skarbie państwa i urzędzie ministra gospodarki. Klub Parlamentarny PSL zaangażuje się w prace związane z doskonaleniem tych dokumentów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Waldemar Michna, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka, Unia Wolności, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Wolności uważa, że rzeczowa debata nad centrum rządzenia wymaga rozstrzygnięcia kilku wstępnych problemów i odpowiedzi na - jak się wydaje - pięć zasadniczych pytań o zróżnicowanym charakterze. Po pierwsze, o zakres decentralizacji, jaką zamierzamy wprowadzić do ustroju państwa. Po drugie, o stosunek rządu do prywatyzacji i o skalę prywatyzacji jako strategicznego kierunku rozwoju. Po trzecie, o zakres konstytucyjnego umocowania funkcji premiera w ramach modelu parlamentarno-gabinetowego: bardziej ma to być wizja kanclerza czy przewodniczącego rządu. Po czwarte, o zasady kreowania ministerstw i urzędów centralnych i ich wewnętrzną strukturę. I po piąte, o udział wojewodów w procesie prywatyzacji i rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, uważamy, że, oczywiście, jest problem, czy na początku jest jajko, czy kura. Czy najpierw decentralizować, a potem restrukturyzować centrum, czy odwrotnie? W każdym razie trzeba wiedzieć, jakie kompetencje administracji będą przekazane do samorządu, do gmin, powiatów, a także do terenowych ogniw administracji rządowej, czyli wojewodów. Trzeba to ustalić. I dopiero po ustaleniu tego zakresu możliwe będzie odpowiednie działanie, które wyodrębni funkcje centrum. Wtedy okaże się, ile ministerstw naprawdę jest potrzebnych, jaki jest faktyczny obszar pracy administracyjnej, legislacyjnej, koncepcyjnej poszczególnych ministerstw. Pewne funkcje, które określamy bardzo szeroko jako policyjne, mogą bowiem trafić do gmin lub powiatów (do administracji samorządowej), co zmniejszy istotnie funkcje administracji rządowej w określonej sprawie. Pewne funkcje można przekazać wojewodom, zwłaszcza po zmniejszeniu liczby województw. Wtedy także zmniejszy się zakres pracy ministerstw. W rezultacie może się okazać, że obciążenie merytoryczne poszczególnych resortów ulegnie zmianie, a to wzmocni przesłanki do kumulacji niektórych urzędów, wyostrzy się widzenie faktycznych funkcji centrum, ułatwi to ich selekcję i grupowanie w poszczególnych ministerstwach czy urzędach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności uważa i przestrzega, że debata nad strukturą centrum bez jasnej wizji decentralizacji państwa może okazać się przedwczesna i jałowa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Po drugie, podział i kształt resortów gospodarczych zależy w znacznym stopniu od stosunku rządu do prywatyzacji. Dotyczy to zwłaszcza kwestii instytucjonalizacji skarbu państwa (funduszu majątku narodowego, agencji do spraw udziałów, agencji do spraw mienia), bez względu na to, jak nazwiemy urzędy czy instytucje odpowiedzialne za tzw. dominium, za komercyjny majątek państwa. Zarówno zdrowy rozsądek, jak i doświadczenia, chociażby węgierskie, wskazują, że jeżeli misją urzędu będzie zarząd majątkiem, to z natury rzeczy, bez względu na podziały polityczne i biurokratyczne, popadnie on w konflikt z prywatyzacją, gdyż każda sprzedaż będzie zmniejszać zakres jego władzy. Jeżeli misją urzędu ma być prywatyzacja, wtedy zarząd sprawowany przed prywatyzacją powinien być wykonywany przez jednostkę wchodzącą w skład urzędu odpowiedzialnego za prywatyzowanie. Znosi to, przynajmniej częściowo, konflikt interesów, a ponadto zmniejsza niebezpieczeństwo zaniżania wartości przedmiotu prywatyzacji. Ponadto wskazane byłoby wyklarowanie stanowiska względem różnych programów prywatyzacyjnych, które są w toku. Ich dokończenie w obecnych strukturach oznacza, że pole zarządu majątku zawęża się, a te struktury są już przecież dawno zaprogramowane. Mam na myśli narodowe fundusze inwestycyjne, program restrukturyzacji i szereg innych przedsięwzięć, które są w toku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności uważa więc, że sprawą pilną, być może pilniejszą od reformy centrum, jest dokończenie rozpoczętych programów prywatyzacji. Ewentualne projekty reformy centrum, struktur skarbu państwa i zmian form prawnych w sektorze publicznym będziemy oceniać z punktu widzenia ich funkcjonalności w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeci problem, nieco trudniejszy, może bardziej techniczny, ale, jak sądzę, dla osób, które mają pewną praktykę rządową, dostrzegalny, jest to kwestia konstytucyjnego umocowania funkcji premiera. Jak powiedziałem, nie chodzi o problem wyboru ustroju jako takiego. W ramach systemu parlamentarno-gabinetowego możliwe są różne rozwiązania. Chodzi o rozstrzygnięcie, czy polityka rządu jest wypadkową uzgodnień międzyresortowych, czy też istnieje centrum rządu, które potrafi twórczo rozwinąć programy polityczne, programy koalicyjne - obojętne jakie to są koalicje - w sposób pozytywny i wytworzyć program rządzenia państwem. Oba rozwiązania mają swoje wady i zalety, ale trzeba wiedzieć, do którego rozwiązania się zmierza. Jeżeli zmierzamy do modelu kanclerskiego, znanego chociażby z Republiki Federalnej Niemiec, wtedy sekretariat generalny rządu, kancelaria premiera, czy kancelaria rządu, stają się miejscem, gdzie powinny być przeniesione strategiczne funkcje obecnego urzędu planowania i sekretariatu ekonomicznego Rady Ministrów. Jeżeli zmierza się do zachowania obecnego stanu rzeczy, czyli raczej koordynacyjnej funkcji premiera - gdyż ona tak faktycznie jest umocowana, jeśli chodzi o strukturę biurokracji Urzędu Rady Ministrów, w ogóle biurokracji rządowej - wtedy w strukturze rządu konieczne jest zachowanie instytucji, która może pełnić funkcje strategiczne, programujące i, co najważniejsze, być koreferentem dla innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba sobie uświadomić, że struktura rządu nadal dziedziczy pewne cechy struktury rządu PRL. W systemie monopartyjnym, przynajmniej w jego socjalistycznej wersji, ciałem tworzącym politykę było Biuro Polityczne KC partii. W tym celu dysponowano aparatem, który - cokolwiek by mówić o politycznej treści (jak wiadomo oceniam ją negatywnie) i merytorycznym poziomie pracy, który bywał różny - stanowił miejsce tworzenia polityki państwowej. Ministerstwa zajmowały się sprawami bieżącymi oraz realizacją tej polityki, premier i rząd koordynowali raczej wykonanie, niż faktycznie ją tworzyli. W systemie wielopartyjnym - w którym w dodatku trzeba się liczyć z koniecznością tworzenia rządów koalicyjnych - partie nie są (i wątpliwe czy staną się) miejscem tworzenia polityki państwowej. I tak chyba powinno być. Mam nadzieję, że system, w którym partia ma kompletną przewagę nad państwem, odszedł całkowicie do historii. Programy partii oczywiście stanowią przesłankę polityki rządu, który powołują. Jednak tworzenie programów rządowych, założeń polityki, także gospodarczej, powinno mieć miejsce w strukturach państwowych, a więc także rządowych. Zwłaszcza rządowych! Obecna struktura biurokracji Urzędu Rady Ministrów ogranicza się zasadniczo do organizacji prac rządu i obsługi legislacyjnej. Polityczna podmiotowość rządu (jako całości) i premiera wymaga istnienia określonego aparatu, który tę politykę będzie rozwijał i przygotowywał w sensie technicznym, także właśnie w kwestiach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Funkcje wspomagające strategię gospodarczą rządu może spełniać odrębna jednostka (na przykład przeorganizowany Centralny Urząd Planowania) albo merytoryczny gabinet premiera obsługiwany przez biuro w sekretariacie generalnym rządu. Wybór tej struktury przesądza więc o celowości pozostawienia pewnej kontynuacji Centralnego Urzędu Planowania w samodzielnej formie. Jeszcze raz podkreślam, jeżeli rząd (jako całość) ma odpowiadać za pewne sprawy, to nie tylko z przyczyn politycznych - inna partia obsadza jeden resort, a inna drugi - ale jak najbardziej pragmatycznych musi być alternatywna biurokracja, która koreferuje pomysły różnych resortów. Jeżeli jej nie będzie, to być może pewne sprawy ulegną usprawnieniu, ale podmiotowość polityczna rządu i jego faktyczna odpowiedzialność za politykę państwa będzie pozorna; rządzić będą biurokracje poszczególnych ministerstw poza polityczną kontrolą rządu, a więc i siłą rzeczy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności nie miała okazji wypowiadać się na ten temat. Generalnie biorąc prace, które były prowadzone w okresie działania rządu Hanny Suchockiej, zmierzały do rozwiązań konstytucyjnych, a także do stworzenia takiej struktury gabinetu i urzędów, która stworzy silną władzę wykonawczą pod kontrolą parlamentu oraz umocni koordynacyjną i zwierzchnią funkcję premiera. W związku z tym dążono do stworzenia sensownej, rozwiniętej kancelarii prezesa Rady Ministrów czy sekretariatu generalnego rządu - kwestia nazwy jest drugorzędna - który byłby zdolny do obsługi nie tylko bieżącej pracy rządu, ale także do wspomagania jego politycznej funkcji programowania polityki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Czwarty problem — również techniczny, ale ważny w dyskusji o reformie centrum — to zasada kreowania ministerstw. Premier Kołodko wspominał o tym, że kształt ministerstw zależy także od decyzji politycznych. Są jednak pewne wzorce rozwiązań. Możliwe jest przyjęcie elastycznej formuły, wedle której stabilne są instytucje, które roboczo można nazwać dyrekcjami generalnymi (centralnymi urzędami). Powołanie ministra wiąże się z ustaleniem jego zakresu działania przez przypisanie mu pewnego katalogu kompetencji oraz jednej lub więcej dyrekcji generalnych. Zależnie od kierunku polityki danego gabinetu oraz prozaicznej potrzeby — której nie należy lekceważyć ani nawet chyba nie należy ośmieszać — wyważenia wpływu koalicjantów w rządzie możliwe jest elastyczne kształtowanie zakresu kompetencji: powoływanie ministrów bez teki, powierzanie jednemu ministrowi dwu lub więcej dyrekcji generalnych czy wreszcie powierzenie dyrekcji podporządkowanej już jednemu ministrowi obsługi jakiegoś ministra bez teki, który wchodzi w skład gabinetu. Takie koncepcje centrum były opracowywane w Biurze do Spraw Reformy Administracji Publicznej w roku 1993. Np. w rządzie francuskim różne gabinety różnie kształtują sprawę podporządkowania dyrekcji generalnych ministrom. Gabinety bardziej interwencjonistyczne podporządkowują jednemu ministrowi finanse, a innemu kwestie związane z interwencją gospodarczą (po to właśnie, żeby interwencję wzmocnić). W innych gabinetach łączy się te funkcje pod kierownictwem jednego ministra (co siłą rzeczy oznacza dominację finansów i stabilizację finansów publicznych). Zmiany polityczne nie powodują destabilizowania urzędów centralnych, natomiast istnieje pewna etastyczność i podatność biurokracji administracji centralnej na zmienne koncepcje polityczne poszczególnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Dlatego uważamy, że powinna istnieć odpowiedź na pytania dotyczące kształtu administracji publicznej, systemu państwowej służby cywilnej, systemu ministerstw, gabinetów politycznych, rozdzielenia funkcji cywilnej służby urzędniczej od funkcji politycznych, gdyż w ramach tego wiele problemów, które są dyskutowane, da się rozwiązać w miarę elastycznie. Szkoda, że te prace nie są kontynuowane; właściwie kilkanaście ostatnich miesięcy było zupełnie jałowych - nie otrzymaliśmy ani ustawy o urzędach ministrów, ani ustawy o centrum rządu, ani ustawy o państwowej służbie cywilnej, ani nie widać jakichś działań, które by zmierzały ku temu, aby funkcja administracyjna i funkcja polityczna były w sposób racjonalny oddzielone, a jednocześnie by było możliwe współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Piąty problem, o którym powiedziałem, to jest kwestia roli wojewodów w procesie prywatyzacji i rozwoju regionalnego. Prywatyzacja kapitałowa oraz realizacja programu powszechnej prywatyzacji są ze swej natury przedsięwzięciami scentralizowanymi - jest jedna giełda, na którą wprowadza się akcje, jest dość naturalne, że negocjacje z inwestorami strategicznymi są prowadzone przez rząd, na szczeblu centralnym. Natomiast prywatyzacja bezpośrednia, dzierżawa lub leasing mienia, sprzedaż składników majątkowych i inne formy prywatyzacji bądź innego wykorzystania mienia produkcyjnego wymagają raczej bliższego kontaktu w terenie. Zgadzam się, że kiedy resorty gospodarcze, takie jak ministerstwo przemysłu czy ministerstwo transportu, miały kilka umów leasingowych ze spółkami pracowniczymi, to nadzór nad tymi umowami był realny, w tym sensie, że urzędy były zdolne ocenić, czy ten majątek jeszcze istnieje, czy płacone są raty itd. Obecnie tych spółek jest około tysiąca, tzn. państwo jest stroną tysiąca umów dotyczących pewnej zorganizowanej całości w postaci majątku, który dzierżawi spółce lub osobie fizycznej. Nie bardzo zatem wierzę, że w tej chwili centrala dogląda spraw związanych z tymi umowami w sposób poprawny. Chociażby ta funkcja (to jest może najbardziej wyraziste) powinna być zdecentralizowana w jakiś sposób i trzeba mieć koncepcję tej decentralizacji, trzeba ustalić, kto ma stać się stroną skarbu państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Wydaje się, że tutaj należałoby dokonać analizy i wydobyć pozytywne i negatywne aspekty działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Prowadząc tę debatę, zapominamy bowiem, że już jedna instytucja skarbu państwa w Polsce istnieje, działa, ma pewne doświadczenia. Zostawiam w tej chwili na boku kwestię oceny, bo wiem, że niektórzy działalność tej agencji oceniają dobrze, inni źle (ja akurat dobrze), ale jest faktem, że w Polsce istnieje już skarb państwa w pewnej dziedzinie gospodarki, obejmujący pewną część majątku. Dobrze by więc było wyjść nie tylko od teorii, nie tylko od polityki, ale także po prostu od oceny doświadczeń, od oceny tego, jak się sprawdzają poszczególne rozwiązania organizacyjne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#TadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu jeżeli chodzi o prywatyzację i bycie stroną umowy, o zarząd majątkiem, to (nie dotyczy to prywatyzacji kapitałowej, strategicznych przedsiębiorstw) należy stworzyć terenowe ogniwa, które będą się tym zajmowały, które będą odpowiedzialne właśnie za zarząd, dzierżawę, leasing tych szeroko rozumianych nierolniczych składników majątkowych - a więc przemysłowych i innych. Można to zrobić na wiele sposobów: albo przez przypisanie pewnych funkcji wojewodom, albo przez zorganizowanie wojewódzkich lub międzywojewódzkich agencji własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Biorąc pod uwagę, że doświadczenia urzędów wojewódzkich, delegatur MPW są zróżnicowane, najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby utworzenie od kilku do kilkunastu agencji własności skarbu państwa innej niż rolna, przy oparciu się na doświadczeniach lepszych urzędów wojewódzkich oraz delegatur. Zakres ich kompetencji powinien być podobny, jak w wypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa — powinien to być zarząd powierniczy, a nie holding bądź struktura, która stanie się podmiotem gospodarczym i będzie miała swoje własne interesy, a te interesy, szybciej niż się autorzy spodziewają, staną się sprzeczne z interesem państwa. Taka bowiem jest niestety logika rozwoju wszelkich instytucji, które mają zbyt duże dominium i zbyt dużą samodzielność, a mają być realizatorami pewnych funkcji państwowych. Trzeba się zdecydować, czy się zmierza w kierunku wielkich podmiotów gospodarczych, czy w kierunku zarządu powierniczego, który wykonuje pewne czynności prawne w imieniu państwa, na jego odpowiedzialność, w ograniczonym gospodarczo zakresie. Struktura prawna i funkcje tych agencji powinny się opierać na strukturze Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z tym że przejmowanie przedsiębiorstw powinno się odbywać szybciej. Okres, kiedy przedsiębiorstwo funkcjonuje jeszcze w ramach związku z organem założycielskim i liczy się z tym, że niedługo trafi w ręce innego gospodarza, jest najgorszy. To okres, kiedy następuje dekapitalizacja i dominuje chęć obniżenia ceny przejmowanego majątku — formalnie lub nieformalnie — przez rozmaite osoby. Dlatego należałoby chyba posunąć się nieco dalej i powierzyć tym właśnie agendom także funkcję dotychczasowego organu założycielskiego w odniesieniu do przedsiębiorstw, których nie przeznacza się ani do prywatyzacji kapitałowej, ani nie uwzględnia w wielkich programach prywatyzacyjnych, które są realizowane w tej chwili w Polsce (jeśli nie jest to np. górnictwo naftowe i gazownictwo czy energetyka, czyli przedsiębiorstwa o strategicznym znaczeniu).</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#TadeuszSyryjczyk">W taki sposób kształtują się — wedle moich poglądów i wedle stanowiska Unii Wolności — podstawowe problemy, w odniesieniu do których trzeba znaleźć rozwiązania, zanim się podejmie rzetelną debatę na temat skarbu państwa. Przyznaję, że w wystąpieniu wicepremiera Kołodki nie znalazłem jasnej odpowiedzi na większość pytań. Mówimy bowiem o decentralizacji jako o pewnym haśle wynikającym ze „Strategii dla Polski”, z drugiej strony zaś przeczą temu różne działania podejmowane w gospodarce i poza gospodarką. Mówimy o potrzebie prywatyzacji, a jednocześnie jest niejasne, czy komercjalizacja stanowi krok do prywatyzacji, czy jest to samoistne i dłuższe działanie. A od tego tak naprawdę zależy — i tym się powinni kierować projektodawcy polityczni i eksperci — kształt centrum rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Pewien niepokój budzi funkcjonowanie nowego rządu, a minęło około półtora roku. Nie zamierzam się chwalić, że w czerwcu lub jesienią 1993 r. szuflady były pełne projektów ustaw, niemniej jednak istniał pewien dorobek w postaci projektów ustaw o agencji własności przemysłowej skarbu państwa, o agencji udziałów i akcji skarbu państwa, istniały pewne koncepcje dotyczące Prokuratorii Generalnej. Tymczasem właściwie nie widać próby podjęcia polemiki czy wykorzystania tego dorobku. Istniał też wcześniejszy dorobek, jeśli chodzi o gospodarkę narodową, dorobek poprzednich rządów. Wiem, że jest to sprawa bardzo trudna, ma ona polityczny podtekst, niemniej jednak twierdzę, że czas, który upłynął, nie został należycie wykorzystany na rozwinięcie koncepcji dotyczącej reformy centrum. Uważam, że główną przyczyną tego - tu zgodzę się z premierem Kołodką - jest to, że jest to problem polityczny. Każda reforma rządu jest reformą polityczną, jest zmianą układu sił. Tutaj jednak istnieje głębszy problem. Tu nie chodzi tylko o układ sił politycznych, ale także, w moim przekonaniu, o niejasność koncepcyjną dotyczącą tego, czy opowiadamy się za prywatyzacją i za decentralizacją. Jeśli rząd odpowie na te pytania, to znacznie szybciej potoczą się prace.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">O głos prosi pan premier Grzegorz Kołodko. Zgodnie z regulaminem Sejmu może o to poprosić w każdym momencie debaty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie Pośle Syryjczyk! Wysoka Izbo! W stu procentach, w całej rozciągłości - do samego końca i do dna, do spodu - zgadzam się z panem posłem Syryjczykiem, że jest to problem polityczny. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Dlatego też - jak rozumiem wypowiedź pana posła w imieniu znakomitego klubu Unii Wolności - ci, którzy będą zmierzali w kierunku dobrego zreformowania centrum gospodarczego, mogą liczyć na wsparcie (jeśli ich wysiłki będą właściwe) także Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do kilku wątków, które pan podniósł. Po pierwsze, nie mogę przyjąć, że jest trafny pogląd, że ten okres - kilkanaście miesięcy funkcjonowania rządu, którego mam zaszczyt i obowiązek być od jakiegoś czasu wicepremierem - był jałowy. Przez określenie: jałowy rozumiem działania na biegu jałowym - że nic nie powstało. Otóż powstało wiele koncepcji i być może to, że pan poseł nie widzi ich skutków, bierze się także z tego, że nie wszystko jeszcze - i po części intencjonalnie - zostało poddane publicznej debacie, dlatego że są pewne sprawy koncepcyjne, które muszą się wyklarować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że nie będę oceniał, jaka była zawartość szuflad w momencie, kiedy obecna koalicja przejmowała władzę. Staraliśmy się natomiast w pracach koncepcyjnych nad reformą gospodarczą i nad reformą centrum skorzystać ze światłego dorobku naszych poprzedników, w tym także rządu pani premier Suchockiej i osobiście pana posła, co nie oznacza, że wszystkie pomysły internalizujemy i uznajemy za swoje. Niektóre z nich są twórczo rozwinięte, inne staraliśmy się na zasadzie argumentacji odsunąć, jeśli w to miejsce są proponowane lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, rozumiem, że wygłoszony przez pana posła Syryjczyka pogląd, iż nie ma miejsca decentralizacja w zarządzaniu procesami gospodarczymi, o której mówiłem, jest poglądem wartościującym. Moglibyśmy oczywiście odbyć długą dyskusję, na podstawie jakich zjawisk pan poseł formułuje taki pogląd, dlatego że mógłbym spróbować udowodnić, i — jak sądzę — skutecznie, że jest jednak wyraźna tendencja do decentralizacji zarządzania gospodarką, co nie oznacza, że nie można podać kilku czy kilkunastu przykładów, gdzie przejawy recentralizacji z takich czy innych względów miały miejsce. Natomiast ogólnie wyraźnie widać, że w sterowaniu procesami gospodarczymi w Polsce następuje decentralizacja, że podmioty gospodarcze coraz mniej są podatne na słuchanie słusznych bądź niesłusznych decyzji urzędników i administracji państwowej (dotyczy to także ewentualnych błędów rządu). W ogóle trzeba stwierdzić — z czego jestem osobiście zadowolony; jak sądzę, pan poseł podziela moje zadowolenie — że gospodarka jest w mniejszym stopniu podatna na oddziaływanie polityki, czego dowodem są także znakomite osiągnięcia ostatnich kilkudziesięciu miesięcy (żeby już nie ustanawiać cezury według tego, kiedy jeden rząd odchodził, a drugi przychodził, bo w gospodarce występują także procesy ciągłe).</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast ostatnia uwaga dotyczy tego, jak postrzegamy w rządzie sprawę: komercjalizacja a prywatyzacja. Otóż jeszcze raz powtarzam i podkreślam, że tu nie ma ostrej alternatywy. Zamysły komercjalizacyjne nie są alternatywne wobec kursu na dalszą prywatyzację, przede wszystkim denacjonalizację majątku państwowego, tylko komercjalizacja jest elementem alternatywnym w stosunku do trwania w stanie swoistej niewydolności zarządzania majątkiem, jak dotąd państwowym czy publicznym, zanim zostanie on sprywatyzowany. Podzielam pogląd krytyków, że błędem tego rządu i naszych poprzedników było to, że komercjalizacja masowa czy powszechna nie nastąpiła mniej więcej pięć lat temu. Uważam, że wówczas z jednej strony więcej byśmy sprywatyzowali, a z drugiej strony to, co nie zostałoby w tym czasie sprywatyzowane, byłoby bardziej funkcjonalne i koszty transformacji byłyby niższe. Taki jest nasz zamysł, jeśli chodzi o komercjalizację i prywatyzację, co nie oznacza, że w Polsce nie ma środowisk, grup interesów, które uważają, że komercjalizacja jest zamiast prywatyzacji. Nie taka jednak jest intencja rządu i nie z taką intencją mówiłem o powszechnej komercjalizacji w informacji, którą złożyłem przed chwilą Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od takiej refleksji. Przypominam sobie, jak tuż po objęciu urzędu pan wicepremier Kołodko był gościem naszego klubu parlamentarnego. Zadałem mu wtedy pytanie, czy i kiedy doczekamy się reformy centrum administracyjnego i gospodarczego. Padła odpowiedź bardzo stanowcza, że będzie to w styczniu 1995 r. Styczeń się skończył i ponownie dyskutujemy o stanie zaawansowania prac nad projektem reformy centrum administracyjnego. Chyba jest tak, że układ ministerstw czy w ogóle centrum zarządzania administracyjnego można reformować w momencie, kiedy powstaje rząd. Kiedy zaś ministrowie otrzymają nominacje, to każdy, troszeczkę jak udzielny książę, piastuje swój urząd i powstają z tym problemy. To, że są problemy z niektórymi ustawami dotyczącymi ważnych spraw ustrojowych (np. o prywatyzacji), że te ustawy nie mogą wpłynąć od rządu - pracujemy w tej chwili nad projektami poselskimi - świadczy o tym, że właściwym momentem do reformowania centrum gospodarczego jest moment powstawania rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogusławKaczmarek">Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiadał się i będzie się opowiadał za czymś, co nazwaliśmy w swoim programie wyborczym „tanim rządem”. Gdy myślimy o tanim rządzie, chodzi o to, że nie może być tak, iż w Polsce sfera zarządzania czy w ogóle domena sektora publicznego się zmniejsza, natomiast administracja publiczna rozrasta się ilościowo i wzrastają wydatki ponoszone przez budżet państwa na administrację. Należy doprowadzić do tego, by część uprawnień administracji rządowej czy w ogóle administracji publicznej została przekazana samorządom (lokalnym, zawodowym). To jest możliwe. W różnych dziedzinach te sprawy można regulować. Niezrozumiałe jest dla nas, że im więcej rozmawiamy o deregulacji, o ograniczaniu funkcji państwa (w gospodarce i w ogóle w życiu publicznym), tym bardziej z każdym rokiem — to jest sprawdzone na podstawie kolejnych projektów ustawy budżetowej — w jakiś dziwny sposób nam rozrasta się administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogusławKaczmarek">Kolejną bardzo istotną kwestią jest ustrój państwa, ustrój administracji publicznej. Nieustannie powstają - w różnej formie - nowe agencje, które przejmują część funkcji administracji publicznej. Część z nich jest umocowana w ustawie, np. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, część z nich jest powoływana w formie spółek akcyjnych. W związku z tym rodzi się pytanie: Czy jest spójna koncepcja odnośnie do tego, czy część funkcji administracji publicznej można przekazywać podmiotom prawa handlowego? Unia Pracy Klub Parlamentarny ma co do tego poważne wątpliwości, ponieważ prawo handlowe, które jest częścią prawa prywatnego, prawa cywilnego, rządzi się zupełnie innymi zasadami niż prawo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogusławKaczmarek">Nie poznaliśmy, mimo że staraliśmy się uważnie wsłuchać w informację rządu, spójnej koncepcji odnoszącej się do tego, co robimy dalej z centrum administracji rządowej. Brak rozstrzygnięcia kwestii, jaka ma być pozycja i rola Rady Ministrów (to jest oczywiście przyczynek do działalności Wysokiej Izby, bo naszym zdaniem konieczne jest przyjęcie ustawy o Radzie Ministrów), jak administracja rządowa ma wpływać na to, co się dzieje w życiu społecznym Polski. Naszym zdaniem obecny kryzys polityczny nie jest kryzysem władzy ustawodawczej; sądzę, że żaden z posłów nie może sobie wyrzucić tego, że pracował niepilnie i nie starał się promować rozwiązań nowoczesnych i takich, które są zgodne z wolą wyborców. Wydaje mi się, że źródłem tego kryzysu politycznego jest przede wszystkim niewydolność władzy wykonawczej i brak koncepcji, jak władza wykonawcza ma realizować to, co w Wysokiej Izbie postanawiamy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BogusławKaczmarek">Kończąc wystąpienie, chcę spytać wicepremiera rządu Rzeczypospolitej pana Kołodkę, co z deklaracją, którą wygłosił na posiedzeniu naszego klubu parlamentarnego, odnoszącą się do reformy centrum administracyjnego. Po zadaniu na posiedzeniu klubu pytania, miałem wątpliwości co do odpowiedzi, jaką usłyszałem, a mianowicie że centrum administrowania gospodarką będzie zmienione od stycznia. Zdawałem sobie sprawę z tego, że to nie jest takie proste. Pan premier natomiast udzielił wtedy odpowiedzi z dużą pewnością siebie. Chcę wobec tego spytać: Czy to rzeczywiście jest nadal aktualne, czy też będziemy musieli czekać na reformę centrum administracji rządowej do powołania następnego rządu?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Panie premierze, udzielę panu głosu nieco później.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Chciałbym dokonać wykładni regulaminu Sejmu. Oczywiście to, iż członkowie rządu mają prawo poza listą mówców zabierać głos, nie oznacza, że mają takie prawo po każdym wystąpieniu posła, bo wtedy zatracamy ideę całej debaty. Pan premier ma prawo ustosunkować się do wszystkich kwestii i zapytań na zakończenie debaty. Prosiłbym bardzo, panie premierze, żeby zechciał pan uwzględnić tę wykładnię Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt po raz ostatni wystąpić w imieniu klubu BBWR, a zarazem po raz pierwszy w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie, ale w moim wystąpieniu nie będzie merytorycznego rozdwojenia jaźni.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyEysymontt">Sprawy tu poruszane są ogromnie ważne i dobrze, że wreszcie zostały poruszone, choć na razie jedynie w formie informacji o tym, co jest zamierzane. Z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia pana premiera Kołodki i generalnie rzecz biorąc - w każdym razie w aspekcie seminaryjnym - jest to wystąpienie ciekawe i ciekawe są propozycje. Pytanie jednak, jak sądzę, sprowadza się do trochę innych kwestii, i o tym chciałem głównie mówić. Nie o tym, co się zamierza - szczególnie gdy realizacja zamierzeń przesuwa się w czasie - ale o tym, co się faktycznie robi. Jednak zanim przejdę do tego, chciałem powiedzieć - gwoli historycznej prawdy - że takie kwestie, jak skarb państwa i powołanie Ministerstwa Gospodarki, mają dość długą, taką jak i nasza transformacja, historię. I tutaj chyba żaden z rządów poprzednich nie jest bez winy. Powiem tylko, że w maju 1992 r. miałem zaszczyt złożyć projekt ustawy o urzędzie ministra gospodarki w ówczesnym Urzędzie Rady Ministrów. Nie jestem pewien, czy dzisiaj ktokolwiek wie, że taki projekt został złożony - bez względu na to, czy ocenia się go pozytywnie, czy negatywnie. Jest to chyba także pewna przestroga dla obecnego rządu: aby nie było tego, że sięganie do szuflad, które często ze względów politycznych nazywa się pustymi, w ogóle nie następuje, a więc również nie ma tej ciągłości, jaka w państwie może niedoskonale, ale jednak demokratycznym, powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyEysymontt">Przechodzę teraz do tego, co wydaje mi się tu najważniejsze, a więc do relacji między zamierzeniami, projektami, intencjami - które trudno jest oceniać; będę się starał nie wartościować intencji, będę przypisywał im generalnie wartość pozytywną, a w każdym razie taką, jaka im towarzyszy - a tym, co się robi. Otóż z przykrością muszę się zgodzić z tymi przedmówcami, którzy zwracali uwagę na to, że w dosyć długim na tle innych rządów działaniu rządu premiera Pawlaka - proszę państwa, nie można się odrywać od pewnych porównań, bo to nie jest to samo, czy rząd miał okazję i szczęście działać na przykład tylko pięć miesięcy, czy osiemnaście - rozwiązywanie takich problemów, jak prywatyzacja, nie dokonuje się w sposób przyspieszony, że raczej dzieje się wręcz odwrotnie. Wspomnę tutaj chociażby o znanej kwestii narodowych funduszy inwestycyjnych. Cóż zostało z pięknej idei prywatyzacji masowej, powszechnej, z tego, co miało być w jakimś sensie hasłem przewodnim nowego ustroju: uwłaszczenia szerokich - jak to się ładnie nazywa - mas społecznych? Moim zdaniem, nie zostało prawie nic, w społeczeństwie pozostały rozgoryczenie i niewiara w to, że którykolwiek z rządów, łącznie z tym centrolewicowym, ma zamiar to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyEysymontt">Sprawy decentralizacji czy recentralizacji są dalece niejasne, gdyż dowodów decentralizacji, moim zdaniem, przynajmniej tutaj się nie doczekaliśmy. Wreszcie kwestia różnych gier personalnych. Proszę państwa, nie jest tajemnicą, że w każdym rządzie i w każdej koalicji takie gry się toczą, tylko chciałem zaznaczyć, że tym razem rząd premiera Pawlaka ma naprawdę luksusową sytuację na tle tego, co miały inne rządy, w których ja również miałem przyjemność uczestniczyć. Prawie stabilne 2/3 w parlamencie i tylko 2 partie koalicyjne do podziału tzw. stołków to naprawdę dużo korzystniejsza sytuacja niż np. w wypadku 7 partii, a tak było w rządzie pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyEysymontt">Cokolwiek mówimy o roli mass mediów, to jednak wystarczy przejrzeć prasę, posłuchać radia i telewizji — nawet odsiewając to, co może jest złośliwością prawej strony, bo niektórzy przypisują jej złośliwość — by stwierdzić, że faktów nie wyjaśnionych do końca (nie mam zamiaru kreować się na sędziego) jest tak wiele, że wiarygodność tego rządu w sposób zastraszający spada. Mimo że jestem członkiem obecnie koła, a poprzednio klubu opozycyjnego, nie cieszy mnie to.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie kilka kwestii merytorycznych, związanych z wystąpieniem pana premiera. Otóż zgadzam się z tym, że trzeba zrobić porządek, rozdzielić to, co się określa jako dominium, i to, co się określa jako imperium. Chodzi o to, co się kryje jak gdyby u podłoża całej kwestii tworzenia instytucji, ale również prawnego rozumienia instytucji skarbu państwa, i prób doprowadzenia do tego, aby fiskalizm był normalną tendencją w działaniu każdego ministra finansów. Być może pan premier powie, że w jego wypadku nie jest tak, ale naprawdę wcale nie dziwiłbym się, gdyby tak było, dlatego że ostatecznie konstytucyjnym obowiązkiem każdego ministra finansów jest przede wszystkim pilnowanie dochodów budżetu. A jakież to są dochody? Wszędzie na świecie są to przede wszystkim dochody podatkowe. Należy więc rozpatrywać oddzielenie tego od zarządzania majątkiem państwowym, bo akurat zarządzaniem zajmują się instytucje centrum administracji rządowej - i tu już chyba chodzi nie tyle o zarządzanie, co o projektowanie, programowanie i różne formy wspierania, czyli funkcje regulowania całej gospodarki. Dlatego wyodrębnienie Ministerstwa Gospodarki jako ministerstwa, które nie jest organem założycielskim - skończmy wreszcie z tymi organami założycielskimi - tylko ma odpowiadać za pomyślność całej gospodarki, w której oby jak najprędzej dominowała gospodarka prywatna (do czego zresztą jeszcze bardzo daleko) jest istotą tej kwestii. Musi istnieć pewna równowaga sił między takimi ministrami, aby nie było po jednej stronie bardzo dużej przewagi - ta przewaga zresztą, i nie tylko w tym rządzie, istnieje, i twierdzę, że ona generalnie jest szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyEysymontt">Druga sprawa znowu wiąże się z decentralizacją. Być może źle zrozumiałem premiera Kołodkę, ale miałem wrażenie, że jej sedno upatruje w przesunięciu uprawnień decyzyjnych na poziom terenowej administracji rządowej. Oczywiście, to jest operacja, która być może również powinna być wykonana, ale moim zdaniem, zdaniem klubu, w którym byłem, i koła, w którym jestem, istotą sprawy jest przesunięcie tych kompetencji na poziom samorządu — i nie tylko kompetencji, ale i pieniędzy. Jeżeli samorząd ma dzielić grosz publiczny na swym terenie, to musi mieć go dostatecznie dużo, aby realnie wypełniać coraz więcej funkcji. W innym przypadku będzie zawsze sięgał „do góry”, do budżetu państwa. Dlatego my, republikanie, mówimy twardo: nie 15% czy 16% powszechnych podatków dla samorządu, ale ok. 30%. Na tym polega istota zmiany ustrojowej, jeżeli chodzi o opozycję: centralizacja — decentralizacja.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie rzecz ostatnia: polityzacja działań, które zostały tutaj przedstawione. Z jednej strony oczywiście takie zagrożenie można teoretycznie pominąć, ale z drugiej — nie można tego wykluczyć. Trzeba jednak postawić sobie pytanie: Gdzie jest granica poddawania się polityzacji? Jeżeli się okaże, że ze względu na to, że np. ministrowie obsadzili już swoje „księstwa”, nic nie można realnie wykonać (choć wiele można planować i obiecywać), to powiedzmy szczerze wyborcom, że nie można, że nie zrobimy, że może to zrobi następny rząd. Nie twierdzę bynajmniej, że pan minister Kołodko to powiedział — powiedział coś całkiem innego. Ale trzeba się zastanowić, co faktycznie można zrobić, bo zgadzam się z opinią, że na razie realnie zrobiono niewiele, a czas ucieka.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyEysymontt">Wprawdzie gry personalne dzisiaj przypisuje się głównie panu prezydentowi - nie chcę komentować tego, bo jest dużo komentarzy - ale pamiętajmy o tym, że nie tylko pan prezydent takie gry prowadzi. Zamierzenia, o których tu mówiono, na pewno będą niewykonalne, jeżeli nasilą się gry personalne - właśnie one też mogą uniemożliwić ich realizację. Dlatego też - mimo że podzielamy intencje - tę informację rządu przyjmiemy ze wstrzemięźliwością; po prostu wstrzymamy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Dzisiejsza debata na temat reorganizacji centrum gospodarczego naszym zdaniem powinna być prowadzona w nieco innej formie. Forma informacji rządu, bez wcześniejszego pisemnego przygotowania całej koncepcji, nie jest formą odpowiednią. Trudno na gorąco ustosunkowywać się do merytorycznych treści zawartych w wystąpieniu pana premiera Kołodki. Uważamy, że rząd powinien jednak wrócić do sprawy i przedstawić generalne założenia i koncepcje reformy centrum gospodarczego w inny sposób, w innych okolicznościach i po wcześniejszym przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechBłasiak">Wysoka Izbo! Minęło kilkanaście miesięcy, a dowiadujemy się, że jeśli chodzi o reformę centrum gospodarczego, sprawę skarbu państwa i urzędu ministra gospodarki, rząd jest na etapie prac koncepcyjnych. To nie jest zarzut wobec pana premiera Kołodki, który jest tutaj od kilku miesięcy. Zadam pytanie Sojuszowi Lewicy Demokratycznej i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu: Z czym panowie przyszliście do Sejmu, z jakim programem? Chciałbym przypomnieć, że w obydwu programach znajduje się wyraźnie wyartykułowane stwierdzenie o powołaniu instytucji skarbu państwa. Zastępowanie programu partii, woli politycznej partii czy koalicji działalnością poszczególnych ludzi świadczy o merytorycznej i politycznej słabości tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym stwierdzić jeszcze jedno. Otóż mija kilkanaście miesięcy funkcjonowania rządu koalicyjnego, niezależnie od składu personalnego. W tym rządzie istnieją, o ile wiem, dwa departamenty zajmujące się instytucją skarbu państwa: jeden w Ministerstwie Finansów, a drugi w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Rząd po kilkunastu miesiącach pracy tych departamentów - a przypomnę, że ma w tym zakresie do dyspozycji najlepszych fachowców i potężne pieniądze - nadal jest na etapie prac koncepcyjnych. Trzeba przyznać, że to zdumiewa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechBłasiak">Reprezentuję klub, który w listopadzie 1993 r., czyli kilkanaście miesięcy temu, przedstawił w formie gotowego projektu ustawy o skarbie państwa koncepcję skarbu państwa (z którą można się zgadzać lub nie - to jest kwestia do dyskusji), jak również zawartą tam implicite, ale częściowo także zwerbalizowaną, koncepcję reformy centrum gospodarczego. Zdumiewa więc fakt, że przez kilkanaście miesięcy nie dopuszczono do merytorycznej dyskusji nad tą koncepcją, nad zawartymi w niej rozwiązaniami - niezależnie od tego, czy przeważałyby głosy na tak, czy na nie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechBłasiak">Nie rościmy sobie prawa do nieomylności, ale rościmy sobie prawo do umożliwienia merytorycznej dyskusji nad naszymi uargumentowanymi koncepcjami. Przez kilkanaście miesięcy do tej dyskusji nas nie dopuszczono. Zdumiewa więc wniosek pana premiera Kołodki, żeby odrzucić już w pierwszym czytaniu nasz projekt ustawy o skarbie państwa. Zarzuca się nam czasem, że jesteśmy opozycją niekonstruktywną, ponieważ często i ostro krytykujemy rząd. Jak w takiej sytuacji nazwać rządzącą koalicję? Koalicją niekonstruktywną? Uważamy, że postulaty, by nie dopuszczać do merytorycznej dyskusji nad propozycjami opozycji, nie powinny mieć miejsca, jeśli w tym parlamencie mają panować cywilizowane stosunki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o meritum wypowiedzi pana premiera Grzegorza Kołodki, co do sfery objawowej i konieczności reformy centrum gospodarczego, jak również co do pewnych konkretnych rozwiązań, istnieje między nami pełna zgodność. My również uważamy, że obecna forma organizacji i zarządzania gospodarką jest nie do utrzymania. Sformułowaliśmy to wyraźnie w naszym uzasadnieniu do projektu ustawy o ministrze gospodarki, wskazując, że poprawianie obecnej struktury państwowej administracji gospodarczej nie ma sensu. Dotychczasowe doświadczenia wykazują, że jedynie pogłębia to chaos i konflikty kompetencyjne. Dlatego większość dotychczasowych resortów gospodarczych powinna zostać zlikwidowana, a ich kompetencje powinny być przejęte przez dwa nowe urzędy: Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WojciechBłasiak">Wypowiedź pana premiera jest skonstruowana jak gdyby na trzech płaszczyznach. Pierwsza to płaszczyzna sygnalizacyjna - mowa tu o komercjalizacji i prywatyzacji; druga dotyczy zmiany struktury centrum; trzecia - skarbu państwa. Z takim ujęciem się nie zgadzamy. Naszym zdaniem reforma centrum powinna wynikać z szerszej koncepcji, która tutaj była tylko fragmentarycznie zasygnalizowana w formie pewnej koncepcji polityki gospodarczej - nie tyle ukrytej, ile nie zwerbalizowanej w ramach takiego, a nie innego rozumienia komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WojciechBłasiak">Otóż trzeba rozpocząć merytoryczny spór i dyskusję albo przynajmniej rząd powinien przedstawić koncepcję polityki gospodarczej. Jaką rząd ma koncepcję polityki gospodarczej? Rynek w naszych warunkach nie jest w stanie dokonać przekształceń i dostosowań strukturalnych w ważnych dla gospodarki dziedzinach, a jedynie, naszym zdaniem, dostosowań marginalnych. Nie uważaliśmy - sądząc po doświadczeniach takich krajów, jak Japonia, Tajwan czy Korea Południowa, po ich sukcesach w dochodzeniu do poziomu wysoko rozwiniętych państw przemysłowych - aby aktywna polityka gospodarcza państwa, a nie interwencjonizm, była czymś złym, czymś, co niszczy rynek. Uważaliśmy i uważamy, że kardynalną cechą polityki gospodarczej jest właśnie to, iż potencjał przemysłu powinien być łączony z wiedzą rządu - w celu przewidzenia przyszłości na rynku, a nie w celu zastępowania rynku. Z koncepcji polityki gospodarczej, naszym zdaniem, powinna dopiero wynikać koncepcja instrumentalizacji tej polityki, zestawu środków, których należy użyć, aby taką a nie inną koncepcję zrealizować. Są co najmniej trzy takie zestawy, będę o nich szerzej mówił w wystąpieniu uzasadniającym nasz projekt ustawy o skarbie państwa. Chodzi o instrumenty skarbowo-kapitałowe - naszym zdaniem najważniejsze, stąd nasza taka, a nie inna koncepcja skarbu państwa - kredytowo-bankowe i podatkowo-budżetowe. Sądzimy, że w polskich warunkach, ze względu na to, że skarb państwa jest suwerennym właścicielem prawie całego przemysłu, prawie połowy produkcji, tym bardziej należy zwrócić uwagę na te kwestie i przyspieszyć prace nad powołaniem instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WojciechBłasiak">Nasze rozumowanie jest zupełnie odwrotne niż to, które przedstawił pan premier Kołodko. To właśnie olbrzymia domena państwowa skłania do tego, aby tę instytucję jak najszybciej powołać i aby majątek narodowy miał rzeczywistego, faktycznego, a nie tylko formalnoprawnego właściciela. Uważamy, że w ramach naszego rozumienia polityki gospodarczej i naszego rozumienia specyficznych warunków polskich właśnie instrumenty skarbowo-bankowe powinny być kluczowe, jeśli chodzi o restrukturyzację i prorozwojową politykę gospodarczą. Chodzi o operowanie takimi instrumentami kapitałowymi, jak akcje, udziały, dywidenda, transfer amortyzacji, niekiedy akumulacja wewnątrz danego sektora, udzielanie gwarancji eksportowych — m.in. właśnie przez skarb państwa — regwarancji dla kredytów zagranicznych, linii eksportowych itd.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WojciechBłasiak">Z tego dopiero wynika nasza koncepcja reformy centrum. Jest ona oparta na idei żelaznego trójkąta władzy gospodarczej: na ministrze gospodarki, który powinien być kreatorem polityki gospodarczej, jej twórcą (ale nie wykonawcą) - ta funkcja powinna być oddzielona jasno i wyraźnie od funkcji związanej z własnością - drugi element to minister skarbu jako właściciel i wykonawca polityki gospodarczej, wreszcie trzecim elementem jest bank centralny, o czym jakby się zapomina. Bank centralny, zwłaszcza w polskich warunkach, nie może prowadzić autonomicznej polityki. Wielokrotnie mówiliśmy, że polityka pieniężna Narodowego Banku Polskiego jest sprzeczna z polską racją stanu - i to potwierdzamy. Uważamy dalej, że Narodowy Bank Polski powinien zostać rozwiązany; na jego miejsce powinien zostać powołany bank polski, spółka akcyjna z prawdziwego zdarzenia. Ale to jest niejako osobny temat. Z uwzględnienia tych elementów wynika dopiero ostateczna, taka, a nie inna konfiguracja samej reformy centrum. Nie twierdzimy, że te rozwiązania są jedyne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WojciechBłasiak">Przyjmujemy z zainteresowaniem wystąpienie pana premiera, jeśli chodzi o jego koncepcje ministra gospodarki i ministra skarbu. Natomiast nasz sceptycyzm budzi kwestia woli politycznej głównych sił politycznych w parlamencie, ponieważ, co było sygnalizowane, rząd jest pewnym tworem zamkniętym, jest ileś tam ministerstw, iluś ministrów, i bez woli politycznej koalicji rządzącej oraz bez jasnej koncepcji merytorycznej, wręcz czasami arbitralnie rozstrzygającej pewne podziały, głęboka i zasadnicza reforma centrum tylko przy oparciu się na siłach rządowych i koncepcjach, nawet najlepszych, poszczególnych osób, naszym zdaniem, jest nie do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak z wielką uwagą przestudiowałem materiały dotyczące „Strategii dla Polski”, tak z zaciekawieniem wysłuchałem dzisiejszej informacji pana premiera. Muszę powiedzieć, że podobnie jak materiały dotyczące budowy centrum zawarte w „Strategii dla Polski”, które były bardzo ogólnie sformułowane — zresztą jest to normalne — tak dzisiejsze wystąpienie pana premiera odczytałem jako bardzo enigmatyczne, jako pewnego rodzaju wypowiedź seminaryjną, w której mówca stara się raczej od słuchaczy uzyskać pewne wnioski, pewne pomysły w odniesieniu do określonej koncepcji. I tutaj mam pewnego rodzaju pretensje, aczkolwiek proszę, panie premierze, nie odnosić tego do swojej osoby. Minął już jakiś czas, a jak się wydaje koncepcja, jakaś strawna koncepcja reformy centrum nie jest jeszcze w pełni opracowana. Czas mija, a państwo po części dalej jest zarządzane ręcznie, dawnym sposobem; świadczy o tym chociażby sam układ budżetu (gałęziowy). Sądzę, że ministerstwo, a szczególnie pan premier mogli dzisiaj zaprezentować bardziej konkretną koncepcję reformy centrum, która byłaby do przyjęcia lub do odrzucenia. O kwestii skarbu państwa, jak sądzę, będziemy dyskutować w godzinach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszJanuła">Niektórzy przedmówcy przedstawili tutaj pewne propozycje. Pan poseł Syryjczyk mówił o koncepcji niemieckiej czy francuskiej. Wprawdzie te propozycje są bardzo rozbieżne, ale skuteczne. Chcielibyśmy żeby nasza, polska, była na początku chociaż w połowie tak skuteczna jak tamte. My w dalszym ciągu nie mamy żadnej. Oczekiwałem dzisiaj od pana premiera, że przynajmniej przedstawi jasne określenie struktur i funkcji Ministerstwa Gospodarki, być może Ministerstwa Skarbu, to, jaka będzie rola premiera oraz miejsce centrum w stosunku do układu terytorialnego. Nie można zapominać, że obecnie ten układ jest tymczasowy. Prawdopodobnie w tym roku, a bardziej w przyszłym, przyjdzie czas na szeroko rozumianą reformę terytorialną, przy czym wcale nie myślę, że to się skończy tylko na wprowadzeniu powiatów. To wszystko powinno być w sposób dosyć syntetyczny już ustalone w ramach określonego kierunku reformy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszJanuła">Sądzę jednak, że wypowiedź pana premiera miała charakter wstępny i w ciągu 3–4 miesięcy rząd, a w szczególności pan premier Kołodko, przedstawi bardziej rozbudowaną koncepcję — o której będzie mógł parlament decydować, ewentualnie w jakiś sposób modyfikować — i opowiadam się za przyjęciem informacji oraz za dalszym jej uszczegółowieniem i rozbudowaniem w kwestiach merytorycznych. Jeżeli się rozstrzygnie problemy w kategoriach merytorycznych, przyjdzie pora na rozwiązania polityczne, bo one zawsze, w każdej sytuacji, zależą od konkretnego układu sił. Ale nie zakładajmy, że to czy inne rozwiązanie jest niemożliwe w aktualnym czy przyszłym układzie politycznym. Na razie nie zaprezentowano rozwiązania merytorycznego, więc o jego odniesieniu do układu politycznego też nie ma sensu dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd koalicji SLD-PSL rządzi Polską od ponad roku. I rzeczywistość jest taka, że ten rząd nie przedstawił strategii gospodarczej, a także fundamentalnych aktów prawnych, które miałyby reformować nie tylko polskie centrum, ale tak naprawdę polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechBorowik">Jest paradoksem, że my, posłowie na tej sali, rozpatrujemy projekty fundamentalnych aktów, dotyczących skarbu państwa, reprywatyzacji, prywatyzacji, które są przedkładane przez posłów bądź partie polityczne. Natomiast nie mamy żadnego, który by w tych sprawach prezentował stanowisko rządu, który prowadziłby tę reformę w jakimś określonym kierunku. Taka jest prawda. Komisja Przekształceń Własnościowych od pewnego czasu pracuje nad projektem ustawy o prywatyzacji, ale nie ma takiego projektu rządowego. Dlaczego? To jest pytanie do pana premiera. Dlaczego nie ma projektów rządowych w tych fundamentalnych dla Polski sprawach? Dlaczego - myślę, że to jest już taka praktyka - rząd nie przedstawia projektów w czasie umożliwiającym parlamentowi zapoznanie się z nimi, żeby można było odbyć poważną debatę? Czy możemy się spodziewać, że teraz, ponieważ rząd pewnie będzie intensyfikował różne swoje działania, fundamentalne dla rozwoju gospodarczego projekty będą zgłaszane przez pana premiera w trybie pilnym? Mam nadzieję, że nie. Chciałbym, żeby tak się nie stało. Było dużo czasu, rząd mógł je opracować i teraz nie powinny być rozpatrywane w trybie pilnym. Jest to rząd, który nie wykorzystał swoich szans. Miał je, mógł przedstawić naprawdę fundamentalne akty prawne dotyczące reformy polskiej gospodarki. Nie przestawił ich. Myślę, że stało się to ze stratą dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechBorowik">Ostatnia uwaga. Reforma centrum musi dotyczyć struktur, ale powinna dotyczyć również ludzi. Sądzę, że ten rząd oprócz reformowania swoich struktur powinien również usuwać tych ludzi, którzy się skompromitowali i nie powinni więcej zasiadać w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na gorąco odnosząc się do wypowiedzi pana posła Borowika - myślę, panie pośle, że jeśli już używamy różnego rodzaju czasów, to może lepsze by było określenie dające jakąś perspektywę, a mianowicie że nie wykorzystuje swojej szansy. Chyba, że pan poseł już wie coś, o czym my nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławKaczmarek">Przechodząc do spraw poruszonych, pozwolę sobie jeszcze na jedno sprostowanie. Bardzo przepraszam pana posła Błasiaka z KPN, ale już parokrotnie w tych debatach musiałem prostować różne informacje, które były zawarte w wypowiedziach pana posła. Panie pośle, nie ma w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych departamentu skarbu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Przepraszam, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławKaczmarek">Czynię to z przykrością, ponieważ był pan długo wiceprzewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych. Wydaje mi się, że warto było to odnosić...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: To są zbyteczne komentarze.)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławKaczmarek">Nie, to nie są zbyteczne komentarze, to jest tylko kwestia wyjaśnienia pewnego nieporozumienia. Istnieje biuro do spraw organizacji skarbu państwa, można tak powiedzieć, w Ministerstwie Finansów, jest komórka, która zajmuje się tymi zagadnieniami w Urzędzie Rady Ministrów, natomiast ministerstwo samo reprezentuje skarb państwa, a w jego strukturę wchodzi Departament Nadzoru Właścicielskiego, Departament Selekcji i Komercjalizacji i ileś jeszcze jednostek funkcjonalnych. Jeżeli chodzi o stanowisko w sprawie odrzucenia projektu ustawy o skarbie państwa przedstawionego przez posłów KPN, których pan poseł reprezentuje, to myślę, że pan premier opierał się na analizie merytorycznej tego tekstu. Nigdy nie formułowaliśmy takiej tezy, żeby odrzucić ten projekt przed podjęciem dyskusji. Sądzę, że jeżeli dojdzie do dyskusji - będzie ku temu okazja - to pewne istotne błędy merytoryczne zostaną wykazane. To chyba upoważnia rząd do sformułowania tezy, że z punktu widzenia merytorycznego ten projekt jest źle skonstruowany. Możemy chyba przyjąć taką płaszczyznę dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o tezę, którą postawił pan poseł Eysymontt oceniając procesy prywatyzacji, to można by przewrotnie zapytać, co komu się szybciej znudzi: czy stawiać ciągle zarzut, jak to robi opozycja, że prywatyzacja została zatrzymana, opóźniona, czy prostować, jak to czyni rząd. Przejawia się tu jakby podwójna osobowość. Z jednej strony jesteśmy za prywatyzacją, ale z drugiej w wypowiedziach czynimy wszystko, żeby przedstawić ją w złym świetle, jeśli chodzi o tempo prac. Jeżeli nie można przytoczyć zarzutów jakościowych, to stawia się zarzuty ilościowe, co do tempa prac itd. Tak więc nie wiem, czy szybciej się znudzi opozycji formułowanie takich negatywnych opinii, czy koalicja ustąpi w końcu z pozycji ciągle prostującego dane, mówiąc, że są one odmienne i że o czym innym świadczą fakty.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławKaczmarek">Dzięki pomocy współpracowników z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i pracowników innych resortów przekazaliśmy już raport o przebiegu procesów przekształceń własnościowych i prywatyzacji w roku 1993. Myślę, że raport o działaniach w roku 1994 przekażemy szybciej, niż to udało nam się zrobić w odniesieniu do roku 1993. Ten raport pokaże (w porównaniu z wynikami roku 1993), jak te procesy przebiegały, jakie są ich efekty ekonomiczne, ilościowe. Sądzę, że będzie wtedy możliwa diagnoza - na podstawie liczb, faktów, oceny zjawisk - i wydanie werdyktu, czy rok 1994 z punktu widzenia wykonanych projektów, przeprowadzonych prac prywatyzacyjnych był gorszy czy lepszy, czy prace przebiegały w takim samym tempie, jak w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławKaczmarek">Niewątpliwie, jeżeli chodzi o planowane działania w roku 1995, to wyraźnie można je oceniać korzystnie w porównaniu z latami poprzednimi, z pracami w latach 1991, 1992, 1993 i 1994. Wynika to z wielkości realizowanych projektów, konstrukcji ustawy budżetowej, realizowanego programu narodowych funduszy inwestycyjnych itd. Mógłbym tutaj mówić o tym jeszcze więcej, ale nie jest to czas po temu, bo ta debata nie jest debatą o prywatyzacji. Chciałbym jednak uporczywie - nie zamierzam z tego zrezygnować - prostować wszelkiego rodzaju uproszczenia, wypowiedzi oceniające negatywnie przekształcenia własnościowe dokonywane w roku 1994. Podzielam, przyznaję, rozgoryczenie polskiego społeczeństwa, natomiast rząd nie może się przyznać do spowodowania tego rozgoryczenia, zostało ono spowodowane wszelkimi obietnicami formułowanymi przy okazji każdej kampanii politycznej. Znaczące miejsce w tych kampaniach zawsze zajmowała obietnica dotycząca powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiesławKaczmarek">Na pewno ani rząd pana premiera Pawlaka, ani pan premier Kołodko czy też Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nigdy nie lansowali tezy o społecznym uwłaszczeniu, wielkim uwłaszczeniu. Jeżeli mamy więc pretensje, że społeczeństwo zostało wprowadzone w błąd - a myślę, że w zbliżającej się kampanii w ten błąd wprowadzić się nie da - to chciałbym, żeby ten zarzut nie był adresowany do nas, żeby stanowił raczej pewną podstawę do refleksji, ponieważ w polskiej prywatyzacji - co podkreślamy - chyba świadomie wybrano filozofię kreowania właściciela, a nie rozpraszania funkcji właścicielskich - tak przynajmniej były konstruowane rozwiązania ustawowe przez poprzednie 4 lata. I wydaje mi się, że dzisiaj można by przytoczyć niewiele przykładów czy wręcz dowodów, które upoważniałyby do obaw o zmianę tego trendu. Myślę, że również podczas zbliżającej się kampanii pomysły tych, którzy będą lansowali filozofię prywatyzacji ze szczyptą populizmu, polegającą na społecznym uwłaszczeniu, wyborcy zweryfikują negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Pytanie do pana ministra Kaczmarka.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych istnieje departament, który zajmuje się pracami nad instytucją skarbu państwa? Jeżeli tak, to od kiedy trwają takie prace i jaką sumę środków wydano na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Pośle! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zwykle jest tak, że tymi zagadnieniami w większości ministerstw zajmuje się departament prawny; takie departamenty w strukturach występują. Wspomagany jest on zwykle doświadczeniami niektórych departamentów merytorycznych. Takie prace były prowadzone w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, chyba od roku 1992, przez departament prawny. Nie wydawano na to żadnych specjalnych środków, bo to są po prostu prace finansowane ze środków budżetowych, a koszt sprowadza się do wynagrodzeń pracowników. Natomiast z chwilą uruchomienia programu „Strategia dla Polski” prace te były koordynowane przez VI zespół, zajmujący się zagadnieniami skarbu państwa, komercjalizacji, prywatyzacji. Z tego co wiem, ludzie pracujący w tym zespole też nie byli odrębnie i specjalnie wynagradzani, tak że koszty sprowadzają się właściwie do wynagrodzeń. Jednak praca nad ustawą o skarbie państwa nie była jedynym zadaniem tych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi, zwłaszcza te krytyczne, tym bardziej że przytłaczająca większość uwag krytycznych jest w pełni słuszna i rząd na tę krytykę zasługuje. Z wielu bowiem powodów problem ten powinien być już jakiś czas temu rozwiązany, choć za jego rozwiązanie odpowiada nie tylko rząd, ale także parlament, prezydent i inne podmioty życia publicznego, dlatego że sprawa, jak powiedziałem wcześniej, nie polega na posiadaniu lepszej czy gorszej koncepcji i jej zapisaniu w postaci projektów ustaw i innych aktów normatywnych, tylko na wprowadzeniu ich w życie. A jak Wysoka Izba — nie tylko rząd i jego wicepremier minister finansów — wyraźnie widzi, nie wystarczy mieć rację; często się jej po prostu nie ma, ale nawet jeśli się ją ma, to trzeba mieć jeszcze 51% głosów. Jeśli się ma 51%, to częstokroć też nie wystarcza, trzeba mieć jeszcze więcej. A potem się okazuje, że to, czy jakieś rozwiązanie może wejść w życie, nie zależy nawet od większości, tylko od sposobu — negocjacyjnego, konsyliacyjnego, pragmatycznego — rozwiązywania trudnych problemów, także takich, o jakich tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym bardzo przeprosić tych wszystkich posłów, których zainteresowania nie zaspokoiły informacje, jakie ze strony rządu z tej trybuny zostały dzisiaj przedłożone. Przy okazji jednak chciałbym, pani marszałek, wyrazić swoje ubolewanie, dlatego że ja osobiście - a także rząd - o tym, że mam dzisiaj składać tego typu informację, dowiedziałem się wczoraj bardzo późnym popołudniem. Wobec tego przyjmuję całą krytykę, ale jeśli ktoś ma na przygotowanie się do tego typu debaty kilkanaście godzin, to powstaje pytanie, czy w tej sytuacji można go obarczać winą za jakość przedstawianych informacji. Ja oczywiście taką odpowiedzialność, jak zawsze, chętnie na siebie wezmę, natomiast - tak to rozumiałem cały czas - w przedkładanej dzisiaj informacji nie chodzi o przedstawienie Wysokiej Izbie projektów konkretnych rozwiązań w tej sprawie, tylko informacji o pracach nad nimi. Te prace są prowadzone i potrwają jeszcze jakiś czas. Ciągle wierzę - i w tym kierunku zmierzam - że zakończą się one powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzKołodko">Ponieważ to nie jest seminarium (choć z wielu względów byłoby mi pewnie i łatwiej, i przyjemniej dyskutować, bardzo chętnie podjąłbym dyskusję także z panem posłem Syryjczykiem na temat tego, jakie są rozwiązania w innych państwach, bo też wiele ich znam), tylko sejmowa debata krótka, która ma nas prowadzić do tego, abyśmy ustalili kilka kolejnych kierunków i doszli do właściwego rozwiązania, w związku z tym oczywiście jest cały czas kwestia terminu reformy centrum gospodarczego, a także woli politycznej, jak rozumiem, nie tylko rządu - i chyba nie tylko to miał na myśli pan poseł Błasiak, mówiąc o woli politycznej - aby taką reformę przeprowadzić. Wymaga to bowiem woli politycznej tych, którzy będą projekty zgłaszać, tych, którzy będą je akceptować na szczeblu Rady Ministrów, tych, którzy będą je akceptować - bądź nie - w parlamencie, i tego, który będzie akceptował określone ustawy, jeśli zostaną uchwalone, a więc prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzKołodko">Teraz kilka uwag. Najpierw a propos tego, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł Eysymontt. Mówiąc o decentralizacji, nie miałem bynajmniej na myśli decentralizacji poprzez delegację funkcji administracji gospodarczej ze szczebla centralnego na szczebel wojewódzki (choć nie lekceważę tego zagadnienia). Rząd podjął szereg działań, aby wzmocnić pozycję tego ogniwa, tego organu w strukturze państwa, jakim jest wojewoda, dlatego że na szczeblu województw — o czym większość z pań i panów posłów dobrze wie — istnieje lepsza znajomość rzeczywistych ograniczeń, możliwości, aspiracji, problemów strukturalnych, społecznych, jakie tam występują. A więc tam, gdzie jest to możliwe, wspieram wszystkie działania, które ograniczają zakres administracji państwowej. Chciałbym również, żeby zmniejszył się zakres tzw. administracji specjalnych. Uważam, że w Polsce jest zdecydowanie zbyt wiele administracji specjalnych. Nie jest to wszakże w jakimkolwiek stopniu skutkiem kilkunastomiesięcznej działalności tegoż rządu koalicyjnego, tylko efektem pewnego historycznego procesu. W ogóle nie wiążę tego z działalnością rządów. To pewien historyczny proces spowodował, że niektóre administracje są specjalne, i, dalibóg, nie rozumiem dlaczego. Nie widzę bowiem w nich niczego specjalnego i uważam, że powinna być tutaj dokonana regulacja. Mogę przykładowo tylko poinformować Wysoką Izbę, że ostatnio mieliśmy taką bardzo żywą — jak się okazało, także trudną politycznie — debatę, jaka ma być administracja weterynaryjna: czy ma to być administracja specjalna scentralizowana, czy zdecentralizowana, przesunięta na szczebel wojewódzki; na ile jest to sfera, która musi być kierowana przez jeden podmiot na szczeblu państwowym, a na ile jest to sprawa, która może mieć lokalny wymiar (zwłaszcza że w jakimś stopniu to jednak wiąże się z czymś, co wymaga pewnej koordynacji działań w skali państwa, a mianowicie ze zdrowiem choćby zwierząt, ale także przecież w końcu ludzi). Jeśli zatem mówiłem o decentralizacji — tak właśnie rozumiem decentralizację — to przede wszystkim mówiłem o administracji zajmującej się sferą gospodarczą, o tym, że decyzje są zdecentralizowane. Państwo polskie, obecny rząd podejmuje — w mikroskopijnej skali — decyzje co do inwestycji, jakich się dokonuje. Inwestujemy natomiast coraz więcej. W odniesieniu do ścieżki wzrostu gospodarczego, umocnionego w wyniku realizacji programu „Strategia dla Polski”, trzeba powiedzieć, że w roku ubiegłym, jeśli chodzi o inwestycje, nastąpił wyraźny wzrost, co najmniej półtorakrotnie szybszy niż — i tak zwiększony o ponad 5% w ujęciu realnym — wzrost produktu krajowego brutto. Przytłaczająca większość decyzji inwestycyjnych została podjęta przez samodzielne podmioty gospodarcze zarówno w sektorze prywatnym, jak i w sektorze publicznym. W tym sensie nastąpiła daleko posunięta decentralizacja.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzKołodko">Z pewnością nastąpiła również decentralizacja, jeśli chodzi o decyzje dotyczące alokacji kredytów przez banki komercyjne. Jeśli państwo, rząd w szczególności, podejmuje jakieś działania, to czasami udziela gwarancji na pewne linie kredytowe ze względu na kwotę zaangażowanych pieniędzy, stopień ryzyka przy podejmowaniu danego przedsięwzięcia inwestycyjnego albo zaangażowanie środków zagranicznych; zabiegają o to kredytodawcy czy donatorzy. W tym sensie proponuję, abyśmy odróżniali w dalszych dyskusjach dwa zagadnienia merytoryczne, prawne i polityczne, a mianowicie decentralizację państwa i zarządzania państwem, w tym również sferą usług społecznych. Czym innym bowiem jest decentralizacja sterowania oświatą albo ochroną zdrowia, a czym innym decentralizacja zarządzania przedsiębiorstwami — łącznie z tymi, które nie są jeszcze sprywatyzowane — i decentralizacja gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzKołodko">Druga uwaga. Rozumiem, że to jest debata, więc wolno także polemizować i wyjaśnić kilka spraw. Nie wiem, co pan poseł Eysymontt rozumie pod pojęciem fiskalizmu, jeśli jednak fiskalizm nie jest zjawiskiem czy stanem, tylko tendencją, to takiej tendencji nie ma. Nie zwiększają się bowiem w roku 1995 w stosunku do roku 1994 obciążenia podatkowe. Utrzymujemy stawki i progi podatkowe na mocy decyzji Wysokiej Izby. Natomiast wskutek ustaw, które przyjął parlament, są stosowane dalej idące ulgi związane przede wszystkim z inwestowaniem o charakterze proinnowacyjnym, w ochronę środowiska, inwestowaniem proeksportowym, w kapitał ludzki, które dają możliwości odpisu od podstawy wymiaru podatku zarówno w wypadku osób prawnych, jak i fizycznych, a więc zmniejsza się obciążenie fiskalne polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzKołodko">To, że faktycznie udział dochodów i wydatków budżetu państwa w produkcie krajowym brutto w roku 1995 lekko się zwiększa — jeśli zrealizujemy ustawę budżetową zgodnie z wolą parlamentu wyrażoną podczas głosowania w dniu 30 grudnia — wynika przede wszystkim stąd, że w sposób zasadniczy, skokowy chcemy w bieżącym roku zwiększyć w budżecie wpływy pozapodatkowe, a zwłaszcza wpływy z prywatyzacji. Mają one przekroczyć 1,1% produktu krajowego brutto. Innym źródłem rosnących dochodów jest nie tyle fiskalizm — czy jego wzrost, nie daj Boże — ile poszerzanie bazy, a więc liczby podmiotów, które płacą podatki. Innymi słowy jest to realizacja programu dziewiątego zapisanego w „Strategii dla Polski”, dotyczącego absorpcji szarej strefy, także zgodnie z intencjami i wolą wyrażoną wielokrotnie w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrzegorzKołodko">Podzielam pogląd pana posła Eysymontta, że występuje pewna asymetria w obecnym centrum gospodarczym. Rozumiem, że także ta obserwacja przyświecała ongiś reformatorskim działaniom pana ministra Eysymontta i szefa Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Rady Ministrów, jak również pana posła Syryjczyka, niegdyś podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów. Jest tu pewna asymetria, która zmniejsza funkcjonalność tego układu. Minister finansów będący zarazem wicepremierem i przewodniczącym Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, członkiem Rady Ministrów, zdecydowanie ma za dużo władzy. Ma za dużo władzy w tym sensie, że koncentruje się tam zbyt wiele władzy. Ta władza może być wykorzystywana zarówno w dobrym celu, jak i w złym celu, w słusznej intencji i w niesłusznej intencji. Z tego nie wynika jednak, że układ jest bardziej funkcjonalny. Uważam, że należy ograniczyć omnipotencję Ministerstwa Finansów. Ten resort musi mieć słabszą pozycję. To nie może być superministerstwo. Ograniczenie może jednak polegać tylko na tym, że będzie pewna harmonia w tym układzie. Dlatego też mówiąc o reformie centrum gospodarczego pod kątem tworzenia urzędu ministra skarbu, urzędu gospodarki narodowej, trzeba postrzegać to, że pewne segmenty tego, co dzisiaj składa się na Ministerstwo Finansów czy na urząd ministra finansów, zostaną stamtąd wyprowadzone, te funkcje będą przejęte przez inne resorty. Natomiast akurat tak prowadzimy obecnie politykę, żeby Ministerstwo Finansów nie było zdominowane w swoim wątku fiskalnym, ale dbało także o rozwój gospodarczy. I, jak sądzę, jest to odzwierciedlone m.in. także w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GrzegorzKołodko">Po czwarte, chciałbym powiedzieć wyraźnie, że koncepcja reformy centrum gospodarczego, a mówię to na marginesie wypowiedzi pana posła Błasiaka, wynika jednoznacznie z programu gospodarczego. Nie mówiłem tutaj o tym przez szacunek dla Wysokiej Izby. Uważam, że pewnych oczywistych rzeczy nie trzeba już powtarzać nie tylko w tym gronie. Rząd i pion gospodarczy tego rządu ma program gospodarczy, który był przedmiotem obrad także na tej sali — „Strategię dla Polski”. Koncepcja reformy centrum gospodarczego, którą tutaj referuję, jest nie tylko integralną częścią „Strategii dla Polski”, ale jest również wyprowadzona z jej treści programowych, z całego kontekstu, i ma służyć jeszcze bardziej efektywnemu niż dotychczas urzeczywistnianiu tych treści.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym odpowiedzieć także panu posłowi Janule, że nie jest prawdą, że koncepcja nie jest jeszcze opracowana. Natomiast prawdą jest, nad czym ubolewam, że ta koncepcja nie jest jeszcze przyjęta. Koncepcja jest opracowana nie w tym sensie, że są gotowe wszystkie projekty uchwał, ustaw i rozporządzeń wykonawczych. Natomiast jest koncepcja reformy centrum gospodarczego, która wymaga decyzji politycznej kierownictwa obecnej koalicji SLD-PSL i akceptacji Rady Ministrów. Wówczas może być przedstawiona Sejmowi jako koncepcja Rady Ministrów. W innym bowiem przypadku przerodzilibyśmy tę debatę w seminarium, a seminarium na ten temat możemy odbyć, ale z pewnością nie jest to właściwa okazja. Wobec tego chciałbym powtórzyć wyraźnie, że jako wicepremier rządu Rzeczypospolitej, przedstawię do akceptacji bądź do odrzucenia kierownictwu politycznemu koalicji SLD-PSL i Radzie Ministrów już opracowaną albo dopracowywaną w szczegółach koncepcję reformy centrum gospodarczego. Wówczas być może stanę na tej sali jeszcze raz i stwierdzę: oto przychodzimy z koncepcją reformy centrum - albo: oto z nią nie przychodzimy, bo nie ma woli politycznej - i tutaj zwracam się do pana posła Błasiaka - w gremium PSL-SLD czy SLD-PSL na przeprowadzenie właśnie takiej reformy centrum gospodarczego, jaką będziemy proponować. Dlatego, i to miałem na myśli, podkreślałem ten wątek, że trudność, czego mam pełną świadomość, polega na tym, że w dużym stopniu rząd ma reformować sam siebie. W tym też kontekście nasuwa się pytanie, na czym ma to polegać, w jakim terminie to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#GrzegorzKołodko">I tu odpowiadam panu posłowi z Unii Pracy, że składałem deklaracje, że od nowego roku będzie nowe centrum. Tak, składałem takie deklaracje. Czy dalej je podtrzymuję? Nawet gdybym bardzo chciał, to się nie da, bo miałem na myśli ten nowy rok, 1995. Ubolewam, że tych deklaracji nie dało się przeprowadzić i wprowadzić w życie. Okazuje się, że opór materii był nieco większy, niż zakładano kilka miesięcy temu. On występuje nadal i nadal trwa wysiłek, aby ten opór materii przezwyciężyć i doprowadzić do wydania decyzji parlamentarnych wobec stosownych projektów. Dzisiaj mówię o tym, że intencją moją jest to, aby stosowne propozycje rozwiązań były przekazywane, wychodziły z Rady Ministrów, z rządu, do Sejmu Rzeczypospolitej na przełomie I i II kwartału. I jeśli okaże się, że w wyniku obstrukcji będzie to niemożliwe, przyjdę tu i oświadczę jednoznacznie, że nie widzę możliwości reformy centrum gospodarczego. Dzisiaj taką możliwość widzę, dzisiaj takie koncepcje istnieją i dzisiaj takie koncepcje będą przedstawiane Radzie Ministrów do przeprowadzenia nad nimi dalszych prac i - mam nadzieję - parlamentowi do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym na koniec powiedzieć, że w żaden sposób nie mogę podzielić wartościującej oceny pana posła Eysymontta o straszliwym, o ile pamiętam, spadku akceptacji dla tego rządu, który mam tutaj obowiązek i przyjemność reprezentować, a w szczególności dla polityki gospodarczej i dla tego, co czynimy w sferze gospodarki. Nie będę już powtarzał ocen tak zewnętrznych, jak na przykład OECD, czy też informacji GUS. Natomiast jeśli mówimy o ocenie tego, co nasz rząd czyni, albo o ocenie polskiej polityki gospodarczej, nie można opierać się wyłącznie na opiniach czy jednostkowych wypowiedziach nawet najwybitniejszych parlamentarzystów, tylko na faktach wynikających z ocen opinii publicznej. Na pytanie, czy program „Strategia dla Polski” daje realną szansę na poprawę sytuacji gospodarczej kraju — w lipcu, ponad pół roku temu, odpowiadało zdecydowanie „tak” lub „raczej tak” 46% polskiego społeczeństwa, w styczniu 1995 r. odpowiadało w ten sposób aż 53% społeczeństwa. Wobec tego jakkolwiek krytycznie (być może w dużym stopniu słusznie) by oceniać politykę rządu, w stosunku do którego jest się w opozycji, nie da się przeprowadzić dowodu, że 53% to jest straszliwie mniej niż 46%, bo jest to jednak wyraźnie więcej. Okazuje się, że wypowiedzi polityczne częstokroć są sprzeczne z arytmetyką.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#GrzegorzKołodko">Te same badania opinii publicznej wykazują, że wprowadzanie programu w życie, niezależnie od konfliktów na szczytach władzy, wpłynęło pozytywnie na ocenę szans, jakie stwarza ten program. Chciałbym wyrazić przekonanie, że dalsze dyskusje nad rządowymi, alternatywnymi propozycjami zmierzającymi także do usprawnienia działania administracji państwowej i reformy centrum gospodarczego, powiększą szansę na skuteczną realizację programu „Strategia dla Polski”, z pożytkiem dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa, dla państwa polskiego. Mam nadzieję, że konflikty na szczytach władzy, jak wynika to z opinii publicznej, nie utrudnią tego procesu i że z tymi trudnościami - przy wspólnym wysiłku koalicji i opozycji, rządu i parlamentu — sobie poradzimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie wicepremierze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o stanie zaawansowania prac legislacyjnych nad projektem reformy centrum administracyjnego państwa oraz nad projektem ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie instytucji skarbu państwa (druk nr 838).</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogusława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z nieobecnością przedstawiciela wnioskodawców przystąpimy do rozpatrzenia punktu następnego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o skarbie państwa (druk nr 138).</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o skarbie państwa dotyczy fundamentalnej sfery działalności państwa, jaką jest gospodarowanie jego majątkiem. To bowiem nieprawda, że ogromne, dominujące w Polsce zasoby majątku gospodarczego i majątku użyteczności publicznej, które należą do państwa polskiego, są tak zwaną własnością niczyją. Te zasoby majątku są czyjąś własnością i bez wątpienia jest to własność skarbu państwa. Te bezmierne zasoby gospodarcze, stanowiące dominium państwa, w okresie PRL przejęły grupy partyjno-państwowej biurokracji totalitarnej i faktycznie nimi dysponując, a nie ponosząc kosztów ryzyka bycia właścicielem, traktowały w konsekwencji ten majątek właśnie jako własność niczyją. Stąd też nigdy w okresie PRL nie sformułowano zasad ustroju prawno-gospodarczego dla tego majątku, dominium państwa. Dlatego pojęcie skarbu państwa, choć przetrwało werbalnie, było i pozostaje nadal fikcją formalnoprawną. W praktyce mogło mieć takie znaczenie, jakie w konkretnych sytuacjach nadawali mu jego dysponenci. W nowej sytuacji polityczno-gospodarczej po 1989 r. nie zmienił się, niestety, sposób traktowania majątku gospodarczego i majątku użyteczności publicznej państwa polskiego przez jego dysponentów jako własności niczyjej — własności, którą grupy społeczne i polityczne beneficjantów „okrągłego stołu” oraz ich zachodnich tym razem protektorów rozpoczęły nieekwiwalentnie zawłaszczać, własności, od której programowo, tak bezpośrednio jak i pośrednio, rozpoczęto odizolowywać faktycznie państwo polskie. Właśnie dlatego, naszym zdaniem, przez kolejnych pięć lat po dziś dzień kilka rządów i trzy składy parlamentu nie były w stanie prawnie i funkcjonalnie uregulować instytucji skarbu państwa i przywrócić faktycznego zarządu państwa nad swoją własnością, instytucji skarbu państwa mającej charakter fundamentalny dla ułożenia stosunków gospodarczych, a w szczególności własnościowych w państwie polskim. Przez pięć lat tworzenie instytucji skarbu państwa było w różny sposób i przez różne grupy polityczne sabotowane. W najbliższym okresie okaże się, w jakim stopniu rzeczywista silna instytucja skarbu państwa będzie sabotowana.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o skarbie państwa, której projekt mam przyjemność przedstawiać, ma, naszym zdaniem, zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechBłasiak">Po pierwsze, instytucja skarbu państwa w prezentowanym przez nas ujęciu ma w sposób rzeczywisty przywrócić państwu polskiemu jego własność. Ma realnie przywrócić państwu własność we wszystkich jej postaciach: rzeczowej (czyli gruntów i nieruchomości), finansowej (czyli zasobów pieniężnych i funduszy), i kapitałowej (czyli zasobów papierów wartościowych). Projekt nasz zakłada konieczność zinwentaryzowania, zbilansowania i zmierzenia własności przysługującej skarbowi państwa według stanu w dniu 31 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechBłasiak">Po wtóre, skarb państwa wprowadzi efektywny zarząd właścicielski nad wszystkimi postaciami zasobów państwowych oraz ich przekształceniami w trakcie realizowania zadań państwa. Projekt ustawy określa przy tym instytucje i formy zarządu właścicielskiego, a więc urzędu ministra skarbu oraz organów pierwszego i dalszych stopni skarbu państwa, a także ochronę prawną interesów skarbu państwa i inne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechBłasiak">Po trzecie, instytucja skarbu państwa daje możliwość użycia ogromnego zasobu majątkowo-kapitałowego państwa dla realizacji celów i zadań rozwojowych zarówno w przemyśle, jak i w rolnictwie, a także w sferze infrastruktury nieprodukcyjnej i inwestycji publicznej. Stworzy to dynamiczny i aktywny kapitał państwowy, który będzie można wykorzystać do działalności gospodarczej w interesie suwerenności gospodarczej i politycznej Polski. Ten kapitał jest obecnie de facto unieruchomiony i zawłaszczany w formie biernych zasobów własnościowych tylko formalnie będących dominium państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WojciechBłasiak">Po czwarte, instytucjonalizacja skarbu państwa sprzyjać będzie efektywnej gospodarczo i społecznie zmianie własności państwowej na własność prywatną i inne formy oraz kombinacje własności, przede wszystkim poprzez stworzenie możliwości sfinansowania programu uwłaszczenia polskiego społeczeństwa na majątku skarbowym państwa polskiego. Sprzyjać będzie również efektywnemu gospodarczo i społecznie oddaniu Polakom tego, co w majątku skarbu państwa znalazło się w sposób niezgodny z normami społecznymi i prawem, czyli sprzyjać będzie rozsądnej i efektywnej ekonomicznie reprywatyzacji, a zarazem umożliwi odzyskanie własności skarbu państwa zawłaszczonej w poprzednich latach tak w formie rzeczowo-majątkowej, jak i kapitałowo finansowej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WojciechBłasiak">Po piąte, ustawa oddziela funkcjonalnie i strukturalnie tzw. imperium państwowe, wynikające z władzy państwa, czyli całą sferę podatkowo-budżetową, od tzw. dominium państwowego, wynikającego z własności państwa, czyli całą sferę majątkowo-kapitałową. To oddzielenie strumieni, imperium od zasobów, czyli dominium, wyraża się w oddzieleniu budżetu od własności majątkowo-kapitałowej państwa. Takie oddzielenie dzięki instytucji skarbu państwa jest naszym zdaniem działaniem antyrecesyjnym. Obecne połączenie strumieni i zasobów w jednym „worku” budżetowym generuje recesję. Nacisk na zwiększenie wpływów budżetowych finansowanych poprzez podnoszenie m.in. stawek podatkowych powoduje bowiem sytuację, w której maksymalizacja dochodów niszczy źródła generowania tych dochodów. Obecnym spektakularnym tego wyrazem jest traktowanie prywatyzacji głównie jako źródła wpływów budżetowych, a nie instrumentu polityki gospodarczej. To oddzielenie imperium od dominium, strumieni od zasobów i budżetu od majątku skarbowego przemieszcza również problematykę długu publicznego, jego obsługi oraz gwarancji i poręczeń kredytowych państwa, a także inwestycji publicznych z budżetu państwa i bilansu budżetu na rzecz tak właśnie rozumianego bilansu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uregulowanie zasad ustrojowych, instytucjonalnych oraz funkcjonalnych skarbu państwa nie jest celem wyłącznym ani nawet głównym omawianego projektu ustawy o skarbie państwa. W treści proponowanych rozwiązań zawarta jest integralnie koncepcja fundamentalna, a dotycząca zadań samego państwa w procesach gospodarczych, społecznych i politycznych życia polskiego społeczeństwa. Koncepcja ta wyraża się w określeniu i sprecyzowaniu właściwej konfiguracji i instytucjonalizacji władz gospodarczych państwa wraz z równoczesnym merytorycznym określeniem sposobów tworzenia i realizowania prorozwojowej i proefektywnościowej polityki państwa. Ta polityka dotyczy w tym wypadku obszarów produkcji materialnej, tak przemysłowej, jak i rolnej, usług niematerialnych, czyli służb i usług publicznych, oraz administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WojciechBłasiak">Po pierwsze, w ramach tej koncepcji kreatorem czy animatorem polityki gospodarczej państwa jest Ministerstwo Gospodarki. Odpowiedni projekt ustawy o urzędzie ministra gospodarki oraz o likwidacji niektórych naczelnych organów administracji państwowej (druk nr 784) złożyliśmy we wrześniu ub. r. Dodam, że wbrew naszej woli jako wnioskodawców, decyzją Prezydium Sejmu, nie został on dołączony do projektu ustawy o skarbie państwa, mimo iż zgodnie z naszą koncepcją jest on jakby drugą stroną monety w odniesieniu do instytucji skarbu państwa i urzędu ministra skarbu. Ministerstwo Skarbu i Ministerstwo Gospodarki mają bowiem powstać w miejsce zlikwidowanych według naszej koncepcji, a jak słyszeliśmy również w dużym stopniu według koncepcji rządu, 7 urzędów ministrów, czyli urzędu ministra finansów, ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, ministra przekształceń własnościowych, ministra przemysłu i handlu, ministra transportu i gospodarki morskiej, ministra współpracy z zagranicą i Centralnego Urzędu Planowania. Ministerstwo Gospodarki, co najważniejsze, ma wypracowywać swoje programy poszczególnych polityk przemysłowych, szczegółowych oraz regionalnych dla poszczególnych dziedzin przy obowiązkowym consensusie z przedstawicielami środowisk przemysłowo-gospodarczych, regionalnych i społeczno-zawodowych. Natomiast realizatorami tej polityki gospodarczej, wypracowywanej w Ministerstwie Gospodarki, a także w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które naszym zdaniem powinno pozostać ze względu na znaczenie tego sektora dla społecznego i gospodarczego życia w Polsce, byłyby natomiast organa I i II stopnia ministra skarbu, a także system bankowy z bankiem centralnym na czele. Projekt zakłada zatem komasację i inną konfigurację funkcji kreowania polityki gospodarczej w jednym Ministerstwie Gospodarki, z wyjątkiem - ze względu na polską specyfikę - Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WojciechBłasiak">Fundamentalną bowiem cechą polityki gospodarczej, a przemysłowej w szczególności, jest to, że łączy się w niej fakultatywnie siły gospodarki, zwłaszcza przemysłu, z wiedzą rządu w celu przewidzenia sytuacji na rynku, a nie w celu zastępowania rynku. Antycypuje ona jedynie i przyspiesza pozytywne działanie rynku. Z tych względów ta polityka musi być prowadzona w consensusie z przemysłem i gospodarką, choć ostateczne decyzje podejmowane są przez rządowe centra polityki przemysłowej, na przykład w Japonii przez MITI, czyli przez Ministerstwo Handlu Zagranicznego i Gospodarki, oraz Bank Rozwoju i Eksportu, a w Niemczech przez Ministerstwo Technologii i Niemiecki Bank Związkowy. Brak w Polsce sektorowych polityk gospodarczych, a zwłaszcza polityki przemysłowej, powoduje, że na przykład prywatyzacja prowadzona jest, naszym zdaniem, bez długofalowej i racjonalnej koncepcji restrukturyzacji przemysłu o proefektywnościowym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WojciechBłasiak">Po drugie, projekt ustawy w swej wewnętrznej, aczkolwiek nie zwerbalizowanej konstrukcji, opiera się na koncepcji, o której już wspominałem dzisiaj, tzw. żelaznego trójkąta władzy gospodarczej. Wierzchołki tego trójkąta, którego pole stanowi obszar tworzenia i realizacji polityki gospodarczej, tworzą: minister skarbu — realizacja, minister gospodarki — kreacja i bank centralny — zasilanie. Te trzy podmioty polityki gospodarczej państwa powinny dostarczać parlamentowi zbilansowane, zwymiarowane i uzgodnione programy krótko- i długookresowych polityk gospodarczych w aspekcie rzeczowym, finansowym oraz instrumentalizacji. Brak takich uzgodnień oznaczać będzie konieczność wyboru przez Sejm opcji któregoś z nich.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WojciechBłasiak">Po trzecie, w koncepcji tej dokonuje się integracji dotychczasowych funkcji ministra finansów jako osoby odpowiedzialnej za budżet i jego realizację z funkcjami ministra skarbowości jako realizatora polityki gospodarczej państwa. W ten sposób, naszym zdaniem, wyeliminowany zostanie problem autonomizacji problemów budżetowych wobec problemów aktywnej realizacji funkcji rozwojowych w gospodarce i dominacji problematyki budżetowo-dochodowej nad problematyką realizacji polityki gospodarczej. W wewnętrznej konfiguracji organizacyjnej urzędu ministra skarbu wśród 6 generalnych komisariatów jako agend skarbu państwa pierwszego stopnia wyodrębniony jest Generalny Komisariat Dochodów i Wydatków Budżetu Państwa. Powiem kilka zdań na jego temat. Otóż komisariat ten, naszym zdaniem, ma pełnić funkcję dzisiejszego Ministerstwa Finansów w obszarze dochodów i wydatków, kierując się przepisami ustaw podatkowych, Prawem budżetowym czy ustawą karną skarbową. Komisariat ten będzie dysponował obecnym aparatem karno-skarbowym w postaci izb skarbowych czy urzędów kontroli skarbowej. Tak więc projekt ustawy inkorporuje dzisiejszy system budżetowy oraz formy ustroju budżetowego bez ich zmiany, umożliwiając ewentualnie dalszą ich ewolucję.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oprócz uregulowania instytucjonalnego skarbu państwa oraz zadań skarbu państwa w procesach gospodarczych kolejną fundamentalną regulacją jest dostosowanie i aktualizacja instrumentów z punktu widzenia prorozwojowej polityki gospodarczej. Otóż na urzędzie skarbu państwa ciążyć będzie obowiązek określania instrumentów realizacji i skali stosowanych środków w realizacji polityki gospodarczej państwa. Szczególną rolę w tej koncepcji odgrywać będzie, naszym zdaniem, Generalny Komisariat Przemysłu. Ma on realizować politykę przemysłową w obszarze przemysłu państwowego i prywatnego poprzez zgrupowania gospodarcze w formie spółek holdingowych i agencji państwowych jako agend skarbu państwa drugiego stopnia; dodam, że nie zamykamy tutaj możliwości tworzenia, jesteśmy otwarci na propozycje innych form zgrupowań gospodarczych. Te zgrupowania gospodarcze pełnić będą funkcje właściciela wobec konkretnych przedsiębiorstw przemysłowych. Ten proces — w sposób żywiołowy — trwa obecnie, objawiając się powoływaniem agend, holdingów, tyle że bez ustrukturyzowania w skali całego centrum zarządzania gospodarką. Naszym zdaniem zgrupowania gospodarcze czy holdingi agencji Generalnego Komisariatu Przemysłu zbudowane być powinny w układzie poziomym, zbliżonym do branży, i pionowym, zorientowanym na produkcję wyrobów finalnych w dużej skali, a także, jeśli chodzi o przemysł podporządkowany wojewodom — w układzie terytorialno-regionalnym. Szczególną rolę pełnić będą zgrupowania przemysłów obronnych, telekomunikacyjnych, energetycznych i środków produkcji dla nich, przemysłów materiałów budowlanych, drogowo-transportowych, środków produkcji dla rolnictwa, przemysłów wydobywczych. Jest oczywiste, że taka struktura przemysłu państwowego nie będzie trwała. W miarę sanacji nastąpią akty przekształceń własnościowych w procesie prywatyzacji, a więc domena skarbowa będzie się kurczyła, będzie malała. Pozostanie w niej ostatecznie tylko to, co z powodu szczególnej ważności dla państwa nie ulegnie transformacji własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#WojciechBłasiak">Zasadniczą grupą instrumentów polityki gospodarczej, a zwłaszcza przemysłowej, w dobie transformacji stanowić naszym zdaniem muszą instrumenty kapitałowo-właścicielskie skarbu państwa. Dziś są one martwe. Tymczasem to właśnie te instrumenty kapitałowo-właścicielskie czy kapitałowo-skarbowe, a nie instrumenty bankowo-kredytowe czy budżetowo-podatkowe, powinny odgrywać od samego początku transformacji zasadniczą rolą w restrukturyzacji i modernizacji państwowej domeny gospodarczej, a przemysłowej w szczególności. Naszym bowiem zdaniem Generalny Komisariat Przemysłu powinien pełnić powiernicze funkcje właścicielskie poprzez skarb państwa. Jako właściciel będzie mógł przesuwać zasoby produkcyjne skarbu państwa, rezygnując z zastosowania ich w sposób mniej efektywny na rzecz bardziej efektywnego, a w szczególnych przypadkach przemysłów infrastrukturowych — na rzecz zastosowania koniecznego, na przykład w celu tworzenia rezerw itp.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#WojciechBłasiak">Uelastycznienie kapitału państwa powinno być dokonywane przez przekształcanie jego postaci z rzeczowo-majątkowej w kapitałową, a z kapitałowej w płynną finansową. Jest ważne, aby tenże komisariat i jego spółki oddziaływały w obrębie domeny przemysłowej właśnie instrumentami kapitałowymi, tzn. akcjami, udziałami, dywidendą, transferem amortyzacji i niekiedy akumulacji wewnątrz tego sektora. Poprzez prywatyzację pozyskiwane być powinny płynne aktywa Generalnego Komisariatu Przemysłu, których wewnętrzne i zewnętrzne przeznaczenie stanowi już odrębne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#WojciechBłasiak">Generalny Komisariat Przemysłu, jako właściciel ogromnych kapitałów, będzie mógł poręczać udzielanie kredytów rozwojowych, będzie mógł udzielać gwarancji, np. eksportowych i regwarancji na kredyty zagranicznych linii kredytowych. Sam też będzie mógł udzielać kredytów niemonetarnych (pod zastaw hipoteczny) w przypadku prywatyzacji swego majątku na rzecz pracowników czy innych osób krajowych.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem Generalny Komisariat Przemysłu powinien finansować inwestycje publiczne lub tworzyć konsorcja finansowe na rzecz finansowania inwestycji infrastrukturalnych. Tam, gdzie będzie to wynikało z ustaleń polityki przemysłowej, może on finansować subwencje na kredyty preferencyjne, np. na badania czy ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#WojciechBłasiak">Rola instrumentów budżetowo-podatkowych w polityce przemysłowej i gospodarczej, szerzej ujmując sprawę, z przyczyn systemowych i bilansowych powinna być ograniczona do ogólnego stymulowania skłonności do inwestowania i oszczędzania. Jeśli spełni się to skutecznie, to będzie to miało bardzo duży wpływ na rozwój naszej gospodarki i przyspieszenie ożywienia wzrostu gospodarczego. Selektywność działań w polityce gospodarczej, a zwłaszcza przemysłowej, osiągnięta zostanie za pomocą instrumentów skarbowych i wskutek odpowiedniego współdziałania Generalnego Komisariatu Przemysłu z systemem bankowym i bankiem centralnym w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli chodzi natomiast o instrumentację bankowo-kredytową, to musi ona zostać ściśle podporządkowana polityce gospodarczej i, o czym wspominałem w poprzednim wystąpieniu, polityce przemysłowej. Z uwagi na potrzebę jej głębokiej koordynacji z instrumentacją skarbową trudno nie żądać ścisłej i jasnej współpracy między przyszłym Ministerstwem Skarbu a bankiem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowany projekt składa się z ośmiu rozdziałów. Rozdział pierwszy zawiera rozstrzygnięcia dotyczące urzędu ministra skarbu. Art. 1 ust. 2 określa zakres działania ministra skarbu, do którego należy:</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#WojciechBłasiak">1) zarząd właścicielski mieniem skarbu państwa, wykonywanie uprawnień majątkowych skarbu państwa względem państwowych osób prawnych oraz obsługa prawna i zastępstwo prawne interesów skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#WojciechBłasiak">2) realizacja za pomocą instrumentów ekonomiczno-finansowych oraz uprawnień zarządu właścicielskiego zadań określonych w polityce gospodarczej państwa;</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#WojciechBłasiak">3) opracowanie projektu ustawy budżetowej oraz realizacja budżetu państwa, w tym pobór należnych państwu podatkowych i niepodatkowych dochodów oraz rozdysponowywanie ich na utrzymanie służb i usług publicznych oraz aparatu administracyjnego państwa;</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#WojciechBłasiak">4) zaciąganie długu publicznego, poręczanie kredytów na realizację zadań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#WojciechBłasiak">Art. 2 określa wzajemne relacje kompetencyjne między ministrem gospodarki i ministrem skarbu i rolę w tych relacjach prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#WojciechBłasiak">W art. 3 natomiast jest dookreślona zawartość sporządzanej przez ministra skarbu ustawy budżetowej, która obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#WojciechBłasiak">1) bilans finansowy skarbu państwa, a w jego ramach podstawowe kierunki prywatyzacji mienia państwowego;</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#WojciechBłasiak">2) budżet państwa;</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#WojciechBłasiak">3) stan zadłużenia i kredytu publicznego;</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#WojciechBłasiak">4) bilans płatniczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#WojciechBłasiak">Rozdział drugi, również kluczowy, zawiera rozstrzygnięcia co do struktury Ministerstwa Skarbu. Art. 5 specyfikuje urzędy - agendy skarbu państwa pierwszego stopnia, wymieniając: Generalny Inspektorat Przemysłu Państwowego, Generalny Komisariat Bankowości i Ubezpieczeń, Generalny Komisariat Transportu, Łączności i Infrastruktury Gospodarczej, Generalny Komisariat Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Generalny Komisariat Dochodów i Wydatków Budżetu Państwa i Generalny Komisariat Nieprodukcyjnych Zasobów i Inwestycji Publicznych. Oprócz tego wyodrębnia się w ramach ministerstwa Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, a także Biuro Analiz, Studiów i Bilansowania oraz Biuro Obsługi Administracyjnej, Gabinetowej i Personalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#WojciechBłasiak">Generalne komisariaty realizują programy opracowane przez Ministerstwo Gospodarki, po ich zatwierdzeniu przez Sejm. Prokuratoria Generalna zapewnia obsługę prawną i zastępstwo prawne interesów skarbu państwa. Biura zaś pełnią funkcje pomocnicze w stosunku do generalnych komisariatów oraz Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#WojciechBłasiak">Art. 6 precyzuje zasady tworzenia przez ministra skarbu agend skarbu państwa drugiego stopnia. Tworzą one zgrupowania gospodarcze w postaci holdingów i agencji, działających na podstawie przepisów prawa handlowego dotyczących spółek akcyjnych oraz na podstawie przepisów szczególnych. Celem działania tych państwowych zgrupowań gospodarczych jest, jak mówi art. 7, realizacja zadań wynikających z przyjętej polityki gospodarczej państwa oraz rozwój i ukonkurencyjnienie układu, mierzone wzrostem efektów ekonomicznych, wzrostem eksportu i absorpcji bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#WojciechBłasiak">Organy zgrupowań gospodarczych na integrowane podmioty gospodarcze mające formę prawną spółek oddziałują wyłącznie instrumentami właścicielsko-kapitałowymi, a więc przez wykonywanie praw z akcji i udziałów w spółkach, w których akcjonariuszami lub udziałowcami są holdingi państwowe, a także przez udostępnianie tych akcji lub udziałów, polegające na ich sprzedaży, zbyciu praw z akcji lub udziałów, obciążeniu ich lub oddaniu w dzierżawę, udzielanie pożyczek, poręczeń kredytów bankowych pod zastaw posiadanych akcji, pozyskiwanie źródeł finansowania zamierzonych w polityce gospodarczej czy przemysłowej przedsięwzięć rozwojowo-restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#WojciechBłasiak">Te dwa zasadnicze rozdziały napisane są w formie bardzo syntetycznej. Odsyłają one do szczegółowych dyspozycji w rozporządzeniach. I tak np. Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia określić szczegółowy zakres działania ministra skarbu. Ta formuła jest świadomym wyborem, gdyż na etapie wdrażania instytucji skarbu państwa i urzędu ministra skarbu należy się liczyć z koniecznością elastycznych i szybkich reakcji, a temu bardziej sprzyja posługiwanie się rozporządzeniami niż drogą ustawową. Naszym zdaniem dopiero po okresie zbierania doświadczeń należy je syntetyzować i zapisać ustawowo, uszczegółowiając je i precyzując.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o pozostałe rozdziały naszego projektu ustawy o skarbie państwa, to rozdział III dotyczy zasad reprezentowania oraz obsługi skarbu państwa; obejmuje też koncepcje działania Prokuratorii Generalnej. Zdecydowaliśmy się włączyć przepisy dotyczące Prokuratorii Generalnej do samej ustawy, nie wyodrębniać ich - tak jak było to np. w okresie przedwojennym - w postaci osobnej ustawy, ponieważ naszym zdaniem jest to z różnych powodów słuszniejsze rozwiązanie, aczkolwiek i tutaj jesteśmy otwarci na propozycje i inne rozwiązania, polegające np. na wyłączeniu tych spraw i ujęciu ich w odrębnej ustawie, są też dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o rozdział IV, to formułowane są w nim zasady udostępniania mienia państwowego oraz zasady dokonywania zakupów i zlecania wykonania robót lub usług finansowych ze środków państwowych. Na ten temat chcę powiedzieć tyle tylko, że zapis art. 24 dotyczący nie kwestii udostępniania mienia państwowego, lecz przetargów publicznych, został skonsumowany przez odpowiednią ustawę. Toteż - jeśli Wysoka Izba raczy dopuścić ten projekt do opracowania w komisjach - wycofamy nieaktualny zapis w drodze autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#WojciechBłasiak">Rozdział V dotyczy Monitora Skarbowego. Rozdział VI dotyczy przejmowania przez ministra skarbu mienia skarbu państwa. Wreszcie rozdział VII dotyczy zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych osób prawnych. Rozdział VIII zawiera przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#WojciechBłasiak">Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o pozostałe rozdziały poza wspomnianymi dwoma głównymi, to jesteśmy otwarci na różne rozwiązania. Przyjętych przez nas rozwiązań nie traktujemy w sposób sztywny i dogmatyczny. Uważamy, że różne punkty widzenia i różne racje mogą rozstrzygać o przyjęciu takich, a nie innych rozwiązań, ale bynajmniej nie w sposób pryncypialny i niepodważalny. Natomiast podstawowe znaczenie mają dla nas dwa pierwsze rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#WojciechBłasiak">Wysoka Izbo! Podsumowując, pragnę stwierdzić, że wadą dotychczasowych regulacji prawnych instytucji skarbu państwa jest ich rozproszenie, fragmentaryczność, brak jasnych i jednolitych unormowań odnośnie do wielu kluczowych zagadnień związanych z gospodarowaniem mieniem państwowym oraz reprezentowaniem interesów skarbu państwa, a także - co jest istotne w obecnej sytuacji gospodarczej - brak instytucjonalnych gwarancji zapewniających powiązanie gospodarowania mieniem państwowym z realizowaniem przez państwo określonej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem konieczne jest uregulowanie ustroju i zasad gospodarowania mieniem skarbu państwa w taki sposób, aby, po pierwsze, państwo wykonywało w sposób aktywny funkcje właścicielskie, a mienie państwowe mogło stać się jednym z podstawowych instrumentów realizowania przez państwo polityki gospodarczej, i, po drugie, aby zostały wprowadzone proceduralne gwarancje zapobiegające zawłaszczaniu majątku państwowego i zapewniające ekwiwalentne udostępnianie mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#WojciechBłasiak">Realizatorem programów gospodarczych będzie minister skarbu. Minister będzie miał do dyspozycji odpowiednie instrumenty kapitałowo-właścicielskie, które umożliwią wpływanie na cały sektor gospodarki państwowej, jak i instrumenty budżetowo-kredytowe (podatki i cła), będące obecnie w gestii ministra finansów oraz ministra współpracy gospodarczej z zagranicą - umożliwiają one oddziaływanie na wszystkie podmioty gospodarcze realizujące politykę gospodarczą państwa. Minister skarbu zachowa ponadto obecne funkcje ministra finansów, zwłaszcza w dziedzinie realizacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#WojciechBłasiak">Dla bezpośredniego osiągnięcia wyżej określonego celu przewiduje się następujące rozwiązania. Po pierwsze, skupienie w ramach instytucji skarbu państwa zarządu właścicielskiego nad całym mieniem państwowym oraz uprawnień majątkowych wobec wszystkich państwowych osób prawnych. W ten sposób skarb państwa będzie mógł realizować spójną politykę gospodarczą wobec wszystkich składników tego mienia. Po drugie, nadanie skarbowi państwa formy urzędu ministra skarbu. Naszym zdaniem instytucja ta uzyska w ten sposób odpowiednią rangę, zostanie strukturalnie powiązana z polityką rządu oraz poddana kontroli parlamentarnej właściwej dla wszystkich członków Rady Ministrów. Po trzecie, skupienie w rękach ministra skarbu również obecnych uprawnień ministra finansów w zakresie realizacji budżetu państwa. Zapewni to naszym zdaniem spójność polityki właścicielskiej i polityki podatkowo-celnej oraz zapobiegnie wyalienowaniu problematyki budżetowej z całokształtu zagadnień rozwoju gospodarczego kraju. Po czwarte, powiązanie polityki pieniężno-kredytowej realizowanej przez bank centralny z polityką gospodarczą realizowaną przez ministra skarbu. Zapobiegnie to sytuacji, w której realizacja określonej polityki pieniężno-kredytowej uniemożliwia osiągnięcie celów polityki gospodarczej państwa. Po piąte, utworzenie urzędów - agend skarbu państwa pierwszego stopnia oraz możliwość powoływania agend skarbu państwa drugiego stopnia w postaci państwowych zgrupowań gospodarczych. Za pomocą tych agend minister skarbu będzie mógł skutecznie realizować politykę gospodarczą państwa, wykorzystując zarówno instrumenty finansowo-ekonomiczne, jak i kapitałowo-właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#WojciechBłasiak">Celowi polegającemu na zapewnieniu ekwiwalentnego gospodarowania mieniem państwowym mają natomiast służyć następujące rozwiązania prawne zawarte w projekcie ustawy:</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#WojciechBłasiak">— określenie zasad reprezentacji skarbu państwa w obrocie cywilnoprawnym,</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#WojciechBłasiak">— określenie zasad ochrony interesów prawnych skarbu państwa, czyli przywrócenie instytucji Prokuratorii Generalnej w ramach Ministerstwa Skarbu,</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#WojciechBłasiak">— przyjęcie zasady, że udostępnienie mienia państwowego innym osobom oraz zakupienie dóbr wymaga przetargu oraz formy szczególnej,</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#WojciechBłasiak">— przyjęcie zasady, że czynności prawne, które dotyczą udostępnienia mienia państwowego w trybie wykluczającym przetarg wymagają — by mogły być uznane za ważne — uprzedniej zgody ministra skarbu,</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#WojciechBłasiak">— wprowadzenie regulacji umożliwiającej zapobieżenie wykorzystaniu prywatyzacji do tzw. prania brudnych pieniędzy,</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#WojciechBłasiak">— szczegółowa regulacja prawna procedury przetargowej,</u>
          <u xml:id="u-37.50" who="#WojciechBłasiak">— szczegółowe uregulowanie sprawy pierwszeństwa oraz ulg w procesie prywatyzacji przy zachowaniu zasady powszechności przetargu i unormowanie tej problematyki w ramach przepisów regulujących powszechny dostęp do kapitału,</u>
          <u xml:id="u-37.51" who="#WojciechBłasiak">— wydawanie — na wzór przedwojennego Monitora Polskiego — Monitora Skarbowego, który zapewni jawność i pewność obrotu prawnego w dziedzinie gospodarowania mieniem państwowym,</u>
          <u xml:id="u-37.52" who="#WojciechBłasiak">— szczegółowe uregulowanie zasad przejmowania mienia państwowego przez ministra skarbu oraz wprowadzenie ewidencji księgowej w stosunku do całego mienia państwowego,</u>
          <u xml:id="u-37.53" who="#WojciechBłasiak">— przejęcie na stałe regulacji zawartej dotychczas w ustawie epizodycznej dotyczącej zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.54" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt obecnej ustawy o skarbie państwa został w formie ostatecznej opracowany jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji, w 1993 r. Autorem tej koncepcji - powstałej jeszcze w 1983 r., a prezentowanej w czasopismach specjalistycznych - jest ówczesny wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, specjalista w zakresie finansów publicznych, dr Aleksander Jędraszczyk. Stronę prawną dopracował pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego, poseł poprzedniej kadencji z ramienia naszego klubu, pan Mirosław Lewandowski. Przy tej okazji chciałbym w imieniu naszego klubu tym autorom podziękować.</u>
          <u xml:id="u-37.55" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stawiam w imieniu mojego klubu wniosek o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych. Sam jestem natomiast przekonany, że po raz kolejny interesy tych, którzy korzystają z tego, że nie ma silnej instytucji skarbu państwa - i którzy dzięki temu korzystają z możliwości, jakie daje nieekwiwalentna prywatyzacja bez właściciela - jeszcze raz na tej sali zwyciężą. Obym się mylił albo przynajmniej aby było to ich ostatnie zwycięstwo, czego sobie, państwu oraz im życzę.</u>
          <u xml:id="u-37.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił nad tym punktem porządku dziennego debatę średnią, tzn. podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zaliczam się do beneficjentów, o których pan poseł Błasiak był uprzejmy wspomnieć, jednak w kontekście przedstawionych - choćby w toku dzisiejszej i poprzednich debat - nadziei, oczekiwań i potrzeb uregulowań prawnych związanych z koniecznością powołania instytucji skarbu państwa moim zdaniem i zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej (którego stanowisko mam zaszczyt prezentować) przedstawiony przez Konfederację Polski Niepodległej projekt ustawy o skarbie państwa (druk nr 138) zawiera rozwiązania przesadne, a nawet wręcz niebezpieczne, gdyż stwarzają iluzję szybkich i skutecznych efektów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzNycz">Omawiany projekt zakłada:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzNycz">1) centralizację uprawnień właścicielskich skarbu państwa w strukturach publicznoprawnych, czyli zarządzanie mieniem przez złożone organa administracji, których struktura, zadania oraz współzależność nie zostały dostatecznie zarysowane;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzNycz">2) konieczność rewolucyjnych zmian w strukturze administracji, zwłaszcza centralnej, utworzenie superresortu, czyli Ministerstwa Skarbu, odpowiedzialnego m.in. za przekształcenia własnościowe, czy utworzenie Ministerstwa Gospodarki, odpowiedzialnego za planowanie makroekonomiczne;</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KazimierzNycz">3) konieczność nowelizacji ustaw o adwokaturze, radcach prawnych oraz prokuraturze ze względu na propozycję powołania Prokuratorii Generalnej obdarzonej szczególną właściwością procesową.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KazimierzNycz">Projekt pomija wiele ważnych spraw, które przesądzić mogą o powodzeniu przedsięwzięcia, na przykład sposób budowy wewnętrznych struktur Ministerstwa Skarbu, kwestię metod nadzoru właścicielskiego nad spółkami już sprywatyzowanymi, zarządzanie portfelem akcji i udziałów. Są to nie tylko problemy nie rozstrzygnięte, ale i słabo zaawansowane koncepcyjnie. Przedstawiony projekt skłania do zastanowienia się, czy wybrano właściwą drogę rozstrzygnięć. Jest to typowy przykład wskazujący, jak poszukiwanie rozwiązań zdominowało dążenie do instytucjonalnej rozbudowy skarbu państwa. Zabrakło poszukiwań rozwiązań na gruncie prawa cywilnego. Być może właśnie takie rozwiązanie pozwoliłoby na zmiany tylko w kilku ustawach bez konieczności dokonywania rewolucji ustawowej i organizacyjnej. Ta ostatnia jest zresztą w odniesieniu do tzw. centrum potrzebna, lecz musi być przeprowadzona w sposób przemyślany, spokojny i kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KazimierzNycz">Przeświadczenie o celowości rozwiązań problemu skarbu państwa na gruncie prawa cywilnego wynika z doświadczeń państw wyżej od nas rozwiniętych gospodarczo. Tam właśnie - w rozwiniętej gospodarce rynkowej - podstawą uregulowania stosunków gospodarczych są przepisy prawa cywilnego, których fundamentem jest zasada równości podmiotów. Oznacza to konieczność identyfikacji podstawowego podmiotu gospodarki publicznej, którym w warunkach gospodarki polskiej jest państwo uosobione przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KazimierzNycz">Konfederacja Polski Niepodległej przedstawia projekt z 1993 r., w którym zmieniły się jedynie (zresztą tylko częściowo) nazwiska posłów wnioskodawców. Projekt ustawy zawarty w druku nr 138 właściwie nie dotyczy skarbu państwa, a raczej Prokuratorii Generalnej (przenosi się notabene rozwiązania istniejące w Polsce przed II wojną światową) i przetargów na majątek publiczny. Zdecydowana większość zapisów jest poświęcona tym problemom. Nie są one aż tak kontrowersyjne, pomijając fakt, iż powinny znaleźć się w innym dokumencie i bardziej przystawać do obecnej rzeczywistości. Nie można natomiast potraktować obojętnie zapisów dotyczących Ministerstwa Skarbu. Propozycje w nich zawarte zmierzają do niesłychanej wprost koncentracji władzy gospodarczej w ręku ministra skarbu, burząc przy tym wszystkie dotychczasowe formy organizacyjne w tym zakresie. Nieistotne jest już nawet to, że projektodawcy nie zauważyli sprzeczności swego „dziecka” z większością obecnych uregulowań prawnych, łącznie z ustawą konstytucyjną. Projektodawcy również jakby nie zauważyli co najmniej dwóch bardzo istotnych elementów, a mianowicie że zakładane na szeroką skalę gwałtowne i głębokie zmiany byłyby bardzo kosztowne dla budżetu państwa, a ich efekt z punktu widzenia celów projektu ustawy wydaje się bardzo wątpliwy. Prawdopodobnie wystąpiłby znaczny chaos w zarządzaniu państwem, zahamowany zostałby też zapewne postęp w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Do szczegółowych propozycji rozwiązań zawartych w omawianym projekcie odniosą się moi klubowi koledzy w wystąpieniach indywidualnych, ja natomiast chciałbym przedstawić kilka istotnych wątpliwości determinujących stanowisko mojego klubu. Otóż projekt przytacza rozwiązania przedwojenne, nie przystające do obecnej rzeczywistości ani w kategoriach ilościowych, ani jakościowych, ani też w zakresie obowiązującego prawa. Jak w świetle zapisów projektu ustawy dotyczących zasad zbywania mienia powinna przebiegać np. likwidacja przedsiębiorstw? Trudno sobie wyobrazić, by minister skarbu udzielał pełnomocnictwa każdemu likwidatorowi lub też wszystkich powoływał. Co w związku z tym z przedsiębiorstwami, dla których organami założycielskimi są wojewodowie? Jak wyobrażają sobie autorzy projektu prowadzenie ewidencji księgowej na szczeblu Ministerstwa Skarbu? Jak ewidencjonować tysiące zmian w stanie tego majątku, które zgodnie z regułami gospodarowania dokonują się sukcesywnie? Rodzi się przy tym pytanie, czy majątkiem państwa jest całe przedsiębiorstwo, czy tylko ta jego część, która ma odzwierciedlenie w funduszu założycielskim. Co z komunalnymi przedsiębiorstwami państwowymi, które jeszcze nie zostały przekształcone w spółki prawa handlowego? Jak można dokonać protokolarnego przejęcia mienia przez ministra skarbu? Jakie będą koszty i czas takiej operacji? Jak wyobrażają sobie autorzy projektu wykonanie spisu z natury całego majątku państwowego?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#KazimierzNycz">Ewentualne wprowadzenie w życie projektu wiązałoby się z kompleksową reorganizacją centrum. Projekt nie mówi, w jaki sposób winna być ona przeprowadzona, w jakim terminie i ile by to kosztowało. Co z ministerstwami sfery nadbudowy? Można je też zlikwidować, jeśli o wszystkim ma decydować minister skarbu, lub sprowadzić, zgodnie z propozycjami zawartymi w projekcie, do roli komisariatu w ministerstwie skarbu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#KazimierzNycz">Projektodawcy również jakby nie dostrzegali dorobku parlamentu obecnej kadencji, choćby ustaw o narodowych funduszach inwestycyjnych czy też o zamówieniach publicznych. Jak należy rozumieć to, że 17 artykułów (na 40 zawartych w projekcie) traktuje o organizacji i trybie przeprowadzania przetargów publicznych, lub to, co proponuje się w stosunku do holdingów przedsiębiorstw państwowych? To jakby nowa forma starych zjednoczeń wyposażonych w uprawnienia organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#KazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując, Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że przyjęcie tego projektu miałoby niezwykle negatywne skutki, szczególnie dla procesu przekształceń własnościowych w naszej gospodarce. Z tych też względów zgłaszam wniosek o odrzucenie omawianego projektu ustawy o skarbie państwa z druku nr 138 w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Nycz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPiechociński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o skarbie państwa jest jednym ze znanych już kilkunastu projektów. Ustawy wciąż jednak brakuje, dyskusje nadal trwają, ale, jak usłyszeliśmy niedawno, rząd zapowiada rychłe wniesienie własnego projektu. Co jest przyczyną zwłoki? Trudna materia czy też walka o zakres i podział kompetencji? Ustawa jest w istocie niełatwa, a efektem musi być znaczne ograniczenie zakresu kompetencji wielu resortów i niższych szczebli administracji, ale zapewniam, że, przynajmniej w PSL, nie brakuje woli politycznej, aby w tym roku wreszcie rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszPiechociński">Rozpatrywany dziś projekt ma wiele słabości i usterek charakterystycznych dla poselskich inicjatyw dotyczących gospodarki. Nie rozstrzyga licznych wątpliwości wielokrotnie zgłaszanych w toku dyskusji nad problemem reprezentacji skarbu państwa. Przytoczę ważniejsze z nich:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszPiechociński">— Po pierwsze, w obecnym stanie prawnym szereg zaproponowanych w projekcie rozwiązań narusza przepisy ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszPiechociński">— Po drugie, niejasny jest zakres działania ministra skarbu, głównie z uwagi na użycie w tym przepisie wielu pojęć słabo lub w ogóle nie zdefiniowanych, nie tylko w projekcie ustawy, ale nie znanych dotychczas polskiemu systemowi prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszPiechociński">— Po trzecie, przy próbie definiowania zakresu podmiotowego i przedmiotowego działania ministra skarbu występują różne definicje mienia narodowego: raz występuje pojęcie: mienie skarbu państwa, drugi raz — mienie państwowe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanuszPiechociński">— Po czwarte, niejasna jest zasada tworzenia agend skarbu państwa, ich zakres działania i relacje między nimi a ministrem skarbu. Podział na biura i komisariaty jest nieczytelny, przy czym ich zakres działania pokrywa się z zakresem działania wielu dotychczas funkcjonujących resortów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanuszPiechociński">— Po piąte, w projekcie używa się wielu nie znanych polskiemu systemowi prawnemu pojęć, takich jak zarząd właścicielski, instrumenty ekonomiczno-finansowe, bilans finansowy skarbu państwa, integrowany układ, instrumenty właścicielsko-kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanuszPiechociński">Ustawa o skarbie państwa stanowi ważną ustrojową ustawę, której ranga jest szczególna. Z tego też względu musi to być ustawa kompleksowa, regulująca pełny zakres zadań, uprawnień i obowiązków skarbu państwa. W ustawie, naszym zdaniem, powinny się więc znaleźć co najmniej następujące zagadnienia, decydujące o modelu skarbu państwa:</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanuszPiechociński">1) prawa i obowiązki skarbu państwa jako szczególnej osoby prawnej, mającej uprawnienia mieszane, to jest cywilnoprawne i publicznoprawne,</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanuszPiechociński">2) struktura organizacyjna skarbu, w tym stosunek skarbu państwa do parlamentu, organów lokalnych, ministra finansów, poszczególnych ministrów, banków, funduszy itp.,</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanuszPiechociński">3) charakter mienia ogólnonarodowego i stosunek do tego mienia skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanuszPiechociński">4) stosunek skarbu państwa do gospodarki budżetowej oraz jego uprawnienia i obowiązki w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanuszPiechociński">5) stosunek skarbu państwa do jednostek lokalnych i przedsiębiorstw publicznych, występowanie skarbu państwa jako jednoosobowego udziałowca w spółkach, udział skarbu państwa w innych spółkach mieszanych oraz formy podejmowania przez skarb państwa działalności gospodarczej i finansowej, w tym m.in. jako - na przykład - udziałowca giełdy,</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanuszPiechociński">6) system prawno-finansowy skarbu państwa: dochody, którymi dysponuje, oraz wydatki, które pokrywa,</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanuszPiechociński">7) zakres działalności skarbu państwa jako kasjera gospodarki narodowej, stosunek do obsługi budżetu państwa i budżetów lokalnych, jednostek pozabudżetowych, funduszy itp.,</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JanuszPiechociński">8) zakres działalności skarbu państwa jako bankiera, w tym: emisja pieniądza, wypuszczanie obligacji, akcji i udziałów, dzierżawa i sprzedaż mienia, zaciąganie pożyczek i długów międzynarodowych i wewnętrznych, udzielanie dotacji, pożyczek i gwarancji różnym jednostkom publicznym i prywatnym, w tym jednostkom samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JanuszPiechociński">9) zakres uprawnień skarbu państwa w sferze międzynarodowej: uprawnienia do zawierania umów, zaciągania zobowiązań, udzielania gwarancji, poręczeń i zabezpieczeń oraz zakres odpowiedzialności skarbu państwa na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#JanuszPiechociński">Wymieniony katalog zagadnień powinien być ujęty w przyszłym akcie normatywnym, gdyż stanowi krąg problemów podstawowych. Pozwoli to, po pierwsze, na stworzenie zwartego modelu skarbu państwa, ujętego w ustawie o charakterze ustrojowym, a po drugie, będzie stanowić pewną dyrektywę do rozwiązywania szczegółowych konstrukcji w innych aktach normatywnych. Jest to akt prawny o znaczeniu zasadniczym dla przeprowadzanych reform i sprawnego działania państwa. Należałoby zatem postulować, aby był on możliwie szybko w Polsce uchwalony, przybierając formę - niezależnie od wybranego modelu skarbu państwa - ustawy kompleksowej.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#JanuszPiechociński">W omawianym dzisiaj projekcie widzimy wyraz woli inicjatywodawców tego postulatu, aby rozpocząć rzetelną i uczciwą dyskusję, na którą jesteśmy otwarci. Sądzimy, że projekt ten powinien być rozpatrywany również w komisjach, łącznie z ustawą kompleksową przesłaną do Sejmu przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Piechociński w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie jest dobrze, że ta debata jest oddzielona od debaty o urzędzie ministra gospodarki i od debaty nad centrum. Dzisiejsza debata, uprzedzająca informację rządu, pozwoliła Unii Wolności wypowiedzieć część pozytywnych uwag w przedmiocie struktury organów władzy centralnej, natomiast w tej chwili mamy okazję ustosunkować się do problematyki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Problemy ustawowego uregulowania reprezentacji skarbu państwa doczekały się już wielu debat i projektów, chociaż nigdy nie przeszły przez fazę debaty nad konkretnym projektem sejmowym w parlamencie. W dużej mierze były one i są wyrazem poglądów autorów - zarówno indywidualnych, jak i ekip politycznych - na zakres polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak wiadomo, poglądy Unii Wolności zdecydowanie różnią się od poglądów projektodawców, jeśli chodzi o funkcję państwa w gospodarce i zakres działania, jaki powinien towarzyszyć poszczególnym agendom państwowym. Wydaje się jednak, że jest potrzebne rzeczowe ustosunkowanie się do rozwiązań, które są przedstawiane przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, jak sądzę, należałoby skatalogować podstawowe funkcje państwa i do nich się odnieść. Otóż pierwszą funkcją niekontrowersyjną państwa jest stanowienie prawa, standardów norm, oraz funkcja policyjna, szeroko rozumiana i egzekwowana - mam na myśli wielką policję państwową, ale także rozmaite szczegółowe inspekcje sanitarne, budowlane i wiele, wiele innych, które w tej chwili są w rozmaitych resortach, w instytucjach specjalnych, w gestii wojewodów itd. Z zasady funkcje te dotyczą one nie tylko działalności gospodarczej. Jest oczywiste, że funkcje regulacyjne i policyjne powinny być oddzielone w taki sposób od dominium, od zarządu majątkiem, aby, generalnie rzecz biorąc - jak podkreślam - były jednakowo wykonywane w odniesieniu do podmiotów prywatnych i publicznych. Nasuwa się tu uwaga, że projekt nie uwzględnia tej kwestii w wystarczającym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi problem dotyczy zagadnień odpowiedzialności państwa za funkcjonowanie infrastruktury, za świadczenie usług publicznych. Państwo, bez względu na to, czy jest bardziej czy mniej zetatyzowane i czy tego chce, czy nie, ponosi de facto polityczną odpowiedzialność za to działanie. Państwo zawsze bowiem będzie odpowiadało politycznie za ciągłość dostawy energii, za funkcjonowanie kolei, dróg publicznych, transportu, bez względu na to, jakie będą formy własności, jakie będzie faktyczne zetatyzowanie gospodarki. Tak więc funkcje infrastrukturalne państwa, bez względu na model gospodarki, wymagają pewnych szczególnych regulacji. Problem polega na tym, że w praktyce w odniesieniu do takich obszarów działania, jak: kolej, drogi, lotniska, porty, sieć elektroenergetyczna, rurociągi, telekomunikacja - tam, gdzie istnieje naturalny monopol techniczny - konieczne jest ustanowienie spójnej regulacji o charakterze po części antymonopolowym, a po części związanym z bezpieczeństwem państwa i ochroną jego strategicznych interesów. Jeśli chodzi o te dwa punkty widzenia, taka regulacja zapewnia państwu ingerencję w te dziedziny. Po pierwsze, jest ona potrzebna ze względu na ochronę konsumenta, który w wypadku tego rodzaju sektora usług publicznych jest narażony na bardzo ostre nadużycia ze strony tych instytucji. Bez względu na to, czy są one państwowe, czy prywatne, wykorzystują swoją pozycję i nadużywają jej - podnoszą ceny, obniżają poziom świadczenia usług, narzucają pewne warunki, które są nie do przyjęcia. Z tego powodu musi istnieć mechanizm regulacyjny, który daje państwu należyte możliwości właściwej ochrony konsumenta. Po drugie, w niektórych z tych dziedzin mamy taką sytuację, że - jak często dowodzi życiowa praktyka - ryzyko związane z możliwością przerwania ciągłości świadczenia tych usług, np. ryzyko wielkich awarii energetycznych, jest mało prawdopodobne, lecz bardzo duże, jeśli się weźmie pod uwagę skutki. W związku z tym inwestor (i prywatny, i częściowo publiczny) ma niekiedy tendencję, by w imię oszczędności finansowej to ryzyko ponosić i nie zapewniać wystarczającego poziomu bezpieczeństwa, a także ciągłości dostaw. Powodem takich tendencji jest to, że konsekwencje, które w razie zerwania ciągłości dostaw ponosi inwestor, są ograniczone - za to bardzo silne dla całej gospodarki, dla stabilności państwa w ogóle, niekiedy nawet w zakresie jego bezpieczeństwa, chociażby w wypadku wielkich awarii, jakie miały miejsce w niektórych krajach (np. całodzienna przerwa w dostawie prądu dla dużej stolicy jest jednak bardzo poważną katastrofą).</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z tym nie udaje się tutaj tak łatwo rozdzielić funkcji regulacyjnej i właścicielskiej. Można więc postawić taką tezę: Jak długo nie ma odpowiednich urzędów regulacyjnych i przepisów, które umożliwiają państwu nadzór z tych różnych punktów widzenia (czyli z jednej strony ochrony konsumenta przed podwyżką cen, tzn. urzędu regulacji taryfowej, a z drugiej strony wystarczających instrumentów prawnych nadzoru w zakresie ingerencji państwa w bezpieczeństwo dostaw), tak długo nie jest możliwa ani pełna komercjalizacja, czyli oddzielenie jakby dominium, ani prywatyzacja. Nawet kraje o najbardziej liberalnych poglądach na gospodarkę wprowadzają np. pewne urzędy regulacyjne, „niezawodnościowe”, które w określonych sytuacjach mają prawo do bardzo silnej ingerencji w sektor prywatny. Urzędy amerykańskie — w imię właśnie tego nadrzędnego interesu — mają np. prawo przymuszać prywatnych właścicieli sieci do wykonywania połączeń czy dokonywania rozmaitych zabiegów technicznych na swoim terenie, nawet jeżeli bodziec ekonomiczny jest w danym wypadku niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Dlatego też jak długo rząd nie przedłoży takich rozwiązań, jak: prawo energetyczne, regulacja w zakresie telekomunikacji, koncepcja restrukturyzacji podsektora transportu rurociągowego w obrębie sektora naftowego i gazowego, jak długo nie będzie aktualnych ustaw o portach morskich, o portach lotniczych, o kolejach — tak długo przypuszczalnie państwo będzie musiało używać swojej funkcji właścicielskiej po to, żeby pewne cele państwowe realizować. Dlatego, w moim przekonaniu, jak długo nie będzie w sferze infrastruktury tych regulacji, tak długo będzie konieczne odchodzenie od doktryny ścisłego podziału dominium i imperium, bo jest on nierealistyczny i niewykonalny. Ten proces będzie trwał co najmniej kilka lat, aż te regulacje zostaną tak opracowane, aby było możliwe oddzielenie tych funkcji i ewentualna prywatyzacja mająca szerszy zakres, jeżeli byłaby taka wola.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzecia funkcja państwa, oprócz regulacyjnej i infrastrukturalnej, dotyczy zarządu majątku, dominium. Trzeba sobie zdawać sprawę, że majątkiem zarządzają także jednostki budżetowe, one przecież obecnie de facto wykonują zarząd majątku. Problem, jak dalece należy ograniczyć ich władanie na rzecz jakiejś instytucji typu zarząd skarbu państwa, jest bardzo dyskusyjny. Kierownik każdej jednostki budżetowej w jakimś zakresie działania jest bowiem niewątpliwie przedstawicielem skarbu państwa i trzeba bardzo ostrożnie ograniczać jego rolę w tym wypadku. Sądzę więc, że trzeba znać dokładną odpowiedź na pytanie, jaki majątek traktujemy jako komercyjny i wydzielamy go jako dominium, a jaki majątek uznajemy za niejako przypisany do imperium - ten powinien tam po prostu pozostać i służyć wykonywaniu głównych funkcji państwa, i nie ma potrzeby dokonywania jakichś dodatkowych regulacji w tej dziedzinie. Funkcja zarządu majątkowego w tej chwili jest realizowana w bardzo wielu postaciach, czy to w formie organu założycielskiego, czy w formie udziałów w spółce, czy w końcu w formie umowy dzierżawnej, strony umowy dzierżawnej. Tych form jest bardzo wiele, a wydaje mi się, że istotnie powinna nastąpić pewna ich integracja - to jest pierwsza sprawa. Ujednolicenie zaś procedur - to druga sprawa; konieczne jest dokonanie tego.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Czwarta funkcja państwa - interwencja makroekonomiczna, tzn. oddziaływanie państwa na bieg gospodarki poprzez ingerowanie w rynek. Należy zostawić na boku dyskusję na temat tego, czy państwo ma interweniować mocno, czy nie, i tego, które narzędzia są skuteczne, a które nie, i jasno powiedzieć, że jeżeli chcemy, by była to interwencja skuteczna i zgodna z pewnym celem gospodarczym, to musi ona być stosowana jednolicie w odniesieniu do całej gospodarki, czyli nie można różnicować sektorów, inaczej traktować sektora publicznego niż prywatnego. Jeżeli państwo decyduje się wspierać określone działania - czy regiony, czy branże, obojętne, jak na to spojrzymy - to nie może ta interwencja być stosowana nie według kryterium celowościowego i efektywnościowego, tylko według jakiegokolwiek innego kryterium, np. sektor publiczny otrzyma pewne dotacje, natomiast sektor prywatny będzie nadal musiał być konkurencyjny i rozwijać się jakimś kosztem, bo zostaną stworzone nieuczciwe warunki konkurencji. Wszystkie sektory muszą być traktowane jednolicie. Dlatego funkcje interwencyjne muszą być również oddzielone od funkcji zarządu majątku. Nie wolno tych funkcji mieszać. Przemieszanie funkcji właścicielskich i interwencyjnych może być w tym wypadku bardzo groźne, może nawet groźniejsze niż łączenie funkcji regulacyjnych i właścicielskich, gdyż wiąże się z tym nieodłączna pokusa lokowania tych środków w sektorze publicznym i niemyślenia w kategoriach efektu mnożnikowego (np. należy dać komuś złotówkę po to, żeby zainwestował cztery złotówki, i osiągnąć 5-złotową inwestycję). Niestety, taki sposób myślenia, kiedy się ma swoje dominium, podległe sobie jednostki, oznacza nadmierną wiarę w człowieka, tzn. w to, że zarząd tego typu jednostki zechce część swoich środków przeznaczyć na inwestycje poza swoim dominium, poza tym, na czym siedzi, że tak powiem, i co będzie w jego bezpośredniej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Podkreślam jeszcze raz: Uważam, że w sferze infrastruktury pewne przemieszanie będzie konieczne, trzeba więc pracować nad odpowiednimi regulacjami. Te trzy funkcje, regulacyjno-policyjna, zarządu majątku i interwencyjna, powinny być jednak rozdzielone, tzn. podział centrum powinien być funkcjonalny. Skarb państwa (ewentualne jego instytucje) powinien sprawować funkcję zarządu majątku, przy czym trzeba się pogodzić z tym, że część tego majątku będzie w gestii sektorów odpowiedzialnych za poszczególne działania.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Mówiąc o problemie funkcji właścicielskich państwa, trzeba zwrócić uwagę na skalę oczekiwań, jakie się z tym wiążą. W podtekście zawsze łączy się z tym wiara, że uda się w związku z tym spowodować, iżby znacząca część środków trafiała do podmiotów państwowych, tzn. ten właściciel będzie jakoby dobry, który wykorzysta posiadane kapitały po to, żeby doinwestować określone podmioty. Nie chcę w tej chwili wnikać w to, czy jest słuszne, aby państwo inwestowało, czy nie, i gdzie powinno inwestować. Trzeba jednak być realistą bez względu na to, jaka będzie doktryna ekonomiczna, czy w najbliższej przyszłości w imię ideologii odejdziemy od prywatyzacji, czy przeciwnie, będziemy zmierzać ku przyspieszeniu prywatyzacji gospodarki. W obu tych wypadkach, z jednej strony przy istniejącej presji socjalnej na budżet państwa, która to presja jest bardzo silnie umocowana politycznie i będzie przez cały czas obecna, i z drugiej strony przy presji, która nie jest uwzględniana, choć jest słuszna, gdyż wiąże się ze zwracaniem uwagi na to, że poniechano konserwacji infrastruktury. Mówimy o tym, czy państwo powinno pomóc komercyjnemu sektorowi gospodarki, a już wiemy, że rozlatują się drogi i parę elementów infrastruktury, bo państwo wykłada żenująco mało środków na to, żeby je utrzymać w należytym stanie. Trzeba się zastanowić, które aktywa państwowe pozostają pod jego opieką i skupić się na tym. A co do pozostałych, to, niestety, nie oczekuję, aby nawet w wyniku zmian politycznych czy doktrynalnych nastąpiła znacząca zmiana w zakresie lokowania środków państwowych i ich alokacji w sektorze gospodarczym. W najbliższym czasie, wobec presji na budżet, która wynika z różnych mniej lub bardziej uzasadnionych, ale jednak bardzo silnych nacisków obecnych w naszym życiu, będzie to mało realne.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tym tle próba skojarzenia Ministerstwa Finansów, czyli de facto ministerstwa budżetu, z Ministerstwem Skarbu - z punktu widzenia celów, jakie deklarują inicjatorzy ustawy - jest w moim przekonaniu nieskuteczna. Ministerstwo to w praktyce, czy, jak się brzydko mówi, w praniu, na pewno ulegnie wobec bieżących celów politycznych. Stanie się raczej pompą, która wyssie z gospodarki resztkę pieniędzy po to, żeby rozdać bezrobotnym, emerytom i jeszcze paru innym wpływowym grupom elektoratu, niż doinwestuje jakiś konkretny sektor gospodarki. Nie sądzę, żeby dało się coś w tym zmienić - obojętne, czy uważamy, że to jest dobrze, czy źle - gdyby zaczęto podejmować tego typu inwestycje na szerszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie trzeba sobie uświadomić, że w projekcie występuje powiązanie w jednym resorcie funkcji podatkowej, czyli fiskalnej, z funkcją właścicielską. De facto tak jest. Minister skarbu, jak zaproponowano w projekcie, jest, mówiąc zwięźle, zarazem poborcą podatkowym, jak i właścicielem majątku państwowego. To też, w moim przekonaniu, nie będzie służyło zasadzie równego traktowania podmiotów w różnych sektorach gospodarki, w sektorze publicznym i prywatnym. Siłą rzeczy pojawi się sytuacja niejasnych przepływów pomiędzy sektorem publicznym a podatkami, co w tej chwili via facti mamy — część sektora publicznego dysponująca silnymi wpływami politycznymi po prostu nie płaci podatków, ZUS i paru innych świadczeń — i już. Natomiast jeśli rzemieślnik nie zapłaci ZUS, to mu telewizor z domu zabierają — i po kłopocie, dług jest spłacony. Taka nierówność występuje obecnie. Jeśli w Ministerstwie Skarbu połączymy funkcję podatkową i funkcję właścicielską państwa, dojdziemy do sytuacji, w której ten permisywizm względem wpływowych obszarów gospodarki będzie jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc, gdy patrzymy na ten projekt, uwzględniając podział kompetencji, wydaje się, że z jednej strony idzie on za daleko, jeśli chodzi o infrastrukturę, czyli zakłada przypisanie skarbowi państwa takich obszarów, jak energetyka, transport i infrastrukturalne elementy gospodarki (a właściwie sektora państwowego), z drugiej zaś strony miesza pewne funkcje dominium i imperium — i to w sposób niebezpieczny. W art. 7 ust. 6 już wręcz się mówi, że nawet na niższym szczeblu dopuszcza się, by w jednym ręku był zarząd częścią gospodarki i prawo interwencji względem wszystkich podmiotów. Jest to w moim przekonaniu sformułowanie bardzo niebezpieczne, albowiem w istocie oznacza, że wchodzimy w taki stan, w którym kierownictwo pewnego sektora, de facto dużego państwowego podmiotu gospodarczego, będzie decydowało o interwencji wobec na ogół mniejszych zakładów prywatnych w swoim otoczeniu. Tak już było i to na pewno źle się skończy, albowiem oznacza, że sektor prywatny praktycznie zostanie zepchnięty do handlu pietruszką, czyli do takich obszarów, gdzie już na pewno sektor publiczny sobie nie radzi i w związku z tym lepiej jest to jakoś od siebie oddalić. A poza tym nie wierzę, że znajdzie się takich menedżerów, którzy mając niepowodzenia w sektorze publicznym, pomogą sektorowi prywatnemu, żeby ten problem rozwiązał. Oznacza to przekazanie zarządowi koncernu mechanizmu niszczenia konkurencji, która powstaje de facto w jego otoczeniu, i jest to coś złego — obojętne, czy jest to sektor publiczny, czy niepubliczny. Gdyby tego typu reguły istniały niegdyś w gospodarce wolnorynkowej — poza obozem socjalistycznym — to dzisiaj nie mielibyśmy wielu przedmiotów codziennego użytku, bo one nie powstały ani w państwowych przedsiębiorstwach, ani w prywatnych wielkich firmach, które osiadły już na laurach. Te przedmioty powstały w niewielkich zakładach, u „harcowników”, którzy rozpoczęli taką działalność. To prawda, że potem tę produkcję przejęły wielkie koncerny, ale same na to nie wpadły, bo one nie są nigdy wystarczająco przymuszone okolicznościami ekonomicznymi, żeby musiały być innowacyjne i żeby szły ku czemuś nowemu. Między innymi dlatego sektor socjalistyczny gospodarki światowej, z którym mieliśmy wątpliwą przyjemność obcować przez lat 40, nie wymyślił pralki automatycznej, odkurzacza, mikrokomputera. To wszystko powstało gdzie indziej, i to też nie w wyniku zleceń wielkich instytucji naukowych, tylko na ogół w wyniku czyjegoś pomysłu, który się dało zrealizować, bo była szansa na realizację tego pomysłu. Dlatego mógł się w ogóle dokonywać postęp. Natomiast wielkie koncerny, także prywatne, które dysponowały odpowiednimi wpływami u rządów, dopiero po czasie orientowały się, w którym kierunku należy pójść, i wchodziły w określony nurt produkcji, na przykład nowych dóbr użytkowych. Wchodziły dopiero wtedy, kiedy były już wyraźnie dopingowane, „podszczypywane” przez tych niewielkich, którzy wokół nich zaczęli działać. Dlatego w moim przekonaniu to przemieszanie funkcji państwa w Ministerstwie Skarbu byłoby szczególnie niedobre, działałoby antyinnowacyjnie - także wbrew intencjom deklarowanym przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejny problem to stosunek do prywatyzacji. Powtórzę to, co już powiedziałem przy okazji debaty nad projektami rządowymi w tej sprawie czy nad informacją rządową. Doświadczenie węgierskie pokazuje, że jeśli oddzieli się instytucjonalnie zarząd majątku od prywatyzacji, to powstaje niebezpieczeństwo, że zarząd majątku będzie po prostu krępował prywatyzację i raczej się jej przeciwstawiał. Dlatego trzeba zdecydować, co jest komu podporządkowane. Uważam, że w obszarze pozainfrastrukturalnym podporządkowanie powinno być jasne: prywatyzacja jest pewną docelową wizją gospodarki. W wypadku tego projektu ustawy intencje autorów są, jak rozumiem, właśnie takie, to znaczy autorzy też ku temu zmierzają — prywatyzacja ma być wprowadzona, sektor publiczny powinien się skurczyć. Struktury, które proponują, w moim głębokim przekonaniu, nie będą jednak temu służyły — zwycięży tendencja do posiadania wielkiego dominium, które stanie się przedmiotem troski zarządców skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa, która nasuwa się w związku z ustawą, to kwestia skorelowania problematyki skarbu państwa z ustawą o prywatyzacji. Na przykład jest taki problem: Prywatyzacja kapitałowa jest jakby wyłączona spod tej ustawy (odbywa się zgodnie z ustawą o prywatyzacji), natomiast pojawia się pytanie, czy uprzywilejowanie pracowników i - powiedzmy sobie szczerze - także dyrekcji przy sprzedaży majątku przedsiębiorstwa jest czymś dobrym czy złym. Moim zdaniem z projektu ustawy wynika, że w zasadzie tego typu formy uprzywilejowania będą wyeliminowane. Rozumiem, że to eliminuje możliwość nadużyć, czyli uwłaszczenia się dość tanim kosztem na przedsiębiorstwie przez dyrekcję i grupę pracowników, ale też wylewa się dziecko razem z kąpielą, bo w istocie uniemożliwia się łagodne dochodzenie do pewnych decyzji kapitałowych poprzez szersze włączenie pracowników w ten mechanizm. Dlatego ten problem wymaga bardziej szczegółowych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest też oczywiście problem skorelowania przepisów tej ustawy z przepisami dotyczącymi państwowych osób prawnych. W Polsce istnieje kilkanaście ustaw, które regulują status państwowych osób prawnych. Zasada ujednolicenia reguł postępowania wobec majątku tych osób wydaje mi się godna uwagi i generalnie słuszna - tak jak ujednoliciliśmy zasady zamówień publicznych, tak samo należy ujednolicić zasady zbywania zbędnego majątku państwowego osób prawnych - niemniej po to, żeby to było zrobione porządnie, trzeba skorelować te przepisy z ustawami konstytuującymi osoby prawne. Istnieją już takie przepisy w wypadku przedsiębiorstw państwowych, co prawda w formie rozporządzenia (to źle, byłoby lepiej, żeby były zawarte w ustawie). W wypadku Kodeksu handlowego - chodzi o spółki - poza ogólnym nadzorem właścicielskim nie mamy żadnych właściwie regulacji. W wypadku sfery budżetowej mamy regulację dotyczącą nieruchomości państwowych (ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości). Natomiast nie mamy właściwie przepisów dotyczących ruchomości - pytanie, czy są one potrzebne. Mamy jeszcze jednostki badawczo-rozwojowe, szkoły wyższe, akademie nauk i wiele innych instytucji, które są państwowymi osobami prawnymi, a w których te sprawy są różnie uregulowane. Zgadzam się z tym, że pewna jednolitość jest w tej dziedzinie potrzebna, a więc korelowanie wspomnianych przepisów to słuszny kierunek postępowania.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Tyle byłoby właściwie głównych uwag krytycznych, jeśli chodzi o struktury zaproponowane przez projektodawców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałbym jeszcze dodać, że w debacie nad skarbem państwa ujawniają się pewne mity, które pora sobie uświadomić, bo one dominują w dyskusji o strukturze administracji państwowej, o prywatyzacji, o wielu sprawach. Powstał mit o tym, że gdy będzie skarb państwa, to znikną nadużycia; nastąpi jakby zniesienie takiej oto sytuacji, że ludzie, którzy rządzą majątkiem publicznym, mogą z niego czerpać korzyści osobiste bądź też są dysponentami tego majątku na rzecz struktur politycznych, mafijnych czy innych, mniej lub bardziej przyzwoitych, mniej lub bardziej legalnych. Mit ten jest wynikiem nadmiernej wiary w struktury, a więc w to, że gdy pewną strukturę przebudujemy, to te zjawiska znikną. W istocie problem dotyczy ludzi oraz procedur w tego typu strukturach.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Zapoznałem się z bardzo logiczną strukturą Ministerstwa Udziałów Państwowych Republiki Włoskiej - ministerstwo, trzy instytucje (największa z nich IRI, Instytut Restrukturyzacji Przemysłu, powołany jeszcze w czasach Mussoliniego, przetrwał ponad 40 lat), kilkanaście holdingów, 6 banków inwestycyjnych i parę setek spółek akcyjnych. Mogłoby się wydawać, że jest to bardzo zdrowa struktura - na górze minister i niewielkie ministerstwo, a w miarę, jak się schodzi w dół, struktury oparte na prawie handlowym. Do tego przepisy, które jakby częściowo odpolityczniają to ministerstwo. Tylko okazuje się, że w tej właśnie strukturze powstały mechanizmy, które służyły do nielegalnego finansowania partii politycznych, i że głównym hasłem włoskiej reformy sprzed roku, hasłem czystych rąk, była likwidacja i rozpędzenie tej struktury. O ile teoretycznie, choćby z gospodarczego punktu widzenia, struktura ta wydaje się bardzo ponętna, to okazuje się, że wcale nie chroni, lecz wręcz przeciwnie - uległa rozkładowi pod względem moralnym. Tak więc nie o wszystkim decydują struktury. Nie będę teraz rozważać, czy zło tkwi w człowieku, czy w strukturze, bo to wykracza poza ramy dyskusji prawnej i parlamentarnej, ale warto się jednak nad tym właśnie głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#TadeuszSyryjczyk">Istnieje mit o tym, że pojawi się dobry właściciel, który będzie przedsiębiorstwa doinwestowywał, będzie mógł w nie inwestować i w nich działać. To, że w Polsce jest taki, a nie inny realny, finansowy udział państwa w gospodarce, wynika w niewielkim stopniu z doktryn (chociaż różne doktryny się przewijały za kolejnych rządów), wynika natomiast z realnego stanu budżetu państwa i z realnych obciążeń budżetu zobowiązaniami socjalnymi, wierzytelnościami typu dłużniczego, dawnymi długami, a także z tego, jakie ustali się priorytety, jeśli chodzi o liczne potrzeby, na które należałoby wydatkować środki. Chodzi tu na przykład o infrastrukturę państwową, o to, jak mają wyglądać nasze drogi, i o to, jak ma wyglądać nasz system administracji państwowej i sfera najważniejsza, którą państwo na pewno powinno się zająć - zdrowie i edukacja. To wszystko trzeba reformować, ale na to trzeba pieniędzy, i nie ma się co oszukiwać - udział tych dziedzin w PKB jest zaniżony. Jeśli realizować mit dobrego właściciela, gospodarka się czegoś doczeka tylko w tych obszarach, w których będzie działać bardzo silna presja polityczna, a to na ogół nie jest, niestety, dystrybucja, która odpowiada celom ekonomicznym i ogólnogospodarczym całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że trzeba zauważyć jeszcze jedną sprawę, co do której jest chyba rozbieżność między intencjami a zapisami projektu ustawy. Jedną z intencji jest właśnie poprawna alokacja kapitału. Tylko problem polega na tym, że gdy już utworzymy generalne komisariaty, a potem agendy drugiego stopnia, to powtórzy się to, co ciążyło nad gospodarką PRL, a więc nastąpi próba, na ogół skuteczna, zahamowania międzygałęziowego przepływu kapitału. W PRL była taka sytuacja: Inwestowano głównie w budynki, a nie w maszyny, i w dziedziny przemysłu czy gospodarki, o których już wtedy było wiadomo, że będą nierentowne i niekonkurencyjne w polskich warunkach, gdyż nie są w stanie się utrzymać jako konkurencyjne, jeżeli będą w nich akurat u nas prowadzone inwestycje. Był to właśnie klasyczny przykład braku przepływów międzygałęziowych i niemożności przepływu środków pieniężnych tam, gdzie istnieją możliwości najbardziej efektywnego działania i znajdują się najbardziej konkurencyjne działy gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Powstaje więc pytanie: Jeżeli stworzymy taką silną kapitałowo jednostkę państwową, publiczną, to jaki się wytworzy układ sił? Czy będzie ona dbała o podległe sobie przedsiębiorstwa, podległe sobie w sensie kapitałowym spółki i będzie je dokapitalizowywała, będą powstawały kolejne inwestycje niekonieczne i niepotrzebne, czy zechce ona działać w interesie nie istniejących jeszcze działów gospodarki czy jeszcze nie istniejących jej sektorów? Bo za tymi ostatnimi nie stoi przecież żadna siła polityczna, ponieważ ich jeszcze nie ma, nie ma pracowników, którzy by bronili choćby najbardziej rentownego przemysłu, wtedy, kiedy wiadomo teoretycznie, że on jest rentowny, ale nie stoi za nim żadna siła, bo tam jeszcze nikt nie strajkuje, nikt się nie domaga wyższych płac, w ogóle nikt niczego się nie domaga. W związku z tym siłą rzeczy pieniądze będą kierowane tam, gdzie są ci, którzy się tego domagają, chociaż są oni nierentowni, nieefektywni i nieekonomiczni. W moim przekonaniu bowiem przepływ kapitałowy dokonuje się albo poprzez rynek kapitałowy, gdzie obowiązują bardziej brutalne prawa i w związku z tym nikt tam nie włoży pieniędzy w coś, do czego rentowności się nie przekona, albo poprzez system bankowy, który w Polsce jest miękki, ale stopniowo, jakby w wyniku kolejnych przybliżeń, zaczyna uczyć się operowania kredytem w taki sposób, aby go alokować w rentownych działach gospodarki - ponieważ system ów obciążony jest wciąż olbrzymim garbem złego kredytowania, który jest dla niego jakby nauczką - i w ten sposób pomalutku zmierza ku normalności.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast redystrybucja administracyjna będzie miała niestety - i to bez względu na intencje, które przyświecają autorom projektu oraz bez względu na intencje ludzi, którymi zostaną obsadzone nowo utworzone stanowiska - charakter stagnacyjny. Dzięki niej kapitał pozostanie nie tam, gdzie jest on najbardziej efektywny, ale tam, gdzie dysponuje się najsilniejszymi wpływami politycznymi. Zostanie on po prostu w tych działach gospodarki, które akurat będą w danym momencie dysponowały większą siłą politycznego nacisku. Podważa to więc trzeci z kolei mit, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o stanowisko Unii Wolności, które już właściwie przedstawiłem, uważamy, że:</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#TadeuszSyryjczyk">— Po pierwsze, powinno istnieć ministerstwo prywatyzacji czy przekształceń o wyraźnie określonej misji prywatyzacyjnej. W ramach tej misji mieści się przejściowe pełnienie przez nie funkcji organu założycielskiego. Należy też przewidzieć możliwość spełniania tej funkcji przez MPW przed rozpoczęciem przekształcania, żeby nie było okresu swoistego bezkrólewia.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#TadeuszSyryjczyk">— Po drugie, powinno nastąpić powołanie agencji udziałów i akcji skarbu państwa, która administrowałaby akcjami i udziałami i upłynniała je po zakończeniu wstępnej fazy prywatyzacji, czyli byłaby owym państwowym graczem na giełdzie — oczywiście dopiero wtedy, kiedy zostanie podjęta decyzja odnośnie do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#TadeuszSyryjczyk">— Po trzecie, postulujemy utrzymanie uprawnień ministrów transportu, łączności i przemysłu, jeśli chodzi o energetykę i przemysł zbrojeniowy — jako organów założycielskich lub w zgromadzeniach wspólników w wypadku takich firm czy branż, jak np. PLL „Lot”, Poczta Polska, PKP, sieci energetyczne, gazownictwo (czyli cała infrastruktura). Z tym, że w miarę porządkowania prawa i uchwalania poszczególnych regulacji uprawnienia tych ministrów będą się koncentrowały na kwestiach regulacji, a uprawnienia właścicielskie powinny przepływać do agencji udziałów bądź do ministerstwa prywatyzacji, zależnie od przyjętego kierunku działania. Oczywiście można tutaj dokonywać pewnych zabezpieczeń statutowych, zgodnych z Kodeksem handlowym, a polegających na tym, że pewne pakiety akcji muszą pozostawać w gestii skarbu państwa; nie ma bowiem przeszkód, żeby pewne przewidziane prawem mechanizmy służyły umocnieniu tej ewentualnej kontroli ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#TadeuszSyryjczyk">— Po czwarte, należy utrzymać instytucje powołane do podejmowania działań interwencyjnych, takie jak Agencja Rozwoju Przemysłu, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego. Agendy te muszą mieć jasno określone procedury działania, bardziej klarowne niż obecnie, i oczywiście muszą być nastawione na współpracę z wszystkimi sektorami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#TadeuszSyryjczyk">— Po piąte wreszcie, narasta, jak wiadomo, problem skarbu państwa jako strony w umowach leasingowych czy jako likwidatora majątku po przedsiębiorstwach upadłych, czy też jako nadzorcy przedsiębiorstw nie przewidzianych do prywatyzacji w trybie kapitałowym, w trybie NFI czy innym, również nie infrastrukturalnym, czyli takich średnich przedsiębiorstw, które wkroczą w przyszłości na jakąś drogę prywatyzacji. W związku z tym uważamy za celowe utworzenie agencji majątku państwowego, które byłyby umiarkowanie odpolitycznione i byłoby ich raczej wiele, gdyż w tym wypadku nadzór powinien być możliwie bezpośredni. Nie może być bowiem tak, że minister z Warszawy nadzoruje firmę w Szczecinie i ma sprawdzać, czy dobrze się ona wywiązuje np. z umowy leasingowej. Właśnie te agencje mogłyby przejąć uprawnienia wojewodów, delegatur MPW, samego MPW i ministrów branżowych w odniesieniu do przedsiębiorstw nie mających znaczenia strategicznego i nie przewidzianych do prywatyzacji kapitałowej, czyli owej „reszty” przedsiębiorstw. Te rozwiązania były już zaawansowane jako projekty ustaw w 1993 r., podobnie jak projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, czyli reprezentacji skarbu państwa przed sądami w postępowaniach cywilnoprawnych i innych, o istotnym znaczeniu. Choć w tym ostatnim wypadku istniałby problem, kogo miałoby się tu zastępować, bo podmioty komercyjne powinno być stać na wynajęcie adwokatów, zatrudnienie radców, firm konsultingowych i innych. Zatem to zastępstwo powinno dotyczyć raczej tych sytuacji, kiedy dany podmiot jest zbyt słaby i w związku z tym musi wkroczyć profesjonalna instytucja i w imieniu skarbu państwa bronić interesu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#TadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu projekt KPN wielu tych problemów nie rozwiązuje. Natomiast uważam, że pozytywną stroną tego projektu jest fakt, iż została w ogóle poruszona sprawa Prokuratorii Generalnej, a także sprawa ustawowego ujednolicenia zasad i postępowania w zakresie gospodarki majątkiem państwowym, jego zbywania, jeśli chodzi o różne państwowe osoby prawne i wprost o budżet. Mam tu na myśli art. 11 i kolejną sekwencję całego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym uważam, że jest bardzo źle, iż rząd nie podejmuje rzeczowej polemiki z tym projektem, chociaż, jak powiedziałem, niektóre rozwiązania projektu są, zdaje się, bliższe stanowisku rządu niż naszemu.</u>
          <u xml:id="u-43.32" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam też, że źle jest, iż rząd nie wykazał inicjatywy w tej sprawie; niemniej jednak nie zgodzę się z poglądami premiera Kołodki i SLD, że w związku z tym projekt należy odrzucić. Wydaje mi się, że dla rządu - co prawda nie biorę teraz pieniędzy za to, żeby rządowi doradzać - podstawową formą walki politycznej z opozycją jest korzystanie z inicjatywy. To znaczy, jeśli się wcześniej z czymś wyjdzie, to opozycji jest na ogół trudniej, bo musi się odnosić do czegoś, co już rząd zaproponował (w przeciwnym bowiem razie aktywa polityczne są jakby odwrócone). To jest właściwa forma postępowania rządu z opozycją, skuteczniejsza, jak się wydaje, niż ogólne narzekanie, że opozycja wnosi nie najlepsze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.33" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z tym w odróżnieniu od rządu proponujemy, aby projekt został skierowany do komisji, zwłaszcza że jego część jest, moim zdaniem, wartościowa i wymaga rzeczowej analizy oraz rozpatrzenia. Z góry zastrzegamy, oczywiście, że będziemy przeciwni zapisom dotyczącym struktur skarbu państwa. Proponujemy podjąć pracę nad tym projektem i aby rząd w ramach tej pracy przedstawił też swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-43.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform za niewłaściwe uznaje łączenie przez aparat administracji rządowej funkcji regulacyjnej z funkcją gospodarowania majątkiem. Taka sytuacja miała miejsce w minionej epoce i niestety w pewnym sensie trwa do dziś. Konieczne jest również rozróżnienie i wyraźne rozdzielenie państwa w roli administratora od państwa w roli właściciela. Przejście od gospodarki planowej do rynkowej wymaga scalenia licznych ministerstw gospodarczych i zmiany sposobu ich funkcjonowania. W ich miejsce powinno być utworzone jedno Ministerstwo Gospodarki odpowiedzialne za przygotowanie i koordynację polityki państwa wobec wszystkich rodzajów podmiotów gospodarczych, bez względu na rodzaj własności. Natomiast funkcje właścicielskie państwa powinna pełnić wyodrębniona struktura instytucjonalna skarbu państwa. Skarb państwa bowiem nie może być uważany za emanację państwa jako nosiciela władzy politycznej. Na tym poziomie ogólności tezy programowe zawarte w „Planie głównym dla Polski” — w planie dyskutowanym obecnie w strukturach terenowych Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform — są zgodne z głównymi intencjami wnioskodawców podpisanych pod projektem ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławKowolik">Zapoznawszy się z projektem ustawy (druk nr 138) i jego uzasadnieniem, należy stwierdzić, że idea powołania instytucji skarbu państwa jest ze wszech miar słuszna. Co do proponowanych zaś przez autorów rozwiązań, mimo że powołują się w uzasadnieniu m.in. na ekspertów „Sieci” i Konfederacji Polski Niepodległej, ma się wrażenie, iż osiągnięty cel w jakimś sensie rozminął się z intencjami.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławKowolik">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na szczegółowe, lecz o zasadniczym znaczeniu zastrzeżenia naszego klubu do omawianego projektu ustawy. Wydaje się, iż podstawową słabością tekstu jest brak określenia kompetencji ministra skarbu. Postanowienia art. 2 projektu są sformułowane nader ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławKowolik">Brakuje określenia wzajemnych relacji pomiędzy ministrem skarbu a innymi organami państwa. Należałoby się zastanowić nad tym, czy zakres działania ministra skarbu ma ustalać Rada Ministrów, czy też — z racji wagi problemu i strategicznej funkcji tego organu — winno to zostać określone aktem prawnym o randze ustawy. Nieprecyzyjnie określone jest miejsce i kompetencje Ministerstwa Gospodarki, które w imieniu Rady Ministrów ma realizować bliżej nie sprecyzowane cele. Również uzasadnienie pozostawia w tym zakresie wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławKowolik">W rozdz. I wielokrotnie jest mowa o opracowywaniu programów dotyczących polityki gospodarczej państwa. Nie ma jednak odpowiedzi na pytanie: Kto te programy zatwierdza, akceptuje i czy istnieje nad nimi jakakolwiek kontrola? Z przepisów ustawy nie wynika to wprost. Dość dziwną konstrukcją jest postanowienie zawarte w art. 3, zgodnie z którym przewiduje się dla ministra skarbu pozakonstytucyjne, w naszym przekonaniu, uprawnienie do przedstawiania na forum parlamentu w imieniu Rady Ministrów projektów budżetu państwa. Jak do tej pory była to domena rządu, jedynie zaś w drodze upoważnienia premiera ustawę budżetową prezentował minister finansów. W projekcie ustawy natomiast, zgodnie z intencją autorów lub niezamierzenie, Rada Ministrów w sposób pozakonstytucyjny wyzbywa się swoich uprawnień na rzecz poszczególnych naczelnych organów administracji państwowej - ministrów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#StanisławKowolik">Chyba nie do końca przemyślany został zapis zawarty w art. 4 projektu. Próba podporządkowania działalności banku centralnego, jakim jest Narodowy Bank Polski, ministrowi skarbu wydaje się nieuzasadniona. Interesy skarbu państwa - bez względu na to, kto go reprezentuje - są zupełnie różne niż interesy banku centralnego. Oba podmioty realizują też odmienne zadania.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławKowolik">Pewnym niepokojem napawa treść rozdz. II projektu. Tworzy się mianowicie w ramach Ministerstwa Skarbu urzędy o strukturze sztabowej, które, opierając się na samoistnych władczych decyzjach ministra, realizować mają zadania o strategicznym znaczeniu dla funkcjonowania państwa. Nie określono na przykład, przed kim odpowiadają za swoją działalność tworzone agendy pierwszego stopnia. Niejasne są również postanowienia art. 6, traktującego o agendach drugiego stopnia, holdingach i agencjach. Nie wyjaśniono, kiedy należy tworzyć holdingi, a kiedy agendy, i jaka jest między nimi różnica oraz zakres ich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#StanisławKowolik">Niejasne są również postanowienia zawarte w art. 7 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławKowolik">Naszym zdaniem niezrozumiała jest treść rozdz. III projektu ustawy. Gdyby przyjąć rozwiązania proponowane w tej części omawianego projektu, należałoby równocześnie dokonać zmian w szeregu aktów prawnych regulujących zasady obsługi prawnej podmiotów gospodarczych, funkcjonowanie adwokatury, sądów powszechnych i sądów gospodarczych oraz funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych, tych ostatnich bowiem dotknie przede wszystkim uchwalona w takim kształcie ustawa o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławKowolik">Rozdz. IV projektu ustawy traktuje o sposobach przekazywania mienia skarbu państwa. W naszym przekonaniu nie jest uzasadnione odmawianie osobowości prawnej przedsiębiorstwom państwowym, a tym samym swobody, za zgodą ustawowo umocowanych organów, decydowania o mieniu przez nie zarządzanym. Jeżeli mamy do czynienia z przedsiębiorstwem państwowym lub inną jednostką państwową, to wiadomo, że majątek, którym one zarządzają, jest własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławKowolik">Nieporozumieniem wydaje się treść art. 11 ust. 3–5. Nasz system prawny obok proponowanych przez autorów rozwiązań przewiduje także inne formy przeniesienia własności. A zatem nie ma podstaw, by miały one zostać wyłączone na rzecz wymienionych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#StanisławKowolik">Poważną słabością projektu jest również to, iż nie uwzględnia on uchwalonych w ostatnim czasie ustaw (można choćby wymienić przepisy odnoszące się do rachunkowości i zasad amortyzacji środków trwałych w przedsiębiorstwie państwowym, przy zamówieniach publicznych). Pan poseł wnioskodawca wspominał, że te kwestie można by uregulować autopoprawką wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#StanisławKowolik">Podsumowując, pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform docenia wagę restrukturyzacji centrum gospodarczego i stwierdza pilną konieczność powołania właściwie skonstruowanej instytucji skarbu państwa. Mój klub podziela uwagi zawarte w przedstawionych przez posła wnioskodawcę wątkach krytycznych wobec ekip rządzących przez ostatnie 5 lat, a szczególnie kierowane do obecnego rządu SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#StanisławKowolik">Mamy nadzieję, że o ile projekt ten zostanie skierowany do odpowiednich komisji — a za tym mój klub się opowiada — we właściwym momencie zostaną jeszcze włączone projekty i materiały rządowe i w ten sposób sprawa, która od kilku lat jest „zamrożona”, wreszcie będzie w Wysokiej Izbie dyskutowana i dojdziemy w niedługim czasie do drugiego, z właściwą wersją projektu, czytania projektu ustawy o skarbie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wniesiony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej projekt ustawy o skarbie państwa proponuje kompleksowe prawne uregulowanie sprawy zinstytucjonalizowanej personifikacji państwa w jego uprawnieniach własnościowych i gospodarskich w stosunku do majątku państwa, a także w zakresie tworzenia i maksymalnie efektywnego spożytkowywania zasobów finansowych w ramach realizacji przypadających państwu zadań gospodarczych, społecznych oraz finansowych w relacji z zagranicą. W myśl projektu we wszystkich tych dziedzinach państwo uosabiać i reprezentować ma minister skarbu. Do zakresu działań tego ministra należy:</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JaninaKraus">1) zarząd właścicielski mieniem skarbu państwa, wykonywanie uprawnień majątkowych skarbu państwa względem państwowych osób prawnych oraz obsługa prawna i zastępstwo prawne interesów skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JaninaKraus">2) realizacja, za pomocą instrumentów ekonomiczno-finansowych oraz wyżej wspomnianych uprawnień, zadań określonych w polityce gospodarczej państwa;</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JaninaKraus">3) pobór należnych państwu podatkowych i niepodatkowych dochodów i rozdysponowywanie ich na utrzymanie służb i usług publicznych oraz aparatu administracyjnego państwa;</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JaninaKraus">4) zaciąganie długu publicznego, poręczanie kredytów na realizację zadań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JaninaKraus">Równocześnie projekt ustawy przewiduje w art. 4, że Narodowy Bank Polski współpracuje z ministrem skarbu i wspiera przez działalność pieniężno-kredytową politykę gospodarczą państwa zgodnie z programami określonymi przez ministra gospodarki, zatwierdzonymi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JaninaKraus">Projekt ustawy uwzględnia z jednej strony połączenie w urzędzie ministra skarbu zadań i uprawnień obecnego Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a z drugiej utworzenie urzędu ministra gospodarki, który wchłonąłby wszystkie dotychczasowe resorty gospodarcze z wyjątkiem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Tego rodzaju transformacje proponuje - przygotowany przez klub KPN i złożony do laski marszałkowskiej - odrębny projekt ustawy o urzędzie ministra gospodarki oraz o likwidacji niektórych naczelnych organów administracji państwowej. Tworzy on z projektem ustawy o skarbie państwa całość i obydwa te projekty powinny być rozpatrywane łącznie. Niestety, potwierdzają się nasze obawy, że niedopuszczenie przez Prezydium Sejmu do równoległego dyskutowania wspomnianych projektów może być przez przeciwników utworzenia skarbu państwa wykorzystane jako pretekst do sformułowania zarzutu o ułomności legislacyjnej dyskutowanego projektu. Te obawy uzasadnia determinacja, z jaką przeciwnicy utworzenia instytucji skarbu państwa torpedowali wszystkie kolejne, liczne próby prawnego uregulowania tego problemu, niezależnie od tego, czy były to inicjatywy rządowe, czy poselskie, i niezależnie od barw politycznych kolejnych koalicji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JaninaKraus">W związku z tym, przedstawiając obecny projekt ustawy o skarbie państwa, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej staje przed podwójnym zadaniem: uzasadnienia nie tylko przyjętego w projekcie zakresu działania ministra skarbu państwa i jego usytuowania w systemie centralnych organów administracji państwowej, ale także uzasadnienia absolutnej konieczności powołania tej instytucji. Z obydwu tych punktów widzenia konieczne jest wyjaśnienie tych czynników, które przeciwników skarbu państwa skłaniały do przeciwstawiania się jego powołaniu, a dla klubu KPN były bodźcem do podejmowania intensywnych działań na rzecz powołania skarbu państwa w zaproponowanym - kompleksowym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JaninaKraus">Kluczową sprawą jest niewątpliwie problem rzeczywistego realizowania przez organy administracji państwowej konstytucyjnego obowiązku gospodarowania mieniem państwowym i finansami publicznymi - maksymalnie efektywnego z punktu widzenia państwa i obywateli. Oddzielenie budżetu państwa i zawiadywania gospodarką finansową od gospodarowania majątkiem państwowym i jego prywatyzacji, przy restrykcyjnej polityce ekonomicznej i finansowej, doprowadziło we wszystkich tych dziedzinach do wybitnie niekorzystnych dla gospodarki, społeczeństwa i państwa zjawisk o wręcz patologicznym charakterze. Majątek narodowy potraktowany został jako masa upadłościowa lub mienie nie chciane, którego państwo powinno się pozbyć za wszelką cenę i w maksymalnie krótkim czasie. Ta ideologia znalazła wyraz w koncepcjach prywatyzacyjnych i powołaniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a także w systemie ekonomicznym i finansowym, który wyraźnie dyskryminował sektor państwowy, doprowadzając do stagflacji niszczącej nie tylko ten sektor, ale całą gospodarkę. W tych warunkach liczne przedsiębiorstwa państwowe były doprowadzane do skraju bankructwa i albo upadały, albo były sprzedawane za bezcen. Równocześnie gwałtownie rósł dług publiczny państwa i niewydolność budżetu. Ten ostatni był i jest wykorzystywany jako instrument przerzucania kosztów chybionych reform na samorządy terytorialne i obywateli, w szczególności tych związanych ze sferą budżetową. Miarą nieefektywności, a zarazem patologii całego obecnego stanu gospodarki i finansów mogą być rozmiary szarej strefy gospodarki. Jej dochody w 1993 r. szacowane były na 340 bln zł, a w roku 1994 na 480 bln zł. To tyle, co 3/4 dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JaninaKraus">Wszystkie te negatywne zjawiska wynikają z przyjęcia przez znaczną część najbardziej wpływowych elit politycznych absurdalnej tezy o konieczności programowania polskich transformacji systemowych według aktualnych wzorów i standardów krajów wysoko rozwiniętych, a przede wszystkim Unii Europejskiej. Jest to niedopuszczalne, ponieważ aktualna sytuacja tych krajów jest wynikiem kilkudziesięcioletnich procesów restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych. Tutaj wehikułu czasu zastosować się nie da. Dlatego też różnice między rozwiązaniami stosowanymi w tych krajach i w Polsce w dziedzinie zarządzania finansami i gospodarką, a także w dziedzinie struktur własnościowych są zupełnie nieporównywalne. Miarodajne mogą być porównania obecnej sytuacji Polski z sytuacją tych krajów sprzed lat kilkudziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Działania, które doprowadziły do tego - przedstawionego wcześniej - niekorzystnego stanu rzeczy, były sankcjonowane przez fragmentaryczne akty prawne, co w konsekwencji rozmywało - i zaciera do dziś - odpowiedzialność uwikłanych w te działania ministrów. Podstawowym i niejako wstępnym warunkiem poprawy sytuacji od początku realizowanych obecnie transformacji systemowych było utworzenie skarbu państwa jako właściciela i gospodarza zarazem majątku państwowego, nastawionego na jak najbardziej efektywne jego wykorzystanie, ale założenia polityki finansowej i system finansowy państwa powodowały, iż rosnące niedobory budżetowe skłaniały do wyprzedawania mienia państwowego i przejmowania uzyskiwanych z tego tytułu środków na bieżące wydatki. Oznaczało to przejadanie tego majątku. Zasadniczą więc generalną poprawę sytuacji można uzyskać jedynie przez skupienie całokształtu spraw związanych z tworzeniem i spożytkowywaniem bogactwa narodowego w jednej instytucji - skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JaninaKraus">Obydwa te warianty dotyczące wykreowania instytucji skarbu państwa były w przeszłości już rozważane, podobnie zresztą jak i utworzenie instytucji Prokuratorii Generalnej. Przedstawione dotychczas w tym względzie propozycje wyczerpują w zasadzie możliwe kombinacje. Ale mimo to do chwili obecnej nie mamy żadnego rządowego projektu ustawy poświęconej tym problemom. Wszystkie próby w tym zakresie były kolejno, na którymś etapie ich uzgadniania, torpedowane. Przy czym charakterystyczne jest to, że zdarzało się, iż opiniujące gremia odrzucały rozwiązania, które uprzednio oceniały pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JaninaKraus">Formalnie tłumaczyć by to mógł pogląd wyrażony w senackiej ekspertyzie autorstwa Lucjana Jarzyńskiego na temat stanu prac legislacyjnych dotyczących instytucji skarbu państwa. Pisze on: „Z teoretycznego punktu widzenia zbyt duże uprawnienia władcze takiej instytucji mogą spowodować powrót do tzw. ręcznego sterowania każdą dziedziną życia. Natomiast rozdrobnienie uprawnień lub złe ich określenie może spowodować praktyczny zanik tej instytucji i niemożność rozwiązania podstawowych zagadnień. Konieczna wydaje się zatem regulacja, która by odpowiadała zasadzie złotego środka”.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JaninaKraus">Rzecz tylko w tym, że z analiz przeprowadzonych przez nasz klub wynika, iż kolejne od 1990 r. rządy wcale tego złotego środka nie szukały. Szukały jedynie teoretycznych pretekstów do odrzucenia każdej koncepcji, która by się w tej dziedzinie pojawiła. Obecnie konieczność powołania instytucji skarbu państwa jest powszechnie deklarowana. Wyraźnymi tego przejawami są m.in. zapowiedź stworzenia odpowiedniej regulacji w „Strategii dla Polski” i prace legislacyjne nad projektem reformy centrum administracyjnego państwa. Niestety, jak wynika z dzisiejszej wypowiedzi pana wicepremiera Kołodki, nadal w sposób doktrynalny traktuje się prywatyzację mienia państwowego, wykluczając możliwość takiej koncepcji skarbu państwa, która by go czyniła właścicielem majątku państwowego, właścicielem dbającym o jego rozwój i maksymalną efektywność.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JaninaKraus">Doświadczenia związane z próbami prawnego uregulowania tych kwestii dowodzą, iż podstawą ich oceny - w tym także dyskutowanego dziś projektu ustawy przedstawionego przez klub KPN - musi być nie teoretyczna, kazuistyczna analiza ich legislacyjnej doskonałości, lecz faktyczne skutki dotychczasowego braku instytucji skarbu państwa oraz analiza funkcjonalna przydatności proponowanych rozwiązań, jeśli chodzi o potrzeby państwa i społeczeństwa wynikające z warunków, w jakich realizowana jest obecna transformacja systemowa. Przy takim spojrzeniu na te kwestie rozwiązania przyjęte w projekcie wydają się optymalne.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JaninaKraus">Przedstawione przeze mnie wcześniej argumenty, przemawiające za kompleksowym potraktowaniem problemu reprezentowania interesów finansowych i funkcji właścicielskich państwa w jednym urzędzie - znanym w tradycji polskiej pod nazwą skarbu państwa - wydają się wystarczające. Nie ma przy tym żadnych wyraźnych wskazań, aby z zakresu zadań i uprawnień tego urzędu wyłączyć - w formie odrębnej instytucji - Prokuratorię Generalną, choć niewątpliwie posiada ona silnie wyspecjalizowane zadania, polegające na obsłudze prawnej i zastępstwie prawnym interesów skarbu państwa. Podobnie ma się rzecz z Biurem Analiz, Studiów i Bilansowania.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#JaninaKraus">W związku z tym podkreślić trzeba doniosłość ustawowego zobowiązania urzędu ministra skarbu do bilansowania rocznych zadań rzeczowych z niezbędnymi środkami finansowymi, na tle odpowiednich bilansów wieloletnich. Oznacza to koniec dotychczasowej radosnej twórczości w dziedzinie programowania zadań społecznych i gospodarczych oraz ich finansowania. Wagę tego problemu można sobie uzmysłowić, biorąc pod uwagę to, czego nie uwzględniały kolejne rządy od 1989 r., programując realizowane obecnie przemiany ustrojowe i gospodarcze, a mianowicie: koszt tych transformacji i szanse zdobycia potrzebnych na ten cel środków finansowych. Biorąc za podstawę wielkość nakładów przekazanych landom wschodnim na tego rodzaju zadania przez rząd federalny Niemiec można szacować, że koszt wspomnianych transformacji w Polsce w ciągu najbliższych 10 lat musiałby się zamknąć sumą rzędu 1,5–3 bln dolarów, to jest rocznie 150–300 mld dolarów. Podczas gdy roczny krajowy produkt brutto w Polsce może wzrosnąć z obecnych ok. 100 mld dolarów do ok. 200 mld dolarów (wg zapowiedzi specjalistów rządu Hanny Suchockiej). Jak wynika z tego „bilansu”, zrealizowanie rzeczowej strony programowanych w Polsce przemian czy też restrukturyzacji jest nierealne. Skutki rozziewu między przewidywanymi potrzebami a realnymi możliwościami sfinansowania ich zaspokojenia owocują już pogłębiającym się kryzysem finansów publicznych i całej sfery budżetowej oraz uwłaszczaniem się tzw. nomenklatury i licznych aferzystów, przechwytywaniem za bezcen najatrakcyjniejszych elementów gospodarczych przez kapitał zagraniczny oraz katastrofalnym pogarszaniem się warunków życia coraz większej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#JaninaKraus">Proponowana w projekcie ustawy zasada bilansowania uniemożliwia powstawanie takich rozziewów. Skoncentrowanie w ręku ministra skarbu odpowiedzialności za realizowanie konstytucyjnego obowiązku efektywnego gospodarowania mieniem państwowym i finansami publicznymi musi w tym względzie działać dyscyplinująco. Przestrzeganiu w praktyce obowiązku maksymalnie efektywnego działania służyć ma przyjęcie w projekcie ustawy wyraźnie określonych celów działania agend skarbu państwa drugiego stopnia w postaci agencji oraz państwowych holdingów. Pomyślane one zostały jako duże organizacje gospodarcze o charakterze holdingowym, ponieważ ta forma pozwala, z jednej strony, na koncentrację kapitału niezbędną dla zachowania konkurencyjności, a z drugiej - umożliwia realizację poprzez nie polityki gospodarczej państwa, nie pozbawiając ich przy tym samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#JaninaKraus">Zgodnie z art. 7 projektu ustawy celami tymi są:</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#JaninaKraus">1) realizacja zadań wynikających z przyjętej polityki gospodarczej państwa oraz, gdy chodzi właśnie o holdingi państwowe,</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#JaninaKraus">2) rozwój i ukonkurencyjnienie układu mierzone wzrostem efektów ekonomicznych, wzrostem eksportu i absorpcji bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#JaninaKraus">Te sformułowania nie pozostawiają żadnego miejsca na realizację absurdalnych ekonomicznie i społecznie doktryn oraz woluntarystycznych metod działania i korupcję. Istotne znaczenie z tego punktu widzenia mają szerokie, jasno sprecyzowane i wysokie wymagania kwalifikacyjne stawiane przez projekt ustawy pracownikom Prokuratorii Generalnej, a także surowy reżim, jeśli chodzi o udostępnianie mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej nie traktuje przedstawionego projektu ustawy ani jako doskonałego legislacyjnie, ani też jako ostatecznego i wyczerpującego wszystkie problemy. Wiele kwestii, naszym zdaniem, będzie można w szczegółach uzgodnić w trakcie prac komisji, przy uwzględnieniu zapowiadanego przez wicepremiera Kołodkę projektu rządowego. Uważamy, że projekt ustawy KPN powinien trafić nie tylko do Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Przekształceń Własnościowych i Ustawodawczej, o których wspomniał poseł sprawozdawca, ale również do Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W imieniu klubu składam wniosek o skierowanie projektu do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#JaninaKraus">Równocześnie zwracam się do Prezydium Sejmu z apelem o jak najrychlejsze skierowanie pod obrady Wysokiej Izby zgłoszonego przez KPN projektu ustawy o ministrze gospodarki, tak aby mógł ten projekt być dyskutowany równolegle z innymi projektami ustaw dotyczącymi instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Janina Kraus w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że nasza gospodarka, cała struktura państwowa na etapie transformacji potrzebuje również uregulowań prawnych, i to uregulowań o charakterze niemalże konstytucyjnym. Dodatkowym argumentem jest fakt, że już niedługo nasza gospodarka zostanie wystawiona na otwartą rywalizację z bardziej mobilnymi gospodarkami państw europejskich. To wszystko skłania do tego, żeby prezentowany przez Konfederację Polski Niepodległej projekt ocenić jako udaną próbę mającą właśnie na uwadze modernizację naszego systemu gospodarczego, a w szczególności jasne określenie zadań i kompetencji skarbu państwa i poszczególnych agend rządu. Jeżeli chodzi o zapisy projektu, sądzę, że posiedzenie plenarne nie jest najlepszym forum dla szczegółowej dyskusji o ich zaletach i wadach. Myślę, że to powinno nastąpić na posiedzeniu komisji. O zaletach wspominała tu już w szczególności pani poseł Kraus. Przyznam, że jestem mniejszym entuzjastą przedstawionego projektu przede wszystkim z uwagi na fakt, że niektóre rozwiązania są - panie pośle Błasiak, proszę się nie obrazić - w pewnym sensie historyczne i nie przystają już do współczesnego systemu gospodarczego. Są zaczerpnięte z pewnych rozwiązań modelowych z przełomu XIX i XX w. Nie świadczy to jednak o słabości prezentowanego projektu ustawy. Po to jest historia - która według niektórych jest podobno nauczycielką życia, ale podkreślam, tylko dla niektórych, proszę nie sądzić, że chodzi mi o obecnych na sali - żeby również z rozwiązań historycznych czerpać określone korzyści. Chcę jednak podkreślić, że pewne sformułowania wymagają unowocześnienia. Ponieważ oparto się na rozwiązaniach przede wszystkim historycznych, jest tu nadmiar struktury nad instrumentarium. W szczególności - gdyby przyjąć ten projekt jako przewodni - można sądzić, że nadmiar struktur w swoim czasie wykształci nadmierny gorset dla gospodarki i uniemożliwi sprawną realizację tych wszystkich rozwiązań, które są po prostu dobre.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EugeniuszJanuła">Również jeśli chodzi o kategorie normatywne, to przedstawiony projekt wychodzi poza obecnie obowiązujące rozwiązania konstytucyjne. To również trzeba wziąć pod uwagę w dalszej, jak sądzę, pracy nad projektem. Myślę, że wniosek o skierowanie do kilku komisji przedmiotowych jest jak najbardziej zasadny. Oczekiwałbym, że rząd z niewielkim opóźnieniem przedstawi swój projekt i wtedy z tych dwóch projektów można będzie wybrać lepszy i wypracować sprawną ustawę jako początek drogi rzeczywiście prawnego reformowania systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EugeniuszJanuła">Chciałem podziękować w szczególności panu posłowi Błasiakowi, który wyręczył rząd - bo opracowanie takiego projektu jest przede wszystkim zadaniem rządu - za wprowadzenie bardzo, moim zdaniem, dobrego, mimo pewnych wad, projektu pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 8 mówców.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SzczepanSkomra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od dawna istnieje potrzeba regulacji odnoszącej się do podstawowej instytucji zajmującej się stosunkami majątkowymi i własnościowymi w państwie, jaką stanowi skarb państwa. Dobrze zatem, że dzisiaj możemy dokładniej przedyskutować projekt ustawy o skarbie państwa. Jasne określenie prawnej pozycji skarbu państwa zasługuje na podjęcie zarówno ze względów historycznych (brak takiej regulacji w przeszłości), jak i z racji palącej potrzeby wymuszanej przez dokonujące się zmiany gospodarczo-ekonomiczno-ustrojowe. Zwłaszcza że państwo przestaje zdecydowanie być organizacją wszechogarniającą, w której każdy interes był niejako interesem państwa. Teraz państwo ma swoje interesy, których powinno bronić, chronić je i rozwijać, czyli, chociaż to truizm, stało się jednym z podmiotów własności, ale nie jedynym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SzczepanSkomra">Wiadomo, że kwestie własności, właściciela, władającego budziły i budzą spore kontrowersje i emocje, a są fundamentem każdej konstrukcji ustrojowej. Zatem uporządkowanie tej interdyscyplinarnej sfery jest niezwykle ważne. Rozwiązania zawarte w dzisiaj rozpatrywanym projekcie idą w tym kierunku, chociaż niekonsekwentnie, gdyż pominięto sprawę prawnego rozdziału własności, zdając się w pełni na słuszną skądinąd regulację kodeksową, ale jednak trzeba zastanowić się np. nad tym, co znaczy „własność gminy”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SzczepanSkomra">Ważne też, co w projekcie bardzo się podkreśla, kto i w jaki sposób będzie tą masą mienia państwowego kierował, dysponował, obracał, kto będzie jej części sprzedawał, tak aby, w sumie, państwo było partnerem dysponującym prężną, mobilną, a szczególnie realną siłą ekonomiczną. W krajach najbardziej rozwiniętych gospodarczo własność prywatna nie przekracza 70–80%, czyli nawet tam państwo ma pieczę nad minimum 20% wartości majątku narodowego. Nie można się łudzić — i jeśli chodzi o tę kwestię, popieram uzasadnienie projektu — że państwo, które swojej własności nie szanuje, wyzbywa się jej w imię niekoniecznie czytelnych ekonomicznie kategorii, zasługuje na pozytywną ocenę ze strony swoich obywateli. Zatem jest się o co troskać. Niewątpliwie rozwiązania organizacyjne zaproponowane w projekcie wywodzą się z istniejących schematów. Autorzy projektu skupili się bardziej na nich niż na samej istocie skarbu państwa. W projekcie zwraca się więc uwagę na urząd skarbu państwa jako na instytucję, jego agendy i ich kompetencje, sposób zarządzania dobrami skarbu państwa. Wysuwa się na pierwszy plan i podkreśla jedną z funkcji skarbu państwa. Projekt natomiast nie obejmuje bardzo istotnych spraw określających:</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SzczepanSkomra">— co wchodzi w skład skarbu państwa w ujęciu szerszym, niż to ma miejsce w projekcie;</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SzczepanSkomra">— w jaki sposób, z jakich składników, kiedy powstaje własność skarbu państwa, kiedy zaś jest zawieszona i kiedy się kończy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SzczepanSkomra">Wątpliwości budzi powołanie Prokuratorii Generalnej, nowego molocha administracyjno-quasi-sądowo-prokuratorskiego, gdy możliwe, że wystarczy wydzielenie z istniejących struktur wymiaru sprawiedliwości specjalnych wydziałów i wsparcie ich istniejącymi urzędami skarbowymi. Projekt idzie dalej i wyraża chęć, by za jednym zamachem zreformować centralne urzędy finansowe, ale i gospodarcze, poprzez wyodrębnienie Ministerstwa Gospodarki. Tutaj pojawia się wielokrotnie dyskutowany dylemat: Czy jest to właściwy model transformacji centralnej administracji państwowej; czy taka powinna być kolejność dokonywanych zmian? Można przekornie zapytać, dlaczego np. Ministerstwo Skarbu nie ma wieńczyć owych przeobrażeń. Można też ten wątek rozwijać aż po potrzebę uchwalenia konstytucji, która pomieści w sobie całościowy kształt państwa, jego ustroju, typu gospodarki, które budujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SzczepanSkomra">Mimo tych uwag opowiadam się za zdecydowanym reformowaniem obszarów, w których jesteśmy zapóźnieni bądź, które już dawno wymagają reanimacji prawnej, ustawowej. Racjonalne, spokojne, aczkolwiek fragmentaryczne zmiany przynoszą częściej lepszy skutek od rewolucyjnej drogi pionierów. Szczególną uwagę w projekcie zwraca drobiazgowe wręcz uregulowanie instytucji przetargów. Przyznaję, że jest to niezwykle istotny element wykonywania rozlicznych funkcji skarbu państwa, przez który to skarb państwa będzie postrzegany, oceniany i w konsekwencji szanowany lub nie. Pod postacią skarbu państwa tworzymy wszak instytucję największego społecznego zaufania. Jak jednakże wiadomo, problem ten jest już uregulowany stosowną ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SzczepanSkomra">Ustawa powinna zawierać obowiązkowo długi okres vacatio legis, cenzurować pewne stany prawne i faktyczne, np. że skarb państwa obejmuje wszystkie nie będące własnością innych podmiotów nieruchomości, grunty itd. według stanu na określony dzień. Jeśli tego nie uwzględnimy, godzimy się na powołanie nowego urzędu ze „starym” stanem prawno-faktycznym. Jest to postulat kosztowny, ale jeśli się nań patrzy po gospodarsku, zauważamy, że nie da się tego obejść. Pragnąłbym także zauważyć, że rozstrzygnięcia Kodeksu cywilnego dotyczące skarbu państwa, użytkowania wieczystego, odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy czy też inne są dobre, a ich modyfikacja mogłaby nastąpić względnie szybko (eliminacja już nie istniejących instytucji, dostosowanie do nowej rangi wynikającej z gospodarki rynkowej przepisów o zobowiązaniach, umowach). Można zatem wyręczyć się nimi, co przyda ustawie o skarbie państwa zwięzłości.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SzczepanSkomra">W myśl zasady, że suma drobnych spostrzeżeń tworzy całość, suma mojego krótkiego wywodu sprowadza się do wniosku, że mnogość niedoskonałości, jakie pojawiają się w ustawie - która ma regulować tak ważną materię, jaką jest instytucja skarbu państwa - nie gwarantuje rzetelnej regulacji tego problemu. W tym stanie rzeczy, biorąc pod uwagę wcześniejszą zapowiedź pana wicepremiera Kołodki przedłożenia już w niedługim czasie projektu reformy centrum gospodarczego rządu, popieram wniosek mojego klubowego kolegi posła Nycza o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Szczepan Skomra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Pasoń, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Stanisław Rusznica, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPasoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany na obecnym posiedzeniu poselski projekt ustawy o skarbie państwa jest propozycją, której nie sposób ocenić jednoznacznie, gdyż jako akt prawny zawiera w sobie zarówno elementy słuszne, jak i wątpliwe. Do elementów pozytywnych zaliczyłbym przede wszystkim intencje autorów projektu, którzy kierowali się troską, by regulując status prawny pojęcia skarbu państwa wypełnić istotną i dotkliwie odczuwalną lukę prawną. Brakuje jednak w tym projekcie jednoznacznej odpowiedzi na podstawowe pytania, np.: Co należy rozumieć pod tym pojęciem? Jaki obszar mienia ogólnonarodowego powinien być we władaniu skarbu państwa? Jak i kto konkretnie ma zarządzać tym mieniem, by nie dochodziło do jego marnotrawienia czy wręcz trwonienia i rozkradania, jak to sugerują w uzasadnieniu autorzy poselskiego projektu? Te w sumie godne uznania i poparcia intencje wnioskodawców ustawy nie zostały, niestety, poparte propozycjami rozwiązań, które by ujmowały kompleksowo ten niesłychanie złożony problem i stanowiły przekonywającą propozycję prawnego i ekonomicznego uregulowania materii, jaka kryje się pod obiegowym pojęciem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławPasoń">Jak to wykazuje dotychczasowy przebieg dyskusji na ten ważny temat, autorzy projektu poselskiego nie sprostali w pełni zadaniu, którego się podjęli. Nie czynię z tej opinii dyskryminującego ich zarzutu, gdyż podobnie jak większość moich przedmówców mam pełną świadomość, z jak trudną i wieloaspektową materią mamy do czynienia, rozpatrując projekt ustawy o skarbie państwa. Chociaż rodowód pojęcia skarbu państwa sięga jeszcze czasów starożytnej Grecji i różne jego określenia znane są prawodawstwu większości państw, to należy się głęboko i wnikliwie zastanowić, jaką my, Polacy, przyjmiemy formułę terminu skarbu państwa. Opowiadam się jednoznacznie, by była to koncepcja własna, narodowa, wyrastająca zarówno z naszych tradycji państwowych, jak i adekwatna do współczesnych realiów naszej gospodarki, która przecież od kilku lat przechodzi proces skomplikowanych przekształceń. Jestem głęboko przekonany, że przyszła ustawa o skarbie państwa ma charakter ustrojowy, a jej zasadnicza konstrukcja powinna się opierać na postanowieniach nowej konstytucji, którą przecież dopiero opracowuje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, a ostatecznie przyjmie lub odrzuci społeczeństwo w referendum. Dlatego właśnie, mimo zrozumienia dla pilności i nieodzowności opracowania nowej ustawy o skarbie państwa, nie jestem optymistą i niezbyt wierzę w to, że uda nam się dokonać tego dzieła szybko i w całej pełni. Utwierdzają mnie w tym przekonaniu losy kilku projektów dotyczących tego tematu, które pozostały tylko projektami. Potwierdzeniem tych słów jest także i to, że w licznych ustawach uchwalanych przez Sejm poprzedniej kadencji problem skarbu państwa był tylko sygnalizowany, a przepisy dotyczące tego zagadnienia nowelizowano w sposób wybiórczy, cząstkowy, np. przy nowelizacji Kodeksu cywilnego, prawa handlowego, prywatyzacji i realizacji innych postanowień związanych z przechodzeniem na zasady gospodarki rynkowej. Ta cząstkowa metoda poprawiania prawa nie jest sposobem, który w pełni zadowala, ale niewątpliwie jest koniecznością wymuszoną przez obecną sytuację prawną naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławPasoń">Nie ustrzegli się tej wady również autorzy projektu poselskiego o skarbie państwa. W siedmiu obszernych rozdziałach proponują dokonanie wielu, często kontrowersyjnych, zmian, nie bacząc na to, jak się te proponowane przez nich przepisy mają do obowiązującej „małej konstytucji”, przepisów prawa cywilnego, ustaleń paktu o przedsiębiorstwie państwowym i podobnych zasad prawnych dotyczących naszej gospodarki. Z wymienionych niedoskonałości ocenianego projektu wynika generalny wniosek na przyszłość, że ustawa o skarbie państwa musi być działaniem kompleksowym, obejmującym w jednym akcie prawnym m.in. takie sprawy, jak: pojęcie i istota sytuacji prawnej skarbu państwa, zasady jego funkcjonowania i odpowiedzialności nie tylko majątkowej, sprawy zarządzania jego dobrami i reprezentowania jego interesów. Autorzy projektu proponują dokonanie dosyć rewolucyjnych zmian w systemie administrowania naszą gospodarką przez powołanie urzędu ministra skarbu, którego funkcję można odczytać jako dominację w rządzie, prowadzącą do likwidacji lub ograniczenia roli innych istniejących już resortów. Jeżeli nawet przyjąć, że jest to koncepcja słuszna, to należy postawić pytanie, czy już obecnie trzeba przeprowadzić głęboką reformę, gdy wiadomo, że każda radykalna zmiana przynosi zarówno korzyści, jak i wywiera skutki negatywne towarzyszące, niestety, każdej reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławPasoń">Brakuje mi w omawianym projekcie określenia faktycznych i realnych relacji pomiędzy przewidywanym Ministerstwem Skarbu a innymi resortami, Narodowym Bankiem Polskim. Zasadnicze wątpliwości, moim zdaniem, wzbudziła zwarta w art. 5 propozycja powołania sześciu generalnych komisariatów, Prokuratorii Generalnej i dwóch biur, które miałyby być agendami skarbu państwa. Podobne wątpliwości budzi wysunięty w projekcie poselskim pomysł powołania holdingów i agencji. Czy nie jest to przypadkiem - być może wbrew woli autorów - próba powielenia i odświeżenia centralistycznej koncepcji zarządzania gospodarką jeszcze z czasów PRL, gdy kierowały nią komisje planowania gospodarczego przy Radzie Ministrów, branżowe zjednoczenia itp. zbiurokratyzowane struktury z niedawnej przeszłości. Są to tylko niektóre z wielu wątpliwości, jakie powstają po lekturze poselskiego projektu omawianej ustawy. Co z tym projektem dalej czynić, zadecyduje wola Izby. Nie uprzedzając tej decyzji sądzę, że należy zobowiązać rząd do opracowania kompleksowej ustawy o skarbie państwa, która by w sposób ogólny, dostosowany do naszych realiów ekonomicznych i prawnych, pozwalała na wystąpienie skarbu państwa w obrocie cywilnoprawnym i na zachowanie przez tę instytucję atrybutów władztwa w ogólnonarodowym interesie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Pasoń, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rusznica, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Józef Michalik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie należy zauważyć, że z nazwy projektu ustawy o skarbie państwa (druk nr 138) można byłoby wnosić, iż dotyczy ona tylko gospodarki mieniem skarbu państwa. W rzeczywistości jednak zakłada ona daleko idące zmiany w strukturze Rady Ministrów i jej organów, wskutek czego koliduje z uregulowaniami zawartymi w rozdz. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, w rozdziale dotyczącym Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto projekt ten koliduje z kilkudziesięcioma innymi aktami prawnymi, bez których zmiany nie można zsynchronizować tego projektu z obowiązującym stanem prawnym. Rozpatrywany dziś projekt ustawy o skarbie państwa nie określa wprost przejęcia przez ministra skarbu kompetencji ministra finansów, a wspomniane zagadnienie jest tylko opisane w uzasadnieniu projektu ustawy. Należałoby więc uzupełnić projekt ustawy o stosowne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławRusznica">Chciałbym się ustosunkować do kilku artykułów tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławRusznica">W rozdz. I art. 1 ust. 2 pkt 1 wnioskodawcy piszą, że do zakresu działania ministra skarbu należy zarząd właścicielski mieniem skarbu państwa. Wydaje się, że jest to pojęcie nie sprecyzowane, nie znane do tej pory w normach prawnych. W ustawie takiej rangi winno być sprecyzowane, co jest mieniem skarbu państwa. Ponadto wątpliwości budzą pojęcia zawarte w dalszej części tego artykułu, a mianowicie: „wykonywanie uprawnień majątkowych skarbu państwa względem państwowych osób prawnych oraz obsługa prawna i zastępstwo prawne interesów skarbu państwa”. Wprawdzie ust. 3 tegoż artykułu odsyła do art. 441 § 2 Kodeksu cywilnego, lecz ten z kolei odsyła również do odrębnych przepisów. A gdzie jest źródło definicji? Wydaje się, że zapis ten winien być jasno sprecyzowany, gdyż ustawa ta ma charakter specjalny w stosunku do Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławRusznica">W art. 1 ust. 2 pkt 2 mówi się, że do zakresu działania ministra skarbu należy realizacja za pomocą instrumentów ekonomiczno-finansowych oraz uprawnień zadań określonych w polityce gospodarczej państwa. Myślę, że zapis ten jest ideologią, a nie przepisem prawnym. Polityka to osiąganie określonych celów za pomocą określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławRusznica">Z art. 1 ust. 2 pkt 3 wynika, że do zakresu działania ministra skarbu należy opracowywanie projektu ustawy budżetowej oraz realizacja budżetu państwa, w tym pobór należnych państwu podatkowych i niepodatkowych dochodów i rozdysponowanie ich na utrzymanie służb i usług publicznych oraz aparatu administracyjnego państwa. Jak zapis tego punktu ma się do obecnie obowiązujących aktów prawnych, począwszy od konstytucji, poprzez ustawę o zobowiązaniach podatkowych, K.p.a., po ustawę o ministrze finansów? Regulowanie w przedmiotowym projekcie wielu zagadnień dotyczących materii uregulowanej już w innych aktach prawnych, bez ich zmiany lub dostosowania, spowoduje dualizm norm prawnych, a nawet wzajemne ich wykluczanie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławRusznica">W art. 1 ust. 2 pkt 4 czytamy, że do zakresu działania ministra skarbu należy zaciąganie długu publicznego, poręczanie kredytów na realizację zadań skarbu państwa. Wydaje się, że kompetencja ta naruszałaby dotychczasowe uprawnienia władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławRusznica">Kto będzie realizował inne zadania z tego zakresu? Trzeba zapytać:</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławRusznica">— kto będzie opracowywał założenia polityki finansowej państwa;</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#StanisławRusznica">— kto będzie podejmował decyzje w sprawach wykorzystania, gospodarowania rezerwami celowymi;</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#StanisławRusznica">— kto będzie prowadził ewidencję należności i zobowiązań skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#StanisławRusznica">— kto będzie reprezentował interesy skarbu państwa w procesie przekształceń własnościowych oraz określał zasady ustalania należności za korzystanie z mienia przedsiębiorstwa lub jego reorganizowanej części;</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#StanisławRusznica">— kto będzie sprawował kontrolę nad realizacją budżetu i wykonywaniem obowiązków podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#StanisławRusznica">— kto będzie się zajmował polityką walutowo-dewizową i wykorzystaniem rezerw dewizowych, a ponadto polityką kursową;</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#StanisławRusznica">— kto będzie kierował pracami nad systemem rozliczeń w stosunkach z zagranicą i negocjował sprawy zadłużeń zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#StanisławRusznica">— kto będzie opracowywał i realizował bilans płatniczy kraju;</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#StanisławRusznica">— kto będzie prowadził negocjacje w sprawach długu Polski wobec zachodnich banków komercyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi, panie i panowie posłowie, o art. 1 ust. 4 - nie będę przytaczał zapisu tego artykułu z projektu ustawy - należy sądzić, że minister skarbu, a także podległy mu resort, będzie miał zbyt poważne uprawnienia i obowiązki, aby ich zakres był określony tylko przepisem rangi rozporządzenia Rady Ministrów. Uprawnienia zaś urzędników niższej rangi, jak np. referendarza i radcy Prokuratorii Generalnej, są uregulowane w projekcie tejże ustawy. Zasadne jest więc, aby obowiązki i uprawnienia ministra skarbu i jego resortu były jasno uregulowane w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#StanisławRusznica">Art. 2. Jak można ustalać zadania ministra gospodarki, kiedy takiego ministerstwa nie ma? Najpierw należałoby ustalić ministerstwa, a potem określić ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 3, to norma w nim określona jest nielogiczna. Jak można mówić o politykach gospodarczych państwa, gdy państwo prowadzi jedną politykę gospodarczą, a nie kilka? O jakich perspektywicznych programach i politykach gospodarczych mówi ten przepis? Przepis ten nie może funkcjonować bez zmiany ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#StanisławRusznica">Chciałbym się odnieść do kilku artykułów rozdz. II: Agendy skarbu państwa. W wypadku art. 5 nasuwa się wątpliwość, czy agendy tworzone w ramach Ministerstwa Skarbu nie naruszają kompetencji przedmiotowych i podmiotowych innych resortów będących w strukturze Rady Ministrów. Bez określenia konkretnego zakresu kompetencji nie można tworzyć nowej struktury. Nazwa „komisariat” nie wywołuje pozytywnych skojarzeń. Poza tym jakim celom mają one służyć? Czy zasadne jest w takim razie, aby wszystkich pracowników niższego szczebla powoływał minister skarbu?</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 6, to brak jest szczegółowych uregulowań prawnych dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej w ramach struktury organizacyjnej holdingu. Holdingom ma być powierzone gospodarowanie majątkiem skarbu państwa, nie wprowadza się jednak szczegółowych uregulowań prawnych tej formy działalności. Taka struktura może doprowadzić do powstania tworów gospodarczych mogących przyczynić się do monopolizacji i centralizacji gospodarki i być hamulcem gospodarki rynkowej. Czy w sprawach powoływania organów administracji państwowej, takich jak agendy skarbu państwa drugiego stopnia, może decydować Urząd Antymonopolowy, a nie organ władzy ustawodawczej i wykonawczej?</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#StanisławRusznica">Art. 7, zawierający 8 ustępów, określa cel działania państwowych holdingów i agencji, ale tylko ogólnikowo, natomiast nie rozstrzyga go merytorycznie. Wszystkie postanowienia art. 7 przedmiotowego projektu są niezrozumiałe, nawet nie można domyślić się, o co twórcom projektu chodzi. Jak można dopuścić, by holding działający w imieniu państwa - przecież holding jest państwowy - sam określał zakres działania, a także swoją gospodarkę finansową?</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#StanisławRusznica">Rozdz. III: Zasady reprezentowania oraz obsługi prawnej skarbu państwa. Do art. 8 ust. 2 można, jak się wydaje, zgłosić następującą uwagę: Przepis określa uprawnienia kierowników państwowych jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej do wykonywania czynności prawnych zwykłego zarządu, natomiast nic nie mówi się o czynnościach wykraczających poza zwykły zarząd.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#StanisławRusznica">Art. 9 ust. 6. Przepis winien precyzyjnie określać zakres przedmiotowy dostarczanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 10, to przede wszystkim zapis ten nie reguluje wymagań dla kadry kierowniczej. Zdanie drugie w art. 10 ust. 2 brzmi: „Egzamin ten przeprowadza się z udziałem przedstawicieli sądownictwa, adwokatury i radców prawnych”. Zapis ten nie określa precyzyjnie, czy ma być powołana komisja egzaminacyjna i kto ma w niej zasiadać, ponieważ przedstawicielem sądownictwa i adwokatury może być każdy, komu udzieli się przedstawicielstwa, nawet sprzątaczka czy woźny.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#StanisławRusznica">Art. 12. Wątpliwość budzi, czy każda czynność prawna dotycząca udostępnienia mienia państwowego, bez względu na jego wartość, wymaga dla swej ważności formy pisemnej z notarialnie poświadczonymi podpisami.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 13–27, wydaje się, że nie precyzują one, o jaki przetarg chodzi. Czy chodzi o udostępnienie mienia w formie najmu, dzierżawy, czy też o przeniesienie własności, czy o przetarg na dostawę produktów, robót i usług? Jak się to ma do unormowań zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych? Te zagadnienia winny być uregulowane innym aktem prawnym rangi ustawowej, a nie w ustawie o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#StanisławRusznica">Rozdz. V: Monitor Skarbowy. Obejmuje on art. 28–30. Nie precyzują one, czy Monitor Skarbowy zastąpi Dziennik Urzędowy Ministerstwa Finansów. Wymieniony w projekcie ustawy zakres przedmiotowy publikacji w Monitorze Skarbowym jest precyzyjniejszy od zakresu kompetencji Ministerstwa Skarbu i ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#StanisławRusznica">Rozdz. VI: Przejmowanie przez ministra skarbu mienia skarbu państwa. Skoro do udostępnienia mienia potrzebna jest forma pisemna z notarialnie poświadczonymi podpisami, to dlaczego przejmowanie przez ministra skarbu praw i obowiązków wynikających z wykonywania prawa własności oraz z innych praw majątkowych w stosunku do mienia skarbu państwa następuje w formie protokołu zdawczo-odbiorczego? Należy wspomnieć, że nawet w stosunkach cywilnoprawnych dla przeniesienia własności nieruchomości wymagana jest forma aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#StanisławRusznica">Rozdz. VII: Zwrot korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Ustalając zasady zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych, wydaje się, że należałoby dodać zwrot: „i innych państwowych jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej” oraz określić sankcje karne z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#StanisławRusznica">Rozdz. VIII: Przepisy końcowe. W przepisach końcowych projektu ustawy brakuje, jak się wydaje, omówienia niezbędnych zmian w innych aktach prawnych, aby ta ustawa nie była sprzeczna z aktualnie obowiązującym systemem prawa. Brak jest przepisów przejściowych, w szczególności dotyczących dokonywania zmian i uchylania przepisów odnoszących się do poszczególnych ministerstw, a zwłaszcza do ministra finansów. Ich brak może spowodować chaos organizacyjny, a skutkiem tego zmniejszenie ściągalności należności z tytułu podatków i opłat, a w konsekwencji chodzi też o ich redystrybucję.</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#StanisławRusznica">Wysoka Izbo! Uzasadnienie projektu przedmiotowej ustawy zawiera więcej szczegółowych unormowań i rozwiązań niż same zapisy ustawowe. Natomiast ustawa nie uwzględnia tego, co znalazło się w uzasadnieniu projektu. Biorąc powyższe pod uwagę, projekt ustawy o skarbie państwa należy uznać za sprzeczny z systemem prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#StanisławRusznica">Wnoszę, aby projekt odrzucić w pierwszym czytaniu, tym bardziej że wicepremier Grzegorz Kołodko zapowiedział dziś przedstawienie w drugim kwartale br. projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Michalik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło nam dzisiaj wypowiadać się o powołaniu instytucji skarbu państwa. Materiał do naszej debaty zawiera druk nr 138 z dnia 26 listopada 1993 r. Jak podają wnioskodawcy w swoim uzasadnieniu, występowanie wielu zjawisk negatywnych jest spowodowane tym, że regulacja prawna instytucji skarbu państwa jest rozproszona, wskutek tego niemożliwe jest nią zarządzanie, a to prowadzi do patologii i rozkradania, jak to określają, wręcz do grabieży majątku narodowego. Wnoszą więc o powołanie instytucji skarbu państwa, aby te zjawiska raz na zawsze wyeliminować z polskiej rzeczywistości. I z tym należałoby się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefMichalik">Powstaje więc, według propozycji wnioskodawców, tzw. superministerstwo, które w strukturze organizacyjnej zawiera nowe urzędy, komisariaty, agendy (art. 5 rozdz. II) oraz tzw. agendy drugiego stopnia (art. 6). Poruszał tę kwestię, chociaż nie do końca przekonał nas co do liczby tych agend, poseł sprawozdawca reprezentujący wnioskodawców Wojciech Błasiak. Nazbyt ostra krytyka posłanki Janiny Kraus skierowana pod adresem koalicji rządzącej, że nie chce doprowadzić do powstania instytucji skarbu państwa, nie ujawniła w pełni walorów prezentowanego projektu. Niewątpliwie konieczność legislacyjnych uregulowań jest zasadna w naszej gospodarce i powiązanie budżetu z gospodarką skarbu państwa, o której ostatnio tyle się mówi, jest pierwszą, naczelną domeną. Poruszał tę kwestię i obszernie omówił w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefMichalik">Zaczynając zatem od konstytucji poprzez inne ustawy, w których pojawia się skarb państwa, należy stwierdzić, że wiele dziś zależy od politycznej woli wszystkich stron, które uczestniczą w kreacji naszej nowej rzeczywistości. Najwięcej sprzeczności, jak ostatnio widzimy, związanych jest z budżetem i to w zakresie metodologii i jego zatwierdzania. Tymczasem trzeba doprowadzić do tego, aby budżet w przyszłości był pochodną wynikającą z istnienia instytucji skarbu państwa, a nie przedmiotem politycznych przetargów. Właśnie do kompetencji przyszłej instytucji skarbu państwa powinna należeć dziedzina budżetowa. W tym wypadku skarb państwa zawsze powinien posiadać uprawnienia szczególne. Wspomina się o tym w omawianym projekcie, jednak nie jest to jasno sprecyzowane. Powinno być ustalone w trybie legislacyjnym, w jaki sposób wydatki, z wyjątkiem stałych funduszy skonsolidowanych, uzyskiwałyby zawsze aprobatę ministra skarbu, który miałby nadzór i mógłby korzystać - ale nie nadużywać - z modnego dziś prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JózefMichalik">Wysoki Sejmie! Sądzę — i należy to podkreślić z całą odpowiedzialnością — że dzisiaj w strategii, którą opracował rząd Waldemara Pawlaka, a przedstawiał obszernie premier Kołodko, przewiduje się nieco inne rozwiązania dla instytucji skarbu państwa. Chociażby w zakresie daleko idącej koordynacji, a także wszystkich ważnych zadań w dziedzinie planowania, a w szczególności pozyskiwania i wydatkowania środków finansowych. Wiadomo też — i o to wielokrotnie spieraliśmy się tutaj, na tej sali, z ministrem finansów — że dochody, a zwłaszcza wielkość stawek podatkowych, powinny podlegać stałej kontroli. A to powinno zależeć bezpośrednio od decyzji ministra skarbu zaakceptowanej przez Wysoką Izbę. Wreszcie minister skarbu staje się odpowiedzialny i kontroluje prawidłowość rozdziału i wykorzystania środków, zwłaszcza wszelkich kredytów budżetowych. Powstanie nowej instytucji skarbu państwa powinno zlikwidować spór o działalność ekonomiczną w perspektywie wieloletniej. O tym tu nie mówimy, jednak „Strategia dla Polski”, którą opracowano i którą wdraża się w życie, powinna ku temu zmierzać. Wspominał też obszernie tutaj wicepremier Kołodko, że reforma centrum jest właśnie podporządkowana tym pracom i w tym kontekście będą opracowywane legislacyjne podstawy instytucji, jaką ma prezentować skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JózefMichalik">Powstaje osobny problem, czy przechodzenie w Polsce do gospodarki rynkowej i realizowanie reformy gospodarczej oraz różnych innych form przekształceń majątkowych wymaga - w projekcie wnioskodawców - likwidacji ministerstwa zajmującego się dotychczas tą problematyką. Przewiduje się likwidację istniejących resortów gospodarczych, z wyjątkiem urzędu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W to miejsce mają być powołane dwie nowe instytucje, w tym Ministerstwo Gospodarki. Nie odniesiono się też jednoznacznie w projekcie poselskim (druk nr 138) do gospodarowania zasobami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, działającej na mocy ustawy z 19 października 1991 r. (była nowelizowana w grudniu 1993 r.). Jej dzisiejsza działalność i sposób rozdysponowania majątku skarbu państwa budzi wiele zasadniczych sporów i kontrowersji. Nie jest też akceptowana w terenie. Wiadomo, że czeka nas tworzenie nowych gospodarstw w ramach majątku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sposób dystrybucji ani preferencje redystrybucji tego majątku nie są określone.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JózefMichalik">Należy oczekiwać, że w projekcie rządowym, nad którym trwają prace, jest miejsce na uwzględnienie rozwiązań przedstawionych w omawianym tu projekcie poselskim. Prezentowany projekt jest sygnałem do szybszego tempa prac tak, aby zostały one uwieńczone sukcesem. Uchwalenie dobrej i nowoczesnej ustawy - z której zarówno koalicja jak i opozycja byłyby dumne - wieńczyłoby dzieło, o którym tyle już tutaj powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Józef Michalik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Mam pytanie do pana posła Sasa, czy zdążymy, bo punktualnie o godz. 14 zbierze się Konwent Seniorów, w którym muszę uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Sas, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z projektowaną ustawą o skarbie państwa wiąże się wiele nadziei. Jej zwolennicy upatrują w niej skutecznego narzędzia walki o efektywniejsze reformowanie naszej gospodarki, a także sposobu na uporządkowanie spraw własnościowych w sektorze państwowym. Upowszechnia się też opinia, iż reforma skarbu państwa jest niemal lekiem na polskie trudności gospodarcze. Zasadniczym celem projektowanej ustawy jest budowa nowego systemu zarządzania sektorem państwowym lub ściślej: przyspieszenie zachodzących w nim zmian. Projekt ten ma mieć fundamentalne znaczenie dla budowy nowego ładu gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSas">Obowiązujący obecnie system nadzoru właścicielskiego nad sektorem państwowym jest systemem przejściowym, łączącym elementy byłego systemu nakazowo-rozdzielczego i umacniającego się systemu rynkowego. Kierunek zmian jest wypadkową interesów i koncepcji resortów gospodarczych oraz nacisków oddolnych ze strony różnych podmiotów gospodarczych, a także procesów decentralizacji, podejmowania różnorakich elementów decyzji na różnych poziomach. Wciąż jednak nie jest określony model docelowy systemu gospodarowania mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzSas">Przedmiotem projektu ustawy dzisiaj omawianej jest instytucjonalizacja skarbu państwa w postaci urzędu ministra skarbu, regulacja zasad reprezentacji skarbu państwa i obrotu mieniem państwowym oraz dokonywania zamówień publicznych. Instytucjonalizacja skarbu państwa staje się coraz pilniejszym zadaniem. Wskazują na to choćby trudności w zakresie ustalania granic gospodarczej aktywności państwa, w ocenie prywatyzacji, kontroli mienia. Wszystko to wynika z niedostatecznej wiedzy o stanie i ruchu mienia państwowego. Atomizacja wykonywania praw własności bez racjonalnej koordynacji utrudnia też realizację najważniejszego restrukturyzacyjnego kierunku prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu ustawy o skarbie państwa, zawartego w druku nr 138, chcę przedstawić szczegółowe uwagi, będące wynikiem konsultacji w lokalnych kręgach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KazimierzSas">1. Skarb państwa przejmuje w głównej mierze kompetencje Ministerstwa Finansów, nie wyjaśniono jednak, jakie kompetencje mieć będą Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, gdyż wszystkie mechanizmy kierujące rynkiem umieszczono w gestii skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KazimierzSas">2. Niecelowe jest łączenie funkcji finansowych, związanych z gromadzeniem i wydatkowaniem środków państwowych, z uprawnieniami właścicielskimi w stosunku do mienia państwowego. Rozwiązanie takie nie przyniesie korzyści, o których mowa w uzasadnieniu ustawy, a wręcz może być przyczyną występowania zjawisk negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KazimierzSas">3. Projekt ustawy o skarbie państwa winien ograniczać się wyłącznie do mienia skarbu państwa, czyli określonego w art. 34 Kodeksu cywilnego. Zmiany dotyczącej mienia, funkcjonowania i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych winny zostać dokonane przez nowelizację właściwych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KazimierzSas">4. Projekt ustawy nie uwzględnia uregulowań zawartych w już funkcjonujących ustawach, między innymi o narodowych funduszach inwestycyjnych. Brak jest w projekcie ustawy także propozycji dotyczących rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KazimierzSas">5. Mimo zawartej w uzasadnieniu projektu ustawy krytyki obowiązujących reguł zbywania majątku państwowego ustawa nie proponuje nowych rozwiązań. W art. 27 projektu zakłada się możliwość uregulowania odrębną ustawą zasad preferencyjnego dostępu obywateli do kredytów poręczonych przez skarb państwa, nie precyzuje się jednak szczegółów tego typu rozwiązania. Trudno ocenić, czy byłoby to rozwiązanie lepsze i pozwoliłoby na osiągnięcie celów państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KazimierzSas">6. Niezrozumiała jest treść art. 8 projektu ustawy, w którym proponuje się zawieranie umów i udzielanie pełnomocnictw kierownikom państwowych jednostek organizacyjnych, a więc osobom działającym na zasadzie pełnomocnictwa. Uregulowania takie mogłyby spowodować niekorzystne zjawiska w gospodarowaniu mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KazimierzSas">7. Zawarte w art. 11 ust. 5 projektu ustawy uregulowania dotyczące zapłaty za mienie w pieniądzu, po przedłożeniu oświadczenia o źródle pochodzenia pieniędzy, w przypadku jego przyjęcia usytuowałoby nas w gronie tzw. państw policyjnych. Byłby to i tak martwy przepis, gdyż brak sankcji za składanie fałszywych oświadczeń. W obecnym stanie prawnym brak przepisów, które by pozwoliły sprawdzić wiarygodność zawartych w oświadczeniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KazimierzSas">8. Trudno się zgodzić z uregulowaniami zawartymi w art. 11 ust. 6 projektu ustawy w odniesieniu do wyrażenia zgody na obciążenie hipoteką lub zastawem mienia np. przedsiębiorstw państwowych. Uregulowanie takie miałoby sens w przypadku mienia skarbu państwa (wspomniany art. 34 Kodeksu cywilnego), a nie w przypadku innego mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KazimierzSas">W świetle uregulowań Kodeksu cywilnego (art. 40) skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania przedsiębiorstw państwowych, przedsiębiorstwa państwowe zaś nie ponoszą odpowiedzialności za zobowiązania skarbu państwa. Uregulowanie takie powoduje ograniczenie samodzielności przedsiębiorstw państwowych zagwarantowanej w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, a także naruszenie przepisów o hipotece ustawowej i przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KazimierzSas">9. Niecelowe jest wprowadzenie w projekcie ustawy specjalnych uprawnień przy przetargach dla instytucji charytatywnych. Może to być przyczyną manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KazimierzSas">10. Proponowane w projekcie ustawy terminy przy przetargach są długie. Będzie to przyczyną wydłużania procesu zbywania mienia państwowego, tym samym zainteresowanie nabyciem tego mienia może maleć.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#KazimierzSas">Ponadto warto zastanowić się nad wprowadzeniem możliwości nabywania mienia państwowego na raty (art. 18 ust. 3 projektu), obniżeniem wysokości postąpienia (art. 21 ust. 3), ustaleniem ceny wywoławczej w kolejnych przetargach według reguł prezentowanych w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#KazimierzSas">Reasumując, można stwierdzić, iż projekt ustawy o skarbie państwa poprzez swoje regulacje dąży do wprowadzenia dużego zaostrzenia przepisów w zakresie zbywania mienia państwowego, nie uwzględnia się przy tym realiów naszego rynku, a w szczególności braku nabywców na większość mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając przedstawione przeze mnie zastrzeżenia i wątpliwości, należy stwierdzić, iż projekt ustawy jest nazbyt niespójny, a uwzględniając informację wicepremiera Kołodki, iż toczą się prace nad reformą centrum gospodarczego, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że bezpośrednio po przerwie obiadowej, którą za chwilę ogłoszę, przystąpimy do interpelacji i zapytań. Przeznaczamy na to, zgodnie z regulaminem Sejmu, 3 godziny. Następnie powrócimy do dyskusji nad projektem ustawy o skarbie państwa. Retransmisja interpelacji i zapytań, zgodnie z przyjętymi zasadami — jutro w godz. 13–15.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AleksanderMałachowski">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację w sprawie naruszania ustawy Prawo budżetowe przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra finansów Grzegorza Kołodkę poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AleksanderMałachowski">Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AleksanderMałachowski">1. Jakie działania zostały podjęte, aby wyeliminować naruszanie dyscypliny budżetowej przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AleksanderMałachowski">2. Kiedy, przeciw komu i z jakim wynikiem prowadzono w tych sprawach postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#AleksanderMałachowski">3. Kiedy zostanie zweryfikowany wykaz kombatantów w celu wykluczenia refundacji opłat abonamentowych za osoby nieuprawnione?</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#AleksanderMałachowski">4. Kiedy zostanie zlikwidowany tzw. scentralizowany fundusz rozwoju Polskiej Akademii Nauk?</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#AleksanderMałachowski">5. Jakie działania podejmie Główny Urząd Ceł w celu terminowego windykowania należności skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#AleksanderMałachowski">6. Kto ponosi odpowiedzialność za zawarcie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych kontraktu z firmą „Harrison and Sons” oraz za zakup przez Urząd Pracy bezużytecznego systemu informatycznego „Kobra” i jakie zostały wyciągnięte w tej sprawie konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z odpowiedzią na interpelację pana posła Ryszarda Zająca chciałabym na wstępie poinformować, iż - jak był łaskaw zaznaczyć pan marszałek - minister finansów przekazał wyjaśnienia co do poruszonych w niej spraw w formie pisemnej 2 listopada 1994 r. W piśmie tym Ministerstwo Finansów podkreślało, że wszystkie problemy podnoszone w interpelacji były szczegółowo rozpatrywane w toku prac komisji sejmowych nad sprawozdaniem rządu z wykonania budżetu państwa za 1993 rok oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nad informacją Najwyższej Izby Kontroli o stwierdzonych nieprawidłowościach, które wystąpiły w trakcie kontroli wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak poinformował pan marszałek - pan poseł uznał odpowiedzi za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejna, bardziej szczegółowa odpowiedź została opracowana na podstawie informacji uzyskanych od 22 ministrów i kierowników urzędów centralnych, do właściwości których - zgodnie z art. 41 Prawa budżetowego - należy realizacja dochodów i wydatków w poszczególnych częściach budżetu państwa. Dlatego też przedstawiona dziś odpowiedź została przygotowana w formie wyjaśnienia nie sześciu, ale trzydziestu siedmiu pytań i zarzutów zawartych w tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z uwagi na szeroki zakres przedmiotowy i podmiotowy objęty pytaniami, a zwłaszcza różnorodność jednostkowej problematyki odpowiedzi na interpelację, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba to zaakceptują, moja odpowiedź przekroczy niestety 10 minut, czas określony w art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu. Postaram się, by odpowiedzi były syntetyczne. Szczegółowe, obszerne wyjaśnienia - jeśli pan poseł Zając uzna to za celowe - mogą przekazać kierownicy resortów, których dotyczą poszczególne fragmenty interpelacji. Ze swej strony deklaruję udostępnienie kopii pism poszczególnych ministrów, które były skierowane do ministra finansów i zawierały wyjaśnienia spraw poruszonych w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">W sprawie nieterminowego regulowania składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i na Fundusz Pracy przez Centralny Urząd Planowania. Do opóźnienia w przekazywaniu składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych oraz Fundusz Pracy doszło w 1993 r. dwukrotnie: w styczniu i w marcu. Problem dotyczył gospodarstwa pomocniczego Centralnego Urzędu Planowania - Centrum Informatycznego. Opóźnienie wynosiło odpowiednio 2 i 4 dni. Nieprawidłowość ta nie pociągnęła za sobą kar pieniężnych ani też obciążeń odsetkami za nieterminowe płatności. W końcu 1993 r. poprawność sald i wpłat składek została uzgodniona i bez zastrzeżeń ujęta w bilansie tej jednostki. W toku wyjaśnień przyczyn opóźnienia wpłaty ustalono winę pracownika opracowującego dokumenty rachuby płac i pochodnych w Centrum Informatycznym CUP. Pracownik otrzymał ustne upomnienie i został w trybie natychmiastowym odsunięty od wykonywania powyższych czynności.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Drugi zarzut dotyczy poręczenia przez Ministerstwo Finansów prowizji i innych kosztów spłaty kredytu Banku Handlowego dla firmy Alcatel SESA oraz przyjęcia podobnych zobowiązań na podstawie uchwał Rady Ministrów dla Elektrowni „Opole” oraz Polskiego Ratownictwa Okrętowego w Gdyni. We wszystkich wskazanych przypadkach poręczenia udzieliła Rada Ministrów, a nie Ministerstwo Finansów. Gwarancja spłaty z tytułu płatności Banku Handlowego w Warszawie na rzecz firmy Alcatel SESA była realizacją uchwały nr 199/90 Rady Ministrów z 12 grudnia 1990 r. Uchwała ta wydana została na podstawie ustawy z 23 października 1975 r. o udzielaniu poręczeń państwowych, stosującej pojęcie gwarancji za zobowiązania wynikające z zagranicznych stosunków finansowych i handlowych. Pozwala to stwierdzić, że w tym przypadku naruszenie prawa nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">W chwili podejmowania uchwały Rady Ministrów nr 78/93 z 24 września 1993 r. w sprawie udzielenia poręczenia spłaty kredytów bankowych Elektrowni „Opole” ze źródeł krajowych i zagranicznych oraz uchwały Rady Ministrów nr 104/93 z 28 grudnia 1993 r. w sprawie udzielenia poręczenia spłaty kredytu bankowego zaciąganego przez Polskie Ratownictwo Okrętowe w AKA Ausfuhrkredit-GmbH polskie rozwiązania prawne nie były zbieżne z rozwiązaniami krajów, z którymi Polska utrzymuje istotne stosunki finansowe, ani ze statutami międzynarodowych organizacji finansowych i zagranicznych banków komercyjnych udzielających Polsce kredytów. Wspomniane banki oraz organizacje finansowe wymagają objęcia gwarancją budżetową kredytu, odsetek oraz innych kosztów bezpośrednio związanych z kredytem, co pozostawało w sprzeczności z art. 23 ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ministerstwo Finansów w 1993 r. opracowało i przedłożyło odpowiednią propozycję zmiany tego przepisu, jednak proces legislacyjny zmierzający do nowelizacji ustawy Prawo budżetowe nie został doprowadzony do końca, między innymi ze względu na rozwiązanie parlamentu. Ponieważ brak decyzji dotyczących wyżej wymienionych poręczeń naraziłby polską gospodarkę na straty rzędu kilku milionów dolarów w wyniku niemożności wykorzystania kredytów oferowanych polskim przedsiębiorstwom, Ministerstwo Finansów, kierując się interesem państwa, zaproponowało Radzie Ministrów udzielenie poręczeń obejmujących poza kredytem i odsetkami także inne koszty bezpośrednio związane z kredytem. Podzielając zdanie Ministerstwa Finansów, Rada Ministrów udzieliła takich poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z wykonaniem postanowień uchwał Rady Ministrów minister finansów wstrzymał się do czasu uzyskania formalnej podstawy prawnej. Nastąpiło to w 1994 r. w wyniku wyrażenia przez Radę Ministrów zgody na podpisanie tych poręczeń przez ministra finansów działającego w jej imieniu. Podstawą tą był art. 40 ustawy budżetowej na rok 1994, zgodnie z którym Rada Ministrów może gwarantować bankom zagranicznym oraz międzynarodowym organizacjom finansowym spłatę kredytów lub pożyczek zagranicznych wraz z odsetkami i innymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nowelizacja ustawy Prawo budżetowe, wprowadzająca m.in. zmiany w art. 23 dotyczącym udzielania poręczeń, została uchwalona przez Sejm w dniu 16 listopada 1994 r., a jej przepisy obowiązują od 1 stycznia roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejna sprawa to ulokowanie przez Ministerstwo Finansów w Banku Turystyki środków byłego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku. Wierzytelności, należności i zobowiązania zniesionego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku zostały ulokowane w Banku Turystyki (działającym obecnie pod nazwą Banku Wschodnio-Europejskiego SA) na podstawie umowy z dnia 10 kwietnia 1990 r. Zadaniem banku jest również windykacja należności, a wyegzekwowane kwoty odprowadzane są do budżetu państwa. W latach 1992 i 1993 przepisy ustawy budżetowej zadecydowały o odmiennym przeznaczeniu uzyskanych kwot. Minister finansów został upoważniony do przeznaczenia ich na utworzenie specjalnych linii kredytowych w celu finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych w dziedzinie turystyki.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Aktywa zniesionego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku w postaci wolnych środków zostały przekazane na rachunek budżetu państwa w banku, przy czym od stanu rachunku naliczane jest oprocentowanie w wysokości oprocentowania środków pieniężnych banków, a następnie według stopy równej 25% stopy kredytu refinansowego NBP. Dochody te są odprowadzane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Według stanu na 30 czerwca 1994 r. stan środków w Banku Wschodnio-Europejskim wynosił 84,8 mld zł, z czego środki przekazane na utworzenie specjalnej linii kredytowej w 1992 r. stanowiły 43,3 mld zł. 32,4 mld zł przeznaczono na utworzenie linii kredytowej w 1993 r., a pozostała kwota stanowiła wolne środki zniesionego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku. Jednocześnie zobowiązania zniesionego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku wynosiły 3,7 mld zł, przy czym do kwoty tej nie wliczało się zobowiązań wobec przedsiębiorstwa „Orbis” SA, obsługiwanych bezpośrednio przez budżet państwa, na wykonanie których zarezerwowano w ustawie budżetowej na rok 1994 kwotę 187 mld zł. Wolne środki utrzymywane na rachunku (a nie na lokacie) budżetu państwa służą zapewnieniu wykonalności zobowiązań zniesionego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku, polegających na udzielaniu pożyczek przyrzeczonych przed datą jego zniesienia, i pozostają w proporcji do ich rozmiaru. Wycofanie z Banku Wschodnio-Europejskiego obsługi pozostałych należności, wierzytelności i zobowiązań, a tym samym wykonanie zaleceń kontroli NIK, będzie możliwe po przekazaniu części wierzytelności zniesionego Centralnego Funduszu Turystyki i Wypoczynku na pokrycie akcji obejmowanych przez skarb państwa w Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA; upoważnienie do takiego działania zostało zawarte w ustawie budżetowej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejny zarzut to odmienne niż określone ustawą budżetową wykorzystanie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej kwoty 100 mld zł na spłatę kredytu spółdzielni mieszkaniowych. Ustawa budżetowa na 1993 r. przewidywała kwotę 100 mld zł przeznaczonych na spłatę kredytów otrzymanych przez spółdzielnie mieszkaniowe do 31 grudnia 1989 r. na ponadnormatywne specjalne wyposażenie spółdzielczych budynków i lokali mieszkalnych dla emerytów, rencistów i inwalidów oraz na budowę pomieszczeń socjalno-usługowych i lokali mieszkalnych dla personelu medycznego. Spłata kredytu dotyczyła tych spółdzielni, które przedłożyły zapewnienie refundacji kredytu złożone przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, potwierdzenie z banku otrzymania kredytu na powyższy cel i zrealizowały budowę zgodnie z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wymagane warunki spełniły tylko nieliczne spółdzielnie mieszkaniowe, w związku z czym łączna kwota potrzebna na refundację kredytów wyniosła 3333 mln zł. Pozostałą kwotę w wysokości 96 667 mln zł minister pracy i polityki socjalnej przeznaczył na wypłatę zasiłków okresowych z pomocy społecznej, co pozwoliło na czasowe złagodzenie trudnej sytuacji materialnej rodzin, sygnalizowanej przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#ElżbietaChojnaDuch">Postępowanie takie nie stanowi według Ministerstwa Finansów naruszenia dyscypliny budżetowej, ponieważ decyzją ministra pracy i polityki socjalnej dokonano przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między rozdziałami klasyfikacji budżetowej w ramach danej części i działu, na co zezwala art. 45 ust. 3 ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejny zarzut dotyczy nieprawidłowego wykorzystania przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu części środków przeznaczonych zgodnie z ustawą budżetową na likwidację rejonów eksploatacyjnych. Ministerstwo Przemysłu i Handlu, zgodnie z założeniami do ustawy budżetowej na rok 1993, przekazało do kopalń węgla kamiennego kwotę 240 mld zł jako dotacje podmiotowe na likwidację rejonów eksploatacyjnych. Uruchomienie środków budżetowych dla kopalń było zgodne ze szczegółowym układem wykonawczym do ustawy budżetowej na 1993 r. Na podstawie analizy rocznych rozliczeń kopalń z wykorzystania dotacji (była to dotacja podmiotowa w układzie rzeczowo-finansowym) kontrolerzy NIK uznali, że kwota 78 mld zł została zaangażowana niezgodnie z przeznaczeniem, tj. na finansowanie przedsięwzięć inwestycyjnych. Ministerstwo Przemysłu i Handlu uznało za niezbędne ponowne przeprowadzenie, już we własnym zakresie, kontroli, której kryterium była prawidłowość wykorzystania dotacji w świetle postanowień Prawa budżetowego. Kontrole przeprowadzono bezpośrednio w kopalniach węgla kamiennego, a objęto nimi roczne sprawozdanie z działalności inwestycyjnej za 1993 r. oraz rejestry stanowisk kosztów.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#ElżbietaChojnaDuch">Postępowanie wyjaśniające przeprowadziła także resortowa komisja orzekająca w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej przy Ministerstwie Przemysłu i Handlu. W wyniku bezpośredniej kontroli w kopalniach oraz przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego stwierdzono, że z otrzymanych dotacji podmiotowych na likwidację rejonów eksploatacyjnych kopalnie zaangażowały kwotę 48,8 mld zł na finansowanie inwestycji związanych z przebudową i modernizacją obiektów istniejących, które przejmą funkcje obiektów i urządzeń w likwidowanych rejonach, tj. inwestycji związanych z przystosowaniem kopalń do prawidłowego funkcjonowania w nowej strukturze. W tej sytuacji Ministerstwo Przemysłu i Handlu nakazało kopalniom zwrot do budżetu państwa nieprawidłowo wykorzystanej kwoty, tj. 48,8 mld zł. Pozostała część dotacji w ramach łącznej zakwestionowanej przez NIK kwoty 78 mld zł, a więc 29,2 mld zł, została wykorzystana przez kopalnie na pokrycie wydatków bieżących i zaewidencjonowana jako koszty likwidacji rejonów eksploatacyjnych. W celu zapobieżenia przypadkom niezgodnego z przeznaczeniem wykorzystania środków budżetowych ustawa budżetowa na 1994 r. zobowiązała ministra przemysłu i handlu do określenia w porozumieniu z ministrem finansów zasad i trybu udzielania oraz sposobu wykorzystania dotacji przeznaczonych dla górnictwa. Zobowiązanie to zostało wykonane w drodze wprowadzenia przepisów zarządzenia nr 6 ministra przemysłu i handlu z dnia 18 lipca 1994 r. W ustawie budżetowej na rok 1995 przyjęto analogiczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kwestia przekazania Fundacji Regionu Wałbrzyskiego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu kwoty 20 mld z rezerwy budżetowej. 30 października 1992 r. Sejm podjął uchwałę w sprawie restrukturyzacji woj. wałbrzyskiego i likwidacji Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego, zobowiązującą Radę Ministrów do podjęcia szeregu działań na rzecz regionu wałbrzyskiego. Dla realizacji tych zadań prezes Rady Ministrów zarządzeniem nr 16 z 8 czerwca 1993 r. powołał międzyresortowy zespół ds. restrukturyzacji w woj. wałbrzyskim. Dla wspomagania działań zmierzających do restrukturyzacji tego regionu powstała Fundacja Regionu Wałbrzyskiego, której rząd zlecił wykonanie prac związanych z restrukturyzacją. Ponieważ realizacja zobowiązań wynikających ze wspomnianej uchwały Sejmu wymagała dużych nakładów finansowych, rząd zobowiązał się do dofinansowania działań Fundacji Regionu Wałbrzyskiego ze środków budżetowych. Na wniosek ministra przemysłu i handlu 30 grudnia 1993 r. minister finansów zwiększył wysokość dotacji budżetowych na 1993 r. w części: Ministerstwo Przemysłu i Handlu o kwotę 20 mld zł z przeznaczeniem dla tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podkreślić należy, że decyzję taką umożliwiały postanowienia art. 20 ust. 3 ustawy Prawo budżetowe oraz przepisy wykonawcze do tej ustawy, tj. uchwała Rady Ministrów nr 76 z 9 lipca 1992 r. w sprawie wykazu zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym. W uchwale tej, jak również w zastępującym ją obecnie rozporządzeniu Rady Ministrów z 15 listopada 1994 r., które weszło w życie z dniem 1 stycznia tego roku, wśród zadań państwowych zlecanych jednostkom niepaństwowym przewidziano m.in. realizację rządowych programów restrukturyzacyjnych. Na podstawie umowy zawartej między ministrem przemysłu i handlu a Fundacją Regionu Wałbrzyskiego zleceniem objęto „Opracowanie i realizację programu restrukturyzacji mikroregionu Boguszów-Gorce ze szczególnymi rozwiązaniami dla Kopalni Barytu „Boguszów” w ramach restrukturyzacji regionu wałbrzyskiego”. Kopalnia Barytu „Boguszów” jest jedynym większym zakładem pracy mikroregionu Boguszów-Gorce. Zamknięcie kopalni byłoby ostatecznością i powodowałoby, oprócz obciążenia budżetu państwa kosztami jej likwidacji, zwiększenie i tak już wysokiego bezrobocia w regionie wałbrzyskim. Celowe jest podejmowanie działań zmierzających do utrzymania istniejących miejsc pracy, nawet jeśli wymaga to angażowania środków budżetowych. W przeciwnym bowiem razie, tj. w wypadku likwidacji jedynego większego zakładu pracy w mikroregionie i braku możliwości zatrudnienia zwolnionych pracowników, narastać będzie nie tylko problem społeczny, lecz także rodzić się będą kolejne obciążenia budżetu na rzecz bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejna kwestia to przejęcie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych długu prywatyzowanych Śląskich Zakładów Przemysłu Wapienniczego „Opolwap” i sfinansowanie z dochodów z prywatyzacji. Pokrycie części długu Śląskich Zakładów Przemysłu Wapienniczego „Opolwap” SA z dochodów uzyskanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych z prywatyzacji jest niezgodne z art. 15 ustawy Prawo budżetowe. Stanowi on, że państwowe jednostki budżetowe pokrywają swoje wydatki bezpośrednio z budżetu, a uzyskane dochody odprowadzają do tego budżetu. Ewentualne przejmowanie przez skarb państwa długów prywatyzowanego przedsiębiorstwa reguluje art. 22 ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, które uzależnia podjęcie tego rodzaju decyzji przez ministra przekształceń własnościowych od uzyskania zgody ministra finansów. Decyzja w sprawie „Opolwapu” wydana została z pominięciem wymaganej zgody ministra finansów. Minister przekształceń własnościowych nie zgadza się z zarzutami NIK dotyczącymi pokrycia wydatków dochodami z prywatyzacji przy sprzedaży akcji Śląskich Zakładów Przemysłu Wapienniczego „Opolwap”. Według niego prywatyzacja nastąpiła w momencie bardzo trudnej sytuacji finansowej spółki. Odnotowano straty w wysokości 8 mld zł netto z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej oraz ponad 20 mld zł zaległości podatkowych wraz z odsetkami za zwłokę. Sytuacja ta miała zasadniczy wpływ zarówno na przebieg negocjacji z inwestorem, jak i na ostateczną cenę akcji. Wysokość zaległości podatkowych spółki była więc znana w momencie zawierania umowy sprzedaży akcji, chociaż ich wymagalność, wobec założonego przez spółkę 12 czerwca 1993 r. i nie rozstrzygniętego wniosku o rozpatrzenie sprawy w trybie przewidzianym dla zobowiązań podatkowych, nie była ostatecznie przesądzona. W tej sytuacji w umowie sprzedaży wprowadzono zapis gwarantujący zwrot na rzecz spółki 80% zobowiązań podatkowych w wypadku rozstrzygnięcia sporu na jej niekorzyść. Inwestor złożył wprawdzie ofertę obniżenia ceny umownej akcji o równowartość spornej kwoty zobowiązań podatkowych spółki, lecz przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby utratę dochodów budżetowych w wypadku rozstrzygnięcia sporu z urzędem skarbowym na niekorzyść spółki. Tak więc przekazana przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych na rzecz „Opolwap” kwota nie wynika z bieżących zapisów bilansowych, lecz z prawomocnej decyzji administracyjnej obejmującej sporne należności skarbu państwa za poprzednie lata i stanowi w istocie zmniejszenie dochodów budżetowych. Należy przy tym podkreślić, że na mocy zapisów umowy odpowiedzialność skarbu państwa z tytułu zaległości podatkowych spółki została ograniczona jedynie do części ogólnej sumy zobowiązań. Ponadto należy zwrócić uwagę, że niedokonanie w 1993 r. sprzedaży akcji „Opolwap” SA wraz z wynegocjowanym pakietem inwestycyjnym i socjalnym spowodowałoby w krótkim czasie utratę zdolności finansowej przez spółkę i jej upadłość, a w konsekwencji utratę pracy przez ok. 1 300 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejna sprawa to zarzut przekazania przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zakładowi obsługi tego ministerstwa należności budżetowych w wysokości 1,5 mld zł. Kontrola NIK ujawniła, że wykazany przez zakład obsługi wynik finansowy zawierał różnicę między przychodami z tytułu najmu osobom trzecim pomieszczeń stanowiących własność skarbu państwa a kosztami poniesionymi na utrzymanie tych pomieszczeń. Na podstawie wykładni Ministerstwa Finansów dotyczącej sposobu i zasad rozliczania przychodów z budżetem oraz zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w ewidencji księgowej za 1993 r. dokonano zmian, doprowadzając ją do stanu zgodnego z obowiązującymi przepisami. Uzupełniono również wpłaty do budżetu wraz z odsetkami. Ponadto za nieterminowe wprowadzanie zmian w ewidencji księgowej dyrektor zakładu obsługi zastosował wobec głównej księgowej sankcję w formie obniżenia premii. Główna księgowa jest obecnie w okresie wypowiedzenia umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejny zarzut dotyczy przyznania przez ministra przekształceń własnościowych dotacji dla Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych. W świetle postanowień art. 57 ust. 1 ustawy Prawo budżetowe zaliczenie przekazanych PAIZ 25 mld zł w ciężar kosztów prywatyzacji nie stanowi naruszenia dyscypliny budżetowej, decyzja w tej sprawie została jednak podjęta przez ministra przekształceń własnościowych wbrew sugestiom i propozycjom Ministerstwa Finansów, które, nie znajdując uzasadnienia do przyznania dotacji z budżetu państwa, zaproponowało podjęcie decyzji o zmianie formy organizacyjno-prawnej agencji, która jest jednoosobową spółką skarbu państwa, umożliwiającej przejęcie jej finansowania przez budżet. Propozycja zmiany formy organizacyjno-prawnej nie została przyjęta, a minister przekształceń własnościowych samodzielną decyzją dokonał dofinansowania agencji, przekazując jej 25 mld zł ze środków budżetowych przeznaczonych w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na koszty prywatyzacji. Minister przekształceń własnościowych wyraża pogląd, że podjęta przez niego decyzja była w pełni uzasadniona i podyktowana względami merytorycznymi, a dofinansowanie nie miało charakteru dotacji dla PAIZ. Zdaniem ministra kwota 25 mld zł stanowi wkład polskiego rządu w sfinansowanie programu „Inwestprom”, co było warunkiem przyznania przez Unię Europejską 10 mln ECU na ten program.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zarzut dotyczący wpłacenia przez Komisję Papierów Wartościowych z opóźnieniem składek od wynagrodzeń na ZUS i Fundusz Pracy. Opóźnienie w opłaceniu składek nastąpiło w 1993 r. trzykrotnie: w styczniu, maju i listopadzie. Ponieważ zgodnie z ustawą Prawo budżetowe stanowi to naruszenie dyscypliny budżetowej, w sierpniu 1994 r. przed Komisją Orzekającą w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Budżetowej przy Komisji Papierów Wartościowych przeprowadzona została rozprawa, na której główna księgowa została uznana winną naruszenia dyscypliny budżetowej. Biorąc jednak pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, ale czas wystąpienia pani minister został już poważnie przekroczony. Czy pani minister ma jeszcze dużo tekstu do odczytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niestety tak, panie marszałku. Proponuję, jeśli pan marszałek pozwoli, albo przekazanie go w formie pisemnej, albo skomentowanie jedynie wybranych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym raczej o skomentowanie wybranych problemów, dlatego że stanowiłoby to podstawę do debaty, którą przewiduje regulamin, natomiast przedstawienie pełnego tekstu zajęłoby nam jeszcze mnóstwo czasu; pani minister mówi już ponad 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja również ubolewam, jest to oczywiście problem, który jednak nie należy do naszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale musimy znaleźć jakieś wyjście, prosiłbym więc, jeśli pani może to zrobić, o zreferowanie co ważniejszych spraw, nie zaś odczytywanie pełnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tylko że kłopot polega na tym, iż trudno uznać, które z tych zagadnień są ważniejsze, a które mniej ważne. Jeśli zatem pan marszałek pozwoli, to może przedstawię zagadnienia dotyczące kwestii finansowania, np. Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą czy remontu i inwestycji biur radców handlowych, bo te sprawy były podnoszone kilkakrotnie, chociaż są to może problemy mniejszej wagi. A także sprawę niepłacenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej części składek na ZUS - ta kwestia także była tutaj poruszana, postaram się wobec tego wykorzystać dodatkowo te 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, nie ma interpelanta.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie ma posła, który interpelował. W takim razie może przekażę szczegółowe wyjaśnienia na piśmie, jeśli pan poseł nie jest zainteresowany bezpośrednią odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wenderlich pragnie coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWenderlich">Wprawdzie nie ma interpelanta, ale mnie także nasuwają się pewne pytania, tak że nie chciałbym, aby rezygnować z doprowadzenia do końca sprawy tej interpelacji tylko ze względu na to, że interpelant jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest jednak, panie pośle, regulamin Sejmu, który przewiduje na to 10 minut, a w tej chwili trwa to już dwadzieścia kilka minut i zanosi się na jeszcze dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Gdybyśmy chcieli trzymać się regulaminu Sejmu, to można powiedzieć, że straciliśmy 20 minut niezgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Jeśli można wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pytań i zarzutów skierowanych do 22 kierowników resortów było 37. Omówiłam w tej chwili bardzo szybko, syntetycznie, jak państwo z pewnością zauważyli, jedynie 9. Więc decyzję pozostawiam do uznania Wysokiej Izby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani minister, postąpić wedle swojego uznania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Panu posłowi Wenderlichowi zaś chcę wyjaśnić, że jego zarzut jest niewłaściwy, nie ma bowiem obowiązku obecności interpelanta w czasie udzielania odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">Zaszło tu nieporozumienie. Byłem zdania, że nieobecność interpelanta nie zwalnia z obowiązku rozpatrzenia interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">I w ten sposób strasznie się to przeciąga.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o kontynuowanie wypowiedzi, ale proszę pamiętać, że czas został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Robię, co mogę, aby czytać jak najszybciej - jak państwo zauważyli - ale będę próbowała jeszcze przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zwiększenie przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej środków na wynagrodzenia o 5,5 mld zł. W ocenie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyczyną przekroczenia wydatków na wynagrodzenia osobowe w 1993 r. było większe niż w całej sferze budżetowej obniżenie kalkulacyjnego zatrudnienia w 1993 r. w stosunku do roku 1992. Spowodowało to niedobór bazowych wynagrodzeń osobowych w wysokości 95 mld zł. Jednocześnie wprowadzono działania dyscyplinujące dokonywanie wydatków na wynagrodzenia na wszystkich szczeblach dysponentów środków budżetowych oraz ograniczenie zatrudnienia, co spowodowało, iż przekroczenie zamknęło się kwotą 5,5 mld zł. Dotyczyło ono 110 szkół rolniczych, w stosunku do ich pracowników toczą się postępowania o naruszenie dyscypliny budżetowej przed Resortową Komisją Orzekającą.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przeznaczenie przez Ministerstwo Obrony Narodowej dochodów budżetowych w kwocie 4,5 mld zł uzyskanych ze sprzedaży obiektu dla Trybunału Konstytucyjnego na cele inwestycyjne. Naruszenie dyscypliny budżetowej w Szefostwie Służby Zakwaterowania i Budownictwa Garnizonu Stołecznego polegało na skierowaniu środków uzyskanych z odpłatnego przekazania nieruchomości Trybunałowi Konstytucyjnemu na cele inwestycyjne. Za przewinienie to minister obrony narodowej ukarał dyscyplinarnie osobę winną, a należne budżetowi dochody zostały odprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dokonanie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych niegospodarnej transakcji z firmą zagraniczną „Harrison and Sons” na zakup 18 mln paszportów. Minister spraw wewnętrznych powołał komisję, której zadaniem jest merytoryczne pogłębienie ustaleń NIK w kwestii paszportów, w tym również wypracowanie wniosków dotyczących jakości i bezpieczeństwa dokumentów paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nieprawidłowości w działalności inwestycyjnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zarzut nieracjonalności decyzji inwestycyjnych dotyczy resortowej służby zdrowia i jednostki wojskowej nr 2305. Podstawowy zarzut obejmuje nieprawidłowości związane z budową dla służby zdrowia spalarni odpadów na terenie Warszawy. Podjęte zostały działania zmierzające do uporządkowania tej inwestycji, np. uzyskanie lokalizacji, ekspertyz technicznych i innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zaciąganie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zobowiązań finansowych powyżej limitu posiadanych środków. NIK stwierdził zaciąganie wysokich zobowiązań finansowych przez resortową służbę zdrowia i Straż Graniczną. Wydano decyzje dyscyplinujące w tym zakresie dla poszczególnych służb resortu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zaniechanie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych inwentaryzacji w Biurze Ochrony Rządu i Komendzie Stołecznej Policji. Zarzut NIK dotyczy dwóch wypadków opóźnień w rozliczeniu inwentaryzacji. Wymienione inwentaryzacje już zostały rozliczone.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Brak postulowanej przez NIK nowelizacji zarządzenia ministra finansów z 1981 r. w sprawie zasad prowadzenia gospodarki finansowej, materiałowej i rachunkowości w polskich placówkach za granicą. Zmiana przepisów tego zarządzenia nie mogła być dotychczas przeprowadzona z uwagi na brak podstawy prawnej. Podstawę taką stworzyła uchwalona przez parlament ustawa z 16 listopada 1994 r. o zmianie ustaw Prawo budżetowe oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że omawianie tych konkretnych spraw spowodowało niestety, iż został już wyczerpany dopuszczalny czas, więc jeśli pan marszałek uzna za celowe, abym zrezygnowała z dalszego ciągu odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że może najlepsze będzie wyjście następujące: Pani minister będzie łaskawa przekazać pełny tekst odpowiedzi posłowi Ryszardowi Zającowi, a ja zapytam, czy ktoś chce zabrać głos w sprawach przedstawionych przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Pani minister starała się mówić bardzo szybko, a ja starałem się słuchać bardzo szybko i być może będą błędy w jakimś fragmencie mojego rozumowania. Otóż pani minister powiedziała, że Najwyższa Izba Kontroli w swoim protokóle zakwestionowała 78 mld zł (z 240 mld zł przeznaczonych na likwidację rejonów eksploatacyjnych w kopalniach) jako pieniądze wydane niezgodnie z przepisami; w ślad za tym wkroczyła kontrola z Ministerstwa Przemysłu i Handlu i wówczas wyszło na to, że nieprawidłowo wydatkowano nie 78 mld zł, lecz 48 mld zł. Przyznam szczerze, że czegoś tu nie rozumiem. Nie podważam oczywiście ani kompetencji kontroli NIK, ani kontroli ministerialnej, jednak chciałbym wiedzieć, która z nich jest wadliwa. Czy pani minister może być w tym sporze autorytetem na tyle mocnym, że postawi kropkę nad „i”? Czy sumą wydatkowaną niezgodnie z przepisami odnoszącymi się do likwidacji robót eksploatacyjnych jest 78 mld zł czy 48 mld zł, jak wykazała kontrola ministerialna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Pośle! Pragnęłabym poinformować, iż Ministerstwo Finansów korzysta jedynie z informacji Ministerstwa Przemysłu i Handlu, a z informacji tej wynika, iż kwota 78 mld zł, jaka widnieje w sprawozdaniach NIK, była sprawdzona przez ministerstwo podczas szczegółowych kontroli dokonywanych bezpośrednio w kopalniach. Sprawdzono dokumenty źródłowe i w wyniku tych działań oraz przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego stwierdzono właśnie, że kopalnie te zaangażowały kwotę - jedynie, ale może aż - 48,8 mld zł w finansowanie inwestycji związanych z przebudową i modernizacją istniejących obiektów. Dlatego też Ministerstwo Przemysłu i Handlu zobligowało kopalnie do zwrotu do budżetu państwa tej właśnie kwoty, zaangażowanej w powyższe przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Posiadam bardzo obszerne wyjaśnienie Ministerstwa Przemysłu i Handlu w tej materii. Mam jego kopie, mogłabym więc, jeśli pan poseł życzy sobie, przekazać je w tej chwili bezpośrednio panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławAdamski">Pani Minister! Ponieważ poświęciliśmy wystarczająco dużo czasu na rozpatrzenie tej interpelacji, zadam dwa krótkie pytania, oczekując również skrótowych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławAdamski">Czy obecny rząd, przejmując resorty po poprzednich gabinetach, dokonał jakiegoś przeglądu stanu faktycznego pozwalającego na ocenę działań poprzednich rządów, co przecież bezpośrednio determinuje bieżące poczynania władzy wykonawczej? W jakim zakresie wiązało się to z problemami poruszonymi przez posła składającego interpelację?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WładysławAdamski">Następna kwestia: Chciałbym się także dowiedzieć, jaka część zarzutów zawartych w interpelacji była bądź jest przedmiotem działań wyjaśniających podjętych przez Najwyższą Izbę Kontroli. To pytanie bierze się ze zrozumienia faktu, że całości problemu z racji ograniczeń czasowych nie była nam pani w stanie zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie pośle, chciałabym stwierdzić, iż postawione pytanie wykracza poza zakres interpelacji. Odpowiedzi na pytania zadane w tej interpelacji dotyczą tylko pewnych odcinkowych, fragmentarycznych działań będących właśnie rezultatami kontroli przeprowadzonych przez NIK. Na bieżąco rząd dokonuje przeglądu rozmaitych odcinków, również w zakresie ustaleń pokontrolnych, a nie tylko bieżącego funkcjonowania odpowiednich resortów; dokonuje także przeglądu spraw z poprzedniego okresu, które nakładają się na okres bieżący. Spraw tych jest bardzo wiele, tak że trudno poinformować o nich szczegółowo w jednym zdaniu czy nawet w kilku zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławAdamski">Zgodziłbym się z panią minister, że może trudno jest odpowiedzieć na tego rodzaju pytanie, tak sformułowane, ale trudno mi zrozumieć, że to, o co pytałem, wykracza poza zakres przedmiotu interpelacji. Mianowicie jeżeli rząd dokonuje pewnego przeglądu określonej problematyki i schedy, jaką otrzymuje po poprzednich gabinetach, to chyba również zdaje sobie sprawę, czy dany problem (mam tu na myśli te poruszone w interpelacji) był w tym zakresie badany czy też nie. To tylko tytułem dygresji w odpowiedzi na pani wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę więc tylko panią minister o przekazanie tych dokumentów posłowi, który składał interpelację.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Odpowiedź została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację adresowaną do prezesa Rady Ministrów - skierowaną decyzją Prezydium Sejmu do prezesa Narodowego Banku Polskiego - w sprawie polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego. Pisemną odpowiedź prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanny Gronkiewicz-Waltz poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AleksanderMałachowski">Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#AleksanderMałachowski">1. Dlaczego kredyt dyskontowy banku centralnego jest udzielany tylko na skup produktów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#AleksanderMałachowski">2. Jakie działania podjął Narodowy Bank Polski w celu rozwoju międzybankowego rynku pieniężnego?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#AleksanderMałachowski">3. W których bankach centralnych krajów rozwiniętych gospodarczo uprawnienia prezesa banku są analogiczne lub zbliżone do polskiego systemu, łącznie z ustaleniem reguł rachunkowości?</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#AleksanderMałachowski">4. Jaka jest wielkość zaangażowania finansowego Narodowego Banku Polskiego (w tym udziałów) w kapitałach własnych banków komercyjnych?</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#AleksanderMałachowski">5. Kiedy polityka Narodowego Banku Polskiego rzeczywiście będzie służyła umacnianiu złotego?</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę się nie gniewać, panie prezesie, ale do zakończenia rozpatrywania interpelacji w regulaminowym czasie zostało około 20 minut. Prosiłbym, żeby pan był łaskaw zmieścić się w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldKoziński">Bardzo proszę. Rozumiem, że ta rozbieżność między liczbą pytań, które bezpośrednio zadał pan poseł Zając, i pytań zadanych przez pana marszałka wynika właśnie z ograniczenia czasu - pytań zapisanych mam tutaj więcej. Proszę mi pozwolić wobec tego odpowiedzieć na pytania, które postawił pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie prezesie. Mówiłem o 20 minutach, tymczasem regulamin Sejmu mówi o 10. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldKoziński">Co do kredytu dyskontowego, domyślam się, że panu posłowi nie chodzi o kredyt redyskontowy udzielany na skup produktów rolnych — ten kredyt jest udzielany, i to w znacznych kwotach — tylko o kredyt związany z dyskontowaniem i redyskontowaniem weksli handlowych. Istotnie wielkość tego kredytu nie jest wielka, w bilansie NBP osiąga ona zaledwie kilkaset miliardów złotych i wynika, jeśli chodzi o redyskontowanie w banku centralnym, ze stosunkowo wysokiej płynności finansowej banków komercyjnych. Bank komercyjny może utrzymywać w portfelu weksel do czasu wygaśnięcia terminu jego wykupu bądź też redyskontować go w NBP, jeśli ma kłopoty z płynnością. Jeśli bank nie ma takich kłopotów, weksla się nie redyskontuje i tym należy tłumaczyć stosunkowo niewielki udział kredytu redyskontowego NBP w jego własnym bilansie. Jeśli chodzi natomiast o kredyty udzielane bezpośrednio przez banki komercyjne, to istotnie popularność tego instrumentu jest znacznie mniejsza. Sądzimy, iż wiąże się ona z trudnością oprotestowania weksla. Nie od rzeczy będzie powiedzieć, że w ogóle weksel handlowy w bankowości komercyjnej, również w krajach o wyżej rozwiniętych systemach bankowych niż w Polsce, jest instrumentem stosowanym coraz rzadziej. Sądzę więc, iż fakt, że kredyt ten ma niewielki udział w skonsolidowanym bilansie zbiorczym banków, wynika nie tyle z negatywnej czy pozytywnej stymulacji banku centralnego, ile z procesów obiektywnych, które dzieją się raczej „przez rynek”. Rozumiem, że tym samym próbowałem odpowiedzieć na pytanie o to, jakie są przyczyny nikłego zainteresowania tym kredytem.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WitoldKoziński">Odpowiedź na trzecie pytanie wymaga określenia, jakie działania podjął NBP celem rozwoju międzybankowego rynku pieniężnego. Zrobiliśmy wszystko, co należy - tak nam się wydaje. Trzy lata temu, w 1991 r. rynek międzybankowy prawie nie istniał, nie mówiąc już o rynku pieniężnym. Rynek pieniężny to nie tylko lokaty międzybankowe, ale także rynek papierów wartościowych. W ciągu tych trzech lat NBP, banki komercyjne dorobiły się, jeśli tak można powiedzieć, pełnego zestawu instrumentów, które służą właściwemu zachowaniu się podmiotów biorących udział w lokowaniu bądź też sprzedawaniu czy zakupie papierów wartościowych, łącznie z tzw. operacjami otwartego rynku i pełnym zestawem instrumentów, który z tymi operacjami się wiąże. Sądzę więc, że i jako bank centralny, i jako kraj nie musimy się wstydzić niczego, co się wiąże z rynkiem pieniężnym. Przeciwnie, mam wrażenie, iż jego szybki rozwój idzie w parze z pozytywnymi trendami gospodarczymi w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WitoldKoziński">Jakie argumenty uzasadniają twierdzenie, iż 28 bln zł jako suma lokat międzybankowych w skonsolidowanych aktywach systemu bankowego, wynoszących ok. tryliona zł, świadczą o takim rozwoju? Jak powiedziałem, chodzi nie tylko o rynek lokat międzybankowych, bo wtedy taką kwotą rozwój tego rynku należy mierzyć, ale o rynek pieniężny w ogóle, w stosunku do którego rynek lokat międzybankowych jest tylko fragmentem. Wobec tego, jeżeliby myśleć także o rynku papierów wartościowych i o obrotach sięgających obecnie prawie 300 bln starych zł (300 bln dotyczy tylko papierów rządowych) i jeśliby do tego dodać lokaty i papiery wartościowe emitowane przez sam NBP, jest to ok. 1/3 bilansu skonsolidowanego całego systemu bankowego. Sądzę więc, iż udział tego rynku w całym bilansie jest jednak spory.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o osoby kierujące bankiem centralnym i ich uprawnienia, to sprawa ta budzi wiele emocji, sporów i dyskusji. Powiem tylko, że w ciągu przynajmniej ostatnich paru lat, które pamiętam, decyzje podejmowane były zawsze zbiorowo. Nie znaczy to, iż umocowanie prawne prezesa NBP nie upoważnia go do podejmowania decyzji jednoosobowo. Prezes z tej możliwości jednak nie korzystał. Unormowania prawne są „w drodze”. Kończymy prace nad nowym Prawem bankowym, trwają bardzo zaawansowane już prace nad ustawą o NBP. Zgodnie z uchwałą Sejmu, wpisano nam do założeń polityki pieniężnej obowiązek złożenia do końca marca uzgodnionego projektu nowej ustawy Prawo bankowe i ustawy o NBP, co ma wszelkie szanse się spełnić.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o reguły rachunkowości, to oczywiście prezes NBP nie jest wszechwładny w ich ustalaniu. Mają one charakter uniwersalny, zapisane są w każdej ustawie o rachunkowości. Mam tu na myśli zasady dwustronnego księgowania operacji, domniemania kontynuacji działalności, ujmowania ogółu dotyczącego danego okresu przychodów itd. Niemniej jednak prezes NBP — tak jak każdy inny kierownik jednostki, również, jak sądzę, minister finansów — ma prawo w resorcie, którym kieruje, nadać taki a nie inny tytuł takiemu lub innemu kontu. Jednym słowem techniczne aspekty „spinania” bilansu należą istotnie do prezesa NBP i nie jest to jakiś wyjątek, przeciwnie — w dyrektywach europejskich nic nie ma o tym, w jaki sposób te reguły czy zasady sporządzania bilansu mają być ustalane. Jest to, jak sądzę, wyraz niezależności banków centralnych w tamtych krajach, wobec której niezależność prezesa jest u nas bardzo względna.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WitoldKoziński">Pan poseł Zając pytał także o zaangażowanie NBP w innych bankach. Na koniec roku udziały NBP w innych bankach wynosiły ok. 1,5 bln starych zł, jednocześnie NBP zakupił od banków będących w okresie sanowania ich weksle na kwotę ok. 2800 mld starych zł oraz obligacje o łącznej wartości ok. 1,5 bln starych zł. Gdyby nie było tego zaangażowania, tzn. lokowanie tych pieniędzy straciłoby podstawy prawne i banki zaczęłyby upadać, to koszty z tym związane byłyby dużo większe, ponieważ NBP musiałby wypłacać odszkodowania związane z depozytami, zgodnie z umową z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi wreszcie o ostatnie pytanie, które pan poseł zadał, mianowicie kiedy polityka NBP rzeczywiście będzie służyła umacnianiu złotego, to odpowiem bardzo ogólnie, z powodu ograniczenia czasu nie mogę uczynić tego szerzej. Otóż jeśli miarą umacniania złotego jest spadek tempa wzrostu cen, to przynajmniej przez ostatnie 3–4 lata obserwujemy taki spadek, w czym, mam nadzieję, pozytywny udział miał także polski bank centralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi za udzielenie obszernej odpowiedzi, dziękuję za poświęcony czas.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do zadawania pytań. Pierwsze jest pytanie pani posłanki Izabelli Sierakowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie prywatyzacji Państwowych Zakładów Farmaceutycznych „Cefarm” SA w Lublinie, skierowane do ministra przekształceń własnościowych, na które zechce odpowiedzieć minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Tak jak przeczytał pan marszałek, w grudniu 1991 r. rada pracownicza przedsiębiorstwa „Cefarm” SA w Lublinie podjęła uchwałę w sprawie prywatyzacji. W 1993 r. dyrekcja i rada pracownicza wystąpiły do organu założycielskiego z wnioskiem o likwidację przedsiębiorstwa w celu oddania jego mienia do odpłatnego korzystania spółce pracowniczej. Od 1993 r. rozpoczęło się postępowanie przygotowawcze dotyczące prywatyzacji, w 1994 r. załoga dokonała wpłat na kapitał akcyjny spółki. Do spółki przystąpiło 84% pracowników przedsiębiorstwa. Wartość udziałów wyniosła 23% funduszu założycielskiego. W 1994 r. zarejestrowano spółkę. Od tego czasu mimo licznych rozmów minister przekształceń własnościowych nie podjął decyzji w sprawie prywatyzacji, załoga jest zaniepokojona, nie rozumie, dlaczego Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie podejmuje decyzji. Ale żeby być uczciwą do końca, pragnę poinformować, że pan minister Kaczmarek podjął działania. Nie wycofałam swojego zapytania tylko dlatego, że chciałabym, aby pracownicy „Cefarmu”, mającego oddziały właściwie w całej Polsce, usłyszeli to, co pan minister ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#IzabellaSierakowska">Bardzo pana proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Wiesława Kaczmarka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Problem dotyczy nie tylko „Cefarmu” w Lublinie. Rozumiem, że pani poseł występuje w dużej mierze w interesie tzw. piątki. Dotyczy to oddziałów „Cefarmu” w Katowicach, w Bytomiu, w Olsztynie, w Lublinie i w Kielcach. Jedno przedsiębiorstwo „Cefarmu”, w Opolu, zostało sprywatyzowane. Stało się to na początku 1993 r. Natomiast żeby przedstawić pewne problemy, które się pojawiły, musiałbym podać kilka informacji ogólnych, żeby Wysoka Izba mogła się zorientować, o jakim zagadnieniu rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiesławKaczmarek">W Polsce działało 20 oddziałów „Cefarmu” o statusie przedsiębiorstw państwowych. Jedno zostało sprywatyzowane. Dzisiaj mamy do czynienia z tą pozostałą grupą. Przepraszam, nie 20, tylko bodajże 19 — nie chciałbym wprowadzić Wysokiej Izby w błąd. To jest łatwe do sprawdzenia. Jest to grupa przedsiębiorstw, która wygenerowała, według prognozy, 484 mld zł czystego zysku. Jest to majątek księgowy w wysokości 1,5 bln zł. Obroty tej grupy wynoszą 9,5 bln zł. Jest to grupa, która dysponuje siecią 550 aptek (tak, jest 19 oddziałów „Cefarmu”, czyli dotyczy to 18 przedsiębiorstw). Wynagrodzenie w tym sektorze ostatnio dość systematycznie zaczęło rosnąć, średnio przekracza 8,5 mln zł. Rentowność liczona jako zysk do kosztów uzyskania przychodów, według prognozy, powinna się ukształtować na koniec roku w wysokości 6,4%. Jeżeli chodzi o zatrudnienie w „Cefarmie” — oczywiście jest tu duża rozpiętość sięgająca od 200 do 1200 osób — to przeciętnie przypada 500 osób na firmę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiesławKaczmarek">Jest to grupa przedsiębiorstw o charakterze handlowo-dystrybucyjnym, która działa na rynku leków i różnego rodzaju, powiedziałbym, galanterii medycznej, a również tych towarów, które są dzisiaj przedmiotem handlu i które możemy zobaczyć w aptekach. Przedsiębiorstwa te mają ok. 40% rynku, przy czym w niektórych specyficznych działaniach, jak zaopatrywanie tzw. lecznictwa publicznego zamkniętego czy otwartego, jest to 85%. Jest to grupa, na której spoczywa też pewien obowiązek czuwania nad rotacją środków medycznych będących w tzw. rezerwach państwowych. Można powiedzieć, że jest to grupa przedsiębiorstw w branży, której przedmiotem obrotu, przedmiotem handlu jest towar... Użyję takiego potocznego dosyć określenia, ale jest to interes bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiesławKaczmarek">Wątpliwość ministra przekształceń własnościowych dotyczy takiego dylematu: Czy wobec tego, że Polska jest rynkiem dosyć imponującym i interesującym z punktu widzenia interesów konsumentów i przede wszystkim producentów, oraz mając na uwadze, że po 1997 r. rozpoczną się procesy, które nazywamy łączeniem się naszego rynku z rynkami Wspólnot Europejskich, formuła, która tu została zaproponowana — że prywatyzacja polega na tym, iż przedsiębiorstwo, które trudno jest wycenić, przyznaję, zamierza przejąć spółka pracownicza — jest metodą wynikającą z prywatyzacji bezpośredniej, czyli w tym wypadku z art. 37? Nie chodzi o to, że ministerstwo przekształceń stoi na stanowisku, że ta zasada, może nieszczęśliwa, przywodzi na myśl opowieść o psie ogrodnika, tylko jest to raczej postawienie pytania, czy spółka pracownicza — w związku z wyzwaniem, które może spotkać te firmy na rynku obrotu lekami — jest najlepszym rozwiązaniem prywatyzacyjnym. Wierzę, bo we wtorek spotkałem się z wszystkimi dyrektorami „Cefarmów”, dyskutując i mówiąc jasno i otwarcie, że jest wiele innych ścieżek prywatyzacyjnych, które z punktu widzenia bezpieczeństwa ich firm, jak również bezpieczeństwa pracowników mogą być po prostu lepszym rozwiązaniem. Oczywiście nasz główny problem jest taki, że tym pięciu przedsiębiorstwom ktoś coś kiedyś obiecał, nastąpiła pewna akumulacja kapitału. Nie wnikam, w jaki sposób ten kapitał został zgromadzony, czy jest to kapitał pochodzący z przedsiębiorstwa państwowego, czy to są środki realnie, powiedzmy, zgromadzone przez tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast w ocenie ministerstwa przekształceń zaproponowana metoda jest (jeszcze raz to podkreślam) niebezpieczna ekonomicznie, a chcielibyśmy, jeżeli podejmujemy tego typu decyzje, by były one prawidłowe. Pomijam również innego rodzaju dyskusje na ten temat, ale jeżeliby posłowie zechcieli spojrzeć w dokumentację złożonych wniosków, to pewnie musiałbym potwierdzić niektóre tezy, które padały w dzisiejszej dyskusji tuż przed przerwą, o tym, że mamy do czynienia z wyprzedażą majątku, że (to silny argument w ustach posłów KPN) jest to prywatyzacja nieekwiwalentna. Bo chociażby oferty cenowe, które zostały złożone — są one poniżej wartości księgowej tych przedsiębiorstw; współczynnik, który się kształtuje, wynosi ok. 51, 52, 61, 49, 52% ich wartości księgowej. Mogę powiedzieć przykładowo, że już opolski „Cefarm” został sprywatyzowany przy współczynniku 65% wartości księgowej. Oczywiście, gdybyśmy liczyli różne inne współczynniki, które są podstawą do oceny tego typu transakcji, chociażby zysk (słynny współczynnik P:E), to niewątpliwie nie wychodziłoby to zbyt imponująco, kształtuje się on bowiem na poziomie 4%, a w przypadku rynków konsumenckich (rynek lekarstw jest przede wszystkim rynkiem konsumenta), obowiązujący standard — nie wiem, w jakim stopniu można go zastosować wprost i tak bezdusznie do polskiego rynku — to powyżej 8%.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiesławKaczmarek">Czyli można powiedzieć, że w sposób bezprzetargowy, bo na tym polega prywatyzacja pracownicza, oferta z punktu widzenia dbania o interes skarbu jest dość nieatrakcyjna, ale z kolei wysoko skalkulowana wartość firmy oznacza, że rata dzierżawna (żeby spłacić tę wartość) uniemożliwia, a właściwie dławi rozwój inwestycyjny tego przedsiębiorstwa; zatem podjęcie takiej decyzji prywatyzacyjnej może spowodować, że wrócimy do tej sprawy za rok, za dwa, szukając innego rozwiązania. W takim też duchu przebiegała rozmowa z dyrektorami „Cefarmów”. Rozumiem pewną determinację — jeszcze raz to podkreślam — zarówno kierownictwa tych przedsiębiorstw, jak i pracowników. Natomiast jest jeszcze czas — i tak się umówiliśmy z dyrektorami i z ministerstwem zdrowia (bo ministerstwo zdrowia jest organem założycielskim tych przedsiębiorstw) — że dajemy sobie 2 tygodnie na analizę tego, czy przyjęta ścieżka jest prawidłowa, bezpieczna z punktu widzenia przedsiębiorstw. To zresztą jest trudność prywatyzacji przedsiębiorstw o charakterze handlowym, ponieważ jest tam dużo elementów, które trudno wycenić, np. poziom kadry — dobrej kadry z umiejętnością marketingu, „poruszania się” na rynku.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast stanowisko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i zespołów osób, które zajmują się tym projektem, jest takie, że błędy metodologiczne (jeżeli chodzi o sposób wyceny) są do usunięcia, ale sama wcześniej obiecana (są to procesy, które zaczęły się w 1993 r.) metoda prywatyzacji jest - naszym zdaniem - metodą nieprawidłową i niezbyt bezpieczną. Oczywiście tutaj nikt nie ma monopolu na mądrość, ale wydaje się, że są inne techniki prywatyzacji, które jeżeli mają być wykorzystane chociażby poprzez kontrakt menedżerski czy inne rozwiązania, to w wypadku tego typu przedsiębiorstw mogłyby być rozwiązaniem bezpiecznym, również nie narażającym skarbu państwa na ewentualne komplikacje, bo to nie są przedsiębiorstwa o charakterze czysto handlowym.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WiesławKaczmarek">Tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Proszę, autorka zapytania ma pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, bardzo panu dziękuję. Z tego materiału, który pan przedstawił, i z materiału, który otrzymałam, wynika jednak, że droga prywatyzacji przyjęta przez „Cefarm” nie jest zbyt korzystna dla skarbu państwa. W związku ze słownictwem, którego używa Konfederacja Polski Niepodległej, pragnę panu przypomnieć, że myśmy też używali takiej terminologii w roku 1991 i 1992, kiedy mówiło się o wyprzedaży za bezcen majątku narodowego. Sądzę, że naprawianie błędów pańskich poprzedników będzie z korzyścią zarówno dla „Cefarmu”, jak i dla pana. Padają zarzuty, że proces prywatyzacji został przez pana spowolniony, ale chyba zgodzi się pan z tezą, że jest to jednak rezultat złego przygotowania całego procesu prywatyzacji przez pańskich poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie prywatyzacji Kopalni Piasku Szklarskiego w Osiecznicy, woj. jeleniogórskie, oraz prywatyzacji Inowrocławskich Zakładów Chemicznych „Soda-Mątwy” i „Janikowo-Soda” w Inowrocławiu — do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poważne wątpliwości budzą poczynania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w prywatyzacji przemysłu szklarskiego, który wykazuje obecnie najwyższy wskaźnik produkcji eksportowej, zatrudnia kilkadziesiąt tysięcy pracowników i jest konkurencyjny w Europie i w świecie. W 1991 r. została sprzedana kontrahentowi zagranicznemu Fabryka Form Szklarskich w Pieńsku produkująca ok. 90% form dla naszego przemysłu szklarskiego. Obiecywano nowocześniejsze wyroby i pierwszeństwo w zaopatrywaniu rynku krajowego. Nastąpił jedynie wzrost cen form, a ich zakupienie przez krajowe huty często jest niemożliwe mimo stosownych gwarancji w podpisanym kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławKalemba">Pytanie brzmi: Czy obecnie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma zamiar sprzedać niemieckiej firmie Quarzwerke kopalnię piasku szklarskiego w Osiecznicy w woj. jeleniogórskim, jedyną w Polsce i unikalną w Europie pod względem czystości piasku? Ten piasek jest surowcem nieodnawialnym, niezastąpionym dla naszego przemysłu szklarskiego surowcem strategicznym. Jakie jest też stanowisko ministerstwa co do prywatyzacji wspomnianych tu już zakładów produkujących sodę, czyli drugi podstawowy surowiec w przemyśle szklarskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Na wstępie chciałbym podziękować panu posłowi za to, że zechciał na poprzednim posiedzeniu wycofać to zapytanie. Prosiłem o to z pewnych przyczyn, ale nie dlatego, że wtedy nie mogłem udzielić odpowiedzi. To jest dość skomplikowane zagadnienie, bo dotyczy dwóch obszarów. Pan marszałek i Wysoka Izba wybaczy, że posłużę się trochę zasobniejszą dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiesławKaczmarek">Kopalnia i zakład przeróbczy w Osiecznicy zostały zbudowane w 1973 r. Bazą surowcową jest jedno ze złóż piasku, charakteryzujące się przydatnością do produkcji szkła, zwłaszcza szkła o charakterze bardziej szlachetnym, myślimy tu o krysztale, szkle białym. Jedno złoże, kiedyś nie eksploatowane, umożliwiało nam nawet produkcję szkła optycznego - to zależy od zawartości różnego rodzaju tlenków, tlenku żelaza, tytanu i aluminium, bo, jak wiadomo, podstawowym składnikiem piasku jest tlenek krzemu. W rejonie Bolesławca znajduje się kilka złóż o podobnej charakterystyce. Szacuje się, że zasoby tych złóż wystarczą na ponad kilkudziesięcioletnią eksploatację. Technologia wydobycia i przeróbki, nienowoczesna już w okresie budowy, nie była modernizowana przez 20 lat działania zakładu. Modernizacji podlegały huty szkła, natomiast źródła surowców pozostawały zaniedbane. Zakład jest dotychczas jedynym w Polsce producentem piasku klasy I z małą zawartością tlenków żelaza. Inne kopalnie z powodu obecnie stosowanej techniki nie są w stanie produkować piasku tej jakości. Zależy to od zdolności wyselekcjonowania innych tlenków z podstawowego tlenku krzemu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WiesławKaczmarek">Urządzenia zakładu przeróbczego są zupełnie wyeksploatowane, ich utrzymanie i modernizacja wymagają środków, których spółka nie jest w stanie zgromadzić. Ponadto stosowana technologia — ponad dwudziestoletnia — nie pozwala na produkcję piasków o standardach obecnie stosowanych w przemyśle szklarskim. Jedynym zatem wyjściem jest generalna modernizacja zakładu. Huty szkła, które zaopatrują się w piasek w Osiecznicy, traktują ten zakład głównie jako źródło taniego surowca. Duża część z nich zalega z płatnościami za otrzymany surowiec. Huty te nie współdziałały dotychczas ze spółką w celu zapewnienia sobie lepszej jakości piasku do produkcji szkła, co byłoby możliwe po odpowiednim wyposażeniu technologicznym zakładu przeróbczego. W 1990 r. kierownictwo zakładu, zdając sobie sprawę ze zbliżającego się kresu eksploatacji urządzeń, prowadziło rozeznanie co do możliwości pozyskania źródeł finansowania modernizacji zakładu. Zainteresowanie wykazało szereg firm (belgijskie, niemieckie), gotowych utworzyć z Osiecznicą spółkę joint venture. Ówczesne działania firm zagranicznych nie niepokoiły ani odbiorców piasku, ani central handlowych. Zakład został jednak przekształcony we wrześniu 1992 r. w spółkę z o.o., a właścicielem wszystkich udziałów stał się skarb państwa reprezentowany przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podjęło decyzję o prywatyzacji spółki drogą kapitałową, nie wyrażając zgody na utworzenie spółki joint venture. W drugiej połowie 1993 r. wykonano przewidziane ustawą analizy przedprywatyzacyjne. Na początku stycznia 1994 r. ogłoszono w prasie zaproszenie do rokowań dla potencjalnych inwestorów, dotyczących zakupu 70% udziałów spółki. Prywatyzacji podlega zakład przeróbczy i kopalnia oraz prawo do eksploatacji złoża w ciągu trwania koncesji, w tym wypadku przez 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WiesławKaczmarek">W wyniku ogłoszenia zostały złożone dwie oferty. Konsorcjum firm polskich w składzie: Minex, Irena, Krosno (PBR i Proodlew dołączyły w drugim terminie), oraz firma niemiecka Quarzwerke GmbH. W wyniku porównania oferty niemieckiej z ofertą konsorcjum firm polskich stwierdzono, iż oferta firmy Quarzwerke jest korzystniejsza dla skarbu państwa. W rezultacie minister przekształceń własnościowych przyznał firmie Quarzwerke prawo wyłączności na negocjacje w sprawie zakupu udziałów w firmie Osiecznica spółka z o.o. W trakcie tych negocjacji uzgodniono z inwestorem warunki i treść umowy kupna-sprzedaży udziałów spółki Osiecznica. Ponadto firma Quarzwerke podpisała wstępne porozumienie z przedstawicielami załogi, dotyczące pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WiesławKaczmarek">Konsorcjum firm polskich zwróciło się ponownie do MPW o umożliwienie przedstawienia swojej kolejnej oferty, na co ministerstwo wyraziło zgodę. W wyniku złożonej oferty i bezpośrednich rozmów z przedstawicielami konsorcjum zostało potwierdzone, że oferta inwestorów polskich pod każdym względem jest mniej korzystna niż oferta Quarzwerke. Parametry, które były brane pod uwagę przy ocenie ofert, to:</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WiesławKaczmarek">— cena za udział,</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WiesławKaczmarek">— wysokość nakładów i treść programu inwestycyjnego,</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WiesławKaczmarek">— zawartość pakietu socjalnego,</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WiesławKaczmarek">— doświadczenie w prowadzeniu podobnych przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WiesławKaczmarek">— doświadczenie handlowe i dostęp do rynku piasku szklarskiego wysokiej jakości,</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WiesławKaczmarek">— gwarancje wywiązywania się z zawartej umowy,</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WiesławKaczmarek">— gwarancje na dostawy piasku polskim hutom po cenach konkurencyjnych,</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#WiesławKaczmarek">— stopień odpowiedzialności skarbu państwa za stan spółki i za ewentualne przeszkody ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#WiesławKaczmarek">Organizacje związkowe związane zawodowo z produkcją szkła oraz niektóre organy NSZZ „Solidarność” wystąpiły z protestami przeciw sprzedaży udziałów w Osiecznicy inwestorowi niemieckiemu. W związku z tym Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zleciło niezależnej polskiej firmie doradczej porównanie i ocenę złożonych ofert. Umowa z Quarzwerke uzyskała korzystniejszą opinię. Dodatkowo zlecono Państwowemu Instytutowi Geologicznemu wykonanie ekspertyzy dotyczącej określenia znaczenia złoża piasków szklarskich Osiecznica II jako bazy przemysłu szklarskiego w Polsce. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wyraziło zgodę na zakup udziału przez inwestora niemieckiego, nie doszukując się zagrożenia dla polskich odbiorców piasków szklarskich.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#WiesławKaczmarek">W MPW w ciągu 1994 r. odbyły się dwa spotkania z organizacjami protestującymi przeciw sprzedaży udziałów w Osiecznicy inwestorowi niemieckiemu. W obydwu nie padły argumenty na tyle ważkie, aby mogły podważyć celowość sprywatyzowania spółki. Związki zawodowe działające na terenie Osiecznicy wraz z kierownictwem spółki wyrażały swoje zaniepokojenie przedłużającym się procesem prywatyzacji, jednocześnie deklarując swoje poparcie dla inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#WiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych rozpatrzyło wszelkie racjonalne argumenty i doszło do wniosku, że najkorzystniejszym wyjściem dla skarbu państwa jest sprzedaż pakietu większościowego inwestorowi zagranicznemu. Główne argumenty przemawiające za takim wyborem to:</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#WiesławKaczmarek">— doświadczenie w dziedzinie wydobycia, przeróbki i handlu piaskiem — firma Quarzwerke jest największa w Niemczech i posiada 30% udziałów produkcji piasku w Stanach Zjednoczonych;</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#WiesławKaczmarek">— doświadczenie w opracowywaniu technologii przerobu piasku;</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#WiesławKaczmarek">— deklaracja (poparta programem rzeczowym i gwarancjami finansowymi) zainwestowania w zakład określonej kwoty dolarów w ciągu trzech lat;</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#WiesławKaczmarek">— fakt, że środki na inwestycje dostarczane przez inwestora będą pochodziły spoza spółki;</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#WiesławKaczmarek">— dostęp do rynku niemieckiego i środkowoeuropejskiego oraz możliwość eksportu piasku;</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#WiesławKaczmarek">— podpisane uzgodnienie inwestora z przedstawicielami pracowników spółki w sprawie pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-103.23" who="#WiesławKaczmarek">Główne argumenty przeciwników sprzedaży udziałów w Osiecznicy firmie zagranicznej są następujące:</u>
          <u xml:id="u-103.24" who="#WiesławKaczmarek">Po pierwsze, daje się wyraz obawie przed zmonopolizowaniem produkcji piasków wyższych klas przez inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-103.25" who="#WiesławKaczmarek">Zdaniem MPW argument ten jest nieprzekonujący, gdyż może być użyty również w stosunku do inwestora krajowego. Inwestor angażujący znaczny kapitał w spółce będzie się starał produkować piaski dobre i dostarczać je hutom. Z uwagi na wysokie koszty transportu w stosunku do ceny surowca piaski na ogół dostarcza się najbliższym odbiorcom. To, że inwestor krajowy był gotów przyjąć zobowiązanie, iż dokona inwestycji w spółce jedynie ze środków spółki, może budzić poważne wątpliwości co do możliwości produkowania w przyszłości piasku lepszej jakości niż dotychczas. Pojawia się obawa przed nadmierną zwyżką cen piasku po prywatyzacji. W tym miejscu pragnę wyjaśnić, że w ofercie firm krajowych planowane ceny piasku są wyższe od przewidywanych przez inwestora zagranicznego. Faktycznie o cenie piasku w przyszłości będzie decydować rynek. W treści umowy uzgodnionej z inwestorem zagranicznym zawarta jest klauzula o przestrzeganiu konkurencyjności cen.</u>
          <u xml:id="u-103.26" who="#WiesławKaczmarek">Wspomniał pan również, panie pośle, o dosyć zdeterminowanym stanowisku samej kopalni. Przedstawię, jak dokładnie ono brzmi, aczkolwiek poproszę Izbę o pewną wyrozumiałość, ponieważ niektóre sformułowania są dość ostre:</u>
          <u xml:id="u-103.27" who="#WiesławKaczmarek">„Spółka jest zaniepokojona brakiem pana decyzji o sprzedaży udziałów spółki wybranemu partnerowi strategicznemu. 20 grudnia 1994 r. odbyło się spotkanie w MPW, w którym wzięli udział przedstawiciele konsorcjum stworzonego przez Minex i huty szkła oraz zarząd, związki zawodowe i osoby reprezentujące MPW, pod przewodnictwem pana ministra Juchniewicza. Wydawało się, że spotkanie to powinno przesądzić bez jakichkolwiek wątpliwości o sprzedaży udziałów anonimowemu inwestorowi, wybranemu przez zarząd spółki i załogę na podstawie przedstawionych 13 kwietnia 1994 r. propozycji pakietu socjalnego i zamierzeń inwestowania przez inwestorów A i B. Jak się później okazało, firma B to inwestor zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-103.28" who="#WiesławKaczmarek">Konsorcjum nie przedstawiło żadnych propozycji rozwoju spółki. Wątpliwa jest też możliwość inwestowania, gdyż nie określono, skąd będą pochodziły środki, a według naszego rozeznania firmy tworzące konsorcjum ich nie mają. Obawy przedstawicieli hut o ich egzystencję zostały na tym spotkaniu przekonująco odsunięte. Podsumowaniem spotkania było stwierdzenie, że nie ma powodu, by kwestionować wiarygodność partnera zagranicznego pod względem ekonomicznym. Obiecano, że decyzja o prywatyzacji zostanie podjęta do 15 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-103.29" who="#WiesławKaczmarek">Panie Ministrze! Czy pan nie dostrzega, że konsorcjum, a szczególnie Minex, szuka sprzymierzeńców wśród polityków, którzy są przeciwni prywatyzacji z udziałem kapitału zagranicznego, że jest on udziałowcem w wielu hutach, więc wykorzystuje je do składania protestów przeciwko naszej prywatyzacji, a inne straszy, że prywatyzacja spółki z udziałem kapitału zagranicznego doprowadzi do ich upadłości? Wykorzystuje też jako centrala importowo-eksportowa zdobyte układy i znajomości do tworzenia silnego nacisku politycznego przeciwko prywatyzacji spółki z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-103.30" who="#WiesławKaczmarek">Jak do tej pory cel swój osiąga, gdyż, pomimo że partner zagraniczny gwarantuje rozwój spółki, wprowadzenie nowych technologii, zaakceptował żądania socjalne załogi i chce zapłacić dużo większą kwotę za udziały niż konsorcjum, sprzedaż udziałów na jego rzecz nie została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-103.31" who="#WiesławKaczmarek">Obawiamy się, że konsekwencją dalszego odwlekania prywatyzacji może być rezygnacja partnera zagranicznego z zakupu udziałów. Rząd, przedstawiając swą politykę, cały czas mówi o dążeniu do jak najszybszego wejścia do Unii Europejskiej, zachęcaniu kapitału zagranicznego do inwestowania w Polsce. Czy przewlekający się tak bardzo proces prywatyzacji nie jest skutecznym sposobem zniechęcenia kapitału zagranicznego do inwestowania? Czy ciągle polityka musi górować nad racjami ekonomicznymi?</u>
          <u xml:id="u-103.32" who="#WiesławKaczmarek">Prosimy wybaczyć nam te słowa goryczy, ale są one podyktowane troską o przyszłość spółki i zatrudnionych w niej ludzi. Jest to wołanie tonącego o pomoc do ratownika, który stoi i przygląda się spokojnie tragedii. Koniec stycznia to jest ostateczny moment, kiedy jeszcze można uratować spółkę przed popadnięciem w długi i w dalszej kolejności jej upadkiem spowodowanym brakiem środków na inwestowanie odtworzeniowe majątku trwałego. Mamy nadzieję, że nie jest obojętny MPW los spółki i zatrudnionych w niej ludzi i decyzja o sprzedaży udziałów zostanie podjęta jeszcze w tym miesiącu i to dla akceptowanego przez zarząd spółki i załogę partnera strategicznego”.</u>
          <u xml:id="u-103.33" who="#WiesławKaczmarek">Jest jeszcze dokumentacja, w której analizuje się te oferty, porównuje je. Myślę, panie pośle, że to jest jeden z przykładów sytuacji, kiedy musimy rozstrzygać takie dylematy. Jeśli spojrzymy na to bez emocji i porównamy te oferty, to wydawałoby się, że w tym wypadku oferta inwestora zagranicznego - to nie jest tajemnicą - jest w zakresie zobowiązań umownych, które zapisano, zdecydowanie lepsza. Natomiast są inne racje, które powodują obawy, czy z tej oferty należy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-103.34" who="#WiesławKaczmarek">To jest jedno zagadnienie — przemysł szklarski i Osiecznica. Pan poseł zechciał poruszyć drugie zagadnienie, które ma wymiar chyba większy niż przemysł szklarski. Soda to nie tylko przemysł szklarski, to również chemia gospodarcza, detergenty, a więc jeden z istotnych rodzajów procesów produkcyjnych w Polsce. Pan poseł pyta o bardzo ważny układ, mianowicie o 4 przedsiębiorstwa: Inowrocławskie Zakłady Chemiczne „Soda-Mątwy”, Janikowskie Zakłady Sodowe „Janikowo-Soda”, Inowrocławskie Kopalnie Soli, Kombinat Cementowo-Wapienniczy „Kujawy”. Są to cztery przedsiębiorstwa silnie ze sobą powiązane również technologicznie, czyli kooperacyjnie, o bardzo ważnym znaczeniu dla regionu inowrocławskiego. Ta grupa przedsiębiorstw zatrudnia praktycznie 5600 przedsiębiorstw, dzięki sprzedaży (to jest szacunek bodajże z roku 1994) uzyskuje około 4,6 bln zł (mogę się mylić) i średnio zasila budżet kwotą 150, 130 mld zł rocznie — tak mniej więcej się to układało w ostatnich latach. W związku z tą sprawą też chciałbym przy okazji odeprzeć pewne zarzuty, które się tu pojawiały w poprzedniej dyskusji, że prywatyzujemy bez ładu i składu, nie zważając właśnie na powiązania dotyczące linii technologiczno-kooperacyjnych — byleby sprzedać. To jest po prostu nieprawda. Może tak się robiło. Natomiast tu nie chciałbym dać tytułu do satysfakcji, zwłaszcza kolegom posłom, którzy tego typu tezy wygłaszają. Na zlecenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych została wykonana analiza powiązań zaopatrzeniowo-technologicznych zakładów: Inowrocławskie Zakłady Chemiczne „Soda-Mątwy”, „Janikowo-Soda”, Inowrocławskie Kopalnie Soli i zespół cementowo-wapienniczy „Kujawy”, ponieważ żeby móc wyprodukować sodę, trzeba zapewnić tym dwom zakładom kamień wapienny i sól, która jest wydobywana w kopalni soli. Następnie odbyło się, panie pośle, spotkanie w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, na którym strony uzgodniły, że można w tym wypadku zastosować technologię trzy plus jeden, czyli potraktować grupę przedsiębiorstw produkujących sodę i kopalnię jako jeden zespół.</u>
          <u xml:id="u-103.35" who="#WiesławKaczmarek">A dlaczego potrzebna jest ta prywatyzacja, o tym też mogę powiedzieć. Wynika to z pewnych rachunków ekonomicznych i prognoz. Zakłady te należy prywatyzować jako jedną grupę, a zespół cementowo-wapienniczy można prywatyzować oddzielnie, natomiast musi być umowa, która spina te dwa projekty, umowa, która gwarantuje dostarczenie surowca - kamienia wapiennego - dla zakładów sodowych. I w tym kierunku są prowadzone prace związane z prywatyzacją. Najbardziej zaawansowana jest praca przy cementowniach, natomiast jeżeli chodzi o część dotyczącą zakładów sodowych i kopalni soli, to ponieważ Inowrocławskie Kopalnie Soli kiedyś były zakwalifikowane do NFI i zostały wyłączone, więc w tej kwestii jeszcze musimy wykonać prace przygotowawcze i wtedy będziemy mogli stwierdzić, że jesteśmy gotowi do rozpoczęcia działań restrukturyzacyjnych, no i powiązań z prywatyzacją. Na razie dla tych trzech przedsiębiorstw, a właściwie na razie dla dwóch, został wybrany doradca Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w celu przeprowadzenia prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że gra idzie nie tylko o kopalnie, ale i o przemysł szklarski w Polsce. Czy możliwość uzyskania kilkudziesięciu miliardów złotych - bo taka faktycznie jest różnica w ofertach - jest ważniejsza od zysku, jaki można osiągnąć corocznie z eksportu wysoko przetworzonego produktu, jakim jest szkło najwyższej jakości? Jestem w posiadaniu pisma prezesa Urzędu Antymonopolowego, gdzie wyraźnie się mówi, że ewentualnie firma Quarzwerke może stać się monopolistą, jeśli chodzi o piasek, nie tylko w Polsce, ale w tej części Europy. Jeszcze miałbym takie pytanie: Dlaczego uznaje się, że stanowiska prezesa Urzędu Antymonopolowego, głównego geologa, ministra spraw wewnętrznych, ministra ochrony środowiska, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ministra przemysłu i jednoznacznie negatywne stanowisko wszystkich zainteresowanych: hut szkła, m. in. stowarzyszenia producentów, wszystkich związków zawodowych, rad pracowniczych są inne? I dlaczego pan minister uznaje, że stanowiska te nie zasługują na uwzględnienie, a decyzja prywatyzacyjna oparta na opinii zagranicznej firmy konsultingowej, ze starannym pominięciem opinii wszystkich liczących się specjalistów w zakresie piasków szklarskich oraz produkcji szkła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę: miał pan okazję w pierwszym podejściu wypowiedzieć się szerzej. Są pewne zasady regulaminowe i naprawdę bardzo proszę o ich przestrzeganie, bo, niestety, będę jednak zmuszony przerywać.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, jest to jeden z kolejnych przykładów tej właśnie bezładnej, chaotycznej prywatyzacji, gdzie z przyczyn wyraźnie ideologicznych, dla samej chęci prywatyzacji bądź z innych jeszcze powodów, które tu nie zostały racjonalnie przedstawione, nie biorąc pod uwagę strategicznej pozycji tej kopalni piasku, podejmuje pan decyzję, która - nie ma co ukrywać - jest, moim zdaniem, sprzeczna z polskimi interesami.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanPęk">Rozmawiałem w Krakowie ze specjalistami z Akademii Górniczo-Hutniczej, którzy twierdzili, że jest to jedyny tego rodzaju pokład piasku. Biorąc pod uwagę bardzo przykre doświadczenia dotychczasowej prywatyzacji, zwłaszcza dokonywanej przez pana poprzedników, trzeba stwierdzić, że nikt o zdrowych zmysłach nie może dzisiaj wykluczyć właśnie takiego rozwoju wypadków, jaki przedstawił tu pan poseł Kalemba, a mianowicie, że nowy nabywca zmonopolizuje ten rynek i stanie się to przyczyną upadku całego polskiego przemysłu szklarskiego, który jest przemysłem ważnym.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogdanPęk">Czy zatem nie bierze pan rzeczywiście pod uwagę - czy nie chce pan brać pod uwagę - tego elementu, bo sytuacja jest tu jasna: jest to absolutnie monopolistyczny pokład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Grott, a następnie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszGrott">Panie ministrze, byłem osobiście w kopalni piasku w Osiecznicy w tym tygodniu, byłem też na rozmowach z hutnikami. Uważam, że prywatyzacja tej kopalni piasku, która trwa już od ponad czterech lat, wprawiła załogę w stan determinacji. Taka niepewność odbierana jest zawsze jako wielkie zagrożenie. Dlatego uważam, że pismo od załogi, które pan odczytał, jest odzwierciedleniem stanu ducha górników z kopalni piasku. Chciałbym więc usłyszeć z tej trybuny oświadczenie, kiedy wreszcie ta sprawa zostanie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, powiedział pan, że jak panu wiadomo, firmy polskie nie mają środków finansowych. Chciałbym przypomnieć, że również polskie firmy na kredyt bankowy kupiły duże zakłady w Polsce. To były też podmioty polskie. Zadałem panu to pytanie w zeszłym tygodniu i umówiliśmy się, że je przeniesiemy na ten tydzień. Okazuje się, że w czasie, kiedy powstawało konsorcjum, huty były w fazie przekształceń w spółki, były w trudnej sytuacji finansowej. Dzisiaj, kiedy wychodzą z dołka, mają wielki eksport - chcą brać udział w prywatyzacji kopalni. Czy nie należałoby jeszcze raz rozważyć propozycji tych hut, które - jak mnie poinformowano - są już w dobrej sytuacji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, odnoszę wrażenie, że pewna opcja polityczna interesuje się zakładami nawet spoza swojego województwa. Poseł Kalemba jest z Poznańskiego, a pyta o zakłady w Bydgoskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale w Poznaniu jest Huta Antoninek, huta szkła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzGruszka">Ale ja mówię o tych czterech zakładach, które pan wymienił. Chodzi o „Janikowo-Sodę”, „Sodę-Mątwy”, kopalnie soli, KCW „Kujawy”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzGruszka">Chciałbym zapytać, jak się pan odnosi do dzisiejszego wywiadu w „Trybunie” z prezesem „Ciechu” Zdzisławem Mątkiewiczem, który powiedział, że jest to jedna z głównych branż, w którą „Ciech” by się zaangażował. I wymienia te cztery zakłady. Mówi on również w tym wywiadzie, że ma nadzieję, iż nie na wszystko trzeba będzie wykładać gotówkę. Chciałbym zapytać, jak pan ocenia zamierzenia „Ciech”, bo to jest drugi sygnał — po przymierzaniu się do prywatyzacji czy do przekształceń polskiego przemysłu naftowego, paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, obaj z posłem Kalembą znamy dokumenty, ja jestem z woj. piotrkowskiego. Niepokój tych załóg budzi co innego. Po pierwsze, to jest pakiet większościowy, ale pracownicy są nauczeni smutnym doświadczeniem: użytkownicy dużej ilości tektury dawniej nie mieli z nią kłopotu, a dzisiaj dostawy z Kwidzynia czy Kielc są po prostu nie do zdobycia, dziś te firmy eksportują tekturę do Austrii. Stąd właśnie bierze się ten niepokój załóg. Co dalej z piaskiem z Osiecznicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Nie ma dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławKaczmarek">W kwestii tektury i tego, co się dzieje z Kwidzyniem: wiele jest, panie pośle, przykładów, które - powiedzmy - nie są przykładami pozytywnymi z punktu widzenia prywatyzacji. Myślę, że wynika to z pewnej wadliwości sporządzanych wówczas umów, które nie chroniły takich interesów. Nie mam dzisiaj innej odpowiedzi w tej sprawie, nie mam też odpowiedzi na to, czy każdy inny inwestor nie będzie szukał takiego rozwiązania, które z jego punktu widzenia będzie ekonomicznie uzasadnione. Nie wiem więc, czy chodzi o sugestię, że ma być cena urzędowa, trudno mi to przewidzieć, gdyż wynika to pewnie ze zobowiązań umownych i warunków, na jakich to sprzedano. I dzisiaj trudno mi coś innego panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gruszki, to również Sejm decyduje o tym, czy akceptuje transakcje, czy będzie miał pretensje o transakcje, co do których ze zwykłego rachunku ekonomicznego, bez podtekstów pozamerytorycznych, wynika, że umowa zabezpiecza interesy, które uznajemy za interesy strategiczne. Niewątpliwie mówiąc o piasku, trudno uznać, że chodzi o polski interes strategiczny. Mówiąc o sodzie — już bardziej, na pewno jednak nie o piasku; w Polsce jest 37 złóż piasku, a w okolicach Osiecznicy i Bolesławca — 7. Piasek z innych złóż może być tej samej jakości, jak ten pochodzący ze złoża Osiecznica II, pod warunkiem, że dojdzie do eksploatacji złoża, że będzie odpowiednie wyposażenie technologiczne. Jeżeli się nie robi nic, to faktycznie w tym stanie rzeczy jest to jedyne złoże, które daje bez większych nakładów technicznych, finansowych, tej jakości produkt. Nie mogę natomiast dzisiaj zadeklarować z tej mównicy, chyba że będzie taka uchwała Sejmu, że firmą wygrywającą, jeżeli można użyć takiego sformułowania, prywatyzację sody będzie „Ciech”. Jest to centrala handlu zagranicznego, która specjalizowała się i specjalizuje w obrocie różnego rodzaju wyrobami, półproduktami czy wręcz surowcami, które są ważne dla przemysłu chemicznego. Naturalne jest więc zainteresowanie również „Ciech” tak silną grupą jak polska grupa sodowa, która... W końcu Polska plasuje się dzisiaj chyba na 3 pozycji w Europie, jeżeli chodzi o zdolność wydobywczą, ponieważ na bodajże 9 mln ton produkujemy milion ton.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Aumiller też był łaskaw zabrać głos, a 2 tygodnie temu wycofał to zapytanie. Panie pośle, w pańskiej wypowiedzi brzmiała obawa, że firmy są kupowane za środki pochodzące z kredytu. Trudno mi powiedzieć, ale w większości wypadków jest organizowane finansowanie na prywatyzację i zapewniają to systemy bankowe. W większości krajów świata chyba mało kto inwestuje tzw. gotówkę własną, często są to środki pochodzące właśnie z kredytu. To chyba nic złego. Jeśli chodzi o transakcje skarbu państwa, to chyba nic złego, że środki pochodzą z kredytu, pod jednym warunkiem - że również inwestor ma drugą część, jeżeli mogę tak powiedzieć, kredytu, która pozwoli mu realizować założenia inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pęka, to w tym wypadku ktokolwiek kupi, będzie monopolistą. Pozostaje tylko pytanie, kto zostanie tym monopolistą, bo konsorcjum polskie czy inny inwestor - szwedzki, belgijski, amerykański - wchodząc w tę strukturę, będzie monopolistą. Jeżeli pan ma inny pomysł, żeby uniknąć sytuacji monopolisty - jest jedno złoże, jak powiedziałem, w określonym czasie działania, bo koncesja jest jeszcze ważna przez 9 lat, jest to koncesja, którą się odnawia - to proszę zaproponować rozwiązanie, które pozwoli firmie utrzymać pozycję na rynku i produkować piasek oraz zmusi kontrahentów tej firmy do płacenia za jej zobowiązania. Natomiast co do ideologii w sprawie prywatyzacji, to nie jest to moja specjalność; staram się podejmować decyzje, które są uzasadnione merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Kalemba wyliczył całą listę sprzeciwów, która nie jest mi, przyznaję, znana. Chętnie się z nią zapoznam. W tym wypadku nie decyduje kryterium ceny, panie pośle. Bo kryterium ceny, za co, oczywiście, jesteśmy ciągle ścigani, że sprzedajemy poniżej wartości, w wypadku wielu rozstrzygnięć nie jest decydujące. Panie pośle, jest taka zasada, że po prostu badamy, jaki jest poziom ryzyka, jeśli chodzi o wywiązanie się inwestora z poszczególnych zobowiązań (w tym wypadku A czy B). Jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że nie dowiadujemy się tego od zagranicznej firmy konsultingowej. Ona ma nazwę angielską, ale nie jest zagraniczna. To z analizy ofert wynika definitywnie, że ryzyko sprzedania tego przedsiębiorstwa konsorcjum - tak zwanemu umownie na użytek tej dyskusji - polskiemu jest po prostu za duże. Nic na to nie poradzę, że to konsorcjum nie chce chociażby zdefiniować swego programu inwestycyjnego. Nawet gdyby dawali bardzo dużo pieniędzy, to nie zdecyduję się na transakcję, gdy będzie wiadomo, że nie mają pomysłu inwestycyjnego, już nie mówiąc o tym, że nie są w stanie udokumentować pochodzenia środków, którymi mogą zapłacić za tego typu udziały. Są granice bezpieczeństwa, do których można się zbliżyć, ale nie wolno ich przekroczyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli przyjmujemy kryterium ekonomiczne, to się nim posługujmy. Jeżeli jest inne kryterium, to proszę bardzo, niech będzie inne kryterium, tylko niech ono zostanie zaakceptowane w szerszym kręgu. Doradzających bowiem jest wielu, a odpowiedzialność za decyzje ponosi, wiadomo, jedna osoba, ta która podpisuje tego typu umowy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Grott zapytał, kiedy zostanie podjęta decyzja. Panie pośle, gdyby ktoś przysłuchiwał się tej dyskusji, to pewnie by powiedział, że nie zachęca ona do podjęcia decyzji. Ja też liczyłem na to, że dzięki wypowiedziom panów posłów uzyskam pewne podpowiedzi, które pozwolą mi podjąć decyzję. Niestety, chyba takich sugestii nie było. Można prowadzić to w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WiesławKaczmarek">Decyzja jeszcze nie została podjęta, lecz zostanie podjęta niebawem. Wypowiedź chciałbym zakończyć, powtarzając raz jeszcze: O tym, że lepsza jest oferta inwestora zagranicznego, zadecydowały następujące względy (według kolejności rozpatrywania, a nie ważności): wyższa cena oferowana za jeden udział; możliwość dalszego wzrostu ceny w przypadku rozwoju wydobycia i przyznania dalszych koncesji; sprecyzowany program inwestycyjny (w przeciwieństwie do planów przygotowania programu); dokonanie inwestycji bezpośredniej w kapitał zakładowy, a brak takiego zobowiązania w drugiej ofercie; obowiązek reinwestowania zysku ponad kwotę zobowiązania inwestycyjnego; przejrzysty i łatwy w obsłudze sposób naliczania kary umownej z tytułu niewykonywania zobowiązań inwestycyjnych, płatnej jednorazowo - w przeciwieństwie do ratalnej kary, o którą zwrócono się w drugiej ofercie (egzekwowanie kary określone w tej ofercie może trwać do lat 10). To są już konkretne przykłady analizowania poszczególnych propozycji zgłoszonych w ofercie zakupu tego przedsiębiorstwa przez dwóch inwestorów. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Chciałbym przypomnieć o jednej sprawie. Drugiej tury pytań nie ma. Można natomiast upomnieć się o odpowiedź na pytanie, jeżeli jej nie udzielono, ale tylko w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanPęk">W takim razie muszę postawić swoje pytanie precyzyjniej, bo do tego zmierzałem, ale być może niejasno się wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, jest ogólna zgoda co do tego, że ta kopalnia, to złoże piasku jest dobrem unikalnym, jedynym w tej chwili w Polsce. Dla pana nie ma różnicy, jak rozumiem, czy kupi to konsorcjum polskich hut, czy wielki koncern niemiecki, który rzeczywiście stanie się monopolistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi. Powiedziałem tak: Pan stwierdził, że, jak nam wiadomo, konsorcjum nie ma pieniędzy. Podałem przykład, że przecież nie potrzeba mieć pieniędzy, bo w gospodarce rynkowej można sięgnąć po kredyt. Pan powiedział z trybuny, że tak się właśnie robi. Dlatego więc pytałem, czy nie warto przeanalizować oferty konsorcjum, do którego chcą wejść huty, które już mają lepszą kondycję finansową niż dwa lata temu. Byłoby to w polskich rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, powiedziałem, że ostatnie spotkanie z konsorcjum odbyło się 20 grudnia. To było półtora miesiąca temu. Nie jest więc tak, że nie ma możliwości złożenia tej oferty, tylko trzeba ją mieć. Problem w tym, iż nie ma dowodów na to, że to konsorcjum jest w stanie się wywiązać z tego zobowiązania. Po prostu z punktu widzenia skarbu państwa ryzyko podpisania takiej umowy jest za duże. Natomiast dyskusja, którą mi proponuje pan poseł Pęk, jest dyskusją na poziomie wiary. Pan poseł Pęk mówi, że nie wierzy w to, co zagraniczne, a wierzy wyłącznie w to, co polskie. Ja zaś, panie pośle, nie chcę na temat tej kwestii dyskutować w kategoriach wiary, tylko rozstrzygać to merytorycznie, patrzeć, co jest zapisane w umowie, i egzekwować to. Akurat w wypadku tej prywatyzacji państwo ma wszelkie instrumenty, żeby tę umowę egzekwować. Tylko trzeba chcieć, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Zapytanie trzecie zostało wycofane z powodu choroby jego autora.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do zapytania czwartego. Pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, w sprawie nieruchomości pod przyszłą siedzibę Głównego Urzędu Ceł - do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Jerzy Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prasa opublikowała wiadomość, że skarb państwa reprezentowany przez prezesa Głównego Urzędu Ceł nabył za 90 mld nieruchomość należącą do byłych zakładów im. Róży Luksemburg. Zresztą całe to przedsiębiorstwo zostało zakupione przez prywatną firmę za 175 mld zł, a znikoma część tej nieruchomości została następnie sprzedana pod siedzibę GUC za 90 mld zł. W związku z tym moje pytanie brzmi następująco: Czy był przeprowadzony przetarg na zakup tej nieruchomości i jakie były okoliczności zawarcia tej transakcji? Pomijam całą otoczkę tej sprawy - prasa informowała o powiązaniach personalnych, ale to, powiedzmy, pozostawiam publicystom. Mnie interesuje, czy był przetarg, jakie były inne oferty związane z zakupem nieruchomości, jaka była wycena i czy ta cena jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem postawionym ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą przez pana posła Kazimierza Pańtaka, dotyczącym nabycia nieruchomości przeznaczonej na siedzibę Głównego Urzędu Ceł, pragnę z upoważnienia ministra Lesława Podkańskiego przedstawić następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyKamiński">Sprawa będąca przedmiotem zapytania należy do wyłącznej sfery działania prezesa Głównego Urzędu Ceł, będącego centralnym organem administracji państwowej. Organ ten, dysponujący określoną częścią mienia skarbu państwa, w tym środkami finansowymi wydzielonymi w osobnej części budżetu państwa, dokonuje samodzielnie wszelkich czynności związanych z gospodarowaniem powierzonym majątkiem. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą sprawuje wprawdzie, zgodnie z art. 107 ust. 1 ustawy Prawo celne, nadzór nad prezesem Głównego Urzędu Ceł, jednak ogólna — można rzec: ogólnikowa — formuła „nadzór” nie oznacza prawa władczego wkraczania w sprawy zastrzeżone do prowadzenia przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, w tym w sferę gospodarowania częścią mienia państwowego powierzonego temu organowi. W sprawie, w której zostało przedstawione pytanie, minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie jest zatem właściwy do przedstawienia za prezesa Głównego Urzędu Ceł wiążącej informacji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyKamiński">Pragnę więc wyrazić przekonanie, że zarówno pan poseł Kazimierz Pańtak, jak i pan marszałek oraz Wysoka Izba podzielą pogląd, że w sposób pełny, wyczerpujący i, co ważne, wiążący mógłby przedstawić wyjaśnienia prezes Głównego Urzędu Ceł - przy założeniu, że sprawa byłaby przedmiotem interpelacji załatwianej w trybie art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu. Sprawa podniesiona w zapytaniu pana posła, jak się wydaje, zgodnie z art. 118 ust. 1 regulaminu Sejmu, jest typowym przedmiotem interpelacji, a nie zapytania, zaś złożenie szczegółowych wyjaśnień wymagałoby odpowiedniego czasu. Przepisy regulaminu Sejmu dotyczące trybu udzielania odpowiedzi na interpelacje zapewniają organom interpelowanym odpowiedni czas na przygotowanie wyczerpujących wyjaśnień. Niezależnie od przedstawionego w tym miejscu stanowiska pragnę poinformować pana posła, pana marszałka oraz Wysoką Izbę, iż minister współpracy gospodarczej z zagranicą zwrócił się z prośbą do prezesa Głównego Urzędu Ceł o przedstawienie informacji w sprawie będącej przedmiotem zapytania. Prezes Głównego Urzędu Ceł przekazał taką informację w formie pisemnej. I jeśli pan marszałek uzna to za celowe, jestem gotów zacytować treść otrzymanego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Zanim oddam panu głos, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę autorom tego, co pan był uprzejmy przedstawić, że jest to pewien nietakt.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych"> Prezydium Sejmu decyduje o tym, czy zapytanie lub interpelacja są prawidłowo postawione. Panowie, macie prawo zgłosić Prezydium Sejmu, że nie jesteście gotowi do udzielenia odpowiedzi na tym posiedzeniu, i Prezydium Sejmu wielokrotnie to uwzględniało. Rozumiemy, że mogą być takie przypadki, kiedy rzeczywiście opracowanie odpowiedzi w ciągu 12 godzin jest niemożliwe. Natomiast polemika - interpelacja czy zapytanie - po uznaniu przez Prezydium Sejmu jest, pozwoli pan minister, troszeczkę nie w porządku. Przepraszam, chodzi o to, żeby w przyszłości sprawa była oczywista.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzPańtak">Panie marszałku, chciałem powiedzieć dokładnie to, co pan powiedział i jestem dumny, że głosowałem na pana marszałka, bo pan doskonale broni moich interesów i godności Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzPańtak"> Rzeczywiście to jest nietakt. To jest moja sprawa, czy wybiorę interpelację, czy zapytanie. Są tu określone przepisy. Myślę, że członkowie rządu powinni znać regulamin, jest on opublikowany w Dzienniku Ustaw po to, żeby można się było z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli jest ta informacja, to bardzo proszę, panie marszałku, o zezwolenie na jej przeczytanie. Nie będzie to odpowiedź ministerstwa, tylko informacja pana prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dobrze. Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie rozumiem treści pytania. Prosiłbym, żeby pan poseł Pańtak mi to wyjaśnił. GUC był podmiotem, który nabywał, więc jak miał ogłosić przetarg? Przetarg ogłasza zbywający, GUC nie był podmiotem zbywającym. Pytanie o to, czy GUC ogłosił przetarg, jest chyba źle postawione albo ja coś źle zrozumiałem. Chciałbym, żeby pan poseł mi wyjaśnił, na czym polega istota ogłoszenia przetargu przez kupującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale zasada interpelacji i zapytań jest taka, że poseł kieruje zapytanie do określonej osoby, członka rządu. Jeżeli pan poseł Pańtak zechce panu udzielić odpowiedzi, ja na to się zgodzę, ale regulaminowo nie ma żadnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">To jak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Udzielę odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo. Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławAdamski">Istotnie, kupujący nie ogłasza przetargu, może więc to pytanie należałoby nieco inaczej sformułować. A zatem, panie ministrze, czy w sferze zainteresowań rządu były inne obiekty? Jeśli tak, to jakie to były propozycje i co spowodowało wybór tej właśnie oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzPańtak">Panie marszałku, mam dodatkowe pytanie, ale prosiłem, żeby pan minister był uprzejmy przedstawić pismo prezesa Głównego Urzędu Ceł. Dopiero wtedy będziemy mogli się do niego ustosunkować, bo to będzie merytoryczna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Panie pośle, dobrze to zrozumiałem. Już zwracałem się do pana ministra, tylko chciałem, żeby zadano wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym serdecznie przeprosić, jeśli część mojej informacji została odczytana jako próba ingerowania w kompetencje, które są zarezerwowane dla Prezydium Sejmu. Pragnę tylko jeszcze raz podkreślić jeden aspekt. Naszym zdaniem, właściwą instytucją do udzielenia odpowiedzi w tej materii powinien być prezes Głównego Urzędu Ceł, ponieważ tylko on jest odpowiedzialny za gospodarowanie mieniem, które zostało wydzielone w budżecie państwa na rok 1994. Za chwileczkę zacytuję pismo pana prezesa Sekuły, które wpłynęło do ministra Podkańskiego dzisiaj - jednak ze względu na zbyt ogólny charakter zapytania, które zostało nam dostarczone wczoraj, być może nie będzie to pełna odpowiedź na pytanie, które dzisiaj zostało doprecyzowane przez pana posła. W związku z powyższym pozwolę sobie przeczytać część wyjaśnienia pana prezesa Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyKamiński">1. W chwili obecnej jednostki organizacyjne GUC mieszczą się w pięciu różnych obiektach w odległości od kilku do kilkunastu kilometrów, np. Śródmieście i Natolin, co znacznie utrudnia prawidłowe zarządzanie i funkcjonowanie instytucji. Koszt wynajęcia tych obiektów wynosi ok. 50 mld starych zł, tj. teraz 5 mln rocznie. W tej sytuacji zaistniała konieczność znalezienia jednego gmachu, który pomieściłby wszystkie jednostki organizacyjne GUC. Niezależnie od tych przesłanek trzeba też mieć na uwadze, że usprawnienie funkcjonowania administracji celnej jest niemożliwe bez jej pełnej komputeryzacji, a to wymaga posiadania odpowiedniej bazy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyKamiński">2. W związku z powyższym już w grudniu 1993 r. w „Życiu Warszawy” oraz w „Gazecie Wyborczej” Główny Urząd Ceł zamieścił ogłoszenie, iż poszukuje na terenie Warszawy obiektu na swoją siedzibę przy spełnieniu określonych warunków (powierzchnia, infrastruktura techniczna, położenie itp.). Spośród kilku ofert wybrano obiekt położony przy ul. Karolkowej. W II kwartale 1994 r. podjęto działania w celu rozpoznania przydatności tego obiektu do potrzeb GUC. Na podstawie rozpoznania przeprowadzonego także przez innych niezależnych specjalistów w sierpniu 1994 r., podjęto decyzję akceptującą przygotowywaną lokalizację siedziby GUC.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyKamiński">3. We wrześniu 1994 r. okazało się, iż przed zawarciem ewentualnej transakcji konieczne jest uregulowanie formalnoprawnych spraw własnościowych obiektu. W tej sytuacji 12 września 1994 r. została zawarta umowa przyrzeczenia kupna-sprzedaży ze spółką giełdową, jaką jest Uniwersal SA, o dobrym standingu finansowym, która udokumentowała prawo do obiektów należących poprzednio do firmy „Polamp”. Zgodnie z tą umową Uniwersal SA zobowiązał się do przedstawienia wszystkich niezbędnych dokumentów koniecznych do zawarcia umowy notarialnej. Zgodnie z umową przyrzeczenia z 12 września 1994 r. na prace adaptacyjne i projektowe Uniwersal SA otrzymał z GUC 15 mld zł. Umowa ta była obwarowana dodatkowymi karami umownymi, które powinien zapłacić Uniwersal SA w przypadku niedopełnienia warunków umowy. Konieczność zaangażowania finansowego GUC spowodowana była również potrzebą wyeliminowania firm konkurencyjnych, m.in. banków, szukających pomieszczeń w tym rejonie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyKamiński">4. Realizując postanowienie umowy-przyrzeczenia 26 listopada 1994 r. strony zawarły kolejną umowę o wykonanie prac projektowych na dokumentację niezbędną do przebudowy obiektu z przeznaczeniem na siedzibę GUC. Na tej podstawie opracowano m.in. koncepcję funkcjonalno-użytkową, z której wynika, iż potrzeby lokalowe, jak również niezbędna infrastruktura techniczna, będą w pełni zabezpieczone. Uniwersal SA wywiązał się z przyjętych zobowiązań, co umożliwiło zawarcie 30 grudnia 1994 r. umowy notarialnej, zobowiązującej do sprzedaży prawa wieczystego użytkowania gruntu oraz własności budynku przy ul. Karolkowej 32/44. Stan prawny nieruchomości oraz dokumentacja i księgi wieczyste zostały sprawdzone przez notariusza sporządzającego umowę.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyKamiński">To jest wszystko, co chciałbym z tego pisma zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Ponieważ musimy przestrzegać procedury i regulaminu, chciałbym powiedzieć, że to się odnosi do pańskiego szefa, ministra Podkańskiego. Miał on regulaminowe prawo upoważnić nie pana, ale pana Sekułę, jako szefa Centralnego Urzędu Ceł, a więc tutaj jest sprawa wewnątrz samego ministerstwa. Mieliśmy przykłady, kiedy pan prezes Sekuła odpowiadał tu rzeczowo na interpelacje, a więc nie byłoby żadnego problemu. Bardzo dobrze będzie, jeżeli ministrowie, do czego ciągle nawołuję, zechcą czasem poczytać regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze, o zajęcie miejsca. Są dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefZych">Przepraszam pana, wiem, że nie odnosi się to do pana, ale to na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po pierwsze, uważam, że adresat tego zapytania jest właściwy, ponieważ jeżeli jest napisane w ustawie, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą nadzoruje prezesa Głównego Urzędu Ceł, który jest kierownikiem centralnego urzędu administracji państwowej, to w zakresie nadzoru należy wyjaśnienie takich spraw. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzPańtak">Druga sprawa. Z przykrością muszę nie zgodzić się z panem marszałkiem, ponieważ pan minister nie może upoważnić kierownika Głównego Urzędu Ceł, jest to bowiem centralny organ administracji państwowej. Tylko pan premier może upoważnić do czegoś pana prezesa GUC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Chciałbym się nie zgodzić z panem posłem i powołać się na wykładnię Prezydium Sejmu, która w tym wypadku jest wiążąca. Podam, panie pośle, następujący przykład: Minister sprawiedliwości, jak państwo wiecie, bardzo często korzysta z delegowania zastępcy prokuratora generalnego. Zaakceptowaliśmy tę wykładnię, ale pan, panie pośle, mógł o tym nie wiedzieć, bo o tym nie informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzPańtak">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, ta interpretacja musiała być znana tylko Prezydium Sejmu, ja o niej nie wiedziałem. Teraz już wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Zgadzam się z pierwszą częścią pańskiej wypowiedzi, mianowicie że poseł ma prawo kierować zapytania pod konkretnym adresem i domagać się odpowiedzi. Mieliśmy wielokrotnie takie przykłady, kiedy to prezes Rady Ministrów próbował scedować obowiązek udzielenia odpowiedzi na kogo innego, na żądanie Izby odpowiadał jednak on sam. Czyli tutaj jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzPańtak">Moje pytanie dodatkowe brzmi następująco: Otóż pan minister był uprzejmy poinformować, że były i inne oferty, że z kilku ofert wybrano obiekt, który jest przedmiotem obecnej dyskusji. W związku z tym bardzo proszę o poinformowanie, jakie to były oferty, tzn. gdzie położone były te nieruchomości i jakie były ich ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze jakieś zapytania?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyKamiński">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku. Przyznam się, że być może świadczy to o naszej niedokładności, ale my, w ministerstwie, nie znaliśmy tej wykładni i dlatego pozwoliłem sobie w pierwszej części powiedzieć o tej różnicy, tzn. o tym, jak my traktowaliśmy sprawę odpowiedzi w zależności od tego, czy chodzi o zapytanie czy o interpelację. Otóż według nas z regulaminu Sejmu, który tutaj mam, wynika, że tylko w wypadku interpelacji jest możliwość scedowania odpowiedzi na prezesa Głównego Urzędu Ceł, natomiast w wypadku zapytania takie uprawnienie ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą nie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Wyjaśniliśmy to sobie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyKamiński">Natomiast w związku z powyższym chciałbym mimo wszystko polemizować z panem posłem Pańtakiem. Chciałbym podkreślić, że sprawa nadzoru nad Głównym Urzędem Ceł jest sformułowana bardzo ogólnikowo i właściwie jest o tym mowa tylko w ustawie Prawo celne. Wydaje nam się, że powinno to zostać rozwiązane w formie ustawowej, bo nie jest ani określone instrumentarium, ani zakres tej funkcji nadzoru, i dlatego nie jestem w stanie odpowiedzieć szczegółowo panu posłowi dzisiaj na zadane w tej chwili pytanie. Otrzymaliśmy bowiem pismo z bardzo ogólnie sformułowaną intencją złożenia zapytania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyKamiński">Niemniej, podkreślając, że nadzór jest bardzo ogólny, minister współpracy gospodarczej z zagranicą chociażby z racji tego ogólnego nadzoru może podjąć działania zobowiązujące kierownictwo Głównego Urzędu Ceł do przedstawienia pełnej i bardzo szczegółowej informacji. W związku z tym, jeśli zgodziłby się pan poseł i pan marszałek, i Wysoka Izba, to na podstawie tego luźnego zapisu prosilibyśmy o danie nam trochę czasu na zasięgnięcie szczegółowych informacji i opracowanie dokumentu, który moglibyśmy dostarczyć panu posłowi w formie pisemnej bądź przedstawić sprawę ponownie na posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyKamiński">Nie jestem więc niestety w stanie odpowiedzieć w tej chwili bardziej szczegółowo, ponieważ nie analizowaliśmy dokładnie tego zagadnienia. Poprosiliśmy o wyjaśnienie i posiłkowałem się tylko tym wyjaśnieniem, które otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Teraz ja mam pytanie, ponieważ odbyłem rozmowę z panem prezesem Ireneuszem Sekułą, który jest gotów udzielić odpowiedzi. Mamy więc dwa wyjścia, panie pośle: jeśli pan wyrazi zgodę, to udzielę głosu panu prezesowi Sekule albo w trybie złożenia wyjaśnienia, albo też pan prezes Sekuła mógłby zabrać głos w trybie sprostowania. Co na to pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzPańtak">Z przyjemnością wyrażam zgodę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#IreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za umożliwienie mi tej wypowiedzi, ponieważ sprawa jest dosyć prosta i sądzę, że nie ma sensu jej ciągnąć, zabierać nią ponownie czas Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#IreneuszSekuła">W wyniku ogłoszeń opublikowanych przez nas w grudniu 1993 r. wpłynęło 8 ofert, z czego poważne były 4. Poważne, tzn. dotyczące bytów istniejących. Mieliśmy oferty obiektów do zbudowania, to nas nie interesowało. Ostatecznie został wybrany obiekt po zakładach im. Róży Luksemburg, obiekt w zakładach im. Kasprzaka przy ul. Towarowej róg Prostej, obiekt przy rondzie ONZ, wieżowiec po Związku Spółdzielni Mieszkaniowych oraz obiekt Baltony na Ursynowie. Decydująca była nie tyle cena, ile przydatność tych obiektów. Obiekt Baltony został zdyskwalifikowany, gdyż jest to budynek magazynowo-biurowy wykończony w 80% i wymagałby bardzo dużych nakładów na adaptację, poza tym jest położony na peryferiach miasta. Obiekt przy rondzie ONZ jest za mały i nie ma powierzchni garażowej ani parkingowej. Zostały 2 obiekty - Kasprzaka i Róży Luksemburg. Obiekt po zakładach Kasprzaka to budynek wyłącznie produkcyjny, hala o wymiarach 6 m na 3 m, z korytarzem mającym 6 m szerokości, a więc bardzo szerokim. Pomieszczenia te musiałyby być cały czas oświetlane sztucznym światłem, ponieważ przy module 6 m na 3 m oświetlenie dzienne po prostu nie jest wystarczające. Poza tym te obiekty nie mają uregulowanych stosunków własnościowych. Z tego względu zostały wybrane zakłady im. Róży Luksemburg i po uregulowaniu stosunków własnościowych zawarto umowę. Obiekt został wyceniony przez ekspertów z GUC i niezależnych ekspertów, wynajętych, że tak powiem, z Politechniki. Wycena obiektu waha się między 95 mld a 104 mld zł w tym stanie, w jakim został on nam przekazany. Oczywiście umowa z Universalem dotyczy wyposażenia obiektu pod klucz. Zakupiliśmy dokumentację, ta którą mam przy sobie, to jej maleńka cząstka. Oczywiście po wykonaniu prac adaptacyjnych budynek będzie więcej kosztował, natomiast ma on tę zaletę, że oprócz części halowej, która świetnie się nadaje na centrum komputerowe, ma także w jednym ze skrzydeł normalną część biurową. Ma ok. 280 miejsc na parking i podziemne garaże, jest ogrodzony, a więc spełnia wszystkie warunki brane pod uwagę przy adaptacji na naszą siedzibę. W tej chwili płacimy 50 mld zł rocznie za wynajem obiektu, w którym pracujemy, więc rachunek jest prosty. Adaptacja tej siedziby to jest konieczność, w końcu chociażby ze względu na komputeryzację GUC. Była to najlepsza oferta, jaką wybraliśmy w drodze ogłoszenia publicznego ze wszystkich, które napłynęły do Głównego Urzędu Ceł. Jestem do dyspozycji, gdyby były jakieś następne pytania, bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Sekule za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie przyspieszenia prywatyzacji kopalni bazaltu w Sulikowie, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Szozda.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedsiębiorstwo państwowe kopalnia bazaltu w Sulikowie wystąpiło do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej o podjęcie odpowiednich działań w celu sprywatyzowania. Przedsiębiorstwo to przedstawiło wszystkie wymagane dokumenty do podjęcia tych działań oraz spowodowało złożenie przez inwestorów atrakcyjnych ofert. Sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstwa jest bardzo trudna i dlatego konieczna jest jego szybka prywatyzacja. Przedłużanie się podjęcia prywatyzacji grozi jego upadłością i utratą 140 miejsc pracy. Byłoby to bardzo niekorzystne dla całej gminy Sulików, gdyż jest to jedyne przedsiębiorstwo na jej terenie. Pytam więc pana ministra: Czy zostały już podjęte działania służące prywatyzacji przedmiotowej kopalni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Tadeusza Szozdę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 7 października ub. r. rada pracownicza kopalni bazaltu Sulików podjęła uchwałę w sprawie prywatyzacji. Zgodnie z ustawą prywatyzacyjną jest to pierwszy krok w procedurze. Po wstępnym zbadaniu sytuacji 29 listopada minister transportu i gospodarki morskiej powołał zespół przygotowawczy badający uwarunkowania prywatyzacji. Zespół pracuje, liczę na to, że do końca lutego przedstawi opinię mogącą stanowić podstawę do dalszych działań. Jest to normalna, niemożliwa do pominięcia procedura przygotowywania prywatyzacji. Osobiście w rozmowie z panem posłem Jankowskim obiecałem, że uruchomimy działania przygotowawcze do prywatyzacji i zapewnimy nadzór nad sprawnym ich prowadzeniem, i jak sądzę, obietnicy dotrzymaliśmy. Program dalszych działań w tej sprawie jest następujący. Zespół przygotowawczy przedstawi diagnozę organizacyjno-ekonomiczno-prawną. Zgłosili się już oferenci wskazywani przez załogę, tworzący grupę kapitałową, próbujemy także zainteresować inne firmy. Chcemy przeprowadzić konkurs potencjalnych partnerów, co pozwoli uzyskać najlepsze warunki dla skarbu państwa. Tzw. likwidacyjną drogą prywatyzacyjną założymy spółkę, w której skarb państwa, reprezentowany przez ministra transportu i gospodarki morskiej, zachowa udział pozwalający na ochronę naszych strategicznych interesów. Chciałbym podkreślić, że kopalnia w Sulikowie jest jedną z zaledwie kilku firm tego typu, stanowiących ważny element zaplecza surowcowego transportu, którego znaczenie rośnie w kontekście naszych planów inwestycyjnych (modernizacja linii kolejowych i program budowy autostrad).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszSzozda">Niestety, działania te, czyli cały proces prywatyzacyjny, będą trwały jeszcze kilka miesięcy. Nie da się tego uniknąć. Sądzimy, że ok. 30 czerwca będziemy gotowi ze wszystkimi procedurami. Harmonogram ten wynika z przepisów prawa przewidujących liczne czynności faktyczne i prawne, współdziałanie szeregu różnych organów państwa, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, być może także Urzędu Antymonopolowego oraz Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, jeśli do gry wejdzie podmiot zagraniczny, co też w tym wypadku jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJankowski">Chciałbym serdecznie podziękować za odpowiedź panu ministrowi. Żywię przekonanie, że obaj będziemy pilnowali, by program ten został zrealizowany w określonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, będą jeszcze dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś w tej sprawie pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Sławomir Szatkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałby zadać pytanie w sprawie prawnego uregulowania skupu metali kolorowych, skierowane do ministra przemysłu i handlu. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Edward Nowak.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z narastającymi kradzieżami, przede wszystkim kabli telefonicznych, zwrócili się do mnie wójtowie oraz przedstawiciele telekomunikacji, abym zadał pytanie następującej treści: Kiedy wreszcie zostanie uregulowana sprawa wprowadzenia obowiązku legitymowania sprzedających metale kolorowe w punktach skupu złomu? Sprawa ta nie jest nowa, wielokrotnie już była poruszana na tej sali. Nic się jednak nie zmieniło. W dalszym ciągu w dowolnym punkcie skupu można bez przeszkód sprzedać kradzione kable czy elementy wykonane z miedzi i innych metali kolorowych. Sprzedającym nie zadaje się żadnych pytań ani się ich nie legitymuje. Sprzyja to sytuacji, w której nasilają się zjawiska kradzieży, i to do tego stopnia, że kradzione są nawet stojące gdzieś w polach transformatory i wyciągane są metale kolorowe. Obecnie jest to tragedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra Edwarda Nowaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Sławomira Szatkowskiego w sprawie wprowadzenia obowiązku legitymowania osób dostarczających złom metali kolorowych do punktów skupu pragnę stwierdzić, że problem ten jest dostrzegany przez resort przemysłu i handlu. Podejmujemy różnorodne działania zmierzające do wyeliminowania patologii w tym obszarze rynku. Kradzieże i dewastacje sprzętu i urządzeń zawierających metale kolorowe w celu ich odsprzedaży mają bowiem wymiar nie tylko ekonomiczny, ale również społeczny. Powodują straty gospodarcze, a także stwarzają zagrożenie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EdwardNowak">Aby przeciwdziałać tym niekorzystnym zjawiskom, minister przemysłu i handlu już w 1991 r. zwrócił się do wojewodów i prezydentów miast stopnia wojewódzkiego o wydanie zaleceń, żeby w udzielanych przez administrację terenową zezwoleniach na działalność gospodarczą dotyczącą skupu złomu metali nieżelaznych wprowadzić zakaz skupu złomu od osób fizycznych, które nie potrafią udokumentować jego pochodzenia. Sugerowano również, żeby wprowadzić obowiązek wystawiania kwitu magazynowego dostawcy złomu, który oprócz dokładnego opisu dostarczanego złomu powinien zawierać także dane dotyczące sprzedającego, odnotowane z dowodu tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#EdwardNowak">Powyższe wystąpienie nie spełniło jednak zakładanego celu, a także zostało zakwestionowane od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#EdwardNowak">W związku z powyższym dokonano nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej, w której objęto koncesjonowaniem przetwórstwo i obrót metalami nieżelaznymi. Głównym celem wprowadzenia koncesjonowania było ograniczenie kradzieży elementów maszyn, kabli i innych urządzeń wykonanych z metali kolorowych oraz wyeliminowanie z działalności gospodarczej podmiotów nierzetelnych i nie posiadających odpowiednich warunków do prowadzenia skupu i przetwórstwa metali. Podmiot prowadzący skup jest zobowiązany m.in. do rejestrowania w ewidencji ilości i źródeł pochodzenia złomu, zgodnie z wymaganiami określonymi w rozporządzeniu ministra finansów z 15 stycznia 1991 r. w sprawie zasad prowadzenia rachunkowości. Nieprzestrzeganie tego warunku zagrożone jest cofnięciem koncesji. Ponadto, uwzględniając potrzebę identyfikacji zbywającego złom, MPiH postulowało wprowadzenie do ustawy o działalności gospodarczej zapisu o obowiązku legitymowania się dowodem osobistym w punktach skupu złomu przy zawieraniu umowy kupna-sprzedaży. Propozycje zmian w tym zakresie przekazano do Urzędu Rady Ministrów w związku z pracami nad projektem zmiany ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej oraz zmianie niektórych innych ustaw. Propozycja ta została przyjęta i będzie realizowana w formie zawarcia w nowelizowanej ustawie delegacji dla Rady Ministrów do wydania stosownego rozporządzenia. Prace w tym zakresie trwają. Będą one kontynuowane w ramach kompleksowych działań zmierzających do opracowania prawa przemysłowego, z inicjatywą których wystąpił minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#EdwardNowak">Pragnę ponadto powiedzieć, że w celu zapobiegania kradzieżom elementów z metali nieżelaznych wprowadzony został obowiązek kontroli punktów skupu złomu metali nieżelaznych przez Państwową Inspekcję Handlową. W roku ubiegłym PIH przy współudziale policji, przedstawicieli Polskich Kolei Państwowych oraz Telekomunikacji Polskiej SA przeprowadziła kontrolę 498 podmiotów gospodarczych prowadzących działalność w zakresie obrotu złomem metali nieżelaznych, stwierdzając różnego rodzaju nieprawidłowości. W wyniku tego skierowano 42 wnioski do kolegiów do spraw wykroczeń, sporządzono 32 informacje dla policji, ukarano 98 osób mandatami karnymi, ponadto w 49 przypadkach powiadomiono o stwierdzonych nieprawidłowościach właściwe urzędy skarbowe. W kilku przypadkach cofnięto koncesje na obrót surowcami wtórnymi metali nieżelaznych.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#EdwardNowak">Zdaniem resortu przemysłu i handlu przyjęty system koncesjonowania i kontrola jego przestrzegania przez podmioty gospodarcze przyczyniają się do ograniczania negatywnych zjawisk w sferze obrotu metalami nieżelaznymi i służą dyscyplinowaniu tego segmentu rynku. Odrębnym i trudnym do wyeliminowania problemem jest natomiast prowadzenie działalności w zakresie skupu złomu przez jednostki nie posiadające wymaganych koncesji. Jak wskazują wyniki kontroli, tu właśnie występuje największa kumulacja zjawisk kryminogennych, nie ewidencjonowanego obrotu złomem pochodzącym z kradzieży itp. Ten niebezpieczny społecznie i gospodarczo proceder musi być - tak po prostu uważam - likwidowany poprzez skuteczniejsze działania organów ścigania i służb kontrolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Poseł Zarzycki, PSL. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sytuacja przedstawiona przez pana posła Szatkowskiego jest podobna do tej w województwie sieradzkim. Obserwuje się co prawda mniejszy skup w koncesjonowanych punktach skupu, ale kradzieże są dokonywane, a nawet w znacznym stopniu wzrósł dotyczący ich wskaźnik. Czy nie uważa pan, że przyczyną może być wysyłanie za granicę złomu nieżelaznego z pomijaniem koncesjonowanego skupu, czyli drogą nielegalną? Zwróciłem się w tej sprawie z interpelacją do ministra sprawiedliwości i oczekuję na odpowiedź, niemniej sądzę, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu powinno również zbadać, czy po prostu punkty skupu nie są omijane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Mówiąc wprost, problem polega w tym wypadku na tym, że obydwie strony, i skupujący, i sprzedający, są zainteresowane i często nawet groźba jakiejś sankcji karnej nie jest wystarczająco odstraszająca. Kary, jakie kolegia mogą nałożyć na firmę nie posiadającą koncesji, są śmiesznie niskie. Do tego dochodzi jeszcze drugi element, a mianowicie to, że de facto nie ma obowiązku okazywania dowodu osobistego. W tej kwestii minister spraw wewnętrznych bardzo jasno stwierdza, że tylko przedstawiciele uprawnionych organów mają prawo żądać okazania dowodu osobistego. A zatem kiedy to mówimy, to jest tu pewnego rodzaju hipokryzja. Dlatego też musimy do tego problemu podejść bardzo jednoznacznie, tzn. wprowadzić takie prawo i taki obowiązek. I to będzie z całą pewnością jakieś ograniczenie. Myślimy także, że drugim sposobem istotnego ograniczenia tego typu działań będzie kontrolowany, ale jednak otwarty import do Polski zarówno metalu czarnego, jak i kolorowego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#EdwardNowak">Jeśli natomiast chodzi o eksport złomu czarnego i kolorowego, nasze stanowisko jest, powiedziałbym, nieprzerwanie takie samo. Uważamy, że wielkość tego eksportu powinna być ograniczana, kontrolowana, gdyż złom ten traktujemy jako surowiec, a nie jest w interesie Polski eksportowanie surowców. To chciałbym powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#EdwardNowak">Co do przypadków nie kontrolowanego wypływu z Polski - na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, nie mam bowiem na ten temat dostatecznej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie Marek Olewiński i Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie konstrukcji samolotów ATR-72 - do ministra transportu i gospodarki morskiej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Zenon Dereszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AleksanderMałachowski">Który z panów posłów zada to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Olewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekOlewiński">Nasze zapytanie jest z 14 grudnia ub. r., ale myślę, że nadal jest aktualne. W ostatnim czasie środki masowego przekazu dużo miejsca i uwagi poświęcają sprawie wadliwej konstrukcji samolotów typu ATR-72 i w związku z tym zagrożeniom bezpieczeństwa lotów tymi samolotami, które są też w wyposażeniu LOT i obsługują głównie linie krajowe. Chcielibyśmy zapytać pana ministra: Kiedy, w jakiej liczbie i na jakich warunkach samoloty te zostały zakupione przez LOT? Dlaczego te, a nie inne? Jakie działania podjął bądź zamierza podjąć minister transportu i gospodarki morskiej w celu zapewnienia bezpiecznej eksploatacji samolotów typu ATR-72?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Zenona Dereszkiewicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie panów posłów Marka Olewińskiego i Czesława Pogody w sprawie wadliwej konstrukcji samolotów typu ATR-72 i w związku z tym zagrożenia bezpieczeństwa lotów tymi samolotami, chciałbym poinformować, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZenonDereszkiewicz">Po pierwsze, Polskie Linie Lotnicze LOT eksploatują aktualnie 7 samolotów typu ATR-72. Samoloty te przewoźnik zakupił we francuskiej firmie w formie leasingu finansowego, polegającego na tym, iż samoloty zostaną przez LOT spłacone w ciągu 12 lat od chwili dostawy. LOT wpłacił na konto producenta 23% wartości kontraktu i uzyskał kredyt w wysokości 77% od konsorcjów banków pod przewodnictwem Banque Nationale de Paris. Na podstawie zawartego kontraktu LOT odebrał od producenta i wprowadził do eksploatacji w 1991 r. - 1 samolot, w 1992 r. - 2 samoloty, w 1993 r. - 2, w 1994 r. - 2. Ostatni samolot typu ATR odbierzemy w roku 1996. LOT wobec tego będzie eksploatować łącznie 8 samolotów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZenonDereszkiewicz">W latach 1988–1991 przedsiębiorstwo LOT prowadziło intensywne prace analityczne zmierzające do wyboru optymalnego samolotu dla istniejącej i projektowanej sieci połączeń i prognozowanych przewozów pasażerskich, nie tylko na trasach krajowych, ale również na bliskich trasach zagranicznych. Przeanalizowano możliwość zakupu i wprowadzenia do eksploatacji na liniach krajowych i międzynarodowych krótkiego zasięgu 5 typów różnych samolotów; dla przykładu: ATP produkcji brytyjskiej, F-28 produkcji niemieckiej, ATR-72 produkcji francuskiej (pozostałe dwa — jeden produkcji kanadyjskiej i jeden produkcji brytyjskiej); wszystkie, jeśli chodzi o miejsca siedzące, posiadają ich 50–72. Z uwagi jednak na najlepsze parametry i osiągi komisja złożona z ekspertów przedsiębiorstwa LOT uznała za optymalny samolot ATR-72. Nie bez znaczenia były również warunki finansowe, wynegocjowane przez LOT zarówno z samym producentem, jak i z konsorcjum bankowym, oraz terminy dostaw. Należy dodać, że wszystkich zakupów samolotów (zarówno ATR w leasingu finansowym, jak również Boeingów-767 i Boeingów-737) LOT dokonywał samodzielnie, bez pomocy rządu, na przykład w postaci gwarancji rządowych lub innych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZenonDereszkiewicz">Przypuszczam, iż przyczyną zainteresowania panów posłów tym tematem, poza niewątpliwą troską o bezpieczeństwo, jest fakt, że 31 października 1994 r. miała miejsce katastrofa samolotu ATR-72 pod Chicago, w pobliżu lotniska O'Hara, w wyniku której śmierć ponieśli wszyscy pasażerowie i członkowie załogi. W trakcie badania przebiegu i przyczyn tej katastrofy ustalono, że jedną z możliwych przyczyn mógł być lot w warunkach oblodzenia. Biorąc pod uwagę wyniki badań komisji, francuski nadzór lotniczy, czyli odpowiednik polskiego Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, 14 listopada ub. r. wprowadził tymczasowe ograniczenia w użytkowaniu samolotów ATR-72, przesyłając użytkownikom tych samolotów tzw. biuletyn obowiązkowy, tj. bezwarunkowe zalecenia eksploatacyjne. Są one następujące: Po pierwsze, zabroniono używać autopilota podczas lotu w warunkach oblodzenia. Po drugie, w razie stwierdzenia przez załogę objawów niewyważenia samolotu w locie (potwierdzonego sygnalizacją świetlną) lub odstępstw od normalnych charakterystyk lotnych samolotu ma ona obowiązek wyłączyć autopilota i przejść na sterowanie ręczne aż do przywrócenia normalnych warunków lotu. Te ograniczenia zostały zaakceptowane przez polski nadzór lotniczy, czyli Główny Inspektorat Lotnictwa Cywilnego, i natychmiast wprowadzone jako obowiązujące u naszego przewoźnika - LOT. W przytoczonym biuletynie, czyli w bezwarunkowych zaleceniach eksploatacyjnych, nie ma sugestii co do czasowego wycofania z eksploatacji samolotów ATR-72. Zdaniem naszego Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego te zalecone ograniczenia zapewniają odpowiedni poziom bezpieczeństwa lotów. Jednocześnie są prowadzone badania przyczyn katastrofy samolotu ATR-72 pod Chicago oraz dodatkowe próby zgodności własności lotnych tych samolotów z odpowiednimi przepisami w warunkach oblodzenia. Według informacji francuskiego nadzoru lotniczego z 30 grudnia ub. r. oraz z 3 stycznia br. wyniki tych badań zostaną przekazane zainteresowanym nadzorom w postaci następnych bezwarunkowych zaleceń eksploatacyjnych. Do wprowadzenia samodzielnie zmian polski nadzór lotniczy i LOT nie są upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZenonDereszkiewicz">Kończąc, myślę, że jak każde urządzenie, tak i samoloty - tu mamy oczywiście do czynienia nie z ruchem drogowym, nie z ruchem kołowym czy kolejowym, ale z ruchem powietrznym - w tym samoloty ATR, nie są pozbawione wad technicznych (nie tylko konstrukcyjnych czy technologicznych). Dopóki jednak wady te są tylko usterkami, nie mają charakteru masowego i nie stwarzają zagrożenia bezpieczeństwa lotów tymi samolotami, to problem jest jakby naturalny. Nie oznacza to jednak, że jest w tym przypadku bagatelizowany. PLL LOT SA są w stałym kontakcie z producentem samolotów ATR-72 i wszystkie zmiany w konstrukcji, w wyposażeniu, oprzyrządowaniu tych samolotów, a służące zwiększeniu bezpieczeństwa latania, są natychmiast przez LOT wprowadzane. W przypadku samolotów ATR-72 eksploatowanych przez LOT zagrożenie bezpieczeństwa lotów nigdy nie wystąpiło, a usterki nie miały takiego charakteru, aby te samoloty wycofywać z eksploatacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Dereszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Pani Ministrze! Czy pan minister mógłby potwierdzić lub zaprzeczyć - biorąc pod uwagę, iż ATR-72 jest zmodyfikowaną formą tego typu samolotu - że Polska była jednym z pierwszych krajów w Europie, które zakupiły samoloty tego typu? Czy w związku z pewną formą testowania lub też podczas eksploatacji tych samolotów ponieśliśmy jakieś dodatkowe nakłady finansowe z tytułu usuwania awarii w tych samolotach? Czy przystąpiliśmy do renegocjacji umowy kupna-sprzedaży z producentem samolotów tego typu? Czy pan minister mógłby potwierdzić, że obecnie pewne jest, iż w naszych warunkach atmosferycznych ten samolot jest bezpieczny? Jakie straty przewoźnik polski poniósł w wyniku czasowego wyłączania samolotów tego typu z eksploatacji i zastępowania ich innymi samolotami, np. w ciągu ostatniego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Uczkiewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, bo nie widzę - Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie ministrze, chciałbym prosić o pańską opinię; na pewno służby techniczne LOT dysponują taką opinią, dotyczącą porównania poziomu technicznego samolotów ATR z poziomem technicznym innych samolotów. Chodzi mi o liczbę wyłączeń tych maszyn z lotów z powodów technicznych w ostatnim roku i o porównanie stopnia awaryjności samolotów ATR i innych maszyn eksploatowanych teraz bądź wcześniej przez LOT. Bardzo bym prosił także o odpowiedź na wcześniejsze pytanie, dotyczące warunków umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofBudnik">Nawiązując do wcześniejszych pytań, proszę o odpowiedź: Czy w umowie z kontrahentami o nabyciu przedmiotowych samolotów zawarto odpowiednie klauzule, np. co do odstąpienia od umowy, obniżenia ceny czy ewentualnie jakiejś kary umownej. Chciałbym też - odnosząc się do tych słów, które pan wypowiedział na temat definicji wad konstrukcyjnych, technologicznych i technicznych - zapytać: Czy ta katastrofa z 1994 r., o której pan wspomniał, to jest tylko wynik usterki, czy też jednak jest to bardzo poważny sygnał, że należy dokładnie zbadać warunki tych samolotów, a nie czekać, aż podobny nieszczęśliwy wypadek czy katastrofa zdarzy się w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Uczkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekUczkiewicz">Przepraszam, zapomniałem uzupełnić moje pytanie stwierdzeniem, że bardzo często latam tymi samolotami i będę nimi latał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">To już było pozaregulaminowe stwierdzenie, po czasie, ale myślę, że pan minister z przyjemnością to usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Dokładnie tak, bo tak też zakończyłem swoją wypowiedź, żeby nie stwarzać wrażenia, w związku z katastrofą pod Chicago, o której mówiłem, że tymi samolotami nie można latać. To tak jakby czynić porównanie - i wielu tego dokonuje - z Tupolewem czy z AN-24, które kiedyś były eksploatowane.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZenonDereszkiewicz">Otóż jeśli chodzi o ATR-72, czy Polska była pierwsza w Europie? Na to pytanie nie odpowiem, bo nie wiem. Natomiast na pewno jako pierwsza w Europie i na świecie Polska podjęła decyzję o radykalnej wymianie parku czy w ogóle samolotów, jakimi dysponował LOT. Nasz przewoźnik zrezygnował z samolotów dawnej produkcji radzieckiej na rzecz Boeingów i ATR. Praktycznie nastąpiła wymiana całej floty lotniczej, w 100%. Można powiedzieć, że dzisiaj jest to najmłodsza flota lotnicza na świecie pod względem roczników produkcji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZenonDereszkiewicz">Umowy są tak konstruowane, że dzisiaj jest mi trudno odpowiedzieć, czy LOT poniósł koszty z tytułu awaryjności. Jeśli weźmiemy pod uwagę zarówno opóźnienia startów tych samolotów, jakie się zdarzały jak i określone zamiany, jeśli samolot nie mógł wystartować, to jest jasna sprawa, że z tego tytułu LOT poniósł dodatkowe koszty. Nie dysponuję danymi statystycznymi, żeby panu posłowi odpowiedzieć w kwestii awaryjności czy też w sprawie liczby wyłączeń w 1994 r. i w latach ubiegłych, żeby to porównać. Chcę powiedzieć jedno. Jeżeli chodzi o sprawy związane z oblodzeniem, to sytuacje takie występują rzadko, tylko w okresie zimy. Takich przypadków jest niewiele, są one doprawdy jednostkowe i nie jest tak, że każdy z naszych samolotów jest albo awaryjny albo, że tak powiem, następuje opóźnienie odlotu itd. Takich przypadków po prostu tutaj nie odnotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZenonDereszkiewicz">Proszę uprzejmie, mogę taką informację panu posłowi dosłać, po to, żeby podać dane statystyczne w sprawie awaryjności i sytuacji związanych z oblodzeniem. Dotyczyłoby to liczby lotów rocznie, w tym skali wyłączeń, żeby to móc porównać.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZenonDereszkiewicz">Czy jest to bezpieczny samolot? Odpowiadam, że jest to bezpieczny samolot; można to stwierdzić na podstawie badań, jakie są prowadzone. Natomiast jak każda maszyna, która ma określoną liczbę części, urządzeń itd., musi podlegać określonym przeglądom technicznym, oglądom, wymianom itd. To jest normalna sprawa, że po pewnej liczbie wylatanych resursów, godzin w locie itd. trzeba dokonywać określonych zmian. Poza tym jeżeli producent - i to jest zapisane w umowie - uzyskuje wyższe osiągi czy wprowadza technologiczne usprawnienia w tymże samolocie, i są one akceptowane przez tamtejszych inspektorów lotnictwa cywilnego, a potem przez naszych inspektorów, to natychmiast też je wprowadzamy. To wynika z umowy produkcji i zakupu. Chodzi o to, aby można było ten samolot czynić, tak jak powiedziałem na wstępie, coraz bardziej bezpiecznym. Nie chcę mówić o drobiazgach, choć mógłbym, bo mam takie przykłady przygotowane: gdzie i jakie usterki czy wady są odnotowane w tych samolotach, ale sam czytając o nich uważam, że są niewielkie - powiedzmy, leci woda z kranu albo w części, która nie jest hermetyzowana, na przykład tam, gdzie jest luk bagażowy, coś się dzieje - powiedziałbym, że są to tego typu rzeczy, które w sposób naturalny w toku doskonalenia produkcji się zmienia, żeby samolot był bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZenonDereszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o samą katastrofę, to rozumiem, że badanie się jeszcze nie zakończyło, na wyniki po prostu musimy poczekać, dlatego ja dzisiaj nie mogę odpowiedzieć, czy to tylko usterka, czy coś więcej. W takich sprawach jak katastrofa samolotu obowiązują określone, najczęściej podobne, procedury w poszczególnych krajach i potem najczęściej jest ogłaszany komunikat natury technicznej. Dzisiaj mamy jeszcze za mało informacji, aby się w ogóle wypowiadać w tej sprawie, czy to była usterka, czy coś więcej. Myślę, że na pewno coś więcej, bo to, co my obserwujemy w naszych samolotach, to są właśnie drobiazgi, a nie wady konstrukcyjne czy też inne. Powiem również panu posłowi, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy są klauzule dotyczące obniżania cen z kontrahentem w zależności od tego. Kontrakt jest bardzo obszerny i wobec tego nie mam go ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, już, niestety, druga tura pytań jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie macie państwo możności zabrania głosu, chyba że pan nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, ale prosiłbym pana ministra, aby nam przekazał te materiały - bo są one istotne nie tylko dla nas - na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Uczkiewicz w podobnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na temat ewentualnych renegocjacji z firmą Aerospatiale, chyba że takie negocjacje są niepotrzebne, skoro na przykład usterki komputerów głównych i wymiana ich na nowe, z poprawionym oprogramowaniem i niezawodne, uważa pan minister za usterki drobne i błahe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy może pan minister jeszcze to uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Mogę powiedzieć tylko tyle, że mnie nic nie wiadomo, aby te komputery, o których pan poseł mówi, były do wymiany i żeby je w ten sposób traktować. Stąd moja odpowiedź, że nic nie wiem na temat renegocjacji tej umowy, wychodzę bowiem z założenia - jak powiedziałem na wstępie - że my tutaj absolutnie nie dopatrujemy się niczego, co zagrażałoby bezpieczeństwu lotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Ryszard Nowak z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie ustalenia terminów ferii zimowych dla poszczególnych województw w roku 1995, odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Dlaczego, mając możliwość wprowadzenia ferii zimowych w przedziale czasu od połowy stycznia do końca lutego, w większości województw ustalono identyczny termin ferii, to znaczy od 30 stycznia do 11 lutego br., i tym samym zrezygnowano z wprowadzenia idei ferii regionalnych. Dlaczego nie wyciągnięto wniosków z lat ubiegłych? Wiadomo przecież, że niepodjęcie decyzji podziału kraju na strefy, jeśli chodzi o ferie, doprowadza corocznie do zmniejszenia liczby dzieci i młodzieży wyjeżdżających na zimowy wypoczynek. Przyczynia się także do niepełnego wykorzystania bazy turystyczno-hotelowej miejscowości wypoczynkowych, a co za tym idzie i do strat budżetu państwa, gdyż wpływy z tytułu podatków i opłat miejscowych oraz za przejazdy PKP i PKS są znacznie niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister Danutę Grabowską o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Organizacja ferii zimowych jest uregulowana zarządzeniem nr 26 ministra edukacji narodowej z dnia 12 listopada 1991 r. z późniejszymi licznymi zmianami, wynikającymi właśnie z różnego rodzaju sugestii napływających z poszczególnych środowisk. Zgodnie z postanowieniem § 3 tego zarządzenia ferie zimowe - jak pan poseł słusznie stwierdził - trwają dwa tygodnie, ale w okresie od połowy stycznia do końca lutego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DanutaGrabowska">Szczegółowy termin ferii w szkołach danego województwa - z wyjątkiem szkół prowadzonych przez resorty - ustala kurator oświaty w porozumieniu z wojewodą i wojewódzką radą oświatową, jeżeli taka została powołana. Termin ferii kurator oświaty ogłasza przed rozpoczęciem roku szkolnego, czyli do dnia 31 sierpnia każdego roku. Wymagamy tego obligatoryjnie, ponieważ rodzice mają dobre prawo wiedzieć znacznie wcześniej, kiedy w danym województwie będą ferie, gdyż wielu rodziców w tym czasie planuje swoje wypoczynkowe urlopy i wyjeżdża razem z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DanutaGrabowska">Regulacja ta daje prawo władzom wojewódzkim, poszczególnym województwom, do ustalania terminów ferii zgodnie z własnymi potrzebami, m.in. w zakresie finansowym, krajoznawczo-turystycznym oraz zdrowotnym (np. przedstawiciele władz województw położonych w różnych częściach kraju uzgadniając wspólny termin ferii, zapewniają jednocześnie możliwość wykorzystania własnej bazy szkolnej oraz różne pod względem krajobrazowym i zdrowotnym warunki). Są to podstawowe przesłanki, które przemawiały za rozwiązaniami przyjętymi w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#DanutaGrabowska">Z organizacją ferii zimowych wiążą się także sprawy optymalnego wykorzystania środków komunikacji państwowej oraz bazy sportowo-rekreacyjnej i to, jak sądzimy, rodzi w różnych środowiskach projekty zmian ustalonych w tej kwestii zasad. Ostatnio przekazano nam pod rozwagę uchwałę nr 15/94 Konwentu Wojewodów w sprawie zróżnicowania terminów ferii zimowych, z której wynika, że zachowuje się dotychczasowy okres trwania ferii, natomiast szczegółowo określa się terminy ferii dla północnej, środkowej i południowej części kraju (wcześniejsze projekty różnych związków zakładały podział kraju według południków na część zachodnią, środkową i wschodnią). W uzasadnieniu mowa jest o stworzeniu lepszych warunków wypoczynku dzieci i młodzieży przez pełniejsze wykorzystanie istniejącego zaplecza turystyczno-sportowego.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#DanutaGrabowska">Konsultowaliśmy ten kolejny projekt (dysponuję zresztą obszerną dokumentacją różnego rodzaju pomysłów i projektów, które napływały do Ministerstwa Edukacji Narodowej, i wszystkie one, oczywiście, były przedmiotem konsultacji). Przeciw takiemu uregulowaniu przemawiają następujące argumenty:</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#DanutaGrabowska">Podczas ferii zimowych najczęściej wykorzystywaną bazą noclegową i żywieniową jest baza szkolna, gdyż jest ona najtańsza, a w tej chwili kwestia zorganizowania wypoczynku dla dzieci biedniejszych to przede wszystkim wykorzystanie tego, co najtańsze. W związku z tym większość dzieci zamieszkałych, na przykład, w pasie środkowym musiałaby zrezygnować z wypoczynku w górach czy nad morzem, gdyby rzeczywiście podzielić województwa według tego projektu i przypisać im „obowiązkowe” wypoczywanie tam, gdzie Konwent Wojewodów to zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#DanutaGrabowska">Warto zwrócić uwagę, że argumentem za takim właśnie projektem Unii Gmin Turystyczno-Uzdrowiskowych oraz Konwentu Wojewodów jest sformułowane oczekiwanie, by regulacja ministra edukacji narodowej „spełniała oczekiwania branży turystycznej”. My natomiast jesteśmy przekonani, że regulacje ministra edukacji narodowej powinny spełniać przede wszystkim oczekiwania młodzieży, m.in. chodzi o dostęp do najtańszej — czyli szkolnej — bazy turystycznej na terenie całego kraju. Można to zrealizować jedynie przez zawieranie dowolnych porozumień między poszczególnymi województwami, na co pozwala obowiązujące zarządzenie w tej sprawie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Konwent Wojewodów usiłuje za pomocą zarządzenia ministra edukacji narodowej wymusić pewne regulacje, a nie zechce łaskawie wdrożyć tego w normalnym toku postępowania pomiędzy poszczególnymi województwami: po prostu umówić się i to robić. Ponadto powszechne jest — i zrozumiałe — oczekiwanie młodzieży, by końcowi nauki w pierwszym półroczu odpowiadał początek ferii. Jest to zgodne z zasadami higieny uczenia się. Przejawem tego jest fakt, że mimo swobody w tym zakresie od 2 lat kuratoria oświaty ustalają — w porozumieniu z wojewodami, bo taki jest obowiązek — w zasadzie jednolite terminy ferii zimowych. W zeszłym roku sześć, a w bieżącym roku szkolnym tylko cztery kuratoria ustaliły odrębne terminy ferii zimowych, motywując to szczególnymi uwarunkowaniami lokalnymi. Za takim rozwiązaniem przemawia dodatkowo możliwość prowadzenia na terenie kraju doskonalenia i dokształcania nauczycieli bez odrywania ich od pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#DanutaGrabowska">Pragnę podkreślić, że z dużą uwagą i zainteresowaniem odnosimy się do wszelkich propozycji zmian obowiązujących aktów prawnych. W sprawie wprowadzenia zmian, jeśli chodzi o organizację ferii zimowych, otrzymaliśmy wnioski od: senatora Rzeczypospolitej Polskiej pana Jerzego Cieślaka, Stowarzyszenia Promocji Turystycznej „Jodła”, prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, wojewody jeleniogórskiego oraz Unii Gmin Turystyczno-Uzdrowiskowych. Nie było w tej sprawie natomiast ani jednego wniosku od sejmików uczniowskich, a przecież są już w wielu województwach, rodziców czy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#DanutaGrabowska">Podejmowaniu decyzji o nowelizacji zarządzeń zawsze towarzyszy zapoznanie się z opiniami środowisk, które są potem odpowiedzialne za ich realizację. W wypadku projektu zgłoszonego przez Unię Gmin Turystyczno-Uzdrowiskowych respondentami byli kuratorzy oświaty, którzy w zdecydowanej większości (tylko 2 nie wniosło zastrzeżeń) wyrazili negatywną opinię. W związku z powyższym uznaliśmy, że obowiązujące w tej kwestii rozwiązania gwarantują realizację oczekiwań ważnych zwłaszcza z punktu widzenia dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#DanutaGrabowska">Reasumując, nie znajdujemy podstaw do podejmowania zmian odnośnie do organizacji ferii zimowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, króciutko, bo chciałbym jeszcze dokonać takiego cudu, żebyśmy uzyskali odpowiedzi na wszystkie pytania w ramach dzisiejszych interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardNowak">Pani minister, dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ustaliło centralnie terminu ferii regionalnych dla poszczególnych województw w porozumieniu z wojewodami i kuratorami oświaty? Wprowadzenie koordynacji działań wpłynęłoby na lepszą organizację zimowego wypoczynku dzieci i młodzieży. Równomierne rozłożenie ferii w terminie od połowy stycznia do końca lutego - przy współdziałaniu MEN z PKP, PKS, telewizją i radiem - gwarantowałoby wszystkim dzieciom i młodzieży identyczne warunki wypoczynku, a także optymalne wykorzystanie zaplecza turystycznego kraju. Argumentem niech będzie najprostszy przykład braku takiej współpracy przy ustalaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przypominam, że minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardNowak">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku, bo ten przykład jest dla mnie bardzo ważny. Jest to przykład braku współpracy przy ustalaniu terminów przejazdów rodzinnych PKP na 1995 r. Wprowadzono w tym roku przejazdy rodzinne, wspaniałe przejazdy rodzinne, o które się walczyło od 2 lat. Te przejazdy obowiązują od 22 stycznia do 19 lutego. A termin ferii zimowych należało ustalać w przedziale od połowy stycznia do końca lutego. No to jak będzie? Ci, którzy będą mieli ferie po 19 lutego, nie skorzystają z tych przejazdów, jak również ci, którzy będą mieli ferie przed 21...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, muszę panu przerwać, ponieważ obowiązuje nas regulamin, do którego musimy się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DanutaGrabowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa i wyraża najgłębsze przekonanie, iż w województwach są rozsądni ludzie, którzy lepiej wiedzą niż w Warszawie, jak sobie tę pracę zorganizować, w jakim terminie ich dzieci, wykorzystując bazę turystyczną i porozumienia z innymi województwami, mogą korzystać z wypoczynku. Nie podpisałabym się nigdy pod zarządzeniem, które nakazywałoby obligatoryjnie to, co jest proponowane. Cytuję: Wyznacza się termin: w okresie od połowy stycznia - dla 17 województw Polski południowej (tu się wymienia: bielskiego, częstochowskiego, jeleniogórskiego itd., na zamojskim kończąc); w pierwszej połowie lutego - dla 17 województw z Polski środkowej (zaczyna się od warszawskiego, a kończy na zielonogórskim); w drugiej połowie lutego... itd.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DanutaGrabowska">Wyobrażam sobie, jaki byłby odzew w tych województwach. W ramach bardzo elastycznego rozporządzenia, bo proponującego 6 tygodni do wyboru, wszystko można by ustalić, we wszystkim można by porozumieć się. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, by zaskakiwać poszczególne województwa na 2 tygodnie czy na tydzień przed rozpoczęciem ferii nowymi propozycjami. Tak jak na wstępie swojego wystąpienia mówiłam, rodzice, nauczyciele, ośrodki doskonalenia nauczycieli mają prawo, gdy rozpoczyna się rok szkolny, wiedzieć, kiedy, w którym województwie będą ferie. Jeżeli zbyt mało elastycznie pracują w tej kwestii kuratoria oświaty, to najprościej jest - w porozumieniu z wojewodami, z Konwentem Wojewodów, jeszcze raz skonsultować to wszystko ze środowiskami oświatowymi.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawę uważam za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnie pytanie pragnie zadać pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie zagwarantowania wolności sumienia i wyznania żołnierzom Wojska Polskiego. Pytanie skierowane jest do ministra obrony narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pani Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Szeroko znana jest sprawa modlitewnika żołnierskiego, rozpowszechnianego w tysiącach egzemplarzy w siłach zbrojnych i napisanego przez jednego z wysokich stopniem generałów Wojska Polskiego. W pewnym fragmencie tego modlitewnika stwierdza się, że żołnierze wyznaczeni do udziału w uroczystościach o charakterze religijnym mają obowiązek uczestniczyć w nich na zasadzie rozkazu wojskowego, niezależnie od własnych przekonań. Narusza to w sposób oczywisty konstytucyjną gwarancję wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyWiatr">W związku z tym chciałbym zapytać: Czy zostały podjęte jakieś środki gwarantujące żołnierzom służby zasadniczej i służby zawodowej poszanowanie ich konstytucyjnego prawa do wolności sumienia i wyznania oraz czy zostały wyciągnięte konsekwencje w stosunku do autora modlitewnika i do instytucji rozpowszechniających ten dokument w siłach zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W odpowiedzi na to zapytanie informuję, że wiadomości zawarte w „Gazecie Wyborczej” z 31 grudnia 1994 r.–1 stycznia 1995 r., dotyczące tego, iż autor modlitewnika żołnierskiego wydanego nakładem Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego w 1994 r. generał brygady Kazimierz Tomaszewski umieścił w nim m.in. powinności wynikające z uczestnictwa w mszy świętej, odpowiadają prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DanutaWaniek">W treści opracowanego modlitewnika, a chodzi tu o akapity, które wyróżniono innym krojem czcionki oraz zaakcentowano odmiennym (czerwonym) kolorem, znalazło się kilka wypowiedzi, które zawierają dyrektywy stanowiące swoisty rodzaj normatywnej wypowiedzi, sugerującej bądź nakazującej pewien szczególny tryb postępowania żołnierzy uczestniczących w mszy świętej. Chodzi tu zwłaszcza o następujące zapisy:</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DanutaWaniek">— (str. 58, 59) „Należy pamiętać o tym, że poczet sztandarowy, kompania honorowa, pomimo uczestnictwa we mszy świętej, wykonuje obowiązki służbowe (...) Nie należy również dopuszczać do takich precedensów, jak wyłączenie żołnierzy ze składu kompanii honorowej z tzw. różnych przyczyn, a dotyczących innego wyznania itp. W rozkazie dziennym pułku (brygady) wyznacza się imiennie poczet, dowództwo i skład kompanii honorowej i odmowa pójścia ze sztandarem jest odmową wykonania rozkazu”.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#DanutaWaniek">— (str. 62) „(...) uczestniczące w nim — mowa o uroczystym apelu z mszą polową — pododdziały i sprzęt bojowy wyznacza się w rozkazie oddziału (dywizji, brygady, pułku) (...) Dowódcą uroczystości jest dowódca oddziału (dywizji, brygady, pułku) lub szef sztabu”.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#DanutaWaniek">— (str. 67) „(...) Uczestnictwo w uroczystym apelu z mszą polową jest obowiązkiem służbowym i gdy jesteś niewierzący czy innego wyznania, nie musisz brać czynnego udziału w modlitwach, jest to osobista twoja sprawa, wykonuj tylko komendy, jakie ci są przekazywane i nie okazuj publicznie tego, że jesteś niezadowolony (...) Okazywanie lekceważenia gestem czy słowem innym nie przystoi żołnierzowi”.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#DanutaWaniek">Z zamieszczonej w modlitewniku informacji wynika, że tekst powyższy opracował generał brygady Kazimierz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#DanutaWaniek">W odpowiedzi na pytanie podaję, że modlitewnik nie ma charakteru normy prawnej, chociaż może być za nią mylnie uważany, zwłaszcza przez żołnierzy nie mających dokładniejszego rozeznania co do poprawności zamieszczonych w nim zapisów, nie będących modlitwami. W szczególności mylące mogą być cytowane powyżej przeze mnie zdania.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#DanutaWaniek">Należy zakładać, iż dokument ten stanowi wyraz osobistych poglądów autora - poparty jednak autorytetem instytucji i osób duchownych wymienionych na str. 4 modlitewnika, tj. Kurii Polowej Wojska Polskiego, biskupa polowego Wojska Polskiego generała dywizji Sławoja Leszka Głódzia, kanclerza Kurii Polowej ks. Andrzeja Dzięgi. Podkreślić należy, że gen. brygady Kazimierz Tomaszewski nie powołuje się w modlitewniku na żadne oficjalne stanowisko kierownictwa MON ani Sztabu Generalnego jako źródła tych dyrektyw. Nie cytuje też ani nie powołuje się na treść żadnego z oficjalnie obowiązujących aktów normatywnych wchodzących w skład obowiązującego w Polsce systemu prawa, ani też przepisów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#DanutaWaniek">Wypowiedź generała nie zawiera także informacji stanowiących tajemnicę służbową bądź państwową, co zgodnie z art. 47 ustawy z dnia 14 grudnia 1991 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zobowiązywałoby go do uzyskania zgody ministra obrony narodowej lub innego upoważnionego organu wojskowego na upowszechnianie rezultatów działalności publicystycznej. Dodać należy, że zgodnie z art. 45 ust. 1 tejże ustawy generał Kazimierz Tomaszewski ma tytuł zawodowy, jakim jest właśnie stopień wojskowy generała brygady, stąd też ma on prawo użyć go w treści tej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#DanutaWaniek">Fakt, że wspomniany autor nie posługuje się przy tym nazwą zajmowanego przez siebie stanowiska służbowego, nadaje tej publikacji walor autorskiego opracowania i jest, jak się wydaje, wyrazem jego osobistych przekonań. Tym samym wypowiedź ta mieści się w gwarantowanych mu zarówno przez prawo międzynarodowe, jak i polskie, wolnościach obywatelskich, zwłaszcza chodzi tu o art. 9 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską 2 października 1992 r., a także o art. 18 ust. 1 i 3 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, ratyfikowanego przez Rzeczpospolitą 3 marca 1977 r. W obrębie polskiego prawa wewnętrznego swoistą emanacją normatywną tych wolności jest art. 1 ust. 2 pkt 3 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#DanutaWaniek">Biskup polowy Sławoj Leszek Głódź podczas konferencji prasowej 31 stycznia br. poinformował, że wydrukowano na razie jedynie 20 tys. egzemplarzy modlitewnika, co nie wystarcza dla żołnierzy, oficerów i ich rodzin. Stwierdził również, że pieniądze na druk pochodziły z budżetu ordynariatu. Jego zdaniem, w modlitewniku nie ma niczego sprzecznego z regulaminem wojskowym, zaś zapis, że żołnierz nie może odmówić uczestnictwa w obrzędach patriotyczno-religijnych, jest konsekwencją wojskowych przepisów. Tu przywołuje „Polskę Zbrojną” z 1 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#DanutaWaniek">W związku z tym chciałabym oświadczyć, że obowiązujące zarządzenia i regulaminy wojskowe pomijają milczeniem sposób przeprowadzenia uroczystości państwowych wojskowych, połączonych z oprawą liturgiczną. Kwestię tę reguluje jedynie art. 4 Wytycznych szefa Głównego Zarządu Wychowawczego Wojska Polskiego z 1 marca 1990 r., który stwierdza, że część religijną realizuje się po części głównej uroczystości w trybie indywidualnym. 16 lipca 1990 r. wydano zasady zachowania się żołnierzy podczas tych uroczystości. Dopuszczały one możliwość poprzedzenia uroczystości mszą świętą, ale z wyraźnym zastrzeżeniem, iż należy przestrzegać dobrowolnego w niej udziału.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#DanutaWaniek">Modlitewnik nie jest wprawdzie aktem normatywnym, powinnam jednak w tym miejscu zaznaczyć, że cytowane przeze mnie fragmenty pozostają w rażącej sprzeczności z przepisami obowiązującej konstytucji i ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych. Przypomnę, że art. 82 Konstytucji RP w ust. 1 stanowi, iż nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych, nie wolno też nikogo zmuszać do udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych. Natomiast Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ - z dnia 16 grudnia 1966 r. - przewiduje, że nikt nie może podlegać przymusowi, który stanowiłby zamach na jego wolność posiadania lub przyjmowania wyznania albo przekonań według własnego wyboru. Stosowanie się więc do sugestii zawartych w przytoczonych przeze mnie fragmentach modlitewnika może pociągać za sobą odpowiedzialność karną. Obowiązujący Kodeks karny w art. 196 przewiduje, że kto zmusza inną osobę do podjęcia czynności religijnej lub do udziału w obrzędach albo do powstrzymania się od takiego udziału, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#DanutaWaniek">Dlatego też kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej uważa, że każda próba wykorzystania zasad podległości służbowej do zmuszania żołnierza do udziału — wbrew jego woli — w akcie religijnym jest bezprawna. Również używanie w odniesieniu do cytowanych przeze mnie fragmentów modlitewnika określenia „poradnik” uważamy za niewłaściwe, nie można bowiem doradzać wbrew obowiązującemu prawu, a na pewno nie powinien tego czynić żołnierz zawodowy Wojska Polskiego, zwłaszcza że ustawa o dyscyplinie wojskowej nakazuje mu przestrzeganie konstytucji i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#DanutaWaniek">Niewątpliwie w ramach funkcjonujących unormowań prawnych każdy z obywateli polskich ma prawo do głoszenia swoich poglądów, jak i prawo wpływania poprzez wypowiedzi ideologiczne, propagandowe, postulaty, rady, opinie etc. o charakterze dyrektywnym na sposób postępowania innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister, bardzo przepraszam, ale regulaminowy czas dawno już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DanutaWaniek">Już kończę. Jeżeli pan pozwoli, bo to jest chyba ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście, proszę skończyć; przypominam, bo to jest mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DanutaWaniek">Jednakże w przypadku żołnierza zawodowego dyscyplina wojskowa nakazuje mu udzielanie takich rad, postulatów i dyrektyw bądź też głoszenie opinii, które nie są ani formalnie, ani materialnie sprzeczne z porządkiem prawnym państwa. W innym bowiem przypadku żołnierz taki, wykorzystując do tego swój stopień wojskowy, nakłania - chociażby z ideowych przyczyn - do nieprzestrzegania prawa państwa, którego jako żołnierz ma bronić, okazywać mu szacunek, a jego decyzjom - w tym także normom prawnym - posłuszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DanutaWaniek">Z tych to między innymi względów, jak również z uwagi na fakt, że upowszechnianie omawianej publikacji z fragmentami, o których tu była mowa, godzi zdaniem kierownictwa MON w konstytucyjną zasadę wolności sumienia i wyznania, zwróciłam się do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o opinię prawną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DanutaWaniek">Panie marszałku, czy mogę zabrać jeszcze minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, tylko już rzeczywiście minutę, bo teraz wspólnie naruszamy regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DanutaWaniek">W kwestii przestrzegania w wojsku zasady wolności sumienia i wyznania należy stwierdzić, że powstanie ordynariatów polowych w Wojsku Polskim i rozpoczęcie ich działalności wymagało i nadal wymaga od władz wojskowych wydania nowych regulacji resortowych. Problem polega nie na negacji funkcjonowania duszpasterstwa w wojsku, ale na takim jego usytuowaniu, aby było zgodne z porządkiem prawnym państwa, wspomagało zadania wojska, nie wywoływało konfliktów między wyznawcami różnych religii, a także nie dyskryminowało niewierzących. Niestety zdarzają się sytuacje, że żołnierze służbowo biorą udział w uroczystościach o charakterze patriotycznym, połączonych z uroczystościami religijnymi, niezgodnie z własną wolą. W latach 1993–1994 było kilka oficjalnych skarg dotyczących naruszeń wolności sumienia i wyznania, kierowanych przez żołnierzy do rzecznika praw obywatelskich. Według ankiety Wojskowego Instytutu Badań Socjologicznych przeprowadzonej w ubiegłym roku ok. 37% ankietowanych żołnierzy twierdzi, że w wojsku panuje tolerancja światopoglądowa, ale tyle samo jest przeciwnego zdania. Zbliżone odpowiedzi padają na pytanie, czy w wojsku przestrzegana jest zasada wolności sumienia i wyznania. Blisko 14% żołnierzy zawodowych skarży się, że zmuszano ich do udziału w uroczystościach o charakterze religijnym. Większość pytanych uważa również, że religia jest prywatną sprawą człowieka.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DanutaWaniek">Jeżeli są inne pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wiatr. Panie pośle, jest już 10 minut po czasie, tak że proszę o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Zrozumiałem odpowiedź, chcę tylko zapytać o jedno. Skoro pan generał Tomaszewski wykorzystywał swoją wolność wypowiedzi do błędnego, niezgodnego z prawdą informowania wojskowych o obowiązkach i prawach w tym zakresie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej doprowadzi do świadomości żołnierzy zarówno służby zasadniczej, jak i służby zawodowej, fakt, że generał Tomaszewski minął się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę o krótkie pytania i bardzo krótką odpowiedź, bo już przekroczyliśmy o 10 minut czas przeznaczony na ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofBudnik">Dziękuję, postaram się mówić jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofBudnik">Pani minister, czy szkolenie, w szczególności żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, obejmuje również znajomość regulaminów o charakterze normatywnym i, w związku z tym, czy wiedza żołnierzy po takich szkoleniach pozwala im rozróżnić, czy te sugestie, jak to pani nazwała, zawarte w modlitewniku mają charakter wiążący, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KrzysztofBudnik">Drugie pytanie: Jaka jest w ogóle skala zjawiska naruszania praw człowieka w ramach zasadniczej służby wojskowej i jaką część tych naruszeń praw obywatelskich stanowią te przypadki, o których pani minister dzisiaj mówiła, a w szczególności - czy były konkretne skargi i uruchomiono postępowania dyscyplinarne w związku z naruszaniem praw człowieka w tym zakresie, o którym pani minister wspomniała? Ile było takich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister, proszę o bardzo krótką odpowiedź, bo już przekroczyliśmy czas o kwadrans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DanutaWaniek">Zaczynam, jeżeli można, od pytań zadanych przez pana posła. Na temat stosunków międzyludzkich w wojsku miałam wystąpienie przed dwoma tygodniami. Jeżeli pan sięgnie do tego tekstu, znajdzie pan odpowiedź na przynajmniej jedno z zadanych przez pana pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o to, czy żołnierze są zaznajamiani z regulaminami obowiązującymi w wojsku, to oczywiście tak. Myślę jednak, że to nie przeczy w praktyce pewnym sytuacjom, kiedy żołnierz musi wykonywać rozkaz; bardzo się staramy o to, aby ten rozkaz nie dotyczył kwestii dobrowolności uczestnictwa w praktykach religijnych. Wypowiadając się przed chwilą, zwróciłam jednakże uwagę na to, że nie wszystko jest w idealnym porządku. Skargi na naruszanie praw i wolności w zakresie realizacji zasady wolności sumienia i wyznania napływają przede wszystkim do biura rzecznika praw obywatelskich, który w najbliższym czasie będzie miał na ten temat wystąpienie. My też z zainteresowaniem czekamy na efekt jego ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o konsekwencje służbowe wobec generała Kazimierza Tomaszewskiego, chcę powiedzieć, że tutaj instytucją, która może podjąć pewne działania, jest przede wszystkim Sztab Generalny, który jednak uważa, że pisanie modlitewnika nie było zadaniem zleconym generałowi Tomaszewskiemu w trybie służbowym i w tej sytuacji trudno jest mówić o wyciąganiu konsekwencji z powodu takiej treści. Chcę powiedzieć, że sprawa jest niezwykle skomplikowana. Zdania na ten temat w Ministerstwie Obrony Narodowej są bardzo podzielone. Są przecież gorący zwolennicy i obrońcy tego tekstu modlitewnika. W każdym razie wydaje mi się, że tutaj opinia prawna przygotowana przez rzecznika praw obywatelskich będzie podstawą do dalszych wystąpień w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Krzysztof Budnik. Panie pośle, ale naprawdę udzielam głosu już tak „na siłę”. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie marszałku, bardzo przepraszam, ale już wcześniej naruszyliśmy regulamin bardzo obszernym wystąpieniem pani minister. Znam wystąpienie pani minister, tylko że m.in. instytucja zapytań poselskich ma jednak charakter polityczny. Często powtarzamy w ramach zapytań poselskich to, co było przedmiotem wcześniejszych debat, nawet na tym samym posiedzeniu. Zadałem dwa konkretne pytania, które nawiązywały również do problematyki podniesionej w pani wystąpieniu, bardzo obszernym i bazującym na wrażeniach i opiniach wypytywanych osób. Dlatego chciałem prosić o skonkretyzowanie wypowiedzi, to znaczy żeby pani minister podała konkretne fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety nie mogę pozwolić na przedłużanie dyskusji. Muszę prosić panią minister o przerwanie wymiany uwag - nakazuje nam to regulamin Sejmu. Jest jakiś regulamin, coś nas wiąże w tym Sejmie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DanutaWaniek">Jeżeli można, panie marszałku, bardzo chętnie udzielę takiej odpowiedzi na piśmie, jeżeli nie można odpowiedzieć już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Będę pani zobowiązany, bo nie mogę dopuścić do sytuacji, by było tak, że regulamin Sejmu sobie, a my sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DanutaWaniek">Odpowiem w najbliższym czasie, jeżeli to pana zadowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, panie pośle, ale za coś mi tu płacą, między innymi właśnie za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie marszałku, nie odpowiedziano mi na dwa konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam panu uwagę, panie pośle, że czas debaty jest już przekroczony o 20 minut. Zgodziłem się na wypowiedź pani minister, ale nie mogę się zgodzić na przedłużanie dyskusji, bo już zostały przekroczone wszystkie granice przysługującego nam czasu. Regulamin Sejmu nakłada pewne zobowiązania. Pani minister powiedziała, że na te konkretne pytania odpowie panu bądź osobiście, bądź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Danuta Waniek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AleksanderMałachowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wszystkim, którzy uczestniczyli w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka skarbu państwa wielokrotnie była poruszana w ostatnich latach, latach transformacji ustrojowej. Problem ten nurtował zarówno parlamentarzystów, jak i praktyków oraz teoretyków prawa i ekonomii. Podjęto szereg prób legislacyjnego unormowania tego problemu, mających na celu stworzenie ustawowych barier dla deprecjacji majątku narodowego. Jak wiadomo, obecnie, w okresie przekształceń ustrojowych i własnościowych, mienie skarbu państwa jest szczególnie narażone na szkody spowodowane zagarnięciem, niegospodarnością lub nieudolnością osób zarządzających. Wypadki takiego zagrożenia ciągle są, jak wiadomo, przedmiotem dochodzeń organów ścigania, publikacji prasowych i debat komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardStanibuła">Wspomnieć tu należy chociażby sprawę prywatyzacji Banku Śląskiego, Cementowni Górażdże, Huty Warszawa, Banku Handlowego, FOZZ, Art „B”, afery alkoholowe, tytoniowe i inne, które wstrząsnęły opinią publiczną, stawiając w jej oczach w złym świetle całą ideę przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#RyszardStanibuła">Jeśli chodzi o opinię społeczeństwa, panuje powszechne przekonanie, iż cała „śmietanka” korzyści płynących z prywatyzacji majątku narodowego spijana jest przez wąską elitę uprzywilejowanych właścicieli prywatnych spółek, beneficjentów podziału łupów z majątku narodowego. Coraz częściej w wyniku działań organów kontroli okazuje się, iż niedowład systemu bankowego (w tym również banków państwowych), spowodowany balastem nieściągalnych kredytów, wynika w znacznym stopniu z wad zarządzania, a przede wszystkim polityki kredytowej — przy olbrzymim oprocentowaniu kredytów dla przedsiębiorstw państwowych i wielu ważnych sektorów gospodarki narodowej. Tak wygląda w oczach społeczeństwa problem ochrony mienia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RyszardStanibuła">Taki społeczny wizerunek problemu zarządu mieniem państwowym szczególnie bulwersuje, a nawet upokarza osoby, które wydatnie przyczyniły się do powstania majątku narodowego, a teraz, u schyłku swojej kariery zawodowej, po przepracowaniu wielu lat w zamian za skromne gratyfikacje, nie potrafią związać przysłowiowego końca z końcem, nie mówiąc już o pozostawieniu po sobie schedy dla potomnych.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#RyszardStanibuła">Przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak spójnego i precyzyjnego określenia w formie ustawowej uprawnień władczych i właścicielskich skarbu państwa. Skarb państwa jako właściciel mienia narodowego reprezentowany jest przez 60 podmiotów, wojewodów i ministrów, co w praktyce oznacza, iż z powodu niedomagań organizacyjnych i kadrowych mienie skarbu państwa jest pozbawione nadzoru właścicielskiego, a interes skarbu państwa - zaniedbany. Brak wyodrębnienia właścicielskiej funkcji państwa powoduje ponadto sprzeczność pomiędzy zarządzającą rolą państwa ukierunkowaną na bieżącą realizacją budżetu (co często wiąże się z łataniem problemów w budżetach państwa) a funkcją właściciela mienia skarbu państwa, która winna mieć na celu ochronę majątku narodowego, zwiększenie jego wartości, wreszcie prowadzenie wielu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RyszardStanibuła">Wszystkie przytoczone przeze mnie problemy podkreślają wagę omawianej materii - instytucji skarbu państwa - który to termin w świadomości społeczeństwa funkcjonuje obecnie jako abstrakcyjne pojęcie z zakresu prawa cywilnego - oraz wyposażenia jej w prawną możliwość skutecznego działania mającego na celu najpełniejsze zabezpieczenie interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawowa regulacja powinna umożliwić powołanie instytucji skarbu państwa, którą należy wyposażyć w następujące atrybuty władzy:</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#RyszardStanibuła">— Sprawną i profesjonalną reprezentację gwarantującą prawną ochronę interesów skarbu państwa, a także sprawne agendy zarządzające mieniem państwowym, nadzorujące działalność przedsiębiorstw i prowadzące w imieniu skarbu państwa działalność gospodarczą. Działania agend winny być ukierunkowane m.in. na podnoszenie wartości składników mienia skarbu państwa w celu jak najkorzystniejszej ich prywatyzacji. Agendy skarbu państwa powinny również sprawować pieczę nad gałęziami gospodarki, które prywatyzacji nie podlegają, np. z zakresu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#RyszardStanibuła">— Stworzenie proceduralnej możliwości rozdzielenia funkcji właścicielskich i regulacyjnych w działalności administracji państwowej. Nie może zaistnieć bowiem taka sytuacja, by majątek narodowy był ofiarą koniunkturalnych decyzji urzędników administracji realizujących jakieś cele polityczne czy grupowe.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#RyszardStanibuła">— Przejęcie przez instytucję skarbu państwa jako wyspecjalizowaną agendę rządową funkcji właścicielskich od wszystkich obecnych reprezentantów skarbu państwa. Pozwoliłoby to na inwentaryzację majątku narodowego, co obecnie jest znacznie utrudnione, oraz na zarządzenie mieniem narodowym jako całością i wykluczałoby wszelkie partykularyzmy. Wprowadziłoby to jednolitość, która sprzyja porządkowi i stabilizacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#RyszardStanibuła">— Konieczne jest określenie stosunków pomiędzy państwem jako właścicielem a przedsiębiorstwami państwowymi zarządzającymi mieniem państwowym. Trzeba by tego dokonać na gruncie prawa cywilnego, gdyż z wielu przyczyn ustawa o przedsiębiorstwach państwowych jest już przy obecnym obrocie gospodarczym anachroniczna.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#RyszardStanibuła">Moim zdaniem w celu skutecznej ochrony interesów skarbu państwa niezbędne jest obecnie podjęcie następujących ewolucyjnych kroków: stworzenie profesjonalnej obsługi prawnej na wzór przedwojennej Prokuratorii Generalnej oraz utworzenie instytucji rządowej prowadzącej gospodarkę mieniem skarbu państwa, oddzielonej od organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#RyszardStanibuła">Przedłożone projekty ustaw mające na celu rozwiązanie omawianego problemu znacznie się różnią, głównie pod względem zasięgu proponowanych zmian. Poselski projekt ustawy o skarbie państwa przewiduje wręcz rewolucyjne zmiany w systemie ustrojowym państwa. Likwidacja dotychczasowych ministerstw i powołanie na to miejsce dwóch: Ministerstwa Skarbu i Ministerstwa Gospodarki, spowodowałoby ogromny chaos i dezorganizację pracy w administracji państwowej. Pociągnęłoby też za sobą ogromne koszty organizacyjne. W obecnej nie ustabilizowanej gospodarczo i politycznie sytuacji przyjęcie tego projektu w takiej formie jest więc, moim zdaniem, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#RyszardStanibuła">Jako zwolennik ewolucyjnych zmian w regulacji problemu skarbu państwa uważam, iż w obecnej sytuacji należy uznać, że znacznie korzystniejsze rozstrzygnięcia znajdują się w projekcie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#RyszardStanibuła">Przewiduje on skupienie własności mienia likwidowanych przedsiębiorstw i mienia likwidowanych spółek prawa handlowego, w których skarb państwa ma udziały. Taka regulacja będzie pierwszym krokiem w kierunku zabezpieczenia interesów skarbu państwa, który dotychczas w tym zakresie był zaniedbany. Uporządkuje to sposób gospodarowania tym mieniem, czyli jego sprzedaż, oddawanie w najem, dzierżawę lub w użytkowanie. Powołanie agencji mienia skarbu państwa pozwoli na skupienie odpowiedzialności w jednym ręku i na sprawowanie kontroli nad osobami odpowiedzialnymi za gospodarowanie mieniem państwowym. Utworzenie zasobu skarbu państwa pozwoli oszacować wartość majątku narodowego pozostającego w bezpośrednim władaniu skarbu państwa i przychodów, jakie on przynosi.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#RyszardStanibuła">Podobne funkcje mogłaby spełniać agencja udziałów kapitałowych skarbu państwa, która swój byt prawny wywodziłaby z projektowanej ustawy o gospodarowaniu akcjami i udziałami skarbu państwa. Jest to regulacja fragmentaryczna, pozwala jednak na częściowe ewolucyjne oddzielenie funkcji prywatnoprawnych od publicznoprawnych. Pozwoliłoby to również na oszacowanie wartości i na ocenę efektywności gospodarowania wartościami niematerialnymi i prawnymi należącymi do skarbu państwa. Umożliwiłoby to utworzenie na podstawie tej ustawy zasobu udziałów kapitałowych skarbu państwa. Kolejnym posunięciem na drodze ewolucyjnych przemian byłoby powołanie instytucji zarządu skarbu państwa, zgodnie z projektem ustawy o zarządzie. Konieczne jest, moim zdaniem, zapewnienie profesjonalnej prawniczej obsługi instytucji sprawujących gospodarczy zarząd nad mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#RyszardStanibuła">Projekt ten gwarantuje prawnikom zarządu wysoką pozycję wśród innych zawodów prawniczych, co jest celowe z uwagi na konieczność pozyskania kadry o odpowiednich kwalifikacjach i predyspozycjach. Projekt ten wymaga jednak korekty, dostosowania go do przepisów projektów ustaw poprzednio omówionych, określenia wzajemnych relacji i rozkładu odpowiedzialności. Zarząd państwa powinien być upoważniony do nadzoru nad wszystkimi decyzjami utworzonych agencji, powodującymi zmiany w treści prawa własności skarbu państwa do składników majątkowych zarządzanych przez agencje. Musiałby być również upoważniony do reprezentowania tych instytucji oraz innych jednostek organizacyjnych skarbu państwa przed sądami. Utworzenie zarządu jest konieczne również dlatego, że interesy są reprezentowane zbyt słabo, jeśli jest to dokonywane przez kierowników jednostek organizacyjnych skarbu państwa, którymi często są osoby niekompetentne i przypadkowe. Musimy jednak w przyszłości dążyć do tego, aby sprawa skarbu państwa została uregulowana całościowo w ten sposób, by można było oczekiwać określenia: istoty prawnej instytucji skarbu państwa, zasad funkcjonowania, zasad odpowiedzialności skarbu państwa za swoje mienie i funkcjonariuszy, zasad zarządu i reprezentacji skarbu państwa. Mam nadzieję, że w zapowiedzianym projekcie rządowym, który zostanie złożony w Sejmie w najbliższym czasie, te zasady zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaję sobie jednak sprawę ze złożoności problemu i wielkich kłopotów doktrynalnych i technicznych, jakie niesie ze sobą umiejscowienie instytucji skarbu państwa w systemie prawa. Jestem więc przychylny wszelkim próbom nawet fragmentarycznych regulacji tej materii, aby tylko służyły one interesom skarbu państwa, społeczeństwa i całego narodu. Wszelkie próby ustawowego uregulowania zasad ochrony mienia narodowego traktować będę jako krok na drodze do wypracowania formuły zaistnienia instytucji skarbu państwa w systemie prawa i ekonomii naszego kraju. Mam nadzieję, że dobre rozwiązanie tak ważnego problemu w przyszłości przyczyni się do poprawy bytu i życia całego społeczeństwa, a także, co nie jest bez znaczenia, poprawi wizerunek organów państwa jako gospodarza mienia ogólnonarodowego. Dlatego też wzywam największych demokratów w naszym kraju, aby udowodnili, że nie słowami, lecz czynami chcą budować demokrację opartą na woli współpracy i poszanowaniu wzajemnym organów państwa i społeczeństwa w imię przyszłości i dobra naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego, też z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skarb państwa należy do tych instytucji prawnych, które na gruncie przepisów i w świetle nauki nie mają jednoznacznie określonego charakteru. Pojęcie skarbu państwa, mimo bardzo długiej historii tej instytucji, jest nadal wieloznaczne, i to zarówno w obrębie jednego państwa, jak i w odniesieniu do różnych państw. W jednych państwach jest to termin używany na oznaczenie osobowości prywatnoprawnej państwa, w innych kojarzony jest z własnością publiczną, państwową czy społeczną, a w jeszcze innych występuje jako odpowiednik prawny budżetu państwa. Traktowany bywa również jako urząd, np. w Anglii jest to kanclerz skarbu. Oznacza to w sumie, że zarówno struktura organizacyjna i zakres działania skarbu państwa, jak i zakres czynności czy funkcji przez niego spełnianych są w poszczególnych krajach różne. Instytucja skarbu państwa występowała również na gruncie prawa polskiego w gospodarce różnego typu. I prawdą jest, że co innego pojęcie to oznaczało np. w okresie międzywojennym, w gospodarce rynkowej, a co innego po drugiej wojnie światowej, w gospodarce sterowanej dyrektywnie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AntoniJanTarczyński">Zmiany ustrojowe zapoczątkowane w 1989 r. były bezpośrednią przyczyną poszukiwania nowej koncepcji skarbu państwa. Z jednej strony należało dokonać pewnych niezbędnych korekt w obowiązujących skarb państwa przepisach prawnych, tak aby dotychczasowe rozwiązania nie hamowały procesu reform, a z drugiej strony konieczne było podjęcie prac koncepcyjnych i projektodawczych zmierzających do normatywnego ustalenia konstrukcji skarbu państwa na przyszłość. O ile pierwszą kwestię dość szybko rozstrzygnięto poprzez zmianę niektórych przepisów Kodeksu cywilnego w 1990 r., o tyle kwestia nowej koncepcji skarbu państwa mimo wielu prób podejmowanych przez posłów Sejmu poprzednich kadencji, a także kolejne ekipy rządzące, pozostaje otwarta i w moim przekonaniu taką jeszcze pozostanie. Nie wyobrażam sobie bowiem, aby projekt ustawy o skarbie państwa wniesiony przez grupę posłów Konfederacji Polski Niepodległej uzyskał w takim kształcie akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AntoniJanTarczyński">Zawiera on bowiem wiele rozwiązań co najmniej wątpliwych. Pozwolę sobie wymienić kilka z nich:</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AntoniJanTarczyński">— Po pierwsze, w projekcie proponuje się bardzo dużo nowych i — jak z tej trybuny kilku moich przedmówców już mówiło — niekonwencjonalnych rozwiązań, których przyjęcie wymagałoby zmiany wielu aktów prawnych, ze zmianami w Ustawie Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. włącznie. Na przykład przepisy art. 3 projektu ustawy mówią o tym, że minister skarbu w imieniu Rady Ministrów sporządza i przedkłada Sejmowi ustawę budżetową, sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej, projekty perspektywicznych bilansów, a przecież art. 21, 22 oraz 52 ustawy konstytucyjnej stanowią, że to Rada Ministrów przedkłada Sejmowi zarówno projekt ustawy budżetowej, jak i sprawozdanie z jej wykonania. Taki zapis w moim przekonaniu jest próbą poprawiania ustawy konstytucyjnej, z czym nie sposób się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AntoniJanTarczyński">— Po drugie, nie do przyjęcia jest również próba usytuowania ministra skarbu ponad Radą Ministrów, a nawet parlamentem. A dokonuje się tego np. w art. 1 ust. 2 pkt 3 projektu ustawy, gdzie mamy zapis głoszący, że jednym z zadań ministra skarbu ma być opracowywanie projektu ustawy budżetowej oraz realizacja budżetu państwa, w tym pobór należnych państwu dochodów podatkowych i niepodatkowych oraz rozdysponowanie ich na utrzymanie służb i usług publicznych i aparatu państwa. Otóż decyzje w zakresie rozdysponowania dochodów budżetowych są i powinny być podejmowane jedynie na szczeblu Rady Ministrów i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AntoniJanTarczyński">— Po trzecie, przepisy rozdziału VI, regulujące proces przejmowania przez ministra skarbu mienia skarbu państwa, nasuwają kolejne wątpliwości. Między innymi zupełnie niejasny jest dla mnie cel zapisu art. 32, który wkracza w dziedzinę regulowaną przez Kodeks postępowania karnego. W ust. 1 tego artykułu nakłada się na funkcjonariuszy publicznych, którzy sprawowali lub byli zobowiązani sprawować nadzór nad mieniem państwowym przed przejęciem go przez ministra skarbu, obowiązek udzielania temu organowi wszelkich informacji dotyczących tego mienia i gospodarowania nim. Ust. 2 tego artykułu przewiduje, że minister skarbu gromadzi wspomniane informacje w trybie przepisów Kodeksu postępowania karnego dotyczących postępowania przygotowawczego. Dlaczego to właśnie minister skarbu, a nie prokuratura ma prowadzić postępowanie wymagające stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego, i to na tak dużą skalę? W zasadzie w każdym wypadku przejęcia mienia państwowego na własność skarbu państwa minister skarbu wszczynałby postępowanie przygotowawcze. Poza tym w postępowaniu administracyjnym należy stosować przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, a nie przepisy Kodeksu postępowania karnego. Istnieje jeszcze jedna obawa — że na pewnych etapach przejmowania przez ministra skarbu mienia skarbu państwa punkt ciężkości realizowanych przez ten organ zadań oscylowałby wokół czynności o charakterze dochodzeniowym, zapewne ze szkodą dla zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AntoniJanTarczyński">— I jeszcze jedna uwaga. Otóż czytając i analizując tekst projektu ustawy, odnosi się wrażenie, że z jednej strony autorzy opowiadają się za szeroką prywatyzacją majątku narodowego, a z drugiej proponują ustawowe rozwiązania zmierzające do nadmiernego rozbudowania sektora państwowego. Jest tu zatem pewna sprzeczność, która skłania do refleksji na temat tego, czy aby poselski projekt ustawy o skarbie państwa jest przemyślany do końca i czy intencje projektodawców zostały właściwie połączone z konkretnymi zapisami, które znalazły się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AntoniJanTarczyński">Mimo wszystkich uwag krytycznych, zastrzeżeń i wątpliwości należy stwierdzić, że rozpoczęte dziś na tej sali prace nad regulacją ustawową dotyczącą instytucji skarbu państwa powinny być kontynuowane i w miarę szybko zakończone. Pozwoli to zmienić obiegowe twierdzenie, że własność skarbu państwa to nasza wspólna własność, czyli niczyja, twierdzenie, które przez 45 lat w okresie powojennym trwale wpisało się w system funkcjonowania polskiego społeczeństwa, i co najważniejsze pozwoli to doprowadzić do zakończenia pewnego etapu porządkowania naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AntoniJanTarczyński">Dlatego też popieram wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy o skarbie państwa do komisji sejmowych oraz wniosek mówiący o zobowiązaniu rządu do opracowania i przedstawienia Wysokiej Izbie propozycji kompleksowego rozwiązania kwestii organizacji centrum administracyjno-gospodarczego państwa. Wierzę, że obietnica złożona na tej sali przez ministra Kołodkę będzie dotrzymana i obydwa projekty będą przedmiotem prac odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Janowi Tarczyńskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatniego zapisanego do głosu proszę pana posła Helmuta Paździora z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa utworzenia instytucji skarbu państwa już od dłuższego czasu jest przedmiotem dyskusji w różnych gremiach politycznych i gospodarczych. Różne też są oczekiwania związane z tą instytucją w obecnych i przyszłych realiach gospodarczych. Nie negując celowości utworzenia instytucji skarbu państwa, a wręcz popierając tę ideę, wyrażam jednak obawę, czy powołanie tej instytucji jest w tej chwili sprawą najpilniejszą dla naszej gospodarki. Gdyby tak miało być, trzeba się liczyć z tym, że skarb państwa w dużej mierze będzie musiał zajmować się tzw. majątkiem nie chcianym, który powstał w poprzednich latach w wyniku nadmiernych i nie kontrolowanych inwestycji. Wielkość tego majątku nie jest bagatelna, a jednocześnie w wielu wypadkach przedstawia on niewielką wartość i w obecnych realiach gospodarczych jest nie tylko zbędny, ale i bardzo uciążliwy. Nie generuje on zysków, lecz jedynie wysokie koszty obniżające rentowność przedsiębiorstw, a co za tym idzie całej gospodarki. Przykłady takie można znaleźć w każdym województwie i w każdym niemal przedsiębiorstwie stanowiącym obecnie własność państwa. Wiadomo przecież, że fabryka, hala produkcyjna, maszyna czy inne urządzenie, bez względu na wartość księgową, gdy w ramach przedsiębiorstwa nie ma pomysłu na zagospodarowanie, ma tylko taką wartość, jak cena, którą ewentualny nabywca zechce zapłacić. Trudno wtedy mówić o rozgrabianiu majątku narodowego. Oczywiście nie dotyczy to przypadków przytaczanych przez media, gdy można było wynegocjować wyższe ceny. Obawiam się, że w nowej sytuacji, tzn. po utworzeniu instytucji skarbu państwa, działania przedsiębiorstw państwowych na rzecz zagospodarowania zbędnego majątku mogą wyraźnie osłabnąć, co w konsekwencji sprawi, że podnosić się będą koszty utrzymania majątku niepotrzebnego. Wyrażam zatem pogląd, że jeszcze przed utworzeniem urzędu ministra skarbu państwa należałoby fachowym okiem popatrzeć na cały majątek narodowy, który ma być objęty regulacjami o skarbie państwa, celem ustalenia, jaki majątek naprawdę jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania gospodarki narodowej, i jaki zbędny majątek powinien - pod odpowiednim nadzorem osób reprezentujących właściciela, czyli państwo - zostać zagospodarowany, chodzi o sprzedaż, likwidację, zmianę przeznaczenia czy nawet nieodpłatne przekazanie. Jeśli chcemy, aby przyszła instytucja skarbu państwa działała sprawnie i po gospodarsku, a jednocześnie stwarzała warunki umożliwiające rozwój gospodarczy, a w konsekwencji rozwiązanie wielu istniejących i przyszłych problemów społecznych, nie należy z niej na początku jej działalności czynić instytucji handlującej starociami.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#HelmutPaździor">Wysoka Izbo! Do projektu ustawy zgłaszam następujące uwagi i spostrzeżenia. Pozytywnie oceniam treść art. 4, zwłaszcza przyjęte tam określenie „wspiera”; ułatwi ono w praktyce wykładnię co do zależności Narodowego Banku Polskiego jako centralnego banku państwa od ministra skarbu. Obawiam się jednak, czy w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 nie powstanie zależność banku centralnego i systemu bankowego od Generalnego Komisariatu Bankowości i Ubezpieczeń. Zastrzeżenia budzi również określenie „holding”. Powstaje obawa, czy nie zostaną wprowadzone quasi-zjednoczenia lub quasi-zrzeszenia. Art. 6 ust. 2 projektu ustawy przewiduje aż trzystopniową strukturę: agendy skarbu państwa, holdingi oraz agencje. Czy w ten sposób nie zostaną stworzone warunki do zbudowania mało elastycznej machiny, w rezultacie utrudniającej zarządzanie majątkiem skarbu państwa? Za dobre można uznać przepisy dotyczące Prokuratorii Generalnej. Przepracowania lub dopracowania wymaga natomiast rozdz. IV, dotyczący zasad udostępniania mienia państwowego. Występują tam zarówno przepisy stanowiące, jak i wykonawcze (np. art. 18 regulujący sposób dokonywania przetargu).</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#HelmutPaździor">Wprowadzenie w życie ustawy o skarbie państwa będzie ogromnym przedsięwzięciem organizacyjnym, a także finansowym. Toteż każdy z nas powinien mieć świadomość tego, jakie będą koszty - pod względem finansowym i społecznym - takiego przedsięwzięcia oraz jakie będą zyski gospodarki i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#HelmutPaździor">Wydaje mi się, że przy przygotowaniu projektu ustawy o nowej w naszych warunkach instytucji, z którą wiążemy nadzieje na podniesienie sprawności w sferze materialnej i poprawę w sferze niematerialnej, powinno się używać argumentów o charakterze ekonomicznym, a nie emocjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Helmutowi Paździorowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić w imieniu rządu parę uwag zarówno do spraw zgłoszonych w trakcie debaty, jak i odnośnie do samego projektu ustawy. Nie poświęcono w tej debacie większej uwagi istocie funkcjonowania urzędu skarbu — świadomie nie dodaję słowa „państwa” — wobec sektora publicznego. Panie posłanki i panowie posłowie odwoływali się do doświadczeń II Rzeczypospolitej. Na podstawie doświadczeń resortu przekształceń własnościowych mogę powiedzieć, że nie jest tak oczywista możliwość przeniesienia w prosty sposób reguł dotyczących instytucji skarbu i Prokuratorii Generalnej, które obowiązywały w tamtym czasie, chociażby z tej prostej przyczyny, że np. w roku 1939 funkcjonowało 120 przedsiębiorstw państwowych. Niektóre reguły prawne wtedy zaprogramowane, uchwalone w 1939 r., nie zostały zweryfikowane z przyczyn nam wiadomych — historycznych. Dzisiaj z tego, co obserwujemy, wypływa wniosek, że skomercjalizowano w ministerstwie przekształceń 777 firm. A z prostego rachunku wynika, że przedmiotem innego sposobu odpowiedzialności — rozumiem, że cały czas zmierzamy w stronę odpowiedzialności związanej z nadzorem właścicielskim, wynikającej z Kodeksu handlowego — jest jeszcze 4600 firm.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiesławKaczmarek">Drugie spostrzeżenie. Chciałbym wrócić teraz już do samego projektu ustawy przedstawionego przez grupę posłów KPN. Tak naprawdę nie jest to ustawa, która mówi o skarbie państwa. To jest ustawa, która pod szyldem ustawy o skarbie państwa próbuje uregulować funkcjonowanie urzędu skarbu, a właściwie zajmuje się problematyką reformy centrum gospodarczego. Trudno zaakceptować tę filozofię, ponieważ nie jest ona zgodna z tym, co przedstawił pan premier Kołodko dzisiaj w debacie przedpołudniowej. Otóż projekt klubu KPN, który był prezentowany Wysokiej Izbie przez pana posła Błasiaka, w dużej mierze opiera się na wierze w omnipotencję urzędnika, w omnipotencję, wszechwładzę superurzędu. Myślę, że jeżeli chodzi o współczesne sposoby zarządzania, jeśli chodzi o istotę reguł gospodarki rynkowej — a mam nadzieję, że również klub KPN, mimo różnych zastrzeżeń, za taką gospodarką rynkową się opowiada — to musimy odchodzić od rozwiązań, które przywracają pewne standardy już kiedyś w Polsce obowiązujące. Gdy bowiem spojrzymy na tę strukturę: urząd skarbu, komisariaty, holdingi, przedsiębiorstwa, to okaże się, że ona nie jest właściwie niczym innym, jak tylko uwspółcześnioną formą tego, co znane było chociażby w roku 1949 — Państwowy Komitet Planowania Gospodarczego, centralne zarządy, zjednoczenia, przedsiębiorstwa. Proponowana konstrukcja stanowi w pewnym stopniu restrukturyzację organizacyjną, natomiast sposób zarządzania, podejście do zagadnienia zarządzania i dysponowania majątkiem państwowym tak naprawdę w istocie niczym się od tego dawnego nie różni. Myślę, że tego typu struktury już przegrały swoją szansę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WiesławKaczmarek">Z pewnym niepokojem słuchałem też tez, które pan poseł przy okazji prezentacji projektu zechciał wygłosić, że np. to urząd ma realizować politykę gospodarczą. Mnie się wydaje, panie pośle - myślę, że mogę to potwierdzić w imieniu rządu - że rząd powinien formułować politykę gospodarczą, a realizować ją tak naprawdę powinny chyba podmioty gospodarcze, które na rynku funkcjonują. Tak że, panie pośle, mało że ten projekt nie jest zgodny z pewną filozofią centrum gospodarczego, którą zaprezentował pan premier Kołodko, ale jeszcze - myślę, że to nie będzie nic zdrożnego, jeśli to powiem - ma wymiar antyrynkowy. Przy tej okazji chcę stwierdzić, że tym bardziej mnie dziwi, iż formacja, która uważa się za reformatorską, myślę tu o kolegach z Unii Wolności (zresztą pan poseł Syryjczyk bardzo precyzyjnie pokazał wszystkie słabości projektu), ten projekt postanowiła mimo wszystko poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym również odnieść się do wielu uwag, które towarzyszyły prezentacji tego projektu, jak i pojawiły się potem w wypowiedziach, na temat tego, że dzisiaj nie ma reguł postępowania z majątkiem państwowym. One są. Dotyczą zarówno tego, w jaki sposób dysponować majątkiem państwowym może przedsiębiorstwo państwowe, jak należy dysponować majątkiem komunalnym, jak i tego, w jaki sposób ten majątek może być sprzedawany. Oczywiście można postawić zarzut - który podzielam - że one nie zostały zebrane w jednym kodeksie. Nie jest jednak tak (i zależałoby chyba każdemu z nas, żeby nie upowszechniać takiej opinii), że to, co się dzisiaj dzieje, jest związane z woluntaryzmem urzędników, i że - to jest ulubiony argument - majątek jest zawłaszczany przez jakąś bliżej nie określoną klikę, bo myślę, że chyba tak do końca nie jest. Temu towarzyszy cała ideologia mówiąca o nieekwiwalentności dysponowania tym majątkiem i o tym, że to odbywa się w sposób niejawny. Myślę, że przynajmniej ostatni rok dowodzi, że chyba tak, panie pośle, nie było. Sądzę, że każdą z tych tez, która została przedstawiona, można obalić.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym odnieść się jednak do pewnych liczb, które tu zostały przedstawione. Myślę, że to są pewne symulacje i prognozy. Padło tu takie sformułowanie, które chciałbym sprostować albo przynajmniej spróbować wyjaśnić, co ono oznacza. Jeżeli formułuje się tezę - nie sądzę, żeby była ona prawdziwa - że dochody szarej strefy, która jest zjawiskiem negatywnym występującym w każdej gospodarce, można oszacować według pani poseł Kraus na kwotę 300, a w roku minionym na kwotę ok. 400 bln zł, to by oznaczało, że obroty szarej strefy kształtują się mniej więcej na poziomie 3 bld, czyli praktycznie dwukrotnie większym niż poziom produktu krajowego brutto, jeżeli przyjmujemy definicję, że dochody to jest różnica pomiędzy przychodami a kosztami. Pewnie zaszło tutaj nieporozumienie, wydaje mi się, że przy takiej skali obrotów - oznaczałoby to, że szara strefa obraca środkami kapitałowymi praktycznie dwukrotnie większymi od wysokości produktu krajowego brutto - zjawisko to byłoby powszechnie zauważane, a dzisiaj tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WiesławKaczmarek">Następna kwestia związana jest z nakładami inwestycyjnymi. Pewien szacunek, dzisiaj jeszcze nieprecyzyjny, mówi, że w 1994 r. w Polsce nakłady te kształtują się na poziomie mniej więcej 4 mld dolarów. Pani poseł postawiła tezę, że w ciągu 3 lat, chyba w ciągu 10 lat, musimy zainwestować w Polskę - jak zrozumiałem - ok. 3 bln dolarów, co by oznaczało, że nakłady inwestycyjne w Polsce powinno się kształtować rocznie średnio na poziomie 300 mld dolarów. Zważywszy na te 4 mld w tym roku, musimy stwierdzić, że w tej powodzi kapitału inwestycyjnego - myślę, że to nie będzie nadużycie, jeśli tak powiem - po prostu się utopilibyśmy. Ta gra liczb jest bardzo chwytliwa, ale nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Nie wiem, czy wynika z pomyłek językowych, czy z pewnych błędów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WiesławKaczmarek">Jedna sprawa powinna zostać wyjaśniona - pewnie pan poseł Błasiak zechce to sprostować. Mam wrażenie, że zadania instytucji Prokuratorii Generalnej tak naprawdę sprowadzają się do tego, co dzisiaj wykonują radcy prawni, a więc występowania w imieniu przedsiębiorstw państwowych, reprezentowania ich, wykonywania czegoś, co można nazwać zastępstwem procesowym. To nie ma nic wspólnego z formułą nadzoru o charakterze prokuratorskim. (Jest tu może zbieżność nazw.) Natomiast instytucja Prokuratorii Generalnej to chyba współczesna, może niedoskonale funkcjonująca, instytucja radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Stanibuła zabiegał o profesjonalny nadzór. Myślę, że jest to tylko wiara, że ten superurząd będzie profesjonalnie wykonywał swoje zadanie. Tymczasem profesjonalny nadzór to również profesjonalne warunki do jego wykonywania i wtedy niewątpliwie efekty będą lepsze niż te, które możemy obserwować ostatnimi czasy.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WiesławKaczmarek">Rząd w sprawie tego projektu zaprezentował Wysokiej Izbie stanowisko już w styczniu ub. r. Przyznaję, wobec korekt, których nie ma w tym projekcie, jak i tez, które zaprezentował pan premier Kołodko, chciałbym to stanowisko podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WiesławKaczmarek">Konkludując. Z powodu różnych rozwiązań zawartych w tym projekcie, jak też błędów merytorycznych, rząd negatywnie ocenia przedłożony projekt poselski i wnosi o jego odrzucenie. Moja niezręczna sytuacja polega na tym, że wiele elementów tego stanowiska było prezentowanych przez panów posłów, co powoduje, że musiałbym po prostu powtarzać te argumenty. Myślę, że o tej porze i wobec innych problemów, które trapią parlament, na tym poprzestanę.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienie zasadnicze, dotyczące niezgodności tego projektu ustawy z przepisami ustawy konstytucyjnej, na to że nieczytelny jest zakres działania ministra skarbu określony w art. 1 ust. 2. Ponadto projekt nie przesądził sprawy relacji uprawnień ministra skarbu do kompetencji innych ministrów; szczególnie nieczytelne są relacje kompetencji ministra skarbu i ministra rolnictwa. Nigdy też nie była i, mam nadzieję, że nie będzie, ograniczana przez rząd pewna autonomia Narodowego Banku Polskiego. Z projektu tego można wywnioskować, że takie są tendencje.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#WiesławKaczmarek">Projekt próbuje zdefiniować zakres przedmiotowy działania ministra skarbu, wskazać jednak należy, że są w nim dwie definicje: mienia skarbu państwa oraz mienia państwowego. To wymagałoby doprecyzowania. Powoduje to również, że pojawiają się błędy logiczne, chociażby dlatego, że odsyła się do pojęć, które do tej pory nie były zdefiniowane; niektóre z tych pojęć zostały już przez panów posłów omówione.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#WiesławKaczmarek">Podział na agendy skarbu państwa różnych stopni nie znajduje uzasadnienia w dotychczasowej praktyce budowania urzędów administracji rządowej, a urząd ministra skarbu niewątpliwie jest takim urzędem. W tej sytuacji niejasne wydają mi się relacje między ministrem skarbu a agendami, chociażby jeżeli chodzi o proponowanie czy realizowanie tzw. polityki personalnej; w tej kwestii minister skarbu jest właściwie ubezwłasnowolniony w odniesieniu do własnego resortu.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#WiesławKaczmarek">Jak już wspomniałem, autorzy tego projektu przedstawiają parlamentowi konstrukcję wielostopniową, która zakłada powstanie holdingów i agencji. Polski system prawny nie zna takich instytucji, projektodawcy zaś ich nie definiują, trudno więc analizować celowość ich wprowadzenia. Wskazać jednak należy, że powstająca w ten sposób centralistyczna struktura zarządzania całą gospodarką rynkową będzie miała charakter antyrynkowy.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#WiesławKaczmarek">Wątpliwości dotyczą też tego, czy zasada reprezentacji skarbu państwa przez ministra skarbu, wyrażana w art. 8 ust. 1, ulega znaczącemu osłabieniu w kolejnych ustępach powołanego przepisu. A więc relacje między ust. 1 a ust. 2 i 5 w art. 8 nie są jasne. Pojawia się tu kwestia relacji między udzielaniem pełnomocnictw do dokonania czynności a powierzeniem wykonywania czynności.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#WiesławKaczmarek">W kwestii Prokuratorii Generalnej pozwoliłem sobie powiedzieć, że celowość jej powołania jest wątpliwa w kontekście art. 10 ust. 7. Wiele bowiem wskazuje na to, że w wyniku powołania prokuratorii w zakresie reprezentacji państwowych podmiotów przed sądami nie nastąpi znacząca zmiana.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#WiesławKaczmarek">Przepisy rozdz. IV nasuwają wiele wątpliwości, choć są interesującą koncepcją uregulowania sposobu zarządzania majątkiem państwowym; należy podkreślić, że autorzy włożyli wiele pracy w próbę takiego sformułowania przepisów dotyczących zbywania mienia państwowego, by czynności z tym związane jednak czasami blokowały czynności zbywania. Wskazać przy tym należy, iż wprowadzenie takich rozwiązań w życie praktycznie wyeliminowałoby oddawanie mienia skarbu państwa do odpłatnego korzystania spółkom z udziałem pracowników, co chyba jest sprzeczne z dotychczasową praktyką, chyba że autorzy uznają, że tego typu mechanizm jest szkodliwy. Wydaje się nadto, że projektodawcy nie dostrzegli perspektyw, jakie stwarza możliwość zbywania mienia o wartości poniżej poziomu minimum określonego przez Radę Ministrów. Nie przesądzili bowiem, o jaką wartość rynkową, księgową tu chodzi. Wskazać tu należy, iż nieodpłatne zbycie mienia, na przykład darowizna, nie stanowi udostępnienia w rozumieniu art. 11 ust. 3, a zatem nie stosują się doń wprowadzone przez art. 11 ust. 1 i następne rygory. Niezrozumiałe jest jednak, dlaczego zapłata za udostępnienie mienia państwowego, o którym mowa w art. 11 ust. 5, ma nastąpić jedynie w pieniądzu. Można sobie wyobrazić również zapłatę w papierach wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#WiesławKaczmarek">Należałoby również wyjaśnić, w jakim celu wyróżnia się własność państwową wbrew zasadzie równości wynikającej z przepisów Kodeksu cywilnego, art. 11 ust. 1; w jakim momencie ocenia się wielkość udziału skarbu państwa w spółce, art. 11 ust. 2; kto będzie sprawdzał pochodzenie środków na zakup mienia państwowego, art. 11 ust. 5 (Aczkolwiek zapis ten w wielu wypadkach w celu unikania tzw. czarnej prywatyzacji by się przydał). Mam również wrażenie, potwierdziło to stanowisko rządu, że wiele tych przepisów mogłoby zostać uregulowanych w aktach wykonawczych do ustawy. Kwestia zamówień publicznych (pan poseł Błasiak to zauważył) została już uregulowana - czy doskonale, to też w dużej mierze czas i życie pokażą - w ustawie normującej zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#WiesławKaczmarek">Niejasne są również przepisy dotyczące przejmowania przez ministra skarbu mienia skarbu państwa, nie wiadomo bowiem, jakiego mienia to dotyczy ani jakie osoby projektodawca rozumie przez pojęcie funkcjonariusz publiczny. Kodeks cywilny takiego pojęcia nie zna, Kodeks karny zaś używa go w zupełnie innym kontekście. Dotyczy to również wymienianych przez wielu posłów pojęć, które wymagałyby doprecyzowania bądź zdefiniowania, jest ich cała lista: zarząd właścicielski, instrumenty ekonomiczno-finansowe, dług publiczny, infrastruktura gospodarcza, bilans finansowy. skarb państwa, polityka gospodarcza, holding, holding państwowy (są dwie kategorie), zintegrowany układ, instrumenty właścicielsko-kapitałowe, przedsięwzięcia rozwojowo-restrukturyzacyjne, spółki prawa handlowego i sprawy płacowe. Jest więc wiele wątków.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym jeszcze złożyć na koniec deklarację - ponieważ zabrzmiało to, moim zdaniem, jak pewna ocena zaprezentowana w debacie - iż kolejne rządy, posłowie Sejmu kolejnych kadencji nie są przeciwnikami skarbu państwa. Myślę, że tak nie jest. Tutaj nie ma przeciwników skarbu państwa, są tylko - w tym przypadku - przeciwnicy urzędu skarbu zaprojektowanego w sposób przedstawiony w projekcie poselskim. Sytuacja jest na tyle istotna, że ostatnia wypowiedź pana posła dotyczy tego, że głosowanie wygrają po raz ostatni beneficjanci itd. Myślę, panie pośle, że nie o to chodzi. Najważniejsze, żeby zwycięstwo w każdej debacie i każda decyzja były oparte na zdrowym rozsądku i kompetencji, żebyśmy systematycznie próbowali eliminować wszystko to, co ma charakter projektów nierealizowalnych.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec, myślę, że warto też zweryfikować zapis ostatni, który mówi, że autorzy uważają, iż tego typu operacje można przeprowadzić w ciągu jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Po pierwsze, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos za zgłoszenie pod adresem zarówno projektu, jak i uzasadnień wielu konkretnych postulatów, zarzutów, krytycznych uwag. Wszystkie te zarzuty dotyczące niejasności, wątpliwości są dla nas cenne i będą poddane analizie na podstawie stenogramu dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WojciechBłasiak">Nie mogę się ustosunkować do wszystkich podnoszonych spraw, chciałbym więc zająć się przynajmniej podstawowymi grupami problemów. Proszę państwa, co do zarzutu na temat niejasności, skomplikowania, niezgodności z aktualnymi przepisami chciałbym stwierdzić, że problematyka skarbu państwa zarówno prawna, jak i ekonomiczna należy do najbardziej skomplikowanych (co widać po literaturze przedmiotu) zagadnień w zakresie współczesnych problemów gospodarczych i doprawdy trudno jest tutaj wybrać optymalny złoty środek. Mówiłem już o tym w swoim wystąpieniu, że nie uzurpujemy sobie prawa do racji - jest to tak skomplikowana i trudna materia, że tutaj nie ma po prostu mądrych. Przyjęliśmy takie, a nie inne rozwiązania, takie, a nie inne koncepcje, wychodząc z założenia, że potrzebny jest pewien kompromis w związku z realiami, skomplikowaniem materii i tym, co chcielibyśmy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WojciechBłasiak">Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że ten projekt przeleżał kilkanaście miesięcy i gdybyśmy chcieli go uzgadniać z aktualnymi aktami prawnymi, musielibyśmy praktycznie co dwa miesiące wycofywać go z laski marszałkowskiej, poddawać przeróbce, oddawać z powrotem. Tak by się to ciągnęło. Nie sądzę, aby to był problem, który uniemożliwiałby rozpatrzenie tych wszystkich niezgodności na forum Komisji Ustawodawczej i w innych komisjach - tam jest miejsce do tego typu regulacji. Przyznaję, że jest to problem, który należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym na samym początku stwierdzić, że zarzuty wobec naszego projektu wynikają po prostu z zupełnie innej koncepcji — uprawnionej, nie twierdzimy, że nie — skarbu państwa. Chciałbym oświadczyć, że nasze stanowisko w tym względzie nie jest jakimś odosobnionym, jednostronnym stanowiskiem grupy posłów KPN. Powołam się na wypowiedź dyrektora Biura Skarbu Państwa w Ministerstwie Finansów pana prof. dr. hab. Janusza Ostaszewskiego i pana Sławomira Żałobka, naczelnika Wydziału Rozwiązań Systemowych, na ten właśnie temat: „Można przyjąć rozwiązanie administracyjne i utworzyć urząd ministra skarbu. Byłby to naczelny organ administracji państwowej skupiający większość uprawnień właścicielskich w odniesieniu do majątku skarbu państwa. Jednocześnie rozpocząłby niejako reformę centrum. Wraz z nim należałoby powołać struktury — nadzorowane przez ministra skarbu — bezpośrednio lub z jego upoważnienia grupujące majątek należący do skarbu państwa i działające na podstawie Kodeksu handlowego. Rozwiązanie takie wydaje się najbardziej trafne w obecnych polskich warunkach. Minister skarbu powinien być jedynym organem skarbu państwa”. Widzicie więc państwo, że taka instytucjonalizacja skarbu państwa, stworzenie urzędu ministra skarbu — mówię o samej koncepcji, bez szczegółowych rozwiązań — ma zwolenników również wśród wysokich urzędników Ministerstwa Finansów (to jest wypowiedź z października ubiegłego roku).</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WojciechBłasiak">Druga grupa zarzutów, jakie się tu pojawiły, a chciałbym je wyjaśnić, dotyczy centralizacji, upaństwowienia, tego, że próbujemy tworzyć w istocie nowe zjednoczenia. Chciałbym stwierdzić, że nie jest naszą winą, iż majątek państwowy jest tak duży, ten projekt tego majątku nie zwiększa, on go po prostu inaczej strukturyzuje i inaczej ustawia kompetencje. Chciałbym również oświadczyć, że wszystkie decyzje dotyczące grupowania tego majątku i przedsiębiorstw, tworzenia państwowych holdingów czy agencji, wymagają — zgodnie z naszym projektem — zgody Urzędu Antymonopolowego, co byłoby tu, jak sądzimy, podstawowym zabezpieczeniem. Chciałbym wreszcie stwierdzić, że to naprawdę nie ma nic wspólnego z żadnymi zjednoczeniami, ponieważ reguły działania holdingów i agencji są zupełnie inne. Holdingi i agencje działają, posługując się instrumentami gospodarczymi, wyłącznie na podstawie prawa handlowego, a nie na podstawie administracyjnego „biuryżyzmu”. Działalność administracyjna kończy się na poziomie komisariatów generalnych; na niższych szczeblach obowiązują już tylko i wyłącznie zasady wynikające z prawa handlowego. Nie ma więc obawy o tego typu skłonności. Chciałbym również zauważyć, że jeżeli mówimy już o takich formach zgrupowań, jak holdingi czy agencje, to jest to rozwiązanie stosowane. To jest rozwiązanie, które, jak już mówiłem w swoim wystąpieniu przedpołudniowym, stosowane jest również przez rząd, który wygłaszał tutaj chyba najwięcej krytycznych uwag. Tyle tylko, że holdingi i agencje powstają teraz niejako w sposób wymuszony, przy okazji rozwiązywania konkretnych problemów, nie w sposób systemowy. Tak że rząd, o dziwo, sam realizuje w pewnym stopniu to, co poddaje tutaj krytyce.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WojciechBłasiak">Kolejna grupa zarzutów dotyczy - nazwijmy to tak - rewolucyjności pomysłu, burzenia wszystkich struktur. Otóż, proszę państwa, do południa słuchałem również bardzo uważnie wystąpienia pana wicepremiera Kołodki i przypomnę, że różnica między tym, co zaprezentował, a tym, co jest zawarte w omawianym projekcie ustawy, polega w istocie na tym - mówię o strukturze centralnej władzy gospodarczej - że według naszej koncepcji powinno istnieć ministerstwo skarbu, ministerstwo gospodarki i ministerstwo rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a według pana ministra i wicepremiera Kołodki powinno istnieć ministerstwo skarbu, ministerstwo gospodarki i ministerstwo integracji europejskiej. Jeśli więc stawia się nam się zarzut o destrukcyjną rewolucyjność, to równocześnie ten sam zarzut należałoby wystosować pod adresem przedstawiciela rządu, bo jego projekt idzie dokładnie w tym samym kierunku i dokładnie tak samo daleko.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WojciechBłasiak">Co do szeregu spraw szczegółowych, to najwięcej tego typu zarzutów sformułował pan poseł Nycz z SLD w pierwszym swoim wystąpieniu. Na część z nich już odpowiadałem. Mówiłem o tym, że chodzi tu o inną strukturę gospodarki mieniem państwowym, nie przesądza to o wielkości tego mienia. Zarzut dotyczący rewolucyjności ustawy - że tworzy się nowe ministerstwa, które burzą dotychczasowy porządek - był już przeze mnie omawiany; dotyczy to również koncepcji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WojciechBłasiak">Nowy był zarzut głoszący, że nie jest możliwe zewidencjonowanie majątku narodowego. Otóż chciałbym przypomnieć, że w okresie międzywojnia majątek ten zewidencjonowano bodajże w ciągu niespełna 2 lat. Przy obecnych środkach technicznych niewątpliwie można by to zrobić, zwłaszcza że jest rzeczą dość dziwną, że każde gospodarstwo domowe, każda rodzina ma zewidencjonowany swój majątek, natomiast tak potężny majątek, jakim jest majątek państwowy, zewidencjonowany nie jest. Nie sądzimy, aby nie było to możliwe i nie sądzimy, aby nie było to wykonalne. Na temat holdingów już się wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Syryjczyka, to w istocie jest to już dyskusja merytoryczna, jest to inny sposób widzenia instytucji skarbu państwa i regulowania gospodarki itd. Sądzę, że ta dyskusja powinna być przeniesiona do komisji. Podnoszono też tutaj szereg spraw, które wymagałyby po prostu sprostowania, jak sprawa przetargów, definicji holdingu itd.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#WojciechBłasiak">Generalnie sądzę, że część przedstawionych zarzutów wynika ze skomplikowania materii, z długiego okresu, w którym ten projekt przeleżał się. Jesteśmy otwarci na wymianę poglądów i wielu spraw nie przesądzamy, zwłaszcza że szereg rozwiązań może być stosowanych alternatywnie do końca. Wszystko to nie powinno, naszym zdaniem, prowadzić do wniosku, jaki był tu formułowany przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawicieli rządu, o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby w komisjach, które proponowałem - mówiła o nich także moja koleżanka pani poseł Janina Kraus - przeanalizować całą sprawę. Podkreślam: mamy do czynienia ze sprawą fundamentalną, konstytutywną dla gospodarki, nad którą należało rozpocząć prace już w 1989 czy 1990 r. Jesteśmy już spóźnieni o 5 lat. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu wnioskodawców projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do podjęcia decyzji w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie instytucji skarbu państwa (druk nr 838).</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogusława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dwa słowa w sprawie intencji wnioskodawców projektu rezolucji. Unia Pracy Klub Parlamentarny nie zgadza się z poglądem, który funkcjonował w ciągu ostatnich 4 lat, że mienie państwowe jest mieniem niczyim, że majątek państwowy, własność państwowa nie jest niczyją własnością. Uważamy, że należy sprecyzować uprawnienia dotyczące wykonywania funkcji właścicielskich przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BogusławKaczmarek">Wyrażamy też uznanie dla wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o skarbie państwa. Ubolewać tylko należy, że takiego projektu nie przedstawił rząd. Nie wierzymy, że można opracować dobrą ustawę o skarbie państwa bez udziału władzy wykonawczej, dlatego uważamy, że rząd powinien jasno określić swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BogusławKaczmarek">Stało się zbyt wiele złego, zwłaszcza w związku z tym, że nie były określone do końca uprawnienia właścicielskie. Szczególnie dotyczy to kwestii odpowiedzialności za wykonywanie funkcji właścicielskich. Uważamy, że w ustawie o skarbie państwa powinna być wyraźnie określona odpowiedzialność urzędników państwowych z tytułu wykonywania na przykład obowiązków walnego zgromadzenia. W jednoosobowych spółkach skarbu państwa urzędnicy stanowią jednoosobowe zgromadzenie wspólników, dlatego chcielibyśmy, żeby było wyraźnie określone, kto podejmuje decyzje i kto za te decyzje odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BogusławKaczmarek">Chętnie odpowiem na ewentualne pytania do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Nycza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak już mówiono w trakcie dzisiejszej debaty, istnieje pilna potrzeba systemowo-instytucjonalnego uregulowania instytucji skarbu państwa. Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że dziś rozważany poselski projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie instytucji skarbu państwa, zawarty w druku nr 838, jest w ostatnich kilku latach chyba już dziesiątą próbą spowodowania odpowiedzialnego opracowania w tym zakresie. Z dotychczasowych propozycji wymienić należy 4 projekty poselskie: poselski projekt ustawy o zarządzie skarbu państwa z marca 1993 r. (druk nr 817), zajmujący się regulacją instytucji skarbu państwa; poselski projekt ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia państwowego, również z 1993 r. (druk nr 818), powierzający zastępstwo prawne skarbu państwa tzw. Prokuratorii Generalnej; poselski projekt ustawy o skarbie państwa (druk nr 857), także z 1993 r., mający już charakter bardziej kompleksowy, próbujący w jednym akcie stworzyć prawne podstawy do obydwu wcześniej wymienionych, a powiązanych ze sobą instytucji oraz odnoszący się do zamówień publicznych; poselski projekt ustawy (druk nr 138) z listopada 1993 r., powielenie projektu z druku nr 857 z I kadencji Sejmu, rozpatrywany w trakcie poprzedniej debaty.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzNycz">Również poprzednie rządy w kilku minionych latach przygotowywały wstępne projekty rozwiązań. Wymienić w tym miejscu należy: wstępne projekty ustaw Ministerstwa Finansów o zasadach reprezentowania skarbu państwa i zarządzania jego mieniem oraz o funduszach udziałów skarbu państwa; projekty ustaw Ministerstwa Przekształceń Własnościowych: z 1992 r. - o reprezentowaniu skarbu państwa i zarządzie niektórymi składnikami jego mienia oraz z 1993 r. - o gospodarowaniu akcjami i udziałami skarbu państwa, o utworzeniu Agencji Udziałów Kapitałowych skarbu państwa, a także o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KazimierzNycz">Jak to już powiedziano, mieliśmy w Polce co najmniej kilka koncepcji skarbu państwa, co najmniej kilka powstanie zapewne jeszcze w najbliższym czasie. Jaka jest najbardziej optymalna? Wątpię, czy ktokolwiek może odpowiedzieć na takie pytanie wprost. Istnieje jednak kilka warunków, które można określić jako brzegowe czy też ograniczające, możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#KazimierzNycz">Po pierwsze, skarb państwa wraz z nieodłącznie towarzyszącym mu systemem zarządzania majątkiem może być wyłoniony tylko w sposób ewolucyjny. Nie mamy jeszcze wypracowanych skutecznych metod gospodarowania, a stosowanie nowych rozwiązań wcale nie musi być skuteczniejsze od używania metod systemu tradycyjnego. Metod tych musimy dopiero poszukiwać i uczyć się stosowania ich w praktyce. Rewolucyjna zmiana zasad stwarza zaś duże ryzyko gospodarczego chaosu. W warunkach polskiej kultury organizacyjnej, braku środków i kadr nowe instytucje skarbu państwa powinny krzepnąć stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#KazimierzNycz">Po drugie, nowo powstały organizm będzie musiał poradzić sobie z kilkunastoma tysiącami podmiotów gospodarczych, co nie będzie łatwe choćby ze względów technicznych. Konieczne jest zatem wprowadzenie okresu przejściowego i stopniowe, kontrolowane przejmowanie majątku. W ramach wielu z proponowanych dotąd rozwiązań minister skarbu koncentrowałby ogromną władzę, ale ze względów technicznych nie byłby w stanie gospodarować majątkiem. Byłaby to przy tym operacja wymagająca zmiany wielu ustaw ze wszystkimi tego konsekwencjami - ekonomicznymi i społecznymi. Skarb państwa powinien więc powstać na bazie instytucji już istniejącej. Minimalizujemy wówczas zakres zmian, a funkcjonujące uregulowania prawne zmieniamy w możliwe małym stopniu. Ustawa o skarbie państwa powinna porządkować stosunki własnościowe w sektorze państwowym - przywrócić właścicielowi, czyli państwu, pełnię jego praw właścicielskich. Rozwiązanie takie nie godzi w ideę partycypacji pracowniczej - od tej idei nie powinno się odchodzić. Partycypacja bowiem jest ważnym elementem systemu zarządzania nowoczesnym przedsiębiorstwem stosowanym na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#KazimierzNycz">Projektowana ustawa powinna opierać się na założeniu oddzielenia administracji państwowej od struktur bezpośredniego zarządzania i nadzoru właścicielskiego. Konieczne jest także bezpośrednie oddzielenie budżetu od skarbu państwa. Potwierdzają to doświadczenia praktycznie wszystkich państw, w których skarb państwa funkcjonuje. Gospodarowanie zakłada bowiem autonomię finansową i oddzielenie administracji od bezpośredniego zarządzania. Dobre funkcjonowanie skarbu państwa uzależnione jest m.in. od uregulowania spraw własnościowych, i to w skali globalnej, a nie tylko regionalnej czy częściowej. Chodzi tu o sprawy prywatyzacji, reprywatyzacji, dokładnego określenia uprawnień i obowiązków instytucji skarbu państwa w stosunku do podmiotów samorządu terytorialnego itd.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#KazimierzNycz">Cała operacja związana ze skarbem państwa musi przy tym współgrać z możliwie szybką prywatyzacją gospodarki. Redukcja, i to znacząca, sektora państwowego jest bowiem podstawową przesłanką wykonalności tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#KazimierzNycz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego stanowisko mam zaszczyt prezentować, podziela argumentację Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawioną w uzasadnieniu do rozpatrywanej rezolucji, że: rozproszone uprawnienia właścicielskie nie dają możliwości sprawnego i efektywnego sprawowania nadzoru nad państwowym mieniem, a tym samym zacierają odpowiedzialność urzędników za nieprawidłowości w reprezentowaniu skarbu państwa według obecnie obowiązującej terminologii. Z tych też względów Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem rezolucji w sprawie instytucji skarbu państwa (druk nr 838) i przejściem do drugiego jej czytania, jeżeli jest to możliwe, jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Nycz w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszPiechociński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek chciałem serdecznie podziękować przedstawicielowi Unii Pracy, że skorygował istotny, naszym zdaniem, błąd w kolejności porządku obrad nad tą tematyką. Dobrze się stało, panie pośle, że teraz dopiero dyskutujemy o treści rezolucji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanuszPiechociński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt poselskiej rezolucji Sejmu w sprawie przedstawienia przez rząd projektu ustawy o skarbie państwa i spójnej koncepcji zarządzania majątkiem państwowym i publicznym sektorem gospodarki. Polskie Stronnictwo Ludowe ocenia, że stan prawny odziedziczony w spadku po minionym 40-leciu, dotyczący uprawnień do zarządzania polskim majątkiem narodowym, nie tylko nie poprawił się po zmianach ustrojowych, ale przeciwnie - ustawa prywatyzacyjna, nowelizacja Kodeksu cywilnego, zmiany w ustawie o przedsiębiorstwach skomplikowały go jeszcze bardziej. Prawa państwa jako właściciela państwowych osób prawnych wykonują różne organy administracji państwowej. Przez ostatnie 5 lat reformowania naszej gospodarki w miarę precyzyjnie określono rolę państwa jako poborcy podatków. W gąszczu niespójnych przepisów nie widać czytelnej reprezentacji państwa jako właściciela polskiego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanuszPiechociński">Naszym zdaniem nie będzie dobrej ustawy o skarbie państwa, jeśli inicjatywa jego utworzenia nie zostanie powiązana z reformowaniem sposobu zarządzania majątkiem narodowym i publicznym sektorem gospodarki. Od 3 lat system zarządzania naszą gospodarką jest przestarzały; układ branżowy gospodarczego centrum powoduje nakładanie się kompetencji centralnej administracji gospodarczej, powoduje też rosnącą szarą strefę w związku z brakiem nadzoru i odpowiedzialności. Taki układ zarządzania jest nie tylko kosztowny, ale przede wszystkim niewydolny. Dzisiaj zadajemy sobie pytania typu: Jak robić przekształcenia własnościowe bez polityki przemysłowej? Jak robić politykę przemysłową bez przekształceń własnościowych? Takich pytań przy układzie branżowym można konstruować wiele. Próby koordynacji tych działań podejmowane na posiedzeniach Rady Ministrów są nieskuteczne i niespójne. Powołanie instytucji skarbu państwa i ministra gospodarki jest nakazem chwili. Oczekujemy, że w pracach nad ich powołaniem wezmą udział nie tylko posłowie, w tej sprawie trzeba koniecznie szukać dialogu rządu z prezydentem, opozycją parlamentarną i pozaparlamentarną. Zreorganizowane centrum gospodarcze służyć będzie nie tylko rządowi Waldemara Pawlaka i koalicji SLD-PSL, ale i kolejnym rządom i koalicjom.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanuszPiechociński">Wnosimy o możliwie szybkie uchwalenie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Piechociński w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szkoda, że te debaty nie były jakoś połączone, bo sądzę, że byłaby wtedy kompleksowa dyskusja. Wydaje się, że przyjęcie rezolucji jest sprawą dość oczywistą, choć porozumiewanie się koalicji rządowej z rządem za pomocą rezolucji może budzić pewne zdumienie. Rozumiem, że rząd sam siebie w pewnym sensie wzywa do terminowego wykonywania niektórych programów rządowych. No, ale, jak sądzę, jest to z jakichś powodów niezbędne. Generalnie biorąc, termin do 30 kwietnia, czyli kwartał, licząc od dzisiaj, jest wystarczający, jeśli ufać informacjom o stopniu zaawansowania tych prac. Wydaje mi się, że treść rezolucji nie wiąże nas co do oceny w ogóle samej zasady, że skupiamy się tylko na zarządzaniu majątkiem państwowym i publicznym sektorem gospodarki, albowiem zgodnie z naszym pojmowaniem polityki gospodarczej obecnego czasu nie można oddzielić tych zagadnień od prywatyzacji. Niemniej jednak będziemy głosowali na przyjęciem tej rezolucji, z tym właśnie zastrzeżeniem merytorycznym, co, jak sądzę, nie wymaga wnoszenia poprawki. W tym oświadczeniu chciałem jedynie naświetlić nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój klub popiera projekt rezolucji w sprawie instytucji skarbu państwa. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Trudno nie poprzeć tej rezolucji. Ona niejako dopinguje rząd do przyspieszenia - na pewno zaawansowanych - prac nad bardzo istotną sprawą. Istotną zarówno ze względów gospodarczych, jak i konstytucyjnych. Sądzę, że powinniśmy poprzeć wniosek, który tutaj zgłoszono, o natychmiastowe - jeśli to możliwe, w ramach tego posiedzenia Sejmu - przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W czasie dyskusji został zgłoszony wniosek o przejście niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 833 i 846).</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z nieobecnością pana posła sprawozdawcy kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panów posłów sprawozdawców, by byli obecni na sali, kiedy przystępujemy do rozpatrywania punktów porządku dziennego. Dzisiaj - z przykrością muszę to stwierdzić - po raz drugi zdarzyło się, że poseł sprawozdawca był nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do 3 lutego 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>